Wikipedia:Löschkandidaten/20. August 2022

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{{subst:Löschantrag|Begründung --~~~~}}

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Vorlage:Löschkandidaten/Erledigt
Alle Einträge zu Benutzerseiten, Metaseiten, Vorlagen, Listen und Artikeln auf dieser Seite sind erledigt. Etwaige noch nicht abgeschlossene Kategoriediskussionen können durch Anklicken von „Kategorien“ bearbeitet werden. Minderbinder 13:38, 22. Sep. 2022 (CEST)[Beantworten]


Kategorien

Kategorie:Steinzeitlicher Fund in Europa nach Kategorie:Steinzeitlicher Fund (Europa) (erl.)

sollte an die unter Kategorie:Archäologischer Fund übliche Lemmagebung angepasst werden --Didionline (Diskussion) 00:10, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ich verstehe die Systematik nicht. Es gibt für Archäologische Funde eine Systematik nach Ort (Archäologischer Fund nach räumlicher Zuordnung) und nach Zeit (Archäologischer Fund nach Epoche). Das eine ergibt Archäologischer Fund (Steinzeit), das andere Archäologischer Fund (Europa). Warum sind die hier überkreuzt? Sind hier mehrere Kategorielogiken nebeneinander in Gebrauch? Ich würde diese Kategorie schlicht löschen.--Meloe (Diskussion) 11:27, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Das ist eine Verschneidung, die Drekamu in den letzten Tagen offensichtlich ohne vorherige Diskussion begonnen hat, siehe auch Kategorie:Altsteinzeitlicher Fund in Europa. Sofern diese Systematik seitens des Fachbereichs nicht erwünscht ist, sollten diese Kategorien wieder gelöscht werden. --Didionline (Diskussion) 14:11, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Die unnötig Raum und Zeit verschneidende Kategorie habe ich gelöscht. -- Perrak (Disk) 23:25, 19. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Bronzezeitliche Kultur in Europa nach Kategorie:Bronzezeitliche Kultur (Europa) (erl.)

sollte an die unter Kategorie:Archäologische Kultur übliche Lemmagebung angepasst werden --Didionline (Diskussion) 00:14, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten] 

Bot gemäß Antrag beauftragt. -- Perrak (Disk) 23:26, 19. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Bronzezeitliche Kultur in Asien nach Kategorie:Bronzezeitliche Kultur (Asien) (erl.)

siehe oben --Didionline (Diskussion) 00:15, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten] 

Bot gemäß Antrag beauftragt. -- Perrak (Disk) 23:26, 19. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Ramsar-Gebiet in Senegal nach Kategorie:Ramsar-Gebiet im Senegal (erl.)

sollte an die unter Kategorie:Senegal übliche Lemmagebung angepasst werden --Didionline (Diskussion) 11:09, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten] 

Wird verschoben--Karsten11 (Diskussion) 15:36, 27. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Ramsar-Gebiet in Tschad nach Kategorie:Ramsar-Gebiet im Tschad (erl.)

sollte an die unter Kategorie:Tschad übliche Lemmagebung angepasst werden --Didionline (Diskussion) 11:10, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten] 

wird verschoben--Karsten11 (Diskussion) 15:35, 27. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Person, für die ein Stolperstein verlegt wurde (bleibt)

Das Thema ist durch Listen bereits umfassend erschlossen. Diese Kategorien sind deutlich unterlegen und haben keinen Zusatznutzen, vgl. auch WP:Listen#Liste kontra Kategorie. Sie sind willkürlich mal auf Länder-, mal auf Stadtteilebene angelegt, sind nur Auflistungen zufällig bereits vorhandener Artikel ohne weitere Informationen. Sie bieten weder einen vernünftigen thematischen Überblick, noch bringen sie etwas für die Artikelverwaltung. Die Listen bieten nicht nur diesen ganzen Mehrwert, sie sind außerdem schon parallel in einem geografischen Kategoriebaum (Kategorie:Liste (Stolpersteine)) organisiert. Dieser Personenzweig wird offensichtlich ohne Rücksicht darauf geführt, ist also nicht nur selbst ohne Nutzen, sondern auch noch organisatorisch redundant. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:48, 20. Aug. 2022 (CEST) --Harro (Diskussion) 11:47, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Das finde ich schlüssig. Daher +1 --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:43, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Nicht so ganz. Wer gezielt nach Personenartikeln über das Kategoriensystem sucht, wird mit den Listen nicht wirklich fündig. Behalten. --Gripweed (Diskussion) 13:57, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Was genau finde ich über die Kategorie der Personen nach Ort, das ich über die Liste der Personen nach Ort nicht finde? Die Listen sind vollständig, besser strukturiert und enthalten viel mehr Informationen. Der Weg über das Kategoriensystem ist unübersichtlich und deutlich ineffektiver. Ich weiß nicht, wie du mit Kategorien jemanden besser finden willst. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:31, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Keine Redundanz erkennbar (nicht alle enthaltenen Personen müssen zwangsläufig auch in entsprechenden Listen erfasst sein), daher behalten. --Didionline (Diskussion) 14:37, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Über Kategorien kann man Auswertungen fahren ala "zeige mir alle Artikel zu weiblichen Personen, die bildende Künstler waren und für die ein Stolperstein in Deutschland verlegt wurde". Sowas bekommt man mit Listen nicht hin. Ob der Bedarf dafür da ist, weiß ich natürlich nicht.--Berita (Diskussion) 16:11, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Listen sind kein Ersatz für Kategorien, sondern eine Ergänzung. Wie bereits hier angesprochen wurde (und wie auch in vom LA-Steller bereits verlinkten Abschnitt WP:Listen#Liste kontra Kategorie ausführlich steht) hat beides seine Vor- und Nachteile, weshalb auch beides sinnvoll ist. Es gibt überhaupt keinen Grund, diesen Kategorienbaum zu löschen. Mehr noch ist das ohnehin wenn, dann eine grundsätzliche Frage, die anderswo und allgemein diskutiert werden muss, denn ein Verbund aus zusammengehörender Kategorie + Liste ist eher die Regel als die Ausnahme. Wieso das ausgerechnet hier nun zu einer Löschung führen soll ist nicht ersichtlich. Behalten -- Chaddy · D 22:43, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Nein, es heißt "kontra". Man sollte eben nicht alles beliebig drauflos anlegen, sondern sich bewusst überlegen, was man haben will und was die beste Lösung ist. Sonst bräuchte man ja nicht Vor- und Nachteile abwägen. Und wenn man schon beides macht, dann sollte es einen guten Grund geben, warum man die Vorteile der anderen Option – hier der Kategorien – zusätzlich nutzen will. Einen Grund für diese Kategorien nennst du überhaupt nicht, und auch die Vorredner machen nur Andeutungen, in denen ich keinen konkreten Nutzen erkennen kann. Und der Einzige, der daraus eine Grundsatzfrage macht, statt auf den Löschfall einzugehen, bist du. Aber dass es Kategorie + Liste noch öfter gibt, ist alleine kein Behaltengrund. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:24, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Hier wurde nichts beliebig drauflos angelegt. Den Kategoriebaum gibt es seit über fünf Jahren und er wurde offenbar hier und hier diskutiert.
Die Vorteile einer Kategorie sind doch klar. Z. B. hat man die Möglichkeit, mit Hilfe von Catscan bzw. Petscan Schnittmengen zu finden (wurde ja bereits genannt). Die Artikel lassen sich mit Hilfe von Kategorien in übergeordnete Systematiken einfügen. Und es ist leichter möglich, automatische Auswertungen z. B. für Wartungszwecke oder für statistische Zwecke durchzuführen.
Natürlich ist es eine Grundsatzfrage "wollen wir Kombinationen aus Kategorien und Listen". Wieso sollte das hier in diesem Einzelfall eine so gänzlich andere Situation sein als in all den anderen Fällen?
Hinzu kommt übrigens noch, dass alles was mit Stolpersteinen zu tun hat, oft zu massiven Streitigkeiten bis hoch zum SG führt. Allein schon deshalb halte ich es nicht für klug, solche tiefgreifenden Löschungen ganzer Kategorienbäume nicht mal eben so per LA zu diskutieren. -- Chaddy · D 16:53, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Absolut auf jede Kategorie kann man PetScan anwenden, also ein sehr universelles Behalten-Argument. "Übergeordnete Systematiken", "Wartung", "Statistik", herrjeh, das sind die Grundprinzipien von Kategorien, das hat alles ganz konkret nichts mit diesen Kategorien zu tun. Du bist demnach für das Behalten von Kategorien, weil man mit Kategorien so viele tolle Dinge tun kann, oder was heißt das?
Zu den allerallermeisten Gedenkpersonen existieren keine Artikel, wie soll dann bei einer Grundmenge von "Personen, die zufällig einen WP-Artikel haben" irgendeine sinnvolle Auswertung herauskommen? Mit Daten teilweise bis auf Stadtteilebene, für andere nur auf Staatsebene? Was im Zusammenhang mit Stolpersteinen wäre denn von so großem Interesse, dass Aufwand und Ertrag zusammenpassen? Ganz abgesehen davon ist PetScan für die wenigsten zugänglich und damit ein sehr fragwürdiges Argument. Wir kategorisieren ja nicht für eine Handvoll Spezialisten mit ganz besonderen Informationsinteressen, sondern für die Allgemeinheit.
Und dass nach fünf Jahren Bestandsschutz für Kategorien eintritt oder dass umkämpfte Themen keinen LA bekommen dürfen, wäre mir auch neu und im Regelwerk noch nicht untergekommen. Bitte belegen, dass das valide Behaltensgründe sind. Gruß -- Harro (Diskussion) 19:46, 21. Aug. 2022 (CEST) P.S. Interessant, habe die alte Diskussion nachgelesen, so richtig beschlossen wurden die Kategorien nicht, im Gegenteil haben sich die Befürchtungen von damals bewahrheitet.[Beantworten]
Kategorien interessieren die meisten Leser sowieso nicht. Ich suche damit auch nicht nach Personen. --ZemanZorg (Diskussion) 12:46, 22. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Ob Kategorien "die meisten Leser" interessieren, ist recht egal, wer sich für Kategorien nicht interessiert, kann sie ignorieren. Einen
Zusatznutzen zu Listen bieten Kategorien immer: Man kann sie mit anderen Kategorien verschneiden. Dass das zur Zeit umständlich ist und
nur mit externen Tools geht ist bedauerlich, entwertet das Argument aber nicht. In disem Fall kommt hinzu, dass die Listen anstreben, alle
Personen aufzunehmen, für die ein Stolperstein verlegt wurde, während die Kategorie sich auf solche beschränkt, für die ein Artikel in der
de-WP existiert. Das ist keine völlig willkürliche Auswahl, sondern eine Teilmenge derjenigen Personen mit Stolperstein, die nach unseren
Kriterien relevant sind - was für die meisten nicht gilt. Das Argument, die Kategorie wäre "für die Artikelverwaltung" ungeeignet, trifft
daher nicht zu, das gilt eher für Listen, die neben Artikellinks hunderte von Namen in unserem Sinne nicht relevanter Personen enthalten.
Kategorie bleibt. -- Perrak (Disk) 12:45, 30. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
"Wer sich für Kategorien nicht interessiert, kann sie ignorieren", "Zusatznutzen zu Listen bieten Kategorien immer ...", ob sie tatsächlich genutzt werden, ist egal. Das sind derart sinnleere Satzhülsen, dass man gar nicht dagegen anargumentieren kann. Pff. -- Harro (Diskussion) 04:25, 31. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Tunnel nach Gebirge (erl.)

Überflüssige Zwischenkategorie. --Zollwurf (Diskussion) 15:15, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Übliche Untergliederung von Kategorie:Bauwerk nach Gebirge und Kategorie:Tunnel, daher kein Löschgrund erkennbar. --Didionline (Diskussion) 15:40, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Welchen enzyklopädischen Nutzen oder sonstigen Sinn hat denn diese Zwischenkategorie? Ausser ihrem Selbstzweck freilich. --Zollwurf (Diskussion) 15:50, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Damit die vorhandene und zukünftige Kategorie(n) der entsprechenden Systematik zugeordnet werden können, also nicht direkt unter Kategorie:Tunnel einsortiert werden müssen. --Didionline (Diskussion) 15:57, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Eine geschlossene Systematik gibt es hier nicht. Man baut nicht ein Regal auf, um dort auf Sicht nix einsortieren zu können. Vermutlich werden aber jetzt alle Tunnel in Bergen nach ihrem Gebirge gesucht. Bei den Wikisortifanten erhöht sich der Puls, gelle? --Zollwurf (Diskussion) 16:26, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: 99% aller Subkategorien hier hat Didionline "erschaffen". Vermutlich werden die üblich verdächtigen Dritten, die seine eigenwilligen Konstrukte unterstützen, meinen LA verwerfen. --Zollwurf (Diskussion) 16:34, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
99% von einer Unterkategorie sind gleich...? --Didionline (Diskussion) 17:49, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Der Kategoriestrang ist Kategorie:Bauwerk nach Gebirge. Von da kommt man auf zwei Wegen zu den Alpentunneln: über Tunnel nach Gebirge und über Bauwerk in den Alpen. Da es sich um eine Unterkategorie von Bauwerk nach räumlicher Zuordnung handelt, gehören da m.E. nur Sachen rein, die nach räumlicher Zuordnung kategorisieren, also "liegt in den Alpen". Die anders gebildeten Subkategorien Burg, Sakralbau, Schloss, Tunnel etc. nach Gebirge kategorisieren aber nicht nach Lage, sondern nach Bauwerkstyp. M.E. sollten unter Bauwerk nach Gebirge nur Kategorien zulässig sind, die die Form "Bauwerk im Gebirge x" haben, da das eben die räumliche Zuordnung, nach Gebirge, ist. Der andere Strang gehört komplett rückgebaut, nicht nur diese eine Kategorie.--Meloe (Diskussion) 18:31, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Das verstehe ich nicht. Welcher "andere Strang"? Im übrigen halte ich die Sortierung nach Gebirge für eine durchaus praktikable und von politischen Umständen unabhängige geographische Einteilung und gerade bei Verkehrsbauwerken auch von geologischem Interesse. Also bin ich für behalten und erweitern. --Schlosser67 (Diskussion) 09:26, 26. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Die Kategorisierung sollte nach Lage erfolgen, eben "im Gebirge". Aber nicht in irgendeinem Gebirge, wie hier zusammengefasst, sondern in einem konkreten. Kategorie: Tunnel in den Alpen ist etwa sinnvoll. Das führt über Verkehrsbauwerk in den Alpen zu Kategorie:Bauwerk in den Alpen. Damit ist alles geklärt, was die Lage angeht. Welchen Sinn eine Zwischenkategorie haben soll, die Bauwerke, nach Typ, nach ihrer Lage "im Gebirge" zusammenfasst, verstehe ich nicht. Wieso sollte es für die Geologie von Interesse sein, ob ein Tunnel im Berg oder im Tal vorgetrieben wurde? Bei der Frage nach einem konkreten Gebirge funktioniert das System ohne diesen alternativen Weg zum selben Ziel genauso gut. Die entfallende Information wäre "liegt in (irgendeinem) Gebirge", was schon deshalb problematisch ist, weil Gebirge nicht gut definiert ist. Gehörte etwa ein Tunnel in der Schwäbischen Alb in eine Kategorisierung "nach Gebirge"? Ich sehe nur Zusatzaufwand, ohne jeden Nutzen.--Meloe (Diskussion) 09:31, 27. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Ich glaube, dass Du das Lemma falsch interpretierst - es geht hier nicht um eine Kategorie:Tunnel in einem Gebirge, in der alle Tunnel in Gebirgen gesammelt würden, sondern um den Container für Themenkategorien zu Tunneln in einzelnen Gebirgen. --Didionline (Diskussion) 09:35, 27. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Das habe ich verstanden. Was ich nicht verstehe ist der Nutzen dieser "Container". Ich kann ein Interesse zu Tunneln (oder anderen Bauwerken) in einem spezifischen Gebirge gut nachvollziehen. Wer aber warum Artikel zu Tunneln, die in irgendeinem beliebigen Gebirge kategorisiert worden sind, zusammengefasst suchen sollte, vermag ich nicht nachzuvollziehen. Da geht es ja gar nicht mehr um die geographische Lage.--Meloe (Diskussion) 11:39, 27. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Das ist nur ein hierfür üblicher Container, wie z.B. auch für Burgen. Direkt einsortiert werden hier keine Artikel, sondern nur die Unterkategorien, die Tunnel in einzelnen Gebirgen enthalten. --Didionline (Diskussion) 14:23, 27. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Deswegen habe ich ja schon ganz oben geschrieben, dass alle analog gebildeten Kategorien ebenso gelöscht gehören. Ich kann nach Bauwerkstyp kategorisieren, sinnvoll. Ich kann nach geographischer Lage im Gebirge kategorisieren, ebenso sinnvoll. Aber wenn ich anfange, die so zu verschneiden, kommt nur Murks heraus. Kategorien unter Kategorie:Thema nach Gebirge sollten nur nach konkretem Bedarf angelegt und aufgefüllt werden. Die Kategorisierung nach "Gebirge" ist als geschlossene Sachsystematik nicht geeignet. Kategorie:Geographie nach Gebirge ist sinnvoll gebildet, da ist ein Sachzusammenhang gegeben. Da Gebirge weder abschließend definiert ist noch alle möglicherweise so kategorisierbaren geographischen Objekte tatsächlich danach kategorisiert werden, erhalte ich über die Kategorie eine Information über einige davon, hier einige Tunnel, die in einem Gebirge liegen. Andere sind nicht drin. Im Augenblick sind es überhaupt nur die Alpentunnel, aber Einfügung weiterer Unterkategorien würde die Sache nicht besser machen, da Gebirge nicht trennscharf definierbar ist. Damit ist eine geschlossene Sachsystematik der Sache nach unmöglich und braucht hier nicht für die paar Einträge, die es zufällig gibt, simuliert zu werden. Das ist Kategorisierung als Selbstzweck. Die Kategorien sollen letztlich den Artikelbestand erschließen. Das ist hier nicht der Fall. Wenn ich Tunnel suche, die in einem Gebirge liegen, ist die Kategorie nicht nur nicht hilfreich, sondern nutzlos, und das schon von der Konzeption und Anlage her.--Meloe (Diskussion) 18:00, 27. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Wir haben nun mal die Kategorie:Tunnel in den Alpen, also entweder löschen wir diese und dann den Container, oder wir belassen es bei dieser Systematik. Was an der Systematik und damit auch an der Kategorie:Tunnel in den Alpen nutzlos sein soll, erschließt sich leider aus Deinen Ausführungen nicht. --Didionline (Diskussion) 21:34, 27. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Der Witz dieser ganzen Konstrukte ist, dass einige hier stets annehmen, es brauche zwingend einen 2. Strang der sog. Themenkategorien ("gehört zu"), um die Welt zu beschreiben. Absurdität spielt bei den Sortifanten eh keine Rolle. Bis heute - und ich bin schon paar Jahre Wikipedianer - hat mir noch keiner aus dieser Gruppe überzeugende Argumente genannt, wozu (in der Geographie!) Paralellwelten benötigt werden. Die Sortifanten konstruieren dessen ungeachtet munter weiter, werden auch von der Adminschaft unterstützt, indem LAe krass abgebügelt werden. Fakt ist, das will indes keiner wissen, es gibt kein Meinungsbild, das die Anlage von Themenkategorien neben den Objektkategorien legitimiert hätte oder hat. Diese Wikifanten bedienen sich der Methodik "Kategorien anlegen, Fakten schaffen, alles bestens". Furchtbar! --Zollwurf (Diskussion) 14:12, 28. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Wir haben die Kategorie:Tunnel in den Alpen, richtig. Und ich habe mich für Behalten dieser Kategorie ausgesprochen. Wo wäre das Problem, wenn sie weiterhin, wie auch jetzt schon, in Kategorie:Bauwerk in den Alpen kategorisiert ist, und dann nur dort? Wieso solte es nötig sein, die zu Löschen, wenn der völlig überflüssige Überbau abgeräumt würde? Verstehe ich nicht. Welche Information wäre es, die verloren geht? Dass die Alpen ein Gebirge sind? Dass es auch andere Gebirge gibt, in denen Tunnel gebaut worden sind? Also nochmal: Es ist keine geschlossene Sachsystematik und es wird nie eine werden, dazu ist es sachlich nicht geeignet. Damit ist eine Zusammenfügung ähnlich gebauter Kategorien in einem eigens dafür gebauten Kategorienstrang unnötig, nein, schlimmer als unnötig, irreführend.--Meloe (Diskussion) 15:55, 28. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Für einen Container benötigt es doch keine geschlossene Systematik, mit der Begründung könnten mindestens die Hälfte aller Kategorien gelöscht werden. Aber die Kategorie muss nun mal in den Ast Kategorie:Tunnel eingehängt werden, und dazu bedarf es des Containers. --Didionline (Diskussion) 17:53, 28. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Wir reden über genau eine Kategorie. Ich sehe keinen Grund, warum die nicht direkt eingehängt werden soll. Mehr Transparenz und ein Klick weniger.--Meloe (Diskussion) 08:29, 29. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Es gibt keine Regel, wieviele Kategorien in einem Container enthalten sein müssen, diese dienen ja v.a. der Übersichtlichkeit und leichteren Auffindbarkeit, hier sowohl unter Kategorie:Tunnel als auch unter Kategorie:Bauwerk nach Gebirge. --Didionline (Diskussion) 21:58, 29. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Wieso sollte diese Kategorie "...der Übersichtlichkeit und leichteren Auffindbarkeit..." dienlich sein? Das ist doch Quark³! --Zollwurf (Diskussion) 16:35, 30. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

übliche Systematik, kein Löschgrund erkennbar. --Zollernalb (Diskussion) 10:58, 31. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

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Artikel

Maidi Liebermann von Wahlendorf (LAZ)

Keine Relevanz im Artikel dargestellt. „Erbin“ und „Geliebte von“ machen nicht relevant. Für „Pensionsbesitzerinnen“ finde ich einfach keine RK. --Blueduck4711 (Diskussion) 00:49, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Wenn der Artikel nur etwas über ihre Ergolge als Sängerin sagen würde, statt das nur einmalig im Einleitungssatz zu erwähnen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:03, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Erbin von Autorenrechten und Geliebte eines bedeutenden Schriftstellers kann schon relevant machen, wenn sie dadurch zeitüberdauernd Beachtung findet. Das scheint nach der im Artikel verlinkten Buchbesprechung und diesen Aufsätzen gegeben. Behalten. --Rudolph Buch (Diskussion) 02:08, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Behalten. Person mit zeit- und kulturhistorischer Bedeutung. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:00, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Schaut doch mal in den Artikel. Nachdem ich nun dies&das gemacht, Literatur und ein Theaterstück ergänzt habe, dürfte die Relevanz als Person der Zeitgeschichte im Umfeld von Thoma deutlich geworden sein.--Fiona (Diskussion) 21:01, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Nach Ausbau durch Fiona LAZ --Blueduck4711 (Diskussion) 21:27, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Gabriel Schandl (gelöscht)

Die ÖNB kennt ihn einmal, die DNB zweimal nicht-digital (je einmal Goldegg und Oomoxx), die Preise machen nicht enzyklopädisch relevant und sonstige Relevanz (als Speaker) ist nicht dargestellt. --MfG, Klaus­Heide () 05:34, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

WC kennt wohl nur eins--Gelli63 (Diskussion) 12:33, 22. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Weder als Wissenschaftler, noch nach Autor ist Relevanz zu erkennen. --Gmünder (Diskussion) 08:26, 24. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Gelöscht. Eine Relevanz war nicht dargestellt. Gruß --Mikered (Diskussion) 07:09, 27. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Večernjakova domovnica (erl., Weiterleitung)

fehlende Darstellung der Relevanz. Zudem Aufbau eines Themenrings, siehe Daniel Hadrović Flossenträger 06:40, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Naja, in der anderen LD wurde dem Autor geraten, diesen Artikel zu schreiben, was ich dort schon fragwürdig fand, jedenfalls als Mittel zum Nachweis der Relevanz von Daniel Hadrović. Der Preis selbst könnte schon relevant sein, scheint ja in Kroatien durchaus überregional wahrgenommen zu werden.--Berita (Diskussion) 08:38, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
PS: Wenn gegen Behalten entschieden wird, könnte man den Preis auch beim Veranstalter Večernji list erwähnen.--Berita (Diskussion) 08:49, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Vielen Dank, dass zumindest Sie die Diskussion aufmerksam mitverfolgt haben, denn ich hatte keine Lust, 4Std. lang über den Vecernjakova domovnica zu recherchieren und den Eintrag zu konstruieren. --Fünfter Anruf (Diskussion) 08:52, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Der LA ist schwierig zu beurteilen, da es das Wort Themenring im allg. Sprachgebrauch wohl nicht gibt. Vgl.auch Duden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:03, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Als terminus technicus in der WP allerdings etabliert, siehe WP:Themenring--Lutheraner (Diskussion) 16:07, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Hat denn jemals jemand verstanden, was damit gemeint sein soll? Ich kann die Seite so oft lesen, wie ich will, ich versteh's nicht. --217.239.3.129 16:58, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Bei WP:Themenring handelt es sich mMn um ein klassisches Bsp von inhaltlich völlig unverständlicher und verquaster wikipedia-interner WP:TF. Diese ganze Seite mit wikipedianischem Unfug sollte ganz dringend zeitnah gelöscht werden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 17:19, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Dann stelle einen LA.--Ocd→ parlons 17:33, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Falls jemand sich weiter mit dem Thema befassen will: Es ist da anscheinend ein Meinungsbild in Vorbereitung... seit 2012...
(Tschuldigung, Flossenträger, bin schon weg!) --217.239.3.129 20:36, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Themenring gestrichen, vielleicht/hoffentlich hilft das dem einen oder anderen sich auf das eigentliche Thema zu konzentrieren. Flossenträger 19:07, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Die Definition (?) von "Themenring" lautet: "Ein Themenring ist – vergleichbar etwa einem Webring – eine nur unzureichend eingrenzbare Zusammenstellung mehrerer Querverweise (Verlinkungen) zu thematisch ähnlichen Artikeln in einer Navigationsleiste oder einer vergleichbaren Konstruktion, die dazu dient, potenziell in mehreren Artikeln eingebunden zu werden und thematisch kaum vorhandene Verbindungen aufweist. Nur Vorlagen u. Ä., die der Navigation zwischen verschiedenen Artikeln dienen, sind von diesem Begriff betroffen, in anderen Bereichen (z. B. Kategorien, Infoboxen, Listen) kann das, was hier als „Themenring“ bezeichnet wird, vollkommen zulässig oder sogar die Regel sein." und wird gemeinhin als eine Art Täuschungsversuch gewertet, Relevanz zu sugerrieren?
Da negativ behaftete Behauptungen länger im Gedächtnis behalten werden als positive und der Vorwurf der "Themenring"-Methode im Diskussionsfeld gestrichen ist, nicht aber auf der Hauptseite meines "Vecernjakova domovnica" Eintrags, erläutere ich einige Punkte.
-Im Diskussionsforum wurde mir empfohlen, die Relevanz des Hadrovic-Eintrags mit der Herstellung eines relevanten Artikels zum "Vecernjakova domovnica" zu untermauern.
-Die ersten drei Verlinkungen belegen drei voneinander unabhängige Quellen mit verschiedenem Wortlaut zur Bedeutung des Preises:
  1. Frankfurter Neue Presse: "(...)für deutsche Kroaten ist sie (die Vecernjakova domovnica Veranstaltung - Anm.d.V.) der gesellschaftliche Höhepunkt des Jahres."
  2. Magistrat der Stadt Bad Homburg v. d. Höhe Homepage: "Die jährliche Verleihung des „Kroatischen Heimatpreises“ der kroatischen Tageszeitung „Večernji list“ ist das bedeutendste gesellschaftliche Ereignis für in Europa lebende Menschen mit kroatischen Wurzeln."
  3. Taunus Nachrichten: "Für Kroaten und Menschen mit kroatischen Wurzeln ist die jährlich stattfindende Verleihung (...) das bedeutendste gesellschaftliche Ereignis.
-Die vierte Verlinkung belegt, dass Vecernji list tatsächlich die auflagenstärkste kroatische Zeitung ist
-Link 5 belegt, dass in Vecernji list 45 Mal explizit über Vecernjakova domovniva berichtet hat
-Link 6 belegt, dass Stipe Puda, der sich maßgeblich für die Gründung der Preisverleihung verantwortlich zeichnet, nicht irgendein Redakteur einer Lokalredaktion ist, sondern Geschäftsführer der Revelin Media UG - diese bringt das Fenix Magazin heraus, was seine Relevanz nicht schmälern, sondern steigern dürfte
-Link 7 belegt die erwähnten 500 Gäste
-Link 8 belegt die erwähnte Online-Abstimmfunktion
-Link 9 belegt, dass die erwähnten Prominenten aus Kroatien, Bosnien-Herzegowina, Deutschland, der Schweiz, Österreich und Anrainerstaaten nach Bad Homburg zur Preisverleihung erscheinen
-Link 10, 11 und 12 belegen mit einem Artikel der Frankfurter Neue Presse, einem Artikel des Vecernji list und einer Videoaufnahme auf Youtube, dass Bad Homburgs Oberbürgermeister Alexander Hetjes der Veranstaltung beiwohnt und eine Rede hält
-Link 13 belegt, dass Chefredakteur des Vecernji list der Veranstaltung beiwohnt
-Link 14 belegt, dass Gordan Grlić Radman, der kroatische Außenminister, der Veranstaltung beiwohnt
-Link 15 und 16 belegen, dass die prominente kroatische Sängerin Vanna live aufgetreten ist
-Die Links 17 und 18 sind bewusst an das Wort "Prominent" geheftet, um den Beliebtheitsgrad, dem sich der Moderator Franjo Ridjan in Kroatien erfreut
-Die Links 19, 20, 21 und 22 sind schließlich direkt an den Namen Franjo Ridjan geheftet,da hier der Nachweis erfolgt, dass er vor Ort durch die Veranstaltung geführt hat
-Die Links 23, 24, 25, 26, 27, 28 und 29 belegen, dass der Vecernjakova domovnica Award in unterschiedlichsten voneinander unabhängigen kroatischen Medien über einen langen Zeitraum hinweg als "Kroatischer Oscar" bezeichnet wird. Wer sich als nichtkroatischsprechender Mensch nicht durch ellenlange Texte lesen will, in denen ebendieser Begriff fällt, braucht zumindest nur mit dem Cursor über die ersten drei Links zu fahren und erblickt sie. Nur die Aneinanderreihung dieser sieben Links könnte einen, sofern er sich nicht aufmerksam mit dem Inhalt des Vecernjakova domovnica Wikipedia Eintrags auseinandersetzt, dazu verleiten, Merkmale eines "Themenrings" zu erkennen - die Aussage, dass der Vecernjakova domovniva Award gemeinhin als "Kroatischer Oscar" bezeichnet wird, man also einen Vergleich mit einer solch übergroßen amerikanischen Veranstaltung wagt, wird aber gerade durch die verschiedenen Inhalte und Plattformen nachgewiesen
-Die Links 30, 31, 32, 33, 34 und 35 belegen, dass die kroatische Staatspräsidentin Kolinda Grabar Kitarovic vor Ort eine Rede hielt
-Die Links 36 und 37 belegen, dass Grabar-Kitarovic die Bedeutung des Vecernjakova domovnica für eine riesige Menge Menschen aus verschiedenen europäischen Ländern dermaßen hervorhebt
-Link 38 belegt, dass der Nationalspieler Ivan Perisic den Award vor Ort entgegengenommen hat
-Link 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49 und 50 belegen, dass Zlatko Dalic, Cedo Paic, Jasmin Gerat, Andrej Kramaric, Helena Mamich, Katarina Mihaljevic, Stella Solaja, Daniel Hadrovic, Hrvoje Jugovic, Luka Modric, Ivan Perisic und Ante Matic mit dem Vecernjakova domovnica ausgezeichnet wurden --Fünfter Anruf (Diskussion) 23:15, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Meldungen aus dem Lokalteil finde ich nicht überzeugend und eine Preisverleihung mit 500 Besuchern ist ein ziemlich unbedeutendes Ereignis. Auf jeden Fall kann man mit dem Material aus dem Artikel hier den Artikel Večernji list auf ein würdiges Niveau bringen. Flossenträger 07:45, 22. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Der Echo Award hatte im Jahr 2017 etwa 560 Gäste (Die erste Echo-Verleihung im Jahr 1992 wies 450 Gäste auf. Siehe Wikipedia).
Der Emmy Award hat etwa 500 Gäste.
Der Plus X Award hat etwa 500 Gäste.
Der GQ Award hatte im Jahr 2017, als Arnold Schwarzenegger auftrat, etwa 800 Gäste
Der Venus Award hatte 2019 ganze 300 geladene Gäste
(Übrigens sind auch beim Pulitzer Preis jährlich 400-500 Gäste geladen; Die genaue Zahl muss man bei der Columbia University erfragen. Ob die 102 Juroren während der Vergabe anwesend sind, ist nirgends ersichtlich, aber unwahrscheinlich. Ein klassisches Publikum in Form von unbeteiligten Zuschauern wird nicht zugelassen.
Die Daten stammen alle vor den Einschränkungsmaßnahmen in Bezug auf Corona. Bei manchen Veranstaltungen halbierte man die Einladungen nach 2020. --Fünfter Anruf (Diskussion) 22:18, 22. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Hier noch ein aufschlussreiches Video vom Galaabend 2020 (Bester Einblick).
TV-Sendungen:
Hier ein Bericht von Livertas TV vom Galaabend 2022
Bericht von prvi.tv 2020
Bericht von SN Tv 2018 (Ab Minute 4:20)
Bericht von prvi.tv von 2016.
(Es gab mindestens einen HRT1 Bericht, der nicht mehr mehr aufrufbar ist) --Fünfter Anruf (Diskussion) 10:15, 12. Sep. 2022 (CEST)[Beantworten]
Es existieren ORF-Artikel zum behandelten Award. Ich habe sie verlinkt. --Fünfter Anruf (Diskussion) 23:43, 4. Sep. 2022 (CEST)[Beantworten]
Bei Prüfung bitte beachten: Durch das Einfügen von vier weiteren obligatorischen Nachweisen sind meine Erläuterungen zu den Links vom 20. August im Diskussionsfeld natürlich chronologisch nicht mehr korrekt. --Fünfter Anruf (Diskussion) 23:55, 4. Sep. 2022 (CEST)[Beantworten]

Das ist sicher ein angenehmer Abend und eine schöne Feier, aber die eigenständige Relevanz der Verleihung geht aus der Rezeption nicht hervor. Angesichts der ausgezeichneten Personen und Vereine scheint eine vollständige Darstellung der Preisträger aber überflüssig, es wird zu fast allen dieser Vereine (Zajednica Hrvata “Golubica” – Zollernalbkreis B-W usw.) und zu den meisten Starlets und Models nie einen enzyklopädischen Artikel geben. Der eingangs gebrachte Vorwurf des Themenrings geht allerdings in die Irre, es liegt ja keine Navi vor. Gemeint war wohl ein Relevanz-Tauschring, nach dem Motto "Relevante Auszeichnung weil ein paar relevante Preisträger, daraus folgt alle Preisträger sind relevant." So funktioniert das aber nicht. Derweil ist der Artikel zur preisstiftenden Zeitung Večernji list ein trauriger Stub. Auszeichnung dort erwähnt, Lemma durch Redirect dorthin ersetzt. Wie freischwebend das Lemma war, zeigt sich auch daran, dass man einen Wikilink darauf nicht im Fließtext von Kroaten in Deutschland unterbringen könnte. --Minderbinder 13:22, 22. Sep. 2022 (CEST)[Beantworten]

Pro-Aging-Trance (gelöscht)

Fehlende Relevanz, Versuch der Begriffsetablierung. --Nuuk 07:42, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Fehlende Relevanz kann ich bei der medialen Berichterstattung nicht erkennen.
Ja, der Begriff ist innerhalb der (insbesondere im Vergleich zur angelsächsischen noch recht unausgeprägten) deutschsprachigen Anti-Aging-Szene noch nicht allzu bekannt, wurde m. E. jedoch bereits so häufig im wissenschaftlichen Kontext verwendet, dass von einer Begriffsetablierung nicht mehr die Rede sein kann.--Maxeto0910 09:51, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Anti-Aging-Szene - was soll denn das sein? --Nuuk 09:55, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Na, das sind Profi-Killer. Die sorgen dafür, dass man nicht alt wird. SCNR. Grüße --Okmijnuhb 10:50, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Sarkastische Kommentare finde ich hier eher unangebracht und eine kurze Recherche vor der Meinungsäußerung würde nicht schaden. Ich empfehle als Einstieg den englischen Wiki-Artikel: https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-aging_movement --Aquarius3500 (Diskussion) 17:46, 25. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Google hilft. Im engeren Sinne: Forschungsfeld, in dem es darum geht, Medizin zu entwickeln, die dem Alterungsprozess entgegenwirkt. Im weiteren Sinne: Bewegung, die Forschung zur Altersbekämpfung vorantreiben, heute vorhandene Möglichkeiten nutzen, über das Thema aufklären und/oder es bekannter machen will. --Aquarius3500 (Diskussion) 17:46, 25. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Selten so viel POV gelesen: Reine Binnensicht, keine ext. Rezeption, keine Auseinandersetzung mit so etwas wie Altern in Würde. --Jbergner (Diskussion) 10:10, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel behandelt ausschließlich das psychologische Phänomen der Pro-Aging-Trance (dass sich Menschen das Altern durch irrationale Argumente beschönigen, um sich damit abzufinden - nirgendwo wird behauptet, dass dies bei allen Menschen oder auch nur einer bestimmten Gruppe notwendigerweise so ist) - nicht das Thema "psychologischer Umgang mit dem Altern" allgemein. Daher ist die Auseinandersetzung mit "Altern in Würde" zu Recht nicht Teil des Artikels. --Aquarius3500 (Diskussion) 17:46, 25. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Es geht da offenbar um eine Privattheorie von Herrn de Grey, der uns vermutlich als nächstes entsprechende Produkte wird verkaufen wollen. Gibt es das Konzept auch außerhalb des Weltbildes von Herrn de Grey? Und wie sieht es mit Rezeption in der wissenschaftlichen Welt aus?
Ich würde vorschlagen, dass man diese Theorie mit zwei Sätzen in den Artikel zu seiner Person einbaut und damit ist es gut. Derselbe Vorschlag steht übrigens auch über dem englischsprachigen Artikel, das nur am Rande.
Es gibt noch eine Reihe andere Artikel aus diesem Dunstkreis, wo man sich auch fragen könnte, ob die wirklich alle eigenständig relevant sind: SENS Foundation, Strategies for Engineered Negligible Senescence. --217.239.3.129 11:34, 20. Aug. 2022 (CEST) Weitere: Methuselah Foundation, Longevity escape velocity. --217.239.3.129 22:59, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

<einschieb> Seine Methusalem-Maus ist jedenfalls nun auch in der LD gelandet, siehe weiter unten auf dieser Seite. --217.239.3.129 20:10, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Auf Grund von was ist denn dieser Herr Aubrey de Grey enz. relevant? Nur dann könnte man die Privattheorieetablierungen bei ihm einbauen. --Jbergner (Diskussion) 13:43, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Nun, im Moment gibt es zunächst mal einen Artikel über ihn. Also können wir seine Privattheorien dort einbauen. Völlig unabhängig von irgendwelchen zukünftig möglicherweise zu stellenden LA. --217.239.3.129 14:12, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Aubrey de Grey ist, wie sich mit einer kurzen Internetrecherche leicht herausfinden lässt, ein bekannter Biogerontologe, dessen Ansätze und Ideen weltweit von angesehenen Laboren verfolgt werden. Dass das Forschungsfeld der Verjüngung, das übrigens zunehmend mediale Aufmerksamkeit erhält (vor allem in Form von Zeitungsberichten und Dokumentationen), hierzulande noch vielen unbekannt ist, rechtfertigt nicht, hier ohne Auseinandersetzung mit dem Thema nur auf Basis des ersten Eindrucks eine Löschung vorzuschlagen.
Nein, de Grey verkauft keine "Produkte", sondern leitet Forschungsgruppen, die an der Entwicklung regenerativer Medizin gegen das Altern arbeiten. Nein, das Konzept der Pro-Aging-Trance ist keine Privattheorie von ihm, sondern ein bekannter Begriff in der Anti-Aging-Bewegung, um die als irrational angesehene Haltung der anderen Seite zu kritisieren (Quellen auf Wunsch). Ja, der Begriff stammt ursprünglich von de Grey (was übrigens auch am Anfang des Artikels erwähnt wird), allerdings gehen die meisten Begriffsprägungen auf Einzelpersonen zurück.
Die anderen zwei hier verlinkten Artikel sind ebenfalls relevant, wie Nutzer auf den Diskussionsseiten der englischen Artikel dazu hinreichend erklärt und belegt haben.
Gibt es das Konzept auch außerhalb des Weltbildes von Herrn de Grey?
Ja - im Artikel wird unter anderem auch Thomas Pyszczynski zitiert (ein renommierter Sozialpsychologe), der zwar nicht direkt den Begriff "Pro-Aging-Trance" verwendet, dessen Aussagen aber inhaltlich doch zu großen Teilen mit denen von de Grey übereinstimmen. Insofern scheint mir die Bewertung des Artikels voreingenommen und grundlos negativ. --Aquarius3500 (Diskussion) 17:46, 25. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Nun, zunächst mal ist das hier kein Löschantrag auf den Artikel zu Herrn de Grey. Es geht hier um das Lemma "Pro-Aging-Trance". Wer verwendet denn außer Grey und seinen Leuten diesen Begriff? Gibt es Rezeption in der Wissenschaft? Die müsste im Artikel dargestellt werden; das ist derzeit nicht der Fall.
Der EN zu Thomas Pyszczynski kann da wenig helfen. Erstens verwendet er, wie Du selber sagst, offenbar den Begriff gar nicht, und zweitens gehört er zu den Konsorten von Herrn Grey; das verlinkte Youtube-Video wurde von der "Sens Research Foundation" hochgeladen, also Eigenbeleg, wie das meiste andere im Artikel auch.
Übrigens hilft es wenig, wenn Du auf Google oder auf andere Wikis verweist. Es geht hier darum, was im deutschsprachigen Artikel steht. --217.239.3.129 22:39, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Meine Erklärung zu de Grey bezog sich auf die Anschuldigung, er würde "uns vermutlich als nächstes entsprechende Produkte verkaufen wollen" und die Nachfrage, inwiefern er denn überhaupt relevant sei.
Ich habe nur deshalb auf Google oder andere Wikis verwiesen, weil der Ersteller des Threads gefragt hat, was die Anti-Aging-Szene ist (und ein andere Nutzer gleich mit Sarkasmus geantwortet hat). Das Wort anstatt einer provokanten Frage ("Was soll denn das sein?") kurz in Google einzugeben, ist nicht viel Aufwand und würde ich persönlich voraussetzen, wenn man schon bezüglich der Löschung eines Artikels zu diesem Thema argumentiert.
Was genau meinst du mit "seinen Leuten"? Der Begriff wird hauptsächlich von Vertretern der Anti-Aging-Bewegung verwendet. De Grey ist einer der führenden Köpfe der Bewegung, in diesem Zusammenhang könnte man also im Prinzip alle, die die Bekämpfung des Alterns für wünschenswert halten, als "seine Leute" bezeichnen (da sie seine Haltung teilen und wahrscheinlich auch kennen, schließlich ist er in diesem Bereich einer der Bekanntesten). Sinnvoll ist das nicht.
Das Phänomen hat bisher nicht viel wissenschaftliche Aufmerksamkeit erhalten (obwohl das Lemma in verschiedenen unabhängigen Publikationen aufgegriffen wird - ich lade alle Interessierten ein, das in den Artikel einzuarbeiten), was aber kein Löschgrund ist. Begriffe wie Stockholm-Syndrom oder - noch beachtenswerter - Bullerbü-Syndrom sind wissenschaftlich ebenfalls nicht fundiert, haben aber einen eigenständigen Artikel (letzterer zumindest in der englischen Wiki), weshalb m. E. auch Pro-Aging-Trance einen Artikel verdient hat. Und zwar deshalb, weil die mediale Aufmerksamkeit, wie vom Autor des Artikels oben angemerkt, durchaus vorhanden ist.
Wer das YouTube-Video hochgeladen hat, sollte in diesem Fall keine Rolle spielen. Der Vortrag von Thomas Pyszczynski hat auf der sechsten SENS-Konferenz in Cambridge 2013 stattgefunden, zu der Pyszczynski eingeladen war, weil er aufgrund seines Fachgebietes qualifiziert ist, über die Psychologie hinter der Ablehnung von lebensverlängernden Therapien zu sprechen. Die SENS-Konferenzen (so auch diese) waren öffentliche Events, zu der auch Gegner und Skeptiker der Lebensverlängerung gekommen sind (sowohl Wissenschaftler als auch interessierte Laien und Journalisten). Aus der Anwesenheit bei dieser Konferenz kann man keinesfalls ableiten, dass jemand zu den "Konsorten" von de Grey gehört, nur weil de Grey diese Konferenzen organisiert und deshalb die SENS Research Foundation das Video auf YouTube hochgeladen hat (zumal Pyszczynski einer der weltweit führenden Experten auf dem Gebiet der Sozialpsychologie ist). --Aquarius3500 (Diskussion) 17:46, 25. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Wie schön, Du hast Dir Deine Frage, was ich mit "seinen Leuten" bzw. "Konsorten" gemeint habe, ja gleich selbst beantwortet. --217.239.3.129 23:38, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Nein, ich habe dich gefragt, wen du konkret mit "seine Leute" meinst, da man vermutlich je nach Definition entweder niemanden oder fast alle Mitglieder der Bewegung als solche ansehen kann. Deshalb die Frage nach deiner Definition, um eine Diskussionsbasis zu haben. --Aquarius3500 (Diskussion) 17:46, 25. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Das sind doch alles Nebelkerzen. Wir müssen doch nicht seitenlang irgendwelche hier in der Disk. gefallenen Begriffe definieren. Es ging um die Frage nach wissenschaftlicher Rezeption von unabhängiger Seite (also das genaue Gegenteil von "seine Leute", falls Dir das irgendwie weiterhilft), und die existiert im Artikel bislang nicht. --217.239.3.129 00:02, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Wie Aquarius3500 bereits ausführlich erklärt hat, ist die Tatsache alleine, dass es zum Thema noch nicht viel wissenschaftliche Rezeption seitens bekannter und renommierter Zeitschriften gibt, die man in die Wikipedia einarbeiten könnte, kein Löschgrund, sofern genug mediale Aufmerksamkeit und Berichterstattung vorhanden ist. Diese ist hier m. E. durch Thematisierung des Konzepts und Aufgreifung des Begriffs in populären und seriösen Medien wie The Guardian, BBC, Deutschland Funk und TED gegeben.--Maxeto0910 (Diskussion) 00:34, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
DLF und BBC kann ich im Artikel nicht finden. Ob "The Guardian" und "TED" als "seriöse Medien" gelten, würde wohl durchaus Stoff für Diskussionen bieten. Und ja, fehlende wissenschaftliche Rezeption kann durchaus ein Löschgrund sein. --217.239.1.117 18:36, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
"DLF und BBC kann ich im Artikel nicht finden."
Siehe Beleg Nr. 7 und 12.
"Ob "The Guardian" und "TED" als "seriöse Medien" gelten, würde wohl durchaus Stoff für Diskussionen bieten."
Wie kommst du darauf?
"Und ja, fehlende wissenschaftliche Rezeption kann durchaus ein Löschgrund sein."
Wie bereits erklärt, die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema ist nicht fehlend und teilweise auch bereits im Artikel zu finden (Vergleich mit Stockholm-Syndrom, Stellungnahme des Sozialpsychologen Thomas Pyszczynski, Anführung von erlernter Hilfslosigkeit als potenzielle Ursache ...). Es wurde jedoch explizit nach wissenschaftlicher Rezeption von Dritten gefragt. Und ja, diese fehlt derzeit noch im Artikel und ich lade auch jeden herzlich dazu ein, diese nachzureichen, falls möglich. Aber die Seriösität ist durch die besagte grundsätzliche wissenschaftliche Auseinandersetzung bereits gegeben und die Relevanz durch die mediale Berichterstattung, weshalb m. E. eine Löschung unangebracht ist.--Maxeto0910 (Diskussion) 19:12, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Ob "The Guardian" und "TED" als "seriöse Medien" gelten, würde wohl durchaus Stoff für Diskussionen bieten.
The Guardian zählt zu den besten Qualitätszeitungen in Großbritannien und TED-Konferenzen sind in ihrem Auswahlprozess für die Einladung von Rednern sehr streng. Die meisten TED-Redner werden eingeladen, weil sie durch ihre wissenschaftlichen Veröffentlichungen zu renommierten Wissenschaftlern geworden sind. Insofern sind diese beiden Medien nicht wissenschaftlich, aber qualitativ hochwertig. --Aquarius3500 (Diskussion) 17:46, 25. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Mein Fehler, was The Guardian betrifft. Hatte es mit "The Sun" verwechselt, was natürlich nicht vorkommen sollte. --217.239.1.117 22:55, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Das hier beweist, dass der Begriff so nirgends rezipiert wird. Es mag das alles geben und Leute beschäftigen sich damit, aber das Lemma ist Begriffsetablierung.--ocd→ parlons 15:27, 23. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
1) Die Tatsache, dass bei einer Google-Suche im Reiter "News" keine Ergebnisse angezeigt werden, ist kein Beweis dafür, dass der Begriff "nirgends rezipiert" wird. Wie bereits erwähnt, findet sich der Begriff in seriösen Medien zum Thema Anti-Aging. Da diese Bewegung, insbesondere im deutschsprachigen Raum, in außerwissenschaftlichen Kreisen noch sehr klein und noch nicht im Mainstream der Gesellschaft angekommen ist, ist es völlig selbstverständlich, dass nicht regelmäßig darüber berichtet wird, weshalb ich es auch für wenig sinnvoll halte, den Maßstab "Anzahl Suchergebnisse" in diesem Zusammenhang ohne Weiteres anzulegen. Nichtsdestotrotz: Auf Google Scholar finden sich deutlich mehr Suchergebnisse.
2) Selbst, wenn dieses Phänomen unter diesem Begriff nirgendwo Erwähnung finden würde (was nicht der Fall ist): Das Lemma alleine ist nach "Wikipedia:Löschregeln" kein Löschgrund, solange das Phänomen der irrationalen gesellschaftlichen Abneigung gegenüber verjüngernden Technologien als solches relevant ist (was in der Anti-Aging-Bewegung und Verjüngungsforschung der Fall ist, da häufig diskutiert).--Maxeto0910 (Diskussion) 20:13, 23. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Die google-Suche schließt das WWW ein. Dieser Begriff selbst, wird nicht rezipiert. Im Artikel sind alle Aussagen belegt. Aber mit was? Wenn ich einen Deepfake erstellen wollte könnte ich das ohne Probleme. Das Lemma selbst ist genau das. Such dir ein anderes Lemma. Und dann schauen wir mal.--ocd→ parlons 22:08, 23. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Falls es Probleme mit irgendwelchen angeführten Belegen geben sollte, lass es mich gerne konkret wissen. Ich kann aus meiner Sicht nur sagen, dass es in den Belegen um das Phänomen geht, das in der Anti-Aging-Bewegung und Verjüngungsforschung als "Pro-Aging-Trance" bezeichnet wird, und genau diesen Begriff wirst du auch in (fast) allen angeführten Quellen finden. Dafür, dass das Phänomen in der allgemeinen Gesellschaft (noch) nicht diskutiert wird und in den Alltagswortschatz aufgenommen wurde, kann ich nichts, und das gilt für die allermeisten Fachbegriffe. Da der Begriff jedoch in einem wissenschaftlichen Zusammenhang in besagten Bereichen regelmäßig verwendet wird, handelt es sich nicht um eine Begriffsetablierung. Das Lemma ist somit weder unangebracht, noch fungiert es als alleinigen Löschgrund.--Maxeto0910 (Diskussion) 22:30, 23. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Nein. Nicht alles was wie ein Beleg aussieht ist einer. Du hast da im großen und ganzen abseitigen Trash als belege zusammengetragen, in denen Pro-Aging-irgendwas vorkommt, aber halt das trance fehlt überwiegend. Solange das nicht ordentlich belegt ist, im Guardian kommt die trance übrigens auch nicht vor, ist das TF. Es geht nicht darum, ob es dieses Pro-Aging gibt. --ocd→ parlons 08:16, 24. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Ich weiß nicht, ob du dir die Belege tatsächlich angesehen hast, aber ich finde das Wort „Pro-Aging-Trance“ (ja, mit dem „-Trance“) in 20 der 23 Belege - auch in den beiden Guardian-Artikeln - und bei den restlichen drei ist klar, was gemeint ist. --Aquarius3500 (Diskussion) 17:46, 25. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Habe den Artikel gestern übrigens um einen Kommentar von Alex Zhavoronkov erweitert, um zu zeigen, dass es durchaus Rezeption gibt und diese, falls nötig, noch weiter ausgebaut werden kann. Ich ermutige alle Mitleser, dabei zu helfen. --Aquarius3500 (Diskussion) 17:46, 25. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Es finden sich bei Scholar 59 Einträge. Gern mal auszählen, wie viele davon vom Erfinder dieser Theorie. Unter den ersten 10 stammen allein 8 von ihm.
Und offtopic: warum sollen wir Alten nicht sterben? Gibt es nicht genug Menschen auf der Welt? --Andrea (Diskussion) 11:01, 25. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Dem Vorwort lässt sich unschwer entnehmen, dass es um Werbung geht: „Wenn Sie erst einmal wissen, was ich Ihnen zu sagen habe, möchten Sie, dass es früher passiert, und einige von Ihnen wird dieser Wunsch zum Handeln motivieren.“ Ein Schelm, wer dabei denkt, welches „Handeln“ gefragt sein könnte. --Andrea (Diskussion) 12:08, 25. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Hab die Einträge gezählt - es sind 15, also nicht die Mehrheit, und drei davon haben auch noch einen Co-Autor. Es geht hier nicht darum, ob man de Grey zustimmen sollte oder nicht, sondern ob der von ihm geprägte Begriff einen Artikel verdient hat. Und das hat er meines Erachtens. --Aquarius3500 (Diskussion) 17:46, 25. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
„Artikel verdient“? Wenn man sich schon derartiger Begrifflichkeit bedienen möchte, so verdiente eine Theorie einen Artikel in der deWP, wenn sie denn im deutschen Sprachraum hinreichend rezipiert wurde. Oder sollte ich mich irren? Ich verweise auf WP:TF, Abschnitt 3.2.
Unter den 59 Treffern in Scholar findet sich dann auch – wer weiß warum – auf Platz 59 solcherlei: Bitcoin and Cryonics. Vielleicht mag jemand genauer recherchieren, aber die wenigen Stichproben, die ich machte, überzeugen mich nicht davon, dass es hier nicht um Begriffsetablierung gehen sollte.
Interessant auch ein Blick in das Inhaltsverzeichnis eines der lediglich drei unter Literatur gelisteten Schriften, einer Dissertation an der FUB aus dem Jahr 2012. Dort finden sich so interessante Kapitelüberschriften wie
  • 2.1.1 Eine kommerzielle Medizingesellschaft und ein „patient/practitioner movement"
  • 2.2 Die SENS Foundation, ehemals Methuselah Foundation
  • 2.2.1 Eine medienwirksame, spendenfinanzierte Forschungsstiftung
  • 3 Der untersuchte Kontext: Anti-Aging im Umfeld der Deutschen Gesellschaft für Prävention und Anti-Aging Medizin e.V. (GSAAM)
  • 3.1 Organisation: Von der A4M-Tochter zum eigenständigen Dienstleistergefüge
  • 3.2 Akteurinnen: Ein ärztlich-unternehmerischer Interessenverbund
  • 3.3 Aktivitäten: Ärztliche Weiterbildung, gesundheitliche Aufklärung, Marketing und Lobbyarbeit
usw. usf.
Seit dieser Dissertation sind 10 Jahre vergangen. Gleichwohl findet sich im deutschen Sprachraum ansonsten keine Rezeption. Unter den Einzelnachweisen gibt es ausschließlich englischsprachige Quellen.
Der im Abschnitt Siehe auch verlinkte Artikel Longevity escape velocity hat dieselben Autoren, die sich hier engagieren und mir scheint auch dieser Artikel von dem Bemühen um Begriffsetablierung getragen.
Huch, gleiches gilt für den dort ebenfalls verlinkten Artikel Das Märchen vom tyrannischen Drachen.
All in all: für mein Verständnis geht es hier um Begriffsetablierung und im weiteren Sinn um kommerzielle Interessen. Es gibt für das Lemma keine „Nutzung durch mehrere reputable Autoren“. Insofern:
Löschen. Tut mir leid für jene, die sich engagieren, doch ich halte das für vergebliche Liebesmüh! Gleichwohl mfG --Andrea (Diskussion) 17:10, 25. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Nein - bei mir sind keinerlei kommerzielle Interessen im Spiel und beim Hauptautor des Artikels, den ich allerdings nur online kenne, meines Wissens auch nicht (vielleicht meldet er sich nochmal zu Wort). Dass ich hier vor allem im Themenbereich Altern beziehungsweise Altersbekämpfung aktiv bin, liegt ausschließlich daran, dass ich mich dafür sehr interessiere.
Unter den Einzelnachweisen gibt es ausschließlich englischsprachige Quellen.
Das ist unrichtig, es sind derzeit zwar nur zwei deutschsprachige Quellen dabei, aber halte dich bitte an die Tatsachen.
Interessant auch ein Blick in das Inhaltsverzeichnis eines der lediglich drei unter Literatur gelisteten Schriften, einer Dissertation an der FUB aus dem Jahr 2012. Dort finden sich so interessante Kapitelüberschriften wie [...]
Inwiefern ist das für die Diskussion hier relevant? Natürlich geht es im Anti-Aging-Feld auch um Interessengruppen, finanzielle Aspekte und Werbung, das ändert aber nichts daran, dass es sich hier um eine Dissertation handelt, die neben vielen anderen Aspekten die Pro-Aging-Trance behandelt und somit als Literaturvorschlag geeignet ist. Die Kritik, dass der Artikel noch zu wenig deutschsprachige Quellen enthält, nehme ich gerne an - werde mal sehen, was sich machen lässt.
Um Begriffsetablierung handelt es sich in meinen Augen eindeutig nicht - weder haben maxeto und ich irgendetwas an dem Begriff erfunden, noch ist er in diesem Fachgebiet nicht verbreitet. Selbiges gilt für die anderen zwei Lemmata, die du ansprichst und ebenfalls noch um deutsche Quellen erweitert werden können, aber hier nicht Thema sind.
Es gibt für das Lemma keine „Nutzung durch mehrere reputable Autoren“.
Doch, Mone Spindler, Ariadne von Schirach, Britt Wray, Zoë Corbyn und Kira Peikoff sind reputable Autorinnen, und alle verwenden den Begriff "Pro-Aging-Trance". Unter WP:TF, Abschnitt 3.2 steht, dass es im Fall, dass es für einen Zusammenhang keinen etablierten Ausdruck im Deutschen gibt, aber in einer anderen Sprache, dieser Ausdruck unübersetzt verwendet werden soll - nicht der Artikel gelöscht. Ein Begriff muss also nicht notwendigerweise genau so in der deutschen Literatur rezipiert werden, um berechtigt zu sein. Soviel dazu. --Aquarius3500 (Diskussion) 17:40, 25. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
<einschieb> Publikation von Mark Schweda hinzugefügt, er dürfte ebenfalls als "reputabler Autor" gelten. --Aquarius3500 (Diskussion) 23:54, 25. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Ja. Allerdings:
In der angegebenen Quelle von Schweda wird die Begriffskombination Pro-Aging-Trance ein einziges Mal verwendet: auf S. 54, in Anführungszeichen gesetzt und nicht aus einer Sekundärquelle entnommen, sondern direkt von de Grey/Rae. Nachzulesen hier. Ich zitiere (S. 54/55):
  • „Insgesamt erscheint auffallend, wie stark sich de Grey mit aufsehenerregenden Ankündigungen und drastischen Appellen für einen öffentlichen Bewusstseinswandel in Sachen Altern und eine entsprechende Umstellung der Prioritäten von Forschungs- und Gesundheitspolitik einsetzt. Diese Strategie liegt letztlich in der konzeptionellen Anlage des SENS-Programms selbst begründet. De Grey setzt darauf, dass kleinere, bereits heute in Reichweite liegende Fortschritte für die gegenwärtig Lebenden und Alternden immer auch einen Zeitgewinn im Blick auf die in weiterer Ferne liegenden grundlegenden medizinischen Durchbrüche darstellen. So gesehen blockiert das hartnäckig fortwirkende traditionelle Bild des Alterns als eines natürlichen, unvermeidlichen Prozesses die entschlossene Entwicklung der sich inzwischen eröffnenden biomedizinischen Eingriffsmöglichkeiten und kostet so Tag für Tag Zeit und damit letztlich reale Menschenleben. Entsprechend verfolgt de Grey eine offensive PR-Strategie, um Öffentlichkeit, Fördereinrichtungen und politische Entscheidungsträger endlich aus ihrem „Pro-Aging-Trance“ aufzurütteln und dazu zu bringen, finanzielle Ressourcen und wissenschaftlich-technische Anstrengungen für eine effektive Bekämpfung des Alterns zu mobilisieren. In der drastischen Rhetorik gesundheitspolitischer Aufklärungskampagnen wird das Bild einer „humanitären Katastrophe“ ungeahnten Ausmaßes gezeichnet, der tagtäglich Zehntausende Menschen zum Opfer fallen. „Wake up! Aging kills“, lautet die Devise.“
Ich sagte doch, es gehe um finanzielle Interessen – die ich übrinx keinem der hier Diskutierenden unterstellte!
Und ich sehe nicht, dass die deWP Werbung für eine Theorie in ihren Artikelbestand einstellen muss, die eben keine breite Rezeption erfahren hat. --Andrea (Diskussion) 07:30, 26. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Nochmal: Es handelt sich beim Lemma eindeutig um keine Begriffsetablierung, jedenfalls nicht nach den Kriterien von "WP:Begriffsfindung". Weder hat irgendein Autor den Begriff erfunden, noch ist er in seiner Fachwelt (Verjüngungsforschung/Anti-Aging-Bewegung) nicht verbreitet. Was müsste deiner Ansicht nach konkret erfüllt sein, dass es für dich keine "Begriffsetablierung" wäre? Ein Begriff, insbesondere Fachbegriff in einem noch jungen und kleinen Forschungsfeld, das im deutschsprachigen Raum noch relativ unbekannt ist, muss nicht der Allgemeinheit bekannt sein und keine bestimmte Anzahl an Suchergebnissen aufweisen, um als "etabliert" zu gelten.
Dass in der deutschsprachigen WP Quellen deutschsprachig sein müssen und englisch- bzw. anderssprachige unzulässig seien, habe ich bisher nirgendwo gelesen. Korrigiere und weise mich gerne auf die jeweilige(n) Richtlinie(n) hin, falls ich diesbezüglich nicht hinreichend informiert sein sollte.--Maxeto0910 (Diskussion) 17:48, 25. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Sofern ich mich nicht irre, finden sich in dieser Löschdiskussion lediglich zwei Kollegen ein, die für Behalten dieses Artikels plädieren: der Artikelersteller und ein Unterstützer. Zwischen beiden gibt es ein ziemlich ungewöhnliches, zeitliches Zusammentreffen. Am 23. Oktober 2021 wurde der Artikel Pro-Aging-Trance von Maxeto0910 erstellt. Vier Tage später, am 27. Oktober 2021 taucht sein Unterstützer als Neuautor (?) mit einem Erstedit auf der Diskussionsseite dieses Artikels auf, der in Form und Inhalt an ein wikipedianisches Wunderkind denken lässt. Kollege Jbergner sah sich veranlasst, auf dessen Disk die Frage bezahlten Schreibens aufzuwerfen. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es um mehr als diesen Artikel geht. Btw: auch der Erstedit des Artikelerstellers kann beeindrucken. --Andrea (Diskussion) 16:46, 26. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Oben hattest du noch geschrieben, dass du hier niemandem finanzielle Interessen unterstellst - nun also doch?
Zunächst einmal ist das hier eine Löschdiskussion im Bezug auf den Artikel zum Lemma "Pro-Aging-Trance". Unterstellungen ("dass es um mehr als diesen Artikel geht") auf Basis von Beiträgen zu Artikeln, deren Lemmata es deiner Meinung nach teilweise an Relevanz mangelt, gehören nicht hierher und helfen auch niemandem. Übrigens steht in der Vorlageantwort, die Jbergner mir geschickt hat, dass man den Absender bei Unklarheiten fragen soll. Auf meine Nachfrage, was genau er meint, warte ich nach wie vor auf eine Antwort (was darauf hindeutet, dass er das möglicherweise selber nicht so genau weiß).
Ich habe bereits gesagt, dass bei mir kein Interessenskonflikt besteht (weder bin ich Mitglied eines Unternehmens, Vereins oder einer anderen Organisation zu diesem Thema, noch werde ich für irgendetwas hier bezahlt). Falls es eine Möglichkeit gibt, das zu belegen, lass es mich bitte wissen. Ansonsten kann ich nichts weiter machen und hier in der Löschdiskussion über mögliche Absichten der Autoren zu spekulieren, um dem Artikel die Daseinsberechtigung abzusprechen, ist ein Ad-hominem-Argument. Auch Artikelersteller dürfen an der Diskussion teilnehmen und ihren Artikel verteidigen und es entscheidet laut WP:LK in Löschdiskussionen nicht die Mehrheit. Das heißt natürlich nicht, dass die Minderheit recht haben muss, aber um das zu klären, sind solche Diskussionen ja da.
Ich kenne Maxeto0910 schon länger, allerdings nur online, und hab mich letztes Jahr hier angemeldet, um meinen Teil beizutragen, weil wir uns beide für das Thema interessieren.
Ansonsten ist was dein Vorwurf - dass mein oder unser Schreibstil zu gut ist?? Was willst du damit sagen?
Ich (und damit bin ich wohl nicht alleine) hätte es kooperativer und konstruktiver gefunden, wenn du Mängel des Artikels angesprochen und evtl. Lösungsvorschläge vorgebracht hättest, anstatt zu versuchen, den Autoren indirekt etwas zu unterstellen und sie dadurch zu diskreditieren. Vor allem, wenn es für uns keine Möglichkeit gibt, diese Unterstellungen zu entkräften. --Aquarius3500 (Diskussion) 18:09, 26. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Ein Interessenkonflikt müsste ja nicht unbedingt ein Hindernis sein, aber eine Relevanz für ein eigenes Lemma kann auch ich nicht erkennen. Auch aus meiner Perspektive handelt es sich um TF einer Einzelperson mit einer Anhängerschaft aus vielleicht verständlichen psychologischen Gründen. --Mirkur (Diskussion) 18:57, 26. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Kein einziger Satz im Artikel wurde von irgendjemandem erfunden oder aus dem Zusammenhang gerissen. Alle Aussagen sind durch die angegebenen Belege überprüfbar und basieren auf m. E. verlässlichen Quellen. Entsprechend handelt es sich um keine WP:Theoriefindung. Wie gesagt: Sollte es irgendwelche Probleme mit einem oder mehreren Beleg(en) geben, lasst es mich konkret wissen, damit ich sie beheben kann. Aber pauschale, nicht näher begründete oder erklärte Vorwürfe bringen niemanden in dieser Diskussion weiter, insbesondere wenn sie nach den WP-Kriterien offensichtlich nicht zutreffen.--Maxeto0910 20:35, 26. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
<offtopic> Kommunikation führt nicht immer dazu, dass eine Mitteilung auch ankommt. Ich vermag nicht zu erkennen, dass ich hier irgendwem irgendwas unterstellt, das Recht der Teilnahme an dieser Löschdiskussion abgesprochen oder irgendeinen „Vorwurf“ erhoben hätte. Auch habe ich nicht kritisiert, etwas „erfunden“ oder „aus dem Zusammenhang gerissen“ gerissen zu haben. Zwar mache ich mir meine Gedanken über derart kompetente Erstedits, doch das tut hier tatsächlich nichts zur Sache. Interessen zu teilen und den Gegenstand des Geteilten zu unterstützen, halte ich für menschlich, allzu menschlich. </offtopic>
Ich bleibe dabei und sehe keine Relevanz für das Lemma: die Theorie ist jenseits des Kreises um ihren Entwickler wissenschaftlich nicht hinreichend rezipiert und die Begrifflichkeit nicht etabliert. Deshalb: Löschen. Doch spricht nichts dagegen, eine gekürzte Fassung in den Personenartikel einzuarbeiten. MfG --Andrea (Diskussion) 07:56, 27. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Seit mehreren Kommentaren wiederholst Du nun gebetsmühlenartig, dass das Thema keine Rezeption erfahren habe und der Begriff nicht etabliert sei. Und immer wieder ist meine Frage dieselbe: Welche konkreten Bedingungen müssten Deiner Ansicht nach erfüllt sein, damit der Begriff Deines Erachtens nach als "etabliert" gilt? Denn nach den Maßstäben der Wikipedia handelt es sich, wie bereits mehrfach ausführlich erklärt, eindeutig um keine Begriffsetablierung. Es kamen in dieser Diskussion von Seiten der Löschbefürworter bisher fast ausschließlich Ad-hominem-Argumente in Form von (in)direkten Vorwürfen gegen die Autoren oder unkonkrete, sehr allgemein gehaltene Vorwürfe (keine Rezeption, nicht relevant, Begriffsetablierung ...), die zumindest nach den offiziellen Richtlinien nicht zutreffen und deshalb zumindest etwas ausführlicher erklärt werden müssten. Der Artikel wurde in den letzten Tagen massiv erweitert und der Rezeptionsabschnitt enthält mittlerweile sechs Absätze, die sechs verschiedene Zugänge zu dem Phänomen innerhalb des Fachgebietes erklären, und sie sind alle belegt. Deshalb: Wenn Du der Meinung bist, dass das Thema "wissenschaftlich nicht hinreichend rezipiert" wurde, dann lass uns doch bitte wenigstens wissen, was Deiner Ansicht nach noch dazu fehlt, damit wir ihn ggf. darum erweitern können.--Maxeto0910 10:07, 27. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Für Deinen Begriff „gebetsmühlenartig“ zitiere ich aus dem einschlägigen Artikel: „Aus der Praxis des langandauernden Drehens einer Gebetsmühle leitet sich das fast immer pejorativ gebrauchte Adjektiv „gebetsmühlenartig“ ab, welches das monotone und anhaltende Wiederholen eines Gedankens oder eines Sinnzusammenhangs beschreibt.“ Und hier noch was pejorativ bedeutet. Also: ein persönlicher Angriff!
Ansonsten: wir sind unterschiedlicher Meinung. Möge nun ein Admin seines Amtes walten. --Andrea (Diskussion) 10:25, 27. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Zur Vorbeugung gegen Agonie: Behalten. --Ute Erb (Diskussion) 11:58, 27. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Ich finde die Bemühungen um Herrn de Grey und seine Theorie rührend. Wir dürfen ja auch noch einen Artikel über sein Buch erwarten. Während der hiesigen Löschdiskussion wurde fleißig am Artikelabschnitt Rezeption gearbeitet. Doch halte ich diesen Abschnitt für den Versuch, Rezeption und damit Relevanz herbeizureden. De Grey braucht Forschungsgelder und rührt deshalb kräftig die Werbetrommel. So wundert es nicht, wenn er gelegentlich erwähnt wird. Doch nicht überall, wo Rezeption drauf steht, ist Rezeption drin:
Mein Fazit: Eine sich wissenschaftlich nennende Theorie braucht wissenschaftliche Rezeption und Anerkennung mindestens in der eigenen Disziplin, und die sehe ich nicht. In den Abschnitt wurde gestellt, was irgendwie mit Anti-Aging oder Pro Aging zu tun hat (eine Weiterleitung gibt es auch schon). De Grey scheint in bestimmten Kreisen populär, wird wissenschaftlich aber erkennbar nicht ernstgenommen. Help him, donate! --Andrea (Diskussion) 11:10, 28. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Hallo Andrea! Gerne gehe ich auf deine Bedenken ein. Es wäre besser gewesen, wenn du diese gleich - und vor allem sachlich - angemerkt hättest, anstatt zu versuchen, die Autoren oder zumindest einen Autor ins schlechte Licht zu rücken und dabei nichts zur LD beizutragen (besonders transparent ist dein fantasievoller Versuch, "gebetsmühlenartig" - im Bezug auf dein Diskussionsverhalten - als persönlichen Angriff zu werten). Übrigens, weil du es in deinem letzten Absatz ansprichst: Niemand hat behauptet, dass die Pro-Aging-Trance eine wissenschaftliche Theorie wäre. Es ist ein Begriff, mit dem eine bestimmte Einstellung zum Altern in der Gesellschaft kritisiert wird, der durch seine Verwendung in dem entsprechenden Fachgebiet und die mediale Berichterstattung aus unserer Sicht relevant ist, aber natürlich keine "Theorie" im Sinne von beispielsweise der angesprochenen Terror-Management-Theorie. Insofern benötigt der Begriff nicht zwingend die "Anerkennung mindestens in der eigenen Disziplin", von der du sprichst.
Leider argumentierst du zum Teil wieder ad hominem, wie ich gleich zeige. Ich könnte auch sagen, dass der Abschnitt auf deiner Diskussionsseite über den Artikel ziemlich aufschlussreich ist, weil er zeigt, dass du auf das Thema offenbar sehr emotional reagierst ("Mir graust vor dir!", "Lieber Gott, halt die Welt an!", etc.). Im Gegensatz zu dir versuche ich aber nicht, das als Argument gegen deine Position zu verwenden.
Ich finde die Bemühungen um Herrn de Grey und seine Theorie rührend. Wir dürfen ja auch noch einen Artikel über sein Buch erwarten.
Tut hier nichts zur Sache. Ob dieser Artikel relevant ist, muss - wenn umstritten - separat diskutiert werden.
De Grey braucht Forschungsgelder und rührt deshalb kräftig die Werbetrommel.
Auch wenn inzwischen mehr Gelder in dieses Forschungsfeld investiert werden, wird weiterhin geworben, keine Frage. Auch das tut allerdings hier nichts zur Sache, es sei denn, man betrachtet deinen Satz als Ad-hominem-Argument gegen de Grey, warum der von ihm geprägte Begriff keinen Artikel verdienen sollte (was ich hier aber nicht mache).
Benjamin Ross erhält einen Rotlink bei dieser Publikationsliste? Er schrieb eine Doktorarbeit über Transhumanismus, deren Vertreter sich laut Artikel „vor allem im angelsächsischen Raum“ finden.
Veröffentlichte Doktorarbeiten sind als Beleg für die deWP geeignet. Den Rotlink kann ich ggf. auch wieder entfernen.
Btw: Francis Fukuyama hält den Transhumanismus für die „gefährlichste Idee der Welt”.
Und Ronald Bailey hält ihn für das "kühnste, mutigste, visionärste und idealistischste Bestreben der Menschheit". Tut ebenfalls nichts zur Sache, auch wenn du zwischendrin immer wieder versuchst, entweder die Autoren des Artikels, sein Thema, verwandte Themen oder de Grey schlecht dastehen zu lassen.
Doktorarbeiten werden geschrieben wie Sand am Meer, doch stammt diese nicht von einem Autor mit relevanter wissenschaftlicher Karriere.
Was laut WP:BLG allerdings kein Ausschlusskriterium ist.
Btw: mit EN 17 wird auch noch eine Masterarbeit für die sog. Rezeption herangezogen.
Masterarbeiten sind wissenschaftliche Arbeiten und werden peer-reviewt, insofern ist diese Quelle durchaus als Beleg geeignet (vor allem, weil die zu belegende Aussage nur ist, dass "sich auch andere Arbeiten kritisch über die Verurteilung [...] äußern"). Bei einer Bachelorarbeit sähe das evtl. schon anders aus.
Die Quelle von Mark Schweda ist im Netz komplett einsehbar. Sie gibt unschwer zu erkennen, dass es sich keineswegs um eine Rezeption der Theorie von de Grey handelt, die lediglich einmal erwähnt wird (weiter oben zitiert, 07:30, 26. August).
Der Begriff wird zitiert - zwar nur einmal, wie du richtig sagst, aber auch das ist Rezeption.
Für Alex Zhavoronkov ist als Beleg ein Interview verlinkt. Zwar ist er mit demselben Thema wie de Grey befasst, doch wird weder dieser noch dessen Theorie in der beigegebenen Quelle erwähnt.
Das ist wieder unrichtig - ich zitiere (S. 366, erste Frage):
"I guess people are just hardwired to avoid giving themselves false hope, because once the possibility of substantially extending human life settles in, that concept changes everything and turns you into a scapegrace, so it is easier to live in a ‘‘pro-aging trance.’’ I can only assume that viewing aging as a disease prior to the early 21st century was akin to the realization of one’s homosexuality prior to the 1970s; people just did not talk about it."
Interessanterweise taucht in seinen zahlreichen Publikationen de Grey nicht als Co-Autor auf.
Was willst du damit sagen? Inwiefern spielt das hier eine Rolle?
An einer Stelle wird er genannt, die folgendes vermerkt: „Several major pharmaceutical, biotechnology, and consumer companies made aging research a priority and are building internal expertise, integrating aging research into traditional business models and exploring new go-to-market strategies.“ Aha!
?? Das ist eine ganz normale Aussage, es geht hier um die Biotech-Industrie, natürlich gibt es da Geschäftsmodelle und Marketingstrategien. Völlig irrelevant für die Diskussion hier und wieder einer deiner Versuche, irgendeine (indirekte) Diskreditierung der jeweiligen Person oder des Themas zu konstruieren, also ein Ad-hominem-Argument.
ist keine Rezeption, sondern verlinkt ein ziemlich kindlich aufgemachtes Video eines beliebten YouTubers.
Es geht nur darum, die Aussage zu belegen, dass diese Haltung öfter mit dem Stockholm-Syndrom verglichen wird (nicht dass tatsächliche Ähnlichkeit bestehen muss). Ansonsten - falls mehrerer Nutzer der gleichen Meinung sind wie du - können wir auch noch nach anderen Quellen suchen.
Hier wird der Terrorforscher Thomas Pyszczynski als Quelle für Rezeption herangezogen. Als Beleg wird erneut ein YouTube-Video verlinkt, das auf dem Kanal der SENS Research Foundation liegt. Ob dieses Video als Beleg taugt, möge prüfen, wer mag.
Wie weiter oben von mir erläutert, hat er diesen Vortrag auf der SENS-6-Konferenz - einer wissenschaftlichen Konferenz über die Altersforschung - in Cambridge 2013 gehalten. De Grey hat diese Konferenzen organisiert, es sind aber keinesfalls nur Unterstützer (oder "Fans", wenn du sie so nennen willst) von ihm gekommen, sondern Wissenschaftler mit gutem Ruf aus allen relevanten Bereichen. Pyszczynski, der für seine Arbeit auf dem Gebiet der Terror-Management-Theorie international bekannt ist, würde wohl kaum seinen Ruf riskieren, indem er für Bezahlung irgendetwas erzählt, was wissenschaftlich nicht haltbar ist. Bei Gelegenheit kann ich nochmal schauen, ob wir seine Präsentation auch anders zitieren können, als auf das Youtube-Video zu verweisen, aber die Präsentation an sich ist als Beleg zweifellos geeignet.
Dass Pyszczynski sich als Altersforscher einen Namen gemacht hätte, kann ich seiner durchaus beeindruckenden Publikationsliste allerdings nicht entnehmen.
Hat auch niemand behauptet, die Pro-Aging-Trance ist ein psychologisches Thema, keines der (biologischen) Altersforschung, und Pyszczynski ist ein renommierter Psychologe.
Angst ist sein Thema, aber doch eher in anderen Zusammenhängen. Auch am Lehrstuhl für Sportpsychologie ist nicht die Rede von der Angst vor dem Sterben im Zusammenhang mit dem Alterungsprozess und es macht schon einen Unterschied, wer wovor in welchem Alter Angst hat. Ist nicht alles eine Soße.
Sein primäres Interesse ist die Angst vor dem Tod (siehe Terror-Management-Theorie), und es geht hier um Lebensverlängerung durch Bekämpfung des Alterungsprozesses.
Nun wird auch noch die erlernte Hilflosigkeit herangezogen? Ob, wie es dort geschrieben steht, Anti Aging eine „Bewegung“ ist (siehe: Soziale Bewegung, Politische Bewegung, Wissenschaftliche Bewegung), wäre ebenso zu diskutieren
Nein, das ist nicht wirklich zu diskutieren, sondern relativ klar der Fall. Siehe auch den englischen Artikel dazu: Anti-aging movement
wie die Frage, ob Lifespan.io als geeignete Quelle im Sinne von WP:BLG taugt („Help us: Donate“). Sorry, aber das ist Werbung pur in dem Versuch, an eine altbekannte Theorie anzudocken um Seriosität zu erzeugen.
In diesem speziellen Fall taugt die Seite als Quelle, weil sie nur belegen soll, dass erlernte Hilflosigkeit laut Vertretern der Anti-Aging-Bewegung eine Rolle spielen könnte. Die Autoren des Artikels auf lifespan.io sind Vertreter der Anti-Aging-Bewegung. Es wird im Artikel nicht behauptet, dass erlernte Hilflosigkeit eine Rolle spielt, sondern nur, dass Vertreter der Anti-Aging-Bewegung dies meinen. Auch hier gilt: Sollten ein Admin oder andere Nutzer aus irgendeinem Grund der Meinung sein, dass die Quelle dennoch nicht geeignet ist, können wir nach einer anderen Quelle Ausschau halten - ansonsten kann der entsprechende Abschnitt notfalls auch entfernt werden. Auch dann ist das aber kein Grund, den gesamten Artikel zu löschen.
De Grey scheint in bestimmten Kreisen populär, wird wissenschaftlich aber erkennbar nicht ernstgenommen.
Wie weiter oben erklärt, wird er sehr wohl ernstgenommen, unabhängig vom Begriff der Pro-Aging-Trance. Außerdem: Wieder ein Ad-hominem-Argument, da es hier um den Begriff geht, nicht um seine Person. Ansonsten steht weiterhin unsere Argumentation von oben: Das Phänomen hat bisher - genau wie das Stockholm- oder Bullerbü-Syndrom - nicht viel wissenschaftliche Aufmerksamkeit erhalten, wird aber in seinem Fachgebiet (Anti-Aging-Bewegung) rezipiert und findet sich in seriösen Medien, die über das Thema berichten. Und maxeto und ich scheinen inzwischen auch nicht mehr die Einzigen zu sein, die sich für Behalten des Artikels aussprechen. Vielleicht überdenkst du nochmal deine Haltung und vor allem auch deinen Diskussionsstil, denn diesen halte ich hinsichtlich einer konstruktiven Zusammenarbeit für wenig förderlich. --Aquarius3500 (Diskussion) 12:34, 28. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Langer Reden kurzer Sinn: Die Begrifflichkeit Pro-Aging-Trance soll im deutschen Sprachraum publik gemacht werden. --Andrea (Diskussion) 17:10, 28. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Falls du neben diesem neuerlichen Vorwurf (als Reaktion auf eine ausführliche Antwort von mir) auch noch etwas Substanzielles zu sagen hast, immer her damit. --Aquarius3500 (Diskussion) 18:04, 28. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Das ist kein wissenschaftlicher Begriff, sondern Propagandaterminus der De-Grey-Leute und des "anti-aging movement." Die "Bewegung" mag als Teil des lunatic fringe (siehe etwa Partei für Gesundheitsforschung) Gegenstand wissenschaftlicher oder medialer Beobachtung sein, die "pro-aging trance" als eines ihrer Ideologeme (bei Schweda kommt es gut raus) hingegen sicher nicht. Ganz charakteristisch ist der extrem unsaubere Umgang des Artikels mit Schwedas abwägendem Text. Ganz offensichtlich gibt es keine einigermaßen zuverlässige Darstellung, was "pro-aging trance" überhaupt sein soll, außer von Herrn De Grey. Fazit: Thema irrelevant, da kein "Begriff", auch wenn der Artikel den gegenteiligen Eindruck zu erwecken sucht. Darstellung unrettbar, da es sich um den Versuch handelt, diese Wortbildung zum Begriff zu stilisieren und zu popularisieren. Ein Artikel über "anti-aging movement" wäre denkbar, wenn er sich auf sozialwissenschaftliche Forschung stützt. Ein Artikel über "pro-aging trance" ist unmöglich. Also löschen.--Mautpreller (Diskussion) 16:12, 29. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

"Das ist kein wissenschaftlicher Begriff"
Das hat, wie mittlerweile bereits mehrfach erklärt, auch niemand behauptet und wird auch nirgendwo im Artikel fälschlicherweise so dargestellt.
"Propagandaterminus der De-Grey-Leute und des "anti-aging movement".
Es ist ein kritischer Begriff (den Ausdruck selbst könnte man abwertend als propagandistisch bzw. populistisch bezeichnen, ja; der Artikel ist jedoch neutral im Konjunktiv geschrieben und enthält auch kritische Äußerungen), der in seinem Fachgebiet häufig aufgegriffen wird und mediale Aufmerksamkeit und wissenschaftliche Rezeption erlangt hat. Zwar wird er hauptsächlich von Vertretern der Anti-Aging-Bewegung verwendet und von Kritikern meist lediglich zitiert, das steht so aber auch im Artikel und ich kann nicht erkennen, inwiefern das ein Problem darstellen sollte.
"Ganz charakteristisch ist der extrem unsaubere Umgang des Artikels mit Schwedas abwägendem Text."
Inwiefern unsauber? Bitte präzisieren, damit wir den Abschnitt ggf. verbessern können.
"Ganz offensichtlich gibt es keine einigermaßen zuverlässige Darstellung, was "pro-aging trance" überhaupt sein soll [...]"
Ich verstehe nicht, was du damit meinst. De Grey hat den Begriff ursprünglich geprägt und mehrmals klar erklärt, was er aussagen soll. Und genau in dieser Bedeutung wird er auch von Befürwortern und Kritikern verwendet.
"[...] da es sich um den Versuch handelt, diese Wortbildung zum Begriff zu stilisieren und zu popularisieren."
Wäre es kein populärer Begriff (und wie gesagt, populär ist relativ; in seinem Fachgebiet ist er bekannt) mit genügend medialer Berichterstattung und Rezeption, wäre es gar nicht möglich gewesen, einen so langen Wikipedia-Artikel mit sechsabsätzigem Rezeptionsabschnitt und über 20 Einzelnachweisen zu schreiben. Wie gesagt: Wenn du irgendetwas an bestimmten Belegen auszusetzen haben solltest, weil sie angeblich "den Eindruck von Relevanz erwecken sollen", dann lass es uns konkret wissen. Aber Polemik in Form von unkonkreten Vorwürfen hilft niemanden weiter.--Maxeto0910 17:10, 29. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
<quetsch> Ehe hier mit „sechsabsätzigem Rezeptionsabschnitt“ argumentiert wird, wozu ich offenbar die Vorlage lieferte: im dritten Absatz heißt es „Die beschriebene Pro-Aging-Haltung wird manchmal mit dem Stockholm-Syndrom verglichen...“ (Herv.v.mir). Das ist ein typisches Wiesel, denn danach kommt nichts Substanzielles mehr → siehe Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen. --Andrea (Diskussion) 17:51, 29. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
"Das ist ein typisches Wiesel"
Nein, ist es nicht, denn diese Aussage ist im Zusammenhang mit der psychologischen Auseinandersetzung mit dem Phänomen durchaus von Belang, und dieser Zusammenhang wird auch näher erklärt und belegt. Es handelt sich somit nicht um eine unbelegte, allgemeine, nicht näher konkretisierte und damit bedeutungslose Aussage ohne Zusammenhang. Eventuell werde ich den Satz umformulieren, sodass das klarer wird, insofern danke für die Anmerkung.--Maxeto0910 18:23, 29. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Ich habe den Absatz nun sprachlich angepasst. Falls es deinerseits noch irgendetwas zu bemängeln gibt, lass es mich gerne wissen.--Maxeto0910 19:00, 29. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Bitte die Rabulistik unterlassen. Es handelt sich nicht nur nicht um einen wissenschaftlichen Begriff, sondern um gar keinen Begriff. Mithilfe von Google und YouTube kann man zu jeder Wortbildung "Quellen" und "Belege" finden. Zu Schweda: Er zitiert den Ausdruck (1 Mal!) in genau demselben Sinn wie Spindler, nämlich im Kontext einer "offensiven PR-Strategie" de Greys (S. 54), in dieser "Trance" liegen de Grey zufolge nämlich die Institutionen, die ihm kein Geld geben und seine Pläne nicht fördern wollen. Die Behauptung, Schweda mache sich den Begriff selbst zu eigen ("sich inzwischen aber allein schon deshalb niemand mehr auf das mit der Bezeichnung Pro-Aging-Trance kritisierte Bild vom Altern als natürlichen, unvermeidlichen Prozess berufen könne"), ist falsch (wenn auch geschickt hingebogen). Schweda meint in seinem Fazit vielmehr, es könne kaum mehr überzeugen, sich auf "die traditionelle Vorstellung einer vollkommen unverfügbaren Naturgegebenheit des Alterns als solchen zurückzuziehen" (S. 66; beachte das Adverb "vollkommen"!). Ein Bezug zu dem angeblichen Begriff "pro-aging trance" besteht nicht, der wird ihm von den Artikelautoren untergeschoben. Schwedas Reflexionen in seinem Schlusskapitel laufen darauf hinaus, dass die Verbindlichkeit von "Alter" wie von anderen "Verlaufsstrukturen" des menschlichen Lebens heute nicht mehr "ohne Weiteres aus einer allumfassenden natürlichen Ordnung der Dinge herleiten" lässt. Das hat mit dem zitierten Kampfbegriff überhaupt nichts zu tun. --Mautpreller (Diskussion) 17:46, 29. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Merkst du, dass du dir selbst widersprichst?
Pro-Aging-Trance soll kein Begriff sein, aber ein "Kampfbegriff"?
Definition des Duden für Kampfbegriff:
als Instrument des politischen Meinungskampfes dienender Begriff
Voraussetzung dafür ist also, dass es sich um einen Begriff handelt.
Mithilfe von Google und YouTube kann man zu jeder Wortbildung "Quellen" und "Belege" finden.
Wie du vielleicht festgestellt hast, sind die meisten Belege keine YouTube-Videos oder einfache "Googlefunde" - davon abgesehen spielt es aber auch gar keine Rolle, wie Belege gefunden worden sind, sofern sie die jeweilige Aussage(n) stützen. Und das ist im Artikel, abgesehen von der zugegebenermaßen ungünstigen Formulierung bezüglich Schweda, der Fall. --Aquarius3500 (Diskussion) 18:30, 29. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Schlafschaf ist auch ein Kampfbegriff (Schlagwort), aber kein Begriff, übrigens in ganz ähnlichem Sinn (der Schlaf vertritt die Trance). Kampfbegriff ist eine etwas unglückliche Wortbildung, weil es sich eben nicht wirklich um Begriffe handelt. Sie bezeichnen gar kein bestimmtes Phänomen, ihre Bedeutung ist sozusagen vorweggenommen. "Warum unterstützen die Leute meine Forschung nicht? Weil sie in Trance sind. Wären sie nämlich nicht in Trance, dann müssten sie sehen, dass sie das tun sollten." Diese zirkuläre Struktur ist für eine ganze Gruppe von Schlagworten charakteristisch. --Mautpreller (Diskussion) 19:01, 29. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
"Warum unterstützen die Leute meine Forschung nicht? Weil sie in Trance sind. Wären sie nämlich nicht in Trance, dann müssten sie sehen, dass sie das tun sollten."
De Grey und andere Vertreter der Bewegung sagen ausdrücklich nicht, dass alle, die diese Forschung nicht unterstützen, von der Pro-Aging-Trance betroffen sind, sondern die, die absolut davon überzeugt sind, dass das Altern etwas Gutes ist - zum Beispiel mit der Begründung, dass uns sonst langweilig würde, ohne dass diese Folge (die gar nicht sicher ist) mit den Vorteilen (Rettung von Menschenleben, Linderung von Leid, wirtschaftliche Vorteile) abgewogen wird. Oder mit der Begründung, dass Altern natürlich ist, obwohl Krankheiten wie Krebs, die ebenfalls natürlich sind, von denselben Menschen nicht als "gut" angesehen werden. Daher wird diese Argumentation von de Grey und anderen als irrational beschrieben.
Des Weiteren wird die Bedeutung des Begriffs nicht mit "sie sind in Trance, weil sie mich nicht unterstützen" abgetan - siehe z. B. die Erläuterung in diesem Paper:
In the case of research directed to the radical postponement of aging and the consequent extension of healthy and total lifespans, public opinion is entrenched in a “pro-aging trance” - a state of resolute irrationality. This arises from the entirely rational attitude to a grisly, inevitable and relatively far-off fate: putting it out of one’s mind allows one to make the most of what time one has, free of preoccupation with one’s demise, and it is immaterial how irrational the arguments that one uses to achieve this are, e.g. by persuading oneself that aging is not such a bad thing after all.
“Pro-aging trance” is my preferred description of the irrationality in which most of those in the industrialised world indulge when they are called upon to consider the pros and cons of aging. I call it that because it reminds me of nothing so much as the behaviour of subjects in a stage hypnotist’s show when asked to explain the obviously false. A popular example of such a show goes as follows:
- First, the hypnotist impresses upon the subject that his left elbow is the one on the right side of his body and vice versa.
- Having ensured that the subject is in no doubt about which elbow is which, he asks the subject to touch his right elbow with his left hand. Wriggling and writhing ensues, because the subject has not been divested of any other information that he knows about his body, such as that it is in fact easy to touch his right elbow with his left hand.
- Eventually the subject either gives up or is told to stop trying, and the hypnotist asks the subject why he couldn’t do this.
- The subject then proceeds to offer a completely lucid and unhesitating explanation.
The supposed entertainment value of this act, of course, is that the explanations that such subjects give are (necessarily) replete with logical enormities that astonishingly elude the subject. I expect the similarity (as I see it) with most people’s attitude to aging needs no further elaboration. The psychological underpinnings of the two cases are also similar: the apologists for aging and the hypnotist’s subjects are both at the mercy of their subconscious, which finds it easier to suppress normal processes of consistency-checking with other beliefs than to abandon a single, very deeply-held belief. In the subject’s case the belief is deeply held despite being very new; in the apologist’s case it has been entrenched throughout life; but that is the inly difference. In short, the apologist has made his peace with aging and the prospect of rejoining the fight is too much to bear.
und in anderen Quellen. Vielleicht hilft dir das irgendwie weiter. --Aquarius3500 (Diskussion) 19:37, 29. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Ja, es entspricht genau der Vorstellung, die ich mir nach meiner Recherche gebildet habe. Erkennst Du die zirkuläre Figur wirklich nicht? Vielleicht liegt das an einer Anti-Aging-Trance? --Mautpreller (Diskussion) 20:06, 29. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Unter der Annahme, dass du mit "zirkulärer Figur" einen Zirkelschluss meinst: Hier liegt kein solcher vor, da wie gesagt nicht damit argumentiert wird, dass Menschen diese Forschung unterstützen müssten, wären sie nicht in der Pro-Aging-Trance, sondern nur, dass sie eine Erklärung für die Verwendung (laut de Grey und anderen Anti-Aging-Befürwortern) absolut irrationaler Argumente dafür, dass das Altern wünschenswert ist, darstellt. Weise mich darauf hin, sollte ich dich missverstanden haben. --Aquarius3500 (Diskussion) 20:36, 29. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
De Grey hält es eben für irrational, wenn man nicht für seine Forschung zur potenziell unendlichen Lebensverlängerung ist. Er meint, es ist doch klar, dass keiner alt werden und sterben will. Dann muss man doch für die Abschaffung von Alter und Tod sein. Bloß stimmt das eben gar nicht. Die meisten sind eben gar nicht dafür (oder, wie Ross sagt, das mag zwar Transhumanisten unmittelbar einleuchtend erscheinen, aber anderen keineswegs). Folgerung: Es muss ein Defekt vorliegen, so etwas wie Hypnose oder eben Trance. Ross spricht vom Epitheton ("epithet") pro-aging trance, das de Grey allen beilege, die Alter und Tod als unvermeidlich ansehen (S. 63). Ross' Bemerkungen zu de Grey sind lesenswert, allerdings beziehen selbst sie sich nur ganz am Rande auf das Epitheton "trance" (als Philosoph weiß er halt, was ein Begriff ist).
Natürlich ist de Greys Argument zirkelschlüssig. Wenn die Leute seiner Logik nicht folgen, dann stimmt bei ihnen etwas nicht. Andere Gründe kommen nicht in Betracht, wie zum Beispiel, dass seine Logik selber nicht schlüssig ist. --Mautpreller (Diskussion) 22:19, 29. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Die meisten sind eben gar nicht dafür
Es sind mittlerweile schon deutlich mehr dafür als noch vor 20 Jahren, weil die entsprechende Aufklärung nun vorhanden ist. Und nein, wie oben erklärt, werfen weder de Grey noch andere bekannte Vertreter der Anti-Aging-Bewegung (noch wir) alle Leute, die dagegen sind, in den Topf der Pro-Aging-Trance. Der Begriff (doch, Mautpreller, es ist einer) bezeichnet das Phänomen, dass sich Menschen das Altern durch völlig irrationale Gründe schönreden. Es gibt durchaus auch Argumente gegen diese Art von Forschung, über die man diskutieren kann, aber um die geht es hier nicht.
Amüsant finde ich deine Beschreibung von de Greys Standpunkt, die scheinbar auf dem Lesen seines Wikipedia-Artikels und dem Checken von ein paar unserer Quellen für den hier diskutierten Artikel basiert. De Grey möchte Menschen gesund halten. Wenn man Menschen unbegrenzt lange gesund hält, leben sie auch unbegrenzt lange (was nicht gleichbedeutend mit ewig ist, weil es auch noch Unfälle, Naturkatastrophen, Morde, Selbstmorde und nicht altersbedingte Erkrankungen als Todesursachen gibt), das ist aber nur ein Nebeneffekt und nicht die grundsätzliche Absicht. Interessanterweise will nach meiner und der Erfahrung aller mir bekannter Menschen niemand morgen krank sein. Auch sterben will im Moment (abgesehen von schwerkranken Menschen) niemand. In der Zukunft, aber nicht heute oder morgen. Nur ist auch "in der Zukunft" irgendwann einmal heute oder morgen.
Zurück zur PAT: Es geht um das Schönreden des Alterns, unter anderem auch durch Wiederholen von Missverständnissen wie dem Tithonus-Fehler, selbst wenn dieser bereits geklärt worden ist. Oder dass die Bekämpfung des Alterns schlecht wäre, weil sie unnatürlich ist, wobei diese Leute aber Computer und Antibiotika befürworten. Ich könnte zahlreiche weitere Beispiele anführen, das gleitet aber in eine andere Diskussion ab und hat mit dem Thema dieser LD (der "Existenzberechtigung", wie du sie nennst, des Artikels) nichts mehr zu tun. Insofern - genug davon. --Aquarius3500 (Diskussion) 22:41, 29. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Übrigens wird auch sonst mit der Literatur reichlich sorglos umgegangen. Mone Spindler: „De Grey kritisiert spöttisch, dass in der Gesellschaft eine 'Pro-Aging-Trance' vorherrsche“ (S. 50). Das trifft ganz gut den Punkt: De Grey meint, wer seine Lebensverlängerungsprogramme kritisiert oder wenigstens nicht unterstützt (möglichst auch mit Spenden, s. Spindler, S. 55), ist mit einer "pro-aging trance" geschlagen. Anders ausgedrückt, wer rational denkt, muss de Grey unterstützen, wer de Grey nicht unterstützt, handelt irrational, und dieses irrationale Handeln ist eben die "pro-aging trance". Dass dies kein psychologisches, biologisches oder sonstwie geartetes Phänomen ist, sondern lediglich ein Kampfbegriff, wird mit der "spöttischen" Referenz ja sehr deutlich. Ähnlich S. 114, nun ist gar "das biogerontologische Establishment" Opfer (oder Träger?) dieser angeblichen Trance, weil es eben nicht für seine Programme gradesteht. Damit ist noch nicht mal was zu De Greys Theorien selbst gesagt, sondern lediglich zur Bedeutung dieses Ausdrucks. Ich bin an sich kein Fan starker Wertungen gegenüber "fringe theories", dieser Artikel versucht aber einen Propagandaterminus zum wissenschaftlichen Begriff für ein tatsächliches Phänomen zu adeln, wofür naturgemäß nur ungeeignete Belege zu finden sind. Dieser Versuch kann in der Wikipedia keinen Platz haben.--Mautpreller (Diskussion) 17:08, 29. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Übrigens wird auch sonst mit der Literatur reichlich sorglos umgegangen. Mone Spindler: „De Grey kritisiert spöttisch, dass in der Gesellschaft eine 'Pro-Aging-Trance' vorherrsche“ (S. 50). Das trifft ganz gut den Punkt: De Grey meint, wer seine Lebensverlängerungsprogramme kritisiert oder wenigstens nicht unterstützt (möglichst auch mit Spenden, s. Spindler, S. 55), ist mit einer "pro-aging trance" geschlagen. Anders ausgedrückt, wer rational denkt, muss de Grey unterstützen, wer de Grey nicht unterstützt, handelt irrational, und dieses irrationale Handeln ist eben die "pro-aging trance".
Der dritte Satz ist deine Interpretation - und außerdem: Warum "mit der Literatur reichlich sorglos umgegangen"? Spindler wird derzeit gar nicht zitiert, ihre Dissertation wird nur unter "Literatur" erwähnt. Der Begriff Pro-Aging-Trance kommt in ihrer Arbeit vor, insofern kann von sorglosem Umgang keine Rede sein. Oder übersehe ich hier etwas?
Deine polemischen Abwertungen ("Propagandaterminus", "Kampfbegriff", "Ideologeme", "fringe theories", etc.) deuten darauf hin, dass du die Bewegung sehr negativ siehst und deshalb voreingenommen über den Artikel urteilst. Substanz als Argument haben diese Abwertungen nicht.
Nirgendwo wird im Artikel gesagt, dass de Grey recht hat, man ihn unterstützen sollte oder das Phänomen tatsächlich in dieser Form existiert. Es wird neutral über de Greys Standpunkt und die Standpunkte der anderen Personen, die den Begriff verwenden, informiert.
Ganz charakteristisch ist der extrem unsaubere Umgang des Artikels mit Schwedas abwägendem Text.
Inwiefern ist der Umgang mit dem Artikel unsauber? Wenn du mir das sagst, kann ich den Absatz gerne korrigieren/verbessern.
naturgemäß nur ungeeignete Belege zu finden
Es wäre hilfreich, wenn du erklärst, was genau an den Belegen "ungeeignet" sein soll, dann können wir ggf. nach anderen suchen.
Was mit Pro-Aging-Trance gemeint ist (kurz gesagt eine Bewältigungsstrategie), wird von de Grey - dem Gründer des Begriffs - erklärt. Diese Erklärungen sind in wissenschaftlichen Fachzeitschriften wie Rejuvenation Research, Studies in Ethics, Law, and Technology und Annals of the New York Academy of Sciences publiziert. Der Begriff wird von mehreren reputablen Autoren (Mone Spindler, Ariadne von Schirach, Mark Schweda, Alex Zhavoronkov, Britt Wray, Zoë Corbyn, Kira Peikoff) rezipiert.
Auf meine ausführliche Argumentation von weiter oben gehst du nicht ein. Wie ich bereits mehrfach klargestellt habe: Von konkreten Argumenten lasse ich mich gerne überzeugen, denn ich möchte dabei helfen, die Wikipedia entsprechend der festgelegten Regeln zu verbessern. Solange aber lediglich allgemeine Vorwürfe oder Polemik kommen, bleibt meine Position dieselbe: Behalten. --Aquarius3500 (Diskussion) 17:39, 29. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Nein, bitte nicht "nach anderen suchen". Wie mit den bereits zitierten umgegangen wird, lässt Böses ahnen für weitere Googlefunde. Der Artikel hat einfach keine Existenzberechtigung in der Wikipedia. --Mautpreller (Diskussion) 17:49, 29. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Wenn bestimmte Belege, die im Moment verwendet werden, aus irgendeinem Grund nicht geeignet sind, es aber andere gibt, die möglicherweise besser geeignet sind, sucht man nach diesen (beziehungsweise verwendet sie), oder nicht? Dazu müssten wir nur erstmal wissen, was genau das Problem an den Belegen ist.
Die einzig wirklich konkrete Kritik, die bisher von dir gekommen ist, war die an dem Absatz zu Mark Schweda. Der kann ich mich etwas später gerne annehmen. Ansonsten wieder nur ein allgemeiner Vorwurf ("keine Existenzberechtigung"), wieder gehst du nicht auf unsere Argumentation ein. Wieder Polemik anstatt zumindest Erläuterungen, was denn verändert werden müsste, damit der Artikel kein "Versuch" mehr wäre, Relevanz zu erwecken. So hilft das niemandem. --Aquarius3500 (Diskussion) 18:04, 29. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Das ist einfach. Der Gegenstand des Artikels ist irrelevant. Eine Verbesserung des Artikels, sodass er behalten werden kann, ist daher unmöglich. Er muss gelöscht werden. --Mautpreller (Diskussion) 18:12, 29. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Der Vorwurf wird nicht konkreter, nur weil du ihn in anderen Worten ausdrückst. maxeto und ich haben in dieser Diskussion mehrmals argumentiert, warum wir den Artikelgegenstand für relevant halten. Du und Andrea seid bisher inhaltlich nicht darauf eingegangen.
Weil hier der Vorwurf der fehlenden Relevanz/Theoriefindung/Begriffsetablierung aber schon so oft wiederholt worden ist, hier nochmal ein kurzer Check mit den diesbezüglichen Kriterien der deWP (WP:TF, Abschnitt 3):
Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind.
Nicht der Fall, da in Fachzeitschriften publiziert (für Beispiele siehe oben). Zudem wird die Pro-Aging-Trance wie gesagt nicht als wissenschaftliche Theorie dargestellt.
Ebenso unerwünscht sind eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen.
Nicht der Fall, weder maxeto noch ich haben den Begriff erfunden.
Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites sind in aller Regel ungeeignet
Solche Belege sind im Artikel nicht vorhanden.
Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Einführung nicht gebräuchlicher Termini (Begriffsetablierung). Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht.
Die Bezeichnung ist nicht selbstgemacht; es wird nicht behauptet, dass das Phänomen "nachgewiesen und belegt" ist; es gibt einen Terminus, der regelmäßig verwendet wird, um das Phänomen (unabhängig davon, ob es tatsächlich existiert) zu beschreiben.
Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden.
Pro-Aging-Trance wird sowohl in seinem Fachgebiet (Anti-Aging) und in seriösen Medienberichten über dieses Gebiet verwendet (siehe Artikel).
Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere reputable Autoren.
Ich bin absolut für eine unvoreingenommene Prüfung. Die Nutzung durch mehrere reputable Autoren ist vorhanden (für Beispiele siehe oben).
Es kann vorkommen, dass es für einen Zusammenhang keinen etablierten Fachausdruck im Deutschen gibt, aber in einer anderen Sprache (Beispiel: Internet). Dann sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden. Eine Übersetzung auf eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist demgegenüber als „Begriffsfindung“ anzusehen.
Der Begriff wird nicht ins Deutsche übersetzt (zum Beispiel in Form von "Für-Altern-Trance"), insofern keine Begriffsfindung in diesem Sinne.
Es kann auch vorkommen, dass es zu Artikelgegenständen gar keinen etablierten Fachausdruck gibt, aber sie einen klar relevanten Gegenstandsbezug haben. Dies ist bei Ereignissen des Zeitgeschehens und Listen häufig der Fall. Hier wird dann ein eindeutiges, wenn auch möglicherweise weniger gebräuchliches Lemma gewählt. Beispiele: Terroranschläge am 11. September 2001, Liste der Landesstraßen in Thüringen ab der L 1000.
Trifft auf den Artikelgegenstand nicht zu.
Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben.
Trifft ebenfalls nicht zu, da der Begriff, wie mehrmals demonstriert, von reputablen Autoren zitiert und auch anderen Experten im jeweiligen Fachgebiet (siehe z. B. Alex Zhavoronkov) verwendet wird.
Fazit: Diesen Kriterien nach trifft der Vorwurf nicht zu; daher sind genauere Erklärungen notwendig. Ob die Relevanzkriterien der Wikipedia erfüllt werden, ist natürlich fraglich, allerdings ist dies - wie auf der verlinkten Erklärungsseite angemerkt - kein Ausschlusskriterium. --Aquarius3500 (Diskussion) 18:51, 29. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
WP:LIT: "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." Das ist bei den unter "Literatur" angegebenen Titeln durchgängig nicht der Fall. Spindlers Diss befasst sich mit der Neubegründung der Anti-Aging-Medizin in Deutschland. Es ist kein Text über "Pro-Aging-Trance", zitiert lediglich diesen Ausdruck an ein paar Stellen (hab sie oben fast vollständig wiedergegeben). Schwedas Text behandelt ethische Fragen des Alterns im Spiegel moderner medizinischer Möglichkeiten. Es ist kein Text über "Pro-Aging-Trance", erwähnt diesen Ausdruck lediglich an einer einzigen Stelle in Anführungszeichen (siehe oben). Bereits an den Titeln aller genannten Werke ist abzulesen, dass sie nicht der "Pro-Aging Trance" gewidmet sind. Das gilt im Übrigen auch für die in den Einzelnachweisen gelisteten Texte. Du verwechselst "Erwähnung" und "Rezeption". Wenn ein Wort in einem Buch erwähnt wird, ist das noch lange keine Rezeption eines Begriffs (der ja auch gar nicht vorliegt). --Mautpreller (Diskussion) 19:27, 29. Aug. 2022 (CEST) PS: Der Band von Fry und Keyes (es ist ein von ihnen herausgegebener Sammelband) enthält genau eine Fundstelle für den hier lemmatisierten Ausdruck. Na und wo ist diese Fundstelle? In einem Aufsatz von einem gewissen Aubrey de Grey ("Physical resilience and aging"). Der Umgang mit der Literatur ist wirklich zum Schaudern.--Mautpreller (Diskussion) 20:13, 29. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
  1. Deine Aussage, es läge hier kein Begriff vor, hält einer näheren Prüfung nicht stand. Um endgültig damit aufzuräumen: https://www.duden.de/rechtschreibung/Begriff (deine Bezeichnungen "Propagandaterminus" und "Kampfbegriff" enthüllen das bereits, Terminus wird als Synonym angegeben und auch ein Kampfbegriff ist ein Begriff)
  2. "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." -- Sie befassen sich auch mit dem Thema - mit Ausnahme von Schwedas Publikation, die ich, falls sich noch andere dafür aussprechen, wieder rausnehmen kann - nur eben nicht ausschließlich. Ja, Hauptthema ist etwas anderes, allerdings nimmt das Konzept insbesondere in de Grey/Rae, Lain und Fry/Keyes so viel Platz ein, dass es meiner Meinung nach in diesem Fall durchaus vertretbar ist, diese Schriften unter "Literatur" anzuführen. Das ist aber ein anderes Thema als die grundsätzliche "Existenzberechtigung" des Artikels, um die es vorhin noch gegangen ist.
  3. Das gilt im Übrigen auch für die in den Einzelnachweisen gelisteten Texte. Das ist laut WP:BLG auch nicht notwendig. Sie stützen die Aussagen im Artikel. Zitat: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Die verlinkten wissenschaftlichen Publikationen sind "für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant", weil es in ihnen entweder um Altersforschung, die öffentliche Einstellung zum Altern, Psychologie oder Philosophie geht.
  4. Du verwechselst "Erwähnung" und "Rezeption". Nein, da Rezeption die Aufnahme fremden Gedankenguts bezeichnet, und diese in dem entsprechenden Abschnitt (nachprüfbar) vorhanden ist. --Aquarius3500 (Diskussion) 20:24, 29. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
    Bitte fang jetzt nicht an, auch noch leicht überprüfbare Schwindeleien zu platzieren. Fry/Keyes ist, wie gesagt, ein Sammelband, in dem es mitnichten um "Pro-Aging-Trance" geht. Außer in einem einzigen Beitrag, nämlich dem von de Grey. Lains Buch ist ein (langes) Interview mit de Grey. Zu Spindler und Schweda hab ich schon was gesagt. Die Quintessenz ist ganz einfach: Dieser Ausdruck wird nur von de Grey & Co. benutzt, im von mir oben beschriebenen Sinn. Einen Text, der Pro-Aging-Trance zum Thema hat, gibt es offenbar überhaupt nicht. Dieser Ausdruck wird von anderen bloß gelegentlich zitiert und erwähnt, fast immer in Anführungszeichen. Dass sich andere mit diesem Thema auseinandersetzen, ist nicht erkennbar. Der Artikel über de Grey ist sicher existenzberechtigt, mit dem und seiner Aktivität setzen sich erstaunlich viele Leute auseinander, also ist er enzyklopädiewürdig, egal was man von ihm hält. Das gilt aber nicht für den Gegenstand dieses Artikels, dazu gibt es eben nichts, schon gar nichts Handfestes und Brauchbares.
    Und Aquarius, wenn ich Dich mal korrigieren darf: Wenn man etwas über einen Gegenstand erfahren will, reicht es nicht aus, alle möglichen Erwähnungen dieses Gegenstands zu googlen und zusammenzustellen. Wenn Du wissen willst, was ein Begriff ist, würde ich Dir empfehlen, Dich nicht allein auf den Onlineduden zu beziehen. Ich kann Dir auch gern Ratschläge geben, wie man einen Aufsatz in einem Sammelband zitiert. Ich fürchte nur, dass das gar nicht der Punkt ist. Du bist offenkundig jemand mit einer (einzigen) Mission in der Wikipedia, und wo diese Mission liegt, zeigt Deine Beitragsliste eindrucksvoll und diese Diskussion noch deutlicher. --Mautpreller (Diskussion) 20:48, 29. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
    Schwindeleien? Nein, lieber Mautpreller, ich "schwindle" nicht und habe auch keine "Mission" in der Wikipedia (abgesehen davon, dass ich einen Beitrag leisten möchte und das eben bisher hauptsächlich zu diesem Thema geschehen ist, weil ich mich viel damit beschäftigt habe und deshalb denke, manches besser beurteilen zu können). Übrigens sprechen sich neben mir noch zwei andere Nutzer für das Behalten dieses Artikels aus (auch wenn die bloße Anzahl der Für- und Gegenstimmen nicht ausschlaggebend ist).
    Mir das hier zu unterstellen und auf meine Beitragsliste zu verweisen, ist ein astreines Ad-hominem-Argument. (Nebenbei: Auf meine Nachfrage zu der Nachricht bzgl. bezahlten Schreibens, die ich auf meiner Diskussionsseite bekommen habe, habe ich noch keine Antwort erhalten.)
    Und Aquarius, wenn ich Dich mal korrigieren darf: Wenn man etwas über einen Gegenstand erfahren will, reicht es nicht aus, alle möglichen Erwähnungen dieses Gegenstands zu googlen und zusammenzustellen.
    Darfst du, in diesem Fall ist das aber keine Korrektur, sondern nur die Nennung einer Tatsache, die mir bekannt ist. Ich bin nicht der Hauptautor des Artikels und habe auch nicht "alle möglichen Erwähnungen" gegoogelt und zusammengestellt, ansonsten wäre der Artikel nämlich noch viel länger (auch wenn das natürlich keinen Mehrwert bieten würde, weshalb ich es auch nicht gemacht habe).
    Wenn Du wissen willst, was ein Begriff ist, würde ich Dir empfehlen, Dich nicht allein auf den Onlineduden zu beziehen.
    Da mir bewusst ist, was ein Begriff ist, hilft mir diese Empfehlung leider nicht; ich habe den Onlineduden, der ja im Allgemeinen als durchaus vertrauenswürdig angesehen wird, nur herangezogen, weil er mir als das einfachste Mittel schien, um dir deinen Irrtum aufzuzeigen.
    Ich kann Dir auch gern Ratschläge geben, wie man einen Aufsatz in einem Sammelband zitiert.
    Danke für das Angebot, aber ich denke, das werde ich, falls nötig, auch noch selber hinbekommen.
    Bitte fang jetzt nicht an, auch noch leicht überprüfbare Schwindeleien zu platzieren. Fry/Keyes ist, wie gesagt, ein Sammelband
    Habe ich das bestritten? Falls ja, wo?
    in dem es mitnichten um "Pro-Aging-Trance" geht.
    Zum Teil eben doch, denn der Abschnitt von de Grey ist im Sammelband enthalten. Ich würde dich bitten, dir hier nichts unnötig zurechtzubiegen.
    Die Quintessenz ist ganz einfach: Dieser Ausdruck wird nur von de Grey & Co. benutzt
    Hier liegt der Hase im Pfeffer: Wen meinst du mit "& Co."? (Die Frage hab ich auch schon einem anderen Diskussionsteilnehmer gestellt.) Wenn es "de Grey und alle anderen, die den Ausdruck benutzen" bedeutet, erübrigt sich eine weitere Diskussion.
    im von mir oben beschriebenen Sinn.
    Was wie gesagt nicht stimmt (wenn du dich auf deine Erklärung als Denunzierung aller, die nicht für diese Forschung sind, beziehst).
    Kurz gesagt: Du hast bisher ein oder zwei Kritikpunkte geliefert, die uns weitergeholfen haben, ansonsten Polemik und negatives Framing (durch Ausdrücke wie "Kampfbegriff", "Propagandaterminus", "lunatic fringe", etc.), das zwar die hier diskutierten Personen und Themen schlechter klingen lässt, aber nicht für eine Löschung spricht. --Aquarius3500 (Diskussion) 22:36, 30. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
    Nachtrag: Zwei besonders hervorstechende Beispiele für die Untermauerung deiner Schlussfolgerungen möchte ich nochmal anführen.
    Erstens:
    Einen Text, der Pro-Aging-Trance zum Thema hat, gibt es offenbar überhaupt nicht.
    Ich verweise auf Beleg Nr. 5. (Dass der Begriff hauptsächlich von Vertretern des Anti-Aging verwendet wird (zu denen Nicola Bagalà gehört), war von Anfang an unbestritten und stellt meines Wissens nach den Richtlinien prinzipiell kein Problem dar.)
    Das gilt aber nicht für den Gegenstand dieses Artikels, dazu gibt es eben nichts, schon gar nichts Handfestes und Brauchbares.
    Woraus leitest du das ab? Aus einer ungeeigneten Literaturangabe (oder dem derzeitigen Zustandes des Literaturabschnittes)?
    LG von einem verwunderten Aquarius. --Aquarius3500 (Diskussion) 22:18, 29. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
    "Today, the pro-aging trance is something that only rejuvenation advocates are aware of and battle against, but maybe, fifty years from now, it will be an interesting phenomenon of the past for psychologists to figure out" (aus dem von Dir grad angeführten Text). Wär ein gutes Schlusswort für diese Debatte. Ein Phänomen, das heute "nur Anwälte der Verjüngung sehen und bekämpfen", kann kaum als relevant gelten. Vielleicht sollte der Artikel noch 50 Jahre warten, denn dann werden Psychologen es "als interessantes Phänomen der Vergangenheit" untersuchen. Ich glaubs zwar nicht, und weder de Grey noch ich werdens erleben, aber man kann getrost darauf warten. --Mautpreller (Diskussion) 22:26, 29. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
    Danke für die Bestätigung meiner Kritik. Du sprichst dem Artikel die Relevanz auf Basis eines einzigen Zitates ab (übrigens: "advocate" heißt nicht nur "Anwalt", sondern auch "Befürworter") und lieferst weitere Polemik. Insofern habe ich dem nichts mehr hinzuzufügen. --Aquarius3500 (Diskussion) 22:45, 29. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Kapitel von de Grey im Sammelband korrekt zitiert, Arbeit von Mark Schweda als Literaturangabe entfernt, Schwedas Position im Artikel besser dargestellt. --Aquarius3500 (Diskussion) 23:32, 29. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Nein, „Schwedas Position“ wurde im Artikel nicht „besser dargestellt“. Stattdessen wird nun behauptet, eine „Pro-Aging-Haltung“ – wer hat diese Wortkombination erfunden? – werde „häufig“ mit dem Stockholm-Syndrom verglichen. Das steht in keinem der beiden "Belege"!
Dank an Mautpreller für seine klaren und auf gewissenhafter Prüfung beruhenden Worte.
Es wäre schön, wenn diese unsägliche LD bald ihr Ende finden könnte, nachdem sich hier keine weiteren Fürsprecher für eine Behaltensoption eingefunden haben und alles Nötige gesagt wurde. --Andrea (Diskussion) 08:24, 31. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Doch, wurde sie; die Kritik von Mautpreller war, dass der Absatz impliziert, Schweda hätte sich das Wort "Pro-Aging-Trance" zu eigen gemacht, obwohl er nur de Grey zitiert. Das sollte aus dem Text nun klar hervorgehen.
Pro-Aging-Haltung wird öfter verwendet, einfach mal im Internet suchen. Sollten andere ebenfalls der Meinung sein, dass diese Wortkombination für die Wikipedia - aus welchem Grund auch immer - ungeeignet ist, spricht nichts dagegen, den Ausdruck zu umschreiben (zum Beispiel mit "die beschriebene Haltung gegenüber dem Altern"). Das ist aber eine Nichtigkeit und sollte auf der Diskussionsseite des Artikels angemerkt werden (wenn nicht gleich umgesetzt), nicht in der Löschdiskussion, in der es um die Relevanz gehen sollte und nicht um kleinere Mängel (die durchaus vorhanden sein können).
werde „häufig“ mit dem Stockholm-Syndrom verglichen. Das steht in keinem der beiden "Belege"!
In beiden Belegen wird die Haltung mit dem Phänomen des Stockholm-Syndroms verglichen; ansonsten kann man das Wort "häufig" streichen, denn es reicht die Anmerkung, dass es eben damit verglichen wird (ohne die Häufigkeit des Vergleiches zu behandeln). Auch das ist eine Nichtigkeit und der Hinweis in einer LD fehl am Platz.
Es wäre schön, wenn diese unsägliche LD bald ihr Ende finden könnte, nachdem sich hier keine weiteren Fürsprecher für eine Behaltensoption eingefunden haben und alles Nötige gesagt wurde.
So wie ich es sehe, sind drei Nutzer (Ute Erb, Maxeto0910 und ich) für Behalten, du, Mautpreller und andere Nutzer, die sich seitdem nicht mehr zu Wort gemeldet haben, für eine Löschung. Eure Seite ist in dieser Diskussion bisher in der Überzahl, das ist aber nicht ausschlaggebend. Zu sagen "Es ist alles Nötige gesagt, das Thema des Artikels ist irrelevant, weil ein Literaturvorschlag ungeeignet ist und das Wort in einem Beleg nur einmal zitiert wird, außerdem werden die Autoren vermutlich bezahlt oder haben eine Mission, überhaupt ist das Thema nicht ernst zu nehmen und daher sollte der Artikel gelöscht werden" (so ungefähr ist seit einigen Beiträgen eure Argumentation für eine Löschung - abgesehen von einzelnen validen Kritikpunkten, die wir uns auch zu Herzen genommen haben) ist der Versuch, die Diskussion einfach abzuwürgen und die eigene Meinung unabhängig von ihrer Richtigkeit durchzusetzen. Das hilft weder eurer Position, noch bringt es jemanden weiter. Da ich mich inzwischen wiederhole, war es das aber erstmal von meiner Seite. --Aquarius3500 (Diskussion) 12:08, 31. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Der Text zu Schweda ist womöglich noch falscher als zuvor. Schweda setzt sich mit de Grey ebenso wie mit anderen Positionen zum Alter auseinander, nicht mit "Pro-Aging-Trance". Er zitiert diesen Ausdruck lediglich ein einziges Mal im Kontext der offensiven PR-Strategie de Greys. Jetzt kommt hier eine Gleichsetzung heraus, als ob die Haltung einer "vollkommenen Unverfügbarkeit" dasselbe wäre wie "Pro-Aging Trance". Das stimmt natürlich überhaupt nicht, Schweda sagt nichts dergleichen. Kein einziges der "Rezeptionszeugnisse" (soweit sie nicht direkt aus de Greys Stall stammen) hat dieses Schlagwort zum Thema, sie zitieren es mal, das wars. Wofür sie sich interessieren, ist de Greys Kreuzzug gegen das Altern. Das kann man im Artikel Aubrey de Grey und evtl. auch in anderen (SENS Foundation, Verjüngung (Altern)) diskutieren, für das Schlagwort bleibt nur Löschung. --Mautpreller (Diskussion) 14:18, 31. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Es ist nur ein negativer Begriff von de Grey, der sonst nirgends verwendet und von Schweda nur zitiert wird: „Entsprechend verfolgt de Grey eine offensive PR-Strategie, um Öffentlichkeit, Fördereinrichtungen und politische Entscheidungsträger endlich aus ihrem „Pro-Aging-Trance“ rütteln und dazu zu bringen, finanzielle Ressourcen und wissenschaftlich-technische Anstrengungen für eine effektive Bekämpfung des Alterns zu mobilisieren. In der drastischen Rhetorik gesundheitspolitischer Aufklärungskampagnen wird das Bild einer „humanitären Katastrophe“ ungeahnten Ausmaßes gezeichnet, der tagtäglich Zehntausende Menschen zum Opfer fallen. „Wake up! Aging kills lautet die Devise.“
Löschen. --ZemanZorg (Diskussion) 14:28, 31. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Hast du dir die Diskussion durchgelesen? Scheinbar nicht. Ich gebe zu, sie ist wirklich lang, aber es würde helfen, bevor du hier Argumente wiederholst, auf die die Befürworter des Artikels bereits mehrfach eingegangen sind.
Ja, er wird von Schweda nur zitiert, aber auch das ist Rezeption.
der sonst nirgends verwendet
Das ist falsch - er wird von Alex Zhavoronkov verwendet (übrigens nicht als Zitat nach de Grey - siehe das als Beleg angegebene Interview), er wird von Nicola Bagalà verwendet (ebenfalls nicht als Zitat nach de Grey - siehe unter anderem den von mir oben erwähnten Text über die Pro-Aging-Trance), er wird in wissenschaftlichen Arbeiten diskutiert (siehe zum Beispiel die von Ross und die von Campbell). Thomas Pyszczynski erläutert ausführlich die Gründe hinter der Ablehnung von lebensverlängernden Therapien, auch wenn er diesen Begriff nicht explizit verwendet. Nick Bostrom kritisiert mit seiner Fabel diese Ablehnung, auch wenn wir diesen Aspekt noch nicht eingearbeitet haben.
Aussagen zu wiederholen, macht sie nicht automatisch richtig. Grüße. --Aquarius3500 (Diskussion) 15:12, 31. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
@ZemanZorg Wie du hier nachlesen kannst, ist eine fehlende Darstellung der enzyklopädischen Relevanz (wenn diese wirklich gegeben wäre) kein Grund für einen Schnelllöschantrag. Auch Mängel eines Artikels wie fehlende Quellenangabe ist kein Grund für eine Sofortlöschung. Um "zweifelsfreie Irrelevanz" im Sinne von "Kleinstvereinen" oder "völlig unbekannten Personen" handelt es sich definitiv nicht - de Grey ist bekannt, ebenso Zhavoronkov, Pyszczynski und die Journalisten, die den Begriff aufgreifen. Zudem ist der Artikel mit zuverlässigen Einzelnachweisen belegt. Hoffentlich sieht das der abarbeitende Admin genauso. Für die Zukunft würde ich dich bitten, den Regeln auch dann zu folgen, wenn dein erster Eindruck bzgl. Rechtfertigung einer Schnelllöschung nicht mit den Tatsachen übereinstimmt. Danke im Voraus. --Aquarius3500 (Diskussion) 15:50, 31. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Noch einmal: Einzelnachweise müssen den Wikipedia-Richtlinien zufolge das Lemma nicht als Thema haben (auch wenn das bei einzelnen Belegen wie dem von Bagalà und de Greys Paper (Beleg Nr. 6) trotzdem der Fall ist). Und nein, es wird nicht nur zitiert, ich verweise wieder auf Zhavoronkov, Bagalà, die Diskussion in den wissenschaftlichen Publikationen und nicht zuletzt die mediale Aufmerksamkeit, die der Begriff erfahren hat und unabhängig von der Rezeption relevanzstiftend ist.
Der Text zu Schweda ist womöglich noch falscher als zuvor. Schweda setzt sich mit de Grey ebenso wie mit anderen Positionen zum Alter auseinander, nicht mit "Pro-Aging-Trance". Er zitiert diesen Ausdruck lediglich ein einziges Mal im Kontext der offensiven PR-Strategie de Greys.
Richtig, das hat auch niemand abgestritten.
Jetzt kommt hier eine Gleichsetzung heraus, als ob die Haltung einer "vollkommenen Unverfügbarkeit" dasselbe wäre wie "Pro-Aging Trance".
Nein, es steht da, dass man sich laut Schweda nicht mehr auf die "vollkommen unverfügbare Naturgegebenheit" des Alterns zurückziehen kann, die von de Grey (nicht von Schweda) mit der Bezeichnung Pro-Aging-Trance kritisiert wird. Das schreibt Schweda selbst.
Zitat (S. 54/55):
Insgesamt erscheint auffallend, wie stark sich de Grey mit aufsehenerregenden Ankündigungen und drastischen Appellen für einen öffentlichen Bewusstseinswandel in Sachen Altern und eine entsprechende Umstellung der Prioritäten von Forschungs- und Gesundheitspolitik einsetzt. Diese Strategie liegt letztlich in der konzeptionellen Anlage des SENS-Programms selbst begründet. De Grey setzt darauf, dass kleinere, bereits heute in Reichweite liegende Fortschritte für die gegenwärtig Lebenden und Alternden immer auch einen Zeitgewinn im Blick auf die in weiterer Ferne liegenden grundlegenden medizinischen Durchbrüche darstellen. So gesehen blockiert das hartnäckig fortwirkende traditionelle Bild des Alterns als eines natürlichen, unvermeidlichen Prozesses die entschlossene Entwicklung der sich inzwischen eröffnenden biomedizinischen Eingriffsmöglichkeiten und kostet so Tag für Tag Zeit und damit letztlich reale Menschenleben. Entsprechend verfolgt de Grey eine offensive PR-Strategie, um Öffentlichkeit, Fördereinrichtungen und politische Entscheidungsträger endlich aus ihrem „Pro-Aging-Trance“ aufzurütteln und dazu zu bringen, finanzielle Ressourcen und wissenschaftlich-technische Anstrengungen für eine effektive Bekämpfung des Alterns zu mobilisieren.
Schweda behandelt unterschiedliche Positionen zum Altern. Hier sagt er, dass das Bild des Alterns als natürlicher, unvermeidlicher Prozess "so gesehen" (also aus der Sicht von de Grey) die sich eröffnenden Eingriffsmöglichkeiten blockiert, weshalb de Grey versucht, die Menschen aus der Pro-Aging-Trance aufzuwecken. Am Ende zieht Schweda das Fazit, dass es heute schwerlich noch überzeugen kann, sich auf die vollkommene Naturgegebenheit des Alterns zurückzuziehen, und diese "Naturgegebenheit" als Einstellung kritisiert de Grey mit dem Begriff, wie Schweda auch herausstellt. Jetzt klarer? Vielleicht kann man es im Artikel noch besser formulieren, aber wir haben Schweda weder in der vorherigen noch in der derzeitigen Version in die Schuhe geschoben, selbst den Begriff Pro-Aging-Trance genutzt zu haben, um diese Haltung zu kritisieren. Deshalb habe ich geschrieben "von de Grey mit der Bezeichnung Pro-Aging-Trance kritisierte Bild des Alterns als [...]".
Wie man das am besten formuliert, wäre allerdings wieder ein Thema für die Diskussionsseite des Artikels, nicht für die LD. Und ich finde es nicht schön, dass hier immer wieder vom eigentlichen Thema abgelenkt wird, indem einzelne Teile des Artikels aus dem Zusammenhang gerissen werden, um sie irgendwie negativ zu präsentieren (wiederum abgesehen von den paar validen Kritikpunkten). --Aquarius3500 (Diskussion) 15:28, 31. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Gelöscht. Im Antrag werden zwei Löschgründe genannt: a) Fehlende Relevanz und b) Theoriefindung.
a) Relevanz: Enzyklopädische Relevanz des Themas wäre nach den allgemeinen Relevanzmerkmalen gegeben, wenn es mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein wird. Hier fehlt es aber bereits an aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung. Das Thema spielt nur innerhalb einer eng begrenzten Denkschule (um es neutral zu sagen) eine Rolle, von einer ausgiebigen Beachtung in wissenschaftlicher Literatur oder in reputablen Medien ist es weit entfernt, das ergibt sich aus den in der Diskussion vorgebrachten Argumenten und den im Artikel genannten Belegen. Daher ist auch keine zeitüberdauernde Bedeutung des Themas zu erwarten.
b) Theoriefindung: Gemäß der hiesigen Definition ist die Einführung nicht gebräuchlicher Termini (Begriffsetablierung) eine Unterart der Theoriefindung. Eben darum handelt es sich hier. Die in den Belegen enthaltenen Erwähnungen sind lediglich „nebenher bemerkt“ und enthalten keine ausführliche wissenschaftliche Auseinandersetzung und erst recht keine Anerkennung als etablierter Terminus. Im Übrigen stellt der Artikel die Binnensicht der genannten Denkschule dar, eine weitere Verbreitung oder öffentliche Wahrnehmung ist nicht belegt.
Im Ergebnis erweisen sich beide Gründe aus dem Löschantrag als zutreffend. Der Artikel ist daher zu löschen. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:55, 31. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

BIT Capital (gelöscht)

Zweifelsfrei enzyklopädisch irrelevant, mind. nach LD. --MfG, Klaus­Heide () 08:30, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Hinzu kommen massive Qualitätsmängel. Siesta (Diskussion) 08:58, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Der Autor des Beitrages sollte schon wissen, warum dieser Vorwurf erhoben wird. In Bezug auf den geltend gemachten Löschgrund "fehlende Relevanz" hätte ich mir auch etwas mehr Informationen erwartet, wenngleich ich weiß, dass Löschdiskussionen in aller Regel mit sehr dürren Worten eingeleitet werden. --Kluibi (Diskussion) 17:59, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Nö, normalerweise sind LA aus meiner Feder sehr wortreich. Aber wenn Du es ausformuliert lesen magst: Es gibt keine Spezial-RK für Finanzdienstleister dieser Art. 10 Mrd. EUR/USD AuM werden in der Löschpraxis als relevanzstiftend angenommen, ansonsten gelten WP:RKU bzw. WP:RK#A, aber hier haben wir zuwenig Umsatz und/oder MA (innovative Vorreiterrolle und/oder Marktbeherrschung zieht noch weniger) und weder ausreichend „einfache“ Rezeption noch einen Skandal. --MfG, Klaus­Heide () 19:29, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Danke, damit kann man weiterarbeiten. --Kluibi (Diskussion) 10:22, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Folgende Relevanzkriterien werden aus unserer Sicht erfüllt:
  1. BIT Capital ist ein Finanzdienstleiter und befugt Finanzportfolioverwaltung gemäß § 1 Abs. 1a Satz 2 Nr. 3 KWG, mit Inkrafttreten des WpIG am 26. Juni 2021: § 2 Abs. 2 Nr. 9 WpIG zu erbringen wie auch Eigengeschäft i. S. d. § 32 Abs. 1a KWG, mit Inkrafttreten des WpIG am 26. Juni 2021: Abs. 3 WpIG.
  2. Im Jahr 2021 beliefen sich die Inflows in die Fonds auf weit über 100 Millionen Euro.
  3. Der Fonds BIT Global Internet Leaders 30 zählte zu den besten deutschen Fonds des Jahres 2021 und war Nummer 3 in Europa laut den Berechnungen des Fachnachrichtendienstes Citywire (Quelle: https://citywire.de/news/fondsanalyse-2021-jan-beckers-landet-in-europa-auf-platz-3/a2376365). Auch 2020 war BIT Capital unter den Besten. In beiden Jahren gehörte BIT Capital zu den Marktführern der aktive gemangten Fonds.
  4. In der Produktgruppe Cryptofonds nimmt BIT Capital ganz klar eine innovative Vorreiter Rolle ein.
  5. BIT Capital ist ebenfalls Marktführer in Deutschland in diesem Segment. Die Crypto-Fonds von BIT Capital sind eine Innovation und einzigartig in Deutschland und das mit der Unterstützung der Bafin. Unseres Wissens wurde seitdem kein weiterer Fonds, der sich auf Crypto fokussiert von der BaFin akzeptiert.
  6. Der Fonds wurde u.a. mit dem Goldenen Bullen als Fondsinnovation des Jahres 2022 durch den unabhängigen Finanzenverlag ausgezeichnet.
--BIT Capital (Diskussion) 16:06, 26. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
das sind aber alles gar keine Relevanzkriterien. das ist Marketing-Sprech. Wirklich Goldener Bulle oder eher Bronze?--Kabelschmidt (Diskussion) 20:20, 26. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Keine relevanzstiftenden Tatsachen erkennbar, löschen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:04, 22. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ich bin seit etwa zwei Jahren ein Mitarbeiter von BIT Capital. BIT Capital ist ein Finanzdienstleiter und befugt Finanzportfolioverwaltung gemäß § 1 Abs. 1a Satz 2 Nr. 3 KWG, mit Inkrafttreten des WpIG am 26. Juni 2021: § 2 Abs. 2 Nr. 9 WpIG zu erbringen wie auch Eigengeschäft i. S. d. § 32 Abs. 1a KWG, mit Inkrafttreten des WpIG am 26. Juni 2021: Abs. 3 WpIG. Ein wesentliches Relevanzkriterium wird damit erfüllt.
Im Jahr 2021 beliefen sich die Inflows in die Fonds auf weit über 100 Millionen Euro. Seit ich angefangen habe, hat sich BIT Capital mehr als vervierfacht in der Größe und wächst weiter.
Der Fonds BIT Global Internet Leaders 30 zählte zu den besten deutschen Fonds des Jahres 2021 und war Nummer 3 in Europa laut den Berechnungen des Fachnachrichtendienstes Citywire (Quelle: https://citywire.de/news/fondsanalyse-2021-jan-beckers-landet-in-europa-auf-platz-3/a2376365). Auch 2020 war BIT Capital unter den Besten. In beiden Jahren gehörte BIT Capital zu den Marktführern der aktive gemangten Fonds Die Fonds von BIT Capital sind innovativ und einzigartig in Deutschland. Die Anlagestrategie wurde seit Gründung bereits mehrfach kopiert. So nennt z.B. Frank Thelen, der Gründer des 10xDNA-Fonds BIT Capital und insbesondere Jan Beckers als sein Vorbild.
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In der Produktgruppe Cryptofonds nimmt BIT Capital ganz klar eine innovative Vorreiter Rolle ein. BIT Capital ist ebenfalls Marktführer in Deutschland in diesem Segment (Quelle: https://www.capital.de/geld-versicherungen/jan-beckers-will-mit-krypto-fonds-benchmarks-schlagen). Spätestens hiermit sollte BIT Capital die Relevanzkriterien erfüllen.
Die Crypto-Fonds von BIT Capital sind eine Innovation und einzigartig in Deutschland. BIT Capital hat Anlegern in Deutschland erstmals einen einfachen Zugang zu diesem Marktsegment eröffnet. Und das mit der Unterstützung der Bafin. Unseres Wissens wurde seitdem kein weiterer Fonds, der sich auf Crypto fokussiert von der BaFin akzeptiert. Der Fonds wurde u.a. mit dem Goldenen Bullen als Fondsinnovation des Jahres 2022 durch den Finanzenverlag ausgezeichnet.
Kontinuierliche Berichterstattung  – allein im Juni 2022 waren es knapp 30 Berichte in der DACH-Region. Der Gründer von BIT Capital, Jan Becker, wird der ebenfalls regelmäßig in Medien zitiert und interviewt wie in der Wirtschaftswoche (https://www.wiwo.de/finanzen/boerse/fondsmanager-jan-beckers-anleger-bekommen-gerade-den-digitalisierungsschub-der-vergangenen-fuenf-jahre-umsonst/28484666.html) oder im Business Insider (https://www.businessinsider.de/gruenderszene/perspektive/jan-beckers-interview-finanzmarkt-krypto/). Die Medien beobachten BIT Capital berichten auch kritisch (Quelle: https://www.manager-magazin.de/finanzen/geldanlage/bit-capital-woran-jan-beckers-bei-der-absicherung-gegen-den-aktiencrash-scheiterte-a-ed345599-ee3e-413c-8a69-2cd7283141c7?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter#ref=rss). --BIT Capital (Diskussion) 15:58, 26. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Keine enzyklopädische Relevanz (bei recht werblichem Text)--Karsten11 (Diskussion) 15:39, 27. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Isabelle Marchewka (gelöscht)

eine ganz normale Musikerin wie Tausend andere auch ohne erkennbare Wiki-Relevanz; ihre CDs scheinen "Eigenverlag" zu sein, ich finde keine offiziellen Labels und insofern zählen sie nicht als relevante Größe. --ArthurMcGill (Diskussion) 09:30, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Das hatten wir auch schon öfter, dass Orchestermusiker, die ein Instrument spielen, das im Orchester naturgemäß nur einmal vorkommt, sich als Solo-Wasauchimmer präsentierten. Unter einem Solo-Musiker im möglicherweise relevanzstiftenden Sinne verstehe ich jemanden, der vor dem Orchester sitzt (und nicht in der Tutti-Sektion) und Solowerke für sein Instrument spielt. In diesem Fall also explizite Harfenkonzerte, nicht einfach nur eventuelle Solopartien, so wie sie mal in allgemeinen Orchesterwerken vorkommen können. --217.239.3.129 10:25, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Sehr wenig zu finden. 3 Verweise eingefügt. Ansonsten: Bei Waldkauz Verlag ist "Drei Impressionen" von "Wolf-Dietrich Hörle" mit der Inhaltsangabe: "Arrangiert für Violine und Harfe von Isabelle Marchewka" erschienen. 2015 war sie als Gast auf der CD "Mit dir durch die Welt" von "mono" vertreten. EAN: 9008798194490. Es existieren noch wenig aussagekräftige Artikel in der Aachener Zeitung und Mannheimer Morgen über Marchewka. --Fünfter Anruf (Diskussion) 23:53, 24. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ich halte die Relevanz weiterhin für nicht gegeben, nachgetragene Belege sind in der Tat recht dürftig, ein "Hauskonzert" getarnt als "Kaminkonzert" in einer Kleinstadt und ein Auftritt bei einer Jubiläumsveranstaltung einer Musikschule reichen da eher nicht. Es fehlen nationale und internationale renommierte Auftritte (nicht nur die Saisonverpflichtungen innerhalb eines Orchesters) mit entsprechenden Reputationen. Soloharfe innerhalb eines Orchesters zu sein würde ja im Umkehrschluss bedeuten, dass jede "Erste Geige" demnach auch relevant wäre. Also weiterhin löschen und vllt. in einigen Jahren mal schauen, ob da noch was kommt. --ArthurMcGill (Diskussion) 17:44, 26. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten] 

Gelöscht. Enzyklopädische Relevanz als Musikerin ist (noch) nicht erkennbar. Auch die Veröffentlichung eines Arrangements erfüllt nicht die Relevanz für Komponisten, hierfür müsste es sich um eine eigene Komposition handeln. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:03, 31. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Astrosophie (sumerisch-babylonische Religion) (gelöscht)

Wiedergänger von der vergangenen LD, wieder keine Rezeption in der Sekundärliteratur. Zudem Belegfälschung. Artikel beginnt mit einem veralteten Dudenzitat (was argumentativ auf den Schwesterartikel "Astrosophie (Kosmologie)" auf der Diskussionsseite angeführt wird). Aber der veraltete Erklärung beschreibt gar keine Astrosophie nach der "sumerisch-babylonischen Religion". Stattdessen wird hier irgendein langatmiger Definition von Alfred Jeremias breitgetreten. In der damaligen LD wurde doch klargemacht, dass sowas höchstens im Personenartikel zu erläutern wäre - trotz der schlechten Beleglage. Die Belellage hat sich erwartungsgemäß nicht verbessert, wieder reine Binnensichten uralter Literatur.--Julius Senegal (Diskussion) 12:54, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Das leuchtet ein. Eine Weiterleitung nach Alfred Jeremias und ggf. die Ergänzung eines Sätzleins dort reichen völlig aus. Für ein eigenes Lemma ist die Beleglage zu dünn. --Φ (Diskussion) 13:17, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Ich sehe keinerlei Verbesserung zur vorherigen Version. Alle in der alten LD beschriebenen Probleme sind wieder da. --217.239.3.129 14:27, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Dass sich an der Beleglage nichts ändern würde, liegt in der Natur der Sache und ist kein Grund die zigfach wiederholte Argumentation nun ein weiteres Mal aufzuwärmen. Denn die Löschbegründung bezog sich nicht auf die Belege, sondern auf eine unklare Begriffsbestimmung: „Da wir Begriff und nicht Worte lemmatisieren, bräuchten wir hier also eine BKS, die auf die einzelnen Bedeutungen verweist. Diese Bedeutungen könnten z.B. Artikel über Autoren wie Arthur Schult sein, andere Fachartikel oder auch Klammerlemmata Astrosophie (saubere Begriffseingrenzung). [...] Wenn jemand den bestehenden Text in den BNR haben will, um daraus Einzelartikel über konkrete Begriffe zu machen, bitte melden.“ Genau daran hat sich SP3325 gehalten und sich mit beharrlichen Rückfragen bei den Beteiligten zu vergewissern versucht, dass sie nun auf dem richtigen Weg ist. Jetzt wieder von vorn zu beginnen und die in der Entscheidungsbegründung nicht gewürdigten Argumente (unzureichende Belege, Unverständlichkeit, kein wissenschaftlicher Diskurs über das Lemma) aufzutischen, lässt sich auf zweierlei Weise verstehen: Entweder beruhte die Entscheidung auf einer inhaltlichen Fehleinschätzung oder die Jungautorin wurde bewusst vor eine unlösbare Aufgabe gestellt. --1falt (Post) 07:39, 23. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Wenn schlechte Beleglage "in der Natur der Sache" liegt, dann hat der Artikel noch ein sehr viel grundsätzlicheres Problem. Siehe WP:Q: "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet."
Aber wir können gerne auch ganz konkret an die Formulierung in der Admin-Entscheidung anknüpfen. Da heißt es: "Wenn jemand den bestehenden Text in den BNR haben will, um daraus Einzelartikel über konkrete Begriffe zu machen, bitte melden." Das hat die Autorin jetzt gemacht und ihrem Artikel das Lemma "Astrosophie (sumerisch-babylonische Religion)" gegeben.
Dummerweise befasst sich der Artikel aber überhaupt nicht mit der Astrosophie in der sumerisch-babylonischen Religion. So wie der Artikel geschrieben ist, müsste er übertitelt sein: "Astrosophie bei Alfred Jeremias". Im Aufsatz würde die Beurteilung demnach lauten: Thema verfehlt.
Möglicherweise kann man über Astrosophie bei den Sumerern einen Artikel schreiben, falls es dazu aktuelle Sekundärliteratur gibt. Ganz sicher aber nicht mit Jeremias als vorrangiger oder gar einziger Literatur.
Ob man über Astrosophie bei Jeremias einen Artikel schreiben kann, das dagegen bezweifle ich. Mag sein, dass seine Anschauungen dazu von einzelnen Forschern kommentiert wurden, aber sicher nicht in einem Ausmaß, dass dies einen relevanten Artikel ergeben könnte.
 Info: Ebenfalls neu- bzw. wiedererstanden: Artikel Astrosophie (Kosmologie) und BKS Astrosophie. --217.239.8.230 14:46, 23. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
+1 IP.
Ohne seriöse Sekundärliteratur ist das weiterhin TF - also Jeremias hat irgendeinen Begriff definiert (aber nur er, gibt ja noch Astrosophie (Kosmologie)), ist und bleibt eine winzige Randnote in der Geschichte.
Nein, die Autorin hat trotz intensiver Suche nichts gefunden - zudem bereits mit Beleg 1 eine Belegfälschung begannen. Der Artikel ist zudem noch widersprüchlich. Zuerst wird damit Astrologie beschrieben, dann ist es schon eine religiöse Weltanschauung. Der Absatz Kritik ist wirr, der erste Satz ergibt 0 Sinn. Der zweite Satz ist wieder eine neue Definition von A., keine Kritik (an wen denn?). Der dritte Satz ist ein Fragment. Insgesamt wurde alles zusammengekratzt, wo das Wort "Astrosophie" erwähnt wurde, und schnell vermengt. --Julius Senegal (Diskussion) 16:32, 28. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Gemäß Diskussion gelöscht. Unabhängig von Quellenproblemen hat sich der Begriff nicht von Alfred Jeremias gelöst, wo er auch schon erwähnt wird. Zur vorsichtigen Ergänzung habe ich die Inhalte auf der DS von Jeremias geparkt. Eine Weiterleitung kommt bei einem Klammer-Lemma nicht in Frage, die Erwähnung in der BKS Astrosophie ist ausreichend. --Minderbinder 12:57, 22. Sep. 2022 (CEST)[Beantworten]

Unternehmerforum Zürichsee (gelöscht)

lokaler Verein mit nicht ersichtlicher Relevanz --Hüttentom (Diskussion) 13:30, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

"Wikipedia ist kein allgemeines Vereinsverzeichnis" Ergo: Nicht jeder Lobbyverband, der einen regionalen Branchenpreis verleiht und dessen 120 Mitglieder wohl kaum relevanzstiftend sind, gehört in die Wikipedia. Dazu liest sich der Artikel wie Reklame.Löschen--Kompetenter (Diskussion) 16:27, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Hallo @Kompetenter, die Anzahl Mitglieder kann ein Relevanzkriterium sein, ist es aber im vorliegenden Fall klar nicht. Es geht um die Tradition des Unternehmerpreises, welcher seit 17 Jahren an diverse bekannte Unternehmen vergeben worden ist und die überregionale Tätigkeit. --Nominatore (Diskussion) 18:39, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
@Nominatore Kannst Du die überregionale Bedeutung noch etwas fundierter (etwa durch Berichterstattung in einer überregionalen Zeitung, siehe dazu: Was sind zuverlässige Informationsquellen?) darstellen, als es im Artikel der Fall ist? Dort ist die Aussage "Der Anlass hat eine überregionale Ausstrahlung und zieht auch Unternehmer*innen aus anderen Regionen wie beispielsweise aus dem Limmattal, dem Knonaueramt oder dem Zürcher Oberland an." nicht mit Sekundärliteratur, sondern nur mit einem Verweis auf die Vereinswebsite und einen Zeitungsartikel hinter einer Paywall belegt. Außerdem bezieht sich das Relevanzkriterium der "besonderen Tradition" auf den Verein und nicht explizit auf dessen Werk wie bspw. den Zürichsee Unternehmensaward. Ob das Argument der Tradition also gültig ist, sollte näher geklärt werden. Abgesehen davon wäre der Artikel dringend überarbeitungswürdig, falls er erhalten bliebe, weil er keinen neutralen Standpunkt vertritt, aber dahingegen stark selbstvermarktend wirkt, wofür die überwiegende Nutzung der Internetpräsenz des Vereins zu Belegzwecken einen Anhaltspunkt bringt. --Kompetenter (Diskussion) 19:26, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Hallo @Kompetenter
Danke für die konstruktive Kritik. Zu Deinen Fragen: Es sind ja mehrere Artikel der (qualifizierenden) Informationsquelle Zürichsee-Zeitung verlinkt. Dass einer dieser Artikel hinter der Paywall ist, kann ich nicht ändern. Das trotzdem sichtbare Intro des besagten Artikels macht aber die relevante Aussage zur medialen Berichterstattung der Award-Vergabe: «Die Firma aus Wädenswil ist der grösste Brillenhersteller der Schweiz und hat gestern den Zürichsee Unternehmer Award für sein exklusives Design erhalten.»
Die Regionen Limmattal, Knonaueramt und Zürcher Oberland wurden erwähnt, weil das UFZ neben Mitgliedern aus dem Raum linkes und Rechtes Zürichsee-Ufer, Zürich und Rapperswil auch Mitglieder aus diesen Regionen hat.
Ich habe den Artikel gestern und heute nach euren Inputs gestrafft. Für ein weiteres Überarbeiten besteht Bereitschaft. ich bin froh, wenn Du mir konkret sagst, wo noch zu viel Selbstvermarktung besteht. Und ganz wichtig: Der Verein will kein Profit machen und die Vereinsvorstands-Mitglieder sind alle ehrenamtlich tätig. Danke und Gruss. --Nominatore (Diskussion) 10:58, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
@Nominatore Deinen Verbesserungswillen in allen Ehren, aber die Zürichsee-Zeitung ist regional und Wädenswil liegt auch am Zürichsee, somit kann ich keine überregionale Bedeutung erkennen. Das Ehrenamts-Argument zählt für mich bzgl. der fragwürdigen Neutralität nicht, weil die Aufgabe eines solchen Wirtschaftsverbandes bzw. einer solchen Lobbyorganisation nicht das Erwirtschaften von Profit, sondern das Schaffen von Aufmerksamkeit für ihre Belange ist. Es mag jedoch sein, dass der Verein in der Region rund um den Zürichsee eine gewisse Relevanz hat. Vielleicht findet sich ja ein Regiowiki für diesen Artikel? --Kompetenter (Diskussion) 12:32, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Hallo @Kompetenter, danke für den Feedback. Ich habe es so verstanden, dass diese Diskussionsseite auch dazu dienen soll, den Artikel jetzt besser zu machen, ich hoffe, das ist korrekt? Gemäss Deinen Anregungen habe ich auf die Aufzählung der Regionen verzichtet, das Wort "überregional" nicht mehr zur Erwähnung gebracht, den Text generell nochmals gestrafft und eine neue Quelle (Tages-Anzeiger) ergänzt. Ich bin der Meinung, dass dieser Eintrag übers Unternehmerforum Zürichsee für Wikipedia qualifiziert (Relevanzkriterien für Vereine), denn das UFZ hat schon lange Mitglieder und Partner aus verschiedenen Regionen, was das überregionale Wirken bestätigt. Zudem ist mit dem seit 2005 vergebenen Award für innovatives Unternehmertum und aussergewöhnliche Leistungen auch die Tradition gegeben, die dieser Verein hat. Siehst Du noch Potenzial, den Artikel noch neutraler zu formulieren, ohne relevante Informationen wegzulassen? Danke und Gruss. --Nominatore (Diskussion) 19:41, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Das Problem liegt eher darin, dass im Artikel keine relevanten Informationen vorhanden sind. --Hüttentom (Diskussion) 21:16, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Hallo Hüttentom, das UFZ initiierte, pflegt und lebt seit 17 Jahren die Tradition der Vergabe des Zürichsee Unternehmerawards mit diversen (noch immer bestehenden) Preisträger-Unternehmen, was mE den Wikipedia Relevanzkriterien für Vereine eintspricht. Es braucht ein qualifizierendes Kriterium, oder? Gruss. --Nominatore (Diskussion) 20:30, 22. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Hallo @Hüttentom, gemäss den Wikipedia Relevanzkriterien für Vereine ist das UFZ nicht nur in seiner Lokalität aktiv, sondern schon lange überregional tätig und bedient seit 2005 auch die regelmässige Tradition des Unternehmens-Awards für innovatives Unternehmertum und aussergewöhnliche Leistungen. Quelle: https://www.ufz.ch/unternehmensaward/preis --Nominatore (Diskussion) 18:33, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Soso, auch im Zürcher Oberland. Ich sehe vom Zürcher Oberland aus den Zürichsee.... Es bleibt dabei: Der Verein mag sich oberwichtig finden, ist aber nur lokal tätig und hat auch keine besondere Aussenwahrnehmung. --Hüttentom (Diskussion) 19:57, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Hallo Hüttentom. Der Verein hat sein Einzugsgebiet rund um den Zürichsee und dort gehören die zwei Regionen Zürich und Ostschweiz rein, Gruss. Quelle: Liste der Regionen in der Schweiz --Nominatore (Diskussion) 15:27, 22. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Die unbestrittene Tatsache, dass ein kleines Zipfelchen eines Ostschweizer Kantons an den (oberen) Zürichsee stösst, macht den Verein auch nicht relavant. --Hüttentom (Diskussion) 15:45, 22. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Hallo Hüttentom, es geht darum, dass das UFZ aus diesen Regionen Mitglieder hat und deshalb auch dahin wirkt, Bsp Linthebene in der Ostschweiz. Siehe: https://linth24.ch/articles/98580-unternehmerpreis-2021-geht-an-junges-foodunternehmen Gruss. --Nominatore (Diskussion) 20:18, 22. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Genau darum geht es nicht. Wo er wirkt und Mitglieder hat, ist für die enzyklopädische Relevanz zweitrangig. Wichtig ist, ob der Verein überregionale Bedeutung (ordentlich belegt) hat. --Erastophanes (Diskussion) 09:33, 23. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Der Verein vergibt einen Denglischpreis an KMU rund um den Zürichsee. Was an dem Preis relevant sein könnte, ist ebenfalls nicht ersichtlich. --Hüttentom (Diskussion) 10:14, 23. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Hallo Hüttentom, was das abwertende Wort "Denglischpreis" mit der langjährigen und kontinuierlichen Award-Vergabe für prämierte KMU zu tun haben soll, verstehe ich jetzt nicht. Irgendwie klingt es herablassend für die Arbeit vom UFZ und der Jury, aber vielleicht verstehe ich das auch falsch. Gem. den Wikipedia Relevanzkriterien ist es die Tradition, die das UFZ schon lange pflegt (und notabene auch fürs 2022 wieder tut). Gruss. --Nominatore (Diskussion) 08:09, 24. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Habe nochmals nachgeforscht. NZZ und Tages-Anzeiger, zwei ernsthafte Zeitungen aus Zürich, das am Zürichsee liegt, haben exakt null Treffer zu "Unternehmeraward" oder "Unternehmensaward". Also keine Aussenwahrnehmung dieses Lokalvereins. --Hüttentom (Diskussion) 21:20, 23. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Hallo Hüttentom, danke für die Hilfe. Es gibt zu jeder Award-Vergabe einen Beleg. Der Award hatte in den letzten 17 Jahren verschiedene Schreibweisen, hier was ich selbst gefunden habe: "Zürichsee Unternehmer Award", "Zürichsee Unternehmeraward", neuste und gendergerechte (Es gibt ein erklärendes Video dazu in den Quellen) Schreibweise: "Zürichsee Unternehmensaward". Eine weitere Quelle zum Award stammt von der suedostschweiz.ch: https://www.suedostschweiz.ch/meinegemeinde/2014-11-28/9-zurichsee-unternehmer-award Gruss. --Nominatore (Diskussion) 08:03, 24. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Und ja: Haupt-Quelle ist die Zürichsee-Zeitung, aber auch diverse andere haben über das UFZ geschrieben. Gruss --Nominatore (Diskussion) 08:04, 24. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Hallo Hüttentom und Wiki-Moderator*innen - Ich habe nochmals einige Quellen gefunden (alle Tages-Anzeiger) und habe sie im Artikel ergänzt. Danke für den Tipp. Feedback welcome. Gruss --Nominatore (Diskussion) 14:45, 24. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Hallo, leider sehe auch ich hier keine Wikipedia-Relevanz: zunächst einmal solltest du den 1. Abschnitt auf Deiner Diskussionsseite ("Bezahltes Schreiben") erledigen, denn ich gehe davon aus, dass Du einem Interessenkonflikt unterliegst, weil du entweder beim UFZ arbeitest oder aber von ihnen bezahlt wirst. Die meisten Deiner Belege sind als PDF auf dem UFZ-Server hochgeladen (so dass ich bei Stichproben z.B. nicht erkannt habe, unter welcher Sparte zum Beispiel die NZZ den Artikel veröffentlicht hat). Die anderen Belege stammen entweder von Regionalteilen oder -zeitungen oder aber mit direktem Link zu den Preisträgern des Awards selbst (!). Eine überregionale Bedeutung ist also nicht zu erkennen (was man imho auch an den Preisträgern erkennt). Kommen wir zu unseren weiteren relevanzstiftenden Punkten: 1. Tradition: seit 1996 besteht der Verein, der Award wird seit 2005 vergeben, das stellt keine besondere Tradition im Sinne der Wikipedia dar (hier würden wir vielleicht eher von 80-100 Jahren sprechen). 2. Signifikante Mitgliederzahl: die ist bei 120 auch nicht gegeben, auch nicht, wenn man berücksichtigt, dass es um die Schweiz und nicht z.B. um die USA geht. Du erwähnst auch nicht, wie sich der Verein finanziert (bei 120 Mitgliedern + einigen hauptamtlichen Stellen); handelt es sich denn um einen Verein? (Ich kenne das schweizerische Handels-/Vereinsrecht nicht, aber müsste das nicht kenntlich gemacht werden z.B. im Impressum?) Die Website selbst beschreibt sich als Verband (ja, ähnlich) und der Artikel ist u.a. in die Kategorie "Lobbyorganisation" eingeordnet. Daran sieht man imho, dass hier ein Interessenkonflikt vorliegt - was allerdings natürlich nichts mit der Löschung zu tun hat. Ich erwähne es nur, weil Du wirklich bald diesen 1. Abschnitt zum bezahlten Schreiben erledigen solltest. Kurzes Fazit nochmal: löschen, keine Relevanz ersichtlich. --AnnaS. (DISK) 00:55, 25. Aug. 2022 (CEST) Nachtrag (Entschuldigung, ich habe jetzt erst nachgesehen): Das UFZ selbst berichtet ja eher über eine regionale Bedeutung: auf den Award können sich nur Personen aus der Region Zürichsee bewerben und der Zweck des Preises ist u.a. die Teilnahme an einem "regionales Netzwerk" , ein Bewertungskriterium die "Erfolgsstory mit Ausstrahlungskraft in die Region" (Website Award). --AnnaS. (DISK) 01:03, 25. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Hallo @AnnaS.aus I. und Danke für die Zeit und konstruktive Hilfe. Zum Thema Neutralität hatte ich mich schon in der Diskussion geäussert (entschuldige, wenn ich noch etwas Anderes übersehen habe): Der Eintrag hat nichts mit Bezahltem Schreiben zu tun, oder was meinst Du mit "...weil Du wirklich bald diesen 1. Abschnitt zum bezahlten Schreiben erledigen solltest" - was muss konkret gemacht werden?
.
Zur Relevanz: Es wurden auf der Diskussionsseite in den ersten Tagen das nicht-Vorhandensein von zuverlässigen Informations-Quellen und die Schreibweise moniert. Beides wurde angepasst um die Qualität des Artikels zu erhöhen und die Berechtigung besser aufzuzeigen. Die überwiegende Mehrheit der Quellen in den letzten (zahlreichen) Jahren stammen nun von qualifizierenden Medien; teilweise sogar von überregionalen Medien wie der Tages-Anzeiger und die NZZ. Konkret: Zürichsee-Zeitung: 12 Quellen, Tages-Anzeiger: 8 Quellen, NZZ: 2 Quellen, die alle mit ihren Berichten über das Unternehmerforum oder die Award-Vergabe die Bedeutung des Forums und die Tradition der Vergabe des Zürichsee Unternehmer-Awards an teilweise bekannte Unternehmen und bedeutende Arbeitgeber*innen, belegen. Einige der Wirtschaftsunternehmen sind bereits selbst auf Wikipedia eingetragen. Gruss. --Nominatore (Diskussion) 10:38, 25. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
keine enzyklopädische Relevanz--Karsten11 (Diskussion) 15:44, 27. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Erläuterungen: Maßstab ist WP:RK#V. Tradition und Größe scheidet aus, keine Überregionalität, keine relevanzstiftende Bedeutung, lediglich begrenzte und überwiegend regionale Berichterstattung. --Karsten11 (Diskussion) 15:44, 27. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Institut d’Astrophysique de Paris (LAE)

Enzyklopädische Relevanz gemäß WP:RK#Hochschulen nicht ausreichend im Artikel dargestellt Lutheraner (Diskussion) 15:55, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

🤔. Gegründet 1936 und die Anwesenheit von fünf renommierten Forschern...--2A01:CB01:1052:8A0D:B925:B40C:194F:2A82 16:11, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Bitte genau lesen: Es mag durchaus sein, dass enzyklopädische Relevanz besteht, diese ist aber im Artikel darzustellen. Dazu reicht kein Namedropping. --Lutheraner (Diskussion) 16:19, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ein Übertrag von Informationen aus dem Artikel der französischen Wikipedia [fr] dürfte die Relevanz bzw. die dafür notwendige überregionale Bedeutung ausreichend darlegen. Überarbeiten --Kompetenter (Diskussion) 16:36, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Relevanz sollte gegeben sein: Zahlreiche Veröffentlichungen (589 works in 717 publications in 3 languages and 1,618 library holdings) weisen auf eine eigenständige überregionale (internationale) Bedeutung in der Forschung oder Lehre hin so wie auch 12.400 Ergebnisse im Scholar ... Artikel überarbeiten und behalten. --Jageterix (Diskussion) 16:39, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

item, bitte überarbeiten und behalten. --M Huhn (Diskussion) 11:32, 23. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Relevant ist es wohl. --Gmünder (Diskussion) 08:27, 24. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
überarbeiten - allein schon, weil wenig relevante Institute dadurch zu identifizieren sind, dass ihr Wikipedia-Eintrag wenig Substanz hat. (nicht signierter Beitrag von 87.189.62.34 (Diskussion) 17:12, 31. Aug. 2022 (CEST))[Beantworten]

Ich habe nun reichlich Informationen aus dem französischen Artikel übertragen und daher den Löschantrag entfernt und durch einen Hinweis auf fehlende Belege ersetzt, da der französische Artikel nicht sonderlich gut belegt ist.--Kompetenter (Diskussion) 16:56, 4. Sep. 2022 (CEST)[Beantworten]

Der Löschantrag wurde von Kompetenter bereits am 4. September mit seiner Überarbeitung entfernt, offenbar bislang unwidersprochen, ich habe also bloss den hier fehlenden LAE-Hinweis nachgetragen und trage ihn auch noch auf der Diskussionsseite des Artikels ein (somit formal keine administrative Behaltensentscheidung, aber ich hätte den Artikel in dieser Form wohl auch behalten). Gestumblindi 22:15, 14. Sep. 2022 (CEST)[Beantworten]

Kurt Graupner (gelöscht)

Enzyklopädische Relevanz nicht ausreichend dargestellt, außerdem fast der halbe Artikel unübersetzt in Englisch--Lutheraner (Diskussion) 16:01, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

außerhalb der Band wohl keine Relevanz, die Infos können knapp bei der Band erwähnt werden, wenn belegt. --Machahn (Diskussion) 17:00, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Das stimmt nicht. Er hat viele Innovationen im Bereich der Musiktechnik erstmals umgesetzt, so zum Beispiel die Verwendung von optisch geregelten Fußschaltern, die deutlich weniger Störgeräusche als mechanische Vorrichtungen verursacht haben. --HänsDämpf1 (Diskussion) 18:35, 25. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Übersetzungen erledigt --HänsDämpf1 (Diskussion) 18:52, 25. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Aufgrund der technischen Innovationen relevant, behalten.--Iconicos (Diskussion) 13:42, 29. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
00:30, 22. Sep. 2022 Hyperdieter löschte die Seite Kurt Graupner (Entscheidung nach Löschdiskussion: fehlende enzyklopädische Relevanz oder Darstellung selbiger)

Ivonne Mädel (LAE)

Eine Löschdiskussion der Seite „Ivonne Mädel“ hat bereits am 6. Juli 2007 (Ergebnis: bleibt) stattgefunden.
Dieser Hinweis wurde von TaxonBot eingefügt.

Relevanz unklar, seit mehr als zehn Jahren nicht mehr aktiv, davor schon enzyklopädische Relevanz mehr als fraglich. (nicht signierter Beitrag von 193.175.204.10 (Diskussion) 16:46, 20. Aug. 2022 (CEST))[Beantworten]

Der angegebene Grund bei der LD 2007 war ebenfalls mangelnde Relevanz, da hättest Du Dir wohl was Neues einfallen lassen müssen. Außerdem kein LA im Artikel. --217.239.3.129 16:54, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Wenn es Literatur und sogar einen Lexikon-Eintrag für diese rechte Dame gibt, dann dürfte die Relevanz mMn unstreitig sein. Behalten. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 17:11, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Richtig in der Öffentlichkeit war sie nur von 2002 bis 2004 und das ist inzwischen schon 17 Jahre her. 2007 war es nur 3 Jahre her. Löschen. --87.162.171.188 17:22, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Also, nochmal langsam zum Mitschreiben: Es war bis eben kein Löschantrag im Artikel, und der angegebene Löschgrund ist exakt derselbe wie in der LD 2007, die auf "bleibt" entschieden wurde. Das sind gleich zwei Gründe, warum dieser Löschantrag von vornherein hinfällig sein müsste. Oder habe ich da etwas völlig falsch verstanden? --217.239.3.129 17:30, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Der LA wurde mittlerweile von einer solidarischen IP mit ähnlicher (LA)-Stoßrichtung nachgetragen. Formal zuständig wäre aber in der Tat WP:LP. Mfg, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 17:35, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Mehrere Einträge in Fachliteratur, zuletzt aktiv laut Artikel 2020. Zudem schon einmal in Löschdiskussion. Der nächste bitte LAE. --Gripweed (Diskussion) 18:39, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten] 

LAE

Wurde bereits 2007 administrativ als relevant beschieden. Bitte an WP:LP wenden.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:41, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Der Drache an der Grenze (erl, BNR)

gemäß Wikipedia:Relevanzkriterien#Bücher Relevanz nicht erkennbar, nur Inhaltsangabe, --He3nry Disk. 17:46, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Löschen. Fantasy-Kram ohne literarische Relevanzdarstellung. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:56, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Nicht löchen: Erfüllt „das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors;“ – Ist einer von zwei großen Zyklen des Autors, gehört zu einer millionenfach verkauften Serie, teilweise mit Literaturpreisen ausgezeichnet und ist in viele Sprachen übersetzt worden. Alleine das abwertende „Fantasy-Kram“ sollte ein Grund sein, den Artikel drin zu lassen. LG Hutch (Diskussion) 15:37, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Der "dritte von neun Romanen" spricht eher gegen eine "wesentliche Etappe". Auch der besondere Publikumserfolg dieses dritten Teils in der Serie, oder Literaturpreise für exakt diesen Band sind nicht ersichtlich.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:23, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Nicht nur dieser einzelne Roman, sondern der Zyklus in dem er spielt war ein Publikumserfolg. IMHO ist der Zyklus in seiner Gesamtheit zu bewerten und nicht ein einzelnes Buch aus diesem. Aus dem Grund ist es wegen der Zugehörigkeit zu einer erfolgreichen Serie relevant. LG Hutch (Diskussion) 08:11, 22. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Dann schreib dich einen Artikel über den Zyklus.--Gelli63 (Diskussion) 12:49, 22. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
@Hutch: Das würde den Zyklus relevant machen. Falls du den Artikel anlegst recherchier Nachweise für diesen Erfolg (Bestsellerlisten, Rezendionen, Auszeichnungen...). Ohne solche Angaben ist das kein ausreichender Artikel, dondern nur eine Inhaltsangabe.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:48, 22. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Ich habe den Artikel wieder in den BNR verschoben. Also kann der Antrag beendet werden. LG Hutch (Diskussion) 08:40, 23. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Neuer Hinkelstein (Alsbach) (gelöscht)

Das ist scheinbar kein Menhir wie der Artikel angibt sondern ein Findling, der in einem Kreisverkehr aufgestellt wurde. Damit fehlt die enzyklopädische Relevanz. Entsprechend ist der Artikel quellenlos. -- Karsten11 (Diskussion) 18:13, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Noch nicht mal ein Findling, sondern einfach ein grob gebrochener Granitblock. Könnte als Kunstwerk im öffentlichen Raum relevant sein, sofern es dafür eine Quelle gäbe. So löschen. --jergen ? 19:19, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Offensichtlich kein Menhir. Eine mögliche Einordnung als Kunstobjekt müsste mit einer Quelle belegt werden. Ansonsten ist der Stein als bloße Dekoration irrelevant. --Einsamer Schütze (Diskussion) 23:48, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Handelt es sich hier um ein eingetragenes Naturdenkmal in einem Landesverzeichnis (= WP-RK)? Wenn nicht, löschen oder evt. mit dem Artikel Hinkelstein (Alsbach) zusammenführen. --Kluibi (Diskussion) 14:13, 22. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Trifft nicht zu. --jergen ? 11:28, 23. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Ähnlicher Fall: Anta da Rotunda de Caria --2003:A:135:A400:D10A:25D5:769F:7261 16:09, 26. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Gelöscht gemäß Diskussion, Relevanz ist nicht erkennbar. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:59, 6. Sep. 2022 (CEST)[Beantworten]

Kunsthaus Koldenhof (gelöscht)

Enzyklopädische relevanz nicht ausreichend dargestellt Lutheraner (Diskussion) 18:33, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Bitte konkretisieren warum die enzyklopädische Relevanz nicht ausreichend dargestellt ist. --EdvIudex (Diskussion) 18:57, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Nein - wer den Artikel behalten möchte, muss die enzyklopädische Relevanz gemäß der WP:Relevanzkriterien im Artikel darstellen.--Lutheraner (Diskussion) 19:10, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Das ist sehr Schade, andere Mitarbeiter der Qualitätssicherung geben Hinweise.
Ich kenne die WP:Relevanzkriterien und werde noch einmal schauen, welche im Artikel keine Beachtung gefunden haben. --EdvIudex (Diskussion) 19:28, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
In den Wikipedia:Richtlinien bildende Kunst unter Kriterien für die Relevanz von Galerien, sind die vier Kriterien nicht erfüllt. Das ist richtig.
Nach WP:Relevanzkriterien heißt es:
"Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht zwingend zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden"
Die Galerie Kunsthaus Koldenhof ist vom öffentlichem Interesse, weil sie seit 8 Jahren hohe Resonanz in der Öffentlichkeit findet und für die Region und den Tourismus im ländlichem Raum dort wichtig ist. Die hohe Qualität des Angebots spricht für sich, namhafte bildende Künstler und Autoren finden hier ihre Bühne.
Es ist wichtig auch außerhalb der Metropolen, bedeutende Kunst zu bieten.
Die Macher sind mir bekannt und haben mit viel Engagement diesen Ort geschaffen, der selbstverständlich seinen Platz in der freien Enzyklopädie finden sollte. --EdvIudex (Diskussion) 20:05, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Hilfreich könnte die Wahrnehmung durch Dritte sein (Erwähnung in Büchern, Ausstellungsbesprechungen...)--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:46, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Das scheint nicht sehr aussichtsreich, lediglich das Provinzblättchen (ja, ja, ich bin böse) Nordkurier meldet Veranstaltungshinweise, lt. genios. --Emeritus (Diskussion) 12:18, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Leider war auch die Landesbibliographie MV nicht ergiebig. --Emeritus (Diskussion) 12:56, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel erfüllt nicht die Künstler- noch die allgemeinen Relevanzkriterien. Insbesonders taucht der Koldenhof nicht im maßgeblichen überregionalen Kunstfeuilleton auf, ergo keine Rezeption. Dazu noch eine recht junge Gründung der Mischung aus Kulturförderung und Ausstellungsgemeinschaft. Bei den genannten 43 Künstlern der Galerie wird der Koldenhof nicht als „Durchbruch“ oder Markstein ihres künstlerischen Lebens vermerkt. Es geht nicht um die Qualitäten der Aussteller, sondern nur um den Widerhall in der Kunstwelt, hier zumindest der norddeutschen. Daher ist der Artikel zu löschen. --Emeritus (Diskussion) 11:09, 27. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Nach der Löschung (wovon ich ausgehe) bitte ich um Verschiebung in meinen BNR. Ich würde die Informationen bei Feldberger_Seenlandschaft#Sehenswürdigkeiten_und_Kultur einarbeiten. Freilich ohne das lästige Namedropping.--Kabelschmidt (Diskussion) 07:51, 4. Sep. 2022 (CEST)[Beantworten]
Gelöscht gemäß Diskussion. Brauchbare Informationen finden sich jetzt unter Feldberger_Seenlandschaft#Kunsthaus Koldenhof. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:14, 6. Sep. 2022 (CEST)[Beantworten]

Methusalem-Maus-Preis (gelöscht)

Enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt. Den Preis gibt es, was aber anscheinend nicht wahrgenommen wird.--ocd→ parlons 19:05, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Der Preis gehört zu den zahlreichen (wikipedianisch-) ärgerlichen Preisen, die hochtrabend ausgelobt werden und dann irgendwie meldungslos verschwinden. Enzyklopädische Relevanz war mMn allein mit dem ausgelobten Preisgeld von 4 Mega-Dollar gegeben und sollte nicht vergangen sein. --Drahreg01 (Diskussion) 19:19, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Es ist nicht eine Million ausgelobt. Das ist der, angebliche, Fördertoppf aus einer Spende eines Milliardärs, der das wohl witzig findet. Ausbezahlt wird nach einem Faktor. Die Gesamtsumme wurde auf der Homepage behauptet. Klassischer Eigenbeleg und nicht rezipiert. Der Artikel verrät uns zwar die Formel, aber nicht die Summe die Ausgeschüttet wurde. Auch davon dass der angebliche Preisträger einen Preis gewonnen hätte ist nicht rezipiert, sondern lediglich, ein Abstract über die Lebensverlängerung der Maus. Alles in dem Artikel ist über Eigenbelege, der Homepage, bequellt. Ich habe drei Medienberichte gefunden, mehr nicht. In denen wird der Preis gestreift, aber eigentlich nix genaues. Schon gar nicht über eine etwaige Ausschüttung. Da muss Butter bei die Fische.--ocd→ parlons 19:43, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ah, noch eine Erfindung vom Erfinder der Pro-Aging-Trance, die auch schon ihren Platz weiter oben auf dieser Seite gefunden hat? --217.239.3.129 20:08, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ich fände es schön, wenn du konstruktiv kommentieren würdest, anstatt Spott zu üben. Aquarius3500 (Diskussion) 22:10, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Nanu? Wo kommst du denn her?--ocd→ parlons 23:10, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Aber gerne doch, ich kommentiere selbstverständlich nur konstruktiv. Gerne auch nochmal explizit: In diesem Fall war mein Kommentar ein dezenter Hinweis darauf, dass wir es hier mit einer ganzen Reihe von Artikeln aus demselben Dunstkreis zu tun haben, deren Relevanz man auch nochmal näher - äh - nachspüren könnte: SENS Foundation, Strategies for Engineered Negligible Senescence, Methuselah Foundation, Longevity escape velocity. Auch in einigen weiteren Artikeln, z.B. hier, wurde der Themenbereich (komplett unbelegt) verewigt. --217.239.14.233 17:43, 22. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Beim hier diskutierten Artikel tendiere auch ich eher zur Löschung, auch wenn es ein paar unabhängige Belege gibt (kann ich morgen mal einfügen). Allerdings ist der Preis inzwischen +/- obsolet. Die anderen von dir genannten Lemmata sind, wie du beispielsweise auf den Diskussionsseiten der englischen Wikipedia nachlesen kannst, allesamt relevant. Unter "konstruktiv" verstehe ich, unvoreingenommen und objektiv zu kritisieren, wofür Bezeichnungen wie "Dunstkreis" nicht unbedingt sprechen. Dass manche Artikel über ein bestimmtes Thema verbessert werden müssen, bedeutet nicht, dass es allen Artikel zu diesem Thema an Relevanz mangelt. Aquarius3500 (Diskussion) 20:55, 22. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Die englischsprachige Wikipedia und ihre Relevanzvorstellungen sind für uns nicht maßgeblich.
Der Duden definiert das Wort "Dunstkreis" als "Atmosphäre, Wirkungs-, Ausstrahlungsbereich; geistige Umgebung". Ich kann jetzt nicht erkennen, was an dem Wort ein Problem sein sollte. Es trifft exakt das, was ich sagen wollte. --217.239.14.233 21:22, 22. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Wenn Lemmata, die nichts mit der englischen, amerikanischen oder australischen Kultur und nichts mit der englischen Sprache zu tun haben, in der englischsprachigen Wikipedia relevant sind, lässt sich daraus durchaus ableiten, dass sie möglicherweise auch für die deutsche geeignet sind. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich damit sagen.
Gut, die genaue Bedeutung von "Dunstkreis" kannte ich tatsächlich nicht und hielt es für einen eher abfällig gemeinten Begriff. Insofern - nichts für ungut. Aquarius3500 (Diskussion) 21:54, 22. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Ja, das ist ein enzyklopädisch irrelevanter Preis.
Beleg 1 ist nur eine Kopie von Homepage des Preises, der Bedingungen für den Preis aufführt, aber keine Verleihungen aufführt.
Mit Beleg 2 ist keine Verleihung des Preises nachgewiesen, sondern nur das Forschungsergebnis.
Dass der Preis jemals verliehen wurde, ist also nicht nachgewiesen. Löschen. --ZemanZorg (Diskussion) 13:11, 22. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Ich dachte gerade, ich gucke fairerweise mal in andere WP-Sprachversionen; manchmal verstecken sich dort ja Belege. In diesem Fall schießt die enWP den Vogel ab. In dem entsprechenden Abschnitt finden sich beachtliche sieben Einzelnachweise. Bei näherem Hinsehen fällt auf, dass sie alle die Nummer "25" tragen. Und bei noch näherem Hinsehen fällt auf, dass dieser EN auf eine Uralt-Version desselben Artikels verweist. --217.239.14.233 17:28, 22. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Der Preis ist mehrmals verliehen worden, auch wenn das im Artikel bisher nicht belegt ist. Dass dieser Preis enzyklopädisch relevant ist, bezweifle auch ich; verliehen hat man ihn aber. Ich kann bei Bedarf morgen mal ein paar Nachweise dafür einfügen. Aquarius3500 (Diskussion) 21:06, 22. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Davon gehe ich übrigens auch aus. Die enWP scheint vor dieser vermurksten Bearbeitung ein paar Belege enthalten zu haben. Falls jemand sich dazu bemüßigt fühlt, die einzubauen, könnte man da suchen gehen. --217.239.14.233 21:26, 22. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Keine enzyklopädische Relevanz--Karsten11 (Diskussion) 15:53, 27. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Wolf Nudeln (gelöscht)

PR-Artikel aus dem eigenen Haus der keine ausreichernde Darstellung enzyklopädischer Relevanz bietet Lutheraner (Diskussion) 19:08, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Über den Jahresumsatz erfahren wir nichts, alle anderen RK für Unternehmen werden klar verfehlt.--Murkus69 (Diskussion) 19:23, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Ad Umsatz: Meines Erachtens ist der Umsatz in diesem Fall nicht von jener Relevanz dies öffentlich preisgeben zu müssen. Auch andere Teigwaren-Hersteller, über welche bereits ein Wikipedia-Artikel verfasst wurde, haben nicht immer zwingend den Umsatz angegeben. Welche RK in diesem Zusammenhang nicht erfüllt sein sollen, ist mir leider unklar. Bitte um kurze Erläuterung. LG --Georg Wolf 1997 (Diskussion) 19:50, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Bei Wolf Nudeln handelt es sich, wie im Wikipedia-Artikel beschrieben, um ein etabliertes österreichisches Familienunternehmen. Wolf Nudeln ist Österreichs zweitgrößtes Teigwaren-Unternehmen. Dies hat mit PR oder Marketing überhaupt nichts zu tun, dient lediglich, im Sinne einer Enzyklopädie, als reine Informationsquelle für Interessierte Menschen. Bis dato sehr schade, dass es noch keinen Wikipedia-Artikel von Wolf Nudeln gab, was wir nun ändern möchten - durchaus mit Berechtigung. --Georg Wolf 1997 (Diskussion) 19:46, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Hallo Herr Wolf, bitte lesen Sie Relevanzkriterien für Unternehmen und stellen Sie dar, warum das Unternehmen diese erreicht. 99,9% aller Unternehmungen sind enzyklopädisch nicht relevant und die Wikipedia ist kein Branchenverzeichnis. Viele Grüße --Itti 19:59, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Recheis als größter österreichischer Hersteller hat nur 32 Mio. Euro Umsatz. [1] --ZemanZorg (Diskussion) 19:57, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Dann ist ja hier wohl alles klar, wenn sie nur die zweitgrößten sind ist die Irrelevanz deutlich dargelegt. Dem Wolf-PR-Mitarbeiter sei gesagt, dass es für die Beurteilung der hiesigen Relevanzfrage irrelevant ist ob irgendein Mitbewerber einen Artikel hat , denn Es gibt kein Recht auf Gleichbehandlung im Unrecht! --Lutheraner (Diskussion) 20:21, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Verstehe, die vorgegeben Kriterien sind natürlich logischerweise zu akzeptieren. Danke trotzdem für Ihre Mühe und Zeit. Mit freundlichen Grüßen Georg Wolf --Georg Wolf 1997 (Diskussion) 20:56, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Nur nebenbei: Recheis ist meines Erachtens durchaus relevant. Sie haben damals ein innovatives Verfahren entwickelt und damit Nudelproduktion außerhalb von Italien im großen Stil etabliert. --Murkus69 (Diskussion) 01:01, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Das kann ich leider nicht ganz nachvollziehen von welchem Verfahren Sie da sprechen. Aber das bei Wolf Nudeln ein hauseigner Hühnerstall mit 30.000-40.000 Legehennen (am Tag werden 100.000 Eier aufgeschlagen) und eine betriebsinterne Biogasanlage integriert ist, wodurch das Unternehmen Gewinner etlicher renommierter Umweltpreise wurde, ist irrelevant? Geschweige denn war Wolf Nudeln das erste Unternehmen in der Teigwarenbranche, welches eine 100-prozentige Papierverpackung auf den Markt brachte. Dass das irrelevant sein soll ist doch schon aufgrund des aktuellen Umweltgedanken nicht nachvollziehbar. Beste Grüße Georg Wolf --213.225.2.143 08:58, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Gemach, die Relevanz von Wolf-Nudeln ist ja noch längst nicht abschließend geklärt. Bei Recheis gibt es übrigens ein Problem, was ich neulich übersehen habe: Für das von mir gemeinte Trocknungsverfahren gibt es keine unabhängigen Belege, man liest davon nur auf der Firmen-Website. --Murkus69 (Diskussion) 13:48, 23. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Im Artikel wird behauptet: "...brachte das Unternehmen als weltweit erster Pastahersteller eine 100-prozentige Papierverpackung auf den Markt". Dafür hätte ich gerne einen unabhängigen Beleg. Barilla ist schon recht alt und dürfte ihre Nudeln kaum in Alufolie ausgeliefert haben... Grüße --Okmijnuhb 21:57, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

50 MA keine Hinweise auf Umsätze. Löschen gern schnell--Machahn (Diskussion) 22:16, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Am Standort in Güssing werden insgesamt ca 100 MA beschäftigt, wobei es historisch zu Bestzeiten 250 MA waren. Trotzdem kann man den österreichischen Marktanteil von über 15% nicht wegleugnen [siehe Nielsen Zahlen]. Beste Grüße Georg Wolf --213.225.2.143 09:14, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Es gibt dazu etliche Artikel im Internet. Sie müssen lediglich "Wolf Nudeln Papierverpackung" in Google suchen. Und wenn man sich mit dem Thema nur ein wenig befasst hat, weiß man, dass Barilla ausschließlich in Karton (teilweise sogar mit Plastiksichtfenster) abgepackt hat. Karton ist im Vergleich zu Papier viel schädlicher für die Umwelt (schon auf Grund des Recycling-Gedanken) - wenn dann noch ein Plastik-Sichtfenster hinzukommt ist die Trennung von Karton und Plastik so mühevoll, dass ein Recycling-Vorgang schon wegen des Aufwands ausscheidet. Gruß Georg Wolf --213.225.2.143 09:06, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ich denk die Relevanz ist einfach dadurch gegeben, dass das in Österreich eine überall bekannte Marke ist. Und 15% Marktanteil ist ja nicht wenig. Das ein Nudelhersteller keine grossen Umsätze macht ist Branchenbedingt, siehe Recheis, dass ja auch keinen Riesenumsatz macht. Und ein Werbeartikel ist es auch nicht, so wie es abgefasst ist. Mangel ist, dass man sicher mehr über das Unternehmen und dessen Werdegang und Geschichte erzählen könnte. Der Inhalt ist relativ wenig.--Ovaron (Diskussion) 08:30, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Da gebe ich Ihnen Recht. Immerhin sind wir bei der REWE (Billa, Billa+, ADEG, Penny), bei Spar, Unimarkt und bei vielen anderen an allen Standorten in Österreich vertreten. Gerne kann ich bezüglich der Geschichte noch etliches ergänzen, sofern das gewünscht ist.
Und zur Relevanz und Markenbekanntheit in Österreich: Über 50% der über 14 Jährigen in Österreich kennen Wolf Nudeln namentlich, siehe: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/647194/umfrage/markenbekanntheit-von-wolf-fuer-teigwaren-in-oesterreich/. --Georg Wolf 1997 (Diskussion) 09:23, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Lass das „Ergänzen“ mal lieber, der Artikel ist ohnehin schon werblich genug. Ob die 15% Marktanteil relevant machen, vermag ich nicht zu beurteilen, das mögen bitte andere tun. Aber sprachlich kann der Artikel so keineswegs bleiben. Da muss alles raus, was von der PR-Abteilung stammt - und dann ist vermutlich nicht mehr viel Inhalt vorhanden. --Blueduck4711 (Diskussion) 10:57, 22. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Marktanteil macht nur bei Marktbeherrschung automatisch relevant - und von der ist man bei 15% Marktanteil weit entfernt --Lutheraner (Diskussion) 16:24, 22. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Du musst auch dringend die Hinweise auf deiner Disk zu bezahltem Schreiben berücksichtigen. Als Mitarbeiter der Marketingabteilung sollte das selbstverständlich sein. --Erastophanes (Diskussion) 09:51, 23. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Danke für den Hinweis. Habe nun im Wikipedia-Artikel unter "Diskussion" den bezahlten Inhalt im Sinne der Nutzungsbestimmungen der Wikipedia offengelegt und signiert. Hoffe das passt so. --Georg Wolf 1997 (Diskussion) 13:45, 23. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

behalten auch wenn der Artikel womöglich von Marketing-Menschen geschrieben wurde, der Artikel ist sachlich und informativ und legt dar, warum der Artikel eine Existenzberechtigung hat (auch wenn hier die Marketingsprache durchschlägt, es ändert nichts an den darunterliegenden Fakten). In Österreich kennt man Wolf Nudeln, der Markenbekanntheitsgrad ist sehr hoch und das Unternehmen findet sich auf Platz 2 nach Marktanteil. Die Marketingsprache und "Selbstbeweihräucherung" kann man über eine QS abhandeln.

Etwas Off-Topic: Seit 15 Jahren immer wieder dasselbe Spiel, die alteingesessenen deutschen Nutzer legen die "bundesdeutschen" Relevanzkriterien auf österreichische Betriebe um, ohne auch nur ein Mal verstehen zu versuchen, was diese Kriterien eigentlich sind. Zitat: "Die Relevanzkriterien sind [...] hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz." Würde man blos nach den Relevanzkriterien gehen, müsste man auch Recheis löschen, denn auch dieses Unternehmen (obwohl östereichischer Marktführer mit einem Markenbekanntheitsgrad von über 90 % in Österreich) erfüllt _keine_ der Relevanzkriterien für Unternehmen. Und warum wurde der Artikel nicht gelöscht? Richtig: weil es ein bisschen mehr als die Relevanzkriterien gibt.

Dazu kommt, dass man so potenzielle neue Mitarbeiter mit Branchen- und Fachverständnis vergrault. Beispiel? Nudel (Lebensmittel) 2 magere Sätze zu Nudeln in Österreich und dann haben wir das Glück, dass sich das Marketing-Team des zweitgrößten Nudelherstellers in Österreich meldet und gegenüber dem Support verifiziert. Und was machen "wir" als langjährige Wikipedianer? Wir schwingen die Löschkeule und ersticken jede Form von Enthusiasmus gleich im Keim.

Aber klar, ein LA-Baustein ist schneller eingefügt als selbst konstruktiv an der Lösung zu arbeiten, außerdem ist eh eh besser wenn man in der Wikipedia das deutsche Wirtschaftswunder zelebriert, die Schluchtenscheißer mit ihren komischen Gebräuchen, sollen sich lieber in einem regionalen Wiki alleine vergnügen. Gibt es immer noch die Angst, dass die Wikipedia "voll" werden könnte? Und falls die Intention eigentlich Verbesserung eines Artikels ist: eine Löschdiskussion als Erpressung, um einen Artikel zu verbessern ist einfach eine (auf gut österreichisch, ich schreibst besser nicht) ungute Taktik. Danke fürs Lesen. --suit 16:58, 25. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ich würde an Deiner Stelle die - absolut überflüssigen - agressiven Formulierungen von "Blockwart" bis "aus den Löchern kriechen" aus deinem Beitrag entfernen. --Hüsvir (Diskussion) 17:05, 25. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Am Besten den ganzen Abschnitt "Etwas Offtopic" entfernen, der ist in Gänze kritisch zu sehen und ein massiver Verstoß gegen WP:WQ. --Hüsvir (Diskussion) 17:20, 25. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
wurde aus dem Beitrag entfernt, danke für die konstruktive Anmerkung:
Die OT-Ergänzung ist bewusst schärfer formuliert und kratzt an WQ, weil diese Art der Wikipedia-Kultur seit "Anbeginn" so ist und sich leider in 1 1/2 Jahrzehnten nicht konstruktiv hat lösen lassen und besonders Löschdiskussionen selbst oft gar nicht im Kontext von WQ stehen. Vom Zuschauen wird es aber nicht besser, wenn nicht gelegentlich mal jemand etwas sagt, wird sich das auch die nächsten 15 Jahre nicht ändern. --suit 18:37, 25. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Mit dieser Form von Anmerkungen aber ganz gewiss ebensowenig, sie rufen nur Abneigung, Trotz und Ärger hervor. Nichts davon ist Deinem Anliegen dienlich. Doch zu diesem Punkt werde ich mich an dieser Stelle nicht weiter äußern; hier ist die LD, nicht Deine Benutzerseite. --Hüsvir (Diskussion) 19:34, 25. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

 Info: Ich habe den Artikel eben um die schlimmsten Marketing-Blasen gekürzt. Der Text bedarf aber, sofern er behalten werden sollte, einer weiteren Überarbeitung. Auf einen Überarbeiten-Baustein habe ich angesichts der laufenden Löschdiskussion vorerst verzichtet. --Hüsvir (Diskussion) 17:17, 25. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Zum Thema Relevanz: aus den RK für Unternehmen ist keine abzuleiten, richtig. Trotzdem scheint mir, nach Sichtung der Google-Fundstellen, das Unternehmen über die Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit relevant zu sein. Natürlich sind sehr viele Fundstellen werbebehaftet, selbstverständlich. Das erscheint mir aber, trotz der Werbelastigkeit, ein ausreichendes Argument zu sein. Sehr viele Marken sind ja nur deswegen zu ihrer heutigen Bekanntheit aufgestiegen, weil sie intensiv Werbung machten. Was sonst sollte an einem Nudelhersteller auch Aufmerksamkeit erregen. Allerdings sollte die Werbelastigkeit im WP-Artikel vermieden werden, siehe oben. Auch wenn dann nicht mehr viel zu berichten bleibt. --Hüsvir (Diskussion) 17:38, 25. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Wenn es nicht viel zu berichten bleibt, lohnt sich ein Artikel nicht. Newlat GmbH (früher: Birkel) hat auch einen Artikel als größter Nudelhersteller Deutschland. Die andere bekannte deutsche Marke 3 Glocken hat keinen eigenen Artikel. --ZemanZorg (Diskussion) 20:30, 25. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Ist schon ein schlagendes Argument, dass wenn der 2. deutsche keinen Artikel hat, auch der 2. Ö keinen braucht <kopfscüttel>, auch das ist vergleichend, was nicht erlaubt ist. --K@rl du findest mich auch im RAT 08:15, 26. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
3 Glocken ist seit 20 Jahren auch Newlat. In sofern dieser der größte Nudelhersteller, der unter den Marken 3 Glocken und Birkel auftritt. Bernbacher hat einen Artikel, was für mich gefüllt der dritte große Nudelmarke ist. --Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge 20:58, 26. Aug. 2022 (CEST) (und auch weit weg ist von den WP:RK) ;-) --K@rl du findest mich auch im RAT 21:57, 26. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Der Deutschland/Österreich-Vergleich ist kein Argument von ZemanZorg, sondern von Suit. Und das weißt Du auch! Es steht Dir frei, die Löschung von Bernbacher oder auch Teigwaren Riesa zu beantragen. --Kabelschmidt (Diskussion) 12:44, 27. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Keine enzyklopädische Relevanz--Karsten11 (Diskussion) 16:01, 27. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Erläuterungen: WP:RK#U sind nicht erfüllt, andere relevanzstiftende Punkte nicht zu erkennen.--Karsten11 (Diskussion) 16:01, 27. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Leon Dame (erl., BNR)

Begründung Enzyklopädisch nicht relevant.Kjalarr (Diskussion) 21:56, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Habe vor Antragstellung die meines Erachtens völlig abwegigen Passagen aus dem Artikel entfernt. Herausgenommen: Es war nicht der erste Auftritt von Leon Dame bei einer Galliano-Modeschau. Im September 2018 stampfte er, so die Vogue, mit einem sorbetgrünen Negligé, Puppenschuhen und einer Badekappe über den Laufsteg und "zauberte ein Lächeln auf das Gesicht aller". Im Februar 2019 trat er in bunt bemalten Leggings und mit einem Bolero auf, doch erst der Auftritt im September desselben Jahres wurde als "atemberaubend" eingestuft. Sogar Anna Wintour war verblüfft, lächelte. Rihanna gehört zu seinen Followern auf Instagram.
Wer sichtet sowas?--Kjalarr (Diskussion) 22:02, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Als internationales Top-Männermodel möglicherweise sogar relevant. Aber der Artikel stellt das halt nicht einmal ansatzweise dar. Sichten bedeutet übrigens nur die Markierung als frei von Vandalismus. Sonst nix. Daß hier aber mMn viel zu viele Konten Sichterrechte haben, ist eine andere Frage. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:01, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Ja, Sichter müssen das nicht auf Qualität prüfen. Aber irgendwem sollte das doch ins Auge gesprungen sein. Sichter haben alle bereits eine gewisse Erfahrung. --Kjalarr (Diskussion) 10:26, 23. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ich weiß nicht, ob es so zielführend war die Rezensionen von Time und Vogue rauszunehmen...--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:52, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

@Kriddl: Das gehört aber seit Jahren zur Arbeitsweise des LA-Steller-Kontos. Großflächige Löschungen, ohne vorher Konsens zu suchen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 07:36, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
@Brodkey65: Ist halt Mist, wenn man das was bei Models Relevanz stiftet (Wahrnehmung durch Schwergewichte wie Vogue) erst rausschmeißt und dann behauptet, es werde keine Relevanz dargestellt --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 14:11, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Habe ja geschrieben, dass ich Sachen rausgeworfen habe. Dass zwei Erwähnungen in bekannten Periodika allein schon Relevanz stiften, davon gehe ich nicht aus. --Kjalarr (Diskussion) 10:29, 23. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

S, die Medienwahrnehmung ist wieder drin, wenn auch ein wenig enzyklopädischer. Mag der abarbeitende Admin entscheiden, ob das reicht.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:05, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Danke, @Kriddl. Sollte es dem abarbeitenden Admin nicht reichen, stelle ich gerne meinem BNR als Asyl zur ÜA zur Verfügung. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 18:55, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Gern geschehen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 22:39, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Die Modewelt sprach über ihn 2019. Und dann? Nichts. Der Artikel ist zudem gräßlich geschrieben. Bitte zeitüberdaurnde Bedeutung belegen. --Fiona (Diskussion) 10:33, 23. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Fionas Fernseher ist seit Ende 2019 kaputt.--78.43.221.229 08:15, 26. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Naja, ab der nächsten Saidon gabs da dieses Covid-Dingsda mit Lockdowns für Modeschauen...--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 14:33, 23. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Zu 2020 habe ich doch noch was gefunden. Jetzt haben wir NYT, Vogue, Time, Harper's Bazaar für den Zeitraum 2016 bis 2020.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 21:29, 23. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Behalten. Experte für Körperbilder, Gesellschaft und Schönheit , siehe deutsche VOGUE, 06/2021: Leon Dame: Das Männermodel der Stunde über den Weg zu einer freieren Gesellschaft und die Bedeutung von Schönheit. Weiters: Fendi 2022-2023, Jil Sander 2022-2023, Givenchy 2022, Salvatore Ferragamo, Isabel Marant auch Hermes und Louis Vuitton, Müllmann. Relevanzfrage schon seit fünf Jahren geklärt.--78.43.221.229 08:08, 26. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Übrigens: von Marie Claires 21 Male Top Models of History fehlen in der deutschen Wikipedia elf. Also in die Hände gespukt und das BSP gesteigert, neue Artikel schreiben, bestehende verbessern und nix löschen, schon gar nicht prominente Figuren der Mode. Gruß aus Freiburg i.B.--78.43.221.229 08:02, 26. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Und den Rest der Seite machen wir lieber mal wieder groß. --91.34.37.34 15:20, 26. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel ist in der aktuellen (heutigen) Fassung für eine Enzyklopädie etwas überraschend. Liegt das nun daran, dass eine enzyklopädisch nicht relevante Person mit Bedeutung aufgepumpt werden soll, oder ist die Person relevant und nur die Formulierungen verstoßen gegen WP:NPOV?--Kjalarr (Diskussion) 21:38, 1. Sep. 2022 (CEST)[Beantworten]

Es steht dir frei an Formulierungen zu arbeiten. Aber ein Model, dass von NYT, Vogue, Harper's Bazaar etc. als herausgehoben wahrgenommen wird ist nunmal relevant.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:40, 3. Sep. 2022 (CEST)[Beantworten]
BNR: Da sich Benutzer:Brodkey65 für den BNR angeboten hat, wird's darauf hinauslaufen. Die enzyklopädische Relevanz sehe ich als ausreichend dargestellt an, da aus dem Text glaubwürdig belegt hervorgeht, dass es sich bei ihm um kein unbekanntes Model handelt, sondern durchaus relevanzbegründende Medienberichterstattung vorliegt und er auch nicht gerade auf den allerkleinsten Veranstaltungen arbeitet. Allerdings: Qualitativ ist das alles etwas fragwürdig (ein nicht vollständiger Satz, aber vor allem auch die eher unenzyklopädische Art und Weise, wie die Rezeption eingebaut wurde). --CaroFraTyskland (Diskussion) 19:39, 4. Sep. 2022 (CEST)[Beantworten]

Dorothea Haupt (LAE)

Keine Relevanz. Die Quellen sind z.T. merkwürig resp. fake. Nr. 1 scheint einfach eine Passagierliste zu sein. Die x-fach angegebene Referenz 1954-1981. Haupt, Peter - 1954 - Germany - Architecture, 1954-1981 betrifft ihren Mann, dieser wäre wohl relevant. - 2A02:1210:385C:B500:80D3:5918:80F:F54F 23:18, 20. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

Die erste Quelle, die Passagierliste, wird in dem Text als einzige Angabe zum vollen Namen von Dorothea Haupt verwendet. Der Wahrheitsgehalt dieser Liste lässt sich mit der, wie bereits von Ihnen erwähnten, Referenz: "1954-1981. Haupt, Peter - 1954 - Germany - Architecture" sinngemäß abgleichen, da sie dabei die Rückfahrt von New York nach Antwerpen, zum Abschluss der Fellowship (in dem Artikel beschrieben), dokumentiert. Auf Seite 74 dieser Referenz, wird in einem Brief diese Fahrt beschrieben: "The crossing was delightful. Nathan may have told you, that Dorle and I were the only passengers aboard." Die Passagierliste dieser Fahrt zeigt keine weiteren Passagiere außer Dorothea und Peter, beide mit vollen Namen gelistet. Des Weiteren steht auf der nächsten Seite des Briefes: "Then came Europe all of a sudden, the vigorous atmosphere of the Antwerp Harbor, ...". Wie bereits genannt endet die Reise im Dokument der Passagierliste auch im Hafen von Antwerpen. Das Peter Haupt auf der Liste steht, unterstützt die Quelle nur weiter.
Ich kann zwar die Echtheit des Dokuments argumentieren, kann jedoch verstehen, dass es sich nicht um eine einfach zugängliche Quelle handelt und Misstrauen besteht.
Nun, bezüglich ihres Mannes, Peter Haupt. Ja, Peter Haupt ist relevant und ja es sollte einen Wikipediaeintrag über ihn existieren. Aber hier möchte ich noch ein Wort hinzufügen: auch. Dorothea und Peter haben den Großteil Ihres Schaffens gemeinsam erreicht, auch wenn sie gelegentlich auch Einzelaufträge zu erhalten schienen, das Büro wurde von beiden geleitet. In dem Report für die Fellowship schrieb Peter auf Seite 86: "In front of this task and after that most concentrated year of experience in USA, which would have badly needed at least a four weeks period of contemplation, I lost my feeling for time almost completely, even more so, because Dorle worked all the time with me.". Mit Dorle ist Dorothea gemeint, lässt sich auch hier nachlesen: Pörksen, U., 2014. Camelot in Grunewald: Szenen aus dem intellektuellen Leben der Achtzigerjahre. 1st ed. München: C.H. Beck Verlag.
Da ich diese Quelle nun auch genannt habe, möchte ich hier auf einen Abschnitt im Text verweisen, in welchem es heißt: "Die Villa in der Wallotstraße musste umgebaut und -gestaltet werden, man hatte die erfahrene, geschmackssichere Architektin Dorothea Haupt gewonnen." Dorothea schien auch ein eigenes Image zu haben und bekannt für ihr Talent zu sein.
Schön­red­ne­rei, na gut, das kann möglich sein, aber wer Mitglied von sowohl dem Deutschen Werkbund, als auch dem Bund Deutscher Architekten ist, beides Vereinigungen zu welchen man berufen wird, hat offensichtlich reichlich Relevanz in der deutschen Architekturgeschichte. --Blackcopy (Diskussion) 00:50, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Ich denke, eine Relevanz könnte möglicherweise vorliegen, wenn man da weitere Quellen erschließt und den Artikel wikifiziert. Die Wohnsiedlung "Im Eichbäumle 6, 8, 10, 12, 14, 16, 18, 20, 22, 24, 26, 28, 30, 32, 34, 36, 38, 40, 42, Waldstadt" (1965-1967) von Peter und Dorothea Haupt, Ernst Jung (Sachgesamtheit) sind ein Denkmal nach § 2 (Kulturdenkmal) Denkmalschutzgesetz und es gibt auch Fotos im Bundesarchiv, die z.T. auf Commons bereit stehen. Die Architektur dieser Kostproben ist so qualitätvoll, dass ich mir Besprechungen ihrer Werke in Büchern oder maßgeblichen Architekturzeitschriften vorstellen könnte. Vielleicht ergibt sich daraus auch ein Gemeinschaftsartikel für ihren Mann und sie.--Schiplagerheide (Diskussion) 14:04, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Das Wohnhaus steht auch unter Denkmalschutz--Schiplagerheide (Diskussion) 14:13, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
In baunetz.de sind sie auch vertreten.--Schiplagerheide (Diskussion) 14:16, 21. Aug. 2022 (CEST) und zeit.de, architekturschaufenster.de, S. 5[Beantworten]
Die Schule ist in Architektur und Tragwerke bei Ernst Sohn veröffentlicht (S. 164/165) und ein Bild gibts bei Commons--Schiplagerheide (Diskussion) 14:29, 21. Aug. 2022 (CEST) Das war eine Schnellrecherche. Ich vermute, da gibt es mehr. es ist nur nicht dargeastellt.--Schiplagerheide (Diskussion) 14:30, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Die Überreferenzierung ist nicht geeignet von Relevanz zu überzeugen, v.a. wenn 11 Textstellen mit einem Artikel über Peter Haupt belegt sind. --Fiona (Diskussion) 16:27, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Vielen Dank für die Ergänzungen. --Blackcopy (Diskussion) 17:17, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Bitte hier nicht so ausufernd über das Lemma schreiben. Ich lese das nicht. Von Relevanz können nur aussagekräftige Sekundärbelege überzeugen. Außerdem habe ich den Eindruck, dass hier mit einem Zweitkonto versucht wird eine Meinungsmehrheit herzustellen. Doch das wird nicht funktionieren. --Fiona (Diskussion) 16:31, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Die ehemalig erste Quelle in dem Text mit dem vollständigen Namen aus der Passagierliste wurde entfernt. Sind solche Quelle nicht zugelassen, auch wenn sie so in den nationalen Archiven von Washington existieren? Und wenn ja, muss der Name zu einfach: Dorothea Haupt geändert werden, da der vollständige Name sonst nirgends (soweit ich recherchiert hatte) gelistet ist? --Blackcopy (Diskussion) 17:27, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Quellen müssen überprüfbar sein. Wo ist denn die Passagierliste hinterlegt? Es gibt mehrere Personen mit dem Namen Dorotea Haupt, darunter eine 2000 verstorbene Archäologin. Und eine Mediävistin Dorothea Haupt, die nach Mittelamerika auswanderte.--Fiona (Diskussion) 17:30, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Diesen Titel (EZ1) habe ich nirgendwo gefunden: C. Ziegler: German Architects Cover S. D. During Study Of United States. Huronite and Daily Plainsman, 1955 --Fiona (Diskussion) 18:14, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Diese Dokumente können über die Website Ancestry angesehen werden.
The National Archives at Washington, D.C., welche die Passagierliste archiviert hat, verweist auf diese Seite: "This series has been digitized and made available online by our partner, Ancestry.com, for a fee. The digitized records on Ancestry.com are available free of charge in all NARA Research Rooms, including those in our regional archives and Presidential Libraries." (https://catalog.archives.gov/id/3335533)
Dasselbe gilt für die Zeitung Huronite and Daily Plainsman:
https://www.newspapers.com/paper/the-daily-plainsman/657/ Das Datum der Veröffentlichung ist der 01. September 1955 und der Artikel steht auf S. 5. --Blackcopy (Diskussion) 20:20, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Insofern handelt es sich eine überprüfbare Quelle, da die "Kostenpflichtigkeit" einer Internetquelle kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg nach Wikipedia ist, zumal man sie mit anderen Quellen abgleichen kann.
Dies wäre eine mögliche Zitierweise, aber direkt verlinken kann ich, wie bereits diskutiert nichts:
"The National Archives at Washington, D.C.; Washington, D.C.; Series Title: Passenger and Crew Lists of Vessels and Airplanes Departing from New York, New York, 07/01/1948-12/31/1956; NAI Number: 3335533; Record Group Title: Records of the Immigration and Naturalization Service, 1787-2004; Record Group Number: 85; Series Number: A4169; NARA Roll Number: 370" --Blackcopy (Diskussion) 20:35, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Woher weißt du, dass der Eintrag in: The National Archives at Washington, D.C.; Washington, D.C.; Series Title: Passenger and Crew Lists of Vessels and Airplanes Departing from New York, New York, 07/01/1948-12/31/1956; NAI Number: 3335533; Record Group Title: Records of the Immigration and Naturalization Service, 1787-2004; Record Group Number: 85; Series Number: A4169; NARA Roll Number: 370 tatsächlich die Architektin Dorothea Haupt meint? Ist sie in die USA immigriert? Es gibt keinen zusammenhängenden biografischen Text, nur Schnipsel. Der Eintrag im Allgemeines Künstlerlexikon Online ist ein Indexeintrag. Da steht nur Beruf: Architekt, Erwähnungsdatum: (vor) 1978 --Fiona (Diskussion) 21:10, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
  1. Das Dokument listet sowohl Dorothea Klara Johanna Haupt, als auch Peter Otto Alexander Haupt. Seinen vollständigen Namen konnte ich mit den Aufzeichnungen aus dem Rockefeller Archive Center, Commonwealth Fund records, Harkness Fellowships, abgleichen. (Im Artikel: Referenz Nr. 6)
  2. Das Abfahrtdatum im Dokument ist der 19. April 1956. Die Reise in der USA war vom Januar 1955 - April 1956.
  3. Sie sind die einzigen auf der Liste und waren somit die einzigen Passagiere. Dies lässt sich auch mit den Commonwealth Fund records querverweisen: "The crossing was delightful. Nathan may have told you, that Dorle and I were the only passengers aboard."
  4. Zuletzt bestätigt der Ankunftsort Antwerpen dieses Dokument. Im selben Brief auf der nächsten Seite steht nämlich: "Then came Europe all of a sudden, the vigorous atmosphere of the Antwerp Harbor, ..."
--Blackcopy (Diskussion) 21:30, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Das ist Original Research statt mit Sekundärquellen zu arbeiten, die es offenbar nicht gibt. --Fiona (Diskussion) 22:12, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Charlotte Ziegler: German Architects Cover S. D. During Study Of United States. In: The Huronite and Daily Plainsman. Huron, S. D. 1. August 1955, S. 5.
und
West Germans Against The West: Anti-Americanism in Media and Public Opinion in the Federal Republic of Germany 1949–1968. --Blackcopy (Diskussion) 22:26, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Der Eintrag im Allgemeinen Künstlerlexikon Online besitzt alle Daten um nachzuweise, dass sie eine deutsche Architektin ist. Da steht nämlich zudem Geschlecht, Geo-Nachweis, Staat, wie auch Bibliographien. Ich konnte keine Regel finden die dagegen spricht. --Blackcopy (Diskussion) 21:49, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
spricht nichts dagegen, sagt nur nicht viel aus. Ich habe Zugriff auf die Einträge. --Fiona (Diskussion) 22:11, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Das Dorothea zusammen mit Peter in der USA war lässt sich in folgenden Quellen nachlesen:
  1. Charlotte Ziegler: German Architects Cover S. D. During Study Of United States. In: The Huronite and Daily Plainsman. Huron, S. D. 1. August 1955, S. 5.
  2. Haupt, Peter - 1954 - Germany - Architecture, 1954-1981. [Aufzeichnungen] Rockefeller Archive Center, Commonwealth Fund records, Harkness Fellowships, SG 1, Series 20.2 (FA292), S.4, 19, 28, 29, 47, 55, 86, 103, 104, 106, 111.
Das zumindest Peter in den USA war und somit eine Begleitung Dorotheas durch das Dokument belegt wird, lässt sich zusätzlich hier nachlesen:
  1. Architektengruppe Wassertorplatz Berlin. in: Deutsche Bauzeitung, (121) 1987, S.164.
  2. West Germans Against The West: Anti-Americanism in Media and Public Opinion in the Federal Republic of Germany 1949–1968. Hier ist jedoch auch die Quelle Haupt, Peter - 1954 - Germany - Architecture, 1954-1981. [Aufzeichnungen] Rockefeller Archive Center, Commonwealth Fund records, Harkness Fellowships, SG 1, Series 20.2 (FA292) angegeben
--Blackcopy (Diskussion) 22:23, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Blackcopy, ich bezweifel nicht, dass Frau Haupt als Architektin enzyklopädisch relevant sein könnte, als Mitplanerin der Siedlung, die ein Baudenkmal ist, halte ich es sogar für wahrscheinlich, doch eure Quellenarbeit ist z.T. problematisch.--Fiona (Diskussion) 23:17, 21. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Weder EZ1 noch EZ 2 (Version) sind belastbare Belege. Der Geburtsname, die zusätzlichen Vornamen, das Geburtsdatum sind damit kein sicheres Wissen. Ich nehme es daher heraus. Im Allgemeinen Künstlerlexikon Online 2009 sind folgende Daten vermerkt:
Haupt, Dorothea
Weiblich
Architekt
Bonn; Berlin
(vor) 1978
Bibliographie: Daidalos 1988(28)76-81; A.Denk/I.Flagge, Archit.-Führer Bonn, B. 1997.Biblio --Fiona (Diskussion) 09:16, 22. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Ich habe noch dies & das gemacht, v.a. die Überreferenzierung gestutzt. Aus meiner Sicht ist die Relevanz darstellt. Peter Haupt ist 2002 verstorben. Lebt Dorothea Haupt noch?--Fiona (Diskussion) 09:46, 22. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Habe keine direkten Hinweise diesbezüglich finden können. Außer dem Eintrag in Kürschners online konnte ich nichts über das ableben der beiden ausfindig machen.
Habe jedoch zwei Bilder von Dorothea Haupt gefunden:
https://dfg-viewer.de/show?tx_dlf%5Bdouble%5D=1&tx_dlf%5Bid%5D=https%3A%2F%2Fwww.landesarchiv-berlin.findbuch.net%2Fphp%2Fview.php%3Flink%3D46205265702e203239302028303529x13600&tx_dlf%5Bpage%5D=1&tx_dlf%5Bpagegrid%5D=0&cHash=69e56fdad3ef6361819d69904fcd6ea6
https://dfg-viewer.de/show/?tx_dlf%5Bpage%5D=1&tx_dlf%5Bdouble%5D=0&tx_dlf%5Bid%5D=https://www.landesarchiv-berlin.findbuch.net/php/view.php?link=46205265702e203239302028303529x13599#path=c76bf76b3830fc3e34c7f336fcff3038fdc53c36fc383a37c73d36c76bf7d3fc363a3f303c3637c76bf7d066dfdad06ec161fc7dfe3637fd30fd3a3b373637c76bf7d36b6c36f16beceae1c76bf7dc3a383d36fcc539f1363fc76bf7e0edefe1c76bf7e1eceeefe3e1ecc739f13f --Blackcopy (Diskussion) 14:20, 22. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Die Bilder sind nicht verwendbar. Bitte entferne die langen URLs. --Fiona (Diskussion) 06:19, 23. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
https://www.saai.kit.edu/bestand/ernst-jung.php Hier gibt es auch einen Eintrag zu Ernst Jung und bei Literaturauswahl steht: In Bearbeitung. Vielleicht erschließt das noch weitere Quellen. Und einen Eintrag der Haupts könnte ich mir auf der Seite auch vorstellen. Das muss man aber abwarten. --Blackcopy (Diskussion) 14:28, 22. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
Eine Information, welche noch herausgenommen wurde, fehlerhaft oder mit Absicht, ist der Mädchenname Strieck. Diese Information war in keiner der beiden Quellen vorhanden. --Blackcopy (Diskussion) 14:31, 22. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

@Benutzer:Kjalarr, die Relevanz ist dargestellt und die „z.T. merkwürig resp. fake“-Quellen entfernt. Da niemand für die Löschung argumentierte, entferne ich den LA.--Fiona (Diskussion) 06:23, 23. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]

@Benutzer:Fiona B. Mit dem LA zu Frau Haupt habe ich allerdings nichts zu tun. Meiner ist eins drüber. --Kjalarr (Diskussion) 10:24, 23. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
oh sorry für den Ping, habe mich verguckt -:) --Fiona (Diskussion) 10:26, 23. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
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