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Vorlage:Infobox Europäische Union (gelöscht)

diese IB wurde vor Jahren als kleinere Modifikation der Vorlage:Infobox Staat erstellt, weil es begreiflicherweise nicht sinnvoll war, diese für die EU die zu verwenden. Längst gibt es Vorlage:Infobox Zwischenstaatliche Organisation, die besser geeignet ist. Nun habe ich sie mal ausgetauscht, damit kann diese Vorlage weg, gerne auch schnell.--Antemister (Diskussion) 15:41, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Bei wie vielen Artikeln hast du sie ausgetauscht? --Leyo 16:08, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

@Leyo: ? Es gab ja prnzipbedingt nur einen Artikel wo sie verwendet wurde (was auch nicht für eine Vorlage spricht)--Antemister (Diskussion) 16:10, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Nun, ich habe schon diverse abenteuerliche Einbindungen von Infoboxen gesehen, so dass es mich in diesem Fall nicht überrascht hätte, wenn die Infobox neben dem EU-Artikel in weiteren Artikeln eingebunden gewesen wäre. --Leyo 17:34, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

PA entfernt. --Leyo 13:57, 16. Aug. 2017 (CEST) Selbstverständlich ist es nicht sinnvoller, die Vorlage:Infobox Zwischenstaatliche Organisation für den Artiel Europäische Union zu verwenden. Das sieht man schon am unterschiedlichen Inhalt, den o.g. Infobox und Antemisters Mißbrauch der Vorlage:Infobox Zwischenstaatliche Organisation anzeigen, aber es müßte einem schon der gesunde Menschverstand sagen, daß die EU keine zwischenstaatliche Organisation ist. Revertieren und behalten. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} 19:42, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Die Infobox Europäische Union ist optimiert auf die Informationen der EU. Die EU ist deutlich mehr als eine Organisation. Die Infobox Zwischenstaatliche Organisation trägt zu wenige für die EU relevante Informationen. Revertieren und behalten. -AdAstraPerScientiam (Diskussion) 14:11, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Gehen wir mal davon aus, dass es keinen gesunden Menschenverstand gibt ;) Was ist der inhaltliche oder optische Unterschied zwischen den beiden Vorlagen am Beispiel EU? … «« Man77 »» (A) wie Autor 20:19, 16. Aug. 2017 (CEST) Zu den Einwänden:[Beantworten]

Das die EU seit dem Lissabon-Vertrag keine reine zwischenstaatliche Organisation mehr ist weiß ich schon, ob das allerdingss Allgemeingut ist würde ich mal bezweifeln. Anyway, so wichtig ist der Punkt gar nicht mal, denn nur wer in den Quelltext schaut weiß, welche Art an Vorlage hier verwendet wird.
Was fehlt in meiner Fassung? Nach meiner Sicht vier Punkte, 1) das Motto (das sollte auch rein, erfordert eine Erweiterung der Vorlage durch die Vorlagenwerkstatt, mit der ich aber bis nach der LD warten wollte, wegen weiterer Vorschläge), der "Index der menschlichen Entwicklung", der selbst wenn er korrekt gewichtet berechnet wird, keinen Sinn hier hat, weil er als relativer Index Wert immer nur im Ranglisten sinnvoll ist. Und da sagt er wenig aus, wenn schon die Einzelstaaten aufgeführt werden. 3) das Kfz-Kennzeichen, das sollte draußen bleiben, denn das gibt es für die EU nicht, der Bezug auf die EU-Kennzeichen ist zwar grundsätzlich naheliegend, aber die haben ja nichts mit dem ovalen Kennzeichen zu tun. 4) die TLD, die sollte ebenfalls in die Vorlage für zwischenstaatliche Organisationen reingenommen werden.
Natürlich kann man eine Vorlage, die man für genau einen einzigen Einsatzzweck erstellt, diese genau für diesen Zweck designen. Das allerdings steht der Zweck von Vorlagen entgegen, mehrfach eingesetzt zu werden. Z. B. kann hat man hier die Spitzenpositionenschon in der linken Spalte mit dem korrekten Titel bezeichnen. Aber damit sorgt man nicht für bessere Informationen?
In den Sprachversionen der meisten großen EU-Länder verwenden die IB für internationale Organisationen, einige jedoch die Infobox Staat, die aber dort an die englische angelenht und viel flexibler ist. Nur die Italiener scheinen es ähnlich wie bisher hier zu lösen.

--Antemister (Diskussion) 11:23, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Das Anliegen, Infoboxen nicht nur in einem einzelnen Artikel zu verwenden, folgt der durchaus sinnvollen Idee, Gleiches gleich zu behandeln und damit zu einer einheitlicheren Gestaltung der Wikipedia beizutragen. Das Problem ist nun aber, dass die EU als Institution "sui generis" weder das Gleiche wie ein Staat noch wie eine zwischenstaatliche Organisation ist. Egal welche "Standard"-Infobox man verwendet, werden deshalb immer irgendwelche Kategorien nicht passen. Im Fall der Vorlage:Infobox Zwischenstaatliche Organisation sind das aus meiner Sicht vor allem zwei: "Organisationsart" und "Vorsitz". "Organisationsart" impliziert, dass die EU eine "Organisation" sei; gängiger Sprachgebrauch ist aber, dass die EU als "Staatenverbund" gerade keine internationale Organisation ist. Und "Vorsitz" bezieht sich in internationalen Organisationen meistens auf einen rotierenden Vorsitz, der jeweils für bestimmte Zeit von einem Mitgliedstaat eingenommen wird. Auf die Präsidenten des Europäischen Rates und der Europäischen Kommission trifft das aber nicht zu, beide sind persönlich ernannt bzw. gewählt. Aus meiner Sicht spricht deshalb einiges dafür, dass man dem Sui-generis-Charakter der EU am besten auch durch eine eigene Infobox gerecht wird. Und ein konkreter Schaden entsteht dadurch ja auch nicht, solange diese eigene Infobox (wie jetzt) so gestaltet ist, dass ihr Design nicht weiter als nötig von den Infobox-Vorlagen für Staaten und zwischenstaatliche Organisationen abweicht. also: Weiterverwenden und behalten. --El Duende (Diskussion) 12:39, 23. Aug. 2017 (CEST) @El Duende: Bzgl. des Eintrags "Organisationsart" habe ich aber auch bei den normalen internationalen Organisationen so meine Probleme (eigentlich ist das gerade bei der EU sogar noch eindeutig), denn was kann man denn dort schon korrekt reinschreiben, ohne sich in die TF zu begeben? Wirtschaftsunion? Militärbündnis? Das sollte eig ganz raus... Uund zum letzten, den Vorsitz, wie schon erwähnt, mann kann doch nicht in der linken Spalte schon sinnvollerweise einen genauen Titel nennen, dessen Status nicht allgemein bekannt ist? --Antemister (Diskussion) 23:41, 23. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Der entscheidende Punkt hier ist doch, dass die Vorlage nur zu einem einzigen Artikel passt. Eine Infobox, welche nur in einem Artikel sinnvoll ist, braucht keine Vorlage. In diesem Fall ist es zweckmäßiger, die Tabelle direkt in den Artikel zu schreiben und die Vorlage zu löschen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:13, 26. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Eine Vorlage zur Einbindung in einen einzigen Artikel ist nicht sinnvoll, daher gelöscht. Ob anstelle der nun im Artikle enthaltenen Tabelle eine der anderen theoretisch möglichen Infoboxen sinnvoller wäre, ist ggf. auf der Artikeldisku zu diskutieren.--Mabschaaf 18:12, 15. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Mabschaaf 18:12, 15. Sep. 2017 (CEST)

Listen

Artikel

Funny (LAE)

Relevanz geht nicht aus Artikel hervor. Ohne Belege riecht es auch nach TF. --2A02:810D:1A40:B54:FDBB:436A:DB31:1102 00:35, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Lässt sich an sich schnell belegen und ist keine TF. Nächster bitte LAE.--2001:A61:126D:7B01:16DA:E9FF:FE2E:A375 05:36, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Was bedeutet TF?--Gmhofmann (Diskussion) 08:06, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Hallo Gmhofmann. Es bezieht sich auf Wikipedia:Keine Theoriefindung. Gruß. --Ocd → schreib´ mir 08:09, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Hat jemand die Möglichkeit, die in Einzelbeleg 1 angegebene Quelle (Grünewald) einzusehen? Wenn das dort tatsächlich als etablierter Fachbegriff verwendet wird, würde ich es für angemessen belegt halten. Falls es sich dagegen nur für den englischen Sprachraum belegen lässt, wäre es im Deutschen Begriffsetablierung. --91.34.39.48 11:10, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Hier. Der Begriff wird auch auf S. 312 im Reallexikon der deutschen Literaturwissenschaft wie angegeben in der Begriffsgeschichte zu Comic erläutert. Auf S. 314 wird dort auch noch Semi-Funny erklärt.--2001:A61:126D:7B01:16DA:E9FF:FE2E:A375 11:27, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Behalten. Artikel ist zwar obskur wird aber verwendet, z.B. auch hier. --Kryps (Diskussion) 12:00, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

LAE Fall 1: Die Löschbegründung „Theoriefindung“ ist inzwischen durch Einzelnachweise widerlegt. --Altkatholik62 (Diskussion) 15:55, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

PS: „Mangelnde Relevanz“ auch, da im „Reallexikon der deutschen Literaturwissenschaft“ aufgeführt. --Altkatholik62 (Diskussion) 15:58, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Jan Einig (BNR statt Löschung)

Der Artikel zu dieser Person erweckt in der Einleitung und auch sonst im Artikeltext den Eindruck, er sei der „oberste“ Bürgermeister der Stadt Neuwied (knapp 65.000 Einwohner). Wenn Jan Einig dies wäre, dann wäre er nach den hierzu seit langer Zeit geltenden Relevanzkriterien (Zitat: „oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 20.000 Einwohner“) automatisch relevant. Herr Einig hat allerdings „nur“ den Status eines hauptamtlichen Beigeordneten und darf entsprechend § 50, Abs. 2 der Gemeindeordnug Rheinland-Pfalz die Amtsbezeichnung Bürgermeister tragen. Deswegen kommt hier das Relevanzkriterium „hauptamtlich tätiger Stellvertreter des obersten (ersten) Bürgermeisters oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten“ zur Anwendung. Er ist zwar „hauptamtlich tätiger Stellvertreter“, die Stadt Neuwied hat aber bei weitem keine „100.000 Einwohner“ und ist auch keine „kreisfreie Stadt“. Herr Einig ist einer der vier Bewerber um den vakanten Oberbürgermeister-Posten (bisheriger Oberbürgermeister Nikolaus Roth verstarb im Juli 2017). vergl. auch Artikel in der Rhein-Zeitung

Der Artikel zu dieser nach den Wikipedia-Relevanzkriterien irrelevanten Person erweckt den Eindruck einer dreisten Wahlwerbung und ist wegen eindeutiger Irrelevanz zu löschen. --Update (Diskussion) 00:43, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Wäre die Frage zu klären, ob er bis zu einer Neuwahl als vormals Stellvertreter des OB jetzt der amtierende OB von Neuwied ist, und ob dies zur Relevanz ausreicht. Im Amt wäre er dann immerhin etwas mehr als zwei Monate. --Label5_(L5) 08:39, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Laut Website der Stadt Neuwied ist er nicht "Oberbürgermeister", wohl aber "oberster" bzw. "erster" Bürgermeister, da es zur Zeit über ihm keinen weiteren gibt, da der Oberbürgermeister verstorben ist und Einig dessen Aufgaben wahrnimmt. [1] --Siwibegewp (Diskussion) 13:56, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Wenn er interimsmäßig die Amtsgeschäfte führt, dann sollte er behalten werden.--2001:A61:126D:7B01:16DA:E9FF:FE2E:A375 15:04, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

IMHO ist hier nicht nach dem Wortlaut der Rechtsvorschrift zu entscheiden, sondern nach Faktenlage. Und die besagt, dass er nach dem Tod des Bürgermeisters dessen Amtsgeschäfte übernommen hat. Damit ist er de facto Bürgermeister einer Stadt mit ca. 65.000 Einwohnern geworden, und das seit Juli 2017 (also länger als eine logische oder auch temporale Sekunde, die bei Sportlereinsätzen so gerne herangezogen wird). M.E. erfüllt er somit das Einschlusskriterium „Bürgermeister einer Stadt mit mehr als 20.000 Einwohnern“, der Artikel ist daher zu behalten. Wahlwerbung etc. kann natürlich entfernt werden. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:52, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Irgendwelche Wahlwerbung kann ich nich erkennen, nicht mal einen Hauch von POV. --Siwibegewp (Diskussion) 01:54, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

@Label5:: Nein, er ist nicht amtierender Oberbürgermeister. In Rheinland-Pfalz ist ein Oberbürgermeister stets von den wahlberechtigten Einwohnern der Stadt zu wählen, es gibt keinen Automatismus, dass der bisherige Stellvertreter nach einem Ausscheiden (egal aus welchem Grund) eines gewählten Oberbürgermeisters dessen Amt und Amtsbezeichnung übernimmt. Zur Zeit gibt es in Neuwied keinen Oberbürgermeister, auch keinen „amtierenden“

@Siwibegewp:: Das ist schlichtweg falsch, dass Herr Einig zur Zeit die Aufgaben des verstorbenen Oberbürgermeisters als oberster bzw. erster Bürgermeister wahrnimmt. Erstens steht auf der verlinkten Seite der Stadt Neuwied nichts, aber auch gar nichts, von „erster Bürgermeister“ oder „oberster Bürgermeister“. Zweitens teilen sich Herr Einig und Herr Mang (auch einer der vier Kandidaten bei der anstehenden Neuwahl) zur Zeit die Amtsgeschäfte.

(quetsch) Natürlich steht "oberster" oder "erster" nicht auf der Website der Stadt Neuwied. Warum auch sollte sich die Stadt nach Relevanzkriterien der de-WP richten? Also: er ist Bürgermeister, und er nimmt die Aufgaben des Oberbürgermeisters war. Über ihm gibt es keinen, also ist er nach den de-WP-RK "oberster" Bürgermeister. --Siwibegewp (Diskussion) 01:43, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Nein, er ist nicht "oberster" Bürgermeister und er nimmt auch nicht alleine die Aufgaben des Oberbürgermeisters war. Die Aufgaben des verstorbenen Oberbürgermeisters teilen sich bis zur Neuwahl die beiden Beigeordneten. "Über ihm gibt es keinen"? Nein, Herr Mang steht nicht unter ihm. PS: Ich mag es nicht, wenn zwischen meine Beiträge Einschübe gemacht werden. --Update (Diskussion) 02:09, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ok. Also: er ist Bürgermeister. Wie viele Bürgermeister gibt es noch über ihm? Keinen. Also ist er gemäß de-WP-RK der "oberste". Und von "alleine" hat hier nirgends jemand was geschrieben. Mich beschleicht die Vermutung, dass du nur deshalb "Wahlwerbung" anführst, weil der andere keinen de-WP-Artikel bekommen wird, bevor er nicht evtl. zum OB gewählt wird. --Siwibegewp (Diskussion) 03:33, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

@Altkatholik62:: Wie schon zuvor beschrieben ist Herr Einig zur Zeit nicht de facto Bürgermeister der Stadt Neuwied. Richtig ist, dass de facto die beiden Beigeordneten gemeinsam bis zur Neuwahl die Amtsgeschäfte führen.

Zur Erläuterung: nach § 50 der Gemeindeordnug Rheinland-Pfalz hat jede Gemeinde (auch Neuwied ist diesbezüglich „nur“ ene Gemeinde) „einen oder zwei Beigeordnete“, in Neuwied (mehr als 40.000 Einwohner) wären fünf Beigeordnete möglich. Nach der hier maßgeblichen Hauptsatzung der Stadt Neuwied (Hauptsatzung vom 29. Juli 2014 nach dem aktuellen Stand vom 29. Dezember 2014) gibt es zwei Beigeordnete, einer davon ist Herr Einig . Daran hat sich de facto nichts geändert. Die ihm zustehende Amtsbezeichnung „Bürgermeister“ ändert auch nichts daran, dass er nach wie vor nicht den Status „hauptamtlich tätiger Stellvertreter des obersten (ersten) Bürgermeisters oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten“ hat. Eindeutige Irrelevanz, bitte auch das Foto löschen. --Update (Diskussion) 01:37, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Zum Ping an Altkatholik62: Einig ist nicht nur "de facto", sondern auch "de jure" Bürgermeister der Stadt Neuwied. Das wirst du, Update, doch wohl nicht bestreiten wollen.

Das Kriterium „hauptamtlich tätiger Stellvertreter des obersten (ersten) Bürgermeisters oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten“ muss er gar nicht erfüllen. Er muss nur "Bürgermeister" einer Gemeinde mit mehr als 20.000 Einwohnern sein, und es darf keiner über ihm stehen. Das ist zweifelsfrei erfüllt. --Siwibegewp (Diskussion) 03:38, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Das sehe ich genauso, denn auch in RP müssen nach Ausfall des gewählten OB seine Amtsgeschäfte interimsmäßig durch die gewählten Stellvertreter ausgeführt werden, bis die Wählerschaft einen neuen OB wählt. Unsere RK sprechen nicht davon, dass nur oB relevant sind die per direkter Wahl explizit in dieses Amt gelangten, sondern nennt als Relevanzkriterium die Ausübung dieser Funktion. Selbst wenn sich dann eben zwei Personen vorübergehend diese Aufgabe teilen, dann sind eben beide relevant. Das führt aber nicht beim Fehlen eines Artikels zur Löschung des anderen. Behalten --Label5_(L5) 08:48, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Laut §50 der GemO Abs. 2 ist der 1. Beigeordnete "der allgemeine Vertreter des Bürgermeisters bei dessen Verhinderung (Vertreter im Verhinderungsfall). In kreisfreien und großen kreisangehörigen Städten führt er die Amtsbezeichnung Bürgermeister, in den übrigen Gemeinden die Amtsbezeichnung des ihm übertragenen Amtes. Die weiteren Beigeordneten führen die Amtsbezeichnung Beigeordneter und sind zur allgemeinen Vertretung des Bürgermeisters nur berufen, wenn der Bürgermeister und der Erste Beigeordnete verhindert sind." Dementsprechend ist Der Artikel meiner Ansicht nach nicht zu löschen und die Behauptung einer "dreisten Wahlwerbung" entbehrt wohl jeglicher Grundlage. Herr Einig ist der 1. Beigeordnete, trägt die Bezeichnung Bürgermeister und ist der alleinige Vertreter des verstorbenen (gesetzl. verhinderten) Oberbürgermeisters. Dies ändert sich erst, wenn Hr. Einig selbst verhindert sein sollte. Damit entspricht der Eintrag m.E.n. den Relevanzkriterien. Ich werde jedoch einmal schauen, ob ich den ARtikel noch relevanter darstellen und eindeutiger belegen kann. Ich habe mich bei der Erstellung an den Artikeln anderer Bürgermeister orientiert, daher bin ich ein wenig überrascht von dieser Diskussion. --Digitalfreund (Diskussion) 09:33, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich habe nun die Seite noch einmal überarbeitet und weitere Belege eingefügt. Ich denke damit ist auch der Letzte Rest des Vorwurfs der Wahlwerbung ausgeräumt. Auch ist die Person, um die es in dem Artikel geht, aufgrund der oben erläuterten Tatsachen nach den RK relevant. Ich denke so müsste es gehen. --Digitalfreund (Diskussion) 12:34, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Die Entwicklung der Diskussion ist krank. Da wird jemand interimsmäßig mit der Amtsgewalt des zu vertetenden Bürgermeisters versehn und sollte nicht so relevant werden dadurch, wie derjenige, der die Amtsgeschäfte auf reguläre Art erhalten hat? Da gäbe es geschichtlich hier tausende andere, die interimsmäßig (egal auf welchen Wegen) in solche automatisch hier relevanten Positionen kamen. Es geht auch um das, zu was sie befugt sind! In einer Zeitfolgen-/Navigationsleiste würde/müsste er beispielsweise hier mit dem Zusatz (interim) erscheinen--2001:A61:123F:C401:16DA:E9FF:FE2E:A375 01:21, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Lieber Neu-Autor Digitalfreund. Als Einzweck-Account bist du entweder der Jan selbst oder eine Socke irgendeiner "Feuerwehr" hilft dir hier (fundierte Grundkenntnisse bei der Artikelgestaltung, Vorlageneinbindung). Das Foto ist identisch mit dem in der Rhein-Zeitung. Das Argument "ist der alleinige Vertreter des verstorbenen... Oberbürgermeisters" stimmt erstens nicht bezüglich "alleinig", zweitens ist die Zuordnung "Vertreter" insofern stimmig, dass Herr Einig nach wie vor einer der beiden Stellvertreter ist und damit kommt hier das Relevanzkriterium „hauptamtlich tätiger Stellvertreter des obersten (ersten) Bürgermeisters oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten“ zur Anwendung, auch wenn Herr Einig derzeit der alleinige Vertreter wäre (vergl. oben). Also ist Herr Einig nach den Wikipedia-Relevanzkriterien eine irrelevanten Person und der Artikel zu löschen. In Stellvertreter eines Oberbürgermeisters ist ein Stellvertreter und bleibt ein Stellvertreter bis seine Amtszeit abläuft oder er in einer regulären Wahl von den wahlberechtigten Bürgern zu Oberbürgermeister gewählt wird. Sollte Herr Einig am 24. September zum Oberbürgermeister der Stadt Neuwied gewählt werden, dann wird er ab der anschließenden Vereidigung selbstverständlich relevant. --Update (Diskussion) 02:16, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag zu zwei andern Beiträgen oben ("de facto", "de jure" ): bitte anhand der Rheinland-Pfälzischen Gemeindeordnung oder sonst wie in geeigneter Weise belegen, dass Herr Einig derzeit "de facto" oder "de jure" quasi-Oberbürgermeister der Stadt Neuwied ist. Aufgrund der Doppelbesetzung der Stellvertretung (verl. Homepage Neuwied) ist er weder "de facto" noch "de jure" "Stadtoberhaupt" mit welcher Amtsbezeichnung auch immer. --Update (Diskussion) 03:10, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Lieber Alt-Autor Update. Jetzt schlägt es aber 13. Ich habe hier meinen ersten Artikel eingestellt, habe mir ein vermeintlich leichtes Thema eine Personenbeschreibung ausgesucht und bin seit gut einer Woche bei Wikipedia. Dass ich mich hier einer solchen, ideologisierten Diskussion stellen muss halte ich für unsäglich. Dass Dich Fakten nicht interessieren und Du mit Gewalt den Namen Michael Mang in den Artikel kacheln musst, obwohl es nicht um ihn geht, nun gut. Aber, dass Du Fakten missachtest und nachweislich korrekte Sachverhalte aus dem Artikel streichst, weil Du offensichtlich beleidigt bist, dass es nicht Dein Favorit ist, der diese Position inne hat halte ich für fatal. Hast Du die GemO gelesen, auf die Verwiesen wurde? Der Bürgermeister übt die Befugnisse des OB aus. D.h. z.B. dass er den Ressortzuschnitt für sich und den Beigeordneten anordnet. D.h. der Bürgermeister ist federführend. Und der Beigeordnete muss sich daran halten, das ist Verwaltungsrecht. Und Du streichst das weg mit dem Hinweis "nix federführend". Ich muss hier mal den Rest der Autoren hier fragen: ist das normal? Über die Behauptung ich sei "der Jan" kann ich nicht einmal mehr lachen, frag ihn doch, kennst ihn offensichtlich besser als ich. Und ist nicht jeder, der hier zu Anfang einen Artikel einstellt erst einmal ein One-Hit-Wonder. Wenn hier aber so mit einem umgegangen wird, kriegt man keine Lust darauf weitere Artikel zu schreiben oder zu verbessern. --212.7.175.102 10:22, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

@Digitalfreund/IP: Nicht aufregen, das sind alles nur Nebelkerzen von Update. Der abarbeitende Admin wird das erkennen. --Siwibegewp (Diskussion) 11:04, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Keine relevanz (dargestellt)--Karsten11 (Diskussion) 09:45, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Erläuterungen: Maßstab ist Wikipedia:Relevanzkriterien#Politiker_und_Tr.C3.A4ger_.C3.B6ffentlicher_.C3.84mter. Er ist kein "oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 20.000 Einwohner". Dies ist der OB. Mit dessen Tod ist seine Stelle vakant. Natürlich gibt es Vertreterregelungen. Für diese haben wir explizit eine eigene Regelung: "hauptamtlich tätiger Stellvertreter des obersten (ersten) Bürgermeisters oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten.". Da Neuwied aber nicht 100.000 EW hat, ist dies nicht erfüllt. Qua Amt besteht keine Relevanz. Andere relevanzstiftende Aspekte sind nicht dargestellt. Mit der anstehenden Wahl zum OB kann er jedoch kurzfristig relevant werden. Ich habe daher statt einer Löschung nach Benutzer:Wahlkandidaten/2017 Oberbürgermeisterwahl Neuwied/Jan Einig verschoben. Wenn die Wahl erfolgreich ist, kann der Artikel zurück in den ANR.--Karsten11 (Diskussion) 09:45, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Veronika Schmidt (Sexologin) (gelöscht)

fehlende Relevanz Mit zwei Sachbüchern werden die RK nicht erreicht. Da wo sie "studiert" haben will, das ist ein im Handelsregister eingetragener, d.h. kommerzielle Zwecke verfolgender Verein. --2A02:1206:45B4:3BC0:1192:61D1:78AA:9EFC 08:10, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Zwei Sachbücher reichen nicht. Besondere Rezeption in Qualitätsmedien, die das Manko herausreißen könnte, fehlt. Eindeutig löschen.--Fiona (Diskussion) 11:28, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Die zwei Sachbücher sind ja unstrittig, kommt noch der Blog dazu, bei welchen zu klären wäre wie bedeutend der ist. Für eindeutig löschbar halte ich diesen Personenartikel daher nicht unbedingt. --Label5_(L5) 11:59, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

2 Sachbücher reichen als RK nicht aus. Einen Blog haben viele, doch ist er so "berühmt nennenswert", oder ist es Werbung.Löschen --PaulchenPanter123 (Diskussion) 13:12, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Was weißt du denn zu diesem Blog? Die RK sind bekanntlich keine Ausschlusskriterien, weshalb sich auf eine Erreichung der Vorgaben keine Löschung begründen lässt. Das mit den Werbevorwürfen nimmt in der de.WP langsam bedenkliche Ausmaße an. --Label5_(L5) 15:24, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Bedenkliche Ausmaße nehmen doch wohl eher die Versuche an, WP als kostenlose Werbefläche zu benutzen. --Kgfleischmann (Diskussion) 16:54, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Das ist Quatsch mit Soße und anhaltende Panikmacherei. --Label5_(L5) 11:06, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Genau!--Lutheraner (Diskussion) 16:59, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Und warum genau ist diese Frau jetzt so relevant, dass es einen Artikel über sie braucht? --2A02:1206:45B4:3BC0:1192:61D1:78AA:9EFC 17:41, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

"Es erfuhr grosse Beachtung, weite Verbreitung und in kurzer Zeit mehrere Auflagen" klingt toll, wird aber nirgends bewiesen. Und dass zwei Pfarrer ihre Veröffentlichungen zum Predigt-Gegenstand gemacht haben sollen, ist auch nicht relevanzstiftend. Löschen dürfte da wohl angebracht sein.--Kgfleischmann (Diskussion) 17:56, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Zur Quantität der Verbreitung: Obwohl Schmidts Bücher erst seit 2015 und 2017 vorliegen, liegen sie bei Amazon im Themenbereich Sex auf Rang 12 bis 15.-- Flucco

Aus meiner Sicht auch unterhalb der Relevanzkriterien. ZB kein Beleg aus überregionalen Qualitätsmedien. Löschen Plasma74 (Diskussion) 07:22, 20. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Mit nur zwei Sachbüchern nicht relevant. Die belege reichen leider nicht aus, um eine besondere Bedeutung darzustellen. --Gripweed (Diskussion) 07:09, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Isaak Engelberg (bleibt)

Vom unbelegten TF im Artikel abgesehen ist die Relevanz nicht nach geltenden RKs gegeben, bzw. dargestellt. Seader (Diskussion) 08:20, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Der Meldende sieht eine TF, die ich nicht sehe. Er möge sie bitte ausführen. Ansonsten ist das Faktum, dass die Stadt Heidelberg sich in der NS-Zeit eine Villa angeeignet hat und bis heute nicht restituiert hat, allein schon ein deutlicher Beleg für die Relevanz.--Meister und Margarita (Diskussion) 09:01, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

LA nachgetragen. Bislang nur durch eine PDF-Eigenpublikation der "Initiative Heidelberger Stolpersteine" biographisch bearbeitet, dort leider ohne Autorenangabe. Eher nicht enzyklopädische relevant. Löschen. --jergen ? 09:02, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Auch in: Norbert Giovannini; Claudia Rink; Frank Moraw: Erinnern, bewahren, gedenken, Die jüdischen Einwohner Heidelbergs und ihre Angehörigen 1933 - 1945, Das Wunderhorn, Heidelberg 2011, ISBN=978-3-88423-353-5. Bestellt, aber noch nicht eingelangt. Der Meldende hat das Buch und hat in der Liste der Stolpersteine in Heidelberg daraus zitiert. Weiters in https://www.bundesarchiv.de/gedenkbuch/en642651.--Meister und Margarita (Diskussion) 09:08, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Und warum wartest du nicht mit der Artikelanlage, bis dir das Buch vorliegt? Es ist doch recht seltsam und wenig vertrauenserweckend, wenn du erstmal einen Artikel schreibst und danach prüfst, ob die Inhalte stimmen. --jergen ? 09:58, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Natürlich BEHALTEN. Provo-LA vom Balkan. NS-Opfer mit erforschter Biografie sind relevant. Insbesondere dann, wenn es wie hier, um Arisierungen durch Gemeinden und Städte geht. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:09, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Norbert Giovannini; Claudia Rink; Frank Moraw: Erinnern, bewahren, gedenken ist leider kein wissenschaftliches Standardwerk, auch wenn es für die Liste der Stolpersteine in HD genutzt wird da es sonst an publizierter Literatur fehlt. MfG Seader (Diskussion) 09:54, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Während eine aktuelle Doppel-VM läuft erdreistet sich hier Seader mit seinen Verfolgungsaktionen weiter zu machen - Sperren! - LAE -- - Majo ~~Senf~~ - ^{Mitteilungen an mich} 09:26, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Falsch Majo. Um zum Thema zu kommen: erfüllt der Artikel die RK? Sieht eher nicht so aus. Dazu das qualitative Problem. MfG Seader (Diskussion) 11:12, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich widerspreche LAE ausdrücklich. -jkb- 09:43, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Der Einschätzung "unbelegte TF" für die Lebensgeschichte ist ausdrücklich zuzustimmen. Wie übrigens in den meisten ähnpichen Produktionen des Benutzers auch in der letzten Zein, Vojtěch Beneš: der dort sich befindliche EN belegt keineswegs das, was im Fließtext steht, etliches geriet durcheinander, Fakten den zeitlichen Daten wurden falsch zugeordnet usw. Ich werde heute auf wp:aa den Vorychlag machen, eine Kinderstube für solche Beiträge zu errichten, im ANR ist es eine Schande. @AHZ: Zweitmeinung? Dies hier ist wohl zu löschen - TF + Irrelevanz. -jkb- 09:43, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

ach jkb du und deine abneigung gegen bestimmte user. alles was bei engelberg drinsteht, steht auch so in der angegebenen quelle. wo ist der unbelegte tf? man stellt es mal als behautung in den raum?--Donna Gedenk (Diskussion) 10:01, 15. Aug. 2017 (CEST) Behalten, opfer mit dokumentierter lebensgeschichte, wo bis heute seitens der stadt heidelberg keinerlei wiedergutmachung erfolgte. das sollte nicht gelöscht werden.--Donna Gedenk (Diskussion) 10:57, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

(Nach BK) Du verwechselst da irgendwas. Vojtěch Beneš ist gar nicht von mir angelegt worden, [2]. Außerdem nerven Deine unkonkreten Vorwürfe ohne Diff-Links. Wenn was falsch wäre, könnte man es auch benennen. Im übrigen ist Dein Beitrag ein massiver Verstoß gegen die WQ. Vorychlag soll wohl Vorschlag heißen.--Meister und Margarita (Diskussion) 10:03, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

[3].--Meister und Margarita (Diskussion) 11:13, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Und weiter? Ist das etwa nicht korrekt? Ansonsten schrieb ich oben bereits zu diesem Werk das dieses leider kein wissenschaftliches Standardwerk darstellt wie von den RKs gefordert. MfG Seader (Diskussion) 11:24, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Nirgendwo werden wissenschaftliche Standardwerke gefordert. Seaders TF mal wieder pur. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:26, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Wieso sollte diese Aneignung der Stadt Heidelberg denn relevant machen? Der Vorgang der Enteignung entsprach leider der damaligen Rechtlage und die Stadt konnte sich wohl auch nicht wirklich dagegen wehren. Hinzu kommt, eine Restitution macht erforderlich, dass es noch lebende Geschädigte geben müsste. Davon sehe ich im Artikel erstmal nichts. Deine persönliche Empörung über diese Enteignung ist mir zwar absolut verständlich, aber leitet sich daraus eben keine automatische Relevanz ab, genauso wenig wie eben jeder von den Nazis ermordete Mensch automatisch relevant ist. Wie der Antragsteller allerdings auf die Forderung nach einem wissenschaftlichen Standardwerk kommt ist mir ebenfalls unverständlich. Aber anscheindend geht es hier auch darum, dass MuM und auch Donna Gedenk meinen, dass alle auf irgendwelchen Stolpersteinen erwähnten Personen automatisch enzyklopädisch relevant seien, was eben nicht der Fall ist. In diesem Fall kann allerdings auch nicht ansatzweise von einer erforschten Biografie gesprochen werden, zumal es wohl auch gar nicht viel zu forschen gibt. --Label5_(L5) 12:15, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

@Brodkey65: Von Zeit zu Zeit sollten auch altgediente Inklusionisten in die RKs schauen. Nirgendwo steht, dass NS-Opfer mit erforschter Biografie grundsätzlich immer relevant seien. Denn sonst wäre ja ein Stolperstein ein Relevanzbeleg, das ist er aber nicht. (Ohne erforschte Biografie gibt es so einen Stolperstein nicht.) In den RKs steht das sowieso nicht, und ganz oben steht, sie seien als Ergänzung zu betrachten von WP:Was Wikipedia nicht ist, insbesondere Punkt 7.2: "Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, [...]verzeichnis". Der Artikel enthält keine konkreten Hinweise auf irgendetwas, was nach einschlägigen Kriterien relevanzstiftend sein könnte. Er war offensichtlich ein Geschäftsmann, wahrscheinlich einer mit Migrationshintergrund, kam im Rahmen eines Völkermords als einer von Millionen ums Leben. Und weiter? Wurde ihm persönlich eine Monografie gewidmet? Bis jetzt gibt es nur die Mitbehandlung in gedruckter Literatur und einen Zeitungsartikel in der Lokalpresse. Darunter offenbar kein anerkanntes biographisches Nachschlagewerk i.S. unserer RKs. Irgendwelche Hinweise für eine gewisse "Wichtigkeit" oder warum er im enzyklopädischen Sinne relevant ist? Das müsste erst noch genannt werden. 7 Tage oder in der momentanen Fassung ganz klar löschen. --H7 (Diskussion) 12:16, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Das mußt ja so kommen. Wir hatten ja bereits vor längerem diverse Diskussionen bei WP:RK, welcher Personenkreis aus der NS-Zeit enz. relevant ist. Dabei wurde festgestellt, daß der Kreis der Täter sowohl in der Fachliteratur als auch der Wikipedia einen überproportional großen Anteil einnimmt. Es wurde jedoch abgelehnt, alle namentlich bekannten NS-Opfer für relevant zu halten, nicht nur bei der Frage der pauschalen Relevanz. Seitdem gab es immer wieder Löschdiskussionen zu einzelnen NS-Opfern. Die Ergebnisse waren uneinheitlich, für mich kam jedoch deutlich heraus, daß wir die Relevanz bei handelnden Personen, als Personen des Widerstands gegen den Faschismus, eher bejahen, aber auch nicht generell. Über Herrn Engelberg ist soviel/so wenig bekannt, wie für unzählige Jedermanns. Nichts gegen die Stadt Heidelberg oder deren Zeitungen, aber der DACH ist voll davon. Egal ob es zur Auszeichnung mit Orden (zB.BVK für ehrenamtliche Tätigkeit), Firmenjubiläen oder bestimmten Geburtstagen, es finden sich unzählige Biografien im Web und in Zeitungen. Dies wird allgemein nicht als "besondere Berichterstattung" angesehen, wodurch jemand relevant wird. Über diesen Status gehts hier nicht hinaus. Einträge in Nachschlagewerken führen zur pauschalen Relevanz, was hier aber nicht vorliegt. Ich wiederhole mich gern. Der Ansatz, vor allem tote deutsche und österreichische Juden jedweder Bedeutung in ihrem Leben für artikelrelevant zu halten, weil man dazu bei den Stolpersteinrecherchen bereits Kurzbiografien findet, hat nichts mit enz. Arbeit zu tun. Das Gedenkbuch – Opfer der Verfolgung der Juden unter der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft 1933–1945 benennt derzeit ca. 170.000 Ermordete. Bislang hat keiner nachvollziehbar erklärt, warum deren Schicksal anders zu behandeln ist, als das der 170.000 Überlebenden deutschen und öst. Juden oder das der 6 Mil. anderer Ermordeter Juden. Und das nur auf diese Bevölkerungsgruppe bezogen, während wir hier die Wikipedia schrieben, lebten sogar noch viele Opfer wie zB. die tausenden Zwangsarbeiter in Osteuropa. Was unterscheidet also einen Kaufmann aus Minsk, der mit 20 zur Zwangsarbeit verschleppt wurde von Herrn Engelberg? Die Stadt erinnert an ihn an prominenter Stelle, weshalb da keine moralische Verpflichtung zu definieren ist, wenn man Wikipedia als Instrument der Aufarbeitung sehen möchte. Ich teile selten mit H7 eine Meinung, aber das hier widerspricht klar 7.2, und RK Allgemeines ist in keiner Weise bislang ausgelegt worden, um das zu widerlegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:44, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Mit beiden Vorrednern einverstanden, wie schon von mir oben erwähnt; doch bitte ebenfalls das dort geschriebene zu der Arbeit mit Belegen und nicht belegter TF beachten: die beiden Yad Vashem Links belegen nur, was mit Juden in Heidelberg geschah, punkt; die Lebensgeschichte, so wie sie im Text steht, kann damit nicht belegt werden, da hat sich der Benutzer offenbar wieder alles aus dem Finger gesaugt - die Weblinks sprechen auf das Stichwort Engelberg nicht an. Wenn man Literatur als "weiterführende Literatur" (wie in der WP meist definiert) versteht, so ist es kein Beleg (wobei Quellen nicht pauschal angegeben werden dürfen, sondern alws Einzelbelege zu den einzelnen Dasten). Dass wurde bei dem Benutzer nicht dutzend- sondern hundertmal bemängelt, er arbeitet aber weiter so und bringt WP auch diesbezüglich in Verruf. Und nein, DG, auf deine Aufschreie werde ich nicht reagieren. -jkb- 17:25, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

+1. WP:RK beachten und vor Artikelneuanlagen entsprechend prüfen. Mir scheint ein Eintrag in der stolpersteinliste ausreichend. Löschen --Schreiben ^Seltsam? 21:31, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Die Autoren des Artikels machen einen Monat Pause. Aus den 7 Tagen Frist, die H7 vorgeschlagen hat, wird damit nichts. Wir haben eine Teilredundanz zu Liste der Stolpersteine in Heidelberg. Ich denke wir sollten die Biographie dort um das wesentliche erweitern. Die Relevanz von Isaak Engelberg scheint dem derzeitigen Artikeltext reichlich dünn, ist aber ein zeitgeschichtlich anschauliches Beispiel was Nazideutschland mit Mitmenschen machte. Es wäre dringend abzuwägen, ob die Liste der Stolpersteine in Heidelberg damit nicht überladen wäre, wobei ich die Formulierung dort als recht prägnant sehe. Den Artikel dort versuche ich seit 10 Stunden entsperren zu lassen, da der Editwar im Moment ausgeschlossen sein dürfte. --Hans Haase (有问题吗) 07:05, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Relevanzkriterien sind keine Ausschlusskriterien. Dieser Löschantrag hat einen unguten Beigeschmack. Als Beispiel für die Verfolgung der Juden im Dritten Reich und den späteren Umgang mit den Enteignungen ist der Artikel lehrreich und exemplarisch. Eine Behandlung unter „Stolpersteine“ würde den dortigen Rahmen sprengen. Behalten. --Hardenacke (Diskussion) 10:13, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Die unbelegte TF würde auch den guten Ruf der WP sprengen, das nebenbei. Aber Hardenacke, deine voll unsachliche "unguter-Geschmack-Keule", die eine nur leicht verhüllte Unterstellung enthält, das auch gegenüber einem Benutzer, der sich nicht wehren kann, ist mehr als grenzwertig. Schäme dich. -jkb- 10:21, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Das kann ich nur zurückgeben. Im übrigen ist der Ersteller des Artikels ebenfalls gesperrt und kann sich gegen diesen Löschantrag nicht wehren. Im Gegensatz zu Deinem TF-Lamento ist der Artikel durchaus belegt, z. B. hier: [4]. --Hardenacke (Diskussion) 10:34, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich kapiere zwar auch nicht ganz, was genau der LA-Steller mit Theoriefindung meint, aber es bleibt trotzdem eine Tatsache, dass Herr Engelberg nicht genug aus der Masse der ermordeten Juden (und sonstigen Menschengruppen) herausragt, um für ihn persönlich eine enzyklopädische Relevanz entstehen zu lassen. Daran ändert auch ei Stolperstein nichts. --HH58 (Diskussion) 13:03, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

zur schlampigen Belegarbeit s. meinen Beitrag oben 17:25, 15. Aug. 2017 - im Projekt Stolpersteine, wo der benutzer seit langem derart arbeitet, wurde vereinbart und teils administrativ bestätigt: keine pauschalen Quellen, wo man nichts findet, sondern ganz hübsch Einzelbelege an den entsprechenden Stellen. Das ist hier nicht der Fall, für mich ist die Lebensgeschichte so nicht belegt. -jkb- 13:13, 16. Aug. 2017 (CEST) [Beantworten]

Was genau ist hier nicht belegt: [5], [6], [7]? --Hardenacke (Diskussion) 13:21, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

das übliche vorgehen, laut immer wieder etwas in den raum einwerfen, das nicht stimmt, aber es wird schon was kleben bleiben. alles ist belegt. es gibt auch kein tf, das ist eindeutig. wer etwas anderes behauptet, möge diese behauptung belegen, statt immer wieder eine falsche behauptung in den raum zu stellen. --Donna Gedenk (Diskussion) 15:51, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

behalten ist ja alles durch Quellen belegt. Er wird durch einen Stolperstein erinnert. Gibt es Ausschlusskriterien für NS-Opfer in Wikipedia? Bitte Quelle.--FreundderAufklärung (Diskussion) 16:55, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

~~Löschen~~. Der Artikel behauptet, dass die Stadt Heidelberg die Rückgabe einer arisierten Villa an einen Erben der beiden Holocaustopfer widerrechtlich abgelehnt habe. Diese Behauptung ist durch keinerlei Beleg gedeckt. wp.de kann nicht einfach aus eigener Machtvollkommenheit solche Beschuldigungen erheben. Der Autor sollte administrativ ermahnt werden, er schadet damit wp.de massiv. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:24, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

ich habe es dir nachreferenziert. steht halt so in der quelle. ich verstehe deine aufregung, ist ja auch wirklich ein skandal, dass heidelberg das haus noch hat und es nei zu einer wiedergutmachung kam. aber du schreist in die falsche richtung --Donna Gedenk (Diskussion) 19:00, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Nachreferenziert? Kein Edit im Artikel, seitdem ich ihn gelesen habe. Einen weiteren Kommentar über die WIdersprüche zwischen dem Artikeltext, dem verwendeten pdf der Stolperstein-Initiative und dem Gedenkbuch des Bundesarchivs habe ich auf die Disku-Seite geschrieben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:23, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Zurückgezogen, weil inzwischen überarbeitet und weitgehend mit Einzelnachweisen versehen. Zwar immer noch Schlampigkeiten (mal "Betty", mal "Betti") und Unklarheiten ("Restitutionsverfahren" ohne Beleg), aber dafür genügt ein Belegbaustein nach Abschluss des Löschverfahrens. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:30, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Löschen - Im Normalfall wird die fehlende Relevanz gar nicht erst diskutiert. --Koyaanis (Diskussion) 20:06, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Es geht bei der Frage der Relevanz um die grundsätzliche, ob Opfer des Holocaust als enzyklopädisch relevant gelten, auch wenn sie nicht aufgrund von "Leistungen" für Wikipedia relevant sind. Das wurde schon mehrmals diskutiert. Und soweit ich diese Diskussionen gelesen bzw. mich daran beteilgt habe, wurde das überwiegend bejaht. Das einschlägige RK lautet: wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen ... Ereignissen bekannt. Ich habe mir die Belege näher angesehen. Die Quellenlage ist dünn, doch das biografische Lexikon ist in einem regulären Verlag erschienen, die Autoren haben einen Eintrag in der DNB, wie[8].Zusammen mit den Einträgen bei Yad Vashem und den regionalen Forschungen des Heidelberger Geschichtsverein und der Initiative Stolpersteine Heidelberg können die Belege als zuverlässig gelten. Daher: behalten.--Fiona (Diskussion) 21:28, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Falsch. Aktive Widerstandskämpfer wurden überwiegend als relevant erachtet. Bei einfachen Holocaustopfern, die auch sonst keine Relevanzkriterien erfüllen (Gegenbeispiel: Anne Frank als Verfasserin eines "Bestsellers"), wurde mehrheitlich die Meinung vertreten, sie seien nicht enzyklopädisch relevant. Wenn man das Argument "Beteiligung an historischen Ereignissen" als hinreichend ansieht, dann müsste man auch jeden einfachen Soldaten (egal welcher Armee), der im 2. WK gekämpft hat, als relevant ansehen. --HH58 (Diskussion) 07:38, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Behalten - da nicht nur ein verfängliches, sondern auch ein relevantes Thema. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Diskussionsbeiträge nicht von Dritten gelöscht werden dürfen. --Uncle Silver (Diskussion) 21:41, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Behalten. 8600 NSDAP-Mitglieder, 2500 SA-Mitglieder, 2500 SS-Mitglieder usw. vs. 3800 KZ-Häftlinge. Man bekommt durch diesen kleinen quantitativen Artikelvergleich und auch durch solch angeblich "sachliche" Äußerungen gewisser Benutzer (KZ-Häftling? - "bei jedem weniger verfänglichen Thema würde die fehlende Relevanz gar nicht erst diskutiert.") ein Gefühl für die leichte Schräglage, die hier in der Wikipedia herrscht, wenn es darüber geht, welche Menschen enzyklopädisch relevant sein sollen und wer nicht. --Jens Best (Diskussion) 21:48, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Den Zahlenvergleich hast du jetzt angebracht. Es geht lediglich um die Frage, inwieweit Isaak Engelberg, abgesehen von seiner 2016 erfolgten Stolperstein-Ehrung, die Relevanzkriterien erfüllt. --Koyaanis (Diskussion) 21:52, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

"Es geht hier lediglich…" - Das Interessante an dir ist ja, wie schnell man dich durchschaut. Interessant, aber traurig. --Jens Best (Diskussion) 21:54, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Das lese ich aus dem überwiegenden Teil der Beiträge. Was ist so schwer an der Beantwortung der sachlichen Frage? --Koyaanis (Diskussion) 22:00, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Wie gesagt: Das Interessante an dir ist, wie schnell und einfach man dich durchschaut. --Jens Best (Diskussion) 22:01, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Nicht so einfach wie dich, Jens... :-) Kommt noch etwas? Ansonsten EOD. --Koyaanis (Diskussion) 22:05, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Wir sehen ja auch abseits der Naziepoche in der Wikipedia Massenmörder, z.B. Fritz Haarmann, als relevant an, ihre einzelnen Opfer meistens jedoch nicht. Ganz einfach deshalb, weil die Opfer als Einzelpersonen oft nur eines von vielen waren, während der Täter durch die Berichterstattung in den Medien, den Prozess etc. bekannt geworden ist. Der Zahlenvergleich hinkt auch etwas, denn niemand ist nur deshalb relevant, weil er in der NSDAP war. Nur waren eben in der Nazizeit besonders viele Oberbürgermeister, Generäle oder Professoren in der NSDAP - die in anderen Zeiten auch ohne Parteimitgliedschaft automatisch relevant gewesen wären. Angesichts von 7,5 Millionen Parteimitgliedern ist die Quote der als relevant erachteten NSDAP-Leute auch nicht übermäßig hoch. --HH58 (Diskussion) 07:38, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Die Zivilgesellschaft versucht, wenigstens die bekannten der Millionen Ermordeten des NS mittels „Stolpersteinen“, Ausstellungen etc. der Vergessenheit zu entreißen (allzuviele sind es nicht), schließlich sollten ja die Juden in Europa (und später weltweit) ausgerottet werden, was beinahe gelang. Das - und die Mordmethoden - sind einzigartig in der Menschheitsgeschichte (Insofern hinkt der Vergleich mit „gewöhnlichen“ Mordopfern.) Bei Wikipedia ist das nicht so. Hier zählen selbstgemachte Relevanzkriterien. Es war aber von Anfang an so, dass diese RK keine Ausschlusskriterien sein sollen, also einerseits der Begründung von Relevanz dienen, aber andererseits die Verneinung von Relevanz nicht ausnahmslos begründen. Das Relevanzargument greift in diesem Falle nicht, weil es sich um eine wohlbegründete Ausnahme handelt. --Hardenacke (Diskussion) 08:00, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Das Relevanzargument greift in der WP immer. Natürlich hast du Recht, wenn du schreibst, dass die RK keine Ausschlusskriterien sind, d.h. die Erfüllung der speziellen RK zeugt von Relevanz, während die Nichterfüllung noch nicht zwingend heißt, dass die Person (oder allgemeiner das Lemma) irrelevant ist. Nur muss dann dargelegt werden, wodurch die Person sonst relevant sein soll. Und da gilt (umgangssprachlich ausgedrückt): Relevant ist, wer als Person hinreichend aus der Masse der anderen Personen herausragt. Und das ist bei einem einfachen Naziopfer in der Regel nun mal leider nicht der Fall. Das "der Vergessenheit entreißen" ist löblich, aber nicht die Aufgabe der WP. --HH58 (Diskussion) 08:17, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

@Hardenacke: Du schreibst: ...die bekanntesten... Den Kaufmann Isaak Engelberg, der in Heidelberg einen Wäschebetrieb und ein Schuhgeschäft leitete, kannte vor seiner Ehrung kein Mensch. Wohlbegründete Ausnahme? Sehe ich weiterhin nicht. --Koyaanis (Diskussion) 09:02, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Versuch mal: Lesen, verstehen. --Hardenacke (Diskussion) 10:12, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

<bk>Du verwechselst verstehen mit emotionalisieren. --Koyaanis (Diskussion) 10:41, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Relevant ist, wenn sich Historiker mit einer Person beschäftigt haben. Forschung und Ehrungen, wie in diesem Fall der Stolperstein, hebt sie aus der Masse (hier der Opfer) heraus. Sie haben damit auch zeitüberdauernde Bedeutung im Sinne der RK. Jedes Opfer des Holocaust hat eine herausragende historische Bedeutung und deren Leben kann enzyklopädisch dargestellt werden, wenn zuverlässige Quellen darüber vorliegen. Darum habe ich mir die Belege genauer angeschaut (s.o.) und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass sie als zuverlässig gelten können. Bisher hat das auch nienamd angezweifelt.

Es gibt in Wikipedia User, die das grundsätzlich bestreiten. Diese Meinung mögen sie haben. Steht dazu. Doch das kleinliche Herumkritteln an Details und Wörtern, empfinde ich als feige und als würdelos gegenüber den Opfern.--Fiona (Diskussion) 09:15, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Und da besteht eben der Denkfehler, da die Schwelle vom relevanten enzyklopädischen Inhalt zur reinen Gedenkplattform überschritten wird. Wäre es nicht sinnvoll, das Stolperstein-Projekt in eine separate Wiki zu übertragen? Dann können die beteiligten Akteure sich nach Lust und Laune austoben und müssten ihre Kämpfe nicht mehr an dieser Stelle austragen. --Koyaanis (Diskussion) 09:21, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Einlassungen von Dir wie diese erzeugen bei mir einen Brechreiz. Damit werde ich mich nicht beschäftigen.

Meine Argumentation zur Relevanz dieser Biografie möge der abarbeitende Admin in die Waagschale werfen. Guten Tag in die Runde.--Fiona (Diskussion) 09:25, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Die Stolpersteine sind keine Sammlung von einzelnen Denkmalen für einzelne herausragende Personen. Sie sind vielmehr als dezentrales Sammeldenkmal zu betrachten, das zudem noch nicht einmal von offizieller Stelle, sondern von einem einzelnen Künstler und seinen Unterstützern errichtet wird. Damit macht das Verlegen eines Stolpersteins nicht mehr relevant als das Einmeißeln von Name, Geburts- und Todesdatum eines Soldaten auf einem Gefallenendenkmal. Manche sehen in diesem Vergleich eine Beleidigung für die Naziopfer - eine solche Absicht liegt mir aber fern. Ich finde das Stolpersteinprojekt durchaus sympathisch (auch wenn es sogar von einigen jüdischen Kultusgemeinden in Deutschland abgelehnt wird, z.B. in München). Allerdings ist für mich die Neutralität eines der wichtigsten Prinzipien in der WP, und da darf Sympathie oder Antipathie keine Rolle spielen. Wie genau die Forschung im Vorfeld einer Stolpersteinverlegung aussieht, kann ich im Einzelfall schwer beurteilen. Werden da tatsächlich nach wissenschaftlichen Kriterien Archive durchforstet ? Oder beschränkt man sich auf die Überprüfung der biographischen Daten und übernimmt ansonsten ungeprüft die Erzählungen von Nachfahren und überlebenden Bekannten ? --HH58 (Diskussion) 09:41, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Kann ich nicht ändern. Ruft euch schlicht ins Gedächtnis zurück, was Wikipedia nicht ist. --Koyaanis (Diskussion) 09:30, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Nimm zur Kenntnis, dass meine Argumentation eine entlang der enzyklopädischen Zielsetzung und Regeln ist. Dem setzt du nichts Substanzielles entgegen. Denk mal darüber nach. Du hast hier anderen nicht vorzugeben, was die Enzylopädie Wikipedia ist, weil dir die sachlichen Argumente ausgegangen sind. --Fiona (Diskussion) 09:41, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich habe nicht die Absicht, dir oder anderen etwas vorzugeben. Aber wie sagte HH58 eben so treffend: Allerdings ist für mich die Neutralität eines der wichtigsten Prinzipien in der WP, und da darf Sympathie oder Antipathie keine Rolle spielen. Wenn euch die Fähigkeit abgeht, auch ein delikates Thema wie wie Folgen des Holocausts auf sachlich-geschichtswissenschaftlicher Ebene zu betrachten, dann solltet ihr ernsthaft überlegen, ob ihr dort wirklich richtig aufgehoben seid. --Koyaanis (Diskussion) 09:49, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

HH58 und Koyaanis, Ihr bestreitet, dass Opfer des Holocaust enzyklopädische Relevanz haben, wenn sie nicht aufgrund von Leistungen relevant sind. Ich schrieb schon gestern, dass darin der grundlegende Dissenz liegt. Ich argumentiere wie meistens mit Quellen, diese erscheinen mir hier zuverlässig. Ohne zuverlässige Quellen, die die Lebensgeschichte rekonstruiert haben, würde ich nicht für 'behalten' argumentieren. Es gibt nun die Möglichkeiten, dass ihr die Zuverlässigkeit der Quellen begründet in Frage stellt oder dass Ihr sagt: wir wollen diese Biografien von Opfern der Shoa nicht. Das wäre ehrlich. --Fiona (Diskussion) 09:49, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Das klingt doch schon etwas anders. Folgendes: Um "Wollen" oder "Nicht Wollen" geht es mir nicht. Ich bin nur eben wie HH58 der Ansicht, dass Holocaust-Opfer nicht automatisch die Relevanzkriterien erfüllen, wenn sie ein normales bürgerliches Leben ohne jedwede historisch oder auch nur regional erwähnenswerte Tat geliefert zu haben. Wenn eine Mehrheit das anders sieht, akzeptiere ich das, bleibe aber bei meiner Kritik, dass das sachliche enzyklopädische Arbeiten in dieser Thematik zuungunsten persönlicher Interessen und im schlimmsten Fall Vendetten leidet. --Koyaanis (Diskussion) 10:05, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht solltest Du die Frage einfach beantworten. „Darum geht es mir nicht“ ist keine Antwort. --Hardenacke (Diskussion) 10:49, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Was soll ich denn sagen, wenn ich bereits weiß, dass du es bewusst in den falschen Hals bekommst? --Koyaanis (Diskussion) 11:34, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Keine Antwort ist auch eine Antwort. JensBest hat recht. Du bist leicht zu durchschauen. --Hardenacke (Diskussion) 17:41, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Tja, -- als Tatsachen dargestellte Unwahrheiten über meine Person entf. --Jens Best (Diskussion) 18:41, 17. Aug. 2017 (CEST) Wenn du dich darauf berufst, verkaufst du dich erheblich unter Wert - das würde vielleicht sogar Fiona bestätigen. --Koyaanis (Diskussion) 18:07, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Wo er recht hat, hat er recht. Du hast ihn ja bestätigt. --Hardenacke (Diskussion) 18:26, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Womit? Dass er mich für ein reaktionäres, gender- und frauenfeindliches sowie identitäres Arschloch hält? Damit kann ich leben - allerdings schätze ich dich eigentlich nicht so ein, trotz unser Meinungsverschiedenheiten. --Koyaanis (Diskussion) 18:37, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Dann nehmen wir die Quellen doch mal genauer unter die Lupe. Yad Vashem ist zweifellos seriös, allerdings findet man dort nur die grundlegendsten biographischen Daten. Der Zeitungsartikel ist ein Einspalter aus dem Regionalteil - alleine der Artikel über das nächste Projekt des örtlichen Männergesangsvereins ist dreimal so groß. Im Weblink zu den "Judenhäusern" taucht der Name Engelberg gerade ein mal auf. Bleibt noch die Erforschung der Biographie durch die Stolpersteininitiative. Ob das reicht, das muss wohl tatsächlich ein Admin entscheiden. Wie ich schon schrieb: Ich kann die wissenschaftliche Seriosität und Gründlichkeit dieser (vermutlich durch interessierte Laien durchgeführten) Forschungsarbeit nicht beurteilen. --HH58 (Diskussion) 12:57, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Bleibt nur? Du hast gelissentlich das biographische Lexikon übersehen. Die Forschungen von Fachleuten und Laien wiederspechen sich nichtn und mit den Einträgen von Yad Vashem ist das Leben zuverlässig darstellbar.--Fiona (Diskussion) 13:05, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Das biographische Lexikon hat einen extrem engen, lokalen Fokus und wurde vor allem auch nicht von Fachleuten (Historikern) geschrieben. Daher gilt für dieses Werk das gleiche, was ich über die Schriften der Stolpersteininitiative geschrieben habe. --HH58 (Diskussion) 14:58, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Na gut, aber wenn der Artikel gemäß den Informationen aus dem biographischen Lexikon verfasst worden ist, sind wir wieder bei der Relevanzfrage. Da ist bis auf sein Schicksal und die posthumane Ehrung nichts Enzyklopädisches erkennbar. Sorry, just my 2cents. --Koyaanis (Diskussion) 15:07, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Hallo! Vieleicht nochmal den Text von WP:RK nachlesen. Es geht dabei nicht darum, das Autoren ihr Werk Lexikon nennen, sondern ob es als solches "anerkannt" ist. Denke mich zu erinnern, daß wir das so forumliert hatten, weil Redaktionen und Autoren von Lexika meist selbst eine Einschätzung von Relevanz in Abstufungen vornehmen. Das Werk hier dagegen versucht, einen möglichst vollständigen Überblick eines Teils einer Stadtbevölkerung zu geben. Das hat nicht wirklich etwas mit überregionaler Bedeutung zu tun. Wir haben hier einige Artikel mit derartigen Problemen, irgendwie fällt mir da immer wieder Heidelberg auf, als ob dort sehr aktive Autoren sitzen, die solche Werke als Lexikon bezeichnen. Wenn wir dem zustimmen, können wir uns eigentlich die gesamten RK sparen, welche versuchen, dort unterschiedliche Relevanz von Personen zu definieren. Denn auch da gilt eben WP:WWNI, kein allgemeines Personenverzeichnis, was für mich im Umkehrschluss bedeutet, daß allgemeine Personenverzeichnisse auch nicht zur pauschalen Relevanz führen. Ob man es gemäß RK Allgemeines als "breit bekanntes Thema" wegen dem Werk zählt, andere Frage.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:35, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Das wäre in etwa so, als wenn man anfängt, das Hamburgische Personen-Biografielexikon nach Wikipedia zu übertragen. Wir sind zwar stolz auf unser Lokalkolorit, würden aber nicht jeden Kuddel als revierübergreifend enzyklopädietauglich ansehen - das wäre dann z. B. etwas für die Hamburg-Wiki.

Daher noch einmal meine Anregung: Baut doch eine Stolperstein-Wiki auf. Inhalt gibt es genug, und man könnte sicher sein, dass so ein Projekt akribisch gepflegt würde. --Koyaanis (Diskussion) 16:29, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Oliver S.Y. und Koyaanis, beide drückt Ihr euch vor der Antwort auf die Frage:

haben Biografien von Opfern der Shoa, die nicht aufgrund von Leistungen relevant sind, in der Enzyklopädie Wikipedia eine Berechtigung? Da ich diese Frage bejahe, schaue ich mir die Quellen an. Im vorliegenden Fall reichen sie knapp aus, um von einer zuverlässigen Darstellung der Lebensgeschichte auszugehen. Daher ist der Artikel zu behalten.--Fiona (Diskussion) 17:53, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Noch eine Bemerkung zu Dir, Koyaanis: schlag doch Mitarbeitern, die sich für Porno oder Wehrmacht interessieren, vor, ein eigenes Wiki zu installieren, in dem sie sich "austoben" können. Deine "Anregungen" sind ein Versuch der Ausgrenzung, die ich für schädlich halte und zurückweise. Wikipedia lebt von der Diversität. Die Darstellung der Lebensgeschichten der Opfer der Shoa und damit der Geschichte halte ich für eine enzyklopädische Aufgabe.--Fiona (Diskussion) 18:02, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Wieso drücke ich mich drum? Ich sage klar Nein, haben sie nicht. Denn das widerspricht im Grundsatz WP:WWNI, und dies kann nur die Gemeinschaft per Meinungsbild ändern. Und ich stelle an Dich die Gegenfrage, warum sollten sie? Ich kann keine Sonderstellung für die Ermordeten der Shoa sehen! Denn es in inkonsequent, diese Gruppe anders als andere Opfer zu behandeln. Fängt schon damit an, daß viele die Shoah nur als Verfolgung von 1941 bis 1945 definieren. Also die Schicksale der ausgewiesenen Juden wie Isaak Engelberg fallen gar nicht darunter. Genausowenig wie die Ermordenten von Innsbruck, an die mit dem Pogromdenkmal gedacht wird. Und entsprechend auch nicht die anderen Ermordeten, egal ob die der Novemberprogrome, der Juni-Aktion, und die Unzähligen Opfer der ersten Monate der Gewaltherschaft. Genausowenig erfasst Deine Definition die überlebenden Opfer, welche entweder durch Emigration oder auf anderem Wege die Shoah überlebten. Genausowenig wie die Opfer anderer Gruppen, nur mal als Beispiel die ermordeten sowjetischen Kriegsgefangenen. Also in Deine moralische Bärenfalle tappe ich sicher nicht. Es ist die Grundsatzfrage, wenn sich die externe Fachliteratur gar nicht mit den Personen beschäftigt hat, und nur rudimentäre Daten aus Übersichten vorhanden sind, gibt es keine Grundlage für einen enz. Artikel. Denn wenn man daraus Texte erstellt, entspricht das genau dem allgemeinen Personenverzeichnis, das wir eben nicht sein wollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:08, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Jetzt schlägts dreizehn. Isak Engelberg wurde 1942 in Lemberg ermordet. Ihn als lediglich „ausgewiesenen Juden“ zu bezeichnen ist falsch. --Hardenacke (Diskussion) 18:23, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Willst Du mich unbedingt falsch verstehen? Es ging hier darum, das ich mich dagegen wende, nur eine Opfergruppe, die der während des Holocausts Ermordeten pauschal für relevant zu halten. Siehe Polenaktion, daß selbe Schicksal teilten 17.000 andere Menschen mit Isaak Engelberg. Soll ich Dich bösartig interpretieren? Dann befürwortest Du eine Hierarchie der NS-Opfer in mehr oder weniger Relevante, und das nur aufgrund eines einzelnen vagen Merkmals? Oliver S.Y. (Diskussion) 18:31, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Falsch. Es wurde gar nicht nach einer Sonderstellung der Opfer der Shoah gefragt, sondern ob ihre Biografien in der Wikipedia, auch wenn sie nicht alle Relevanzkriterien erfüllen, dennoch eine Berechtigung haben. Diese Frage hast Du mit „Nein“ beantwortet. Was andere NS-Opfer anbetrifft, ist das hier gar nicht das Thema. Einwände, wie: aber was ist dann mit ... sind immer geeignet, ein Thema zu zerreden. --Hardenacke (Diskussion) 18:56, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Die Opfer der Shoah müssen gar nicht alle Relevanzkriterien erfüllen. Es würde ja schon reichen, wenn sie ein einziges erfüllen. Aber das sehe ich in diesem Falle nicht. Außer der nebulösen "Teilnahme an historischen Ereignissen" - aber da müsste man dann, wie ich schon schrieb, auch jeden Soldaten des 2. WK als relevant ansehen (egal ob deutsch, russisch, englisch oder japanisch). Oder jede Zivilperson, die im Bombenkrieg umgekommen ist. --HH58 (Diskussion) 02:10, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich drücke mich auch nicht. Als Spezial-Wiki ja; im Haupt-Wiki nein. --Koyaanis (Diskussion) 18:17, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Du drückst Dich nicht? Schon vergessen: [9]. --Hardenacke (Diskussion) 18:25, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Jetzt hast du meine Antwort ja. Wie du damit umgehst, ist erst einmal deine Sache. --Koyaanis (Diskussion) 18:40, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Diese Diskussion hatten wir schon vor mehreren Jahren sehr ausführlich. Dabei ging es zunächst darum, ob es überhaupt Stolpersteinlisten geben soll, da die Opfer für sich allein nicht relevant seien. MW war das Ergebnis dieser Diskussion, dass es diese Listen geben soll, um die Daten dieser Menschen plus evtl. biographischen Ergänzungen darzustellen. Jetzt sollen dann doch wieder einzelne Opfer, die nach den allgemeinen RK nicht relevant wären, ausgekoppelt und dargestellt werden? Soweit ich weiß, entspricht das nicht dem damals gefundenen Kompromiss, sondern versucht diesen zu unterlaufen. --

Nicola - kölsche Europäerin 18:46, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Nämlich Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Jun#Verfolgter_des_NS-Regimes. Macht ggf ein Meinungsbild. Da wir das RK-Verfolgter-des-Naziregimes nicht haben, gelten die normalen RK. Löschen. --Logo 18:53, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Hallo Nicola, danke für den Hinweis. Kannst Du auf den Kompromiss verlinken? --Fiona (Diskussion) 18:53, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

+1 Auch an Logograph. Damit lässt sich doch etwas anfangen. --Koyaanis (Diskussion) 19:01, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Über diesen neun Jahre alten Stand sollten wir inzwischen hinausgewachsen sein. Die Forschung - und auch die „Stolperstein“-Bewegung - hat uns eine Vielzahl von Fakten gebracht, die bei weitem nicht den Millionen Opfern gerecht werden können, aber wenigstens das wenige, das wir haben, sollten wir in ordentlichen Personenartikeln aufschreiben dürfen. --Hardenacke (Diskussion) 19:02, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Hatte ich neulich schon verlinkt, leider vergessen aufzuheben, Geduld bitte. --

Nicola - kölsche Europäerin 19:07, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Hardenacke, dann schlage bitte eine Anpassung der RK vor oder initiere ein Meinungsbild, eine Löschdiskussion ist für eine so grundsätzliche Frage nicht der richtige Ort. Selbst wenn dieser LA in deinem Sinne entschieden werden würde, hätten wir früher oder später wieder die selbe Diskussion. Tönjes 19:14, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Hier hängen wir aber erstmal bei dem konkreten Artikel fest und wollen dafür eine anständige Lösung finden. --Hardenacke (Diskussion) 20:34, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Würde der 2009er-Sachstand seinem Geschmack entsprechen, klänge das ganz anders. :-) --Koyaanis (Diskussion) 19:20, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ja, natürlich. Dann brauchten wir darüber nicht diskutieren. --Hardenacke (Diskussion) 20:31, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Standhafter wäre es natürlich, zuzugeben, dass die momentan (vermutlich) feststehende Regelung in ihrer Form keine Ausnahme zulässt. --Koyaanis (Diskussion) 21:11, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

? --Hardenacke (Diskussion) 21:17, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Das alte MB meine ich nicht, Logo Es geht um aktuellere Diskussionen, die zu einem Kompromiss geführt haben sollen.--Fiona (Diskussion) 19:28, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Hier gibt es ein neueres MB - zuvor waren Stolpersteinlisten umstritten, und es kam bei jeder Liste zu neuerlichen Konflikten. Dort sind auch weitere Diskussionen zum Thema angegeben. Hinzu kommen weitere Diskussionen auf der Seite WP:RK, wie etwa hier, in der ich persönlich vor sechs Jahren übrigens eine andere Meinung zu heute vertrete. Damals habe ich das Sujet eher emotional denn enzyklopädisch beurteilt. Aus heutiger Sicht finde ich meine damaligen Einlassungen falsch. --

Nicola - kölsche Europäerin 21:11, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

@Fiona B.: Sorry, für eine ausführlichere Stellungnahme hatte ich vorhin keine Zeit. Es existieren aberhunderte Spezial-Wikis, die aus dem Problem entstanden sind, eine Brücke zwischen wiki-relevanten Fakten und potentiell zu weit führendem Spezialwissen zu schlagen. Mein Vorschlag hat nichts mit Ausgrenzung zu tun, sondern soll auf beiden Seite Ruhe stiften. (Ach ja: Ein Porno-Wiki wäre eine große qualitative Entlastung für unsere Filmsammlung...)

--Koyaanis (Diskussion) 21:19, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Danke, @Nicola, für den Link zur Diskussion von 2011. Die Frage, die Aschmidt stellte, ob etwas hinzukomme müsse, kann heute damit beantwortet werden, dass es etwas hingekommen ist: die Stolpersteine-Listen, die von der Community gewünscht sind, auch mit Biografien. Die Frage ist nun, ob solche Biografien, wenn sie ausführlicher werden, weil entsprechende Quellen vorliegen, einen ausgelagerten Artikel bekommen.--Fiona (Diskussion) 21:33, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Mein persönlicher Eindruck ist, dass das Verhalten v.a. von MuM/Seader und die ständigen Konflikte, die nun Gegenstand einer SG-Anfrage sind, die sachliche Diskussion zur Relevanz von Biografien von Opfern der Shoa, für die ein Stolperstein verlegt wurde, überlagern und emotionalisieren. Ich meine, dass Seader während der laufenden SG-Anfrage den LA nicht hätte stellen dürfen. (Beide sind derzeit für einen Monat gesperrt.)---Fiona (Diskussion) 21:39, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Wir können und sollen hier keine Relevanzkriterien-Diskussion führen. Es fällt mir allerdings auf, dass gerade bei jüdischen Opfern des NS die Sache mit den RK sehr genau genommen wird. Deshalb mal die Frage: Wo genau sind die Relevanzkriterien für ermordete Juden zu finden? Werden an sie strengere RK gestellt, als z. B. an diese oder diese oder diese? Zu den letzteren habe ich etwas gefunden: [10]. Was die Einhaltung anbetrifft, bin ich aber skeptisch. Gute Nacht, Wikipedia --Hardenacke (Diskussion) 21:41, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Zu Beispiel 1 und 3 volle Zustimmung, auch wenn du Äpfel mit Birnen vergleichst. Die Entenhausener sollten aber über jeden Verdacht erhaben sein... --Koyaanis (Diskussion) 22:05, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

An Personen, die lediglich in Listen auftauchen, werden nicht die gleichen hohen Relevanzhürden gestellt wie an biographische Einzalartikel. Sicher kann man darüber streiten, ob die automatische Relevanz bestimmter Fußballspieler oder Pornodarstellerinnen gerechtfertigt ist. In einigen Fällen geht mir das auch zu weit. Aber der Ort für solche Grundsatzdiskussionen ist woanders. Und die Bewohner Entenhausens sind sowieso weltweit so bekannt, dass sich die Relevanzfrage erübrigt, vor allem wenn sie nur in einer Liste auftauchen. --HH58 (Diskussion) 02:10, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Zumindestens in der dritten Liste sehe ich nur blaue Links, sehr viele blaue Links. Sie tauchen also nicht nur in den Listen auf. Meine Frage ist damit aber nicht beantwortet: Wo genau finde ich Relevanzkriterien füe reale ermordete Juden? Für Pornodarstellerinnen habe ich welche gefunden. Für (fiktive) Entenhausener auch. --Hardenacke (Diskussion) 08:08, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ein bedauernswertes Schicksal. Jedoch handelt es sich bei Herrn E. um einen kleinen Einzelhändler, der bis zur Machtübernahme der Nationalsozialisten lediglich seinem Beruf nachging. Allein die Tatsache, dass er dem Holocaust zum Opfer fiel macht ihn nicht relevant für einen Artikel. Ein Eintrag in der Stolpersteinliste ist ausreichend. Löschen --ahz (Diskussion) 22:12, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Es ist interessant zu sehen, wie einige hier der Meinung sind, dass Informationen über Holocaust-Opfer nicht zum Wissen in der deutschsprachigen Wikipedia gehören sollen. Sehr aufschlussreich und ein guter Aufhänger für eine kritische öffentliche Reflektion über eventuelle Untiefen der Wikipedia-Community. Es scheint wie eine neue geschickte Methode, die einem ins Auge fällt: „Nein, nein, wir wollen den Holocaust nicht verhamrlosen, aber zu viel an Informationen über die Opfer sollen dann doch bitte auch nicht sein. Komm, lass uns noch ein paar Artikel zu ehemaligen SS-, SA- und NSDAP-Leuten schreiben. Die haben ja im Gegensatz zu den Holocaust-Opfern überlebt und konnten deswegen als Bürgermeister, Richter, Ministerialbeamte, Unternehmer usw. wirklich Wikipedia-relevant werden." kopfschüttelnd, --Jens Best (Diskussion) 22:16, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Auch wenn so etwas schon gewohnheitsbedingt von dir kommt: Pass lieber auf, was du da schreibst. --Koyaanis (Diskussion) 22:21, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Es ist nun mal ein Grundsatz der WP, dass Personen Artikel bekommen können, die (umgangssprachlich ausgedrückt) auf irgendeine Weise aus der Masse der übrigen Menschen deutlich herausragten, z.B. durch das Erreichen eines hohen Amtes. Abgesehen davon, dass es bei Herrn Engelberg keinen Hinweis darauf gibt, dass er jemals Bügermeister oder General geworden wäre - wenn wir jeden als relevant erachteten, der "etwas erreicht haben könnte, wenn man ihn nicht daran gehindert hätte", dann müssten wir auch alle Frauen der letzten Jahrhunderte pauschal als relevant erachten (die man ja meist auch nicht an hohe Ämter rangelassen hat), oder alle Soldaten, die getötet wurde, bevor sie General werden konnten ... also: Bitte solche Grundsatzdiskussionen woanders führen. Solange die RK in der heutigen Form gelten, sind sie auch auf Herrn Engelberg anzuwenden. --HH58 (Diskussion) 02:10, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Wer bei Holocaust-Opfern Sätze wie "wenn man ihn nicht daran gehindert hätte" auch nur als Vergleich bringt, disqualifiziert sich für eine Debatte zum Thema. weiter über einige Bemerkungen hier nur den Kopf schüttelnd, --Jens Best (Diskussion) 02:28, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Löschen. Niemand würde Isaak Engelberg als relevant erachten, hätte er nicht durch den Holocaust den Tod gefunden. Insofern stellt sich in der Tat die Frage, ob Holocaustopfer aufgrund dieses Merkmals automatisch relevant sind. Dafür gibt es meiner Ansicht nach gute Argumente sowohl dafür als auch dagegen, einen Konsens sehe ich allerdings nicht. Das müsste erst per MB geklärt werden, da die Tragweite der Entscheidung außerordentlich groß ist aufgrund der schieren Masse an Holocaustopfern. Somit ist die Relevanz (noch) mit den gängigen Kriterien festzustellen. Argumente, die für eine Relevanz sprechen, kann ich dabei nicht erkennen. Das oben vorgebrachte Kriterium "wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen ... Ereignissen bekannt" kann nicht überzeugen, da es meines Erachtens teleologisch so auszulegen ist, dass mit "Beteiligung" eine aktive Mitwirkung gemeint ist, alles andere ergibt keinen Sinn. Die Vergleiche zwischen der Anzahl an Artikeln zu SS/SA/NSDAP-Personen und der von Holocaustopfern sind in meinen Augen sachfremde Erwägungen, die bei der Beurteilung der Relevanz keine Rolle spielen sollten, ebenso wie die Frage, ob der Steller den Antrag überhaupt hätte stellen sollen, da beides nicht an der Relevanz rütteln kann. Im Übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass man durchaus der Meinung sein kann, dass der Holocaust ein schreckliches Verbrechen war, das für die Nachwelt so gut als möglich dokumentiert werden sollte und gleichzeitig die Relevanz in diesem Fall verneinen kann. Insofern würde ich die Diskutanten doch dazu auffordern, die gebotene Sensibilität in diesem emotionalen Themenfeld walten zu lassen und dem Gegenüber nicht vorschnell zwischen den Zeilen Motive zu unterstellen. Grüße, --178.202.128.10 23:24, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Eine "Beteiligung" kann durchaus auch passiv sein (man spricht ja auch von einem "Unfallbeteiligten", auch wenn jemand zu dem Zeitpunkt des Überfahrenwerdens nur auf einer Parkbank saß). Aber wenn sowas schon für eine Relevanz reicht, dann müsste man auch sämtliche Soldaten des 2. WK (egal welcher Seite !) als relevant erachten, die ja zweifellos auch an einem historischen Ereignis beteiligt waren, und das dazu noch aktiv. Oder sämtliche Opfer des Bombenkrieges in Warschau, Rotterdam, London oder Hamburg. Aber ich glaube, ich fange an, mich zu wiederholen ... Und: Ja, ich bin auch der Meinung, dass dass der Holocaust ein schreckliches Verbrechen war, das für die Nachwelt so gut als möglich dokumentiert werden sollte - aber das ist nicht eben die Aufgabe der Wikipedia, die eine allgemeine Enzyklopädie sein möchte. --HH58 (Diskussion) 02:10, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Dein Beispiel der Soldaten zeigt, dass aktives Mitwirken eine nicht zutreffende Wortwahl war. Vielleicht sollte man von einer "maßgeblichen" Beteiligung ausgehen, aber auch das könnte Rattenschwänze nach sich ziehen. Wie auch immer, ich denke es ist klar geworden, dass dieses Kriterium eher eng als weit ausgelegt werden sollte, darin stimme ich auf jeden Fall mit dir überein. P.S. klar kann eine Beteiligung auch passiv sein, aber auch bei einem Unfallbeteiligten würde ich nicht von Relevanz ausgehen, sofern nicht weitere Merkmale hinzutreten. Grüße, --178.202.128.10 08:40, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Hier wurde von einer IP etwas gepostet, was ich so gut formuliert finde, dass ich es teilweise zitieren möchte: "Die Wikipedia ist keine Moralinstanz. Ein Artikel über eine Person ist keine Anerkennung, keine Auszeichnung, kein Mitfühlen mit einem Schicksal, keine Bewertung der Lebensumstände, nichts von alledem. Es bedeutet nur, dass diese Person durch ihr Wirken mindestens für einen Augenblick einen dokumentierten Einfluss auf eine überdurchschnittliche Anzahl Menschen oder ein Ereignis hatte, der sich vom Einfluss vergleichbarer Personen abhebt." - und genau diesem Einfluss sehe ich bei Herrn Engelberg nicht. --HH58 (Diskussion) 02:41, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Benutzer:HH58, du willst also die Argumente Deiner Meinungsgegner auf die moralische Schiene schieben? Ein unredliches Verhalten. Denn u.a. ich habe mit keinem Wort moralisch argumentiert. Es geht um Biografien von Opfern der Shoa als Aufgabe einer allgemeinen Enzyklopädie, sofern zuverlässige Quellen vorliegen. Seit den früheren Diskussionen wie 2011 hat die Community inzwischen entschieden, dass alle Stolperstein-Listen in WP zulässig sind, auch mit biografischen Ausführungen. Die Dokumentation dieser künstlerischen Form des Gedenkens ist also ausdrücklich gewünscht. Es wurde häufig kritisiert, dass die biografischen Informationen innerhalb der Listen zu ausführlich sind. Die Frage ist nun, ob eine Biografie, weil mehr bekannt ist, als in den Listen dokumentierbar, in einem eigenen biografischen Artikel dargestellt werden kann. Argumente dagegen heben auf Leistung als unabdingbares Relevanzkriterium ab. (er war nur ein Kaufmann, und wenn er nicht als Jude ermordet worden wäre ....) Es scheinen den Argumenten in dieser LD unterschiedliche Bewertungen der Shoa als "historisches Ereignis" zu Grunde zu liegen.--Fiona (Diskussion) 07:26, 18. Aug. 2017 (CEST)ergänzt --Fiona (Diskussion) 07:53, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Es geht hier nicht um die "Bewertung" der Shoa - das genau ist der Knackpunkt. Es geht um die üblichen RK für Personen.

Ich sehe die übrigens nicht erfüllt. Daher plädiere ich für Löschen. --

Nicola - kölsche Europäerin 07:37, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Es geht hier darum, dass einige argumentieren, es ginge um die Shoa. Aber es geht um die Relevanz von Holocaust-Opfern, über die es vorliegendes Wissen gibt. Und es gibt einige Benutzer, die der Gegenseite eine moralische Argumentation (denn das ist ja anscheinend anti-enzyklopädisch) unterstellen, sich aber selbst für die Herren der Sachlchkeit halten (und nicht merken, dass ihre ganz eigenen 'Moral' im Hintergrund schön mitdiskutiert) . Aus antropologischer und psychologischer Sicht ist dieses Verhalten sicher sehr interessant und aufschlussreich, aber aus der Sicht derjenigen, die in der Vermittlung von Wissen mehr sehen als das Eintragen von Sportergebnissen und Pornosternchen, ist es eben auch Bestandteil über Holocaustopfer Artikel anzulegen, wenn es die Quellenlage hergibt. Und das tut sie im vorliegenden Fall. Ergo Behalten. --Jens Best (Diskussion) 07:57, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Genau um diese geht es. In zig Bereichen in WP mit Hunderten Biografien liegen Bewertungen zu Grunde, die in den RKen definieren, was und wer in Wikipedia relevant ist.--Fiona (Diskussion) 07:53, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Richtig, Wikipedia hat das Ziel und den Zweck Wissen darzustellen.--Fiona (Diskussion) 08:06, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Aus meiner Sicht wäre es mal interessant aufzulisten, wie viele Artikel zu NS-Opfern die Benutzer erstellt haben, die für löschen und wie viele, die für behalten plädieren. Meiner Meinung würden sich da manche Moral-Argumente in dieser Diskussion in Luft auflösen. Andere "Moralapostel" wiederum, die sonst streng an den Regeln entlang argumentieren, wenn es ihnen hilft, machen hier interessanterweise plötzlich eine Kehrtwende. --

Nicola - kölsche Europäerin 08:14, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Nicola, verzichte doch bitte auf Abwertungen von Meinungsgegnern als "Moralapostel" und andere emotionale Polarisierungen, mit denen Du Stimmun machst. Ich verbitte mir Deine Zuschreibung.--Fiona (Diskussion) 08:18, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Diese ausgeuferte Löschdiskussion zu einer Biografie macht deutlich, dass in einem Meinungsbild geklärt werden sollte, ob Opfer des Holocaust explizit in die Relevanzkriterien aufgenommen werden sollen und mit welchen Merkmalen.--Fiona (Diskussion) 08:16, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich halte ein solches Meinungsbild für überflüssig und auch schädlich. Die üblichen RK sind vollkommen ausreichend. Es gibt immer mal wieder längere Diskussionen zu Einzelfällen, das macht nicht jedes Mal ein MB notwendig.

Stimmung machen hier übrigens andere. --

Nicola - kölsche Europäerin 08:22, 18. Aug. 2017 (CEST) Nein, Nicola, du beschimpfst Meiunungsgegner als "Moralapostel", hebst damit den bestehenden Dissenz auf eine persönliche Ebene und esklalierst ihn.--Fiona (Diskussion) 08:28, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

::::(irgendwie war durch BK etwas verschwunden) Wenn gegen diejenigen, die für Löschen plädieren, mit sinistren Andeutungen wie "Untiefen der Community" etc. argumentiert wird, ist das für mich "Stimmungsmache", und zwar eine ganz üble. Wenn Du "Moralapostel" als "Beschimpfung" empfindest - tuts mir leid, aber dann wundert mich lediglich, was für Dich schon alles eine "Beschimpfung" ist. Es geht darum, dass diese Diskussion hier von einigen Leuten von der Diskussion der RK-Erfüllung weg auf eine moralische Schiene geschoben wird, und wer nicht folgt, kommt aus einer "Untiefe". Und Dich bitte ich, vom Begriff "Meinungsgegner" Abstand zu nehmen. Ich beende diese Diskussion jetzt hier, wenn erwünscht, Weiteres auf meiner Disk. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:56, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Meine Sicht ist in dem folgenden Zitat von Aschmidt in der Diskssion zur Relevanz von NS-Opfern für Wikipedia im August 2011 ausgedrückt: Relevant sollten m.E. Biographien sein, die anhand von Quellen oder Sekundärliteratur nachvollziehbar sind. Und mit Bezug auf die heutige Diskussion würde ich ergänzen wollen: Wikipedia würde dadurch auch nicht zu einer "Gedenkstätte" werden, sie bleibt ein enzyklopädisches Projekt, in dem gesichertes Wissen gesammelt wird.--Fiona (Diskussion) 08:28, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Und das Wissen über die Opfer ist weiterhin spärlich angesichts der „Masse“ von Opfern (von der jemand hier geschrieben hat). Das ist nicht verwunderlich, denn die Täter taten viel, um ihre Verbrechen vor der gewöhnlichen Bevölkerung zu verschleiern und für das Ausland geheimzuhalten. Umso wichtiger ist es, das wenige Wissen zu bewahren. Wikipedia lebt nicht vom Verschweigen von Wissen. Was mir in der vorstehenden Diskussion auffällt, z. B. das sehr durchsichtige Argumentieren einiger Löschbefürworter (die man aus anderen Diskussionen zu ähnlichen Themen ja schon kennt), behalte ich diesmal für mich.
Isak Engelberg ist auch nicht nur ein Kaufmann, der von den Nationalsozialisten erst entrechtet, seines Eigentums beraubt, aus dem Land geworfen und später ermordet wurde. Er ist auch ein bemerkenswertes Beispiel für den Umgang der Stadt Heidelberg mit den „Judenhäusern“. Nach wie vor scheint es selbstverständlich zu sein, dass sie nicht versucht, die geraubte Immobilie an die Erben des Beraubten zurückzugeben.

--Hardenacke (Diskussion) 08:38, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

(nach BK)und das in dem Artikel als Literatur angebene Buch ist für die Darstellung eine zuverlässige Quelle: Erinnern, Bewahren, Gedenken. Die jüdischen Einwohner Heidelbergs und ihre Angehörigen 1933-1945 (Verlagsinfo)--Fiona (Diskussion) 09:02, 18. Aug.

Das ist zwar richtig, aber bei einer weitergehenden Recherche wirst du sicher auf viele ähnlich gelagerte Beispiele in deutschen Städten treffen. Insofern ragt Heidelberg momentan nur aus der Masse heraus, weil die Engelberg-Kategorie so hohe Wellen schlägt.

@Fiona B.: Du misst mit zweierlei Maß. Einerseits hältst du den "Moralapostel"-Vorwurf für verwerflich, ignorierst aber, was die Lösch-Befürworter sich zwischenzeitlich von JensBest anhören müssen. --Koyaanis (Diskussion) 09:21, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Und es gibt einige Benutzer, die der Gegenseite eine moralische Argumentation (denn das ist ja anscheinend anti-enzyklopädisch) unterstellen, sich aber selbst für die Herren der Sachlchkeit halten (und nicht merken, dass ihre ganz eigenen 'Moral' im Hintergrund schön mitdiskutiert) . Aus antropologischer und psychologischer Sicht ist dieses Verhalten sicher sehr interessant und aufschlussreich...

Sehr aufschlussreich und ein guter Aufhänger für eine kritische öffentliche Reflektion über eventuelle Untiefen der Wikipedia-Community. Es scheint wie eine neue geschickte Methode, die einem ins Auge fällt: „Nein, nein, wir wollen den Holocaust nicht verhamrlosen, aber zu viel an Informationen über die Opfer sollen dann doch bitte auch nicht sein. Komm, lass uns noch ein paar Artikel zu ehemaligen SS-, SA- und NSDAP-Leuten schreiben.

Ich gebe gerne zu, dass die Argumentation der Lösch-Befürworter an der einen oder anderen Stelle empfindliche Stellen berührt, weswegen auch gerade hier mehrfach nachgelesen wird, bevor der Post online geht - aber wir sind an keiner Stelle persönlich geworden und haben selbst an kritischen Punkten die Sachlichkeit bewahrt. Und was soll wieder die unverblümte Androhung einer "kritischen öffentlichen Reflektion"? --Koyaanis (Diskussion) 09:25, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Dass es weitere Beispiele gibt, sagt genau was? Es gibt auch ein paar hundert Fußballer in der Bundesliga und sie machen alle nichts anderes als Fußballspielen. Oder die Porno-Queens ... --Hardenacke (Diskussion) 09:13, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Wie beim Biographie-Lexikon: Das wäre eher etwas für eine Heidelberg-Wiki. --Koyaanis (Diskussion) 09:04, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Genau! Und dann bitte auch den ganzen Fussballer- und Radfahrer-Mist in ein Fussball-Wiki und ein Radfahrer-Wiki. Schliesslich haben die Holocaust-Opfer bei ihrer historischen Relevanz immerhin ihr Leben gelassen. Fussballer kicken nur rum, Radfahrer machen den Hügel rauf und runter. Wo ist denn da die Relevanz? – Satire mal beiseite, wer argumentiert, dass ihm offenbar unliebsames Wissen doch bitte aus der Wikipedia geschoben werden soll, hat vielleicht vor lauter Sportergebnis-Listen noch so einiges Grundlegendes zum Thema Wissen verpasst. --Jens Best (Diskussion) 09:11, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Bei der Gelegenheit fällt mir ein, dass die Bundesliga heute anrollt... (Satire, selbstredend) --Koyaanis (Diskussion) 09:19, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich bitte diejenigen, die dafür sind, den Artikel zu behalten, darzustellen, nach welchem Relevanzkriterium Isaak Engelberg relevant sein soll. Bisher wurde nur ein Relevanzkriterium genannt, das in meinen Augen nicht zutreffend sein kann, wie sich aus meinem obigen Beitrag ergibt. Grüße, --178.202.128.10 08:54, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Nein, es scheint in dieser LD unterschiedliche Bewertungen darüber zugrunde zu liegen, was die Aufgabe der Wikipedia ist. Und die Aufgabe der Wikipedia (das ist eine Grundsatzdiskussion, die ungefähr schon so alt ist wie die WP selbst) ist es nach weitgehendem Konsens eben nicht, alle verfügbaren (und belegten) Informationen zu jedem denkbaren Lemma zusammenzutragen, sondern eben nur zu relevanten Lemmata. Wobei Relevanz nicht immer was mit "Leistung" zu tun hat (als Thronfolger geboren worden zu sein ist auch keine Leistung). Die Zulassung von Stolperstein-Listen (mit biographischen Daten) war damals auch nur ein mühsam gefundener Kompromiss. Das Auslagern von Biographien in eigene Artikel würde den damals gefundenen Kompromiss unterlaufen und die mehrheitlich abgelehnten Einzelartikel durch die Hintertür wieder einführen. Was die Moral angeht: Nein, Fiona, Du hast in dieser Löschdiskussion nicht direkt mit Moral argumentiert. Aber was unterscheidet die Naziopfer von anderen Menschengruppen, dass man die Relevanz (bei gleicher Beleglage) anders beurteilen sollte, wenn es nicht das ist, dass sie auf der "moralisch richtigen Seite" gestanden haben ? --HH58 (Diskussion) 09:01, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Lies die Diskussion nach. Danke.--Fiona (Diskussion) 09:02, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Relevant sollten m.E. Biographien sein, die anhand von Quellen oder Sekundärliteratur nachvollziehbar sind. Und mit Bezug auf die heutige Diskussion würde ich ergänzen wollen: Wikipedia würde dadurch auch nicht zu einer "Gedenkstätte" werden, sie bleibt ein enzyklopädisches Projekt, in dem gesichertes Wissen gesammelt wird.--Fiona (Diskussion) 09:09, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Das hast du weiter oben schon geschrieben und verlinkt. Und, ja, ich habe die Diskussion gelesen (ich habe damals ja auch selber daran teilgenommen). Und ich stelle fest, dass - auf beiden Seiten - damals im Wesentlichen schon die gleichen Argumente gebracht wurden, wie sie in dieser Diskussion hier auch wieder gebracht wurden, teilweise auch schon von den gleichen Leuten. Es läuft halt letztendlich auf die alte Grundsatzfrage hinaus, ob in eine Enzyklopädie jegliches gesichertes Wissen reingehört (bzw. ob das Vorhandensein von gesichertem Wissen an sich schon Relevanz schafft) oder ob es eben irgendeine Art von Relevanzhürde gibt. Nur dass die Verfechter des ersten Standpunktes das offenbar nur für einen begrenzten Personenkreis (Naziopfer) gelten lassen wollen. --HH58 (Diskussion) 09:27, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Hallo Fiona, dein Erachten in Ehren, aber warum sollten Biographien relevant sein, die anhand von Quellen oder Sekundärliteratur nachvollziehbar sind? Dieses Kriterium trifft in meinen Augen auf so viele Leute zu, dass es nicht geeignet ist, um eine Enzyklopädie von einem Personenverzeichnis zu trennen. Grüße, --178.202.128.10 09:20, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich meine nicht, dass das Beschwören einer kommenden Flut von Biografien ein sachliches Argument ist. Meine Argumente sind in dieser Diskussion nachlesbar. Ich wiederhole sie nicht. Vielen der bestehenden RK unterliegt ein Bias innerhalb der Wikipedia. Es wurden RK festgelegt, die in keiner anderen Enzyklopädie Gültigkeit hätten und haben. So zu tun, als handle es sich um objektive Kriterien, ist Augenwischerei. Warum soll gerade diese Biografie herausfallen? Es erschließt sich mir nicht. Jedes in den Medien gehypte Ereignis wird sofort in die Wikipedia gehoben. Das allgemeine grundlegende Kriterium "zeitüberdauernde Bedeutung" ist längst ausgehebelt. Anlass für diese Biografie ist die Verlegung eines Stolpersteins. Die zeitüberdauernde Bedeutung dieser Lebensgeschichte vermag ich ihr nicht abzusprechen, vielmehr sehe ich sie klar gegeben und belegt.--Fiona (Diskussion) 09:30, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Zeitüberdauernde Bedeutung? Das könnt ihr für euch so halten, aber warum versucht ihr, es der gesamten Wikipedia aufzudrücken? --Koyaanis (Diskussion) 09:43, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Was willst Du der Wikipedia aufdrücken? Deinen Einlassungen zufolge geht es Dir um Ausgrenzung von dir nicht genehmen Themen und AutorInnen.--Fiona (Diskussion) 09:50, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Umgekehrt könnte ich dir den Vorwurf machen, dass es für dich keine anderen Themen zu geben scheint. Tue ich aber nicht. :-) --Koyaanis (Diskussion) 09:57, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Achso, es gibt für mich keine andere Themen. Fällt Dir nicht selbst die Lächerlichkeit einer solchen Äußerung auf?--Fiona (Diskussion) 10:14, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Jedenfalls keine sichtbaren, die du nicht dazu verwenden würdest, deine Moralvorstellungen in die Welt zu tragen. Das kannst du gerne tun, aber du hast meines Wissens keinen Erziehungsauftrag. --Koyaanis (Diskussion) 10:45, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Hallo Fiona, ich wollte nicht den Eindruck erwecken, als beschwörte ich eine kommende Flut von Biografien. Dennoch halte ich es für gerechtfertigt, darauf hinzuweisen, dass irgendwo eine Trennlinie zwischen relevant und nicht relevant gezogen werden muss, die bloße Verfügbarkeit von Quellen zur Darstellung einer Biografie scheint mir dabei nicht ausreichend zu sein. Ich habe dein RK-Argument nachgelesen und schon dazu Stellung bezogen, abseits der Relevanzkriterien sehe ich nichts Relevanzstiftendes, da Isaak Engelberg sich nicht durch ein besonderes Merkmal von anderen unterscheidet, die im Holocaust ermordet wurden. Daher gilt: Wenn Isaak Engelberg relevant ist, sind es auch alle anderen. Somit wären wir wieder bei der Grundsatzfrage, die, da sind sich wohl alle einig, hier nicht beantwortet werden kann. Es müssten somit für eine Relevanz von Isaak Engelberg zunächst die Relevanzkriterien geändert werden. Ob diese einem Bias unterliegen oder nicht, vermag ich spontan nicht zu sagen und halte eine dahingehende Diskussion für müßig, schließlich gibt es keine anderen Richtlinien, insofern müssen wir uns daran halten, um die Relevanz nicht dem Gusto einzelner Auffassungen auszusetzen. Ergo denke ich, dass die Relevanz in diesem Fall zu verneinen ist und damit der Artikel gelöscht werden sollte (oder bei einem Benutzer geparkt werden sollte, bis durch ein Meinungsbild die Grundsatzfrage geklärt wurde). Grüße, --178.202.128.10 10:09, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Nein, die RK müssen nicht "geändert" werden. --Fiona (Diskussion) 10:14, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Doch, ich meine hinsichtlich der Grundsatzfrage, ob Holocaustopfer automatisch relevant sind. Oder hinsichtlich der Grundsatzfrage, ob Biografien automatisch relevant sind, die sich durch Quellen belegen lassen. Für beide Ansichten gibt es zur Zeit keinen Konsens, so dass erst ein Meinungsbild eingeholt werden müsste. Bei entsprechendem Ausgang ist die Relevanz für Isaak Engelberg dann zu bejahen. Momentan sehe ich leider kein relevanzstiftendes Merkmal in seiner Biografie. Grüße, --178.202.128.10 10:23, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Wikipedia ist zu einem Sammelbecken für das Kurzzeitgedächtnis geworden: für alles, was mal in der Presse gehypt wird, findet sich sofort ein Artikel. Und wurden nicht erst kürzlich sogar RK für Websites aufgenommen? Nach welchem MB eigentlich? Jeder Fußballer, der gerademal auf dem Platz stand, jede Pornodarstellerin, die einen von Hunderten Branchenpreisen bekommen, jeder C- und D-Promi, der in TV-Containern ein wenig Aufmersamkeit erhaschte, bekommt seinen Artikel, bei den historischen Themen sind es massenhaft Burschafter und Ritterkreuzrträger. Erzählt also nichts von enzyklopädischen Relevanzkriterien, die bei dieser gut dokumentierten historischen Biografie, die anßläßich der Kunstaktion Stolpersteinverlegung angelegt wurde, nicht erfüllt sein sollen. Es ist die Biografie eines Opfers des Holocaust. Das ist das "Merkmal", das auf Ablehnung stößt.--Fiona (Diskussion) 11:07, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich kann deinen Unmut verstehen, aber zweimal Unrecht ergibt kein Recht. Die Fußballer, Pornodarsteller und D-Promis müssen an der entsprechenden Stelle diskutiert werden. Ein Artikel über ein Holocaustopfer wäre mir da auch lieber, aber auch mit gutem Willen kann ich hier leider keine Relevanz erkennen. Ich glaube im Übrigen nicht, dass die Biografie eines Opfers des Holocaust pauschal auf Ablehnung stößt und bitte dich, dies nicht den Löschbefürwortern zu unterstellen, das hat wirklich einen unschönen Beigeschmack. Grüße, --178.202.128.10 11:32, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Wir sind uns darüber einig, dass nicht jeder gehypte Müll zwangsläufig in die Wikipedia gehört. Aber wir sind eine unabhängige Enzyklopädie und keine Gedenk-Seite. Und es ist nichts Verwerfliches daran, wenn man den Holocaust nicht zum wesentlichen Teil seines Lebens macht. Im passenden Kreis, zur richtigen Zeit - alles okay. Aber nicht als erdrückendes Allmachtsthema. --Koyaanis (Diskussion) 11:52, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Dann halt Dich doch besser raus, wenn Dich ein Artikel über Isak Engelberg erdrückt. Lasten Dich Deine - gefühlt - hundert Listen über Country-Alben in den USA nicht mehr aus? --Hardenacke (Diskussion) 12:05, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ritterkreuzträger sind nicht automatisch relevant. Im Gegenteil, da wurden in der Vergangenheit schon etliche gelöscht - oft zu Recht. Burschenschafter analog. Über manche Regelungen in den RK bin ich übrigens auch nicht glücklich, aber das ist nicht hier zu diskutieren. Was die RK für Webseiten angeht: Wenn eine RK-Regelung vorgeschlagen wird und auf allgemeinen Konsens - oder zumindest auf keinen Widerspruch - stößt, dann braucht man natürlich kein MB, um die RK zu ändern bzw. neue einzuführen. Meinungsbilder braucht man nur, wenn die angestrebte Änderung der RK umstritten ist. Ich persönlich könnte übrigens mit einer "inklusionistischeren" WP genauso leben wie mit einer "exklusionistischeren", aber dann bitte für alle Personengruppen gleichermaßen. --HH58 (Diskussion) 12:01, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Bittschön, der Stolperstein mit den Lebensdaten darauf ist relevant, sie werden in wp-Listen aufgezählt. Das Holocaust-Opfer selbst, an das der STolperstein erinnert, ist aber nicht relevant? Was für eine verdrehte Logik ist denn das? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:37, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Nein, der einzelne Stolperstein ist selbstverständlich nicht relevant. Das gesamte Stolpersteinprojekt ist relevant. Und in die Listen dürfen sowohl die einzelnen Stolpersteine als auch in Kurzform die dazugehörigen Personen eingetragen werden, da für Listeneinträge WP:RK nicht oder nur sehr eingeschränkt gilt. --HH58 (Diskussion) 13:15, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Die Enzyklopädie Wikipedia will Wissen darstellen. Das ist Ziel und Zweck. Das Wissen über Opfer des Holocaust - nur über einen Teil der verschleppten, verhungerten und ermordeten ist noch etwas bekannt, nicht einmal namentlich -, nach deren Lebensspuren in einer Stadt wie Heidelberg seit einigen Jahren geforscht wird, die in einem Kunstprojekt geehrt werden, soll kein Wissen sein? Enzyklopädisch darstellbar in einem eigenen Artikel sind nicht alle diese Biografien, nur die, über die mehr als die bloßen Lebensdaten bekannt sind und in zuverlässigen Quellen dokumentiert sind. Das ist bei Isak und Betti Engelberg der Fall. Diese Biografie ist Wissensdarstellung.--Fiona (Diskussion) 12:40, 18. Aug. 2017 (CEST) ergänzt--Fiona (Diskussion) 13:12, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Es läuft auf folgende Punkte hinaus:

- In der Vergangenheit wurde bereits mehrfach diskutiert, ob Opfer des Holocaust automatisch als relevant im enzyklopädischen Sinne betrachtet werden sollen. Eine entsprechende Änderung der Relevanzkriterien wurde vorgeschlagen, aber nach Widerspruch nicht umgesetzt. Im wesentlichen wurde diese Sicht auch in den darauf folgenden Diskussionen mehrheitlich vertreten. Nach derzeitigen Diskussionstand muss die generelle enzyklopädische Relevanz demnach verneint werden, für einen eigenen Artikel wären demnach individuelle Gründe notwendig.

- Ob diese im konkreten Fall vorliegen bzw. ausreichend sind (wie der Stolperstein, die Behandlung in Lexika und in Zeitungsartikeln) wird am Ende der abarbeitende Admin entscheiden müssen. Sollte hier auf Löschung entschieden werden, sollte der Artikel vorerst in den BNR verschoben werden, bis eine grundsätzliche Klärung der Relevanzfrage erzielt worden ist.

-Da die Frage der generellen enzyklopädischen Relevanz von Opfern des Holocaust in jedem Fall weiterhin umstritten bleiben wird, und da wir alleine in den letzen Wochen mehrere ähnlich gelagerte Diskussionen gehabt haben, wäre der Versuch einer solchen abschliessenden Klärung imho sinnvoll. Ohne eine Klärung würde uns dieses Thema dauerhaft erhalten bleiben. Der erste Schritt dafür wäre unter anderen Umständen eine entsprechende Ergänzung der Relevanzkriterien zur Diskussion zu stellen. Da dies jedoch bereits in der Vergangenheit zu keinem befriedigenden Ergebnis geführt hat, bliebe nur die Initiation eines Meinungsbildes. Andere Möglichkeiten, eine allgemein akzeptierte Regelung zu finden, sehe ich zumindest nicht.

Tönjes 12:42, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Du schreibst "automatisch relevant". Wer hat das behauptet? Die Merkmale haben ich und andere in der Diskussion mehrfach genannt. Deine Verkürzung ist nicht sachgerecht und nicht redlich. Nach welchem MB wurden Websites in die RK gehieft? Ein paar User fanden das interessant und haben es gemacht. Oder Pornodarstellerinnen? Oder D-Promis, die morgen niemand mehr kennen wird? Offenbar können ich und andere damit leben, akzeptieren und befürworten vielfältige Interessen. Es ist auffällig, dass nur die Biografien von Opfern des Holocaust solche erbitterte Gegnerschaft auf sich ziehen, wie hier und anderswo geschehen. --Fiona (Diskussion) 12:58, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

+1. --Hardenacke (Diskussion) 13:01, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Hier und Hier bejahst du eine automatische Relevanz ausdrücklich, denn dass verlässliche Literatur den Artikeln zugrunde liegen sollen, ist keine Einschränkung, sondern stellt eine wesentliche Grundlage dieses Projektes dar. Ehrungen und Forschungsarbeit durch Historiker hingegen, die du in einem anderen Beitrag anführst, gehören wiederum zu den Gründen die eine individuelle Relevanz begründen können und auf die ich mich in meinem zweiten Punkt beziehe. Offensichtlich bestehen aber unterschiedliche Vorstellungen, was mit einer automatischen Relevanz gemeint ist. Und bzgl. der Pornodarstellerinnen und der Webseiten: Solange es keinen Widerspruch gibt (was zu Bedauern ist, wenn man sich die Entwicklung der RK anschaut), werden die Regeln halt geändert. Den Widerspruch gibt es in diesem Fall aber offensichtlich, du selbst hast diesen Dissens mehrfach betont. Tönjes 13:38, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Zitier mich doch bitte korrekt. Ich habe gefragt, ob Biografien von Opfern der Shoa, die nicht aufgrund von Leistungen relevant sind, in der Enzyklopädie Wikipedia eine Berechtigung haben. Diese wird von Usern grundsätzlich bestritten. Grundsätzlich ist nicht dasselbe wie "automatisch". Automatisch ist niemand relevant. --Fiona (Diskussion) 13:59, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Falsch. Wie ich nur ein paar Zeilen weiter oben geschrieben habe: Auch andere Personenartikel wurden in der Vergangenheit (teilweise zu Recht) reihenweise gelöscht - die Ritterkereuzträger wurden schon erwähnt, und auch diverse U-Boot-Kapitäne fallen mir spontan ein. Wobei bei einigen davon die Belege durchaus von minderer Qualität waren. Es ist also keineswegs so, dass nur die Holocaustbiographien auf Ablehnung gestoßen sind, wie Fiona behauptet hat. Diese Behauptung ist aber offenbar nur ein Versuch, die Vertreter einer neutralen Relevanz"politik" in die politisch rechte Ecke zu stellen. Ich wehre mich überhaupt nicht gegen Naziopfer-Biographien. Ich wehre mich nur dagegen, dass in Bezug auf Relevanz offenbar mit unterschiedlichem Maß gemessen werden soll. --HH58 (Diskussion) 13:15, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Interessant, wie du "auffällig" interpretierst. Aufällig ist, was einem auffällt. Mir ist auch aufgefallen, dass Du dich schon 2011 gegen eine Aufnahme von Opfern des Holocaust positioniert hast. In "Ecken" stellst Du Dich, nicht ich, auch indem Du dich für einen Vertreter einer "neutralen" Löschpolitik hältst. Was soll das überhaupt sein?--Fiona (Diskussion) 14:04, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

PA Abgesehen davon, dass das Wort "auffällig" in meinem Posting überhaupt nicht vorkommt: Ich habe doch gerade eben ausdrücklich geschrieben, dass ich gegen Artikel über Holocaustopfer überhaupt nichts habe. Und das war auch schon 2011 so. Ich habe aber etwas dagegen, dass für diese Menschen, so schlimm ihr Schicksal auch war, in Bezug auf die Relevanz eine Extrawurst gebraten werden soll. Das verstehe ich unter einer neutralen Relevanzpolitik: Dass bei gleich guter Quellenlage und gleich bedeutenden "Leistungen" nicht die politisch auf der "richtigen" Seite stehenden Personen (= Nazigegner und -Opfer) relevant sein sollen, andere Personen aber nicht. Relevanz ist aber keine Frage der politischen Sympathie. --HH58 (Diskussion) 14:20, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Relevanz ist keine Frage der politischen Sympathie, sehr richtig. Wir wissen auch gar nicht, wo Isak Engelberg politisch stand. Wir wissen aber anderes über ihn: Dass er - ungeachtet seines politischen Standpunkts - allein aufgrund seiner (von den Antisemiten erfundenen) „Rasse“ durch die Nationalsozialisten deportiert wurde (also durch die deutsche Regierung unter tätiger Beihilfe durch die Stadt Heidelberg), dass ihm sein Besitz geraubt wurde und er später durch deutsche Behörden ermordet wurde. Seine Immobilie ist bis heute im Besitz der Stadt. Es gibt - angesichts der Ausplünderung von hunderttausenden Juden - nur wenige so gut dokumentierte Fälle. Wenn diese Biographie nicht wenigstens exemplarisch für das damalige Geschehen relevant sein soll, lässt mich das nur auf gewolltes oder gedankenloses Verschweigen der geschichtlichen Zusammenhänge, hier ablesbar an einer konkreten Person, oder auf unproduktive Prinzipienreiterei schließen. --Hardenacke (Diskussion) 15:09, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Es tut mir leid, ich halte das für total abwegig. Aus guten Gründen wird kaum etwas so gut dokumentiert wie der Holocaust, so gut nämlich, dass wir über das traurige Schicksal von Isaak Engelberg diskutieren können und leider die Gewissheit haben, dass seine Deportation und Enteignung kein Einzelfall waren, sondern die Regel. Und weil eben vieles so gut dokumentiert ist, ist die Vorstellung man könnte, selbst wenn man wollte, die geschichtlichen Zusammenhänge verschweigen vollkommen abstrus. Solche Töne klangen in der ganzen Diskussion nicht ein einziges mal an und deshalb bitte ich dich, dich mit diesem Vorwurf zurückzuhalten. Das Schlimme ist doch gerade, dass Isaak Engelberg keine Ausnahme bei diesem unmenschlichen Verbrechen dargestellt hat. Grüße, --178.202.128.10 16:36, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich glaube, dass die 'Hauptdiskutanten' ihre Argumente mehrfach und variiert gebracht haben. Wir haben uns so gut es geht verstanden und missverstanden. Wenn es keine neuen Argumente, Einsichten, Blickwinkel etc. gibt, sollten wir nun pausieren, damit es friedlich bleibt. Wir sind wahrscheinlich, bei aller deutlichen Unterschiede, näher beieinander als man es denkt. Es lebe das AGF, deswegen als Vorschlag ein wenig AFK für die 'Kernmannschaft' --Jens Best (Diskussion) 16:15, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Zustimmung zu Tönjes, dessen Ausführungen meiner Meinung nach den Stand der Diskussion sehr gut zusammenfassen. Grüße, --178.202.128.10 13:23, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Die TF-Unterstellung ist weg, aber die Relevanz-Keule wird noch geschwungen: Traurig, schade und rechthaberisch. Ich bin für Behalten und würde mich für Wikipedia freuen, wenn der entscheidende Admin die LAE-Karte zöge. --Uncle Silver (Diskussion) 18:07, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Was soll denn der LAE-Grund sein, Uncle Silver? Dass du schon zwei Mal ohne Argument `abgestimmt´ hast? Oder dass es sad ist, wenn Leute anders denken? --87.184.135.193 18:40, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Machen wir an dieser Stelle Schluss und lassen den Artikel drin. Wir werden uns in dieser Frage weder gegenseitig erziehen noch überzeugen können: Aber der Knackpunkt ist, dass es der einen Seite tatsächlich ein wirkliches inneres Bedürfnis ist, wohingegen die andere Seite eher formale Standpunkte anführt, ohne die Thematik aktiv in ihr wahres bzw. wikipedianisches Leben einzubinden. --Koyaanis (Diskussion) 22:34, 18. Aug. 2017 (CEST) שבת שלום[Beantworten]

@Koyaanis: Gehts noch? Stelle doch bitte nicht solche hanebüchenen Behauptungen auf, die keiner Überprüfung stand halten. --

Nicola - kölsche Europäerin 22:41, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

@Nicola: Prompte Erregung ist noch lange kein Grund, die Seite ins Chaos zu stürzen...was eine fehlende Klammer so auslösen kann. :-) :-) --Koyaanis (Diskussion) 22:55, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Es gibt schlimmere Chaos als solche, und witzig ist das ebenso wenig. Du weißt weder etwas über meinen vermeintlich erregten Zustand noch etwas über die Beweggründe von Benutzern, die hier ihre Meinung äußern. Auch steht es Dir nicht zu, hier eine Art Fazit zu ziehen und dabei Benutzer in die eine oder andere Schublade zu sortieren. --

Nicola - kölsche Europäerin 23:04, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Mea culpa, das war nicht meine Absicht. --Koyaanis (Diskussion) 23:11, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ok. Alles gut. --

Nicola - kölsche Europäerin

Ob du es glaubst oder nicht, aber die Neutralität in der WP ist mir tatsächlich auch ein wirkliches inneres Bedürfnis ... --HH58 (Diskussion) 10:29, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Stolpersteine ist ein Kunstprojekt im Öffentlichen Raum; die Verlegung sowohl Kunstaktion als auch Gedenken.
Für Wikipedia sind Listen von Stolpenstein-Verlegungen enzyklopädisch relevant.
Über die auf den Stolpersteinen angegebenen Lebensdaten hinausgehende biografischen Informationen sind laut dem Meinunsgbild von 2012 erwünscht: Listen von Stolpersteinen. Die Community hat deren enzyklopädische Bedeutung anerkannt.
Sofern das Wissen über einzelne Menschen über den Rahmen der Listen hinausgeht und verlässliche Quellen vorliegen, wurden Biografien als eigene Artikel angelegt, wie der Artikel Issak Engelberg.
Wikipedia ist kein "Gedenkbuch"; die Darstellung solcher Biografien kein Gedenken, sondern Darstellung von Wissen mit zeitüberdauernder Bedeutung.
Relevanzstiftend für die vorliegende Biografie ist die Umwandlung der arisierten Villa Engelberg in ein Judenhaus und die bis heute nicht erfolgte Restitution durch die Stadt Heidelberg.

Der Artikel ist nun sorgfältig einzelbelegt und erfüllt damit auch unseren Qualitätsstandards.

--Fiona (Diskussion) 09:31, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

@Fiona B.: Danke für die Auflistung. Allerdings fehlt im Fazit der Zusatz "meiner Meinung nach".

Ich möchte mal darüber hinweg sehen, dass es in dieser Diskussion auch von Deiner Seite aus mehrere solcher "Geplänkel" gibt.

Aber: Du präsentierst hier Dein Fazit. Schön und gut, aber Du präsentierst es als Tatsache. Es ist aber Deine Meinung, und das sollte klar dargestellt sein. Wenn ich anmerke, dass das nachgetragen werden sollte, hat das mit "ad-personam-Geplänkel" nichts zu tun. --

Nicola - kölsche Europäerin 09:41, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

~~::ad personam Geplänkel entfernt--Fiona (Diskussion) 09:58, 19. Aug. 2017 (CEST)~~[Beantworten]

Behalten. Hier wird von einigen sich wiederholenden Löschbefürwortern die Auffassung vertreten, die enzyklopädische Relevanz des Lemmas sei nicht nur von den speziellen Personen-RKs nicht gedeckt, sondern es gäbe auch sonst keinerlei Indiz für eine mögliche enzyklopädische Relevanz Isaak Engelbergs. Diese Behauptung trifft nicht zu: 1.) Sagt das angenommenen Meinungsbild zu Stolpersteinlisten sehr klar, dass in solchen Listen nicht nur „Stolpersteine in einem Ort oder Ortsteil durch Auflistung der dort verlegten Gedenksteine samt Adresse und Inschrift dokumentiert werden“, sondern: „darüber hinausgehende Informationen sind erwünscht, aber nicht notwendig.“ Es gilt also das Wünschenswerte, weitergehende Informationen zu den Personen darzulegen, wo möglich zu tun. 2.) Schon das Vorhandensein von Basics eines Common Sense würde eine Sichtweise ablehnen, dass zwar der Stolperstein selbst, nicht aber der Lebenslauf des dort genannten Menschen für unsere Enzyklopädie von Belang sei. Eine solche Position wäre eine in der Sache einigermaßen groteske Sichtweise. Das heißt, es sollte unstrittig sein, über die nackten Personendaten hinausgehende laut Meinungsbild erwünschte Informationen zur Person darzustellen.

Daraus ergibt sich 3.) die Frage: Sollen solche erwünschten Informationen zum Lebenslauf eines Opfers des Holocaust nun im Rahmen der Darstellung einer Stolpersteinliste oder durch Auslagerung auf einen speziellen Personenartikel erfolgen? Beim Portal Nationalsozialismus wurde 2015 als Kompromissvorschlag mehrheitlich der Konsens erzielt, diese Informationen auf den Listen anzubieten und dann entsprechende Weiterleitungen von der jeweiligen Person zur einschlägigen Liste anzulegen: [11]. Das wurde in vielen Fällen praktiziert und wäre auch hier möglich.

Warum ich neben der genannten Weiterleitungs-Option nun 4.) auch die Beibehaltung der angelegten Artikels für möglich, ja sinnvoll halte? Nun, die Frage der Schicksale der Holocaust-Opfer auf Stolpersteinen ist in einen Diskurs eingebettet, der oftmals von seriösen Einrichtungen bis hin zu Landeszentralen für politische Bildung, kommunalen Einrichtungen, Schulen, bei denen Schüler angeleitet von Geschichtslehrern in regionalen und örtlichen Archiven recherchieren geprägt ist. Diese Form des öffentlichen Erinnerns ist Fakt und sollte beachtet werden. Sie hat sehr wohl etwas mit enzyklopädischer Relevanz zu tun. Und – um auf den aktuellen LA zu Isaak Engelberg zurückzukommen. Die Informationen zu seinem Lebenslauf sind durchaus nicht von einer fragwürdigen, beliebig privaten Seite. Das Impressum der zugrundeliegenden Seite „Initiative Hamburger Stolpersteine“ mit der Kunsthistorikerin Dr. Susanne Himmelheber als Verantwortlicher ist seriös: [12]

Fazit. Bloßes Löschen als angeblich glasklar enzyklopädisch irrelevant oder Mindeststandards an Qualität nicht einhaltend, ist hier keine Option. Entweder Integration der Inhalte zur Person auf die Liste plus Anlegen einer Weiterleitung der Person zur Liste oder Behalten des Artikels. Da ausreichend valide Informationen zur Person vorliegen, votiere ich für Behalten des Artikels.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:54, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

zu 1.: Das angenommene Meinungsbild bezieht sich ausschließlich auf Listen. Dort, also innerhalb der Listen, sind tatsächlich biographische Angaben erwünscht. Die Berechtigung zum Anlegen von Einzelartikeln lässt sich daraus aber nicht ableiten. Um das eindeutig festzuschreiben, bräuchte es ein Meinungbild, das sich auf biographische Einzelartikel bezieht. Oder einen allgemeinen Konsens, der aber wohl nicht in Sicht ist.

zu 2.: Diese Begründung ist völlig verquer, denn er einzelne Stolperstein ist natürlich noch viel weniger relevant als die Person, an die damit erinnert werden soll. Das gesamte Stolpersteinprojekt ist relevant. Der einzelne Stolperstein ist es nicht, der kann aber in eine Liste eingetragen werden. Daher ist es auch nicht paradox, wenn die Angaben über die zugehörige Person auch nur in der Liste erscheinen.

zu 4.: Das ist Ansichtssache. Ich habe nichts dagegen, die Biographien von Naziopfern als exemplarische Beispiele für die Nachwelt aufzubewahren und öffentlich zu machen. Ganz im Gegenteil. Nur ist das in diesem Umfang eben nicht die Aufgabe der Wikipedia und würde, wenn sich die Biographien auf Holocaustopfer beschränken, dem NPOV widersprechen. Wenn man in Zukunft alle seriös belegbaren Informationen in der WP haben will, muss das sür alle biographischen Artikel gelten und man könnte WP:RK gleich komplett in die Tonne treten.

Und noch ein zusätzlicher Punkt: Kein einziger der Leute, die diesen Fall erforscht haben, ist ~~wirklich~~ hauptberuflich Historiker. Es handelt sich allesamt um Laien. Das muss nicht unbedingt heißen, dass sie ihre ehrenamtliche Arbeit schlecht machen, aber wir können das von hier aus leider nicht beurteilen. Damit ist die Qualität der Forschung in diesem Fall zumindest unklar. Ein ~~richtiger~~ hauptberuflicher Historiker hat sich mit Herrn Engelberg offenbar nie beschäftigt, und auch die Medien, selbst im Regionalteil, haben wohl nur in sehr geringem Umfang von ihm Notiz genommen. Wo ist z.B. der große öffentliche Diskurs über die Rückgabe seines Hauses ? Nicht mal den findet man, noch nicht einmal im Regionalteil. --HH58 (Diskussion) 10:29, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

@HH58. Zu 1.) Keine Liste ohne einzelne Personen. Ob die per Meinungsbild auch im Falle einer Liste (sonst ja eh) gewünschten,über die nackten Personendaten hinausgehenden Informationen zur Person dort oder auf Personenartikeln erfolgen hängt vom jeweiligen Einzelfall ab- etwa ob und wie umfangreiche valide Informationen vorliegen; zu 2) Bitte vor „verquer“-Wertung lesen und nicht verdrehen, was ich geschrieben habe.Kein Stolpersteinprojekt ohne einzelne Stolpersteine und den/die jeweiligen Menschen. Eine idealtypische Trennung, ein Auseinanderdividieren von Projekt und Mensch[en], wie auch immer kann es nicht geben; zu 4.) Ja, Ansichtssache, sonst bräuchten wir hier nicht zu diskutieren; zu „kein einziger ist wirklich Historiker“ – selbstverständlich sind hier Leute mit abgeschlossenem Geschichtsstudium beteiligt, seien es Lehrer oder (Kunst-)Historiker. Auch Kunsthistoriker sind Historiker. Und welchen plausiblen Grund soll es geben, dass die eruierten Daten zur Personenbiografie nicht valide sein sollen? -- Miraki (Diskussion) 12:12, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Oh, wieder Kilometer Diskussion zu einem nicht allzuwichtigen Lemma -- - Majo ~~Senf~~ - ^{Mitteilungen an mich} 10:01, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich danke HH58 für seinen Post. Ich selbst arbeite an Stolpersteinlisten mitgearbeitet und habe auch (aus den Untiefen) einzelne Bio-Artikel zu NS-Opfern verfasst. Bevor ich die einzelnen Artikel verfasse, mache ich mir Gedanken darüber, ob dieser Artikel für die WP relevant ist - und das sehe ich bei einigen Benutzern, die hier für Löschen plädieren, genau so. (Nach Ansicht so einiger Benutzer hier in dieser Diskussion kann man sich diese Überlegungen offenbar künftig sparen.) Nicht mehr und nicht weniger erwarte ich auch in diesem Fall. Ich persönlich sehe diese Relevanz nicht, und auch die Ergänzungen aus den letzten Tagen sind aus meiner Sicht eher marginal und ändern wenig am Sachstand. --

Nicola - kölsche Europäerin 10:51, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Die Behauptung von Benutzer HH58, Kein einziger der Leute, die diesen Fall erforscht haben, ist wirklich Historiker., ist falsch. Frank Moraw ist promovierter Historiker, Susanne Himmelheber promovierte Kunsthistorikerin. Norbert Giovanni, ebenfalls promoviert, ist u.a. Mitherausgeber der historischen Studien Jüdisches Leben in Heidelberg (1992) und Heidelberger Sozial- und Staatswissenschaften. Das Institut für Sozial- und Staatswissenschaften zwischen 1918 und 1958. (1997) --Fiona (Diskussion) 11:02, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Frank Moraw war Gymnasiallehrer. Norbert Giovanni war bzw. ist Grund- und Hauptschullehrer und Dozent am Institut für deutsche Sprache und Literatur. Claudia Rink hat Kunstgeschichte und Germanistik studiert. Und Susanne Himmelheber taucht in dem Artikel über Herrn Engelberg überhaupt nicht auf. --HH58 (Diskussion) 11:29, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag: Da der Begriff "Historiker" in Deutschland nicht geschützt ist (jeder darf sich so nennen), habe ich mein Posting von oben geringfügig umformuliert. --HH58 (Diskussion) 12:05, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Lehrer und Kunsthistoriker mit abgeschlossenem Geschichtestudium sind doch keine Laien. Und zu dem Satz: „Susanne Himmelheber taucht in dem Artikel über Herrn Engelberg überhaupt nicht auf.“ Ich habe oben dargelegt, dass sie laut Impressum verantwortlich für die dem Artikel zugrundeliegende Website der Inititiative Stolpersteine Heidelberg ist: [13]. -- Miraki (Diskussion) 12:20, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Lehrer sind zunächst einmal Fachleute für das bereits existierende Wissen in ihrem Fachgebiet und für dessen didaktische Vermittlung. Ihre Ausbildung bezieht sich im Allgemeinen nicht auf die Erforschung neuer Sachverhalte. Darin sind sie i.A. Laien wie du und ich. Dehalb kann ihre Arbeit auf diesem Gebiet natürlich trotzdem ordenlich sein, das habe ich ja nicht grundsätzlich verneint. Und um Kunst geht es in dieser Biographie ja auch nicht. --HH58 (Diskussion) 15:04, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Norbert Giovanni arbeitet auch für die Alemannia Judaica. Seine Studien zur Geschichte jüdischen Lebens in Heidelberg und über jüdische Studenten in Heidelberg sind Referenzwerke. Mit seinen Arbeiten sind viele Wikipedia-Artikel referenziert (nein, nicht nur zu Stolperstein-Biografien).[14] Laut Wikipedia-Artikel über die Pädagogische Hochschule Heidelberg war er bis 2013 Professor für Literaturwissenschaft und ihre Didaktik. Laut Website der PH hatte er eine Vertretungsprofessur.[15] Die Versuche einen solchen Forscher und ausgewiesenen Experten für jüdische Geschichte wie auch Moraw und Himmelheber zu delegitimieren, sind unangemessen und ignorant.--Fiona (Diskussion) 12:37, 19. Aug. 2017 (CEST) Siehe auch Beitrag von Norbert Giovanni in dem von u.a. Jörg Thierfelder herausgegeben, im Studienverlag veröffentlichten Band Für ein neues Miteinander von Juden und Christen [16][Beantworten]

Dass Norbert Giovanni Dozent ist bzw. war habe ich ja selbst geschriebe. Aber eben nicht für Geschichte, sondern für Literaturwissenschaft und Didaktik. Daher gilt, was ich oben schon mehrfach geschrieben habe: Er kann selbstverständlich trotzdem ordentliche Arbeit geleistet haben, aber aus seiner Ausbildung erschließt sich das nicht. --HH58 (Diskussion) 15:04, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich muss das, was Du behauptest, benennen als das, was es ist: Leugnen von Tatsachen.--Fiona (Diskussion) 17:02, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Eine Medaille hat immer noch zwei Seiten. Wenn du seine Einschätzung nicht teilst, kannst du sie wenigstens respektieren. --Koyaanis (Diskussion) 17:21, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Leugnen von Tatsachen ist keine Meinung oder Einschätzung.--Fiona (Diskussion) 17:58, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Falsche Unterstellungen auch nicht. --Koyaanis (Diskussion) 18:03, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Nehmt zur Kenntnis, Benutzer:HH58 und Benutzer:Koyaanis, dass Norbert Giovannini ein anerkannter Forscher zur Geschichte der Heidelberger Juden ist. Seine Dissertation, eine historische Studie über die Universität Heidelberg 1918 - 1945, wurde 1990 als Buch in einem Wissenschaftsverlag veröffentlicht.[17],[18] Seine Arbeiten sind damit erste Wahl für eine Wikipedia-Biografie. Was leugnet Ihr als Nächstes?--Fiona (Diskussion) 19:01, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Wenn du mich so fragst: Dass ich einmal kurz die Hoffnung gehegt habe, dass man mit dir vernünftig und sachlich diskutieren könnte. --Koyaanis (Diskussion) 19:31, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Löschen*, ich sehe hier keine besondere Relevanz gemäß Richtlinien. Hr. Engelberg war Kaufmann und wurde von den Nazis umgebracht. Das war's im Wesentlichen. Fehlende Rezeption in der zetigenössischen Literatur noch der heutigen. Kurzum: Was macht ihn gemäß Richtlinien so besonders? --2001:A61:124D:B801:3822:609E:1C08:D9C2 14:50, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

das verändern fremder textbeiträge hat zu unterbleiben.--Donna Gedenk (Diskussion) 15:11, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

FYI: Das Hörfunkprojekt Stolpersteine zum Hören] des SWR2 veröffentlicht auf der Website des Senders Stolperstein-Biografien aus Baden-Württemberg als Texte und Audiopodcasts, und begleitend Videos zum Thema Stolpersteine. Die Audiopodcasts sind auch in der ARD-Mediathek abrufbar[19]. Das Projekt ging bis 2015, die Biografie von Isak und Betti Engelberg ist also nicht erfasst. Für eine andere Stolperstein-Biografie aus Heidelberg, die von Ludwig Seligmann, wird das Buch von Claudia Rink, Norbert Giovannini und Frank Moraw: Erinnern, Bewahren, Gedenken als Literaturhinweis angegeben. Das Projekt hat auch mit den Stolperstein-Initiativen zusammengearbeitet. Einige User der Wikipedia sollten sich von dem Vorurteil verabschieden, dass es sich bei den Initiativen um Laien, zu keiner zuverlässigen historischen Forschung fähig, handelt. Das Projekt wurde übrigens mit dem Comenius Award ausgezeichnet. --Fiona (Diskussion) 18:34, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Diese - wie auch andere Löschdiskussionen - dient dazu, Argumente für einen Admin vorzulegen, damit dieser eine Entscheidung treffen kann. Sie dient nicht zu ausufernden Off-topic-Diskussionen untereinander. Und irgendein armer Admin muss sich jetzt durch diesen ganzen Wust wühlen und mühsam die wirklich essentiellen Informationan herausfiltern. --

Nicola - kölsche Europäerin

Nicola, das musst Du schon mir überlassen, was ich als Argumente für die Entscheidung zu diesen LA erachte. Da Löschbefürworter als letztes Mittel versucht haben, Autoren der verwendeten Quellen zu delegimitieren, setze ich dem selbstverständlich Argumente entgegen. Mitlesende und Admins können selbst beurteilen, welche Relevanz das für sie hat. Das musst Du ihnen nicht abnehmen, weil Du den Artikel gelöscht haben willst. --Fiona (Diskussion) 19:18, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Und um dem zu widersprechen, muss man rund 30 Edits in 24 Stunden machen? Das sagt höchstens etwas über Dich, aber nichts über die Relevanz des Artikels, für dessen Löschung ich mich ausgesprochen und den ich nicht gelöscht haben will. Antworte mir nicht, denn ich werde nicht zurückantworten. Für mich ist jetzt hier Ende. ICH habe aus meiner Sicht gesagt, was notwendig ist, dabei soll es dann auch bleiben. Es ist eine Zumutung für die Admins, dabei bleibe ich. --

Nicola - kölsche Europäerin 19:27, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Niemand hat behauptet, dass diese Autoren "zu keiner zuverlässigen historischen Forschung fähig" seien. Im Gegenteil, ich habe immer betont, dass sie möglicherweise trotz ihrer fachfremden Ausbildung ordentliche Arbeit geleistet haben können. Nur kann man das, ohne das Ergebnis in Händen zu halten, nicht beurteilen. --HH58 (Diskussion) 14:47, 20. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich denke, dieser Löschantrag, der vom gesperrten Seader, als die VM lief, als reine Provokation gestellt wurde, ist im wesentlichen widerlegt. Nachdem nun auch mit Koyaanis einer der entschiedensten Löschbefürworter eingelenkt hat - was ich positiv bewerte - wäre es wohl angegebracht, das längst fällige LAE zu verkünden, damit wir alle uns wieder diesem oder anderen Artikeln zuwenden können, um sie zu verbessern. --Hardenacke (Diskussion) 19:26, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Es ist aber klar, dass ich das nicht aus inhaltlicher Überzeugung getan habe. Aber ich gehe davbon aus, dass ein gewisses gegenseitiges Entgegenkommen dazu führt, dass wir zukünftig auf derartige Löschdiskussionen verzichten können. Hier ebenfalls EOD. --Koyaanis (Diskussion) 19:47, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Nach so einer langen Diskussion scheint ein LAE doch ziemlich unrealistisch zu sein und dass ein Löschbefürworter seine Meinung geändert hat, kann als Argument dafür nicht gelten. Ich verstehe außerdem nicht in dieser Diskussion, inwiefern die vermeintlichen/wirklichen/hauptamtlichen/tatsächlichen Historiker eine Rolle spielen. Dass die sich mit Isaak Engelberg beschäftigen, liegt in der Natur der Sache und geschieht letztendlich auch nur aus dem Grund, dass er ein Opfer des Holocausts war. Ich kann somit nach wie vor in seiner Biografie nichts erkennen, was relevanzstiftend ist und plädiere daher weiterhin für eine Löschung. Den Artikel würde ich übrigens auch gerne behalten, das geben aber die momentanen Regelungen nicht her. Deshalb sollte über diesen Artikel in einem generellen Meinungsbild über die Relevanz von Holocaustopfern entschieden werden, die Löschdiskussion ist wohl nicht der geeignete Ort dafür, wie die ausufernde Diskussion hier zeigt. Zudem besteht die Gefahr, einen Präzedenzfall zu schaffen, angesichts dieser Diskussion hier graut es mir schon vor den noch kommenden Debatten. Ich persönlich fände es am besten, die Community entschiede im Ganzen darüber und im Anschluss daran würde der Artikel für immer in Wikipedia zu lesen sein. Ich denke aber auch, dass der Worte nun genug gewechselt sind und klinke mich damit auch aus der Diskussion aus, sofern nicht neue, gewichtige Argumente vorgetragen werden. Grüße, --109.40.0.43 21:49, 19. Aug. 2017 (CEST)(ehedem 178.202.128.10)[Beantworten]

(BK)warum es kein neues meinungsbild braucht, wurde weiter oben schon ganz klar dargelegt. wenn du ihn gerne behalten würdest und nachdem dir weiter oben zahlreiche argumente dafür geliefert wurden, kannst du ja auch auf behalten plädieren. argumente dafür lesen und auch nachvollziehen. das internet hat auch zum glück keinen beschränkten speicherplatz, die wiki auch nicht. vielleicht mal eine w-vorlage weniger in die männlich dominierte wikipedia und dafür ein opfer des holocaust, dessen besitz die stadt heidelberg bisher nicht wiederhergibt und dessen biografie deutlich mehr text hergibt als so manche regisseure und schauspieler der heutigen zeit, mehr in die wiki.--Donna Gedenk (Diskussion) 22:05, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Hallo Donna, warum ich der Meinung bin, dass es eines Meinungsbildes bedarf, habe ich hoffentlich weiter oben auch klar dargelegt, nämlich 1. weil die Diskussion offensichtlich schon länger schwelt, 2. weil die Tragweite sehr groß ist, 3. weil es sich um ein außerordentlich sensibles Thema handelt und zu guter Letzt: Weil es in meinen Augen nicht schaden kann und der Nutzen darin besteht, dass Diskussionen wie diese in Zukunft nicht mehr aufkommen. Es fällt mir aber nicht schwer zu akzeptieren, wenn du da eine andere Meinung hast. Auf behalten kann ich guten Gewissens leider nicht plädieren, da ich denke, dass in der LD für die Umsetzung der Communityrichtlinien gekämpft werden sollte und nicht für persönliche Vorlieben, auch wenn ich ansonsten d'accord gehe mit deinem inklusionistischen Ansatz. Was die Ausführungen zur männerdominierten Wikipedia und den Regisseuren/Schauspielern angeht, so denke ich, dass dies nicht der richtige Ort ist, um das zu diskutieren. Grüße, --109.40.0.43 23:02, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Nun wird der Familie Engelberg in den Stolpersteinlisten schon gedacht und ihr Schicksal. Hier ist einzig und allein die Frage zu beantworten, ob ihre Biographie zum einen a) so herausragend, und b) gesondert wissenschaftlich erforscht wurde. Mehr braucht es nicht. --

Nicola - kölsche Europäerin 22:30, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Woher nimmst Du a) und b)? Deine Privatkriterien? Regeln, die das vorgeben, gibt es jedenfalls nicht. Bau hier also nicht einen Strohmann mit dem bigotten Satz "Mehr braucht es nicht." auf. Sachliche Argumente wurden ausgeführt. Bezieh dich darauf, wenn Du weiterhin gegen das Behalten angehen willst.--Fiona (Diskussion) 22:40, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Wie überaus bedauerlich, dass ich angekündigt hatte, Dir nicht mehr zu antworten... Und dann noch dieses "private Geplänkel", tststs... --

Nicola - kölsche Europäerin 22:43, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht ist es an der Zeit, noch einmal an das RK für Verstorbene Personen zu erinnern die bezüglich ihrer Relevanz anhand "einschlägige[r] historische[r] Darstellungen", insbesondere anhand "anerkannte[r] Biografiensammlungen" beurteilt werden können. Da Wikipedia der Sammlung und Verbreitung von lexikalischem Wissen dient, ist es unerheblich, ob es sich um Biographiensammlungen zu Opfern des NS oder Opfern des Kommunismus oder Täter des NS oder sonstwen handelt. Lebensleistungskriterien gibt es in dieser Form nicht, zumal die Bewertung dessen, was Leistung ist, POV gebunden ist. Die speziellen Relevanzkriterien qua Funktion oder Amt dienen primär der Vereinfachung der Relevanzbeurteilung, weil man davon ausgeht, dass über Inhaber solcher Ämter und Funktionen genügend biographische Informationen vorliegen oder irgendwann vorliegen werden. Dabei entstehen nicht selten dünnere Artikel als der vorliegende, nur weil das formale Kriterium erfüllt ist (Stichwort: gültiger Stub). Einen überregionalen Imperativ sehe ich bei den Kriterien für verstorbene Personen nicht gegeben. Wir haben bspw. über 1.500 Artikel über Kategorie:Heimatforscher, ohne dass ich Bestrebungen erkennen würde, hier auf überregionaler Rezeption zu bestehen. Wir reden zudem über historische Darstellungen, nicht über Lokalpresse. Um eine pauschale Relevanz von NS-Opfern geht es dabei nicht. Das ist eine Gespensterdebatte, die früher schon vom Thema weggeführt hat. Aber es kann nicht im Sinne der Wikipedia sein, bestimmte Formen der öffentlichen Aufarbeitung von deutscher Geschichte dadurch abzuqualifizieren, dass man deren Umfang bekrittelt. Also geht es darum, ob das Lexikon zu den jüdischen Einwohnern Heidelberg, das Giovannini/Rink/Moraw erarbeitet haben, eine anerkannte Biographiensammlung darstellt, bzw. ob ausreichend gesichertes Material für einen biographischen Artikel vorliegt. In diesem Zusammenhang entfällt TF als Löschargument. Als anerkannte Biographiensammlungen gelten in der Wikipedia übrigens auch biographische Lexika des 18. Jahrhunderts. --Assayer (Diskussion) 20:36, 20. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Die Frage ist wie das Buch Norbert Giovannini; Claudia Rink; Frank Moraw: Erinnern, bewahren, gedenken, Die jüdischen Einwohner Heidelbergs und ihre Angehörigen 1933 - 1945 bewertet wird. Ist es eine "anerkannte Biografiensammlung" oder nicht? Alles andere wie z.B. Stolperstein, wo es 61.000 von geben soll, reicht klar nicht.--Falkmart (Diskussion) 21:55, 20. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

@Assayer: hat es gut auf den Punkt gebracht. Letztlich hängt es wirklich an der Beantwortung der Frage, wie diese Biographiensammlung eingeordnet wird. Aus meiner Sicht steht es spitz auf Knopf, wie die Entscheidung ausfällt. Aber selbst wenn der Artikel gelöscht würde, ist es ja nicht so, dass in der WP nicht an dieses Schicksal erinnert würde, in der Stolpersteinliste gibt es einen Eintrag. --

Nicola - kölsche Europäerin 22:03, 20. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Nein, Nicola, es geht hier nicht um ein Händel (wenn gelöscht wird, gibt ja immer noch...) und auch nicht um die Erinnerung an ein Schicksal, sondern die Darstellung einer Biografie von zeithistorischer Bedeutung. Ich argumentiere seit meinem ersten Beitrag in dieser Diskussion mit den Quellen, die ich für gesichertes Material halte, insb. die lexikalische Biografiesammlung unter Mitwirkung von Norbert Giovannini, ergänzt mit der Aufarbeitung der Lebensgeschichten durch die Initiative Stolpersteine Heidelberg und Susanne Himmelheber als Verantwortliche. --Fiona (Diskussion) 23:53, 20. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Die Quellen mögen seriös sein, aber das ist sowieso eine Mindestvoraussetzung für alle Artikel. Eine Relevanz ergibt sich dadurch nicht, zumal die Forschung rein lokal stattgefunden hat und eine überregionale Wahrnehmung offenbar nicht existiert - und selbst lokal ist die öffentliche Wahrnehmung sehr mager. Die genannte Biographiensammlung taugt ebenfalls nicht als Relevanzindiz, da sie offenbar auf eine möglichst vollständige Erfassung eines bestimmten Personenkreises abzielt. Die Aufnahme einer Person in eine Biographiensammlung kann aber nur dann ein Relevanzindiz sein, wenn diese Person zur Aufnahme in die Sammlung aus einer Reihe von anderen Personen gezielt ausgewählt worden ist. Das ist hier aber nicht der Fall. Somit ist die Sammlung nicht mehr als ein allgemeines Personenverzeichnis. --80.148.29.14 07:37, 21. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ein "Personenverzeichnis" ist das biografisches Lexikon sicher nicht. Die Autoren haben Lebensläufe jüdischer Einwohner von Heidelberg rekonstruiert.--Fiona (Diskussion) 09:04, 21. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Nochmal: Die Relevanz verstorbener Personen für die Wikipedia ergibt sich daraus, dass gesicherte Informationen über ihr Leben vorliegen, vornehmlich in der Form anerkannter Biographiensammlungen. Die "öffentliche Wahrnehmung" der Forschung oder ihr regionaler Schwerpunkt sind dabei vollkommen irrelevant. Wikipedia sammelt Informationen ohne regionale Einschränkung und den Bias einer angeblichen Breitenwirkung. Sonst können wir uns von reichlich Orchideenfächern verabschieden und schreiben nur noch über die Eintagsfliegen des Boulevards. Artikel wie Bullengraben werden gerade wegen ihrer regionalen Detailgenauigkeit gelobt, und Wikipedia unterliegt nicht den Beschränkungen der Papierenzyklopädien. Biographiensammlungen sind oftmals auf Vollständigkeit angelegt. Es käme doch niemand auf die Idee, die biographischen Handbücher zu den Reichstagsabgeordneten zu Personenverzeichnissen zu erklären, bloß weil darin alle Reichstagsabgeordneten dargestellt sind. Admins können auch nicht us Biographiensammlungen Personen für die Wikipedia auswählen. --Assayer (Diskussion) 15:27, 21. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Doch, natürlich ist das so. Der Unterschied ist nur, dass Reichstagsabgeordnete per se relevant sind und sich daher die Frage erübrigt, ob sie durch die Aufnahme in diese Sammlung relevant werden. Denn in ein biographisches Verzeichnis von Reichstagsabgeordneten kommen nur Leute, die alle schon vorher relevant waren. Und WP:RK sagt ja außerdem eindeutig anerkannte Biografiensammlung (welche z. B. durch Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie dargestellt ist). Es reicht also nicht irgendeine Biographiensammlung, die irgendwer mal erstellt hat. Anerkannt meint auch nicht nur seriös erstellt, sondern auch, dass die Sammlung von der (überregionalen) Fachwelt zur Kenntnis genommen wurde eine gewisse Bedeutung zugesprochen bekommen hat. In rein lokal begrenzten Biographiensammlungen, die oft von Heimatforschern o.ä. erstellt werden, finden sich auch Biographien von Leuten, die nach unseren Kriterien eindeutig nicht relevant sind. Wenn alle Personen relevant sind, über deren Leben gesicherte Informationen vorliegen, dann schreibe ich demnächst einen Artikel über meine Großmutter. --HH58 (Diskussion) 17:20, 21. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Das biografische Lexikon stellt nicht wahllos irgendwelche Leute dar, sondern ausgewählte Personen und ihre Angehörigen: die jüdische Bevölkerung Heildelbergs zwischen '33 und '45. Es ist Aufarbeitung von jüdischem Leben in Heidelberg und von deutscher Geschichte der Judenverfolgung in einer Region. Bedeutung wird Personen zugeschrieben, indem sich Forschung mit ihnen beschäftigt. Dies hat im übrigen eine Wirkung: die Stolpersteine als soziales Kunstprojekt.--Fiona (Diskussion) 18:59, 21. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich habe nicht gesagt, dass wahllos Leute dargestellt werden, sondern dass eine bestimmte, umgrenzte Gruppe von Leuten möglichst komplett aufgenommen werden soll, ohne dass man bei den einzelnen Personen dann nochmal die Relevanz prüft. Die einzelne Biographie ist damit nur noch eine von vielen. Wenn demnächst jemand ein Buch schreibt mit den Lebensläufen aller Soldaten einer beliebigen deutschen Kompanie an der Ostfront, oder auch einer beliebigen amerikanischen, sowjetischen oder britischen Kompanie - sind dann alle diese Soldaten relevant ? --HH58 (Diskussion) 21:06, 21. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Eine Biographiensammlung unterscheidet sich von einem Personenverzeichnis nicht dadurch, dass in einer Biographiensammlung aus einem bestimmten Personkreis ausgewählt wird, sondern durch den Umfang der biographischen Einträge. Enzyklopädische Relevanz erwächst auch nicht per se aus einem Amt, sondern weil man davon ausgeht, dass die Amtsinhaber über einen längeren Zeitraum hinreichend öffentliche Aufmerksamkeit erfahren haben, was sich wiederum in der Existenz geeigneter Literatur oder anderer Quellen dokumentiert. "Enzyklopädische Relevanz" gibt es in dieser Form sowieso nur in der Wikipedia. Sie wird auch nur innerhalb der Wikipedia ausgehandelt und zugewiesen und ist deshalb dynamisch. Leistungskriterien spielen dabei aber keine Rolle. Wenn Du anderwärts über Deine Großmutter entsprechend publiziert hast, kann enzyklopädische Relevanz entstehen. Siehe z. B. den Fall Anna Lehnkerings. Und wenn ein umfangreiches Nachschlagewerk zu einer bestimmten Personengruppe erstellt werden sollte, macht das die Betreffenden natürlich auch für Wikipedia relevant. Warum sollte man das Wissen über diese Personen denn nicht sammeln und weitergeben?--Assayer (Diskussion) 21:41, 21. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Vieles von dem, was du geschrieben hast, ist natürlich richtig. Im Falle von Anna Lehnkering wurde aber immerhin ein ganzes Buch nur über diese eine Person veröffentlicht (ein analoges Beispiel wäre z.B. Ernst Lossa). --HH58 (Diskussion) 22:32, 21. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Assayer hat in dieser Diskussion eine ganze Reihe sehr kluger Gedanken geäußert. Danke dafür! :) Eine seiner Äußerungen möchte ich weiterführen: „Die Relevanz verstorbener Personen für die Wikipedia ergibt sich daraus, dass gesicherte Informationen über ihr Leben vorliegen, vornehmlich in der Form anerkannter Biographiensammlungen.” Das ist sehr richtig.
Und wenn man ein bisschen bewandert ist in der Geschichtswissenschaft, dann kommt man von dieser Äußerung aus zwanglos zu einer Forschungsrichtung, die es noch nicht sooo irre lang gibt, die sich aber gut auf unsere Fragestellung und das Ehepaar Engelberg übertragen läßt. Das Themenfeld heißt Mikrohistorie.
Kurzer Themenschwenk in eine andere Epoche: Wahrscheinlich hat niemand von euch schon einmal von Domenico Scandella, genannt Menocchio, gehört. Ist und wäre nicht verwunderlich, denn Menocchio lebte im 16. Jahrhundert in Friaul und war von Beruf Müller. An sich ein ganz normaler Typ aus einer Gesellschaftsschicht, die man gemeinhin als „das Volk" bezeichnen oder „Unterschicht” nennen kann; enzyklopädisch ist der Mann auf den ersten Blick irrelevant. Aber: Er konnte Lesen und Schreiben – durchaus ungewöhnlich für einen average guy des 16. Jh.s – und er hat sich aus seiner Lektüre vornehmlich theologischer Bücher eine ganz eigene und ziemlich kuriose Weltanschauung zusammengereimt. Die er seinen Nachbarn erzählte … was ihn zweimal vor ein Inquisitionsgericht und zum Schluß ums Leben brachte. Glückliche Zeitläufte haben uns die Inquisitionsakten erhalten – aus denen erfahren wir von Menocchios Leben und Gedankenwelt.
Und wir haben den Historiker Carlo Ginzburg, der ein sehr kluges Buch über Menocchio verfasst hat. Carlo Ginzburg schreibt im Vorwort seines Buches (Der Käse und die Würmer. Die Welt eines Müllers um 1600, Wagenbach, Berlin 1990, S. 17) etwas, das wir m. E. als gedankliche Folie für die Diskussion über das Ehepaar Engelberg heranziehen können: „Einige biographische Studien haben gezeigt, daß bei einem Durchschnittsindividuum, das für sich selbst genommen ohne jede Relevanz und gerade deswegen repräsentativ ist, die Charakteristika einer ganzen sozialen Schicht in einer bestimmten historischen Periode wie in einem Mikrokosmos untersucht werden können …”.
Wenn ich das auf die Engelbergs beziehe, dann sehe ich die Gelegenheit über die Biographie dieses Ehepaares ein Stück Geschichte jüdischen Lebens im 20. Jh. zu erzählen. Die Engelbergs sind keine Einzelfälle und sie sind vielleicht nicht per se „WP-relevant". Sie sind aber zwei dank regionalhistorischer Forschung (+ Stolpersteine) aus der Anonymität herausgehobene Personen, die exemplarisch für sehr, sehr viele Menschen jüdischen Glaubens in der Zeit des dritten Reichs stehen können. An diesem Ehepaar läßt sich exemplarisch zeigen und erzählen was es für einen „ganz normalen" Bürger jüdischen Glaubens bedeutete von den Nazis marginalisiert und verfolgt zu werden. Zwangsläufig wird sich ein Artikel über die Engelbergs von der Form eines streng biographisch orientierten Artikels entfernen müssen – wirklich viele biographische Details sind ja nicht bekannt. Es wird also auf eine mehr oder weniger essayistische Form eines Textes hinauslaufen (müssen), der sich nicht ausschließlich auf biographische Details konzentriert, sondern das Gesamtbild in den Blick nimmt. Aber wäre das ein Verlust oder schlecht für die WP? Ich denke nicht. --Henriette (Diskussion) 00:06, 22. Aug. 2017 (CEST) P.S.: Wer neugierig geworden ist, der kann sich in unserer vortrefflichen Enzyklopädie über den Müller Menocchio noch weiter belesen ;)[Beantworten]

Hmm ... interessanter Gedanke. Bei Deiner Erwähnung von Mikrohistorie ist mir spontan auch noch Peter Hagendorf eingefallen - ebenfalls einer von wenigen, die zu seiner Zeit und in seiner sozialen Schicht schreiben konnten und deren Aufzeichnungen erhalten sind. Damit haben wir in diesen Fällen das, was die WP ein Alleinstellungsmerkmal nennt - entsprechend sind auch mindestens drei Bücher nur über ihn geschrieben worden. Wo aber haben wir bei Herrn Engelberg ein Alleinstellungsmerkmal ? --HH58 (Diskussion) 07:33, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Die Frage nach dem „Alleinstellungsmerkmal" führt nicht weiter; eher in die Irre. „Alleinstellungsmerkmal” ist eine Distinktion, die die WP für sich selbst erfunden hat, um Themen, Menschen, Dinge zu in- oder exkludieren. Ich muß nicht danach fragen, was die _Person_ Hagendorf, Menocchio oder die Engelbergs so „besonders” macht, daß sie einen Artikel in der WP bekommen dürfen. Mir reicht, daß ich über diese Personen – die in ihrer Zeit ziemlich normale Durchschnittsmenschen waren – (u. U. deutlich) mehr weiß, als über andere bzw. fast alle ziemlich normalen Durchschnittsmenschen dieser Zeit.

_Meine_ Frage ist nur: Ist das, was ich über diese Menschen weiß, abgesichert und belegbar? Wenn ja, dann kann ich einen belegten und informativen Artikel über sie schreiben. Für mich(!) ist damit der Auftrag der WP erfüllt. Diese Sicht muß man nicht teilen und wer den Engelberg-Artikel gelöscht sehen will, wird 23 Argumente finden um alles und jedes anzuzweifeln, zu hinterfragen und bis zur Unkenntlichkeit des Gesamtbildes zu sezieren – kann man machen. Für sinnvoll oder zielführend im Sinne von „wir sammeln das Wissen der Welt" halte ich es nicht. --Henriette (Diskussion) 09:10, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Wie schon weiter oben geschrieben wurde: Dass es über ein Lemma gesicherte und belegte Fakten gibt ist eine Mindestvoraussetzung für alle Artikel (Belege kann man sich nur bei trivialen Aussagen sparen). Würde man das alleine schon als ausreichend erachten, um einen Artikel zu schreiben, dann könnte man sich die ganzen Relevanzkriterien sparen. Wir sind aber in der Wikipedia und daher sollten wir uns auch an die Regeln halten, die wir uns selbst in jahrelangen Diskussionen gegeben haben - egal, ob diese Relevanzkriterien anderswo auch gelten oder nicht. Oder wir einigen uns auf eine komplette Aufgabe von WP:RK. Für diese Diskussion ist hier aber der falsche Ort. --HH58 (Diskussion) 11:08, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Achjeh, die Maximalforderung „Oder wir einigen uns auf eine komplette Aufgabe von WP:RK.” ist doch nur ein Strohmann. Was mit den von der WP erfundenen RK abgefragt wird, ist: „Was hat das jüdische Ehepaar Engelberg geleistet, um in unserer wunderbaren Enzyklopädie einen Platz zu bekommen?” Diese Frage fand ich schon immer einigermaßen obskur. Ich frage: „Was kann ich aus einem gut ausgearbeiteten Artikel zum jüdischen Ehepaar Engelberg über die Zeit, in der sie lebten, lernen?”. Es kann jeder für sich selbst entscheiden welche Fragestellung dem Auftrag „Mehrung des Wissens über die Welt" gerechter wird. --Henriette (Diskussion) 11:26, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Nein, das ist kein Strohmann, sondern nur die logische Schlussfolgerung deines eigenen Postings, wo du geschrieben hast: "Ist das, was ich über diese Menschen weiß, abgesichert und belegbar? Wenn ja, dann kann ich einen belegten und informativen Artikel über sie schreiben. Für mich(!) ist damit der Auftrag der WP erfüllt.". Das heißt nichts anderes als die Aufgabe der Relevanzkriterien und die Beschränkung auf Wahrheits- und Belegpflicht. Außderdem, wie schon mehrere Leute hier geschrieben haben: Relevanz hat nicht unbedingt was mit Leistung zu tun. Als Thronfolger geboren worden zu sein ist keine Leistung, und auch Herr Hagendorf hat nicht mehr geleistet als viele tausende seiner Zeitgenossen auch. --HH58 (Diskussion) 12:11, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Du versuchst die ganze Zeit über die Legitimität meiner Argumentation und Argumente zu diskutieren; die sind aber nicht das Thema (die Frage ob meine Argumente gut oder mies, überzeugend oder lame ducks sind, kann jeder der hier Mitlesenden für sich selbst beantworten). Ich habe erläutert, warum ich kein Problem darin sehe diesen Artikel zu behalten. Erkläre mir bitte, warum Du diesen Artikel gelöscht sehen möchtest – das habe ich nämlich noch nicht verstanden. --Henriette (Diskussion) 12:20, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Natürlich ist die Richtigkeit und Legitimität der Argumente der Gegenseite (auch) das Thema jeder Diskussion. Der springende Punkt ist hier auch nicht, ob ich diesen Artikel unbedingt gelöscht sehen möchte oder nicht. Tatsache ist sogar: Ich möchte diese Informationen weiterhin öffentlich sehen - die Frage ist nur, ob das in der Wikipedia geschehen sollte oder außerhalb davon. Entweder dürfen alle Informationen in die WP, die sich seriös belegen lassen (offenbar dein Standpunkt, was an sich auch legitim ist) oder eben nicht. Die WP hat vor geraumer Zeit beschlossen, dass das Vorhandensein von belegbaren Fakten für einen Artikel alleine noch nicht ausreicht und dass es Relevanzhürden geben soll. Die müssen dann aber auch für alle Personen gelten, und im vorliegenden Fall sehe ich diese Hürden eben nicht als "übersprungen" an. Man mag mir das als Regelhuberei auslegen, aber die Seriosität der Wikipedia lebt auch von ihrer Neutralität, und das heißt, dass wir bei vergleichbaren Voraussetzungen auch alle Lemmata gleich behandeln. --HH58 (Diskussion) 12:58, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Belege mir bitte aus NPOV / Grundsätze deine Interpretation, daß NPOV (auch) bedeutet, daß „… wir bei vergleichbaren Voraussetzungen auch alle Lemmata gleich behandeln [müssen]”. M. E. bezieht sich NPOV auf Texte, also Artikelinhalte, nicht auf die Auswahl der Lemmata.

Mir ist auch nicht klar, was in diesem speziellen Fall die „vergleichbaren Voraussetzungen” sind: Da bräuchte ich ebenfalls eine Erklärung. --Henriette (Diskussion) 13:54, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Mit "gleichen Voraussetzungen" meine ich in diesem Zusammenhang hauptsächlich die Beleglage sowie die Bedeutung, die diese Person (bei biographischen Artikeln) in ihrem Leben hat bzw. hatte. Natürlich hast du Recht, wenn du schreibst, dass sich WP:NPOV in erster Linie mit den Artikelinhalten befasst. Aber das dort erwähnte grundlegende Prinzip der Neutralität geht ja noch weiter. Natürlich ist es ein Verstoß gegen die Neutralität, wenn ich nach Gutdünken das eine Lemma zulasse, das andere vergleichbare (s.o.) aber nicht. Das wäre sonst so, als dürfe man - um mal ein anderes Beispiel als eine Biographie zu wählen - über den Autohersteller A einen Artikel schreiben, über den Hersteller B mit ähnlichem Umsatz und Marktanteil jedoch nicht. --HH58 (Diskussion) 14:54, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Verstehe ich nicht. Wenn ich den Artikel über das Ehepaar Engelberg zulasse, heißt das doch nicht, daß ich X andere vergleichbare und gut ausgearbeitete Biographie-Artikel willkürlich ablehne (das wäre dein Auto-Beispiel). Ich glaube ja eher, daß dein Argument andersherum gemeint ist: Wenn wir die Engelbergs zulassen, dann können wir andere auch nicht ablehnen. Ist das so? (Mit NPOV hat das alles aber herzlich wenig zu tun) --Henriette (Diskussion) 17:57, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Hallo! Mein Fazit aus dieser Diskussion lautet, daß die pauschale Relevanz umstritten sein mag, aber ein Admin sicher das Recht beanspruchen wird, per Einzelfallprüfung für behalten zu entscheiden, notfalls halt relativierend mit "knapp relevant". Geschenkt. Was mich nur stört, wenn man die LDs verfolgt, ist dies hier nicht der erste Artikel, wo über die "Beispielhaftigkeit" einer Biografie für die Opfer geschrieben wird. Wirken die antisemitischen Vorurteile immer noch so nach, daß man einen reichen polnisch-jüdischen Kaufmann und Villenbesitzer als so typisch ansieht? Oder war das Argument nicht zu Ende gedacht. Vieleicht sollte man wirklich den Elan vieler Diskutanten nutzen, um ein Meinungsbild hierzu anzustoßen. Denn für mich ergibt sich der angenehme neue Effekt, daß Personen, deren Leben erforscht und publiziert wurde nun für relevant gehalten wird, wenn der Autor ein Wissenschaftler war/ist. Das wäre ne Revolution, wenn damit nicht nur Recherchen, sondern auch unreflektierte Erinnerungen und persönliche Berichte die Anerkennung in der Wikipedia erhalten. Wobei ich mich frage, ob das einige Diskussionsteilnehmer generell meinen, und auch in ihrem sonstigen Themenfeld so akzeptieren würden. Ich würde nur darum bitten, in Zukunft sowohl die überlebenden NS-Opfer wie NS-Gegner genauso relevant zu halten, wie die Toten, denn Sheridans "Nur ein toter Indianer ist ein guter Indianer" hat schon im 19.Jahrhundert nicht gestimmt, und sollte nicht geistig ins 21.Jahrhundert transportiert werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:30, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Nicht nur überlebende NS-Opfer und Gegner müssten dann für (enzyklopädisch) relevant gehalten werden, sondern - bei jeweils vergleichbarer Beleglage - jeder Mensch, egal ob Deutscher, Russe oder Türke, Mann oder Frau, Jude, Moslem, Christ oder Atheist, überzeugter Nazi, Kommunist oder Demokrat, Nazigegner, Antikommunist oder politisch völlig uninteressierter Mensch, Soldat, Hufschmied, Einzelhändler, Lokalpolitiker oder Bauer ... im Sinne der bereits mehrfach erwähnten Neutralität halte ich es für falsch, für Nazigegner (egal ob tot oder lebendig) eine Relevanz anzunehmen, die man anderen Menschen nicht zugesteht. --HH58 (Diskussion) 13:51, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Und wieder ein Strohmann … *seufz*. Wir diskutieren hier über einen individuellen Artikel, der eine ganz individuelle Person bespricht (bzw. zwei). Nicht darüber, ob jeder Mensch relevant ist. Oder darüber, ob jeder Mensch „für relevant gehalten werden [müsste]” (ich halte übrigens jeden Menschen für relevant; allerdings nicht zwingend für _enzyklopädisch_ relevant). Auch nicht darüber, ob Nazi-Opfer oder -Täter mehr Berechtigung haben in einer Enzyklopädie verewigt zu werden und auch nicht darüber, ob jüdische Kaufleute mehr Anspruch auf einen Artikel haben, als jüdische Arbeitertöchter. Meint ihr, ihr kriegt es hin euch nur über diesen _einen_ Artikel, diese _eine_ Person eine Meinung zu bilden? Die eben genau _nicht_ irgendein $Jedermann ist, sondern einen Stolperstein erhalten hat und dessen Biographie in einer regionalhistorischen Publikation aufgearbeitet wurde. Wenn ihr das Ehepaar Engelberg für enzyklopädisch irrelevant haltet: Dann sagt das _genau_ so. Und wieselt nicht herum. --Henriette (Diskussion) 15:04, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Das Ehepaar Engelberg ist mit seiner Biographie in der entsprechenden Stolpersteinliste relativ ausführlich dargestellt. Die Frage, die sich stellt, ist, ob seine Bedeutung und auch die Erforschung der Biographie über diesen Eintrag hinausgeht. Zynisch könnte man auch fragen: Was macht das Ehepaar Engelberg enzyklopädisch wichtiger als die anderen Menschen, deren Lebenswege auf der Liste dargestellt sind? Ich lese da so einige Biographien, die ich durchaus interessant finde, und die genau so im oben angegebenen Buch zu finden sind. Was mit der Kinderärztin, dem Landgerichtspräsident, dem Psychiater? Oder wecke ich jetzt schlafende Hunde? --

Nicola - kölsche Europäerin 15:35, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Du willst wissen, ob Herr Engelberg für enzyklopädisch irrelevant gehalten wird ? Ich glaube, das steht so schon in der allerersten Zeile dieser Diskussion ... --HH58 (Diskussion) 17:24, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Nein, ich möchte nicht wissen ob eine unbekannte Zahl von Leuten den Herrn Engelberg für irrelevant hält. Ich möchte wissen, ob _Du_ ihn für irrelevant hältst. Dann kann ich mir jede weitere Diskussion mit Dir sparen, weil ich argumentativ auf eine ganz andere Sache als die RK fokussiere. --Henriette (Diskussion) 18:04, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ach Henriette, bist mal wieder auf ne tierische Diskussion aus? Denke doch dran, Du hast einfach keine Nehmerqualitäten, um das Verhalten anderer Benutzer als "Wieselei" zu diffamieren. Wir haben doch ziemlich klar gesagt, was wir dazu halten. Das die Stolpersteine häufig durch Hinterbliebene gestiftet werden, und sich erst dann Menschen daran machen, die Geschichte zu erforschen, unbekannt? In Städten wie Heidelberg war das zum Glück nicht nötig, sondern es wurde durch den Verein zentral organisiert. Aber die 50.000 Steine kann man genausowenig pauschalieren wie die 6 Millionen Ermordeten. Wenn man die Biografien sieht, war er vieleicht sogar für die Heidelberger Juden beispielhaft, die häufig als Unternehmer tätig waren, und ihren Kindern eine höhere Schulbildung ermöglichten. Und Heidelberg steht da für einen Teil der Kulturgeschichte Süddeutschlands. Aber nicht für Hamburg, Berlin oder Frankfurt. Wenn man also Einzelschicksale für relevant erklärt, sollte man schon fragen, für was. Vieleicht wäre es bei nem jüdischen Anwalt oder Zahnarzt auch Dir aufgefallen, wie nahe man da mit einem "Beispiel" am "Klischee" dran ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:32, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Mit falscher Begründung argumentiert, Oliver. Das biografische Lexikon Erinnern, Bewahren, Gedenken (2011) ist erschienen, bevor sich die Stolperstein-Initiative mit Engelberg beschäftigt hat. Dem Buch sind folgende Arbeiten von Norbert Giovannini et al. vorausgegangen: Erinnertes Leben. Autobiographische Texte zur jüdischen Geschichte Heidelbergs (1998) und Jüdisches Leben in Heidelberg. Studien zu einer unterbrochenen Geschichte (1992).--Fiona (Diskussion) 17:00, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich komme mit dem Argument nicht klar: „Das die Stolpersteine häufig durch Hinterbliebene gestiftet werden, und sich erst dann Menschen daran machen, die Geschichte zu erforschen, unbekannt?” Was soll damit begründet werden? Die Menschen haben zweifellos gelebt. Ob nun der Stolperstein oder eine Biographie „zuerst" kam und an ihre Geschichte erinnert, ist doch ganz gleich. Wenn eine solide belegte Lebensgeschichte vorliegt, kann man m. E. einen Artikel über diese Person schreiben. Man kann es auch lassen oder gleich ganz verbieten, ja. Ich kann mit beidem leben. Nur verstünde ich gern welcher aus der WP heraus begründbare Umstand vorliegt eine solide belegte Lebensgeschichte _nicht_ in der WP zu referieren oder wiederzugeben. --Henriette (Diskussion) 17:28, 22. Aug. 2017 (CEST) [Beantworten]

Hallo Henriette! Wir Beide sind doch lange genug dabei. Einer der Grundsätze ist doch, daß man sich keinen Eintrag in der Wikipedia kaufen kann. Deshalb gelten BoD nicht für Autoren als relevanzstiftend, und auch bei Biografiensammelwerken schauen wir genauer hin, wie eine solche entstand. Wir haben nicht den Auftrag oder die Aufgabe, jede Biografie, die "erforscht" wurde zu einem Artikel umzuwandeln. Denn was ist mit den Biografien, welche direkt von Zeitzeugen und den beschriebenen Personen stammen? Das ist unlogisch, darauf nun die Relevanz abzustellen. Es kann jeder einen Stein stiften, in der Regeln werden nur die Fakten auf dem Stein überprüft. Ich weiß, hier halten Benutzer mit Studium Begriffe wie "Forschung" und "Wissenschaftliche Literatur" für göttergleich, aber man muß eben jede genau anschauen, inwieweit da entsprechend WP:Q "solide recherchiert" wurde. Wir sollten hier nicht Heidelberg verallgemeinern, um nun eine Lex Stolperstein per LD zu kreieren. Wenn Du eben zustimmst, daß jede belegte Lebensgeschichte zu einem Artikel führt, stellt das die bisherige Wikipediapraxis auf den Kopf. Denn es fängt schon damit an, daß nun jeder Mandatstrager eines Kreistags oder Stadtrats relevant wird, deren Biografien sind auch klar verfügbar. Genauso gibt es unendlich viele Personenübersichten, wo zB. Studentenverbindungen ihrer erfolgreiche Mitglieder dokumentieren. Damit hätte man schonmal RK Politiker und RK Wissenschaftler im Vorbeigehen gekippt. Wie gesagt, ich würde verstehen wenn ein Admin hier zum Behalten entscheidet, aber diese Thesen darüber, was nun Basis der Wikipedia sein soll, erstaunt mich dann doch, wenn es nicht von einem der typischen Inklusionisten stammt, sondern von Dir. Wie an anderer Stelle schon gesagt, hab ich hier eine Übersicht für Berlin-Weißensee liegen. 1988 von Weggefährten, Überlebenden und Nachkommen mit Unterstützung der SED erstellt. Für die Vorsitzende der Geschichtskommission haben wir sogar nen Artikel, Hannelore Willbrandt. Bislang wird das Werk und Ähnliche jedoch als nicht ausreichend angesehen. Fehlt die Bezeichnung "Lexikon" im Buchtitel, oder wo war der Unterschied, sodaß wir nun einen anderen Weg ohne Meinungsbild oder überhaupt eine Positionierung der Gemeinschaft einschlagen sollten? Du kommst mit meinem Argument nicht klar, ich mit Deinem auch nicht. Denn es kehrt alles um, was hier bislang galt, und das irgendwo in ner LD-Diskussion.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:08, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ca. ein Drittel deines Textes hat mit meiner Frage überhaupt nichts tun. Ein zweites Drittel beschäftigt sich mit Dingen, die ich zwar nicht gesagt habe, von denen Du aber behauptest ich hätte sie gesagt oder gemeint. Und der Rest enthält keine Antwort auf meine Frage. Unter diesen Bedingungen ergibt ein Dialog keinen Sinn. --Henriette (Diskussion) 18:55, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Jetzt ist etwas passiert... wer, warum? :) --

Nicola - kölsche Europäerin 16:03, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

um 15uhr25 wurde die seite von admin Catrin gelöscht. --Donna Gedenk (Diskussion) 16:05, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Und das ohne Begründung. Das nenne ich mal Chuzpe. --Henriette (Diskussion) 16:22, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Zur Dokumentation: Ich hatte den Artikel zwischenzeitlich gelöscht, um dann die Begründung zu schreiben. Leider ist es mir nicht gelungen, das so zu begründen dass die Begründung sprachlich so gut ist, dass sie nachvollziehbar bleibt. Entschuldigung für die Verwirrung. Catrin (Diskussion) 16:49, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich kann nicht nachvollziehen, wo die Diskussion jetzt wieder hindreht. Deshalb ein paar Worte zum "gesicherten Wissen": Das sind bei verstorbenen Personen wissenschaftlich, d.h. quellenkritisch aufbereitete, Informationen. Also keine "unreflektierte[n] Erinnerungen und persönliche[n] Berichte" von Wissenschaftlern. Dass Relevanz von NS-Opfern oder Gegnern daran fest gemacht würde, dass sie den NS überlebt haben, halte ich für eine ebenso eigenwillige Vorstellung wie weitere weltanschauliche, religiöse oder ähnliche Distinktionen. Mit Hilfe der Relevanzkriterien wird Selbstdarstellungen, Primärquellenforschung oder anderen unzuverlässigen Darstellungen vorgebeugt. Hier haben wir es mit Belegen anderer Qualität zu tun. Ich wusste gar nicht, dass wir bei der Wikipedia einem höheren Zweck folgen als dem Sammeln und Verbreiten lexikalischen Wissens. Natürlich könnte man auf die Intention der Autoren des biographischen Lexikons der jüdischen Einwohner Heidelbergs verweisen, aber mir scheint, dass manche die für Wikipedia nicht für gut genug oder zu regional ansehen, ohne dass dies freilich durch die RK irgenwie gestützt wäre.--Assayer (Diskussion) 18:05, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Harte Fälle und Fettnäpfchen sind Sachen, die ich als Admin ganz gerne habe. Viele kluge Menschen haben mit vielen klugen Argumenten für ein Behalten votiert und viele kluge Menschen mit genauso vielen Argumenten dagegen. Eine Entscheidung ist dann immer schwierig. Die Frage, die sich stellt ist also: worunter leidet eine Enzyklopädie mehr? Unter einem gut belegten Artikel über ein Opfer der NS-Tyrannei oder dem Fehlen desselben? Zumindest diese Frage sollt einfach zu beantworten sein. --Gripweed (Diskussion) 18:44, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Um noch etwas zur Verwirrung beizutragen: Der Diskussionsstand, den ich entscheiden wollte, war vor Catrins Löschung, die ich nicht nachvollziehen kann. Ich hatte heute Morgen begonnen eine Entscheidung zu formulieren, aber nicht abgespeichert. Das Drama dazwischen hatte ich nicht mitbekommen, meine Begründung im Prinzip schon heute morgen im Kopf, aber da zu wenig Zeit, um zu entscheiden und (hoffentlich) kluge Worte zu wählen. Die Diskussion will ja auch schließlich gelesen werden. Dies habe ich nun nachgeholt. Wenn sich Catrin overrult fühlt, ich hatte sie schon vorher gebeten, doch bitte zuerst eine Begründung zu schreiben, bevor sie etwas löscht. Vielleicht weiß sie nun warum. Ich bitte auch die Nebengeplänkel einzustellen. Über eine Löschprüfung würde ich mich zwar nicht freuen, fühle mich aber informiert. --Gripweed (Diskussion) 19:04, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Breitspektrumpsychopharmaka (gelöscht)

SLA: Begründung: Der Begriff wird nur hier verwendet und kommt sonst in der Literatur nicht vor, auch nicht in den angegebenen Literatur. - 2A02:120B:2C04:C160:A919:6298:B22C:C9F7 19:43, 14. Aug. 2017 (CEST)
Einspruch: Wie nachgewiesen werden die Begriffe in der Literatur verwandt.--Mha1213 (Diskussion) 04:39, 15. Aug. 2017 (CEST)
Ende Übertrag. --Doc. H. (Diskussion) 08:42, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Da wurden von einem User 2 kongruente Artikel angelegt (siehe: Breitbandpsychopharmaka. Diesen hier also Löschen und als WL einrichten. --Ocd → schreib´ mir 08:48, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Die Begriffe sind wohl synonym. Ich habe in der Literatur beides schon gelesen. Aber der Begriff Breitbandpsychopharmaka scheint häufiger vorzukommen. Wenn eine Weiterleitung veranlasst wird, dann bin ich mit der Löschung einverstanden. Aber einer der beiden Artikel sollte auf jeden Fall bestehen bleiben, da durchaus relevant.--Mha1213 (Diskussion) 08:53, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

WL eingerichtet. Hier kann wohl LAE. --Ocd → schreib´ mir 10:55, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich würde Breitspektrumpsychopharmaka löschen und den Artikel auf Breitbandpsychopharmaka verschieben. Breitspektrumpsychopharmaka existiert nur in Wikipedia sonst wird das nicht verwendet. - Wintersey (Diskussion) 12:52, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Von mir aus kann das so gemacht werden. Doch da Breitspektrumpsychopharmaka und Breitbandpsychopharmaka synonyme Begriffe sind, wurde es hier durch einen Admin genau andersherum geregelt. Der Eintrag Breitbandpsychopharmaka, den ich zwischenzeitlich erstellt hatte, wurde wieder gelöscht und wird nun zu Breitspektrumpsychopharmaka weitergeleitet. Umgekehrt gehandhabt, wäre ich auch einverstanden.--Mha1213 (Diskussion) 14:47, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Breitspektrumpsychopharmaka ist nun eine Weiterleitung auf Breitbandpsychopharmaka. Die Existenz und Verwendung des Begriffes Breitbandpsychopharmaka scheint nicht umstritten zu sein. Bei der Weiterleitung Breitspektrumpsychopharmaka bin ich für löschen. - Chlapf (Diskussion) 15:57, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Weder in Google scholar noch in Google books gefunden, also recht selten. Catrin (Diskussion) 18:57, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Usoni (gelöscht)

Scheint mir weder als Film noch als Serie relevant nach RK, ggf. ließe sich noch irgendwo eine TV-Ausstrahlung herzaubern? –Queryzo ?! 08:56, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Zumindest wurde in mehreren Medien darüber berichtet, auch in der 3sat-Kulturzeit.--2001:A61:126D:7B01:16DA:E9FF:FE2E:A375 12:25, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Weltweite breite Berichterstattung in Leitmedien. [20] [21] [22] [23] uvm. --- Leider fällt es Queryzo sehr schwer, einen Zugang zur weiten und reichen Welt des Films zu finden, die nicht nur aus Til Schweiger und Adam Sandler besteht; das ist nun schon der siebente (?) Löschantrag in den vergangenen Monaten zu Filmen, die normalerweise, wenn überhaupt, nur in Filmkunstkinos laufen. Ich hatte ja schon bei seinem letzten Versuch - Dear Future Mom - empfohlen, geplante Löschanträge zunächst in der Film-Redaktion zur Diskussion zu stellen; vielleicht findet sich da auch ein Mentor? --DNAblaster (Diskussion) 13:59, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

"Weltweite breite Berichterstattung in Leitmedien" ergibt leider noch keine Relevanz. Die persönliche Ebene kannst du weglassen, hier geht es allein um den Artikel. Sollte ich etwas übersehen haben, bitte Aufklärung und LAE. –Queryzo ?!

18:12, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Bitte? Selbstverständlich ist weltweite breite Berichterstattung ein starkes Indiz für Relevanz; viele Dinge erlangen erst dadurch (und nur dadurch) überhaupt Relevanz. Das ist doch die Basis von Wikipedia - daß sie ein Spiegel der öffentlichen Wahrnehmung ist. - "The low budget tv-series is getting more international acclaim and attention than most other high cost shows in Kenya. .. The show has been featured by Major media houses internationally (CNN, The Guardian, Voice of Africa) and in Germany (Frankfurter Rundschau, Volksfreund, Focus,Ruhr Nachrichten, Stern). Even in Switzerland, the story was featured in the Wiener Zeitung." - Die persönliche Ebene ist hier wichtig, weil Du immer wieder gegen unser Regelwerk verstößt, einen Löschantrag als letztes Mittel zu verstehen und zunächst zu überlegen, wie man einen Artikel verbessern kann. Das wäre hier (und früher) so leicht gewesen. --DNAblaster (Diskussion) 08:23, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Inwiefern verstoße ich gegen das Regelwerk? Ich gebe dir völlig recht, dass öffentl. Rezeption ein Indiz für Relevanz sein kann. Da dies allerdings in den RK für Filme und Serien nicht verankert ist, muss dies an dieser Stelle bewertet werden. Sofern die Wahrnehmung und Berichterstattung z.B. nur auf der Welle der Flüchtlingsthematik mitschwimmt, wäre die Information zu Usoni in den entsprechenden Artikeln ausreichend. Für einen eigenen Artikel erwarte ich schon, dass die Serie von 3sat bzw. international o.ä. im Nachtprogramm gezeigt wird, andernfalls handelt es sich nicht um eine eigenständige Rezeption des Werks an sich. Und bitte glaube mir, dass ich einen Löschantrag nicht stellen würde, wenn ich nicht der Meinung wäre, dass die Relevanz überprüft werden sollte. Und nebenbei, wenn der Fall für dich eindeutig ist, warum setzt du dann nicht LAE? Nach dem Vier-Augen-Prinzip wäre das völlig okay, im Zweifel würde ich ebenfalls dazu tendieren, die RK eher großzügig auszulegen. Es gibt allerdings immer wieder interessengeleitete Artikel, die durch das Raster fallen und dann jahrelang Bestand haben. Wenn ich mir bei solchen Artikeln unsicher bin und dann nach deiner Auffassung keine Löschanträge mehr stellen dürfte, fände ich das nicht projektförderlich. Die Wikipedia, und übrigens auch die Gesellschaft, lebt von einem steten Diskurs. Die Inklusionisten vergessen das meist und tendieren dazu, alles durchzuwinken. Ein gutes Beispiel, wo so etwas schwierig wird, war der Themenkreis um Alexander Tuschinski. Hier hatte ein Selbstdarsteller über Importe seiner eigenen Artikel aus der engl. WP eine in sich geschlossene Logik aufgebaut inkl. Festivalteilnahmen, Auszeichnungen und Presseberichten. Im Endeffekt wurden alle Artikel gelöscht. Ich würde dich bitten, bei meinen Löschanträgen konstruktiv mitzuwirken (z.B. LAE, wenn ich daneben liege) und auf die Sticheleien zu verzichten. Ich bin wirklich niemand, der sich in der Wikipedia gern streitet. –Queryzo ?!

10:33, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Zaubert bitte bitte etwas Relevantes hervor. Ein kenianischer Science-Fiction-Film wäre etwas richtig Exotisches für meine Sammlung. :-) :-) --Koyaanis (Diskussion) 19:36, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Es gibt einen 26min Konzept-Piloten. Es handelt sich um einen Studentenfilmprojekt. Es hat tatsächlich große Aufmerksamkeit bekommen, wobei es mir nicht klarwurde, wie sie das geschafft haben, denn es lief augenscheinlich auf keinem Festival. Die Story hat einen Reiz, vielleicht war das der Grund (in Kombination mit ein wenig Studentenfilm-Footage, dass dieses Projekt wahrgenommen wurde). Auf jeden Fall falsch ist es von einem Film zu sprechen. Es gibt nur einen Konzept-Piloten, mit dem man Aufmerksamkeit bei potentiellen Produzenten und TV-Sendern wecken wollte. Aber wohl nie Erfolg hatte. die Regisseurin ist seitdem auch nicht mehr großartig aktiv. einige Jahre später lief eine Kurz-Doku von ihr auf irgendeinem Festival, ansonsten verliert sich ihre digitale Spur. Sämtliche Social Media Aktivitäten (Twitter, Youtube, Vimeo, LinkedIn) deuten auf wenig bis keine filmische Aktivität hin oder sind komplett eingestellt seit 2013/4. Von diesen Konzept-Piloten, Mood-Videos etc. gibt es abertausende weltweit, das erzeugt keine WP-Relevanz. Das einzig Interessante wäre rauszufinden, warum das Projekt einen solchen medialen Aufmerksamkeits-Peak hatte. Das alleine ist aber keine Relevanz für eine Enzyklopädie. Mir gefällt die Serien-Idee, aber trotzdem Löschen. --Jens Best (Diskussion) 20:27, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Sämtliche Quellen beschreiben einen studentischen Pilotfilm, die gerne daraus eine Serie machen wollen. Wurde leider nur im franz. Kulturzentrum inNairobi aufgeführt. Von daher wird nur darüber berichtet und wurde bisher (ich habe wirklich nichts finden können) nicht veröffentlicht. Löschen --Maleeetz Ξ ¿ ϝЯΔǦغЙ ? Ξ 10:59, 12. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]

Gelöscht: Relevanzkriterien für Filme nicht erfüllt, jedenfalls ist nichts Entsprechendes im Artikel erkennbar. Dass die interessante Filmidee mediale Aufmerksamkeit auf sich zog, ist kein hinreichendes Argument für die enzyklopädische Relevanz eines Films, der offenbar über die Pilot-Phase hinaus nicht verwirklicht wurde. --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:49, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]

Paradies (Band) (gelöscht)

Keine erkennbare Relevanz, ein Single hier, eine da... Wassertraeger (‏إنغو‎) 09:21, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Zum Zeitpunkt des LA waren im Text drei Alben und zehn Singles genannt. Üblicherweise erschienen die Singles über die Bandjahre mal dann und mal dann. Zu klären wäre dennoch die Relevanz.--2001:A61:126D:7B01:16DA:E9FF:FE2E:A375 11:20, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Hmm, die Label, auf denen die Alben veröffentlicht wurden machen jetzt nicht unbedingt den Eindruck eines renommierten/relevanten Labels wie in unseren RKs gefordert. Chartplatzierungen in offiziellen Charts wurden ebenfalls nicht erreicht, ein paar Hitparadenplatzierungen lokaler Radiosender zählen natürlich nicht. Auch stiften die Auftritte auf Stadtfesten keine Relevanz. Daher m.E. löschen. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 11:32, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Relevanz nicht dargestellt, weder renommiertes Label noch überzeugende Quellen. --Gripweed (Diskussion) 07:15, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Zewidecke (gelöscht)

Kein Artikel, belegfrei Wassertraeger (‏إنغو‎) 09:23, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Auch noch falsch lemmatisiert ZEWI-fix-Decke--Ocd → schreib´ mir 10:03, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Wobei das eine Fixdecke der Firma Zewi ist? Wäre jetzt auch kein Problem, wenn es wie bei Tempo halt die Firma ist, die dem Produkt den Namen gibt. Nur sollte es dann erwähnt werden. --Of (Diskussion) 13:09, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Schwerer Werbefall und Begriffsetablierung? Ich hab es noch nie gehört, falls es irgendwo verwendet wird, kann man drüber reden. dr. Gugel findet rund 120 Netto-Treffer. eher Löschen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:53, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Hallo! Danke fürs durchlesen des Artikels! :-) Ja, diese Decke wird verwenden. Zugegeben nicht in Österreich und im Nachbarland Deutschland hab ich so was auch noch nicht gesehen, aber ich bin gerade in der Schweiz und mein Neffe schläft täglich in so einem Teil, darum habe ich den Artikel geschrieben. Ich habe mit 4 Müttern gesprochen und alle 4 haben in den letzten 30 Jahren (im Oberwallis) so was verwenden. Die Mütter hier scheinen zufrieden mit dem Ding zu sein, aber ich weiß (auch) nicht, ob ich mein Kind in so was reinstecken würde. GlG und Segen aus Brig, Simon

weil 4 Mütter das verwenden, brauchen wir hier keinen (solchen) Artikel ;-). Wenn in CH jeder Dritte Haushalt sowas hat oder es sehr bekannt ist, können wir drüber reden. Das muss dann aber belegt werden. Bitte um Schweizer Mitdiskutanten. lG --Hannes 24 (Diskussion) 08:10, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Nun ja, diese Decken sind in der Schweiz unter Eltern von Babys doch sehr bekannt. Eigener Artikel lohnt sich aber wohl nicht, man könnte die Information wahrscheinlich auch unter Schlafsack#Babyschlafsack einarbeiten... --Aph (Diskussion) 14:21, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

@einarbeiten: Gute Idee! :-) lG, S.

wie Aph aufzeigt, ist Babyschlafsack recht ausführlich. Mir widerstrebt nur, hier eine Werbung zu platzieren. Wenn das Lemma in der CH ein Synonym für Babyschlafsack ist, würde ich eine WL zu Schlafsack machen, und dort einen EN. Mehr nicht. --Hannes 24 (Diskussion) 19:40, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Nur dass Schlafsäcke in der Regel nichts mit Fixierung zu tun haben. Die Zewidecke ist aber gerade dafür gedacht. --Of (Diskussion) 08:29, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Keine eigenständige Relevanz dieser Marke/dieses Typs dargestellt.--Karsten11 (Diskussion) 10:00, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Erläuterungen: Wenn die Bekanntheit geeignet belegt werden kann, ist eine Darstellung in Schlafsack#Babyschlafsack natürlich denkbar. Der gelöschte Text verzichtete jedoch auf einen solchen Nachweis.--Karsten11 (Diskussion) 10:00, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

SweePay (gelöscht)

Nicht erkennbare Relevanz Wassertraeger (‏إنغو‎) 09:25, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Habe versucht, die Relevanz durch weitere Belege und Informationen zu erhöhen. Das Unternehmen erfüllt das Kriterium "innovative Vorreiterrolle" von Wirtschaftsunternehmen (siehe https://www.nzz.ch/wirtschaft/internetwaehrung-sbb-fahren-auf-bitcoin-ab-ld.124937) --Blümelein

Was soll da die innovative Vorreiterrolle sein? Wenn dann ist die SBB innovativ. Zahlungsverkehr abwickeln ist hingegen uralt.--Ocd → schreib´ mir 10:33, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

SBB stellt die Benutzeroberfläche zur Verfügung, Anbieter des Dienstes ist SweePay und damit die innovative Kraft. https://www.youtube.com/watch?v=laIAYYgfHrA --Blümelein

Am Stromkongress 2017 wurde SweePay als Gastredner zum Thema Innovationskraft eingeladen https://twitter.com/stromkongress/status/819863077462097920

Das Unternehmen wird - wie andere Unternehmen - auf folgender Seite aufgeführt: https://en.wikipedia.org/wiki/Crypto_Valley --Blümelein

Na, und? Das beweist nichts. --Ocd → schreib´ mir 11:07, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Da die anderen Unternehmen grösstenteils auch einen Wiki-Eintrag haben, würde die Firma SweePay den anderen gleichgestellt. --Blümelein

Wieviel Umsatz macht dein Unternehmen oder Mitarbeiter werden denn beschäftigt?--Ocd → schreib´ mir 12:51, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Zweifelsfrei enzyklopädisch irrelevant: Laut Creditreform 8 Mitarbeiter und Umsatz grade einmal CHF 1,9 Mio..--Lutheraner (Diskussion) 15:10, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Das Unternehmen hat das weltweit grösste Bitcoin-ATM-Netzwerk aufgebaut und wurde in der internationalen Online-Presse erwähnt (BBC, BFM, Daily Telegraph, CNBC). Von der Bitcoin-Szene wurde das als Revolution bezeichnet (reddit) https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/59o463/from_11_november_swiss_federal_railways_ticket/d9a3trf/. --Blümelein

Das ist so relevanzstiftend wie der weltweit größte Popel. Leider lautet die Schlagzeile immer SBB und ihr werdet im Fließtext nur erwähnt. Die Revolution wird bis jetzt nur behauptet aber durch nichts belegt.--Ocd → schreib´ mir 08:13, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Es bräuchte ein paar mehr geeignete und vorallem aussagekräftige Belege worin denn genau die innovative Vorreiterrolle besteht. Wenn das nicht dargestellt werden kann: Löschen. Und ganz koscher geht es wohl bei dieser Kooperation mit SBB auch nicht zu: „Die E-Mail-Anfrage an Sweepay bleibt unbeantwortet. Am Telefon reagiert Geschäftsführer Heinz E. Mühlethaler unwirsch. Man orientiere sich am «gültigen Kurs». Was heisst das konkret? «Geht Sie nichts an», erklärt Mühlethaler, der neben Sweepay ein halbes Dutzend Firmen an seiner Adresse in Zug angemeldet hat. Dann bricht er das Telefonat ab." --Jens Best (Diskussion) 20:30, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich würde diesen EINEN negativen Artikel gerne in Relation stellen zu den Dutzenden positiven Berichten. Er ist übrigens schlecht recherchiert, denn Herr Mühlethaler ist nicht Geschäftsführer sondern Verwaltungsratspräsident. --Blümelein

Zum Beleg der "innovativen Vorreiterrolle":

1. Wenn die seriöse, ausländische Presse über eine Schweizer Firma spricht, muss an dem Projekt schon was Besonderes dran sein. (http://www.bbc.com/news/world-europe-37810438;
2. Das Bitcoin-ATM-Netz macht es jedem Besitzer eines Schweizer Mobiltelefons möglich, landesweit an jedem Bahnhof rund um die Uhr Bitcoin zu kaufen.
3. Dass ein traditionelles Staatsunternehmen (SBB) eine Kryptowährung (BTC) zum Kauf anbietet, ist innovativ. So wird der Bitcoin zu einem Mainstream-Produkt. SweePay demokratisiert die Kryptowährung: BITCOIN FÜR ALLE! Das ist nie dagewesen - und es hat bisher noch kein anderes Unternehmen in der Welt geschafft, das nachzumachen.
4. Im Vergleich zu einem Online Bitcoin-Kauf (Abwicklung dauert ca. 2 Tage) erhält man die Bitcoin sofort auf das Wallet (innerhalb von 1 Minute).
5. Ein herkömmlicher Ticketautomat wird in einen Bitcoin-ATM verwandelt. -- Blümelein

Oh, der Verwaltungsratpräsident hat ein Telefonat mit "Das geht sie nichts an." beendet, als ein kritischer Journalist bei einem wunden Punkt (Bitcoin-Wechselkurs) nachgefragt hat. Das macht es natürlich gleich viiiiel seriöser. Die Innovation muss durch Sekundärquellen erkennbar werden. Das wird es bei dem BBC-Beitrag nicht. Mal schauen, ob hier noch was kommt, was das Unternehmen WP-relevant macht. --Jens Best (Diskussion) 19:33, 21. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Der CEO der Firma war beim diesjährigen Stromkongress in der Hauptstadt als Gastredner zu folgendem Thema eingeladen "Innovation für alle zugänglich machen" siehe: http://www.stromkongress.ch/kongress/programm-und-referenten.html -- Blümelein

Ich würde gerne auch noch eine Meinung von jemandem hören, der sich mit Bitcoin auskennt. Danke. --Blümelein

Keine enzyklopädische Relevanz (dargestellt)--Karsten11 (Diskussion) 11:19, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Erläuterungen: Maßstab ist zunächst einmal Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen. Der einzige diskutierte Ansatzpunkt ist "Bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine ... innovative Vorreiterrolle" . Dies ist hier nicht gegeben. Weder wird die Innovation deutlich, noch handelt es sich bei den Bitcoin-Anwendungen um eine relevante Produktgruppe oder Dienstleistung noch sind Nachahmer zu erkennen (die Vorreiter erst ausmachen). Auch andere relevanzstiftende Aspeke sind nicht erkennbar.--Karsten11 (Diskussion) 11:19, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich bin nicht einverstanden, dass es Nachahmer braucht, um Vorreiter zu sein: wenn Du so innovativ bist, dass keiner es Dir nachmachen KANN, bist Du vorerst immer noch innovativ und Vorreiter. --Blümelein

SABnzbd (gelöscht)

Nicht erkennbare Relevanz, kein ausreichender Artikel Wassertraeger (‏إنغو‎) 09:34, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich denke das es wichtig ist das der Artikel nicht gelöscht wird, da so wenigstens eine Grundkonsistenz vorhanden ist welche erweitert werden kann. Bei einer Löschung wäre Niemandem geholfen und es wäre wieder GARKEIN Eintrag zu SABnzbd in der Wikipedia.--Nobody 888 (Diskussion) 09:43, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Sollte keine enzyklopädische Relevanz vorhanden sein, brauchen wir hier auch keine "Grundkonsistenz". @Nobody 888: Maßgeblich sind hier WP:RK#WEB und die dort verlinkten Richtlinien. Von den dort angegebenen Kriterien und Positiv-Indizien ist praktisch nichts ersichtlich, weil der Artikel über einen trivialen Existenzbeleg nicht hinausgeht. Sowas braucht auch bei Wikipedia keiner! Sollte das Ding relevant sein, kann gerne ein Artikel geschrieben werden, aber das hier ist keiner! 7 Tage. --H7 (Diskussion) 11:17, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Nun ist es aber ein Artikel, und damit LAE. BG - 77.22.252.42 15:37, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Äh? Nein, definitiv kein LAE, fehlende Relevanz gilt immer noch. --Wassertraeger (‏إنغو‎)

15:44, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Wieso reduzierst du eigentlich Deine Relevanz-Betrachtung auf Webseiten? Usenet ist erklärter Maßen nicht WWW. Man sollte es im gesamten IT-Kontext beurteilen. BG - 77.22.252.42 15:59, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Die RSW unterscheiden nicht zwischen Usenet und Internet. Die gelten sogar für Offline-Software (auch solche gibt es noch). Gut, jetzt ist es also ein Artikel, die RSW sind möglicherweise ausreichend erfüllt. Fahren wir also nun fort mit der Relevanzprüfung. (Es wäre besser gewesen, das zuerst zu tun.) Was dazu jetzt noch fehlt, sind klare Hinweise auf eine "gewisse Verbreitung", vor allem aber Rezeption. Bislang stellt sich der Artikel dar als eine Mischung aus Selbstdarstellung mit ein bisschen How-to. Außenwahrnehmung: Fehlanzeige! YouTube und eine Downloadseite (egal auf welchem Portal) zählen als Rezeption nicht. Redaktionelle Rezeption in anerkannten renommierten Medien fehlt bislang noch vollständig. --H7 (Diskussion) 17:59, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich habe 2 Weblinks ergänzt welche die Popularität der Software erkennen lassen sollte da sie u.A. als beste/einfachste ihrer Art bekannt ist bzw. deklariert wird. --Nobody 888 (Diskussion) 12:32, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Der "Klappentext" in einem Downloadportal ist sicher keine journalistische Rezeption, die für WP:RK#A infrage kommt und Bekanntheit wird somit nicht rezipiert; sondern lediglich dass es die Software gibt und sie erhältlich ist. (Den anderen Link kann ich nicht einschätzen). --H7 (Diskussion) 00:10, 15. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]

Keine erkennbare Relevanz nach unseren Kriterien. Weder Hinweise für eine weite Verbreitung noch eine besondere Bedeutung sind erkennbar. So gelöscht.--Emergency doc (D) 00:55, 19. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]

Gay and Lesbian Athletics Foundation (gelöscht)

Belegfreier Stub mit nicht erkennbarer Relevanz. Wassertraeger (‏إنغو‎) 09:35, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Es geht um Schwule und Lesben. Da muß natürlich sofort der LA her. LOL. Natürlich BEHALTEN! Eindeutig relevant als Interessenvertretung. Hätte man Brodkey65 nicht massiv aus diesem Themengebiet vertrieben, hätte man in 1-2 Stunden vllt sogar Belege drin gehabt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:38, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ah... Kaum fallen die Worte Gay oder Lesbian, schon ist der Verteidiger allen Guten und Rechten zur Stelle, um mein moralische Verworfenheit zu dokumentieren. Da ja kein Ausbau mehr erfolgen wird, wird es halt entsorgt. Und jetzt gehe ich noch mal ein paar Artikel von Mittlerer Weg suchen, sein Andenken muss ja schließlich endgültig vom Antlitz der erde getilgt werden. rofl... --Wassertraeger (‏إنغو‎)

@Wassertraeger: Wir Beide können gerne unsere projektbekannte Verachtung ggs täglich neu dokumentieren. Aber: der Witz mit MW war echt blöd. PS: Woher wissen Sie eigentlich, daß kein Ausbau mehr erfolgen wird? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:59, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Weil die Beendigung der Mitarbeit im LGBT-Bereich explizit erklärt wurde, nach dem dröflzigsten endgültigen Abschied aus der WP... --Wassertraeger (‏إنغو‎)

10:18, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ohne wertend sein zu wollen, müssten sich doch ein bis zwei Medienberichte finden lassen, um die Relevanz durch Rezeption in dem Medien zu belegen. Sollte dem nicht so sein, muss man wohl Wassertraeger recht geben. Volker-Morath (Diskussion) 10:48, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Laut Homepage haben die vor über 10 Jahren versucht, Fuß zu fassen - aber der Elan war wohl schnell verbraucht. Es wird schwer sein hier Relevanz zu finden. --Of (Diskussion) 11:17, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Relevanz muss über Außenwahrnehmung in Medien dargestellt werden. Bisher sehe ich nur einen belegfreien Artikel und dass ein paar Ex-Sportler mitmachen. Übrigens scheint die Arbeit seit 2011 eingestellt!--Falkmart (Diskussion) 13:26, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Weder weil etwas pro Gay und Lesben oder weil etwas kontra Gay und Lesben ist, bestimmt die Relevanz: Hier ist bis jetzt schlichtweg keine ausreichende Relevanzdarstellung vorhanden. Außerdem völlig unbelegt.--Lutheraner (Diskussion) 15:25, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Drei Belege eingefügt. Ich denke, wenn man ein wenig sucht, lässt sich noch das eine oder andere finden. Es sollte jedoch knapp reichen zum behalten.--Matthiask de (Diskussion) 16:07, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Vorweg: Ich habe keinerlei Aktien in dem Artikel, weder pro noch contra, und es ist mir auch völlig egal, ob dieser Artikel in WP bleibt oder nicht.

Eine Anmerkung allerdings zu den jetzt eingefügten Belegen: Boston Globe, CBS News und Fox sind natürlich Namen. Dennoch sollten wir schon genau hinschauen, was wir hier "Beleg" nennen.

Einzelnachweis 1: Der Boston-Globe-Artikel befasst sich in keinster Weise mit diesem Verein, sondern mit der Problematik insgesamt und einer Sportlerin insbesondere, die - so wird es in einem Nebensatz erwähnt - Mitglied in diesem Verein ist.

Einzelnachweis 2: Auf CBS News finden wir ein weiteres Beispiel für einen Sportler, von dem nebenbei erwähnt wird, dass er (Vorstands-)Mitglied in diesem Verein ist.

Einzelnachweis 3: Dito auf Fox Sports. Dasselbe bei Einzelnachweis 4.

Fazit: Nicht ein einziger der Einzelnachweise befasst sich inhaltlich auch nur im Geringsten mit diesem Verein. Sämtliche "Einzelnachweise" nennen ausschließlich Beispiele für Sportler, die dort Mitglied sind.

Ob die Mitgliedschaft renommierter Sportler schon Relevanz generiert oder ob es sich dabei schlicht um Namedropping handelt, möchte ich nicht beurteilen. Aber Belege im Sinne von WP:Q, die sich mit dem Thema des Artikels befassen, sind dies allesamt nicht. --91.34.39.48 16:41, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich hab' hier auch keine Aktien, und ich gebe zu, das Ganze ist grenzwertig. Auf die Schnelle war nicht Belegbares über die Organisation an sich aufzutreiben. Immerhin wird sie wahrgenommen (die Person zu 1. ist sicher auch noch Mitglied in irgendeinem Kegelclub, aber das wird hier nicht erwähnt; ihre Mitgliedschaft in der GLAF schon), und nachgewiesenermaßen sind Sportler von (Welt-)Rang Mitglieder der Foundation, was reputable Medien erwähnenswert fanden. Ein Anwärter auf die Auszeichnung "Lesenswerter Artikel" wird dieser Artikel in absehbarer Zeit nicht werden. Ob die Relevanz trotzdem ausreicht, mag ein Admin entscheiden.--Matthiask de (Diskussion) 00:26, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Relevanz nicht vorhanden oder zumindest nicht dargestellt. --Leyo 20:09, 16. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]

Thorsten Leupold (gelöscht)

GF einer GmbH reicht nicht aus für Relevanz Wassertraeger (‏إنغو‎) 09:36, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

sehe ich auch so -- - Majo ~~Senf~~ - ^{Mitteilungen an mich} 07:39, 20. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Gemäß Antrag: Keine enzyklopädische Relevanz (dargestellt)--Karsten11 (Diskussion) 11:21, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Good Time (Original Motion Picture Soundtrack) (bleibt)

Keine erkennbare Relevanz, ALben-RK werden nciht erfüllt, da Iggy Pop als einzige Berühmtheit genau ein Lied beigesteuert hat. Wassertraeger (‏إنغو‎) 09:47, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Wieso denn "Berühmtheit"? Laut Alben-RK sind alle Musikalben relevant für einen eigenen Artikel, sofern der Künstler WP-relevant ist. Nun hat Daniel Lopatin zwar noch keinen Artikel in der deutschen Wikipedia, aber mit mehreren Alben bei Warp Records ist er eindeutig als relevant zu betrachten, und das Album somit auch. --King Rk (Diskussion) 10:49, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

... äh, ja, ganz davon abgesehen dass er für die Musik auf diesem Album auch in Cannes zum besten Komponisten ausgezeichnet wurde, was auch im Artikel steht! --King Rk (Diskussion) 10:51, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich halte en:Oneohtrix Point Never ebenfall für ganz eindeutig relevant, egal ob ein Artikel angelegt ist oder nicht; vgl. auch DLF (Einzelnachweis 7 im Artikel). Bisher schleierhaft ist mir, wieso er in der deutschen WP als Daniel Lopatin geführt werden soll. Auf dem Album wird er jedenfalls als Oneohtrix Point Never geführt.

In qualitativer Hinsicht werden allerdings vom vorliegenden Artikel über ein Album die WP:RK#Musikalben bisher nicht ausreichend erfüllt. Was in der Einleitung, unter Hintergrund und unter Rezeption steht, bezieht sich auf die Filmmusik, aber derzeit nicht wirklich auf das Album. Mit Hilfe der im Artikel vorhandenen DLF-Rezension, evtl. auch der von SRF, lässt sich das aber verbessern. 7 Tage.-- Engelbaet (Diskussion) 13:30, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Wieso WP:RK#Musikalben nicht erfüllt? Relevanz auch durch Auszeichnung in Cannes ausreichend dargestellt. Das ganze ist eben auch Filmmusik, weshalb Kritiker das Album in ihren Kritiken auch niemals isoliert betrachten. Bitte LAE, weil Löschgrund unzutreffend. --IgorCalzone1 (Diskussion) 13:45, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Nach dieser Nacharbeit kann man WP:RK#Musikalben für erfüllt halten. Es stellt sich noch die Frage, unter welchem Urheber das Album läuft.-- Engelbaet (Diskussion) 13:48, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Die LD berührt diese Frage eigentlich nicht, aber auf dem Cover wird Lopatin als Oneohtrix Point Never geführt. --King Rk (Diskussion) 15:54, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Filmmusik zu einem relevanten Film, (mittlerweile) ausreichender Artikel. Bleibt. --Gripweed (Diskussion) 07:17, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Martin Reichardt (Politiker) (erl.)

Wahlwerbung, bisher noch nicht relevant Wassertraeger (‏إنغو‎) 09:50, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Reichardt ist Spitzenkandidat der Landesliste und deshalb ja auch medial präsent. Zudem wird er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit im nächsten Bundestag sitzen. --Corvus2016 (Diskussion) 10:51, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Erstens sind die Umfragezahlen für die AfD weiter rückläufig, zweitens haben wir bei dieser Partei schon mehrfach erlebt, dass gewonnene Mandate nicht angetreten wurden. Aber davon ganz abgesehen haben wir klare Regeln für Kandidaten, auch für aussichtsreiche. Der Artikel sollte in den BNR (Benutzer:Wahlkandidaten) verschoben werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:10, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Noch nicht relevant, abwarten, was die Wahl bringt – bis dahin verschieben, wie von Zweioeltanks vorgeschlagen. Louis Wu (Diskussion) 13:32, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Bin auch für Verschieben. Offenbar ist das konsensfähig und schließt die Voten von Wassertraeger und Zweioeltanks mit ein (d.h. erst mal sofort weg, aber sofort wieder da, falls relevant). Eindeutig genug ist es ja. Wer macht's? --H7 (Diskussion) 15:44, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Bin ebenfalls für Verschieben, da als Politiker bisher nicht relevant. Da es aber keine Verweise vom ANR in den BNR gibt, kommt das einer Löschung gleich. Deshalb muss ein Admin ran.--Kryps (Diskussion) 17:03, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Benutzer:Wahlkandidaten/2017 Bundestagswahl/Martin Reichardt --Nolispanmo Disk. Hilfe? 17:09, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Wiener akad. Corps Symposion (SLA)

Der Artikel erreicht die nötige Qualität nicht und es ist leider keine Relevanz nach WP-Kriterien zu erkennen. Ggf. den Artikel extern ausbauen und dann in vorzeigbarem Zustand wieder einstellen. Volker-Morath (Diskussion) 10:42, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Sony Alpha 6000 (bleibt)

Eine weitgehend unbelegte und leider ziemlich belanglose Produktankündigung auf dem Stand von 2014. Was dieses Konsumgut so inhärent wichtig erscheinen lässt, dass es in einer allgemeinen Enzyklopädie behandelt werden müsste vermag der Artikel nicht darzulegen. ca. 50% des Textes behandelt die Nachfolgemodelle. Die eher mittelmäßige Platzierung in der Chip-Bestenliste oder die vielen 5*-Bewertungen bei Amazon halte ich in diesem Zusammenhang nicht der Relevanzfindung für dienlich. Realwackel (Diskussion) 11:31, 15. Aug. 2017 (CEST) P.S.: Dieser Antrag enthält keinerlei Wertung des Produktes an sich oder seines Nutzens für den einzelnen Benutzer.[Beantworten]

Sie wurde nicht nur angekündigt, siehe en:Sony α6000:

„The Sony α6000 proved to be an extremely popular camera. By early 2016, it was reported to be the best-selling interchangeable-lens camera in the over-US$600 price range^[1] as well as the best-selling mirrorless camera of all time.“^[2] --87.153.126.89 16:46, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Dass man den Artikel erweitern und überarbeiten kann (und soll), steht ausser Frage. Weil die Nachfolgemodelle in vielen Belangen identisch sind, habe ich für sie noch keine eigenen Abschnitte bzw. Artikel geschrieben. Auf deine Löschtrollerei möchte ich nicht eingehen. Wozu erwähnst du die CHIP-Bestenliste und die vielen Fünfsternbewertungen? Möchtest du sagen, dass nur gute Kamera-Modelle einen Artikel kriegen sollen? --Keimzelle talk 17:39, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

↑ Jeremy Gray: Sony α6300 Field Test: Mirrorless camera offers many improvements and great all-around performance. In: Imaging Resource. 26. April 2016, abgerufen am 13. Juni 2016: „The Sony α6000 was a very popular camera indeed; the best-selling interchangeable lens camera over $600 and the best-selling mirrorless camera.“
↑ Tim Moynihan: Sony Adds New Powers to Its Best-Selling Mirrorless Camera, Wired Magazine, 3 February 2016. Abgerufen am 13. Juni 2016 „According to Sony, the company's α6000 is the best-selling mirrorless camera of all time.“

Allein die Verwendung der Kamera auf Commons und die Information darüber in der Wikipedia sollten erhalten bleiben, eher ein Fall für die QS. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:57, 4. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]

Bleibt. Keine nachvollziehbare Löschbegründung genannt. --Zinnmann d 01:58, 21. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]

Winterthur Gas & Diesel (bleibt)

Relevanz nicht dargestellt, könnte im Besitz der Mutterfirmen CSSC und Wärtsilä stehen. --PaulchenPanter123 (Diskussion) 13:27, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Sehe ich genauso. Es steht auch nichts über Mitarbeiter oder Umsatz im Artikel, womit sich laut WP RK Relevanz begründen ließe. --WAG57 (Diskussion) 14:50, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Der Weltmarkt für die allergrößten Schiffsdiesel besteht aus genau 2 Firmen: MAN und WinGD. Die Schiffsmotoren sind in den bisherigen Artikeln der jeweiligen Muttergesellschaften etwas untergegangen, das kann man jetzt rausarbeiten. Selbstverständlich steht die Firma im Besitz ihrer Muttergesellschaften, ist so üblich, hab ich doch geschrieben: 70% China, 30% Wärtsila. nur halb drüberlesen, sich nicht damit auseinandersetzen, aber mal eben Löschantrag, danke schön.--Leuni (Diskussion) 16:00, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/15._August_2017&action=edit&section=22

"Besitz" durch das Wort "Artikel" austauschen, dann passt es.--PaulchenPanter123 (Diskussion) 16:11, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Für Unternehmen gibt es RK, die gilt es darzustellen und zu belegen. Das ist bisher noch nicht erfolgt. Daher habe ich empfohlen in den jeweiligen "Mutterartikel" dazu eine Einfügung zu tätigen. Dann kann dieser Artikel, der bei LA-Stellung sehr sehr kurz war, gelöscht werden. --PaulchenPanter123 (Diskussion) 17:36, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Bleibt. Richtig, zum Zeitpunkt des LA-Stellens war der Artikel unhaltbar und aktuell steht er mangels Belegen auf Messers Schneide. Allerdings erscheint die Relevanz mir unstrittig, nach Recherche, und ich werde (ausnahmsweise) gleich noch im Artikel arbeiten, um die Beleglage dahingehend(!) zu verbessern. Bitte vor einer verständlichen Löschprüfung dies abzuwarten. – Weiterhin besteht hier die häufige Aufgabe, Informationen zu einem Unternehmeskonglomerat (hier: Joint Venture) dem Leser dienlich darzustellen; eine Einfügung in einen Mutter-Artikel und Umwandlung in eine Weiterleitung bleibt stets möglich. --Holmium (d) 20:01, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Software Hosted in Germany (gelöscht)

Fehlende Darstellung der Relevanz, sofern denn vorhanden Wassertraeger (‏إنغو‎) 14:08, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Behalten, so kann man sich abseits der Webseite des verleihenden Vereins über das "Siegel" informieren, z.B. dass es nur ein Jahr gültig ist.--Kabelschmidt (Diskussion) 22:47, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]

Keine Hinweise auf eine ausreichende Rezeption oder für eine große Bedeutung dieses Siegels innerhalb der Brancche. Kann ggf. beim verband erwähnt werden, eigenständig nicht relevant. So gelöscht.--Emergency doc (D) 01:00, 19. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]

Software Made in Germany (gelöscht)

Fehlende Darstellung der Relevanz, sofern denn vorhanden Wassertraeger (‏إنغو‎) 14:08, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Stimmt. Wobei wir allerdings weit über hundert Artikel zu diversen Gütesiegeln haben (Kategorie:Gütesiegel) und das auf die Mehrheit davon zutrifft... --Julez A. 15:45, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Behalten Gerade weil es diese Flut von Gütesiegeln o.ä. gibt, ist es wichtig, sich abseits der Webseite des verleihenden Vereins über das "Siegel" zu informieren.--Kabelschmidt (Diskussion) 22:50, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]

Siehe oben, auch die Schirmherrschaft des Wirtschaftsministeriums erzeugt ohne weiteres keine eigenständige Relevanz, kann wie oben im Hauptartikel erwähnt werden. So gelöscht.--Emergency doc (D) 01:03, 19. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]

Eva Lirot (LAZ)

Enzyklopädische Relevanz nicht ausreichend dargestellt. Sie ist offensichtlich ausschließlich Selfpublisher und damit gemäß den RK nicht relevant.--Lutheraner (Diskussion) 14:33, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel ist noch nicht komplett. Sie hat auch bei etablierten Verlagen publiziert. Dämonika (Diskussion) 14:43, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Hat auch Veröffentlichungen in anderen Verlagen, zum Beispiel im Sutton Verlag und Prolibris Verlag; das sind schon zwei belletristische Werke und damit ist die Relevanz nachgewiesen. Behalten. --Jageterix (Diskussion) 15:47, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Der KBV-Verlag ist ein regulärer Verlag, da hat sie zwei Veröffentlichungen. Wieder mal so ein Unsinns-LA, präsentiert von Lutheraner. Der nächste bitte LAE. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:59, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

@Informationswiedergutmachung: sollte erst mal den Artikel im dem Zustand lesen, in dem er war als der LA gestellt wurde, bevor er rumpoltert und andere Wikipedianer falsch bewertet. Nach Ausbau und nunmehriger Relevanzdarstellung LAZ--Lutheraner (Diskussion) 16:04, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Nicholas Favel (gelöscht)

Die Relevanz wird im Artikel nicht dargestellt. Als Schriftsteller und "Filmschauspieler" scheint er auch nicht die RKs zuerfüllen. --Maleeetz Ξ ¿ ϝЯΔǦغЙ ? Ξ 14:42, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ja, den Artikel hatte ich auch schon auf dem Schirm. Dann bin ich wohl nicht der Einzige, der hier keine Relevanz erkennen kann. --Wassertraeger (‏إنغو‎)

15:08, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Da sich das Neuautorenkollektiv bzw. der Sockenzoo Benutzer:SimplyBatman22 / Benutzer:BatmanArkhamConroy / Benutzer:StarWarsTheLastJediFan offenbar nicht dafür interessiert, die Relevanz des Lemmas darzustellen bzw. diesen und die beiden anderen dazugehörigen Artikel wenigstens in eine vernünftige Sprache zu überführen, sollte das hier gelöscht werden. Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 10:43, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

gelöscht gem. Disk. -- Clemens 01:28, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Caillou Pettis (gelöscht)

Fehlende Darstellung der Relevanz, sofern denn vorhanden. Alle Mitwirklungen in selbstproduzierten Werken und damit gemäß den RK nicht relevant. --Maleeetz Ξ ¿ ϝЯΔǦغЙ ? Ξ 15:04, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Da sich das Neuautorenkollektiv bzw. der Sockenzoo Benutzer:SimplyBatman22 / Benutzer:BatmanArkhamConroy / Benutzer:StarWarsTheLastJediFan offenbar nicht dafür interessiert, die Relevanz des Lemmas darzustellen bzw. diesen und die beiden anderen dazugehörigen Artikel wenigstens in eine vernünftige Sprache zu überführen, sollte das hier gelöscht werden. Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 10:45, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

gelöscht gem. Disk. -- Clemens 01:32, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

FalconCast (gelöscht)

Fehlende relevanz und nicht erreichen der RK für eine Youtube-Serie (Aufrufe weit unter 1000). --Maleeetz Ξ ¿ ϝЯΔǦغЙ ? Ξ 15:06, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Die üblichen Serien-RKs gelten hier nicht und auf YouTube wurde ganz sicher auch noch niemals etwas "ausgestrahlt". Im Internet wird allenfalls gestreamt oder etwas zum Abruf bereitgehalten. Und wer dafür RKs wünscht, der hätte damals dafür sorgen müssen, dass das YouTube-Meinungsbild nicht einfach sang- und klanglos einschläft. --H7 (Diskussion) 15:38, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

solch als Artikeln gemacht Buchstabensammeln bringt keine Freunde zum Spaß, wie sie schreiben Unverstand, Grammatik auf der Vor-Ort-Google-Überspätung, bringen kein alsnur Sorge und Falten. Deshalb zerstören mehr gut weil schadenlos Si! SW am P 19:40, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Da sich das Neuautorenkollektiv bzw. der Sockenzoo Benutzer:SimplyBatman22 / Benutzer:BatmanArkhamConroy / Benutzer:StarWarsTheLastJediFan offenbar nicht dafür interessiert, die Relevanz des Lemmas darzustellen bzw. diesen und die beiden anderen dazugehörigen Artikel wenigstens in eine vernünftige Sprache zu überführen, sollte das hier gelöscht werden. Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 10:46, 18. Aug. 2017 (CEST) Der Aussage von Si! schließe ich mich übrigens vollumfänglich an. :)[Beantworten]

gelöscht, kein deutschsprachiger Artikel, Relevanz nicht zu erkennen -- Clemens 01:26, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

AeronautX Luftfahrtschule (SLA)

Enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt--Lutheraner (Diskussion) 15:11, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

über mehrere WP-Versionen verteilter Werbeflyer, zweifelsfrei irrelevant, SLA gestellt. --Siwibegewp (Diskussion) 15:35, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Gem. LD und begründetem SLA gelöscht. --Doc. H. (Diskussion) 15:40, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Flow-Through (gelöscht)

Enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt, außerdem völlig unbelegt--Lutheraner (Diskussion) 15:26, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Scheint zumindest keine TF zu sein: [24] --Kryps (Diskussion) 19:02, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Scheint eine Variante des Cross-Dockings zu sein. Einen wesentlichen Unterschied kann ich beim Durchlesen nicht erkennen. Und ohne Beleg ist das sowieso kein Artikel. Yotwen (Diskussion) 07:00, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Gelöscht, Relevanz bzw. Verbreitung dieses Logistikkonzepts geht aus dem Artikel nicht hervor, hinzu kommt völlige Beleglosigkeit. Falls jemand anhand sauberer Belege einen brauchbaren Artikel schreiben und die Relevanz verdeutlichen kann, stelle ich ihm diesen Substub gerne im BNR wieder her. --Wdd. (Diskussion) 22:07, 16. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]

Fragant (Status) (SLA)

Enzyklopädische Relevanz nicht ersichtlich--Lutheraner (Diskussion) 15:32, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Stimme zu, ist ein für die Webseite gutefrage.net erfundener Begriff und wird offensichtlich nur dort verwendet. Löschen. --Kryps (Diskussion) 16:45, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Eindeutig keinerlei eigenständige enzyklopädische Relevanz. --Yen Zotto (Diskussion) 17:48, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Warum ist dann im Artikel gutefrage.net ein Wunsch zu einem Artikel "Fragant"? Warum wird dann so ein Wunsch stehengelassen, wenn der Artikel dann gar nicht gebraucht wird? --Kanapeekartoffel (Diskussion) 02:18, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

SLA ausgeführt.--Karsten11 (Diskussion) 10:01, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Filmfiguren-Ausstellung (gelöscht)

Enzyklopädische Relevanz nicht ausreichend dargestellt--Lutheraner (Diskussion) 15:34, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ist das die in der Plassenburg? Auf jeden Fall Lemmaokkupation. --Eingangskontrolle (Diskussion) 17:38, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Aufgrund längerer Recherche in Wikipedia selber bin ich der Meinung, dass unsere Ausstellung vertreten sein sollte. Andere Museen sind auch vertreten und die Ausstellung ist innerhalb Deutschlands eine Besonderheit. Sowohl Fernsehen, als auch verschiedene Zeitungen haben schon über die Filmfiguren Ausstellung berichtet. Dies kann ich gerne noch mit Belegen im Internet darstellen. Da es mein erster Wikipedia-Eintrag war, bin ich auch gerne bereit, ihn nochmal in ein Bearbeitungsstadium zu verschieben und Kritikpunkte zu verändern. Ich habe mich bemüht, mich an den Wikipedia-Einträgen von anderen Museen zu orientieren. --Filmfiguren Ausstellung (Diskussion) 12:42, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Mal so interessehalber: Geht's da auch um was anderes als um Star Wars? (der Lemmatitel liegt ja solch eine nerdige Engführung nicht gerade nahe). Si! SW am P 12:49, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Hallo, unsere Ausstellung beinhaltet auch andere Filmthemen, wie Lara Croft,Batman, Guardians of the Galaxy etc. Außerdem haben wir eine eine tolle Hollywoodcollection von über 70 orginalen (filmbenutzten) Filmkostümen. --Filmfiguren Ausstellung (Diskussion) 14:07, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

gelöscht: überregionale Bedeutung und Rezeption nicht ersichtlich, keine externen Belege, WP:IK wurde nicht ausgeräumt. –Queryzo ?!   00:06, 30. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]

Stiftung Michael (LAZ)

Keinerlei Hinweis auf enzyklopädische Relevanz gemäß WP:RK#Stiftungen--Lutheraner (Diskussion) 15:36, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich würde den Artikelausbau übernehmen, wenn die Relevanz geklärt ist. Dafür spricht meiner Meinung nach, dass die Stiftung mehrfach in der Fachliteratur aufgeführt wird (zum Beispiel in Epilepsie von A - Z: medizinische Fachwörter verstehen, Epilepsie: neue Chancen mit der ketogenen Diät oder im Kleinen Lexikon der Epileptologie). Auch die Publikationen der Stiftung, u.a. von Heinz-Dietrich Steinmeyer, werden in Fachbüchern aufgeführt (Das grosse TRIAS-Handbuch Epilepsie, Jugendmedizin: Gesundheit und Gesellschaft). Der Eintrag von Dieter Janz im Heidelberger Gelehrtenlexikon 1933-1986 benennt ausdrücklich dessen Vorsitz des Stiftungsrats ([25]). Ich denke das reicht für die Erfüllung des RK "aufgrund der Stiftungstätigkeit überregional in den Medien regelmäßig zur Kenntnis genommen werden". Wie gesagt, den Ausbau würde ich übernehmen, wenn die Tendenz hier zum Behalten geht. Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 12:43, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Habe den Artikel ausgebaut und ergänzt. Relevanz ist mMn durch die Aufnahme in das Epilepsie-Lexikon (siehe Lit), die Aufnahme in einschlägige Fachliteratur sowie die Publikationen und die Preise ausreichend gegeben. Daher jetzt behalten. Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 16:05, 21. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Denke auch, dass Relevanz gegeben ist, daher bitte behalten. Siehe auch Bezug von Neurologen mit Artikeln in der Wikipedia, die mit dieser Stiftung in Verbindung stehen. --Christoph Demmer (Diskussion) 00:44, 23. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]

Nach Ausbau und nunmehriger Relevanzdarstellung LAZ

Bahnhof Kremperheide (gelöscht)

Relevanz nicht vorhanden/dargestellt!--Blaufisch123 (Diskussion) 15:40, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Es handelt sich hier um einen Haltepunkt und nicht um einen Bahnhof, was im Artikel falsch dargestellt wird. Ansonsten besteht der Artikel nur aus trivialen Informationen über den aktuellen Verkehr, welche auch im Streckenartikel zu finden sein sollten. Das Eröffnungsdatum fehlt, zur Geschichte wird kein Wort verloren und ein Empfangsgebäude scheint es nicht mehr zugeben; nach RK irrelevant somit löschen. --Lenni (Diskussion) 12:02, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Behalten - Wir haben etliche Artikel zu irgendwelchen 08/15-U-Bahn-Stationen und jene U-Bahn-Stationen werden offenbar generell als relevant betrachtet. Wenn man solche Stationen auf lokaler Ebene als relevant anerkennt, kann man nicht Stationen auf regionaler, also übergeordneter Ebene, diese Relevanz verweigern. Es ist somit kein plausibler Löschgrund erkennbar.--Steigi1900 (Diskussion) 06:46, 23. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich empfehle, den Artikel zu behalten und auszubauen. Wikipedia ist zwar kein Kursbuch,aber es ist meines Erachtens schonwissenswert, dass dort einige Züge halten und andere einfach durchfahren. Auch dass es einen Fahrkartenautomaten nur auf einem der beiden Bahnsteige gibt, könnte dem ein oder anderen Bahnreisenden wissenswert erscheinen. De facto muss man sich die Fahrkerte kaufen, bevor die Schränke zu ist. Wusste das der Löschantragsteller schon aufgrund anderer im Internet leicht abrufbaren Informationen? --NearEMPTiness (Diskussion) 07:33, 23. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Das ist aber kein enzyklopädisches Wissen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 15:54, 30. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Und wie definiert man diesen Begriff?--Steigi1900 (Diskussion) 23:07, 30. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Zwei Bahnsteige, ein Wartehäuschen, dieser sogenannte „Bahnhof“ (der in Wirklichkeit nie einer war) hat nicht mehr zu bieten als eine Bushaltestelle. Irgendwelche Besonderkeiten sind aus dem Artikel nicht zu erkennen. Und die Information, „dass es einen Fahrkartenautomaten nur auf einem der beiden Bahnsteige gibt“, wäre selbst in einem guten Artikel über einen relevanten Bahnhof völlig irrelevant und gehört überhaupt nicht in die Wikipedia. Löschen erscheint mir hier als die einzig sinnvolle Lösung. --_Flummi-²⁰¹¹ 13:45, 5. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]

Gelöscht, die Wikipedia:Relevanzkriterien#Schienenverkehr werden ausgesprochen deutlich verfehlt, sonstige relevanzstiftende Merkmale sind nicht erkennbar. --Wdd. (Diskussion) 21:58, 16. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]

Hercynia (Studentenverbindung) (bleibt)

SLA in LA umgewandelt.-- Karsten11 (Diskussion) 17:08, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Übetrag von der Disk:

Löschen|1= In dieser Form ist das weder ein Artikel noch eine gültige Begriffsklärungsseite, siehe auch Hercynia und Löschlog. Millbart talk 09:26, 15. Aug. 2017 (CEST)}}[Beantworten]

Dies ist in keister Weise ein Schnelllöschgrund - es ist eine gültige Liste der Verbindungen mit Namen Hercynia - SLAE -- - Majo ~~Senf~~ - ^{Mitteilungen an mich} 09:31, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

@Millbart: Wie bereits in der Begründung geschrieben, wurde die Liste verfasst, da sie bei Hercynia entfernt wurde und argumentativ nicht zu integrieren war. Da ich einen Edit War vermeiden wollte, habe ich diese vormals existierende Seite wieder erstellt. Diese ist glaube ich eine gute Art im SV-Bereich die Verbindungen ohne Artikel enzyklopedisch zu erfassen, siehe dazu Liste der Listen von Studentenverbindungen. Volker-Morath (Diskussion) 10:06, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich hoffe übrigens, dass der Löschantrag nicht damit zusammenhängt, dass ich in den letzten Tagen in einer Löschdiskussion eine gegenteilige Meinung vertreten habe. Volker-Morath (Diskussion) 10:17, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ende Übetrag--Karsten11 (Diskussion) 17:10, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ehrlich gesagt sehe ich zwar überhaupt keinen Ansatz für diese Liste von Studentenverbindungen, in deren Namen "Hercynia" vorkommt. Aber da kein Admin das seit so vielen Stunden gelöscht hat, scheint es Diskussionsbedarf zu geben.--Karsten11 (Diskussion) 17:10, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

es gibt davon eine Menge siehe Liste der Listen von Studentenverbindungen. Die Chance, dass gerade diese gelöscht wird, ist daher gering. --Hannes 24 (Diskussion) 18:10, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Dann freue ich mich schon auf die Liste von Enzyklopädischen Begriffen mit dem Buchstaben D. Yotwen (Diskussion) 06:55, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

ich brauch das Ding nicht (samt der zugehörigen SV-Artikel), aber ich versteh nicht ganz, warum gerade diese eine Liste gelöscht werden soll? --Hannes 24 (Diskussion) 08:03, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Siehe WP:LIST: "Listen dienen dazu, dem Leser einen Überblick über ein detailreiches Thema zu bieten und ihm weiterführende Links zur Vertiefung der Informationen zu einem Themengebiet zu liefern." Das Problem ist, dass "Namensbestandteil folgender Studentenverbindungen" kein Thema im Sinne der Wikipedia, und hier noch nicht mal ein Thema im Bereich Studentenverbindung ist. Das ist also weder ein enzyklopädischer Artikel noch eine BKL oder regelkonforme Liste. --Millbart talk 08:11, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

also ich nehme schon an, dass „Hercynia“ eine Bedeutung hat (in diesem Milieu) und daher ein Zusammenhang zw allen gleichnamigen SVs besteht. Warum sollte eine Auflistung (jetzt als Liste oder BKS) über alle SV mit Namen(sbestandteil) xy hier nicht zulässig sein (wenn die richtige Form vorhanden ist)? --Hannes 24 (Diskussion) 10:16, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Wieso sollte die Namensgebung kein Thema sein bzw. wieso glaubst du dies definieren zu können? Entgegen deiner Annahme ist dies sehr wohl ein "Thema" innerhalb der WP:

Die Listen bieten einen enzyklopädischen Mehrwert und sind deshalb klar erhaltenswert. Volker-Morath (Diskussion) 19:31, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Dann müsste aber zumindest geklärt werden, was der Namensbestandteil bedeutet, wo er herkommt, etc. In der aktuellen Form ist das bestenfalls eine Google-Abkürzung. Löschen. --Zinnmann d 02:03, 21. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]

Die Kategorie:Liste (Studentenverbindungen) ist gut gefüllt, es ist nicht klar, warum diese
eine weniger sinnvoll sein soll als die anderen. Bleibt. -- Perrak (Disk) 10:00, 21. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]

Sibylle Schmidt (Unternehmerin) (bleibt)

verschoben von Sibylle Schmidt (AfD) und Sibylle Schmidt (Veranstalterin)
Vermutlich Wahlwerbung die nächste: kandidiert für ein Mandat im Bundestag, das zweifellos relevant machen würde. Derzeit als reine Bezirksvorsitzende der Berliner AfD nebst sonstiger Tätigkeiten wohl irrelevant. --Schnabeltassentier (Diskussion) 17:26, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Auch hier nach der üblichen Linie verfahren. --Eingangskontrolle (Diskussion) 17:37, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ob relevant, weiß ich nicht. Als Politikerin der AfD jedenfalls nicht. Scheint aber eine hochinteressante Person zu sein, den Belegen nach zu urteilen. --Yen Zotto (Diskussion) 18:09, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Für Beibehaltung, Bedeutung ergibt sich aus der Summe der Vielfalt der Aktivitäten Meerwind7 (Diskussion) 11:01, 28. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]

Dann müsste man die Bedeutung dieser Person wohl im Artikel besser herausarbeiten. Momentan ist dort wenig bis nichts zu finden, was darauf hindeutet, dass sie ohne Bundestagsmandat relevant sein könnte/ist... --Schnabeltassentier (Diskussion) 18:14, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Zudem fehlen Belege für die Aussage, dass sich eine Dokumentation ihres Schaffens - wie im Artikel beschrieben - im Rock-Archiv der Staatlichen Museen zu Berlin befindet. Siehe meine letzte Änderung (noch nicht gesichtet). --Kryps (Diskussion) 18:52, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ergänzung: Ein solches Rock-Archiv habe ich bisher auch online nicht finden können. --Kryps (Diskussion) 18:56, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Im AKL online gibt es eine Grafikerin Sibylle Schmidt, die aber 1962 in Bremerhaven geboren wurde )graphic designer; commercial artist; etcher; graphic artist). Ob es sich dabei um die hiesige handeln könnte, weiß ich nicht, da als dortige Quelle "kulturdatenbank-oldenburg.de, 2013" angegeben ist unter der ich wiederum noch nicht fündig wurde.--2001:A61:126D:7B01:16DA:E9FF:FE2E:A375 19:16, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Auf jeden Fall ist die hiesige durchaus spannend. Ob das Klammerlemma aber in ihrem Fall mit der Reduzierung auf "AFD" sinnvoll ist, mag ich mal bezweifeln. ausbauen, ausbauen, ausbauen.--2001:A61:126D:7B01:16DA:E9FF:FE2E:A375 19:43, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Spannend finde ich sie auch, vor allem als Betreiberin des "Blockshock", Mitgründerin der KPD/RZ und wegen der anscheinend zahlreichen anderen Aktivitäten der Berliner Spontiszene der 80er Jahre. Frage ist, ob das ausreichend für Relevanz und, falls ja, hinreichend belegbar ist. --Yen Zotto (Diskussion) 19:53, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Wenn der abarbeitende Admin auf Löschen entscheidet, bitte temporär bis zur Wahl in den BNR von Benutzer:Wahlkandidaten verschieben.--Karsten11 (Diskussion) 20:01, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Info: Artikel war im April schonmal da: [26] --91.14.34.123 01:53, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ja und wurde wegen Unfug gelöscht. --codc ^Disk 01:59, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Was ich nicht verstehe, dass man sich hier so an der AfD-Geschichte hochzieht bei der Bewertung ihrer "Relevanz". Sämtliche Artikel in den Medien greifen sie ja nur deshalb auf, weil sie verwundert sind, wie denn ausgerechnet sie, die die linkspolitische Underground-Bewegung in Berlin so prominent mitgeprägt hat, diesen politischen Wandel vollziehen konnte. Und genau der Part lässt sich sogar online relativ gut recherchieren: Gründungsveranstaltung der hier relevanten KPD/RZ in irhem Wohnzimmer (war wohl kein Zufall), das Blockshock und gar auch die Tanzschule Schmidt usw. (wo ist bitte ein würdiger Artikel über das Blockshock?). Gibt sogar Fundstellen, wo irgendwer behauptet, sie hätte Organisationsstrukturen an den "Staatsschutz" verraten, die ich aber nicht für rezitierbar halte. Für mich durchaus eine Person, die kulturhistorische – gerade für die deutsche Punk-Bewegung – Bedeutung hatte, Wo denn sonst bitte? Haben Legenden wie David Bowie (auch wenn er hier nicht die richtige Rezeption ist gerade) jemals über ihren Besuch von/ihre Zeit in Ulm an der Donau berichtet und was sich dort in der Indie-Szene tat? Man, das war Berlin damals, das war das kleine London der BRD.--2001:A61:126D:7B01:16DA:E9FF:FE2E:A375 03:36, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Das sehe ich ganz genauso. Und dank Deiner umfangreichen Ergänzungen geht das jetzt auch alles aus dem Artikel hervor. Jetzt behalten. Das Lemma sollte noch geändert werden, zum Beispiel in Sibylle Schmidt (Berlin) (nicht toll als Lemma, aber besser als das jetzige). --Yen Zotto (Diskussion) 11:08, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Stimme voll und ganz zu. Jetzt behalten. --Kryps (Diskussion) 12:30, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Wenn behalten wird, sollte verschoben werden entweder auf "(Unternehmerin)" oder evtl. auf "(Politikerin, 1961)". -- Jesi (Diskussion) 16:54, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Solange sie als Politikerin nicht relevant ist auf den Zusatz (Unternehmerin) oder (Berlin).--2001:A61:12FD:6F01:16DA:E9FF:FE2E:A375 17:31, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Hat sich wohl erledigt, da Benutzer:Informationswiedergutmachung die Sache anders entschieden hat und einen Schnelllöschantrag gestellt hat.--2001:A61:12FD:6F01:16DA:E9FF:FE2E:A375 18:28, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich habe gar nicht entschieden, das macht ein Admin. Als Politikerin jedenfalls irrelevant. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:30, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Unbedingt behalten. Die Quellenlage ist bei dieser Dame schon üppiger als bei vieln Bundestagsabgeordneten, die seit Jahren im Parlament sitzen. Als besteht offenkundig öffentliche Relevanz. --Corvus2016 (Diskussion) 18:33, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Gerade wegen der bewegten Vergangenheit dieser Person relevant. Deshalb behalten. -- JB-Firefox (Diskussion) 15:22, 3. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]

Löschen. Es gibt viele "spannende" Menschen, die im öffentlichen Raum auffällig wurden, aber keine enzyklopädische WP-Relevanz besitzen. "Szeneclubfrau" kein Relevanzgrund. "Clubbetreiberin" (das soll dann wohl diese "künstlerische Phase" sein - kein Relevanzgrund. Kommunales politisches Engagement – allgemein lobenswert, aber nicht WP-relevant. Kandidiert für den Bundestag – keine WP-Relevanz. --Jens Best (Diskussion) 22:14, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Nach WP:RK#P kann bei lebenden Personen als Anhaltspunkt für Relevanz dienen, dass „Die Person [...] wegen ihrer Beteiligung an [...] sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt [ist]“. Genau das könnte hier gegeben sein, wie durch viele Einzelnachweise belegt. -- Kryps (Diskussion) 22:21, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich zitiere mal aus 1989: Sibylle Schmidts Blockshock – legal? illegal? Femme Fatal! auf der Website Zitrusblau von Martin Keune:

„Über Sibylle Schmidt’s Blockshock könnte (und sollte!) man ganze Bücher schreiben. […] Wow. Wer sich nur an den „Dschungel“ erinnert, hat das Vor-Mauer-Westberlin nicht gekannt. – Aber apropos Mauer, dann gabs ja noch die Ostpunker, Konzerte drüben, illegal wie fast alles, was die umtriebige Frau Schmidt damals einfach Machte. […]“

Und wenn man dann noch feststellt, dass die Frau seit Mitte der 1980er Jahre immer wieder in den Medien auftauchte, sie und ihr Blockshock mehrfach in der Literatur Erwähnung finden, dann waren es mMn offensichtlich „nachrichtenwürdige Ereignisse“.--2001:A61:12FD:6F01:16DA:E9FF:FE2E:A375 03:28, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Klammerzusatz evtl. Sibylle Schmidt (Veranstalterin)?--2001:A61:1279:3301:16DA:E9FF:FE2E:A375 03:51, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Das greife ich hier mal auf und setze es um, weil der momentane Klammerzusatz hier keinen Sinn gibt, wie jetzt schon von vielen festgestellt wurde.--Machs mit (Diskussion) 04:01, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Danke.--2001:A61:1279:3301:16DA:E9FF:FE2E:A375 05:39, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Hier und im Artikel muss deutlicher ausgearbeitet werden, was zur Person Schmidt gehört und was zu den Clubs, Bands etc. Momentan ist der Artikel eine Vermischung von beidem; der AfD-Anteil ist dafür, dass die Kandidatur nicht relevanzstiftend ist, zu groß. (Das betrifft auch die Verarbeitung der Belege). Vielleicht sollte man nach einer Verschiebung auch die gelöschten Diskussionsbeiträge wiederherstellen. --AnnaS. (Diskussion) 06:37, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Wie man's macht, ist es hier verkehrt. Steht wenig im Artikel, dann schreien alle: Relevanz nicht dargestellt und dies und jenes muss belegt werden. Recherchierst du ausführlicher und stellst das alles im Artikel dar, dann ist es wieder zu ausführlich und soll auf ein Minimum runtergekürzt werden, damit die Relevanz wiederum nicht dargestellt ist.:) Das mit den beiden Lokalen ist unmittelbar mit ihrer Person verbunden. Es reicht allerdings inhaltlich noch nicht für die Auslagerung als eigenständige Artikel. Der Abschnitt zur AfD ist an sich nicht so lang, da er wenn man es genau betrachtet, sich bis auf ihre Kandidaturen auf die SPD Berlin bezieht. Dennoch haben sich neben der Berliner Tagespresse die überregionalen Medien erst dadurch für das Ereignis ihres Wechsels interessiert.--2001:A61:1279:3301:16DA:E9FF:FE2E:A375 07:03, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Problem hier ist doch, dass einigen Leuten der Artikel ein Dorn im Auge ist... Wechsel von der linken Sponti-Szene zur bösen AfD, so was sieht man natürlich nicht gerne - nur darum geht es doch hier. Wenn ich mir die Beo der Dame ansehe und wo sie überall medial rezipiert wurde, dann ist sie als Person des öffentlichen Lebens natürlich relevant, daher behalten. Die Belege im Artikel sprechen für sich. --DonPedro71 (Diskussion) 11:11, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich hab allerdings noch einmal verschoben auf das weiter oben schon vorgeschlagene Sibylle Schmidt (Unternehmerin). Klammerzusätze sollen nicht immer neu erfunden werden, und sie war ja auch allgemeiner Unternehmerin. -- Jesi (Diskussion) 15:58, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

DonPedro muss ja wissen, weshalb wer was schreibt und selbstverständlich stimmt dann automatisch auch, welche Motivation er wo sieht. Wenn du schon auf die AfD anspielst: durch die Kandidatur ist sie jedenfalls nicht relevant, man sieht aber, dass genau das im Artikel in den Vordergrund gestellt werden soll. Ihrem restlichen Wirken wird nur eher peripher Text gewidmet - nur gerade hier könnte man eine Menge machen und damit meine ich sie als Person - nicht die Einrichtungen. Wenn das Firmengebäude eines Unternehmens unter Denkmalschutz steht, das Unternehmen selbst aber für uns nicht relevant ist, muss auch ein Artikel geschrieben werden, der sich mit dem Gebäude beschäftigt; kein Unternehmens Artikeln, in dem der Denkmalschutz im letzten Satz oder gar unter "Trivia" steht. Und genau so muss es hier auch gehalten werden, ansonsten ist der Artikel eher zu löschen. --AnnaS. (Diskussion) 03:26, 20. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

„Durch die Kandidatur ist sie jedenfalls nicht relevant, man sieht aber, dass genau das im Artikel in den Vordergrund gestellt werden soll. Ihrem restlichen Wirken wird nur eher peripher Text gewidmet...“ – Nein, das stimmt bereits seit den Ausbauarbeiten vom 17.8. überhaupt nicht mehr. --Yen Zotto (Diskussion) 11:00, 20. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Man muss den Artikel nicht mal konzentriert lesen, sondern es reichen die Überschriften, damit man sieht, dass das nicht stimmen kann. Allein ihre Zeit von 1980 bis 1998 plus die Sponti-Aktionen könnten garantiert sehr viel mehr enzyklopädisch wichtige Anteile enthalten - ausgearbeitet ist das nicht (ohne die SPD-Zeit). Ihre wirkliche Bedeutung wird nicht richtig klar. Die Auftritte befassen sich meist mit der Auseinandersetzung, wieso sie wohl zur AfD gegangen sein könnte. Sogar der Beitrag der heute-show ist erwähnt. Der AfD-Anteil enthält sogar diesen denkwürdigen Satz: "Nach dem medienwirksamen Auftritt im AfD-Kontext ist im Wahlherbst 2017 zunehmend ein Abweichen der eigenen Positionen von der allgemeinen AfD-Linie erkennbar." - Der incl. des "Wahlherbst 2017"- Begriffes ganz bestimmt so nicht hierher gehört. --AnnaS. (Diskussion) 18:01, 20. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

@AnnaS. Du sagst: "Allein ihre Zeit von 1980 bis 1998 plus die Sponti-Aktionen könnten garantiert sehr viel mehr enzyklopädisch wichtige Anteile enthalten." Das finde ich auch. Ich gehe davon aus, dass du hier weiter ausbaust. Ich habe mich hier nicht weiter aufhalten lassen nach meinen wesentlichen Artikelverbesserungen. Dafür gibt es zig andere Artikel hier, deren Qualität noch 1000mal dürftiger ist und wo andere AnnaS noch Ergänzungen wünschen. Ich und vermutliche andere wären dir also sehr verbunden, wenn du noch mehr Inhalt beitragen könntest. Evtl. erstmal den häßlichen Baustein durch Recherche beseitigen? Auch ich würde gern noch mehr über ihre damalige Zeit erfahren. Literatur gibt es über ihre Vergangenheit genug.--03:13, 21. Aug. 2017 (CEST)

Mein Eindruck ist auch, dass hier geringfügige Mängel im Detail als Argumente für eine Löschung dienen sollen. Dass zu der Zeit zwischen 1980 und 1998 mehr im Artikel stehen könnte, stimmt gewiss, es ist aber kein Löschgrund. Das Medienecho ihrer AfD-Kandidatur ist nun mal leichter auffindbar und zugänglich als die Quellen zu ihren Aktivitäten der 80er und 90er Jahre; es ist also weder erstaunlich noch verwerflich, dass die Angaben darüber ziemlich ausführlich sind. Die heute-show ist eine sehr bekannte, vielfach ausgezeichnete Fernsehsendung, warum sollte ausgerechnet die nicht erwähnt sein? Und inwiefern ausgerechnet die Abschnittsüberschriften zeigen sollen, dass angeblich die Kandidatur für die AfD im Vordergrund des Artikels stehe, das ist mir vollkommen unklar. --Yen Zotto (Diskussion) 12:54, 21. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Zweierlei Maß? Benutzer:Wahlkandidaten/2017 Bundestagswahl/Pascal Meiser (angelegt als Pascal Meiser 13:35, 15. Aug. 2017‎ 87.149.165.245, verschoben 13:04, 28. Aug. 2017‎ He3nry) besteht, aber Sibylle Schmidt (angelegt 16:37, 12. Aug. 2017‎ Hüdendrop) soll gelöscht werden? 77.180.174.7 11:07, 29. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Nix zweierlei Maß. Der Artikel zu Pascal Meiser wurde ja eben gerade aus dem Artikelnamensraum gelöscht und in den Benutzernamensraum von Benutzer:Wahlkandidaten verschoben. Genau so soll im Fall der Entscheidung zugunsten einer Löschung auch für den Artikel zu Sibylle Schmidt verfahren werden (siehe Beitrag von Karsten11 weiter oben, 15. Aug. 2017 20:01 Uhr). Also kein Grund zur Aufregung. Und sowieso ist es so weit ja noch nicht. Ich bin weiterhin zuversichtlich, dass der Artikel über diese wichtige Akteurin des Berliner (Sub-) Kulturbetriebs der 1980er und 90er Jahre bestehen bleibt. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 14:17, 29. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel wäre verwaist, hätte man sie nicht nach der Anlage schnell in SO36, Kreuzberger Patriotische Demokraten/Realistisches Zentrum und Bundestagswahlkreis Berlin-Friedrichshain – Kreuzberg – Prenzlauer Berg Ost untergebracht, wobei letzteres automatisch geschah. Es hat also seit Jahr und Tag niemanden die Bohne interessiert, was für eine tolle Rolle sie seit den 80ern in Berlin spielte, und jetzt fällt das plötzlich allen ein? Selbst wenn sie an der RK-Grenze von Kneipiers stehen sollte, bin ich für ein restriktives Vorgehen bei Wahlkämpfern aller Art, die der Wikipedia zur Zeit die Bude einrennen. Nach der Wahl hat der Artikel dann auch eine Chance, auf Enzyklopädie statt auf Relevanz-Erzwingung getrimmt zu werden. Löschen, respektive auf die Warteliste. --Logo 18:32, 30. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Das ist insofern etwas irreführend, als sie im Artikel zur KPD/RZ schon seit 6. September 2016 genannt ist, also fast ein Jahr länger, als es den Artikel über sie selbst gibt. --Yen Zotto (Diskussion) 23:13, 31. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag: Und das von Dir propagierte "restriktive Vorgehen" läuft auf einen Relevanz-Malus für Kandidaten bei Wahlen hinaus, gegen den grundsätzliche Prinzipien sprechen. Kein Artikelgegenstand büßt Relevanz ein, wenn Merkmale hinzukommen. --Yen Zotto (Diskussion) 09:12, 1. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]

Hat es nicht geschafft für die AfD in den Bundestag einzuziehen. Zwar schön aufgeblasener Artikel, aber keine Relevanz. Löschen. Eine Kandidatur inkl. der Medienberichterstattung über die Kandidatur ist kein RK. --Jens Best (Diskussion) 11:44, 28. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]

Es war richtig erst noch die Bundestagswahl abzuwarten. Es ist richtig den Artikel jetzt zu Löschen.--Kabelschmidt (Diskussion) 17:22, 19. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]

Die Aktivitäten reichen insgesamt für Relevanz aus, Artikel bleibt. -- Perrak (Disk) 10:14, 21. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ernst Gruber (LAE)

Eine Löschdiskussion der Seite „Ernst Gruber“ hat bereits am 25. Dezember 2004 (Ergebnis: erledigt: gelöscht)  stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde von TaxonBot eingefügt.

Schnelllöschkandidat in regulären LK. Das Geschreibsel damals war von einem 2005 noch lebenden Selbstdarsteller, der hier ist 1979 gestorben. Daher reguläre LD.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:02, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Bisherige Diskussion:

Wenn ich das mit der geloeschten Version aus dem Google Cache vergleiche, dann erscheint das mangelhaft paraphrasiert; damit waere es ein Wiedergaenger. -- Iwesb (Diskussion) 16:47, 15. Aug. 2017 (CEST)}}[Beantworten]

SLA-Einspruch: auf alle Fälle relevant, wo soll da abgeschrieben worden sein? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:04, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

@Iwesb: ? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:31, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Hat sich ueberschnitten: Benutzer_Diskussion:Informationswiedergutmachung#Ernst_Gruber -- Iwesb (Diskussion) 17:33, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

@Kriddl: Der Opernsänger ist eindeutig relevant, daher LAE. Erwähnung im Kutsch-Riemens reicht völlig, siehe auch Wikipedia:Positivlisten. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:06, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Zustimmung zum LAE: Allgemein zugängliche Informationen, etwa Lebensdaten und Stationen der Berufsausübung, unterliegen nicht dem Urheberrecht. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:15, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Nur fuers Protokoll: Der SLA "Wiedergaenger" wg. moegl. URV bezog sich auf die Version vom 15. Aug. 2017 unter anderem Lemma. Wenn keine URV gegeben, gibt es natuerlich auch keinerlei Loeschgrund. zK @Doc.Heintz, Altkatholik62, Informationswiedergutmachung: MfG -- Iwesb (Diskussion) 01:40, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

@Iwesb, Altkatholik62, Informationswiedergutmachung: Die im SLA angegebene Quelle wurde 1:1 kopiert [27]. --Doc. H. (Diskussion) 07:44, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

R-123 (Funkgerät) (bleibt)

SLK mit Einspruch. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:19, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Bisherige Diskussion:

ein weiterer Fake-Artikel vom gesperrten Benutzer:HHubi. In der angegebenen Quelle steht nichts über dieses Funkgerät! Der restliche Bullshit ist auf der Artikeldiskussionsseite zusammengefasst. --Tim Sutter (Diskussion) 12:56, 15. Aug. 2017 (CEST)}}[Beantworten]

Also Fake ist es wohl nicht, siehe z.B. hier, auch im Weblink ist das Gerät beschrieben. Ob die Artikelquelität ok ist, weiß ich nicht. -- Jesi (Diskussion) 16:03, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Natürlich existiert das Gerät, Fake ist die behauptete Quelle und der ganze Artikel somit als unbelegtes Gelabere schnelllöschbar. --Tim Sutter (Diskussion) 16:08, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Oben stand aber "Fake_Artikel". Und im Radiomuseum ist es zu finden, soweit ich sehen, mit ähnlichen Leistungsbeschreibungen. -- Jesi (Diskussion) 16:10, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Quelle Fake, Relevanz nicht nachgewiesen, Inhalte falsch, Ersteller gesperrt. Hast Du Literatur zur Hand um daraus noch einen Artikel zu machen? --Tim Sutter (Diskussion) 16:17, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Wieso ist die Quelle Fake, siehe hier (heißt aber nur Handbuch für ~~den~~ Richtfunker). Ob dazu was drinsteht, weiß ich natürlich nicht, das ist auch nicht mein Thema. Zur Relevanz kann ich auch nichts sagen, aber die sollte sicher nicht durch einen SLA abgewickelt werden, denn eindeutige Irrelevanz liegt bestimmt nicht vor. Es gibt übrigens mindestens einen weiteren Artikel R-109, der auf derselben Quelle beruht. -- Jesi (Diskussion) 16:32, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Die Quelle ist Fake weil dort nichts zu diesem Gerät drin steht. Also hat er gelogen und es sich aus den Fingern gesogen. --Tim Sutter (Diskussion) 16:38, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Hmm, der Fake-Vorwurf wird immer geringer. Und wenn du mal die hier angegebenen Daten mit dem Weblink oder auch meinem obigen Link zu radiomuseum.org vergleichst, stellst du ziemliche Übereinstimmung fest. Also sollte "aus den Fungern gesogen" kaum zutreffen. Und im Handbuch für Tastfunker ist das Gerät behandelt. -- Jesi (Diskussion) 16:53, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Hinweis: Auf Benutzer Diskussion:Jesi#Fake wurde die Diskussion weitergeführt. -- Jesi (Diskussion) 18:24, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Möge die Community über fake/nicht fake entscheiden.

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Es gab das UKW-Funkgerät R 123 also nie, für das es 1979 dann

einen Ersatzteile: K 051/3/017 und
eine Instandsetzungsanleitung gab?!

Kann es sein, dass hier die „FakeNews“-Rufer eher die FakeNews verbreiten , um Artikel zu löschen? Alles komisch um diese russischen Funkgerät-Artikel und -löschanträge.--2001:A61:126D:7B01:16DA:E9FF:FE2E:A375

Und wie kam Joachim Beckh in seiner Publikation Blitz & Ankerauf die Idee, über ein R-123M zu schreiben?

Wurde hier evtl. der Falsche gesperrt?--2001:A61:126D:7B01:16DA:E9FF:FE2E:A375 03:10, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Der Fake-Vorwurf ging ja von "Artikel ist Fake" über "Quelle ist Fake" zu "Gerät in Quelle nicht erfasst", Letzteres kann ich nicht nachprüfen. Das Gerät ist aber auf jeden Fall in einer vorherigen Auflage enthalten und es gibt weitere Quellen. Und dass [die Sachen] ganz falsch sind, nicht ansatzweise mit der Realität übereinstimmen hab ich widerlegt, ich hab das jetzt zur inhaltlichen Diskussion auf Diskussion:R-123 (Funkgerät)#Fake übertragen. -- Jesi (Diskussion) 16:23, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Wenn das Gerät in der angegebenen Quelle nicht beschrieben wird, dann ist die Quelle Fake, und ein Artikel mit Fantasiequelle ist auch Fake. Ich habe nie behauptet, das Gerät gäbe es nicht. --Tim Sutter (Diskussion) 17:14, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Tja, das sind eben offenbar unterschiedliche Ausdrucksweisen. Wenn aber im Artikel auch ein Weblink angegeben ist, in dem fast genau die Daten enthalten sind, sollte man sich schon etwas vorsichtiger ausdrücken. -- Jesi (Diskussion) 17:39, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich hab nun auch noch eine ordentliche Literaturstelle angegeben (Handbuch für Tastfunker, allerdings nur mit Archiv-Link). -- Jesi (Diskussion) 17:52, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Toll, im Handbuch für Tastfunker stand etwas. Obwohl das Gerät nicht für Tastfunker war, sondern für Sprechfunk. Dann fehlt noch die Darstellung warum relevant. "Diente der Führung unterstellter Gefechtsfahrzeuge oder Einheiten" kann es nicht sein, das trifft für alles Fernmeldematerial zu. Relevante Funkgeräte wären z.B. die sehr weit verbreiteten, jahrzehntelang eingesetzten, in hoher Stückzahl beschafften AN/PRC-77 und AN/VRC-12 mit neuer Technik (keine Röhren mehr). --Tim Sutter (Diskussion) 09:03, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Es steht auch noch in anderen Unterlagen, hier nur ein weiteres Beispiel. Zur Relevanz: Ich hab jetzt mal das Vorkommen des Gerätes verlinkt (Reverts sind ja schnell gemacht ;-), es kommt in unterschiedlichen Zusammenhängen vor, war also sicher nicht unbedeutend, siehe hier. Und wenn es ab den 1960ern verwendet wurde und 1990 in der NVA immer noch, ist das auch nicht gerade ein unbedeutender Zeitraum. -- Jesi (Diskussion) 12:12, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Und das ist noch nicht alles, so wurde es z.B. auch in den T-55 eingebaut, siehe ru:Т-55 oder hier. Auch das erscheint mir nicht so ganz unbedeutend. -- Jesi (Diskussion) 12:21, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Behalten und ausbauen. Wir haben über fast jede amerikanische Rakete einen eigenen Artikel (Vergleiche: Vorlage:Navigationsleiste US-Raketen und Lenkwaffen). Aber solche Arbeitsgeräte wie Funkgeräte oder Feldkochherd sind oft nur in Übersichtsartikeln grob beschrieben. -- sk (Diskussion) 12:22, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Behalten, inzwischen ausgebaut und bequellt. --Druschba 4 (Diskussion) 18:21, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Bleibt nach Artikelausbau. Als offensichtlich gemäß auffindbaren Quellen [28] z. B. im T-64 und T-80 eingesetztes Funkgerät relevant und Artikelqualität schwach, aber hinreichend für Behaltensentscheidung. --Holmium (d) 21:24, 30. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]

Kwawak (gelöscht)

klingt wie Peter Lustig in Löwenzahn, ich stelle aber trotzdem die Relevanzfrage. Minérve aka Elendur 21:43, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Scheinbar ist der Artikel auch unvollständig.[29] Mal davon abgesehen, dass Belege fehlen. --Kryps (Diskussion) 22:11, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ohne Belege ist es kein Artikel. Yotwen (Diskussion) 06:50, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ok, ich habe mal noch ein paar Belege geholt - http://wiki.kawum.matwerk.de/index.php/SoSe2015#Endplenum (Plenum auf dem Kwawak in die Satzung der Kawum geschrieben wurde) http://wiki.kawum.matwerk.de/index.php/Satzung_der_Konferenz_aller_werkstofftechnischen_und_materialwissenschaftlichen_Studieng%C3%A4nge_(KaWuM)#.C2.A7_4_Maskottchen (Teil der Satzung)

Des weiteren gibt es im Wiki der ZaPF noch einen Artikel, der aber inhaltlich recht deckungsgleich mit dem Artikel der FS Physik Düsseldorf ist.

Zur Frage der Relevanz: Kwawak ist sowohl auf ZaPF (halbjährlich > 200 Teilnehmer aus dem Deutssprachigen Raum) und KaWuM (halbjährlich > 50 Teilnehmer aus Deutschland) anwesend und sowohl bei ZaPF als auch KaWuM in das Tagungsgeschehen eingebunden. So wurden aufgrund dieser Plüschente in diversen ZaPF-Logos (Dresden 2016, Düsseldorf 2014) und auf diversen Erinnerungsstücken (Konstanz 2016-T-Shirt, Frankfurt 2015 - Brotdose) Es sind zumindestens HoPo-Aktive Physiker und Materialwissenschaftler im Deutschsparchigen Raum relevant.

Ich persönlich würde den Artikel allerdings umschreiben. -> Chronologischer -> Hinweis auf ZaPF, KaWuM und FS Physik Düsseldorf und die entsprechenden Quellen einfügen. (nicht signierter Beitrag von Benutzer:Robotob (Diskussion | Beiträge) 134.99.174.14 11:13, 16. Aug. 2017 (CEST))[Beantworten]

Ich würde dem Artikel nicht ganz uneigennützig 7 Tage geben, vielleicht hat @Robotob: ja Zeit, den Artikel so zu überarbeiten, dass die Relevanz zu sehen ist. --134.99.174.14 11:13, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ab wann sind Maskottchen denn relevant? Hab in den RK nichts dazu gefunden... --78.48.36.206 19:14, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Wenn nicht explizit aufgeführt gilt WP:RK#A, hier könnten z.B. „anhaltende öffentliche Wahrnehmung“ zutreffen. -- Kryps (Diskussion) 17:26, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Aber nur, wenn dazu auch vernünftige Belege kommen. Keine Satzungs-Primärbelege und keine Fan-Eigenbelege. Die Einladungen machen nicht automatisch relevant. Dass die Ente durch die Einladung ans CERN "überregionale Bekanntheit" erreichte, ist zudem auch nicht belegt. Die Uni hat doch ein Wiki - dort ist das Maskottchen vorerst besser aufgehoben. Stand heute ist jedenfalls löschen, keine Relevanz dargestellt. --AnnaS. (Diskussion) 03:13, 20. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Bei Relevanz-Zweifel vielleicht bei ZaPF einpflegen? --134.99.122.190 09:24, 21. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich war mal so frei, und habe die Artikel (hoffentlich ohne Hilfe:Artikel zusammenführen falsch verstanden zu haben) zusammengeführt, jetzt findet sich Kwawak erwähnt unter ZaPF#Inoffizielles_Maskottchen. Vielleicht dann einfach von Kwawak dahin weiterleiten? --Pqf (Diskussion) 12:45, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich habe mal den Löschantrag entfernt und eine Weiterleitung eingerichtet, ich hoffe damit sind alle Beteiligten einverstanden. --Pqf (Diskussion) 12:57, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

SLA auf Weiterleitung gestellt, Inhalt aus dem Zielartikel entfernt. Das ist Unfug und hat in der Wikipedia keinerlei Existenzberechtigung. Grüße --h-stt !? 15:52, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Wenn es Unfug ohne Existenzberechtigung wäre, wäre es doch in der letzten Woche schneller verschwunden, statt von einem Admin einen LA zu erhalten, oder? Das jetzt alleine zu entscheiden finde ich nicht ok. --Pqf (Diskussion) 16:12, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel zum "Inoffiziellen Maskottchen" war ebenso entbehrlich wie eine WL. Siehe dazu WP:WWNI -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:51, 22. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Noe Ewert (gelöscht)

fehlende Relevanz Si! SW am P 21:58, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Der Typ hat in der BGL Ligue gespielt, das ist die 1. Liga in Luxemburg. Das reicht für Relevanz dicke. behalten -- 79.223.91.84 00:07, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

manchmal frag ich mich schon, warum ich mir die Mühe mache, auf die RK zu verlinken, wenn anschließend irgend jemand irgend was einfach mal behauptet, ohne auch nur die geringste Mühe sich gegeben zu haben, zu überprüfen, ob das sdenn stimmen könnte. *Nein*, das reicht eben nicht. Si! SW am P 00:26, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Doch, das reicht. Die BGL Ligue ist ganz sicher keine Amateurliga, sonst hätte sie keinen Sponsor, wie schon der Name zeigt. -- 79.223.91.84 00:28, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Das kannst du wegen mir noch umpfzehn mal, auf dem Kopf stehend und mit den Ohren wackelnd, behaupten. Unsere Kriterien sagen was anderes. Wirsing! Si! SW am P 00:51, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Unsere Kriterien sagen auch, dass alle Spieler der 2. litauischen Liga relevant sind. Das beweist eindrucksvoll, dass unsere Kriterien schlicht und ergreifend Mumpitz sind. -- 79.223.91.84 00:59, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Sie werden daher ja nur dann von den Hauptlöschantragsstellern herangezogen, wenn die Löschaussicht gut steht. Wenn dem nicht so ist, dann werden sie wiederum nicht als Einschlusskriterien gesehen, sondern immer wieder werden dennoch LA gestellt und hier wird auch noch fleißig diskutiert.--2001:A61:12FD:6F01:16DA:E9FF:FE2E:A375 04:07, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Behalten - keine automatische Relevanz ist nicht gleichzusetzen mit fehlender Relevanz, also ist die Löschbegründung schon mal unzutreffend. Zudem ist nicht zu erkennen dass hier gemäß der Löschregeln (siehe WP:LR) der Autor angesprochen wurde, ebenso ist nicht feststellbar dass hier Bemühungen unternommen wurden entweder den Artikel selbst zu verbessern oder alternativ das zuständige Fachportal anzusprechen. Wie den gültigen Löschregeln zu entnehmen ist, handelt es sich bei einer Löschung um "eine sehr rigide Maßnahme", die "das letzte Mittel" sein sollte. Warum hier offenbar sämtliche anderen vorrangigen Mittel einfach ignoriert wurden und gleich - offenbar aus Bequemlichkeit - zum letzten Mittel gegriffen wird, sollte der Löschantragsteller doch bitte stichhaltig begründen. Von der fragwürdigen Vorgehensweise des Antragstellers nun zum eigentlichen Sachverhalt: Der deutsche Sprachraum erstreckt sich auch auf Luxemburg und somit ist die deutschsprachige Wikipedia auch für deutschsprachige Luxemburger da. Das wird von uns Deutschen und auch von anderen Deutschsprachigen gerne mal übersehen. Es ist nicht nachvollziehbar warum deutschsprachige Luxemburger keine Artikel über ihre eigenen Fußballspieler haben sollen. Abgesehen davon ist der Spieler offenbar aktueller Kapitän der luxemburgischen U21-Nationalmannschaft und nach einer kurzen Recherche meinerseits komme ich - abweichend von der Angabe im Artikel - auf derzeit 25 Einsätze für diverse luxemburgische Junioren-Nationalmannschaften. Der Mann war dabei in elf verschiedenen Ländern unterwegs, ist daher im internationalen Fußball durchaus präsent, was man vom Großteil der deutschen Drittligaspieler oder österreichischen Zweitligaspieler gewiss nicht behaupten kann, die aber von uns als eindeutig relevant betrachtet werden. In der Gesamtbetrachtung spricht nichts, aber auch gar nichts für eine Löschung des Artikels. Der Artikel muss zwar noch unbedingt verbessert werden, aber das lässt sich auch innerhalb der üblichen sieben Tage beheben und ist kein Löschgrund.--Steigi1900 (Diskussion) 00:56, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Im Artikel wird er als Jugendsportler beschrieben und macht nicht relevant. Wenn nicht mehr kommt - auch wenn hier wieder das große Inklusionistenprogramm ausgepackt wird - löschen. --codc ^Disk 01:26, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Danke. Ich bin ja allgemeine Betrachtungen und persönliches Gehumse gewohnt, wenn Fußballer zur Disposition stehen. Kamen ja auch reichlich und zeilenlang. Zu den vorliegenden Tasachen: In der Tat schließen unsere RK alle im Artikel (und die wenigen oben stehenden) Fakten nicht als artikelzwingend ein. Anderes habe ich nicht gefunden über den jungen Mann. Si! SW am P 12:24, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Gemäß SiSwamp: Löschen. Luxemburger sind eben gemäß den RK nur im Ausland oder als Nationalspieler relevant. --~XaviY~ 15:38, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Sie sind dann gemäß der RK automatisch relevant, das bedeutet aber eben nicht dass sie ansonsten irrelevant sind. Das verwechselst Du aber immer. Der Fall hier ist ähnlich wie der von Yann Matias, dessen Artikel auch behalten wurde. Ewert ist Kapitän der U21-Nationalmannschaft und könnte, wenn man sich mal die Mühe macht und die aktuelle Situation analysiert, sogar noch diesen Monat seinen ersten Einsatz für die A-Nationalmannschaft bekommen. Zudem ist das Transferfenster noch offen und ein Vereinswechsel bis Monatsende denkbar oder in diesem Fall sogar nicht unwahrscheinlich. Ein denkbar unsinniger Zeitpunkt also für einen Löschantrag, wenn möglicherweise in wenigen Tagen sogar automatische Relevanz besteht. Aber Löschanträge sind ja oftmals wenig bis gar nicht durchdacht. Zur oben geäußerten Behauptung, der Spieler sei "als Jugendsportler beschrieben": In nahezu jedem Fußballerartikel wird auf die Jugendzeit eingegangen, dieser Spieler hier hat aber bereits mehr als 70 Ligaeinsätze im Herrenbereich bestritten. Auch wenn er noch für Junioren-Nationalmannschaften spielberechtigt ist, ist er trotzdem dem Jugendalter bereits entwachsen und im Herrenbereich aktiv.--Steigi1900 (Diskussion) 23:47, 17. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Spielt in keiner relevanzstiftenden Liga, inhaltlich liefert der Artikel nichts diskussionswürdiges. Bislang hat man sich im Bereich Sport/Fußball relativ eng entlang der RK orientiert was aufgrund der schieren Masse an potentiellen Artikeln auch Sinn macht. Man muss nicht über jeden luxemburgischen Kicker eine Einzeldiskussion führen, löschen bis irgendwas von Belang hinzu kommt. --Ureinwohner uff 09:45, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Dass die RK überarbeitungsbedürftig sind dürfte eigentlich hinlänglich bekannt sein, daher können sie ohnehin nicht (mehr) als alleingültiges Entscheidungskriterium herangezogen werden. Inhaltlich muss der Artikel noch ausgebaut werden, das ist auch klar. Und dass Junioren-Länderspiele heute einen anderen Stellenwert haben als noch zu Urzeiten der Wikipedia dürfte spätestens seit der jüngsten U21-EM in Polen deutlich geworden sein, als teilweise mehr als neun Millionen Fernsehzuschauer ermittelt wurden. Es wäre sicherlich sinnvoll die Teilnahme an Junioren-Länderspielen ebenso zu gewichten wie Einwechslungen in der dritten deutschen oder zweiten österreichischen Liga. Mittlerweile herrscht hier jedoch ein absolutes Missverhältnis.--Steigi1900 (Diskussion) 12:03, 19. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Angesichts der im Bereich Fußball extrem niedrigen RK ist ein Spieler, der diese nicht erreicht ganz sicher als solcher irrelevant. --Eingangskontrolle (Diskussion) 21:19, 29. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Eben nicht. Zudem sind die RK im Fußballbereich gar nicht extrem niedrig. Sie mögen im Bereich von Bauwerken und geographischen Objekten tatsächlich extrem niedrig sein, im Fußball jedoch gewiss nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 21:24, 29. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Gegenüber anderen Personen sind sie sogar verantwortungslos niedrig. Oberstleutnant langt nicht und der kommandiert ggf. Tausende. Aber in einer dritten Liga eine Sekunde auf dem Platz... --Eingangskontrolle (Diskussion) 15:58, 30. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Aber in der dritten Liga schauen dafür oft Tausende dem Spieler bei seiner Tätigkeit zu. Für Missstände bei den RK anderer Bereiche kann man nicht den Fußballbereich verantwortlich machen. Der Fußball hat eben nun mal eine hohe Bedeutung für viele Menschen. Ich kann ja verstehen dass Außenstehende das nicht nachvollziehen können, aber es ist eben nun mal so dass auch die dritte Liga bundesweit verfolgt wird. Und der Spieler Ewert spielt mit der Nationalmannschaft sogar in ganz Europa und im Falle von Israel und Kasachstan sogar darüber hinaus. Also wird er auch entsprechend wahrgenommen.--Steigi1900 (Diskussion) 23:05, 30. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Info: a) laut UEFA sind Israel und Kasachstan Verbände Europas. b) Ewert stand beim heutigen (gestrigen) Quali-Spiel der Nationalmannschaft nicht im Kader. Si! SW am P 00:45, 1. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]

a) Trotzdem zählen sie geographisch nicht zu Europa, daher habe ich sie gesondert genannt. b) Trotzdem ist er Nationalspieler im Jugendbereich gewesen sowie derzeit im U21-Bereich.--Steigi1900 (Diskussion) 03:14, 1. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]

ist es denkbar, dass nach 7 Wochen ein Berufener entscheidet? Oder ist LK das neue Jungfischbecken, wohin der junge Fußballspieler gehört? Si! SW am P 00:15, 22. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]

Bei mehr als 400 mehr oder weniger sinnvollen Löschanträgen kann die Abarbeitung schon mal etwas länger dauern. Da hat man nun drei Möglichkeiten: Man akzeptiert einfach dass es etwas länger dauert, man verzichtet auf solche Löschanträge oder man lässt sich selbst zum Admin wählen und hilft bei der Abarbeitung der vielen angestauten Löschanträge. Im Fußballportal wurde die Diskussion über die Relevanzkriterien übrigens wieder aufgegriffen. Es gab sowohl in der Vergangenheit als auch nun in der Gegenwart so einige Stimmen die eine generelle Relevanz von Erstligaspielern bzw. Nachwuchsnationalspielern befürworten. Durchaus möglich dass die Relevanzkriterien den Spieler Ewert somit bald als automatisch relevant betrachten. Auch die Behaltensentscheide bei den durchaus vergleichbaren Spielern Yann Matias und Claudio Majer zeigen, dass fehlende automatische Relevanz nicht gleichzusetzen ist mit fehlender Relevanz.--Steigi1900 (Diskussion) 01:37, 22. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]

jaja. Natüclih brauchen wir viiiiiel weichere Kriterien für Fußballspieler; die sind weitaus bedeutender als Geologen, Theologen und Philologen. Und: Ich habe mich für Möglichkeit vier von drei deiner möglichen entschieden, was zeigt, dass es auch andere Vorstellungen gibt als die eigene. Si! SW am P 13:58, 22. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]

Falsch, wir brauchen aber ausgewogene Relavanzkriterien für Fußballspieler, die wir derzeit aber noch nicht haben. Ein englischer Viertligaspieler ist ja sicherlich nicht bedeutender als der Kapitän einer U21-Nationalmannschaft.--Steigi1900 (Diskussion) 16:11, 22. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]

Nach den Spezial-RK für Sportler keine automatische Relevanz, auch keine Hinweise für Relevanz nach anderen RK erkennbar, so gelöscht, kann wiederkommen, wenn Einsätze in der Herren-A-Nationalmannschaft oder in einem anderen relevanzerzeugenden Wettbewerb/Liga vorhanden sind.--Emergency doc (D) 01:09, 19. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]

Marie-Jeanne Widera (gelöscht)

Verfehlt vermutlich die Relevanzkriterien für Schauspieler da nur bedeutungslose Nebenrollen. codc ^Disk 22:58, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Formal könnte man sowas aber durchaus mal eben verbessern, denn in den Export wandert dieser Artikel so oder so.--2001:A61:12FD:6F01:16DA:E9FF:FE2E:A375 04:04, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Löschen als Schauspielerin nur in Minirollen zu sehen. (Reporterin, Polizistin) Sie ist in einem Trailer einer Serie zu sehen... (Link zu Facebook) wow...nein erfüllt eindeutig nicht RKs. --Maleeetz Ξ ¿ ϝЯΔǦغЙ ? Ξ 07:59, 16. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

LÖSCHEN. Nebendarstellerin ohne Bedeutung. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:19, 24. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Gelöscht gemäss Diskussion. Keine enzyklopädische Relevanz im Artikel dargestellt. --Dandelo (Diskussion) 17:56, 24. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

[1] Jeremy Gray: Sony α6300 Field Test: Mirrorless camera offers many improvements and great all-around performance. In: Imaging Resource. 26. April 2016, abgerufen am 13. Juni 2016: „The Sony α6000 was a very popular camera indeed; the best-selling interchangeable lens camera over $600 and the best-selling mirrorless camera.“

[2] Tim Moynihan: Sony Adds New Powers to Its Best-Selling Mirrorless Camera, Wired Magazine, 3 February 2016. Abgerufen am 13. Juni 2016 „According to Sony, the company's α6000 is the best-selling mirrorless camera of all time.“

[1]

[2]

Wikipedia:Löschkandidaten/15. August 2017