Diskussion:Wasserversorgung im Römischen Reich/Archiv/1

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Aquädukte in Rom

Interessanter Einleitungsartikel, auf jeden Fall lesenswert. --88.134.43.71 10:02, 18. Apr 2006 (CEST)

Ich vermisse eine Angabe darüber, wieviel Wasser so pro Tag nach Rom geleitet wurde. Dazu gibt es durchaus Infos in der Literatur --Dinah 12:56, 18. Apr 2006 (CEST)

Bitte gar nicht mehr auf das Kandidatenspamming reagieren. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 13:07, 18. Apr 2006 (CEST)

contra Keine Literaturangaben. Zahlreiche Textdoppelungen im Artikel. Für "in rom" zu wenig direkter Rombezug, etwa wo welche Bauform wo bei nach Rom führenden Leitungen verwendet wurde. -- Tobnu 13:53, 18. Apr 2006 (CEST)

contra Irgendwie wird sehr allgmein auf das Aquädukt eingegangen, was man eigentlich sogar unter Aquädukt vermisst. (Spezielle Techniken, Tunnel, Funktionsweise,...) Ich schlage also vor den Aquädukts Artikel etwas mit material aus diesem hier auszubauen. --DustyDingo 16:36, 23. Apr 2006 (CEST)

--Der Artikel weist einige Schwachstellen auf. So unterstellt der Editor den Römern, daß die Bogenführung unpraktisch gewesen sei. Dies ist allerdings falsch. Wie der britische Prof. für Philologie John Gray Landels fachkundig nachwies, waren die röm. Wasserleitungen in Bogenführung unverzichtbar. Dies ließ er wissenschaftl. überprüfen. Daß durch die Bogenführung geschaffene Offene Gerinne ließ bequem Wartungsarbeiten zu.(Verschmutzungen sowie Luft) Auch hätte eine geschlossene Leitung mit Steiggefälle einen enormen Druck hervorgerufen,(bei Pergamon hatte eine Leitung im Tal 18,5 bar zu verkraften. Nur wenig Material hätte dies langfristig verkraftet. Blei ist hierfür zu weich, Ton zu schwach, so daß nur Bronze übrig geblieben wäre. Dies wäre allerdings zu arbeitsaufwendig und kostspielig geworden. Hinzu kommt, daß große Rohrteile hätten ausgetauscht werden müssen. Bei der Brücken,- bzw. Bogenführung darf noch hervorgehoben werden, daß bei Instandsetzungsarbeiten, zumindest ein Teil der Leitungen, Ausweichrinnen besaßen, Alles in Allem eine optimale Technik! Daß die Wasserleitungen zum Untergang des Röm. Reichs beigetragen haben -sollen- ist ausgemachter Blödsinn. Es darf daran erinnert werden, daß selbst hierzulande bis in den 80-er Jahren die Haushalte mit Bleirohren ausgestattet waren. Dies ist allerdings nicht übermäßig schlimm, denn die Rohre überziehen sich innen mit einer Bleikarbonatschicht,(sofern das Wasser kalkhaltig ist) die einen gewissen Schutz gegen B. bildet. Gefährlicher war hingegen das Bleigeschirr, das zum Essen und Trinken verwendet wurde und sicherlich kaum oder keinen Karbonatüberzug hatte. Dennoch trug auch dies nicht zum Untergang des Röm. Reiches bei, denn sonst hätte sich das r. Imperium nicht über 1000 J. gehalten! Impotenz sowie sonstige körperliche Beschwerden waren jedoch so vorprogrammiert.

Ich habe aus erwähnten Anlaß heraus den Bleiartikel gelöscht. --Zündkerze 20:33, 29. Dez. 2006 (CET)

Wasser für Nida

Letzte Woche war ich in Wiesbaden bei einem Vortrag über die Heidenmauer (Wiesbaden), letztes erhaltenes Teilstück einer fast 15 km Wasserleitung aus dem Taunus. Die Pfeiler(-Fundamente) des Aquäduktes wurden u.a. auf der Bahnstrecke nach Frankfurt gefunden. Nun suche ich Hinweise, wie die Römer das Wasser vom Taunus in die Römerstadt Nida im heutigen Frankfurt-Heddernheim geleitet haben?? Wer könnte mir hierzu einige Tipps / Hinweise / weiterführende Quellen geben ? --Virus11 16:00, 19. Mär. 2007 (CET)

Das würde mich auch interessieren. Es ist allerdings so, dass es über die Gegend nicht allzu viele historische Quellen gibt, also erst was man nach und nach findet und einordnet, kann als Hinweis dienen. --Aurelius Marcus 16:04, 19. Mär. 2007 (CET)

Warum hätten sie das tun sollen? Oberhalb von Nida war die Nidda doch bestimmt noch völlig sauber, das Gelände hat zudem recht hoch stehendes Grundwasser. --Gerbil 19:32, 4. Feb. 2008 (CET)

Hier steht einiges über die Wasserleitung, auch dass manche Brunnen durch Brände etc. verfüllt und unbrauchbar waren. Die Trasse über die Bahnstrecke wird bis Castra Mattiacorum verfolgt, aber anscheinend nicht bis Nida (römische Stadt).--Aurelius Marcus 20:45, 4. Feb. 2008 (CET)

@Gerbil: Die Römer hatten ein besonderes Verhältniss zu sauberem Wasser - in der Regel wurde das Wasser nicht aus Flüssen oder stehenden Gewässern entnommen - viel lieber suchten sie die nahegelegenen Quellen auf und leiteten sie - z.T. über weite Strecken wie etwa in CUT / Xanten oder in Köln / Eifelwasserleitung - in ihre Städte und vici. Auch Brunnen, von denen es tatsächlich recht viele in Nida gab, dienten hauptsächlich der Versorgung der Privathäuser. Meine Überlegungen zielen z.B. auf die beiden großen Thermen in Nida mit einem Tagesbedarf an Frischwasser von über 250 qbm - sowas kann man m.E. nicht täglich per Hand aus Brunnen schöpfen....

Selbst das Bad Vilbeler Römerbad bezog sein Wasser nicht aus der nahen Nida - es wurde im Vilbeler Wald von einer heute versiegten Quelle herangeführt - Vilbel liegt übrigens oberhalb Nidas /Heddernheim direkt an der Nidda.

@Aurelius Marcus: Danke für Deinen Lese-Hinweis - Martin Lauth hält aktuell am Sonntag, 18.1.2009 16.00 Uhr in Schloßborn bei Glashütten im Taunus erneut seinen "Heidenmauer"-Vortrag, die Trasse wird nun sogar - als mögliche Druckleitung - über die Rheinbrücke nach Mainz verfolgt/vermutet. Durchaus denkbar, denn die Quellen bei MZ-Finthen / Zahlbachtal / Römersteine waren längst nicht so ergiebig wie die Taunus-Quellen im Rabengrund/Kisselborn. Die Versorgung in Nida ist m.A. eher im Bereich der Hünerbergswiesen /Altkönigs zu lokalisieren - mit der Wiesbadener Leitung hat das aber nichts zu tun, das ist wirklich zu weit entfernt. Bemerkenswert sei hier noch das Kastell Kleiner Feldberg genannt - der Limes knickt hier ins Weiltal ab, um die Wasserversorgung des Kastells & Römerbades (=Heidenkirche) zu sichern. Die Mauerreste der runden Badebecken wurden im MA mit Apsiden verwechselt - daher die Fehldeutung als Kirche der Heiden. Gruß --Virus11 17:55, 16. Jan. 2009 (CET)

diverse technische Details

Blei giftig?

Steht irgendwo was Detailliertes? Sehr giftig war vermutlich, (sauren) Wein aus Bleigefässen oder aus Legierungen zu trinken.

Versinterung

Bei der Versinterung offener Leitungen spielt der Sauerstoff (oder CO2?) eine Rolle. in B(Blei-)Rohren keine. Könnte jemand die chemischen Formeln dazu liefern?

Bleirohre wg. zu hohem Druck unmöglich?

Es geht! Man muss dann statt eines grossen Rohres etliche kleine verlegen. Wurde auch gemacht bei... Werde mal im Frontinus-Buch suchen. Entscheidend war vermutlich, dass für etliche hunderte km das Blei zu knapp und teuer war. Mauerwerk + opus caementitium war viel billiger, aber wenig druckfest. Gibt es dazu Literatur?

Caesar schwieg sich darüber aus, dass er in den eroberten Gebieten sofort sämtliche Bergwerke einkassierte. Sklavenarbeit? Gibt es dazu Literatur?

--Hans Eo 22:16, 23. Sep. 2008 (CEST)

"Praefectus aquae" - ein Wasser-Präfekt ?

Kann mir jemand etwas zum Begriff "praefectus aquae " sagen bzw. weiterhelfen - in MZ-Kastell wurde ein Weihestein eines Wasser - Präfekten mit der Widmung an eine Quellgöttin (CIL 13, 07279) 1813 gefunden, Reuter nennt ihn in seiner Betrachtung über die Wasserleitungen in Wiesbaden (Nassauische Annalen, Bd. 5/4, S.6, 1877 - [1]) den Vorsteher der Wasserleitungen - sonst war nur (im Midgard-Forum) ein Hinweis zur Classis romana zu finden: Die imperiale Flotte, die classis romana ist direkt den beiden Kaisern unterstellt und wird durch den Praefectus Aquae befehligt. Welche Funktion hatte nun der "Praefectus aquae", auf jeden Fall ein "hoher" römischer Funtionär - Falls mir jemand weiterhelfen kann, Danke --Virus11 17:13, 24. Jun. 2009 (CEST)

Römische Wasserversorgung aus Main und Kinzig ?

Als Beispiele werden hier drei Kastelle genannt: Von der Kapersburg weiß man ja tatsächlich, daß das ursprüngliche Vorgänger-Kleinkastell Ockstädter Wald geschloßen bzw. an die heutige Stelle versetzt wurde, um die Quelle am Hünerpfad zu nutzen und das röm. Soldatenbad mit ausreichend Frischwasser versorgen zu können, die Quelle fließt heute noch durch das Römerbad und speist mehrere Fischteiche in Pfaffenwiesbach. Auch das Feldberg-Kastell wurde sehr bewußt an die Weilquelle gebaut, der Limes weicht hier deutlich von der Taunus-Höhenlinie, zugunsten der tiefergelegenen Quelle, ab.

Bei den beiden anderen Kastellen (Kastell Rückingen, Kastell Seligenstadt) heißt es, das Wasser wurde aus Bächen und Flüssen entnommen - hier dann wohl aus der Kinzig und dem Main. Beide Kastelle verfügten ja über recht große Römerbäder mit entsprechend hohem Wasserbedarf - gibt es wirklich Hinweise oder Belege, die Römer hätten hier die Flüsse "angezapft" ? Und mit welcher Technik - Pumpen oder Eimer ? Das würde weder topografisch, noch den römischen Gewohnheiten entsprechen; die Römer bevorzugten frisches Quellwasser Auch war dort (imho) nicht die Wasserversorgung ausschlaggebend für die Standortwahl - in beiden Fällen wurden die Wasserstraßen bzw. die Grenze (Limes und "Nasser" Main-Limes) überwacht. --Virus11 17:09, 10. Jul. 2009 (CEST)

Literatur ist sowohl hier, als auch in den jeweiligen Kastellartikeln reichlich angegeben. Zu Seligenstadt steht das so bei Schallmayer, zu Rückingen hast Du ja bereits am 3. September 2007 den Hanauer Geschichtsverein genervt - und eine erschöpfende Antwort bekommen, weshalb Du dich jetzt hier als Fachmann glaubst aufspielen zu können. Ansonsten schau in das hier zitierte Jacobi-Werk. Mehr braucht man zu der Unruhestiftung nicht zu sagen. --Haselburg-müller 17:30, 10. Jul. 2009 (CEST)

Nochmals als klare Frage - & bitte nicht wieder auf Probleme ablenken. :

Wo bitte steht, daß die römische Wasserversorgung - insbesondere der Bäder - aus Main und Kinzig entnommen wurde ? Steht so nicht bei Schallmayer und auch nicht in den angegebenen Kastellartikeln [2], [3]. --Virus11 17:48, 10. Jul. 2009 (CEST)

Die Wasserzuleitung erfolgte von Südwesten her, offenbar zweigte man in römischer Zeit von dem zwischen Altstadtplateau und Klostergeläne in einer natürlichen Senke fließenden Breitenbach (heute kanalisiert) die für den Badebetrieb notwendige Menge ab. (Egon Schallmayer: Das römische Seligenstadt, Kreis Offenbach. Führungsblatt zum Kastell und zur Zivilsiedlung. Landesamt für Denkmalpflege, Wiesbaden 1979 (Archäologische Denkmäler in Hessen 9).). Denn ich schrieb ja auch nahe an Bächen und Flüssen, und die Kinzig ist ein Fluss (sonst hätte ich nicht extra Bäche erwähnt). Zu Rückingen könnte ich entsprechende Zitate liefern, betrachte die Sache aber hiermit für erledigt, weil sonst nur wieder meine Vereinskollegen von einem Wikipedia-Unruhestifter belästigt werden könnten. --Haselburg-müller 18:01, 10. Jul. 2009 (CEST)

P.S.:So, und jetzt kommt erstmal Deine Quelle bitte, die das alles widerlegt. Auf weiteres quellenloses Phantasie-Gelabere braucht man nicht mehr eingehen. Damit kannst Du an Deinem Hobbyhistorikerheimatgeschichtschuppenstammtisch groß auftrumpfen, hier wird das als Getrolle ignoriert. --Haselburg-müller 18:08, 10. Jul. 2009 (CEST)

Dankeschön: Also doch nicht vom Fluss Main...., das Rückingen-Zitat wär doch recht nützlich & bitte nicht wieder auf Probleme ablenken, die Kinzig ist ja nicht gerade Frischwasser bei Rückingen. --Virus11 18:46, 10. Jul. 2009 (CEST)

Erstmal Dein Zitat, was die Aussage anzweifelt, bitte. Auf die Phantasien (s.o.) eines Störenfrieds ohne Quelle gebe ich nicht so viel. Das ständige Unterstellen persönlicher Probleme betrachte ich als PA. Lustig, dass das von einem kommt, der permanent aufdringlichen Fettdruck verwendet, aufdringliche Diskussionen ohne reputable Quellen führt oder wegen ständiger Missachtung von Grundsätzen der Zusammenarbeit hier ein volles Sperrlogbuch besitzt. --Haselburg-müller 18:53, 10. Jul. 2009 (CEST)

Nachtrag: Der Eingriff in den Artikel soeben [4] war provokant und unnötig. Es besteht keinerlei Zweifel an der Aussage: Kastellbäder lagen oft nahe an Bächen und Flüssen. Dafür langt schon ein Blick auf die Rückingen-Karte [5]. Weitere Beispiel neben den genannten: [6] (an einem Fluss), [7], [8], [9], [10]. Übrigens verwendet man Wasser nicht nur zum Trinken. Geht das Getrolle weiter, folgt mal wieder VM! --Haselburg-müller 19:02, 10. Jul. 2009 (CEST)

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden. MfG --Virus11 20:08, 10. Jul. 2009 (CEST)

Na und, reichen Dir die Belege nicht? Wieviele denn noch für eine allgemeine Aussage, die jedermann leicht aus den Karten ersehen kann. Soll ich auch noch belegen, dass man Nudeln in salzigem Wasser kocht? Du hast sogar die Aussage eines Ausgräbers, dass das Wasser von der Kinzig kam, per E-Mail erhalten. Dass man Wasser aus dem Main gezogen hat, habe ich nirgends behauptet, das unterstellst Du. Sehr wohl liegt aber auch das Kastellbad Seligenstadt nahe am Main. Überdies habe ich gesagt, dass ich noch Quellen nachreichen werde. Es entspricht eben Deiner typischen Unruhe-stiftenden Art entgegen des Diskussionsstandes Änderungen am Artikel einfach vorzunehmen und dann diskutieren zu wollen. Genau dieses Verhalten hat Dein Sperrlogbuch so schön voll werden lassen. Wir sind hier in einem Gemeinschaftsprojekt, Du kommst halt nur zum provozieren hier her. Nur weiter, Du weißt ja, Dein Sperrlogbuch. Bald machst Du mal wieder eine Weile Pause. --Haselburg-müller 20:45, 10. Jul. 2009 (CEST)

In den Fällen, wo bei den Limeskastellen das Bad in dem allgemein weniger zum Anbau benutzen Zwischenraum zwischen Kastell und Limes lag, erklärt sich dies aus der Nähe zu Flüssen oder sonstigen Gelegenheiten, sich leicht Wasser zu verschaffen. Wusste schon der alte Wolff (Kastelle und Bäder im Limesgebiet. Ber.RGK 11, 1918/19 S. 79. Nur der Störenfried wird hier gleich weiter Unruhe stiften... --Haselburg-müller 21:18, 10. Jul. 2009 (CEST)

Nun ja es geht ja hier um nachvollziehbare, überprüfbare Belege. Die Lage an einem Fluss muß nicht zwingend bedeuten, dass das dreckige Wasser vom Fluß benutzt wurde. Das zeigen in Deutschland u.a. die technisch sehr aufwendigen Wasserleitungen bei Mainz bzw. Mogontiacum (Zahlbachtal / Römersteine), Köln bzw. Colonia Claudia Ara Agrippinensium (Eifelwasserleitung) und Xanten bzw. Colonia Ulpia Traiana. Selbst das direkt an der römischen Rheinbrücke gelegene Mainz-Kastel bezog sein Wasser nicht (!) aus dem Rhein.

Im Kastell Rückingen war es wohl der westlich am Römerbad vorbeiziehende "Lagewassergraben", der dann in die Kinzig floß - aber das wirst Du ja nicht glauben - und wieder von Sperrlogbüchern erzählen - wollen. --Virus11 21:47, 10. Jul. 2009 (CEST)

Der das Abwasser aus dem oberhalb liegenden vicus mit sich führte (Keine Ahnung, aber immer noch diskutieren wollen). Wolff fährt sogar fort: ...zu verschaffen, so bei den Mainkastellen Stockstadt, Niedernberg, wahrscheinlich auch Obernburg ... Wolff erwähnt sogar explizit den Main, was Dich nicht davon abhält, weiter so zu tun, als hättest Du natürlich wie immer recht gehabt. Jemand, der so viel recht hatte, erzählt mir was von Problemen. Ist klar. Ist sogar unterhaltsam, wie Du Dich bisher in jedem Artikel, den Du betrollt hast, blamiertest und nirgendwo recht behalten hast. So wirst Du Dich auch bald hier wieder kleinlaut davon trollen, wie z.B. in all diesen zuvor, zu denen Du außer Endlosdiskutiererei nix sinnvolles beitragen konntest: [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19] oder [20] (sicher noch einige vergessen). Ich schlage einen sofortigen Edit-War vor, da Du ja soviel Recht hast. Gut, dass ich diese Probleme nicht habe... --Haselburg-müller 22:07, 10. Jul. 2009 (CEST)

Aktueller Lesetipp: Welterbe Limes - Roms Grenze am Main von Bernd Steidl, München 2008 - hier kann man nachlesen, wieviel Wasser die Römer aus dem Main getrunken und für ihre Bäder genutzt haben - Der Rest zeigt (leider wieder), wie wenig begriffen und auch auf höfliche Bitten Rücksicht genommen wird - das wird hier zu d.... - wenn hier nichts Inhaltliches / Sachliches mehr kommt: EOD und Dankeschön ! --Virus11 22:21, 10. Jul. 2009 (CEST)

Und was steht da? Und auf welcher Seite bitteschön? Und wo habe ich in dem Artikel den Main erwähnt? Und EOD, tja, wie eben [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29] oder [30] (sicher noch einige vergessen). Wird wohl besser sein, bevor sich das Sperrlogbuch weiter füllt (mit Einsicht ist ja grundsätzlich nicht zu rechnen). --Haselburg-müller 22:30, 10. Jul. 2009 (CEST)

Darf ich die sachliche Frage in deinem Beitrag mal herausgreifen: Und wo habe ich in dem Artikel den Main erwähnt? Das stammt doch aus Deiner "Feder" bzw. stellt doch d(ein)en Forschungsstand von 2009: Gebäude mit hohem Wasserbedarf wie Kastellbäder lagen oft nahe an Bächen und Flüssen (Kastell Rückingen, Kastell Seligenstadt) oder Quellen (Kastell Kapersburg). Dieser Edit impliziert doch die Annahme, die Römer hätten ihr Badewasser (und auch das Trinkwasser) aus den Flüssen bezogen - bei Bächen und Quellen kann dem doch zugestimmt werden - aber eine solche Aussage Die Römer tranken und badeten in (dreckigem Main- und Kinzig-) Flußwasser ist doch mehr als fraglich; das möchte ich ebenso ausdrücklich bezweifeln wie die folgende technische Erklärung: Kürzere Entfernungen wurden durch abgedeckte Kanäle überwunden, sowohl gemauert, als auch mit Steinen und Ziegelplatten ausgelegt bzw. abgedeckt Wie soll das denn gehen, wenn die Kastelle höher (!) liegen als die nahe gelegenen Flüsse ? Mit römischen Eimer-Ketten, Hand-Pumpen, Archimedischen Schrauben oder wie ist hier das Wasser den Berg heraufgelaufen? Es kann doch also nur von "oben" gekommen sein Die anderen Edits sind Verbesserungen und durchaus akzeptabel (Tarraco, Quellen, usw.) - kann die Erregung bezüglich dieser kleinen Korrektur nicht so nachempfinden - aber Main und Kinzig als "römische Wasserversorgung" für die Kastellbäder in Seligenstadt und Rückingen, das sollte verbessert werden.... --Virus11 15:57, 11. Jul. 2009 (CEST)

Ich dache, es wäre Dir zu dumm? Hast es ja lange ohne soviel dumme Diskutiererei ausgehalten. Es ist ja offensichtlich egal, welche und wieviele Quellen ich angebe. Deine Meinung Phantasie-Geschwafel steht auch ohne Quellen fest. Bitte mach die Änderungen in Deinem Sinne, damit ich Dich für die penetrante Besserwisserei dann endlich bei VM melden kann.--Haselburg-müller 19:19, 11. Jul. 2009 (CEST)

Es geht (mir) hier nicht um persönliche Besserwisserei - sachliche und korrekte Inhalte sind entscheidend und wesentlich: Belege über die römische Wasserentnahme aus Main und Kinzig zur Versorgung der Kastellbäder liegen offensichtlich nicht vor. Habe demzufolge - nach aktuellem Diskussionsstand - die Flüsse entfernt. --Virus11 04:47, 12. Jul. 2009 (CEST)

Nur weil Du das Wolff-Zitat nicht verstehen kannst oder willst, ist Dein quellenloses Gefasel sicher nicht der Diskussionsstand. Da Du ja keine der angegebenen Quellen akzeptierst, folgt beim nächsten Revert (und genau das war diese Aktion zum x-ten mal [31] [32]) VM! --Haselburg-müller 14:54, 12. Jul. 2009 (CEST)

Schon sehr merkwürdig, wie nun der gute Wolff - den Du an anderen Stellen als größtenteils veraltet größtenteils ablehnst - hier nun für eine fehlerhate Interpretion herhalten muß. Wolff hat die Wasserversogung der Kastelle nicht genauer untersucht - er war auch kein "Wasser"-Spezialist, hat aber - in Bezug auf die Wasserstraße und Nutzung von Brauchwasser - schon sehr richtig gedacht. aber er "greift" nicht im Mindesten als Beleg für diese Behauptung.

Demzufolge könnte dann noch der Forschungsstand von 93 n.Chr., und des 1. Jahrhunderts hier rausgelöscht werden - ich bitte aber erneut um sachliche, nachprüfbare Argumente und konkrete Angaben.

Es ist weder eine Frage des besseren Verständnisses noch eine Frage nach Gegen-Belegen, die eine solche Behauptungen/Vermutungen widerlegen könnten - hier bitte ich endlich und nochmals ! um irgendeinen Beleg für die erneut eingestellte Behauptung Flüsse (Main, Kinzig oder irgend ein anderer) hätten den Römer für´s Bade- und Trinkwasser gedient. Auch zur nötigen Technik fehlt weiterhin jeder Beleg - hier möchte ich nicht erneut Platz für offensichtlich erhoffte !"Kriegsplätze" schaffen - es geht um korrekte, nachvollziehbare Inhalte, die bis jetzt hier fehlen. Demzufolge wird hier auch dann - nach erfolgter Diskusion - der Artikel korrigiert, das sollte im Sinne aller Nutzer sein.

Dieser erneut - äußerst emotional vorgetragene - Edit läßt sich doch schnell klären: Wo steht, die Römer hätten Main- oder Kinzig-Wasser getrunken ? Und in welchem Werk ist die dazugehörige Wasserhebe-Technik (!) beschrieben? Der täglichen Wasserbedarf fürs Kastellbad Rückingen läßt sich aufgrund der noch vorhandenen Becken leicht berechnen aber stand da die Kohorte täglich mit sechshundert Eimern am Kinzigufer und schleppte das Wasser den Hang hoch ? Diese Frage müßte doch einfach zu beantworten sein, wenn die Sache so sicher ist.... --Virus11 20:51, 12. Jul. 2009 (CEST)

In den Fällen, wo bei den Limeskastellen das Bad in dem allgemein weniger zum Anbau benutzen Zwischenraum zwischen Kastell und Limes lag, erklärt sich dies aus der Nähe zu Flüssen oder sonstigen Gelegenheiten, sich leicht Wasser zu verschaffen, so bei den Mainkastellen Stockstadt, Niedernberg, wahrscheinlich auch Obernburg .... Ich stelle fest:

• Wasserentnahme aus Flüssen ist durch das Zitat gedeckt. Wenn es Dir zu alt erscheint, dann lege doch mal Deine neuere Quelle vor, die den Stand von Wolff bezweifelt.
• Lage an Flüssen ist durch mehrere Karten klar. Rückingen - Bad an der Kinzig, Seligenstadt - Bad am Main. An der Aussage Kastellbäder lagen oft nahe an Bächen und Flüssen ist nichts falsch. Es stellt ohnehin eine Banalität dar, die Du nur deshalb anzweifelst, weil Du so gerne Unruhe mit Deinen Außenseiterthesen stiftest.
• Zuleitungen durch kleine Kanäle - ist durch die Jacobi-Fußnote gedeckt. Ich kann gerne weitere einreichen.
• Außerdem verlief die Kinzig in römischer Zeit durch das Limesvorland und damit siedlungsleeres Gebiet. Deine selbstausgedachte Erkenntnis, diese sei zu dreckig könntest Du ja bitte auch mal mit Quellen belegen. Selbst manche Waserleitungen nach Rom (Anio Vetus) oder in größere Provinzstädte (Aqüeducte de les Ferreres) wurden von Flüssen abgeleitet.
• Bei erneutem Revert (es wäre Dein dritter, Du hast auch Armin in derselben Sache revertiert) folgt VM.--Haselburg-müller 21:07, 12. Jul. 2009 (CEST)

Siedlungsleeres Gebiet im Limesvorland ? Die Kinzig frisches Quellwasser zur Römerzeit ? Brauchwasser-Leitungen in Rom als Beleg ? Kleine Kanäle / gemauerte Zuleitungen, die den Hang hinauf führen sollen ? Das wird ja immer abenteuerlicher...

Es geht hier doch um Wasserversorgung im Römischen Reich - nicht ob Rückingen oder Seligenstadt an Main und Kinzig liegen. Wo wird die notwendige Wasserversorgungs-Technik (Eimerkette ?) beschrieben ?? Gibt´s irgendwelche gesicherten Befunde ??

Demnach sind also die Römer auf dem Gründungsstand Rom´s "hängengeblieben": Von der Gründung der Stadt 441 Jahre hindurch haben die Römer sich mit dem Gebrauche des Wassers begnügt, welches sie entweder aus der Tiber oder aus Brunnen oder aus Quellen schöpften. [33].

Nicht eine einzige Nach-Frage scheinst Du beantworten zu können - soll ich noch Dankeschön fürs Falsch-Verstehen sagen ? Nee, ich hätte wirklich gerne einen einzigen nachvollziehbaren Beleg für diese Unglaublichkeiten - und vorher (!) bitte nochmal bei Frontinus und/oder Vitruv reinschauen..... --Virus11 21:50, 12. Jul. 2009 (CEST)

Mach ich gerne. Textstelle bitte, die Deine quellenlose Besserwisserei belegt? Oder ist das nur Namedropping, das man nur zu gut von Dir kennt? Dümmliche Fragen, etwa zum archäologischen Nachweis einer Eimerkette brauche ich einem Troll mit vollem Sperrlogbuch gar nicht beantworten. --Haselburg-müller 21:53, 12. Jul. 2009 (CEST)

Meinst Du vielleicht Frontinus I, 15: Anio Novus Via Sublacensi ad miliarium quadragesimum secundum in Simbruino excipitur ex flumine, quod cum terras cultas circa se habeat soli pinguis et inde ripas solutiores, etiam sine pluviarum iniuria limosum et turbulentum fluit.[34]? Das ist dann wohl wieder ein Fall von Zitatefälschung, wie Du sie schon in Lange Meile (Römerstraße) vorgenommen hast. Aber dann wundern, wenn niemand Deine Beiträge für voll nimmt. --Haselburg-müller 22:01, 12. Jul. 2009 (CEST)

Oder meintest Du vielleicht Frontinus II, 90: Duae Anienses minus permanent limpidae, nam sumuntur ex flumine ac saepe etiam sereno turbantur, quoniam Anio quamvis purissimo defluens lacu mollibus tamen cedentibus ripis aufert aliquid quo turbetur, priusquam deveniat in rivos. Quod incommodum non solum hibernis ac vernis, sed etiam aestivis imbribus sentit, quo tempore gratior aquarum sinceritas exigitur.?

Um es also mal mit Deinen oberschlauen Worten zu sagen: Du willst wohl den Forschungsstand von 93 n.Chr., und des 1. Jahrhunderts hier rauslöschen?

Wo habe ich behauptet, das Wasser sei bergauf geleitet worden (difflink bitte)? --Haselburg-müller 22:16, 12. Jul. 2009 (CEST)

Vitruv VIII 6,1: Ductus autem aquae fiunt generibus tribus rivis per canales structiles, aut fistulis plumbeis, seu tubulis fictilibus quorum hae sunt rationes. kannst Du wohl auch nicht gemeint haben. Es ist wohl besser, Du gibst bei Deinen Zitatfälschungen (beileibe kein Kavaliersdelikt) weiterhin keine Textstelle bzw. Seitenzahl an, damit man die Lüge nicht so schnell entlarven kann. Auch in dem von Dir empfohlenen Steidl-Band fand sich keine Aussage zur Wasserentnahme aus dem Main (Seitenzahl bitte, oder ist das auch frei erfunden?). Solltest Du weiter mit solch billigen Tricks wie Zitatfälschung und Namedropping arbeiten (das habe ich nicht nötig), wird das Deinem Sperrlogbuch nicht gut bekommen, dafür werde ich sorgen.

Tja schade, wenn man erst in Fass aufmacht und dann keine Quellen kommen, die den eigenen theoriefinderischen Ansatz bestätigen, muss man wohl (wie in allen anderen oben verlinkten Fällen auch) irgendwann den Schwanz einziehen und wieder länger Pause machen. Jeder blamiert sich halt so gut er kann. Über die Wasserkanäle gibt es übrigens zahlreiche weitere Quellen, so Palladius IX 9,1, Pseudo-Hygin: de munitionibus castrorum 57 oder im Fall der Villen Varro I 11,2. Einen solchen Kanal gibt es auch in Rückingen (G. von Rössler: Das Römerbad in Rückingen bei Hanau. Ein Rekonstruktionsversuch. Westd. Zeitschr. IV, 1885, S. 354 f. Taf. 19). Er schließt sich an das Frigidarium im Norden des Bades an und biegt nicht etwa zum Langwassergraben (heute ein stehender Graben voller Stinkbrühe ohne Gefälle oder Durchfluss), sondern nach NO zur Kinzig hin um. Bitte vor weiteren oberschlauen gefälschten Literaturnennungen bzw. Namedropping ohne Ahnung von Thema und Inhalt vorher (!) bitte nochmal bei Frontinus und/oder Vitruv reinschauen. (oder überhaupt mal die Literatur gelesen haben, bevor man nur so tut, als ob, dann musst Du nicht weiter ahnungslos daherreden). --Haselburg-müller 00:32, 16. Jul. 2009 (CEST)

Offensichtlich willst Du den Einwand nicht verstehen: Sowohl in Rückingen als auch in Seligenstadt wurde das Wasser für die Römerbäder NICHT aus den Flüssen Kinzig bzw. Main entnommen, das hast Du ja nun auch selbst herausgefunden/festgestellt, also sollte in diesem Zusammenhang auf diese Beispiele verzichtet und auch explizit die Flüsse gestrichen werden.

Einem - zivilisierten - Römer wäre es sicherlich nicht eingefallen im Kinzig-Wasser zu Baden oder das Main-Wasser zu trinken - das Wasser war ihm heilig und der Qualität des Wassers wurde besonders hohe Bedeutung beigemessen, dies läßt sich auch den unzähligen Weihesteinen an Quellgötter (s.o.) entnehmen. Diese "Gewohnheit" bzw. dieser "High-Tec" ist in vielen Werken, die die antike, römische Wasserversorgung untersuchen, nachzulesen - hier ein paar Beispiele:

• Allgemein: Gesicherte Trinkwasserversorgung war eine Grundvoraussetzung dauerhaft bewohnter Siedlungen. Diese entstanden oft unmittelbar an Bächen, Quellen oder Seen, die möglichst in den geschützten Bereich und später in die Befestigungsanlagen einbezogen wurden. Als die Gemeinwesen größer und das Umfeld sicherer wurden, musste und konnte man Wasser auch aus größerer Entfernung nutzen. Matthias Döring: Weilburg und sein Wasser hier: Von den Anfängen bis zum Römischen Reich, Weilburg 2005 Sonderband 1 der DWhG e.V., S. 16
• Rom (am Tiber): Da die Wasser des Tiber (....) verunreinigt und kaum mehr für Trinkzwecke geeignet waren, wichen die Römer auf Quellwasser aus. Hans-Walter Gebert: Der Kampf um das Wasser - Die Geschichte unseres kostbarsten Rohstoffs, Marcus-Verlag, München 1974 hier: Die teuersten Wasserleitungen der Welt, S.58
• Xanten (am Rhein): Dass sich die Bewohner der CUT auch, wenn nicht vorwiegend, mit Wasser aus Brunnen versorgt haben, kann nicht verwundern, denn hydrologische Untersuchungen der Xantener Region belegen hier eine hervorragende Grundwassersituation. Christoph Ohlig: Die Wasserleitung zur Colonia Ulpia Trajana, DWhG e.V.Siegburg, 2007 hier : Die Wasserversorgung der CUT hier: 2.1 Zisternen und Brunnen, S. 149.
• Wiesbaden (10 km vom Rhein) : Die(se) Berichte deuten schon an, daß der römische Vicus ein gut ausgebautes Netz von unter der Erde verlegten Abwasserkanälen besaß....Nimmt man die in vielen Teilen der Stadt, auch über den damaligen Wohnbereich hinaus angetroffenen Reste von Trinkwasserleitungen,..., zeigt sich ein Wasserversorgungs- und Entwässerungs-System, das technisch ausgereifter gewesen ist als im Mittelalter bis weit ins 19. Jahrhundert. (!) Walter Csyzs, Wiesbaden in der Römerzeit, Theiss-Verlag, 1994 hier: Siedlungsgeografische und topografische Voraussetzungen, S. 32
• Römisches Hessen: Die Wasserversorgung erfolgte durch Brunnen und Wasserleitungen (Aquädukte). (S. 107) und: Die leistungsfähige Wassertechnik der Römer machte ihre Städte, Vici und Landgüter weitgehend unabhängig von Oberflächengewässern (!)....Als die Römer ...das Grenzland aufgaben, ging die Kenntniss der Wassertechnik bald verloren. Die Germanen.... haben (dann) immer die Nähe eines Gewässers gesucht. Dietwulf Baatz Römer in Hessen, K.Theiss-Verlag, Stuttgart 1989 hier: Technik S.108

Das kleine Wörtchen Flüsse mag für Dich eine Banalität darstellen - ein Römer hätte aber nur in äußersten Notzeiten - wie das Vieh oder primitive Völker - das Wasser aus den Flüssen "gesoffen"... das sollte hier auch im Artikel ausgedrückt sein/werden. --Virus11 22:21, 16. Jul. 2009 (CEST)

P.S: Sachliche Argumente scheinen weiterhin sehr zu fehlen, wenn - hier nicht nachvollziehbar - ständig PA´s und Sprlgb-Verweise in die "Diskussion" ein-gestellt werden - Und: Bitte beachte unsere Richtlinien für Diskussionsseiten - Dankeschön !

Höre einfach auf damit, am Thema vorbei zu diskutieren und lösche die mit Zitaten belegte Sache im Text zum 3. mal. Kannst mich dann unverzüglich auf VM weiter volllabern. --Haselburg-müller 22:30, 16. Jul. 2009 (CEST)

Wasserleitung zur Colonia Ulpia Trajana

Darf ich mal fragen warum die aktuellen Funde der Wasserleitung an der Furth und beim Forsthaus Haselhecke hier nicht dargestellt werden sollen ? Die Schrift ist zwar recht jung, aber auf dem neusten Stand und es gibt aber keinen Zweifel über die jüngsten Entdeckungen, die der Luftbild - Archäologe Dr.Boaquan Song(Ruhr-Uni Bochum) in Xanten gemacht hat. --Virus11 03:16, 12. Jul. 2009 (CEST)

Gewöhn Dir doch mal an, die Relevanz Deiner Edits wenigstens minimal zu belegen, zum Beispiel so: Archäologie online, Presseinformation des LVR, Germania 85 (2007). Dann ist das vielleicht unproblematischer. Viele gehen ja bei Deinen Behauptungen inzwischen schon reflexartig davon aus, dass es sich dabei nur um bullshit handeln kann... Literaturbestellungen sind raus. Hartmann 03:39, 12. Jul. 2009 (CEST)

Sorry Hartmann, aber das kann ja auch bei Vielen bedeuten, daß sie es verlernt haben bullshit von sachlichen Inhalten zu unterscheiden - das ist leider nicht mein Problem, da solltet ihr mal Eure Reflexe hinterfragen und erst recht die Art und Weise wie hier MITEINANDER umgegangen wird.

Die Relevanz dieser Literaturhinweise ergibt sich aus den jüngsten Funden, die der Luftbild - Archäologe bei Befliegungen im Jahr 2007 festgestellt hat und die Christoph Ohlig (s.a.: www.christoph-ohlig.de) wissenschaftlich bewertet hat. Ohlig´s aktuelle Arbeit: DE AQUIS POMPEIORUM. Das Castellum Aquae in Pompeji: Herkunft, Zuleitung und Verteilung des Wassers. Ohlig ist Archäologe, Gründungsmitglied der DWhG e.V. (Deutsche Wasserhistorische Gesellschaft [35]) und Herausgeber der Buchreihe dieser Gesellschaft. --Virus11 03:46, 12. Jul. 2009 (CEST)

P.S.: Danke für die Hinweise zu Song´s Beobachtungen und Funden - kannte ich tatsächlich noch nicht; Kurzmeldungen in Zeitungen werden ja sonst gerne von Dir abgelehnt [36] obwohl sie zunächst auf aktuellste Untersuchungs-Ergebnisse verweisen, die aber verständlicherweise noch nicht publiziert sind. --Virus11 04:00, 12. Jul. 2009 (CEST)

Das ist nicht die Meldung von irgendeinem Pressefritzen, sondern eine offizielle Pressemitteilung des Rheinischen Amtes für Bodendenkmalpflege. Das ist der kleine aber feine Unterschied ;-) Hartmann 04:06, 12. Jul. 2009 (CEST)

Das war (im anderen Fall) eine Meldung der Städtischen Denkmalpflege Frankfurt/Main, die durch die Presse veröffentlicht wurde. Trotzdem Danke für die Beispiele ! --Virus11 04:12, 12. Jul. 2009 (CEST)

Zum ersten Satz („Umgehensweise“): Wenn einem auf der Autobahn ständig hunderte von Geisterfahrern entgegenkommen, sollte man vielleicht mal seine eigene Fahrweise überdenken... Und: Ja, das ist Dein Problem! Ansonsten: Das CUT-Problem scheint eledigt und damit ist für mich hier EoD. Hartmann 12:08, 12. Jul. 2009 (CEST)

Tja, einem Benutzer, der mehrfach und nachgewiesenermaßen bewusst die Unwahrheit erzählt (Beispiele: [37], [38], [39], [40]), auf Nachfrage keine Seitenzahlen, meist überhaupt keine reputable Literatur nennen kann, sich aber aufspielt, als wäre er Lehrstuhlinhaber des Faches, dem glaubt halt irgendwann niemand mehr. Besonders, wenn er ein derart volles Sperrlogbuch vorzuweisen hat. Das ist sicher die Schuld all dieser Geisterfahrer, die ihm ständig mit Forderungen nach ordentlichen Belegen entgegen kommen. Wenn der Bauer nicht schwimmen kann, liegt's halt an der Badehose. --Haselburg-müller 14:49, 12. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Hartmann, 100te Geisterfahrer hatte ich noch nie (noch nicht mal einen Einzigen !) und über meine Fahrweise gab´s bisher sehr wenige Beschwerden: Meist sind es dann besonders Eilige, die aber schon an der nächsten Ampel vor mir !wieder nervös auf Pedal treten. Solange keiner gefährdet wird, kann das ja noch angehen, wenn sie aber dann am nächsten Autobahnpfeiler kleben und sich darüber beschweren, daß der Airbag versagt - tja was soll man dazu noch sagen. Wenn aber nur noch - fast gebetsmühlenartig - am Thema vorbei diskutiert wird, dann scheinen Inhalte, Sachlichkeit aber auch jede menschliche Toleranz verloren gegangen zu sein.

Bitte erzähl mir nicht wieder von [Ohne auch nur die geringste Spur von PA, Diffamierungen, Angriffe und Edit-Wars.] - der (Dir folgende) Beitrag den ich hier nicht weiter kommentieren muß spricht erneut Bände.... --Virus11 20:53, 12. Jul. 2009 (CEST)

An Virus und Haselburg-müller

Könnt ihr euch eigentlich mal auf irgendeinem Feld zum Duell treffen und dafür diesen Artikel in Ruhe lassen! --Pippo-b 22:31, 16. Jul. 2009 (CEST)

Wenn meine Edits in Frage gestellt werden, muss es doch wohl gestattet sein, dies zu verteidigen. Ich habe immerhin nicht nur Stunk hierzu beigetragen, sondern auch wesentliche Erweiterungen zum Artikel (wie ich auch sonst ein eigenes wiki-Leben habe). Wenn man verhindern könnte, dass der beratungsresistente Laie dem Fachmann derart nachstellt, würde hier ein angenehmeres Klima herrschen. Ich pflege übrigens mit allen anderen Benutzern eine höchst harmonische Zusammenarbeit. --Haselburg-müller 22:38, 16. Jul. 2009 (CEST)

Wenn´s so einfach wäre - aber statt zu Löschen und um weitere Aufregung zu vermeiden - wurden die notwendigen Inhalte ergänzt, ich hoffe das das Duell damit endlich beendet ist. Man kann Deinen Diskussions-Beobachtungen [41] leider nur zustimmen! Danke Pippo-b! & Gruß --Virus11 11:55, 17. Jul. 2009 (CEST)

...sprach der Unruhestifter mit vollem Sperrlogbuch und fügte wiederum Dinge ein, über die kein Konsens in der Diskussion herrscht. --Haselburg-müller 13:40, 17. Jul. 2009 (CEST)

Da hier keine Inhalte mehr diskutiert und/oder neue Sachverhalte eingebracht werden - habe ich den Artikel um notwendigen Inhalte ergänzt und hoffe wir können endlich in Pippo-b´s Sinne die Sache beenden. --Virus11 15:47, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ja genau - erst mal die strittigen Dinge eingefügt, und dann sicherheitshalber EOD vorschlagen. Tolles Verhalten in einem Gemeinschaftsprojekt. Und wie so häufig plumper Versuch, Leute für dumm zu verkaufen. Es geht dann wohl leider weiter auf VM. --Haselburg-müller 16:11, 17. Jul. 2009 (CEST)

Was bitteschön ist strittig an den Aussagen von Baatz oder Czysz ?? Schade, daß die Diskussion hier nicht im Sinne von Pippo-b´s Vorschlag geführt wird und hier Jemand seinen Spaß haben möchte: Sonst füllt sich halt, wie im Falle des Römertores, das Virus11-Sperrlogbuch weiter. Ist immer wieder eine Freude, das zu sehen. [42] - Warte gerne auf Inhalte und Argumente - fals noch welche zu erwarten sind. --Virus11 16:42, 17. Jul. 2009 (CEST)

Die kamen schon längst. Also warum soll ich weiterdiskutieren, wenn Du sie ignorierst. Es geht auch nicht um die Reputation der Werke, sondern, darum, ob sie sich mit dem Thema beschäftigen. Wozu soll hier über Wiesbaden (Czysz) abgeschweift werden (wenn nicht, um Deine Beschädigung des Artikels Römertor (Wiesbaden) zu rechtfertigen)? Die hochgestochenen Sätze (sowieso zu wörtlich abgeschrieben), welche Du unbedingt trotz Widerspruchs einfügen musstest, standen so schon mit genauerer Literatur im Text (Redundanz). Nachzulesen: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Interessant besonders für Dich Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. (WP:LIT). Das alles natürlich mal ganz abgesehen davon, dass Du nur noch zum Provozieren die wikipedia aufsuchst. Ich sehe keinen Anlass, da irgendwelchen Lokalkolorit einzufügen, außer Deinen hartnäckigen Hang zur Unruhestiftung. Würdest Du das unterlassen, hätte auch Pippo-b seine Ruhe. --Haselburg-müller 16:51, 17. Jul. 2009 (CEST)

Walter Czysz beschreibt doch sehr anschaulich die Wasserversorgung im römischen Wiesbaden. Das ist maßgeblicher als Spekulationen über - nicht belegte - Wasserversorgung aus den Flüssen Main und Kinzig. Ansonsten - ich widerhole mich nur ungern warte ich gerne auf Inhalte und sachliche Argumente. --Virus11 19:00, 17. Jul. 2009 (CEST)

absolut maßgeblich für das Lemma Wasserversorgung im Römischen Wiesbaden. Spekulationen sind mit Quellen belegt, die Du offenbar weder verstehen, noch widerlegen kannst. Du ignorierst sie, schön. In diesem Fall ist weitere Diskussion mit einem Troll unnötig. Wenn Du nicht oft genug Recht bekommst (etwa mit dem praefectus aquae, der die imperiale Flotte befehligte), stehen Dir ja Wege zur Konfliktlösung offen. Du könntest versuchen, mich wegen meiner Verstöße gegen KPA oder WP:DS sperren zu lassen. Oder mach ein (oder mehrere) Administratorenprobleme auf, gegen all die geisterfahrenden Admins, die Dir nicht zu Deinem Recht verhelfen. <°)))o>< --Haselburg-müller 19:37, 17. Jul. 2009 (CEST)

Wasserversorgung aus den Flüssen - Beispiel gesucht

Beispiel Langwassergraben in der Nähe des Kastell Rückingen. Dieser hat sicherlich nicht zur Wasserversorgung des Römerbades gedient. Es handelt sich um einen Graben ohne sichtbares Gefälle und Durchfluss (heute eine stinkende Brühe). Zudem befand sich in römischer Zeit direkt oberhalb der Vicus. Da kann auch der praefectus aquae nix machen, obwohl er die imperiale Flotte befehligte.

Beispiele für die römische Wasserversorgung aus Bächen und Quellen gibt es genug; für eine Versorgung aus Flüssen - neben Rom (Anio) - fand sich noch ein weiteres spanisches Beispiel: einen Seiten-Kanal vom Fluß Gaiá . Bei der deutschen Flüssen fehlen (mir) Belege für derartige Techniken - es finden sich:

• Rhein: Mainz-Römersteine, Köln Eifelwasserleitung, Xanten: Furth/Haselhecke
• Main: Kastell Seligenstadt - Breitenbach
• Kinzig: Kastell Rückingen - Kanal q / Langwassergraben
• Mosel: Trierer oder Ruwer-Wasserleitung
• Donau: Vindobona Wiener Wasserleitung

Gibt es Beispiele an anderen Flüssen (z.B. Neckar oder Inn) - auch Gutshöfe oder Kastellbäder ? Danke --Virus11 15:56, 22. Jul. 2009 (CEST)

Nur soviel (siehe eingefügtes Bild) zum wie so häufig selbstausgedachten Unsinn von Virus11 (wo ist der Beleg?). Kanal q biegt in entgegengesetzter Richtung des Grabens ab, müsste also eine 180°-Kurve beschreiben, um den Langwassergraben zu erreichen (unwahrscheinlich, siehe Taf. 19). Ich habe ihm schonmal versucht zu vermitteln, dass man Werke nur zitiert, wenn man sie auch gelesen hat: G. von Rössler: Das Römerbad in Rückingen bei Hanau. Ein Rekonstruktionsversuch. Westd. Zeitschr. IV, 1885, S. 354 f. Taf. 19 --Haselburg-müller 16:18, 22. Jul. 2009 (CEST)

Das Römerbad in Rückingen bei Hanau Seite 355: Zur Versorgung der Bäder mit kaltem Wasser führte ein bei der Ausgrabung des Gebäudes aufgefundener Kanal q bis unter den nicht unterpfeilerten Teil des Auskleidezimmers. Von hier aus wird das Wasser durch bleierne oder thönerne Verteilungsröhren nach den Bädern geleitet worden sein. - Rössler schreibt leider nicht woher der Kanal sein Wasser bekam - es wäre hilfreich, wenn dieser Plan XIX hier der mir leider tatsächlich nicht vorliegt die Zuleitung von der Kinzig (oder woher auch immer ?) zeigen könnte.
P.S.: Im Übrigen bitte ich darum, meine Nachfrage nicht mißzuverstehen: Ich bin durchaus "lernfähig" und wenn sich tatsächlich eine römische Fluß-Wasserversorgung in Germanien finden läßt - man lernt ja nie aus.... --Virus11 17:09, 22. Jul. 2009 (CEST)

Und weil Dir der Plan über gooooogle-Suche nicht vorliegt, wird gerade mal das Gegenteil behauptet (er biegt nämlich deutlich vom L.-Graben weg). Der Graben ist eh Jauchebrühe. Du würdest da also drin baden? Wundert mich nicht, aber mute es doch bitte nicht wegen Deiner Sturheit den römischen Soldaten zu. Denn wie Du oben ja bereits festgestellt hast: Einem - zivilisierten - Römer wäre es sicherlich nicht eingefallen im Kinzig-Wasser zu Baden oder das Main-Wasser zu trinken - das Wasser war ihm heilig und der Qualität des Wassers wurde besonders hohe Bedeutung beigemessen - die viel schlimmere Jauchebrühe aus dem Langwassergraben aber schon, weil es so schön zur eigenen Theoriefindung passt. Das ist nur noch Getrolle und Du brauchst Dich nicht wundern, wenn niemand mehr mit Dir diskutieren will. Hier ist halt nunmal nicht die heimatkundliche Auskunftsstelle, sondern die meisten hier arbeiten im Gegensatz zu Dir an der Erstellung einer Enzyklopädie! --Haselburg-müller 18:24, 22. Jul. 2009 (CEST)

Anzahl der Aquädukte in Rom

in diesem artikel steht, es gab 11, im artikel Aquädukt steht, es gab 14. was stimmt? (nicht signierter Beitrag von 188.23.1.34 (Diskussion | Beiträge) 20:14, 30. Mai 2009 (CEST))

Die Frage stellt sich ob diese (11 oder 14) Wasserleitungen gleichzeitig betrieben wurden (& es waren immer einige in Reperatur) und ob sich die höhere Anzahl im Aquädukt nicht auch auf Zuführungen oder Seitenarme bezieht - ich mach mich mal schlauer... Gruß --Virus11 17:13, 24. Jun. 2009 (CEST)

War ein simpler Zahlendreher, ist jetzt korrigiert. Frontinus hat 9, danach kam Traiana und Alexandrina dazu (Coarelli: Rom. Ein archäologischer Führer. S. 35-41). 14 sind's in Italien. Auf den Kollegen, der hier untendrunter mit seiner Literatur von "Was die Großmutter noch wusste" und einem Rollenspiel-Forum als Quelle daherkommt, würde ich lieber nicht warten. Sein praefectus aquae ist laut RE das gleiche wie ein curator aquarum, und die gab's in vielen Städten. Hätte er mal lieber dort geschaut und nicht im Rollenspieler-Forum. --Haselburg-müller 00:25, 26. Jun. 2009 (CEST)

Naja, nun hat Benutzer:188.23.1.34 sechs Wochen gewartet, da kommt es auf einen Tag auch nicht an - Aber Dankeschön für die schnelle Korrektur - hier ([43]) sind die 11 Leitungen gelistet und in einer Grafik dargestellt. Auch Matthias Döring von der DWhG (Deutschen Wasserhistorischen Gesellschaft e.V / [44]) nennt die elf großen Wasserleitungen des antiken Roms und verweist auf die heute noch in Betrieb stehende Aqua Virgo, die die Fontana die Trevi und andere Brunnen versorgt. Döring schätzt den antiken Wasserbedarf auf etwa 500 Liter pro Einwohner und Tag (!), möglich gemacht durch eine aufwendige Wasserkultur und besonders leitungsfähige Versorgung. (Aus: Weilburg und sein Wasser, DWhG, Siegburg/Weilburg 2005)

Von obigen Probleme mit der eigenen Großmutter und/oder Rollenspieler-Foren sollte hier eigentlich nicht die Rede sein - ob nun ein Kurator (Pfleger) wirklich genau das selbe ist, wie ein Präfekt (Römisches_Reich) (Vorsteher) - da würde man den Direktor der Städtischen Wasserwerke so mit seinem obersten Vorgesetzen gleichsetzen. Wenn "Ur-Großvater" Johann Wilhelm Christian Steiner bereits 1837 in seiner Codex inscriptionum romanarum Rheni zum Wasser-Präfekten erkennt (auf Seite 195): ' Ein Titel, der mehr als Magister fontium oder flumis custos' (!) bedeutet. Der Präfekt stand höher. Er hatte die Direction über den Rhein in jeder Beziehung - kann er imho mit seiner Anmerkung zum praefectus aquae nicht so ganz danebenliegen. Sorry, besonders hilfreich zum Wasser-Präfekten war der Custos-Beitrag leider nicht.... --Virus11 14:20, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ja, diese Realencyclopädie ist nunmal eine reputable Quelle. Das stört nur, wenn man mit dem Forschungsstand von 1837 gerne ein wenig spekulieren will. --Haselburg-müller 19:30, 26. Jun. 2009 (CEST)

Die Gleichsetzung beider Titel ist ebensowenig hilfreich, wie Mutmaßungen über den Hintergrund des J.W.C. Steiner-Zitats - Nochmal Sorry, aber wenigstens ein Dankeschön für´s Nachschlagen. --Virus11 17:25, 9. Jul. 2009 (CEST)

Da Du ja ohnehin alles besser weißt, schreib doch Deine aus Literatur von 1837 und eigenen Spekulationen zusammengesetzte sensationelle Erkenntnis in den Artikel. Du siehst ja an Deinem Sperrlogbuch wohin Dich diese oberschlaue Verhaltensweise bringt. --Haselburg-müller 21:40, 9. Jul. 2009 (CEST)

meinst du: 21:21, 15. Mai 2009 PaterMcFly (Diskussion | Beiträge) hat die Sperre von „Virus11 (Diskussion | Beiträge)“ aufgehoben ‎ (Teilweise Klärung per E-Mail. Der Benutzer ist nicht allein für die Eskalation verantwortlich.)--87.186.73.168 21:53, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ist der eigene Name bereits derart verbrannt, dass Du jetzt anonym unter IP-Adresse diese Frage stellst? Außerdem ist ja noch eine ganze Reihe anderer Sperren vorhanden.--Haselburg-müller 23:03, 9. Jul. 2009 (CEST)

Könnten bitte Sperrlog-Probleme woanders diskutiert werden ? - gehört irgendwie nicht zur röm. Wasserversorgung - Sorry. --Virus11 11:30, 10. Jul. 2009 (CEST)

Und Deine Phantasie (Rollenspiel-Forum und Literatur von 1837 als Quelle für die Direction über den Rhein in jeder Beziehung oder Die imperiale Flotte) gehört nicht in die Wikipedia. Ich bin so frei und werde bei wiederholten Unruhestiftungen nach dem gleichen Schema gerne wieder darauf hinweisen, dass Deine fortdauernde Verletzung von Grundregeln zu mittlerweile acht Sperren geführt hat und Deine Mitarbeit hier (wie die Diskussion) nicht zu einer Artikelverbesserung führen wird. Kannst mich ja dafür bei VM melden. Aber Vorsicht: Für den Missbrauch derselben bist Du ja auch schon mal gesperrt worden. --Haselburg-müller 16:05, 10. Jul. 2009 (CEST)

P.S.: Ich habe in der Diskussion die ursprüngliche Frage der IP beantwortet. Im Artikel habe ich etwa 2000b mit ordentlichen Quellen hinzugefügt. Was ist Dein Beitrag?

Bleimenge

Zitat aus dem Artikel:

Für die Rohre wurden sehr große Mengen Blei benötigt: Ein Bleirohr, das Wasser von einem Sammelbecken zum Forum Romanum leitete, war 1750 m lang und bestand aus 232.750 kg Blei.

Die Mengenangabe erscheint wenig glaubwürdig. Gleichgültig, welche Nennweite das Rohr besessen hat, ein Metergewicht von 133 Kilogramm für das Bleirohr ist schlichtweg nicht praktikabel. Eine Überprüfung der Angabe sollte kurzfristig erfolgen.--80.142.231.159 20:36, 17. Aug. 2009 (CEST)

Die Zahl wurde unter Angabe einer Quelle eingefügt, die heute nicht mehr verfügbar ist [45]. Gibt aber andere gute Quellen, nämlich z.B. Vitruv 8.6.4, der sich wie folgt über das Gewicht auslässt:

quae si centenariae erunt, pondus habeant in singulas pondo MCC, si octogenariae pondo DCCCCLX, si quinquagenariae pondo DC, quadragenariae pondo CCCCLXXX, tricenariae pondo CCCLX, vicenariae pondo CCXL, quinum denum pondo CLXXX, denum pondo CXX, octonum pondo C, quinariae pondo LX. e latitudine autem lamnarum, quot digitos habuerint, antequam in rotundationem flectantur, magnitudinum ita nomina concipiunt fistulae. namque quae lamna fuerit digitorum quinquaginta, cum fistula perficietur ex ea lamna, vocabitur quinquagenaria similiterque reliquae.

Englische Übersetzung: The pipes must be made in lengths of not less than ten feet (3,3 m): hence if they be one hundred digits (185 cm) wide (centenariæ), each length will weigh twelve hundred pounds (285 kg); if eighty digits (octogenariæ), nine hundred and sixty pounds; if fifty digits (quinquagenariæ), six hundred pounds; if forty digits (quadragenariæ), four hundred and eighty pounds; if thirty digits (tricenariæ), three hundred and sixty pounds; if twenty digits (vicenariæ), two hundred and forty pounds; if fifteen digits (quinumdenum), one hundred and eighty pounds; if ten digits (denum), one hundred and twenty pounds; if five digits (quinariæ), sixty pounds. It is to be observed that the pipes take the names of their sizes from the quantity of digits in width of the sheets, before they are bent round: thus, if the sheet be fifty digits wide, before bending into a pipe, it is called a fifty-digit pipe; and so of the rest.

Ich finde die Zahlen glaubhaft. Hinzu kämen ja noch evtl Abzweige und Flickstellen. Und zum Forum Romanum führt nunmal kein 3 cm-Röhrchen. Warum die Nennweite für das Gewicht gleichgültig sein sollte, erscheint mir kaum glaubwürdig. --Haselburg-müller 00:42, 18. Aug. 2009 (CEST)

Guten Morgen, im ersten Falle bei einer Blechbreite von 185 cm ergibt das rundgewalzt und mit einer Längsnaht weichgelötet ein Bleirohr der Nennweite von etwa DN 600 - ein bisschen viel für ein Bleirohr. Die zugehörige Wandstärke beträgt nebenbei etwas mehr als 4 mm; selbst heutige Rohre aus Stahl haben bei einem Innendurchmesser von 600 mm nach DIN EN 10216-1 eine Wandstärke von 12,5 mm. Wer es denn glauben will ...

Als nächstes stellt sich natürlich die Frage, wie die Rohre mit einer Nennweite DN 600 zu einer Leitung vereinigt wurden und vor allem, wie eine solche Leitung im Betrieb in ihren Lagern gehalten wurde. Immerhin wiegt die Leitung mit Wasser gefüllt 370 kg pro m, da muss man sich schon einmal Gedanken über die Rohrunterstützungen machen. --80.142.230.51 06:58, 18. Aug. 2009 (CEST)

Jetzt könnte man noch hergehen und mit Hilfe der Kesselformel den höchstzulässigen Druck und damit den Höhenunterschied einer solchen Leitung zu berechnen. Ich lass das aber mal lieber, denn ansonsten lande mein Beitrag zur Verbesserung des Artikels noch auf Wikipedia:Vandalismusmeldung. --80.142.207.49 20:19, 18. Aug. 2009 (CEST)

Das kann passieren, wenn man entgegen unserer Regeln hier mit merkwürdigen Behauptungen ("Gleichgültig, welche Nennweite das Rohr besessen hat"; "Wandstärke beträgt nebenbei etwas mehr als 4 mm" usw.) arbeitet. Es trägt nämlich nicht zur Verbesserung der Artikel bei. Ich halte mich da lieber an WP:Q und habe Dir eine Quelle genannt, die zumindest auf nahe liegende Werte kommt. Es erscheint mir auch nicht unglaubwürdig, dass man bei damaligen "Zentrum der Welt" mal ein etwas größeres Bleirohr verwendet hat. Warum Vitruv uns z.B. hier Märchengeschichten erzählt, hast Du auch nicht begründet. Ich habe bei der altbekannten Vorgehensweise eher einen starken Sockenpuppenverdacht (und dann wäre das eine Sperrumgehung). Vielleicht eher WP:CU statt WP:VM. --Haselburg-müller 21:10, 18. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Du noch was zu sagen hast, dann versuche es doch bitte in einem sachlichen Ton und ohne persönlich zu werden[46]. Im Gegensatz zu Dir bin ich übrigens weder Hobby-Archäologe, noch anonym unterwegs sondern fast mit Klarnamen. --Haselburg-müller 21:50, 18. Aug. 2009 (CEST)

Damit es Spass macht und weil die notwendige Präzision eingefordert wurde: Ein Bleirohr mit Außenumfang von 185 cm und einem Gewicht von 285 kg pro 3,3 m hat eine Wandstärke von 4,109 mm. --80.142.207.49 21:54, 18. Aug. 2009 (CEST)

PS: Wer rechnen kann ist klar im Vorteil ;-) --80.142.207.49 21:56, 18. Aug. 2009 (CEST)

Quelle dafür bzw. wie berechnet? --Haselburg-müller 22:00, 18. Aug. 2009 (CEST)

Die Dichte rho von Blei beträgt 11,34 kg/dm³; m = l * b * s * rho; l = 33 dm, b = 18,5 dm, m = 285 kg; s = die gesuchte Wandstärke; der Rest ist reines Formelumstellen. --80.142.207.49 22:08, 18. Aug. 2009 (CEST)

Du hast natürlich miteinberechnet, dass römische Bleirohre keinen runden, sondern i.d.R. einen tropfenförmigen Querschnitt hatten?[47] --Haselburg-müller 22:13, 18. Aug. 2009 (CEST)

Das muss ich gar nicht berücksichtigen, denn in meiner Formel kommt der Querschnitt der Leitung gar nicht zum Tragen. Das Ding kannst Du meinetwegen rechteckig biegen, die Wandstärke ändert sich dadurch überhaupt nicht. Was sich durch die Lötlängsnaht bedingte birnenförmige Form ändert ist der nutzbare Querschnitt der Leitung; der wird bei gleichem Materialaufwand geringer. Nicht umsonst ist der Querschnitt unsere heutigen Rohrleitungen kreisförmig, denn der Kreis besitzt bei gegebener Fläche den geringsten Umfang. Folglich besitzt ein so geformtes Rohr den geringsten Materialaufwand. --80.142.207.49 22:24, 18. Aug. 2009 (CEST)

Da das eben nicht mein Hobby ist, können wir gerne und ausführlich darüber reden. Grundlage Deiner Berechnung sind Maße aus der Übersetzung von Bill Thayer's Webseite Lacus Curtius. Weil ich davon ausging, dass Du einen eher technischen Hintergrund hast, habe ich Dir zum lateinischen Text auch die englische Übersetzung gegeben. Thayer hat dort seinerseits als Service Fußnoten mit den metrischen Maßen gesetzt. Hier wäre erstmal eine Quellenkritik notwendig und zu klären, wie Thayer das überhaupt umgerechnet hat. Der römische Fuß betrug bekanntlich 29,6 cm. 3,3 m für 10 Fuß scheint mir eine auf eine Stelle hinter dem Komma gerundeter pes Drusianus zu sein. Keine Ahnung, warum Vitruv den benutzt haben soll. Unklar ist auch die Übersetzung des Pfund-Wertes. Nach dem hier angegebenen Wert für die libra komme ich auf 390 kg (dazu verwendet Vitruv in der Edition anscheinend den Begriff pondus, der sowieso erstmal geklärt werden müsste). Der langen Rede kurzer Sinn: Hier sind so viele Unwägbarkeiten, Du müsstest wohl erstmal eine Habilitation zu den Quellen verfassen, ehe Du daran eigene Berechnungen vornimmst. Mit den vagen Maßangaben von einer Übersetzung auf einer Webseite ist die Datenbasis aber eher schlecht. Und Wikipedia ohnehin nicht der geeignete Ort. --Haselburg-müller 22:48, 18. Aug. 2009 (CEST)

P.S.: Im übrigen führen die von mir angeführten Zahlen ziemlich genau (131,76 kg/m) zu dem von Dir eingangs bemängelten Wert. Vielleicht tatsächlich eine Frage der Textedition.--Haselburg-müller 22:54, 18. Aug. 2009 (CEST)

Guten Morgen Haselburg-müller, aus meiner Sicht zwei Anmerkungen:

1. Wenn Maß- und Gewichtsangaben so wie hier dargestellt äußerst wage sind, dann würde ich sie gar nicht erst im Artikel verwenden. Leser ohne einen technischen Hintergrund nehmen das sofort als bare Münze und dichten den Römern technische Leistungen an, die sie nicht leisten konnten. Auf gut Deutsch: Die Brüder kochten auch nur mit Wasser und lieferten damit bewundernswerte technische Lösungen, brachten aber keine Wunder zu stande.
2. Meine eigenen Berechnungen sind ganz bewusst zunächst einmal nicht übermäßig genau, sondern mehr eine Abschätzungen. Ich will auf gut Deutsch wissen, wohin die Reise geht, wenn ich diese oder jene Annahme treffe. Wenn das Ergebnis plausibel oder brauchbar erscheint, wird genauer nachgerechnet. Diese Vorgehensweise ist typisch für die Tätigkeit eines Ingenieures.

Mit der neuen Libra komme ich auf eine Wandstärke von 6,2 mm; ich werde der Einfachheit halber mit 6 mm Wandstärke und 600 mm = 1850 mm / pi rechnen. Wenn da etwas brauchbares rauskommt, wird genauer gerechnet und auch die Unrundheit des Rohres, Abzweige, Verbindungen wie Muffe oder Flansche etc. berücksichtigt. --80.142.243.207 06:33, 19. Aug. 2009 (CEST)

Die Kesselformel liefert für s = 6 mm, D = 600 mm (die Zugfestigkeit von Blei beträgt lt. Dubbel sigmaT = 20 N/mm²) einen höchstmöglichen Innendruck von 4 bar, das entspricht einer Wassersäule von 40 m - nicht schlecht für den Anfang. Sicherheiten gegen das Überschreiten dieses Druckes sind allerdings keine drin. PPS: Ebenso finden sich keine Abschläge für Formstücke und Rohrverbindungen. --80.142.243.207 06:50, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich würde auch mal damit rechnen, da ein Großteil der Formeln damals un- oder nur rudimentär bekannt war, dass kaum Reserven existierten bzw. öfter mal geflickt werden musste (was bei Blei ja leichter möglich ist). Eine Reserve dürfte dieser Internet-Quelle zufolge aber in dem tropfenförmigen Querschnitt liegen, der sich bei starkem Druck etwas weiten konnte. Echte Druckleitungen haben die Römer allerdings nur in Ausnahmefällen verwendet und von daher war wohl immer etwas Luft in der Leitung. --Haselburg-müller 18:37, 19. Aug. 2009 (CEST)

Um Gottes Willen bloß keine Luft in der Leitung :-( Das ist die beste Methode eine Rohrleitung durch Druckstöße möglichst schnell zu ruinieren. Wenn heute so etwas auftritt, dann werden passende Armaturen zur Entlüftung eingebaut; sofern der Druck in der Leitung unter Atmosphärendruck fällt kommen so genannte Vakuumbrecher zu Einsatz. In der Tat schützt die ausgeprägte Tropfen- oder Birnenform die Lötnaht vor übermässiger Belastung, jedoch nur um den Preis der unwirtschaftlichen Nutzung des eingesetzten Materiales..

Eine mögliche Lösung des Dilemmas deutet Waldemar Haberey in:Die Römischen Wasserleitungen nach Köln an. Dort ist auf Seite 154 in Zusammenhang mit dem Aquädukt nach Lyon und den dortigen Dükerbauwerken von insgesamt 10 Rohrleitungen die Rede, die parallel auf einer niedrigen Aquäduktbrücke durch ein Tal geführt werden. Für den 2600 m langen Düker wurden nach Habereys Schätzung an die 2000 Tonnen Blei benötigt, von denen allerdings keinerlei Überreste mehr vorhanden sind. Entscheidend ist hier, dass es insgesamt 10 Rohrleitungen waren und genau so würde es heutzutage auch gemacht werden. Fällt ein Rohr durch einen Defekt aus, so wird es außer Betrieb genommen und repariert. Die anderen neun werden es während der Reparaturzeit schon irgendwie schaffen. Bei einer Einzelleitung geht bei einem Defekt natürlich gar nichts mehr und diesen Betriebszustand werden meine römischen Kollegen schon instinktiv zu vermeiden gewusst haben. PS: Dieser Hinweis sollte sich ggf. im Artikel wiederfinden. --80.142.191.190 20:07, 19. Aug. 2009 (CEST)

Dafür bräuchte man mehr Quellen, um eine allgemeine Aussage zu treffen. Wir haben jetzt ein Beispiel für eine Mehrfachleitung. Die von Vitruv beschriebenen centenariae scheinst du nach Deinen letzten Aussagen ja auch nicht mehr anzuzweifeln. Der von Dir eingangs bemängelte Satz schließt beides nicht aus. Du kannst natürlich gerne eine Formulierung vorschlagen, dann aber bitte mit Einzelnachweis und erstmal auf der Diskussionsseite. Ich hätte noch ein-zwei Zitate anzubieten, dass Düker oder Druckleitungen nach dem kommunizierende Röhren-Prinzip nur in speziellen Fällen eingesetzt wurden (so ungefähr deutet das der Artikel ja schon an). Die Aussage, dass unglaubliche Mengen Blei benötigt wurden ist ja tendenziell richtig. Mit genauen Zahlen ist es nicht so einfach, wie wir gesehen haben. Das Zeug dürfte entsprechend teuer gewesen sein. --Haselburg-müller 20:39, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin in Sachen großer Nennweite immer noch skeptisch. Zwar liefert die Kesselformel einen brauchbaren Wert, aber was ist mit der statischen Lagerung der Leitung? Rohrleitungen unterliegen stets einer gewissen Wärmedehnung, das heißt jenseits der unvermeidlichen Festpunkte ist da immer Bewegung drin. So ein loser Lagerpunkt ist bedingt durch die unvermeidlichen jahreszeitlichen Temperaturschwankungen sehr schnell durchgescheuert, denn die Römer kannten definitiv nicht die heutigen Rohrunterstützungen. Sie betteten die Rohre lt. Haberey in Lehm und Ton; teils um eine zusätzliche Dichtung der Rohre zu erreichen, teils zur definierte Lagerung der Leitung. Dieses Verfahren ist probat bei Nennweiten vom meinetwegen DN 80 oder DN 100, nicht aber bei DN 600. --80.142.191.190 22:12, 19. Aug. 2009 (CEST)

Dazu müsste man erstmal den Befund kennen. Ich kann gerne mal ein wenig recherchieren, kann aber dauern. --Haselburg-müller 22:17, 19. Aug. 2009 (CEST)

Hier noch einmal die exakten Angaben zu meiner Quelle: Waldemar Haberey: Die römischen Wasserleitungen nach Köln. Die Technik der Wasserversorgung einer antiken Stadt, Seite 150ff., Rheinland-Verlag, Bonn 1972. ISBN 3-7927-0146-4

Formulierungsvorschlag

Ich würde den Passus: Ein Bleirohr, das Wasser von einem Sammelbecken zum Forum Romanum leitete, war 1750 m lang und bestand aus 232.750 kg Blei gnadenlos aus dem Artikel streichen. In der hiesigen Diskussion hat sich die Unhaltbarkeit dieser Aussage ergeben. --80.142.191.190 22:20, 19. Aug. 2009 (CEST)

Dann habe ich wohl woanders diskutiert (und ich frage mich auch, warum ich denn mit Dir diskutiert habe, da das Ergebnis für Dich ja von vorneherein feststand). Mit welchen Quellen wurde die Unhaltbarkeit denn belegt? Auch habe ich doch zumindest eine dafür genannt. Soll das überhaupt ein Formulierungsvorschlag sein, der nur in einer Löschung besteht? Ich gewinne den Eindruck, dass es sich hier eher um Unruhestiftung handelt, natürlich nur zufällig anonym vorgetragen während der Sperre dessen, der hier kurz zuvor negativ aufgefallen ist. Da Du ja schon länger, öfter und ausdauernd in verschiedenen Themen mitdiskutierst, wäre es doch anzuraten, Du würdest Dich anmelden. Ich vollziehe jetzt auch mal eine Kehrtwende: Ohne glaubhaften Beleg, dass es nicht Virus11 in Sperrumgehung ist und ohne ordentliche Quellen Deinerseits gibt's hier gar keine Kooperation mehr! --Haselburg-müller 22:34, 19. Aug. 2009 (CEST)

Schon ungewöhnlich, daß hier Benutzer aufgefordert werden, nachzuweisen dass es nicht Virus11 in Sperrumgehung ist - Nein ich habe mich hier nicht (!) als IP gemeldet (+ kann auch nicht so gut Rohre berechnen) - soweit zu dieser persönlichen Nachfrage.

Wer den obigen, durchaus nachvollziehbaren Berechnungen aufmerksam gefolgt ist, wird den Passus "meine römischen Kollegen" nicht übersehen haben. Um den Artikel zu verbessern, sollte man einem Wasser-Fachmann doch etwas mehr Aufmerksamkeit schenken und nachvollziehbare Belege für die Angabe der oben bemängelten Aussage gemäß: ein Metergewicht von 133 Kilogramm für das Bleirohr ist schlichtweg nicht praktikabel einstellen. Tatsächlich ist http://www.waterhistory.org nicht (mehr) erreichbar - habe auch Benutzer Longbow4you um seine Hilfe gebeten. --Virus11 19:30, 7. Sep. 2009 (CEST)

Blablaba - aus Deiner letzten Sperre gar nichts gelernt, obwohl es doch (mal wieder) die dunkelgelbe Karte war? --Haselburg-müller 20:12, 7. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: Lesetip für Virus11 - und deshalb gibt es hier keine Kooperation mit einem Unruhestifter wie Dir. --Haselburg-müller 20:16, 7. Sep. 2009 (CEST)

Im übrigen habe ich die Seite schon längst aus dem Internet-Archiv gekramt. Die Aussage geht auf ein italienisches Werk vom Ende des 19. Jahrhunderts zurück. Das müsste man erstmal nachprüfen und wird etwas dauern. Wäre schön, wenn Du Dich solange Deiner bekannten Unruhestiftung hier enthalten kannst (falls nicht bist Du sowieso bald selbst auf dem Müllhaufen der Geschichte). --Haselburg-müller 20:56, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ich muss Dich leider auch hier - gemäß WP:KPA - bitten und nochmals auffordern Deine unsachlichen, auf persönliche Beleidigungen abgezielten Beiträge zu unterlassen (Blabla, nichts gelernt, dunkelgelbe Karte, Unruhestifter, Müllhaufen der Geschichte, usw.) !

Um Dich zur fachlichen Auseinandersetzung zurück zuholen - verzichte ich ausdrücklich auf mein nötiges Recht der Löschung Deiner erneuten Verletzungen & Angriffe meiner Persönlichkeit - in der Hoffnung auf einem vernünftigen Niveau weiter diskutieren zu können:

Bisher bleiben die Berechnungen von 80.142.191.190 nachvollziehbar und konsequenterweise richtig - daran ändern auch Deine Beschimpfungen nichts und ich bat hier lediglich - sachlich, höflich und gemäß den WP-Regeln - um Belege. Selbstverständlich kannst Du Dir die Zeit zur Nachprüfung nehmen - möchte aber solche Beleidigungen meiner Person hier nicht erneut lesen müssen.

Im Übrigen habe ich auch recherchiert: Die Seite scheint seit Anfang 2008 umgezogen zu sein: Alternativ wird auf www.iwha.net und wiki.waterhistory.org verwiesen - aber auch die letzte Adresse funktioniert nicht und die "International Water History Association" ist nun unter www.iwha.ewu.edu zu finden - aber auch hier leider kein Hinweis auf eine 233-Tonnen-Bleileitung. --Virus11 22:52, 7. Sep. 2009 (CEST)

Das sind echt Kinkerlitzchen und kein PA. Sonst hätten die Admins, die Dir ja"dunkelgelb" verpasst haben, Dich auch beleidigt. Ansonsten sehe ich hier nur Blähungen, keinen ernstzunehmenden Willen, den Artikel zu verbessern. Die Bleileitung ist momentan mit einer Quelle belegt. Ich kann Dir nur empfehlen, daran herumzudoktern, dann bin ich Dich sehr schnell los! --Haselburg-müller 23:41, 7. Sep. 2009 (CEST)

Leider muß ich Dir ausdrücklich widersprechen: IP 80.142.191.190 hat, für Jeden der Nach-Rechnen kann, vorgeführt, wie unsinnig diese von ihm angezweifelte Angabe ist - der Beleg fehlt und wird von Dir nicht vorgelegt - hier mal gerne WP:GGAA und meine diesbezügliche Geduld! Da Du aber weiterhin die Wikipedia-Grundregeln WP:KPA nicht einhalten möchtest, zwingst Du mich leider, von meinem Recht Gebrauch zu machen! Entschuldige bitte, aber das hat hier wirklich gar nichts zu suchen und verbessert den Artikel in keinster Weise - bleib bitte sachlich, dann kann ich/man Dich auch ernst nehmen.... --Virus11 00:59, 8. Sep. 2009 (CEST)

Schon wieder nichts als Provokationen! Dazu ist die Disk. nicht da und unterlasse es bitte, meine Beiträge zu entstellen, sonst VM! Über von meinem Recht Gebrauch zu machen kann ich nur lachen. Wirst gleich sehen, wohin Dich das führt! --Haselburg-müller 01:08, 8. Sep. 2009 (CEST)

Auch hier muß ich Dir nochmals - in aller Höflichkeit - widersprechen: Ich versuche mich hier nur unter den gemeinsamen Regeln dieses Projekts mit Dir auseinander zusetzen. Leider verhinderst Du mit Deinen - auf persönliche Beleidigungen abzielenden - Bemerkungen, daß wir uns wie vernüftige Menschen unterhalten können. Bitte überlasse es doch mir persönlich - ob ich mich dadurch beleidigt fühle - Blähungen habe ich nicht und ein Doktor bin ich auch (noch) nicht - also laß es doch bitte einfach: Ich möchte nicht im Zusammenhang mit diesen Kraft-Ausdrücken in der ganzen Welt und von jedem Eskimo nachgelesen werden - das solltest auch Du verstehen können! Hier nochmal die entsprechende Passage, auf die ich Dich nochmals hinweisen muß (und leider ist mir nicht mehr zu weiteren "Scherzen" zu mute):

Persönliche Angriffe können von jedem Benutzer entfernt werden. Dabei ist ein Hinweis auf diese Seite (WP:KPA) sinnvoll, aber nicht notwendig. Ob ein persönlicher Angriff besser von dem angegriffenen Benutzer selbst oder von einem unbeteiligten Benutzer entfernt werden sollte, ist umstritten. Wenn der angegriffene Benutzer den Angriff selbst entfernt, könnte dadurch der Streit möglicherweise eskalieren. Wenn der Angriff von einem anderen Benutzer entfernt wird, wird dem angegriffenen Benutzer die Möglichkeit genommen, anders darauf zu reagieren, beispielsweise den Angriff zu ignorieren oder ihn mit einem Scherz zu entschärfen.....

Also bleib bitte sachlich und beim Thema "Röm.Wasserversorgung" - dann können wir hier - im Sinne einer Gemeinschaft - auch etwas verbessern ! --Virus11 01:41, 8. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe vorgeschlagen, diese Information in einer Bibliothek nachzuschauen, was die Italiener da gefunden haben. Außerdem habe ich eine Textstelle ausfindig gemacht und in den Artikel eingebracht, die ähnliches besagt. Von Dir kam nur wirres Zeug, u.a. die mehrfache Ankündigung, von "Deinem Recht" Gebrauch zu machen, was wohl ziemlich in die Hose ging. Also wer sollte hier wem etwas erzählen über "beim Thema bleiben"? --Haselburg-müller 02:35, 8. Sep. 2009 (CEST)

Auch vom vorigen Beitrag wird trotz Geheule auf Admin-Diskseiten [48] leider nix gelöscht! --Haselburg-müller 03:57, 8. Sep. 2009 (CEST)

Ich dachte, Du wolltest hier etwas verbessern. Ob das zu einer Verbesserung führt, bin ich eher skeptisch. Auch, ob Du das eingefügte Werk bei Deinen bisher eingebrachten 30 Bytes wirklich zu einer merklichen Verbesserung eingearbeitet hast. Habe in der Zwischenzeit selbst einige qualitativ wesentlich höher anzusiedelnde Verbesserungen am Artikel vorgenommen. Dein eingefügter Link und das Buch, das Du wahrscheinlich nichtmal in der Hand hattest sondern nur ergoogelt in allen Ehren, bisher füllst Du eigentlich mehr Diskussionsseiten als alles andere. Konstruktive Mitarbeit sieht meiner Meinung nach ganz anders aus. --Haselburg-müller 04:34, 8. Sep. 2009 (CEST)

Siehe oben: Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. --Virus11 05:10, 8. Sep. 2009 (CEST)

Ich kann verstehen, dass Du unbequeme Wahrheiten halt nicht ertragen kannst. Kein Grund hier so rumzuschreien (Fettschrift)! --Haselburg-müller 05:13, 8. Sep. 2009 (CEST)

Ich verweise ausdrücklich auf Diskussion:Aqua_Virgo#Angaben_im_Artikel, in der ich weitere Berechnungen zur Leistungsfähigkeit einer römischen Wasserleitung angestellt habe und vor allem wie damit hier auf Wikipedia damit umgegangen wird. Fazit: So kann man natürlich auch Fachleute auf dem Gebiet des Wasserbaus verscheuchen! --80.142.162.184 18:27, 8. Sep. 2009 (CEST)

Dann empfehle ich, ein Meinungsbild zu initiieren, mit dem Ziel WP:NOR abzuschaffen. Vorher wird das mit den Eigenberechnungen wohl nicht funktionieren. Hier nicht und auch sonst nirgendwo in der Wikipedia... Hartmann 18:37, 8. Sep. 2009 (CEST)

Außerdem war es dort genauso lächerlich, wie Du mit Deinen eigenen Berechnungen aufzeigen wolltest, wie etwas nicht sein kann, was faktisch der Fall ist. Dagegen habe ich mich zu Wort gemeldet und Du konntest damit auch Benutzer:Pippo-b nicht überzeugen. Deshalb jetzt hier mit Unrat zu werfen - naja, wer's braucht. Hättest Du lieber mal eine reputable Quelle gemäß WP:Q genannt, dann könntest Du Dir Pauschalbeschimpfungen der Wikipedia jetzt sparen! --Haselburg-müller 18:42, 8. Sep. 2009 (CEST)

Noch einmal: Sämtliche Quellen in dieser Frage haben sich den anerkannten Regeln der Technik unterzuordnen. Ansonsten weise ich an Hand ausgewählter historischer Quellen nach, dass die Erde eine Scheibe ist. --80.142.162.184 19:07, 8. Sep. 2009 (CEST)

...und auf Polemik brauchen wir gar nicht mehr einzugehen. Nach "Ritter der Kokosnuss" besitzt die Erde sowieso eine Bananenform. --Haselburg-müller 19:09, 8. Sep. 2009 (CEST)

Aquädukte in Rom - Wasserversorgung im Römischen Reich

Nachdem dieser Artikel so positiv gewachsen ist, würde ich vorschlagen einen Artikel Aquädukte in Rom auszugliedern. Manches wird hier in diesem Artikel da auch durcheinander geschmissen. Unter Aquädukte in Rom könnten dann auch die römischen Aquädukte aus der Zeit nach der Antike eingearbeitet werden. -- Pippo-b 14:20, 18. Feb. 2008 (CET)

Wasserrohre aus Blei

Wann kamen Rohrleitungen aus Blei auf? – Simplicius → Autorengilde № 1 15:16, 12. Mär. 2012 (CET)

Blei wurde schon bei den Alten Ägyptern verwendet. Mit dem Bau der ersten Wasserleitung in Rom wurde u.a. auch Blei benutzt.

--Bagerloan (Diskussion) 14:45, 23. Apr. 2012 (CEST)

Falsches Nummer

14 in römischen Zahlen ist XIV nicht XIIII. (nicht signierter Beitrag von 200.119.239.218 (Diskussion) 18:46, 27. Aug. 2012 (CEST))

Wurde von den Römern selbst als XIIII geschrieben, siehe die Inschrift auf dem Bleirohr. XIIII ist also korrekt und authentischer. Bitte nicht den Artikel vandalieren! --Haselburg-müller (Diskussion) 19:17, 27. Aug. 2012 (CEST)

Nochmal zur Klarstellung:

Die Subtraktionsregel ist eine heute übliche, verkürzende Schreibweise, mit der es vermieden werden soll, vier gleiche Zahlzeichen in direkter Aufeinanderfolge zu schreiben. Sie wurde bereits in römischer Zeit gelegentlich angewandt, ihre konsequente Anwendung erscheint jedoch erst seit dem späteren Mittelalter, auch dort häufig noch in vermischter Anwendung mit Schreibung einzelner Zahlen ohne Subtraktionsprinzip, und ist auch seither lediglich eine weithin vorherrschende Konvention geblieben, von der besonders in der Epigraphie vielfach kein Gebrauch gemacht wird. Die 200er-IP liegt falsch und es gibt keinen Grund, auch noch ausfällig zu werden. --Haselburg-müller (Diskussion) 21:20, 27. Aug. 2012 (CEST)

Hygiene im Römischen Reich

Nach meinem Dafürhalten sollte dieser Link auch oder gerade hier eingebunden sein, was jedoch bislang leider nicht der Fall ist. Gibt es hierfür einen spezifischen Grund?--134.61.98.70 01:28, 3. Jun. 2017 (CEST)

Ist jetzt umgesetzt.--Erdic (Diskussion) 12:17, 3. Jun. 2017 (CEST)

N.N. – Bezug der Höhenangaben Wasserleitung an Quelle und Ziel in Tabelle

Eine Frage oder Anregung an die "Auskenner": Beziehen sich die Höhenangaben tatsächlich auf N.N.? Stammen die Werte aus der Zeit des Baus oder sind es "heutige" Messungen? Mag ein wenig kleinkariert (in jedem Fall unwissend) klingen, mich interessiert gerade (vielleicht ja auch Andere?), ob es zur Bauzeit einen genormten Bezugspunkt gab? Vielen Dank für eure Zeit. --GeisterPirat (Diskussion) 13:34, 9. Jan. 2016 (CET)

Kapazität der Wasserleitungen

Ich würde der Tabelle über die Wasserleitungen die von Frontinus genannten Wasserkapazitäten hinzufügen Frontin. aqu. 2,64-73. Die Frage ist, ob als Maß das Quinaria beibehalten werden soll, oder ob eine Umrechnung in Liter/Tag sinnvoller wäre. Verschiedene Umrechnungsfaktoren werden hier erörtert. Ich würde 38,0 m3/Tag vorschlagen. Kolb, Die Stadt im Altertum S. 542 hat allerdings Vorbehalte gegen die Messungen von Frontinus, er hält die ebenfalls von ihm angeführten älteren Messungen für genauer. --Flashenposter (Diskussion) 19:51, 4. Jul. 2016 (CEST)

Belege?

"... Teilweise kamen dazu auch selbständige Firmen, die mit der Behörde Verträge zum Bau oder Unterhalt geschlossen hatten. ..." Belege, beweise für diese Behauptung? Oder ist das nur heutige, lediglich historisch verbrämte Propaganda, die die von bestimmten "Interessengruppen" heute (2020) angestrebte Privatisierung des Wassers ideologisch vorbereiten helfen soll? Kann wenigstens EINE dieser angeblich "privaten Firmen" näher in einer antiken Quelle identifiziert werden??? Wenn ja, warum wird sie dann hier nicht als Beleg genannt?! (nicht signierter Beitrag von 109.41.128.17 (Diskussion) 01:52, 6. Aug. 2020 (CEST))

Interessante Verschwörungstheorie. Interessengruppen versuchen, die Privatisierung der Wasserversorgung ideologisch vorzubereiten, indem Sie ausgerechnet einen Wikipediaartikel zum alten Rom manipulieren. Mann, Mann, Mann (oder Frau, Frau Frau)! Abwegigeres habe ich schon gehört, allerdings selten.

Ich habe nach fünf Minuten einen Beleg gefunden. Wenn der angezweifelt wird: Besorg dir das zitierte Beiheft 63 der HZ und lies nach, was die Quellen sind.

Gern geschehen.

--Yupanqui (Diskussion) 13:33, 6. Aug. 2020 (CEST)

An den/die anonymen Schreiber/in: Es spricht nichts dagegen Belege einzufordern. Aber bitte überdenke mal deinen agressiven Ton. Danke an Yupanqui. --Il Laziale (Diskussion) 16:59, 6. Aug. 2020 (CEST)