Wikipedia:Löschkandidaten/19. August 2017

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Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten in der Regel sieben Tage diskutiert, danach wird über die Löschung entschieden, sofern der Löschantrag nicht schon vorher gemäß Wikipedia:Löschantrag entfernen aufgehoben oder der Artikel gemäß Wikipedia:Schnelllöschantrag gelöscht wurde. Der abarbeitende Admin löscht oder behält je nach Auswertung der sinnvoll begründeten Diskussionsbeiträge mit entsprechendem Kommentar die Seite. In den Diskussionen verwendete Begriffe und Abkürzungen findest du im Glossar erklärt. Bitte beachte die Wikiquette und unterlasse insbesondere sachfremde und beleidigende Diskussionsbeiträge. Jeder Mitlesende kann und soll solche Beiträge gemäß den Richtlinien für Diskussionsseiten entfernen. Die Wiederherstellung bereits gelöschter Artikel kannst du bei der Löschprüfung beantragen.

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Einen neuen Kandidaten eintragen

(auf der aktuellen Seite)

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Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte auf dieser Seite daher nicht mehr verändert werden.

(Als Betreff bitte den Artikelnamen als Link angeben und im Artikel

{{subst:Löschantrag|Begründung --~~~~}}

einfügen und Begründung mit den Gründen für eine Löschung ersetzen.)

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Umgang mit lebenden Personen: Bitte bedenke bei deiner Argumentation, dass Aussagen über lebende Personen, deren Artikel hier zur Löschung anstehen, in der Regel dauerhaft im Netz archiviert sind. So notwendig eine kritische Würdigung von Artikelqualität und enzyklopädischer Relevanz ist, so unnötig sind diffamierende und spekulative Aussagen über die dargestellten Personen. Es gelten sinngemäß die Richtlinie und die Resolution zu Artikeln über lebende Personen.

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Kriterien: Was Wikipedia nicht ist • Löschregeln • Schnelllöschung • Relevanzkriterien • Löschanträge entfernen

Recherchieren: Löschkandidatenarchiv

Weitere Anlaufstellen: Löschprüfung abgeschlossener Fälle • Kategoriediskussionen • Relevanzcheck • Qualitätssicherung • Urheberrechtsverletzungen • Redundanz • Export in andere Wikis

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Vorlage:Löschkandidaten/Erledigt
Alle Einträge zu Benutzerseiten, Metaseiten, Vorlagen, Listen und Artikeln auf dieser Seite sind erledigt. Etwaige noch nicht abgeschlossene Kategoriediskussionen können durch Anklicken von „Kategorien“ bearbeitet werden. --Hadhuey (Diskussion) 15:40, 27. Sep. 2017 (CEST)

Kategorien

Kategorie:Frauen-Bundesliga nach Kategorie:Fußball-Bundesliga (Frauen) (bleibt)

Sportart gehört zu Ligenkategorien immer dazu, auch wenn im Eigennamen nicht enthalten. --Janjonas (Diskussion) 18:43, 19. Aug. 2017 (CEST)

Hinter der Problematik steckt, dass der Hauptartikel auch so heißt. In einer Diskussion von 2012 wurde eine Lemmaverschiebung abelehnt. Diese Abweichung von der üblichen Praxis müsste man nochmal überdenken, selbst bei der Männer-Bundesliga verzichtet man auf den Eigennamen. --Janjonas (Diskussion) 20:54, 21. Aug. 2017 (CEST)

Persönlich fände ich den Zusatz sinnvoll, aber die Kategorie sollte dem Lemma des zugehörigen
Artikels folgen. Solange der bleibt, bleibt die Kategorie auch, .. Perrak (Disk) 12:37, 29. Sep. 2017 (CEST)

Kategorie:A-Junioren-Bundesliga nach Kategorie:A-Junioren-Bundesliga (Fußball) (bleibt)

Sportart gehört zu Ligenkategorien immer dazu. --Janjonas (Diskussion) 18:44, 19. Aug. 2017 (CEST)

Und was hat das mit Handball zu tun?--Steigi1900 (Diskussion) 20:02, 19. Aug. 2017 (CEST)

Gar nichts, sorry, da habe ich mich vertan. Ich habe es jetzt korrigiert. Kategorie:A-Jugend-Bundesliga (Handball) ist das Positivbeispiel. --Janjonas (Diskussion) 20:11, 19. Aug. 2017 (CEST)

Das Lemma heißt A-Junioren-Bundesliga, also muss die Kategorie so heißen wie der Hauptartikel. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:00, 21. Aug. 2017 (CEST)

Vermutlich ist das irgendwo so geregelt. Dann müsste das Lemma geändert werden. Interessant ist, dass man offenbar der Meinung ist, dass man die Fußball-Liga unter A-Jugend-Bundesliga sucht, die Handball-Liga aber nicht unter A-Junioren-Bundesliga. --Janjonas (Diskussion) 20:48, 21. Aug. 2017 (CEST)

Persönlich fände ich den Zusatz sinnvoll, aber die Kategorie sollte dem Lemma des zugehörigen
Artikels folgen. Solange der bleibt, bleibt die Kategorie auch, .. Perrak (Disk) 12:37, 29. Sep. 2017 (CEST)

Artikel

QR-Maß (LAZ)

unbelegtes Fachchinesisch. --Mef.ellingen (Diskussion) 00:09, 19. Aug. 2017 (CEST)

Also belegt und korrekt ist es schon mal, einmal im Artikel und durch die EBO (https://www.gesetze-im-internet.de/ebo/anlage_6.html). Das heisst entweder Ausbauen oder in den Artikel Eisenbahnrad integrieren. Aus meiner Sicht LAE.--Tubssy (Diskussion) 06:27, 19. Aug. 2017 (CEST)

als sehr spezieller Fachbegriff ist es für einen eigenen Artikel in der Wikipedia sicher weniger geeignet -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 07:58, 19. Aug. 2017 (CEST)

wie so oft: von IP angelegtes Fachchinesisch, QS drei Tage ohne Reaktion. Nach LA dauert es gerade mal 10 Minuten, schon ist zumindest eine Quelle drin und auch erklärt, um was es geht. --Mef.ellingen (Diskussion) 10:29, 19. Aug. 2017 (CEST)

Also LAZ? Luckyprof (Diskussion) 14:45, 19. Aug. 2017 (CEST)

Ob es wo eingearbeitet werden sollte, lass ich mal offen. Ansonsten LAZ .

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Mef.ellingen (Diskussion) 16:32, 19. Aug. 2017 (CEST)

Tja, wenn amn es halt in die falsche QS einträgt... Das Bahnportal hat eine aktive eigene QS, da wäre es gut aufgehoben gewesen. Abgesehen davon: "3 Tage ohne Reaktion" ist eine ziemliche Frechheit. Auch in einer aktive QS muss man mindestens(!) 7 Tage zulassen - das hier ist ein Hobbyprojekt, nicht vergessen. --Pcb (Diskussion) 10:43, 22. Aug. 2017 (CEST)

Das mit der "Frechheit" kannst du vergessen - dass es geht, zeigte die Reaktion 10 Minuten nach dem LA. Das ganze zeigte nur, dass es der IP "wurscht und egal" war, was sie da im ersten Anlauf als Artikelwunsch "verzapft" hat. Bei der "Bahn" wäre es auch nicht schneller gegangen, die Erfahrung lehrt manche Vorgehensweise, auch wenn es manchem nicht passt. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:19, 25. Aug. 2017 (CEST)

Omid Majdani (erl., LAE)

So wirklich lässt sich die Relevanz dieses Arztes nicht erahnen. Ist Chefarzt, eine Professur kann ich nicht finden und ist unbelegt und würde auch nicht automatisch relevant machen. Die DNB kennt auch nur Zeitschriftenbeiträge von ihm. Ist ein Arzt der seinen Job macht, codc ^Disk 00:48, 19. Aug. 2017 (CEST)

Was soll man hierzu noch sagen? Reiht sich aber hervorragend an die Löschanträge von gestern an, die kurz darauf schon großteils als QS+-Anträge sich in Luft auflösten. --2001:A61:123F:C401:16DA:E9FF:FE2E:A375 01:30, 19. Aug. 2017 (CEST)

Gibts auch was zum Thema zu sagen liebe IP oder ist das nur inhaltsleeres Rumgesülze denn dann bist du hier falsch. --codc ^Disk 01:34, 19. Aug. 2017 (CEST)

Ich und andere werden uns schon drum kümmern, wie erzwungen, keine Sorge. Lehn dich entspannt zurück in deinem neridgen "Chefsessel", lieber pseudonymer „Wikipedia-Sergeant“--2001:A61:123F:C401:16DA:E9FF:FE2E:A375 01:57, 19. Aug. 2017 (CEST)

Majdani ist eine anerkannte Kapazität in seinem Gebiet. natürlich behalten Pia Gemova (Diskussion) 03:39, 19. Aug. 2017 (CEST)

"anerkannte Kapazität in seinem Gebiet" müsste nachgewiesen werden, dann könnte man sich über das Thema Alleinstellungsmerkmal unterhalten. Chefarzt macht genau so wenig automatisch relevant wie die Sprüche der IPV6-IP. So löschen.--Kgfleischmann (Diskussion) 06:13, 19. Aug. 2017 (CEST)

Habilitation und Professur ausreichend belegt z. B. DFG. D. h. klar relevant und LAE.--Tubssy (Diskussion) 06:34, 19. Aug. 2017 (CEST)

er ist habilitiert, aber dass er irgendwo einen Lehrstuhl hat steht nirgendwo in diesem Text -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 08:02, 19. Aug. 2017 (CEST)

So ist es - im gegenwärtigen Zustand löschen--Lutheraner (Diskussion) 11:51, 19. Aug. 2017 (CEST)

2015 zum Professor an der MHH ernannt worden, das reicht für Wissenschaftler nach den allgemeinen Relevanzkriterien ([1] )--Tubssy (Diskussion) 12:02, 19. Aug. 2017 (CEST)

Eine außerplanmäßige Professur reicht nie zur automatischen Relevanz und ansonsten sollte auch die besondere Bedeutung für sein Fachgebiet nachgewiesen werden. Bitte die Relevanzkriterien richtig lesen „Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen.“ --codc ^Disk 12:37, 19. Aug. 2017 (CEST)

Nach den RK reicht die Professur (nur Juniorprofessur ist ausgenommen). Bei Zweifeln kann man ja auch nochmal hier nachschlagen...--Tubssy (Diskussion) 14:16, 19. Aug. 2017 (CEST)

So ist es. Seit 2010 apl. Professor und damit relevant. Hat außerdem auch einiges veröffentlicht (siehe hier). Behalten. --Jageterix (Diskussion) 15:23, 19. Aug. 2017 (CEST)

Ausbauen und im Sinne der Allgemeinheit helfen. Dank an alle Konstruktiven. --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 23:53, 25. Aug. 2017 (CEST)

Also LAE. --Tubssy (Diskussion) 14:13, 2. Sep. 2017 (CEST)

Sehe ich auch so; nach ausgiebiger Erweiterung seit dem LA ist die wissenschaftliche Leistung hinreichend dargestellt, so dass den RK für Wissenschaftler genüge getan ist. Ich bin dann mal so mutig. LAE. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:18, 9. Sep. 2017 (CEST)

YOGTZE-Fall (bleibt)

Was macht den Kriminalfall eigentlich relevant? Ungeklärte Verbrechen/Morde gibt es viele und durch wirklichen Quellenreichtum zeichnet sich der hier auch nicht aus. --84.128.244.178 01:56, 19. Aug. 2017 (CEST)

Der Fall wurde in Aktenzeichen XY aufbereitet und wird immer wieder in überregionalen Medien diskutiert. Aus meiner Sicht erzeugt diese Rezeption enzyklopädische Relevanz. -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 07:31, 19. Aug. 2017 (CEST)

Der Fall ist zwar nicht so spektakulär wie z.B. Hinterkaifeck aber er erreichte durch die Berichterstattung insbesondere in der Sendung Aktenzeichen XY, die ja meines Wissens auch in Österreich und der Schweiz ausgestrahlt wird, eine überregionale Bekanntheit. Von daher sehe ich schon Relevanz. --WAG57 (Diskussion) 12:52, 19. Aug. 2017 (CEST)

nö, Aktenzeichen XY … ungelöst#Sendung: seit der jahrtausendwende nicht mehr (2002 österr., 2003 schweiz). reines regionalfernsehen --W!B: (Diskussion) 13:55, 19. Aug. 2017 (CEST)

Als der Fall ausgestrahlt wurde, war die Sendung aber eben auch in Österreich und der Schweiz zu sehen. -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 16:40, 19. Aug. 2017 (CEST)

ach so, klar, verzeihung --W!B: (Diskussion) 09:17, 20. Aug. 2017 (CEST)

Mysteriöser Fall, die mediale Aufmerksamkeit beschränkt sich aber laut Artikel auf einen XY-Beitrag in den 1980ern. Soweit also Relevanz besteht, ist diese nicht dargestellt. --Dk0704 (Diskussion) 14:31, 19. Aug. 2017 (CEST)

Relevanz vergeht nicht. In den 1980er Jahren wurde AZ XY auch in Ö und der CH ausgestrahlt. Abgesehen davon ist auch das ZDF kein reines Regionalfernsehen wie oben behauptet. --WAG57 (Diskussion) 15:06, 19. Aug. 2017 (CEST)

Die Aufmerksamkeit beschränkt sich eben nicht auf den Aktenzeichen XY-Bericht. -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 16:40, 19. Aug. 2017 (CEST)

Ja und das unterstreicht nur meine Meinung dass der Artikel relevant ist. --WAG57 (Diskussion) 17:38, 19. Aug. 2017 (CEST)

Ich hab von dem Fall auch erst letztens im Fernsehen gehört, weiß aber nicht mehr, in welchem Zusammenhang (Aktenzeichen war es nicht). Laut Abrufzahlen könnte es am 28.05 gewesen sein. Zumindest klar relevant, da nicht nur in Aktenzeichen XY gesendet. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 23:41, 19. Aug. 2017 (CEST)

Behalten, da z.B. der Stern noch 2017 berichtete.--Falkmart (Diskussion) 21:38, 20. Aug. 2017 (CEST)

Behalten - Über diesen Fall wird auch noch Jahrzehnte später berichtet und diskutiert. Das ist schon ein sehr deutlicher Hinweis auf Relevanz.--Steigi1900 (Diskussion) 23:09, 20. Aug. 2017 (CEST)

+1. Unzweifelhaft relevant aus den vorgenannten Gründen.--Matthiask de (Diskussion) 23:52, 23. Aug. 2017 (CEST)

bleibt -- Clemens 14:44, 27. Aug. 2017 (CEST)

Sicher kein guter Artikel - es wird m.o.w. die Darstellung von Aktenzeichen XY nacherzählt, wo einige Elemente schon sehr reißerisch hervorgehoben sind. Überregionale Berichterstattung hat aber zumindest extensiv stattgefunden, auch über einen längeren Zeitraum. So hat sich z.B. der Kryptologe Klaus Schmeh auf seinem Blog erst vor zwei Jahren mit diesem Fall beschäftigt. Anhaltendes öffentliches Interesse ist also nicht von der Hand zu weisen. Die mittelmäßige Artikelqualität alleine rechtfertigt heir keine Löschung. -- Clemens 14:44, 27. Aug. 2017 (CEST)

Bühnengold (gelöscht)

Relevanzzweifel, null Rezeption zu finden. Aber fraglos nette Geschäftsidee --Schnabeltassentier (Diskussion) 05:00, 19. Aug. 2017 (CEST)

In diesem kurzen Text ist keine Relevanz erkennbar -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 08:04, 19. Aug. 2017 (CEST)

Gelöscht. Keine enzyklopädische Relevanz im Artikel dargestellt. --Dandelo (Diskussion) 08:50, 26. Aug. 2017 (CEST)

8. Internationales Hallenturnier Neubrandenburg (SLA)

Mal abgesehen von der schlechten Qualität ( es ist im Artikel nicht einmal gesagt um welche Sportart es geht) kann ich keine Darstellung enzyklopädischer Relevanz erkennen.--Lutheraner (Diskussion) 11:49, 19. Aug. 2017 (CEST)

Anhand der Links und der Kategorie kann man auf Fussball schließen. Das müsste allerdings tatsächlich auch im Artikel stehen. Das würde wohl aber auch nicht reichen. Ein relativ unbedeutendes, wenn auch als international deklariertes, Hallenturnier des Jahres 1979 in Neubrandenburg sieht nicht nach Relevanz aus. Über eine internationale Beteiligung wird ansonsten auch nichts gesagt. Es wird keine Mannschaft außerhalb der damaligen DDR erwähnt. --WAG57 (Diskussion) 13:04, 19. Aug. 2017 (CEST)

Grundsätzliche Relevanz des Turniers ist für mich klar gegeben, aber warum ausgerechnet über diese achte Auflage des Turniers ein eigener Artikel erstellt wurde leuchtet mir nicht ein. Es würde ja völlig ausreichen im Hauptartikel die Sieger und die Finalisten zu nennen, aber dann entweder alle oder gar keine.--Steigi1900 (Diskussion) 20:20, 19. Aug. 2017 (CEST)

Nicht einmal die Sportart ist zu erkennen, damit kein Artikel. Wer will, kann einen neuen Artikel unter einem neuen Lemma schreiben. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:49, 20. Aug. 2017 (CEST)

Von der Professur ist aktuell nichts im Artikel. Die Darsrellung des Lebenslaufs ist zu Ausführich. Wo er sein Arzt-im-Praktikum gemacht hat, ist auf jdn Fall nicht relevant. Aus meiner Sicht: dringend straffen oder löschenPlasma74 (Diskussion) 06:59, 20. Aug. 2017 (CEST)

muss beim Handball jetzt immer ein Professor dabei sein? ;-) Brainswiffer (Disk) 14:22, 20. Aug. 2017 (CEST)

MaXXDesktop (gelöscht)

Private Software ohne Verbreitung oder Relevant. --Trustable (Diskussion) 12:16, 19. Aug. 2017 (CEST)

Komische Sache, einerseits findet man im Heise-Forum dazu bereits in 2007 etwas, andererseits sind alle anderen Berichte so extrem neu, dass man vermuten könnte, es sei eine neue software (bzw. Fenstermanager). Scheint derzeit tatsächlich nicht relevant zu sein, die Relevanz könnte aber durchaus entstehen. Der Artikel sollte zurück in den BNR und dort ausgebaut werden. Ein paar Formulierungen sind auch dergestalt, dass es so erscheint, als seien die Programme extra für den Desktop entwickelt worden, tatsächlich sind es jedoch wohl eher angepasste (oder einfach neu kompilierte) Versionen von Standardprogrammen (z.B. nedit, das gibt's nämlich schon ewig und das hat auch nichts mit MaxxDesktop zu tun)--Denalos(quatschen) 09:27, 21. Aug. 2017 (CEST)

gelöscht: Relevanz nicht dargestellt, keine Belege Hadhuey (Diskussion) 15:37, 27. Sep. 2017 (CEST)

Indianerbild im deutschen Sprachraum (LAE)

Eine Löschdiskussion der Seite „Indianerbild im deutschen Sprachraum“ hat bereits am 24. September 2006 (Ergebnis: bleibt) und am 20. Juni 2007 (Ergebnis: bleibt) stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde von TaxonBot eingefügt.

Löschgrund: Schwere Qualitätsmängel. Wie in Artikeln von Benutzer Polentarion üblich, fehlen bei den meisten Literaturangaben die Seitenzahlen. Eine Überprüfung im Sinne von Wikipedia:Belege ist damit nicht möglich. --Nuuk 14:03, 19. Aug. 2017 (CEST)

Dreimal "bleibt" entschieden (davon einmal unter anderem Lemma). Eindeutig ein Fall für die LP. LAE --Siwibegewp (Diskussion) 14:10, 19. Aug. 2017 (CEST)

Eindeutig kein Fall für die LP. Der Artikel ist nicht mehr der selbe wie vor 10 Jahren. Eine neue Löschdiskussion ist nötig. --Nuuk 14:19, 19. Aug. 2017 (CEST)

Hier ist die LP zuständig, sofern nicht völlig neue Löschgründe vorgetragen werden. Fehlende Qualität wurde bereits 2007 als Löschgrund genannt. --Dk0704 (Diskussion) 14:34, 19. Aug. 2017 (CEST)

Wie gesagt, das bezog sich auf einen anderen Artikel. --Nuuk 14:39, 19. Aug. 2017 (CEST)

Fehlende Seiten in der Literaturangaben sind kein Löschgrund. Immerhin wurde die Literatur angegeben. Die fehlenden Seitenzahlen können ja vom Ersteller noch nachgetragen werden. Inhaltlich sehe ich keinen Grund für eine Löschung des Artikels. Natürlich kann man über einzelne Angaben kontrovers diskutieren, aber das gilt ja für viele WP Artikel, ohne das daraus ein Löschgrund entsteht. Ich plädiere hier für ein Behalten. Der Artikel ist inhaltlich gut aufgebaut und schlüssig. --WAG57 (Diskussion) 15:14, 19. Aug. 2017 (CEST)

Der Ersteller Polentarion ist dauerhaft gesperrt. Mein Belegbaustein steht auch schon seit dem 28. Juni im Artikel, Nachbesserungen gabs keine. --Nuuk 15:25, 19. Aug. 2017 (CEST)

Wenn fehlende Seitenzahlen bei den Literaturangaben die einzigen "schweren Qualitätsmängel" sind, dann bin ich für behalten. -- Kryps (Diskussion) 16:51, 19. Aug. 2017 (CEST)

Hier ist alles hanebüchen. Der Belegbaustein, der Löschantrag, dessen Begründung und deren Rechtfertigungen zu einem über 13 Jahre durch viele Autoren gewachsenen und viel diskutierten Artikel. --DNAblaster (Diskussion) 16:56, 19. Aug. 2017 (CEST)

Ist denn einer der Belege im Artikel, erwiesenermaßen, falsch oder zu bemängeln? Solange darüber kein Nachweis geführt ist, ist der Löschantrag unsubstantiiert.--Meloe (Diskussion) 18:11, 19. Aug. 2017 (CEST)

hervorragend gewachsen. Seitenzahlen sind schön, aber kein Must. Wenn du die Bücher nicht hast, nützen dir auch die Seitenzahlen nichts. Wenn du sie hast, brauchst du sie nicht unbedingt. LAE, wenn nicht inhaltliche Fehler oder Mängel genauer beschrieben werden. LA ungültig. Wo kommen wir denn hin, wenn alles behaltene - hier zweimal - nach Ausbau wieder von vorn anfangen müsste. Brainswiffer (Disk) 21:01, 19. Aug. 2017 (CEST)

Unsaubere Belege sind erstmal an sich kein Löschgrund. Hier geht es aber um einen Artikel eines Benutzers, der wegen "nachgewiesener bewusster Quellenverfälschung" gesperrt wurde. Angesichts dieses Hintergrundes halte ich den LA durchaus für diskussionswürdig. --Julez A. 21:20, 19. Aug. 2017 (CEST)

was soll da diskutiert werden? Entweder es weist jemand Fehler oder gar Fälschungen nach oder er lässt es. Weil wir unfähig dazu sind, ist kein Löschgrund. Bitte aber Disk dazu auf der artikeldisk --Brainswiffer (Disk) 21:48, 19. Aug. 2017 (CEST)

Und möchtest Du auch etwas zur Diskussion beitragen? :) Stimmt das denn überhaupt? Der Artikel wurde bereits 2004 von Situli angelegt; als Polentario seinen ersten Edit vornahm, war es vier Jahre später, als der Artikel bereits 13 k lang war. --DNAblaster (Diskussion) 21:49, 19. Aug. 2017 (CEST)

LAe, die gleich in ihrer Löschbegründung lügen, sollten sofort beendet werden. Der Artiel ist von Benutzer:Situli, und noch über 13 Jahre nach dessem letzten Edit beruhen 20 Prozent des Textes auf dessen Formulierungen (lt. Schnarks Skript sind die 10 größten Beiträger: 1. Polentarion: 7517 Zeichen (21 %) / 2. Situli: 7356 Zeichen (20 %) / 3. Polentario: 5284 Zeichen (15 %) / 4. Konrad Lackerbeck: 3420 Zeichen (9 %) / 5. Boonekamp: 1652 Zeichen (5 %) / 6. Moshe Yudelson: 1637 Zeichen (5 %) / 7. Napa: 1259 Zeichen (3 %) / 8. Don-Auer: 749 Zeichen (2 %) / 9. Mailstones: 704 Zeichen (2 %) / 10. Ilja Lorek: 532 Zeichen (1 %) ) und selbst wenn man die Identität Politario(n) summiert, ist es gerade Mal ein Drittel des Textes, der von Polentario stammt. Das hier ist ein Fall für Schnell-LAE und VM gegen den LA-Steller wg. PA gegen Polentario. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:59, 19. Aug. 2017 (CEST)

LAE. Und zwar aus mehreren Gründen: 1. Der vorgetragene Löschgrund taugt trägt offenkundig nicht. Es sind keine entscheidenden Qualitätsmängel zu sehen, die den Artikel in die Nähe eines Fake rücken könnten. Er mag einseitig, essayhaft oder noch was sein, das wird hier aber nicht bemängelt. LAE Fall 2 a): Unzureichende Begründung. 2. Belegmängel sind ebenfalls nicht zu erkennen, ob man sich auf Literatur im Ganzen bezieht oder auf einzelne Seiten, entscheidet der Autor. Dies ist auch von jedem kundigen Mitarbeitenden zu heilen. LAE Fall 2 a): Unzureichende Begründung. 3. Der Artikel wurde bereits in zwei vorangehenden Löschdiskussionen administrativ behalten und es wird keine neue Begründung vorgetragen. LAE Fall 3. M. E. trägt Argument #3 in besonderer Weise: Verweis auf die Löschprüfung. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:42, 20. Aug. 2017 (CEST)

Zuchttauglichkeitsprüfung (BNR)

 Info: Verschoben nach: Benutzer:Sciencia58/Autoren-Arbeitsraum 7 --46.18.62.1 14:17, 25. Aug. 2017 (CEST)

Erfolglose QS. Artikel mit freien Assoziationen und unbelegten Aussagen zum Thema. Wer „unbelegt“ bezweifelt, möge bitte Stichproben bei den angegebenen Belegen machen – sie belegen die Aussagen meist nicht. --Anka ☺☻Wau! 15:06, 19. Aug. 2017 (CEST)

Naja da gibt es noch die Literaturangabe, die man natürlich nicht so leicht nachprüfen kann. Aber auch die unter Einzelnachweisen aufgeführten links belegen doch zumindest einige Text Passagen. Die LA Stellerin müsste nun im einzelnen beweisen was konkret nicht stimmt um damit den LA zu untermauern. Pauschal zu sagen "sie belegen die Angaben meist nicht" ist mir zu wenig. Hier müsste folgen welche Angaben unbelegt sind. Einige sind es jedenfalls. In dieser Form stimme ich für behalten bis ein klarer Löschgrund angegeben wird. --WAG57 (Diskussion) 15:22, 19. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe jetzt mal in den ersten Beleg [2] reingeschaut, der direkt für die Definition als Referenz angegeben ist. In dem kommt das Wort "Tauglichkeit" gar nicht vor. Es ist dort nur von einer Zuchtzulassungsprüfung die Rede. Das macht schon stutzig. -- Kryps (Diskussion) 16:10, 19. Aug. 2017 (CEST)

Man kann ja vielleicht diskutieren, ob Zuchttauglichkeit und Zuchtzulassung exakt gleichbedeutend sind oder sich nur inhaltlich überschneiden (und falls letzteres, welches dann das geeignetere Lemma wäre). Aber ist das ein Löschgrund? Wer in den letzten Monaten die Artikel rund um das Thema Hund verfolgt hat, der kann sich nicht des Eindrucks erwehren, dass hier ein Privatkrieg zwischen Anka und Scientia58 (alias Geo Science International, ihr früherer Benutzername) stattfindet und die Beleglage hier nicht das eigentliche Problem ist.--2003:DD:ABEA:3F00:60FE:828B:8831:C0A 17:37, 19. Aug. 2017 (CEST)

Die Zuchtordnung des VDH (ZO) bzw. die Durchführungsbestimmungen zur Zuchtordnung (DFB), die häufig als Beleg angegeben ist, kennt zunächst einmal den Begriff Zuchttauglichkeitsprüfung nicht. Damit kann sie auf keinen Fall die Einleitung belegen, wird aber als Beleg angegeben.

Schauen wir uns an, was noch mit der Zuchtordnung bzw. deren DFB belegt wird.

„Bei den veterinärmedizinischen Untersuchungen geht es jedoch um gesundheitliche Merkmale, die sowohl die Zuchttiere als auch die zu erwartende Nachkommenschaft betreffen.“ Wird mit Seite 3 (pdf S. 17) belegt. Auf der Seite ist keine veterinärmedizinische Untersuchung erwähnt. Es wird festgelegt, dass der Hund Anforderungen an die Gesundheit erfüllen muss. Über eine zu erwartende Nachkommenschaft gibt es keine Äußerungen.

„Zuchttauglichkeit, Formwertnote und eine günstige Verhaltensbeurteilung sind entscheidend für die Zuchtzulassung durch den Verein.“ Das Wort Zuchttauglichkeit gibt es in dem Dokument nicht. Eine Verhaltensbeurteilung wird nirgends als günstig bezeichnet. Die drei Mindestanforderungen zur Zuchtzulassung sind gemäß ZO Gesundheit, Verhaltensbeurteilung und Phänotyp-/Formwert-Beurteilung.

„Wenn zuchtausschließende gesundheitliche Mängel vorliegen, kann ein Zuchtverbot ausgesprochen werden.“ Ist über die DFB zur ZO belegt, stimmt (Beleg wäre hier evtl. zu präzisieren). Allerdings werden die anderen Bedingungen, unter denen Zuchtverbote ausgesprochen werden, im Artikel nicht erwähnt. Hier ist also selektiv mit der Quelle umgegangen worden.

Der Beleg im Abschnitt „Untersuchungen auf Erbfehler“ bezieht sich ausschließlich auf den Satz „Röntgenaufnahmen der Hüftgelenke können erforderlich sein, um eine Hüftgelenksdysplasie (HD) sicher auszuschließen.“ Tierärzte werden in der ZO gar nicht erwähnt, in den DFB in genau folgenden Zusammenhängen:

• Bekämpfung erblich bedingter Augenerkrankungen
• Bekämpfung der Hüftgelenksdysplasie (HD)
• Bekämpfung der Ellenbogendysplasie ( ED )
• Bekämpfung erblich bedingter Herzerkrankungen
• Bekämpfung der Patella-Luxation (PL)
• Bekämpfung der Taubheit

Das, was wir in diesem Abschnitt erfahren darüber, wie TA was untersuchen, ist komplett unbelegt. Und, Richtigstellung: Wenn ein HD-Befund im Rahmen einer ZTP vorzulegen ist, dann natürlich auf der Basis von Röntgenaufnahmen. Aber all das passiert nicht bei einer ZTP, sondern im Vorfeld. Bei der ZTP sind Gutachten vorzulegen. Wichtige in den DFB genannte Krankheiten werden also im Artikel nicht genannt, dafür andere, die in dort gar nicht auftauchen und uns wird etwas über Untersuchungsmethoden erzählt, was nicht belegt ist.

Abschnitt „Genetische Untersuchung“: Auch hier ist die ZO als Beleg angegeben. Belegt wird der Satz „Möglicherweise vorhandene unerwünschte rezessive Anlagen im Genotyp können dann durch DNA-Analyse festgestellt bzw. ausgeschlossen werden.“ In der den DFB zur ZO heißt es dagegen: „Sind für erbliche genetische Defekte und Krankheiten DNA-Tests verfügbar, so ist zu prüfen, inwieweit diese als Grundlage der Bekämpfungsmaßnahmen eingesetzt werden können.“ Das ist leider etwas komplett anderes. Zur Stammbaumanalyse und den daraus zu ziehenden Schlussfolgerungen steht nichts in der ZO, ist also unbelegt. Auch der Folgesatz zur Blutabnahme, der im Kontext des Artikels zu der irrigen Meinung führen kann, im Rahmen einer ZTP würde einem Hund Blut abgenommen, ist nicht belegt.

Abschnitt „Zuchtziel: rassetypische Nachkommen“. Einziger Beleg ist hier wiederum die ZO. Nehmen wir an, er beziehe sich auf den Satz davor: „Die Formbewertungen haben für die medizinische Zuchttauglichkeit meist keine Bedeutung, wohl aber für die Zuchtzulassung.“ Dann haben wir die Formulierung „medizinische Zuchttauglichkeit“, die es in dem Dokument überhaupt nicht gibt. Nehmen wir an, der Beleg bezieht sich auf den Abschnitt, tauchen konkrete geforderte Formwertnoten auf. In der ZO steht dazu das: „Formwert-Beurteilung anlässlich von Rassehunde-Ausstellungen. Einzelheiten hat der Verein zu regeln, z. B. Nachweis von zweimal mindestens ‚Sehr gut‘ als Formwertnote durch zwei verschiedene Zuchtrichter.“ Das passt aber nicht zu den Inhalten im Artikel.

Abschnitt „Voraussetzungen für eine Paarung“.

Artikel: „Es sollen keine körperlichen Beeinträchtigungen vorliegen, die einer natürlichen Paarung entgegenstehen würden. Deshalb ist eine künstliche Besamung nur gestattet, wenn die Hunde bereits natürlich gezeugten Nachwuchs haben.“ Angegebener Beleg: „Alle Hunde sollen sich auf natürlicher Weise fortpflanzen können. Künstliche Besamung darf nicht bei Tieren angewandt werden, die sich nicht zuvor auf natürlicher Weise fortgepflanzt haben.“ Da steht nichts von körperlichen Beeinträchtigungen. (Mein Senf, unbelegt: Es kommt vor, dass nach erfolgreichem Deckakt die Hündin nicht trächtig wird. Das kann dann auch bei einer Wiederholung der gleichen Verpaarung so sein. Das kann viele Ursachen haben. Damit ist aber nicht die Paarung eingeschränkt. Und ich würde das auch nicht unter körperlicher Beeinträchtigung der Elterntiere einstufen. Sehr wohl ist das aber ein Grund eine Besamung nur nach genauster Abwägung vorzunehmen.)

Abschnitt „Voraussetzungen für eine Geburt“. Belegt ist auch hier ausschließlich der letzte Satz. Alles, was davor steht, taucht im angegebenen Beleg nicht auf.

Soweit die für alle nachvollziehbare Verwertung eines Belegs, des Hauptbelegs für den Artikel.

Schon beim Durchgehen dieser Belege wurde deutlich, dass vieles gar nicht belegt ist.

Sehr einfach für jeden Leser festzustellen ist, dass etliche Abschnitte keine Belege haben. Das führe ich hier nicht genauer aus.

WAG57, auch wenn das nur exemplarische Darstellungen anhand des am häufigsten angegebenen Belegs waren, reicht das vielleicht? Anka ☺☻Wau! 18:02, 19. Aug. 2017 (CEST)

Nachtrag: Ein Abschnitt „Kritik“, in dem einzig ein kritisiertes Zitat belegt ist, geht so gar nicht. Anka ☺☻Wau! 18:13, 19. Aug. 2017 (CEST)

Anka, wenn du mit dem gleichen Eifer an der Verbesserung des Artikels statt an diesem LA gearbeitet hättest, hätten alle etwas davon gehabt. So ist es nur ene unnötoge Eskalation eures Kleinkriegs.--2003:DD:ABEA:3F00:60FE:828B:8831:C0A 19:10, 19. Aug. 2017 (CEST)

Warum Löschen statt weiterer Überarbeitung?

Wie bereits in der QS festgestellt: Jeder Verein hat seine eigenen Richtlinien zur Zucht. Wollte man auch nur einen für die Vereine im VDH gültigen Artikel schreiben (und das ist ein weit tiefer gestecktes Ziel als es sich der zur Diskussion stehende Artikel steckt), müsste man feststellen, in welchen Zuchtvereinen der Begriff überhaupt verwendet und wie er interpretiert wird. (Zur Orientierung: Es gibt 157 Rassezuchtvereine im VDH.) Eine allgemeingültige Darstellung, was eine ZTP ist, was in ihr geschieht und welche Folgen das hat, kenne ich nicht. Wie würde denn eine Einleitung aussehen? Schauen wir doch mal in die Richtlinien von nur zwei Zuchtverbänden; ich nehme mal Allgemeiner Deutscher Rottweiler-Klub (ADRK) und Boxer-Klub. Hier finden sich die nötigen Dokumente:

Boxer-Klub: Zuchttauglichkeitsprüfung (Pdf S. 126)

ADRK-Richtlinien für eine Zuchttauglichkeitsprüfung (ZTP) (Pdf S. 32)

„§ 1 Zweck einer Zuchttauglichkeitsprüfung ist es, zuchtgeeignete Rottweiler zu bestimmen und unbrauchbare Hunde von der Zucht auszuschließen.“

– ADRK-Richtlinien

„Die ZTP dient der genauen Überprüfung des Wesens eines Boxers und gleichzeitig der Beurteilung seines Formwertes in allen Einzelheiten. […] Die bestandene ZTP stellt eine wesentliche Voraussetzung für die Zuchtverwendung eines Boxers im Sinne der Zuchtordnung dar.“

– Boxer-Klub

Wie darf jetzt die Einleitung aussehen? Je tiefer wir ins Detail gehen, desto mehr Unterschiede finden wir. Meiner Meinung nach und nach Stand meines Wissens ist es so, dass die ZTP immer der Teil der Zuchtzulassung ist, der sich auf das Wesen bezieht. Sie wird ergänzt durch vorzulegende Gutachten zum Gesundheitszustand, Ausstellungsergebnisse (= Formwertbeurteilungen) und gegebenenfalls – wieder in allen Vereinen unterschiedlich – Ergebnisse absolvierter Prüfungen (also alles Dinge, die vor der ZTP passieren). Das ist etwas deutlich anderes als das, was wir im zur Diskussion stehenden Artikel lesen. Wenn das hier jetzt gut belegt wäre, würde ich mich ja eines Besseren belehren lassen. Ist es aber nicht. Leisten müsste der Artikel auch eine Abgrenzung zur Körung. Handhabt auch jeder Verein anders. Ich bin also in der Lage, auf der Basis meines Wissens und auf der Basis der Auswertung der angegebenen Belege das, was hier zur Diskussion steht, in Frage zu stellen und dagegen zu argumentieren. Ich bin aber nicht in der Lage, die oben umrissene Arbeit zu leisten. Anka ☺☻Wau! 20:11, 19. Aug. 2017 (CEST)

Seltsame LD hier. Antragstellerin wird aufgefordert, die problematischen Belege im Detail aufzulisten; sie tut das ausführlich, und dann wird ihr genau das zum Vorwurf gemacht - mit ad-personam-Angriffen anstelle von Argumenten.
Ich habe weder in dem Artikel noch in der Thematik irgendwelche Aktien, aber wenn ich lese, dass hier jemand darüber nachdenken muss, ob die Wörter "Zuchttauglichkeit" und "Zuchtzulassung" gleichbedeutend sind, dann stelle ich mir gleich mehrere Fragen. --91.34.34.198 00:39, 20. Aug. 2017 (CEST)

Dass schon der Beleg für die entscheidende einleitende Definition nicht die damit gestützte Aussage belegt - ja, dass der Begriff "Tauglichkeit" in dem gesamten Dokument nicht ein einziges Mal vorkommt! - ist schon sehr befremdlich.
Falls der Artikel bestehenbleibt, müsste man übrigens auch über das Lemma nochmal nachdenken. Aus dem Begriff "Zuchttauglichkeitsprüfung" geht in keinster Weise hervor, dass es hier offenbar nur um Hunde geht. Warum nicht um Pferde? Um Reisetauben? Um Zirkusflöhe?
Entweder, der Artikel befasst sich mit allen Tieren, bei denen eine solche Prüfung in Frage kommt, oder das Stichwort "Hund" sollte irgendwie im Lemma erscheinen. --91.34.34.198 01:04, 20. Aug. 2017 (CEST)

Also die Löschbegründung wurde von Anka nun detailiert nachgereicht. Dafür Danke. Damit ist mein Haupteinwand hinfällig. Der Rest ist Sache der hier geführten LD. --WAG57 (Diskussion) 08:12, 20. Aug. 2017 (CEST)

Die Löschbegründung „nach erfolgloser QS“ ist ganz schön mutig. Die QS blieb allein deswegen folgenlos, weil die Melderin Anke nicht angeben konnte, was ihrer Ansicht nach überhaupt zu verbessern wäre. Das einzige, was ihr in der QS einfällt, ist der herablassende Satz „wie einzelne Vereinchen das handhaben, ist keine Basis für einen Artikel“, und das bei einem Lemma, das Sache der Verbände und bei manchen seltenen Rassen gar Sache einzelner Vereine ist, wenn diese das Zuchtbuch zur Rasse führen. Irgendwie logisch, dass es bei einer derart ungenauen Beschreibung gar keine QS geben kann. Und mutig, das der Community hier als Löschgrund vorzustellen.

Die Beleglage ist es nicht, wie eine einfache Google-Suche bestätigt. Selbstverständlich gibt es diesen Begriff, und selbstverständlich ist er relevant. Nein, der wahre Grund für diesen LA hier ist ein Privatkrieg zwischen Anka und Scientia58 (alias Geo Science International, ihr früherer Benutzername). Die LA-Stellerin scheint Lemmata zu bekämpfen, die ihr nicht gefallen und die Scientia58 geschrieben hat. Das nicht mit fachlichen Argumenten, sondern mit übertriebenen Anforderungen an Formalien wie Belege plus allerlei fragwürdigen Aktionen wie LA und VM, patzigen, PA-nahen Formulierungen („pseudowissenshcaftliches Gequatsche“) und BNS-Provokationen wie das kleinliche Löschen von Bildern. Diese Polemik haben wir an dem Text „Problemwolf“ derselben Autorin ausführlich gesehen, und die Fortsetzung des Kleinkriegs sehen wir jetzt hier. Das Verhalten ist nicht im Sinne des Projekts.

Wenn es am Lemma liegt, mein Gott: Dann macht halt Zuchttauglichkeitsprüfung (Hunde) daraus - sofort sind alle Zweifel ausgeräumt, ob es um Hunde, Katzen, Elefanten oder Zucht-Hundeflöhe geht. Aber unterstützt bitte hier keinen als Löschdiskussion getarnten Privatkrieg. Gruß --Zweimot (Diskussion) 20:16, 20. Aug. 2017 (CEST)

ich tendiere zu Zuchtzulassung/Zuchttauglichkeit resp. Zuchtzulassung (Hunde), scheint förmlich üblicher [3] (und den artikel etwas umschreiben: in ein paar sätzen mehr auf die inhalte und kriterien fokussieren, als die prüfung als vorgang). Zuchtzulassung/Zuchttauglichkeit an sich dürfte ein allgemeinartikel werden, der auf spezialartikel zu einzelnen tierarten verweist (cf. Zuchttauglichkeit bei der Stute). BKS verbietet sich hier, da es bei allen tieren dasselbe ist, es geht um spezialfälle desselben. die anderen lemmata, Zuchtzulassungsprüfung [4] resp. Zuchttauglichkeitsprüfung, zuchttauglich WL drauf. dieser artikel sollte, obschon er etlich allgemeinplätze zu zuchtrassen i.a. führt, speziell auf hunde bezogen bleiben. --W!B: (Diskussion) 10:22, 21. Aug. 2017 (CEST)

Aufklärungshalber: sowohl die einzelnen Hundezuchtvereine als auch die Dachverbände sind eben Vereine, die sich in die Satzung, irgendwelche Statuten oder eben den "Rassestandard" schreiben, wie sie die Hunde haben wollen und wie sie durch Zuchtwahl dahin kommen wollen. Auch deshalb gibt es auch keinen einheitlichen Begriff. Zumal die Ziele und die Wege dorthin unterschiedlich sein können. Daher kann es im Prinzip auch kein "richtiges" Lemma geben und diese "Zuchttauglichkeitsprüfung" kommt damit im Grunde reichlich begriffs- als auch theoriefinderisch daher.--Zuviele Interessen (Diskussion) 13:43, 21. Aug. 2017 (CEST)

naja, es gibt die Fédération Cynologique Internationale (FCI), und zb den Österreichischer Kynologenverband (ÖKV) als deren mitglied, und die führen das Österreichisches Hundezuchtbuch (ÖHZB), und was da drin steht, ist in österreich standard (ÖKV betreute Rassen). und dafür brauchts eine Zuchtzulassung durch den ÖKV (via die einzelnen rassevereine). der artikel ist primär recht DE-(VDH)-lastig. aber sowas sind wir von deutschen ja gewohnt, da klotz ich dann einen schirchen staatslastig-baustein rein, wenn er behalten wird, und einen weblink für östereich, das reicht: österreicher lesen sowas sowieso nicht in der WP, wenn ein baustein drinsteht. --W!B: (Diskussion) 15:46, 21. Aug. 2017 (CEST)

;-) Dem entnehme ich, dass es sich auch bei der Hundezüchterei in Österreich im Wesentlichen um Vereinsmeierei handelt. Und weil diese hüben wie drüben so verfestigt ist und irgendwie offiziös daher kommt, glauben die Leute dann, es gäbe so etwas wie quasi amtliche Zulassungs- oder Tauglichkeitsprüfungen - und dann entstehen solche Artikel. Wenn man das Thema beackern möchte, wäre es imho sinnvoller, einen Artikel Rassehundezucht oder Hundezucht anzulegen (bzw. diesen Teil im Artikel Haushund ausbauen) und in diesem auf derartige Prüfungen diverser Vereine einzugehen. Grüße aus Piefkehausen --Zuviele Interessen (Diskussion) 16:13, 21. Aug. 2017 (CEST)

Zuviele Interessen Was wird das hier? Eine Vorlage für ein Kabarettstück?. Die ganze Hundezucht ist eine Sache von Vereinen - wovon denn sonst? Etwa von einer Bundesbehörde? Dem Bundesamt für Hundezucht etwa? Sitz in der Hundehauptstadt Berlin? Mit Amtsleiter und Pförtner? Mich wundert, dass hier Löschantrag auf einen (relevanten) Begriff gestellt wird mit der Begründung, dass dieser Begriff von Vereinen geprägt ist. Löschen wir dann auch die Fußball-Bundesliga aus Wikipedia, weil die Fußball-Regeln ausschließlich von Vereinen angewendet werden und in deren Verbänden formuliert sind? Das ist wieder einmal eine selten schräge und fachfremde Diskussion. Schräg, weil es in Wirklichkeit gar nicht um den Begriff geht, sondern um den oben von mir geschilderten persönlichen Kleinkrieg der Melderin gegen die Autorin. Fachfremd, weil hier Hunde-Experten und Hunde-Redakteurinnen sich zu wundern scheinen, dass Hunderassen von Vereinen und deren Verbänden definiert werden. Wau und kläff! (Eigentlich sollte man sagen: Heuul! Weil es so grotesk ist.)--Zweimot (Diskussion) 17:25, 21. Aug. 2017 (CEST)

Es ist eben mehr als fraglich, ob es realiter eine solche "Zuchttauglichkeitsprüfung" als allgemeine Praxis durch die diversen Vereine oder durch andere Stellen (z.B. Behörden, Tierärzte etc.) gibt oder dass eine solche durch irgendjemanden allgemein gefordert oder überwacht wird.

Wenn es keinen allgemeinen Begriff geben sollte, weil diverse Zuchtwahl-Praktiken überall anders bezeichnet werden, wäre von Begriffsetablierung auszugehen.

Wenn im Artikel "Zuchttauglichkeitsprüfung" dann noch diverse Maßnahmen, die nicht zusammenhängen würden, unter einer bestimmten Theorie (z. B. es gäbe generell eine solche ZTP mit den dort genannten Zielen) zusammengefasst worden sein sollten, ohne dass es für diese belastbare Quellen gibt, wäre das Theroriefindung/-etablierung.

Wenn Vorgenanntes der Fall wäre, ließe sich das beheben, indem man - wie oben ausgeführt - die diversen Maßnahmen in einem Meta-Artikel wie "Hundezucht" anführt, ohne dabei eine "Zuchttauglichkeitsprüfung" zu etablieren, die es so gar nicht gibt.--Zuviele Interessen (Diskussion) 18:47, 21. Aug. 2017 (CEST)

So möglicherweise nicht, aber daran, dass es eine ZTP gibt, besteht kein Zweifel. (Siehe auch oben verlinkte Dokumente zu ZTPs in ADRK und Boxer-Klub.) Anka ☺☻Wau! 13:59, 22. Aug. 2017 (CEST)

Auch die FCI ist nur ein Verein (respektive Äquivalent nach anderem Recht) und auch die dortige "ZTP" stellt nur eine Zuchtwahl-Regelung von vielen dar(,die sich die stimmberechtigten Mitglieder für einen Bereich der Züchterei gegeben haben). Mir liegt der moderne Relativismus eher fern. Dennoch handelt es sich um einen Begriff, der mal so und mal so mit Inhalten gefüllt werden kann und offenbar auch wird. Ohne einen einordnenden Meta-Artikel "(Rasse-)Hundezucht" lässt sich die Diskussion um eine "Zuchttauglichkeitsprüfung", wie sie hier dargestellt werden soll, nicht recht auflösen..--Zuviele Interessen (Diskussion) 00:23, 23. Aug. 2017 (CEST)

Wenn wir uns auf zwei Punkte einigen könnten, kämen wir einen großen Schritt weiter. Der erste Punkt wäre, dass wir hier nicht mehr über eine Löschung diskutieren sollten, denn dass es Zuchttauglichkeitsprüfungen grundsätzlich gibt und diese keine Phantasie der Autorin sind, das sollte nicht strittig sein. Zum andern sollten wir feststellen, dass diese Zuchttauglichkeitsprüfungen, ich nenne sie hier mal als Arbeitstitel so, von verschiedenen Verbänden verschieden benannt werden und wir mit dieser Vielfalt umgehen müssen.

Eine kleine Google-Suche zum Begriff Zuchttauglichkeitsprüfung bringt die Verbände der Französischen Buldoggen, Dobermann, Boxer, Labrador, Mops und einige mehr zutage. Also gibt es den Begriff, der Autorin sollte daher keine Begriffsetablierung vorgeworfen werden. Andere Verbände, zum Beispiel die Verbände der Jagdhundezüchter, sprechen von einer Herbstzuchtprüfung HZP, was im Prinzip dasselbe ist: Eine Zuchttauglichkeitsprüfung – eben im Herbst, weil dann die Jungtiere vor der Geschlechtsreife stehen. Die anderen Prüfungen finden, nebenbei bemerkt, auch im Herbst statt. Jungtiere werden in unseren Breiten nunmal in der Regel im Frühjahr geboren.

Machen wir es doch nicht komplizierter, als es ist: Was spricht denn dagegen, das Lemma so zu lassen, in der Einleitung auf weitere Begriffe zu wie die HZP zu verweisen und entsprechende Weiterleitungen anzulegen. Dann hätten wir die - leider vorhandene - Begriffsvielfalt berücksichtigt und das Grundsätzliche an diesen Prüfungen beschrieben. Wäre das nicht eine Lösung? Beste Grüße --Zweimot (Diskussion) 20:07, 21. Aug. 2017 (CEST)

Mein Vater war Forstmann, Hundeausbilder, Richter auf internationalen Prüfungen und Züchter im VDH. Er züchtete Deutsch Kurzhaar. Die Sache ist ganz einfach: Die Zuchtzulassung eines Hundes erfolgt durch den jeweiligen Verein. Der VDH macht Rassehundeausstellungen, der Deutsch Kurzhaar Club macht eigene Zuchtschauen, bei denen die Hunde eine Formwertnote erhalten und alle äußerlich feststellbaren Merkmale vom Formwertrichter überprüft werden. Das sind auch VDH-Zuchtschauen, weil der Deutschkurzhaar-Club zum VDH gehört. Die Formwertnote genügt einem seriosen Verein nicht, um einen Hund zur Zucht zuzulassen. Ein seriöser Verein verlangt, dass bei einem Hund vor der Zuchtzulassung auch veterinärmedizinische Untersuchungen durchgeführt werden, durch die nachgewiesen wird, dass der Hund beispielsweise HD-frei ist, keine Patella-Luxation vorliegt usw. also Gesundheitsmerkmale, die der Formwertrichter nicht sicher durch Augenschein feststellen kann. Wenn der im jeweiligen Verein geforderte Gesundheitsnachweis erbracht ist und der Hund außerdem ein sehr gut oder vorzüglich als Formwertnote hat, kann der Hundehalter beim Verein die Zuchtzulassung beantragen und bekommt sie. So ist das auch bei den anderen Rassen. Jeder dem VDH angeschlossene Züchterverein hat seinen eigenen Modus, weil manche Rassen mit bestimmten unerwünschten Erbanlagen mehr behaftet sind und andere weniger und weil die Leistungsanforderungen an die Hunde verschieden sind, aber grundsätzlich ist es überall so, dass A der Gesundheitszustand geprüft wird und B der Formwert und bei Gebrauchshunden auch noch C eine Leistungsprüfung erfolgreich bestanden sein muss. Es gibt wieder sonderbare Fehlinterpretationen meines Textes. Ich habe geschrieben, für eine DNA-Analyse wird dem Hund Blut abgenommen (man verwendet dabei die DNA aus bestimmten Blutzellen). Ich habe nicht geschrieben bei der Zuchttauglichkeitsprüfung würde dem Hund Blut abgenommen. Ich habe geschrieben, dass im Rahmen der Zuchttauglichkeitsprüfung ein Gen-Test für bestimmte rezessive Merkmale gemacht werden KANN und dass dafür Blut abgenommen wird. Sciencia58 (Diskussion) 23:29, 21. Aug. 2017 (CEST)

Zweimot Die Herbstzuchtprüfung HZP beim Deutsch Kurzhaar ist eine Leistungsprüfung, die Solms. Erst kommt die Jugendprüfung (Derby), das ist eine Anlageprüfung, bei der die Hunde noch ziemlich jung sind und noch fast keine Dressurleistungen zeigen. Da wird nur geschaut, wie sie sich instinktiv verhalten, ob sie im Feld eine gute Suche machen, ob sie schön vorstehen, vorstehen mit nachziehen und solche Sachen, da soll nichts andressiert sein, sondern dieses Verhalten soll in den Erbanlagen stecken. Wesensfestigkeit usw. Die HZP ist die zweite Leistungsprüfung, dann kommt die VGP Verbandsgebrauchsprüfung, dann die Kleemann und die Internationale. Kleemannsieger werden bevorzugt für die Zucht verwendet. [5] Außerdem müssen sie auch eine gute Formbewertung haben und den vom Verein geforderten Gesundheitsnachweis. In der Zuchtordnung des VDH steht, dass die Hunde gesund sein müssen. Damit ist nicht nur gemeint, dass sie gerade keine Erkrankung haben, sondern dass sie auch keine erblichen Fehler haben sollen. Der Formwertrichter schaut in den Fang, kann Fehlbiss usw. sehen, aber orthopädische Sachen kann er nur vermuten, da müssen Röntgenbilder und/oder andere tierärztliche Untersuchungsbefunde vorgelegt werden. Sciencia58 (Diskussion) 23:46, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ich sehe, Du kennst Dich besser aus als wir alle zusammen. Hoffentlich erkennt das auch der entscheidende Admin. Schönen Abend --Zweimot (Diskussion) 23:50, 21. Aug. 2017 (CEST)

VDH-Zuchtordnung [6] PDF Seite 22: "Zuchtprogramme/Zuchtstrategien I. Allgemeines/Grundsätzliches 1. Rassehunde - Zuchtvereine sind verpflichtet, zur Bekämpfung gehäuft auftretender erblicher Defekte und Krankheiten Zuchtprogramme mit wissenschaftlicher Begleitung aufzustellen und diese mit Hilfe geeigneter Strategien umzusetzen. Sie haben dafür zu sorgen, dass die entsprechenden Zuchtprogramme von ihren Züchtern befolgt werden. ... 3. Rassehunde - Zuchtvereine haben dafür Sorge zu tragen, dass ihre Mitglieder und Züchter sich mit der Weitergabe von erhobenen relevanten Daten (Auswertungen) einverstanden erklären. 4. Die Zuchtwertschätzung ist ein geeignetes Mittel zur Bekämpfung erblicher Defekte, sofern die Informationsdichte ausreichend ist. 5. Sind für erbliche genetische Defekte und Krankheiten DNA-Tests verfügbar, so ist zu prüfen, inwieweit diese als Grundlage der Bekämpfungsmaßnahmen eingesetzt werden können." Wie sollen Erbfehler denn bekämpft werden? Das geht nur dadurch, dass man den Hund vorher vom Tierarzt untersuchen lässt, ob er welche hat. Sciencia58 (Diskussion) 00:07, 22. Aug. 2017 (CEST)

Weiter PDF Seite 22: 8. Für die Zuchtzulassung erforderliche Untersuchungen sollten den Rassehunde-Zuchtvereinen vor der Zuchtzulassungsprüfung vorliegen. Die Gesundheit eines Hundes ist ein wesentlicher Teil seiner Zuchtzulassung. 9. Soweit sich für einzelne Fachgebiete Vereinigungen innerhalb der Tierärzteschaft gebildet haben, zum Beispiel das Collegium Cardiologicum (CC e.V.), die Gesellschaft für Diagnostik genetisch bedingter Augenerkrankungen bei Tieren e.V. (Dortmunder Kreis–DOK) oder die Gesellschaft für Röntgendiagnostik genetisch beeinflusster Skeletterkrankungen bei Kleintieren e. V. (GRSK vormals Hohenheimer Kreis)], wird dies vom VDH ausdrücklich begrüßt." Sciencia58 (Diskussion) 00:19, 22. Aug. 2017 (CEST)

Die tierärztlichen Untersuchungen erfolgen nicht im Vorfeld der Zuchttauglichkeitsprüfung sondern im Vorfeld der Zuchtzulassungsprüfung. Nochmal PDF Seite 22 Punkt 8: "Für die Zuchtzulassung erforderliche Untersuchungen sollten den Rassehunde-Zuchtvereinen vor der Zuchtzulassungsprüfung vorliegen." Die tierärztlichen Untersuchungen sind die Zuchttauglichkeitsprüfung. Die Zuchtzulassungsprüfung macht dann der Verein, wenn er alle Nachweise vorgelegt bekommen hat: Gesundheitsnachweise, Ausstellungserfolge bzw. Formwertnoten und ggf. Ergebnisse von Leistungsprüfungen. Wenn der Verein diese drei Arten von Nachweisen vorliegen hat, prüft er anhand derselben, ob der Hund zur Zucht zugelassen werden soll. Das ist dann die Zuchtzulassungsprüfung durch den Verein. Sciencia58 (Diskussion) 00:33, 22. Aug. 2017 (CEST)

Dass es bei der Tierzucht um Zeugung, Geburt und Aufzucht von Nachkommen geht, sind triviale Aussagen, die nicht belegt werden müssen. Es gibt tatsächlich Hunde, die durch körperliche Beeinträchtigungen kaum in der Lage sind, einen Paarungsakt zu vollziehen. Das gibt es bei Bulldoggen. Dass zuchtausschließende gesundheitliche Mängel ein Zuchtverbot zur Folge haben, ist kein selektiver Umgang mit einer Quelle, sondern es ist diejenige Aussage in der Quelle, die sich auf die Zuchttauglichkeitsprüfung bezieht. Die anderen Dinge, die ebenfalls ein Zuchtverbot nach sich ziehen, gehören nicht zum Thema dieses Artikels. Das Lemma ist nicht Zuchtverbot. Stammbaumanalyse: Wozu brauchen die Züchter denn die Ahnentafeln? Was steht in der Ahnentafel? Der Stammbaum. Brauchen sie den, um damit anzugeben? Nein. Sie brauchen ihn, um vorab für jedes Tier eine Stammbaumanalyse zu machen, um zu sehen, welche Tiere verpaart werden können und welche Ergebnisse bei den Kombinationen zu erwarten sind. Sie müssen schauen, ob ein Vorfahre dabei ist, aus dessen Zwinger eine Erbkrankheit bekannt ist usw. Das sind so triviale Dinge, die müssen nicht belegt werden. Die Leute, die die VDH-Zuchtordnung geschrieben haben, haben sie für Züchter geschrieben, für Personen, für die das selbstverständlich ist. Zu diesem Zweck müssen die Zuchtbücher doch geführt werden. Selbstverständlich kann man den Begriff Stammbaumanalyse hier einbringen und verlinken. Es ist sinnvoll und erlaubt, einen Artikeltext besser verständlich zu schreiben als die teilweise in Fachchinesisch geschriebenen Quellentexte. Sciencia58 (Diskussion) 02:34, 22. Aug. 2017 (CEST)

naja, zuallererst "haftet" mal der ersteller für den artikel, vulgo, du musst uns (und zwar im artikel) verklickern, dass die sache relevant ist: fachchinesisch, misverständliches, eigenerfahrung und (auch drum) auf grund mangelhafter weitsicht lückenhaftes sowie arbeitstitel sind da kontraproduktiv, das belegt vorerst mal "fancruft für ein hundewiki". wir brauchen aber gültige sachverhalte von allgemeininteresse, knackig verifiziert. "zurück in den benutzerraum" ist ja immer eine option (vorbehaltliche löschung im AR). --W!B: (Diskussion) 08:36, 22. Aug. 2017 (CEST)

Belege für Zuchttauglichkeitsprüfung und Verwendung der Ahnentafeln habe ich soeben nachgereicht. Sciencia58 (Diskussion) 09:54, 22. Aug. 2017 (CEST)

Wenn bei Aussagen zur Genetik Literatur als Beleg verwendet wird, die sich allgemein auf die Züchtung von Säugetieren bezieht, kann Anka wieder anmahnen, der Text bezöge sich nicht explizit auf Hunde, obwohl die Gesetzmäßigkeiten (Mendelsche Regeln) für alle Säugetiere gleichermaßen gelten. Wenn ich schreiben würde, dass Haushunde in der Antarktis erfrieren, wenn sie längere Zeit ohne Bewegung bei minus 70° im Freien sind, weil alle domestizierten Säugetiere bei diesen Temperaturen erfrieren, würde sie die Aussage als nicht belegt einstufen, wenn ich kein Buch vorlege, in dem etwas von erfrohrenen Hunden steht. Wenn ich schreibe, dass ein Hund stirbt, wenn ein Geschoss sein Herz durchbohrt und einen Beleg zum Blattschuss anführe, wird sie sagen, es müsse ein Beleg sein, in dem von erschossenen Hunden berichtet wird und nicht von durchbohrten Herzen, auch nicht wenn sicher bekannt ist, dass alle Hunde ein Herz haben. Sie behauptet bei allem und jedem, es sei nicht belegt und stiftet damit bei den anderen Verwirrung. Wenn dann Leute eine Sache beurteilen sollen, die noch weniger davon verstehen und ihr deshalb Glauben schenken, weil sie schon länger dabei ist als ich, lebt Wikipedia im Rückwärtsgang und wir kommen überhaupt nicht mehr voran. Sciencia58 (Diskussion) 13:14, 22. Aug. 2017 (CEST)

Ich bitte darum, die Aussagen hier einzeln anzuführen, die angeblich nicht belegt sein sollen, mit Bezugnahme auf die aktuelle Version. Sciencia58 (Diskussion) 10:21, 22. Aug. 2017 (CEST)

Hatte ich getan. Soweit ich das verfolgt habe (aber ich habe nicht alles geprüft), gibt es jetzt zwar weitere Verweise, es fehlt aber immer noch der (belegte) Zusammenhang all dessen, was im Artikel steht, zur Zuchttauglichkeitsprüfung. Ich habe diesen fehlenden Zusammenhang im Antrag mit dem Hinweis auf freie Assoziationen kritisiert. Anka ☺☻Wau! 13:27, 22. Aug. 2017 (CEST)

Die Beweislast liegt bei demjenigen, der einen anderen anzeigt und nicht bei dem, der angezeigt wurde. Sciencia58 (Diskussion) 10:32, 22. Aug. 2017 (CEST)

Hier geht es um keine Anzeige, hier geht es um einen Löschantrag und Belege. Und für die gilt der Grundsatz „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ (WP:Q)

Ich bezweifle, dass der Artikel Zuchttauglichkeitsprüfungen beschreibt. Da ich aber unmöglich alle ZTPs kennen kann, ist es durchaus denkbar, dass es ZTPs der hier beschriebenen Form gibt. Ich kenne sie nicht und ihre Existenz ist nicht belegt. Anka ☺☻Wau! 13:27, 22. Aug. 2017 (CEST)

Ankas Vorwurf der selektiven Quellennutzung ist unsinnig. Selektive Quellennutzung liegt vor, wenn jemand nur solche Literaturquellen angibt, in denen das steht, was er selbst sagen will, aber andere Quellen, in denen das Gegenteil steht, absichtlich weglässt. Selektive Quellennutzung besteht nicht darin, dass man aus einer Quelle die Aussagen exzerpiert, die für das im eigenen Artikel behandelte Thema relevant sind. Exzerpieren ist eine wissenschaftliche Arbeitsmethode. Jeder, der schonmal eine Examensarbeit, Diplomarbeit oder Dissertation geschrieben hat, weiß das. Aber hier glaubt jemand, man dürfe nur Literaturquellen verwenden, die die gleiche Überschrift haben wie der eigene Artikel. Da irrt sie sich. Sciencia58 (Diskussion) 11:02, 22. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe noch weitere Belege aus peer-reviewten Fachpublikationen eingefügt. Sciencia58 (Diskussion) 13:03, 22. Aug. 2017 (CEST)

Was meinst Du denn, wozu Zuchttauglichkeitsprüfungen vorgeschrieben sind? Wenn Du die englischen Artikel nicht lesen kannst, weil Deine Englischkenntnisse in der medizinischen Fachsprache nicht ausreichen, dann überlasse es doch bitte anderen, das zu bewerten, ob diese peer-reviewten Belege für dieses Lemma relevant sind und ob die einzelnen Aussagen im Artikel damit belegt werden. Sciencia58 (Diskussion) 13:19, 22. Aug. 2017 (CEST)

Die Existenz von Zuchttauglichkeitsprüfungen ist dadurch belegt, dass die Züchtervereine für geeignete Hunde Zuchtzulassungen erteilen. Wäre dem nicht so, gäbe es überhaupt keine eingetragenen Rassehunde. Hier beim UCI-IHU wird das Wort Zuchttauglichkeitsprüfung als Synonom für Zuchtzulassungsprüfung verwendet. Das dürfen solche Vereine formulieren, wie sie wollen. Der Inhalt ist der gleiche. Punkt 4 [7]. Die Diskussion um die Existenz von Zuchttauglichkeitsprüfungen ist ein Beispiel, wie man sich um Kaisers Bart streiten kann. Sciencia58 (Diskussion) 15:28, 22. Aug. 2017 (CEST)

Hier wird der Begriff auch verwendet, allerdings ist diese Art der Untersuchung als Bestandteil der Zuchttauglichkeitsprüfung meines Wissens nirgends vorgeschrieben. [8] Sciencia58 (Diskussion) 15:36, 22. Aug. 2017 (CEST)

Hier ist der "Tierarzt bei der ZTP anwesend". Warum er dazu seine Praxis verlassen soll, wenn er dort die besseren Untersuchungsmöglichkeiten hat, ist mir unklar, aber das soll nicht unser Problem sein. Das ist der richtige Link: [9] Ob jemand einen vorhandenen Zusammenhang auch erkennt, ist eine Frage seiner Einsichtsfähigkeit oder seiner Bereitschaft etwas einzusehen. Sciencia58 (Diskussion) 15:47, 22. Aug. 2017 (CEST)

Hier haben die Züchter freie Tierarztwahl bei der Zuchttauglichkeitsprüfung [10] Sciencia58 (Diskussion) 15:57, 22. Aug. 2017 (CEST)

 Info: Mit diesem PDF wäre bewiesen, dass es die Zuchttauglichkeitsprüfung gibt. Huraaa!

Niemand bestreitet, dass es sogenannte (weil von Vereinen und Verbänden so deklarierte) "Zuchttauglichkeitsprüfungen" gibt, die ja von Vereinen weitgehend frei erfunden und satzungsmäßig weitgehend frei niedergelegt werden können. In Rede steht (jedenfalls aus meiner Sicht), ob das nicht a) eine im Rahmen der Vertragsfreiheit (individuell) gewillkürte Zuchtwahl-Durchführungs-Praktik bzw. Übung von vielen ist und b) ob solche Verfahrensweisen nicht mal so oder so firmieren können und daher c) sämtliche solcher Zuchtwahl-Bestimmungen/Praktiken in einen Meta-Artikel "(Rasse-)Hundezucht" gehören.--Zuviele Interessen (Diskussion) 23:34, 22. Aug. 2017 (CEST)

Anka, Anka, was soll das noch werden. Die Belege in dem Artikel nehmen mittlerweile mehr Platz ein als der Artikel selbst, und Dir sind sie immer noch nicht genug. Was soll denn noch alles bewiesen werden? Überhaupt: Ist denn die Existenz von Hunden belegt? Zwar sehe ich immer wieder Vierbeiner und höre sie bellen, aber ist denn mit Augenschein WP:Belege wirklich erfüllt? Ernsthaft: Allmählich wird das hier zur Lachnummer. Akzeptiere doch einfach, dass auch andere Autorinnen Artikel über Hunde schreiben können und dies hier auch tun. Du kannst einen Hund besitzen, gerne auch zwei – aber den Themenbereich hier, den besitzt Du nicht. Schöne Grüße von einem Katzenfreund --Zweimot (Diskussion) 17:19, 22. Aug. 2017 (CEST)

Au weia. Der/Die arme Admin, der/die sich durch diese Bleiwüste durcharbeiten soll. Sehr unschön auch: die ganze ad-hominem-Argumentation, die über weite Strecken die sachliche Diskussion ersetzt.
Zwei Anmerkungen zu dem hier Gesagten:
1. Ob derartige Prüfungen von "offiziellen" Behörden, von Vereinen oder vom Mann im Mond vorgenommen werden, ist völlig egal. Solange es grundsätzlich 1. relevant und 2. in enzyklopädischer Weise dargestellt ist, kann es in jedem Fall einen Artikel haben.
2. Die schiere Zahl von Belegen macht es nicht. Man kann auch mit vielen Belegen fröhliche TF betreiben. Das geht nicht nur mit Einzelnachweisen, die schlicht nicht das belegen, was sie behaupten, wie der vormalige Einzelnachweis 1. Das geht vor allem auch ganz prima mit Einzelnachweisen wie den derzeitigen 1 bis 13 und diverse der nachfolgenden: allesamt Primärquellen und nicht Sekundärliteratur zum Thema. D.h. das, was man hier gemeinhin Original Research nennt.
--91.34.36.123 08:35, 23. Aug. 2017 (CEST)

Die eine will wissenschaftliche Belege für alles mögliche, der andere lehnt die Belege ab, weil Primärquellen - also Unterlagen aus der Praxis oder Schriften von Behörden - dabei sind. Das ist nur noch lächerlich. Leute, gebt doch einfach zu: Ihr wollt nicht, dass S. hier über Hundethemen schreibt. Punkt. Dann sind wir wenigstens bei der Wahrheit, Ihr könnt Euch Euer Getue sparen und Ihr seid wieder unter Euch. --Zweimot (Diskussion) 08:54, 23. Aug. 2017 (CEST)

(BK)Deine weitere ad-hominem-Argumentation führt zu nichts; ich bitte Dich - wie die Diskussionsteilnehmer auf allen Seiten - diese zu unterlassen. Ich habe selber keinerlei persönliche Aktien in irgendwelchen Hundethemen, es ist mir völlig egal, wer hier über was schreibt, und diese Unterstellungen in jedweder Richtung haben hier bitte umgehend beendet zu werden.

Es ist im übrigen auch völlig egal, was die eine oder der andere an Belegen sehen will. Maßgeblich ist bei WP meines Wissens immer noch das, was bei WP:Q und bei WP:OR gefordert wird, und das ist relativ klar: wissenschaftliche Sekundärliteratur und keine Primärquellen.

Es missfällt mir im übrigen sehr, wie hier die Aussagen anderer geradezu systematisch verdreht werden. Wissenschaftliche Sekundärliteratur ist selbstverständlich taugliche Quelle im Sinne von WP:Q. Aber die Zuchtordnung irgendeines Vereins kann man wohl kaum als wissenschaftlichen Beleg bezeichnen. --91.34.36.123 11:27, 23. Aug. 2017 (CEST)

Vielleicht hast Du es noch nicht gemerkt: Es geht hier nur um ad-hominem. Von Anfang an. Hier ist es nie um Löschen oder nicht gegangen, hier geht es um das Besetzen von Fachbereichen durch alteingesessene Mitarbeiter. S. soll im Bereich von A. nicht editieren und schon gar nicht neue Texte schreiben, das ist es. Die Belege und QS ist nur vorgeschoben. Schau Dir doch einfach mal die Diskussionsstränge an. Ich wäre ja schon froh, wenn man wenigstens gleiches Recht für alle einführen könnte. --Zweimot (Diskussion) 12:10, 23. Aug. 2017 (CEST)

Anka Friedrich verwendet selbst die Webseiten der Züchtervereine in ihren Hundeartikeln als Belege. Bei ihr gelten sie als valide Belege. Da wird mit zweierlei Maß gemessen. Dass sie verhindern will, dass ich hier schreibe, ist offensichtlich und schädigt die WP, aber die Motive sind andere als die hier genannten. Ich bin nicht schwierig. Zu den Motiven möchte ich mich hier nicht äußern, das ist nicht der richtige Ort. Sciencia58 (Diskussion) 11:48, 23. Aug. 2017 (CEST)

Ich bitte nochmals sich im weiteren auf die aktuelle Version zu beziehen. Selbstverständlich muss die Zuchtordnung des VDH an erster Stelle stehen. Die bekannten Züchtervereine sind an den VDH als Dachverband angeschlossen. Die VDH-Zuchtordnung ist eine maßgebliche Quelle. Der Artikel ist deshalb nicht einseitig. Es wird auch ein anderer Dachverband genannt. Peer-reviewte Publikationen, die auf die verschiedenen Aspekte beim Vorgehen in der Hundezucht eingehen und dazu wissenschaftliche Ergebnisse liefern, sind vorhanden. Da der VDH als Dachverband ein pluralistisches Prinzip vertritt und die Vorgaben für die ZTP für die angeschlossenen Züchtervereine nicht einheitlich geregelt sind, gibt es keine andere Möglichkeit, als Websites von Vereinen als Beispiele zu verwenden, genauso wie in den vielen Hundeartikeln, die nicht von mir verfasst wurden, auch. Der einzige Unterschied ist, dass in Letzteren überhaupt keine anderen Vereine genannt werden - hier dürfte wohl der Hund begraben liegen. Sciencia58 (Diskussion) 11:08, 23. Aug. 2017 (CEST)

(BK)Es interessiert in dieser LD nicht, was irgendjemand in irgendeinem anderen Artikel als Beleg verwendet. Wenn andere Artikel ein Belegproblem haben oder OR betreiben, dann merk das bitte dort an. --91.34.36.123 11:27, 23. Aug. 2017 (CEST)

Soll ich jetzt bei allen mindestens 140 Artikeln über die Hunderassen anmerken, dass sie ein Belegproblem haben? Sie haben keins. Die verwendeten Belege reichen vollkommen aus. Die Autoren müssen keine anderen Vereine nennen, wenn ihre Themen mit dem vorhandenen abgedeckt sind. Durch das Buch von Hans Räber über alle Hunderassen ist schon das meiste abgedeckt. Der Rest ist Kür. Aber sie haben nicht das Recht, die Löschung eines Artikels zu fordern mit fadenscheinigen Begründungen, wenn der wahre Grund ist, dass sie sich daran stören, dass ich andere Vereine nenne. Siehe Äußerung: "Wen interessiert das denn, was irgendwelche Vereinchen machen?" In einem pluralistischen System interessiert alles. Es verstößt gegen unsere Regeln, nur die Interessen eines bestimmten Dachverbands (VDH) zu vertreten, der möglicherweise ein wirtschaftliches Monopol für sich beanspuchen will. Dass ich in einem Abschnitt die Dokumentation Pedigree Dogs Exposed erwähnt habe, dürfte bestimmte Leute stören. Das gibt die Löschantragstellerin als Grund nicht an, weil das zu offensichtlich wäre.

Sorry, ich meinte Hans Räber. Sciencia58 (Diskussion) 14:09, 23. Aug. 2017 (CEST)

Die Zuchttauglichkeitsprüfungen werden nicht "von den Vereinen frei erfunden", sondern die Züchtervereine sind verpflichtet, den Maßgaben in der allgemeinen Zuchtordung ihres Dachverbandes Rechnung zu tragen. Das kann nicht einheitlich geregelt werden, da es mindestens 140 verschiedene Hunderassen gibt mit extrem unterschiedlichen körperlichen Merkmalen. Warum sollte eine bestimmte Untersuchung an einem Rassehund vorgeschrieben werden, in dessen Rasse der betreffende Erbfehler noch nie vorkam? Die Leute, die die Zuchtordnungen für die einzelnen dem VDH angeschlossenen Züchtervereine schreiben, sind nicht immer Genies in ihrer Schreibweise und im Strukturieren eines Themas. Die Hundeleute kommen aus allen Gesellschaftsschichten, die wenigsten sind Biologen. Um im Vereinswesen aufzusteigen zählt vor allem das Engagement. Zuchttauglichkeitsprüfung ist ein Thema aus dem Vereinswesen. Ich bin sicher, dass die Leute in den Vereinen froh sind, wenn sie in der Wikipedia eine klare Strukturierung des Themas vorfinden. Ich habe etwas geordnet, das etwas verstreut herum lag. Das ist keine Theoriefindung, sondern die Strukturierung eines Themas. Ohne das könnte niemand einen Artikel schreiben, es sei denn er würde sich - einseitig und somit tendenziös - nur auf eine einzige Quelle beziehen. Sciencia58 (Diskussion) 12:29, 23. Aug. 2017 (CEST)

Wie Du letzten Endes selbst schreibst, handelt es sich um Zuchtwahl-Regelungen, die sich die Leute - sicherlich regelmäßig mit guten Gründen und guter Absicht - selbst schaffen. Auch für eine allgemeine Zuchtordnung des Dachverbandes gilt nichts anderes.

Aber damit könnten wir doch noch auf den Grund dieser Sache kommen. Wonach hast Du denn den Artikel im Wesentlichen gegliedert? Nach "Zuchtzielen", wie Du selbst in den Zwischenüberschriften formuliert hast. Und wurde nicht oben von anderen bemängelt, dass in den von Dir als Belege angeführten Quellen das Wort 'Tauglichkeit' / 'Zuchttauglichkeitsprüfung' oft gar nicht vorkam? (Womit dann etwas, was gar nicht als "ZTP" deklariert wurde, kraft Wikipedia zu einer „ZTP“ ernannt würde.) Das liegt daran - wie Du im Grunde gerade einräumtest (Strukturierung etc.) -, dass "ZTP" wohl kein generischer Begriff für irgendwas Bestimmmtes, sondern einer von vielen für diverse Zuchtwahl-Praktiken ist. Indem das dann zusammengeführt und mit "ZTP" gelemmat wird, erfolgt letztlich eine Begriffsetablierung samt Theoriefindung.

Wenn der Artikel bleiben soll, wäre es sinnvoller den Artikel "Zuchtwahl" oder "Zuchtziele in der Hundezucht" zu nennen. Auch wenn ich meinen anderen Vorschlag nicht zu wiederholen bräuchte: all das würde sofort ins Auge stechen, wenn es einen gut ausgebauten Artikel "(Rasse-)Hundezucht" gäbe..--Zuviele Interessen (Diskussion) 14:11, 23. Aug. 2017 (CEST)

Selbstverständlich ist der Begriff Zuchttauglichkeitsprüfung mehrfach belegt. [11] [12] [13]. Das ist keine Begriffsetablierung, sondern die Erklärung eines in er Hundezucht vorhandenen etablierten Begriffes. Es gibt auch den Begriff Zuchttauglichkeitsuntersuchung, den verwendet man für die einzelnen Untersuchungen. Bei der Zuchttauglichkeitsprüfung geht es um die Summe der Untersuchungen. Das als Zuchtwahl-Praktik zu bezeichnen, wäre unsinnig, denn für die Zuchtzulassung benötigen die Vereine noch andere Nachweise. Es geht hier nicht um Zuchtauswahl, sondern um die Untersuchungen, die die Tierärzte bei den Hunden vornehmen müssen, bevor der Besitzer bei seinem Verein eine Zuchtzulassung beantragen kann. Wie willst Du denn die Zuchtziele für über 140 Hunderassen in einen Artikel bringen? Du schreibst, das Wort käme nicht in allen Belegen vor. Das Wort Zuchttauglichkeit muss nicht in allen Quellen vorkommen. Ich muss ja auch andere Aussagen belegen, die mit der Zuchttauglichkeit in Zusammenhang stehen. Und nein, es handelt sich NICHT um Zuchtwahl-Regelungen, sondern um die Tätigkeiten, die die Tierärzte in Kooperation mit den Zuchtwarten ausüben. [14] Wenn jemand schreibt, die Dunkelheit solle bekämpft werden und ich schreibe, die Maßnahme hat zum Ziel, mehr Licht zu bekommen, ist das genau die gleiche Aussage nur mit anderen Worten. Die Formulierung man müsse Erbkrankheiten "bekämpfen" wirkt auf mich etwas lächerlich, weil man das nicht kann. Man kann nur die Vererbung von Erbkrankheiten unterbinden, aber die Erbkrankheit selbst kann man nicht "bekämpfen". Deshalb vermeide ich es, das wörtlich zu zitieren. Sciencia58 (Diskussion) 14:44, 23. Aug. 2017 (CEST)

PDF Seite 17: "Die vom Verein festzulegende Mindestanforderung bezüglich Gesundheit ist eindeutig zu regeln. Hierfür sind rassespezifische Prioritäten erforderlich. Vor Ausstellung der Bescheinigung über die Zuchtzulassung eines Hundes ist vom Verein zu prüfen, ob insbesondere alle Anforderungen bezüglich Gesundheit erfüllt sind." [15] Die Erfüllung dieser Anforderungen sind die Voraussetzungen. Wenn ein Tier die Anforderungen erfüllt, besitzt es die Voraussetzungen. Nach den für die Zuchttauglichkeitsprüfung erforderlichen Einzeluntersuchungen erstellt der Tierarzt ein medizinisches Gutachten, in dem steht, welche Voraussetzungen erfüllt sind, beispielsweise PL = 0, das bedeutet keine Patella-Luxation, usw. Es wird schwierig, wenn Leute, die sich noch nie mit dem Fach befasst haben, versuchen die Sachlage hier zu beurteilen. Sciencia58 (Diskussion) 15:10, 23. Aug. 2017 (CEST)

Ich halte auch die Wortwahl "Anforderungen" für nicht sehr glücklich, weil man von einem Hund nicht fordern kann, gesünder zu sein als er ist. Entweder er erfüllt alle Voraussetzungen oder er erfüllt sie nicht. Da es bei einem medizinischen Gutachten - klick mal drauf - um gesundheitliche Voraussetzungen geht, ist es korrekt, den Begriff Voraussetzungen auch in diesem Artikel zu verwenden. Der Begiff der Zuchttauglichkeit wird von denen korrekt verwendet, die sich damit auf die medizinische Tauglichkeit beziehen und das ist auch seine Bedeutung. Wikipedia soll Begriffe erklären. Sciencia58 (Diskussion) 15:08, 23. Aug. 2017 (CEST)

PDF Seite 4: Deckakt: "Vor jedem Deckakt hat sich der Halter des Deckrüden davon zu überzeugen, dass sein Rüde und die zu belegende Hündin die Zuchtvoraussetzungen des Vereins für Deutsche Spitze e.V. erfüllen." Sciencia58 (Diskussion) 15:26, 23. Aug. 2017 (CEST)

Sciencia58, Du schreibst hier „Es gibt auch den Begriff Zuchttauglichkeitsuntersuchung, den verwendet man für die einzelnen Untersuchungen. Bei der Zuchttauglichkeitsprüfung geht es um die Summe der Untersuchungen.“ Genau so sieht der Artikel aus: Er erklärt die ZTP zu einer Summe von (medizinischen) Untersuchungen. Die ZTPs, die ich kenne, und die, zu denen ich Dokumente verlinkt habe, sind genau das nicht. Der Hauptteil dieser Prüfungen besteht daraus, dass der Hund (mit seinem HF) „arbeitet“ und zeigt, was er kann. Sie finden auf Hundeplätzen statt. Anka ☺☻Wau! 17:30, 23. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe korrekt vier Komponenten benannt, die für die Zuchtzulassung bedeutsam sind. Die Bescheinigungen über diese vier Dinge müssen von den Zuchtwarten geprüft werden bei der Zuchtzulassungsprüfung. Im Artikel steht:

Für eine Zuchtzulassung müssen - je nach Rasse - drei oder vier Voraussetzungen erfüllt sein:

• Bei veterinärmedizinischen Untersuchungen geht es um erworbene und erbliche Gesundheitsmerkmale der Zuchttiere. Zuchtordnung VDH Dokument Seite 3, PDF Seite 17 Durch eine tierärztliche Zuchttauglichkeitsprüfung wird dem § 11 Tierschutzgesetz Rechnung getragen. Genehmigung der Veterinärbehörde gemäß Tierschutzgesetz § 11 Absatz 1 PDF Seite 4

• Formwertrichter auf Hundeausstellungen bzw. Zuchtschauen [16] begutachten die Ausprägung der rassetypischen Merkmale und erteilen eine Formwertnote.

• Eine günstige Verhaltensbeurteilung VDH Verhaltensstichproben im Rahmen der Zuchtzulassung VDH Rhodesian Rigdeback - Verhaltensprüfung

• Bei Gebrauchshunden sind zudem erfolgreich absolvierte Gebrauchshundprüfungen Voraussetzung für die Zuchtzulassung.

Die Verhaltensbewertung (Nr. 3) und

die Gebrauchshundeprüfungen (Nr. 4) finden auf den Hundeplätzen und/oder in den Einsatzgebieten der Hunde statt. Eine Jagdgebrauchshundeprüfung kann man unmöglich auf einem Hundeplatz machen.

Die tierärtzlichen Untersuchungen (Nr. 1) finden in der Regel bei den Tierärzten statt.

Die Formbewertungen (Nr. 2) erfolgen auf Rassehundeausstellungen oder auf einer Zuchtschau für jeweils eine bestimmte Rasse.

Die eigentliche Zuchttauglichkeitsprüfung, bei der die körperliche Eignung des Hundes als Zuchttier geprüft wird, wird vom Tierarzt durchgeführt. Manche Merkmale kann auch der Zuchtwart allein feststellen und zwar diejenigen, für die es keiner ärztlichen Untersuchungemethoden bedarf. Da wie im Absatz 1 unten erwähnt die Begiffe Zuchttauglichkeitsprüfung und Zuchtzulassungsprüfung bei manchen Vereinen synonom verwendet werden, kann es zu einer babylonischen Begriffsverwirrung kommen, der mit diesem Artikel vorgebeugt wird.

Du kannst einem Lawinenhund keine Leistungsprüfung auf dem Hundeplatz abnehmen. Auch der Lawinenhund (Rettungshund) muss beim Tierarzt auf seine körperliche Eignung als Zuchttier hin untersucht werden. Die von manchen Vereinen so bezeichneten Zuchttauglichkeitsprüfungen, die aus Verhaltens- und Leistungsprüfungen bestehen, haben die Auswahl möglichst begabter Hunde zum Ziel. Die Ergebnisse hängen allerdings zum großen Teil von der Begabung des Hunderführers ab. Diese Prüfungen sind Bestandteil der Zuchtauswahl, sie beziehen sich jedoch nicht auf die körperliche Eignung zum Zeugen, Austragen, Gebären und Aufziehen erbgesunder Welpen.

Klick mal diesen Link an: https://puu.sh/xhDcZ.png . Das ist das Formular Zuchttauglichkeitsbescheinigung für meinen Rüden. Die Einträge und die Unterschrift des Tierarztes habe ich vor dem Hochladen im Scan entfernt. Dieses Formular musste ich im Original dem Verein vorlegen, dazu die Bescheinigungen des Tierarztes über der Ergebnisse der einzelnen Untersuchungen. Mein Rüde hat auf Ausstellungen 4 x V1 bekommen. Auch die Richterberichte musste ich dem Verein vorlegen. Leistungsnachweise brauchte ich für diese Rasse nicht. Dann wurde er vom Verein für die Zucht zugelassen. Neulich kam eine Züchterin mit ihrer läufigen Hündin zu uns zu Besuch. Sie bzw. ihre Hündin lebt gerade in freudiger Erwartung. Die Handhabung ist in den anderen Vereinen ähnlich, natürlich immer rassespezifisch, Thema mit Variationen. Sciencia58 (Diskussion) 21:18, 23. Aug. 2017 (CEST)

Hier macht ein Zuchtschaurichter auf der Ausstellung eine hier so bezeichnete Zuchttauglichkeitsprüfung. Das ist aber die Vergabe der Formwertnote. Selbstverständlich schaut der Richter den Hunden in den Fang und beobachtet das Gangwerk, daran kann er schon viel sehen. Bei Gebissfehler oder Humpelbein gibt es keine gute Formwertnote. Wenn der Hund sg oder v bekommt, muss der Besitzer aber trotzdem die tierärztlichen Bescheinigungen (HD, PL usw.) vorlegen, damit der Hund zur Zucht zugelassen werden kann. [17] Sciencia58 Sciencia58 (Diskussion) 21:32, 23. Aug. 2017 (CEST)

Hier eine Leistungsprüfung die als Zuchtausleseprüfung bezeichnet wird [18]. Auf der Kleemann müssen die Hunde und Hundeführer Aufgaben mit einem sehr hohen Schwierigkeitsgrad bewältigen. Alle Hunde die diese Prüfung erfolgreich bestehen, werden bevorzugt zur Zucht verwendet, deshalb heißt es Zuchtausleseprüfung. Sie müssen aber außerdem eine gute Formwertnote und eine tierärztliche Zuchttauglichkeitsbescheinigung haben. Sciencia58 (Diskussion) 22:00, 23. Aug. 2017 (CEST)

Zitat: „* Bei veterinärmedizinischen Untersuchungen geht es um erworbene und erbliche Gesundheitsmerkmale der Zuchttiere. Zuchtordnung VDH Dokument Seite 3, PDF Seite 17 Durch eine tierärztliche Zuchttauglichkeitsprüfung wird dem § 11 Tierschutzgesetz Rechnung getragen. Genehmigung der Veterinärbehörde gemäß Tierschutzgesetz § 11 Absatz 1 PDF Seite 4“

Also, nein. In § 11 Tierschutzgesetz ist (u.a.) geregelt, dass das gewerbsmäßige Züchten oder Halten von u.a. Hunden erlaubnispflichtig ist (§ 11 Abs 1 Nr. 8 lit a) TierschG). Dort ist von einer "ZTP" keine Rede. Auch die Seiten 3 und 17 dieser VDH-Zuchtordnung nennen den Begriff "ZTP" nicht. Stattdessen finden sich dort auf Seite 3 der § 4 Zuchtmaßnahmen - der mich doch sehr an meine eigene Formulierungen (es geht um diverse züchterische Maßnahmen respektive Praktiken) erinnert, und ab Seite 17 "Durchführungsbestimmungen zur Zuchtordnung" in denen auf die "Zuchtzulassung" (§ 5) näher eingegangen wird. Die Zuchtordnung des Chihuahua-Clubs ("gem. Tierschutzgesetz § 11, Absatz 1,Nr. 3a,(4)") wiederum referiert auf S. 4 wohl auf eine Erlaubnis des Züchters zum Halten und Zurschaustellen von Tieren gemäß § 11 Abs 1 Nr 3, 4 TierschG ( eine Erlaubnis zum Zeigen von Zirkustieren nach Absatz 4 wird wohl nicht gemeint sein;-) ), die u.U. vorliegen müsse.

Entweder soll mit dem Artikel ZTP auf die "Mindestanforderungen" zur Zuchtzulassung nach dieser VDH-Zuchtordnung abgehoben werden oder es sollen satzungsmäßig festgehaltene Zuchtwahl-Bestimmungen/-Praktiken von verschiedenen Vereinen und verschiedener Art, die manchmal tatsächlich "ZTP" heißen (z.B. in Sciencia58s Verein, wie in ihrem Scan) aber manchmal auch nicht, in diesem Artikel zusammengefasst werden. Wobei letztere zumindest auch (evtl. neben anderem) die "Mindestanforderungen" dieser VDH-Zuchtordnung erfüllen sollen. (Ob so oder so: diese wären dann - festgeschrieben durch satzungsmäßige Bestimmungen der Vereine - gegebenenfalls etwa durch tierärztliche Gutachten zu belegen.)

Auch stellt sich die Frage, wie diese "ZTP" von anderen Zuchtwahl-Praktiken (oder meinetwegen "Zuchtmaßnahmen" nach VDH-Wortwahl) - bspw. in der (Rasse-)Hundezucht - abzugrenzen wäre. Denn schließlich dreht es sich ja allgemein bei der Zucht von Hunden immer um die Auswahl geeigneter (nicht kranker, "rasse"-typischer, verhaltenstypischer, gebrauchstauglicher etc..) Elterntiere.--Zuviele Interessen (Diskussion) 01:18, 24. Aug. 2017 (CEST)

Entschuldigung, ich meinte Tierschutzgesetz § 17 [19]. Das muss ich sofort korrigieren. Sciencia58 (Diskussion) 09:42, 24. Aug. 2017 (CEST)

Es geht um § 17 und um § 11b Tierschutzgesetz § 11b „Es ist verboten, Wirbeltiere zu züchten, wenn damit gerechnet werden muss, dass bei der Nachzucht oder deren Nachkommen erblich bedingt Körperteile oder Organe für den artgemäßen Gebrauch fehlen oder untauglich sind … und hierdurch Schmerzen, Leiden oder Schäden auftreten.“] Sciencia58 (Diskussion) 10:08, 24. Aug. 2017 (CEST)

Es sollte zwar in der Tierzucht immer um die Auswahl gesunder - auch erbgesunder - Elterntiere gehen, um ebenfalls gesunde Nachkommen zu erhalten. Da potenzielle Käufer von Hunden (Laien) sich aber oft von rein äußerlichen Kriterien leiten lassen, wie z. B. vom Kindchenschema bei den brachycephalen Rassen oder von anderen ästhetischen oder unästhetischen Gesichtpunkten, besteht in der Hundezucht bei manchen Rassen ein Trend vor allem den Markt zu bedienen. Außerdem gibt es durch die sehr wichtigen Formbewertungen auf den Hundeausstellungen, bei denen meist diejenigen Hunde hoch prämiert werden, die die im Rassestandard beschriebenen Merkmale besonders ausgeprägt zeigen, das Problem des "overtyped dog", des übertypischen Hundes (siehe Beleg). Daher ist es ohne Zuchttauglichkeitsprüfung auf Gesundheit und Erbgesundheit nicht möglich, nicht nur rassetypische sondern auch gesunde Hunde zu züchten. Genau das ist die Funktion der Zuchttauglichkeitsprüfung, deshalb spielt sie eine zentrale Rolle. Sciencia58 (Diskussion) 10:25, 24. Aug. 2017 (CEST)

"However, although the breed standards have been through considerable changes in order to promote functional health, there are still specimens of some breeds with unfavourable anatomy. Some of these are the so-called "over-typed" dogs with too short a nose, excessively protruding eyes, too straight angulations etc. A breed standard can, at least in theory, be changed over-night, but it will take several generations to change the breed through genetic selection in order to eradicate the unhealthy over-typed dogs." Absatz 4. Hier wird angesprochen, dass ein Rassestandard zwar schnell geändert werden kann um die Gesundheitsmerkmale zu integrieren, dass es aber einige Generationen braucht (das ist eine Untertreibung), bis durch Selektion die ungesunden Merkmale der übertypischen Hunde zum Verschwinden gebracht werden. Bei dieser Art der Zuchtauslese würde es sich nur um eine postzygotische Selektion handeln, während derer immer wieder kranke Tiere geboren werden, die ihr ganzes Leben leiden müssen. Diese werden dann zwar nicht zur Zucht verwendet, aber sie wurden - neben den anderen gesünderen - geboren. Die veterinärmedizinische Zuchttauglichkeitsprüfung hingegen ermöglicht eine sehr effektive präzygotische Selektion, so dass ab sofort nur noch gesunde Tiere geboren werden. Das haben die meisten Hundezüchter und deren Vereine längst erkannt. Das ist der Grund, warum sie eine tierärztliche Zuchttauglichkeitsprüfung zur Bedingung für die Zuchtzulassung machen. Sciencia58 (Diskussion) 11:11, 24. Aug. 2017 (CEST)

Der Artikel erweckt den Anschein, dass es generell so etwas wie eine Prüfung vor der Zuchtzulassung gibt. Es gibt auch keine "tierärztliche Zuchttauglichkeitsprüfung" wi8e sie explizit im Artikel genannt wird, es gibt lediglich einige Untersuchungen, die ein Züchter von einem Tierarzt oder sogar einem bestallten Gutachter durchführen lassen muss. Selbst hier unterscheiden sich die Anforderungen der einzelnen Vereine. Jeder Zuchtverein hat bestimmte Kriterien, ein Hund der die nicht erfüllt ist aber nicht "zuchtuntauglich", sondern sein Nachwuchs bekommt nur keine offiziellen Papiere jenes Vereins. Es ist nahezu unmöglich, hierzu einen Artikel zu verfassen, denn es gibt einfach zu viele Vereine (für einige Rassen sogar mehrere) und auch deren Kriterien sind im Fluss und verändern sich. Ich tendiere eher zum Löschen Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:15, 24. Aug. 2017 (CEST)

Uwe Gille Wenn jemand seinen Hund einem Zuchtrichter vorstellt, damit er eine Zuchtzulassung bekommt, muss er die Zuchttauglichkeits-Bescheinigung des Tierarztes vorlegen, der den Hund beispielsweise auf HD usw. untersucht hat. Vor dem Röntgen macht der Tierarzt immer eine Allgemeinuntersuchung, denn wenn er beim Abhören einen Herzklappenfehler feststellt, kann er sich das Röntgen sparen und dem Hundebesitzer die Kosten sparen. Wie würdest Du die Untersuchungen des Tierarztes denn nennen, die er speziell macht, um das Gesamtergebniss in die Zuchttauglichkeitsbescheinigung einzutragen? Das ist nicht eine Untersuchung sondern mehrere. Man kann doch nicht ein Thema in der Wikipedia weglassen, nur weil es viele verschiedene Vereine gibt, in denen es überall eine wichtige Rolle spielt. Ich habe doch ausdrücklich geschrieben, dass der genaue Modus in den Vereinen unterschiedlich ist. Oder findest Du etwa, dass es außerhalb des VDH keinen anderen Hundezüchterverein geben sollte? Und dass in der Wikipedia kein Begriff erklärt werden sollte, bei dem andere Hundezüchtervereine als die im VDH erwähnt werden?

Der VDH ist ein Dachverband, dem viele Rassezüchtervereine angeschlossen sind. Es gibt ein föderatives System aus wichtigen Gründen. Trotzdem gibt es bei allen Züchtervereinen Zuchttauglichkeitsprüfungen, egal in welchem Modus sie durchgeführt werden. Auch die anderen Vereine haben einen etwas unterschiedlichen Modus. Na und? Sollte man in der Wikipedia keinen Artikel Deutschland haben, weil Deutschland in Bundesländer unterteilt ist, die alle in bestimmten Bereichen ihre eigene Gesetzgebung haben? Ländergesetze. Sind wir solchen Aufgaben intellektuell nicht gewachsen?

http://vddh-ev.de/pdf/zuchttauglichkeit.pdf

Vielen Dank für Deine Aussage: "Jeder Zuchtverein hat bestimmte Kriterien, ein Hund der die nicht erfüllt ist aber nicht "zuchtuntauglich"." Genau das ist der springende Punkt. Er kann gesund sein und gesunde Nachkommen zur Welt bringen. Dann ist er medizinisch zuchttauglich, aber er ist vielleicht im Erscheinungsbild kein idealer Vertreter seiner Rasse oder er hat Leistungen nicht erbracht. Dann gehört er zu den Hunden, die in dem blauen Bereich wären. Wenn ein Tierarzt ihn untersucht hätte, hätte er ihn medizinisch zuchttauglich geschrieben. Aber der Verein braucht eben noch andere Nachweise über andere Eigenschaften, die mit der körperlichen Eignung zum Hervorbringen gesunden Nachwuchses nichts zu tun haben. Auch ein Mischling kann medizinisch zuchttauglich sein. Sciencia58 (Diskussion) 02:04, 25. Aug. 2017 (CEST)

Zuchttauglichkeitsprüfung Fortsetzung

Es geht um diese gegenläufigen Tendenzen. Der Formwertrichter achtet auf das, was hier mit dem gelben Bereich symbolisiert wird. Die Käuferwünsche auch. Bei der Zuchttauglichkeitsprüfung achten Tierärzte und Zuchtwarte gemeinsam auf das, was hier mit dem blauen Bereich sympolisiert wird. Wo gelb und blau sich überlagen, was mit der Mischfarbe grün symbolisiert wird, ist der tatsächliche "grüne Bereich". Das sind die Tiere mit denen gezüchtet werden kann. Sciencia58 (Diskussion) 10:59, 24. Aug. 2017 (CEST)

Mit dem Wort "Mindestanforderungen" kann ich mich nicht so recht anfreunden, weil das so klingt, als würde man da auf einer niedrigen Schiene fahren. Ich kann es aber um der Quelle gerecht zu werden noch im Artikeltext unterbringen. Ich frage mich allerdings, ob es dem Ansehen des VDH und der Zukunft der Rassen nützt oder schadet, wenn ich im Artikel das Wort "Mindestanforderungen an Gesundheit" wörtlich wiedergebe. Muss das wirklich sein? Sciencia58 (Diskussion) 11:12, 24. Aug. 2017 (CEST)

Es gibt durchaus Vereine im VDH, die sich bei der Zuchttauglichkeitsprüfung mit der Erfüllung einer Mindestanforderung nicht begnügen, sondern höchste Ansprüche an die Zuchttiere stellen. Sciencia58 (Diskussion) 11:14, 24. Aug. 2017 (CEST)

Das mit den Formwertrichtern usw. wird wohl alles richtig sein. Nur ist die Crux doch die Frage, ob das alles noch in diesen Artikel ZTP passt. Imho könnte man den Artikel

a) auf die ~"Mindestanforderungen des VDH für die Zuchtzulassung" abändern, sich im Artikelaufbau an diese VDH-Zuchtzulassung (§ 5 dieser Zuchtordnung) anlehnen und dann ein Bsp. in Gestalt der Regularien (samt "ZTP" oder/und xy) des Vereins etwa für Deinen Hund einfügen oder

b) auf ~"Zuchtziele in der Rassehundezucht" abändern und dann verschiedene Zuchtwahl-Praktiken (Zuchtmaßnahmen) vorstellen (und evtl. noch jeweils ein Bsp. für eine passende Satzungsbestimmung, die diese vorschreibt, eines Vereins hinzufügen).

Die Variante c), den Artikel ~"Zuchtbestimmungen namens »ZTP« diverser / aller Vereine" so fortzuführen, wird wohl nicht zu leisten, weil es, wie Du ja selbst zu bedenken gegeben hast, sehr viele Vereine/Hunderassen gibt. Denn es gibt offenbar keine einheitliche Verwendung für den Begriff "ZTP" und außerdem können die einzelnen Zuchtvereine über die Mindestanforderungen der VDH-Ordnung hinausgehende Zuchtwahl- oder sonstige Voraussetzungen aufstellen - also "ZTPen" weitgehend frei einführen. Woraus folgt, dass eine strukturierte Darstellung aller "ZTPen", die es so geben mag oder welche sich die Vereine so erdenken - wie es wohl bei der Erstellung des Artikels angedacht war - nicht umsetzbar ist.

Daher wäre mein Vorschlag, sich vom Lemma "ZPT" zu verabschieden und den Artikel im BNR noch einmal nach Variante a) oder b) zu überarbeiten (oder gleich den fehlenden Artikel "Hundezucht" zu verfassen;-) - aber das wäre wohl noch viel aufwandsreicher..).--Zuviele Interessen (Diskussion) 14:28, 24 Aug. 2017 (CEST)

Die Zuchtordnung des VDH ist für alle ihm angeschlossenen Vereine verbindlich. Für die Vereine, die anderen Dachverbänden unterstehen, ist deren Zuchtordnung verbindlich. Die Vorgaben orientieren sich an denen des VDH und weichen nur stellenweise geringfügig ab. Die Mindestanforderungen des VDH für die Zuchtzulassung habe ich jetzt unten bei den Belegen zitiert. Oben im Text waren sie bereits sinngemäß zutreffend wiedergegeben. Ich habe bewusst alles so formuliert, dass die Vielfalt durch die vielen Vereine dabei berücksichtigt wird. Eine Gliederung nach Dachverbänden oder Vereinen wäre nicht sinnvoll, denn das ginge am Thema vorbei. Es geht um die Definition des Begriffes der Zuchttauglichkeitsprüfung. Es gibt auch andere Wikipedia-Artikel, in denen Begriffe erkärt werden, die in verschiedenen Bedeutungen verwendet werden. Das gehört zu unseren Aufgaben, auch solche Begriffe mit der eventuell vorhandenen Bedeutungs-Differenzierung zu erklären. Bei diesem Artikel handelt es sich allerdings immer um ein und den selben Vorgang, nämlich zu prüfen welche Hunde für die Zucht tauglich also geeignet sind. Das Infragestellen eines berechtigten Lemmas, das einen Begriff erschöpfend und bestens belegt erklärt, und stattdessen die Erstellung eines größeren Artikels zu verlangen und bei Nichterfüllung des "Vorschlags", der eigentlich eine Forderung ist, das Lemma zu streichen, empfinde ich als eine versteckte - vielleicht ungewollte - Methode aus einer kompetenten fleißigen motivierten Autorin durch sich immer weiter steigernde Forderungen immer mehr ehrenamtliche hochwertige Arbeit herauszupressen. Auch meine Gesundheit ist wichtig. Es wäre schön, wenn der Tierarzt Uwe Gille als in der Kynologie sehr kompetenter WP-Mitarbeiter, der auch an vielen anderen Hundeartikeln mitgewirkt hat, sich an der Beurteilung des Artikels beteiligen würde. Es gibt keine Vorgabe im Wikipedia, dass keine Einzelbegriffe erklärt werden sollen, sondern dass Begriffe in übergeordente Artikel unüberschaubaren Umfangs eingegliedert werden müssem. Ganz im Gegenteil: die großen Themen können hier dadurch im Umfang gerafft werden, dass es Verlinkungen zu den einzelnen Fachbegriffen gibt. Ich habe leider den Eindruck, dass es hier Leute gibt, die von anderen instrumentalisiert werden. Schönen Abend noch. Sciencia58 (Diskussion) 17:57, 24. Aug. 2017 (CEST)

Es geht hier nach wie vor offensichtlich um Versuche mit an den Haaren heibeigezogenen Begründungen einen völlig neutralen Artikel zu verhindern - aus dem Betreiben von Leuten heraus, die vielleicht keinen neutralen Standpunkt haben. Sciencia58 (Diskussion) 18:09, 24. Aug. 2017 (CEST)

Zuviele Interessen Danke für Deine Hinweise zu Einzelheiten, die ich selbstverständlich gerne im Artikel umgesetzt habe. Sciencia58 (Diskussion) 18:12, 24. Aug. 2017 (CEST)

Liebe Sciencia58, es geht hier wirklich nicht darum, dass Dir die Leute übel mitspielen wollten. Wie wäre es, wenn Du den Artikel als eine Deine Benutzer-Unterseiten zwischenparken und ein paar Tage etwas Abstand gewinnen würdest? Ich befürchte, Du hast Dich ein wenig verrannt; so was passiert mir auch öfter mal.--Zuviele Interessen (Diskussion) 21:47, 24. Aug. 2017 (CEST)

Etwas allgemeines zu Benutzernamen: Wenn ein Benutzername eine weibliche Endung hat, muss es sich deshalb nicht um eine Frau handeln. Auf der Benutzerseite von A. Friedrich steht ausdrücklich, dass es nur ein Benutzername sei. Bei großen Hunderassen wird der Name Anka in A-Würfen häufig vergeben. Den Anschein zu erwecken, eine Frau zu sein, kann eventuell einen taktischen Grund haben. Als scheinbare Frau kann man mit einer sanfteren Behandlung rechnen. Wenn man dabei aber selber knallhart vorgeht, erzeugt das ein Ungleichgewicht, das man sich zunutze machen kann. Ich habe mich mit dem Artikel sicher nicht verrannt, sondern ich stehe mit meinem Fachwissen etwas allein da. Die Relevanzkriterien sind erfüllt. Die anfänglich genannte Löschgrund, es gäbe nicht belegte Aussagen, ist vollständig behoben. Das Lemma wurde im Löschantrag nicht in Frage gestellt. Auf einmal kommst Du und stellst es in Frage. Dein Vorschlag die Zuchttauglichkeitsbescheinigung meines Rüden als Bild einzufügen, war sicher gut gemeint, aber das könnte man mir so auslegen, dass ich Werbung für den Verein machen würde, in dem mein Rüde eingetragen ist. Das liegt mir fern. Warum beteiligt sich niemand an der Diskussion, der vom Fach ist? Uwe Gille scheint in Urlaub zu sein oder er ist beruflich voll ausgelastet. Die anderen schweigen. Gretarsson auch. Ja ich kann den Artikel zurückverschieben. Und dann? Wenn ich ihn wieder veröffentliche, geht der Zirkus wieder los. Du bist so wenig in dem Thema drin, dass Dir die bei A. Friedrich möglicherweise dahinter stehenden Motive nicht bewusst sind. Man kann nicht ausschließen, dass er/sie hier (bisher unbemerkt) als Interessenvertreter des VDH tätig ist. Du kannst Dir ja mal den letzten Beleg des Artikels durchlesen, vielleicht geht Dir dann ein Licht auf, warum A. Friedrich während der Diskussion einfach das Foto von dem Tierarzt entfernt hat (Vandalismus) und die Berufsbezeichnung Tierarzt als Reizwort empfindet. Sciencia58 (Diskussion) 22:31, 24. Aug. 2017 (CEST)

http://vddh-ev.de/index.php/hunde-qualzuchten

http://www.tieraerztekammer-berlin.de/images/qualzucht/Qualzuchtgutachten-.pdf

Sciencia58 (Diskussion) 22:36, 24. Aug. 2017 (CEST)

Kann es sein, dass alle, die sich mit Hundezucht auskennen, weggeekelt wurden? Caronna bist Du noch da? Sciencia58 (Diskussion) 00:47, 25. Aug. 2017 (CEST)

Der Artikel wurde den Anregungen entsprechend überarbeitet. Auf Empfehlung von Zuviele Interessen habe ich ihn in den BNR verschoben. Danach stand ein Vermerk dran: "Unerwünschte Verschiebung". Wem kann man hier eigentlich vertrauen? Also der Artikel ist jetzt hier: [20] Sciencia58 (Diskussion) 03:51, 25. Aug. 2017 (CEST)

Stand der Vermerk genau so irgendwo? Im Logbuch steht "Unerwünschte Weiterleitung" - und das ist was anderes. Die zuvor vorhandene Weiterleitung des Artikels in Deinen BNR hinein entstand automatisch durch Deine Verschiebung. Diese Weiterleitung wurde dann durch Löschung behoben. Mit Ver- oder Misstrauen hat das nichts zu tun. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 09:03, 25. Aug. 2017 (CEST)

Oh je, Verschiebung, Weiterleitung, Anleitung zur Umleitung - ich muss das alles noch lernen. Sciencia58 (Diskussion) 13:09, 25. Aug. 2017 (CEST)

Haus von Milutin Milanković (LAE)

RK Wikipedia:Relevanzkriterien#Bauwerke.2C_Denkm.C3.A4ler_und_Naturdenkm.C3.A4ler meiner Meinung nicht erfüllt, ist das wirklich ein Kulturdenkmal des Landes? Sollte man ggf. in das zugehörige Lemma Milutin Milanković verschieben --Mmovchin (Diskussion) 17:31, 19. Aug. 2017 (CEST)

außerdem ist es ein URV Artikel. Er ist 1:1 von der SR.WP abgekupfert. Im Behaltensfall muss die dortige Versionsgeschichte nachimportiert werden. Da waren vorige Woche schon über ein Dutzend solche Werke. 91.14.62.71 18:40, 19. Aug. 2017 (CEST)

[21]. Und nein, Artiel über Kulturdenkmäler werden nicht in Artikel über Leute verschoben, die dort wohnten. Und WP:IMP ist nebenan. LAE, Falls 1 a) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:04, 19. Aug. 2017 (CEST)

Rolf Kruse (Mediziner) (erl.)

Keine ausreichende Relevanz erkennbar. --Wissenschaftler-Uni (Diskussion) 18:36, 19. Aug. 2017 (CEST)

zu schnell -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 18:39, 19. Aug. 2017 (CEST)

und jetzt auch ausreichend. Brainswiffer (Disk) 21:03, 19. Aug. 2017 (CEST)

Hans-Joachim Möller (gelöscht)

Enzyklopädische Relevanz zumindet nicht ausreichend dargestellt--Lutheraner (Diskussion) 19:11, 19. Aug. 2017 (CEST)

Gewiss nicht relevant: Keine nationalen oder internationalen Meisterschaften gewonnen, Dan-Grade hat jeder einigermaßen aktive Kampfsportler. eigentlich schnell löschbar. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:25, 20. Aug. 2017 (CEST)

Irgendwie steht da garnichts im Artikel, ist halt jemand, der sich mit Kampfsport beschäftigt (ich glaube, da gibt's mehr als eine Person), ziemlich klarer SLA-Fall --Denalos(quatschen) 09:30, 21. Aug. 2017 (CEST)

Gelöscht. Keine enzyklopädische Relevanz im Artikel dargestellt. --Dandelo (Diskussion) 08:52, 26. Aug. 2017 (CEST)

Hausfrauenbrigade (LAE)

Ist der Begriff wirklich so wichtig, dass sich eine Weiterleitung lohnt? --Rita2008 (Diskussion) 19:16, 19. Aug. 2017 (CEST)

Tut sie weh? Immerhin ein ganzes Kapitel für den Begriff im Zielartikel.--2001:A61:1291:A501:16DA:E9FF:FE2E:A375 19:23, 19. Aug. 2017 (CEST)

Jetzt mit konkretem Linkziel (Demokratischer Frauenbund Deutschlands#Hausfrauenbrigaden würde ich sagen behalten. -- Mauerquadrant (Diskussion) 19:27, 19. Aug. 2017 (CEST)

Eine Begründung wäre schön. Sonst LAE.--Tohma (Diskussion)

Ja - LAE -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 20:59, 19. Aug. 2017 (CEST)

Ja - LAE Plasma74 (Diskussion) 06:38, 20. Aug. 2017 (CEST)

Deutsche Mitte (LAE)

Die Seite stellt in keiner Weise objektiv dar, um welche Art von Partei es sich handelt. Insbesondere dessen, dass die Partei zur Bundestagswahl 2017 zugelassen wurde, erscheint mir als klares Zeichen dafür, dass es eine - nach momentanem Rechtsstand - gültige Partei ist, die auch als solche zu behandeln ist. Zum aktuellen Zeitpunkt ist dieser Artikel weder informativ noch in der deutschen Wikipedia sinnvoll aufgehoben. --109.90.246.49 20:19, 19. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe die Seite angelegt, da ich dachte, eine zur Bundestagswahl antretende Partei sollte einen Wikipedia-Artikel haben. Das habe ich an die Pressestelle der Deutschen Mitte gemeldet, um ihnen die Chance zu geben, den Artikel mit aussagekräftigem Inhalt zu füllen. Die Reaktion darauf war... sagen wir mal "unterirdisch". Es wurde sogar die sofortige Löschung des Artikels verlangt. Ich werde mich daher nicht weiter mit dem Artikel befassen und auch als Ersteller nicht gegen die Löschung stimmen. Klar ist auf jeden Fall, dass der Artikel im momentanen Zustand nicht verbleiben kann, da er allenfalls die halbe Wahrheit darstellt. --THAWonderland (Diskussion) 20:42, 19. Aug. 2017 (CEST)

Das ist kein Löschgrund, sondern ein Grund zum Ausbau des Artikels -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 21:01, 19. Aug. 2017 (CEST)

Absolut. Wenn es denen nicht passt, dass ihre Positionen offen dargestellt werden, dann ist das ein Grund mehr, es zu tun. (Brauchbare Belege wären natürlich trotzdem oder umso mehr wünschenswert.)

Ach, ist ja schon LAE. --91.34.34.198 00:49, 20. Aug. 2017 (CEST)

Zero Knowledge (gelöscht)

Schlimmer Fall von Begriffsfindung [22] --Genrvt (Diskussion) 22:41, 19. Aug. 2017 (CEST)

Behalten: Zero-Knowledge ist etablierter Begriff in der Kryptologie. Das Thema ist hochrelevant. Dem Titel könnte in Klammern noch (Datenspeicherung) hinzugefügt werden Plasma74 (Diskussion) 06:29, 20. Aug. 2017 (CEST)

Ja, aber Zero-Knowledge-Beweis ist etwas völlig anderes. Der Begriff wird hier in einer anderen Bedeutung etabliert, und nur aufgrund von Zeitungsberichten etc. Ich glaube nicht, dass dieser Begriff sich wissenschaftlich durchsetzt. Es gibt zumindest heute keine reputable wissenschaftliche Quelle (z. B. Fachbuch oder angesehene Fachzeitschrift). Was hier gemeint ist, gibt es schon und wird z. B. als Ende-zu-Ende-Verschlüsselung bezeichnet. Deswegen sollte das Lemma gelöscht werden und der Inhalt dahin verschoben werden, wo er passt, entweder zu Verschlüsselung, Cloud o. ä. Sonst erzeugen wir hier Konfusion oder treiben reine Theoriefindung.--Duerer38 (Diskussion) 07:23, 20. Aug. 2017 (CEST)

Richtig. Und die Firma, die "Zero Knowledge" für ihren clientseitig verschlüsselnden Cloudspeicher benutzt hat, hat inzwischen eingesehen, dass sie mit dem Begriff ins Klo gegriffen haben und sie haben nun zurückgerudert und wollen nun den Begriff "No Knowledge" dafür etablieren: https://spideroak.com/articles/why-we-will-no-longer-use-the-phrase-zero-knowledge-to-describe-our-software/

Also von mir aus kann der Artikel weg und als Anekdote bei Cloud Storage und evtl. auch bei Zero-Knowledge-Beweis eingefügt werden, wenn es jemand als relevant genug hält. --RokerHRO (Diskussion) 12:48, 20. Aug. 2017 (CEST)

Also: Löschen oder BNR?--Tubssy (Diskussion) 16:57, 12. Sep. 2017 (CEST)

gelöscht - gemäß Löschdiskussion Hadhuey (Diskussion) 15:33, 27. Sep. 2017 (CEST)

Bahnhof Fürth Süd (gelöscht)

unbedeutender Haltepunkt, keine Relevanz erkennbar, Eintrag in Liste der Bahnhöfe in Nürnberg ist genügend. --Köhl1 (Diskussion) 23:08, 19. Aug. 2017 (CEST)

BEHALTEN. Bequellter Artikel. Ich sehe da keinen Löschgrund. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:03, 20. Aug. 2017 (CEST)

Das ist eher eine grundsätzliche Frage nach Bahnhöfen und Haltepunkten. Was Brodkey65 sagt ist sicherlich richtig für diesen Artikel. Die Frage ist nur ob wir in der WP jedem x-beliebigen Bahnhof und Haltepunkt einen eigenen Artikel zugestehen wollen oder nicht. Der Fall liegt ähnlich wie bei x-beliebigen Straßen oder Plätzen in Städten und Dörfern. Eindeutige WP RKs gibt es hier nicht. Es wäre schön wenn es so was gäbe, damit man relevante von unrelevanten Bahnhöfen unterscheiden könnte. Zu diesem Zweck müsste die WP aber erstmal entsprechende RKs entwickeln. Ohne solche Vorgaben ist Relevanz reine Ansichtssache. Dem einen fehlt sie, dem anderen reicht sie aus. Im Zweifel für den Angeklagten, heißt hier also für den Artikel. Von daher behalten. --WAG57 (Diskussion) 11:47, 20. Aug. 2017 (CEST)

Doch es gibt eindeutige Relevanzkriterien für Bahnhöfe (Wikipedia:RK#Schienenverkehr). Nach diesen ist der Haltepunkt irrelevant, denn: Relevanz durch Geschichte ist nicht dargestellt/vorhanden; architektonische Bedeutung auch nicht gegeben, da Bahnhofsgebäude wohl nicht mehr vorhanden (oder gab es nie); „ besondere verkehrliche Bedeutung (Bahnknotenpunkt oder regelmäßiger Fernverkehrshalt) oder betriebliche Besonderheiten“ nicht gegeben. Es handelt sich um einen unbedeutenden Haltepunkt, der genauso in der Liste der Bahnhöfe in Nürnberg abgehandelt wird. Außerdem handelt es sich hier eventuell um URV, denn der Text wurde zum größten Teil einfach aus der Liste kopiert und die Versionsgeschichte dabei nicht übertragen. Eintrag in der Liste vollkommen ausreichend, eventuell Weiterleitung dorthin, Artikel kann gelöscht werden. --Lenni (Diskussion) 12:24, 20. Aug. 2017 (CEST)

Wen interessieren hier irgendwelche angeblichen RK des löschwütigen Bahnportals? NIEMAND. Aufgrund der geplanten U-Bahn-Strecke besteht hier eigenständige Relevanz für den Artikel. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:35, 20. Aug. 2017 (CEST)

Durch eingestellte Planungen wird aber keine Relevanz gegeben. Siehe hier keine der beiden Varianten erreicht wohl einen Kosten-Nutzen-Faktor größer 1. --Lenni (Diskussion) 12:54, 20. Aug. 2017 (CEST)

Nun möchte ich mich als Verursacher des ganzen Dilemmas auch einmal in die Diskussion einschalten und meine Beweggründe erläutern. Die Auslagerung in Hauptartikel rührt daher, dass ich den Artikel Liste der Bahnhöfe in Nürnberg auch gerne in einen wirklichen Listenartikel (wie der Name ja schon verrät) überführen möchte, und sehe fernab der Relevanzkriterien folgende Vorteile darin:

• 1. Alphabetische Sortierung der Bahnhöfe durch Weglassen des Ortnamens Nürnberg-, Nürnberg oder gar "ohne Nürnberg" und somit bessere Orientierung
• 2. Möglichkeit auch Bahnhöfe anzugeben, die keinen Fließtext besitzen, zu denen jedoch trotzdem Informationen vorliegen und die im momentanen Artikel nicht sinnvoll einzubinden sind
• 3. Größere Übersichtlich- und Vergleichbarkeit bei Aufführung in einer Tabelle, die beim besten Willen nicht Platz für jeden Fließtext in einer Spalte lässt
• 4. Desweiteren kann ich keine Nachteile in einer Auslagerung in Hauptartikel erkennen – eher Vorteile, wie zum Beispiel mehr Anreiz Informationen beizutragen, sowie mehr Informationen in übersichtlicher Form zu präsentieren. Auch eine nicht vorhandene Relevanz kann ich nicht so ganz nachvollziehen, da ja zum Beispiel auch jeder U-Bahnhof einen Hauptartikel besitzen darf.

Damit ihr euch vorstellen könnt, wie ich den Artikel Liste der Bahnhöfe in Nürnberg nach der Auslagerung der Fließtexte in Hauptartikel umgestalten würde, hier meine ausgarbeitete Version: Benutzer:HerrMay/Liste der Bahnhöfe in Nürnberg.

Freue mich auf eure Meinung und hoffe ich konnte mein Anliegen – und somit die Vorgehensweise – einigermaßen verständlich erklären. Beste Grüße--MCMK (Diskussion) 15:53, 20. Aug. 2017 (CEST)

Behalten - Warum um alles in der Welt gibt es hier immer wieder diese ewigen Löschanträge auf Bahnhöfe? Was ergibt es eigentlich für einen Sinn, wenn es offenbar etliche Artikel zu U-Bahnhöfen gibt, aber Artikel zu S-Bahn-Haltestellen oder Regionalbahnhöfen gelöscht werden sollen? Ich sehe weit und breit keinen plausiblen Löschgrund.--Steigi1900 (Diskussion) 17:15, 20. Aug. 2017 (CEST)

Weil das Bahnportal mit scheunentorengroßen Scheuklappen und fletschenden Zähnen seit Jahren seine Artikelverhinderungskriterien verteidigt und dabei mehr Aufwand erzeugt als verzichtbar wäre, gleichwohl viele der eingestellten Artikel eigentlich als Nichtikel durchaus keine Bereicherung für die Wikipedia sind. Daß Bahnhöfe verkehrsgeographische Objekte sind, wird dabei generell negiert, und das Geographieportal gilt bei den notorischen löschfreundlichen Admins sowieos als minderwertig. Im Falle des Löschkandidaten ist die Lage jedoch anders, also behalten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:57, 20. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe Matthiasb bisher nicht dabei beobachten können, dass er die vielen Fehler, die in den eingestellten Bahnhofsartikeln, auch denen der Nürnberger Bahnhöfe, enthalten sind, korrigiert. Während das angeblich löschwütige Bahnportal die relevanten Bahnhofsartikel durchaus aktiv korrigiert und ausbaut. Das wird durch das ständige Einstellen jemals vorhandener Bahnsteigkanten erschwert. Dieser Artikel ist zur Hälfte fehlerhaft und der Güterverkehr an diesem Haltepunkt müsste auch erst einmal belegt werden.--Köhl1 (Diskussion) 10:16, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ein plausibler Löschgrund ist weiterhin nicht erkennbar. Vielleicht könntest Du einfach mal erläutern, warum offenbar jede U-Bahn-Station einen Artikel haben darf - wir haben Hunderte davon - und sich offenbar niemand dran stört, aber Du und Deine Kollegen ständig mit Löschanträgen auf Regionalbahnhöfe daherkommen. Inwieweit soll ein Regionalbahnhof irrelevant sein, wenn offenbar alle U-Bahn-Stationen relevant sind?--Steigi1900 (Diskussion) 22:34, 21. Aug. 2017 (CEST)

1. Die plausiblen Löschgründe sind oben erläutert: Haltepunkt: Keine einzige Weiche, kein Güterverkehr; Fernverkehr: Nie auf der Strecke gefahren; Architektur: Ein Wartehäuschen. Das würde beim Löschen alles nicht verlorengehen, da schon in der Liste enthalten und als URV per C&P kopiert. 2. Dies hier ist nicht die Diskussionseite der Relevanzkriterien. Nirgendwo steht geschrieben, das U-Bahn-Stationen als solche relevant sind. Viele allerdings sind als Knoten oder Architekturbauwerk relevant. Andere sind per Admin-Entscheidung hier stehen geblieben. Und auf manche wurde halt nie ein LA gestellt. So löschwütig ist das Bahnportal gar nicht. Wenn ein Artikel gut geschrieben und aktuell ist, dann kann es ihn auch geben ohne Relevanzkriterien zu erfüllen. Aber Hubers Wäldle wird nicht deshalb relevant, weil dort einmal einen U-Bahn-Station gebaut wird.--Köhl1 (Diskussion) 12:29, 22. Aug. 2017 (CEST)

(Nach BK) Vier aktuelle Löschanträge zu Bahnhöfen innerhalb von zehn Tagen sind nicht gerade wenig und die bizarre Bad-Camberg-Geschichte ist auch noch nicht lange her... Bei Hunderten Artikeln über U-Bahnhöfe kann man davon ausgehen dass U-Bahnhöfe mittlerweile als generell relevant betrachtet werden. Ein Großteil der U-Bahnhöfe, über die wir hier seit etlichen Jahren nun eigene Artikel haben, haben ebenfalls keine Weichen, Güterverkehr sowieso nicht, Fernverkehr auch nicht und auch architektonisch stellen sie meist keine Besonderheit dar. U-Bahnhöfe binden meist irgendwelche Stadtviertel an das Stadtzentrum an, oft liegen sie in reinen Wohngegenden. Regionalbahnhöfe verbinden halt kleinere Städte und Gemeinden miteinander, mitunter auch Stadtteile untereinander. U-Bahnhöfe vernetzen den lokalen Raum und Regionalbahnhöfe vernetzen den regionalen Raum, sind damit den U-Bahnhöfen also übergeordnet. Wenn U-Bahnhöfe relevant sind, sind es Regionalbahnhöfe somit erst recht. Alles andere ist unlogisch. Es ist somit auch weiterhin kein plausibler Löschgrund erkennbar.--Steigi1900 (Diskussion) 15:12, 22. Aug. 2017 (CEST)

Zumindest bei den unterirdischen U-Bahnhöfen dürfte selbst in neuerer Zeit die architektonische Komponente einen nicht unerheblichen Anteil ausmachen. M.E. ist das schon ein Unterschied gegenüber einer Bahnsteigkante im Grünen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:45, 22. Aug. 2017 (CEST)

Behalten. --WJournalist (Diskussion) 15:01, 22. Aug. 2017 (CEST)

@ Steigi1900:Bizarre Argumentation. Meine Tante ist relevant, also bin ich es auch. Bei sechs täglichen Zugpaaren, zuletzt Triebwagen, auf der Biebertbahn hat wahrscheinlich jede Nürnberger Straßenbahnhaltestelle mehr Fahrgäste gehabt als dieser Haltepunkt. Und wenn hier in drei Tagen ein Dutzend irrelevanter Haltepunktartikel angelegt werden, lässt sich eine Häufung von Löschanträgen nicht vermeiden. Dass nebenbei mehr als vier Artikel relevanter Nürnberger Bahnhöfe von Fehlern befreit und ausgebaut wurden, spielt hier ja keine Rolle.--Köhl1 (Diskussion) 15:59, 22. Aug. 2017 (CEST)

Es ist wunderbar wenn Du Artikel verbesserst, aber das hat mit diesem Artikel hier eher wenig zu tun. Wofür ist eine Enzyklopädie eigentlich da? Für den Leser oder für uns selbst? Wohl eher für den Leser, oder? Wenn dem Leser ein Artikel über jede Allerwelts-U-Bahn-Station geboten wird, warum soll ihm dann nicht auch ein Artikel über einen Allerwelts-Regionalbahnhof geboten werden?--Steigi1900 (Diskussion) 16:08, 22. Aug. 2017 (CEST)

Allerwelts-Haltepunkt, nicht Bahnhof.--Köhl1 (Diskussion) 21:27, 22. Aug. 2017 (CEST)

Mag hier zutreffen, aber beispielsweise Bad Camberg ist doch mehr als nur ein Haltepunkt. Ändert aber ohnehin nichts daran dass es vollkommen unlogisch ist massenweise Artikel zu irgendwelchen U-Bahn-Stationen zu haben, aber dann Artikel zu Bahnhöfen/Haltepunkten löschen zu wollen. Wenn U-Bahn-Stationen offenbar als generell relevant betrachtet werden, ist keinerlei Grund erkennbar übergeordnete Stationen als irrelevant zu betrachten. Als Argument wurde weiter oben zwar die architektonische Gestaltung von U-Bahn-Stationen genannt, aber beim Großteil der U-Bahn-Stationen beschränkt sich die unterscheidbare Gestaltung doch auf irgendwelche farbige Fliesen an den Wänden - zumindest wenn wir uns mal auf Mitteleuropa beschränken. In Moskau mag das vielleicht anders aussehen, aber wir reden hier ja von Nürnberg. Ich kenne zwar nur wenige Nürnberger U-Bahn-Stationen, aber irgendwelche bedeutende architektonische Besonderheiten sind mir da nie aufgefallen und hier in München sieht es ja ähnlich aus.--Steigi1900 (Diskussion) 23:40, 22. Aug. 2017 (CEST)

Es steht dir selbstverständlich frei, auf jeden missliebigen U-Bahnhof einen Löschantrag zu stellen. Diskussionen zu diesem Thema sind hier aber fehl am Platz. Es geht um den Haltepunkt Fürth Süd und nicht um die Frage ob und warum andere Bahnhöfe und Haltepunkte anders behandelt werden. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 00:10, 23. Aug. 2017 (CEST)

Warum sollte ich? Ich finde es vollkommen angemessen zu jeder U-Bahn-Station einen eigenen Artikel zu haben. Offenbar besteht ja auch ein Konsens solche Artikel zu haben. Und nein, die Diskussion ist hier genau richtig. Man sollte ja schon mal etwas über den Tellerrand schauen. Selbstverständlich sind Vergleiche mit anderen Haltestationen notwendig um hier wenigstens halbwegs so etwas wie Ausgewogenheit hinzubekommen. Man sieht ja hier recht deutlich dass solche Löschanträge die Wikipedia gewiss nicht verbessern, sondern einen Flickenteppich schaffen würden, sofern sie nicht vernünftigerweise abgelehnt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 00:32, 23. Aug. 2017 (CEST)

Es gibt alternative Orte, um Inhalte zu präsentieren, in diesem Fall Orts- oder Streckenartikel. Es muss nicht immer sofort ein eigener Artikel her. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 00:43, 23. Aug. 2017 (CEST)

Wenn es aber bereits im U-Bahn-Bereich auf lokaler Ebene so gehandhabt wird, dass jeweils ein eigener Artikel erstellt wird, sollte dieses System natürlich auch auf regionaler Ebene praktiziert werden. Hier mal so, dort dann aber wieder anders - was soll das bringen? Eine gewisse wenigstens halbwegs einheitliche Struktur sollte schon gegeben sein.--Steigi1900 (Diskussion) 01:18, 23. Aug. 2017 (CEST)

Diese einheitliche wird es m.E. nie geben. Ich will mal in die andere Richtung spinnen: neben klassischen U-Bahnhöfen haben auch diverse unterirdische Stadtbahnhaltestellen ihre Artikel (z.B. in Köln oder Düsseldorf). Deiner Argumentation folgend müssten als nächstes die oberirdischen Haltestellen folgen, baulich sind das aber praktisch nur Straßenbahnhaltestellen. Willst du diesen Objekten dann auch uneingeschränkte Relevanz bescheinigen? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 03:49, 23. Aug. 2017 (CEST)

Meine Argumentation geht ja gar nicht in die Richtung die Relevanzkriterien am unteren Ende der Stationenkette zu erweitern. Aber wenn ich eine untergeordnete Ebene als generell relevant betrachte kann ich einer übergeordneten Ebene diese Relevanz nicht verweigern.--Steigi1900 (Diskussion) 06:21, 23. Aug. 2017 (CEST)

Eisenbahnen werden nach EBO betrieben, U-Bahnen nach BOStraB. Ich sehe da keine Hierarchie, was über- oder untergeordnet ist. Wie es ich hinsichtlich Bedienungshäufigkeit und Benutzerzahlen verhält, habe ich oben erwähnt. Auch die Baukosten und die räumliche Ausdehnung einer U-Bahnstation dürften etwas höher sein, als die für den Hp Fürth Süd. Und schließlich gibt es entgegen Deiner Behauptung keinen allgemeinen Konsens, dass alle U-Bahn-Stationen relevant seien. Es gelten die gleichen Relevanzkriterien. Wenn hier wirklich eine verkehrshistorische Studie zu diesem Hp vorgelegt worden wäre (vor allem bequellt), hätte ich den LA nicht gestellt. Hier wurden aber lediglich in WP schon vorhandene Inhalte ausgelagert, was den Pflegeaufwand erhöht, und mit falschen Infos angereichert. --Köhl1 (Diskussion) 15:05, 23. Aug. 2017 (CEST)

Es spielt keine Rolle wer Eisenbahnen oder U-Bahnen betreibt. Baukosten, Bedienungshäufigkeit, Benutzerzahlen und räumliche Ausdehnung spielen ebenfalls keine Rolle. Mit meinem obigen Verweis auf Hunderte Artikel über U-Bahn-Stationen lag ich nicht so ganz richtig, es sind ja offenbar weit mehr als 1000 Artikel. Und diese Artikel existieren nicht erst seit gestern. Die gängige Praxis ist daher, dass zu jedem U-Bahnhof einer Stadt ein eigener Artikel angelegt wird. Da ist doch recht deutlich ein Konsens zu erkennen, auch wenn er nicht schriftlich fixiert sein mag. Offenbar sind die Relevanzkriterien längst von der Wirklichkeit eingeholt worden. Sie haben jedenfalls nicht verhindern können dass es hier massenweise Artikel zu U-Bahn-Stationen gibt, die eben jene Relevanzkriterien bei weitem nicht erfüllen. Es gibt nun zwei Möglichkeiten: Entweder werden nun zumindest Hunderte U-Bahn-Artikel gelöscht oder die offenbar recht praxisfremden Relevanzkriterien müssen angepasst werden. Es kann jedenfalls nicht sein dass hier Relevanzkriterien, die sich offensichtlich als recht untauglich erwiesen haben, herangezogen werden um übergeordnete Haltestationen zu löschen. Und natürlich ist der Regionalverkehr dem lokalen Verkehr übergeordnet. Und wenn in einem Artikel falsche Informationen drin sind, dann müssen diese eben korrigiert werden. Das ist aber kein Löschgrund.--Steigi1900 (Diskussion) 16:26, 23. Aug. 2017 (CEST)

Deine Definition von Über- und Unterordnung ist Deine subjektive, man kann das auch anders sehen. Z. B. Das Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz, das Kriterien festlegt, wo man investieren darf und wo nicht. Also z.B. in die U-Bahn Nürnberg, aber nicht in die Bibertbahn. Dass in Fürth Süd (es geht hier um den Haltepunkt, nicht um die Strecke) Regionalverkehr stattgefunden hat, ist dem Artikel nicht zu entnehmen. Wenn Du mehr weißt, dann füg es ein. Es gibt außer den von Dir vorgeschlagene Alternativen auch noch andere Lösungen: Die vorhandenen U-Bahn-Stationen zu lassen und nicht ständig irrelevante fehlerhafte neue Haltepunkt-Artikel anzulegen. Ich kenne mich bei U-Bahnen nicht so aus, aber es gibt durchaus auch Stationen ohne Artikel und es werden Stationen auch in Sammelartikeln abgehandelt. Und wenn Du recht hast, wird es demnächst einen Artikel U-Bahnhof Gebersdorf geben. Da lässt es sich ja erwähnen, dass an der Stelle mal ein Haltepunkt war. Das schmucke Wartehäuschen und die Bahnschwellen dürften in Zuge der Bauarbeiten ja verschwinden. Und wenn Du gerne Fehler verbesserst, der Artikel hat da immer noch Potential. --Köhl1 (Diskussion) 22:49, 24. Aug. 2017 (CEST)

Subjektiv sind hier Deine Ausführungen zur angeblichen Irrelevanz diverser Haltepunkte oder Bahnhöfe. Natürlich gibt es U-Bahn-Stationen ohne eigene Artikel, die Wikipedia wird niemals vollständig sein, das weißt Du so gut wie ich. Aber wenn ich mir den Artikelbestand so anschaue ist es offensichtlich Usus zu jeder U-Bahn-Station einen Artikel anzulegen. Und so wie der Fernverkehr dem Regionalverkehr übergeordnet ist, ist der Regionalverkehr dem lokalen Verkehr übergeordnet. Irgendwelche Finanzierungsgesetze haben hierzu recht wenig Aussagekraft. Und kleinere Fehler im Artikel sind kein Löschgrund. Und der Verweis auf die Bibertbahn ist doch ein recht deutlicher Nachweis dafür, dass dort Regionalverkehr stattgefunden hatte.--Steigi1900 (Diskussion) 23:03, 24. Aug. 2017 (CEST)

Meine subjektive Ausführung wird wenigstens von der DB geteilt. Nix mit Fern- oder Regionalverkehr. Und es ist nicht irgendein Gesetz, ohne Förderung wird heute kaum ein Meter Schiene im ÖPNV verlegt, Nachweis 6 im Artikel. --Köhl1 (Diskussion) 08:53, 25. Aug. 2017 (CEST)

Was bitte sagen irgendwelche Kategorisierungen der DB oder die ÖPNV-Förderung über die Relevanz eines Bahnhofs für die Wikipedia aus? Richtig, gar nichts.--Steigi1900 (Diskussion) 09:09, 25. Aug. 2017 (CEST)

Man kann es sich immer so drehen, wie es einem passt. Eine Unterscheidung nach Nah- und Fernverkehr wäre genauso gut möglich. Btw., wer die RK für unpassend hält, kann übrigens auch einen Vorstoß zu deren Änderung vornehmen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:44, 25. Aug. 2017 (CEST)

Ich hab das zur Verdeutlichung aber halt etwas feiner unterteilt. Zudem hab ich mit der notwendigen Anpassung der RK im Fußballbereich schon genug zu tun, da darf das Bahnportal hier nun gerne selbst mal aktiv werden. Kritik an diesen RK gab es ja bereits mehr als genug, da wäre es durchaus sinnvoll diese mal aufzugreifen, allein schon um die eigene Glaubwürdigkeit wieder herzustellen, die doch mittlerweile leider arg ramponiert ist.--Steigi1900 (Diskussion) 14:29, 25. Aug. 2017 (CEST)

Gelöscht, die Wikipedia:Relevanzkriterien#Schienenverkehr für Bahnhöfe werden sehr deutlich verfehlt, sonstige relevanzstiftende Merkmale sind nicht erkennbar. Eine Diskussion, inwieweit diese einschlägigen RK sinnvoll sind und von der Community weiterhin so getragen werden, kann nicht hier anhand eines einzelnen Artikels geführt werden. --Wdd. (Diskussion) 12:24, 31. Aug. 2017 (CEST)

Initiative "Akademiker für den Frieden" (bleibt)

jetzt: Akademiker für den Frieden

Bitte Relevanz prüfen. --W.E. ✉ 23:27, 19. Aug. 2017 (CEST)

LAE - Die Petition und das dahinterstehende Netzwerk hat große Relevanz für das Verständnis der Entwicklung im türkischen Hochschulwesen. Da viele Wissenschaftler, die die Petition unterzeichnet haben, aus der Türkei nach Deutschland kommen, ist Deutschland unmittelbar von den Auswirkungen betroffen. Die zahlreichen Verweise auf Berichterstattung in Qualitätsmedien (SZ, Zeit, DLF, New York Times etc) zeigt ebenfalls, dass öffentliches Interesse besteht. Plasma74 (Diskussion) 23:38, 19. Aug. 2017 (CEST)

na ja, der Aachener Friedenspreis würd mir schon genügen. Aber wer die Petition veranlasst hat (oder aus welchem Land zumindest) und wo die meisten Unterzeichner leben kommt nicht klar raus. --Hannes 24 (Diskussion) 18:14, 20. Aug. 2017 (CEST)

Das ist korrekt, insofern lässt sich der Artikel weiter ausbauen, aber die Relevanz ist klar gegeben. Daher LAE. Plasma74 (Diskussion) 04:56, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ist relevant--Karsten11 (Diskussion) 17:33, 27. Aug. 2017 (CEST)

Erläuterung: Aufgrund Berichterstattung relevant. Allerdings besteht massive Redundanz zu Academics-for-Peace-Prozess.--Karsten11 (Diskussion) 17:33, 27. Aug. 2017 (CEST)

Robert Reisinger (gelöscht)

Relevanz? --80.138.189.58 23:55, 19. Aug. 2017 (CEST)

Relevanz als Unternehmensberater ist jedenfalls nicht dargestellt. Also Relevanz als Sportfunktionär weil Präsident eines Drittligavereins?--S. K. Kwan (Diskussion) 04:05, 20. Aug. 2017 (CEST)

wie mein Vorredner -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 07:35, 20. Aug. 2017 (CEST)

Korrektur: Eines Vierligavereins sogar nur. Strolch3000 (Diskussion) 10:13, 20. Aug. 2017 (CEST)

Guten Tag - ich bitte um Löschung dieses Eintrages - Danke

gemäß Diskussion gelöscht. Catrin (Diskussion) 15:10, 28. Aug. 2017 (CEST)