Diskussion:Vaterunser/Archiv

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- 2004 -

Verschiedene Fragen...

Woher stammt denn die Aramäische Version? Ist die irgendwo verbürgt oder ist das eine rekonstruierte Version? Ich denke das sollte man dann anmerken. Steffen 22:25, 16. Jul 2004 (CEST)

Hab das jetzt gelöscht, da meine Frage schon über zweieinhalb Jahre alt war... --Steffen - Disk 07:21, 14. Mär. 2007 (CET)

Temptationem oder Tentationem

Ich hab den Text des Vaterunsers von tentationem zu temptationem geändert, da es das erstere im lateinischen nicht gibt und ich mir relativ sicher bin, dass das so richtig ist.

Schotts Volkschormesse von 1938 schreibt "tentationem". Eine spätere habe ich leider nicht. Georges Handwörterbuch von 1880 schreibt:

tentatio: (in Hdschrn. und neuern Ausgg. temptatio), onis, fl (tento), [...gekürzt weiter] I) der Angriff... II) der Versuch, die Probe ... III) die Versuchung...

Eine spätere Ausgabe vom Georges habe ich nicht. Temptatio zu tentatio, das sieht mir ganz nach Assimilation aus. Was meinst Du? In Catechismo Catholicam Ecclesiae steht auch tentatio, siehe [1]

Hier handelt es sich um Kirchenlatein. Daher ist "tentationem" korrekt. --(Saint)-Louis 13:43, 8. Jul. 2008 (CEST)

- 2005 -

unser lieber Papi

Laut der Seite http://oekumene.net/predigt_heilig.0.html heißt es: "[...] Alleine mit der Einleitung 'Unser Vater', im ursprünglichen Aramäisch, der Sprache Jesu, sogar 'unser lieber Papi', [...]". Stimmt das? --Mr.bloom 09:40, 25. Sep 2005 (CEST)

"Abba" ist ein Wort, das ebenso der Lautmalerei des seine ersten Worte lallenden Kindes nachempfunden ist, wie unser "Papa". Das Wort drückt eine liebvolle Nähe aus, die mit Papa oder eben Papi übersetzt werden kann. Dabei ist jede Übersetzung natürlich immer eine gewisse Interpretation. Der Begriff "Vater" drückt die Nähe m.E. nicht genügend aus, dies entspräche im hebräisch-aramäischen Wortgebrauch eher dem "av", dem orientlischen Patriarchen. Dies hat seine Ursache auch im griechischen Urtext des NT: dort wird "Abba" mit 'pater' übersetzt, womit der provokante Urtext verloren geht. Doch der Begriff des "Abba" ist so wichtig, dass er im NT ursprachlich überliefert wird. Um dies deutlich zu machen, habe ich in der zitierten Predigt das Wort "Papi" verwendet - in bewusster exegetischer Verantwortung, aber auch um provokativ auf die Nähe Gottes zu uns Menschen hinzuweisen. Joeby 11:05, 11. Okt 2005 (CEST)

Abba ist aber auch Anrede an den verehrten Meister oder Rabbi. Die Diskussion die in der Theologie darüber geführt wird ist ellenlang. Wenn du da mehr wissen willst, der Klassiker (sprich x-mal auseinandergenommen *g*) ist: Joachim Jeremias: Abba. Studien zur neutestamentlichen Theologie und Zeitgeschichte --Steffen - Diskussion 12:44, 11. Okt 2005 (CEST)

Den Klassiker habe auch ich schon im Studium kennen gelernt. Er hat wie viele Klassiker die Stärke, dass er auf einen bis dahin vernachlässigten Zusammenhang in der Auslegung des NT deutlich hingewiesen hat. Aber wie beinahe jeder Entdecker von Neuland hat auch J. Jeremias zum Schluss nur noch sein Land betrachtet - was seiner Leistung keinen Abbruch tut, wohl aber mit dem Abstand unserer Tage zu einer gewissen Distanz Anlass gibt. Wir sollten bei der Auslegung nicht vergessen, dass für den Juden Paulus dieser Kernbegriff Jesu für die Gottesbeziehung so wichtig ist, dass er ihn z.B. im Römerbrief (R 8,15) als Fremdwort zitiert und für jene, die des Aramäischen nicht mächtitg sind, übersetzt.

Joeby 14:06, 11. Okt 2005 (CEST)

- 2006 -

verschiedene Übersetzungen etc.

Hallo, eigentlich gehören die verschiedenen Übersetzungen und Nachdichtungen nicht in einen Wikipedia-Artikel. Sowas gehört ehr nach Wikisource. --Habakuk <>< 23:04, 14. Feb 2006 (CET)

und da steht es auch schon, also hier löschen? --Thertzberg (?!) 22:02, 24. Feb 2006 (CET)

Ich finde auch es gehört hier nicht her. Ich hatte es rausgelöscht, aber irgendjemand hat es ohne Diskussion wieder reingetan. Ich lösch es wieder raus und warte auf Gegenargumente.--Ingo Wichmann 21:56, 29. Apr 2006 (CEST)

Nichts dagegen einzuwenden, das alles zu löschen - die lautliche Entwicklung befindet sich aber auch komplett auf wikisource. Soll das dann auch raus? --Steffen - Diskussion 00:29, 30. Apr 2006 (CEST)

Ich schreibe Mal noch den Griechischen Originaltext dazu und die Transkription daneben. Wenn jemand will kann er alles zusammen in die Wikisource verschieben. Lefcant

Ich habe jetzt mal die englische Fassung gelöscht, die gehört sicher nicht her, die anderen Übersetzungen finde ich hilfreich, weil sie jeweils offizielle Versionen aus einer bestimmten Zeit darstellen bzw. die Deutungsgeschichte darstellen. --robby 20:40, 15. Nov. 2006 (CET)

Verlinkt dann wenigstens gut sichtbar auf den Wikisource Artikel, ich habe die Auflistung der versionen sehr vermisst. --Relznak 10:38, 8. Aug. 2007 (CEST)

Kleinere Anmerkungen zum Abschnitt „Geschichte“

Hallo! Mir sind ein paar Kleinigkeiten aufgefallen, die man eventuell verbessern könnte:

1. „Laut dem Lukasevangelium lehrte Jesus auf den Wunsch seiner Jünger nach einem Muster für ein Gebet sie das Vaterunser, so wie Johannes der Täufer auch seine Jünger belehrt hatte.“ → Andere Evangelien sollten auch erwähnt werden, eventuell auch die Apokryphen (sofern dort was Relevantes drinsteht, ich kenne ihren Inhalt nicht).
2. „In der Tat basiert das Vaterunser auf jüdischen Traditionen.“ → Welchen?
3. „[...] sollten Christen es auch privat dreimal am Tag beten, ein Brauch, der vielleicht zum Vorbild für das fünfmal tägliche Gebet im Islam wurde.“ → Ist dies (der Zusammenhang mit dem Islam) eine Vermutung des Artikelautors, oder auch Religionshistorikern gemacht worden? In ersterem Falle sollte der Zusatz entfernt werden, in zweiterem definitiv referenziert!
4. „Außerdem bildete es mit dem Credo zusammen die Stücke, die jeder getaufte Christ lernen und wissen sollte.“ → Neutraler formulieren.
5. „Die Kapitularien Karls des Großen ordneten an, dass jeder Christ es auswendig hersagen könnte; wer dieses nicht vermochte, sollte als Taufzeuge nicht zugelassen werden.“ → Ist dies der einzige historische Beleg oder gibt es da mehr zu erwähnen?

Den Rest finde ich in Ordnung. –SPS 17:33, 31. Okt. 2006 (CET)

zu 2.: Man nimmt an, auf dem sogenannten "Achtzehngebet", siehe z.B. hier http://www.hagalil.com/judentum/gebet/amida.htm oder hier http://de.wikipedia.org/wiki/Achtzehnbittengebet. Anna 22:55, 14. Dez. 2007 (CET)

Ewigkeit

Heißt es in der lateinischen Version "in aeterna" oder "in saecula"? Antwort: ausstehend (nicht signierter Beitrag von 141.31.139.162 (Diskussion) )

Im lateinischen Messtext heißt es saecula, meines Wissens ist aber aeterna der ältere Text. (Leider ist die Doxologie weder in meiner Vulgata, noch in meinem NTG auf lateinisch - ich kann also nichts genaues sagen.) --Steffen - Disk 20:35, 29. Nov. 2006 (CET)

Paternoster, Pater noster

=> Pater Noster ist auch die Bezeichnung für eine art Aufzug bei dem die Kabinen offen sind und sich im Kreis drehen. (nicht signierter Beitrag von 213.202.42.82 (Diskussion) )

Richtig. Wenn du unter Paternoster schaust findest du dort auch den Link zu Paternosteraufzug --Steffen - Disk 07:28, 22. Dez. 2006 (CET)

• Es fehlt unter "Heute gebetete Fassungen" der lateinische Text. 87.79.237.33 13:14, 1. Dez. 2007 (CET)

- 2007 -

Großes Vater unser?

Ich bilde mir ein, daß es auch ein "Großes Vater Unser" gibt, das heißt, eine verlängerte Version, weiß da jemand genaueres?

Verwechselst du das vielleicht mit den beiden Formen des Credo? --Johannes1024 12:28, 21. Mär. 2007 (CET)

Bibel in gerechter Sprache

Wäre es keine lohnende Ergänzung, die Neuübersetzung aus der "Bibel in gerechter Sprache" aufzunehmen?:

Du, Gott, bist uns Vater und Mutter im Himmel, dein Name werde geheiligt. Deine gerechte Welt komme. Dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auf der Erde. Das Brot, das wir brauchen, gib uns heute. Erlass uns unsere Schulden, wie auch wir denen vergeben, die uns etwas schuldig sind. Führe uns nicht zum Verrat an dir, sondern löse uns aus dem Bösen.

Ehr nein, da es jede Menge Übertagungen gibt (in Texten, Liedern, ...) - das würde ausufern. --Habakuk <>< 14:39, 11. Feb. 2007 (CET)

Ebenfalls nein, da die "Bibel in gerechter Sprache" äußerst stark von Urtext abweicht - insofern fällt das nicht unter dieses Lemma. MFG -- Mons Maenalus 01:27, 6. Feb. 2008 (CET)

Gebet im Islam

Das Vaterunser galt schon in der alten Kirche als das heiligste Gebet; Katechumenen durften es noch nicht beten. Dagegen nahm es bald eine feste Stelle im Kultus, namentlich im Höhepunkt desselben, der Abendmahlsliturgie, ein. Nach alten Texten (zum Beispiel der Didache) sollten Christen es auch privat dreimal am Tag beten, ein Brauch, der vielleicht zum Vorbild für das fünfmal tägliche Gebet im Islam wurde.

Hier hatte Benutzer:Japan01 die Frage Quelle? in den Text geschrieben. Hab das mal entfernt, aber die Frage bleibt: Woher stammt diese Vermutung? Mir fallen genügend andere religionsgeschichtliche Beispiele ein, dass ich hier keinen Zusammenhang sehen kann. Werde das löschen, wenn keiner was weiß. --Steffen - Disk 07:21, 14. Mär. 2007 (CET)

andere religionsgeschichtliche Beispiele - z.B. die Ableitung oder zumidnest Parallel mit dem dreimaligen Gebet (Amida/Achtzehnbittengebet) im Judentum - eine Tradition, die dem Verfasser der Didache offensichtlich bekannt war, und von der er sich absetzte. (Der Beleg für die These der Übernahme und Weiterentwicklung dieser Tradition im Islam folgt - das ist durchaus allgemein anerkannt, weniger natürlich bei Leuten, die religionswissenschaftliche Ableitungen ohnehin ablehnen.) Shmuel haBalshan 11:01, 14. Mär. 2007 (CET)

Ja gerade hier sehe ich auch die deutlich höhere Wahrschinlichkeit der gegenseitigen Beeinflussung. Einen Beleg für Beeinflussung Vaterunser/ Didache -> Gebetspraxis im Islam habe ich bisher nirgends gefunden. --Steffen - Disk 15:19, 14. Mär. 2007 (CET)

Und da niemand eine Quelle zu dem Islamsatz nennt habe ich ihn jetzt gelöscht. --Steffen - Disk 08:07, 21. Mär. 2007 (CET)

Weiterleitung von "Unservater"

In der reformierten Tradition beginnt auch die luturgische Version des Gebetes mit den Worten "Unser Vater ...", wie Luther es in seiner Bibel übrigens auch formuliert hat. Deshalb wird es auch als Unservater und nicht als Vaterunser bezeichnet. Ich fände deshalb eine Weiterleitung vom Bergiff "Unservater" auf diesen Artikel hier gut, weiss aber nicht, wie das geht und hab leider auch grad nicht die Zeit es rauszufinden. :-(

Wird erledigt, steht auch schon hier in der Einleitung. Bitte deine Beiträge künftig mit vier Tilden (~) signieren - was ich eben auch vergessen habe ;-) Jesusfreund 19:43, 21. Nov. 2007 (CET)

Wow, das ging ja schnell. Danke Jesusfreund! 130.60.84.114 11:37, 22. Nov. 2007 (CET)

Weblinks

Nach welchem Prinzip werden hier Links an eine Seite angehängt? Nach welchem Kriterium z.B. ist die "erklärende Predigt zum Vaterunser" dort eingestellt? Es dürfte im Netz Millionen von Predigten zum Vaterunser geben. Es scheint mir etwas willkürlich, da eine - und dann noch eine von einer privaten HP - herauszupicken. Anna 22:41, 14. Dez. 2007 (CET)

Eine gewisse Willkür von Seiten der User ist natürlich nicht zu bestreiten, aber als Kriterium gilt: Die Weblinks sollten wenn möglich alle Aspekte des Lemmas abdecken. Das kommt aber dann natürlich wiederum danz auf das Lemma an. MFG -- Mons Maenalus 01:16, 7. Feb. 2008 (CET)

- 2008 -

wie darf man das eigentlich verstehen ?

Wie darf man das eigentlich verstehen ? Warum bitten wir Christen im Vaterunser darum, daß Gott uns nicht in Versuchung führt ? Ich dachte immer der Teufel führt die Menschen in Versuchung und nicht Gott. Soll das so zu verstehen sein, daß wir Gott bitten, daß Gott uns nicht testet/prüft ?

Nein, so ist das nicht gemeint. Eine Prüfung ist etwas anderes als eine Versuchung. Gott prüft den Menschen zwar (siehe z. B. die Königs- und Chronikbücher und das Buch Ijob), eine Versuchung ist aber die versuchte Verleitung zu einer Übertretung von Gottes Geboten und immer von einem Gegenspieler Gottes verursacht: Dem Teufel (div. Stellen in der Schrift); der fleischlichen Natur des Menschen, welcher dieser nachgibt (z. B. Römerbrief 1,26 ff. oder Galater 5,16 ff., auch 1. Mose 6,5-6), auch z. B. ein böser Mensch oder ein Tier (1. Mose Kapitel 3), oder es geschieht eine unabsichtliche Verführung (z.B. Mose und seine Halbschwester/Frau Sara - 1. Buch Mose 12,11-20 und 1. Mose Kapitel 20). Jesus selbst gab dazu die Erklärung: Wacht und betet, damit ihr nicht in Versuchung geratet. Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach. (Markus 14,38). Hoffe geholfen zu haben & MFG -- Mons Maenalus 01:56, 6. Feb. 2008 (CET)

Auf der Diskussionsseite des wikipedia-Artikels zu Frère Roger wird übrigens von einer möglichen Falschübersetzung im Vater-Unser - bezüglich dieser Textstelle - gesprochen.

Dort heißt es im Teilabschnitt Bedeutung von Roger:

In Taize hat man den Text des Vaterunser verändert, und das wird vollkommen akzeptiert. Eine wahrscheinliche Fehlübersetzung vom Aramäischen ins Griechische hat "und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen" kanonisiert; in Taize wird die wahrscheinlich korrekte Version "und erlöse uns von der Versuchung, und erlöse uns von dem Bösen" gesungen. Der originale Sinn war wahrscheinlich "und führe uns, daß wir nicht in Versuchung kommen".

(nicht signierter Beitrag von 89.54.164.251 (Diskussion) 22:14, 17. Mär. 2008)

Ich weiß nicht, welche Fassung des Vaterunser in Taizé gebetet wird, aber dieser Theorie wird schon unmittelbar auf der genannten Diskussionsseite widersprochen. Eine "Fehlübersetzung aus dem Aramäischen" ist, da es schlichtweg keine "ursprüngliche" aramäische Fassung gibt, völlig spekulativ. Es handelt sich bei solchen Spekulationen immer um Rückübersetzungen, und anhand derer eine "originale" Bedeutung rekonstuieren zu wollen, halte ich für reichlich gewagt.

Außerdem würde diese Theorie dem Prinzip der lectio difficilior widersprechen: "Es gilt das Prinzip der lectio difficilior, das heißt, dass die schwierigere Lesart wahrscheinlich auch die ältere und bessere ist. Dieses Prinzip beruht auf der Annahme, dass bei der Abschrift eines Textes dieser eher vereinfacht als komplexer wiedergegeben wird." (Aus dem Wiki-Artikel zum Thema Textkritik). Hier zwar auf die Textkritik bezogen, aber im allgemeinen würde ja auch jede Übersetzung eher versuchen, eine schwierige Stelle zu glätten, anstatt eine einleuchtende, gut verständliche Stelle unverständlich zu machen. Anna 22:53, 12. Mai 2008 (CEST)

Also ich finde es macht schon einen Unterschied, ob etwas nicht ist oder ob es nicht nachweisbar ist. Jesu Muttersprache war das Aramäische und ich gehe davon aus - wie auch viele andere - dass er das Vaterunser ebenfalls aramäisch gebetet hat. Ob es sich also um einen Fehler beim Aufschreiben, Übersetzen oder beim Zuhörer - welcher es dann falsch weitergegeben hat - ist, kann nach fast 2000 Jahren niemand mehr nachvollziehen.

Aber: Ich verstehe den Passus auch nicht und gebe mich auch mit christlich-theologischen Lehrmeinungen ungern zu frieden, wenn sie entweder der Logik entbehren oder einfach Unsinn sind, der sich durch Dogmatik zu Wahrheit und Wirklichkeit erklären muss. Und nachbrabbeln macht eine zur Gelehrtenmeinung erklärte Meinung auch nicht wahrer. Jesus hatte so was nicht nötig, er hat sich seine Meinung selbst bilden müssen - bis zum Schluss.

Johannes Greber hat in den 1930er Jahren das Neue Testament neu übersetzt und darin steht etwa: "Und sei du, o Herr, doch unser Führer in den Versuchungen, und befreie uns von dem Bösen". Einfacher geschrieben: "Führe uns in der Versuchung und erlöse uns von dem Bösen".

Richtig geschrieben wurde schon, dass nur der Antichrist (meist Satan oder Teufel genannt) versucht - so zumindest, wenn es nach der christlichen Pristerschaft geht. Demnach kann (und darf) Gott nur Führer sein, nicht aber dem Versucher in sein Handwerk pfuschen, denn im Christentum gilt: Abgerechnet wird zum Schluss. In so fern sehe ich hier mit Recht ein Hinterfragen notwendig, da die bislang gefundene Formulierung im Vaterunser unbefriedigend scheint. --Wiki4y 23:24, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, ob Du die charmante Formulierung "nachbrabbeln macht eine zur Gelehrtenmeinung erklärte Meinung auch nicht wahrer" auf meinen Beitrag bezogst. Fände ich, vorsichtig ausgedrückt, etwas unpassend.

Falls Du das, was ich geschrieben habe, nicht verstanden haben solltest, will ich es hier nochmal ausdrücklich für Dich im Klartext sagen:

Du verstehst die aus dem griechischen übersetzte Fassung nicht. Nun gut. Aber das Griechische ist die einzige uns vorliegende Fassung. Alles andere ist Spekulation.

Es steht Dir frei, das Vaterunser nach Belieben umzuschreiben und zu behaupten, das wäre das, was Jesus ursprünglich gemeint hat. Wir haben Religionsfreiheit. Nur: In einer Enzyklopädie hat so etwas nichts zu suchen. Anna 17:48, 24. Nov. 2008 (CET)

Was hat hier nichts zu suchen? Die uns einzig vorliegende Interpretation? Die griechische Interpretation des Aramäischen in Latein auf Althochdeutsch, die uns der Vatikan "korrekt" übersetzt? "Übersetzt", 'trockenen Fußes',... Denk nach! -- 95.222.210.145 21:25, 24. Jan. 2010 (CET)

Ich denke auch, Anna macht es sich etwas einfach: "... hat so etwas nichts zu suchen". Das kann man mindestens mit dem gleichen Recht auch von ihrer gegenteiligen Meinung behaupten. Wohl unbestritten ist: Der "Teufel" und nicht Gott führen uns in Versuchung. Da nützt jedes dogmatische Herumbiegen nichts. Und überdies muss der Text auch für den "Durchschnitts-Gläubigen" nachvollziehbar sein, ansonsten das Beten zum unreflektierten Nachplappern verkommt. --83.77.169.193 13:32, 2. Sep. 2011 (CEST) Radiomann

Also ich war mit der Übersetzung "... und führe uns nicht in Versuchung" immer ganz zufrieden. Die einfachste Erklärung, ohne auf mögliche Aramäische Wurzeln zurückzugehen, ist doch dass es den Wunsch ausdrückt, dass Gott uns nicht zu Plätzen und Situationen führt in denen wir versucht werden. So wie wie wir den Bergführer bitten, dass er uns nicht in Lawinenhänge führt. Oder wie es Ludwig Albrecht formulierte: "Laß uns nicht in solche Lebenslagen geraten, die uns in besonderem Maße zur Sünde reizen könnten!" -- Pikett 14:27, 25. Jan. 2010 (CET)

Und ich war nie "ganz zufrieden". Dann würde man klarerweise besser sagen:" ... und bewahre uns vor Versuchung. Ein Gebetstext, der einer weit ausholenden (Um-)Interpretation bedarf, kann nicht ein Gebet ("Hilferuf an Gott") sein. --83.77.169.193 13:32, 2. Sep. 2011 (CEST) Radiomann

Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern. Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen.

Wie im Brief des Jakobus nachzulesen ist führt Gott nicht in Versuchung und kann auch nicht in Versuchung gebracht werden. Der glaubwürdigen Tradition der Schrift folgend - insbesondere des Hiob Briefs - ist denkbar, daß die Passage hiess und heissen soll: "Und überlasse uns nicht dem Prüfer und hilf dem Bösen widerstehen zu können."

Hingegen ist die Bitte "Und führe uns nicht in Versuchung" eine Verhöhnung des Ewigen und zweifelslos Teufelslehre. : (nicht signierter Beitrag von 213.162.68.169 (Diskussion) 22:56, 6. Okt. 2011 (CEST))

Anrede umstritten

Etwas erstaunt mich bei dieser Darstellung vom Vater unser, dass auch nich korrekte Übersetzungen erwähnt werden, die doch stark für Unruhe sorgen. Ich möchte nur folgende Links als Anregung geben. Vorallem das Wort Vater ist zu Zeit stark in Diskussion. - - [2] - - [3] - - [4]

(unsigniert; neue Beiträge immer nach unten und signieren! Jesusfreund 10:14, 4. Jan. 2008 (CET))

Dein Link 1 führt auf ein Forum, und das dort zitierte Gebet hat nichts mit dem ursprünglichen Wortlaut des Vaterunsers zu tun.

Dein Link 2 und 3 gibt nur eine Debatte um eine einzelen Übersetzung wieder, die ebenfalls nichts mit dem ursprünglichen Wortlaut zu tun hat. Es handelt sich um eine Deutung nach vermeintlichen heutigen Erfordernissen, keine texttreue Übersetzung.

Das kann man allenfalls als "Diskussion um das Vaterunser" erwähnen, wenn es die wissenschaftliche Exegese beeinflussen sollte. Was ich nicht glaube. Jesusfreund 10:20, 4. Jan. 2008 (CET)

Verbesserungen durch Piflaser am 07.02.2008

Konkretion das Wort gibt es, es meint etwas ganz anderes als das hier Gemeinte

nach matthäischer Auffassung falsch, Matthäus zitiert, in seinem Evangelium ist dies nicht als seine Auffassung gekennzeichnet

Die auf sechs essentielle Gaben begrenzte Bittenreihe des Vaterunsers entspricht also im Kontext der Absage an das eigenmächtige „Plappern“ der Nichtchristen und Nichtjuden: Diese erhoffen sich davon Erhörung, während diese dem Gottesvolk und den Christen bereits vor allem Beten als gewiss zugesagt wurde. diesen Satz habe ich eliminiert. Er weist weder die Qualität der Formulierung auf, die eine Enzyklopädie verlangt, noch trifft er inhaltlich zu. Was ist beispielsweise "gewiss zugesagt" und woraus soll sich das ergeben. Bibelexegese mag verdienstvoll sein, sie ist jedoch nicht enzyklopädisch.

--Piflaser 18:10, 8. Feb. 2008 (CET)

Auf welche Fachliteratur stützt du dich? Jesusfreund 21:06, 8. Feb. 2008 (CET)

Bei der Beurteilung verunglückter Sätze? --Piflaser 21:11, 8. Feb. 2008 (CET)

Suchst du Streit? Jesusfreund 22:20, 8. Feb. 2008 (CET)

Sonst haben Sie keine "Argumente" auf Lager. Das ist freilich sehr dürftig. PS: Die Einrückungen habe ich vereinheitlicht. --Piflaser 22:26, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich muß ausnahmsweise Piflaser zustimmen: 1) Welche sechs Gaben? Im Vaterunser bittet man nur um vier (tägliches Brot, Vergebung von Schuld, Versuchung & Bewahrung vor dem Bösen) und 2) Erhörung ist nicht bereits vor dem Beten gewiss; daß Gott schon vor dem Gebet weiß was man braucht ist nicht gleich Gebetserhörung. Die ist abhängig vom Glauben (z. B. Mt 21,21-22) und der Gnade Gottes, der ja schließlich immer Souverän ist und bleibt. MFG -- Mons Maenalus 03:08, 16. Feb. 2008 (CET)

Latein/Doxologie

Jesusfreund, meinst du nicht, dass es Leute gibt, die kein Latein verstehen, und für die die Anmerkung daher nicht unpraktisch wäre? Gruß, --dealerofsalvation 21:55, 12. Mai 2008 (CEST)

Verstehe ich nicht. Wer kein Latein versteht, dem nützt doch auch nichts, dass er gesagt kriegt: "Der letzte Satz ist eine Doxologie".

Das ganze Vaterunser ist aber doch vorher schon auf Deutsch übersetzt zitiert. Also weiß der Leser, was die einzelnen Sätze auf Deutsch bedeuten.

Dass der letzte Satz die Doxologie ist und was das ist, steht ja auch schon vorher mehrmals drin. Das weiß der Leser schon seit der Erläuterung der beiden Versionen, wo bei Lukas die Doxologie fehlt, dann nochmal und später nochmal.

Wir müssen ihm also nicht bei jeder Übersetzung nochmal einhämmern: "Der letzte Satz ist die Doxologie". Jesusfreund 22:06, 12. Mai 2008 (CEST)

Bessere Struktur erleichtert das schnelle Verständnis. Aber wenn du dir so sicher bist, lassen wir das … --dealerofsalvation 22:24, 12. Mai 2008 (CEST)

Na klar, aber die Struktur ist ja auch vorher schon erklärt (2x drei Bitten + Doxologie, die in ältesten Handschriften fehlt). Das muss dann doch nicht bei jeder Übersetzung wiederholt werden. Jesusfreund 22:27, 12. Mai 2008 (CEST)

"Wer kein Latein versteht, dem nützt doch auch nichts, dass er gesagt kriegt: "Der letzte Satz ist eine Doxologie"."

Wieso? Um den Satz zu verstehen, braucht man doch kein Latein zu können. Griechisch reicht völlig ;-) Anna 09:02, 13. Mai 2008 (CEST)

Noch zum Thema Doxologie: Gibt es einen besonderen Grund dafür, dass in einer katholischen Messe die Doxologie manchesmal unmittelbar nach dem Vaterunser gebetet wird, in der Regel aber nicht? Gamgee 20:37, 24. Nov. 2008 (CET)

Das versuche ich auch schon seit Jahren rauszufinden. Richtig ist die Verwendung des Einschubes. --(Saint)-Louis 20:55, 24. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht sind diese Erläuterungen dazu hilfreich: http://www.christi-verklaerung.de/archiv/Vaterunser.pdf --PD70 13:47, 4. Jun. 2009 (CEST)

Pfingsten 2008

im Text steht, dass das Vaterunser noch bis Pfingsten 2008 nach der Lutherbibel von 1912 gebetet wird.
Pfingsten ist vorbei, was wird nun gebetet? --Shaun72 14:28, 14. Mai 2008 (CEST)

Lies mal den Satz im ganzen: "In der Neuapostolischen Kirche unterscheiden sich zudem manche Ausdrücke, Wortstellung und Satzbau, da dort der Text noch bis Pfingsten 2008 nach der Lutherbibel von 1912 gebetet wird."

Ob das von der Sache her stimmt, weiß ich nicht, aber wenn überhaupt, dann jedenfalls nur in der NAK, nicht in den Kirchen der christlichen Ökumene. Du mußt Dich also bei der Neuapostolischen Kirche erkundigen, was dort jetzt gebetet wird. Anna 14:44, 15. Mai 2008 (CEST)

Seit Pfingsten 2008 wird in den Gottesdiensten der Neuapostolischen Kirche das Vaterunser nach Matthäus 6,9-13 aus der 84'er Revision der Lutherbibel gebetet. Hier die Nachricht auf der Website der Neuapostolischen Kirche. --Faelan 16:33, 16. Mai 2008 (CEST)

Link

Diskussion:Freiheitsberaubung#Vaterunser als Mindestzeitmaß für eine Freiheitsberaubung

Für Interessenten an einem juristischen Thema. Jesusfreund 01:13, 14. Jul. 2008 (CEST)

Was fehlt

• Die Rolle des Vaterunser als "jüdisches Gebet", das keine spezifisch christlichen Inhalte enthält und dennoch zum Zentralgebet der Christen wurde

• Rolle dieses Gebetes im heutigen jüdisch-christlichen Dialog

• Rolle im Konfirmations- und Religionsunterricht

• Bedeutung in Luthers Katechismen u.a.

• in Messe- bzw. Gottesdienstordnung.

Viel zu tun also. Jesusfreund 01:20, 14. Jul. 2008 (CEST)

Was noch mehr fehlt

Ist das Ding »echt«? Sind das wirklich Jesu Worte? Im Artikel steht nur, daß das V.u. auf Jesus zurückgeführt wird, aber mit Recht? (nicht signierter Beitrag von 92.198.49.193 (Diskussion | Beiträge) 18:24, 19. Nov. 2009 (CET))

Man geht in der Bibelforschung davon aus, dass es echt ist. Es enthält keine spezifisch christlichen Elemente. Jesus als Jude hat es wohl genau so gelehrt aus seinem jüdischen Verständnis heraus. (Quelle: Kubitza, Der Jesuswahn, S.108ff ) --79.217.165.8 01:59, 6. Jan. 2011 (CET)

Es gibt leider keine Originalaufnahmen von Jesus, wie er das gerade sagt. ;-)

Im Ernst jetzt: Lange Zeit hat man in der Theologie die Theorie vertreten, alle Jesusworte wären "echt", mit denen er sich vom Judentum abgesetzt hat. Das war natürlich z.T. auch ideologisch bedingt. Auch Theologen waren nun mal Kinder ihrer Zeit.

Heute geht man eigentlich eher in die entgegengesetzte Richtung, dass man sagt: Jesus war Jude, er ist in dieser Tradition verwurzelt gewesen, hat ihre Texte gekannt und benutzt, so sicherlich auch das Achtzehngebet. Insofern spricht vieles dafür, dass dies wirklich eines der sehr ursprünglichen Texte ist. Gruß --Anna 22:59, 12. Jan. 2011 (CET)

"Liturgische Traditionen"

Dieser Abschnitt ist in seinem derzeitigen Zustand ein Gemisch aus Herkunftsgeschichte, Forschungsergebnissen und Wirkungsgeschichte in den liturgischen Traditionen. Scheint mir irgendwie keine sehr logische Zusammenstellung. Müßte nicht einiges davon ausgelagert werden in sinnvollere eigene Abschnitte? Anna 17:39, 24. Nov. 2008 (CET)

Literatur von Pinchas Lapide

In der Literatur zu diesem Artikel ist auch ein Artikel von Pinchas Lapide aufgeführt, der den Titel "Das Vaterunser – ein christliches oder ein jüdisches Gebet?" trägt. Ist dieser Artikel identisch mit dem gleichnamigen Artikel in Lapides "Er wandelte nicht auf dem Meer"? -- MarkusHagenlocher 21:51, 16. Dez. 2008 (CET)

- 2009 -

EG-Nummern/Musik

Hallo, ich habe mal die mit EKG beschriebenen Nummern unter "musikalische Formen" in EG geändert, das EKG ist das "alte" Vorgängergesangbuch zum aktuellen EG, dem die Nummern offensichtlich entnommen sind. Allerdings enstammen die EG 659 und 783.8 einer bestimmten Regionalausgabe (welcher weiß ich nicht), also wer die in seinem Gesangbuch sucht, findet u. U. andere Lieder unter den angebenen Nummern. Bei der Aufzählung der verschiedenen Komponisten ist vielleicht die Überschrift "Orchestrale Kompositionen" nicht so glücklich, da einige der wahrscheinlich angesprochenen Stücke (z. B. von Verdi und Strawinsky) eigentlich für Chor a-capella wären. Über eine bessere Lösung bin ich mir aber grade auch nicht schlüssig... (nicht signierter Beitrag von Kimufrog (Diskussion | Beiträge) 21:28, 26. Apr. 2009 (CEST))

Der Einwand mit den Regionalausgaben ist an sich vollkommen berechtigt. Ich habe jetzt mehrere überprüft, und seltsamerweise ist EG 783.8 tatsächlich in sämtlichen Regionalausgaben, die ich jetzt nachgesehen habe, eine Vertonung des Vaterunsers. EG 659 ist richtig für Niedersachsen/Bremen und Oldenburg, für mehrere andere, die ich nachgesehen habe, dagegen nicht. Gruß --Anna 22:48, 12. Jan. 2011 (CET)

Versionen von E Nomine

Es gibt zwei Versionen nach der wikiseite von E Nomine, dieses [5] und jenes [6], Das erste stammt von 1999 und heißt direkt Vater Unser, das zweite stammt von 2004 und trägt den Titel Vater Unser Part II – Psalm 23.

Die Bezeichnung "Orchestrale Komposition" scheint mir für keine der beiden zuzutreffen.

Austerlitz -- 88.75.220.155 12:46, 5. Jul. 2009 (CEST)

• [7] warum?

Austerlitz -- 88.72.10.61 07:14, 6. Jul. 2009 (CEST)

Pater noster - lateinisch

Mir ist aufgefallen, dass in dem oben abgedruckten "Pater noster" - und auch andereswo - eine mir unbekannte Schreibweise/Wortwahl wiedergegeben ist.Gibt es dafür Gründe und welche?

Im Einzelnen: 1. "Pater noster, qui es in caelis" statt "coelis" 2. "Panem nostrum catidianum ..." statt "cotidianum ..." 3. "Et ne nos inducas in tentationem ..." statt "...temptationem"

tentatio - die Probe, temptatio - die Versuchung (vergleiche engl.- temptation)

L. G. CKW (nicht signierter Beitrag von 79.220.187.192 (Diskussion | Beiträge) 19:47, 5. Okt. 2009 (CEST))

„Coelum“ (und davon abgeleitet „coelis“) ist Kirchenlatein für das altlateinische „caelum“, daher auch „Regina coeli“. Ich nehme an, daß es bei den anderen Formen ähnlich ist. --TheRingoKid 10:19, 19. Okt. 2009 (CEST)

in der Tat sind caelum / coelum und temptatio / tentatio im Lauf der Sprachentwicklung entstandene Varianten (durch Lautverschiebung, Verschleifung etc.) bei quotidianus / cot(t)idianus ist das ähnlich, das a ist jedoch ein offensichtlicher Druckfehler. (nicht signierter Beitrag von 217.224.228.129 (Diskussion) 13:36, 26. Jul 2011 (CEST))

Coelum ist wohl eher eine Sache der Schreibung als der Aussprache - siehe dazu Diskussion:Regina Caeli#Coeli oder Caeli?. --Der wahre Jakob 15:12, 26. Jul. 2011 (CEST)

- 2010 -

Vater unser

Ich habe schon graue Haare, mein großes Latinum ist mir aber noch im Kopf. Mein Stowasser ist auch noch zur Hand. "et dimitte nobis debita nostra, sicut et nos dimittimus debitoribus nostris" habe ich im Lateinuntericht wie folgt übersetzt: "Und erlasse uns unsere Schulden (debita ist Plural), wie auch wir sie erlassen unseren Schuldnern (jeder Kaufmann weiß, was ein Debitor ist)". Die Antike hatte ein Problem: die Überschuldung mit der Folge der Sklaverei. Heute haben wir dieses Phänomen in unserer kapitalistischen Geld- und Eigentums-Ordnung wieder. Gibt das nicht die Möglichkeit, genauer auf die Entstehungsgeschichte des Vater Unser und seinen Bezug zur sozi-ökonomischen Realität zu achten? Es geht nicht um Moral, sondern um arm oder reich, oder lese ich die Biebel falsch? willi.pet (nicht signierter Beitrag von 79.195.207.194 (Diskussion) 19:44, 25. Aug. 2010 (CEST))

Das wäre allerdings weniger ein Thema für einen enzyklopädischen Artikel als für eine Doktorarbeit, scheint mir: "Das Vaterunser unter besonderer Berücksichtigung sozio-ökonomischer Aspekte". ;-)

Zunächst mal müsste man damit anfangen, nicht den lateinischen Text als Grundlage zu nehmen, auch wenn der Stowasser noch so schön bereitliegt, sondern das griechische Original, sinnvollerweise auch hebräische/ aramäische Quellen, soweit vorhanden und nicht allzu spekulativ (damit meine ich Spekulationen über den aramäischen "Urwortlaut", den Jesus gebraucht haben könnte), bzw. verwandte jüdische Gebete.

Meine persönliche, unmaßgebliche, aus dem Ärmel geschüttelte, kurzgefasste Meinung dazu: Ganz sicher hat die Bibel dieses Thema im Blick; man schaue nur auf die Gesetzgebung im AT, auf die Propheten, auf das Lukasevangelium. Dass allerdings ausgerechnet im Vaterunser dies ein besonderer Schwerpunkt sein soll, scheint mir zweifelhaft. Gruß --Anna 11:56, 6. Jan. 2011 (CET)

- 2011 -

Unser Vater

Im Artikel wird nur unkommentiert festgestellt, dass die reformierte und einige Freikirchen die Anrede Unser Vater statt Vater unser gebrauchen. Ich fände das einen eigenen Abschnitt wert. Persönlich finde ich es schade, dass bei der ökumenischen Textrevision 1970 diese Umstellung nicht für alle gewagt wurde. Vater unser ist ja ein Archaismus aus althochdeutschen Zeiten, nach heutiger Grammatikregel unzulässig. Darauf sollte im Artikel hingewiesen werden, dann sollten die Gründe der damaligen Kommission referiert werden, warum man bei Vater unser blieb. Ich kenne sie natürlich so ungefähr, habe aber keine Quelle dafür. --Rabanus Flavus 14:27, 28. Feb. 2011 (CET)

Dem stimme ich voll und ganz zu. Es wäre mutig gewesen und sprachlich richtig, "Unser Vater" zu sagen bzw. zu beten. Wir Reformierten tun das. ;-) --ThomasHafner 02:31, 8. Jul. 2011 (CEST)

"...wie auch wir vergeben haben"

Üblicherweise wird ja übersetzt: "...wie auch wir vergeben unsern Schuldigern. Nun steht da aber αφήκαμεν (aphäkamen), ein sog. Kappa-Aorist, so genannt wegen des "k" (Kappa). Und somit ist das Verb zu übersetzen mit "vergeben haben". Darauf wurden wir vom Griechisch-Professor in Zürich aufmerksam gemacht.

Das bedeutet für den Betenden, dass er nicht Gott um Vergebung bitten solle, wenn er selber dazu nicht bereit ist und – genau genommen – es nicht bereits getan hat, denn - so fährt das Mt-Evangelium fort, "wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, wird auch euer Vater im Himmel euch eure Verfehlungen vergeben. Wenn ihr aber den Menschen ihre Verfehlungen nicht vergebt, wird auch euer Vater im Himmel euch eure Verfehlungen nicht vergeben." (V.14-15)

Was sehr zu denken geben sollte: Dies ist der einzige und erst noch doppelt formulierte (!) Kommentar zu dem ganzen Gebet! Dieser Bindung der göttlichen Vergebung an unser eigenes Vergeben ist das Gleichnis vom hartherzigen Verwalter gewidmet (Mt 18,23-35). Ebenso Lk 6,37: Richtet nicht, so werdet ihr auch nicht gerichtet. Verdammt nicht, so werdet ihr nicht verdammt. Vergebt, so wird euch vergeben.

Die übliche Übersetzung ist also nicht falsch, birgt aber die Gefahr des "Schwarzpeter-Spiels". Soll doch der andere zuerst kommen und um Vergebung bitten! Άφήκαμεν bedeutet, dass ich den 1. Schritt mache. Das fordert Jesus in der Bergpredigt ein weiteres Mal in Mt 5,24 (s. unten)*. Wenn ich also denen vergeben habe, die an mir schuldig geworden sind, dann darf ich zuversichtlich zum Vater gehen und ihn um Vergebung bitten. Wenn ich noch nicht vergeben habe, ist das Gebet um Vergebung wohl verfrüht. --ThomasHafner 02:56, 8. Jul. 2011 (CEST)

* Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Du Nichtsnutz!, der ist des Hohen Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig. 23 Darum: wenn du deine Gabe auf dem Altar opferst und dort kommt dir in den Sinn, dass dein Bruder etwas gegen dich hat, 24 so lass dort vor dem Altar deine Gabe und geh zuerst hin und versöhne dich mit deinem Bruder, und dann komm und opfere deine Gabe.

Fußnote 2 Plural von Himmel

In Fußnote 2 wird eine sehr alte Quelle für eine Auffassung angegeben, die es so zwar gibt, aber dem Plural in der griech. und lat. Fassung (in den Himmeln) ist auf eine viel einfachere Art beizukommen. Es handelt sich um einen Hebraismus (der bei MAtthäus fast durchgängig vorkommt), das Wort Himmel ist im Hebr. mit einer Endung versehen, die es wie eine Mehrzahl (genauer eine Zweizahl/Dual) aussehen lässt. Dies hatdas MAtthäusevangelium einfach im Griechischen "imitiert" obwohl hier ein Singular zur Verfügung gestanden hätte. Es mag darüberhinaus richtig sein, dass die Vorstellung von mehreren Himmelssphären diese Schreibweise leichter ermöglicht hat - muss aber gar keine Rolle gespielt haben. (nicht signierter Beitrag von 217.224.228.129 (Diskussion) 13:36, 26. Jul 2011 (CEST))

Frage zu Literaturverweis

hallo,
ich suche seit längerem eine etwas billigere ausgabe der vulgata. bisher bin ich nur auf eine "richtige" ausgabe gestoßen, die kostet allerdings ca. 50€.
in den einzelnachweisen steht gleich bei 1. Nestle, Erwin und Aland, Kurt: Novum Testamentum Graece et Latine, Stuttgart, 22. Aufl. 1963, in dem buch steht das vaterunser auf latein. das buch ist immernoch erhältlich, und ich wollte fragen, ob das buch die vollständige vulgata enthält. liebe grüße, --DungeonK33per 15:15, 31. Jul. 2011 (CEST)

- 2012 -

Veraltet: Hier die richtige Übersetzung aus dem Aramäischen

Hier die vollständige Neuübersetzung des aramäischen Vaterunsers durch Neil Douglas Klotz.

O Gebärer(in)! Vater-Mutter des Kosmos,
Bündele Dein Licht in uns - mache es nützlich:
Erschaffe Dein Reich der Einheit jetzt.
Dein eines Verlangen wirkt dann in unserem - wie in allem Licht, so in allen Formen.
Gewähre und täglich, was wir an Brot und Einsicht brauchen.
Löse die Stränge der Fehler, die uns binden, wie wir loslassen, was uns bindet an die Schuld anderer.
Lass oberflächliche Dinge uns nicht irreführen, sondern befreie uns von dem, was uns zurückhält.
Aus Dir kommt der allwirksame Wille, die lebendige Kraft zu handeln, das Lied, das alles verschönert und sich von Zeitalter zu Zeitalter erneuert.
Amen

(http://www.sein.de/spiritualitaet/ganzheitliches-wissen/2010/vatermutter-unser.html)

Endlich mal eine Übersetzung, die nicht von Kulturgeschichte und Linguistik beeinflusst wurde! Da kann man sich doch als Übersetzer ein Beispiel nehmen :-) --JoVV (Diskussion) 14:57, 6. Apr. 2012 (CEST)

Jetzt wäre nur noch zu klären, woher das aramäische "Original" kommt. --ChoG ^Ansprechbar 16:00, 6. Apr. 2012 (CEST)

Bin begeistert! Habe ganz schön Bauklotze gestaunt, als ich es las.

VieIleicht sollte ich auch mal eine Übersetzung anfertigen, z.B. aus dem Amharischen oder gleich eine eigene Version schreiben, die genau meinem Weltbild und meinen Wünschen entspricht.

OK, nun noch ernsthaft: Bruce Chilton, Dozent und Aramäischkenner, sagte, dass Klotz die Lehrmeinung von George Lamsa aufgegriffen und popularisiert habe. Bereits Lamsas Ansatz sei falsch, weil die Peschitta-Texte (die auch Klotz bemüht) aus dem 5. Jahrhundert und aus einem anderen Gebiet stammen als das Aramäische des 1. Jahrhunderts. Er schreibt in "The Aramaic Lord's Prayer":

"A still less defensible tendency confuses Aramaic of the first century with Syriac, a different form of the language. The approach of George Lamsa, who used the Peshitta Syriac version as an index of replicating Jesus’ teaching in Aramaic, has been taken up and popularized by Neil Douglas-Klotz. This approach willfully perpetuates a basic confusion of language, since Aramaic and Syriac come from different centuries and areas (although they are closely related Semitic languages), and is based on uncritical treatment of the Peshitta, a Syriac version of the Gospels."

Klotz ist Sufi-Lehrer und will er einen "christlichen" Sufismus verbreiten und nimmt dazu her, was ihm dient. - Woher er den Doktortitel hat (Ph.D.)? Vom Union Institute in Cincinnati, OH. Dieses hat laut der englischen Wikipedia-Seite mit Altphilologie oder Theologie nichts am Hut. Den Ph.D. gibt es dort für "Interdisziplinäre Studien, mit den Schwerpunkten in: Ethical & Creative Leadership, Humanities & Culture, Public Policy & Social Change." Um diese Doktortitel gab und gibt es einigen Wirbel. Das wundert mich nicht. --ThomasHafner (Diskussion) 18:46, 6. Apr. 2012 (CEST)

Interessante Infos, danke. So geniale Übersetzungen aus jeder beliebigen, wie auch erdachten Sprache anzufertigen, ist ganz leicht. Einfach in der Akasha-Chronik nachlesen ...--JoVV (Diskussion) 19:05, 8. Apr. 2012 (CEST)

G. Lamsas und N.D. Klotz' Übersetzungen sind ernst gemeint und auch nicht beliebig, aber die von Klotz würde ich als abenteuerlich bezeichen. – Danke übrigens, Jon, für den Literaturhinweis!  ;-) Schade nur, dass mein ZNS den erforderlichen chakrischen BSZ nicht erreichen konnte, um mich dank AKE oder eines EA in die Moksha durchzuchanneln. --ThomasHafner (Diskussion) 18:12, 9. Apr. 2012 (CEST)

Erbsünde

Lieber Benutzer:Pöt, Du hast meine Änderung ohne angemessene Begründung revertiert.

Zur Kenntnisnahme für alle: Es geht um den Satz "Der für das Christentum zentrale Gedanke der Sündenvergebung fehlt im Kaddisch, da das Judentum den Gedanken der Erbsünde nicht kennt." gleich in der Einleitung.

Hier hatte ich den zweiten Satzteil gestrichen, da hier eine unangemessene Abgrenzung vorgenommen wird. Im Vaterunser ist die Rede von "Schuld", aber nicht von "Erbsünde". Es gibt sicherlich christliche Konfessionen und Deutungen, die hierunter die Erbsünde verstehen. Das ist aber Deutung und keineswegs Konsens und lässt sich von daher auch keineswegs mit einem Verweis auf Pinchas Lapide belegen. Der Gedanke der Sündenvergebung ist im Christentum zentral, auch ohne dass man darunter eine "Erbsünde" versteht. Dieser Zusatz suggeriert dem unbefangenen Leser, im Vaterunser würde es um unstrittig um die Erbsünde gehen. Das ist aber keineswegs der Fall.

Aus diesem Grund sage ich: Diese Abgrenzung ist hier fehl am Platze.

Es geht mir im übrigen überhaupt nicht um die Frage, ob das Judentum den Gedanken der Erbsünde kennt oder nicht. Das spielt hier nur schlicht und ergreifend keine Rolle, weil der Gedanke der Erbsünde auch im Vaterunser keine Rolle spielt, sondern lediglich in einer Linie seiner Deutungen.

Gruß, --Anna (Diskussion) 09:53, 18. Jul. 2012 (CEST)

Kleine Ergänzung noch eben: Wie wenig Sinn diese Identifizierung des Vaterunsers mit der Erbsünde macht, lässt sich im übrigen leicht durch ein kleines Experiment feststellen. Einfach mal das entsprechende Wort ersetzen:

"Und vergib uns unsere Erbsünde, so wie wir auch vergeben denen, die aufgrund ihrer Erbsünde an uns schuldig geworden sind" --??

Ich will nicht ausschließen, dass man das so deuten KANN, aber ich denke, hier wird doch sehr deutlich, dass dies bestenfalls eben INTERPRETATION ist (und zwar eine mögliche unter etlichen anderen) und SO schlicht nicht im Vaterunser steht. Gruß, --Anna (Diskussion) 10:12, 19. Jul. 2012 (CEST)

Kinder, in keiner Übersetzung ist von "Erb"sünde die Rede, was nicht wundert, da es völlig unlogisch wäre.

• Was ist mit den anderen Sünden ? Die sollen nicht vergeben werden ?
• Wie könnt' ein Mensch einem anderen eine "Erb"sünde vergeben ?
• Oder asymmetrisch, wir bitten zwar um Vergebung unserer "Erb"sünde und vergeben dafür den anderen die "normalen"Sünden ?

Wenn die angeblich belegende Zeitung aus '73 das tatsächlich schreibt, was ja leider vermutlich keiner überprüfen kann, ist das eine Aussenseitermeinung und kann bestenfalls weiter unten als solche dargestellt werden. Die Christenheit hat sicher 2000 Jahre gewartet, damit endlich eine Zeitschrift klärt, wie ausgerechtet das Vaterunser zu verstehen ist. --RobTorgel (Diskussion) 10:54, 19. Jul. 2012 (CEST)

Hallo RobTorgel, danke für Deinen Beitrag. Zu der Belegstelle: So wie die jetzt angeführt ist, verstehe ich Pöt so, dass sie nicht belegen soll, dass im Vaterunser von Erbsünde die Rede ist, sondern dass es im Judentum keine Erbsünde gibt. (Kann ich nicht überprüfen, weil mir die zitierte Zeitung natürlich auch nicht vorliegt.)

Nur dass es eben für dieses Lemma völlig ohne Belang ist, ob es im Judentum eine Erbsündenvorstellung gibt oder nicht. Weil eben im Vaterunser überhaupt nicht von Erbsünde die Rede ist.

Diese Abgrenzung von der Sündenvorstellung des Judentums ist an dieser Stelle daher einfach irreführend, weil sie suggeriert, es gäbe diese Vorstellung im Vaterunser.

Gruß, --Anna (Diskussion) 11:35, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ich teile Deine Vermutungen. Und auch den Schluss, dass das in der Artikeleinleitung nix verloren hat. --RobTorgel (Diskussion) 12:03, 19. Jul. 2012 (CEST)

Im Moment ist der Satz noch unlogisch. Am Besten, nach Kaddisch einen Punkt und aus, das ist ja wohl hoffentlich kein Antsemitismus. --RobTorgel (Diskussion) 12:14, 19. Jul. 2012 (CEST)

Genau so hatte ich es zweimal gemacht, wurde aber beidemale von Benutzer:Pöt revertiert. Ich hoffe, dass er sich hier noch zu Wort meldet (habe ihm auch schon eine Notiz auf die Nutzerdisk. geschrieben), denn an einem Editwar habe ich keinerlei Interesse. Aber so ist es einfach nicht sinnvoll.

Und nein, warum sollte daran irgendein Antisemitismus sein? Es wäre schon kein Antisemitismus zu diskutieren, ob es im Judentum die Erbsündenvorstellung gibt oder nicht. Und es ist doch wohl schon gar kein Antisemitismus, wenn man festhält: Diese Frage hat mit diesem Lemma einfach überhaupt nichts zu tun. Genausogut könnte man die Erbsündenvorstellung des Judentums im Artikel über Multiplikation thematisieren.

Jedoch wirft dieser Satzteil ein schiefes und irreführendes Licht auf das Thema dieses Artikels, weil er über das Vaterunser etwas suggeriert, was schlicht nicht zutrifft. Gruß, --Anna (Diskussion) 14:59, 19. Jul. 2012 (CEST)

Gut, warten wir noch etwas. Das Vaterunser hat schon einiges überstanden, das wird es auch noch aushalten. Gruss auch an deine zwei Lieblinge, ich glaub, die wollen schon wieder ein Häppchen :-) --RobTorgel (Diskussion) 15:27, 19. Jul. 2012 (CEST)

:D Haben die jetzt so laut gemaunzt, dass Du das gehört hast? ;-) Miau zurück an Deine beiden! Gruß, --Anna (Diskussion) 15:45, 19. Jul. 2012 (CEST)

Eine Ref habe ich aufgeführt. Weiter (christliche - katholisch, wie protestatisch) kann ich ebenso angeben. Wenn Du eine Ref hast, dass mit "Schuld" eben andere "(Alltags-)Schulden" und nicht die Erbschuld (d.h. der BEzug zur Erbsünde) NICHT gemeint ist, können wir gerne diskutieren. Im Übrigen zieht dein Hinweis, dass ja von Schuld und nicht von Sünde die Rede ist nicht. Aus der Sünde entsteht die Schuld. Erst wen ich etwas sündiges gemacht habe, habe ich Schuld... Schabbat Schalom! -- Pöt (Diskussion) 07:52, 20. Jul. 2012 (CEST)

Schabbat Schalom, Pöt!

Zu Deinen Belegen: Ich bezweifle überhaupt nicht, dass Du Belege für die Deutung finden wirst, im Vaterunser sei die Erbsünde gemeint. Darum geht es aber nicht. Sicherlich gibt es diese Deutung, das habe ich nie bestritten (obwohl ich persönlich sie außerhalb der kath. Lehre nicht für sehr verbreitet halte, aber das nur nebenbei). Nur kannst Du mit einem Beleg (oder auch mit fünfzehn Belegen) für einen Deutungsstrang in der Tradition nicht den tatsächlichen Inhalt einer Textstelle belegen.

Abgesehen davon ist das ganz einfach, zu wissen, was denn tatsächlich - unabhängig von späteren Deutungen - im Vaterunser steht. Es steht ja da. Insofern hier mein Beleg für Dich:

• Novum Testamentum Graece, post Eberhard Nestle et Erwin Nestle etc., Stuttgart 1898/ 7. revidierter Druck 1979. Dort in Mt 5,12: opheilemata bzw. opheiletais (weiß nicht, wie ich hier griechische Buchstaben reinkriege, daher Umschriftversuch), von opheilo.
• Walter Bauer: Wörterbuch zu den Schriften des Neuen Testaments, Berlin 1971: opheilo: 1. (jmd. etwas) schuldig sein (eigtl. von Geldschulden), 2. (allg.) schuldig sein, verpflichtet sein.

Die Lukasfassung gebraucht außerdem noch das Wort amartias, von amartia, die Sünde. Laut Bauer "sowohl das Tun selbst als auch das Ergebnis, die Tat, jedes Abirren vom Wege des göttlichen und menschlichen Rechtes". Wo hier ein Unterschied zur jüdischen Sündenvorstellung bestehen soll, kann ich nicht sehen.

• Des weiteren bitte ich die Geschichte der "Erbsünden"vorstellung zu beachten, die z.B. hier dargelegt ist. Im NT findet sich diese Vorstellung bestenfalls in rudimentären Ansätzen bei Paulus, definitiv nicht in den Evangelien und schon gar nicht im Vaterunser. Die Erbsündenlehre wurde erst im 4./5. Jahrhundert von Augustinus ausformuliert. Es gab diese Vorstellung zu neutestamentlicher Zeit schlicht nicht.

Ich denke, damit dürfte deutlich geworden sein, dass, wenn jemand aus dem Vaterunser eine Erbsündenvorstellung herausliest, dass dies eine an das Vaterunser herangetragene Deutung ist. Gruß, --Anna (Diskussion) 10:02, 20. Jul. 2012 (CEST)

Jawohl, Anna! Volle Zustimmung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:21, 20. Jul. 2012 (CEST)

Der letzte Punkt ist sicher etwas, was genauer untersucht werden sollte (meine ich völlig wertungsfrei!). Auch in Hinblick auf die Quellenlage, wann diese Gebet tatsächlich aufgetreten ist (ich persönlich als Jude halte es für eher höchstunwahrscheinlich, dass ein anderer Jude ein solches Gebet gesprochen oder gelehrt hätte). Viele Dinge die im Christemtum in die Zeit um die Zeitenwende "gelegt" wurden, stammen bekanntlich aus anderen Quellen und sind erst Jahrhunderte später entstanden (Trinität etc) oder sind erst durch Fehlinterpretationen zur heutigen Bedeutung gekommen (Teufel ./. Satan). Ich bin bereit einzusehen, dass dieser Satz in der Einleitung des Artikels vielleicht unpassend sein kann. Nehmen wir diesen Satz heraus und versuchen wir doch, nachdem wir hier in der Disk-S einen Konsens gefunden haben, dieses Thema weiter unter neu aufzugreifen und darzustellen. -- Pöt (Diskussion) 11:29, 20. Jul. 2012 (CEST)

Deine Bereitschaft zum Konsens ehrt Dich. So etwas gibt Hoffnung. gruss --RobTorgel (Diskussion) 11:48, 20. Jul. 2012 (CEST)

@Pöt: Gut, dann dürften wir zunächst mal den strittigen Punkt als konsensfähig beigelegt haben? Willst Du den Halbsatz selber herausnehmen oder soll ich?

Zu den weiteren von Dir angesprochenen Bereichen: Deine Frage zur Datierung dieses Gebets ist mir noch nicht ganz klar. Spätestens bei der Verfassung des Mt- und Lk-Evgl. existierte das Gebet ja offensichtlich. Und ob es nun die ipsissima vox Jesu war oder nicht, darüber werden sich die Gelehrten der historisch-kritischen oder anderer Methoden in Zukunft ebenso wie in der Vergangenheit die Köppe einschlagen, äh, die Köppe zerbrechen. Da wird man immer Belege für jedwede Form der Früh- oder Spätdatierung finden - irgendwas in dem Spektrum zwischen dem Jahr 30 und der endgültigen Kanonisierung eben.

Ich habe nichts dagegen, dass man über die Datierung der Erbsündenlehre etc. gerne weiter verhandeln kann, nur würde mir dann die dortige Disk. der passendere Ort dafür scheinen.

Nochmal eine eher persönliche Rückfrage: Warum genau hältst Du es für unwahrscheinlich, dass ein Jude ein solches Gebet gesprochen und gelehrt hätte? Wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass die Erbsündenlehre bei Jesus noch nicht vertreten war, dann kann die ja eigentlich jetzt nicht mehr der Stein des Anstoßes sein. Was dann? Das würde mich in dem Zusammenhang jetzt nochmal interessieren. Gruß, --Anna (Diskussion) 11:53, 20. Jul. 2012 (CEST)

Nur auf die Schnelle: das Vater-unser in der heutigen (auch griechischen) Form hat Themen angesprochen die absolut unjüdisch sind und gegen jüdisches Gedankengut, bzw -lehre vestößt. Man kann zwar den Satz mit der "führe uns nicht in Versuchung" als Übersetzungfehler darstellen, dass die Ehrhaftigkeit des Menschen nicht durch G'tt oder seine Boten ("Engel") versucht werden soll aufzugeben (-> Ijob), dann müsste man aber eher sagen "versuche uns nicht vom Rechten Weg abzukommen". Was aber gänzlich unjüdisch (aber eben christlich) ist, ist der dann folgende Satz "erlöse uns von dem Bösen". Es gibt im JT "das Böse" schlicht nicht. Nicht mal im übertragenen Sinne. Es gibt keinen Teufel, es gibt keinen Widersacher, es gibt keinen gefallenen Engel usw. Der Mensch ist auch nicht "von Natur aus" böse, sondern der Mensch ist ((eben anders) als Geschöpf des Ewigen von Natur aus gut. Und entscheidet sich erst wesentlich wissentlich für ein Leben mit deinem Schöpfer oder gegen ihn. Es gibt im JT also keinerlei Sinn diesen Satz "erlöse uns von dem Bösen" zu beten. Später weiteres, ich stehe kurz vor Schabbat, da pressiert es immer... -- Pöt (Diskussion) 13:03, 20. Jul. 2012 (CEST)

-- quetsch -- Danke für die Erklärung, was Du meinst, und danke auch für die entsprechende Änderung im Text.

Das wäre natürlich nochmal ein riesiges Diskussionsthema, und ich glaube kaum, dass wir das vor Schabbatbeginn noch schaffen werden abschließend zu behandeln... ;-)

Vielleicht als ersten Gedanken nur soviel dazu: Das sind ja zum Teil zumindest Deutungsfragen, die auch in der christlichen Auslegung keineswegs Konsens sind.

Allein der Satz "Führe uns nicht in Versuchung" eröffnet ja einen riesigen Problembereich, zu dem es sicherlich auch regalmeterweise Literatur geben wird. Wenn man den Satz so wörtlich nimmt, dann ist es ja Gott, der uns in Versuchung führen würde. Wie geht das denn? Tut er das? Na ja, Opferung Isaaks oder solche Geschichten kommen einem vielleicht in den Sinn, aber schwierig bleibt dieser Satz in jedem Fall. Und vor allem: In diesem Satz wird kein (personifiziertes) Böses, kein Teufel, kein Satan etc. postuliert, um die Versuchung zu übernehmen. (Würde also sogar mit Deiner Beschreibung des jüdischen Weltbildes an der Stelle übereinstimmen... ;-) )

Dass es "im JT 'das Böse' schlicht nicht" gibt, ist natürlich eine sehr pauschale und allgemeingültige Aussage. Hast Du da die Auslegungsrichtungen des gesamten JT auf Deiner Seite? Da würde ich vorsichtige Zweifel anmelden, zumal der Begriff "das Böse" ja zunächst mal sehr offen und interpretationsfähig ist. Da steht ja eben nicht "DER Böse" oder "der Teufel" oder irgendsowas Personifiziertes. Wie ordnest Du an dieser Stelle z.B. die Shoah ein, die "dem Bösen" schlechthin ja schon recht nahekam?

Zu Deiner Aussage, im JT würde der Mensch als Geschöpf Gottes von Natur aus als gut angesehen, könnte man auch in verschiedene Richtungen kommentieren. Z.B. würde die Aussage, der Mensch sei doch im Grunde gut, wahrscheinlich, wenn Du heute eine Umfrage unter Christen machen würdest, wohl 98% Zustimmung kriegen, Erbsündenlehre hin oder her (damit will ich nichts über die Richtigkeit der einen oder anderen Position gesagt haben). Und zum zweiten würde ich an dieser These zumindest in dieser Pauschalheit auch für das JT Zweifel anmelden (wohlgemerkt, ich rede jetzt natürlich nicht von der "Erbsünde"). Nur mal so als Stichwort in den Raum geworfen: Was ist mit sowas wie Gen. 6,5 und 8,21? Was ist mit der Rolle des Bösen z.B. in Hiob? Was ist mit der immer wieder erwähnten Vergebungsbedürftigkeit des Menschen in den Psalmen etc. (z.B. Ps 25,11.18; Ps 79,9)? Was ist auch hier mit Rezeption und Verarbeitung der Shoah (kann man da den Menschen immer noch als "von Natur aus gut" ansehen?)?

"Und entscheidet sich erst wesentlich wissentlich für ein Leben mit deinem Schöpfer oder gegen ihn." Das ist nun wiederum ein Satz, durch den sich das JT sicher nicht pauschal vom Christentum abgrenzen lässt, denn gerade über diese Frage hat es ja riesige Kontroversen in den verschiedenen christlichen Konfessionen gegeben (ich nenne nur mal die Stichworte Prädestination vs. Freier Wille). Übrigens wäre ich auch da neugierig, ob dieser Satz so tatsächlich unumstrittener Konsens im JT ist. Ich dachte, es gehört zur jüdischen Debattierkultur, über solche Fragen schön kontrovers zu diskutieren - ? ;-)

Ups, ist das jetzt lang geworden... So, dann fröhliche Schabbat-Vorbereitungen noch und Gruß, --Anna (Diskussion) 14:05, 20. Jul. 2012 (CEST)

Wenn man ev. einfügt "Einige Gedanken..." müsste man auf der sicheren Seite sein. Andererseits, beim Vaterunser ist "Vergebung" schon sehr zentral. Soll man das überhaupt mit einem Gebet in Beziehung setzen, wo gerade das garnicht vorkommt ? Weiss nicht --RobTorgel (Diskussion) 13:53, 20. Jul. 2012 (CEST)

Kannst Du nochmal im ganzen sagen, wie Du den Satz bzw. diese Änderung jetzt meinst? Gruß, --Anna (Diskussion) 14:08, 20. Jul. 2012 (CEST)

Vorschlag:

„Einige Gedanken des Vaterunser finden sich auch im jüdischen Kaddisch-Gebet. Der für das Christentum zentrale Gedanke der Sündenvergebung findet jedoch dort keine Entsprechung.“

ist aber nur ein Vorschlag --RobTorgel (Diskussion) 14:21, 20. Jul. 2012 (CEST)

Wäre für mein Empfinden sinngemäß dasselbe wie die jetzige Fassung, nur etwas besser formuliert. Kannst Du von mir aus gerne so machen. Gruß, --Anna (Diskussion) 14:43, 20. Jul. 2012 (CEST)

Richtig, ist fast dasselbe, und war ja auch perfekt. Ich wollt nur zusätzlich den Ausdruck vermeiden, dass es beim Kaddisch-Gebet irgendetwas "fehlt". Ist aber wirklich ein fuzi-detail. Gruss, und Du weisst schon :-) --RobTorgel (Diskussion) 14:58, 20. Jul. 2012 (CEST)

... und Miau?! :-) --Anna (Diskussion) 16:43, 20. Jul. 2012 (CEST)

Richtig, miau. Ich seh', du bist gut geschult :-) --RobTorgel (Diskussion) 17:02, 20. Jul. 2012 (CEST)

Deine Skepsis, ob "das Böse" etc im JT allgemein in der christlichen Form (als eigenständiges Wesen/Element) nicht existiert, oder ob das "nur" Bestand des Verständnis einzelner jüdischer "Fraktionen" ist, zeigt mir, dass Du kein Wissen über das allgemeine jüdische Weltbild hast. Das ist nicht schlimm, laß Dir aber sagen, dass diese Punkte ganz zentrale Gedanken sind, so wie die Auferstehung im gesamten Christentum zentraler Gedanke ist. Auch in den von Dir aufgeführten Zitaten des Tanach, bzw der sonstigen Überlieferungen ist nie vin einem eigenstänigen "Bösen" die Rede (zumindest nicht in der hebr. Urschrift - in christlichen Deutschübersetzungen dagegen teilweise schon). Auch die Shoah als solche ist kein Zeichen "des Bösen". Ebenso die Figur der Schlange im Bereschit, bzw die Geschichte des Jiob. Dieses jetzt hier aber zu erläutern erschlägt mit Sicherheit die Bedeutung dieser Diskussionsseite.

Zu den weiteren Punkten meiner Bedenken, ob Joschua Ben Joschef mNezareth ("Jesus") seinen Anhängern dieses Gebet gegeben hat: Das erste Auftreten dieses Gebetes liegt um das Jahr 80 nach der Zeitenwende (frühere Quellen des Matth-Evangelium und damit des Vater-user in der heutigen Form gibt es nicht). Ein Zeitpunkt an dem der Tempel in Jerusalem schon lange durch Rom zerstört war, an der das JT bereits aus dem Gebiet des heutigen Israel vertrieben war. Die Christen litten in Rom dramatisch unter Verfolgung, Paulus von Tarsus hatte bereits viele zentrale urchristliche (ehemals jüdische) Gedanken komplett aufgegeben, teils auch einen konträren Standpunkt eingebracht (Schabbat-Ruhe, Schweinefleischverbot, Gebet-Gebot etc). Aus diesem Punkt und auch, weil eben das Christentum ab 50 ndZ sich deutlich vom JT distanzierte (teils mit verleumderischer Anbiederung an Rom, damit die Verfolgung nachlässt) und dann die Tatsache, dass rein christliches und unjüdisches Gedankentum (siehe oben) in dem Gebet eingeflossen sind, die zur Zeit der Zeitenwende unter Juden absolut undenkbar waren (und ein Grund für eine sofortige Steinigung wegen Blasphemie gewesen wäre), nährt meine Vermutung (und auch die vieler Kommentatoren und Autoren/Wissenschaftler, ich führe gerne Reverenzen auf), dass dieses Gebet, zumindest in Teilen, nachträglich ergänzt wurde und nicht original ist. -- Pöt (Diskussion) 10:24, 22. Jul. 2012 (CEST)

Na ja, aber ist Jesus nicht wegen Blasphemie hingerichtet worden? --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:34, 22. Jul. 2012 (CEST)

Nein. Die Römer haben ihn wegen Majestätsbeleidigung (crimen laesae maiestatis (populi Romani)), Anstiftung zum Aufstand (seditio) und staatsfeindlichen Aufruhr (perduellio) gekreuzigt. Wie tausend andere in Judäa auch. -- Pöt (Diskussion) 10:43, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ich dachte eher an das Verfahren vor dem Hohen Rat. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:56, 22. Jul. 2012 (CEST)

Hat es historisch nie gegeben. Konnte es nicht geben. Ein solcher Vorwurf (Blasphemie) an die historische Person ist aus jüdischer Sicht unmöglich. Siehe: Der Prozeß und Tod Jesu aus jüdischer Sicht, (Chaim Cohn): [8], gutes und interessantes Buch vom höchsten Richter Israels und überzeugtem Juden, lies es ruhig mal! -- Pöt (Diskussion) 11:20, 22. Jul. 2012 (CEST)

@Pöt:Ob ich Kenntnis des jüdischen Weltbildes habe oder nicht, das lassen wir mal dahingestellt. Jedenfalls bin ich ja jetzt doch mal neugierig geworden und werde bei nächster Gelegenheit mal meine jüdischen Freunde (theologisch durchaus gut geschult und definitiv nicht von der säkularisierten Seite) danach fragen.

Zu Deiner Begründung, warum das Vaterunser so nicht von Jesus sein könne: Da sehe ich den springenden Punkt noch nicht. Welche "unjüdischen" Gedanken konkret im Vaterunser meinst Du (nicht jetzt in der sonstigen Welt der Christen um 80)? Schabbat, Schweinefleisch, Verfolgung, das alles kommt ja weder explizit noch implizit darin vor. Speziell jetzt "nur" das Böse und die Versuchung? Das wären doch eher Weltbild-Fragen, nicht so sehr Blasphemievorwufs-Gründe, oder?

@WahrerJakob: Auch unter christlichen Theologen ist es heute weitgehend Konsens, dass die Römer die historische Verantwortung für den Tod Jesu trugen. Ist jetzt an dieser Stelle ein bisschen OT, aber diese Erkenntnis wurde höchste Zeit, nachdem man jahrhundertelang die Schuld an die falsche Adresse geschoben hat (Pogrome am Karfreitag im Mittelalter etc.) und dann auch noch die historische Schuldfrage in verheerender Weise mit der theologischen vermengt hat. Leider hat sich diese Erkenntnis noch nicht überall herumgesprochen, aber man arbeitet dran... Gruß --Anna (Diskussion) 01:58, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe es bereits dargelegt. Ein gebildeter Jude zur Zeit der Zeitenwende kann "nur" die jüdische Weltesicht vertreten. Unterstrichen wird es mit dem Satz "ich bin nicht gekommen das Gesetz zu ändern" Wass soll also diese Diskussion über Fakten?. 2. Die Verbindung zu "Das Böse" gibt es schlicht nicht. "Das Böse" als Gegenspieler des Schöpfers auch nur zu denken, ist Blasphemie. Alles ist der Ewige. Und der Ewige ist gut. Frage Deine jüdischen Freunde. Es steht übrigens auch hier in der WP, wenn Du mir nicht glauben willst.

Ich bin hier fertig. Wer nur anzweifelt (und damit seine Kenntnisse darlegt) und beleidigt ruft "dann frage ich eben meine Freunde", mit dem muss ich nicht diskutieren. Frage Deine Freunde, vielleicht glaubst Du denen mehr. Anfahren lassen muss ich mich nicht. Ich bin hier raus... -- Pöt (Diskussion)

Was soll denn dieser Ton jetzt? Ich habe sachliche und höfliche Verständnis-Rückfragen gestellt, nicht mehr und nicht weniger. Und wenn Du Dich dadurch angegriffen fühlst, dass man sich Deine Darstellung des "allgemeinen jüdischen Weltbilds" (was doch wohl ein recht pauschaler Anspruch ist, für ALLE sprechen zu wollen) auch von anderer Seite nochmal bestätigen lassen will, dann kann ich dafür nichts.

Ich meine sogar, dass ich noch recht gemäßigt reagiert habe auf reichlich abwertende Formulierungen Deinerseits ("dass Du kein Wissen über das allgemeine jüdische Weltbild hast"). Ich glaube nicht, dass Du mich gut genug kennst, um das so pauschal beurteilen zu können. Also wenn Du von "anfahren lassen" sprichst, dann überprüf bitte auch Deinen eigenen Ton. --Anna (Diskussion) 10:54, 23. Jul. 2012 (CEST)

"Der Vater unser" - ??

Für die Bezeichnung "der Vater unser" hätte ich gerne mal ein paar Belege. Das habe ich überhaupt noch nie gehört. Per Google kann ich nur Konstruktionen wie "Der Vater-unser-Weg" oder "Der Vater-unser-Würfel" finden, wo sich das Masculinum aus dem nachfolgenden Substantiv erklärt. Wo sagt man das, in welcher Region und/oder in welchen Kreisen?

Falls das nämlich nur ein kleines Insider-Sprachspiel mit gegen Null tendierender Verbreitung ist, wie ich argwöhne, hat es hier im Artikel nichts verloren. Gruß --Anna (Diskussion) 12:18, 16. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt ist hier gerade noch die Formulierung "Das Gebet, das uns der Herr selbst zu beten gelehrt hat" dazugekommen. Ich möchte mal Zweifel anmelden, ob es sinnvoll ist, in dieser Abteilung jedweder mögliche Beschreibung oder liturgische Einleitung zum Vaterunser zu sammeln. Wir könnten sonst noch diverse Satzkonstruktionen ergänzen "... das Jesus uns gelehrt hat", "das dein Sohn uns gelehrt hat zu beten" oder was weiß ich noch alles. Aber das sind m.E. umschreibende oder einleitende Sätze, keine Alternativbezeichnungen des Vaterunsers.

Im übrigen möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass es für "der Vater unser" nach wie vor keinerlei Belege der Gebräuchlichkeit gibt. Wenn da nicht in absehbarer Zeit welche kommen, dann muss das raus. Gruß, --Anna (Diskussion) 14:02, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich stimme Anna voll zu.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:32, 25. Jul. 2012 (CEST)

So einem Beleg würdest Du nicht finden. Implizit steht da immer "-Gebet" hinten dran. --RobTorgel (Diskussion) 14:58, 25. Jul. 2012 (CEST)

So, mit diesen zwei zustimmenden Voten im Rücken habe ich das jetzt mal geändert. Gruß, --Anna (Diskussion) 15:47, 25. Jul. 2012 (CEST)

"... mit drei zustimmenden Voten im Rücken..." Ich schliesse mich an. --Theophilus77 (Diskussion) 12:48, 26. Jul. 2012 (CEST)

Vier. ;) —[ˈjøːˌmaˑ] 16:00, 26. Jul. 2012 (CEST)

Hach, so langsam sammele ich hier ja einen regelrechten Fanclub... ;-) Gruß, --Anna (Diskussion) 23:01, 26. Jul. 2012 (CEST)

Alle lieben Anna! ;-)) --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:02, 27. Jul. 2012 (CEST)

... und bewundern ihren Mut, ‚den Unser Vater‘ anzutasten, von dem auch ich bis zum WP-Artikel nichts wusste, aber dachte, dass er ein paar Millionen Bayern (oder so) heilig ist. Daher: Hände weg! :-) --Theophilus77 (Diskussion) 10:17, 27. Jul. 2012 (CEST) Ob wirklich alle Anna lieben, ist nicht belegt. Gibt es dazu verlässliche Quellen? Hat das Institut für Demoskopie Allensbach dazu geforscht? Welches Begriff von Liebe wurde vorausgesetzt? ... Ehm, bei uns wird's heut auch wieder >30 Grad. ;-)--Theophilus77 (Diskussion) 10:24, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ach, was fühle ich mich von allen Seiten gebauchpinselt... ;-) Weiter so, nur weiter... (oder vielleicht besser Vorsicht? Wer weiß, sonst werde ich nachher übermütig...) Gruß, --Anna (Diskussion) 01:29, 6. Aug. 2012 (CEST)

Übersetzung, wörtliche und interpretative, Latein Altgriechisch und Aramäisch im Artikel bitte.

Hoffentlich gibt jemand das zum besten.
Danke
--Jangirke (Diskussion) 13:34, 17. Aug. 2012 (CEST)

Die verschiedenen Text unter Vaterunser#Text hast Du gefunden? Etliche weitere findest Du unter Sprachvergleich anhand des Vaterunsers, (Alt-) Aramäisch ist allerdings in beiden nicht vorhanden; die Seite christusrex.org hat viele Sprachen zusammengesammelt, auch Aramäisch. Fiel Fergnügen! :) —[ˈjøːˌmaˑ] 18:27, 17. Aug. 2012 (CEST)

Wozu Aramäisch? Dann könnte man genausogut auch alle möglichen anderen Übersetzungen in den Artikel packen, Chinesisch und Papua-Neuguinesisch.

Eine aramäische Textfassung würde leicht den irreführenden Eindruck erwecken, es handele sich dabei um eine "Urfassung". Wenn, dann müsste dabei eindeutig klargestellt werden, dass dies eine Übersetzung ist wie alle anderen auch. D.h. dass es sich lediglich um einen Rekonstruktionsversuch in die Sprache Jesu handelt, und dass es keinerlei originale Quellen für diese Fassung gibt. Gruß, --Anna (Diskussion) 09:31, 20. Dez. 2012 (CET)

Wikipedia-intern – Sprachbeispiel

Warum wird das Vaterunser eigentlich sehr oft als Textbeispiel für eine Sprache in Artikeln der Wikipedia verwendet (gerade z. B. bei Ido gesehen)? Im Sinne der religiösen Neutralität sollte man lieber einen Artikel aus der Menschenrechtserklärung oder sonstiges verwenden.--Fuball (Diskussion) 01:51, 20. Dez. 2012 (CET)

Ich finde das eine gute Idee, aber es hat mehr Sinn, wenn Du den Vorschlag auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia machst. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 02:10, 20. Dez. 2012 (CET)

@Fuball und Häferl: Weil es der wohl bekannteste Text des meist übersetzten Buches jener Religionsgemeinschaft ist, die am weitesten verbreitet ist und weltweit am meisten Anhänger hat. Die „Neutralität“ im Sinne der Wikipedia (faire Darstellung, keine Verzerrung, möglich keine Bewertung aus einem bestimmten Blickwinkel) ist damit nicht verletzt. – Die Menschenrechtserklärung fusst u.a. auf der jüdisch-christlichen Überzeugung, dass der Mensch kolletiv und auch jedes Individuum ein Recht auf Leben und Bewahrung seiner Würde hat unabhängig von seiner Leistung, die er erbringt. Dieser Zusammenhang ist nicht nur einsehbar, sondern geschichtlich belegbar: Die Menschenrechtserklärung ist ja von der Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten von 1776 abgeleitet. Dort heisst es:

„Wir halten diese Wahrheiten für ausgemacht, dass alle Menschen gleich erschaffen wurden, dass sie von ihrem Schöpfer mit gewissen unveräußerlichen Rechten begabt wurden, worunter Leben, Freiheit und das Streben nach Glückseligkeit sind.“ Das Konzept gleicher Rechte für alle Menschen ist hier theologisch begründet. Daher ist dein Vorschlag religiös nicht neutral. Dostojewskij hatte recht, als er schrieb: "Wenn es keinen Gott gibt, dann ist alles erlaubt." (Schuld und Sühne, Teil 3, Kap V.)

Dein Vorschlag ist abgesehen davon auch deshalb nicht „neutral“, weil man behaupten kann, der Mensch sei ein erbärmliches und nichtsnutziges Ekel, eine zufälliges Missgeschick der Evolution. Oder man kann fragen, weshalb denn für alle Menschen die gleichen Rechte gelten sollen, wenn doch feststeht, „dass es auf dieser Welt fast nur Idioten gibt.“ (Schopenhauer)--Theophilus77 (Diskussion) 22:42, 1. Apr. 2013 (CEST)

Das hat meines Erachtens noch einen anderen Grund: Das Wort Vater in seinen verschiedensten Formen gehört zu den ältesten Worten in der menschlichen Sprache. Diese Ähnlichkeit wird bei der Übersetzung des Vaterunsers deutlich. --(Saint)-Louis (Diskussion) 02:09, 21. Jul. 2013 (CEST)

Musik

Mehrere Abschnitte im Bereich Musik finde ich ein bisschen unbefriedigend, und das nicht erst seit der neuesten Änderung in der "Popularmusik". Da werden z.T. einfach Namen von Musikern oder Komponisten genannt, weiter nichts. Kein Name des Werks, keine sonstigen Angaben, nichts. Heißen die denn alle nur "Vater unser"?

Ebenso unbefriedigend ist die Situation bei den Orchesterwerken. Gerade bei rein instrumentalen Werken ist m.E. ein minimaler Kommentar oder eine kurze Werkbeschreibung, wenigstens der genaue Titel, notwendig, ggf. auch die Angabe, welcher Choral hier vertont wurde (falls es sich um eine Choralvertonung handelt). Im Abschnitt "Orgelwerke" beispielsweise geht das doch auch. Gruß, --Anna (Diskussion) 21:04, 24. Dez. 2012 (CET)

Nebenbei @Horst Gräbner und Maracas007: Findet Ihr es sinnvoll, den Eintrag zum Lied von Herrn Sinn-Daws per Editwar zu regeln? Was würdet Ihr davon halten, das erst einmal hier auf der Disk.seite zu klären? Gruß, --Anna (Diskussion) 19:15, 25. Dez. 2012 (CET)

- 2013 -

Warum letzten Freitag so oft angeklickt?

Am Freitag, den 8. März, wurde dieser Artikel enorm oft angeklickt (ca. 10mal so oft wie sonst). Da gab es vermutlich einen bestimmten Anlass - war in den Medien irgendwas bezüglich Vaterunser? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:57, 10. Mär. 2013 (CET)

"Führe uns (nicht) in (der) Versuchung..." Konjektur von R. Lapide

Die Ergänzung:

Die jüdische Religionswissenschaftlerin Ruth Lapide argumentiert, Gott sei kein Versucher und es müsste eher heißen Und führe uns in der Versuchung[12][13]. hat in diesem Abschnitt nichts zu suchen. Denn es geht hier um den Text bei Matthäus, nicht um vorgeschlagene inhaltliche Korrekturen eines Textes (sog. Konjekturen). Es fragt sich zudem, ob Lapides Vorschlag (trotz ihrer an sich nicht zu bezweifelnden Kompetenz) als relevant anzusehen ist. --Theophilus77 (Diskussion) 23:30, 26. Jun. 2013 (CEST)

Die beiden Belege für Lapides Ansicht sind Notbehelfe - da wäre eine wissenschaftliche Publikation günstig als Beleg.

Wenn ich diese Belege richtig verstehe, dann meint Lapide, dass Jesus das Vater-unser auf Hebräisch lehrte (nicht auf Aramäisch?), und dass der griechische Text des Matthäus nicht ganz entspricht. Solche Überlegungen passen durchaus in diesen Artikel, wenn vielleicht auch nicht an dieser Stelle. (Wobei das Auslegen einer im wörtlichen Sinne "schwierigen" Aussage schnell zur Überlegung hinführen kann, ob der griechische Text das Gemeinte gut wiedergibt; d.h. da geht das Auslegen leicht ins "Verbessern" über.)

Generell würde ich nur in wichigen Ausnahmefällen die Namen von Exegeten in den Artikeltext schreiben - sonst wird der Text schwerfällig, wenn dann viele - dem Leser überwiegend unbekannte - Namen im Text aufeinanderfolgen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:13, 27. Jun. 2013 (CEST)

Mein Kritikpunkt ist die Aussage, „es müsste eher heißen: Und führe uns in der Versuchung“. Dieser Eingriff (Konjektur) in den (gut bezeugten) Urtext wird von keiner alten Handschrift gedeckt. Natürlich ist – nach allgemein jüdisch-christlicher Überzeugung – Gott kein Versucher, aber die Diskussion darüber gehört in einen separaten Abschnitt. Im übrigen gebe ich Graf-Stuhlhofer recht, dass der Text schwerfällig wird, wenn einzelne Autoren genannt werden. --Theophilus77 (Diskussion) 10:37, 27. Jun. 2013 (CEST)

Zählung der Bitten

Kennt sich da eine/r aus? Derzeit sieht es in der tabellarischen Darstellung der deutschsprachigen Übersetzungen so aus, als würden alle fünf Bitten zählen. In Luthers Kleinem Katechismus werden aber z.B. sieben Bitten gezählt. (nicht signierter Beitrag von 78.52.197.179 (Diskussion) 02:24, 18. Aug. 2013 (CEST))

- 2015 -

Ruth Lapides Textkorrektur (Mt 6,13)

Im Artikel heisst es: Die jüdische Religionswissenschaftlerin Ruth Lapide argumentiert, Gott sei kein Versucher; sie formuliert den Satz um: Und führe uns in der Versuchung ...[12][13]. Das mag ja sein, und ich kann den Gedanken natürlich nachvollziehen. Es handelt sich aber bei Frau Lapides „Übersetzung“ um eine freie – um nicht zu sagen: freihändige – Konjektur. Sämtliche griechischen Handschriften bieten den Akkusativ (eis peirasmon, Mt 6, 13), der stets Richtung/Ziel/Zweck angibt, d.h. gerade nicht das, was Lapide vorschlägt.

Der Artikel behandelt das (uns überlieferte) Gebet und nicht Versionen des Gebets, wie wie sie diesem oder jenem richtig(er) erscheinen. Lapides Konjektur ist zudem eine textkritische Sondermeinung. Wollte man dem Umstand Rechnung tragen will, dass immer mal wieder Korrekturen bzw. Konjekturen vorgeschlagen werden, dann wären diese in einem gesonderten Abschnitt zu behandeln. Jetzt aber stehen die Sätze zu Lapide im Unterabschnitt «Text gemäß der Version bei Matthäus» – und das geht gar nicht. Die Sätze sind zu löschen.--Theophilus77 (Diskussion) 01:09, 12. Feb. 2015 (CET)

Ich stimme dir zu. Die anderen beiden Hinweise auf heutige Exegeten und die GNB erscheinen mir auch als ausreichend. Zumal die Quellen für diese Aussage nicht wirklich tragfähig sind, sodass man keine Rezeption erwarten kann und von einer Außenseitermeinung ausgehen muss. --ChoG ^Ansprechbar 08:28, 12. Mär. 2015 (CET)

Da es keine Gegenargumente zu geben scheint, nehme ich die Korrektur vor.--Theophilus77 (Diskussion) 18:41, 4. Mai 2015 (CEST)

Danke! --ChoG ^Ansprechbar 21:11, 4. Mai 2015 (CEST)

Sortierungen der Vertonungen

Ich schlage vor, dass die neueren musikalischen Werke über das unser Vater alphabethisch nach Autor/Komponist(in) zu ordnen sind, wo dies nicht durchgängig möglich ist (Kirchenlieder) chronologisch. Andere Meinungen? --Theophilus77 (Diskussion) 18:40, 4. Mai 2015 (CEST)

Entfernung des Marienbildes

„Dein Wille geschehe“ auf Latein.
Marienschrein im Gefängnis Becora (Osttimor)

Das Bild ist irreführend, weil es keinen Bezug zum Paternoster hat und auch in sich nicht stimmt. Maria sagte dem Engel in der lukanischen Verkündigungsszene : "Fiat mihi secundum verbum tuum" (Lk 1,38 ), "mir geschehe nach deinem Wort" - und nicht: "Fiat voluntas tua." Auch ist das im Bild gezeigte "fiat voluntas tua" nicht zu der Marienstatue passend. Diese zeigt die Mondsichelmadonna (Offb 12,1-5 ) - ikonographisch die Immaculata - und nicht die Verkündigungsszene. Ein solcher biblischer und ikonographischer "Mischmasch" ist in dieser Enzyklopädfie unzweckmäßig. --Der wahre Jakob (Diskussion) 00:18, 14. Jan. 2016 (CET)

Ich dachte eher an de Beschriftung des Schreins und weniger an das Marienbildnis selbst. Dass hier mit der Symbolik sehr frei umgegangen wird, dürfte dem Verständnis des Glaubens in dem Land geschuldet sein. Aber kein Problem, das Bild war ein Vorschlag, um den Artikel etwas aus der Bleiwüste zu nehmen und Farbe zu geben. Muss ja nicht angenommen werden. Schönen Gruß, --JPF just another user 00:27, 14. Jan. 2016 (CET)

Siehe WP:AI, z.B. "Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde." Maria hier mit einem (noch dazu unzutreffenden) Zitat aus dem Paternoster zu zeigen ist unmotiviert, es ist weder aus dem Artikeltext abzuleiten noch liefert es eine Information zum Artikel. Die künstlerische Qualität des gezeigtgen Ensembles steht noch auf einem ganz anderen Blatte. Nichts für ungut.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:44, 14. Jan. 2016 (CET)

- 2016 -

Vulgata-Variante des Vaterunsers

Guten Tag!

Im Artikel wird eine lateinische Variante des Vaterunsers nach dem Novum Testamentum Graece et Latine (Nestle und Aland) angegeben, aber laut Vulgata ist die wissenschaftlich maßgebliche Vulgata-Ausgabe die Biblia Sacra Vulgata, in der das Vaterunser folgendermaßen wiedergegeben wird:

“Pater noster qui in caelis es
sanctificetur nomen tuum
veniat regnum tuum
fiat voluntas tua
sicut in caelo et in terra
panem nostrum supersubstantialem da nobis hodie
et dimitte nobis debita nostra
sicut et nos dimisimus debitoribus nostris
et ne inducas nos in temptationem
sed libera nos a malo”

– bibelwissenschaft.de, Biblia Sacra Vulgata, Mt 6,9–13

Da ich kein Vaterunser-Experte bin, frage ich lieber vorher: Sollte diese Ausgabe dann auch im Artikel zitiert werden? Die Interpunktion und Groß-/Kleinschreibung könnte man ja noch ergänzen, wenn man möchte.

Liebe Grüße
Gorlingor (Diskussion) 18:27, 28. Mär. 2016 (CEST)

Popmusik

Es wäre schön, wenn auch bei den Vertonungen der Popmusik nicht nur die Namen der Musiker, sondern auch der jeweilige Liedtitel genannt würde (na ja, sofern er nicht einfach nur "Vater unser" heißt meinetwegen). Gruß unplugged, --93.212.246.249 13:36, 7. Jun. 2016 (CEST)

Hatte ich vor Jahren auch schonmal angefragt. Kennt offenbar keiner. Oder der, der sie hier irgendwann mal eingefügt hat, guckt hier nicht mehr rein.

Wie sinnvoll ist es, eine solche Namensliste ohne konkretere Angaben hier drinzulassen? Gruß, --Anna (Diskussion) 23:04, 13. Jun. 2016 (CEST)

- 2017 -

Vertonung des Vater unser

Die genannte Jahreszahl gibt die erste Ausgabe des Gregorianischen Chorals an. Da jedoch die Altorientalischen Kirchen ähnliche Melodien verwenden dürfte die Melodie wesentlich älter sein. (nicht signierter Beitrag von 217.149.174.69 (Diskussion) 10:52, 28. Mai 2017 (CEST))

Titel

Als Titel des Gebets (wie Buchtitel oder Liedertitel) sollte Vaterunser - wie Pater noster kursiv geschrieben werden, oder ? GEEZER ^{… nil nisi bene} 07:44, 30. Aug. 2017 (CEST)

Das ist nicht der „Titel“, sondern es sind die ersten Worte.--Turris Davidica (Diskussion) 09:06, 30. Aug. 2017 (CEST)

Hmmmm ... die ersten Worte sind „Vater unser ...“, der Titel ist Vaterunser, oder? GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:13, 30. Aug. 2017 (CEST)

Sogar hier... GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:16, 30. Aug. 2017 (CEST)

Die ersten Worte sind Vater unser, wie auch immer geschrieben. Beim „Gegrüßet seist, du Maria“ setzen wir das iMHO auch nicht kursiv.--Turris Davidica (Diskussion) 09:21, 30. Aug. 2017 (CEST)

Hmmm.... aber genau so - kursiv - steht es im Artikel. GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:31, 30. Aug. 2017 (CEST)

Dort ist es womöglich kursiv gesetzt, weil es sich um eine WL auf den Artikel handelt. Schrübe ich die Worte aber in einem anderen Kontext oder Artikel, setzte ich sie nicht kursiv. Vater unser ist hier als Lemma doch bereits fett gesetzt.--Turris Davidica (Diskussion) 09:41, 30. Aug. 2017 (CEST)

Textänderung im Deutschen und Französischen

http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/papst-franziskus-kritisiert-deutsche-uebersetzung-wird-das-vaterunser-umgeschrieben/20688472.html --Nicor (Diskussion) 16:39, 9. Dez. 2017 (CET)

Thema ist schon drin, wenn ich recht gelesen haben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:01, 9. Dez. 2017 (CET)

Zur Wiederherst. der Version vom 10. Dezember 2017, 03:11 Uhr: Geht textlich und per Quelle (Zeit) auf die neuentwickelte Situation in der Schweiz ein (dt. und fr.) (überhaupt auf die weltweite französischsprachige Änderung), enthält textlich die Begründung des Pabstes; die verworfene Version ist in diesen Aspekten sowie sprachlich (Verschwurbelung, Dopplung) insuffizient. --WeiterWeg (Diskussion) 08:48, 13. Dez. 2017 (CET)

Zum Wiedereinsetzen der vorherigen Version: Radio Vatikan ist zweifelsohne die geeignetere Quelle, wenn es um die Wiedergabe oder Zusammenfassung von Äußerungen des Papstes (mit P, bitte) geht. So hat der Papst nicht die Beibehaltung der bisherigen Übersetzung kritisiert, sondern die Übertragung in manchen Sprachen, darunter das Deutsche, als nicht gelungen bemängelt (wörtlich „keine gute Übersetzung“). Diesen Ausspruch tat er, wie es da steht, anläßlich der Änderung der französischen Bischofskonferenz zum diesjährigen Advent. Die reformierten Bischöfe der Schweiz wiederum haben damit nichts zu tun bzw. gehen den Papst auch nichts an. --Turris Davidica (Diskussion) 09:16, 13. Dez. 2017 (CET)

Was jetzt wieder da steht, ist rein sprachlich ein schwer verständlicher Bandwurmsatz. Da fand ich die beiden Sätze (1: Maßnahme der frz Bischöfe, 2: Reaktion des Papstes) leichter lesbar. Über die Nuancen der einzelnen Vokbalen kann man sich dann immer noch verständigen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:02, 13. Dez. 2017 (CET)

Gegen die Aufteilung längerer Sätze spricht nichts, es geht um den Inhalt. Was sind „Vokbalen“? --Turris Davidica (Diskussion) 10:14, 13. Dez. 2017 (CET)

Vokabeln, sorry. Gemeint sind Wörter wie "kritisierte", "bemängelte", "plädierte für".--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:20, 13. Dez. 2017 (CET)

@Turris Davidica: Zum einen vertritt die deutschsprachige WP D-A-CH, zum anderen behandelt das Lemma das Vaterunser und nicht den Papst (Ortho war bemerkt worden). Somit sollten Entwicklungen in der Schweiz (nebst der weltweiten) vorhanden sein, die die Zeit-Qu. (neben katholisch.de) aufgreift, aber nicht Radio Vatikan, das hier keine originäre Qu. (das ist TV2000) darstellt. "Keine gute Übersetzung" zitieren beide (Zeit und 'RV'). Was du als 'Wortlaut' darstellst: 'bemängelte daraufhin die Übertragung in einigen Sprachen' steht nicht in deinem dafür zitierten RV-Artikel, da heißt es 'Franziskus bemängelt Vaterunser-Übersetzung' als journalistische Schlagzeile, fraglich, ob Franziskus im Interview 'Ich bemängele die Übertragung in einigen Sprachen' gesagt hat. (Wenn du es als 'Wortlaut' des Papstes verkaufen willst, müsste das TV-Video als Qu. herbeigebracht werden.) Die sprachliche Verschwurbelung hast du gelindert (bleibt weiterhin vorhanden), die inhaltliche Insuffizienz ignorierst du bzw. verstehst du nicht. --WeiterWeg (Diskussion) 11:26, 13. Dez. 2017 (CET)

Ich habe den Eindruck, daß du es bist, der etwas nicht versteht, indem du im Zusammenhang mit einer Äußerung des Papstes zusammenbringst, was nicht zusammengehört. Der Papst war über diese Änderung [9] in den Artikel gekommen. Entwicklungen der Reformierten in der Schweiz sind etwas anderes als solche der liturgischen Bücher in der römisch-katholischen Kirche und daher inhaltlich davon zu trennen. Zu „kritisieren“ und „bemängeln“ wiederum; es ging mir nicht so sehr um die Vokabel an sich, sondern darum, daß es etwas anderes ist, ob man die Ausformung der Übertragung in manche Sprachen in übersetzerischer Hinsicht als mängelbehaftet ansieht (und daher auf die Franzosen verweist, die das geändert haben) oder ob man Leute kritisiert, weil sie eine Übersetzung beibehielten – letzteres war gar nicht der Fall. --Turris Davidica (Diskussion) 11:50, 13. Dez. 2017 (CET)

'kritisierte die fehlerhafte Übersetzung' vs. 'kritisierte, dass die fehlerhafte Übersetzung beibehalten wird': Lässt sich mit Deiner Ausführung differenzieren, auch wenn Franziskus das in diesem Zusammenhang als synonym sehen würde (man hätte im Text nur 'Beibehaltung der' entfernen brauchen); aber warum willst du die Begründung nicht erwähnen ("es sei nicht Gott, der die Menschen in Versuchung führe") und warum ignoriest du oder verstehst nicht 'Französischsprachig' vs. 'Französisch' (die Änd. betrifft nicht nur Frankreich)?--WeiterWeg (Diskussion) 12:57, 13. Dez. 2017 (CET)

Bitte lies den referenzierten Text von Radio Vatikan. Dort sind die „französischen Bischöfe“ genannt (ich lasse mich da gern belehren) und es wird auch niemand kritisiert, weil er eine Übersetzung beibehält. Die Begründung soll gar nicht verschwiegen werden, bei Angabe dann aber bitte vollständig, unter Hinweis auf den Satan.--Turris Davidica (Diskussion) 13:15, 13. Dez. 2017 (CET)

Wenn ein Gemeindeblatt berichtet, dass in der Gemeinde ein Kind geboren wurde und der Kreisanzeiger, dass dies im Kreis für 4 Kinder der Fall war, haben beide recht (Bei einem weltumfassenden Thema ist die globale Betrachtung vorzuziehen). Wenn du für die Begründung bist, warum entfernst du sie dann? Wenn es jemand ausführlicher mag, kann er sie - im Mehrwertsfalle - erweitern oder in der Referenz nachlesen. Für mich war es das Wesentliche, ein 3-sätziges Franziskuszitat z. B. (RV) zuviel.

Deine Referenz belegt auch: "Papst Franziskus bemängelte aus diesem Anlass die Übertragung in einigen Sprachen." gar nicht, weder 'Übertragung' noch 'einige Sprachen'. 'Übersetzung in mehreren Sprachen' hat die ursprüngliche Zeit-Referenz belegt.--WeiterWeg (Diskussion) 20:36, 13. Dez. 2017 (CET)

Mit zeitlicher Distanz Gedanken gemacht: Die Kapitelüberschrift lautet: "Deutsche Textfassungen" --> Das bisherige Geänderte ist überfrachtend, weil es darin um die franz. Fassung geht --> Gestrafft ist m. E.sinnvoll:

„Und führe uns nicht in Versuchung“ übersetzten Exegeten mit „Und lass uns nicht in Versuchung geraten“(Referenz Grundmann)(Referenz Gnilka), was seit 2017/18 von den französischsprachigen Katholiken verwendet wird.[10] Papst Franziskus bemängelte aus diesem Anlass die Übersetzung unter anderem im Deutschen.[11].

Erläuternd: Die Referenz 'katholisch.de' zählt die Länder auf, die Papstkritk führt zurück zum Kapitelthema. Die 'GuteNachrichtBibel' übersetzt das komplette Vaterunser und Weiteres anders --> muss nicht extra herangezogen werden.--WeiterWeg (Diskussion) 21:41, 15. Dez. 2017 (CET)

Kritik von Papst Franziskus

Hallo,

neulich habe ich gelesen, dass Papst Franziskus einen Teil der deutschen Übersetzung des Vaterunsers bemängelt. Dabei handelt es sich um den Satz „... und führe uns nicht in Versuchung“.

Dazu mehr:

„Papst Franziskus bemängelt, 'und führe uns nicht in Versuchung' sei eine schlechte Übersetzung. Es sei nicht Gott, der den Menschen in Versuchung stürze, um zu sehen, wie er falle.

'Ein Vater tut so etwas nicht; ein Vater hilft sofort wieder aufzustehen. Wer dich in Versuchung führt, ist Satan', so der Papst. 'Lass mich nicht in Versuchung geraten', träfe es besser, sagte Franziskus. 'Ich bin es, der fällt, aber es ist nicht er, der mich in Versuchung geraten lässt.'

In dem Gespräch sagte Franziskus, in Frankreich hätten die Bischöfe aus diesem Grund beschlossen, die offizielle Übersetzung des Vaterunser zu ändern. Die Bitte laute nun: 'Lasst uns nicht in Versuchung geraten.'

[…]

Laut Söding kommt es darauf an, was Jesus zu seiner Zeit gesagt hat und was die Evangelien von ihm überliefert haben. Ein zweiter Schritt sei dann, Jesus zu interpretieren, so dass er heute verstanden werden könne. Das Vaterunser drücke nicht aus, dass Gott die Menschen in Versuchung führt. Der Beter sage "und führe uns nicht in Versuchung" in der Gewissheit, schon längst von Gott erhört worden zu sein, noch bevor die Bitte ausgesprochen ist.

'Ich spreche sie nicht, weil ich Angst habe, sondern weil ich Vertrauen habe.' Gott sei 'kein Monster', so Söding. Vielmehr stelle die Bitte ein Bekenntnis dar, dass Gott barmherzig sei.“'

Zitat aus: "Ein Vater tut das nicht": Papst kritisiert deutsches Vaterunser; nachzulesen hier: [12]

Ist das zutreffend? Will Franziskus tatsächlich den Satz "... und führe uns nicht in Versuchung" umformulieren?

Weiß jemand mehr darüber Bescheid?

Könnte bitte jemand etwas darüber einfügen?

Vielen Dank im Voraus.

Mit freundlichen Grüßen

--2003:F1:13C3:BB41:689B:869B:783D:72B0 00:51, 14. Dez. 2017 (CET)

Wie du im Abschnitt darüber liest, ist es in Bearbeitung--WeiterWeg (Diskussion) 12:28, 14. Dez. 2017 (CET)

hier eine ganz gute Zusammenfassung der Hintergründe: http://auslegungssache.at/7391/die-sechste-vater-unser-bitte-in-der-lateinischen-tradition/ Piflaser (Diskussion) 18:01, 14. Dez. 2017 (CET)

- 2018 -

"Übersetzung ins Griechische"

"Dass die Versionen bei Lukas und Matthäus auf eine gemeinsame Übersetzung ins Griechische zurückgehen, ergibt sich durch die übereinstimmende Verwendung des einzigartigen griechischen Wortes epiusios in der Brotbitte."

Da ist sie ja wieder, die aramäische "Urfassung"! Oder wie soll man diesen Satz sonst verstehen? Wer hat von was "ins Griechische" übersetzt?

Dass Jesus Aramäisch gesprochen hat und seinen Jüngern das Vaterunser sicher auch auf Aramäisch beigebracht hat, steht außer Frage. Das ändert aber nichts daran, dass uns keine aramäische Urfassung irgendwelcher neutestamentlicher Texte vorliegt. Selbst von der Logienquelle wird angenommen, dass diese bereits auf Griechisch verfasst wurde.

Also bitte, wer hat da von wo ins Griechische übersetzt?

Und wer die dafür angegebene Quelle vorliegen hat: Bitte mal nachsehen, ob das wirklich so da drinsteht. Denn die "übereinstimmende Verwendung des einzigartigen griechischen Wortes epiusios" kann m.E. bestenfalls eine gemeinsame Quelle (z.B. Q) belegen, aber viel mehr nicht. Insofern bezweifle ich, dass das mit der "Übersetzung ins Griechische" in dem angegebenen Beleg wirklich so drinsteht. --Anna (Diskussion) 11:14, 19. Apr. 2018 (CEST)

- 2020 -

Aramäischer Text

Beim aramäischen Text handelt es sich um keine Transliteration, sondern um eine Transkription. Eine Transliteration gibt die Buchstaben des Textes wieder, während eine Transkription die Lautung wiedergibt. Der abgebildete Text gibt eine Lautung wieder und keine Buchstaben des "Originaltextes".

Die Transkription wäre aber schon das nächste Problem. Bei der hier verwendeten Transkription handelt es sich um keine wissenschaftliche Transkription. Außerdem sind einige Laute falsch und teilweise inkonsequent darsgestellt. Als Beispiel sei hier "l-ahlâm almîn" genannt. Des Weiteren müsste man sich überlegen, welches Aramäisch hier dargestellt werden soll. Das Aramäische Jesu, das nur rekonstruiert werden kann? Oder ein späterer Jüdisch-Palästinischer Dialekt mit masoretischer Vokalisierung? (Dieser sollte scheinbar hier dargestellt werden) Oder das Vaterunser, wie es in der syrischen Peschitta vorkommt? Meiner Meinung nach fällt die hier darsgestellte Jüdisch-Palästinische Form heraus, da sie keinerlei Bezug zu Jesus oder dem Christentum hat. Wenn, dann müsste der galiläische Dialekt Jesu hier verwendet werden oder das Klassische Syrisch.In dieser Sprache wurde das Vaterunser tatsächlich überliefert und wurde und wird von vielen Christen verwendet.

Die zitierte Literatur ist, vor allem für Laien, sehr irreführend. (nicht signierter Beitrag von 2003:C5:7F2F:CC7E:914A:AD7B:260C:5B38 (Diskussion) 10:50, 8. Nov. 2020 (CET))

- 2021 -

Lukas-Version in der Lutherbibel

Die Lutherbibel 1912 und die Lutherbibel 1956 bringen einen Lukas-Text des Vaterunsers, der näher an der Matthäus-Fassung ist. In der Lutherbibel 1956 wird die "heutige" Lukas-Fassung in einer Fußnote als "andere Überlieferung" aufgeführt. (Auf welche Quellen hat Luther sich gestützt?)--78.43.31.106 08:29, 25. Feb. 2021 (CET)

Bach

J.S. Bach gibt es in der Wikipedia nicht (ist rot)! Wohl aber "Johann Sebastian Bach".

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hfst (Diskussion) 18:58, 10. Jun. 2021 (CEST)--Hfst (Diskussion) 18:58, 10. Jun. 2021 (CEST)

Theologische Bedeutung durch den Begriff "Vaterunser" unterstreichen

Gott im Christentum ist ein Mann.

Ein mögliches "Mutterunser" würde wohl auch 3 Stunden dauern.

--80.131.59.208 23:28, 21. Feb. 2021 (CET)

Einspruch. Im Christentum sind die Himmlischen weder Männer noch Frauen. "In der Auferstehung werden sie weder freien noch sich freien lassen, sondern sie sind gleichwie die Engel Gottes im Himmel." (Matthäus 22) und prinzipiell: "Gott ist Geist." (Johannes 4). -- Michael (Diskussion) 20:54, 12. Jun. 2021 (CEST)

Oft vertont?

Im Artikel heißt es

Das Vaterunser wurde in der Christentumsgeschichte und der profanen Musikgeschichte oft und auf verschiedene Weisen musikalisch vertont.

in 30 Jahren Kirchenchorsingerei habe ich den Eindruck, dass das Vater-Unser nicht oft, ja sogar überraschend selten im Vergleich zu den Psalmen oder den Texten des Ordinarium vertont ist. Daher neige ich dazu, das "oft und" zu löschen.--Hfst (Diskussion) 00:10, 8. Jun. 2021 (CEST)

Gibts dazu eine Statistik? Ich würde vermuten, dass es doch häufig vertont ist. Man Kann den Vergleich zu Psalmen schwer ziehen, da das 150 Texte sind, das Vater Unser ja nur einer. --Gerhardbeck (Diskussion) 21:15, 8. Jun. 2021 (CEST)

Im Artikel sind zwei Dutzend Vertonungen genannt, von Hassler bis Pärt, mit Gregorianik und muttersprachlichen liturgischen Gesängen in verschiedenen Sprachen noch mehr. Ich finde, das rechtfertigt "oft".--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:29, 8. Jun. 2021 (CEST)

24 ist für so einen zentralen Text nicht viel. Nur mal so raus gepickt: Das Sanktus ist alleine von Mozart 18 mal vertont worden. Vom Psalm 116 wurden im Auftrag eines Burkhard Großmann (1623) 16 Vertonungen angefertigt. Soweit mein Gefühl.

Formal wäre "selten vertont" WP:TF. Aber gibt es einen Beleg dafür, dass es oft vertont wurde?

Nochmal zu meinen Gefühl, das mich diese Frage stellen lässt: meine Sicht ist insofern eingeschränkt, als dass ich an mehrstimmige Kompositionen und nicht an die Einstimmigkeit denke.

Mehrstimmig kenne ich nur ein "Vater unser" von Schütz (aus dem Benedicete zu dem auch ein/das "Aller Augen warten auf dich Herre" stammt) und ein italienisches von Guiseppe Verdi.

Was die Liederliste angeht fällt auf, dass die Hälfte der Lieder in den letzten 70 Jahren entstanden sind.--Hfst (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Hfst (Diskussion | Beiträge) 23:42, 8. Jun. 2021 (CEST))

Nun, bei Vertonungen geht es ja, wie der Artikel zeigt nicht nur um Chorgesang. Die Vielfalt mit Kompositionen, Pop, Rock, Elektro, Schlager wird mit kaum einem anderen geistlichen Text erreicht. Gerhardbeck (Diskussion) 00:29, 9. Jun. 2021 (CEST)

@Hfst: Deine Gefühle führen in eine sehr zutreffende Richtung.

1. Bis zum II. Vatikanum war das Pater noster in der römisch-katholischen Messe kein Gemeinschaftsgebet, sondern gehörte zu den Präsidialgebeten, die der Zelebrant (Priester oder Bischof) alleine sprach oder sang (einstimmig gregorianisch); die Altarassistenz und ggf die Gemeinde sprach oder sang respondierend nur den letzten Satz "et libera nos a malo". Im Gegensatz dazu waren die Ordinariumsstücke Kyrie, Sanctus, Benedictus, Agnus Dei, ggf Gloria und Credo Stücke, die von der Choralschola oder einem Chor gesungen wurden (während der Zelebrant sie leise mitsprach). Daher gehören diese Stücke als Sätze zu jeder Messvertonung, das Pater noster aber nicht. Die Anlässe außerhalb der röm-kath Messfeier, wo das Pater noster vorkam (Stundengebet, Weiheliturgien, Rosenkranz etc.) führten aber kaum zu Vertonungen. Etliche Vater-unser-Vertonungen stammen aus dem Gottesdienst im evangelischen Umfeld.
2. Eine Änderung trat römisch-katholisch tatsächlich mit der Liturgiereform ab ca. den 1920er-Jahren und volllends dann infolge des II. Vatikanums ein. Im Zuge der Entwicklung der Gemeinschaftsmesse und den sich bildenden Formen wie Betsingmesse, Missa recitata und Volkschoralamt wurde auch das Vater unser von allen mitgesprochen oder -gesungen, zunächst weitgehend choraliter und lateinisch. Seit das II. Vatikanum dann 1970 die Messe in der Muttersprache freigab, entstand Bedarf an Vertonungern des deutschen Vater unsers; daraus erklären sich auch etliche der umseitig aufgezählten Kompositionen des Neuen geistlichen Liedes zum Vater unser (die wir damals auch begeistert gesungen haben).--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:23, 9. Jun. 2021 (CEST)

@Der wahre Jakob: Jetzt bin ich verwirrt. Dein erster Beitrag spricht sich für "oft" aus, während der zweite begründet, warum das Vaterunser bis zum 20.Jhd. selten vertont wurde. Oder haben wir nur ein unterschiedliches Verständnis des ziemlich undefinierten Wortes "oft"?--Hfst (Diskussion) 18:56, 10. Jun. 2021 (CEST)

Wenn man die Masse der Ordinariumsvertonungen (du sprachst vom Sanctus) als Maßstab für "oft" nimmt und Mehrstimmigkeit fordert, hast du recht. Aber ich finde die im Artikel aufgeführten (auch vokal einstimmigen) Vaterunser-Vertonungen schon ganz schön viel und würde von "oft vertont", meinetwegen auch "vielfach vertont" sprechen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:14, 10. Jun. 2021 (CEST)

Im Vergleich zu einem x-beliebigen Text, wir z.B. Geh aus mein Herz (ich kannte nur 2 Melodien aber beim Verlinken habe ich gesehen, da gibt's auch mindestens 15) ist das vielleicht oft. Im GL gehört es auch zu den viel vertonten Stücken. Falls der Vergleich mit dem Sanctus hinkt könnten wir es auch mit einem Psalm vergleichen-ohne nachzudenken fallen mir da Ps.23 und Ps.116 ein. Kurz: Im Vergleich zu der Bedeutung (weniger bedeutsam als ein Psalm) ist es wenig.

So oder so viele Dank für Deine Erläuterungen, die ein differenzierteres Bild zeichnen und mir eine bisher unverständliche Feststellung erklären. --Hfst (Diskussion) 08:01, 11. Jun. 2021 (CEST)

Ihr führt gerade eine sehr katholische Diskussion. Zu den Vertonungen kommen ja auch noch die z.B. der anderen Konfessionen --Gerhardbeck (Diskussion) 17:13, 12. Jun. 2021 (CEST)

Die Diskussion war nicht katholisch, sondern enzyklopädisch mit dem Thema "Vaterunser-Vertonungen im Umfeld der röm-kath Liturgie". Ein Hinweis auf den weiteren Kontext war meinerseits gegeben. Nimm ihn als Desiderat, das "oft vertont" aus anderer Sicht entweder zu bestätigen oder zu relativieren!--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:45, 12. Jun. 2021 (CEST)

Davon abgesehen-einen guten Teil meines Chorlebens habe ich in evangelischen Kirchen zugebracht. Meine Bemerkungen treffen beide Konfessionen. --Hfst (Diskussion) 19:20, 12. Jun. 2021 (CEST)

Mythologische Deutungen

Ich muß mich doch sehr wundern, daß hier gar nichts zur Planetenmythologie im Vaterunser nach Matthäus zu finden ist. Daß die 7 Bitten sich ganz genau und überzeugend zu den 7 antiken Planeten (in der Wochentagsreihenfolge der Antike) zuordnen lassen, ohne die Reihenfolgen irgendwie zu ändern, ist doch Indiz dafür, daß das Gebet ursprünglich ein Gebet an die 7 Planetengötter gewesen sein muß - aber nichts dazu ist hier zu finden. Auch spätere, durchaus auch fragwürdige, Deutungen, etwa indem man das Vaterunsergebet als Erklärung der Runenreihenfolge sehen wollte (W. W. Skeats, The Order of Letters in the Runic Futhark, in: The Academy, 1890, S. 477, 530f), fehlen hier völlig. Und daß moderne Freichristen die 6. Bitte ändern in "Und führe uns in der Versuchung" wäre auch einer Erwähnung wert gewesen, oder?--Geza (Diskussion) 18:11, 23. Nov. 2021 (CET)

Ich muss als Theologe sagen, ich höre von allen erwähnten Dingen zum ersten Mal. Und vermute daher, dass es Minderheitsmeinungen sind und daher nicht vorkommen. Zu der Planetengöttertheorie finde ich auch bei der Internetrecherche gerade nichts. Gerhardbeck (Diskussion) 21:50, 23. Nov. 2021 (CET)

Versionen

Es heißt im Artikel, in der Lukas-Fassung seien nur 5 Bitten vorhanden. Dazu fehlt mir eine Erklärung, denn meine Luther-Bibel hat die folgende Version: >Er aber sprach zu ihnen: Wenn ihr betet, so sprecht: Unser Vater im Himmel, dein Name werde geheiliget (= 1. Bitte). Dein Reich komme (2. Bitte). Dein Wille geschehe auf Erden wie im Himmel (3. Bitte). Gib uns unser täglich Brot immerdar (4. Bitte). Und vergib uns unsere Sünden (5. Bitte); denn auch wir vergeben allen, die uns schuldig sind. Und führe uns nicht in Versuchung (6. Bitte), sondern erlöse uns von dem Übel (7. Bitte).< Hat Martin Luther die 3. Bitte und einen Halbsatz am Ende eigenmächtig angehängt oder wie erklärt sich der Unterschied zur Einheitsübersetzung? --Geza (Diskussion) 18:23, 23. Nov. 2021 (CET)

Wie man in der Vergleichsansicht sieht, gibt es keinen Unterschied der beiden aktuellen Übersetzungen. Die Frage wäre, welche Lutherübersetzung du verwendest und wer die davor bearbeitet hat. --Gerhardbeck (Diskussion) 08:08, 25. Nov. 2021 (CET)

Gregorianischer Choral, EG 186 und Gotteslob 589,2, entstanden um 590

Besser wäre "notiert um 590". Da auch orthodoxen und altorientalischen Kirchen ähnliche Melodien verwenden, wird eine gemeinsame ältere Wurzel angenommen. --Goetz48 (Diskussion) 21:57, 9. Jan. 2023 (CET)

Ich habe mal zu "vor 590" geändert. --Hfst (Diskussion) 22:50, 9. Jan. 2023 (CET)