Wikipedia:Löschprüfung

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Automatische Archivierung

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13. Februar

Wikirace (erl.)

Bitte „Wikirace“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Der Artikel ist eigentlich nicht gelöscht worden, sondern wurde verschoben nach Wikipedia:Spiele/Wikirace. Das Ergebnis der damaligen Löschdiskussion war, dass die Relevanz nicht ausreichend dargestellt worden sei, um ihn im ANR zu behalten.

Ich habe (siehe [1]) drei wissenschaftliche Artikel, die sich unmittelbar mit dem Spiel auseinandersetzen, und einen Weblink mit genauer Anleitung, wie man den beschriebenen Algorithmus umsetzen kann, ergänzt. Rein quantitativ hat sich die Länge des Artikels mehr als verdoppelt.

Mittelbar kann man noch Einiges schreiben bzgl. der Themen Navigation, Algorithmen, semantische Nähe und Wikipedia (siehe zum Beispiel: en:Explicit semantic analysis oder en:Semantic similarity). Die werde ich wahrscheinlich auch irgendwann ergänzen (als eigene Artikel oder unter semantischer Nähe) und es wäre gut, wenn ich eine Verlinkung zu Wikirace machen könnte, da der thematische Bezug klar gegeben ist.

Zwar wird noch immer kein Punkt der RK für Spiele erfüllt (das sind Einschlusskriterien), aber ich halte Relevanz trotzdem für gegeben, da es drei wissenschaftliche Publikationen zu dem Spiel gibt; in einen der Publikationen wird das Spiel als explizite Motivation genannt, um ein Problem bezüglich sehr großer Graphen zu lösen.

Da Verlinkungen vom ANR in Projekträume unerwünscht und Relevanz m.E. jetzt gegeben ist, will ich bitten, den Artikel zurück in den ANR zu schieben.

Ich war mir nicht sicher, ob eine Neuanlage des Artikels erlaubt ist, und habe sicherheitshalber den damaligen Administrator @Gripweed gefragt. Er riet mir (siehe Diskussion), einen Antrag bei der Löschprüfung zu stellen, was ich hiermit gemacht habe.

• Link zur Löschdiskussion: [2]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [3]

-- Bildungskind (Diskussion) 01:53, 13. Feb. 2024 (CET)

Ich sehe Weblinks aber erst einmal keine wissenschaftliche Artikel. --codc ^senf 02:09, 13. Feb. 2024 (CET)

Was meinst du? Da sind drei im Abschnitt "Anmerkungen". --Bildungskind (Diskussion) 02:20, 13. Feb. 2024 (CET)

Wenn ich das recht sehe sind das Beiträge für irgendwelche Konferenzen aber keine wissenschaftlichen Publikationen. Wobei ich den Status der Konferenzen nicht einschätzen kann aber die Seite ist auch eher eine Fancruft denn ein enzyklopädischer Artikel. --codc ^senf 02:25, 13. Feb. 2024 (CET)

Ah, jetzt verstehe ich dein Problem. Ja, das sind Konferenzen, aber das sind trotzdem Artikel, die Peer Reviews durchliefen; die englische Wikipedia sagt zum Beispiel zu en:International Joint Conference on Artificial Intelligence: “The International Joint Conference on Artificial Intelligence (IJCAI) is the leading conference in the field of artificial intelligence. […] It is a large and highly selective conference, with only about 20% or less of the submitted papers accepted after peer review in the 5 years leading up to 2022. A lower acceptance rate usually means better quality papers and a higher reputation conference.”

Ich habe die Artikel gelesen (wäre sonst blöd, wenn ich sie zitiere) und halte sie für seriös.

(Wo wir dabei sind: Der deutschsprachige Artikel International Joint Conference on Artificial Intelligence ist arg kurz.)

Ich schrieb auptsächlich den einen Abschnitt zur Forschung und Anwendung. Ich werde das andere herum dann kürzen, falls das erwünscht ist. Die Weblinks und die Information mit der App könnten gekürzt werden, beziehungsweise ich denke, auf der Projektseite könnte man die Weblinks lassen, wenn das Leute tatsächlich nutzen. --Bildungskind (Diskussion) 02:45, 13. Feb. 2024 (CET)

Ich habe dann das, was ich nicht angelegt habe, etwas zusammengekürzt und neugeordnet, sowie einen vierten Artikel gefunden. Der ist sogar am interessantesten, weil die etwas konkretere Aussagen trifft, welche Links quantitativ am häufigsten in der Wikipedia angeklickt werden (auch wenn ich das Ergebnis für erwartbar halte: Einleitung und Boxen). Eigentlich ist der alte Artikel in diesem Zustand dann fast nicht mehr existent und ich hätte den Artikel gleich neuschreiben können. --Bildungskind (Diskussion) 04:02, 13. Feb. 2024 (CET)

Zur Rezeption: Steht bei der Anwendung/Rezeption nicht eher das Wayfinding (z.B. mittels Dijkstra-Algorithmus) oder das Kleine-Welt-Phänomen im Fokus denn als das Spiel? Wikipedia fungiert bei der Rezeption eher als Beispiel. Man kann das auch gut für Soziale Netzwerke, Internet-Links usw. anwenden. Und dann weitergedacht: Wäre daher nicht eher ein Abschnitt in Kleine-Welt-Phänomen naheliegender, wo eben solche Anwendungen beschrieben werden? Von mir aus mit Redirect von WikiRace dorthin. --Filzstift (Diskussion) 10:35, 28. Mär. 2024 (CET)

Ich habe beim Zitieren Veröffentlichungen genommen, die das Spiel nicht nur erwähnen, sondern auch die Verknüpfungen der Wikipedia als Datengrundlage nehmen, besonders der Artikel Human Wayfinding in Information Networks behandelt die Frage, wie Menschen eigentlich von Link zu Link navigieren (da habe ich ja im letzten Abschnitt dieses Beispiel mit Noam Chomsky genommen, wo ein menschlicher Spieler eher nicht über Gorilla nach ihm suchen würde.) Das kann man im Prinzip auf alle möglichen Dinge anwenden, wo man sich von Link zu Link klicken muss, das stimmt. Aber es geht hier speziell noch um die Untersuchung von semantischer Nähe, also woher Menschen eigentlich wissen, wie ähnlich (in semantischer Hinsicht) manche Wörter sich sind. Dazu gibt es nach meinem Kenntnisstand eigentlich nichts, was mit der Wikipedia vergleichbar wäre. Als ständig sich aktualisierende Universalenzyklopädie speichert sie in dem Sinne nicht nur das menschliche Wissen, sondern auch die Assoziationen untereinander ab. Eine Unterbringung in Kleine-Welt-Phänomen, die sich ja mehr um soziale Beziehungen dreht, fände ich da nicht so passend.

Die englischsprachige Wikipedia hat dieses Thema eher unter en:Explicit semantic analysis gepackt als unter en:Wikiracing. Auch unter en:Semantic similarity findet man die Wikipedia und das Spiel als Beispiel, aber das finde ich so nicht übersichtlich und wegen WP:Allgemeinverständlichkeit hielt ich es für sinnvoll, einen Artikel zum Spiel selbst erst einmal zu haben und dann darauf zu verlinken. Ich habe mir zum Ziel gesetzt, einen Artikel zu en:Explicit semantic analysis eines Tages zu schreiben (das zieht sich bei mir alles wg. Zeitmangel hin) und dann dort die mehr technischen Details zu erläutern. --Bildungskind (Diskussion) 13:23, 28. Mär. 2024 (CET)

Dürfte ich mich erkundigen, wie der Stand der Löschprüfung ist? Das ist ja schon seit drei Monaten hier ohne richtigen Fortschritt. Mittlerweile habe ich einen Artikel zu Eulersche Scheibe angelegt, wo ich die Bedeutung auch hauptsächlich durch die wissenschaftliche Beschäftigung (und die Faszination der Menschen) sehe.

Bisschen mehr zum Feld wollte ich mich nach erst nach der Löschprüfung beschäftigen (wobei ich leider noch andere Dinge zu tun habe und sich das alles zieht). Hauptgrund für die LP, das kann ich ja noch einmal ganz kurz fassen, war, dass zum Zeitpunkt der damaligen LD die wissenschaftliche Literatur nicht im Artikel enthalten war. Diese habe ich mittlerweile eingearbeitet, sodass ein Großteil des Artikels eigentlich von mir neugeschrieben wurde – was eigentlich fast einer Neuanlage gleicht. Und wie ich schrieb habe ich Literatur eingearbeitet, die sich ausdrücklich mit dem Spiel beschäftigt und nicht nur als schmückendes Beispiel nennt. Reicht das nun aus für die Relevanzdarstellung? Den Vorschlag von @Filzstift habe ich schon kommentiert, dass ich einen separaten Artikel sinnvoll finde, um es dort allgemeinverständlich zu erklären, während die allgemeineren technischen Details (die auch keinen direkten Bezug zum Spiel mehr haben), woanders dargestellt werden können. --Bildungskind (Diskussion) 14:47, 6. Mai 2024 (CEST)

So lange wie hier kein Admin einen Hinweis wie "Ich schaue mir die Thematik gerade an" kund tut, gibt es nur das, was hier steht. Irgendwann gibt es dann die Bekanntgabe entweder eines Zwischenstandes oder direkt einer Entscheidung.

Auf mich wirkt der oben verlinkte Text eher wie ein noch unfertiger Entwurf:

• Man findet nicht ohne weiteres eine reputable Publikation, die das Lemma belegt, denn in den Titeln der EN oder der Weblinks taucht das Lemma nicht auf. Nur wenn man sich die dort angegebenen Verlinkungen ansieht, findet man einen Link, in der das Lemma verwendet wird. Das wirkt insgesamt wenig überzeugend.
• Der Text wirkt eher wie ein Artikel über eine Spielidee denn über ein Spiel (Wo wird das Spiel angeboten? Wo wird das Spiel gespielt bzw. wo kann man es spielen? Wer spielt das Spiel? Wie verbreitet ist das Spiel?)
• Der englischsprachige Artikel wirkt da ausgereifter, auch wenn er kürzer ist. Warum bisher auf die Übernahme mehrerer Aussagen aus dem englischsprachigen Artikel verzichtet wurde, bleibt unklar und verwundert.

Soweit meine Gedanken zum Artikel. Tiefer einsteigen mag ich in die Thematik aber nicht. VG --Fit (Diskussion) 00:20, 8. Mai 2024 (CEST)

Zu deinen Fragen:

• Einheitliche Bezeichnung gibt es nicht, in den zitierten Publikationen kommt eher „Wikispeedia“ als Bezeichnung vor. Das sollte jetzt aber nicht an der Lemma-Frage scheitern. Der Artikel wurde unter dem Lemma „Wikirace“ gelöscht, da wollte ich mich noch nicht damit beschäftigen, was für andere Lemmata tauglicher wären. (Und nach den Löschregeln sind Lemma-Fragen eigentlich das Thema, also wenn der Artikel wiederhergestellt wird, kann man einfach ein anderes Lemma wählen).
• Na ja, es ist Wikipedia und seit mindestens den 2000er Jahren verbreitet. Das stimmt, das sollte man etwas deutlicher herausschreiben.
• Mehrere Passagen dieser Art (was für spezielle Anbieter es gibt etc.) habe ich entfernt, aufgrund eines obigen Kommentars , dass es sich wie Fancruft lese. Ich persönlich würde auch nicht solche Sachen erwähnen wollen, weil das dann einen arg werblichen Ton hätte.

Ich finde persönlich, der englischsprachige Artikel hat keinen besonders großen Informationswert. Ich hätte diesen Artikel nie in die Löschprüfung gezerrt, wenn es nicht diese unglaublich interessante Beschäftigung bezüglich der semantischen Nähe von Konzepten gibt. --Bildungskind (Diskussion) 00:33, 8. Mai 2024 (CEST)

Hier geht es ja darum, die damalige Admin-Entscheidung, dass der Gegenstand des Artikels keine Relevanz habe, noch einmal überprüfen zu lassen. Denn damals in der LD waren die von mir vorgebrachten Erkenntnisse nicht bekannt. Wenn der Entwurf von mir nur aufgrund solcher Dinge noch nicht ausreicht, kann ich das ergänzen/ändern. Aber ich meine zu behaupten, dass ich schon jetzt genügend aufgeschrieben habe, dass die Relevanzdarstellung ausreicht. --Bildungskind (Diskussion) 00:44, 8. Mai 2024 (CEST)

Man kann aber auch informieren, ohne daß man einen werblichen Ton anschlägt, indem man z.B. generalisierte Aussagen und Begrifflichkeiten wie "wird von Onlinespieleplattformen angeboten" verwendet.

Ich habe den englischsprachigen Artikel ja auch nicht gelobt, sondern nur festgehalten, daß er ausgereifter wirkt als der hiesige Entwurf.

Und ein vernünftig belegtes Lemma und einige Aussagen aus reputablen Publikationen zum Lemma sind einmal Voraussetzung für enzyklopädische Relevanz und zeigen zum anderen durch Medienpräsenz, daß es eine mediale Wahrnehmung des Spiels gibt, was wiederum zu enzyklopädischer Relevanz beitragen kann. VG --Fit (Diskussion) 01:02, 8. Mai 2024 (CEST)

Entscheidung

Ich tue mich hier tatsächlich etwas schwer: Zum einen ist inzwischen zweifellos wissenschaftliche Rezeption entstanden, die sich auch ausdrücklich mit diesem Spiel und seinen Implikationen und Theorien beschäftigt, zum anderen ist eine solche wissenschaftliche Rezeption ausdrücklich nicht in den entsprechenden RK zu finden. Die Algemeinen RK sehen allerdings eine breite öffentliche Wahrnehmung voraus, die ich so nicht sicher erkennen kann. Vermutlich wäre ich bei einem sonstigen Thema durchaus großzügiger mit dem Ermessen und würde das als neu hinzugekommene Kriterien für Relevanz gelten lassen. Allerdings glaube ich, daß wir in der Wikipedia selbst mit allem was uns selbst betrifft strenger in der Anwendung der Kriterien sein sollten. Ich würde daher die letzte Abarbeitung bestätigen. Gibt es andere Adminstimmen dazu?--Emergency doc (D) 00:10, 21. Mai 2024 (CEST)

Den RK folgend, ist es auch aus meiner Sicht korrekt, auf „kein Artikel“ zu entscheiden und den Text bei den Wikipedia-Interna zu belassen. Aber man könnte das Spiel vielleicht in Kleine-Welt-Phänomen erwähnen und in einer Fußnote auf eine Online-Adresse verlinken, denn es ist ja im Grunde eine originelle Variante des Phänomens. --Gerbil (Diskussion) 19:19, 22. Mai 2024 (CEST)

Ich fände es zwar sehr schade, wenn das nach Monaten Wartezeit negativ entschieden wird, aber ich würde das sehr gerne, falls keine Wiederherstellung geschieht, bei einem bestehenden Artikel einbauen, damit die Arbeit nicht verloren geht. Ich will nur hinweisen (wie ich das oben tat), dass es hier doch um etwas anderes geht als um das Kleine-Welt-Phänomen, da es hier um semantische Nähe von Konzepten geht, und nicht um soziale Beziehungen. (Ich glaube, der ersten Satz, den ich unter „Anwendungen“ platzierte, ist sehr doof formuliert.) Dann müsste ich nur herausfinden, wo das am sinnvollsten geschehen soll; da bin ich mir nicht sicher (vllt. bei Semantische Nähe?). --Bildungskind (Diskussion) 19:30, 22. Mai 2024 (CEST)

Es sind zwar neue Aspekte hinzugekommen, Wikirace wird wissenschaftlich rezpiert, aber noch reicht es weder für die allgemeinen noch für die Spiele-RK. Bleibt somit "gelöscht". Verloren geht dabei natürlich keine Information, die Seite ist ja als projekteigene Seite unter Wikipedia:Spiele/Wikirace weiter vorhanden.-- Emergency doc (D) 21:07, 22. Mai 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Emergency doc (D) 21:07, 22. Mai 2024 (CEST)

27. Februar

Creative Kirche (erl.)

LD: Wikipedia:Löschkandidaten/7. Februar 2024#Creative Kirche (gelöscht)

Artikelentwurf: Benutzer Diskussion:Dr. Sonntag#Creative Kirche - der Artikel

Hiermit bitte ich um eine Überprüfung der erfolgten Löschung des von mir erstellten Artikels Creative Kirche Ich zitiere hier meine Antwort an den für die Löschung verantwortlichen Administrator und verweise außerdem auf die Löschdiskussion, in der meine Argumente für die Relevanz des Artikels nirgends entkräftet wurden. Hallo, @Toni Müller, wie ich erfahren habe, hast Du als Administrator den von mir angelegten und nach Kritik in der Löschdiskusison mehrfach bearbeiteten Artikel über die Creative Kirche gelöscht. IDeser Löschung möchte ich ausdrücklich widersprechen. Ihc verstehe sie nicht und bin daran interessiert zu erfahren, welche Gründe Dich zu diesem Schritt bewogen haben. Die Creative Kirche ist eine öffentlichkeitswirksame Organsiation im Raum der Evangelischen Kirche und der Freikirchen, deren Veranstaltungen immer wieder in den seriösen Medien erwähnt werden (siehe u.a. die im Artikel erwähnte Übertragung des Luther-Musicals im ZDF mit Moderation von Eckardt von Hirschhausen. Sie hat ür die seit den 90er Jahren in großer Zahö entstandenen Gospelchöre, für Kinderchöre, kirchengemeindliche Musicalprojekte und Kirchenbands eine Bedeutung die denen der Posaunenwerke der einzelnen Kirchen ähnlich ist, wahrscheinlich sogar eine größere Reichweite und Öffentlichkeitswirkung besitzt. Sie hätte m.E. wenn amn es genau nimmt, sogar im Vergleich mit andern Organisationen drei eigene Artikel verdient - es handelt sich um eine Stuftung; ähnliche Stiftungen dürften ebenfalls in der Wikipedia erwaähnt sein. Es handelt sich außerdme um einen Verlag - auch andere Spezialverlage für bestimmte Zielgruppen werdenin der wikipedia berücksichtigt. (Auch der Verlag für Technik und Handwerk neue Medien ist ein Spezialverlag für Menschen mit einem bestimmten Hobby ... - nur EIN Beispiel) Und es ist eine besondere Form einer Kirchengemeinde, ähhlich solchen Gemeinden wie der ebenfalls durch Gospelmusik profilierten Gemeinde Gospel im Osten - eine Profilgemeinde, der unbeanstandet schon lange ein eigener Artikel gewidmet ist (zu Recht). Auch hier gilt, dass die Creative Kirche aucha ls Kirchengemeinde durch ihre seit der Coronazeit veranstalteten "Wohnzimmergottesdienste", die gestreamt werden, eine größere überregionale Reichweite hat als die genannte Stuttgarter Gemeinde. Da Stiftung, Verlag und Kirchengemeinde aber eng miteinander verzahnt sind, ist natürlich ein zusammenhängender Artikel über das, was unter dme Namen "Creative Kirche" alles bekannt ist, sinnvoller. Ich hoffe sehr auf Deine Antwort - und natürlich auf eine posit8ge Reaktion im Sinne eioner Rücknahme der Löschung. Ich erinnere mich gut, dass auch der von mri angelegte Artikel zum "Israelsonntag" vor etlichen jahrne zur Löschung vorgeshclagen war, dann aber nach entsprechenden Verbesserungen am Artikel auf Grund der unzweifelhaften Relevanz doch erhalten blieb. Ich hoffe, dass das auch bei diesem Thema möglich ist. BTW:: Soweit ich es verfolgt habe, wurde die Seite "Creatigve Kirche" täglich fünfmal so oft aufgerufen wie die Seite des Evangelischen Posaunendienstes, den ich ja mehrfach als Vergleich herangezogen habe. Auch das könnte ein Beleg für eine gewisse Relevanz, gerade im Vergleich darstellen. Etwas Persönliches zuM Schluss: ich habe, denke ich, schon an einer ganzen Reihe von Artikeln, besonders zu theologischen, kirchengeschichtlichen und aktuell-kirchlichen Themen mitgewoirkt und das in annerkannter Qualität. Ich habe dabei das Fachwissen aus meinen Tätigkeiten in de rkrichlichen Arbeit, aus meinem akademischen Hintergrund, sowie insbesondere aus der Mitwirkung an Aus- und Fortbildung sowie mein eigenes Engagement in der Gospelbewegung eingebracht. Das meiste liegt schon ein paar Jahre zurück. Inzwischen bin ihc im Ruhestand und hatte mir eigentlich vorgenommen, mein Wikipedia-Engagement wieder auftzunehmen und auszubauen. ... Herzliche Grüße!--Dr. Sonntag (Diskussion) 18:31, 27. Feb. 2024 (CET) -Diskussion) 18:33, 27. Feb. 2024 (CET) --Dr. Sonntag (Diskussion) 19:05, 27. Feb. 2024 (CET)

Würdest du mal kurz und knapp, und ohne den Vergleich zu anderen Artikeln zu ziehen, erklären wo hier eine Relevanz wäre bzw. wo der abarbeitende Admin seinen Ermessensspielraum überschritten hat oder was er nicht berücksichtigt hat? --codc ^senf 19:28, 27. Feb. 2024 (CET)

Ich habe den Antragsteller ausdrücklich darauf hingewiesen, dass er die am Anfang dieser Seite stehenden Verfahrenshinweise strikt beachten möge. davon ist leider nichts zu sehen! --Lutheraner (Diskussion) 19:31, 27. Feb. 2024 (CET)

Service: Auch hier der Hinweis: Benutzer:Jjagg/Stiftung Creative Kirche wurde nach Wikipedia:Löschkandidaten/21._Juli_2015#Stiftung_Creative_Kirche_.28gel.C3.B6scht.29 gelöscht.-Karsten11 (Diskussion) 09:19, 28. Feb. 2024 (CET)

Rein auf Basis der obigen Argumentation halte ich eine Wiederherstellung für ausgeschlossen. Allerdings handelt es sich um eine Stiftung mit offenbar hauptamtlicher Geschäftsführung. Relevanz dürfte damit gegeben sein. Wenn man das soherum auf Basis reputabler Quellen aufbaut, könnte es evtl. was werden. --Hyperdieter (Diskussion) 10:20, 28. Feb. 2024 (CET)

HIer ist die gewünschte "Kurze und knappe Antwort"- mit Bezug auf die offiziellen Relevanzkriterien:

1. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien#Stiftungen: "Stiftungen, die einen haupta,tliche Geshcäftsführung haben, gelten als relevant" trifft auf die creative Kirche zu

2. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien#Verlage: "Als relevant gelten Verlage, die ... für eine größere gesellschaftliche Gruppe herausragende Bedeutung haben." Dies trifft auf die Creative Kirche zu, da sie für die Evangelische Kirche (eine größere gesellschaftliche Gruppe) sowie für die Gospelbewegung herausragende Bedeutung hat.

3. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien#Unterorganisationen: "Unterorganisationen (unabhängig davon, ob die Unterorganisation juristisch eigenständig ist) relevanter nationaler Organisationen auf subnationaler Ebene (beispielsweise Parteien, Vereine, Sport- oder Berufsverbände auf Landesebene) sind relevant, wenn sie ... eine besondere, über das jeweilige Fachgebiet und die Region hinausgehende Bedeutung oder eine besondere Zielsetzung/Aufgabenstellung haben, die sie von der nationalen Dachorganisation unterscheidet." Die als Fachstelle im KK Witten entsateandene Creative Kirche hat inzwischen eine über diese Region weit hinausgehende Bedeutung für die Gospelbewegung in ganz Deutschland (teilweise darüber hinaus) UND sie hat eine spezielel Aufgabenstellung, die sich von der allgemeinen Aufgabe der Ev. Kirche in Deutschland unterscheidet. --Dr. Sonntag (Diskussion) 14:02, 4. Mär. 2024 (CET)

Ergänzung (4): nach den Relevanzkriterien für Verlage gelten sie als relevant, wenn sie Werke relevanter Persönlichkeiten verlegen - Der Verlag Creative Kirche verlegt u.a. Werke des bekannten Musikers und Musikproduzenten Musiker Dieter Falk und des Komponisten von Hanjo Gäbler, bekannter Komponist von Film- und TV-Musik, außerdem Werke vieler in Deutschland bekannter Gospelmusiker wie z.B. Micha Keding.

Reicht das immer noch nicht? --Dr. Sonntag (Diskussion) 18:37, 6. Mär. 2024 (CET)

Dann wäre ein Artikel über den V erlag zu schreiben und nicht über die Stiftung - viel Erfolg! Hier aber nicht einschlägig.--Lutheraner (Diskussion) 18:45, 6. Mär. 2024 (CET)

(BK) Nein. Denn der Artikel beschäftigte sich weder mit der Stiftung noch dem Verlag, sondern beschrieb eine "musikalische Initiative zum Gemeindeaufbau." Also muss die Relevanz dieser Initiative nachgewiesen werden. Am einfachsten und zuverlässigsten gelingt das über den Nachweis einer anhaltenden, überregionalen Berichterstattung. Alternativ müsste der Artikel inhaltlich ganz anders aufgezogen werden und die Stiftung oder den Verlag in den Vordergrund stellen. --Zinnmann d 18:47, 6. Mär. 2024 (CET)

Die "musikalische Initiative zum Gemeindeaufbau" besteht ja eben gerade sowohl aus den drei Komponenten Stiftung, Verlag und Profilgemeinde (wie im Artikel dargestellt). Und natürlich beschäftigt sich der Artikel sowohl mit der Stifttung als auch mit dem Verlag und auch mit der Profilgemeinde. Da aber alle drei eng zusammenwirken, wäre es m.E. nicht sinnvoll über alle drei einen eigenen Artikel zu schreiben. Wer die Angebote de rCretiven kriche nutzt, nimtm vielleicht an einer Musicalveanstaltung als Zuhörer oder Mitwirkender im chor teil (ein Angebot der Stiftung), erwirbt beoi dieser Gelegenheit Noten des Musicals (Angebot des Verlages) und sieht sich daraufhin auch einen Wohnzimmergotetsdienst der Creativen Kirche an, weil eienr der Künstler des Musicals dort mitwirkt. (nimmt also online am Leben der Profilgemeinde teil) - es sind aber für ihn alles Angebote der "Creativen Kirche". Deshalb halte ich den Oberbegriff für sinnvoll. Übrigens wird auch im Wikipedia-Artikel Dieter Falk eine ähnliche Formulierung verwendet (sie stammt dort nicht von mir) - dort wird die Creative Kirche als "musikalische Initiative im Raum der Evangelischen Kirche in Deutschland" bezeichnet.

Wenn die für Löschung bzw. Widerruf zuständigen Admins aber der Meinung sind, dass drei gesonderte Artikel sinnvoller sind, bin ich durchaus bereit, den Artikel entsprechend umzuarbeiten, dass daraus drei einzelne Artikel werden, auch wenn ich selbst das für nicht sinnvoll halte. Wie ist Eure Meinung? --Dr. Sonntag (Diskussion) 19:21, 13. Mär. 2024 (CET)

Wenn schon die Relevanz des „Ganzen“ nicht ins Auge sticht, wird das durch drei getrennte Artikel sicher auch nicht besser …
Du behauptest eine „herausragende Bedeutung“ für die evangelische Kirche. Wenn das stimmt, muss es reihenweise hochkarätige (wissenschaftliche, journalistische, …) Sekundär(!)-Quellen geben, die das auch so sehen. Könntest du mal ein paar besonders eindrückliche nennen? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   12:43, 17. Mär. 2024 (CET)

Bitte schau Dir doch im Artiukelwortlaut (neueste Version, nicht die ursprüngliche, mit LA versehene) die Belege und Einzelnachweise an, von ZDF-Sendung bis ministerialer Pressemitteilung ...

Ansonsten: Das Problem ist, dass Vergleichsargumente hier, wie ich gelernt habe, nicht berücksichtigt werden. Es gibt jede Menge fachverlkage, die eigene Artikel haben (wüsste mindestens eine Beispiel aucha us dem bereich Gospelmusik) - warum nicht der der Creativen Kirche? Es gibt etliche Artikel über andere musikalische Unteroirganisationen der Evangelischen kriche (Chroverband, Psoaunenwerke usw.) mit eigenen Wikipedia-Artikeln - warum nicht über ddie entsprechende Unterorganisation f+ür Gospelmusik? Es gibt ebenso auch viele Artikel über einzelne "Profilgemeinden", auch mit "gspelprofil". Warum nicht über die Profilgemeinde "Creative Kirche", die zudem noch durch Streaming und Vebrinung zu Verlag udn Stiftung berregional bekannt ist.

Es gibt Artikel über Stiftungen aus allen möglichen bereichen, warum nicht üebr die Stitung Creative Kirche? Zumal sie als Stuftungd as Reevanzkriterium einer hauptamtlichen Geschäftsführung erfüllt?

Natürliche bezieht sich die Relevanz vor allem auf eine betsimmte "Szene" - auf die Gospelszene und natürlich auch die Evangelische Kirche insgesamt, deshalb ist die Creatve Kirche nicht wlchentlich einmal in den "Tagesthemen". Aber das sind andere für ihre jeweilieg Szene wichtige Organisationen, egal ob Philatelisten oder Modelleisrnbahner, ja auch nicht ... -O.K. Ich weiß: Verlglkeichsargumente zählne nicht., Aber warum eigentlich nicht? --Dr. Sonntag (Diskussion) 10:47, 26. Mär. 2024 (CET)

Exkurs: Vergleichsargumente zählen nicht, weil wir nicht sicherstellen können, dass jeder neue Artikel zeitnah auf Relevanz und Richtigkeit abgeklopft wird. In der Regel funktioniert das gut, aber eben nicht 100%ig. Sobald ein Artikel "durchrutscht", der nicht den Relevanzkriterien entspricht, hätten wir ein Präzedenzfall, nach dem weitere, enzyklopädisch ähnlich nichtrelevante Artikel behalten werden müssten. Auf Dauer würde das die Relevanzkriterien schleifen und zur Aufnahme beliebiger Inhalte führen. Das ist nicht das Ziel von Wikipedia und widerspricht unserem Qualitätsanspruch. Damit es nicht so weit kommt, muss jeder Artikel für sich selbst bestehen können - und im Zweifelsfall besser ein Löschantrag auf einen bereits bestehenden, "durchgerutschten" Artikel gestellt werden. --Zinnmann d 11:05, 26. Mär. 2024 (CET)

Diese Argumentation verstehe ich sehr gut und finde das auch richtig so. Allerdings können IMHO in einer konkreten Löschprüfung sehr wohl Vergleiche angestellt werden - or allem, wenn der Vergleich sich nicht auf einzelne Artikel bezieht (für die ggf. tats#chlich dann ein eigener Löschantag auch eine Folge sein könnte) sondern auf eine Gattung von Artikeln (zB kirchliche Unterorganisationen im Bereich Musik, wie hier), die das Umfeld beleuchten und so einen umfassenderen Blick auf die Relevanz ermöglichen können. --Dr. Sonntag (Diskussion) 19:11, 27. Mär. 2024 (CET)

Ich kann keinerlei Relevanz erkennen, vielmehr ein ganz normales Wirtschaftsunternehmen: https://www.creative-kirche-shop.de/page.aspx?name=Legal-Information Kreativ wird übrigens auch nicht mit "C" geschrieben. --Ralf Roletschek (Diskussion) 11:02, 26. Mär. 2024 (CET)

Die Creative Kirche schreibt sich aber so. Was soll also deine Anmerkung? --2A01:C22:888D:5F00:9254:D888:2019:AEC8 13:55, 27. Mär. 2024 (CET)

@Dr. Sonntag: Ich verstehe nicht, warum du nicht die vielen und guten Anregungen aufgegriffen hast, die dir Hyperdieter (10:20, 28. Feb. 2024), Troubled @sset (12:43, 17. Mär. 2024) und Zinnmann (18:47, 6. Mär. 2024) gegeben haben. Die Löschung des Artikels mit Stand 16. Februar 2024 (09:16:15 Uhr) ist nicht zu beanstanden und wird bestätigt werden, wenn sich an der Substanz des Artikels nichts im Sinne einer Fokussierung auf die Stiftung (Beleg der hauptamtlichen Geschäftsführung!) oder den Verlag (... s.o.) oder die Außenwahrnehmung per anhaltender überregionaler Berichterstattung zur Initiative (s. o.) ändert. Ich bitte das als letzten Aufruf zu verstehen, einen entsprechend überarbeiteten Artikelentwurf zu erstellen und hier vorzustellen - oder zunächst mit der Löschung zu leben. Kein Einstein (Diskussion) 23:09, 27. Mär. 2024 (CET)

Danke für Deinen Kommentar. Ich habe dazu folgende Anmerkungen:

- ich denke, ich habe die Anregungen zumindest teilweise bereits aufgenommen und etliche Belege für die Öffentlichkeitswirkung eingearbeitet. Es gibt sicher zahlreiche weitere, vor allem Presseartikel in regionalen und lokale Zeitungen, da z.B. die Musicalarbeit der Creativen Kirche neben den erwähnten "großen" Aufführungen auch sehr dezentral stattfindet. Es wäre eine Sisyphusarbeit, diese Pressebelege aus dem Printbereich, soweit sie im internet auch noch nach den jeweiligen Veranstaltungen verfügbar sind, zusammenzutragen und würde am Informationsgehalt des Artikels nur wenig ändern.

- Ansonsten kommt es mir wie die Quadratur des Kreises vor, wenn einerseits keine drei Artikel entstehen sollen, andererseits ich mich auf die Stiftung fokussieren oder die Öffentlichkeitswirksamkeit der Initiative noch stärker belegen soll.

Ich werde mich gerne weiter mit Deinen Anregungen bzw. der von Dir Genannten befassen, habe aber auch nocha nderes zu tun und befürchte nach den Erfahrungen mit den bishe rshcon weitreichenden Veränderungen seit der Ursprungsversion ich es den "löschwilligen" ohnehin nicht recht machen kann (Dir vielleicht schon, aber anderen wohl eher nicht). Zu diesem Eindruck trägt vor allem der (als Argument unzulässige, ich weiß) Vergleich mit anderen Artikeln bei, deren Relevanz nicht strittig is, an die aber offensichtlich keine gleich hohen Ansprüche gestellt wurden und werden ...

Schöne Grüße und frohe Ostern! --Dr. Sonntag (Diskussion) 17:15, 29. Mär. 2024 (CET)

Wenn du meinst, diese seien nicht relevant, so steht es dir frei Löschanträge darauf zu stellen oder, wenn du Qualitätsmängel siehst, bist du, wie jeder, herzlich eingeladen diese zu beseitigen. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 17:36, 29. Mär. 2024 (CET)

Lieber Lutheraner,

ich habe nirgends behauptet, dass ich die Vergleichsartikel für nicht relevant halte, sondern habe gerade mit dereen auch bei mir unstrittigen Relevanz die Relevanz meines Artikel getsützt gesehen. Aber da das hier nicht anerkannt wird, hat es ja keinen Sinn daran weiterzudiskutieren. Dass ich ein gewisses Verständnis für die Ablehnung des Vergleichsarguments habe, habe ich ja schon zum Ausdruck gebracht und halte auch ohne die Vergleiche die Creative Kirche für eine relevante Stiftung (nach wikipedia-Kriterien wg hauptamtl. geshcäftsführung eigenntlich ja unstrittig), einen relevanten Verlag (da er Werke von beknnten komponisten verlegt wie Dieter Falk un Hanjo Gäbler dürfte auch hier kein Zweifek an der Relevanz bestehen) und auch für eine relevante Gemeinde bzw. ein relevantes Gemeindeaufbauprojekt (wobei es hier sicher mehr subjektiven Spielraum gibt. Da die Gemeinde aber mit den andern beiden Bereichen eng verknüpft ist, kann aus dieser jeweils persönlcih gefärbten bewwertung der Arbeit der "Profilgemeinde Creative KJirche" kein Argument für eine Irrelevanz gewonnen werden. Mit herzlichen grüße zum heutigen Georgstag (aus dem, wie man weiß, ja auch der Welttag des Buches hervorgegangen ist)! --Dr. Sonntag (Diskussion) 11:04, 23. Apr. 2024 (CEST)

Im gegenwärtigen Artikelentwurf steht im ersten Satz der Einleitung: "Die Creative Kirche ist eine musikalische Initiative ..." Damit wäre die Nicht-Relevanz dokumentiert. Der Satz müsste zumindest lauten: "Die Creative Kirche ist eine kirchliche Stiftung, ein Musikverlag und ein Gemeindeaufbauprojekt." Dann sollten die wichtigsten Informationen folgen: Jahrzahl der Gründung, Eckdaten, Ziele, Ursprung. Dann in Abschnitten die wichtigen Einzelheiten. Ob dann so die Relevanz eindeutig belegt sein wird, ist mir nicht ganz klar.

Eine weitere Unklarheit wird mit dem Hinweis auf die Pop-Akademie Witten eingefügt, gemäss der Webseite der Hochschule für Kirchenmusik der Evangelischen Kirche von Westfalen ist das bloss eine "Brand" (Marke) der Hochschle selbst. --Chrisandres ^Disk 15:52, 21. Apr. 2024 (CEST)

Danke für diese Hinweise, die ich - anders als manche andere - für wirklich hilfreich halte. Ich hatte den begriff "musikalische Initiative" oder unabhängig von meiner Wortwahl ähnlich auch in einem anderen Artikel so vorkommt der die Creative Kirche erwähnt - habe ich aber erst später entdeckt) als eine Art "Oberbegriff" gewählt, da ich es zunächst zu sperrig fand, gleich drei völlig unterschiedliche Organisationsformen zu nennen, die in der Wahrnehmung der zahlreichen Nutzer der Angebote der Creativen Kirche keine große Rolle spielen. Aber gerade in Deinem Formulierungsvorshclag gefällt mir das gut und ist sicher geeignet, schneller die Relevanz deutlich zu machen. Den hinweis, dass die Pop-Akademie zur Hochschule für Kirchenmusik gehört, werde ich in der tat noch einbauen. Die elevanz wird dadurch jm.E. nicht gemindert, da es eine solche akademische Ausbildungsstätte für kirchliche Popularmusik bois dahin nicht gab und - wie heutige Stlellenausschreibungen für Kirchenmusiker zeigen - die Nachfrage nach K9irchenmusikern mit popularmusikalischer Kompetenz immer weiter steigt. --Dr. Sonntag (Diskussion) 10:54, 23. Apr. 2024 (CEST)

Die Änderungen habe ich im Artikel, wie er als Entwurf auf https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Dr._Sonntag#Creative_Kirche_-_der_Artikel zu finden ist eingebaut. Danke nochmals für alle Anregungen! --Dr. Sonntag (Diskussion) 11:21, 23. Apr. 2024 (CEST)

Wurde das nicht schon mal hier vorgestellt? Yotwen (Diskussion) 18:18, 16. Mai 2024 (CEST)

Steht hier seit kurz nach der Löschung, aber kein Admin fühlt offenbar sich seit fast zwei Monaten bemüßigt, hier eine Entscheidung zu treffen. --Lutheraner (Diskussion) 18:22, 16. Mai 2024 (CEST)

Lieber Lutheraner, Ehrlich gesagt: Ich würde mir wünschen, dass Du, der Du ja seinerzeit den Löschantrag getsllt hast, den zuständigen Admins signailieren würdest, dass Du ihn zurückziehst. Deine damaligen bedenken dürften inzwischen gegenstanslos sein und deshalb frage ich mich, was Dich daran hindert?

Lutherische Pfingstgrüße! --Dr. Sonntag (Diskussion) 17:23, 18. Mai 2024 (CEST)

Was mich daran hindert? Das Regelwerk! Mit der erfolgten Löschung war ich hier raus. Da kann ich nichts mehr zurückziehen. Hier in der Löschprüfung geht es ausschließlich darum, ob der loeschende Admin seinen Ermessensspielraum falsch genutzt hat.

Freundliche Grüße (nicht signierter Beitrag von Lutheraner (Diskussion | Beiträge) 17:37, 18. Mai 2024 (CEST))

Der Entwurf enthält außer vielen Rotlinks und der nicht relevant machenden Organisation von Veranstaltungen und anderen Tätigkeiten weiterhin großspurige Behauptungen, für die es keinerlei Quellen gibt. Das fängt schon in der Einleitung an: „… hat entscheidenden Anteil an der Vernetzung und am Wachstum der Gospelbewegung in Deutschland.“ Im verlinkten WP-Artikel wird die Creative Kirche aber mit keinem Wort erwähnt. Sich durch solche Links wider besseres Wissen gezielt mit fremden Federn zu schmücken, empfinde ich als unehrlich und schafft kein Vertrauen in die sonstigen Behauptungen.
Am Internationalen Gospelkirchentag ist diese Stiftung tatsächlich beteiligt, ist aber nur einer von mehreren Organisatoren, und in keiner Quelle wird eine besondere Wichtigkeit der Mitarbeit gerade dieser Stiftung thematisiert. Dass diese Stiftung eine eigenständige zeitüberdauernde Bedeutung jenseits ihrer Mitorganisation von Veranstaltungen hat (bei denen sie ja gegebenenfalls erwähnt werden kann), wird bislang durch keine Quelle aufgezeigt. Für diese wiederholt vorgebrachten Behauptungen einer besonderen Wichtigkeit bräuchte es WP-taugliche Quellen, nicht nur die Behauptungen des Artikelproponenten. Da gibt es offenbar nichts, sonst wäre das schon längst hier eingebracht worden. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   15:06, 20. Mai 2024 (CEST)

Es gibt tatsächlich Hinweise für enzyklopädische Relevanz, die aber alle nur angedeutet und erahnbar sind. Auch bei diesem als Diskussionsabschnitt auf der Benutzerdisk abgelegten Artikelentwurf wird die Relevanz nicht wirklich deutlich, nur in Diskussionsabschnitten in der LP ergeben sich Andeutungen für Hinweise. Die Löschentscheidung kann daher nur bestätigt werden, der gelöschte Artikel kann auf Wunsch zur Herausarbeitung der möglichen Relevanz gerne im BNR wiederhergestellt werden. Hierzu ein deutlicher Hinweis an Dr. Sonntag: Die Stiftung scheint ja tatsächlich einiges bewegt zu haben für die EKD und auch einen entsprechenden Impact zuz haben. Insbesondere die Entwicklung von einem lokalen Jugendchor-Projekt zu einer offenbar deutschlandweit aktiven Organisation wirkt beeindruckend, allerdings muss das ganze zwingend im Artikel erkennbar sein. Die Rezeption der Stiftung muss erkennbar sein. Warum gibt es eine Creative Kirche gGmbH, die 2020 gelöscht wurde? Wie genau ist die Verbindung zum Gospelkirchentag? Wie genau ist die Organisationsstruktur? EIne gGmbH wie von 2005-2020 ist es ja offenbar nicht mehr (der Zwischenschritt wird im Artikel gar nicht erwähnt). Ggf. wäre eine Unterstützung durch erfahrene Autoren dabei sinnvoll. Zum jetzigen Zeitpunkt gilt aber nach wie vor die Begründung von Juli 2015 und Februar 2024: Enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt. -- Emergency doc (D) 14:11, 22. Mai 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Emergency doc (D) 14:11, 22. Mai 2024 (CEST)

9. April

Evolution (Begriff) (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Evolution (Begriff)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Tut mir leid, aber die Beurteilung, dass die Inhalte des Artikels eine Ideen- oder Begriffsgeschichte des Begriffs Evolution abbilden, ist falsch. Dass in genau dem Moment, wo die Hauptautoren einlenken und auf einen Kompromiss eingehen, eine gegenläufige Behaltensentscheidung getroffen wird, ist m.E. zudem ein handwerklicher Fehler. Der Artikel vor der Überarbeitung, die die LD ausgelöst hat, hatte nichts mit dem gewählten Lemma zu tun. Der aktuelle Artikel ist durch die Auswahl der Quellen und den Abstand zwischen projektiertem und ausgeführtem Inhalt aktuell eher desinfortmativ. Entweder der Zuschnitt muss geändert und klar bestimmt werden oder der Artikel muss komplett neu aufgebaut werden. Das ist so nichts für den ANR.08:51, 9. Apr. 2024 (CEST)

• Link zur Löschdiskussion: [4]
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: [5]

-- -- Leif Czerny 08:51, 9. Apr. 2024 (CEST)

Gefordert ist vor der Löschprüfung die Adminansprache: "erkundige dich nach den Gründen und versuche, die Angelegenheit direkt zu klären. Warte einige Zeit auf eine Antwort ...". Dafür wäre es hilfreich, zumindest auf irgendeine Antwort, eine Reaktion, zu warten. Kann ich verstehen bei Neulingen, die das System nicht durchschauen. Hier finde ich es zumindest äußerst schlechten Stil.--Meloe (Diskussion) 10:05, 9. Apr. 2024 (CEST)

+1 zu Meloe, das geht so nicht. Zuerst Adminansprache, dann LP. LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:32, 9. Apr. 2024 (CEST)

Ich finde die Entscheidung in der Nacht gegen den Trend der Diskussion ungünstig. Admin wurde in der LP und auf seiner Disk angesprochen, ist aber nicht zu denselben Zeiten aktiv wie ich. Hat seine Entscheidung in der LD eigentlich transparent ausführlich begründet. Bin leider nicht so online, dass ich bis heute Abend warten kann und finde die "Meta-Meta-Diskussion" über meinen Stil hier überflüssig. Könnt mir gern eine Mail schreiben oder mich direkt ansprechen. Seid ja auch nicht gerade erst seit gestern dabei.-- Leif Czerny 10:43, 9. Apr. 2024 (CEST)

Das gibt ein Intro, das gilt auch für Dich. --Andreas Werle (Diskussion) 10:48, 9. Apr. 2024 (CEST)

Wenn sich Maxdorfer überfahren fühlt, tut es mir leid. Aber ich finde die Begründung, die er in der LD nannte, bereits völlig ausreichend. Ich finde eben nur, dass sich daraus nicht ergibt, das dieser Artikel auf diesem Lemma zu erhalten sei, sondern fand das eher eine Argumentation in Richtung "Lemma neu abgrenzen", "Einschlägige Quellen" "Überarbeiten". Ich hatte Fährtenleser so verstanden, dass das ggf. akzeptabel wäre, aber ein Zurückgehen auf den Stand von Dez 2023 nicht sinnvoll wäre, dem stimme ich zu, denn der wäre per WWNI und Verfehlung des Lemmas löschwürdig gewesen. Daher halte ich die Behaltensentscheidung für überprüfungswürdig. Siehst Du das anders? ---- Leif Czerny 17:44, 9. Apr. 2024 (CEST)

Ich halte es für unkorrekt und tendenziös, hier einen "Trend in der Diskussion" zu suggerieren. Ich hatte jedenfalls ganz sicher nicht vor, einer Verschiebung in den BNR zuzustimmen, sodass die Aussage in der LD "genau dem Moment, wo die Hauptautoren einlenken und auf einen Kompromiss eingehen" eine seltsame Fehleinschätzung darstellt. --Fährtenleser (Diskussion) 10:50, 9. Apr. 2024 (CEST)

Dann drücke Dich anders aus. Entweder du respektierst meine Meinung, oder Du tust es nicht; aber Du kannst ja nicht schreiben "Ich respektiere Deine Meinung, aber die Annahme, dass ich Deine Meinung respektiere, ist unkorrekt und tendenziös". Bzw. eine "seltsame Fehleinschätzung". Da geht es ja schnell ins Persönliche und das spielt hier hoffentlich keine Rolle. ---- Leif Czerny 17:39, 9. Apr. 2024 (CEST)

Ich wollte dir nicht auf die Füße treten. --Fährtenleser (Diskussion) 18:25, 9. Apr. 2024 (CEST)

Siehe dazu auch meinen Hinweis weiter unten (18:25, 9. Apr. 2024 (MESZ)): Fährtenleser schrieb in der Löschdiskussion, er respektiere Deine Meinung. Das ist kein Einlenken, sondern lediglich ein faires Verständnis von Debatten- und Diskussionskultur. Und damit ist es auch vorschnell, daraus einen "Trend in der Diskussion" ableiten zu wollen, indem man den Respekt der Gegenseite als "Einlenken" missdeutet. --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:31, 9. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Leif Czerny, der scheinbare "Trend in der Diskussion" hat sich aber auch nur deshalb abgezeichnet, weil diejenigen, die ein Problem mit dem Artikel haben, ihre Sichtweise mehrfach wiederholen mussten und damit die positiveren Einschätzungen des Artikels ziemlich weit oben in der ausufernden Diskussion versteckt haben. Keiner von denen, die den Artikel als behaltenswert einstuften, hat seine Stellungnahme später revidiert. Wo da ein Kompromiss liegen soll, verstehe ich nicht so ganz. Genauso wenig kann ich in der Löschdiskussion erkennen, wo "die Hauptautoren" eingelenkt haben sollen, wie Du eingehend schreibst. Bezüglich dieser beider Punkte wäre ich für genauere Angaben (Difflinks oder Zeitstempel der Diskussion) dankbar, wie Du zu dieser Sichtweise kommst. Meine Einschätzung war nämlich und ist auch weiterhin, dass sich die Diskussion unnötig im Kreis drehte, teilweise zu einem unsachlichen Hin und Her abzugleiten drohte und auch sonst kein Sinn darin liegt, das Ganze über die bisherigen sieben Tage hinaus fortzusetzen. Davon abgesehen wäre ich eigentlich gerne über die Löschprüfung informiert worden - ich habe sie jetzt nur zufällig entdeckt. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:50, 9. Apr. 2024 (CEST)

Zu einem Detail noch, nämlich der Literatur, die ich vor der Abarbeitung der LD konsultiert habe und die Du hier zum Thema gemacht hast: Auch wenn einige der genannten Titel naheliegenderweise einen gewissen Schwerpunkt auf die soziokulturelle Evolution legen, sehe ich nicht, wo diese Texte einen "klar umreißbaren Theoriebegriff aus der Geschichtswissenschaft" behandeln, wie Du schreibst. (Zur Einschätzung des Wikipedia-Artikels, die Du im selben Difflink vornimmst, habe ich nicht mehr zu sagen als Fährtenleser bereits hier richtiggestellt hat.) Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:59, 9. Apr. 2024 (CEST)

Drei der Links bezogen sich auf die Geschichtswissenschaft, einer war ein Eintrag aus einem philosophischen Wörterbuch. Das Einlenken habe ich eigentlich recht deutlich in diesem Beitrag gesehen: diff. Aber gut, dann waren das wohl nur Worte. Das Grundproblem bleibt doch: Was für ein Evolutionsbegriff soll hier dargestellt werden? Viele Bereiche beziehen sich auf eine universale Evolution von der Urmaterie bis zum Istzustand, ab der eben wieder nicht. Der Artikelgegenstand ist nicht klar. Für eine Ideengeschichte fehlen wesentliche Teile und die Struktur stimmt nicht. Wenn ich mich über den intendieren Artikelgegenstand irre, ist zudem vieles drin, was nicht hineingehört. Und die vorgeschlagenen Links vom Maxdorfer beschreiben wieder andere Aspekte, die noch gar nicht vorkommen. Ich habe ja nichts gegen Bastelei und auch nicht gegen Diskussionen. Aber man spollte sich wenigstens einig sein, worum es geht. ---- Leif Czerny 17:36, 9. Apr. 2024 (CEST)

Gut, ich bin erstmal wieder raus aus der Diskussion. Es wäre schön, wenn sich das jemand inhaltlich ansieht und sich die Debatte weniger darum geht, wie seltsam meine oder Meinungen sind und wie ich noch gar nicht umgesetzte Überarbeitungsvorschläge beurteile, sondern darum, ob hier ein Artikel mit der Darstellung etablierten Wissens unter einem nachvollziehbaren Lemma haben/erwarten können. Liebe Grüße ---- Leif Czerny 17:46, 9. Apr. 2024 (CEST)

(BK) Gerade wollte ich exakt den gleichen Diff-Link reinstellen. Und ich sehe das auch so wie die Benutzer Grim und Leif Czerny. Auch ich habe einige der benutzten Quellen angeschaut, da wird sich (nicht nur teils) einfach einiger Ausdrücke bedient, die irgendwie dort vorkommen. --Dellamara (Diskussion) 17:57, 9. Apr. 2024 (CEST)

@Leif: Weil drei meiner Literaturangaben das Wort "Geschichte" (oder "Archäologie") im Titel haben, kommst Du darauf, dass ich mich mit meiner LD-Entscheidung auf einen feststehenden Evolutionsbegriff in den Geschichtswissenschaften bezöge? Das ist doch sehr verkürzt gedacht. Ich verlange ja gar nicht von Dir, dass Du Dir die genannte Literatur einsiehst, aber bevor Du behauptest, "die vorgeschlagenen Links vom Maxdorfer beschreiben wieder andere Aspekte, die noch gar nicht vorkommen", solltest Du die Literaturtitel dann doch zumindest gelesen haben. Sie entsprechen konzeptionell und inhaltlich nämlich durchaus dem, was der diskutierte WP-Artikel leistet, also einer Zusammenführung und Systematisierung der Evolutionskonzepte in unterschiedlichen Wissenschaftszweigen. Das ist dann doch ein starkes Argument für die Relevanz des Wikipedia-Artikels. (Damit meine ich vor allem die ersten drei Literaturangaben GG, HrwG und EPW. Die Literaturangaben 4 und 5 sind eher zufällige Ergänzungen aus meinem persönlichen fachlichen Hintergrund heraus, sind aber ebenfalls interdisziplinär ausgerichtet.)

@Dellamara: Von Deiner Prüfung einiger der genutzten Quellen bin ich ebenfalls nicht überzeugt. In der Löschdiskussion wollte ich darauf nicht mehr eingehen, um die Sache nicht unnötig aufzublähen, aber die wenigen konkreten Kritikpunkte, die Du dort vorgebracht hast, wurden der Komplexität des Themas nicht wirklich gerecht. In diesem Beitrag hast Du beispielsweise auf eine Buchpassage verwiesen, die angeblich gegen die Berechtigung des Artikels spreche. Schaut man sich die gemeinte Passage im Zusammenhang genauer an, argumentiert der Autor dort nur gegen spezifisch das Konzept der soziokulturellen Evolution - und befindet sich damit im Widerspruch zu großen Teilen der Forschung. Gerade das macht im Übrigen letztlich nur noch deutlicher, dass das Konzept bzw. der Begriff Evolution einen eigenen Artikel benötigt.

@beide: Was den Difflink mit Fährtenlesers angeblichem Einlenken angeht, befürchte ich, dass Ihr das Respektieren eurer Meinung mit Zustimmung verwechselt habt. Ich hatte seine Stellungnahme als ein "Let's agree to disagree" gelesen und fühle mich bisher in dieser Einschätzung bestärkt. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 18:25, 9. Apr. 2024 (CEST)

Der Diff. wäre dieser gewesen, wo der Autor verständlicherweise gegen eine Rückverschiebung in seinen BNR war, aber für eine Überarbeitung im AN. --Dellamara (Diskussion) 20:12, 9. Apr. 2024 (CEST)

Bevor es endgültig zum Standard wird, die Adminansprache vor einer LP einfach zu ignorieren, sollte man endlich mal anfangen, diese Regelung durchzusetzen. Ich fordere einen administrativen Abbruch dieser LP, da Leif Czerny es nicht für nötig befand, sich an die Regeln zu halten. -- Chaddy · D 20:19, 9. Apr. 2024 (CEST)

Wenn etwas sanktioniert gehört, dann Konfliktanheizer, die ohne Sachbezug, ohne Communitymandat, ohne WP:AGF und ohne Kenntnis von WP:IAR ihre Mitbenutzer drangsalisieren. --2003:F8:2F38:2100:6DE1:FAB:5CA4:8BA5 09:54, 10. Apr. 2024 (CEST)

Die Abarbeitung der LD geschah gegen den argumentativen Trend. Einer der größeren Klogriffe, die ich hier je gesehen habe. Es ist mir neu, dass Admins nicht über den Artikelgegenstand entscheiden, sondern als Entscheidungsgrundlage Bücher aus ihrem eigenen Regal verwenden, von denen kein einziges im Artikel verwendet wird. Die von Maxdorfer angegebene Literatur gibt bei genauerem Hinsehen den Löschantragstellern recht. Es ist ein zentrales Missverständnis, dass die Entlehnungen des Darwinistischen Evolutionsbegriffes „andere“ Bedeutung haben. Haben sie nicht. Es ist immer die gleiche Evolution, plus ein Attribut. Und dafür haben wir ein Lemma. Die Argumentation müsste sich um die Zulässigleit einzelner Auslagerungen der Evolutionsaspekte drehen. Spätestens seit den 70ern wird Darwins Evolutionsbegriff umfangreich für allerlei irrelevantes entlehnt. Wie nach der Mondlandung Banalitäten mit der Verknüpfung zu der „Weltraumforschung“ aufpoliert wurden oder nach der Erfindung von Mikroprozessoren „Mikro“ als geflügelter Komposita-Begriff (auch in der Forschung) etabliert wurde. (Die Mega-Perls kamen erst später). Dass heißt, definierte und enzyklopädisch relevante Evolutionskomposita erhalten bitte ihr eigenes Lemma und Irrelevantes kommt bitte nicht in ein undefiniertes Sammelbecken. --2003:F8:2F38:2100:6DE1:FAB:5CA4:8BA5 09:43, 10. Apr. 2024 (CEST)

(Dazwischenquetsch:) Danke, dass Du mir fälschlicherweise unterstellst, diese Handbücher würden mein Bücherregal zieren! So schmeichelhaft das auch ist – ich habe diese Werke gerade deshalb verwendet, weil ich den Eindruck hatte, dass in der Diskussion wiederholt am Inhalt des Artikels vorbeiargumentiert wurde, sei es aus Unwissenheit oder Sturheit. Um in solchen Situationen zu einer Entscheidung zu finden, ob der Artikel "recht hat" oder seine Kritiker in der Löschdiskussion, sichert man sich selbstverständlich mit externen, unabhängigen Wissensressourcen ab – oft nur per Google, hier eben durch einen schnellen Einstieg in die Fachliteratur. Soll das verboten werden? (Dies nur als Erklärung zum Vorgehen – zum Inhalt versuche ich mich jetzt rauszuhalten, siehe dazu aber Meloe eins drunter.) --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:45, 10. Apr. 2024 (CEST)

Der Zusammenhang besteht hier nicht dem Wort, sondern der Sache nach. Inhaltlich zusammenhängende Aspekte sind nicht über Begriffsklärungsseiten abdeckbar. Die meisten der Übertrager und Verallgemeinerer beziehen sich explizit auf Darwin und die biologische Evolutionstheorie, deren Grundzüge auch für ihr jeweiliges Sachgebiet anwendbar wären. Dass es sich dabei nicht um irrelevante Entlehnungen handelt, ergibt sich schon aus dem Umfang und der Reputation der Literatur dazu. Übernahme eines modischen Schlagworts sieht anders aus (und selbst wenn es so wäre, könnte es dann genau zu diesem Schlagwort auch einen Artikel geben). Da es dazu Belege zuhauf gibt, spielt Deine persönliche Meinung auch keine Rolle. Löschdiskussionen werden nicht per Mehrheitsentscheid oder irgendeinem Trend der Debatte entschieden (den ohnehin nur die eine Partei sehen will). Es wäre zu zeigen nicht, dass die Entscheidung umstritten ist, sondern, dass sie falsch wäre.--Meloe (Diskussion) 10:34, 10. Apr. 2024 (CEST)

Sag ich doch! Danke für die Zustimmung. Hat alles „expliziten Bezug“ zur darwinistischen Evolution. Die relevanten davon bekommen ein eigenes Lemma, wie z.B. „Chemische Evolution“. Ein Thema – ein Lemma. Der LP-Gegenstand ist aber kein augelagertes Lemma eines solchen einzelnen, relevanten Evolutions-Aspekts, sondern es ist die Etablierung eines Alternativlemmas. DerMaxdorfer hat eine Struktur nach dem Schema Evolution1 und Evolution2 abgenickt. Wobei Evolution2 ein Sammelbecken sein soll, für dessen einleitende Definition bis dato Belege schuldig sind. Es bestreitet keiner der Löschantragsteller, dass enzyklopädisch Relevantes in der Wikipedia dargstellt sein soll. --2003:F8:2F38:2100:5587:2A49:820E:BFCC 20:35, 10. Apr. 2024 (CEST)

Hättest du den Artikel gelesen, wüsstest du, dass sowohl der Evolutionsbegriff als auch die Evolutionsidee eine lange Geschichte vor Darwin hatte und dass zwar viele, aber längst nicht alle anderen "Arten" von Evolution sich auf die darwinsche Evolution oder gar darwinistische Interpretationen beziehen. Übrigens: Integre Diskutanten verwenden keine Gegenargumente (angeblich fehlende Belege), die bereits in der Diskussion widerlegt wurden! --Fährtenleser (Diskussion) 07:02, 11. Apr. 2024 (CEST)

Es gibt keine "darwinistische Evolution". Es gibt eine Evolutionstheorie von Lamarck, eine anders lautende Evolutionstheorie von Darwin und Wallace, wobei die Lamarcksche durch die Keimbahntheorie von Weismann widerlegt wurde. Es gibt auch eine Evolutionstheorie von Guttmann. All diese beziehen sich auf die biologische Evolution, die mit verschiedenen Theorien zu erklären versucht wurde. Außerdem gibt es andere Entwicklungsprozesse in anderen Feldern der Wissenschaft, für die der Begriff Evolution verwendet wird und zwar in unterschiedlichen Begriffsbedeutungen. Sciencia58 (Diskussion) 22:38, 10. Apr. 2024 (CEST)

Stand des Wissens ist „die Evolution“ der (im Laufe der Zeit erweiterten) Evolutionstheorie Darwins. Singular. Bis Dato unumstößlich, mit überwältigendem internationalen Konsens. Aber danke, dass Du zur Geschichte der Evolutionstheorie ausgeholt hast. Was hat das hiermit zu tun? --2003:F8:2F38:2100:13F:72D5:4643:6030 23:30, 10. Apr. 2024 (CEST)

Du hast da etwas nicht richtig verstanden. Stand des Wissens ist, dass bei allen Lebewesen Evolution stattfindet und dass die von Darwin und Wallece erkannten Mechanismen zutreffen, darüberhinaus gibt es noch weitere. Darwinistisches Denken kann man sich aneignen, um Evolutionsvorgänge in der Lebewelt besser zu verstehen. Darwinismus ist eine Anschauung. Aber die biologische Evolution ist ein natürlicher Prozess, keine Anschauung. Darwinismus ist eine Anschauung. Diese Anschauung ist allgemein anerkannt. Aber die Bakterien, Pilze, Tiere und Pflanzen verhalten sich nicht darwinistisch, sondern nach ihren genetisch bedingten Programmen und Fähigkeiten zu lernen, soweit vorhanden. Das Ergebnis zeigt, dass die von den Evolutionsbiologen erkannten Mechanismen tatsächlich existieren. Das Lemma "Geschichte der Evolutionstherie" sollte geändert werden in den Plural: Evolutionstheorien. Das Ergebnis der Geschichte ist, dass die wissenschaftliche Community sich auf eine Anschauung geeinigt hat, die eine Erweiterung der Erkenntnisse von Wallace und Darwin darstellt. Damit sind wir jedoch immer noch im Bereich der biologischen Evolution. Wenn in der Astronomie von Evolution gesprochen wird, meinen die Astronomen etwas anderes. Wo im Kosmos gibt es natürliche Auslese der an die Umwelt am besten angepassten Himmelskörper? Nirgends. Dennoch ist der Begriff da eingeführt worden, aus anderen Gründen, die mit den Erkenntnissen von Darwin nichts zu tun haben. Das steht schon auf der Artikeldisk. Wenn jemand in seinem Denken starr ist und nichts tut, als seine falsche immer gleiche Aussage überall zu wiederholen, anstatt den Austausch hier zu nutzen, um seinen Horizont zu erweitern, kann er hier schön den Betrieb aufhalten. Sciencia58 (Diskussion) 09:50, 11. Apr. 2024 (CEST)

Die IP betont doch in der Klammer(!):«Stand des Wissens ist „die Evolution“ der (im Laufe der Zeit erweiterten) Evolutionstheorie Darwins». Dieser Punkt ist von allen Diskutanten hier vertreten, ob pro oder contra den beanstandeten Artikel. --Dellamara (Diskussion) 10:29, 11. Apr. 2024 (CEST)

"Die Evolution der erweiterten Evolutionstheorie Darwins" gibt es auch. Die steht ausführlich im Artikel "Geschichte der Evolutionstheorien".

Im Artikel "Evolution (Begriff, Begriffsentwicklung)" geht es jedoch um die Entstehung des Begriffes und die Entwicklung des Begriffsgebrauchs in seinen verschiedenen Bedeutungen auf vielen verschiedenen Gebieten, NICHT um die Weiterentwicklung der darwinistischen Theorie um zu besseren Erklärungen für die Diversifikation der Lebewesen zu kommen. Dass Querbezüge in gerafften Abschnitten stehen, ist in der Wikipedia üblich.

In dieser Diskussion taucht - wie so oft - das Problem auf, dass Leute, die nicht vom Fach und daher überfordert sind, von den Fachleuten überzeugt werden wollen, wobei ihnen vielleicht die Grundlagen oder auch das Abstraktionsvermögen fehlen.

Ich würde für mich z. B. in Pharmazieartikeln nicht den Anspruch erheben, von allem erst überzeugt werden zu wollen, bevor die Pharmazeuten Entscheidungen treffen dürfen. Das wäre eine Anmaßung. Sciencia58 (Diskussion) 12:52, 11. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich geht um die Entstehung des Begriffes und die Entwicklung des Begriffsgebrauchs in seinen verschiedenen Bedeutungen, das kann im Evolution in einem Abschnitt untergebracht werden. Da es schon einige Artikel gibt, reicht eine kurze Erklärung mit dem Link auf den jeweiligen Hauptartikel zb Kosmologie, Abiogenese, und anderen sogenannten Evolutionen. --Dellamara (Diskussion) 13:26, 11. Apr. 2024 (CEST)

Es muss immer ein Lemma bei gleichlautenden Begriffen geben, dass ohne Klammerzusatz ist und das sollte nach den Namenskonventionen für den am häufigsten damit assoziierten Begriff sein. Insofern ist Evolution für die biologische Ev. schon absolut richtig. Dort fehlt lediglich ein Satz zu den weiteren Bedeutungen mit einem Link zu Evolution (Begriff), der ja die ganze Palette der darwinschen und nicht darwinschen Evolutionsbegriffe in allen Fachbereichen abdeckt. Also wie gehabt! --Fährtenleser (Diskussion) 17:42, 11. Apr. 2024 (CEST)

Bitte, bitte nicht. Der Hauptartikel Evolution soll die biologische Evolutionstheorie behandeln und nichts anderes, Das ist die Hauptbedeutung. Und ein "kurzer Link" ist ebenso unbrauchbar wie eine Begriffsklärungsseite. Die Inhalte gehören rein, aber nicht in diesen Artikel.--Meloe (Diskussion) 14:50, 11. Apr. 2024 (CEST)

Nochmal mein Vorschlag und zwar, dass der Artikel Evolution um die fehlenden Informationen, die der neue Artikel vermitteln möchte, zu ergänzen. Schon in der LD hatte ich das Schema vorgeschlagen, das in diesem Buch Evolution 3.0 steht. Auf Seite 18 steht die Einteilung der Evolution in kosmische, biologische, chemische, kognitive und kulturelle. Das alles gehört im Artikel ergänzt und kein Evolution2.--Dellamara (Diskussion) 23:53, 10. Apr. 2024 (CEST)

Nach den WP:Namenskonventionen soll „als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ Deshalb heißt der Artikel [[Evolution]] nicht [[Biologische Evolution]], obwohl er nur diese behandelt. Hätte man sich für letzteres Lemma entschieden, könnte der Klammerzusatz bei [[Evolution (Begriff) weg … aber ansonsten hätten wir nichts gewonnen. --Fährtenleser (Diskussion) 06:49, 11. Apr. 2024 (CEST)

Wenn man nun die Einleitung im Evolution so formuliert, dass zuerst allgemein der Begriff Evolution erklärt wird, dann die fünf Stufen erwähnt, dann "im deutschsprachigen Raum versteht man darunter die biologische Evolution", für Kosmologie, Abiogenese und anderen Stufen "siehe dort". 🤔 Ein Abschnitt zur Etymologie im Evolution gehört dort noch rein, da kann man auf den Begriff eingehen. Ggf. Teile aus dem Evolution (Begriff) dort unterbringen. --Dellamara (Diskussion) 07:48, 11. Apr. 2024 (CEST)

"Im deutschsprachigen Raum" versteht man unter Evolution ... . So so. Sehr interessant. Man kann auch einen Schüleraufsatz nehmen und die Wikipedia wieder auf das Niveau von 2005 bringen. Sciencia58 (Diskussion) 15:03, 11. Apr. 2024 (CEST)

"Im deutschsprachigen Raum versteht man unter Evolution" Ich habe nur zitiert.... Das steht so in der Einleitung bei Evolution. --Dellamara (Diskussion) 15:54, 11. Apr. 2024 (CEST)

Am einfachsten wäre es mit den Lemmata "Geschichte der Evolutionstheorien", "Evolution (Biologie)" und "Evolution (Begriffsentwicklung)". Sciencia58 (Diskussion) 09:50, 11. Apr. 2024 (CEST)

@Wer auch immer sich hinter der anonymen IP verstecken mag: Du scheinst ein Verständnisproblem zu haben. Das scheint die Ursache zu sein, dass hier überhaupt eine Diskussion (nun über mehrere Seiten) entstanden ist. Du schreibst: "Es ist immer die gleiche Evolution, plus ein Attribut." Genau das ist eben der Irrtum. Deshalb ist der Artikel so wichtig. Huxley sagt, dass man inzwischen überall von Evolution spricht. Dabei erhebt sich beim Leser die Frage, ob der Begriff auf allen Gebieten der Wissenschaft denn dieselbe Bedeutung hat, nur jeweils auf eine andere Fachdisziplin bezogen. Dem ist eben NICHT so. Der Begriff wird in unterschiedlichen Bedeutungen verwendet, er hat bei seiner Übertragung auf immer mehr Gebiete der Wissenschaft teils Bedeutungserweiterungen oder einen Bedeutungswandel erfahren oder eine Einengung der Bedeutung. Das ist das Thema des Artikels, deshalb ist er so wichtig.

Wir haben Tausende von Artikeln, bei denen, wenn man auf die ersten Seiten der Versionsgeschichten schaut - anders als hier - gravierende qualitative Mängel bestanden haben, die heute nicht mehr bestehen. So gut wie keiner dieser Artikel wurde vom Erstautor, der den Artikel damals in den ANR gebracht hat, selbst auf den heutigen Stand gebracht. Oftmals waren es Stubs, manchmal unqualifiziertes Fabulieren von Fachfremden, die mal irgendwo irgendwas gehört oder gelesen haben. Das blieb im ANR und ANDERE Autoren, die fachlich mehr drauf hatten und sich in der Fachliteratur auskannten haben durch ihre konstruktive Mitwirkung eventuelle Fehler korrigiert und die Artikel ausgebaut und perfektioniert. Die Artikel waren anfangs oft noch sehr kurz, die Themen waren leicht zu überschauen. Wenn man in den Versionsgeschichten zur Gegenwart geht und mit der heutigen Qualität vergleicht, sieht man den Erfolg des Gemeinschaftsprojekts, in dem die Autoren konstruktiv einander sinnvoll ergänzen. Die Perfektion, die viele der lesenswerten Artikel heute erreicht haben, musste nicht schon am Anfang bestehen, sondern sie ist das Ergebnis.

Es steht im krassen Widerspruch zu unserem gemeinschaftlichen Grundprinzip, wenn jemand heute von einem einzelnen Autor, der sich etwas sehr viel Anspruchsvolleres vorgenommen hat, als einen Stub zu ergänzen, a) zu fordern, dass er seinen wertvollen Beitrag schon vorab ALLEINE auf den Stand eines perfekten Artikels zu bringen hätte, b) vorzuschlagen, dass seine Arbeit in seinen BNR zurückverschoben wird, wo er fast vollständig isoliert ALLEINE weiterarbeiten müsste. Beide Forderungen sowohl a) als auch b) finde ich überaus unfair und absolut nicht im Sinne des Projekts.

Ich empfinde es als unfassbar destruktiv, Literaturempfehlungen für die weitere Verbesserung so auszulegen, als seien diese eine Mängelmeldung, weil sie im Artikel noch nicht ausgewertet wurden. Ich habe sie auf die Diskussionsseite des Artikels übertragen, damit die an der weiteren Verbesserung Interessierten sie da finden. Fährtenleser hat schon sehr viel gelesen und ausgewertet. Soll das hier die neueste Mode sein, dass man von jemandem, der sich besonders viel Arbeit macht, immer noch mehr verlangt und dabei auf ihn eindrischt, während man selbst nichts KONSTRUKTIVES beiträgt? Das kann es nicht sein. Warum müssen der Autor und diejenigen, die konstruktiv mitwirken können und wollen, ihre Zeit und Kraft auf so einer Seite wie dieser verwenden, anstatt dass sie wieder an die eigentliche gemeinsame Arbeit gehen können? Sciencia58 (Diskussion) 18:34, 10. Apr. 2024 (CEST)

Fleiß = Kompetenz? --2003:F8:2F38:2100:5587:2A49:820E:BFCC 20:53, 10. Apr. 2024 (CEST)

Nochmal ein bischen aus den bisher ignorierten „verlässlichen“ Nachschlagewerken. Deren Konzeption um den Evolutionsbegriff sowie deren Inhalte werden hier ja gemieden wie der Teufel. Dort findet man 1 zu 1 dass, was die Löschbefürworter fordern und findet jenes nicht, welches hier mit dem neuen Artikel etabliert werden soll.

• Brockhaus Enzyklopädie 21. Auflage
• Lexikon der Biologie 1. Auflage
• Soziologie-Lexikon 4. Auflage

--2003:F8:2F38:2100:E086:C040:D134:A430 13:52, 13. Apr. 2024 (CEST)

Du willst aus der Tatsache, dass die von Dir ausgewählten drei Lexika etwas nicht kennen, den Schluss ziehen, dieses Etwas gebe es nicht bzw. es sei nicht relevant? Sportlich! --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:16, 13. Apr. 2024 (CEST)

Richtig. Denn wer etwas bei Wikipedia etablieren will, muss es ausreichend Belegen. Es gibt Benutzer, die finden es alarmierend, wenn der etablierten Literatur diese Konzepte fremd sind. Desshalb der LA. Und diese LP, weil Deine LD-Abarbeitungsargumente recht fadenscheinig waren. Ich deute darauf hin, dass etablierte Nachschlagewerke es anders machen. Könnt ihr ja druchwinken. Aber wundert euch nicht, wenn ihr damit in der deutschen Wikipedia (die englische macht es ja nicht) „alternative Fakten“ schafft. --2003:F8:2F38:2100:E086:C040:D134:A430 15:59, 13. Apr. 2024 (CEST)

Deine Argumentation funktioniert nicht: Die Relevanz des Artikels ist mit diversen, höchst unterschiedlichen und seriösen Werken belegt worden, nicht nur durch mich. Nur weil es auch Werke gibt, die das Artikelthema so nicht aufgenommen haben, lässt sich die zusammengestellte Literaturliste nicht wegdiskutieren. Wenn Du alles löschen willst, was in Deinen drei Nachschlagewerken nicht vorkommt, hast Du Einiges zu tun. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:30, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ich würde es eher unsportlich nennen, denn die Behauptung – die hier extrem vage formuliert wird und nur Wissen suggeriert – ist nicht einmal eine Tatsache. Lesen bildet! --Fährtenleser (Diskussion) 16:32, 13. Apr. 2024 (CEST)

In diesem Fall: „Gedruckte Nachschlagewerke lesen bildet“. Wird der entscheidende Admin auch tun müssen, es sei denn er winkt Dein pseudo-relevantes Privatwerk durch. Dann hätte die deutsche Wikipedia wenigstens „Alleinstellugsmerkmale“ zum Thema Evolution, die sich in keinem anderen Nachschlagewerk dieser Welt finden. Auf den Beweis des Gegenteils warten wir ja seit 7 Monaten. --2003:F8:2F38:2100:E086:C040:D134:A430 17:24, 13. Apr. 2024 (CEST)

Oben haben sich die Löschbefürworter noch lang und breit darüber ausgelassen und beschwert, dass ich als abarbeitender Admin einen Haufen gedruckter Nachschlagewerke gewälzt habe. Jetzt wird genau das vom nächsten Admin gefordert, in der Hoffnung, dass er zu einem anderen Ergebnis kommt. Kannste Dir nicht ausdenken, diesen Diskussionsstil... --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:30, 13. Apr. 2024 (CEST)

<quetsch Nachtrag>LDs werden immer inhaltlich Entschieden. Hoffentlich auf Grundlage der Belege. Kritisiert wurde Deine Einbringung von neuer Literatur im Rahmen deiner abschließenden Entscheidung. Dass nimmt uns Fußgängern die Möglichkeit zur Prüfung und Diskussion und stellt Deine Entscheidung in Teilen auf eine Grundlage, die weder im Artikel, noch in der LD ein Thema waren. Ich gehe per AGF davon aus, dass das nicht böswillig war. Eine unaufgeregte sachliche Prüfung des Falls sollte der Communitys dennoch zustehen.

Gut, diesen Einwand kann ich nachvollziehen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:01, 13. Apr. 2024 (CEST)

Jetzt wirst Du aber gehässig und ungenau. Du Belegst in Deiner LD-Abarbeitung mit Deinen Literaturangaben wortwörtlich folgende Behauptung: „Der Artikel macht mehr als deutlich, dass der Begriff Evolution eine reiche und wechselhafte Geschichte hat“. Den Foglesatz Deine Kernbotschaft kennzeichnest Du als deine persönliche Meinung: „[das] halte ich für...“. Bitte nicht Meinung mit Stand der Wissenschaft verwechseln. Die Tatsache, dass der Begriff eine reiche Geschichte hat, wurde nie bestritten. Wir haben ja alle Geschichte der Evolutionstheorie gelesen oder kennen die Etymologie des Begriffs. Was Du nie belegt hast, ist das wilde TF-Konzept, die selbstgesponnene Lemmadefinition aus der Einleitung oder die Notwendigkeit dieser Redundanzanlage bei gleichzeitiger Abwesenheit ähnlicher enzyklopädischer Konzepte in der von Dir verlinkten Literatur (und so weiter und so fort). --2003:F8:2F38:2100:E086:C040:D134:A430 20:39, 13. Apr. 2024 (CEST) Gestrichen + weniger missverständlich formuliert. --2003:F8:2F38:2100:E086:C040:D134:A430 21:21, 13. Apr. 2024 (CEST)

Falsch. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:43, 13. Apr. 2024 (CEST)

Nene, das war schon richtig. Du hast Dich selbst erst später in der Löschprüfung relativiert (siehe Dein Link). Gut so. Macht es das besser? Nur bedingt. Beispielsweise hast Du Hinweise auf Fährtenlesers unenzyklopädische Arbeitsweise, z.B. bei den Inhalten zu seinem E-Mailfreund Luc Saner (die er einlenkend während laufender LD löschte), dezent unter den Tisch fallen lassen. Und offensichtlich ziehen wir beide bei Durchsicht der gleichen Literatur unterschiedliche Rückschlüsse. Ändert unterm Strich nichts an der Tatsache, dass keins der Nachschlagewerke ein vergleichbares Konstrukt wie den derzeitigen Artikel Evolution (Begriff) aufweist. --2003:F8:2F38:2100:E086:C040:D134:A430 21:12, 13. Apr. 2024 (CEST)

(Nur zum letzten Satz:) Falsch. --DerMaxdorfer (Diskussion) 21:54, 13. Apr. 2024 (CEST)

Offensichtlich Deine Interpretation. Ich sehe keine neue relevante Begriffsdefinition. Es geht um „Evolution“ und „Entwicklungsgeschichte des Menschen“. Bitte nicht missverstehen. Relevantes aus diesen Werken kann gerne in bestehende oder neue Artikel unter passendem Lemma. Mal ganz konkret: Auf welches Werk/Seite beziehst Du Dich denn genau, wo Du die Inhalte des ganzen Absatzes „Universelle Evolution“ (Evolution (Begriff)#Universelle Evolution) belegt siehst?--2003:F8:2F38:2100:E086:C040:D134:A430 22:23, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ich schrieb, dass die grundsätzliche Konzeption des Artikels durch die von mir zitierten Titel gestützt wird. Konzeption, nicht Begriffsdefinition. Eine Begriffsdefinition ist bei einem Artikel, der sich mit den unterschiedlichen Facetten und den Unschärfen eines Begriffes befasst, witzlos. Eigentlich nicht nur dort: „Definierbar ist nur das, was keine Geschichte hat“ (Nietzsche). Deine sehr konkrete und gleichzeitig pauschale Frage nach Belegen für alle Inhalte eines von Dir herausgesuchten Absatzes kann ich so schnell nicht beantworten, aber ich gehe gerne die Tage nochmal die besagten Handbücher durch, wenn ich sie wieder vorliegen habe. Du scheinst ja auch am Wochenende Einsicht in die von mir genannten Titel zu haben (siehe Beitrag 21:12, 13. Apr. 2024) – wenn Du eine schnellere Detailauskunft möchtest, musst Du selber suchen. Für meine Feststellung, die ich gerne zum drölfzigsten Mal wiederhole, dass die grundsätzliche Konzeption des Artikels durch die von mir zitierten Titel gestützt wird, ist das aber auch nur am Rande relevant, denn es geht in der LD/LP um die Relevanz des Artikels und des damit verfolgten Konzeptes, nicht um die Fehlerlosigkeit jedes Absatzes. --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:01, 13. Apr. 2024 (CEST)

Einleitung, Einleitungsbildchen und der „Universelle Evolution“-Absatz, drehen sich um die sogenannte „Allgemeine/Universelle Evolution“, eine Theorie von Gerhard Vollmer (und Luc Saner, siehe EN 1 & 2). Betrachtet man die Entstehungsgeschichte des durch Fährtenleser erstellten Entwurfs, war Vollmer einer der zentralen Ausgangspunkte, der Rest wurde aus Blogs und anderer randständiger Primärliteratur dazugesponnen. Nachschlagewerke waren nie anfängliche Grundlage. Das kann jedermann an frühen Versionen der Theorietablierung (z.B. hier) nachvollziehen. Vollmer ist weder wissenschaftlich rezipiert/etabliert, noch ist seine Theorie an sich enzyklopädisch relevant (außerhalb seines Personenartikels). Entfernt man das, bleibt nicht viel übrig. --2003:F8:2F38:2100:E530:F9E5:A080:33D9 11:32, 14. Apr. 2024 (CEST)

Beispiel der Satz in der Einleitung "Im allgemeinen Sprachgebrauch ist Evolution" und dann folgen drei "Definitionen" ... irgendwo aufgegabelt und selber aufbereitet.--Dellamara (Diskussion) 11:41, 14. Apr. 2024 (CEST)

• Vielleicht mag ja jmd. mal knapp zusammenfassen: 1. Der löschende Admin hat seinen Ermessensspielraum überzogen, weil ... / 2. Folgende neue Argumente gegen den Artikel wurden voranstehend vorgetragen: ... --Gerbil (Diskussion) 17:23, 13. Apr. 2024 (CEST)

  Nee. Die Transferleistung einer Zusammenfassung mit Gewichtung der Argumente muss der abarbeitende Admin oder ein Dritter schon selber leisten. Es wäre absurd hier die Zusammenfassung einer „Seite“ als Grundlage zu nehmen. --2003:F8:2F38:2100:E086:C040:D134:A430 17:28, 13. Apr. 2024 (CEST)

Es gibt Argumente und Scheinargumente. Sciencia58 (Diskussion) 00:50, 14. Apr. 2024 (CEST)

Falsch. Für eine LP ist es zwingend erforderlich klar darzulegen, worin der Abarbeitungsfehler bestehen soll. -- Chaddy · D 02:22, 14. Apr. 2024 (CEST)

Es geht darum, dass der Artikel dermaßen unrichtig ist, dass nur ein Neuschrieb hilft. Richtig? Das ist durchaus ein Löschgrund.--Dellamara (Diskussion) 07:29, 14. Apr. 2024 (CEST)

Ein richtiger Punkt. Bei dermaßen zentralen POV- und Quellenproblemen sowie einer derart unenzyklopädischen Essay-Arbeit, könnte man guten Gewissens auch von „Fake“ sprechen. --2003:F8:2F38:2100:E530:F9E5:A080:33D9 11:54, 14. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich wäre das ein Löschgrund. Aber dieser Vorwurf ist an den Haaren herbeigezogen und entbehrt jeder Grundlage … wie man beim Lesen dieser LP unschwer erkennen kann. Außer Behauptungen und großen Worten nichts Substantielles. Schade um die Zeit! Gegner, was ist eigentlich euer Problem? Ich bin hier seit 2006 tätig, kenne die Regeln der WP und will nichts anderes als alle konstruktiv tätigen Benutzer: die Qualität der WP weiter verbessern. Ich setze mich doch nicht sechs Monate lang intensiv mit dem Thema auseinander, um TF zu verfassen, die am Ende in der Tonne landet! Wenn hier wenigstens fair diskutiert würde… Nun, es ist wie es ist. Ich wünsche allen, die ein gutes Gewissen haben, einen schönen Sonntag --Fährtenleser (Diskussion) 08:19, 14. Apr. 2024 (CEST)

Scheinargumente gibt es sehr wohl. Zum Beispiel wenn jemand schreibt es ginge um die "Entwicklungsgeschichte der Menschheit". Das genauso Unsinn, wie wenn jemand schreibt, "alles" sei "explizit auf die darwinistische Evolution bezogen". In beiden Fällen: Seite nicht vorhanden. Die drei Lemmata, um die es hier geht, haben alle drei ein anderes Thema. Stammesgeschichte des Menschen gibt es.

@Dellamara, wie kannst Du das denn beurteilen? "Unrichtig"? Was in Deinem Buch steht, ist für Dich richtig. Freue Dich über Dein Buch. Sciencia58 (Diskussion)

Ach, Kritik an dem Konstrukt wurde seit September 2023 von der immer gleichen Truppe delegitimiert und emotionalisiert. Das ändert nichts an den Fakten die - zugegeben - schwer zu überblicken sind. Das kann aber keine Ausrede für von der Sachlage entkoppelte Basta-Adminentscheidungen sein. Jetzt kommen ja schon die Rufe der Bürokraten, die lieber anhand wenig komplexer Formalitäten entscheiden wollen, anstatt Bücher aufzuschlagen und Inhalte zu durchblicken. --2003:F8:2F38:2100:E530:F9E5:A080:33D9 11:42, 14. Apr. 2024 (CEST)

"Mein Buch" wird hier bespöttelt, das ich vorschlug, wie ich mir das Schema zu diesem Lemma vorstellen könnte. Es gibt aber noch was Besseres, eine Dissertationsschrift zu genau diesem Thema "Evolution - Geschichte eines Fremdworts im Deutschen" von Manfred Briegel (1963), die kann man ebenfalls heranziehen. Aber wie gesagt: kompletter Neuschrieb. --Dellamara (Diskussion) 12:22, 14. Apr. 2024 (CEST)

Das wäre schön, wenn es so einfach wäre. Leider habe ich mehrfach festgestellt, dass die im Artikel angegebenen seriösen Belege die Inhalte und Zusammenhänge gemäß dem Wikipedia-Artikel stützen und dass umgekehrt die Löschbefürworter (ebenfalls immer dieselbe Truppe) Bruchstücke ohne Kontext zitieren und dann ihre Fehldeutungen (ein oder zwei Beispiele habe ich beschrieben) gebetsmühlenartig wiederholen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:24, 14. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich stützen die Belege die Inhalte, der ganze Artikle ist ja "Eigenmarke", und das ist Thema des LA gewesen und jetzt der LP.--Dellamara (Diskussion) 12:42, 14. Apr. 2024 (CEST)

Es gab auch genug Hinweise auf die mannigfaltigen, ohne Einzelnachweis aufgestellten Behauptungen im Artikel. Ich ergänze gerne den Hinweis auf den Abschnitt „Weltanschauliche Begründungen“. Schon die ersten drei Absätze sind pure TF. (Abgesehen davon, dass die Bloginhalte großzügig per Copy/Paste übernommen wurden, siehe [6].) --2003:F8:2F38:2100:E530:F9E5:A080:33D9 14:32, 14. Apr. 2024 (CEST)

Bekanntes allen selbstverständliches Allgemeinwissen für einen einleitenden Satz wiederzugeben ist keine TF. Bei einem Zitat wurden die Anführungszeichen vergessen. Das kann passieren, wenn man pausenlos mit falschen Anschuldigungen bombardiert wird. Das wäre schon längst in Ordnung gebracht worden, wenn hier nicht immer wieder Ablenkungsmanöver von der eigentlichen Artikelarbeit stattfänden. Sciencia58 (Diskussion) 23:58, 14. Apr. 2024 (CEST)

Die Titelangabe oben ist eine Frechheit. Was genau ist in diesen Werken nicht enthalten? Die Brockhaus-Enzyklopädie, 21. Auflage umfasst nach unserem Artikel 30 Bände, rund 24.500 Seiten, rund 300.000 Stichwörter. Was genau wurde also unter welchem Stichwort geprüft? Was war "nicht enthalten"? Im Lexikon der Biologie (online-Ausgabe von spektrum.de) sieht eine Suche nach dem Stichwort Evolution so aus. Also jede Menge Begriffsverwendungen in jeder Menge Fachgebiete. Mit "Soziologie Lexikon" ist wohl Reinhold et al. 2000, ISBN 3-486-25440-5 gemeint. Darin hätten wir drei Stichworte (Evolution, Evolutionismus, Evolutionstheorie, S.161-162). Die im Artikel behandelten soziologischen Inhalte sind enthalten, der Begriff wird dem Lexikon gemäß auch in der Soziologie verwendet. Mehr von einem Lexikon der Soziologie auf zehn Zeilen zu forden, wäre vermessen. Ansonsten: Wir forden, dass Artikelinhalte belegt sind. Die Auswahl der Belege hat, im Rahmen der durch WP:Q gesetzten Richtlinien, der Artikelautor. Vorschriften, wie müssten durch bestimmte Quellen und nur diese belegt sein, kann ich nicht finden.--Meloe (Diskussion) 17:55, 14. Apr. 2024 (CEST)

Die Einleitung ist ein Witz. Diese Definitionen sind lachhaft. Der Rest des Artikels sammelt Informationen ein, die so irgendwie wohl irgendwo stehen werden, so die als Literatur angegebenen Werke, welche sich fast alle nur mit der biologischen Evolution befassen. Löschen. --Dellamara (Diskussion) 18:14, 14. Apr. 2024 (CEST)

In der Einleitung steht: „Für eine übergreifende Definition finden sich nur Vorschläge“. Die werden aber hier „geliefert“ oder gesponnen: „Entwicklungen komplexer Systeme, die zu größerer Vielfalt und neuen, vorher nicht existenten Phänomenen?“ Ich bin ein wenig iretiert. --Succu (Diskussion) 23:53, 14. Apr. 2024 (CEST)

Hattest Du etwa erwartet, dass durch Evolution Dinge entstehen, die es vorher schon gab? Sciencia58 (Diskussion) 00:05, 15. Apr. 2024 (CEST)

Aber diese Definition gehört nun einmal zum Begriff Emergenz. ---- Leif Czerny 08:57, 15. Apr. 2024 (CEST)

In dem aktuellen Zustand sehe ich im wesentlichen einen recht ausführlichen Wörterbuchartikel mit einer Beimengung an Begriffsklärung. Er informiert über unterschiedliche Bedeutungen, die das Wort "Evolution" im deutschen Sprachraum haben kann.-<)kmk(>- (Diskussion) 23:58, 14. Apr. 2024 (CEST)

+1. Hier wird gegen das erste Grundprinzip der Wikipedia verstoßen und auch die ersten zwei Punkte von Was Wikipedia nicht ist werden nicht eingehalten. Wesentlich dafür dürfte sein, dass einigen die enzyklopädische Bedeutung von Begriff nicht geläufig ist und stattdessen die Bedeutung im Kontext von Wörterbüchern (ein Wort, ein Ausdruck) verwendet wird. Im enzyklopädischen Kontext hat ein Begriff nur eine Bedeutung (durchaus mit einer gewissen Bandbreite), nicht mehrere. Hier wird dagegen fälschlich von mehreren Begriffsverwendungen geschrieben, während der Hauptautor wohl aus Versehen, jedoch völlig korrekt, in der LD von einem Strauß von Begriffen schreibt. -- 2001:9E8:44BC:9900:1E7:354F:7DDF:473A 16:13, 15. Apr. 2024 (CEST)

Das erste Wikipedia-Grundprinzip ist WWNI, Dein "auch" ist also falsch. Der erste Punkt von WWNI wiederum lautet "In Artikeln sollen in erster Linie Begriffe erläutert [...] werden", und genau das macht dieser Artikel. Der zweite Punkt von WWNI lautet "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung", und dass das hier auch nicht der Fall ist, zeigen die Unmengen an Literaturhinweisen, die von verschiedenen Seiten jetzt kamen.

Als wesentliches Problem sehe ich nämlich vielmehr, dass einige Diskussionsteilnehmer nicht wahrhaben wollen, dass es relevantes Wissen außerhalb ihres bisherigen Horizontes gibt, und auch nicht bereit sind, diesem Problem durch literaturgestützte Horizonterweiterung abzuhelfen. Würdest Du die von mir genannten und/oder im Artikel selbst verwerteten Literaturtitel lesen und verstehen, würde Dir der Sinn des Artikels wahrscheinlich klarer werden. Dazu zwingen kann Dich keiner, aber in Unkenntnis der Forschungslage solltest Du vorsichtiger mit Deinen Pauschalurteilen sein. --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:30, 15. Apr. 2024 (CEST)

Das auch war nicht falsch: Auch auf dieser Ebene muss man nicht lange suchen, sondern es sind bereits die ersten zwei Punkte. War wohl missverständlich formuliert, hätte man aber auch wohlwollender interpretieren können. Der erste Punkt von WWNI wiederum lautet "In Artikeln sollen in erster Linie Begriffe erläutert [...] werden", und genau das macht dieser Artikel. Nein, genau das macht der Artikel nicht. Der Artikel erläutert einen Strauß an Begriffen. Wir sind hier nämlich nicht in einem Wörterbuch, sondern in einer Enzyklopädie, wo Begriff etwas anderes bedeutet. Hast Du überhaupt versucht, den Unterschied zu verstehen? Der zweite Punkt von WWNI lautet "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung", und dass das hier auch nicht der Fall ist, zeigen die Unmengen an Literaturhinweisen, die von verschiedenen Seiten jetzt kamen. Nein, das tun diese nicht. Sie zeigen zwar einen Zusammenhang zwischen unterschiedlichen Begriffen auf, sie zeigen allerdings nicht auf, dass es sich um einen einzigen Begriff handelt. So wurde auch die Definition des verallgemeinerten Evolutionsbegriffes im Artikel aus der Zusammenfassung der übereinstimmenden Merkmale verschiedenster, detaillierter Definitionen abgeleitet (TF). Das unsachliche Ende lass bitte in Zukunft. Hier geht es um eine Löschprüfung, nicht um Deine Vorstellungsgabe bzgl. meiner fachlichen Kompetenz. -- 2001:9E8:44BC:9900:1E7:354F:7DDF:473A 17:30, 15. Apr. 2024 (CEST)

Hi, ich habe mal versucht gegenzulesen und die vielen, offenbar von der Adminschaft übersehenen, wechselseitigen persönlichen Angriffe zu überspringen. Inhaltlich scheint sich nicht bewegt zu haben. Ich möchte mal darauf hinweisen, das die Literaturvorschläge vom Maxdorfer an sich nicht falsch waren. Sie abzuarbeiten würde aber bedeuten, einen neuen Artikel zu schreiben, der mit dem zur Löschung gestellten wenig Überscheidung hat. Selbst dort müsste man nochmal entscheiden, ob am einen geschichtswissenschaftlichen, einen philosophiegeschichtlichen (oder, wie es der Artikel vor der Überarbeitung, aber ebenfalls zu Unrecht beansprucht hat) systemtheoretischen Evolutionsbegriff darstellen will. Das hat aber mit der Idee einer Evolution als Naturgeschichte vom Urknall bis werweißwohin nur begrenzt etwas zu tun. Daher würde ich dabei bleiben, Fährtenlesers ursprünglichen Stand im ANR aufzuheben und in die Richtung zu schärfen, welcher Evolutionsbegriff in welcher Schule, anhand welcher Quellen abgearbeitet wird und dann dafür ein geeignetes Lemma suchen. Ich verstehe, das es für euch alle reizvoller ist, spitze Bemerkungen übereinander zu machen. Aber der Artikel hat davon nichts.-- Leif Czerny 09:05, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ich melde mich jetzt doch noch einmal, nachdem ich explizit erwähnt wurde. So angenehm ich Deine Rückkehr zur sachlichen Sprache finde, so wenig verstehe ich, wo sich in der ganzen Materialmenge ein geschichtswissenschaftlicher oder philosophiegeschichtlicher Evolutionsbegriff verstecken soll, der von dem bisher beschriebenen abweicht. Das müsstest Du noch einmal irgendwie klarer machen - meinetwegen nicht hier. (Und genauso wenig sehe ich neue Argumente gegen den Artikel in all der ganzen Diskussion, wenn ich ehrlich bin.) --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:24, 15. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Der Maxdorfer, da deine Quellen bisher nicht eingearbeitet wurden (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Evolution_%28Begriff%29&diff=244065002&oldid=243889195), ist das doch für die Löschprüfung nicht wichtig. Mein Argument ist folgendes: Der Artikel zielt meines Erachtens auf einen komplexen Evolutionsbegriff, der den biologischen Begriff in die zwei Richtungen Naturgeschichte und Sozialgeschichte ausweitet. Das macht er aber *nicht* anhand einschlägiger Quellen und mit einer seltsamen Struktur. die chemische Evolution zB. wird unter "Darwinscher (biologischer) Evloutionsbegriff" abgehandelt. Dort steht dann aber nichts zum Begriff, sondern zum (angenommenen) naturgeschichtlichen Prozessereignis. Ebenfalls dort ist der Sozialdarwinisums als "soziokulturelle Evolution" eingehängt. Dahinter, obwohl naturgeschichtlich vorangehend, werden Theorien zur komisch/physikalischen Naturgeschichte genannt, aber wiederum nicht als Theoriegeschichte oder Begriff und ohne historischen Zusammenhang. Allgemeine und universale Anwendungen eines Evolutionsbegriffs finden sich gleich zweimal, einmal als 2.3, einmal als 2.1.4. Irgendwo in 2.3 kommt dann der im urspünglichen Lemma eigentlich gemeine Artikelgegenstand - Evolution als Begriff in der Systemtheorie - zur Sprache. 2.3.1 erhält als Hauptteil plötzlich eine Literaturliste (?) und es wird zwischen darwinistischen und nicht darwinistischen Theorien unterschieden. Emergenz kommt ja jetzt immerhin vor, aber was man sonst so ersetzen würde - Pierre_Teilhard_de_Chardin nur Nebensache, Autopoesis & Homöostase: nix, - fehlen in der Darstellung der Debatte. Also die Jüngeren kosmologischen Anläufe und die ganze Kybernetik, die ja für die zeitgenössischen Autoren relevant ist.Was die "Abtrennung" Weltanschaulischer Grundlagen betrifft - vdiese macht ja nur dann Sinn, wenn es im Arikle eben doch um eie kosmologische oder Geschihtsphilosophische Lesart des Begriffs geht.

Da ist nun die Grundfrage- was will das Lemma den nun darstellen? Deine vorgeschlagenen Quellen sind, wie gesagt, nicht drin. und finden sich da auch nicht. das waren:

"Entwicklung, Evolution" von Wolfgang Wieland in der Fachenzyklopädie geschichtliche Grundbegriffe (Band 2, S. 199–228), - also etwas aus der Metatheorie der Geschichtswissenschaft von einem bekannten dt. Philosophen, unklar, wie das zu einer darwinistischen Evolution passt, jedenfalls ist hier kein naturwissenschaftlicher Prozess gemeint, sondern eher etwas methodisches (?)

den Artikel "Evolution" von Rainer Döbert in der Fachenzyklopädie Handbuch religionswissenschaftlicher Grundbegriffe (Band 2, S. 372–385), - also die Idee der Evolution als methodischer (?) Begriff n der Religionsgeschichte, hier sind evtl Religionswischenschaftliche Prozesse gemeint, aber dazu verweist der Artikel hier ausdrücklich auf "Geschichte der Religion"

den Artikel "Evolution" von Gereon Wolters in der Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie (Band 1, S. 610–613) und

- wieder ein Philosoph, dieses mal aus der analytischen Schule, er mag sich also durchaus auf einen Naturgeschichtlichen Prozess beziehen, müsste ich nachschlagen

die Artikel "Entwicklung und Prozess" sowie "Fortschritt" in Wolfgang Czyszs Handbuch der Provinzialrömischen Archäologie I. Quellen, Methoden, Ziele (Wiesbaden 2019, S. 103–104 und 131–133), - ebenalls also ein Methodenbegriff aus der gewschihtswissenschaft

Auch in Alexander Demandts Standardwerk Metaphern für Geschichte. Sprachbilder und Gleichnisse im historisch-politischen Denken (München 1978) scheint es einschlägiges Material zu geben.

-Ebenso ein Methodenbegriff aus der Geschichtswissenschaft,

Schon die Idee, die Evolution als Forschungsliste oder als methodischen Begriff/Metapher in der Geschichtswissenschaft, auch in der Kultur und Wirtschaftsgeschichte zu behandeln, halte ich für wertvoll. Das wäre aber eben ein ganz anderer Artikel. Eine andere Option wäre, sich an Wolters anzulehen, und einen Artikel über Naturgeschichte als über das Biologische hinausgehende Evolution zu schreiben. Aber dann eher Geschichtsphilosophisch? Sollte man dann szientistische Aufnahmen des Begriffes nicht z.B: von Teilhard oder von althergebrachter Teleologie trennen? usf. Diese Fragen lassen sich nicht klären und gehören m.E. so nicht in den ANR.-- Leif Czerny 14:42, 15. Apr. 2024 (CEST)

Okay, Du hast die Literaturtitel also nicht gelesen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:48, 15. Apr. 2024 (CEST)

Du denn? Und welche Rolle spielt das für den Artikel, da sie ja nicht angewendet wurden? Wieland und Demandt kann ich auch so einordnen, ohne das nachzuschlagen, ebenso Wolters. Bei den anderen wird das doch schon aus dem Titel klar. Wenn ich mit meinen Vermutungen falsch liege, kannst Du das ja gerne sagen. Oder andersherum - was wär denn nach Deinem Verständnis der Lemmagegenstand und wie sollen wir damit umgehen, dass auch Deine Vorschläge nicht berücksichtigt wurden? ---- Leif Czerny 14:54, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ja, ich habe die Literaturtitel, die ich genannt habe, tatsächlich im Rahmen der LD-Abarbeitung quergelesen und bin dann, als die Löschprüfung mich zwischenzeitig dann doch an meiner Entscheidung zweifeln ließ, einzelne Passagen daraus auch noch einmal gründlicher durchgegangen. Und kann deshalb sagen, Du liegst mit Deinen Vermutungen falsch. Theologen, Philosophen und Ideenhistoriker machen sich trotz ihrer geisteswissenschaftlich klingenden Lehrstuhlbezeichnungen und Buchtitel, die Du von außen wahrnimmst, sehr wohl auch Gedanken über natur- und sozialwissenschaftliche Themen und das Wesen natur-/sozialwissenschaftlicher Erkenntnis. Ungefähr so wie es eben der Artikel Evolution (Begriff) wiedergibt. Alle diese Inhalte hier während der Löschprüfung noch einmal aufzuwärmen und durchzukauen, ist nicht Sinn der Sache (siehe Gerbil oben). Aber die Grundzüge dessen lese ich ehrlich gesagt auch schon aus meiner eigenen Behaltens-Entscheidung in der Löschdiskussion heraus. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 15:17, 15. Apr. 2024 (CEST)

Aber Du teilst meine Einschätzung in welchen Punkten nicht? Ich verstehe nicht, worauf das hinauslaufen soll. ---- Leif Czerny 09:19, 17. Apr. 2024 (CEST)

Nicht zu vergessen, die "Definition", Evolution sei das Gegenteil von Revolution "im allgemeinen Sprachgebrauch", wo wurde das gefunden? Bei Marx?--Dellamara (Diskussion) 15:14, 15. Apr. 2024 (CEST)

Gegensatz, nicht Gegenteil. Das ist etwas anderes (und sollte es auch in den "exakten" Wissenschaften sein). Wo die Aussage gefunden wurde, weiß ich nicht, sie lässt sich jedenfalls problemlos belegen, etwa bei Wolters 1980, S. 610 (siehe Diskussion:Evolution (Begriff)#Weitere Literaturquellen zur Aufarbeitung). Ausführlicher zum Thema Evolution vs. Revolution auch Kocka 2010. Im Interesse des armen Admins, der diese Löschprüfung abarbeiten muss, verzichte ich auf genauere Erklärungen, aber zumindest Kockas Beitrag ist ja frei einsehbar. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:27, 15. Apr. 2024 (CEST)

Die sogenannte Definition lehrt uns, dass sei allgemeiner Sprachgebrauch, nee. Und im Artikel wird nicht auf eben dies eingegangen, nur kurz in der Einleitung. Neuschrieb ist besser. --Dellamara (Diskussion) 15:35, 15. Apr. 2024 (CEST)

Die Idee, diese Passage sei eine Definition, kommt von Dir. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:40, 15. Apr. 2024 (CEST)

Sorry, DerMaxdorfer, jetzt langt es aber. Du willst deine Behaltentscheidung verteidigen und machst es nur noch schlimmer. Im ohnehin gruseligen Artikel, der hier in der LP steht, setzt du einen Beleg für "Evolution vs. Revolution", der nichts dergleichen behauptet, was die Einleitung erzählt. Einfach aus dem Konzept gerissen mit der "Evolution vs. Revolution". Jetzt können es aber die Mitdiskutanten auch lesen, und sich ein Bild machen, was hier mit Händen und Füßen verteidigt wird, und sich durch den ganzen Artikel zieht.--Dellamara (Diskussion) 19:23, 15. Apr. 2024 (CEST)

Hast Du Kocka 2010 gelesen und verstanden? Anscheinend nicht. Wie auch immer, bei den meisten meiner Wortmeldungen hier geht es mir nicht um die "Rettung" des Artikels - darüber muss sowieso ein anderer Admin entscheiden. Und damit, dass eine Entscheidung von mir "overrult" wird, würde ich grundsätzlich schon klarkommen. Mir geht es lediglich darum, einige der kruden Fehlinterpretationen richtigzustellen, die hier aus Literatur gezogen werden, die offensichtlich nicht ordentlich gelesen oder aber nicht ordentlich verstanden wurde. Mich erschreckt ein bisschen, wie hier ein unwissenschaftlicher Kritikpunkt nach dem nächsten aus den Fingern gesogen wird, nur um den eigenen Standpunkt nicht überdenken zu müssen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:03, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ich zitiere Kocka von S.14 und das sieht mir gar nicht dem aus was unser Artikel wiedergibt mit seiner (ja) Definition: "Weiterhin blieb der Begriff „Entwicklung“ politisch polyvalent. Friedrich Engels verglich Marx lobend mit Darwin. Dazu passte, dass die frühe Arbeiterbewegung Darwins Entwicklungs- mit Marxschem Geschichtsdenken verband und dadurch versuchte, ihren Anspruch zu bekräftigen, demnächst zu den Siegern der historischen Kämpfe, der Klassenkämpfe zu werden. Und sie begründete damit die Erwartung, dass sich diese Entwicklung zwar revolutionär, aber doch auch als Entwicklung, gewissermaßen von selbst ergeben werde." Wo steht da was von "allgemeinem Sprachgebrauch" (von 2024)?--Dellamara (Diskussion) 18:50, 16. Apr. 2024 (CEST)

Ich frage mich vielmehr: Wo steht da was von Evolution? --Fährtenleser (Diskussion) 19:55, 16. Apr. 2024 (CEST)

Das frag mal DerMaxdorfer, der den Kocka-Beleg eingefügt hat, und gebetsmühlenartig wiederholt, ob wir gelesen und verstanden hätten, was er an Belegen/Quellen präsentiert (wohl in der Hoffnung uns kalt zu erwischen). Bei Kocka geht es um "Entwicklung", wie er direkt in der Einleitung schreibt (auch wenn der Beitrag "Evolution und Revolution: begriffsgeschichtliche Überlegungen" heißt), und welche Rolle der Begriff „Entwicklung“ im geschichtswissenschaftlichen Denken und darüber hinaus im historischen Denken im späten 18. bis zum frühen 20. Jahrhundert spielte. Also: woraus erschließt sich diese deine Defintion (und es ist eine) "Im allgemeinen Sprachgebrauch ist Evolution [...] der Gegensatz von sehr langsamer, für den Beobachter „unmerklicher“ Entwicklung zur plötzlichen und relativ schnellen Revolution"? --Dellamara (Diskussion) 17:21, 17. Apr. 2024 (CEST)

Lass mal das persönliche. Die Frage ist weder dumm noch unberechtigt. Es geht doch darum, in welchen Zusammenhang Theorien der wirtschaftlichen Entwicklung zum biologischen Evolutionsbegriff bei Darwin stehen. Diese Frage müsste der Artikel, so wie er aktuell eigentlich angelegt ist, beantworten. Das tut er aber nicht.-- Leif Czerny 08:52, 17. Apr. 2024 (CEST)

Persönlich??? Egal… In Sarasin/Sommer findet sich dazu das Kapitel "Ökonomik" (S. 267–272). Bislang habe ich daraus nichts übernommen, sodass sich derzeit nur der Link zur „Evolutionsökonomik“ findet. Sicherlich ein Feld zur weiteren Verbesserung des Artikels – aber absolut kein Widerspruch zum Lemma! --Fährtenleser (Diskussion) 09:14, 17. Apr. 2024 (CEST)

Aber das beantwortet eben die Frage nicht. Wenn der Artikel einen Zusammenhang zwischen verschiedenen Evolutionsbegriffen darstellen soll (Egal, ob die nun unter dem Ausdruck "Entwicklung" behandelt werden oder nicht) muss zumindest die Leerstelle angegeben sein, wo noch Infos fehlen. ---- Leif Czerny 09:21, 17. Apr. 2024 (CEST)

Eine Antowrt darauf versucht die Evolutionsökonomik zu geben, die die Vorstellung der ex-ante-Orientierung von Entscheidungen an einem Optimum aufgibt und konstatiert, dass sich die optimale Anpassung von Unternehmen an ihre Umwelt immer nur ex post beurteilen lässt. Das entspricht dem Darwinschen Selektionsmechanismus. Vertreter sind Nelson Winter u.a. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:31, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ich blicke nicht mehr durch. Spricht jetzt gegen den Artikel, dass es a)Überhaupt keinen Bezug aus anderen Wissenschaften auf den biologischen Evolutionsbegriff gibt, also nur zufällig dasselbe Wort verwendet wurde, b)es diesen Bezug zwar gibt, das aber kurz und nebenbei im Artikel Evolution abgehandelt werden soll, c)Es zwar diesen Bezug gibt und dieser auch artikelwürdig sei, aber der Artikel qualitativ zu schlecht sei, um ihn abzudecken. Wer soll denn da was entscheiden? Wenn einer der ersten beiden Interpretationen gefolgt würde, müsste der Artikel gelöscht werden. Nach der dritten müsste er überarbeitet werden, und zwar nach Einschätzung des Antragstellers außerhalb des ANR. Das würde voraussetzen, dass anschließend ein Admin (inhaltlich) entscheiden müsste, dass der Artikel nun gut genug sei - anstatt das, im ANR, allen Interessierten zu überlassen. Den Standpunkt, es gäbe keinen gemeinsamen Evolutionsbegriff, der den biologischen Begriff abseits der Biologie anwendet und verallgemeinert, betrachte ich inzwischen als argumentativ widerlegt. Dass die Inhalte in dieser Form den Artikel Evolution sprengen würden, ist ebenso offensichtlich (wenn nur das Klammerlemma falsch gewählt wurde, wäre das kein Löschgrund, das kann angepasst werden). Es wäre also zu zeigen, dass der Artikel zu schlecht ist, um im ANR verbleiben zu können. Und dass dies auch nicht durch Überarbeitung im ANR gelöst werden kann. Sehe ich nicht. Ebensowenig sehe ich ernsthafte Versuche, da etwas zu verbessern. Selbst präzise Nachfragen fehlen. Der einzige Beitrag in der Artikeldiskussion betraf eine Frage des Stils.--Meloe (Diskussion) 08:09, 16. Apr. 2024 (CEST)

Das Grundproblem bleibt: Es ist nicht klar, was der Lemmazuschnitt sein soll. Maxdorfer erwartet etwas anderes als ich, und im aktuellen Zustand ist der Artikelversuch da einfach "offen", um es so neutral wie möglich zu formulieren. Geht es um Evolution als hermeneutische Linse? Als kosmologisches Prinzip? Als Systemprozess? Um eine Begriffs- oder Ideengeschichte? Um eine systematische Darstellung konkurrierender Theorien? Das können wir aber für Fährtenleser nicht entscheiden.08:38, 16. Apr. 2024 (CEST) ---- Leif Czerny 08:38, 16. Apr. 2024 (CEST)

Der Oberbegriff ist Evolution und zwar einschließlich aller in der Fachliteratur vorkommenden Bedeutungen (soziologische, psychologische, kosmische usw.) Dazu brauchen wir diesen Artikel. Davon zweigen die anderen Artikel ab, in denen die Verwendung des Begriffes in den jeweils unterschiedlichen Bedeutungen in allen Einzelheiten erklärt wird, soweit schon Artikel dazu existieren. Nicht Evolution (Biologie) ist der übergeordnete Artikel, sondern dieser hier. Fährtenleser hat sich genau überlegt, wie man den Wikipedia-Regeln (ein Lemma ohne Klammer für die gebräuchlichste Begriffsverwendung) und dieser Tatsache gleichzeitig gerecht werden könnte, und hat sich regeltreu für das Lemma Evolution (Begriff) ausgesprochen, was nicht bedeutet, dass man es in diesem Falle nicht auch anders entscheiden kann, denn Evolution (Biologie) ist nicht der Oberbegriff, sondern eine untergeordente Abteilung davon. Man kann es auch so lassen, denn so wie die Lemmata jetzt gewählt sind, leuchtet auch ein. Sciencia58 (Diskussion) 12:30, 16. Apr. 2024 (CEST)

Das leistet der Artikel aber eben gar nicht, sofern es einen solchen "Oberbegriff" für das genannte gibt. Es gibt sicher verschiedene Ansätze zu Bestimmung eines Strukturbegriffs. Daraus eine geschlossene Definition machen zu wollen, wäre eine sogenannte Begriffsetablierung. Ich verstehe nicht, wieso diese Diskussion jetzt wieder von vorne anfangen soll. Die Probleme sind benannt und Du gehst nicht darauf ein. So kommen wir nicht weiter. ---- Leif Czerny 12:31, 16. Apr. 2024 (CEST)

Das leistet der Artikel sehr wohl. Er ist noch nicht fertig. Du bist herzlich eingeladen, mit Deinem Mehrwissen auf der Disk Ergänzungen und Erweiterungen vorzuschlagen und die Dir bekannte Fachliteratur zu nennen und wenn möglich zu verlinken. Danke. Sciencia58 (Diskussion) 12:46, 16. Apr. 2024 (CEST)

Dass es sich beim übergeordneten Lemma Evolution (nicht die allein die biologische, sondern alle Formen) um Begriffsetablierung handeln soll, das kann nur ein schlechter Scherz sein. Sciencia58 (Diskussion) 12:49, 16. Apr. 2024 (CEST)

Lass mal das persönliche, und nimm Dir die Bedenken zur Einheit und Struktur des Lemmas zu Herzen. Dass hier ein geschlossener Evolutionsbegriff vorliegt, war doch von Anfang an das Umstrittene. Wenn Du das nicht ernst nehmen kannst, können wir das auch nicht argumentativ beilegen. Der Artikel leistet es so nicht, und die Separatartikel zu vielen der Fachwissenschaft gibt es schon längst. Zu der Frage, ob die Quellen von DerMaxdorfer für Euren Artikelplan passend sind und ob/wann ihr die einarbeitet, könntet ihr ja zur Beruhigung der Lage ebenfalls etwas sagen. Ich finde das problematisch, wenn hier soviel Energie in die Diskussion gezwungen wird, sich aber seit Wochen in dem Artikel nicht tut, obwohl das eine Baustelle mit einem klaren Ziel sein soll. Baustellen gehören nicht in den ANR. ---- Leif Czerny 15:47, 16. Apr. 2024 (CEST)

Das ist kein Problem des Artikels, sondern ein Problem des so gewählten Klammerlemmas, das bei einem Leser mit weniger Vorkenntnissen die Erwartung geweckt werden kann, dass hier ein einheitlicher Evolutionsbegriff präsentiert werden soll. Das ist eben nicht der Fall. Die Vielfalt soll aufgezeigt und durch diesen Übersichtsartikel verständlich gemacht werden. Wenn wir der Evolution (Biologie) das Klammerlemma geben, als Ausnahme von der Regel wäre das begründbar, könnte man hier das in Klammern weglassen und so den möglichen Irrtum beim Leser vermeiden. Sciencia58 (Diskussion) 17:57, 16. Apr. 2024 (CEST)

Doch, das ist ein Problem des Artikels. Die inhaltlichen Probleme sind vorgebracht, und das Problem lässt sich nur lösen, wenn Du argumentativ darauf eingehst. Dass zusätzlich das Lemma so wenig Sinn ergibt, gestehe ich gerne zu. Bis dahin gilt weiter: Baustellen gehören nicht in den ANR, und es ist völlig unklar, warum der alte, ebenfalls lösch-fähige Artikel unter dem alten Lemma mit diesem Artikel überschreiben wurde. ---- Leif Czerny 08:50, 17. Apr. 2024 (CEST)

… weil der alte Artikel (Evolution (Systemtheorie)) primär nicht davon handelte, was er "versprach", sondern eben - in einer höchst fragmentarischen Form - vom Evolutionsbegriff allgemein. Die jetzige Form ist sicherlich weder perfekt formuliert, noch ganz vollständig, aber von einer "Baustelle" zu sprechen könnte ich tatsächlich persönlich nehmen (wenn ich wollte ;)

An dieser Stelle ist es für den Entscheider vielleicht interessant, etwas über die Artikelgeschichte zu erfahren: Erstellt wurde er 2001. Von 2002 bis 2007 wurde dann kräftig daran gearbeitet. Von Oktober 2006 bis Februar 2008 wurde nach ausgiebigen [im Artikel] eine Redundanzdiskussion zum Lemma Systemtheorie der Evolution geführt. Schon damals war deutlich, dass das Lemma ungünstig gewählt war, weil es inhaltlich bereits weit über die Systemtheorie hinausging. Danach passierte jahrelang wenig. Am 26. Juli 23 habe ich einen Neustart der Diskussion versucht – und einige einschlägig kompetente Autoren zur Mitarbeit eingeladen. Darauf folgten weitere Diskussionen, die ich vollkommen transparent geführt habe. Zwischenzeitlich hatte ich über eine Umfrage ermittelt, welches Lemma das geeignetste ist. Mit 5 Ja-Stimmen, einer Nein-Stimme und einer Enthaltung wurde eindeutig das Klammerlemma bevorzugt. Ende August 2023 habe ich dann in meinem BNR mit der Neufassung begonnen – und wiederum gut sichtbar im alten Artikel um Mitarbeit gebeten. Dieser Einladung ist leider so gut wie niemand gefolgt. Ich habe dann insgesamt mehr als 6 Monate daran gearbeitet – und mich selbstverständlich an die umfangreiche Literatur gehalten, die ich dazu gewälzt habe! …

Diese Vorgeschichte macht es schwer verständlich für mich, was danach hier abging: Ich bin nichts weiter als ein Autor, der es gewagt hat, sich an ein so großes Projekt zu setzen, um die Wikipedia bei diesem Thema zu verbessern … und der Gedanke, dass ein langjähriger Benutzer, der so lange und intensiv an einem Thema gearbeitet hat, sich maximale Mühe um Transparenz macht und eine umfangreiche, durchdachte Neufassung mit 90 Einzelnachweisen einstellt, letztlich doch nur TF oder eine Bastelversion zu Stande bringt, ist schlicht absurd! Ich bin mir bewusst, dass mein Stil immer noch leicht ins essayhafte verfällt und natürlich es ist völlig klar, dass es bei einem Artikel, der im Wesentlichen von einem Autor geschrieben wurde, einiges zu verbessern oder auszubauen gibt. Alles kein Ding! Aber es irritiert mich schon sehr, dass es hier Stimmen gibt, die allen Ernstes für eine Löschung plädieren. Und eine Rückverschiebung in den BNR wäre ein Präzedenzfall und müsste dann bei allen Artikeln erfolgen, die irgendwo Verbesserungsbedarf haben. Vieviele mögen das sein? Tausende allemal! Davon abgesehen: Würden sich dann konstruktive Benutzer finden, die nicht nur gern diskutieren, sondern tatsächlich daran mitarbeiten? Das wäre für mich etwas Neues. Ich bin sehr gespannt, wie das hier ausgeht! --Fährtenleser (Diskussion) 10:06, 17. Apr. 2024 (CEST)

Dein Vorgehen ist auf Deiner Baustellenseite gut dokumentiert. Du hast zunächst gegoogelt und, meiner Meinung nach, frei assoziierte Quellen-Listen erstellt. Du zitierst zudem aus Werken teilweise exakt bis zum Ende der freien Buchvorschau. „Vollmer: Im Lichte der Evolution“ (dein Grundgerüst und die Hauptquelle) hat 616 Seiten, als Quelle benutzt Du nur die online einsehbaren ersten 60 Seiten. --2003:F8:2F38:2100:41CF:D4FB:3823:4E74 11:06, 18. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Fährtenleser, ich verstehe die Frustration. Dennoch ist der Lemmagegenstand unklar und stärker an den alten Artikel als an das alte Lemma angelegt (und mit dem neuen sind anscheinend alle unglücklich). Wenn nun andere der Meinung sind, dass weder das geklärt ist, noch dass wesentliche Qualitätsmerkmale erreicht wurden, kann man lange darüber streiten, ob es unfair ist, dass diese Personen die AD des alten Artikels nicht beobachtet haben. Es löst aber die Probleme des Artikels nicht. Ich persönlich wurde z.B. ausdrücklich erst im laufenden Konflikt auf das Thema aufmerksam gemacht und um meine Meinung gebeten, aber dann arbeitet euch auch bitte daran und nicht an meiner Person ab. Redaktionen, Fachportale und interessierte andere erreicht man aber normalerweise nicht über eine AD in einem brachliegenden Lemma, sondern durch Portaldiskussion und Review. "Baustelle" ist von mir nicht als Angriff gemeint, sondern bezieht sich auf den üblichen Baustein. Ich will hier weder Dich noch deine Arbeit klein machen, es tut mir leid, dass das so klang und ich würde Dich gerne darum um Verzeihung bitten. Aber bald ist der Punkt erreicht, wo Du auf die Diskussion um die ANR-Verschiebung mehr Arbeit verwendet hast als in die Artikelneufassung, während keine Arbeit in die Lösung der Probleme geflossen ist. Das ist *allen* Beteiligten gegenüber unfair. ---- Leif Czerny 10:30, 17. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Leif Czerny, deine Verzeihung nehme ich an, aber ansonsten verstehe ich nicht, was du mit dem ersten Satz meinst? Natürlich ist die Neufassung näher am alten Artikel als am alten Lemma, weil das eben falsch war. Hä? Woher nimmst du die Einschätzung, dass mit dem neuen Lemma alle unglücklich sind? Von Anfang an waren die Benutzer @Sciencia58:, @Hungchaka:, @Hnsjrgnweis:, @Ernsts: und @Apomet: für das neue Lemma und in der LD und hier kamen noch ein paar hinzu. Auch bezüglich der Qualitätsmerkmale habe ich den Eindruck (ohne jetzt zu zählen), dass die Mehrheit da keine Probleme sieht, die ein Löschen oder Rückverschieben rechtfertigen würden! Und deine letzte Einschätzung (mehr Arbeit in die Diskussion als in den Artikel gesteckt) ist so daneben, dass ich es kaum glauben mag?!?!? Ich habe 6 Monate am Artikel gearbeitet, bei dem über 95% der Zeichen – das sind 63.891 Anschläge – von mir sind. Das war Arbeit für die Lösung des Problems!!! Die Diskussionen laufen erst seit ein paar Wochen und erfordern keinerlei aufwändige Recherche, Lesen und Formulieren … und es ist mir zu albern, davon die Zeichen zu zählen. Unfair ist allein die Tatsache, dass hier überhaupt eine Artikellöschung vorgeschlagen wurde und einige Benutzer mit unsinnigen (mal eben aus dem Hut gezauberten) Argumenten kommen, ohne den Artikel gelesen zu haben uvm. Es ist unfassbar, wie du zu der gegenteiligen Auffassung kommen kannst! Und das soll ich jetzt wieder nicht persönlich nehmen? --Fährtenleser (Diskussion) 20:04, 17. Apr. 2024 (CEST)

zum Hä? man hätte ja auch einfach einen Artikel passend zum Lemma schreiben Können, nämlich zum Evloutionsbegriff in der Systemtheorie. dan hätten wir weder das Vieldeutigkeits- noch das Lemmaproblem. Weder beim alten ncoh beim neuen artikel, ist mir einleuchtend, wieso das Lemma "Evolution (Begriff)" sein sollte. Bitte fasst doch mal in klarere Worte, was der Artikelgegenstand sein soll und wieso weitere Literatur nicht eingearbeitet und Randständiges nicht entfernt werden kann. Ich versteehe das nciht.11:25, 18. Apr. 2024 (CEST)

Wer geht hier nicht auf wessen Argumente ein? @Leif Czerny, wenn Dir der Lemmagegenstand immer noch unklar ist, kann ich Dir nur empfehlen, Dich wieder in die Fachgebiete zurück zu begeben, aus denen ich Dich bedauerlicherweise geholt hatte, in dem irrigen Glauben, Du könntest etwas Sinnvolles beitragen. Dieser Artikel benötigt genausowenig einen Baustellenbaustein wie Tausende von anderen im ANR, die kontinuierlich weiterentwickelt werden. Wenn Du die Löschprüfung nicht beantragt hättest, wären wir schon wesentlich weiter. Wer hier immer wieder den Betrieb aufhält, ist unschwer zu erkennen. Sciencia58 (Diskussion) 15:26, 17. Apr. 2024 (CEST)

Der Artikel ist schon fast perfekt, auch wenn er noch ein wenig ausgebaut werden kann. Ich hatte Dich nicht wegen eines Konflikts angeschrieben, sondern weil eine Userin behauptet hatte, Philosophisches hätte in der Wikipedia nichts zu suchen. Deshalb habe ich im Portal Philosphie geschaut, ob es jemand gibt, der dem zu widersprechen weiß. Dennoch geht es hier vor allem um Naturwissenschaftliches und die Naturwissenschaftler sollten jetzt mal in Ruhe weiterarbeiten können. Sciencia58 (Diskussion) 15:54, 17. Apr. 2024 (CEST)

Du gehst nicht auf meine Argumente ein. Und ich bitet Dich weiterhin, die persönlichen Angriffe sein zulassen. Mich direkt anzuschreiben, ich möge mich hier bitte einbringen und mich dann so anzugehen, ist einfach nicht in Ordung, ganz egal, wie nahe Dir die Sache geht. Wenn wir in der LD und un der LP schon nicht auf die Sachebene kommen, wie soll das dann funktionieren, wenn der Artikel weiter im ANR bleibt? Es gab mehrere Rückfragen udn hinweise auf die Unklarheit des Lemmagegenstandes, mehrere Hinweise auf Nachbarartikel, personen Quellen, die zu Rate gezogen werden sollten. All das wurde nur mit persönlichen Angriffen erwidert. Kümmert euch endlich um den Artikel. -- Leif Czerny 11:26, 18. Apr. 2024 (CEST)

Änderungen sei Entfernung des Löschantrags bis heute diff. Kleinere Verbesserungen, aber keine Änderungen in der Struktur, die die Einheit des Lemmas erkennbar machen bzw. aus welcher Perspektive und was eigentlich dargestellt wird. In der Erledigung des Löschantrags als zu ergänzen genannte Quellen tauchen bisher nicht auf.-- Leif Czerny 09:02, 29. Apr. 2024 (CEST)

Die Struktur ist bereits vorhanden, das Lemma klar bezeichnet und die meisten Diskutanten hier und in der vorhergehenden LD sehen das ähnlich und attestieren dem Artikel eine ausreichende Qualität für die Erhaltung im ANR. Die zusätzlichen Quellen sind hilfreich, aber nicht zwingend notwendig. Außerdem wäre es u.U. vergebliche Mühe, vor Abschluss der Löschprüfung wieder viel Arbeit in den Artikel zu stecken. --Fährtenleser (Diskussion) 12:10, 29. Apr. 2024 (CEST)

Welche Struktur? Ich wiederhole mich gerne, da es exemplarisch für diesen löschwürdigen Artikel und die verfehlte Behaltensbegründung spricht=> Der von DerMaxdorfer eingeführte Kocka-Beleg handelt vom Begriff Entwicklung (!), wofür im 17. bis 20. Jahrhundert der Begriff Evolution im Denken der biologischen Evolution "ausgeliehen" wurde. Das wird im Artikel aber nicht dargestellt, sondern allerlei aneinandergereiht, wo irgendwie Evolution erwähnt wird (man sehe sich das Bild an "Die technische Evolution von Helmformen nach Bashford Dean, 1920", was einfach aus dem Englischen übersetzt wurde). --Dellamara (Diskussion) 18:22, 29. Apr. 2024 (CEST)

Lesen bildet: Siehe The theory of technology evolution. --Fährtenleser (Diskussion) 19:07, 30. Apr. 2024 (CEST)

Ich finde es schade, dass du die Gegenargumente zu deinen Behauptungen, die mehrfach geäußert wurden, schlicht ignorierst! Wenn du dir die Mühe machen würdest, z.B. Sarasin/Sommer zu lesen, würdest du alles wiederfinden, was im Artikel steht. --Fährtenleser (Diskussion) 19:16, 29. Apr. 2024 (CEST)

Es kommt hier drauf an, was im Artikel steht, nicht wo man was nachlesen kann. Er ist bunt zusammen gewürfelt und hat keine Struktur. Die selbstgebastelten Definitionen stimmen so auch nicht. Schon allein die Behauptung mit "Revolution" und dem allgemeinen Sprachgebrauch! Lies bitte mal den Kocka, der ist nämlich eine ultrakurze Zusammenfassung von der oben erwähnten Diss. von Manfred Briegel, der aber ganz vorne anfängt beim Latein, nämlich wo, wann und bei wem der Begriff zuerst auftaucht. Wenn man einen Artikel schreibt.... immer schön das Lemma im Auge behalten, keine Schwenker vom Thema weg machen. --Dellamara (Diskussion) 08:33, 30. Apr. 2024 (CEST)

Willst Du etwa das Grundprinzip verleugnen, dass wir hier auf der Basis von Belegen arbeiten? Der Artikel hat einen klaren Aufbau, eine sehr gelungene Gliederung, und darin werden - genauso wie bei allen Wikipediaartikeln - viele Belege zu Grunde gelegt. Wenn auf der Basis mehrerer oder vieler Belege ein Ganzes entsteht, in dem jede Aussage einzeln valide belegt ist, ist das vollkommen korrekt, es ist so wie bei allen anderen guten Wikipediaartikeln auch, es ist so wie es sein sollte. Das als "bunt zusammen gewürfelt" zu bezeichnen ist ein Zeichen, dass Du das Prinzip der Wikipedia nicht verstanden hast. Dein Auftreten in dieser Diskussion mit unsubstantiierten Beiträgen bedeutet für die Admins, die das lesen müssen, einen unnötigen Zeitaufwand. Wenn Du tatsächlich eine valide Quelle beitragen kannst, gehört das auf die Artikeldisk und nicht hierher. Dir scheint auch nicht bewusst zu sein, dass in Sarasin/Sommer die einzelnen Kapitel von verschiedenen Autoren sind. Es ist respektlos, die vom Autor verwendeten Quellen nicht zu lesen, und solche Behauptungen rauszuhauen, wie dass die Gegenüberstellung der Begriffe Revolution und Evolution nicht korrekt und nicht belegt sei. Selbstverständlich ist das belegt. Wenn Du noch mehr Stellen kennst, an denen der Begriff Evolution aufgetaucht ist, gibt sie auf der Artikeldisk an, dann kann man das einarbeiten, und höre auf den Admins hier mit inhaltlichem die Zeit zu stehlen. Danke. Sciencia58 (Diskussion) 09:34, 30. Apr. 2024 (CEST)

Was will man da noch "einarbeiten", wenn schon die "Definitionen" nicht stimmen und eine klare Linie fehlt? Man braucht sich nicht in den einzelnen Themen vertiefen (die irgendwie das Wort Evolution zum Thema haben), sondern auf das Lemma (also den Begriff "Evolution") eingehen, aber da hapert es ja bereits in der Einleitung bzw. mit den Definitionen. Du sprichst das Problem auch noch an "auf der Basis mehrerer oder vieler Belege ein Ganzes entsteht": das ist OR, was der Artikel betreibt. Das erklärt die falschen Definitionen. --Dellamara (Diskussion) 10:18, 30. Apr. 2024 (CEST)

Wenn du eine allgemeingültige Definition für Evolution suchst, wirst du keine finden. Daran hapert es in der Tat, aber nicht in dem Artikel, sondern in den Wissenschaften! Aber du kennst ja scheinbar die "richtige" Definition… --Fährtenleser (Diskussion) 11:05, 30. Apr. 2024 (CEST)

Muss auch nicht sein. Nur chronologisch aufzählen, wie, wann, wer und weshalb den Begriff "Evolution" in welchem Zusammenhang verwendet hat. Die ganzen "Themen-Vertiefungen" sind in dem jetzigen Umfang störend. --Dellamara (Diskussion) 11:27, 30. Apr. 2024 (CEST)

Die ständig wiederholte Kritik von Dellamara bezieht sich auf eine Frage, die schon längst geklärt ist. Mir scheint eher, es hapert im Verständnis der Userin. Sciencia58 (Diskussion) 11:32, 30. Apr. 2024 (CEST)

(Einrück) Mitnichten wurde es geklärt, weder in LP noch im Artikel korrigiert. Wohl hat DerMaxdorfer uns gefragt, ob wir seine Belege gelesen hätten, was aber gar nichts ändert, denn die Struktur des Artikels blieb unverändert gleich, was hier der Grund für die LP ist, und die Sache mit der "gegensätzlichen" Revolution stimmt so nicht. --Dellamara (Diskussion) 13:15, 30. Apr. 2024 (CEST)

Höre bitte auf, die Dinge zu verdrehen. Du solltest erstmal die validen Belege lesen, die der Hauptautor angegeben hat. Darum geht es. Solange das nicht geschehen ist, bist Du mit Deinen Kommentaren sowohl hier als auch auf der Artikeldisk an der falschen Adresse. Du bist herzlich eingeladen, Dich auf der Artikeldisk mit Einbringung zusätzlicher geeigneter Literatur zu beteiligen. Danke. Sciencia58 (Diskussion) 14:21, 30. Apr. 2024 (CEST)

Valide Belege zum OR und POV.--Dellamara (Diskussion) 16:14, 30. Apr. 2024 (CEST)

Wenn hier behauptet wird, der Artikel stelle Dinge falsch dar, dann bitte konkret: Wo und begründet womit? Wenn hier Mitdiskutierenden die Schwerpunktsetzung im Artikel nicht gefällt, scheint mir das ein lösbares Problem. Ansonsten gibt der Artikel nach meinem Eindruck auch im jetzigen Zustand einen brauchbaren Überblick über all die Evolutionskonzepte und Evolutionsbegriffe. Allgemeine Artikel sind immer schwieriger zu schreiben als spezielle. Bei der Schwerpunktsetzung erlauben sie dem oder den Hauptautoren gewisse Freiheiten, an welchen Stellen sie vertiefen mögen und an welchen nicht. Hier sind, soweit ich überblicke, aber für jeden Themenbereich entsprechende Belege genannt, sowohl für die Verwendung des Evolutionsbegriffs als auch für das Verhältnis zum zentralen Konzept der Evolutionsbiologie. Dass das verbessert werden kann, keine Frage, das können die meisten Artikel. Aber dass es sich bei den verallgemeinernden Konzepten um Erfindungen des Hauptautors handeln würde, wird auch vom Wiederholen nicht wahrer. Und wenn an sich unbestrittene Sachverhalte unzureichend belegt worden sein sollten, gäbe es dafür das Instrument des Belegebausteins (der freilich ebenso zu begründen ist, nicht optional, sondern zwingend) Einn Artikel löschen zu wollen, weil ihm, nach persönlichem Eindruck, "die klare Linie" fehlen würde, ist ein starkes Stück und kommt als Löschbegründung nicht oft vor.--Meloe (Diskussion) 17:47, 1. Mai 2024 (CEST)

Wurden die selbstgebastelten Definitionen nun nicht oft genug bemängelt, Meloe? Dass es die drei ersten Definitionen "im allgemeinen Sprachgebrauch" gibt, steht auch in den neu hinzugefügten Quellen so nicht. Fehlende Struktur bzw. fehlende "klare Linie" ist ebenfalls ein qualitativer Löschgrund, wenn irreparabel. --Dellamara (Diskussion) 21:05, 1. Mai 2024 (CEST)

Irreparabel? Was für ein Unsinn! Ein Beispiel hast du gerade selbst geliefert: Entfernst den "Gegensatz Evolution - Revolution" aus der Einleitung, weil das nur bis Anfang des 20. Jh. galt. Ein kleiner Eingriff und schon stimmt der Rest… Alldieweil hättest du damit gleich eine weitere Artikelverbesserung herbeiführen können, denn diese Begriffsverwendung ist ja kein Phantasieprodukt, sondern historisch belegt. Ich habe es jetzt im Abschnitt „Etymologie“ eingepflegt. --Fährtenleser (Diskussion) 06:44, 2. Mai 2024 (CEST)

Da sieht man deine Arbeitsweise. Du hast an einer anderen Stelle einfach wieder eingefügt, was ich bemängelt und dann entfernt hatte. "[...] Evolution allgemein auch im Sinne einer sehr langsamen, meist nahezu unmerklichen Entwicklung im Unterschied zur plötzlichen und relativ schnellen Revolution verwendet". Das steht so nicht bei Kocka und auch nicht bei Volker Gerhardt! Der ganze Artikel ist so ein Kuddelmuddel von selbstgebastelten Definitionen und Aufzählungen, wo irgendwo Evolution vorkommt. Es wird aufgefordert, den Artikel zu verbessern statt zu löschen, aber das geht ja nicht, wenn die beiden Autoren es nicht zulassen. Es müsste mMn fast der gesamte Text ausgetauscht werden. Löschen ist besser. --Dellamara (Diskussion) 08:08, 2. Mai 2024 (CEST)

Kennst du den Unterschied zwischen konstruktiver und destruktiver Mitarbeit? Destruktive, vernichtene Kommentare hier und gleichsam greifst du jetzt aktiv in den Artikel ein und versuchst ihn zu verbessern, noch bevor das hier beendet ist. Ich staune! --Fährtenleser (Diskussion) 09:31, 3. Mai 2024 (CEST)

Bitte fasst doch einfach mal in klaren Worten zusammen, was die Struktur des Artikels sein soll. Es ist offenbar weniger offensichtlich, als ihr meint. Angesichts des heftigen Widerspruchs und den klaren Auflagen aus der LD finde ich die "Weiterentwicklung" seitdem dürftig und das Lemma nicht ANR-reif (diff. Solle es nun historisch aufgebaut sein oder einen systematischen Überblick liefern? Oder in einzelnen Abschnitten unterschiedlich? Was soll der Lemmagegenstand sein? Was hat das mit dem Evolutionsbegriff der Systemtheorie zu tun? ---- Leif Czerny 08:47, 7. Mai 2024 (CEST)

Vor dieser LD/LP hielt ich dich immer für einen integren Wikipedianer. Leute, die in einer solch sensiblen Diskussion mit subtilen Aussagen den Eindruck von "seriösem Überblick" erwecken wollen, um damit andere zu beeinflussen, verdienen diese Wertschätzung aus meiner Sicht nicht. Und genau das sehe ich leider in deinem letzten Post:

Der angeblich "heftige Widerspruch" stammt von der Minderheit der Diskutanten und heftig ist höchstens das destruktive, weitgehend inhaltslose Lamentieren, und die "klaren Auflagen aus der LD" sind ebenfalls eine tendenziöse Deutung deinerseits. Dort schrieb @DerMaxdorfer: „Grundsätzlich handelt es sich aber, soweit ich das beurteilen und auch aus der Löschdiskussion herauslesen kann, um eine weitgehend saubere Arbeit, die zu löschen ein falscher Schritt wäre. Unter anderem hat es Meloe im Beitrag von 08:21, 3. Apr. 2024 (MESZ) auf den Punkt gebracht, aber auch mehrere andere Benutzer haben vorher und nachher entsprechende differenzierte, aber im Ergebnis gleichlautende Einschätzungen beigesteuert. Die Löschdiskussion wird daher auf behalten entschieden. Sachliche knappe Hinweise auf etwaige Mängel (ich denke beispielsweise an noch fehlende Einzelaspekte, ausufernde Abschnitte zu bestimmten Themen o. Ä.) sind auf der Artikeldiskussionsseite willkommen und dort sicherlich auch im Sinne des Hauptautors.“ Das kann man wohl kaum als "Auflagen" bezeichnen, sondern es ist eher das, was auf jeden normalen Artikel zutrifft. … Ich bin enttäuscht! --Fährtenleser (Diskussion) 07:14, 8. Mai 2024 (CEST)

Benutzer:Meloes Einschätzung vom 08:21, 3. Apr. 2024 seid ihr aber bei der Weiterbearbeitung gar nicht gefolgt. Und DerMaxdorfers Quellen stehen noch unaufgearbeitet in der Diskussion aufgelistet. --Dellamara (Diskussion) 11:23, 8. Mai 2024 (CEST)

Du meinst also, wir sollen die Quellen aufarbeiten? Du sprichst noch nicht mal richtiges Deutsch. DerMaxdorfer hat geschrieben "zur Aufarbeitung" aber nicht zur Aufarbeitung der Bücher sondern des WP-Artikels. Ich habe das Buch bestellt. Wenn ich von der Stadtbücherei Bescheid bekomme, dass sie es über die Fernleihe aus einer Unibibliothek bekommen haben, leihe ich es aus, werde es lesen und AUSWERTEN. Den Buchautoren zu bescheinigen, dass wir als Wikipedia-Mitarbeiter deren Sachen noch "aufarbeiten" müssten, ist eine Beleidigung der Buchautoren. Du haust daneben, wo Du kannst, und merkst es nicht.

Die Struktur des Artikels sind seine Gliederung und der logische Aufbau der Inhalte der Abschnitte, die beim Lesen gut nachvollziehbar aneinander anschließen. Das Lesen setzt an manchen Stellen fachliche Grundkenntnisse und ein gewisses Niveau an Allgemeinbildung voraus, wie es bei etwas anspruchsvolleren WP-Artikeln (mit höherem Niveau als das Wikihow) üblich und gern gesehen ist. Der Hauptautor hat die verschiedenen Fachdisziplinen und die verschiedenen Geistesrichtungen zugrunde gelegt, in denen das Wort Evolution jeweils seine eigene Bedeutung oder spezielle Nuance in der Bedeutung hat. Das ist keine einfach Sache, bei dieser Vielfalt eine gute Gliederung zu machen. Das ist ihm m. E. hervorragend gelungen. Sciencia58 (Diskussion) 11:47, 8. Mai 2024 (CEST)

@Sciencia58, warum sichtest du eigentlich nicht die aufgearbeiteten Versionen des Artikels? --Dellamara (Diskussion) 11:58, 8. Mai 2024 (CEST) Das ist der betreffende [[7]] aus der Diskussion. Heißt sogarWeitere_Literaturquellen_zur_Aufarbeitung. Wer hat ihn nur angelegt? --Dellamara (Diskussion) 12:33, 8. Mai 2024 (CEST)

Sind Vorschläge für weitere Literatur Gründe zur Löschung eines Artikels? Wohl kaum, denn dann müsste die gesamte Wikipedia gelöscht werden! Bitte mit dem sinnlosen Aufblähen aufhören. Die Meinungen aller Diskutanten stehen längst fest (Oder möchtest du revidieren zu "behalten, aber sichten und ausbauen", denn so kann man deine letzten Posts verstehen und dafür sprechen auch deine Versuche, am Artikel mitzuarbeiten. Solltest du das wollen, sei dir mein Respekt gewiss! --Fährtenleser (Diskussion) 13:13, 8. Mai 2024 (CEST)

Natürlich nicht. Doch die Struktur, die mir vorschwant bei dem Klammerlemma (Begriff!), erfordert einen komplett anderen Ansatz. DerMaxdorfer hat mehrere Quellen beigesteuert, darunter das "Geschichtliche Grundbegriffe" und den Kocka, die sollten eingearbeitet werden (Goethe, Marx usw). Im Moment ist der Artikel immer noch zu evolutionstheoretisch, weit weg vom Lemma => Begriff. Ausserdem: Bei Sarasin/Sommer unter "Generelle Evolutionstheorie" kommt die Diss. von Manfred Briegel ins Spiel (Evolution, Geschichte eines Fremdworts im Deutschen). Nicht das ganze Buch Sarasin/Sommer ist hier brauchbar. --Dellamara (Diskussion) 13:29, 8. Mai 2024 (CEST)

Schade, das hätte trotz allem nicht nachvollziehbaren "Lamenti" Größe bewiesen! Nochmals: Destruktive Arbeit: Endlos diskutieren, vage bleiben, angreifen statt selber schreiben. Konstruktive Arbeit: Kurz und gut begründet diskutieren, die anderen Meinungen anerkennen u. selbst einen Gegenvorschlag (mit entspr. Quellen versteht sich) schreiben… Haber oder Sein, du hast die Wahl! --Fährtenleser (Diskussion) 13:59, 8. Mai 2024 (CEST)

Erstens ist mMn zu viel zum rauszulöschen, somit ist Neuschrieb besser, zweitens was will ich eure "Meinungen anerkennen", wenn diese das Problem darstellen und zu dieser LD führten? --Dellamara (Diskussion) 14:23, 8. Mai 2024 (CEST)

Wenn Dellamara ihr angebliches Besserwissen und Besserkönnen unter Beweis stellen will, steht es ihr frei, in ihrem eigenen BNR den ihr "vorschwanenden" Artikel komplett so zu schreiben, wie sie es für richtig hält, und ihn dann auf der Disk per Verlinkung in ihren BNR zur Diskussion zu stellen. Die Einladung zur Mitarbeit im ANR halte ich für eine sehr schlechte Idee. Das wäre eine Einladung zum einem in dem Artikel nie dagewesenen Vandalismus. Dellamara hat neulich schon im ANR Schaden angerichtet. Ihr mangelndes Sprachverständnis und die daraus resultierende mangelnde Fähigkeit sich angemessen zu artikulieren, wären in einem Artikel dieses Niveaus untragbar. Ihre unqualifizierten Kommentare und Provokationen sind schon auf der Disk schlimm genug. Ihre Wortwahl "zerpflücken" ist ein Beispiel für ein Nivau, mit dem wir hier nichts anfangen können. Sie hat eben mit dem Satz "da ist viel rauszulöschen" ein Demontage-Vorhaben angekündigt. Im Artikel Evolution (Begriff) bin ich deshalb für sofortige Seitensperre für Dellamara, falls sie es wagen sollte, ohne vorherigen Konsens etwas zu entfernen oder umzuformulieren. Sciencia58 (Diskussion) 15:20, 8. Mai 2024 (CEST)

Es konnte in langer Diskussion nicht aufgezeigt werden, daß die Entscheidung des abarbeitenden Admins falösch gewesen wäre. Auch das Abgleiten der Diskussion in eine LD 2.0 konnte keine neue Argumente aufzeigen, die doch für eine Löschung gesprochen hätten. Artikel bleibt, kein Adminfehler erkennbar. -- Emergency doc (D) 17:58, 22. Mai 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Emergency doc (D) 17:58, 22. Mai 2024 (CEST)

3. Mai

Präsidialkonvent

Bitte „Präsidialkonvent“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Nach Wiederherstellung des Artikels kann ich deutlich besser auf die Relevanz eingehen. Vor allem der Rahmen einer Löschdiskussion wäre besser, da dort potentiell auch Mitglieder dieser Gesellschaften darauf aufmerksam werden und so den Artikel verbessern können.

Aber zunächst möchte ich auf Wikipedia:Listen hinweisen:

Listen dienen dazu, dem Leser einen Überblick über ein detailreiches Thema zu bieten und/oder ihm weiterführende Links zur Vertiefung der Informationen zu einem Themengebiet zu liefern. Meist gibt es einen Artikel, der ein Thema ausführlich darstellt. Listen können dann dazu ein umfassender Überblick oder eine beispielhafte Ergänzung sein.

Die Mitgliedsgesellschaften hatte ich für eine Übersicht aufgelistet, davon haben sogar zwei ihren eigenen Artikel. Dadurch hatte man in der Wikipedia einen einzigartigen Überblick über das Thema Vortragsgesellschaften.

Weiter bzgl der Vereinsrelevanzkriteren (ich nehme an, dass diese hier anwendbar sind).

Als relevant gelten Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen, die mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen:

• eine überregionale Bedeutung haben, -> Die Vortragsgesellschaften des Präsidialkonvents sind in vielen Städten vertreten und tragen dies auch nach außen, d.h. die Vorträge werden beworben und namenhafte Redner siehe zB: Heidelberger Kreis (Vortragsgesellschaft)
• besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben, -> Wie im Artikel zu sehen ist, wurden zahlreiche Artikel zu diesem Thema geschrieben und einige Bücher veröffentlicht.
• eine besondere Tradition haben oder -> Die Mitgliedsgesellschaften sind bis zu 170 Jahre alt. Auch haben sie eine Sonder-/Zwischenstellung zwischen Studentenverbindungen und anderen studentischen Initiativen/Studentenvereinigungen, da sie wie Studentenverbindungen Alumni für die Finanzierung des Vereinslebens insb. des Hauses hinter sich haben, auch führen sie ein Wappen und haben ein Semesterprogramm. Andererseits behaupten sie von sich aus keine Verbindung zu sein, sie tragen/führen keine Farben und leben auch sonst nicht die Traditionen und Bräuche von Studentenverbindungen. Dies ist für Laien oft nicht zu erkennen und daher ist der Artikel für diese auch so interessant.

Weiter haben die Vortragsgesellschaften des Präsidialkonvents eine einzigartige Tradition, da sie die einzigen studentischen Gesellschaften sind, die es sich seit dem 19. Jhd. zur Aufgabe gemacht haben, ihre Mitglieder und Gäste mit Vorträgen weiterzubilden. Andere studentische Vortragsgesellschaften sind mir nicht bekannt, insbesondere haben die des Präsidialkonventes einen eigenen Aufbau/Vereinsstruktur.

eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen. -> 700 Mitglieder bei den 4 Gesellschaften und mit den befreundeten Gesellschaften kommt man auf 1500.

Ich hoffe, dass diese Aufzählung dazu führt, dass wieder eine offizielle Löschdiskussion geführt werden kann.

Und ich möchte erneut darum bitten, den gelöschten Artikel in meinen BNR zu verschieben: Benutzer:Alrael/Präsidialkonvent Das hätte auch den Vorteil, dass ich den Text für das Majorie-Wiki oder Fan-Wiki verwenden könnte, falls sich hier die Relevanz doch nicht herausstellen sollte.

Nachdem ich noch nicht viel Wikipedia-Erfahrung habe, hoffe ich, dass ich hier an der richtigen Stelle bin und, dass mir Wikifachbegriffe erklärt werden :)

• Link zur Löschdiskussion: [8] [9]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [10]

-- LG Alrael (Diskussion) 09:56, 3. Mai 2024 (CEST)

Ah und ich weiß nicht, ob das auf Relevanz hinweist, aber über die Wikipedia allein gab es innerhalb kürzester Zeit 10-15 Links auf den Artikel hier. Diese wurden nach Löschung wieder entfernt, also nicht wundern. --LG Alrael (Diskussion) 10:00, 3. Mai 2024 (CEST)

Links auf einen nichtexistierenden Artikel begründen kein Relevanz und eine Liste war das auch nicht. Relevanz vererbt sich normalerweise auch nicht. --codc ^senf 10:02, 3. Mai 2024 (CEST)

Ah ok, die weiteren aufgezählten Dinge reichen dann deiner Meinung nach auch nicht aus? Ok, könnte mir dann dennoch der Text für meinen BNR hergestellt werden? Würde das dann gerne für ein kleineres Wiki nutzen, dann kann das Lemma hier auch gerne gesperrt werden. --LG Alrael (Diskussion) 10:14, 3. Mai 2024 (CEST)

Gelöscht lassen, Lemma sperren, die ursprüngliche Löschbegrüdnung war: gelöscht: Zehn Herren gründen einen Dachverband für vier Vereine, davon 3 Rotlinks, eine öffentliche Wahrnehmung ist nicht erkennbar. dennoch wurde der Artikel erneut durch Alreal eingestellt und per LA und dann SLA gelöscht. Zwei Admins wurden schon angesprochen, keiner hat auf die LP verwiesen, im Gegenteil, die Nachfrage nach RK wurde ignoriert. Um hier keine langatmige ermüdende Diskussion zu führen empfehle ich das Lemma zu sperren und diese Diskussion schnell beenden. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:06, 3. Mai 2024 (CEST)

Wie schon geschrieben, liest man sich die Löschdiskussion von 2010 durch, dann ist es nicht so eindeutig. Falls es jedoch nach den Admins weiterhin nicht ausreicht, wäre das zwar schade, aber dann würde ich den Text gerne dennoch für ein kleineres Wiki wie das Majorie-Wiki oder so weiterverwenden. --LG Alrael (Diskussion) 10:16, 3. Mai 2024 (CEST)

Die Beiträge in der LD sind nicht maßgebend, die Entscheidungsbegründung ist es. Bitte lies ganz einfach unsere Regeln, Gepflogenheiten durch und erst dann stelle Anträge. Du selbst hast auf das Majorie-Wiki verlinkt und dies als Beleg im Artikel herangezogen. Bitte führe uns nicht an der Nase herum. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:14, 3. Mai 2024 (CEST)

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was du meinst. Ich lese schon viel durch, aber man kann sich auch nicht direkt alles merken.

Ich hatte die Einzelnachweise aufs Majorie-Wiki gesetzt, sie waren aber nicht als Belege gedacht, sondern mehr als Hinweise, weil alles schon mit der Literatur und anderen Belegen nachgewiesen ist. Außerdem habe ich nach deinem Hinweis diese Einzelnachweise entfernt.

--LG Alrael (Diskussion) 11:29, 3. Mai 2024 (CEST)

Dennoch habe ich die Seite komplett überarbeitet und hätte daher gerne diese Version wieder, damit ich sie nutzen kann.

Falls er für die deutsche Wikipedia nicht relevant genug ist, ist das halt so. Allerdings spricht doch nichts dagegen eine überarbeitete Version in das Majorie-/Fan-Wiki einzustellen?

--LG Alrael (Diskussion) 11:32, 3. Mai 2024 (CEST)

Ich habe den Artikel zur Entscheidungsfindung und ggf. Export unter Benutzer:Alrael/Präsidialkonvent zur Verfügung gestellt. Falls nicht auf behalten entschieden wird, lösche ich natürliche. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 00:51, 4. Mai 2024 (CEST)

Benutzer:Perrak hat dankenswerter Weise den Artikel zur Wiederanlage geschützt, somit sollte nichts passieren. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 08:49, 4. Mai 2024 (CEST)

Der Wiederanlageschutz war nicht als Vorentscheidung gemeint, er soll nur sicherstellen, dass die Löschprüfung genutzt wird, bevor der Artikel neu angelegt wird. -- Perrak (Disk) 20:17, 4. Mai 2024 (CEST)

Der Wiederanlageschutz wurde ja von mir auch vorgeschlagen und ist auch vernünftig angesichts des agieren des Anlegers des Artikels. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:19, 4. Mai 2024 (CEST)

Ich verstehe diesen Vorwurf nicht. Ich habe selbst geäußert, dass ich nicht vorhabe ihn ohne Absprache erneut zu veröffentlichen.

Bitte unterlasse diese unbegründeten Vorwürfe @SlartibErtfass der bertige!

Ich bitte daher um eine neutrale Beurteilung, unter Beachtung der oben genannten Punkte und des Artikels selbst. Am besten indem man den eben genannten Benutzer ignoriert, da wie sich auf seiner Benutzerseite zeigt, keinesfalls zu einer neutralen Betrachtungsweise fähig ist.

--LG Alrael (Diskussion) 23:17, 4. Mai 2024 (CEST)

Du hast den Artikel erneut angelegt, obwohl er 2010 schon gelöscht wurde, zudem hast Du gesagt, davon gewusst zu haben. Du schreibst zwei Admins an, den Artikel wieder herzustellen, dann schlägst Du hier auf. Zum Schluß um den Artikel in ein anderes Wiki zu exportieren und nun wieder um ihn beurteilen zu lassen? Das nennen wir hier trollen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 08:50, 5. Mai 2024 (CEST)

Ich habe klar geschrieben, dass ich mir über das Verfahren hier nicht sicher war. Und das immer wieder und du scheinst das einfach nicht verstehen zu wollen.

--LG Alrael (Diskussion) 10:51, 5. Mai 2024 (CEST)

Du hast mit dem erneuten Einstellen des Artikels vorsätzlich gegen unsere Regeln verstoßen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:55, 5. Mai 2024 (CEST)

Ufff. Soll ich es dir buchstabieren oder willst du es einfach nicht verstehen?

--LG Alrael (Diskussion) 11:00, 5. Mai 2024 (CEST)

auch Beleidigungen machen einen Regelverstoß nicht wett, eher im Gegenteil. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:02, 5. Mai 2024 (CEST)

Welche Beleidigung? Ich habe schon häufig geschrieben, dass ich mir eben nicht sicher war, wie in solchen Fällen zu verfahren ist. Bei so einem Ton und Verhalten in der Wikipedia wundert es mich allerdings nicht, wieso die Wikipedia so viele Autoren verliert.

--LG Alrael (Diskussion) 11:20, 5. Mai 2024 (CEST)

Wie war das nochmal mit Vorwürfen von Straftatbeständen nach dem Strafgesetzbuch? Hattest du mir da nicht schon selbst etwas vorgeworfen?

Ich bitte dich um Zurückhaltung bei solch unbegründeten Vorwürfen!

--LG Alrael (Diskussion) 11:21, 5. Mai 2024 (CEST)

welchen Straftatbestand soll ich Dir vorgeworfen haben? Langsam reicht es wirklich. Dieses ständige Dreckwerfern Deinerseits ist unerträglich. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:50, 5. Mai 2024 (CEST)

§ 185 StGB Beleidigung? Ich halte deine ständigen unbegründeten Vorwürfe und das Ignorieren von Tatsachen auch für unerträglich.

--LG Alrael (Diskussion) 13:39, 5. Mai 2024 (CEST)

@Alrael: Gern will ich in einen sachlichen Austausch über den Artikel eintreten und ich missbillige ausdrücklich den feindseligen Ton, der sich durch meinen Vorschreiber hier einschleichen will. In der Sache sehe ich folgendes Problem: Du stellst im Ansatz mit Recht auf die Relevanzkriterien für Vereine ab, wendest die aber, soweit ich sehe, nicht konsequent an. Überregionale Bedeutung etwa wird nicht allein dadurch dokumentiert, dass der Verein Mitglieder in mehreren Städten hat, sondern er müsste in diesen Städten eine relevante Tätigkeit ausüben. Mediale Aufmerksamkeit möchtest Du durch die im Artikel genannten Literatur- und Einzelnachweise dokumentieren. Das ist grundsätzlich ein korrekter Ansatz, aber er dringt meiner Meinung nach (noch) nicht durch; denn die Bücher sind nicht über den Präsidialkonvent geschrieben worden, sondern erwähnen diesen nur gelegentlich (erkennbar an dem Verweis auf bestimmte Seitenzahlen) und im Artikel wird nicht dargestellt, in welcher Weise der Präsidialkonvent konkret öffentlich rezipiert wurde. Die Artikel, die Du anführst - bitte korrigiere mich, wenn ich zu oberflächlich gelesen habe - beziehen sich mehr auf die einzelnen Mitgliedsgesellschaften als auf den von Dir im Artikel dargestellten Dachverband.
Vielleicht vergleichst Du den Artikel einmal mit dem zu einem beliebigen anderen Dachverband, der nicht zu den "großen" gehört, etwa dem Beitrag zu den Sängerschaften. Für mich wird hier deutlich, weshalb der eine Beitrag enzyklopädisch relevant ist und der andere in seiner derzeitigen Erscheinung nicht.
Wenn Du in diesem Sinne noch etwas Substanz beitragen kannst, will ich die Angelegenheit auch gern neu beurteilen. -- Stechlin (Diskussion) 09:36, 5. Mai 2024 (CEST)

Benutzer:Stechlin, der "feindselige Ton" den Du mir hier versuchst zu unterstellen ist ungerechtfertigt. Mir wurde seitens des Erstellers schon Hass unterstellt dann einen Kreuzzug und davor eine Art Verhöhung auf meiner Benutzerdisk, die dann vor zwei Tagen erneut stattgefunden hat. Stechlin, Du magst zu dem Thema Corps oder SV Deine eine Meinung haben, aber halte diese bitte bei adminsitrativem Handeln zurück, so auch hier. Oder betrachte bitte das Gesamtbild. So geht das jedenfalls nicht! Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:53, 5. Mai 2024 (CEST)

So wie du dich verhältst, wundere ich mich, dass du dich über meine Aussagen wunderst. Du bist 0 neutral und auch zu keinerlei Koorperation bereit. (Wie durch deine Disk klar wird. Propaganda, beschähmend, unehrenhaft) Ich habe dir immer wieder die Hand gereicht und du hast sie weggeschlagen, weil du offensichtlich keine Lust auf eine Zusammenarbeit hast, obwohl die Wikipedia ein Projekt ist, wo viele zusammenarbeiten (müssen), um eine noch bessere Enzyklopädie zu schaffen.

--LG Alrael (Diskussion) 10:59, 5. Mai 2024 (CEST)

ich unterstütze keine PR Accounts. Und die Provokationen auf meiner Disk Deinerseits als Handreichen zu bezeichnen ist auch so ein framing. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:06, 5. Mai 2024 (CEST)

Wieso ist es eine Provokation, wenn ich dich auf die Richtlinien der Wikipedia WP:KPA und WP:NPOV aufmerksam mache? Nachdem du mir und anderen Corpsstudenten Propaganda usw vorgeworfen hast? Bist nicht du vielmehr die Person die da provoziert hat?

Und wie auf meinem BNR zu sehen ist, bin nicht Mitglied in einer der Gesellschaften des Präsidialkonvents oder habe auch nur irgendwas mit Burschenschaften insbesondere nicht aus der DB zu tun. Aber das ist wohl egal, wie oft ich dir das schreibe, nachdem du das eh ignorierst.

--LG Alrael (Diskussion) 11:12, 5. Mai 2024 (CEST)

Beispiel: reine Provokation durch Dich SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:28, 5. Mai 2024 (CEST)

Welche Provokation? Ich habe das doch nur angemerkt, dass ich dein Archiv gut finde? Hääää?

Also bzgl Provokation solltest du mal wirklich in den Spiegel schauen. Allein deine Benutzerseite und deine Reverts (zB bei Studentenverbindung) sagen da schon mehr als tausend Worte.

--LG Alrael (Diskussion) 14:38, 5. Mai 2024 (CEST)

Jeder kann Deinen Beitrag lesen und sich selbst ein Urteil machen. Zu meinem Beitrag bei Studentenverbindung, zwei Accounts mit +10 Jahren machen eine Veränderung im Artikel, beide löscht Du wieder raus, weil sie nicht in Dein Weltbild passen. Lass mich mal überlegen, wo könnte das Problem liegen? Ich sehe hier eine Gratwanderung Deinerseits. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:52, 5. Mai 2024 (CEST)

Es reicht! Ich habe dir das bereits zweimal erklärt. Wenn du Tatsachen ignorierst, um meinen Ruf zu beschädigen, bleibt mir keinen andere Wahl eine Meldung gegen dich zu eröffnen: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:SlartibErtfass der bertige

--LG Alrael (Diskussion) 20:20, 5. Mai 2024 (CEST)

Für dich ist auch jeder ein PR Account, der in der Wikipedia etwas über Studentenverbindungen schreibt. Das halte ich für ein schwieriges Verhältnis zur freien Wikipedia.

--LG Alrael (Diskussion) 11:14, 5. Mai 2024 (CEST)

Nein, nicht jeder. Ich habe auch zwei Artikel über SV verfasst, natürlich NPOV beachtend. Andere tun das auch. Du nicht. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:25, 5. Mai 2024 (CEST)

Vielen Dank für deinen neutralen Blickwinkel und deine Hinweise!

Ich werde sehen, ob ich mehr dazu auffinden kann, auch wenn das wohl schwer sein wird, da der Präsidialkonvent mit seinen Gesellschaften eben so eine Sonderstellung einnimmt und daher häufig auch nicht in der Literatur zu Verbindungen aufgeführt wird.

Seltsam finde ich, dass es von keiner Relevanz zu sein scheint, ob die Mitgliedsgesellschaften relevant sind. Bzw ihre einen Artikel haben.

Daher hätte ich diesbezüglich noch eine Frage: Wäre es möglich (und von der Relevanz gedeckt) eine Liste mit den Mitgliedsgesellschaften zu erstellen?

Es gibt ja bereits viele andere Listen von Korperationsverbänden in der Richtung (siehe: Liste der Listen von Studentenverbindungen)

--LG Alrael (Diskussion) 11:07, 5. Mai 2024 (CEST)

Vorab: Ich habe hier nichts zu entscheiden und gebe nur meine Meinung zu dem Artikel wieder, die andere Mitarbeiter teilen können oder auch nicht. Zu Deinen Nachfragen:
a) Die Sonderstellung des Verbandes in der Welt der Studentenverbindungen macht ihn zunächst einmal interessant. Sie könnte ihn auch relevant machen, wenn sie denn öffentlich rezipiert würde. Das braucht übrigens kein ganzes Buch. Ich habe die im Artikel zitierte Literatur nicht vorliegen, aber wenn Du durch Zitate, die in den Artikel integriert werden müssten, nachweisen könntest, dass externe Beobachter diese Sonderstellung als eine wesentliche Neuorientierung im Bereich der "klassischen" Studentenverbindungen bewerten, wärest Du einen guten Schritt weiter. Ob das gelingt, kann ich, da ich wie gesagt selbst keinen Zugriff auf die Literatur habe, nicht beurteilen.
b) Der Einwand, dass die Mitgliedsgesellschaften Artikel haben, begründet für sich genommen keine Relevanz. Für eine einzelne Studentenverbindung gilt ja auch, dass sie nicht allein deswegen relevant ist, weil viele ihrer Mitglieder Relevanz haben. Ganz vom Tisch ist das Argument damit aber nicht; denn wenn der Dachverband relevanten Einfluss auf mehrere relevante Mitglieder hat, kann das durchaus die Relevanz auch des Dachverbandes begründen. Ich fürchte aber, Du wirst, wenn Du diesem Weg folgen möchtest, ein Problem mit der Quellenlage bekommen; denn wissenschaftliche Untersuchungen sind rar und die Selbsterzeugnisse der Vereinigungen oft nur bedingt mit WP:Q vereinbar.
c) Eine Liste wäre vielleicht denkbar, aber schwierig, weil in den bisherigen Listen, soweit sie nach Dachverbänden gegliedert sind, die Dachverbände, soweit ich sehe, alle auch für sich genommen relevant sind. Wenn ich selbst ein solches Projekt verfolgte, würde ich vielleicht zaghaft mit einer neuen Kategorie beginnen; da verlangte man - jedenfalls als ich mich zuletzt mit Kategorien beschäftigt habe, was einige Jahre her ist - eigentlich nur eine relevante Anzahl aufzunehmender Artikel. Aus der Kategorie heraus könnte man dann das Listenprojekt in Angriff nehmen, aber garantieren kann ich hier auch nichts. -- Stechlin (Diskussion) 15:43, 5. Mai 2024 (CEST)

@Stechlin @Codc

a) Leider wird diese Sonderstellung nicht konkret thematisiert, bzw. nicht mehr als hier Bremer Gesellschaft zu Freiburg im Breisgau, Heidelberger Kreis (Vortragsgesellschaft), https://encyclopaedia.fandom.com/de/wiki/M%C3%BCnchener_Gesellschaft, https://marjorie-wiki.de/wiki/Bonner_Kreis zu finden ist. Also, dass sie sich nicht als Verbindung sehen bzw. sich bewusst davon abgrenzen, aber historisch ähnliche Wurzeln haben. Und Problem ist leider, dass die meisten diesbezüglichen Werke vom Präsidialkonvent bzw seinen Mitgliedsgesellschaften selbst herausgegeben wurden.

b) Danke, dann hat sich das wohl erledigt.

c) Hat bzgl einer potentiellen Liste noch jemand anderes eine Meinung? Braucht es hierfür eine relevante Hauptseite oder nicht? (Da sich ja durch die Liste der Listen von Studentenverbindungen eine gewisse Struktur ergibt.)

--LG Alrael (Diskussion) 18:23, 5. Mai 2024 (CEST)

Ist das hier ein Relevanzcheck? Oder eine Beratungsseite für gelöschte Artikel? Oder wird hier diskutiert, ob in einer LD eine falsche Entscheidung getroffen wurde? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 07:52, 7. Mai 2024 (CEST)

Ich habe die Gründe fürs behalten bereits lang und breit erläutert. Jetzt habe ich lediglich eine Frage gestellt, wie weiter zu verfahren ist, da ich nicht direkt wieder in eine LD/LP gehen möchte und das meiner Auffassung nach hier gut reingepasst hat.

Wenn du etwas zu dem neuen hier beitragen kannst, kannst du dich gerne wieder melden, allerdings helfen solche Kommentare wie dieser nicht bei der Entscheidungsfindung.

--LG Alrael (Diskussion) 08:37, 7. Mai 2024 (CEST)

Über den Artikel: Heidelberger Kreis (Vortragsgesellschaft) (welcher im Präsidialkonvent organisiert ist) wird aktuell in einer LD diskutiert. Ich habe ihn mal angefragt, ob er Interesse hat die Relevanz darzustellen und den Artikel zu überarbeiten. --LG Alrael (Diskussion) 10:36, 8. Mai 2024 (CEST)

@Jonas.schilling01 --LG Alrael (Diskussion) 10:40, 8. Mai 2024 (CEST)

Ich kann hier keine Relevanz erkennen. Die meisten ENs im Artikel beziehen sich auf die Mitglieder, von denen gerade mal zwei einen Artikel haben und bei der einen Heidelberger Kreis (Vortragsgesellschaft) läuft eine eingeschlafene LD. In der Antragsstellung wird die Relevanz bzw. angebliche überregionale Bedeutung der Mitgliedsvereine mit der des Verbandes gleichgesetzt. Die mediale Aufmerksamkeit bezieht sich ebenfalls nur auf die Mitglieder. Einzelne Seiten in Überblickswerken reichen nicht als Belege und sind eher Zeichen von Irrelevanz. --Känguru1890 (Diskussion) 14:13, 21. Mai 2024 (CEST)

9. Mai

Calvin Hollywood (bleibt)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Calvin Hollywood“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Keine Relevanz nach WP:RK#P erkennbar, EN fehlen/vieles unbelegt. Konkret: Der Artikel ist kaum belegt, teils mit der eigenen Website. Bereits 2014 war von SPA die Rede, seit dem hat sich am Artikel nichts groß getan. Ob das zutreffend ist, kann ich nicht beurteilen. Jedoch konnte ich keine verlässlichen dritten Quellen für die (in meinen Augen notwendige) Überarbeitung finden, nur das er mittlerweile als Coach für Business alle möglichen Kurse verkauft. Nach WP:RK#A: "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen ... mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.". Das sehe ich eigentlich nicht. Ist die LA-Entscheidung (noch) angemessen?

• Link zur Löschdiskussion: WP:Löschkandidaten/9._Mai_2024#Calvin_Hollywood_(LAE), bzw. relevanter WP:Löschkandidaten/5._Januar_2014#Calvin_Hollywood_(bleibt)
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Magiers#Calvin_Hollywood_(LA_Entscheidung)

-- Magzad (Diskussion) 12:55, 9. Mai 2024 (CEST)

Ich habe damals die Veröffentlichungen nach WP:RK#Autoren gewertet, nicht unbedingt 1:1 mit Büchern gleichzusetzen, aber in der Summe ausreichend. Ich habe aber auch kein Problem, wenn ich hier overrult werde. Den Artikel braucht die Wikipedia sicher nicht unbedingt. Man könnte argumentieren, DVDs sind flüchtiger und abhängiger von einer gegenwärtigen Technik an Abspielgeräten; deshalb generieren sie nicht dieselbe zeitüberdauernde Relevanz wie Bücher. --Magiers (Diskussion) 13:22, 9. Mai 2024 (CEST)

Der Nutzername des Hauptautors "Ghostwriter" (zu Deutsch lt. Artikel "Auftragsschreiber") deutet auf bezahltes Schreiben im Auftrag hin, die sonstigen Edits auf einen nicht völlig neuen Kollegen. In solchen Fällen sollte man die RKs dann besser doch hart auslegen (es war für Coaches sogar eine Erhöhung der Sachbuch-Publikationszahlen gefordert https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2021/Sep#Versch%C3%A4rfung_der_RK_f%C3%BCr_Sachbuchautoren_%28war%3A_RKs_f%C3%BCr_Unternehmer_%28vorallem_Coaches_oder_%22Verkaufstrainer%22%29%29 ). Da bleiben nur zwei Sachbücher - Löschen --Feliks (Diskussion) 15:11, 9. Mai 2024 (CEST)

Was meint den @Ralf Roletschek:, dessen Plädoyer 2010 zum LAZ führte?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:33, 9. Mai 2024 (CEST)

Ich kann da nur den Kopf schütteln. Es gibt nur eine Handvoll Fotokünstler im deutschsprachigen Raum, er ist einer der besten. Er ist bekannt und relevant als Künstler und wegen seiner Lehrvideos, nicht als Buchautor. Die Preise sind nicht Wald und Wiese, sondern herausragend. Im Bereich Photoshop kommen noch immer ab und an gedruckte Bücher auf den Markt, aber die sind alle bei Erscheinen schon veraltet. Bei solch schnellebigen Produkten haben sich Videos durchgesetzt. Selbst Maike Jarsetz als fleißigste deutsche Photoshop-Buchautorin ist dazu übergegangen. Lehrvideos werden nicht mehr über den Handel vermarktet, sondern als Abo bei Youtube, die Änderungen der Software sind einfach zu schnell. Der Markt hat sich verändert. Da der Vorwurf des bezahlten Schreibens im Raum steht, ich habe ein WE für Wikipediafotografen organisiert, wo Calvin uns zwei Tage lang vieles beigebracht hat. Nicht mehr, nicht weniger. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:35, 9. Mai 2024 (CEST)

Behaltegrund "hat der WP einen großen Gefallen getan" entbehrt nicht einer gewissen Originalität. Ggf. sollte man die RK insoweit ändern. "Einer der besten Fotokünstler im deutschsprachigen Raum" ist bzw. besser wäre sicher auch ein Behaltegrund, nur sollte das durch Quellen im Sinn von WP:Q belegt sein. Der Mann ist sicher ein Experte und im Falle einer Löschung würde er das (subjektiv zutreffend) als undankbar empfinden können, nur ist das leider eben nicht die Frage. --Feliks (Diskussion) 16:29, 10. Mai 2024 (CEST)

Ich habe das nur geschrieben, weil du bezahltes Schreiben thematisiert hast. Der Workshop war ja kein Geheimnis: Wikipedia:Fotoworkshop/Photoshop intensiv. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:44, 10. Mai 2024 (CEST)

Wenn ich mir Calvin Hollywood bei worldcat.org ansehe sprich sehr viel von Relevanz.--Gelli63 (Diskussion) 18:12, 17. Mai 2024 (CEST)

Damals fand ich ihn auch grenzwertig, aber er hört ja nicht auf zu publizieren, inkl. ein Buch: Wer will, der kann! : Wie du deine Ziele schneller und einfacher erreichst (Polarise 2018). Die DVD ersetzen ein 4. Buch locker, und viele Suchergebnisse gibt es auch. −Sargoth 01:59, 18. Mai 2024 (CEST)

Die Person produziert also nicht mehr Fotokunst, sondern Coach Spam? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   11:48, 19. Mai 2024 (CEST)

Ja, bspw zu "Communitaufbau: Wie du dir eine skool Community (ohne große Reichweite) aufbaust und damit auch Geld verdienen kannst (Onlinebusiness)" oder "Spiritualität im Business". Auch zum oben genannten Buch gibt's einen Kurs, alles auf der Plattform Skool.

Kostet bis zu 100 Dollar im Montat, zusätzlich gibt's wohl irgendwelche Treffen. Ziemlich undurchsichtig. Wer mal genauer hinschauen möchte

https://www.skool.com/communityaufbau/about

Für mich wirkt der schlecht belegte (was ja schon vor Jahren kritisiert wurde) und wie ein Werbeprospekt wirkende Artikel im Kontext was er so macht unseriös. --Magzad (Diskussion) 23:51, 19. Mai 2024 (CEST)

Das sind sind QS nicht Löschgründe. Eine Überschreitung des Ermessenspeilraum ist nicht erkennbar.--Gelli63 (Diskussion) 17:35, 22. Mai 2024 (CEST)

Mag sei, aber in den LDs von vor einigen Jahren wurde der Artikel für überzogen positive Darstellung und fehlende EN kritisiert. Dann bleibt halt nur Name, Geburtsort und 3 Dinge übrig… --Magzad (Diskussion) 18:20, 22. Mai 2024 (CEST)

bleibt. Man muss es immer wieder schreiben: Hier geht es primär darum, zu beurteilen, ob eine Admin-Entscheidung innerhalb des ihm zustehenden Ermessensspielraums getroffen wurde. Und da ist die Entscheidung aus dem Jahr 2014, zumal auch im Rückblick, nachvollziehbar. Desgl. der Verlauf von 2010. Und wenn ich zusätzlich die voranstehenden Argumente in meine Entscheidung einbeziehe, dann wird die Entscheidung aus dem Jahr 2014 zusätzlich gestützt, indem die hier (nicht besonders gut) biografierte Person über viele Jahre hinweg publiziert hat, was in einem relevanten Fachgebiet kein zu unterschätzendes Kriterium für enzyklopäd. Relevanz darstellt. --Gerbil (Diskussion) 18:48, 22. Mai 2024 (CEST)

10. Mai

House of Energy (erl.)

Guten Tag,

ich bitte darum, den gelöschten Artikel House of Energy in meiner Benutzeroberfläche zur Bearbeitung wiederherzustellen.

Begründung:

Der Artikel wurde von @Toni Müller zunächst gelöscht, da er nicht die notwendige Relevanz aufgezeigt hat. Diese Entscheidung kann ich im Nachhinein auch verstehen. Gerne würde ich den Artikel bearbeiten und die Relevanz besser darstellen. Toni möchte die Seite jedoch nicht zur Bearbeitung in meinen Benutzeroberfläche wiederherstellen und sagte mir, ich könnte es hier bei der Löschprüfung probieren.

Das House of Energy ist ein gemeinnütziger Verein und gilt als Unterorganisation vom Land Hessen mit überregionaler Bedeutung. Zudem erhält es vom Land Hessen dauerhaft besondere Zielsetzungen und Aufgabenstellungen. Beispielsweise im diesjährigen Koalitionsvertrag zwischen CDU und SPD: Aufbau eines Exzellenz-Clusters „Energie 2040" (Kapitel 9, Seite 146, Innovative Energieforschung)

Neben dem Hessischen Wirtschaftsministerium sind das Hessische Ministerium für Digitalisierung und Innovation (HMD) und das Hessische Ministerium für Wissenschaft und Forschung, Kunst und Kultur (HMWK) Mitglieder im House of Energy. Auch die hessische Forschungslandschaft ist mit neun Universitäten, Hochschulen und Instituten unter den Mitgliedern vertreten. Die Mitglieder aus der Wirtschaft bilden die gesamte Wertschöpfungskette der Energiewelt der Zukunft ab.

Damit hat es den Auftrag vom Land Hessen, die Kompetenzen von Wissenschaft und Wirtschaft unter Einbindung der Politik zu bündeln, um die Wirtschafts- und Innovationskraft für die Energiewende in Hessen und darüber hinaus zu stärken (nicht nur regional). Das House of Energy ist sowohl national als auch international tätig, was sich nicht nur in der Betreuung von Förderprojekten von Bundesministerien und INTEREG (Europäischen Fonds für regionale Entwicklung, EFRE) widerspiegelt. Die Geschäftsführung nimmt darüber hinaus häufig an Delegationsreisen teil und andersherum kommen oftmals internationale Delegationen zum House of Energy. Auch auf Weltmessen des Energiesektors ist das House of Energy jährlich mit einem Fach-Kongress präsent. Demnach handeln wir neutral, unabhängig sowie ohne werblichen Zweck und sind keinesfalls eine Lobbyvereinigung.

Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator Benutzer Diskussion:Toni Müller/Archiv 2024#Einsicht Seite House of Energy

Es wäre großartig, wenn ich den Artikel nochmal zum Bearbeiten erhalten könnte. :)

Viele Grüße Nora House of Energy e.V. (Diskussion) 10:35, 10. Mai 2024 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, ist das Argument doch weiterhin: Relevanz vom Land Hessen (und diversen hessischen Ministerien) färbt ab. Oder sehe ich das falsch? --Erastophanes (Diskussion) 13:57, 10. Mai 2024 (CEST)

Was meinst du mit "färbt ab"? Verstehe ich das richtig, dass eine Unterorganisation, die im Auftrag vom Land handelt, nicht als relevant angesehen wird? Viele Grüße House of Energy e.V. (Diskussion) 15:13, 10. Mai 2024 (CEST)

Das ist richtig: Eine Unterorganisation ist nicht automatisch relevant, nur weil die übergeordnete Struktur relevant ist. Andernfalls wäre alles relevant. --Zinnmann d 15:36, 10. Mai 2024 (CEST)

Alles klar. Vielen Dank. :) Laut WP:RK  muss eine Unterorganisation also "eine besondere, über das jeweilige Fachgebiet und die Region hinausgehende Bedeutung"  oder auch "überregionale Bedeutung" vorhanden sein. Das House of Energy erfüllt diese Merkmale in meinen Augen auch.

Bedeutung: Auftrag vom Land Hessen, die Kompetenzen von Wissenschaft und Wirtschaft unter Einbindung der Politik zu bündeln, um die Wirtschafts- und Innovationskraft für die Energiewende in Hessen und darüber hinaus zu stärken.(Clusterarbeit, Projektarbeit)

Überregional: Das House of Energy ist sowohl national als auch international tätig, was sich nicht nur in der Betreuung von Förderprojekten von Bundesministerien und INTEREG (Europäischen Fonds für regionale Entwicklung, EFRE) widerspiegelt. Die Geschäftsführung nimmt darüber hinaus häufig an Delegationsreisen teil und andersherum kommen oftmals internationale Delegationen zum House of Energy. Auch auf Weltmessen des Energiesektors ist das House of Energy jährlich mit einem Fach-Kongress präsent. --House of Energy e.V. (Diskussion) 14:53, 13. Mai 2024 (CEST)

Ich glaube, ich hatte noch nicht erwähnt, dass Relevanz nicht abfärbt, auch nicht vom Land Hessen.

Überregionale Aktivität ≠ überregionale Bedeutung. --Erastophanes (Diskussion) 14:56, 13. Mai 2024 (CEST)

bleibt gelöscht. Das Ausführen des SLA war nicht ermessensfehlerhaft. – Keines der lt. Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Merkmale geforderten Kriterien wird erfüllt. Ausdrücklich handelt es sich um einen regional tätigen Verein, dessen Gründung daher z. B. auch nur vom Landesdienst Hessen der dpa vermeldet wurde. Ich habe fast keine mediale Berichterstattung entdecken können, außer einem Bericht in einer nordhessischen Regionalzeitung und einer Agenturmeldung zu einer Personalie in einer Frankfurter Lokalzeitung, eine „besondere mediale Aufmerksamkeit“ ist online also nicht erkennbar. Die Kritik in der kurzen LD, der gelöschte Text sei ein „PR-Eintrag aus Binnensicht“, trifft zu, der Artikel ist verfasst wie eine Selbstdarstellung auf der hauseigenen Homepage. Daher entfällt auch eine Wiederherstellung des Artikels zur Überarbeitung. --Gerbil (Diskussion) 18:21, 22. Mai 2024 (CEST)

12. Mai

Heiner Deege (erl.)

Bitte „Heiner Deege“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Bei den WP:RK heißt es wortwörtlich: Bei nicht-zeitgenössischen Künstlern bürgt die Aufnahme in anerkannte Nachschlagewerke (auch regionaler Art), insbesondere in den Thieme-Becker bzw. das Allgemeine Künstlerlexikon (nur Verlag E. A. Seemann) für Relevanz. Und im letzteren ist er verzeichnet. https://www.degruyter.com/database/AKL/entry/_30154838/html

Darüber hinaus stützt folgender Artikel die Relevanz des Herrn: https://www.rheinpfalz.de/lokal/neustadt_artikel,-der-maler-und-zeichner-heiner-deege-w%C3%A4re-am-31-mai-100-jahre-alt-geworden-_arid,5070162.html AF666 (Diskussion) 11:57, 12. Mai 2024 (CEST)

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/30._Oktober_2018#Heiner_Deege_(gelöscht)
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: Benutzer_Diskussion:Minderbinder#Löschprüfung_Heiner_Deege

-- AF666 (Diskussion) 11:57, 12. Mai 2024 (CEST)

Bitte den Verlag Seemann nicht überlesen. Der Eintrag im AKL, den du verlinkt hast, ist Verlag Saur. Das erzeugt nach den WP:Richtlinien bildende Kunst ausdrücklich keine enzyklopädische Relevanz. Ansonsten: Was hat sich über die, damals vorhandene, regionale Berichterstattung, oder den Ausstellungen an bisher nicht relevanzstiftenden Orten geändert?--ocd→ parlons 13:16, 12. Mai 2024 (CEST)

Im Artikel der Rheinpfalz anlässlich seines 100. Geburtstages heißt es Unermüdlich hielt der Maler und Zeichner pittoreske Fachwerkhäuser und verwinkelte Gässchen in der Pfalz fest, bevor sie in den 60er und 70er Jahren endgültig der Abrissbirne zum Opfer fielen. Am 31. Mai wäre der „Chronist des alten Neustadt“ 100 Jahre alt geworden. Das spricht schon für eine gewisse künstlerisch-kulturelle Leistung. Und wenn eine Zeitung wie die Rheinpfalz seines 100. gedenkt, dann kann der Mann zumindest nicht völlig unbedeutend gewesen sein. Und hier erscheint er übrigens auch: https://www.deutsche-biographie.de/pnd131497405.html AF666 (Diskussion) 14:21, 12. Mai 2024 (CEST)

Das ist aber in der NDB nur ein Normdateneintrag, der uns nicht weiterbringt. Es ginge darum, ob er nur lokale Bedeutung hatte oder ob er auch darüber hinaus Beachtung gefunden hatte. Gab es überregionale Ausstellungen? Werden seine Werke in bedeutende Sammlungen aufgenommen? Wer schrieb über ihn? Die Deutsche Nationalbibliografie verzeichnet keine Literatur über ihn. Der Eintrag im AKL/Online ist jedenfalls keine hinreichende Bedingung für seine Relevanz für Wikipedia. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:31, 12. Mai 2024 (CEST)

Kunstausstellungen gabs auch:

• https://www.google.de/books/edition/Die_Pfalz_am_Rhein/i3EJAQAAMAAJ?hl=de&gbpv=1&bsq=heiner+deege&dq=heiner+deege&printsec=frontcover
• https://www.google.de/books/edition/Ausstellung_Realschule_Ha%C3%9Floch_von_30_5/mUk2vwEACAAJ?hl=de AF666 (Diskussion) 14:34, 12. Mai 2024 (CEST)

Die künstlerische und kulturelle Bedeutung eines regionalen Künstlers, spiegelt sich in Regionalmedien wider. Das ist normal. Regionalmedien sind immer nicht ausreichend für enzyklopädische Relevanz. Es werden, egal bei welcher Berufsgruppe, überregional bedeutende Medien erwartet. Ein Artikel hätte deshalb auch nur in einem Regio-Wiki einen Platz. Solche Nachrufe finden sich auch für verdiente Ortsbürgermeister, aus Gemeinden mit 5000 Einwohnern, oder dem Gründer und Leiter des Musikzugs, der diesen 40 Jahre lang geleitet hatte. Die Deutsche Biographie ist eine frei zugängliche Datenbank. Ein Datenbankeintrag, ohne Aufarbeitung der Biographie reicht nicht. Warum liest du nicht die bereits verlinkten WP:Richtlinien bildende Kunst? Es werden dort ausstellungen in übnerregional bedeutenden Museen verlangt.--ocd→ parlons 14:46, 12. Mai 2024 (CEST)

Hier ist nicht die LD 2.0. Eine neue Tatsache ist seit der LD nicht hinzugekommen, der Artikel in der Regionalausgabe einer Regionalzeitung ist ohne Belang. Der Antragsteller müsste also zeigen, wo in der LD der Ermessens-Spielraum überschritten wurde. —Minderbinder 20:53, 19. Mai 2024 (CEST)

bleibt gelöscht. Ein Beleg, der die Löschbegründung („Wirkungskreis und die Wahrnehmung sind doch sehr lokal“) neutralisiert, ist seit der LD nicht hinzugekommen, die Löschbegründung gilt daher fort. --Gerbil (Diskussion) 09:22, 23. Mai 2024 (CEST)

13. Mai

Asociația_Generală_a_Inginerilor_din_România (erl.)

Bitte „Asociația_Generală_a_Inginerilor_din_România“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.

Begründung:'

Ich habe ein Artikel über einen Ingenieurverband geschrieben. Da ich nicht viele Übung habe, nahm ich ähnlich Artikel als Beispiel. Leider waren meine Bemühungen erfolglos. Am 15 April, schlug Benutzer: Lutheraner wegen und dargestellter Relevanz die Löschung des Artikels vor. Die Relevanzregeln der Wikipedia sind mir auch jetzt nicht klar und ich konnte sie nirgends finden. Lutheran er bestätigte spater „Es mag sein, dass Relevanz besteht , aber solange das im Artikel nicht ausreichend dargestellt is und auch ordentlich belegt wurde (bisher gibt es keinen einzigen Beleg) nützt das nichts“. Ich fang auf eine neue Version des Artikels zu schreiben, in dem ich versuchte die Aktivität des Verbandes ausreichend darzustellen und die Beilagen zu ergänzen. Ich hatte nicht Zeit diese Version vor dem geschwinden Erlöschen der alten zu beenden. Die verbesserte Version, welche ich am 12 Mai beendete, wurde aber wieder gelöscht. Ich hatte nicht Zeit diese Version vor dem geschwinden Erlöschen der alten zu beenden. Die verbesserte Version, welche ich am 12 Mai beendete, wurde aber wieder gelöscht. Jetzt verstehe ich nichts mehr. Was ist de Grund die Löschung des neuen Artikels? Wieso ist der Artikel n[och immer unrelevant? Ist der rumänische Verband ein Tabuthema, das nicht wert ist, in der deutschen Wikipedia behandelt zu werden?Afil (Diskussion) 03:26, 13. Mai 2024 (CEST)

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/15._April_2024#Asociația_Generală_a_Inginerilor_din_România_(gelöscht)

Service: Adminansprache. Ich denke, der Artikelersteller brauch Hilfe von jemanden der Deutsch und Rumänisch spricht. Das zweite ist bei mir leider nicht der Fall.--Karsten11 (Diskussion) 12:13, 13. Mai 2024 (CEST)

Die neue Vorlage ist nicht ein Wiedergänger, da die beiden Schreibweisen beziehen sich in diesem Fall auf wesentliche unterschiedliche Erscheinungsformen. Die Frage die ich stelle ist wie kann eine neue verbesserte Vorlage angenommen ohne gleich gelöscht zu sein. Bisher habe ich nur die folgende Wahrheit ausgefunden .

Kenn mich mit der Wikipedia leider noch nicht aus!

Statt Hilfe krieg ich Hiebe, man löscht mich immer raus.

Gibt es in der Wikipedia gar nicht eine freundliche Hilfe um eine Lösung zu meiner Frage zu finden? Man braucht nicht Rumänisch zu sprechen. Die wichtigsten Infirnationen kann man auch in Englisch fintden [11], [12] Afil (Diskussion) 07:27, 14. Mai 2024 (CEST)

Erstell doch einen Entwurf unter Benutzer:Afil/Asociația Generală a Inginerilor din România. Dann frag nach Hilfe beim Wikipedia:Mentorenprogramm.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:32, 15. Mai 2024 (CEST)

Hier kann das m. E. beendet werden. Vor der Erstellung einer tragfähigen Alternative hat der Antrag keine Substanz. Yotwen (Diskussion) 17:55, 16. Mai 2024 (CEST)

hier erledigt. bleibt gelöscht. kann wieder aufgegriffen werden, wenn ein neuer entwurf im BNR erstellt wurde.--poupou review? 13:29, 21. Mai 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --poupou review? 13:29, 21. Mai 2024 (CEST)

14. Mai

Kerstin Krautwig

Bitte „Kerstin Krautwig“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Der Artikel wurde vor geraumer Zeit bereits einmal gelöscht da er damals tatsächlich die Relevanzkriterien nicht erfüllte. Etwas naiv habe ich ein wenig Relevanz nachgetragen und etwas Eigenwerbung getilgt. Für mich ist es der erste Auftritt bei einer Löschprüfung, freue mich aber auf einen regen Austausch. --YPS (Diskussion) 09:59, 14. Mai 2024 (CEST)

Service:

• Löschdiskussion vom 14. Mai 2023
• Admin-Ping: Hyperdieter

Gibt es schon eine Vorlage in Deinem Benutzernamensraum, oder was konkret hat sich geändert seit damals? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:04, 14. Mai 2024 (CEST)

Hallo Sänger, bin heute Abend erst wieder privat am Rechner. Hier die letzte Version auf meiner Benutzerseite. Ich habe auf Autorin fokussiert und die vergangene Diskussion rund um den Beruf Kuratorin umschifft. Ich denke durch Publikationen sind die Relevanzkriterien erreicht. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:YPS/Baustelle2&oldid=242628979 --YPS (Diskussion) 10:31, 14. Mai 2024 (CEST)

Der Artikelentwurf sieht ja ganz seriös aus, offenbar ist sie jetzt beruflich etabliert. Aber welcher Punkt unserer RK jetzt erfüllt sein soll, ist mir noch nicht klar. --Hyperdieter (Diskussion) 11:37, 14. Mai 2024 (CEST)

Ich hatte mich da einfach an die RK für Autoren gehalten:

wenn sie mindestens zwei Monografien (im formalen, bibliothekswissenschaftlichen Sinne) der Belletristik/Schönen Literatur oder vier nicht-belletristische Monografien (beispielsweise Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulären Verlag veröffentlicht haben. Bücher, die im Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlag erschienen sind (siehe auch Wikipedia:Pseudoverlage), werden hierbei ausnahmsweise mitgezählt, wenn sich angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken nachweisen lässt (eine „angemessene Verbreitung“ sind fünf Standorte der Werke in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen – die Pflichtstandorte in den National- und Landesbibliotheken gelten dabei nicht), --YPS (Diskussion) 12:16, 14. Mai 2024 (CEST)

In wie vielen Publikationen ist sie die Hauptautorin? Sind es Hauspublikationen der jeweiligen Institutionen, also die herausgebende Institution das jeweilige Museum ist? Dann wäre es keine Veröffentlichungen in einem Regulären Verlag, da es im Auftrag, als Arbeitnehmerin, erfolgt wäre. Nicht dazu zählen kann die Herausgeberschaft im Auftrag eines Museum, das ihr Arbeitgeber ist. Allgemeine Mitwirkung reicht ebenso nicht.--ocd→ parlons 12:50, 14. Mai 2024 (CEST)

@YPS: Bitte lass dir nicht alles aus der Nase ziehen. Welches sind denn die vier Werke, die in angemessener Verbreitung erschienen sind und bei denen Sie die Hauptautorin ist. Gerne mit ISBN und KVK-Link. (Sowas sollte gleich mit dem Antrag mitgliefert werden, sonst kann man schwer was prüfen). --Hyperdieter (Diskussion) 14:15, 14. Mai 2024 (CEST) (@ocd: Wenn die Verbreitung stimmt, ist die Frage der Stellung zum Herausgeber nicht einschlägig, das gälte nur bei der Frage nach regulärem Verlag oder nicht).

@Hyperdieter: Das würde ich so interpretieren. Wie du schriebst, ist das der Anfrage nicht zu entnehmen. Das muss der Antragsteller aufklären, ohne nur darauf zu verweisen.--ocd→ parlons 14:54, 14. Mai 2024 (CEST)

Es sind 4 Austellungskataloge [13][14][15][16] (3x Hrsg, 1x Mitwirkend), die Diss [17] und ein Bildband [18] als Textschreiberin. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:44, 14. Mai 2024 (CEST)

Vielen Dank Sänger für die Zusammenstellung! @ocd Mir persönlich, kommt die Trennung/ unterschiedliche Wertung zwischen Werken die im beruflichen Kontext und/oder "freiwillig" entstanden sind, etwas kleinlich vor, auch ob da je nach Politik der Institution Herausgeberschaft und Autorenschaft klar definiert werden. Gibt es dazu hier festgelegte Regeln oder ein Meinungsbild? Mein Ziel war es nur, denn ursprünglichen selbstdarstellerischen Artikel nutzbar zu machen und die bisher geleistete Arbeit zu bewahren. --YPS (Diskussion) 20:18, 14. Mai 2024 (CEST)

Lieber Hyperdieter, verzeih, dass man mir alles aus der Nase ziehen muss. Egoistisch wie ich war, habe ich erstmal was gegessen und meine neue Spülmaschine eingebaut. ;-)

Wie gesagt ich verirre mich nur selten in den Maschinenraum der Wikipedia und kann lediglich versichern nichts böses im Schilde zu führen. --YPS (Diskussion) 20:08, 14. Mai 2024 (CEST)

Das mit der Spülmaschine ist natürlich unverzeihlich 😉. Unabhängig davon geht es bei der Abgrenzung dadrum, dass reguläre Verlangen ein gewisses wirtschaftliches Risiko eingehen und uns so die Relevanzbewertung abnehmen. M.a.W. die verlegen nur woran sie glauben. Bei Eigenverlagen oder Verlagen des Arbeitsgebers kommen andere Überlegungen ins Spiel. Darum muss bei denen die Verbreitung in Büchereien nachgewiesen werden.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:42, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich habe mal die Verbreitung anhand des KVK mir angeschaut. Die Werke stehen dann doch in mehr als in einer Dorfbücherei rum: [19], [20], [21], [22], [23]. Ich hoffe, das reicht erstmal, um eine gewisse Verbreitung nachzuweisen, unabhängig vom institutionell bedingten Status der Sortierung von Autor und/oder Herausgeber. Grüße --YPS (Diskussion) 09:01, 18. Mai 2024 (CEST)

Du kennst doch die RK? Da wird die Verbreitung in fünf Verbünden, über die DNB hinaus verlangt. Da erfüllen jedoch nur zwei Publikationen. Die anderen sind nur in vier Verbünden zu finden.--ocd→ parlons 14:25, 18. Mai 2024 (CEST)

Ergänzend: Wie oben bereits bemerkt wurde, ist sie lediglich Autorin einer Publikation. Für Herausgeberschaft haben wir keine RK. DIe Autore#RK sind also nicht erfüllt.--ocd→ parlons 15:13, 18. Mai 2024 (CEST)

17. Mai

Tina Kaiser (Filmwissenschaftlerin)

Bitte „Tina Kaiser (Filmwissenschaftlerin)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Guten Tag, den Link finde ich gerade nicht mehr. In der Löschdiskussion hatte sich die Mehrheit jedoch für eine Relevanz ausgesprochen und diese war komplett nachvollziehbar, daher ist die Entscheidung wiederum nicht nachvollziehbar. -- 192.145.9.169 17:44, 17. Mai 2024 (CEST)

Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen. Die Entscheidung erfolgt durch Abwägen der Argumente. Du müsstest also hier nachweisen, dass die Argumentation der Löschentscheidung fehlerhaft ist. --Zinnmann d 17:50, 17. Mai 2024 (CEST)

In der Begriffsklärungsseite zu Tina Kaiser steht sie wohl nicht. Gelöscht wurde dieses Lemma nach dieser Löschdiskussion von Ambross07. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:52, 17. Mai 2024 (CEST)

Laut Crew United ist sie die Regisseurin des experimentellen Kurzfilms 8:10 Uhr ab Mui Wo (laut Abspann auch verantwortlich für Drehbuch, Kamera, Ton und Schnitt), der bei den Internationalen Kurzfilmtagen Oberhausen 2009 uraufgeführt wurde. Der Film wurde nicht in der Löschdiskussion (und vermutlich auch nicht im Artikel) erwähnt, erfüllt aber den Wortlaut der RK und müsste daher zumindest diskutiert werden. Etwas fraglich ist das Ganze wegen Crew United als (fast, siehe auch dies) einzigem Beleg (es muss auch als Datenbank herhalten) und angesichts der Frage, ob Unreal Asia, Open Screening, Lichtburg Filmpalast zum Kern der Kurzfilmtage gehört. --Senechthon (Diskussion) 00:41, 18. Mai 2024 (CEST)

Crew United ist als Beleg den Regeln entsprechend nicht verwendbar (wenn auch ggf. ein guter Weblink). Die Angaben dort werden von den Beteiligten selbst eingetragen. Die Redaktion prüft sie nur formal, nicht inhaltlich. Wenn das für den Kurzfilm der einzige Beleg sein sollte, ist es keiner, die Angaben wären damit unbelegt. Damit ist das, Stand heute, erstmal nur ein Rechercheauftrag an Behaltenwoller, mehr nicht.--Meloe (Diskussion) 08:32, 18. Mai 2024 (CEST)

Selbst wenn die Angaben stimmen sollten: Vor 15 Jahren einmal einen schon damals nicht rezipierten und längst vergessenen experimentellen Kurzfilm erstellt zu haben, verschafft jedenfalls keine zeitüberdauernde Bedeutung als Filmschaffende, und natürlich auch keine Bedeutung als Filmwissenschaftlerin. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   11:59, 18. Mai 2024 (CEST)

Damit wären die RK für Filmschaffende erfüllt. Im Festivalkatalog [24] finde ich den Film allerdings nicht.--Berita (Diskussion) 16:13, 18. Mai 2024 (CEST)

Ist es vorstellbar, dass ein Schriftsteller, der nur ein einziges Buch geschrieben hat, dadurch zeitüberdauernd als Autor relevant wird, ohne dass zunächst das Buch selbst relevant wurde – Höhe der Auflage, Rezensionen, Skandal, Verfilmung …?
Künstler werden durch ihr Werk relevant. Können Künstler, die nur ein einziges Werk geschaffen haben, relevant sein, ohne dass auch dieses Werk relevant ist?
Nach meinem Verständnis erfordert auch das Entstehen von Relevanz als Filmschaffende durch ein einziges Werk, dass dieses Werk selbst enzyklopädisch relevant ist. Ist das bei diesem (möglicherweise, auch das ist ja nicht klar) ein Mal aufgeführten, nirgends wahrgenommenen und längst vergessenen experimentellen Kurzfilm der Fall? Könnte man einen quellenbasierten WP-tauglichen Artikel darüber schreiben? Vielleicht sollten die Proponenten dieses Artikels das erst einmal tun und die Relevanz dieses Werks aufzeigen?
Unabhängig davon muss bei einer Person, die als Filmschaffende und nur als Filmschaffende relevant ist, der Artikel zu dieser Person sich schwerpunktmäßig mit ihrem Werk als Filmschaffende befassen (und bei nur einem einzigen Werk konsequenterweise und alternativlos insbesondere mit dem Schöpfungsprozess dieses Werks) und nicht primär mit akademischen Tätigkeiten, die nichts zur Relevanz beitragen. War das beim gelöschten Artikel denn der Fall? Enzyklopädisch ist es extrem unbefriedigend, wenn durch die formale „gerade noch so“ Erfüllung eines RKs einer Person Relevanz zugesprochen wird und diese formale Relevanz dann missbraucht wird, um einen Artikel über völlig andere Tätigkeiten der Person zu schreiben, während man über die tatsächlich Relevanz begründende Tätigkeit mangels jeglicher Quellen rein gar nichts erfährt. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   14:20, 20. Mai 2024 (CEST)

Der Film ist formal relevant, da er, wie oben geschrieben, auf einem fraglos relevanten Filmfestival (sogar in einem Kino) aufgeführt wurde und in einer Filmdatenbank vorhanden ist – falls diese Aufführung gültig belegt wird; in Crew United steht es zumindest so drin, und nicht nur dort (allerdings sind die beiden mir bekannten Seiten als Beleg hinterfragbar; inhaltlich habe ich keine Zweifel an den Aussagen). Frau Kaiser ist dann deswegen relevant, weil sie in diesem relevanten Film eine wesentliche Rolle übernommen hat, und ja, einmal reicht.

Zwar halte ich es für ein Problem der Relevanzkritierien, dass dieser Film relevant ist (eine dreieinhalb Minuten lange Fotosammlung ohne jegliche bewegten Bilder mit nicht dazu passenden Hintergrundgeräuschen – aber vielleicht machen die ja gerade den künstlerischen Wert aus!? – und anscheinend tatsächlich nirgendwo nennenswert rezipiert), aber das kann nicht Teil einer Löschdiskussion sein.

Anscheinend (ich kenne den Artikel nicht) wird diese Relevanz tatsächlich für einen Artikel mit ganz anderen Inhalten missbraucht, aber auch diese Diskussion gehört hier nicht hin, wie ich vor Kurzem lernen musste. --Senechthon (Diskussion) 15:10, 20. Mai 2024 (CEST)

Ich stimme dir zu, dass allgemeine Diskussionen über die Sinnhaftigkeit der RK hier nicht hergehören, dafür gibt es andere Seiten. Aber dass du keinen Zweifel an der Aufführung hast, verstehe ich nicht. In dem von mir oben verlinkten Festivalkatalog sind detailliert alle teilnehmenden Filme und Regisseure aufgelistet. Wie kann es sein, dass Tina Kaisers Film dort nicht auftaucht, wenn die Angabe korrekt ist? Aus meiner Sicht kann man daher nahezu ausschließen, dass der genannte Film an den offiziellen Wettbewerben der Internationale Kurzfilmtage Oberhausen 2009 teilgenommen hat. Es steht natürlich jedem frei, weiter nach einem Beleg zu suchen, aber ich bin skeptisch. Und ohne erfülltes RK kann man die Löschentscheidung wohl nicht als fehlerhaft einstufen.--Berita (Diskussion) 15:36, 20. Mai 2024 (CEST)

Es hat mich auch etwas geärgert, dass ich den Film dort nicht gefunden habe. Jetzt denke ich, ich verstehe, warum das so ist. Crew United schreibt, der Film sei im Open Screening uraufgeführt worden. Das von dir verlinkte Dokument erklärt auf Seite 11, was darunter zu verstehen ist: Das Festival bot unter diesem Namen an, Filme, die eingereicht, aber nicht ausgewählt wurden, trotzdem aufzuführen und diskutieren zu lassen. Die einzige Voraussetzung dafür war, dass „die Filmemacher nach Oberhausen kommen und ihr Werk dem Publikum vorstellen.“ Das erklärt, warum der Film nicht im Katalog aufgeführt ist: zum Zeitpunkt seiner Erstellung dürfte nicht bekannt gewesen sein, wer dieses Angebot wahrnehmen würde. Allerdings kann man damit auch meine obige Frage, ob der Film zum Kern des Festivals gehört, ziemlich eindeutig verneinen. Damit bewegt er sich in einem Gebiet, in dem die Relevanzkriterien genau hinterfragt werden müssen; der Wortlaut ist erfüllt, die dahinter stehenden Gedanken nicht wirklich. Ich denke, dass die Einschätzung, der Film sei relevant, wie auch die, er sei es nicht, im Ermessensrahmen des entscheidenden Administrators liegt. Müsste ich entscheiden, würde ich dazu tendieren, dass er es nicht ist; die Begründung fände ich allerdings nicht so einfach – ebenfalls in beide Richtungen. Anders formuliert könnte ich mir nach wie vor vorstellen, dass ein Beleg gefunden werden kann, nur ist es fraglich, ob er was bringt. Fast bereue ich, diesen Punkt aufgebracht zu haben, aber ich finde nach wie vor, dass er für eine wirkliche Entscheidung geklärt werden musste. --Senechthon (Diskussion) 22:19, 20. Mai 2024 (CEST)

Ein Film, der nicht Teil des offiziellen Programms war, wurde dort nicht "aufgeführt". Ein Festival mag ein Begleitprogramm haben, in dem auch noch (andere) Filme gezeigt werden. Dieselbe Diskussion haben wir alle Tage bei Hobbykünstlern, die (z.B.) meinen, ihr Werke wurde in einem Museum ausgestellt, wenn das Museum den örtlichen Kunstverein eingeladen hat, die neuesten Werke (aller) seiner Mitglieder in einer kleinen Show im Foyer zu präsentieren. Das Relevanzkriterium hebt ab auf die Auswahl des Films durch die Jury. Wir sind doch hier nicht vor Gericht.--Meloe (Diskussion) 08:04, 21. Mai 2024 (CEST)

19. Mai

Gerhard Küken Hubrich

Bitte „Gerhard Küken Hubrich“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Sehr geehrtes Wikipedia-Team,

ich bitte höflich darum, den Eintrag über Gerhard "Küken" Hubrich wiederherzustellen. Seine herausragenden Leistungen als Jagdflieger im Ersten Weltkrieg, seine bedeutende Rolle in der zivilen Luftfahrt und seine Beiträge zur Weiterentwicklung der militärischen Luftfahrttechnik im Zweiten Weltkrieg machen ihn zu einer wichtigen Figur in der Luftfahrtgeschichte, deren öffentliche Zugänglichkeit gewährleistet sein sollte. Ich bin auch bereit, den Eintrag gemäß Ihren Hinweisen zu überarbeiten.

Mit freundlichen Grüßen,

Connor Wieseler --Connor Wieseler Hubrich Rudolph (Diskussion) 01:58, 19. Mai 2024 (CEST)

@Connor Wieseler Hubrich Rudolph: so wird das nichts - bitte unbedingt die oben auf dieser Seite dargestellte Vorgehensweise beachten. --Lutheraner (Diskussion) 02:02, 19. Mai 2024 (CEST)

Ping an den löschenden Admin: @Codc

Wäre eine Wiederherstellung im BNR möglich, oder ist dieser Pilot zu weit von den RK entfernt, dass er eine Chance hätte? Ich selbst habe den Artikel nur recht kurz gesehen. --Bildungskind (Diskussion) 02:35, 19. Mai 2024 (CEST)

Rein technisch wäre das möglich aber ich werde das nicht tun denn der Artikel war eine Seite des Typs Heldenverehrung in der Art des Landsers, völlig unbelegt und mit fragwürdiger Relevanz – der im Artikel genannte höchste Dienstgrad war Major und das liegt noch deutlich unterhalb des relevanzstiftenden Dienstgrades eines Generals. --codc ^senf 02:45, 19. Mai 2024 (CEST)

Die Textqualität war absolut ungenügend, es gab keinen einzigen Beleg (auch was hier genannt wird, erfüllt nicht unsere Anforderungen an Belege) und der Mann erscheint meilenweit von den harten RKs entfernt. Zudem war das Lemma (mit Spitznamen) falsch. Das ist eher ein Fall für den WP:Relevanzcheck, falls der Antragsteller dort deutlich bessere Hinweise auf enzyklopädische Relevanz beibringen kann. Und auch dann muss alles neu geschrieben werden. --jergen ? 10:58, 19. Mai 2024 (CEST)

Mit 12 Abschüssen steht er auf der en:List of World War I flying aces from Germany und er war wohl Pilot beim Erstflug einer Messerschmitt Bf 163 sowie einer Weserflug We 271. --Nuuk 11:07, 19. Mai 2024 (CEST)

Ich sehe die Anzahl der Abschüsse nicht als Relevanz bringend. Vielmehr mit Blick auf die Auflistung als Beleg dafür, dass er nicht herausragend war. Dienstgrad, wie festgestellt, führt auch nicht zu einer Relevanz. Eher erfolglose Teilnahme am Europarundflug 1934 (Endergebnis: Platz 16 von 19) und beleghaft zwei Erstflüge von zwei reinen Prototypen (Weserflug We 271 und Messerschmitt Bf 163) sprechen zwar irgendwie für ihn, aber im Detail; er war ja wohl bei der Weserflug als Pilot angestellt; sehe ich es nicht als ausreichend für einen relevanten Artikel an. Zusätzlich: keine besonderen Auszeichnungen ersichtlich. Die brauchbaren Belege beziehen sich alle auf die Erstflüge und nicht auf die Person Hubrichs. Insgesamt sehe ich daher keine Relevanz und damit auch keinen Grund den Artikel im BNR wieder herzustellen.Verifizierer (Diskussion) 12:12, 19. Mai 2024 (CEST)

Seine Relevanz liegt weniger in der Quantität als in der Qualität. Diese wird in der de.WP selten berücksichtigt. Auch wenn man hierzuwiki von größeren Quantitäten (20) an Abschüssen ausgeht, um in die Liste der Fliegerasse Deutschlands im Ersten Weltkrieg aufgenommen zu werden, gilt das nicht für die internationale Wahrnehmung (5). Hubrich war nicht in der Luftwaffe, sondern Marineflieger. Seinen Dienstgrad im Ersten Weltkrieg, Luftmeister, gibt es heutzutage gar nicht mehr. Sein Spitzname war international bekannt und mit der Entwicklung von Flugzeugen verbunden. Mit der aktiven Teilnahme, sowohl am Ersten, als auch am Zweiten Weltkrieg hat er fast ein Alleinstellungsmerkmal, denn seine Kollegen aus dem Ersten WK waren entweder abgestürzt oder saßen im Zweiten Weltkrieg in einem Ministerium. Trotz der Tätigkeit als Testpilot und Teilnahme an den Luftkämpfen zweier Weltkriege hat Hubrich überlebt. Das reicht natürlich nicht für die ganz großen Ehren, spricht aber für Umsicht, Können und Erfahrung. Das wird im Ausland eher geschätzt. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 14:23, 19. Mai 2024 (CEST) P.S.: Solche Leistungen sind natürlich schwerer zu belegen als reine Zahlen und Titel. Daher bin ich für eine Bearbeitung im BNR. Wenn es nicht klappt, dann kann eben nicht verschoben werden. Über Hubrichs Buch Zwischen den Meilensteinen der Luftfahrt kann ich noch nichts sagen, da ich es noch nicht gelesen habe. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 14:39, 19. Mai 2024 (CEST)

Eine internationale Wahrnehmung jenseits der Webseiten kann ich nicht feststellen. Das er Marineflieger war, macht ihn auch nicht relevant. Es geht wohl um die Angabe "Flugmeister" und nicht "Luftmeister". Den Begriff "Flugmeister" in Bezug auf Hubrich finde ich nur in englischsprachigen Quellen, sodass ich hier keine geeignete Belastbarkeit dieses Begriffes sehe und auch keine geeignete Definition finden konnte, die eine Einschätzung als "Pionier"-Dienstgrad bestätigt. Eine große Zahl der Flieger hatten Spitznamen, die auch bekannt waren, was aber; wie auch die Sammelbildchen der Flieger; nicht zu einer Relevanz per-se führt. Ein Zusammenhang mit der Flugzeugentwicklung habe ich beleghaft nicht feststellen können. Und natürlich flogen noch einige Piloten aus dem Ersten Weltkrieg auch im Zweiten Weltkrieg, welche dann eher im Generalsdienstgrad nicht mehr aktiv im Luftkampf eingesetzt wurden. Hubrich wurde aber nicht General. Von daher ist das sicher auch kein hinreichender Ansatz für eine Relevanz. Und am Ende gibt es ebenfalls einige Beispiele für Piloten, die den Zweiten Weltkrieg überlebt haben. Ich sehe immer noch keine Relevanz. VG.Verifizierer (Diskussion) 14:45, 19. Mai 2024 (CEST)

Der Schaden, der entstünde, wenn man den im BNR wiederherstellt, ist, soweit ich sehe, relativ gering. Von den Bytes macht das keinen Unterschied, ob die Seite „gelöscht“ (Man muss ja immer wieder anmerken, dass echtes Löschen in dieser Software nicht vorgesehen ist) oder woanders liegt. Einziges Problem ist nur, dass der Nutzer möglicherweise seine Zeit verschwendet, wenn man den wiederherstellt. Aber das ist seine Sache. Und da der Artikel noch keine reguläre LD durchlief, würde ich plädieren, dass wir die Chance doch geben könnten.

Ansonsten mein Tipp an den Nutzer @Connor Wieseler Hubrich Rudolph: Du kannst Artikelentwürfe selbst anlegen und ggf. unter Hilfe anderer Nutzer ausbauen. Viele hilfreiche Links sind auf deiner Diskussionsseite hinterlassen worden, mein Tipp noch: WP:Mentorenprogramm. Wenn du meinst, dass er einen Platz in der Wikipedia hat, dann würde ich lieber einen völligen Neuanfang machen. Das kann zwar frustrierend sein, dass man von vorne anfangen muss, aber das ist möglicherweise mit geringerem Aufwand verbunden als die LP hier laufen zu lassen. --Bildungskind (Diskussion) 15:34, 19. Mai 2024 (CEST)

Den gelöschten Artikel werde ich sicher nicht wieder herstellen denn das war eine distanzlose Hagiographie im Stil von den Landser-Heften aber nichts was für eine Überarbeitung im BNR tauglich wäre. Daher auch die Löschbegründung [25]. --codc ^senf 15:43, 19. Mai 2024 (CEST)

Das hast du ja schon oben geschrieben. @Connor Wieseler Hubrich Rudolph Fang einfach von vorne an. Das ist zwar doof, wenn man sich Mühe gab, wäre aber ein Zeitersparnis für uns alle. --Bildungskind (Diskussion) 15:45, 19. Mai 2024 (CEST)

@ Bildungskind: der Tipp an Connor Wieseler Hubrich Rudolph den Artikel zu Hubrich im BNR neu zu erstellen, macht ja nur Sinn, wenn sich irgendwas in Richtung einer beleghaften Relevanz feststellen lässt. Ich konnte nicht mal geeignete Belege finden, um einen irgendwie gearteten Inhalt zur Person zu verfassen. Von daher bleibt das dann auch mit Blick auf die mal an anderer Stelle genannten Webseiten ein Inhalt aus dem von senf schon genannten Ecke. Ich kann aufgrund der aktuellen Informationslage nur von einer Neuerstellung im BNR abraten.Verifizierer (Diskussion) 16:10, 19. Mai 2024 (CEST)

Deine Meinung teile ich an sich, aber davon abhalten können wir den Nutzer nicht. Bevor er also wieder etwas in den ANR stellt, wollte ich hinweisen, wo man Entwürfe ablegen kann. Ob er seine Zeit darin investieren möchte, um einen brauchbaren Entwurf zu machen, ist seine persönliche Sache. --Bildungskind (Diskussion) 16:22, 19. Mai 2024 (CEST)

Auch hier als Hinweis an Benutzer:jergen: Wikipedia:Relevanzcheck ist nicht zuständig, wenn ein Artikel schon einmal wegen fehlender Relevanz gelöscht wurde. Die Anfrage würde im Rck ohne Befassung erledigt. Hier ist der richtige Ort, um Admins von der Relevenz zu überzeugen. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:51, 19. Mai 2024 (CEST)

Ein Blick in das Löschlog schadet nie denn ich habe ausdrücklich nicht die Relevanz, wäre bei dem Artikel auch so schlecht möglich gewesen, bewertet sondern aufgrund der Artikelqualität gelöscht. --codc ^senf 19:19, 19. Mai 2024 (CEST)

In der LD schrieb jergen "Kein Artikel. Keine ausreichenden Hinweise auf enzyklopädische Relevanz. Keine Belege. Schnelllöschen." und du hast geschrieben "Genau deshalb gelöscht." "Genau deshalb" heißt für mich, dass du dir auch die Aussage "Keine ausreichenden Hinweise auf enzyklopädische Relevanz" zu eigen gemacht hast. Im Löschlog (habe ich auch reingeschaut) steht es kürzer, aber ich habe es auch als Löschung wegen fehlender Relevanz(darstellung) gelesen. Jedenfalls dürfte es doch unsinnig sein, in solchen Fällen statt der LP den unverbindlichen Relevanzcheck zu beanspruchen. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:34, 19. Mai 2024 (CEST)

Als Beispiel: ...erfolglose Teilnahme am Europarundflug 1934 (Endergebnis: Platz 16 von 19) weiter oben klingt so, als ob das gar nichts wäre. Beim Europarundflug, eigentlich „Challenge International d’Avions de Tourisme 1934“, auch über das Mittelmeer und zurück gab es 48 Nennungen, die meisten Flugzeuge waren Prototypen oder erst ganz neu zugelassen. 34 konnten dann antreten, einige waren schon bei Übungsflügen abgestürzt oder die Maschinen wurden nicht fertig. Von den 34 kamen nur 19 ins Ziel, waren also erfolgreich. Heute haben wir über jedes Formel 1, 2 oder 3 Rennen einen eigenen Artikel und selbstverständlich über jeden Fahrer (die übrigens auch Piloten genannt werden) eine eigene Biographie. Für die damalige regelmäßige Flugchallenge, die übrigens international mit 2 : 2 zwischen Polen und Deutschland ausging und nach 1934 aus politischen Gründen nicht mehr durchgeführt werden konnte, haben wir im Artikel Europarundflug 1934, den Namen Gerhard Hubrich als Rotlink. Über Hubrichs Bruchlandungen gibt es auch so viele Zeitungsberichte wie heute über einen Dschungelcamp-Drittplatzierten. Man muss nicht unbedingt "des Teufels General" (Ernst Udet) werden, um in der Wikipedia relevant zu sein. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 16:55, 19. Mai 2024 (CEST)

Ein Rotlink ist ja keine Begründung für eine Relevanz. Hubrich blieb aber beim Europarundflug 1934 in der Gesamtwertung der schlechteste Teilnehmer aus dem Deutschen Reich. Drei vor ihm platzierte Deutsche haben auch keinen Artikel. Zusätzlich gibt es noch weitere teilnehmende Deutsche, die auch keinen Artikel haben und noch nicht mal rotverlinkt sind. Zeitgenössische Berichterstattung über die "tollkühnen Fliegerasse" sehe ich nicht als Beleg für eine Relevanz an. Dafür war das Thema propagandistisch zu überhöht aufgeladen.Verifizierer (Diskussion) 17:45, 19. Mai 2024 (CEST)

Argumente für eine Relevanz wurden nicht ausreichend vorgetragen. Ich würde vorschlagen, dass der Ersteller einen Entwurf im BNR macht und Interessierte mitarbeiten. Wenn was Fertiges zustande kommt, kann man sich ja hier wieder melden. Ohne diskutierbaren Entwurf oder eine Gesamtschau der Erfolge finde ich es schwierig die Relevanz zu beurteilen. --Känguru1890 (Diskussion) 13:57, 21. Mai 2024 (CEST)

Wir sind hier nicht in der LD sondern in der LP. Hier geht es nur darum, ob der löschende Admin etwas falsch gemacht hat. Das ist nicht ersichtlich, darum nun bitte LP ohne Wiederherstellung beenden. Danke! --Lutheraner (Diskussion) 14:12, 21. Mai 2024 (CEST)

Es ist unwahrscheinlich, dass sich der Ersteller und Andere nochmals die Mühe machen, einen Artikel zu schreiben, bei dem nach dieser Diskussion von vornherein keine Chance besteht, die Relevanz nachzuweisen. Hubrichs militärische Laufbahn entspricht anscheinend nicht den Relevanzkriterien (Generalsrang), als Fliegerass wird er nur im Ausland bezeichnet, für seine Teilnahme bei Wettkämpfen fehlen angeblich die Erfolge und für Testpiloten gibt es auch keine Kriterien. Sein Buchtitel Zwischen den Meilensteinen der Luftfahrt scheint charakteristisch zu sein für diese Diskussion, denn er fällt hier zwischen allen Relevanzkriterien durch, obwohl er jahrzehntelang bei allen Entwicklungen der Luftfahrt, sowohl militärisch, als auch im zivilen Bereich mittendrin war. Im Portal Luftfahrt gibt es auch nur Relevanzkriterien für Zwischenfälle im Luftraum, für Flugzeuge und für Flugplätze. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 15:28, 21. Mai 2024 (CEST)

Angstregression

Bitte die Behaltenentscheidung für „Angstregression“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Das ist ein veralteter Begriff, der in den neuesten Lexika nicht mehr erscheint. In dem einen Lexikon von 2007 war es ein Einzeiler. Fossile Fachbegriffe gibt es ja zuhauf.

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/27._September_2015#Angstregression
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: Benutzer_Diskussion:Gripweed#Behaltensentscheid_von_2015

-- 178.197.239.198 22:00, 19. Mai 2024 (CEST)

Wie ich schon versucht habe zu erklären: der Begriff steht in mehreren Lexika und erfüllt damit ein RK. Zudem scheint mir 2007 jetzt nicht ganz so foossil zu sein. --Gripweed (Diskussion) 22:29, 19. Mai 2024 (CEST)

Ganz nebenbei noch als Hinweis fuer den Antragsteller der LP: Relevanz im Sinne der WP vergeht nicht und damit ist das Argument veralteter Begriff hinfällig und hier koennte prinzipiell geschlossen werden.--KlauRau (Diskussion) 22:38, 19. Mai 2024 (CEST)

Aber sind Lexika-Einzeiler nicht gleich Wörterbuch-Einträge? In der letzten Auflage des einen Lexikons stehen über 9000 Begriffe, darin werden vielen Begriffen mehrere Sätze gewidmet (in diesen Fällen sind eigene Wikipedia-Artikel sinnvoll - nach dem Motto: darüber gibt es etwas zu schreiben). Aber tausende andere Einträge dieses Lexikons sind Einzeiler, wie «Angstregression». Und den Wiktionary-Eintrag Angstregression gibt es bereits. Eine Google-Suche von «Angstregression» lohnt sich. Der Artikel wird immer ein geschwurbelter Stummel bleiben, weil es nichts darüber zu schreiben gibt.--178.197.239.198 22:53, 19. Mai 2024 (CEST)

Stell doch einfach anhand geeigneter Fachliteratur dar, dass der Begriff veraltet ist. „Steht bereits woanders“ ist kein Löschgrund; dass es sich um einen Wörterbucheintrag handle, kann schwerlich behauptet werden. --Kompetenter (Diskussion) 23:28, 19. Mai 2024 (CEST)

Meinung: Meines Erachtens ist das ein rein von Sutermeister geprägter Begriff, der sonst kaum genutzt wird. Der Begriff hat offenbar Eingang in ein Psychiatrielexikon gefunden. Da reichten eigentlich auch zwei Sätze bei Hans Martin Sutermeister. --Doc Schneyder ^Disk. 17:25, 20. Mai 2024 (CEST)

Klar, wenn man die RK ignorieren will. Man kann auch Deutschland in Europa abhandeln. --Gripweed (Diskussion) 17:35, 20. Mai 2024 (CEST)

RK grammatisch oder teleologisch auslegen? −Sargoth 20:00, 20. Mai 2024 (CEST)

Teleologisch sind RK darauf ausgerichtet, dabei zu helfen, die Relevanz von Artikelgegenständen für die deutschsprachige Wikipedia zu beurteilen. Im Bereich der Allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz steht da eindeutig: "Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person." Dies liegt hier definitiv vor, das Lexikon hat sogar einen eigenen Artikel. --Gripweed (Diskussion) 20:28, 20. Mai 2024 (CEST)

Was steht da genau in diesem Lexikon? Einerseits heißt es Einzeiler, jetzt heißt es "eigener Artikel". --Doc Schneyder ^Disk. 11:17, 21. Mai 2024 (CEST)

? Das Lexikon hat einen eigenen Artikel, darauf habe ich hingewiesen. Wie umfangreich das Lemma Angstregression ist, weiß ich nicht. Das wäre aber auch egal: die RK sprechen von Eintrag. --Gripweed (Diskussion) 11:36, 21. Mai 2024 (CEST)

Der Artikeltext, wie aktuell formuliert, ergibt keinen Sinn. Der erste und der zweite Absatz beschreiben klar erkennbar nicht dasselbe. Offenbar verwenden die im zweiten Absatz zitierten Autoren nicht die (wortwörtlich zitierte) Definition im Lexikon (der Eintrag dort ist nicht länger als der zitierte Satz). Sutermeister selbst definiert: "Schutzreflektorische Rückschaltung auf die Stammzentren bei Stress als Schreckstarre (Totstellreflex, Ohnmacht, katatoner Stupor) oder als rhytmischer Bewegungssturm (Kampf-, Fluchtreflex, psychotischer Raptus, hysterischer Anfall, Tremor) (d.Verf.)" (Grundbegriffe der Psychologie von heute, Basel 1976, Sachwörterverzeichnis, S.371). Das sei dann, so unser Artikel, "ein veraltetes kulturwissenschaftliches Antonym". Welchen Sinn es haben soll, einen unverständlichen Artikel zu behalten, kann ich nicht nachvollziehen. Wenn es möglich sein sollte, dazu einen brauchbaren Artikel zu schreiben, müsste das noch nachgeholt werden.--Meloe (Diskussion) 16:11, 21. Mai 2024 (CEST)

Sowohl daß der Begriff "veraltet" sei als auch daß es "ein rein von Sutermeister geprägter Begriff" sei, sind beides Aussagen, die belegbar im Artikel dargestellt werden können, aber nicht als Löschbegründung taugen, schon gar nicht angesichts der sonstigen Beleglage.

Liebe IP, nenne also bitte einen tragfähigen Grund für die Löschprüfung oder schließe diese LP hier am besten gleich selbst möglichst bald wieder. VG --Fit (Diskussion) 16:07, 21. Mai 2024 (CEST)

Die RK sehe ich erfüllt; wenn es einen neueren Namen für den Begriff gibt, sollte der genannt werden. Ob der zweite Teil des Artikels sinnvoll ist, wäre von den Fachleuten zu klären. -- Hans Koberger 11:39, 23. Mai 2024 (CEST)

22. Mai

Johanna Hansen

Bitte „Johanna Hansen“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

„Manina“ (???) erstellte im Mai 2022 einen Artikel über Johanna Hansen. Vermutlich genügte er nicht unseren Qualitätsansprüchen und zeigte offensichtlich zudem keine Relvanz auf. Am 25. Mai 2022 wurde er nach einer eindeutigen Diskussion korrekt von Altkatholik62 gelöscht. Heuer, im Mai 2024 erstellte Jeanne Lafon einen völlig neuen Artikel. Ich übernahm nach den üblichen Schwierigkeiten hier das Mentorat und wir erarbeiteten gemeinsam einen formal gültigen Artikel mit klarer Darstellung der Relevanz. Der Artikel wurde am 18.Mai 2024 aber von Karsten11 als „Wiedergänger“ gelöscht, was so in dieser Form nicht zutrifft. Ich bitte daher um die Wiederherstellung des Artikels in der letzen Version von heuer!

• Link zur ursprünglichen Löschdiskussion: LD
• Link zu meiner Diskussion mit dem erst-löschenden Administrator: Diskussion mit Altkatholik62

-- Orgelputzer (Diskussion) 11:52, 22. Mai 2024 (CEST)

Löschgrund war fehlende enzyklopädische Relevanz, gemäß dem neuen Artikel gab es aber keine neuen Veröffentlichungen. Eine Änderung der Relevanzlage war für mich nicht erkennbar, daher als Wiedergänger gelöscht.--Karsten11 (Diskussion) 13:05, 22. Mai 2024 (CEST)

Mit Blick auf die LD wird klar, dass es hier um eine Autorin und die Autoren-RK gehen muss. Die Admin-Ansprache wie auch der LP-Antrag bringt den Nicht-Admin aber nicht auf den aktuellen Stand und die Replik von Karsten11 lässt nur grob den Rahmen erahnen. Was soll denn denn der Fall „klarer Darstellung der Relevanz“ gewesen sein? Wurden die Veröffentlichungen, von denen laut Karsten11 seit der LD keine neuen dazu kamen, in der LD falsch gewertet — etwa weil die BoD in ausreichend wissenschaftlichen Bibs liegen? Ohne Butter bei die Fische kann man die LP nur abschlägig beantworten. --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 06:36, 23. Mai 2024 (CEST)

Als „normaler Fußgänger“ kann ich den ersten Artikel nicht einsehen und habe ihn vorher auch nie gesehen. Zudem bezog sich die LD darauf! Aber jetzt und hier Butter bei die Fische: Wir haben u. a. in der DNB die Werke Mein Schlafplatz mein Sprachschatz, Mondhase an Mondfisch, Dasselbe Blau, Tisch Tuch Notizen als Beletristik gelistet, zudem gibt es noch Schreiben ist eine Art von Luftwiderstand. Diese Werke sind jeweils in einem offiziellen Verlag erschienen. Mit der Relevanzanforderung zwei Monografien (im formalen, bibliothekswissenschaftlichen Sinne) der Belletristik/Schönen Literatur haben wir damit die Relevanzschwelle übersprungen. --Orgelputzer (Diskussion) 10:56, 23. Mai 2024 (CEST)

Ich hatte den SLA gestellt und den Artikel vorher kurz überflogen, ob sich was an der Relevanz geändert haben könnte. Sah für mich nicht so aus. Aber eine etwaige Relevanz ließe sich ja schnell nachweisen, eine ausreichend lange Liste der relevanzstiftenden Veröffentlichungen reicht ja. Curtis Newton ↯ 10:58, 23. Mai 2024 (CEST)

 Info: Ich habe die Seite im BNR temporär wiederhergestellt, nun kann jeder sehen, worüber eigentlich gesprochen wird: Benutzer:Orgelputzer/Johanna Hansen. Auch die alte Fassung kann man nun direkt sehen: Artikelstand 2022.
Es geht nun aber nicht darum, eine Löschdiskussion 2.0 zu führen sondern entweder aufzuzeigen, was bei der Löschung 2022 fehlerhaft betrachtet wurde, oder im Stand 2024 gegenüber 2022 dazugekommene Relevanzindizien aufzuzeigen. Kein Einstein (Diskussion) 12:13, 23. Mai 2024 (CEST)

Vielen Dank Kein Einstein, für den freundlichen Service! Natürlich soll und darf es keine Löschdiskussion 2.0 geben, aber wenn neue, bisher unberücksichtigte Fakten dazukommen, dann ist das nun mal hier der richtige Ort. Das würde auch gelten, wenn nach geraumer Zeit neue Veröffentlichungen dazukommen würden und damit die demokratisch beschlossene Relevanzhürde übersprungen wird. Ich war zudem mal so frei und habe die oben dargestellten Veröffentlichungen im hergestellten Artikelentwurf nachgetragen um den Unterschied zu verdeutlichen. Ich hoffe, das ist vom formalen Ablauf auch so in Ordnung! --Orgelputzer (Diskussion) 15:09, 23. Mai 2024 (CEST)

23. Mai

Jürgen Wehlend

2020 wurde die Seite zu Jürgen Wehlend gelöscht. Ich habe nunmehr einen neuen Artikel zur Person angelegt und konsultiere darum die Löschprüfung. Neues Argument: Jetzt Vorstandsvorsitzender bei Hansa Rostock, was nach gängiger RK-Handhabung als relevanzstiftend angesehen wird. Lösch-Admin Hyperdieter ist informiert. Den Altartikel kenne ich nicht und bitte daher um Entscheidung zur Neuanlage: Benutzer:Hueftgold/Jürgen Wehlend. --Hueftgold (Diskussion) 13:04, 23. Mai 2024 (CEST)

Es gibt wohl keine Regel zu Fußballfunktionären. Aber er ist bei Genios mit über 2500 Treffern dabei. Die ersten stammen noch aus seiner Zeit bei Osnatel. Der neue Entwurf sieht gut aus: to the point, keine Lobhudelei. Ich würde den umstandslos akzeptieren. Atomiccocktail (Diskussion) 13:37, 23. Mai 2024 (CEST)