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Aktuell ist in den Artikel ein Foto mit folgender Bildunterschrift eingefügt: „Josef Ganz im Maikäfer Prototyp, 1931(Das Fahrzeugkonzept mit Einzelradaufhängung, Pendelachsen und einem auf der Hinterachse liegenden Motor ist dasselbe wie beim Käfer)“. Abgesehen davon, dass äußerlich keinerlei Ähnlichkeit zwischen dem „Maikäfer“ von Ganz und dem VW Käfer zu erkennen ist, frage ich mich auch angesichts der technischen Beschreibung, wo die gravierenden Gemeinsamkeiten liegen sollen. Es ist von Pendelachsen (Plural) die Rede; eine solche gab es aber beim VW Käfer nur hinten. Ferner heißt es, der Motor des „Maikäfers“ sei auf der Hinterachse eingebaut gewesen; beim VW Käfer hingegen finden wir ihn dahinter. – Soeben habe ich mal geschaut, ob ich kein Bild vom Hanomag Kommissbrot als VW-Käfer-Vorbild einfügen könnte, da es auch den Motor hinten hat, allerdings vor der Hinterachse. Doch vielleicht hat Porsche beim Kommissbrot zwar nicht die Grundkonzeption des Volkswagens, aber die der Auto-Union-Rennwagen „abgekupfert“. :-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:44, 2. Jan. 2014 (CET)
An dem Maikäfer ist nichts zu finden was auf den späteren Käfer hindeutet. Der Motor ist nicht auf der Hinterachse sondern davor eingebaut, ein kleines Einzylindermotörchen mit Kettenantrieb, ein Differential giobts es auch nicht, dazu ein reiner Zweisitzer. Allerdings scheint der Herr Ganz ein streitbarer Zeitgenosse gewesen zu sein, wenn man mal ein bißchen im Web stöbert erfährt man so einiges. Frila (Diskussion) 18:15, 2. Jan. 2014 (CET)
Dann war der „Maikäfer“ offenbar dem „Kommissbrot“ nachempfunden; das hatte nämlich auch einen Einzylindermotor, Kettenantrieb und kein Differenzial. :-) --- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:24, 2. Jan. 2014 (CET)
Wie hier zu sehen ist, hatte der „Maikäfer“ vorn keine Pendelachse. Die Räder waren wie bei dem zu gleicher Zeit entwickelten und gebauten DKW F1 an zwei übereinander angeordneten Querblattfedern aufgehängt. Von der VW-typischen Kurbellenkerachse ist nichts zu sehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:03, 2. Jan. 2014 (CET) Nachtrag: Bemerkenswert erscheinen auch der Zweitaktmotor und der Kettenantrieb des „Maikäfers“ (oben schon erwähnt), die Porsche nicht übernahm. Die Frage, wo die Gemeinsamkeiten der beiden Autos liegen sollen und warum das Foto in den Artikel eingefügt wurde, stellt sich immer stärker. Ich schlage vor, dem „Maikäfer“ einen eigenen Artikel zu widmen, ihn exakt zu beschreiben und zu sagen, dass auch Josef Ganz mit diesem Prototyp zeigen wollte, wie zu seiner Zeit ein Auto für jedermann – also ein „Volkswagen“ – hätte aussehen können. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:14, 2. Jan. 2014 (CET) Hier ist noch ein interessantes Bild des „Maikäfers“ zu sehen. Anscheinend – genau zu erkennen ist es nicht – waren auch die Hinterräder an Querblattfedern aufgehängt, also keine Pendelachse mit Längsschubstreben und Drehstabfederung wie beim VW Käfer. Interessant ist die schmale hintere Spur, durch die das Differenzial eingespart werden konnte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:09, 2. Jan. 2014 (CET)
Ich habe das „Maikäfer“-Foto jetzt erneut aus dem Artikel herausgenommen. Denn bei allem Respekt vor Josef Ganz und seinen Konstruktionen passt es nicht in den Zusammenhang. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:21, 2. Jan. 2014 (CET)
Kein Nachfolger?
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Zu dieser im April 2011 verhandelten Diskussion sei folgender Nachweis ergänzt:
Dieser Nachweis bezeichnet den Käfer ausdrücklich als „Vorgänger“ des VW New Beetle. Dies dürfte schon deshalb gerechtfertigt sein, weil der Käfer unbestritten das stilistische Vorbild des New Beetle ist. Zur gegenteiligen Behauptung, der Käfer habe keinen Nachfolger, wurde lediglich auf den zeitlichen Abstand verwiesen (Käfer: Produktionszeitraum 1938-2003, New Beetle: 1997-2010) und als Alternativen zur Käfernachfolge VW Golf und VW Polo erwähnt. Der Golf deshalb, weil er ebenso wie der Käfer ein Volumenmodell ist. (Und der Polo vielleicht deshalb, weil dieser als Einstiegsmodell verkannt worden ist.) Unterschiedliche Technik und Abmessung von Käfer / New Beetle treffen gleichfalls auf Mini / MINI zu. Daß jedoch MINI / New Beetle keine Nachfolger von Mini / Käfer sein sollten, hierzu fehlt bislang jeglicher Nachweis. --Mitterndorfer (Diskussion) 01:41, 10. Mär. 2014 (CET)
Wer behauptet, der Airbus A-380 sei der Nachfolger des Käfers, der muß beweisen, daß dies so ist, nicht umgekehrt.
Zum Glück gibt's Wichtigeres - auch in der Wikipedia.- Es dürfte schwer fallen, eine ordentliche Definition des Nachfolgers zu erfinden. --888344 (Diskussion) 09:52, 10. Mär. 2014 (CET)
Sinnigerweise steht in der Infobox: „Nachfolgemodell: keines“, im Fließtext jedoch: „Mit Beginn der Produktion des Nachfolgers VW Golf endete die Käfer-Fertigung in Wolfsburg“ – wäre es nicht enzyklopädischer, wenn der Artikel sich nicht selbst widersprechen würde? -- 46.114.23.23221:29, 10. Mär. 2014 (CET)
Mit " gibt es schon: „ein Produkt, das ein bestimmtes älteres Produkt ablöst" ist die Problematik nur zum "Ablösen" verschoben - kaum hilfreich. --888344 (Diskussion) 22:24, 10. Mär. 2014 (CET)
Werter Anonymus, Du hast vorhin den tatsächlich vorhandenen Widerspruch bemängelt. Insofern verstehe ich Deine spitzfindige, provozierende Frage nicht und will sie auch nicht verstehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:52, 10. Mär. 2014 (CET)
Ich denke, mit "Ablösen" kann man nicht viel anfangen. Wenn ein Hersteller die Fahrrad-Produktion aufgibt und mit der Motorrad-Produktion beginnt, handelt es sich wohl nicht um ein Nachfolgemodell - wahrscheinlich unstrittig -, aber aus kaufmännischer Sicht um ein Nachfolgeprodukt. Und was ist mit "Nachfolger" gemeint? Es muss also ein gewisses Maß an Ähnlichkeit erhalten bleiben - aber was heißt schon "ähnlich"? Dann wäre noch zu klären, ob die Nachfolge zeitlich unmittelbar erfolgen muss: Karl der Große und ein Bundespräsident. Kommt es zeitlich auf die Herstellung oder das Feilbieten an? Es gibt ja für beides Fälle von Überschneidung. M. E. gibt es keinerlei Informationseinbuße, wenn man bei jedem konkreten Modell die Produktionszeit angibt und es dem Leser überlässt, ob er sich daraus eine Nachfolge zusammen reimt. Und nun ein tatsächlich erlebter Fall: In Bibliothekskatalogen gilt die technisch-fachlich fundierte "Auto- und Motorradwelt" als "Vorgänger" von "Motor im Bild", deren Schwerpunkt fernab von Autos und Motorrädern lag; und als die eingestellt wurde, wurden, wenn man nicht gekündigt hat, die Abos nahtlos in "Kultur & Technik : das Magazin aus dem Deutschen Museum" im selben Verlag überführt. Aber abgelöst wurde jeweils. Die "Auto- und Motorradwelt" brachte u. a. Testberichte von H. W. Bönsch unter dem Pseudonym "Peter Peregrin". Auch der Pons-Text "ein Produkt, das neu ist" ist nur scheinbar klar. --888344 (Diskussion) 10:50, 11. Mär. 2014 (CET")
@Lothar Spurzem: In der Infobox steht unverändert „Nachfolgemodell: keines“ (das hat nicht zwingend etwas zu bedeuten, sondern ist die Standard-Ausgabe, wenn es keinen Eintrag dazu gibt); im Fließtext steht zum Thema „Nachfolgemodell“ nun überhaupt nichts mehr. Die widersprüchliche Aussage wurde also dadurch aufgelöst, dass sie komplett entfernt wurde. Unter einer Verbesserung, erst recht in einem „lesenswerten Artikel“ und durch den Hauptautor, stelle ich mir etwas anderes vor. Insofern kann es durchaus sein, dass meine Frage – auf rein inhaltlicher Ebene – provozieren soll. Dies ist bereits die sechste (!) Diskussion zu diesem Thema auf dieser Seite, und es wird nicht die letzte bleiben, wenn fortan zu der Frage im Artikel mit keinem Wort Stellung genommen wird. Dies gilt auch (aber nicht nur) im Hinblick auf Diskrepanzen mit Aussagen in anderen Artikeln: Dort wird der Golf I als „offizieller Nachfolger des Käfers“ bezeichnet, oder es ist zu lesen: „Der Übergang vom VW Käfer zum VW Golf ist ein Standardbeispiel für ein nicht durchgeführtes Lebenszyklusmanagement (Lifecycle-Management) eines Produktes und die daraus resultierenden Folgen für ein Unternehmen.“
@888344: „keinerlei Informationseinbuße, wenn man bei jedem konkreten Modell die Produktionszeit angibt und es dem Leser überlässt, ob er sich daraus eine Nachfolge zusammen reimt“: Dann hätte man im Ergebnis eine Datenbank, die nur denjenigen Lesern nutzt, die bereits ein mehr oder weniger umfangreiches Vorwissen haben. Soweit es Zweifelsfragen in Bezug auf das „Ablösen“ gibt („ähnlich“, „unmittelbar“ usw.), kann man diese im Artikel erörtern, Platz ist genug – wenn nicht in der Infobox, dann aber mit Sicherheit im Fließtext. -- 46.115.84.6116:30, 11. Mär. 2014 (CET)
an 46.115.84.61 : "Dann hätte man im Ergebnis eine Datenbank, die nur denjenigen Lesern nutzt, ..." Ehrlich? Ich hoffe doch, dass in den Wikipedia-Artikel Nützliches jenseits der Nachfolge-Frage zu finden, z. B. Bilder. --888344 (Diskussion) 20:34, 11. Mär. 2014 (CET)
Der Hoffnung von 888344 kann ich mich nur anschließen. Oder sollen wir wirklich alle Vorgänger- und Nachfolgewünsche erfüllen bzw. stehen lassen, die mal dieser, mal jener einfügt oder schon einfügte? Ich glaube mich zu erinnern, dass ein Horch-Geländewagen als Vorgänger des Käfers in der Infobox stand, ebenso der „VW Kübel“ und schließlich der KdF-Wagen, wobei es schwierig ist, die Grenze zwischen Letzterem und dem VW Käfer zu ziehen. Bei den Nachfolgern hatten wir eine ähnliche Vielfalt. Vor Kurzem sollte noch unbedingt der New Beetle als Nachfolger des Käfers eingesetzt werden, weil er ihm äußerlich ein bisschen nachempfunden ist. Andere meinten, der Polo sei als echter Nachfolger anzusehen und inzwischen sind wir wieder einmal an dem Punkt, von der Marktstellung her sei es doch der Golf bzw. der Golf I. Allerdings, der „Käfernachfolger“ Golf I wurde nicht ganz so lange gebaut wie die letzte Version seines vermeintlichen Vorgängers. Was soll also diese ganze „Theoriefindung“? Lassen wir es nicht wirklich besser dabei, wie es ist, dass der Käfer weder einen Vorgänger noch einen Nachfolger hatte oder hat? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:33, 11. Mär. 2014 (CET)
@888344: Für Bilder braucht man Wikipedia schon heute nicht mehr, Commons kann das besser. Und für die reine Auflistung von Daten (wie z. B. „bei jedem konkreten Modell die Produktionszeit“) wird es in Zukunft Wikidata geben. Also, wozu noch Wikipedia, wenn nicht eben für’s Zusammenreimen?
@Lothar Spurzem: Kleine Korrektur: Der Golf I wurde als weiterentwickelter VW Citi Golf noch bis 2009 gebaut, der Käfer „nur“ bis 2003. Dieses Hindernis wäre damit schon mal aus dem Weg geräumt. Vielleicht hilft es bei der Nachfolgersuche weiter, sich zunächst einmal zu verdeutlichen, dass unser Artikel zwar (sinnvollerweise) den Käfer behandelt, dass es „DEN“ Käfer aber Anfang der 1970er gar nicht gab. Vielmehr gab es einen bunten Strauß an Modellen, die zwar optisch zweifelsfrei als Käfer identifiziert werden konnten, sich aber technisch und auch von der Marktpositionierung her klar unterschieden. Wie also könnte es überhaupt einen einzigen, gemeinsamen Nachfolger für z. B. den 1200 und den 1303 S gegeben haben? Wenn man nicht den (aus meiner Sicht unerfüllbaren) Anspruch stellt, mit einem einzigen Modell die komplette Käferfamilie ersetzen zu wollen, dann könnte man durchaus ein paar Aussagen zustande bekommen, die alles andere als Theoriefindung sind. (Viel eher ist es Theoriefindung zu behaupten, eine so erfolgreiche Modellreihe sei sang- und klanglos eingestellt worden.) Um ein erstes Zwischenergebnis zu erzielen, könnte man ja einmal überdenken, ob es wohl ein „neues Produkt“ gab, welches das Käfer Cabriolet „in der Herstellung und im Handel ablöste“… -- 46.115.92.4800:13, 12. Mär. 2014 (CET)
Der Begriff Nachfolger kann sich auf verschiedenes beziehen. In der gesellschaftlichen Bedeutung des Käfers in Deutschland ist der Golf I der Nachfolger während die mexikanischen Taxis nicht durch den Golf abgelöst wurden. Optischer Nachfolger ist der Beetle. Die meisten Eigenschaften als Nachfolger vereint sicher der Golf I, daher würde ich ihn in der Infobox angeben. Der Beetle ist nur in der Kategorie Optik der Nachfolger, und das ist wenig. --Suricata (Diskussion) 11:33, 12. Mär. 2014 (CET)
Der Käfer hat keinen Nachfolger und gut isses. Ebenso auch keinen Vorgänger, wenn überhaupt, dann den Tatra 97. Warum soll denn da unbedingt ein Nachfolger drinstehen? Ist doch überflüssig. --Pölkky11:48, 12. Mär. 2014 (CET)
@Lothar Spurzem: Es soll nun wirklich nicht daran scheitern, dass ich mich unverständlich ausgedrückt hätte. Daher mein an dich gerichteter Beitrag erneut, dieses Mal ohne Zuckerguss und Silberbesteck:
Deine Aussage: Käfer wurde länger gebaut als Golf I, folglich kann Golf I gar nicht der Nachfolger sein. → Meine Antwort: Falsch, denn Golf I wurde als Citi Golf bis 2009 gebaut, Käfer nur bis 2003. Diesbezüglich also kein Problem.
Deine Aussage: Käfer hatte weder einen Vorgänger noch einen Nachfolger. → Meine Antwort: Es gab nicht nur EINEN Käfer, sondern viele verschiedene, z. B. 1200 oder 1303 S. Theoretisch könnte es also auch viele verschiedene Nachfolger gegeben haben, z. B. EINEN Nachfolger für den 1200, einen ANDEREN Nachfolger für den 1303 S usw.
Deine Aussage: Nachfolger = Theoriefindung. → Meine Antwort: Kein Nachfolger = Theoriefindung.
Meine Frage: Gab es denn einen Nachfolger für EIN ganz bestimmtes der vielen Käfer-Modelle, nämlich das (bis 1980 produzierte) Cabriolet?
Abgesehen davon, dass ich keine Lust und keine Zeit habe, mich in ebenso nebensächliche wie spitzfindige Überlegungen zu vertiefen, ein Vorschlag: Leg einen Artikel unter dem Lemma Die Vorgänger und Nachfolger des VW Käfer an. Dann kannst Du alle erfassen, angefangen beim Tatra 97 (oder noch früher), weiter über den Zündapp-Prototyp bis hin zum VW up! und allem, was da noch kommen mag. Auch jeder andere, dem noch etwas einfällt, kann sich beteiligen. Schließlich aber noch eine Frage: Wenn nun der Golf I bis 2009 gebaut wurde, ist er dann nicht der Vorgänger des Golf II, sondern des Golf VI oder VII? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:26, 12. Mär. 2014 (CET)
Gerne beantworte ich deine Frage, auch wenn sie mit dem hier diskutierten Thema nicht direkt etwas zu tun hat, aber ich hätte zuvor – der Fairness halber – gerne noch eine Antwort auf meine Frage. -- 46.114.3.6716:38, 12. Mär. 2014 (CET)
Wie schon gesagt: Ich habe keine Lust und keine Zeit, das Spielchen weiter mitzuspielen; es langweilt mich. Und meine Frage von vorhin war mehr oder minder rhetorisch zu verstehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:35, 12. Mär. 2014 (CET)
Schade, denn ich finde, der Hauptautor sollte mit einbezogen werden, wenn „sein“ Artikel vorangebracht wird. Aber dann müssen wir wohl ohne dich zu einem Ergebnis kommen.
An dieser Stelle also die Frage an diejenigen, die nicht gelangweilt sind: Gab es ein Produkt, welches das Käfer Cabriolet in der Herstellung und im Handel ablöste – kurz gesagt, ein Nachfolgemodell? -- 46.115.60.10818:14, 12. Mär. 2014 (CET)
Hauptautor? Meinst Du mich damit? Ich habe seinerzeit die Dinge ein wenig relativiert, als ein Benutzer, dessen Namen ich inzwischen vergessen habe, den Artikel um jeden Preis und mit viel Informationen aus Illustrierten (Stern?) „exzellent“ machen wollte und anschließend die Abwahl des „Lesenswert“ zu betreiben versuchte. Als Hauptautor fühle ich mich deswegen nicht. Übrigens: Du erinnerst mich ein bisschen an diesen Benutzer von damals. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:25, 12. Mär. 2014 (CET)
(BK) Du wusstest es gar nicht? Ja, du bist Wikipedia:Hauptautor dieses Artikels, und zwar unangefochten: [1]. Ich kann dir übrigens versprechen, im weiteren Verlauf bei der Auswahl von Belegen weitestgehend auf Illustrierte verzichten zu wollen. -- 46.115.60.10818:51, 12. Mär. 2014 (CET)
Ist ja toll! ;-) Aber anscheinend erinnere ich mich sogar richtig, was den damaligen Eiferer betrifft. Trotzdem: Ich mag bis auf Weiteres nicht, habe keine Zeit und vor allem Sorgen, die ich hier nicht gewissermaßen vor aller Welt ausbreiten will. Sollte es mir irgendwann wieder besser gehen, kann's sein, dass ich mich wieder an heftigen Diskussionen beteilige, aber nicht um die Frage, ob zum Beispiel der KdF-Wagen der Vorgänger des Porsche 356 oder der aktuelle VW Scirocco der Nachfolger des DKW Monza ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:25, 12. Mär. 2014 (CET)
Ich kann meine Frage auch gerne noch ein viertes Mal stellen. Und du darfst mir dann mit einer konstruktiven Antwort mal so richtig zeigen, wie man einen Artikel verbessert. Da kann ich bestimmt noch eine Menge von dir lernen. -- 46.115.60.10821:49, 12. Mär. 2014 (CET)
" Gab es ein Produkt, welches das Käfer Cabriolet in der Herstellung und im Handel ablöste". Diese Fragestellung halte ich für irrelevant, wenn es darum geht, einen Nachfolger-Begriff im Rahmen eines Wikipedia-Artikels zu stützen. So gibt es Händler, die haben zwischendrin ihren Lieferanten gewechselt oder weitere hinzugenommen, empfehlen ihren Kunden also möglicherweise ein Modell eines anderen Fabrikats oder einen Lizenzbau. Ablösung in der "Herstellung": Bei Opti-Motoren waren/sind herstellungsmäßig Vorgänger und Nachfolger Reißverschlüsse. Die sachliche Substanz für einen Kfz-Artikel liegt in der Angabe, wann er produziert wurde. Wie lange es dann gedauert hat, die letzten Ladenhüter loszuwerden ("Handel",) ist m. E. ebenso zum Etablieren eines Nachfolger-Begriffes ungeeignet, wie die Fragestellung, womit die Produktionseinrichtungen danach ausgelastet wurden. --888344 (Diskussion) 09:00, 13. Mär. 2014 (CET)
Du gehst in deinem Beitrag mit keinem Wort auf das konkrete Thema („Käfer Cabriolet“) ein. Die von dir aufgeworfenen Fragen sind daher grundsätzlicher Natur und mit Sicherheit an anderer Stelle besser aufgehoben als auf der Diskussionsseite eines bestimmten Artikels. Falls dir die von mir eingebrachte und belegte Definition des Nachfolger-Begriffs („Ablösung in Herstellung und Handel“) für unsere Zwecke nicht gefällt, kannst du gerne eine bessere vorlegen, und wir werden sehen, ob wir anhand dieser zu einer Lösung für das Käfer Cabriolet kommen können. -- 46.114.29.11716:52, 13. Mär. 2014 (CET)
Die beste Lösung ist, etwas nicht anzugeben, was es gar nicht eindeutig und unmissverständlich gibt. Eine persönliche Definition hilft nur dem, der sie aufgestellt hat. --888344 (Diskussion) 19:34, 13. Mär. 2014 (CET)
Was gibt es deiner Meinung nach „nicht eindeutig und unmissverständlich“: Eine Definition für „Nachfolgemodell“? Oder ein Nachfolgemodell für das Käfer Cabriolet? -- 46.114.29.11720:08, 13. Mär. 2014 (CET)
Es sieht so aus, als gäbe es keine Einwände gegen das Golf I Cabriolet als Nachfolgemodell. Das ist erfreulich, wenn auch nicht völlig überraschend; schließlich steht eben das sinngemäß seit knapp zehn Jahren im Artikel, bis heute in der eigenwilligen Schreibweise „Golf-Cabrio“. Würde man stattdessen noch einen Link zum Golf I Cabriolet setzen und dies auch für das Ausfüllen der Infobox zu einem späteren Zeitpunkt im Hinterkopf behalten, dann wäre die Nachfolger-Frage bezüglich des Cabrios gelöst.
Dieser Erfolg spornt zu der nächsten Frage an: Wenn nun das Nachfolgemodell des Käfer Cabriolets, konkret gesagt des VW 1303 Cabriolets, das Golf I Cabriolet war – was könnte wohl das Nachfolgemodell der VW 1303 Limousine gewesen sein? -- 46.115.126.11222:38, 17. Mär. 2014 (CET)
@2.207.42.54: Und da Deine Auflistung den VW Golf I durch Abwesenheit glänzen lässt, habe ich ihm drei Links gesetzt. Diese Verlinkung betrifft auch das Kapitel „VW 1200 (L) (1974–1985)“: „Mit dem Produktionsbeginn des VW Golf I in Wolfsburg 1974 endete die Produktion des 1303 und die Wolfsburger Käferproduktion.“ --Mitterndorfer (Diskussion) 22:41, 19. Mär. 2014 (CET)
Da (aber nicht nur da) liegt einiges im Argen:
Die Produktion des 1303 ging über das Jahr 1974 hinaus, sowohl bei der Limousine als auch beim Cabrio. Also kann „die Produktion des 1303 und “ direkt gelöscht werden, da falsch.
Die Wolfsburger Käferproduktion endete nicht „mit“, sondern einige Wochen nach Produktionsbeginn des Golf I in Wolfsburg.
Was nun von diesem Satz übrig ist, hat wenig bis gar nichts mit dem Abschnitt zu tun, in dem er sich befindet. Also gehört er eigentlich ausgelagert. Allerdings…
Bezüglich des Nachfolgemodells für die VW 1303 Limousine stelle ich mit Freude fest, dass kein Widerspruch gegen die VW Golf I Limousine zu verzeichnen ist. Das kann dann so in die Infobox. Vorschlag für den exakten Eintrag: „für 1303 Limousine: [[VW Golf I|VW Golf I Limousine]]<br />für 1303 Cabriolet: [[VW Golf Cabriolet#Golf I Cabriolet (1979–1993)|VW Golf I Cabriolet]]“. Damit wäre der gähnenden Leere in diesem Feld abgeholfen. Ergänzungen zu Nachfolgemodellen für andere Käfermodelle sind natürlich ebenfalls möglich. -- 176.5.45.9517:56, 20. Mär. 2014 (CET)
Eigentlich wollte ich mich nicht mehr zum Thema melden, mache es aber trotzdem. Denn die Ergänzungen zu anderen Käfermodellen sind unverzichtbar. Jetzt fehlen vor allem noch die Nachfolger des VW Standard (Typ 111), des VW Export (Typ 112 oder 113?), des Export mit Schiebedach (Typ 117?) usw. Welche interne Bezeichnung die späten Mexiko-Käfer hatten, weiß ich nicht. Ihr Nachfolger sollte auf keinen Fall vergessen werden. Ganz am Anfang gab es einen Polizei-Käfer; vielleicht könnte man als Nachfolger für ihn den VW 181 in die Box bringen. Ich bin gespannt – wobei die Ironie verstanden werden darf. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:24, 20. Mär. 2014 (CET)
Was Du jetzt auf einmal sagen willst – Du bist doch der Hauptautor von vorhin? –, mag verstehen, wer will. Ich versuche es nicht. -- 46.114.211.17514:45, 21. Mär. 2014 (CET)
Warum nicht? Wenn der VW Golf III das Vorgängermodell des VW New Beetle war, das heißt also, dass der New Beetle im Verkaufsprogramm von VW die Rolle des Golf übernahm – wie Kollege Mitterndorfer meint –, dann passt es allemal. Im Übrigen verstehe ich nicht, welchen Sinn die Frage hier haben soll. Hier geht es um den VW Käfer. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:14, 30. Mär. 2014 (CEST)
Dass das schwere Kost ist, soll man wohl sagen. Vor allem frage ich mich, was diese Information über die Ausweitung des Verkaufsprogramms im VW-Konzern hier bezwecken soll. Aber trotzdem bemerkenswert: An die Stelle des Golf III traten gleich acht (?) Modelle. Oder kam da sogar noch was von Lamborghini dazu? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:54, 5. Apr. 2014 (CEST)
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Vielleicht habe ich's überlesen, aber ich finde den nur vom Fahrzeuginneren aus zugänglichen Gepäckraum nicht im Artikel. --888344 (Diskussion) 09:52, 7. Apr. 2014 (CEST)
Hast du nicht, es steht nirgends. Sei mutig. Schreibe es hinein. (... d.h. du musst dir dann, statt andere schieben zu wollen, mal selber paar gute Gedanken machen, wann wie wo warum etc.) ... und setzst dich selber der Gefahr von Kritik aus, wenn du es versemmelst. So wie du es ausdrückst ("nur vom Fahrzeuginneren aus.."), liest es sich auch als Nachteil. Das aber könnten Käferfahrer anders sehen. ;-) Bedenke, dass sehr lange Autos erstmal gar nicht verschlossen werden konnten, und dann erst der Innenraum verschließbar war. An dem Punkt könnte das Gepäckabteil hiter der Sitzbank vorteilhaft (gewesen) sein. Beim Käfer war das Motorhaubenschloss z.B. sehr lange nur Zubehör - wer wollte und sich auskannte mit den berühmten vier Schrauben, der konnte nachts in ca. 13 Minuten einen Käfermotor "pflücken"...
Generell enthält mir der Artikel kaum, oder nur viel zu wenig Konzepte, Widerspiegelung der Gedanken, WARUM man das damals so machte und so entwickelte. Das ist leider Wissen, das hier (noch) nicht oder kaum versammelt ist. Dazu sollte man sehr viel wissen, an Käfern selber gemacht haben und einiges gelesen haben. Da ist der zweite Gepäckraum m.E. minderen Ranges. Z.B. der Boxermotor, statt eines Zündapp-Dreier-Sternes. Z.B. die nach heutigen UND damaligen Maßstäben unglaublich aufwendige Materialwahl des Motorgehäuses mit Magnesium-Elektron-Guss... Die ganzen Querverbindungen zur Militärtechnologie und aufkeimenden Kriegswirtschaft in dne 30ern... - AxelKing (Diskussion) 13:20, 9. Apr. 2014 (CEST)
Wenns hoch kommt, bin ich mal 10 km in einem Käfer mitgefahren, daher traue ich mir nicht zu, einen sachgerechten Text über die Gepäckräume zu schreiben. Ich weiß nur aus Schilderungen von Käferfahrern, dass es umständlich ist, den im Fond gelegenen Gepäckraum zu beladen. Beim VW 1500 - der, mit den vielen Pleuelschäden - wurde das geändert: Möglicherweise hat der Hersteller es selber als Nachteil erkannt. Die Formulierung, dass F. Porsche gegen den 5-Zyl-Sternmotor von Zündapp war und dann ein Patent über die Anordnung von Sternmotoren in PKW (so nicht wörtlich) angemeldet hat, stammt von mir, weil ich sozusagen von der Zündappschiene komme. Wenn ich Deine 13-Minuten-Argumentation richtig verstehe, war aus Sicht der Konstruktöre/Hersteller das Gepäck wertvoller und schutzbedürftiger als der Käfer-Motor mit der aufwändigen Gehäuselegierung. Ob Elektron als "Heimstoff" anzusehen ist, scheint strittig. Ich persönlich halte die Anordnung der Gepäckräume für enzyklopädisch wichtiger als die Angabe von Farbbezeichnungen - ist natürlich nur mein Vorurteil. Nebenbei: Steht drinne, dass anfangs Holzstäbchen in den Stößelstangen der Ölförderung dienten? Die Kenntnis von diesem - bei mir bereits vergessen gewesenen - Detail verdanke ich Benutzer Frila. --888344 (Diskussion) 11:33, 11. Apr. 2014 (CEST)
Die zwei Gepäckräume müssten doch noch einigermaßen harmonisch irgendwo einzufügen sein. Im Übrigen war es damals, als der Käfer konstruiert wurde, nicht ungewöhnlich, dass der Gepäckraum nur von innen zugänglich war. Das hatten wir zum Beispiel auch beim Opel Olympia. Zu dem als Zubehör erhältlichen Motorhaubenschloss fällt mir noch ein, dass es während der Fahrt bzw. bei laufendem Motor aus Sicherheitsgründen offen sein musste oder zumindest sein sollte. Aber dazu kann vielleicht Frila eher etwas sagen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:37, 16. Apr. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist es wirklich notwendig die Farben sämtlicher Jahrgänge einzufügen. Demnächst kommt noch einer auf die Idee die veränderte Schlüsselweite für die Kotflügelschrauben einzufügen oder ab wann es die Kabelschuhe für Steckverbindungen gab. Man kann auch alles übertreiben. -- Frila (Diskussion) 15:13, 16. Apr. 2014 (CEST)
Ganz meine Meinung. – Aber, wenn demnächst dem Richtigen ein Werkstatthandbuch in die Finger fällt, erfahren wir diese Dinge bestimmt alle noch. Reifenfülldruck wäre sicher ein sehr dankbares Thema – mit all den Erfahrungswerten, die allerdings vielleicht als Theoriefindung zurückgewiesen werden könnten. Ich fuhr meinen 1951er Export beispielsweise mit einer größeren als vorgeschriebenen Differenz zwischen Fülldruck vorn und hinten, um das Übersteuern zu reduzieren. Außerdem hatte ich vorn die serienmäßigen Räder mit Reifen der Größe 5.00 × 16 und hinten 5.60 × 15 montiert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:24, 16. Apr. 2014 (CEST)
Das war aber leichtsinnig. Noch heutiger Rechtsprechung war dann die Betriebserlaubnis erloschen. Aber ich hatte im VW-Bus anstatt 30 PS einen Motor mit 42 PS. Damit konnte man besser Lkw überholen. -- Frila (Diskussion) 15:30, 16. Apr. 2014 (CEST)
Kannst Du mal erklären was damit gemeint ist. Obwohl ich einige Dutzend 34 PS-Motoren überholt habe, habe ich einen thermischen Ventilspielausgleich nicht gefunden. Oder ist damit das Ventilspiel gemeint das alle Motoren haben die keine Hydro-Stößel haben. Frila (Diskussion) 17:49, 17. Apr. 2014 (CEST)
Was viel interessanter beim 34er war, das waren die sehr frühen und häufigen Schäden an Nockenwellen und Pilzstößeln. Das passierte bei der ersten Serie am laufenden Band. Die Dehnschraubenbefestigung ist doch kein Ventilspielausgleich. Aus welchem Material sollen denn die Schrauben sein wenn die sich auf ca. 60mm Länge 1-2 Zehntel mm dehnen sollen? Wird dann bei kaltem Motor das Ventilspiel auf Null gesetzt? Frila (Diskussion) 19:14, 17. Apr. 2014 (CEST)
"Die Dehnschraubenbefestigung ist doch kein Ventilspielausgleich" - dann irrt sich wohl der Autor Vogelsang im ATZ-Artikel. Die Änderung an den Stößeln ist dort auch beschrieben. Folgende dort auch beschriebene Änderung am 34-PS-Motor verstehe ich nicht, wenn ich die Schnittbilder von 30 und 34 PS vergleiche: Die Stößel sollen jetzt - also ab dem 34-PS-Motor - senkrecht zur Nockenwelle stehen. --888344 (Diskussion) 21:36, 17. Apr. 2014 (CEST)
Also da hat der Autor dem Motor wohl um 90° gedreht, dann stehen die Stößel senkrecht zur Nockenwelle. Der 30PS-Motor hatte einteilige Stößel, der 34 PS hatte Pilzstößel plus Stößelstange. Frila (Diskussion) 22:10, 17. Apr. 2014 (CEST)
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In der ATZ 62 (1960), Nr. 8, S. 224 bis 226 wird unter der Überschrift "Der Volkswagen mit wichtigen Änderungen" berichtet: "Im Zuge der stetigen und sinnvollen Weiterentwicklung … wird ab 1. August ein in vielfacher Hinsicht verbesserter Volkswagen ausgeliefert, der … so viele Neuerungen aufweist, daß sie in einem besonderen Bericht zusammengefaßt werden sollen". Vielleicht fehlen ja noch einige dieser wichtigen Änderungen im Artikel - ich liste sie hier mal auf.- Elastischer Haltegriff, zweite gepolsterte Sonnenblende, asymm. Abblendlicht, Blinker statt Winker, größerer Kofferraum unter der vorderen Haube durch Neugestaltung des Kraftstofftanks, el. Anlage mit Steckverbindungen, Türschloß mit besserer Sicherung, Anlaßwiederholsperre, Reifen (schlauchlos) 5.60-15, Leergewicht 740 kg, Getriebe vollsynchronisiert mit veränderten Übersetzungen, Vergaser mit Startautomatik, durch weitere Änderungen am Vergaser und andere Brennräume Verbrauchssenkung um ca. 1 cl/km bei 40 km/h und ca. 0,5 cl/km bei 60 km/h, Normverbrauch nun nach DIN 70030 "7,5 l/100 km", Ansaugluftvorwärmung zwecks geringerer Vergaservereisungsgefahr, Scheibenwascher serienmäßig, mit durchsichtigem Vorratsbehälter, Tachometer bis 140 km/h, Verstärkung der Kurbelwelle, Druckgrußfertigung für Kurbelgehäuse, Quetschflammenräume, Verdichtungsverhältnis 7:1 (statt 6,6) , leicht schräg gestellte vergrößerte Ventile, Änderung an Stößel-/Stößelstangenmechanik, größere Stößel, Befestigung der Kipphebelböcke mit Dehnschrauben, um kleinere Ventilspielschwankungen zu erzielen, 34 PS bei 3600/min (statt 30,5 bei 3400/min). Max. Drehmoment 8,4 mkg (statt 7,7) bei 2000/min, Motordrehzahl bei Höchstgeschwindigkeit 115 km/h beträgt 3860/min, also 1,07-fache Nenndrehzahl (bisher Spitze bei fast exakt Nenndrehzahl), dadurch größerer Leistungsüberschuß für Steigvermögen und Beschleunigung, Steigfähigkeit im 4. Gang jetzt 7,5 % statt 6 %, Beschleunigungszeit 0 bis 80 km/h jetzt 18 s statt vordem 21 s. // --888344 (Diskussion) 16:39, 30. Apr. 2014 (CEST)
Tja; einiges steht mit Sicherheit im Artikel drin, manches kann in den Technischen Daten untergebracht werden, wenn es nicht enthalten ist, und anderes scheint mir entbehrlich, z. B. der elastische Haltegriff, die gepolsterte Sonnenblende, die elektrischen Steckverbindungen, das Türschloss mit der besseren Sicherung und die Anlasswiederholsperre. Ein Problem ist schließlich auch, dass es in den Jahren vor und nach 1960 ebenfalls eine Vielzahl von Änderungen gab, die wir nicht alle aufführen können. Schließlich kämen wir noch so weit, dass wir auch die unterschiedlichen Farben des Lenkrads nennen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:51, 30. Apr. 2014 (CEST)
Mich wundert auch, was damals in diesem kurzen Bereicht für wichtig gehalten wurde.- Gab es wirklich ab Werk verschiedene Lenkradfarben? Der 1.4. war vor vier Wochen. --888344 (Diskussion) 16:53, 30. Apr. 2014 (CEST) Vor allem steht da auch, dass der "neue" Motor kurz vorher für den Transporter entwickelt und erprobt wurde - aber mit 30 PS. --888344 (Diskussion) 16:55, 30. Apr. 2014 (CEST)
Ich finde die unterschiedlichen Lenkradfarben bei Etzold zwar nicht bestätigt, glaube mich aber sicher daran zu erinnern. Vielleicht liest Kollege Frila mit; er war länger bei VW als ich und kann gegebenenfalls etwas dazu sagen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:15, 30. Apr. 2014 (CEST)
Ich habe mitgelesen, es gab verschiedene Farben die auf die Außenfarbe abgestimmt waren,für Lenkrad, Lenkradschalter, Gummibelag der Trittbretter und Kotflügelkeder. Die 7,5 Liter waren ein Wunschtraum, es flossen auch mal 12 Liter durch den Vergaser. Außerdem war die erste Serie der 34 PS-Motoren eine Katastrophe. Hier findest Du die Farben. [2] Gruß Frila (Diskussion) 18:09, 30. Apr. 2014 (CEST)
Angegeben ist ja nur die verbrauchssenkung durch die vergaseränderung, und diese Senkung macht pro 1 km Fahrstrecke bei 60 Sachen 0,5 cl = 5 cm³ ein Viertel Weizenkorn aus. Auf 100 km 1 halber Liter (alsone Flasche Bier). - Also Lenkradfarbe doch kein Aprilscherz. --888344 (Diskussion) 19:10, 30. Apr. 2014 (CEST)
„Die Rezeption des Wagens …“
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Von dem schönen Wort „Rezeption“ abgesehen, das endlich auch in diesen Artikel eingebracht werden musste (?), erscheint mir der neu eingefügte Absatz über die Einschätzung des Wagens in den USA zwischen der fortlaufenden Darstellung der technischen Entwicklung unpassend. Ich würde ihn allenfalls an den Schluss des Artikels stellen. Welchen enzyklopädischen Wert die Aussagen haben sollen, erschließt sich mir allerdings nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:24, 17. Mai 2014 (CEST)
ich danke auch. hatte den winzigen abschnitt für "vermischtes" unten nicht gesehen und sehe ein, dass man im lauftext oben mit solch weichen informationen zurückhaltend sein muss. wen's interessiert, wie ich drauf kam, und paar fotos dazu: mein webtagebuch. Maximilian (Diskussion) 21:22, 17. Mai 2014 (CEST)
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Unter [ http://www.volkswagen.de/de/erleben/volkswagen-welt/historie.html#/ ] findet man irgendwo in der Rubrik "1950er Jahre" / Unternehmensgeschichte: "Neuer Produktionsrekord : Belegschaft und Händler des In- und Auslands feiern in Wolfsburg die Fertigstellung des einmillionsten Volkswagen". [ Ohne "...s" ] Genauer datiert, nämlich auf den 10. April 1956, ist ein Besuch von Bubi Scholz im Volkswagenwerk in Wolfsburg; er informierte sich über den Boxermotor, eine Bauform des Verbrennungsmotors mit einer stets geraden Zylindererzahl. Der tausendste Volkswagen enstand im März 1946. --888344 (Diskussion) 15:28, 20. Jun. 2014 (CEST)
Rüdiger Etzold schreibt in Der Käfer II, ISBN 3-7168-1613-2, auf Seite 122: „Am 6. August 1955 läuteten in Wolfsburg die Glocken. … Das Volkswagenwerk hatte eingeladen, den millionsten Käfer zu feiern.“ In der Typengeschichte von Jürgen Lewandowski, ISBN 3-89652-126-8, heißt es auf Seite 35: „Kein Wunder, daß die Produktion des millionsten VW-Käfers am 5. August zu einem großen Fest geriet, …“ Eine Broschüre von VW, Drucknummer 375.802.194.00, nennt zwar im Text nicht ausdrücklich den Käfer, aber am Rand der Seite 26 stehen in einem Kasten ein stilisierter VW Käfer und darüber die Zahl 1.000.000. Auf Seite 32 werden für das Jahr 1962 zwei Kästen mit stilisierten Fahrzeugen gezeigt: „5.000.000 Käfer“ und „1.000.000 Transporter“. – Aber da ein neuer Kollege im Wikipedia-Artikel ohne Quellenangabe ausdrücklich feststellt, dass die Million von 1955 auch Transporter umfasst, müssen wir es wohl hinnehmen (?). Denn in Wikipedia kann jeder einbringen, was er will. Ich hoffe aber, dass der Artikel bald halbgesperrt wird und die mehrfach belegte Information wiederhergestellt werden kann. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:59, 20. Jun. 2014 (CEST)
Lieber Lothar. Ich habe von VW keine nennenswerte Ahnung, recherchiere allerdings gern. Im konkreten Fall sollte vermutlich eine Klärung im Werk möglich sein. Von den von Dir genannten Quellen wäre mir die VW-Broschüre mit genannter Drucknummer die liebste - und die äußert sich nicht ganz eindeutig. Mir sind etliche Fälle bekannt von Schönfärberei, Irrtümern und sonstigen Fehlern sowohl in Werbematerial als auch in Fachliteratur. Hinzu kommen Darstellungstendenzen bei Wikipedia-Schreibern. (Du erinnerst Dich vermutlich aus der letzen Zeit an folgende Fälle. 1.) Da wurde nach einer Begründung gefahndet, warum ein Motorradkonstrukteur für möglichst viele Rahmenteile denselben Rohrdurchmesser verwendete; bei diesem Hochstilisierungsversuch wurde übersehen, dass nach gut 10 % der Gesamtstückzahl an einer Stelle das Rohr verstärkt wurde. 2.) In diesem zweiten Falle sind in ca. 10 Jahren 3 Prototyp-Exemplare eines Fahrzeugs entstanden, nachdem das ehemals sehr erfolgreiche Kerngeschäft dieses Unternehmers mit Fahrzeugteilen weggebrochen war. Im Laufe der Jahre wurden unterschiedliche Motoren erprobt, ein Exemplar hat überlebt und wurde gut 40 Jahre nach dem Tode des Konstrukteurs in USA versteigert. Daher hat es jetzt wieder Beachtung gefunden. Manche Autoren sprechen in jüngeren Darstellungen von einer Fertigung nur auf Kundenwunsch - wie zuletzt bei AWD Wurring, dort jedoch mit mehr als 3 Exemplaren -, andere reden in zeitnäheren Darstellungen von wirtschaftlich erfolglosen Versuchsarbeiten eines von dieser Konstruktionsidee Besessenen, der dann verbittert gestorben ist. Irgendein Exemplar ist wohl mal verkauft worden, und sei's von einem Schrotthändler. Dies als Autoherstellung zu bezeichnen, halte ich für eine Hochstilisierung, man kann damit aber die Statistik der 'nachgewiesenen' Automarken aufbessern.) Die Darstellungen in der jetzigen "Autostadt" und dem früheren VW-Museum an anderer Stelle in Wolfsburg halte ich für nicht immer ganz korrekt. Aber ich werde versuchen, einen Kontakt zu einer offiziellen VW-Infostelle zu bekommen, obwohl mich VW gar nicht interessiert. --888344 (Diskussion) 16:30, 20. Jun. 2014 (CEST)
Zusätzliche Information: Rüdiger Etzold nennt in Der Käfer I, ISBN 3-7168-1582-9, auf Seite 211 unter Einsatzdaten der Motoren für den 1. August 1955 Motor-Nr. 1120615 und Fahrgestell-Nr. 929746, für den 31. Dezember 1955 Motor-Nr. 1277347 und Fahrgestell-Nr. 1060929. Daraus könnte man schlussfolgern, dass es am 5. August noch keine Million Käfer waren, sondern 933.746 – ausgehend von maximal 1000 Autos pro Tag. Aber: Am 9. Oktober 1954 lief laut VW-Broschüre, Drucknummer 375.802.194.00 der 100.000. Transporter vom Band. Wären also mit der für den 5. August 1955 genannten Zahl alle Volkswagen einschließlich Transporter gemeint, müsste die Zahl über einer Million bzw. bei etwa 1.055.000 liegen. Warten wir ab, was VW dazu meint. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:46, 20. Jun. 2014 (CEST)
Vorab: da 1955 279986 Käfer und 329893 "Volkswagen" produziert wurden, wird 1000 pro Tag locker erreicht, falls 5-Tage-Woche. Ende 1954: 110343 Transporter. Ich komme für den Jubiläumstag hochgerechnet auf nur ca. 894650 Käfer ohne Kriegsproduktion, für 1945 mit 1785 und nicht nur 55 "neuen" gerechnet. Mehr bei verbesserter Quellenlage. --888344 (Diskussion) 17:30, 23. Jun. 2014 (CEST)
Das verstehe ich nicht, da wir am 1. August 1955 immerhin schon bei Fahrgestellnummer 929746 waren. Aber warten wir ab. Ich habe vorhin per Mail bei VW angefragt. Vielleicht haben wir bald Klarheit. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:18, 23. Jun. 2014 (CEST)
Gut, dann brauch ich es ja nicht zu tun, ich hatte erst heute mittag die Email-Adresse des Werksarchivs bekommen, und danach mit Googles Hilfe die Werkschronik-online ( "Das Werk der Briten" ISBN-13: 978-3935112000, bzw. online gefunden ); daraus die Produktionszahlen. Wie die ihre Fg-Nummern zählen, weiss ich natürlich nicht.- Meine "Hochrechnung" geht von gleichhmäßiger Produktion in 1955 aus und dann 215/365 bis zum 5. August; nur ein vager Anhalt. --888344 (Diskussion) 21:01, 23. Jun. 2014 (CEST)
Die Antwort von VW, Historische Kommunikation, liegt inzwischen vor. In einer E-Mail vom 24. Juni 2014 heißt es: „Tatsächlich wurde am 5. August 1955 in Wolfsburg der einmillionste Volkswage gefeiert – wobei beide Fahrzeuge, Typ1 (Käfer) und Typ 2 (Transporter) berücksichtigt wurden. Ihre Schlussfolgerungen auf Basis der Zahlen in der von Ihnen genannten Literatur sind interessant; aber es gibt viele Unbekannte, so dass sich die exakte Zahl der gefertigten Fahrzeuge genau bis zum Ablauf des als einmillionstes Fahrzeug gefeierten Käfers tagesgenau für den 5. August 1955 nicht mehr eruieren lässt. In jedem Fall bezog die Million auf die bis dahin gefertigten Käfer und Transporter.“ Ich habe die Textstelle im Artikel inzwischen geändert. Ich werde auch noch „gebaut“ durch „gefeiert“ ersetzen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:55, 24. Jun. 2014 (CEST)
Gut. Dann sind wir dem IP-ler mit seiner Hartnäckigkeit zu Dank verpflichtet, er hat zur Verbesserung des Artikels beigetragen. Und H. R. Etzold sollte man informieren, dass er seine Bücher bei Nachdrucken korrigiert. Und es zeigt sich, dass auch die besten Belege - immerhin langjähriger GF-Chefredakteru - irren können. Schließlich handelt sich's ja nur um Menschenwerk. --888344 (Diskussion) 09:34, 25. Jun. 2014 (CEST)
Schön wäre es allerdings, diese und auch andere IPs würden sich wenigstens unter einem Pseudonym anmelden, damit man sich mit ihnen unterhalten könnte. Außerdem sollten nicht „hartnäckig“ Behauptungen in die Artikel eingefügt, sondern auch die Quellen genannt werden. Im Übrigen hoffe ich, dass jetzt nicht wieder jemand kommt, der mit Hinweis auf Etzold oder Lewandowski die Änderung zurücksetzt, zumal Auskünfte von Unternehmen oder Behörden in Wikipedia nicht anerkannt sind. Im vorliegenden Fall „1 Million Volkswagen 1955“ haben wir aber zumindest noch die VW-Broschüre als Beleg, obwohl auch hier jemand mit dem Einwand kommen kann, dass diese Schrift im Eigenverlag erschienen ist. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:09, 25. Jun. 2014 (CEST)
Diese "bloß-nicht-Eigenverlag"-Anforderung der WP-Formalisten für Bücher als Belege - insofern lag Benutzerin Weissbier neulich auf der richtigen Seite - halte ich auch für unsinnig.- Grundsätzlich könnte man bei Literaturangaben auch darauf hinweisen, wo Autoren irren - aber das traut sich vermutlich niemand. Z. B. steht in der 17. Auflage der Brockhaus Enzyklopädie (die erste weinrote) ein falsches Todesdaum bei Fritz Todt; das ist auch in den Ergänzungsbänden zu dieser Auflage nicht korrigiert, obwohl sie für Aktualisierung und Korrektur gedacht sind. --888344 (Diskussion) 10:40, 25. Jun. 2014 (CEST)
Anmerkung: beim abgebildeten goldfarbenen Käfer ist in der Bildunterschrift noch von "einmillionster Käfer" die Rede. Laut Autostadt entstand dieser "am 5. August 1955 als einmillionster Volkswagen". Handelt es sich dabei um das hier diskutierte Fahrzeug? Wenn ja, sollte noch die Bildunterschrift korrigiert werden. --217.227.74.3313:41, 26. Jun. 2014 (CEST)
"Nach der Beseitigung der massiven Kriegsschäden am VW-Werk lief die Produktion 1948 allmählich an."
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Das müsste man wohl auch noch prüfen und umformulieren, da nach dem "Werk der Briten" schon 1945 55 Exemplare - ab 27. Dezember - "in Serienproduktion" gebaut wurden, insgesamt aber 1785, die meisten also aus Altteilen zusammengesetzt. 1946 bereits 10020 Exemplare, 1947 dann 8987 Stück und 1948 dann 19244 Einheiten. --888344 (Diskussion) 10:04, 25. Jun. 2014 (CEST)
Unter Volkswagen AG#Nachkriegszeit steht: 20 Prozent der Werksbauten waren zerstört, 93 Prozent der Maschinenausrüstung befand sich noch in verwendungsfähigem Zustand.. Die Jahre 1945-1948 waren nach dortigem Absatz eher durch ungewisse Zukunft geprägt. Vermutlich war ganz Deutschland bis zur Währungsreform eher am Trümmer aufräumen als an der Produktion von Autos. --Suricata (Diskussion) 11:12, 25. Jun. 2014 (CEST)
Alles völlig richtig. Die ungewisse Zukunft hat aber wenig damit zu tun, wann die Produktion anlief.- an Suricata: Ist es Deines Erachtens korrekt zu schreiben "im Jahr x lief die Produktion allmählich an", wenn VORHER bereits 19062 Stück herjestellt wurden, und dann im Jahre x auch bloß 19244 Stück? Wenn ja, verstehen wir beide unter "Anlaufen" nicht dasselbe, und ich müsste mich nach einem Deutschkurs umsehen. --888344 (Diskussion) 12:28, 25. Jun. 2014 (CEST)
Malkurs wäre auch ok. Wenn Du die Zahlen besorgst, mal ich das Bildchen :-) Dann kann sich jeder selbst überlegen, wann die Produktion anlief. Ich hab schon mal ne Vorlage angelegt:
Wie vermutet, verstehen wir beide unter "Anlaufen" nicht dasselbe. BTW: Andere sprechen von einem Automobilhersteller, wenn in 10 Jahren 3 Exemplare entstanden sind. Aber "herstellen" und "Produktionsanlauf" sind völlig unterschiedliche Dinge.- Die Zahlen für 1945 bis 1948 habe ich bereits genannt. --888344 (Diskussion) 13:30, 25. Jun. 2014 (CEST)
Schätze, dass Du den Malkurs selbst benötigst; denn aufgrund ungeeigneter Achsenteilung lässt sich das Anlaufen kaum erahnen. --888344 (Diskussion) 15:02, 25. Jun. 2014 (CEST)
1. Its a wiki, 2. ich habe keine Ahnung was man unter "Produktion anlaufen" versteht, auch nicht wenn ich die Zahlen sehe. Vom VW Fridolin wurden 6000 Stück gebaut, da ist die Produktion also gar nicht erst angelaufen. --Suricata (Diskussion) 15:38, 25. Jun. 2014 (CEST)
Nach Produktion "Der Begriff der Produktion bezeichnet die Herstellung von Gütern im Allgemeinen". Die VW-Chronik nennt die 55 in 1945 hergestellten Exemplare "in Serienproduktion" gebaut. Du schreibst: ich habe keine Ahnung was man unter "Produktion anlaufen" versteht. Deswegen habe ich ja angeregt, die Textstelle zu überprüfen und umzuformulieren, s. o. --888344 (Diskussion) 16:21, 25. Jun. 2014 (CEST)
Lösch sie doch einfach oder formulier sie um. Ich bau mal die Grafik ein. Auch wenn man nicht erkennt, wie die Produktion in den Anfangsjahren verlief, ist sie für die 60er 70er Jahre um so interessanter. --Suricata (Diskussion) 16:57, 25. Jun. 2014 (CEST)
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Hier wird Barenyi als eigentlicher Vater genannt, wobei an prominenter Stelle i Text und Bild doch Porsche als Schöpfer hervorgehoben wird. Im Artikel zu Hans Ledwinka wird aber behauptet, der Entwurf stamme von diesem. Sollte das hier nicht wenigstens erwähnt werden ? Nebenbei bemert tauchen die Vorgänger bei der Schilderung der Entwicklung nicht auf. Die Entwicklung liest sich als wäre diese doch ein Geniestreich Porsches. Der Anteil anderer ist dort kaum nachvollziehbar, was dann im Abschnitt zum Urherberrecht ein wenig zu Erstaunen führt, da dort die Urheberschaft ja jemand ganz anderem zugesprochen wird. --WerWil (Diskussion) 12:50, 19. Nov. 2014 (CET)
Hallo WerWil, ich verstehe nicht ganz, was Du bemängeln willst. Denn auf Barényi, Ledwinka, auch Ganz, Tatra und Kommenda geht der Artikel ein – in klarer und sachlicher Form, wie ich meine. Was soll sonst noch „wenigstens erwähnt werden“? Und welche Vorgänger sind gemeint, die bei der Schilderung nicht auftauchen? Im Übrigen habe ich nicht das Gefühl, der Artikel vermittele den Eindruck eines „Geniestreichs“ von Porsche. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:04, 19. Nov. 2014 (CET)
Entschuldigung falls ich vorwurfsvoll geklungen haben sollte.
Es gibt zwar einen Abschnitt zum Urheberrecht (sic: es geht nur um juristisches nicht um faktische Urheberschaft), in der Schilderung der Entwicklung kommen die dort angesprochenen Probleme aber nicht vor. Der Abschnitt zum Urheberrecht klingt für mich auch wie ein nachgetretener Juristenstreit. Dass das Problem schon unmittelbar in der NS-Zeit auffiel, und bis in höchste Kreis behandelt wurde (angeblich hat Hitler selbst eine Lösung der Urheberrechtsprobleme zugesagt) wäre m.E. auch erwähnenswert. Ich will natürlich auch keine Dopplung, aber wenn jemand nicht den gesamten Artikel liest, sagt der Abschnitt zur Entwicklung nur Porsche als Schöpfer des Käfer aus.
...in ihren Grundzügen älter als seine Entwicklung zur NS-Zeit, auch das technische Konzept mit Heckantrieb und hinterer Pendelachse war nicht neu
-> Das könnte auch heißen, dass Porsche das schon vor dem Auftrag Hitlers gemacht hatte.
Der allgemeine Hinweis darauf, dass manches schon bekannt war, wir dem Ausmaß der Abhängigkeit m.E. nicht gerecht. Der klingt mehr so, als wäre der Käfer doch Porsches Entwurf, dieser nur nicht so revolutionär, da ja manches schon bekannt war. Das widerspräche auch dem unter Urheberrecht ausgeführten.
Zum Anderen wird Ledwinka entweder hier nicht ausreichend gewürdigt, oder der Artikel zu seiner Person ist fehlerhaft. Da wage ich kein Urteil. Dort wird ausgesagt, dass Porsche auf den Entwurf Ledwinkas zurückgriff - also Wesentliches des Käfers eigentlich Ledwinka zuzuordnen wäre. Hier wird nur angemerkt, dass der Käfer eine Achsaufhängung und Federung hatte, wie man sie auch im Tatra 11 (mal ganz abgesehen davon, dass im Artikel zu Ledwinka hierbei auf den Tatra 57 verwiesen wird) schon fand. Das sagt für mich etwas grundsätzlich anderes aus, nämlich, dass es sich um eine technische Detaillösung handelte, die zwar ungewöhnlich aber allgemein bekannt war, z.B. und damit unter anderem beim Tatra. Das würde aber wie schon gesagt wohl kaum die Urheberrechtsentscheidungen rechtfertigen.WerWil (Diskussion) 10:49, 25. Nov. 2014 (CET)
Einleitung: der VW Käfer ist - ?
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...wieso ist, schließlich wird er längst nicht mehr gebaut. Und kommt bitte nicht mit dem "Argument", schließlich existierten ja noch welche. Diverse dt. Reichsbahn-Dampfloks usw. "existieren" auch noch, wenn auch nur in Museen usw. --93.104.165.20217:39, 1. Jan. 2015 (CET)
Doch doch, genau das ist das Argument. Die Befürworter der Gegenwartsform haben auch selbstverständlich den genauen Überblick über sämtliche Automodelle, von denen es bis zum heutigen Tag noch Überlebende gibt... oder etwa nicht? Es soll ja Fälle geben, in denen die Lage weniger eindeutig ist als beim Käfer.
Das Problem liegt darin, dass nicht jeder versteht, worum es in dem Artikel gehen soll. Manch ein Benutzer stellt zum Beispiel fest: "Tante Emma hat einen VW Käfer in der Garage" und schließt daraus, dass im Wikipedia-Artikel zum VW Käfer stehen müsse: "Der Käfer ist." Wir schreiben hier aber keinen Artikel zum VW Käfer von Tante Emma. Wir schreiben einen Artikel zu einer Reihe von Wirtschaftsgütern, die das Unternehmen Volkswagen bis zum Jahr 2003 gefertigt hat. Unabhängig davon, wie viele dieser 21.529.464 Erzeugnisse noch existieren mögen (es wird ein sehr kleiner einstelliger Prozentsatz sein): Die Volkswagen AG hat mit der Ware Käfer heute praktisch nichts mehr zu tun, der Produktlebenszyklus ist zu Ende und selbst die Ersatzteilversorgung hat mittlerweile ein eigenständiges Tochterunternehmen übernommen. Der Typ 1 ist nicht etwa ein Modell des Wirtschaftsunternehmens Volkswagen, er war es. --46.115.144.4623:51, 1. Jan. 2015 (CET)
Zeige doch statt solch langer Plädoyers einfach nur auf, dass deine Formulierung bei solchen „Auslaufmodellen“, wie beim Ford T, hier Usus ist. Dann bleibt das auch stehen. --Lectorium (Diskussion) 01:14, 2. Jan. 2015 (CET)
Wollen Sie den Text im weiteren Verlauf auch anpassen? Wenn ja, bitte aufpassen, dass dabei kein allzu großer Murks passiert. Sie werden einiges zu tun haben, sofern es ordentlich werden soll. Im Übrigen ist zu überlegen, ob der Käfer nicht doch immer noch einen Vierzylindermotor hat oder ob er ihn hatte. Aber wie ich Sie einschätze, werden Sie auch diese Frage im Alleingang eindeutig klären. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:35, 3. Jan. 2015 (CET)
Im Alleingang ohne verbindliche Richtlinie? Konsenschancen stehen schlecht: Für unsere Mitstreiter Horst Gräbner, An-d, MartinV und Felix Stember ist der Käfer ein Käfer. Überzeugende Argumente fehlen. Der letzte Fusca lief 2003 vom Band und ist noch lange kein Oldtimer. Dann bleibt es wohl dabei.--Lectorium (Diskussion) 15:55, 3. Jan. 2015 (CET)
@Lothar Spurzem: Ein gelungener, wenn auch leicht überheblicher Scherz. Murks ist es doch jetzt schon. Wieso "war" die Bezeichnung Käfer international verbreitet, ist sie das denn heute nicht mehr (unter VW Käfer#Namensgebung)? VW Käfer#Die 1970er- und 1980er-Jahre: Wieso "markiert" der 1302 im ersten Satz einen Höhepunkt, und im zweiten Satz "waren" seine Merkmale? Oder zwei Sätze weiter: "Entsprach" die Technik des 1303 derjenigen des 1302, oder entspricht sie nicht vielleicht, schließlich wird von jedem Modell wahrscheinlich noch ein Exemplar vorhanden sein? Ein bisschen weniger erhobener Zeigefinger wäre angesichts der aktuell bestehenden Unzulänglichkeiten durchaus angebracht.
@Lectorium: Auffällig, dass sich hier immer andere bemühen sollen: "Zeige auf, dass die Formulierung Usus ist", "ohne verbindliche Richtlinie", "überzeugende Argumente fehlen"... und selbst so? Zeige du doch mal auf, dass die Gegenwartsform Usus ist, oder wo deren verbindliche Richtlinie ist, oder wo die überzeugenden Argumente dafür sind. Für den Anfang könntest du es mit einer Beantwortung des "langen Plädoyers" versuchen, dieses ist kein Selbstzweck, sondern ernsthaft als Diskussionsgrundlage gedacht. Übrigens: Der letzte Fusca lief laut Artikel nicht 2003, sondern 1996 vom Band. --46.115.137.18916:53, 3. Jan. 2015 (CET)
@ 46.115.137.189: Wie Sie vielleicht gesehen haben, bemühte ich mich seinerzeit sehr um die Qualität des damals schon als lesenswert ausgezeichneten Artikels. Dass ich nicht alles „glättete“ und dass manches an Unzulänglichkeiten nachher eingearbeitet wurde, mögen Sie mir – vielleicht nicht ganz zu Unrecht – vorwerfen. Trotzdem noch einmal meine Bitte und mein Vorschlag: Melden Sie sich als Benutzer an, damit in der Versionsgeschichte zu erkennen ist, wer wann an dem Text arbeitete, und berichtigen Sie die Fehler – wohlgemerkt: Fehler –, die es zweifellos gibt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:55, 3. Jan. 2015 (CET)
Ich meinte „Vocho“, nicht Fusca, sorry. Solange wir dazu keine Richtlinie haben, bist du es, der sich hier bemühen sollte, denn du willst doch den Status quo gegen den Willen der Benutzermehrheit kippen. Nachdem du den Artikel per ew in die Sperre getrieben hast, wäre es an der Zeit Argumente nachzuliefern oder erstmal am Artikelrumpf zu feilen, da schließe ich mich Spurzems Einladung an.--Lectorium (Diskussion) 20:08, 3. Jan. 2015 (CET)
Ich muss ja irgendwie schmunzeln, .... da die falschen Argumente gebracht werden - und eigentlich auch die falsche Frage gestellt wurde - ob war oder ist richtig ist, ist (i.A.) unabhaengig davon, ob noch Wagen fahren - sondern davon abhaengig, was der Satz besagt:
Der VW Käfer war ein Pkw-Modell - hier liegt das Problem, dass PKW/Model nicht hinreichend definiert ist - sind damit nur die Verkaufsmodelle (im Sinne von aktuell) gemeint (dann waere war richtig) - oder Produktionsmodel (im Sinner aller aktuellen und historischen Modelle)) - dann waere ist korrekt. Als unbedarfter Leser wuerde ich aber zum letzteren tendieren.
Sehr schoen laesst es sich am folgenden Satz und Variationen davon sehen. Mit über 21,5 Millionen Fahrzeugen war der Käfer das meistverkaufte Automobil der Welt, bevor ihn im Juni 2002 der VW Golf übertraf.
Der VW Kaefer ist der meistverkaufte Wagen in den Jahren xxxx bis 2002 - ist ist richtig
Der VW Kaefer war der meistverkaufte Wagen in den Jahren xxxx bis 2002 - war ist unpraezise
Der VW Kaefer ist der meistverkaufte Wagen und wurde 2002 abgeloest - ist ist falsch
Der VW Kaefer war der meistverkaufte Wagen und wurde 2002 abgeloest - war ist im Prinzip richtig - nur ist der Satz unpraezise.
Nehmen wir einen weiteren Satz: Alle Käfer mit Ausnahme der Modelle 1302 und 1303 haben eine vordere Kurbellenkerachse. - wuerde der Satz sich veraendern, wenn es keinen Kaefer mehr gaebe ? Hier liegt ein weiterer sprachlicher Fehler vor.
Der Kaefer ist kein Auto - in dem Fall waere die Verwendung von war richtig
Was aber eigentlich gemeint ist: Der Kaefer ist ein Begriff, der ein Automobil der historschen Produktionspalette von VW beschreibt. .... und diese Beschreibung ist auch nach dem Aussterben des letzten Kaefers gueltig - und insoweit ist dann auch ist weiterhin richtig --DAsia (Diskussion) 11:02, 11. Jan. 2015 (CET)
er wird längst nicht mehr produziert, also war. Auch Einzelheiten zur Herstellung (der Motor ist im Heck untergebracht, die Achse ist...so und so) sind Vergangenheit. Es mögen heute noch Exemplare aus diesem industriellen Produktionsprozess der Firma Volxwagen "existieren", ihre Produktion und Einzelheiten ihrer Produktion sind aber zweifellos beendet, also Vergangenheit. --93.104.180.16211:53, 11. Jan. 2015 (CET)
Die IP erzeugt in der Tat unsachliche Probleme ... Schade um die Zeit, da die IP offensichtlich nicht in der Lage ist, zwischen Objekt und dem Begriff, der das Objekt beschreibt, zu unterscheiden, noch hinreichende sprachliche Praezision besitzt. Da daher der richtige und falsche Gebrauch von Zeiten reiner Zufall ist - sollte man in der Tat auf Dauer, die dauerhafte Sperrung dieser IP in Betracht ziehen, sofern die woanders dargestellte Problematik dauerhaft ist. --DAsia (Diskussion) 12:13, 11. Jan. 2015 (CET)
Spul Dich nicht gar so intellektuell auf. Das ist eben Ansichtssache. Der eine siehts so, so Prof. Dr. mult. DAsia so. --93.104.180.16212:51, 11. Jan. 2015 (CET)
+1 Anm. aber die Verwendung von Zeitwoertern ist nicht konsequent umgesetzt (z.B. in VW_Käfer#Technik): "Die Kotflügel waren (sind) mit der Karosserie verschraubt und nicht verschweißt. Sogenannte Keder zwischen Kotflügel und Karosserie verhinderten (verhindern) das Eindringen von Feuchtigkeit." --DAsia (Diskussion) 03:17, 14. Jan. 2015 (CET)
Das „Problem“ ist nicht auf den VW Käfer beschränkt und kann auch nicht durch einen Bot o.ä. gelöst werden. Angesichts der vielen von diesem Durcheinander betroffenen Artikel sehe ich keine Chance, eine halbwegs pragmatische Lösung herbeizuführen - zumal heute aktuelle Fahrzeuge irgendwann auslaufen und die Zeitform angepasst werden müsste. Schön wäre, wenn innerhalb eines Artikels der Tempus einheitlich gewählt wird, sofern auf das Fahrzeug Bezug genommen wird (im Rahmen einer Artikelkandidatur wäre das wg. des Vorbildcharakters sogar besonders wichtig). Ansonsten müssen wir wohl (leider) mit der Uneinheitlichkeit - auch innerhalb eines Artikels - leben. Wichtig ist nur, dass durch sprachliche Unschärfe keine missverständlichen Aussagen getroffen werden (siehe oben; der Käfer war nicht das meistverkaufte Auto in den Jahren, sondern hielt von/bis den Rekord des meistverkauften Autos). --Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:17, 14. Jan. 2015 (CET)
Es ist wirklich ein Problem und es ist sogar schwer, das Tempus innerhalb eines Artikels einheitlich bzw. korrekt anzuwenden. Die Keder zwischen Kotflügel und Karroserie zum Beispiel verhindern (Präsens) immer noch das Eindringen von Feuchtigkeit. Die Signaltasten statt des Signalrings im Lenkrad hatte (Präteritum) der Käfer nur vorübergehend – manche erhaltene Wagen von 1963 haben (Präsens) ihn aber wahrscheinlich heute noch. Nun könnte man sagen: Wechseln wir also einheitlich ins Präteritum! Was ist dann aber mit Modellen, die weiterhin gebaut werden und dieses oder jenes Merkmal vorübergehend hatten, das inzwischen ersetzt wurde? Und schließlich: War der VW Golf V zum Beispiel ein Pkw oder ist er immer noch einer? Was ich sagen will: Die Grenze zwischen Gegenwart und Vergangenheit lässt sich kaum exakt ziehen. Beste Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:19, 14. Jan. 2015 (CET)
Hmh, im Prinzip ist eine einheitliche Nutzung der Gegenwartsform (nahezu) immer moeglich - aber nur unter Anpassung des Textes. Da in der Wissenschaftswelt eigentlich immer die Gegenwartsform verwendet wird, bin ich daran gewoehnt - aber es hat gedauert, sich an den Zeitspiel anzupassen
In der Wissenschaftswelt werden allgemein gueltige Aussagen gemacht. Also ein Satz wie, "das Experiment hat gezeigt" kann verstanden werden als, naja, wenn ihr ein bischen an den Schrauben dreht oder anders interpretiert, dann koennt ihr auch zu anderen Ergebnissen kommen.
Ich habe mir einmal den hiesigen Text angeschaut. Das ist schon deutlich aufwendiger ! Ein Vorbildartikel bzgl. der Zeitverwendung ist natuerlich eine schoene Idee - ich finde daher, dass es nicht angemessen ist, die Latte so hoch zu haengen - sondern als Latte sollte "Wichtig ist nur, dass durch sprachliche Unschärfe keine missverständlichen Aussagen getroffen werden" gelten. Ich finde, dass ist ein machbarer und angemessener Anspruch .... was am obigen Beispiel sehen kann, gar nicht so trivial ist: 'sondern hielt von/bis den Rekord des meistverkauften Autos" - denn dort muesste haelt stehen - Der VW Kaefer haelt zwar nicht mehr den Rekord - aber er haelt weiterhin den Rekord bezogen auf diese Zeit. - ebenso "der Käfer war nicht das meistverkaufte Auto in den Jahren" ist der Kaefer immer noch das meistverkaufte Auto in den Jahren.
Ob der Wagen noch gebaut wird oder nicht - oder ob ueberhaupt noch ein entsprechender Wagen existiert, das spielt gar keine Rolle, da dies keine Einschraenkung bzgl. der Definition eines VW Kaefers ist.
"dieses oder jenes Merkmal vorübergehend hatten, das inzwischen ersetzt wurde?" - hier muesste gegebenenfalls der Satz angepasst werden - als statt des Vorgangs (z.B. Produktion oder Aenderung) den Status beschreiben (z.B. nicht "es wurden Autos mit 4 Raedern produziert" sondern "Produzierte Autos haben 4 Raeder" - statt "die Aufhaengung wurde 1961 geaendert" einfach "nach 1961 produzierte Modelle haben eine andere Aufhaengung) --DAsia (Diskussion) 06:07, 16. Jan. 2015 (CET)
Nicht so hastig. Wo bleibt denn der vielbeschworene Konsens? Und wieso plädiert ausgerechnet jemand, der sich auf Gepflogenheiten in der "Wissenschaftswelt" berufen will, für historisches Präsens? Ironie? --46.114.15.25522:22, 16. Jan. 2015 (CET)
Als Bsp. folgender Satz aus dem Text "Zunächst wurde der Käfer mit Seilzugbremsen ohne Längenausgleich produziert; bei den Export-Modellen ab März/April 1950 gab es hydraulisch betätigte Bremsen, das Standardmodell erhielt sie erst im April 1962."
historisches Präsens "Zunächst wird der Käfer mit Seilzugbremsen ohne Längenausgleich produziert; bei den Export-Modellen ab März/April 1950 gibt es hydraulisch betätigte Bremsen, das Standardmodell erhaelt sie erst im April 1962."
max. sachloch korrekte Verwendung von Praesenz: "Zunächst wurde der Käfer mit Seilzugbremsen ohne Längenausgleich produziert; bei den Export-Modellen ab März/April 1950 gibt es hydraulisch betätigte Bremsen, das Standardmodell erhielt sie erst im April 1962." (wie man sieht, sieht es sehr schlecht aus)
einheitliche und sachlich korrekte Verwending von Praesenz: "Die ersten Käfer sind mit Seilzugbremsen ohne Längenausgleich produziert; bei den Export-Modellen ab März/April 1950 gibt es hydraulisch betätigte Bremsen, diese hat das Standardmodell ab April 1962"
An diesen Faellen kann man auch den Unterschied zwischen korrekten und historischen Präsens erkennen. Ein Handlung (z.B. wurde produziert) ist ein historisches Ereignis - die entsprechend auch in der Vergangenheitsform geschrieben werden muss. Die dargestellte Verwendund des Praesens wird also nicht durch historischen Präsens erzielt, sondern dadurch, dass eine vergangene Handlung in eine heutige Eigenschaft transformiert wird, bzw. in die heutige Beschreibung einer Eigenschaft.
Die Verwendung von festen Begriffen ist keine Gott-gegebene Eigenschaft - sondern eine durch menschliche Definition. Wenn wir also einen Artikel zu VW Kaefer haben, so ist der Artikel nicht uber den VW-Kaefer, sondern ueber das, was wir mit der Sprache durch vorhergehende Definition als VW Kaefer identifiziert haben. Ein Artikel ist insoweit ueber die Identifikationsdefinition eines Objektes, wobei die Definition heute gueltig sein muss, dabei ist es unwesentlich, ob das Objekt heute noch existiert, existieren wird, oder nie existieren kann: Eine Mondrakete ist eine Rakete die zum Mond fliegt, eine Marsrakete ist eine Rakete die zum Mars fliegt - in beiden faellen ist es offensichtlich, dass die Definition gueltig ist, auch ohne dass diese Objekte noch existieren. .... eine Interstellare Rakete ist eine Rakete zum Flug zwischen Sternensystemen .... welche Zeit sollte verwendet werden ? Future - oder vielleicht virtuelles Future, weil sich die Menschheit bis zur Entwicklung einer solcher Rakete schon selber ausgerottet hat ??? Nein, eine Definition setzt nicht die aktuelle oder wie auch immer geartete Existenz des entsprechenden Objekts voraus. Es ist, wie auch VW Kaefer eine Definitionsbeschreibung und sollte daher im Praesend sein --DAsia (Diskussion) 15:23, 18. Jan. 2015 (CET)
"Dies trifft insbesondere auf das Gegenwartstempus (Präsens) zu, da dieses auch allgemeine und zeitlose Sachverhalte darstellen kann" - das ist genau der gegebene Zusammenhang. Und mir erschliesst sich auch nicht deine Aussage: "erschließt sich aus ebenjenem Artikel" .... sehr schoenes Beispiel: "Ein Beispiel hierfür ist der Satz „Im Westen geht die Sonne unter“, in dem die Gegenwartsform verwendet wird, obwohl diese Aussage auch schon in der Vergangenheit zutraf und auch in der Zukunft zutreffen wird. Man spricht hierbei von einer generellen (atemporalen) Gegenwart". Dass die Sonne im Westen untergeht ist eine Eigenschaft - sowie Export VW Kaefer ab 1950 hydraulisch betätigte Bremsen haben Gegenwart - sowie (anders als fuer den historischen Präsens), die Herstellung bzw. die Entwicklung des Sonnensystems, die zum Untergang der Sonne im Westen fuherte, jeweils einen Prozess in der Vergangengeit beschreiben (ergo Vergangheitsform).... --DAsia (Diskussion) 02:27, 19. Jan. 2015 (CET)
Man kann es visuell wohl am besten wie folgt beschreiben: visuell da wir die Sprache wie ein Bild eines statischen Objekts behandeln - waehrend ein Film quasi eine Handlung beschreibt:
Man sieht auf dem Bild Ein VW Kaefer einen grauen VW Kaefer, der rundlich geformt ist. Welche Eiegnschaft gilt fuer alle VW Kaefer: rundlich geform; Welche Eigenschaft gilt fuer diesen spezifischen VW Kaefer: er ist grau.
Der bestimmte VW Kaefer war grau - Vergangenheit, da kein gegenwaertiges Automobil
Der Kaefer hat eine rundliche Form - Gegenwart - Atemporalität, da dies eine prinzipielle Eigenschaft ist
Man sieht auf dem Video die Produktion eines Autos durch Maschinen, hier am Beispiel eines VW Kaefers
Die Produktion eines VW Kaefers erfolgte durch Maschinen - abgeschlossene Handlung - Vergangenheitsform auch im Falle von Atemporalität
Die Produktion von Autos erfolgt durch Maschinen - Gegenwartsforms, da immer noch so gehandhabt
Die Produktion eines VW Kaefers erfolgt durch Maschinen - abgeschlossene Handlung - historischen Präsens
Anm bzgl. "der sich auf Gepflogenheiten in der "Wissenschaftswelt" berufen will" -
die Messergebnisse, und deren entsprechenden Abbildungen liegen immer noch vor. D.h. die Messungen haben in der Vergangenheit stattgefunden. Die Messergebnisse sind aufgezeichnet - liegen also auch jetzt noch vor - und besitzen weiterhin Gueltigkeit. Darauf basierend sind alle Ergebnisse in Atemporalität darzustellen, da die dahinter stehenden naturwissenschaftlichen Prozesse weiterhin gueltig sind.
Auch die Messung selber laesst sich in der Gegenwartsform beschreiben. Also statt: "Wir haben eine Gluebirne genommen und statt 220 V 300 V angelegt. Nach durchschnittlich 3 Sekunden ist die Gluehbirne durchgebrannt. Wir haben die Wendelstaerke geaendert (Vergangenheit, da Experiment abgeschlossen) - und kommen (Atemporalität, da allgemeingueltig) zu folgendem Ergebnis. schreibt man " Wenn man eine Gluehbirne statt mit 220 V mit 300 V betreibt etc" --DAsia (Diskussion) 04:49, 19. Jan. 2015 (CET)
(nach links)Sorry, aber das führt zu nix. In der Wikipedia haben wir eine unbestimmte Anzahl von Autoren. Die Texte (nicht nur hier beim Käfer) werden von diversen Personen editiert. Der theoretisch richtige Ansatz ist das Eine (wobei der noch strittig ist...), die praktische Umsetzung das Andere. Und in der Praxis wird es unmöglich sein, solch eine Regel konsequent umzusetzen. Das Konzept der Atemporalität mag sprachwissenschaftlich irgendwen interessieren, für die Artikel der Wikipedia ist es bloße Theorie (zumindest jenseits der Linguistik).--Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:07, 19. Jan. 2015 (CET)
"Und in der Praxis wird es unmöglich sein, solch eine Regel konsequent umzusetzen." - in dem Punkt gebe ich Dir vollkommen recht und der Anspruch, solange "durch sprachliche Unschärfe keine missverständlichen Aussagen getroffen werden" sollte oberste Prioritaet haben. Es sollen Leute ja zur Mitarbeit motiviert und nicht abgeschreckt werden. Insoweit halte ich eine verpflichtende Regel fuer nicht im geringsten angebracht. Ich faende es schoen und sinnvoll, darueber hinaus einheitliche sprachliche Regeln zu haben, die, wenn jemand daran Freunde hat, von der Person umgesetzt werden. Ich hatte die Sache mit der Zeitregel in einer VM gesehen - wo der Anlass war, dass jemand anfing, alles in die Vergangenheitsform zu aendern. Und diese Aktion ist falsch. Entweder, man einigt sich auf ein sprachliches Optimum - dann kann jemand dass dan dahin gehend verbessern (sollte aber nicht Vorgabe sein) - oder wie jetzt, wo es keine einheitliche Regel gibt, dann muss das akzeptieren, wie es ist. --DAsia (Diskussion) 09:26, 19. Jan. 2015 (CET)
Beide Zitate stammen von mir, da werde ich kaum widersprechen. ;-) Es wird sich nicht vermeiden lassen, dass irgendwer auf die Idee kommt, den Tempus von Artikeln anzupassen. Damit müssen wir leben - und das ist kein Grund für einen Editwar. Zumindest für mich nicht. Aber da kann ich nunmal nicht für andere sprechen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:04, 19. Jan. 2015 (CET)
Sondermodell
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
für Heile Selassi mit Elfenbein, Blattgold und eirigem Lenkrad - wegen dicker Oberschenkel ? : kommt es hier irgendwo in der Wikipedia vor? --84.134.5.3121:38, 21. Jan. 2015 (CET)
Wahrscheinlich kommt es nicht vor; sonst würden Sie nicht fragen. ;-) Falls Sie eine verlässliche Quelle für dieses Unikat (oder Monstrum?) haben, sollten Sie versuchen, einen Artikel darüber zu schreiben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:44, 22. Jan. 2015 (CET)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auf den nicht von der Hand zu weisenden Einwand hin, dass Informationen nicht mehrmals an verschiedenen Stellen genannt werden müssen, schlage ich vor, die Aussagen zur Namensgebung auch komplett in dem gleichnamigen Abschnitt zu sammeln und dann gegebenenfalls an anderer Stelle zu löschen. Konkret: "Offiziell wurde der Begriff Volkswagen durch KdF-Wagen ersetzt." mitsamt Fußnote aus dem Abschnitt "Der Kdf-Wagen" in den Abschnitt "Namensgebung". Einwände? --89.253.141.11822:38, 5. Jul. 2015 (CEST)
Es besteht vermutlich kein Bedarf, den Artikel in diesem Punkt zu ändern. Jedenfalls sind mir keine Änderungswünsche bekannt, und ich beobachte den Artikel seit Jahren. Im Übrigen: Wenn Sie diskutieren und Artikel umgestalten wollen, sollte zu erwarten sein, dass Sie wenigtens unter einem Pseudonym und nicht anonym auftreten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:04, 5. Jul. 2015 (CEST)
Eben ging es noch um die Redundanz von Informationen, jetzt wird es zunehmend diffuser. Natürlich besteht dieser Bedarf. Weshalb soll denn ein wichtiger Aspekt zur Namensgebung nicht im gleichnamigen Abschnitt stehen dürfen, sondern nur an ganz anderer Stelle? (Im Übrigen: Zwei wesentliche Merkmale von Wikipedia sind die Möglichkeit, Artikel zu verändern, weshalb es auch unerheblich ist, ob es in den vergangenen Jahren, als der Abschnitt zur Namensgebung weit weniger ausführlich war, Änderungswünsche gab oder nicht, und die Möglichkeit, ohne Benutzerkonto mitzuarbeiten.) --89.253.141.11823:21, 5. Jul. 2015 (CEST)
Was Sie meinen und für richtig halten, ist nicht von vornherein „natürlich“. Zwar ließe sich alles auch anders schreiben, anders einordnen, ergänzen oder kürzen, aber hier muss es nicht sein. Ändern um des Änderns willen ist nicht gefragt. Richtig ist auch, dass es in Wikipedia jedem erlaubt ist, seine Meinung, seine Einfälle, gegebenenfalls auch seine Scherze anonym in die Artikel zu schreiben; er sollte aber nicht erwarten, dass die Beiträge in jedem Fall akzeptiert werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:31, 5. Jul. 2015 (CEST)
Auf dieses Niveau kann ich mich auch begeben: Konservieren um des Konservierens willen ist ebenfalls nicht gefragt.
Ich warte bisher vergeblich auf eine inhaltliche Auseinandersetzung mit meinem Vorschlag, denn ich finde es in der Tat natürlich, die Namensgebung auch im gleichnamigen Abschnitt abzuhandeln, und nicht acht Unterabschnitte darunter. Zur Lektüre empfehle ich noch Wikipedia:Eigentum_an_Artikeln#Artikelbetreuung, insbesondere zum Thema des nachvollziehbaren Begründens. Dieser Paternalismus à la "Hier muss es nicht sein" wird dort jedenfalls nicht gutgeheißen. --69.46.0.19619:14, 6. Jul. 2015 (CEST)
Suchen Sie sich bitte ein anderes Betätigungsfeld aus. Es gibt weit mehr als eine Million Artikel in Wikipedia, von denen viele möglicherweise darauf warten, von Ihnen verändert zu werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:33, 6. Jul. 2015 (CEST)
Ich denke nicht, dass es dem Kollegen Spurzem um Paternalismus geht. Artikel wie dieser sind in langer Aufbauarbeit entstanden. Bis ein "rundes" Ergebnis herauskommt, wird oft gestritten und um Lösungen gerungen. In dieser leicht reizbaren Umgebung entstehen durch Änderungen schnell sehr unerfreuliche Diskussionen. Die enden zwar idR damit, dass man sich zusammensetzt und eine ausgewogene Formulierung sucht. Der ganze Aufwand lohnt sich aber nur, wenn der Artikel hinterher tatsächlich besser ist und nicht nur anders. Daher ist eine gewisse Zurückhaltung nachvollziehbar.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel13:54, 7. Jul. 2015 (CEST)
Aussagen zum Inhalt bleiben wohl weiterhin aus? Schade, dass die VM ohne weitere Veranlassung geschlossen wurde. Angesichts dieser "Diskussion" hier ist in der nächsten Runde nicht mehr mit Deeskalation von meiner Seite zu rechnen. --69.46.0.19618:29, 7. Jul. 2015 (CEST)
Liebe IP-Adressen., es wäre in der Tat schon hilfreich, sich bei Wiki anzumelden, sich "ein Gesicht zu geben" und zielführend, kooperativ sowie kritikfähig schlicht weg mitzumachen. Gibt es einen Grund, dies nicht zu tun ? Welcher ist es ? Beste Grüße --KarleHorn (Diskussion) 19:59, 21. Jul. 2015 (CEST)
Nachfolger als meist gebautes Auto
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Soweit ich mich erinnere, wurde die Frage schon einmal diskutiert, und zwar mit dem Ergebnis, dass es wenig sinnvoll ist, unterschiedliche Autos, die zwar unter gleichem Namen verkauft wurden, mit einem einzigen ständig weiterentwickelten Modell zu vergleichen. Dass Toyota in der Werbung so verfährt, ist verständlich. Wir sollten es aber hier nicht übernehmen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:53, 3. Sep. 2015 (CEST)
Andererseits gibt es auch wohl weltweit kein anderes Modell, was so wenig verändert wird wie der Golf. Vergleiche sind immer schwierig. Sind Kadett und Astra nicht eigentlich auch das gleiche Auto? Waren Citroën Dyane und Ami nicht eigentlich Enten? --Pölkkyposkisolisti14:05, 3. Sep. 2015 (CEST)
Ich habe den nachfolgenden Abschnitt zur gleichen Zeit verfasst wie MB-one diesen hier. Es geht da um den Punkt 1 von unten. Ich würde es begrüssen, wenn da bald ein Konsens gefunden werden könnte. --Leyo16:59, 3. Sep. 2015 (CEST)
Das ist tatsächlich eigentlich keine Frage, die im Artikel VW Käfer geklärt werden sollte. Falls es eine solche Diskussion schon einmal gab, würde ich mich über einen Link freuen. Soweit ich informiert bin ist der Käfer insofern einzigartig, als dass es sich um eine einzige Baureihe handelt. Die ist weder beim Golf, noch beim Corolla der Fall. Es würde also ausreichen, diesen Fakt im Artikel zu erwähnen und die weitere Diskussion beim VW Golf zu führen. --MB-one (Diskussion) 17:16, 3. Sep. 2015 (CEST)
Die Frage ist, ob diese Klärung im Artikel nicht zu weit ginge. Fest stehen dürfte jedenfalls, dass der VW Käfer nicht schon 1997 vom Corolla als meistgebauter Pkw abgelöst wurde. Der Golf hat sich freilich im Laufe der 40 Jahre sehr verändert, aber es ist durchaus eine Weiterentwicklung von einer Bauserie zur anderen zu erkennen. Den Link zu der früheren Diskussion kann ich nicht liefern; dazu ist es zu lange her. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:04, 3. Sep. 2015 (CEST)
Wie Beademung anderswo richtig festgestellt hat muss man zwischen den Verkaufszahlen eines technischen Modells wie des Käfers und eines Modellnamens wie Corolla oder Golf unterscheiden. Hinzu kommt dann der von Pölkkyposkisolisti angesprochene Änderung eines Namens zwischen den Baureihen. Weiters müsste man noch Namensunterschiede zwischen Karosseriebauformen unterscheiden, soll heißen wenn ich Polo mit Corsa vergleiche muss ich entweder den Derby mitzählen oder den Corsa Stufenheck abziehen. Und zuletzt muss man bei den Verkaufszahlen eines technischen Modells natürlich alle baugleichen Marken und Bezeichnungen zusammenzählen. Beim Käfer macht man das ganz selbstverständlich, denn der trug meines Wissen nie die offizielle Bezeichnung "Käfer" sondern 1500, 1302, 1303 etc. --Suricata (Diskussion) 09:13, 4. Sep. 2015 (CEST)
„Käfer“ wurde zu einem Sammelbegriff für eine Reihe äußerlich und von der Grundkonstruktion her ähnlicher VW-Automobile, der zuletzt − jedenfalls meines Wissens − als Name für VW geschützt war. Jedenfalls habe ich Verkaufsprospekte, in denen diese Fahrzeuge „Käfer“ genannt werden. Es war also nicht etwa nur „Volksmund“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:31, 4. Sep. 2015 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nach einem Editwar von vier sehr erfahrenen Benutzern sowie einer IP habe ich den Artikel für eine Woche geschützt. Auf meiner Diskussionsseite hat sich einer der Benutzer darüber beschwert. Nachfolgend kopiere ich den Beitrag von 217.227.92.150, der die Sache IMHO gut zusammenfasst:
In dem Editwar wurde ja um drei verschiedene Punkte gestritten:
Wann und von welchem Auto der Käfer als meistverkauftes Auto der Welt übertroffen wurde. Beteiligte: MB-one [4][5], Spurzem [6], Ts85 [7].
Ob im Infobox-Feld "Nachfolgemodell" nur das Nachfolgemodell angegeben werden soll oder ob auch die Karosserieversionen des Nachfolgemodells angegeben werden sollen. Beteiligte: Ts85 [8], 2a03:b0c0:2:d0::22:8001 [9].
Ob im Infobox-Feld "Vorgängermodell" der Tatra 97 eingetragen werden soll. Beteiligte: Pölkkyposkisolisti [10][11], Ts85 [12]
Punkt 1 und 2 sind noch nicht geklärt. Da finde ich völlig verständlich, dass dazu erst einmal Stellungnahmen der Beteiligten kommen sollen.
Punkt 3 ist aber bereits abgehakt. Mittlerweile sind sich alle Beteiligten einig, dass der Eintrag "Tatra 97" falsch war. Daher wäre meine Bitte, den Tatra 97 aus dem Infobox-Feld "Vorgängermodell" herauszunehmen. --217.227.92.15000:14, 3. Sep. 2015 (CEST)
Als Beteiligter zu Punkt 2: Dürfte m. E. ebenfalls geklärt sein, da die stabile Version diesbezüglich nur von Ts85 editiert wurde und dieser "bis auf einen nicht näher bestimmbaren Zeitraum inaktiv" ist. --2A03:B0C0:2:D0:0:0:22:800114:33, 3. Sep. 2015 (CEST)
Ich würde eine inhaltliche Klärung bevorzugen, z.B. durch Stellungnahmen weiterer Benutzer. --Leyo14:38, 3. Sep. 2015 (CEST)
Gab es zu Punkt 2 bereits hier, Ts85 war daran nicht beteiligt. Daher auch mein Revert unter Verweis auf die archivierte Diskussion. Ich muss das Thema jetzt nicht erneut durchexerzieren, mir ist im Übrigen auch egal, ob die Sperre des Artikels vorzeitig aufgehoben wird oder nicht. --2A03:B0C0:2:D0:0:0:22:800114:55, 3. Sep. 2015 (CEST)
Verständlich, dass dem Anonymus die Sperre gefällt, nachdem er seine Meinung durchgesetzt hat. Unglaublich, was hier von höchst administrativer Seite unterstützt wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:11, 3. Sep. 2015 (CEST)
Deine Kritik kann ich nicht nachvollziehen, da ein Artikelschutz in solchen Fällen das normale Vorgehen ist. Vielmehr wäre ich an einer inhaltlichen Stellungnahme deinerseits oder von weiteren Benutzern interessiert, so dass der Artikel bald freigegeben werden kann, ohne dass der Editwar gleich weitergeht. --Leyo16:56, 3. Sep. 2015 (CEST)
Der Anonymus hat also seine Meinung durchgesetzt, soso. Abgesehen davon, dass Artikel ohnehin immer in der falschen Version gesperrt werden, darf ich dich darauf aufmerksam machen, dass meine Meinung inhaltlich unverändert bereits seit dem 20. März 2014 so in der Infobox stand, bis Ts85 in der ihm eigenen Art, also ohne Konsultieren der Diskussionsseite und mit keinerlei Vorwissen belastet, mal eben in der Infobox rumpfuschte und dies, ebenfalls wie üblich, als "kleine Änderung" markierte. Wer wollte hier wohl was durchsetzen?
Tatsächlich, damals hat sich ein inzwischen gesperrter Benutzer Mitterndorfer, der heute wohl als IP auftritt, mit seiner kaum nachvollziehbaren Meinung durchgesetzt. Ob die Eintragungen nachher revertiert wurden, habe ich nicht geprüft, ist es mir auch nicht wert, die Zeit darauf zu verschwenden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:42, 3. Sep. 2015 (CEST)
Da euch viel daran liegt, den Artikel wieder bearbeiten zu können und ich am Wochenende zumeist offline sein werde (und daher nicht von einem „definitiven“ Konsens Notiz nehmen kann), gebe ich den Artikel wieder frei. Ich appelliere jedoch an alle, keine umstrittenen Änderungen vorzunehmen. Sollte der Editwar fortgesetzt werden, sind die Wiedereinsetzung des Artikelschutzes oder auch Benutzersperren möglich. --Leyo11:43, 4. Sep. 2015 (CEST)
Neumeyer
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
der Änderung an einem völlig anderen Artikel: "1971 zerlegten die Redakteure einen neuen VW-Käfer, um zu ergründen, warum das Auto nun 14,2 Liter auf 100 Kilometer schluckte (statt die „nur“ 12,7 des Vorgängermodells)" Quelle : [14]. --888344 (Diskussion) 18:02, 16. Okt. 2015 (CEST)
Tja, das brauchen wir aber wohl nicht in den Käfer-Artikel zu schreiben. Oder doch? Denn dass der Käfer gemessen an heutigen Pkws nicht gerade sparsam im Verbrauch war, ist bekannt. Aber dass die Jungs dieser Zeitungsredaktion 14,2 Liter auf 100 Kilometer durch den Vergaser jagten, besagt meines Erachtens nicht allzu viel. Wer weiß, wie sie heizten! Ich muss gelegentlich mal nachschauen, wie viel ich mit meinem nicht zimperlich gefahrenen VW 1300 von 1966 verbrauchte. Irgendwo müsste ich noch einen Schnellhefter haben, in dem es sorgfältig notiert ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:15, 16. Okt. 2015 (CEST)
Ich habe mal einen Autotest der Stiftung W... gelesen, es kann auch die Zeitung mit den großen Buchstaben so um 1968 gewesen sein. Auf jeden Fall wurde dort ein Käfer getestet und über eine längere Strecke im 1. Gang mit Vollgas gefahren. Dabei starb der Motor was der Tedter allerdings stark bemängelte. Mein 34 PS-Käfer soff auch ziemlich viel gute 11 L/100km. Durch Vekürzen der Federn der Fliekraftverstellung kam ich auf 8 Liter. Soviel zu Autotestern. -- Frila (Diskussion) 18:46, 16. Okt. 2015 (CEST)
Ich hatte zwar keinen Käfer aber ziemlich ähnliche Autos, Zappelfrosch, Seat 133 und viele verschiedene Škoda 742. Wenn da mal eine Kerze verpopelt war, konnte man schnell 3 Liter mehr verbrauchen. Ob 12 oder 14 Liter ist doch egal. --Pölkkyposkisolisti21:07, 16. Okt. 2015 (CEST)
Mein VW 1300, Fahrgestell-Nr. 116551001, Baujahr 03.1966, verbrauchte zum Schluss seiner Zeit bei mir bzw. vom 29. Dezember 1973 bis zum 26. Juli 1974 für 10.200 km 1011,4 Liter. Das entspricht 9,9 l/100 km. Der höchste Verbrauch in diesem Zeitraum, gemessen über 262,5 km, waren 12,4 l/100 km am 1. Dezember 1974. Auf einer Fahrt nach Holland im Sommer 1972 verbrauchte ich 115,3 Liter für 1388 km = 8,3 l/100 km. Die km-Zählung ist um 3,3 % nach unten korrigiert. Der niedrigste Wert auf dieser Tour waren 7,7 l/100 km über eine Strecke von 347 km. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:29, 16. Okt. 2015 (CEST)
Ich habe es mal bei einer Testfahrt geschafft, mit meinem Škoda 136 auf 414 km 15,5 Liter zu verbrauchen, das war aber extreme Sparfahrt. Normalerweise hat der 10 Liter verbraucht. Der Seat immer um die 8 Liter, mit kaputten Kolbenringen zwischen Barcelona und Marseille dann knapp 15 Liter. Die Autos waren damals doch ganz anders. Das kann man mit heutiger Technik nicht vergleichen. Einerseits waren die robuster, was Defekte angeht, andererseits haben sie geschluckt wie die Spechte. Ich bezweifle, daß ein moderner Vierzylinder noch fährt, wenn zwei Zylinder keine Kompression mehr haben. Der Seat hat sich noch bewegt. Zum Schrottplatz ;) --Pölkkyposkisolisti23:41, 16. Okt. 2015 (CEST)
Waren die Autos damals wirklich robuster? Sicherlich war weniger dran, was kaputtgehen konnte. Wenn ich aber bedenke, wie oft mein Käfer zum Beispiel neue Bremstrommeln brauchte, vom Rost an der Karosserie gar nicht zu reden, dann war das gar nicht so rosig, wie wir es heute idealisierend sehen. Wie oft hört man den Satz: „Das war damals noch Blech!“ Aber es war keins, das so lange ohne Ausbesserungen hielt, wie wir es heute erwarten. Trotzdem: Ich mochte meine beiden Käfer (Baujahr 1951 und 1966) und ich erinnere mich immer noch gern an sie. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:56, 16. Okt. 2015 (CEST)
Es war nicht besser, es war anders. Man konnte sich bei Defekten noch irgendwie selbst helfen, selbst bei Motorschaden lief die Kutsche noch irgendwie. Die Zuverlässigkeit war natürlich unterirdisch, wenn man heutige Maßstäbe ansetzt. --Pölkkyposkisolisti00:32, 17. Okt. 2015 (CEST)
Zum Selbsthelfen eine Episode: Eines Morgens riss der Gaszug meines 1951er Käfers. Ich klemmte den Zug des Chokes um und fuhr mit Handgas weiter. Zwischengas zu geben war allerdings problematisch, aber es ging. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:40, 17. Okt. 2015 (CEST)
Ich hab auch mal ein ausgerissenes Kerzengewinde bei einem Einzylinder mit einem Stück Stanniolpapier, das ich am Straßenrand fand, für die Rückfahrt "repariert". Bei modernen Wagenmotoren kommt man oft ohne Spezialwerkzeug nicht mehr an die Kerzen 'ran. --888344 (Diskussion) 09:02, 17. Okt. 2015 (CEST)
Meistverkauftes Automobil
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Da die letzte Diskussion ja ohne Ergebnis endete möchte ich folgenden Vorschlag für die Einleitung machen: „Mit über 21,5 Millionen Fahrzeugen ist der Käfer das meistverkaufte Automodell (ohne Generationswechel) der Welt“. Damit wäre das Definitionsproblem und die Frage, ob Golf oder Corolla als Nachfolger richtig ist, umschifft und kann ggf. an anderer Stelle geklärt werden. Grüße --MB-one (Diskussion) 17:04, 3. Nov. 2015 (CET)
Ich gebe Dir völlig recht, ich halte den Käfer auch für das meistverkaufte Auto, diesbezüglich, dass zwischen dem ersten und dem letzten immer noch erkennbare optische und technische Ähnlichkeit herrscht. Der Begriff Generationswechsel ist leider schwammig, siehe Vertigo Man-iac. --Suricata (Diskussion) 17:25, 3. Nov. 2015 (CET)
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...ist, wenn es ein originaler Wagen ist, exakt einer vom Modell 1965. Die 65er bekamen als erste nach den "Dickholmern" die größeren Scheiben und die niedrigere Gürtellinie. Denn die 66er Modelle hatten als erste flache Radkappen, Räder mit Belüftungsöffnungen (weiterhin Fünfloch mit 5 x 205) und die Vorderachse mit Kugelgelenken statt Bundbolzen. Die "Eier"-Radkappe markiert die Käfer bis August 1965, also max. das 65er Modell. - AxelKing (Diskussion) 20:54, 19. Jul. 2016 (CEST)
Es kann übrigens tatsächlich ein 66er VW 1300 sein, dann aber hat dem Käfer wer andere Räder verpasst, die übrigens in Deutschland auf den neueren Käfern dann nicht mehr zugelassen waren. Das weiß nur heute kaum noch wer - die Belüftungsöffnungen werden gebraucht für bessere Bremsleistung. - AxelKing (Diskussion) 21:00, 19. Jul. 2016 (CEST)
@AxelKing: Hallo Axel, es spricht einiges dafür, dass das Bild in der Infobox einen vor August 1965 gebauten Käfer zeigt. Nicht ganz verständlich ist in diesem Zusammenhang die von Dir eingefügte Bildunterschrift „Modell 1966, gebaut von September 1964 bis August 1965“. Wahrscheinlich ist ein Tippfehler passiert; ich habe die „1966“ geändert. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:36, 19. Jul. 2016 (CEST)
Ja stimmt, merci. Ich hatte eh schon versehentlich meinen Beitrag zuerst versenkt, irgendwie werden wir alle nicht jünger... :-D . Muss mal wieder öfter wikipedieren... Modell 1965 ist richtig. -AxelKing (Diskussion) 01:53, 20. Jul. 2016 (CEST)
Der rote Feuerwehreinsatzwagen zeigt übrigens das exakte Nachfolgejahr Modell 1966, nur als Sparkäfer, Vorderachse schon mit Kugelbolzen, durchbrochene Räder, flache Kappen. GENAU SO EiNER war mein allererstes Auto. VW 1200 A in Bordeauxrot. Nicht original am Welveraner Käfer ist der Radschüssel-Lack. Hat im Oktober 1965 4485,- DM gekostet, meine Mama müsste die Rechnung noch wo haben.. ;-) - AxelKing (Diskussion) 02:01, 20. Jul. 2016 (CEST)
Stößelstange
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In der Stoßstange (Motor) lese ich, dass im VW-Käfer-Motor "Stößel und Stoßstange bis 1961 zu einem Teil vereinigt waren". Wahrscheinlich habe ichs überlesen - aber wo steht ads hier im Käfer-Artikel? --888344 (Diskussion) 10:58, 13. Sep. 2016 (CEST)
In der deutschen Bedienungsanleitung für den VW 1300, Ausgabe 1965, steht auf Seite 65 Folgendes: „Die Ventile sind in den Zylinderköpfen hängend angeordnet und werden über Stößel, Stößelstangen und Kipphebel durch die Nockenwelle gesteuert.“ Wie eine Zeichnung verdeutlicht, sind mit „Stößelstangen“ eindeutig die allgemein als „Stoßstangen“ bezeichneten Bauteile gemeint. In der Bedienungsanleitung, Ausgabe Juni 1952, steht auf Seite 45: „Die Ventile sind in den Zylinderköpfen hängend angeordnet und werden über Stoßstangen und Kipphebel durch die Nockenwelle gesteuert.“ In der Zeichnung zeigt jedoch zu 9 eine Linie auf den „Stößel“. Auf die „Stoßstange“ wird dort nicht hingwiesen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:09, 13. Sep. 2016 (CEST)
Bis zur Einführung des 34 PS-Motors waren die Stoßstangen, früher bezeichneten wir das als Stößelstangen, ein komplettes Bauteil, erst ab 34 PS wurden Stößel uns Stoßstange getrennt. Was da in der engl. Betriebsanleitung steht ist gilt für die 34 PS Maschine (angeschraubter Lichtmachinenarm). -- Frila (Diskussion) 12:19, 13. Sep. 2016 (CEST)
Dann schlage ich vor, das in den Artikel einzubauen, wenn es sogar im Stoßstangenartikel bleiben soll.- Und bis wann hatten die Stößelstangen ein hölzernes Innenleben? --888344 (Diskussion) 12:25, 13. Sep. 2016 (CEST)
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Ich weiß noch, wie’s einen VW »Standard« für 4.200 Mark gab. Wenig Chrom, Getriebe (bis auf den ersten Gang?) unsynchronisiert, dünnes Dreispeichenlenkrad. Später kam der »Export«: Chromstoßstangen, dickes Lenkrad mit viel Plastik und Wolfsburgwappen, »Schubladenascher«, dessen wahre Funktion uns Süddeutschen lang verborgen geblieben war: Wer nascht schon beim Fahren aus Schubladen? – Nichts zum Thema ist hier zu finden. Der Eintrag liest sich wie eine Übersetzung aus dem Amerikanischen. »Brezelkäfer« hat doch keiner gesagt: Es gab, wie gesagt, den »Standard« und dann den »Export«. Standard hatte Seilzugbremsen, Export schon Öldruck, mein’ ich. Hatte der Standard keinen Choke? Oder wo war der? Hier in der Wikipedia find’ ich nichts. Auf http://www.classiccult.com/blog/vw-1200-a-standard-beetle-1965-1966-details.html ist ein aufgehübschter Standard zu sehen. So schönes Rot gab’s damals nicht, die Dinger waren grau; so wie dieser: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Wolfsburg_Jun_2012_094_(Autostadt_-_1956_Volkswagen_Standard).JPG. Das Bild sollte gebracht werden. Einfache Wischer, eben kein Aschenbecher (»Schubladenascher«). Spezifikationen, wer hat die? Bitte. – Fritz Jörn (Diskussion) 21:57, 30. Aug. 2016 (CEST)
Hierzu liefert der Korp im Anhang reichlich Futter. Wesentliche Daten: Der Standard hatte immer den jeweils schwächeren Motor. Als die Käfer mit Chrom schon 34-PS-Motoren hatten, ab 1960, hatte der Standard immer noch 30 PS. Als das Getriebe des Export schon vollsynchronisiert war, waren der 1. Gang und der Rückwärtsgang des Standard noch unsynchronisiert. Bis 1962 hatte der Standard Seilzugbremsen. Bis 1964 August war der Standard immer grau und weitenteils chromfrei. Nach einer kurzen Pause gab es ab November 1964 dann den Standard-Nachfolger VW 1200 A, in drei oder vier Farben, zu denen auch wieder grau gehörte, aber auch dunkelblau, bordeauxrot und ein cremeweiß (nicht die off. Farbbezeichnung), und 30-PS, erkennbar am Tacho bis 120, derweilen die 34-PS-Käfer Tacho bis 140 hatten. Der Standard hatte keine Türkontakte, seine Innenleuchte musste von Hand angeknipst werden. Das Lenkrad des Standard war bis zum Juli 1966 die völlig nackte Dreispeichen-Version, flach, d.h. ungeschüsselt. Der Standard hatte keine Tankuhr, statt dessen weiter den Reservehahn auf dem Tunnel, der bei Spritmangel mit einer kundigen Fußbewegung 90 Grad nach rechts umgestellt werden musste. Beim Tanken dann unbedingt daran denken, den Hahn wieder aufzurichten... Als 1965 im August der VW 1300 kam, wurde weiter der VW 1200 A als Standard-Nachfolger gebaut. Nun mit 34 PS, ohne Choke (den die 30-PS-Motoren noch hatten), und weiter ohne Chrom, mit Ausnahme des Hupenloch-Zierrahmens und der Türschachtleisten. Woher ich das weiß? Mein erstes Autow war genau so ein VW 1200 A in bordeauxrot, wie er auf dem Bild der Feuerwehr Welver ist. Später ab August 67 war der VW 1200 A der letzte Käfer, der noch die Stoßstange tief liegen hatte, nicht wie die VW 1300 und VW 1500 hoch und als "Eisenbahnschienen", allerdings nun mit Chrom. Auch hatten dann die Chromkäfer eine 12-Volt-Anlage, derweilen der Sparkäfer VW 1200 A noch weiter nur 6 Volt hatte. Dies alles bitte mal gegenprüfen, und dann in den Artikel. ;-) Muchas gracias. - AxelKing (Diskussion) 14:52, 5. Okt. 2016 (CEST)
Hallo Axel, Du hast Dir viel Mühe gemacht und das meiste stimmt. Folgender Satz ist jedoch nicht richtig: „Als das Getriebe des Export schon vollsynchronisiert war, waren der 1. Gang und der Rückwärtsgang des Standard noch unsynchronisiert.“ Zumindest gab es auch beim VW Export keinen synchronisierten Rückwärtsgang. Und vermutlich – ich kann es in den nächsten Tagen nicht prüfen – hatte der Standard auch noch das nicht synchronisierte Getriebe, als im Export nicht mehr nur die Gänge zwei bis vier, sondern alle Vorwärtsgänge synchronisiert waren. Der Reservehahn war nicht auf, sondern über dem Tunnel. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:31, 5. Okt. 2016 (CEST)
Ab wann produziert
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Unter "Namensgebung" steht, dass 1938 einige Vorserienfahrzeuge zu Vorführzwecken prodzuiert wurden. Dann geht es nach dem Krieg weiter, wobei dort von "wieder aufgenommen" gesprochen wird, so als hätte es bereits eine Produktion gegeben. An dieser Stelle bleibt es also unklar, ob der Käfer vor Ende des 2. WK überhaupt in Serie gefertigt wurde. Erst viel weiter unten wird dann von einem Produktionsstart für militärische Zwecke ab 1941 gesprochen. Ich finde das sollte aber schon am Anfang deutlich ausgesagt werden. Weiterhin wäre ggf. noch interessant, ob tatsächlich acht Jahre später die Produktion des Fahrzeugs ohne weitere Veränderungen geschah. Außerdem ist in Frage zu stellen, ob die Angabe der Käfer sei von 1938 ab produziert worden (Einleitung) korrekt ist. Denn üblicherweise wird der Produktionsbeginn nicht mit den Vorserienfahrzeugen angesetzt.--WerWil (Diskussion) 12:20, 2. Okt. 2016 (CEST)
Mit dem „wieder“ hast Du sicher recht; ich habe es rausgenommen. Und selbst, wenn es vor dem Krieg schon eine kleine Serienproduktion gegeben haben sollte, ist der Satz ohne „wieder“ nicht falsch. Wegen Veränderungen gegenüber den Vorserienmodellen müsste man gelegentlich mal zum Beispiel bei Etzold nachschauen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:34, 2. Okt. 2016 (CEST)
Tatsache ist aber auch, daß die Leistungs der 12 Volt-Scheinwerfer deutlich besser war, so berichtete mein Vater. Es sei für die Ausleuchtung ein Unterschied wie "Tag und Nacht" gewesen; die 6 Volt-Scheinwerfer seien reine Funzeln gewesen. Monthyprada (Diskussion) 21:04, 19. Nov. 2016 (CET)
Nachtrag: ich vermute, die Spannungsabfälle der Leitung und der Übergangskontakte sind Ursache für die verringerter Leuchtkraft der Scheinwerfer. Monthyprada (Diskussion) 03:01, 20. Nov. 2016 (CET)
Die 12-V-Anlage ist für ein kleines Fahrzeug mit wenig Elektrik nicht leistungsfähiger. Vor allem ist die Leistung durch die Lichtmaschine begrenzt, die bei Motornenndrehzahl (sofern mich nicht alles täuscht, bitte ggf. korrigieren!) nur 130 W leistet. Eine geringere Spannung bedeutet, dass mehr Stromstärke notwendig ist, man größere Kabel benötigt und der Leistungsverlust größer ist. Da der VW-Käfer praktisch keine leistungshungrigen elektrischen Verbraucher hat, reicht das 6-V-Bordnetz aber aus. Bei Bordkreisen mit vielen Verbrauchern (Polizeifahrzeuge mit Funkgerät etc.) oder Fahrzeugen, die einen großen Verbraucher haben (Anlasser in Arbeitsmaschinen, der des Porsche 218 z.B. leistet 1,8 kW) lohnt sich also die höhere Spannung. Dass 6-V-Scheinwerfer weniger gut leuchten sollen, als die 12-V-Scheinwerfer, halte ich für ein Gerücht; meines Erachtens handelt es sich dabei eher um Verschmutzungen auf dem Scheinwerfer oder um gealterte Glühlampen, deren Glühdraht mit der Zeit verschleißt; alternativ wäre aber auch ein Verschleiß der elektrischen Anlage nicht auszuschließen. Es kann also durchaus sein, dass die 12-V-Scheinwerfer tatsächlich heller sind, als 6-V-Scheinwerfer, das liegt aber m.E. nicht am Scheinwerfer selbst.
Was man berücksichtgen sollte ist, dass 12-V-Anlagen in einigen Fahrzeugen mit ca. 30 A abgesichert sind, die Leitungen das aber aufgrund des geringeren Leitungsquerschnittes nicht unbedingt mitmachen. Das dauerhafte Anhängen großer Verbraucher kann leicht zum Fahrzeugbrand führen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 08:45, 20. Nov. 2016 (CET)
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Manches, was im Kapitel Alternative Technik zu lesen ist, kann zwar als bekannt gelten, müsste aber trotzdem mit nachprüfbaren seriösen Quellen belegt werden. Bemerkenswert erscheinen unter anderem die (angeblichen) Versuche, den wassergekühlten Reihenmotor des VW Passat in den VW Käfer einzubauen. Wer unternahm solche Versuche und wo ist es nachzulesen? Nebenbei könnte es nicht schaden, wenn der Abschnitt sprachlich verbessert würde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:31, 14. Feb. 2017 (CET)
Hallo Lothar, gib mal Passatmotor in Käfer einbauen bei Google ein und geh auf Bilder, dort findest Du alle möglichen Motoreinbauten. Eine Firma die das professionell macht habe ich nicht gefunden, das sind wohl alles Tuningfreaks. Gruß -- Frila (Diskussion) 13:52, 14. Feb. 2017 (CET)
Dass es da einiges an Kuriosem gab, steht außer Zweifel, aber im Artikel müsste es durch Quellen belegt werden. Im Übrigen wäre es übertrieben, jede Bastelei an einem Käfer im Artikel nennen oder gar beschreiben zu wollen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:31, 14. Feb. 2017 (CET)
Oettinger könnte oder sollte stehen bleiben; denn dafür ist ein Beleg genannt. Auch Porsche-Motoren im Käfer lassen sich nachweisen, aber diese Nachweise sollten dann auch angeführt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:55, 14. Feb. 2017 (CET)
Abgesehen davon, dass darüber mitunter heftig gestritten wird, gab es schon Unterschiede zwischen den Käfer-Motoren und denen des Porsche 356, obwohl Letzterer auf dem Käfer-Motor basierte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:05, 14. Feb. 2017 (CET)
Eigentlich ist der Käfer ja ein Tatra aber lassen wir das mal ;) Bei VW in der Forschung und Entwicklung wird alles Mögliche gebastelt. Teilweise auch scheinbar völlig abwegige Dinge. Und andere große Autohersteller werden da auch nicht viel anders sein. Daß da mal ein Golf mit 650 PS und Lambo-Getriebe gebaut wurde, ist zwar ganz nett aber sicher irrelevant für VW Golf. Ebenso gab es zahlreiche Experimente mit dem Käfer, das gehört nun aber nicht alles in diesen Artikel. --M@rcela17:18, 14. Feb. 2017 (CET)
Kreiskys Cabrio-Käfer als Museumsstück
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Seit 29. März ist Kreiskys Cabrio-Käfer (Bj. 1975), den er auf Mallorca in seinem Urlaubsdomizil besessen und nicht ganz so lang auch selbst gelenkt hatte, als Dauerleihgabe im Technischen Museum in Wien ausgestellt.
Wäre wohl irgendwo im Artikel einer Erwähnung wert, immerhin ein Stück nicht nur automobile sondern auch österreichische Zeitgeschichte. Ich finde in der derzeitigen Artikelstruktur keine passende Stelle, möchte daher nicht rumfuhrwerken. --192.164.101.13903:25, 30. Mär. 2017 (CEST)
Ich nehme an, dass Du es weißt und wie ein Lehrer fragst. Mal sehen, ob sich Schüler melden. ;-) Nichts für ungut und Scherz beiseite: Es hängt wohl damit zusammen, dass die Dachkonstruktion des Cabriolets eine höhere Bordwand verlangte. Warum das so war – ob technische oder optische Gründe –, wird schwer zu beantworten sein. Vielleicht könnte ein Karmann-Mitarbeiter Auskunft geben, aber das würde als Beleg für Wikipedia nicht genügen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:25, 7. Aug. 2017 (CEST)
Danke für die mir zugetraute Kompetenz. Ich habe gegoogelt aber noch nicht mal eine Bestätigung der höheren Tür gefunden. Mir fällt es nur immer auf, wenn man ein Cabrio sieht von Ostermann oder das hier, dass es einen Unterschied gibt. Ich empfinde das auch schon immer als Malus beim Original. Man sitzt da etwas tief drin. --Suricata (Diskussion) 14:31, 7. Aug. 2017 (CEST)
Radgröße
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1952 wurde der Durchmesser der Scheibenräder von 16 Zoll auf 15 Zoll verringert; wurde dabei das Übersetzungsverhältnis angepasst? --888344 (Diskussion) 09:52, 7. Apr. 2014 (CEST)
Drehfenster
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"1952 wurde die Ausstattung um Drehfenster in den Türen ergänzt" Vorschlag: Bitte überprüfen, ob man diese Fenster treffender "Ausstellfenster" benennen sollte. --888344 (Diskussion) 09:52, 7. Apr. 2014 (CEST)
25 PS ---> 30 PS
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Unter Urheberrecht war im Artikel die vermeintliche Ähnlichkeit des VW Käfer mit dem früheren „Maikäfer“ von Josef Ganz darzustellen versucht. Die über Google auffindbaren Bilder lassen erkennen, dass die Hinterräder des „Maikäfers“ an einer obenliegenden Querblattfeder hingen. Davor war quer die Antriebseinheit aus Zweizylindermotor (rechts) und Getriebe eingebaut. Angetrieben wurde – soweit ich es auf einem der Fotos zu erkennen glaube – das linke Hinterrad. Meines Erachtens ist die Ähnlichkeit dieser Josef-Ganz-Konstruktion mit dem VW Käfer nicht größer als die des Hanomag-Kommissbrots. Oder müssen wir Letzteres im Käfer-Artikel auch noch erwähnen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:03, 16. Apr. 2014 (CEST)
Was ist ein offizieller Weg?
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"Bevor mit den NSU-Prototypen der offizielle Weg der „Volkswagengeschichte“ begann, entwickelte das Konstruktionsbüro Porsche 1931 für die Zündapp-Werke ...", heißt es gegenwärtig im Artikel. Hier ein Beleg für eine andere Darstellung, die allerdings ohne das Eindruck schindende "offiziell" auskommt. Ing. G. Vogelsang, Wolfsburg-Braunschweig, schreibt im Artikel "Über die technische Entwicklung des Volkswagens" [ATZ 63 (1961), Nr. 1, S. 1-13]: "In den Jahren 1931 bis 1934 ... hatte Porsche zuerst für die Zündapp-Werke ... und dann für die NSU-Werke je einen besonders preisgünstigen Kleinwagen zu konstruieren, die als Vorgänger des heutigen Volkswagens zu betrachten sind und verschiedene Merkmale, z. B. den Heckantrieb mit dem Getriebe vor und dem Motor hinter der Hinterachse aufwiesen". // Nach dieser Quelle beträgt das Leergewicht des 25-PS-VW-1945 mit 5,6-16-Reifen 720 kg bei 400 kg Nutzlast, beim 30-PS-VW 1954 bis 1969 sind es 730 kg, nur noch 380 kg Nutzlast, Reifengröße 5,60-15. // Meiner persönlichen Meinung nach sind die Ähnlichkeiten zu diesen Vorgänger-Prototypen (NSU, Zündapp) deutlich größer als die gegenüber dem hauseigenen Nachfolger Golf I. --888344 (Diskussion) 13:55, 17. Apr. 2014 (CEST)
Folgende Technischen Daten sind Bedienungsanleitungen entnommen:
Würdige du ihn - mit einem eigenen Artikel. Käfer-Industriemoteren, Feuerwehr-Tragespritzen damit, Bootsantriebe etc. pp. sind Nebennutzen der Käferproduktion gewesen. Haben aber mit dem VW-Käfer nur indirekt zu tun, als VW merkte, joa, kann man auch noch machen, um paar Motoren zu verticken und Umsatz zu generieren. Das häufigste VW-Teil mit VW-Teilenummer ist übrigens die original Kantinen-Currywurst, die ob ihrer exzellenten Qualität auch an Dritte in hunderttausenden Stück per Jahr verkauft wird. Hat mit Käfer auch nichts am Schlappen, außer dass Käferbauer vielelicht deswegen so hohe Qualität produzierten, weil sie 'ne gute Wurst mittags bekamen..?... Ich würde nicht unbedingt raten, das in den Artikel zu heben. - AxelKing (Diskussion) 21:07, 19. Jul. 2016 (CEST)
Porsche Typ 12
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Evtl. sollte man die zentrale Nockenwelle besser als "Nockenscheibe" bezeichnen. Ich lese garde: "Ölreiniger: Elektron". Was mag das wohl bedeuten? Und "Hinterachsantrieb: Schnecke". Falls sich dieses ungewöhnliche Detail bestätigen lässt, ist es wohl erwähnenswert. --888344 (Diskussion) 11:44, 24. Jun. 2014 (CEST)
Maikäfer
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zu Obigem : Neben dem historischen Präsens gibts auch die falsch benutzte Vergangenheit; so lese ich in dieser unserer Wikipedia: "Brütsch war der Name eines ehemaligen deutschen Herstellers von Kleinwagen." --84.134.5.3121:38, 21. Jan. 2015 (CET)
Kannst Du eine Referenz zum falschen und richtigen Gebrauch geben ? (Anm.: Ich stimme Dir in Deiner Aussage nach meinem Sprachgefuehl zu 100 Prozent zu) --DAsia (Diskussion) 02:54, 22. Jan. 2015 (CET)
Sondermodelle World Cup und Weltmeister 1974
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Nach der angeführten Quelle - allerdings einer privaten Fanseite - handelt es sich eigentlich um ein Modell, nur dass die Cabrios nur für die Spieler waren. Die beiden Namen können so sein, aus heutiger Sicht würde man es aber sicher andersrum benennen. Und das Auto muss ja schon vor dem Endspiel fertig gewesen sein. --Hachinger62 (Diskussion) 16:42, 24. Feb. 2015 (CET) (nachgetragen)
ACD
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Eine Frage: Vor einigen Jahren gab es bei Wer wird Millionär die Frage, welches Auto das meistgebaute war. Die richtige Antwort lautete "Der Toyota Corolla". Auch bei Wikipedia steht im Artikel zum Toyota Corolla: "Der Toyota Corolla ist das meistverkaufte Auto der Welt." Beim VW Golf heißt es "das meistgebaute Auto der Welt."
Sollte man das nicht korrigieren? :)
Soweit ich mich erinnere, hatten wir diese Frage und die Diskussion schon des Öfteren. „Toyota Corolla“ ist wahrscheinlich der am meisten gebrauchte Name für unterschiedliche Automodelle. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:56, 23. Mär. 2016 (CET)
ein 3-Rad-Käfer
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Brauchen wir im Artikel Histörchen mit wörtlich zitierten, möglicherweise aber erfundenen Äußerungen von Hitler und Porsche? Wenn ja, sollte der Abschnitt wenigstens sprachlich und in Bezug auf Rechtschreibung überarbeitet werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:43, 18. Mär. 2017 (CET)
Ich habe den Abschnitt inzwischen sprachlich überarbeitet und Schreibfehler berichtigt. Zu klären ist noch die korrekte Typbezeichnung der Tatras. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:11, 18. Mär. 2017 (CET)
"1933 folgte darauf der zweite Prototyp des V 570 mit einer stromlinienförmigen Karosserie ähnlich dem Porsche 32"
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Die Sache mit der Namensgebung ist missverständlich formuliert. So wie es jetzt dasteht, nannte man das Fahrzeug zuerst Volkswagen, dann KdF-Wagen und schließlich in der zweiten Jahreshälfte 1945 Volkswagen. War der Name Volkswagen 1934 tatsächlich schon im Umlauf? Wurde er 1945 erstmals oder wieder Volkswagen genannt? Vielleicht kann man das ja etwas klarer darstellen. Vielen Dank --Zinnmannd21:21, 3. Feb. 2018 (CET)
@Zinnmann: Rüdiger Etzold schreibt in Der Käfer, Band II, ISBN 3-7168-1613-2, auf Seite 7: „Am 17. Januar 1934 übergab Dr. Ing. e. h. Ferdinand Porsche sein »Exposé betreffend den Bau eines deutschen Volkswagens« dem Reichsverkehrsministerium.“ Auf Seite 14 steht: „Das Ende der Versuchsfahrt war der 22. Dezember 1936, eine Schlußuntersuchung der Fahrzeuge fand vom 6. bis 9. Januar 1937 statt, ein Abschlußbericht wurde am 26. Januar erstellt. In diesem Bericht heißt es unter anderem: ‚Eine Beschreibung der Versuchswagen, die zum besseren Verständnis des Berichts über den Verlauf der Prüfungsfahrten vorangestellt werden soll, kann demnach zumindest für das Fahrgestell bis auf geringfügige Abweichungen gleichzeitig als Beschreibung der von der Dr. Porsche GmbH für den Volkswagen vorgeschlagenen endgültigen Ausführung gelten.‘“ Paul Simsa schreibt in Hitler, Käfer, Volksbetrug, ISBN 3-9806631-3-2, auf den Seiten 130 ff.: „Am 26. Mai 1938, dem Himmelfahrtstag, fand mit überdimensionalem Aufwand die Grundsteinlegung des Volkswagenwerks durch Adolf Hitler statt. … Und völlig überraschend erhielt der Volkswagen einen nationalsozialistischen Namen: ‚Er soll den Namen der Organisation tragen, die sich am meisten bemüht, die breitesten Massen unseres Volkes mit Freude und damit mit Kraft zu erfüllen: Er soll KdF-Wagen heißen.‘ Nicht nur die deutsch-amerikanischen Ingenieure fanden es falsch, den Export mit einem sprachlich ungenießbaren Namen zu belasten.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:48, 6. Feb. 2018 (CET)
Hallo Lothar, vielen Dank für die Erläuterungen. Die Namensgebung 1938 verstehe ich. Ich stolpere aber etwas über die den Satz "Als nach dem Zweiten Weltkrieg die Produktion im Volkswagenwerk, damals von der britischen Militärregierung in „Wolfsburg Motor Works“ umbenannt, in der zweiten Hälfte des Jahres 1945 aufgenommen wurde, erhielt der KdF-Wagen den offiziellen Namen „Volkswagen“." Vielleicht ist es ja für mich ein Verständnisproblem. Aber der Satz klingt ein wenig so, als wäre damit ein neuer Name eingeführt worden. Das beißt sich aber mit dem kurz zuvor Gelesenen. Mal schauen, vielleicht finde ich da noch eine klarere Formulierung. Viele Grüße --Zinnmannd19:27, 7. Feb. 2018 (CET)
Wo liegt das Verständnisproblem? Man könnte auch sagen: „… wurde Volkswagen statt KdF-Wagen Markenname.“ Ich bin allerdings nicht sicher, ob „Volkswagen“ schon 1945 als Marke eingetragen wurde, weshalb mir „offizieller Name“ besser scheint. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:04, 7. Feb. 2018 (CET)
Mit Handkurbel starten?
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Die heute in den Artikel eingefügte Information, frühe Modelle hätten sich mit einer Handkurbel starten lassen, ist nicht belegt und zweifelhaft. Denn in der Original-Bedienungsanleitung von 1952 ist über eine solche Möglichkeit nichts zu lesen. Auch in Der Käfer von Etzold ist nichts darüber zu finden. Auf den Abbildungen ist in der Wanne unter der Keilriemenscheibe und im Abschlussblech der Karosserie kein Loch zu erkennen, durch das die Kurbel hätte hindurchgesteckt werden können. Ob die Mutter der Riemenscheibe groß bzw. lang genug gewesen wäre, um die Kurbel aufzunehmen, weiß ich nicht. Vermutlich wäre auch noch die Stoßstange (bei VW „Stoßfänger“) im Wege gewesen, um kurbeln zu können. Es ist denkbar, dass der Kübelwagen (Typ 62) angekurbelt werden konnte, aber um ihn geht es in dem Artikel nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:11, 27. Aug. 2018 (CEST)
VW Typ 122: Zwar nicht ganz drauf, aber gut am unteren Bildrand sichtbar: Die Aussparung für die KurbelVW Typ 82: Aussparung für die Handkurbel deutlich erkebennbarVW Typ 1: Keine Aussparung mehr für die Kurbel
Hallo Lothar, den 1200er-Motor des Käfers, VW Typ 122, kann man ganz sicher mit einer Handkurbel ankurbeln. Auch den Typ 82, den Typ 87 und den Typ 60 mit 985-cm³- bzw. 1131-cm³-Motor kann man ankurbeln, siehe Bild oben und jene in Hans-Georg Mayer: Der VW-Käfer im Kriege und im militärischen Einsatz danach. Band 114 aus der Reihe Waffen-Arsenal, Podzun-Pallas-Verlag, Dorheim 1988, ISBN 3-7909-0357-4, S. 10 u. 40. Der Typ 60 ist der KdF-Wagen in ziviler Ausführung, also ein „normaler“ VW Käfer von vor dem 2. Weltkrieg; die anderen haben zwar Geländefahrgestelle, aber ebenfalls die „normale“ Karosserie. Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:10, 27. Aug. 2018 (CEST)
Hallo Johannes, das bezweifle ich nicht. Aber dass die „normalen“ VW Käfer mit einer Handkurbel gestartet werden konnten, halte ich für unwahrscheinlich. Ich hatte sechs Jahre lang einen 1951er Export, der ab und zu auch nicht ansprang und dann angeschoben wurde. Soweit ich mich erinnere, gab es nicht die nötigen Löcher im Blech, um die Kurbel hindurchzustecken, und die Wagenheberkurbel wäre viel zu kurz gewesen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:34, 27. Aug. 2018 (CEST)
Was möglicherweise bei diesem Vorserienmodell ging, weiß ich nicht. Aber Vermutungen und unbedeutende Wahrscheinlichkeiten gehören nicht in den Artikel, vor allem nicht mit Hinweis auf die 1950er-Jahre. Wird es dennoch für „relevant“ erachtet, müsste der Leser erkennen können, dass eben nur die Prototypen möglicherweise dieses Ankurbeln zuließen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:53, 27. Aug. 2018 (CEST)
Vielleicht noch eine Anmerkung: Bei den Käfern, die man mit Handkurbel starten kann und die eine große Motorhaube haben, ist das Loch für die Andrehkurbel unter der Motorhaube. Hier ein Video, wie man einen Brezelkäfer andreht: [16] Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:04, 27. Aug. 2018 (CEST)
War die Möglichkeit des Ankurbelns nicht eins der Argumente für den Heckmotor? Mein Sapo 965 hatte keinen Anlasser, nur ne Kurbel. Und bei den Heckmotor-Skodas gab es Nachrüstsätze für Kurbeln bis zur Wende. --M@rcela13:06, 28. Aug. 2018 (CEST)
Ich glaube nicht, dass das Ankurbeln ein Argument für den Heckmotor war. Denn der Mercedes-Benz 170 zum Beispiel konnte auch angekurbelt werden und hatte Frontmotor. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:30, 28. Aug. 2018 (CEST)
Heckmotorwagen waren vor allem preiswert und fertigungstechnisch günstig. In einer Zeit, in der Vorderradantrieb noch ein rotes Tuch war, war es schlicht am einfachsten, Motor, Getriebe und Antriebswellen ins Heck einzubauen. Man spart sich eine Kardanwelle, kann die Vorderachse einfacher bauen (weil kein Motor auf ihr lastet) und eine lange Motorgetriebeeinheit kann man so vermeiden. Deswegen hat der VW Käfer auch einen Heckmotor. Ob man ein Fahrezug ankurbeln kann, oder nicht, hängt oft von dessen Konzeption ab: Schlepper, die man nur sehr schlecht anschieben kann, kann man oft ankurbeln, aber auch nur dann, wenn der Motor das hergibt. Den Porsche 218 z.B. kann man meines Wissens nicht ankurbeln, weil man mit einer Handkurbel die nötige Kompression nicht aufbauen kann, der Motor ist einfach zu groß. Direkteinspritzer hingegen springen auch unter widrigen Bedingungen gut an, weshalb hier ein Ankurbeln mehr Sinn macht, folglich geht es bei vielen Direkteinspritzern. Bei Pkw ist Anschieben oft leichter als Ankurbeln, weshalb da Kurbeln wenig Sinn macht. Also haben nur wenige Pkw wirklich eine Kurbel. Ein elektrisches System ist bei Pkw ohnehin notwendig, da kann man gleich besser einen Startermotor einbauen. Ist der defekt, schiebt man halt. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:11, 28. Aug. 2018 (CEST)
Irritierende Umrechnung
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Im Artikel heißt es: „Ab 1946 konnte der VW mit Bezugsschein zum Preis von 5000 Reichsmark auch privat gekauft werden (entspricht inflationsbereinigt in heutiger Währung 18.100 Euro).“ Das liest sich wie ein günstiger Preis. Tatsächlich war das Auto aber für die meisten Menschen unerschwinglich, sofern es überhaupt zu haben war. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:54, 6. Dez. 2018 (CET)
Hallo Lothar, das Problem ist die Frage wie man umrechnet. Wenn man nur die Inflation einrechnet, kommt wohl dieser Wert heraus. Wenn man aber einrechnet, wie viel Geld im Durchschnitt verdient wurde, dann passt das natürlich nicht mehr. Aber dieser letzte Schritt, das Miteinbeziehen des Durschschnittsgehaltes, wurde bewusst ausgelassen. Denn wieviel Geld „viel“ ist, hängt immer vom Staat ab, in dem man lebt. Hier in Ungarn wäre ein Monatsgehalt von 600.000 Ft sehr gut und überdurchschnittlich viel Geld, in Deutschland ist das das Startgehalt eines Fahrdienstleiters, der gerade seine Lehre abgeschlossen hat und auf einem Wald- Feld- und Wiesenstellwerk Hebel umlegt und Kurbeln kurbelt. Ein gut bezahlter Job in Deutschland kann locker 1.000.000 Ft im Monat bringen. Das wäre hier unvorstellbar viel Geld, ein durchschnittlicher Mittelschichtverdiener müsste dafür ein halbes Jahr lang arbeiten. Zweites Beispiel: In Budapest kostet bei einer Burgerkette am Rand der Innenstadt ein Menu für zwei Personen 3200 Ft, (9,92 €), es enthält zwei große Burger, zwei mittelgroße Portionen Pommes Frites, 12 Chicken-Nuggets und 0,8 Liter Getränke. Bei derselben Burgerkette in Wien im ersten Bezirk bekommt man um 9,99 € (3222 Ft) zwei große Burger, eine kleine Portion Pommes Frites und 0,3 Liter Getränke. Aus österrischer Sicht ist es in Ungarn also besonders günstig, weil man um (nahezu) denselben Preis viel mehr fürs Geld bekommt. In Ungarn hingegen ist das Menu um 3200 Ft schon sehr teuer. Bei der Kfz-Steuer wiederrum ist Ungarn selbst für ungarische Verhältnisse nicht überteuert. Ein BMW E28 524td kostet hier im Jahr 147,50 € Steuern, in Deutschland kostet dasselbe Auto weit mehr als 900 € Steuern im Jahr, zum Vergleich: Eine Mittelklasselimousine kostet hier etwa 250 € im Jahr an Steuern, in Deutschland ist es mit rund 310 nicht übermäßig viel teuerer. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:01, 7. Dez. 2018 (CET)
Hallo Johannes, vor allem mit der R-Mark-Zeit vor der Währungsreform sind Vergleiche kaum möglich, da vieles für Geld überhaupt nicht zu haben war. Gefragt waren Naturalien. Wie das bei Autos war, weiß ich nicht. Aber wie wir im Artikel lesen, gab es den VW Käfer nur gegen Bezugsschein. Es hätte also nichts genutzt, wenn jemand den doppelten Preis hätte bezahlen wollen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:23, 7. Dez. 2018 (CET)
Ich dachte, du bezögest dich auf die irritierende Umrechnung. Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass einfach nur der Geldwert umgerechnet wird, ohne dabei zu berücksichtigen, ob 18.000 € viel oder wenig Geld ist. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:38, 7. Dez. 2018 (CET)
Es geht um die Frage, ob ein VW Käfer 1946 tatsächlich so preisgünstig war, wie es die Umrechnung suggeriert. Mancheiner wird vielleicht sogar sagen: 5000 RM waren wenig, weil das Geld wenig wert war. Andererseits hatten die Menschen nur wenig zum Leben, weil es gegen Geld kaum etwas gab. Brot oder Kartoffel bekamst Du zum Beispiel, wenn Du gut erhaltene Schuhe zu bieten hattest. Siehe Hamsterfahrten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:57, 7. Dez. 2018 (CET)
Das halbe Pfund Butter kostete im Krieg deutlich unter einer Mark, ein Brot 25 Pfennig, ein Doppelzentner Einkellerungskartoffeln 5-8 Mark. Die Preise 1946 sind absolut nicht aussagekräftig, weil sie vom Schwarzmarkt bestimmt waren, sie lagen meist im Bereich des etwa 100-fachen der Kriegszeit. Wenn es in einer Gegend was Bestimmtes nicht gab (z. B. Salz), dann konnte dafür nochmal ein Vielfaches gefordert werden. Einen Tag aof dem Kartoffelacker stoppeln gehen brachte einen halben Zentner, wenn man die in Berlin tauschte, war das schon sehr lohnend. Autos spielten erst 1947 wieder eine sehr bescheidende Rolle, für Privatpersonen war das ein unerschwingliches Luxusgut. In der sowjetischen Zone durfte man bis Ende des Winters 1946/47 privat keinen PKW besitzen, nur mit Ausnahmegenehmigung des Militärs, wenn man damit eine Dienstleistung ausführte. Selbst der Besitz eines Fahrrades war genehmigungspflichtig. Hatte man die nicht, wurde man es bei der nächsten Kontrolle durch Armeestreife einfach los. --M@rcela19:53, 7. Dez. 2018 (CET) Eine Angabe in RM für das Jahr 1946 halte ich für irreführend. Das mag sogar belegbar sein, ist aber an der Realität vorbei. 5000 RM entsprachen grob 6 Stangen Ami-Zigaretten.
Irgenwie vermisse ich schon lange einen Artikel in der Wikipedia, was z. B. ein Brot, ein Pferd, ein Haus oder auch ein Sklave im alten Griechenland, während der römischen Herrschaft, im Mittelalter, napoleonischen Kriege oder 1914 gekostet hat, was ein Arbeiter oder Bauer damals im Monat verdient hat... Klar ist das alles schwer vergleichbar aber so für Näherungsschätzungen... --M@rcela21:20, 7. Dez. 2018 (CET) ..oder eben auch Durchschnittsverdienst Arbeiter und Preis billigstes Auto...
Kastenheizung
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Ich vermute sehr stark, dass der Begriff „Kastenheizung“ Begriffsfindung ist, weil es ihn außerhalb der Wikipedia und den Seiten, die von Wikipedia abgeschrieben haben, nicht gibt. Gemeint ist wahrscheinlich eine Gebläsekastenheizung. Dabei wird die Motorabwärme, die beim luftgekühlten Motor direkt an den Kühlrippen der Zylinder abgegeben wird, durch den Gebläsekasten über eine Luftleitung in den Innenraum geleitet. Auf dem Bild des Motors oben rechts sieht man eine Art schwarze „Wand“ (wo auch das Typenschild angeschraubt ist), das ist der Gebläsekasten. Problem an der Konstruktion ist, dass die Luft, die direkt mit dem Abgaskrümmer in Kontakt kommt, in den Innenraum geleitet wird. Wenn jetzt am Abgaskrümmer eine Undichtigkeit ist (also keine Motorundichtigkeit, sondern eine Undichtigkeit am Abgaskrümmer), wird auch das Abgas direkt in den Innenraum geleitet. Gerade bei so alten Konstruktionen ist das oft ein Problem, denn die Dichtungen sind irgendwann einfach defekt und daher nicht mehr zu 100 % dicht. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:53, 18. Okt. 2018 (CEST)
Schade, dass Frila zurzeit und wahrscheinlich auch bis auf Weiteres nicht aktiv ist; er könnte uns bestimmt erklären, wie die Käfer-Heizung funktionierte. Bei Etzold heißt es nur, dass bis 1962 die Luft direkt an den Zylindern vorbeigeführt und seitdem von Wärmetauschern erhitzt wurde. Wie diese Wärmetauscher funktionierten, weiß ich nicht. Undichtigkeiten gab es – wie ich mich erinnere – vor allem an den Rohren, in den die Stoßstangen der Ventilsteuerung liefen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:00, 18. Okt. 2018 (CEST)
Wenn wir mal einen Motor betrachten, gibt es eigentlich nicht viele Möglichkeiten, wie Abgas aus den Brennräumen unbeabsichtigt entweichen kann: An den Kolben vorbei ins Kurbelgehäuse (Kolbenringe defekt), durch die Zylinderkopfdichtung (Zylinderkopfdichtung defekt) und durch die Ventilführungen bzw. wenn die Ventile krumm sind (Ventile krumm); in allen Fällen sind das Defekte, die Anzeichen eines stark verschlissenen Motors bzw. Motorschadens sind, wobei bei einem Käfermotor deutlich mehr Spielraum ist, als bei einem modernen Motor. In jedem Fall aber muss man den Zylinderkopf abbauen, wenn man einen dieser drei Defekte reparieren will. Für viel wahrscheinlicher halte ich, wie ausgeführt, einen Defekt der Dichtung am Abgaskrümmer. Die Masse Abgas, die da entweichen kann, ist viel größer, als bei einem der drei erstgenannten Defekte und der Fehler kommt oft vor (zumindest meine Erfahrung sagt mir das). Die Heizung ab 1963 funktioniert mit sogenannten Heizbirnen: Wärmetauscher, durch die die Abgasrohre hindurchgeführt wurden. Eine Undichtigkeit am Abgaskrümmer kann so den Innenraum nicht mit Abgas belasten, da muss schon die Heizbirne defekt sein. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 01:36, 19. Okt. 2018 (CEST)
Es ging in der Praxis weniger um Abgase als um Öl, das aus dem Motor austritt und unangenehmen Geruch im Wageninneren verursachte, wenn auch oben mehr von Abgasen die Rede ist. Zu dem anderen Punkt: Der Ausdruck Heizbirne ist mir auch geläufig und die Wärme kam vom Auspuff. Wie aber wurde sie in den Innenraum transportiert? Ein Heizungsgebläse hatte der Käfer nicht. Und wie wurde vor 1962 die Heißluft „gesammelt“ und weitergeleitet, die über die Zylinder kam? Letztere nannte jemand im Artikel „Kastenheizung“, eine Bezeichnung, die ich vorher nicht gehört hatte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:59, 19. Okt. 2018 (CEST)
Alle Käfer hatten ein Heizgebläse, und zwar das Kühlgebläse, von dessen geförderter Luft etwas für die Heizung abgezweigt wurde. Bei der „neuen“ Heizung wurde die Heizungsluft durch die seitlichen Schläuche zu den Heizbirnen geleitet. Das sind die verrippten, mit Blech ummantelten Auspuffkrümmer der vorderen Zylinder. Der Kühlungsthermostat drosselte die Kühlluft über Drosselklappen zwischen Gebläserad und Zylindern, die Heizung war davon also nicht betroffen. Die Wärme kam nur von den heißen Abgasen und nicht mehr von der an den Zylinden erwärmten Kühlluft. Die konnte frei nach unten ausströmen. Bei den alten Motoren ohne seitliche Heizschläuche und -birnen saß ein „Drosselring“ vor dem Gebläse und drosselte die Heizung gleich mit, deren Wirkung daher verzögert einsetzte. Geheizt wurde nur mit der Kühlluft, also muss es irgendeine Vorrichtung (Kasten?) gegeben haben, die sie auffing, damit sie in den Innenraum geleitet werden konnte. Vielleicht hat jemand ein Bild eines Käfers vor '63 von unten? Tomatenbrille (Diskussion) 12:59, 9. Dez. 2018 (CET)
Ich habe selbst nochmal nachgeschaut und muss mich korrigieren: auch alte Käfer hatten Abgaswärmetauscher, aber viel kleiner und vor dem Motor angeordnet. Wie die Luft dort hineinkam, ist auf meinem Bild leider nicht zu sehen. Tomatenbrille (Diskussion) 14:32, 9. Dez. 2018 (CET)
Die Rolle von Josef Ganz
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Die "Erfindung" des VW Käfers wird meistens Ferdinand Porsche zugeschrieben. Nach meinen neueren Erkenntnissen gleicht dies aber einem Plagiat. Hitler favorisierte Porsche sehr und drängte andere, die an der Erfindung und Entwicklung des Volkswagens "Käfer" ganz wesentlich beteiligt waren und große Vorarbeiten geleistet hatten, ins Abseits. Insbesondere wurde Josef Ganz (jüdischer Abstammung) total zur Seite geschoben, obwohl man ihn wohl als den eigentlichen Schöpfer des Volkswagens bezeichnen müsste. Porsche hat von ihm und ein paar anderen einfach "abgekupfert" und dann die Lorbeeren abgeholt. Mit Hitlers Unterstützung wurden Patentklagen abgelehnt.
Selber fühle ich mich nicht in der Lage, eine korrigierte Version dieses Artikels zu verfassen - aber ich möchte dazu anregen, dass Kenner der Materie sich das Ganze näher anschauen und dann allenfalls eine geschichtlich realistische und die Verdienste richtig beurteilende Version einbringen können.
--Yakob (Diskussion) 22:30, 14. Jun. 2020 (CEST)
Die deutsche Bezeichnung "Käfer" kann doch wohl nur von Josef Ganz' "Maikäfer" aus dem Jahre 1931 und nicht vom Artikel in der New York Times vom 3.7.1938 abstammen? Gab es Menschen, die seit 1931 alle Vorläufer des eigentlichen Käfers als Käfer und seit 1933 als Volkswagen bezeichneten? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:52, 13. Aug. 2020 (CEST)
Der Spitzname und spätere Markenname „Käfer“ entstand meines Wissens in den 1950er-Jahren. Wer ihn erstmals gebrauchte, lässt sich wahrscheinlich nicht mehr feststellen. Dass da jemand an Josef Ganz’ „Maikäfer“ dachte, halte ich für unwahrscheinlich. Es war wohl einfach die Form, die an einen Marienkäfer oder auch andere Käfer erinnerte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:25, 13. Aug. 2020 (CEST)
Im Schweizer Fernsehen (Schweizer Radio und Fernsehen (SRF)) wurde am 10. September 2020 ein Beitrag dazu in der Sendung 10vor10 ausgestrahlt (siehe https://www.srf.ch/play/tv/10vor10/video/josef-ganz-der-unbekannte-vw-kaefer-erfinder?urn=urn:srf:video:717eccc1-0d4a-4ee9-b73c-7e09bb571cf3 ). Darin wird Josef Ganz als "der eigentliche geistige Vater des Käfers" bezeichnet. Viele Merkmale, die der VW-Käfer habe, seien in dem von Josef Ganz entwickelten Kleinwagen angelehnt gewesen: Schwingachsen statt der damals in Deutschland üblicherweise verbauten starren Achsen; ein zentrales Rohr in der Mitte, woran die ganze Konstruktion aufgehängt sei; ein Heckmotor hinter den Sitzen. Allerdings wird auch erklärt, dass Ganz seine Pläne "nie richtig umsetzen" konnte und es "bis zur Fertigstellung eines serienreifen Fabrikates" noch einiges an Arbeit zu erledigen war.--Chrismoon (Diskussion) 02:16, 11. Sep. 2020 (CEST)
Bauzeit
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Ich empfehle, die Bauzeit an die tatsächliche Serienproduktion anzupassen. Das ist bei in Serie hergestellten Fahrzeugen so üblich und ich wüsste nicht, warum der VW Käfer dabei eine Ausnahme machen sollte. Zumindest laut vorliegendem Artikel kam vor 45 keine Serienfertigung mehr zustande. --Max schwalbe (Diskussion) 22:48, 15. Mär. 2021 (CET)
Rüdiger Etzold schreibt in Der Käfer I – Eine Dokumentation, 2. Auflage 1983, ISBN 3-7168-1582-9, S. 8:
Mai/Juni – In beschränktem Rahmen wird die Arbeit wieder aufgenommen. Neben der Reparatur von englischen Armeefahrzeugen werden bis zum Jahresende 1785 Volkswagen ‚produziert‘, die ausschließlich an die Besatzungsmacht und (als Behelfslieferwagen) an die Deutsche Post geliefert werden.
1946 – Im ganzen Jahr werden 10020 Volkswagen produziert.
Die Frage ist nun, ob nicht schon die Militärfahrzeuge auf Basis des KdF-Wagens den Beginn der Bauzeit des VW Käfer markieren. Das wären laut Der Käfer II – Eine Dokumentation, 1. Auflage 1984, ISBN 3-7168-1613-2, von 1941 bis 1945 insgesamt 630 „Käfer“ bzw. Wagen mit der Käfer-Karosserie und dem luftgekühlten 25-PS-Motor im Heck gewesen, die allerdings nur an Parteifunktionäre und ans Militär gingen. Die Zahl der Kübel- und Schwimmwagen lag wesentlich höher. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:50, 16. Mär. 2021 (CET)
Be und Entlüftung und Heizung des Käfers.
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Ein, wie ich finde, ständiges Problem war die Heizung des Käfers. Nicht die Luftheizung selbst war das Problem, sondern die Tatsache dass die Luft im Innenraum keine Möglichkeit hatte aus dem Wagen auszuströmen. Dadurch konnte auch keine warme Luft nachströmen. Die Karosse hatte keine Öffnung um der warmen Luft die Möglichkeit zu geben die kalte Luft aus dem Inneren heraus zu drücken. Dadurch war es notwendig das Dreiecksfenster immer ein wenig offen zu halten um den Luftaustausch zu ermöglichen. Erst sehr spät und auch nicht beim Standardkäfer wurde mit der Zwangsentlüftung hinter den hinteren Seitenfenstern (Niere) die Entlüftung verbessert. Der 1303er hatte sogar zusätzlich ein Lüftungsgebläse. Erst damit wurde die Beheizbarkeit des Käfers wirklich verbessert. Auch die unter dem Wagen liegenden Bowdenzüge zur Betätigung der Heizklappen verschmutzten und verrosteten immer wieder und mussten regelmäßig gewartet und gängig gemacht werden. Diese Details sollten in die sehr erfolgreiche Geschichte einfließen. 2003:C1:2F08:8ACC:8D7E:9AC8:D8E7:CD7E11:17, 25. Mär. 2021 (CET)
Das stimmt alles. Die Frage ist nur, ob derartige Mängel für die Nachwelt in dem Artikel vertieft werden müssen. Wenn ja, müssten sie nach unseren Regeln mit Quellen belegt werden, was mit alten Testberichten möglich wäre. Die nächste Frage ist, wo wir einen Abschnitt „Heizung und Lüftung“ einfügen sollten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:03, 25. Mär. 2021 (CET)
Beim Trabant (PKW) werden sowohl negative als auch positive Auffälligkeiten einfach im Technik-Kapitel als "weitere technische Besonderheiten" aufgezählt. Könnte man ja hier auch so machen, wobei die Quellenlage teilw. grenzwertig ist. Wenn die Entlüftung in frühen Käfer-Modellen auffallend schlecht war, wird das in damaligen zitierfähigen Testberichten sicherlich erwähnt worden sein?--Max schwalbe (Diskussion) 18:12, 5. Apr. 2021 (CEST)
In den zeitgenössischen Testberichten wird die für heutige Begriffe schlechte Be- und Entlüftung kaum Gegenstand umfangreicher Kritik gewesen sein. Im Übrigen sollten wir nicht krampfhaft nach Mängeln suchen, um sie in Wikipedia-Artikeln herausstellen zu können. Ich erinnere mich, dass die seinerzeit neu eingeführten Blinkerschalter (1958?) sozusagen reihenweise brachen und auf Garantie erneuert wurden. Sollen wir das in Wikipedia bringen? Wenn ja, wird es allerdings schwer, weil wir kaum einen Testbericht finden werden, der als Einzelnachweis herhalten könnte. Ein anderes Problem war das sogenannte Nachdieseln (kam nach meiner Erinnerung bei den ersten 34-PS-Motoren vor), das aber wahrscheinlich auch nicht in Testberichten erwähnt wurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:32, 5. Apr. 2021 (CEST)
Aktuelle Ergänzung
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In einer aktuellen Ergänzung heißt es, dass die (dreimal im Artikel genannte) Ausgleichsfeder „in Verbindung mit weicheren Tragfedern“ die Übersteuerneigung verringerte. Gibt es dafür einen Beleg? In meiner für Wikipedia als Unterhaltunglektüre geltenden Literatur (Rüdiger Etzold) heißt es nur: „Alle Käfer-Modelle erhalten an der Hinterachse eine Ausgleichfeder. Die Ausgleichfeder unterstützt die hinteren Drehfederstäbe beim Einfedern in der Kurve. Gleichzeitig wird die Spur an der Hinterachse vergrößert, und zwar auf 1350 mm.“ Sechs Seiten weiter wird allerdings zur Ausgleichfeder eingeschränkt: „außer Typ 147 und 1200 mit Saxomat“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:35, 10. Jun. 2021 (CEST) PS: Zugegebenermaßen ist Petzolds Beschreibung nicht sonderlich informativ. Was heißt zum Beispiel „unterstützt“? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:07, 10. Jun. 2021 (CEST)
Dass Ausgleichsfedern bei Pendelachsen die Radlastunterschiede an den Rädern verringern, was bei Hinterachsen dazu führt, dass der Wagen weniger stark zum Übersteuern neigt, ist richtig. Beim VW Käfer ist die Ausgleichsfeder eine Drehstabfeder – vermutlich soll der Begriff „Tragfeder“ hier verdeutlichen, dass es zwischen der Ausgleichsfeder, die eine Drehstabfeder ist und den normalen Federn, die ebenfalls Drehstabfedern sind, einen Unterschied gibt. Eine Zusätzliche Feder wie die Ausgleichsfeder beeinflusst die Federrate, also müssen die Hauptfedern (oder „Tragfedern“) entsprechend weicher sein, damit der Wagen weiterhin richtig einfedert. Die von dir verlinkte Bearbeitung ist also meines Erachtens inhaltlich nicht zu beanstanden. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:09, 10. Jun. 2021 (CEST)
Danke Johannes, ich habe mich inzwischen auch schlau gemacht und eingesehen, dass es so gewesen sein musste. Andererseits legen wir in Wikipedia äußersten Wert darauf, nicht die eigenen, wenn auch noch so überzeugenden Erkenntnisse wiederzugeben. Und noch was: Bist du ganz sicher, dass die Ausgleichfeder beim Käfer nicht fast genauso aussah wie beim Porsche 356? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:13, 10. Jun. 2021 (CEST)
Du, ich kenne nur die Porsche-Diesel-Modelle genauer – die haben, abgesehen von der Luft in den Reifen und der Blattfeder, an der der Fahrersitz festgeschraubt ist, keinerlei Federelemente. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:19, 10. Jun. 2021 (CEST)
Das Problem bei Etzolds hier zitiertem Text ist, das er so kreativ mit dem Tatsachen umgeht. Stünde da: „Die Ausgleichfeder unterstützt die hinteren Drehfederstäbe beim Einfedern bei Beladung und auf Bodenwellen. Dadurch können sie weicher ausgeführt werden. In Kurven federt ein Rad aus und ein Rad ein, daher bleibt die Ausgleichsfeder unwirksam.“ würde es wenigstens stimmen. (Wegen der weicheren Tragfedern muss mehr Wankmoment auf der Vorderachse abgestützt werden, wodurch sich die Übersteuerneigung verringert.)
Zum Porsche: War die Ausgleichsfeder da nicht eine Blattfeder?
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Ja, ja, Ihr habt da Eure Vorlagen, ich weiß. Aber benutzt die doch bitte hier (und besser auch woanders) nicht.
Der Käfer soll 990 RM gekostet haben.
Ihr sagt, das sind 4.300 Euro
Ein Arbeiter hat 1939 995 RM jährlich verdient.
Wie können das umgerechnet 4.300 Euro sein?
Was verdient Ihr so im Jahr?--2A02:908:2617:3AC0:338A:966B:DEB4:1A1F03:54, 22. Jun. 2021 (CEST)
Solche Umrechnungen sind immer problematisch, vor allem mit zunehmendem zeitlichen Abstand, geschehen aber auf der Grundlage eines vergleichenden Warenkorbs. Etwa, was hat eine Hose damals gekostet, was ein Liter Milch, ein Kilo Brot, ein Wintermantel, die Wohnungsmiete, der Friseurbesuch, eine Fahrkarte über x Kilometer etc. oder eben auch ein Auto. Es wird dabei aber gerade nicht die Arbeitszeit berechnet oder der Verdienst in Beziehung gesetzt, die nötig war/ist, etwas zu erwerben. Ein Arbeiter verdiente damals im Vergleich zu heute wenig und konnte sich deutlich weniger leisten (das betrifft im Grunde alle Teile der Bevölkerung), man aß und trank deutlich einfacher als heute, wohnte bescheidener usw. weil für die gleiche Menge Waren damals in fast allen Bereichen deutlich mehr Arbeitskraft eingesetzt werden mußte. Das Problem solcher Vergleiche ist generell, daß sich die Preise unterschiedlich entwickelt haben, was damals gemessen an dem deutlich niedrigeren Lebensstandard vergleichsweise günstig waren, waren die Mieten oder ein Haarschnitt (der Zeitaufwand die Haare zu schneiden hat sich ja auch nicht wesentlich verändert), dahingegen waren die Preise für technische Geräte gemessen an den Einkommen sehr hoch. Ob solche Umrechnungen sinnvoll sind, kann man durchaus streiten. Sie stimmen natürlich auch nur mit Betrachtung dieses Warenkorbs, der mehr oder weniger sinnvoll gewählt sein kann. Anstatt dessen allein die nötige Arbeitszeit eines Durchschnittsverdieners allein heranzuziehen, macht aber auch nicht unbedingt Sinn, die Kombination verschiedener Werte würde es machen. Was das ganze letztlich aber schon sagt, ist, daß 990 Reichsmark in etwa die gleiche Kaufkraft haben wie 4300 Euro, bloß muß man eben dazu einen Mix verschiedener Waren in einem bestimmten Verhältnis einkaufen.--Digitale Tinte (Diskussion) 07:27, 29. Okt. 2021 (CEST)
Kurzum: Die Umrechnung der Preise von damals in Euro ist in den allermeisten Fällen problematisch. Unterstellt, dass ein Arbeiter 1939 wirklich 995 RM jährlich verdiente, wäre es sinnvoller zu schreiben: „Der Preis von 990 RM für den VW Käfer entsprach in etwa dem durchschnittlichen Jahreseinkommen eines Arbeiters.“ Ganz unwahrscheinlich erscheint das genannte Jahreseinkommen nicht, denn in dem Taschenbuch Nürburgring zitierten Willi K. Michels und Luki Scheuer den Bürgermeister von Nürburg, der als damals 21-Jähriger mit den anderen Männern des Dorfes an den Bau ging und für einen Stundenlohn von 34 Pfennig bei jedem Wetter Schwerstarbeit leistete. Das war allerdings 1926, und 1939 waren die Löhne wahrscheinlich etwas höher, aber trotzdem vermittelt die Umrechnung in Euro einen falschen Eindruck. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:35, 29. Okt. 2021 (CEST) PS: Laut Wikipedia-Artikel Durchschnittsentgelt lag 1939 das Jahreseinkommen eines Arbeitnehmers bei 2.092 RM, das heißt, manche verdienten weniger, manche aber auch mehr. Demnach hätte der Durchschnittsarbeitnehmer die Hälfte seines Jahreseinkommens für einen VW Käfer aufbringen müssen, sofern er tatsächlich zu diesem Preis geliefert worden wäre. 2021 sind es rund 41.000 Euro. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:29, 29. Okt. 2021 (CEST)
Hack
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In einem Artikel über den Hanomag Partner in Auto Bild Klassik, Nr. 3 vom 29. 08. 2009 (ab S. 86) lese ich: "Die hintere Sitzbank lässt sich mit zwei Handgriffen flachlegen. Der VW Käfer bot diesen Gag erst viele Jahre später". Wann kam dieses feature denn beim Käfer? --217.253.202.12815:49, 19. Jan. 2022 (CET)
Rüdiger Etzold schreibt: „Neu: Die Rückenlehne kann zur Vergrößerung des Gepäckraumes in vorgeklappter Stellung durch verstellbares Gurtband gehalten werden.“ Das war ab 3. August 1964 bzw. Fahrgestellnummer 115000001. Ich bin aber ziemlich sicher, dass ich schon bei meinem 1951er Käfer die Rücksitzbank herausnahm, die Lehne nach vorn klappte, außerdem den rechten Vordersitz ebenfalls herausnahm (ging ganz leicht) und mehrere Ballen Tapeten transportierte. Mit derselben „Konfiguration“ transportierte ich auch einige Mal eine Bütte Wasser in unseren 500 Meter entfernten Garten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:26, 19. Jan. 2022 (CET)
Um die Lehne flach umzulegen, hätte die Sitzbank auch bei dem ab 1964 gebauten Modell entfernt werden müssen. Nur wenn ich jetzt so darüber nachdenke, bin ich nicht mehr ganz sicher, ob ich bei dem 1951er überhaupt die Lehne umklappte oder nur den frei gewordenen Platz hinter und neben mir als Laderaum nutzte. Es ist immerhin rund 60 Jahre her, dass ich dieses Auto hatte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:52, 19. Jan. 2022 (CET)
Gelb-Schwarzer Renner
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Laut http://www.gsrenner.nl/GSR-Central/1GSR-Central/GSR-central.html wurde der GSR zwischen dem 12.12.1972 und 02.02.1973 gebaut, was ungefähr mit dem Fahrgestellnummernbereich passt, wenn man bedenkt, dass jeden Tag 5.000 Käfer (weltweit) gebaut wurden und davon ein Großteil auf Wolfsburg entfielen, wurden von August bis Dezember in 4 Monaten ca. 400.000 Käfer gebaut. Davon ca. 200.000 1303, würde ungefähr hinkommen. --StefanNWiki (Diskussion) 07:35, 24. Feb. 2022 (CET)
Modellbezeichnung
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Die Modellbezeichnungen - gerade im Abschnitt VW 1100, 1200, 1300, 1500 sind etwas (ver)"wirr"(end).
Es gab nie einen VW 1100. Diese hießen "Volkswagen Limousine".
Erst mit Einführung von mehr als einem Motor zur Auswahl wurden die Bezeichnung angepasst.
Es wurde "suggeriert", dass es sich um die Hubräume handelte; dem war aber nicht (ausschlißlich) so.
Vielmehr handelte es sich um die Bezeichnung von "Ausstattungslinien".
Anfang der 1970er war der VW 1200 das "Einstiegsmodell" und der VW 1300 die höherwertigere Ausstattungslinie.
Beide(!!) gab es mit dem 1200er 34PS und 1300er 44PS Motor. Zusätzlich den 1300S mit 50 PS Motor.
Ebenso Anfang der 1960er Jahre mit Einführung des Typ 3. Der "Käfer" hieß "VW 1200". Der Typ 3 als Limousine hieß "VW 1500" und der Typ 3 als Kombi einfach "VW Variant".
Hallo StefanNWiki, es ist dankenswert, dass Du Dich um den Artikel bemühst. Mache es mit den Modellbezeichnungen aber bitte nicht komplizierter, als es ist. Außerdem müssen Ergänzungen durch nachprüfbare Quellen belegt werden, und auf korrekte Schreibweise sollten wir achten. Von einem „VW 1100“, den Du oben erwähnst, ist meines Wissens im Artikel bislang keine Rede. Oder hat ihn doch einer der über 1000 „Autoren“ eingefügt? Für den Artikel gilt offenbar der alte Satz von den vielen Köchen, die den Brei verderben. Es ist zu überlegen, ob das Prädikat „Lesenswert“, um dessen Bestand ich mich vor vielen Jahren sehr bemüht hatte, aberkannt werden sollte. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:40, 24. Feb. 2022 (CET) PS: Tatsächlich, bei dem Enzmann-Aufbau haben wir den „Käfer 1100“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:42, 24. Feb. 2022 (CET) – Ich habe es geändert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:09, 24. Feb. 2022 (CET)
Der Hubraum war erst ab dem November 1964 offizieller Modellbezeichnungsteil beim Spar-Käfer "VW 1200 A" in den Prospekten.
Zuvor hatten alle Käfer immer erst entweder 1100 ccm, oder dann 1200 ccm, egal ob Chromkäfer oder Sparkäfer.
Es kam 1961 der Typ 3 hinzu, der aber "draußen" als VW 1500 vermarktet wurde.
Erst im September 1965, mit dem neuen F-Motor 40 PS, wurde bei den Käfer-Bezeichnungen der Hubraum als Modellbezeichnung auf die Klappe geschrieben, "1300" für den Chromkäfer VW 1300, den sie fast alle kauften, und "1200" für den Sparkäfer VW 1200 A mit 34 PS, der schon ab November 1964 mit dem letzten 30-PS-Motor in den Prospekten "VW 1200 A" benannt wurde, diese Bezeichnung aber nicht auf dem Heckdeckel trug. (NB Die 30-PS-Motoren sind kpl. andere Motorengehäuse mit weniger Zylinderabstand..., nicht austauschkompatibel mit dem 34-PS-Motor.)
Der VW 1200 A ab September 1965 (mit dann 34 PS) wurde auf dem Heckdeckel auch nicht "VW 1200 A" genannt, sondern "1200", als Unterscheidung zum Chromkäfer "1300".
Verwirrung war auch beim Typ 3, der zunächst in zwei Motorisierungen kam als VW 1500 und als VW 1500 S, mit 45 und 54 PS. Mitte 1965 dann wurden die besseren Versionen mit zwei Vergasern als "VW 1600" herausgegeben, mit 1600 ccm, unter Entfall des VW 1500 S, der Super brauchte, aber weiter Sparmodelle des Typ 3 gemacht mit Einvergaser Flachstrom, deren Hubraum auch bei 1500 ccm blieb. Irgendwann in den späten 1960er Jahren dann verschwand der "VW 1500 A". Ich meine, dieser Entfall der Typbezeichnung "VW 1500 A" kam, als der "VW 1500" dann ein Käfer mit 44 PS war, mit dem H-Motor, das war Mitte 1966 mit dem 67er Modell.
Ob oder wie man die Infos en detail in den Käfer-Artikel einbaut, habe ich noch nicht bedacht. Als Quelle kann man ggfs. immer den Korp nehmen, oder den Pidoll.
Auch bei Etzold könnte man nachschauen; aber ob das alles in den Artikel VW Käfer gehört, ist die Frage. Ich meine, es ginge zu weit. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:09, 25. Feb. 2022 (CET)
Hi Lothar Spurzem, danke für deine Rückinfo. Bzgl. der Quelle ist es extrem schwer. Ich wollte zunächst auf Prospektmaterial vom thesamba.com verweisen, hatte dann aber die Restriktion bzgl. "Printmaterial" gesehen. Andererseits hatte ich dann auch gesehen, dass manche Quellen auf thesamba verweisen. weiterhin befinden sich in meinem privaten Archiv originale Preislisten, Prospekte, etc. - auch Printmaterial. Ich könnte dann "nur" auf die (zum Beispiel) "Preisliste Deutschland 1973" verweisen - ohne Link oder Bild.
Wer entscheidet auf welcher Grundlage das Prädikat "Lesenswert" vergeben wird?
Die Frage ist ja auch was Wiki Artikel beschreiben sollen? Für die "Allgemeinheit" ist es schon jetzt viel zu komplex und für Kenner, die weitere Infos suchen (so wie ich), ist es evtl. noch nicht detailreich genug.
Ich persönlich finde Wikipedia als zentrale Anlaufstelle immer noch besser, als sich über 27 verschiedene Internetseiten in min. 3 Sprachen durchzusuchen. --StefanNWiki (Diskussion) 09:40, 28. Feb. 2022 (CET)
Hallo Stefan, es ist manchmal sehr schwer abzuwägen, was von Belang ist und was allgemein interessieren könnte. Eine allzu detaillierte Auflistung und mitunter wiederholte Erwähnung der Verkaufsbezeichnungen zum Beispiel ginge meines Erachtens zu weit. Auch Reparaturanleitungen oder Hinweise für Motoreinstellungen (Ventilspiel usw.), wie sie in manchen Artikeln über Motorräder zu lesen waren, sind übertrieben. Aber wie gesagt: Das richtige Maß zu finden ist nicht leicht. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:23, 1. Mär. 2022 (CET)
VW Käfer / Jaray
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, Deine Wenigkeit hat laut Versionsgeschichte eine Zeile gestrichen, von wegen "Vermutung" (Abschnitt VW Käfer / Jaray). Das war ein Hinweis meinerseits, daß im Porsche-Team ein Herr Mickl saß, der selber Flugzeuge gebaut hat. Wenn ich einen Flugzeugbauer im Team habe, brauche ich nicht woanders "abzugucken". Genau das ist ja der eigentliche Tenor von dem Absatz "Jaray" beim VW-Käfer ( ... die entfernte Stromlinienform des Käfers wäre von Jaray übernommen). Das war keine Vermutung. Der Name Mickl war verlinkt, und die Aussagen wurden damit belegt, da steht drin, daß er im Team saß und vorher fast 20 Jahre Flugzeuge gebaut hat. Ich reklamiere somit das Löschen des Satzes. Grüsse Matthias (nicht signierter Beitrag von Minzoblate (Diskussion | Beiträge) 10:29, 30. Mär. 2022 (CEST))
Die Stromlinienform wurde von Jaray erfunden. Der Name Mickl belegt nichts, solange sein spezieller Beitrag zum stromlinienförmigen Design des Käfers nicht in der Literatur belegt ist. So bleibt es jedenfalls deine Vermutung und gehört nicht hier rein.--Glypho45 (Diskussion) 18:57, 30. Mär. 2022 (CEST)
Hallo, verstehe ich nicht. Mickl gehörte zum Büro Porsche, das Büro Porsche hatte den Auftrag, den Volkswagen zu bauen. Es gab in Ferdinands Büro Leute für Motoren, Achsen, Getrieb und und und, und Hr. Komenda fürs Design. Josef Mickl hat selbst einen Wiki-Eintrag. Und der Käfer hat keine Stromlinienform entsprechend Jaray-Patent 441618 vom Sept. 1921, da soll nämlich der obere Aufbau (das "Greenhouse") sichtlich schmaler sein als der Unterbau, im Patent "Anspruch Nr. 2". Grüsse M. aus HH Minzoblate (Diskussion) 19:35, 30. Mär. 2022 (CEST)
Zusammensetzung des Büros Porsche ("1930 gründete F. Porsche in Stuttgart sein eigenes Unternehmen ...": Auto, Motor und Sport Nr. 19 1984 Seite 30, mit Kaufmann Rosenberger, Chefkonstrukteur K. Rabe, Kales für Motoren, Fröhlich für Getriebe, Zahradnik für Achsen, Reimspieß für "Gesamt", Komenda für Karosseriekonstruktion, Mickl für Aerodynamik. Insgesamt waren es 15 Personen. Mfg M. aus HH Minzoblate (Diskussion) 19:46, 30. Mär. 2022 (CEST)
Wie gesagt, das kann erst rein, wenn die Details bekannt und im Artikel beschrieben sind und Mickls spezieller Beitrag dazu belegt ist.--Glypho45 (Diskussion) 19:51, 30. Mär. 2022 (CEST)
Wie gesagt, Käfer hat keine Jaray-Form nach Patent. Das muß erst einer beweisen, am besten vor Gericht. Gabs da ein Prozeß? Nein? Der Ursprung ist strittig. Das muß da rein. Die Ausstellung in Venedig 2021 über Jaray hat ein Hr. Scheppe gemacht, "Philosoph" und Sprachwissenschaftler. Nach Wikipedia-Regeln nicht relevant. Ich habe inzwischen schon mal erkennbare Mängel im Jaray-Wiki-Artikel benannt. Minzoblate (Diskussion) 20:16, 30. Mär. 2022 (CEST)
Ich habe inzwischen diverse Schieflagen in einzelnen Wiki-Artikeln entdeckt. Ursache ist, daß viele nicht beachten, daß Bela Barenyi diesen Prioritätsstreit 1955 in Deutschland gewonnen hat - er ist der Urheber des Käfer-Konzepts, nicht Ferdinand Porsche. Barenyis Konzept datiert auf 1925-26. Das ist gerichtlich sehr lange entschieden. Auch im "Jaray"-Artikel wird wiederum mitgeteilt, der Tatra 97 ist der direkte Vorläufer des Käfers. Der Tatra 97 entspricht ja selbst dem Barenyi-Konzept, insofern sind solch' Darstellungen Murks. Grüsse Matthias --Minzoblate (Diskussion) 10:34, 3. Apr. 2022 (CEST)
Ach so. – Aber an Murks wirst Du nur mit viel Mühe etwas ändern können, so lange jeder in Wikipedia hineinschreiben kann, was ihm gerade einfällt. Wenn Du ein aktuelles Beispiel brauchst, schau in die gestrigen Ergänzungen der Artikel über den Mercedes-Benz 170 V und den 170 S. Hätte sie jemand gesichtet, stünde der Quatsch drin. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:08, 3. Apr. 2022 (CEST)
Der Käfer im Postdienst
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel heißt es: „Für die Deutsche Bundespost wurden in den 1960er und frühen 1970er Jahren einige Käfer mit Rechtslenkung und einer Ladefläche anstatt der Rück- und Beifahrersitze gebaut.“ Gibt es dafür einen Beleg? Wenn ja, bitte einfügen. Ganz praktisch kann dieses „Sondermodell“ nicht gewesen sein, denn der Briefkastenleerer musste den Briefsack über den Fahrersitz wuchten oder sich auf die linke Seite des Autos begeben, um ihn einzuladen. Letzteres wäre ähnlich gefährlich gewesen wie das Aussteigen auf der linken Seite. Dem kann man freilich entgegenhalten, dass oft nur wenige Briefe im Kasten liegen, die in der Hand gehalten werden können. Irgendwie habe ich den Eindruck, bei der Schilderung im Artikel würde ein mögliches Rechtslenkermodell für die Post mit dem VW Fridolin „vermischt“. Aber mal sehen, vielleicht kommt ja noch der Beleg für den Rechtslenker-Käfer der Post. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:24, 25. Mär. 2022 (CET)
Moin!
Ich kenne Post Rechtslenker aus Schweden. Damit der Postbote die Briefe direkt vom Fahrersitz in die an den Straßen stehenden Briefkästen werfen konnte. Das ist durchaus praktischer, als auszusteigen und einmal ums Auto herum zu laufen. --StefanNWiki (Diskussion) 07:43, 20. Apr. 2022 (CEST)
Das mag ja sein. Vielleicht waren es Fahrzeuge, die für den Export nach England bestimmt waren. Hier geht es darum, dass im Artikel stand, für die Deutsche Bundespost seien Käfer mit Rechtslenkung und Ladefläche gebaut worden. Es ist nicht ausgeschlossen, dass die eine oder andere Postdienststelle Käfer mit Rechtslenkung umbaute bzw. die Sitze herausnahm, um Pakete zu transportieren. Das war dann aber kein vom Werk für die Post hergestelltes Modell. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:17, 20. Apr. 2022 (CEST)
Darstellung Boxermotor
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr24 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Käfer-Fans,
mir selbstpersönlich fehlt ein etwas größerer Abschnitt über den/die Verzylinder-Boxermotoren des Käfers. Nicht die bisherigen, überall im Gesamttext verstreuten Einzelinformationen (Hubraum, Bohrung, Hub, Leistung), sondern andere. Meines Wissens hat der Käfermotor z.B. ein Elektron-Kurbelgehäuse (Magnesium-Guß). Er wurde für das KDF-Auto neu "gekreiert" (erschaffen), mit bewußt niedriger Literleistung und fiel durch die kurzhubige Auslegung auf, was angeblich bisher sonst keiner machte, Neuerung also F. Porsche. Folge war eine sehr niedrige mittlere Kolbengeschwindigkeit von 6.4 m/s oder so bei Max-Leistung, wodurch man Lagerbelastung Kurbelwelle und und und klein halten konnte; unterm Strich war die Absicht, eine haltbare Maschine zu machen, die (gar) keiner(?) sonst so produzierte. Es muß doch Käfer-Fäns geben, die hier in Wikipedia-Artikel "ihren" Artikel mitpflegen und gaanz viel zu ihrem Kugelporsche gesammelt haben, und dies mal ausformulieren (können). Das bisher im Artikel Gesagte halte ich für zu schwach, und die späteren Modellpflegemaßnahmen in den 70er usw. sind damit nicht gemeint, falls dies jemand vermutet. Der Motor hatte für damalige Zeiten da und dort was Besonderes, und das kommt hier nicht heraus. Grüsse Matthias Minzoblate (Diskussion) 20:36, 28. Mär. 2022 (CEST)
„Pflegt“ nicht zu viel an dem Artikel, vor allem nicht aus verklärender Erinnerung heraus. Der Artikel hat mittlerweile schon 1018 Autoren, und da kommt mir manchmal der Satz von den vielen Köchen, die den Brei verderben, in den Sinn. Bei der Länge des Artikels ist auch zu schauen, was darin schon gesagt ist, bevor irgendetwas an irgendeiner Stelle eingefügt wird. Des Weiteren sollte sich jeder fragen, was wichtig ist. Müssen wir zum Beispiel Kolbengeschwindigkeit und Lagerbelastung tatsächlich erwähnen? Vorsicht ist auch bei Schlussfolgerungen, Mutmaßungen und Legenden geboten. Ich wäre unter anderem vorsichtig mit der Behauptung, der VW-Boxermotor sei der erste Kurzhubmotor gewesen. Ob die Literleistung „bewusst“ niedrig war, weiß ich ebenfalls nicht. Aber es kann freilich sein, dass es einige Fans genau wissen, allerdings wahrscheinlich nicht belegen können. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:00, 28. Mär. 2022 (CEST)
Die mittlere Kolbengeschwindigkeit von 6,4 m/s bezieht sich auf die Industriemotorausführungen. Die Pkw-Ausführungen haben eine höhere Nenndrehzahl, daher ist auch die mittlere Kolbengeschwindigkeit >8 m/s, obgleich selbst das noch ein kleiner Wert ist. Dass die Kolbengeschwindigkeit ungewöhnlich klein ist, ist mir aber auch schon aufgefallen. Ottomotoren aus den 1930er-Jahren haben meist schon Kolbengeschwindigkeiten von 9…11 m/s. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:09, 28. Mär. 2022 (CEST)
Der damals neue Boxermotor hat Besonderheiten, und die fehlen im Wikipedia-Artikel. Es gibt im "Oswald" bei Autos von 1920-45 bis auf DKW-Zweitakter nur Langhuber. Opel baute einen solchen Motor Ende der 1930er, also danach. Grüsse aus HH Minzoblate (Diskussion) 23:32, 28. Mär. 2022 (CEST)
Und wer behauptet, dass es diese Besonderheiten gibt? Ich behaupte auch, dass man das nicht einfach so an einem einzigen Konstruktionsmerkmal festmachen kann. Der VW-Motor hat beispielsweise eine dreifach gelagerte Kurbelwelle, OHV-Ventilsteuerung und einen 90°-Gegenstromzylinderkopf. Die Kolbengeschwindigkeit muss auch an die Länge des Ansaugrohres angepasst werden. Ich könnte hier noch weitere Dinge aufzählen. Aber solange das nicht irgendjemand in ein Fachbuch schreibt, können wir darüber auch in Wikipedia nichts schreiben. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:24, 29. Mär. 2022 (CEST)
Hallo, die 6.4 m/s gehören zum 985-Kubik-Motor mit max. Leistung bei 3000 U/min, originale Aussage von VW. Durch Luftkühlung 30% Gewicht gespart, sagt VW, die Hälfte durch den Kühler. Gebläseantrieb bei Vollgas 2.4 PS - welche Komponenten wurden für die leistungsgesteigerten Porsche 356 beibehalten? Solche Themen sind doch spannender als "Der Jeans-Käfer hatte blaue Sitze." Es war ein Aufruf meinerseits, es müßten doch ausgebuffte Käfer-Fans (viel besser und genauer) wissen und dann mal einen ordentlichen Absatz, ins Kapitel "Technik" einsortiert, zum Motor schreiben können. Grüsse aus HH --Minzoblate (Diskussion) 10:45, 29. Mär. 2022 (CEST)
Die „ausgebufften“ Käferfans würden uns noch ganz andere Sachen als den blauen Jeansstoff bringen; lass sie bitte aus dem Spiel, so lange sie nicht von sich aus kommen und irgendetwas irgendwo „einpflegen“, wie man das wohl nennt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:11, 29. Mär. 2022 (CEST)
(Die "längsliegende Kurbelwelle" - dürfte ich selbst wohl nicht eingetragen haben - bedeutet eben, wie herum der Motor eingebaut ist, also nicht etwa ein Reihenmotor quer zur Fahrtrichtung wie bei den Ganz'schen Standard Superior. Die genannten Aspekte waren - meines Wissens - Gegenstand, Inhalt der Klage, also fraglich fürs Gericht. Aus meiner Sicht drin lassen. Grüsse M. aus HH) Minzoblate (Diskussion) 19:29, 30. Mär. 2022 (CEST)
Hallo alle! Ich meine immer noch, man sollte einen mittelgroßen, informativen Abschnitt zum Motor im Kapitel "Technik" unterbringen, dort an dritter Stelle. Im gesamten Kapitel steht bereits viel über Achsen und Lenkgetriebe, aber kaum was über den Motor. Ich mache einen Textvorschlag, die Quellen kann ich später alle nennen; ich wollte die Zeilen nicht sofort hineinschreiben, wünsche mir Beteiligung/Diskussion. Textvorschlag meinerseits (3. Absatzposition): "Die Entscheidung für einen Heckmotor bei Hinterachsantrieb statt Frontmotor führt zum Entfall der Bauteile und das damit verbundene Gewicht einer Kardanwelle. Ähnliches gilt für die Wahl von Luft- statt Wasserkühlung. Der Motor des Volkswagens war eine Neukonstruktion, dessen Merkmale auch der Leichtbau sowie eine betont kurzhubige Auslegung war. Das Aggregat wies in der ersten Fassung 985 cm³ Hubraum auf mit 70 mm Bohrung und 64 mm Hub, leistete 23.5 PS bei vergleichsweise niedrigen 3000 U/min; die Kolbengeschwindigkeit betrug dabei 6.4 m/s. Die Verdichtung wurde mit 5,8:1 angegeben. Das Motorgehäuse bestand aus einer Magnesium-Gußlegierung ("Elektron"), Leichtmetalle wurden außerdem verwendet für die Kolben (Alu) sowie die Zylinderköpfe, die Zylinder sind aus Grauguß. Der Boxer besitzt einen Ölkühler, der im Luftstrom des Ventilators angeordnet ist, welcher mit 1,4facher Motordrehzahl umläuft und dessen Förderleistung bei ca. 500 Liter (6000 U/min) liegt. Dieser Motor wurde für den Einsatz in Kübelwagen der Wehrmacht allein durch eine vergrößerte Bohrung (75 mm) auf einen Hubraum von 1131 cm³ gebracht, bei 25 PS Nennleistung und 3300 U/min. Das Gewicht dieses Motors wurde herstellerseitig mit 88 kg angegeben. Ab Modelljahr 1954 wurde erneut die Bohrung erhöht auf dann 76 mm, der Hubraum stieg dadurch auf 1192 cm³, was auch in der Modellbezeichnung "VW 1200" Berücksichtigung fand; die Verdichtung lag nun bei 6,6:1. Die Leistung verbesserte sich auf 30 PS bei weiter angehobener Drehzahl von jetzt 3400 U/min. Bei diesen Boxer-Motoren sind die Zylinderköpfe paarweise zusammengefaßt, die Zylinder selbst lassen sich einzeln demontieren. Die Motoren unterlagen in Folge regelmäßiger Modellpflege (z.B. Ventilteller aus Chrom-Nickellegierung, Laufbahnbeschichtung mit erhöhtem Phosphorgehalt, sogenannte Bimetall-Regelkolben mit definierter Wärmeausdehnung, u.a.)." Ich halte solch Angaben für sinnvoll, gebt mal ne Meinung ab. Der Wunsch mit den "Motor-Basics" (weiter unten hier auf der Seite) finde ich selber nicht schlecht, ich wäre dafür (genauer Umfang wäre noch festzulegen). Grüsse aus HH --Minzoblate (Diskussion) 12:37, 13. Mai 2022 (CEST)
Antwort von Myself: Ich hätte mir gewünscht, es meldet sich jemand zwecks Diskussion. Ich habe trotz fehlendem Feedback einen Absatz in "Technik" eingefügt, weil zu allen anderen Themen was stand, aber nix zum Motor. Grüsse --Minzoblate (Diskussion) 11:45, 21. Mai 2022 (CEST)
Übertreibe es bitte nicht mit den Informationen und achte – wenn möglich – ein bisschen auf Sprache, Rechtschreibung und korrekte Schreibweise von technischen Einheiten. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:17, 21. Mai 2022 (CEST)
Wie schon geschrieben, es stand was zu Fahrwerk, Karosse, Lenkung drin, aber bisher nichts zum Motor. Jetzt sind 10.5 Zeilen dazugekommen. Und die Details sind allesamt belegt, auch die (besondere) Kurzhubigkeit, sowie streckenweise Leichtbau. Es wird ja sonst vielfach geschrieben, der Ferdinand Porsche hätte bloß überall geklaut, aber so war es denn doch nicht. Und der Motor tät' dafür ein passables Beispiel sein (was nicht heißen soll, er hätte "Boxer" erfunden). Grüsse aus HH --Minzoblate (Diskussion) 13:56, 21. Mai 2022 (CEST)
I. A. vermutet man, dass eine kleine mittl. Kobengeschwindigkeit für ein langes Motorleben sorgt. Doch in den ersten Jahren des Käfers wurden Halter mit einer goldenen oder goldfarbenen (?) Armbanduhr belohnt, die mit dem ersten Motor 100.000 km erreicht hatten. --217.253.223.13909:07, 23. Mai 2022 (CEST)
Das stimmt nicht ganz. Angestellte Fahrer, die mit dem ersten Motor 100.000 km ohne Schaden geschafft hatten, erhielten diese Uhr dafür, dass sie das Material ihres Arbeitgebers schonend behandelt hatten. Der Halter des Autos bekam eine Urkunde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:09, 23. Mai 2022 (CEST)
@ Minzoblate: Falls man hier darstellen möchte, dass Ferdinand P. zu originellen Ideen neigte, sind hiesigen Erachtens die acht Holzstäbchen gut geeignet - wann die aufgegeben wurden, weiß ich allerdings nicht. Karosse: Mich wundert, dass Schwiegermuttertüren verwendet wurden, obwohl der Porsche Prototyp 12 schon die heute übliche Anordnung hatte. Sagen deine hochwertiges Quellen etwas hierüber? --217.253.222.25212:01, 24. Mai 2022 (CEST)
@ Minzoblate: Zur mehrfach erwähnten Kurzhubigkeit - die war bei den früheren Prototypen (Zündapp und NSU) noch stärker augeprägt. Ergibt sich aus deinen hochwertigen Quellen, wie weitgehend die Zündapp- und NSU-Leute auf Einzelheiten der Motorkonstruktion Enfluss genommen haben? Bekannt ist, dass Neumeyer die Sternform verlangte. Jedenfallks bleibt: der 985-ccm-KdF-Motor ist langhubiger als die älteren Prototypen bei NSU und Zündapp. --217.253.222.25212:11, 24. Mai 2022 (CEST)
Hallo "namenlose IP", die "originellen Ideen" von Ferdinand sollen andere beschreiben. Ich wäre immer für eine Zahl solch Kuriositäten, aber 27 andere Leute werden dann die Relevanz beklagen. Die Diskussion führe ich nicht, die kannst Du "leiten" ... Zur Karosse/Türen müßte ich erst lange suchen, weiß ich nicht. Gleiches gilt für Einfluß von NSU/Zündapp-Leute auf den Motor. In der bekannten "Akte Volkswagen" stand, der Motor ließ sich eher auf Mercedes-Benz-Ideen zurückführen, weil er angeblich vom Arbeits-Team Porsche (viel zu) überraschend schnell fertiggeplant war. Wenn ich lange suche, würde ich sicherlich einige Aspekte finden, aber zur Erinnerung: Ich selber wollte nur einen (einen) Absatz zum Motor schreiben, den es so bisher nicht im Wiki-Artikel gab. Die NSU-Motörchen sind "meinen Daten" zur Folge BxH 70x62 und 80x72 und damit tatsächlich "kurzhubiger", aber nicht viel. Der Käfermotor war ja dann ein Kurzhuber, der tatsächlich auch in Großserie gebaut wurde, was es sonst kaum (es gab wohl vor 1945 einen DKW-Zweitakter) oder gar nicht gab. Zur Kurzhubigkeit schrieb ein G. Vogelsang, VW AG Wolfsburg: "Da es damals nur langhubige Motoren gab, wurde das unterquadratische Hub-Bohrungs-Verhältnis von 0.915:1 (Anm.: Motor mit 985 cm³ ist gemeint) in der Fachwelt als Sensation betrachtet." Der 985er Motor kam ja nicht in der zivilen Serienfertigung. Die Automobil Revue #30 / 1948 schrieb: "Der Motor hat ... zwei bemerkenswerte Merkmale, die ihn von den üblichen Kleinwagenmotoren unterscheiden: seinen kurzen Hub und seine bewußt niedrig gehaltene spezifische Leistung." Letzteres wird im Verlauf weiter detailliert ausgemalt. Johannes hat oben sinngemäß geschrieben, es fehlt (mindestens) noch die Ventilsteuerung (OHV, "hängende Ventile"). Bin ich sehr dafür, dies aufzunehmen. Wenn Deine Wenigkeit hier ebenfalls Diverses beitragen kann, dann los, aber anmelden nicht vergessen. Ich selber halte die AR Nr. 30 1948 für eine ziemlich ausführliche und für Wikipedia gute Quelle. Grüsse Matthias aus HH --Minzoblate (Diskussion) 18:07, 24. Mai 2022 (CEST)
Nachtrag: Infos, die in Griffweite liegen, betreffen die Regelung der Luftkühlung mit Temperaturangaben des Thermostaten, Regelung der Öltemperatur (Grafik), die frühen 356-Motoren hatten ggü. wohl verchromte Leichtmetallzylinder statt Grauguß, Getriebegehäuse ist auch aus Leichtmetall, Kurbelwelle geschmiedet mit vier Lagern (der erste Motor wohl noch mit drei Lagern) in Alulegierung, die Pleuellager haben Bleibronzeplattierung, Ölverbrauch offiziell 1.5 g/PSh, gegossene Nockenwelle dreifach gelagert, Stößelstangen aus Leichtmetallrohr, ein Ventil regelt den Ölkühlerduchfluß, Luftdurchtrittsgeschwindigkeit 32m pro sec. Gebläse verbraucht 2.4 PS. Und ein Nurflügel-Prototyp soll mit Käfer-Motor geflogen sein, wohl leicht getunt mit 33 PS. Sollen Beispiele sein, aber das würde wohl keiner mehr lesen wollen. --Minzoblate (Diskussion) 18:30, 24. Mai 2022 (CEST)
an M.: Warum soll ich mcih deiner Mienung nach anmelden?- Vor Jahren hatte ich mal, gestützt auf veinen Vogelsang-Artikel, etwas über "automatischen" Ventilspielausgleich durch Werkstoffwahl geschrieben - wollte keiner haben, ist rausgeflogen. Zu speziell. - --217.253.204.14319:28, 24. Mai 2022 (CEST)
Also, ich persönlich bin für die Aufnahme von speziellen Detailinfos in Wikipedia - aber 94,6% sind wohl dagegen. Ich hatte einstmals auch argumentiert, Wikipedia muß doch keinen Plattenplatz sparen, warum deshalb wichtige Infos streichen? Man kann solch tiefen Details eben nur den Leuten anbieten, die das wissen wollen, also verlinken. Ich wäre dafür ... ich wäre auch für Kaufberatungen zu alten Autos. Und der Ventilspiel/Werkstoffauswahl-Artikel - kann das ein MTZ-Artikel sein, so 1951? Vogelsang schrieb in einem meiner Artikel nur den Satz als Bildunterschrift: "Thermischer Ventilspielausgleich durch Dehnschraubenbefestigung der Kipphebelachse in Verbindung mit stählernen Kipphebellagerböcken." Wenn Du vllt ein "ausgebuffter" Käfer- oder Volkswagen-Kenner bist oder wärst, würde ich Dir z.B. hier in Wikipedia nicht ins Wort fallen ... wie gesagt, ich selber wollte einen Absatz "Motor" schreiben, der fehlte, keiner machte was, also schrieb ich ihn. So fing es an. Ich fordere keineswegs die "sachliche Deutungshochheit" ... Grüsse Matthias aus HH --Minzoblate (Diskussion) 19:44, 24. Mai 2022 (CEST)
Ja fast, ein ATZ-Artikel. Ich interessiere mich für VW gar nicht und für zweispurige Kfz wenig; habe aber trotzdem ein Buch von P. Schilperoord und von P. Simsa "Hitler, Käfer, Volksbetrug". Ich gehöre zu den wenigen Hochbetagten, die nie einen VW Käfer besessen oder selbst gefahren haben. Mich interessiert nur, dass die Inhalte von WP verständlich und richtig sind; dass nicht kleine Details gebracht werden, solange Wichtiges fehlt. Allerdings ist das subjektiv - somit Streitpotential vorprogrammiert. --217.253.204.14320:50, 24. Mai 2022 (CEST)
Ein Beispiel am Rande: Unter techn. daten des Porsche 12 findet man irgendo im Internet "Ölfilter Elektron". Mit Quellenangabe dürfte man es eintragen. Ist aber unnütz und unverständlich. Vermutlich interessiert es keinen. --217.253.204.14320:53, 24. Mai 2022 (CEST)
"Basics" Motor
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr8 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich fände so ein paar grundlegende Informationen sinnvoll:
Von vorne nach hinten sind die Zylinder 1-3-2-4 numeriert, wobei sich die Zylinder 1&2 in Fahrtrichtung rechts und die Zylinder 3&4 links befinden. Es befinden sich jeweils gleichzeitig die beiden vorderen Zylinder 1&3 im oberen (OT) und die beiden hinteren Zylinder 2&4 im unteren Totpunkt (UT). Entsprechend befinden sich die Hubzapfen für den 1. und 4. Zylinder auf der einen Kurbelwellenseite und die für den 2. und 3. auf der 180° entgegengesetzten. Die auch auf dem Lichtmaschinenfuß eingegossene Zündfolge ist 1-4-3-2 (entspricht VR-HL-VL-HR), was periodisch identisch mit 4-3-2-1 ist (also entgegengesetzt zur Zylindernumerierung), aber aus der endlosen Folge ...-4-3-2-1-4-3-2-1-... wird aus Konventionsgründen diejenige vier Takte lange Teilfolge genannt, die mit "1" anfängt. Die Kenntnis der Zündfolge ist wichtig, um die Kerzenzündkabel korrekt anstecken zu können. Der Zündverteiler dreht sich von oben gesehen im UZS um eine vertikale Achse. Die Verteilerkappe hat fünf Steckpositionen, eine in der Mitte für die Hochspannungsleitung von der Zündspule, und darum kreissymmetrisch die vier für die Zündkerzenleitungen. Diese gehören wie folgt zu den Zylindernummern: VR: 1, HR: 4, HL: 3 und VL: 2. Da es sich um einen Viertaktmotor handelt, wird jeder Zylinder pro zwei Motorumdrehungen einmal nahe OT zum Beginn des jeweiligen Arbeitstaktes gezündet. Bei insgesamt vier Zylindern finden pro Motorumdrehung also zwei Arbeitstakte statt, bei der Nenndrehzahl von 3400 min-1 also alle 8,8 ms. Der Zündverteiler zündet pro Verteilerwellenumdrehung alle vier Zylinder, weswegen die Welle die halbe Motordrehzahl haben muß. (Und wie das mit dem Unterbrecher jetzt genau funktioniert, weiß ich gerade nicht: entweder wird er ebenfalls von der Zündverteilerwelle betätigt, die dann vier Betâtigungsnocken aufweisen müßte, oder es gibt eine zweite Welle, die viermal so schnell - also mit doppelter Motordrehzahl - rotiert, was ich eigentlich nicht glaube.) --77.0.188.25200:22, 20. Apr. 2022 (CEST)
Das stimmt ja wahrscheinlich alles. Aber wie viele von 1000 Lesern, glauben Sie, interessieren sich dafür? Die Zahl liegt wahrscheinlich bei weniger als 0,1. Wikipedia ist kein Do-it-yourself-Handbuch. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:07, 20. Apr. 2022 (CEST)
Es interessieren sich diejenigen Leser dafür, die nach solchen Informationen gesucht und sie bei Wikipedia nicht gefunden haben. Bei der gebauten Stückzahl sind das grundlegende Informationen - ein Artikel zum Käfer sollte auch so einige grundlegende technische Informationen enthalten und nicht nur Patentstreitigkeiten und wann und wo wieviele Exemplare gebaut und eingesetzt wurden. --77.0.171.8615:09, 20. Apr. 2022 (CEST)
Vieles was oben zum Motor genannt wird, ist Standard für Viertaktmotoren muss beim besten Willen nicht gesondert genannt werden. Die konkrete Zündreihenfolge wiederum ist wichtig für das Werkstatthandbuch. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, diese Informationen zu liefern, das überfrachtet den Artikel. Falls sich aber jemand berufen fühlt, einen gesonderten Artikel zum Motor zu schreiben, dann könnte das dort ggf. passen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:33, 20. Apr. 2022 (CEST)
Ob man es schreiben kann hängt davon ab, wie die Quellenlage zum Thema aussieht. Vereinfacht gesagt lässt sich nur das schreiben, was reputable Quellen für erwähnungswürdig halten. Wenn es also kein Buch gibt, das diese Motorbasics so in dem gewünschten Rahmen erörtert, kann man es nicht sinnvoll in die Wikipedia schreiben. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:19, 22. Apr. 2022 (CEST)
Es läßt sich (noch) online eruieren und steht natürlich in den Werkstatthandbüchern bzw. einschlägigen Bastelbüchern, auch, wenn die nur noch antiquarisch erhältlich sind. Ich bin mir ziemlich sicher, man bekäme auch von VW auf eine entsprechende Anfrage noch eine Auskunft. Das Problem ist ein anderes - ich nenne es mal "Platzhirschentum": Interessante ältere Artikel - dieser hier betrifft schließlich ein "abgeschlossenes Sammelgebiet" - haben nur noch wenige "Aufpasser", und die beißen rigoros alles weg, was ihnen nicht in den Kram paßt - mit der Folge, daß sich immer mehr aktuelle und potentielle WP-Autoren angeko...t fühlen und Fersengeld geben. Es ist einfach sch..ßegal, ob irgendwelche Informationen zu Käfermotor "Standard" und allgemein bekannt sind: es geht einfach darum, daß ein in zwanzig Mio. Stück gebautes und in den verschiedensten Anwendungen eingesetztes Stück Wirtschaftswunder und Kultobjekt in seinem grundsätzlichen Aufbau und Funktionsdetails beschrieben wird. Eigentlich könnte man sogar einen Artikel Käfer-Motor auslagern - den wird es nur deswegen nicht geben, weil sich die "alten Schrauber", die von dem Thema noch Ahnung haben, an so "neumodischem Zeug" wie WP nicht die Finger schmutzig machen, vor allem dann nicht, wenn sie vom Jungvolk erfahren, wie es da - Thema Platzhirsche - zugeht. (Und ob ich jetzt herumjammere oder nicht, ändert an der Entwicklung auch nichts: Der Drops ist gelutscht, der Zug ist abgefahren.) --77.10.14.15920:05, 23. Apr. 2022 (CEST)
Zylinder befinden sich nicht im OT o. ä. Es geht hier hiesigen Erachtens darum, ob elementares Standardwissen, dass auf nahezu alle 4-Zyl-4-Takt-Boxermotoren zuriftt, beim Käfer-Artikel gebracht werden soll - und bei anderen betroffenen nicht, weil sie seltener gebaut worden sind - oder doch? Es sind ja noch nicht einmal alle typischen/exotischen Merkmale der ersten Käfermotoren genannt. --217.253.223.13915:01, 22. Mai 2022 (CEST)
Ultima Edicion - die Bundeswehr hat auch einen
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Hallo alle, ich kann ein weiteres Bild beisteuern zum Käfer "Last Edition". Die Bundeswehr hat einen, getarnt, aber nur zu Demo-Zwecken/Marketing, also keine "echten" Aufgaben. Kann ich eintragen, wenns keine Gegenstimmen gibt. Es steht bereits schon drin, AutoBild hätte einen, also könnt man es dazu tragen. Das passende Bild käme von mir selbst. Grüsse --Minzoblate (Diskussion) 15:30, 23. Mai 2022 (CEST)
Es gibt eine "Ultima Edicion", und bereits jetzt sind im Text bestimmte Besitzer benannt. Der Papst gehört wohl dazu, und AutoBild läßt eine solche "Ultima Edicion" offenbar auf Veranstaltung fahren. Jetzt habe ich ein solches Mobil bei der Bundeswehr gesehen, Ausstellungsstück, Erstzulassung 2004 (Produktion lief 2003 aus). Das Auto ist aber mit Folie beklebt, soll "getarnt" aussehen. Habe Soldaten gefragt, ist für die Bundeswehr ein reines Showcar, aber die BW hat eben einen aus der "Ultima Edicion". Habe Bilder, inklusive Foto vom Begleittext. Grüsse Matthias --Minzoblate (Diskussion) 16:43, 23. Mai 2022 (CEST)
Wir haben doch schon ein Bild – ein ziemlich schiefes – von diesem Última Edición im Artikel. Ist Dein Foto wirklich besser? Wenn nicht, bitte nicht tauschen. Vor allem das „getarnte“ Auto dürfte nicht von allzu großer Bedeutung sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:24, 23. Mai 2022 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Der Motor hat einen Ölkühler im Luftstrom des Ventilators, der mit 1,4-facher Motordrehzahl umläuft und dessen Förderleistung bei ca. 500 Liter (6000/min) liegt." Hier ist nicht der Volumenstrom des Öles angegeben, sondern vermutlich ist der vom Ventilator erzeugte Luftstrom gemeint. Jedenfalls fehlt den "500 Litern" eine Zeitangabe; wenn sie auch in der Quelle fehlt, musas diese Quelle leider als Beleg verworfen werden. --217.253.222.25212:20, 24. Mai 2022 (CEST)
Zur Luftmenge schrieb Dieter Korp – sicher keine „hochwertige“ Quelle (?) – in Jetzt helfe ich mir selbst etwas salopp: „500 Liter Luft schleudert das Gebläserad (bei 3000 U/min) in jeder Sekunde gegen die Kühlrippen der vier Zylinder. Bei einer Übersetzung von 1 : 1,75 von der unteren zur oberen Keilriemenscheibe dreht das Gebläserad dabei mit rund 6000 Touren. (Bis Mitte 1961 betrug das Übersetzungsverhältnis 1 : 1,8.)“ – Wäre nicht auch noch zu erwähnen, dass der Ölkühler innerhalb des Gebläsegehäuses saß? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:08, 24. Mai 2022 (CEST) Das Gebläsegehäuse ist jetzt im Artikel erwähnt. - Lothar Spurzem (Diskussion) 12:44, 25. Mai 2022 (CEST)
Nehmt die Korp-Beschreibung als Maßeinheit, also Sekunde. Habe ich selber eingetragen. Die Übersetzung 1,4:1 bezog sich auf den frühen 1131 cm³ Motor. Kann sich sicher geändert haben, im Laufe der Leistungssteigerungen beim Käfer. Für Luftmenge bei Luftkühlung gibt es eine Überschlagsformel: 50 Kubikmeter pro PSh. Bei 24 PS wären es 1.200.000 Liter Luft pro Stunde, geteilt durch 3600 ergibt (in dieser Überschlagsrechnung, nicht direkt auf Käfermotor bezogen) 330 Liter/ Sekunde. Grüsse Matthias
Das „Volkswagenwerk“ gab es 1938. Aus meinem Buch von Etzold geht aber nicht eindeutig hervor, ob das Unternehmen schon Volkswagenwerk GmbH hieß. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:08, 25. Mai 2022 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel steht jetzt: „Der deutsche Volkswagen (Ankündigung in den 1930er Jahren und zivile Fertigung ab 1945) führte zu Diskussionen über vergleichbare Fahrzeuge zur Massenmotorisierung in anderen Ländern …“ Ist es tatsächlich nachzuweisen oder eher eine Vermutung, dass der Volkswagen in anderen Ländern Diskussionen über kleine Autos und über Massenmotorisierung auslöste? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:46, 26. Mai 2022 (CEST)
Hallo, das steht in allen Quellen so drin - es gab in Deutschland den Volkswagen, und was machen nun die anderen Länder? Beispiele Originaltöne: "Ein englisches Volkswagenprojekt.", "Das Auto" schrieb 1948 zum 2 CV "Der Citroen-Volkswagen". AR schrieb 1948 zum 2 CV "Citroens Volksfahrzeug." AR schrieb zum Renault: "... das Renault-Werk hat ... einen Kleinwagen entwickelt ... als einer der sogenannten 'Volkswagen'." Gregoire " ... Damit ist er heute eine Art französisches Einheitsmodell für den Volkswagen ...", Italien/Fiat: u.a. "... am weitesten fortgeschritten sind ... die Versuche von Ing. Remor, der für Stabiliti Augusta einen 'Volkswagen' baut, .... .", oder "... effektiv gibt es in Italien, als einzigen sogenannten 'Volkswagen' den Fiat 500 ..." oder (Italien) "... "Den 'großen Abwesenden' nannte ein Fachjournalist den noch zu gebärenden italienischen 'Volkswagen', den man in den Turiner Ausstellungshallen vergeblich suchte." Oder die AR von 1944 bezieht sich auf einen Artikel von AutoCar (ohne Jahr und Nummer): "In England sind verschiedene Projekte von 'Volkswagen' nicht über den Zeichentisch hinaus gelangt". Eine Variante wurde dann im Bild gezeigt. Es steht in den genannten Quellen so beschrieben, in verschiedenen Jahren. Ich habe Quellen genannt, würde bei längerem Suchen noch mehr finden, und mir reichen diese Quellen aus. Hier noch ein Beispiel: https://www.zwischengas.com/de/FT/fahrzeugberichte/Hotchkiss-Gregoire.html?fromrelated=true ... oder hier: https://www.zwischengas.com/de/blog/2020/10/03/Der-britische-Nachkriegs-Volkswagen-an-den-sich-niemand-mehr-erinnert.html Grüsse --Minzoblate (Diskussion) 15:11, 26. Mai 2022 (CEST)
Das mag ja alles wieder stimmen. Aber ist damit auch gesagt, dass die Hersteller anderer Länder durch den VW Käfer aufgerüttelt wurden, endlich auch über kleine, für viele erschwingliche Fahrzeuge nachzudenken bzw. darüber zu diskutieren? Ich kann mir vorstellen, was freilich meine ganz persönliche Meinung ist, dass es den Fiat 500 bzw. „Topolino“ auch ohne den Anstoß durch den „deutschen Volkswagen“ gegeben hätte. Auch den kleinen Citroën Typ C, den Opel als „Laubfrosch“ nachbaute, hätte es möglicherweise ohne die spätere Ankündigung des Volkswagens gegeben. Ebenso wäre der Austin Seven denkbar gewesen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:33, 26. Mai 2022 (CEST) PS: Wie ich sehe, ist die ursprüngliche Information inzwischen geändert. Die Frage ist allerdings, wie „relevant“ sie ist, um es in Wikipedia-Deutsch zu sagen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:41, 26. Mai 2022 (CEST)
Hallo, es können sich ja auch mehr Wikipedianer zu Wort melden, damit eine Entscheidung zustande kommt. Es fehlt ein großer Abschnitt hier im Artikel über Käfer & Konkurrenz, und dies nicht nur mit Fokus auf die ersten paar Jahre. Ist aber kein Thema für mich. Ansonsten bleibe ich bei meiner Meinung, die ich auch meinte, belegt zu haben. Einfach mal die Quellen angucken. Grüsse --Minzoblate (Diskussion) 16:55, 26. Mai 2022 (CEST)
Du weichst immer wieder aus. Aber abgesehen davon: Wo soll der Sinn eines „großen Abschnitts“ über den Käfer und seine Konkurrenten liegen? Bisher vermisste ihn anscheinend niemand. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:45, 26. Mai 2022 (CEST)
In den Quellen steht bestimmt nicht, dass wir in dem Artikel hier einen großen Abschnitt „Käfer & Konkurrenz“ brauchen, was übrigens keine Firma ist und deshalb nicht mit dem Et-Zeichen zu schreiben wäre. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:52, 26. Mai 2022 (CEST)
Hallo, ich habe jetzt die drei Zeilen unter "Sonstiges" mit 10? Quellen belegt, was "Volkswagen"-Diskussion in anderen Ländern betrifft - ich halte es für angemessen belegt. Und ja, ich habe die Sätze mehrfach umformuliert. Den Hinweis auf Enzo Ferrari halte ich für spannend, weil Ferdinand Porsche ja selber parallel Chefentwickler für die Auto-Union-Rennwagen war, und das gleiche wäre - fast - in Italien passiert. Die Sache mit "Käfer & Konkurrenz" muß nicht sein, es gibt Wikipedia-Auto-Artikel, wo eine Tabelle mit Wettbewerbern enthalten ist. Bei Käfer wäre es sehr schwierig, weiß ich, weil er Jahrzehnte gebaut worden ist, und außerdem Konkurrenz im eigenen Hause hatte. War nur eine Idee. Grüsse aus HH --Minzoblate (Diskussion) 19:36, 27. Mai 2022 (CEST)
KdF
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Im Artikel steht: „Die Präsentation des deutschen KdF löste …“ War „KdF“ tatsächlich der Markenname oder die offizielle Kurzbezeichnung für das Auto, vergleichbar mit VW, BMW, DKW usw.? Ich dachte immer, der Volkswagen sei anfangs als „KdF-Wagen“ propagiert worden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:45, 28. Mai 2022 (CEST)
Habe unter KdF eine Quelle eingefügt, gehört ja dahin, in der "KdF.-Wagen" geschrieben steht ... " ... das vom Führer auf den Namen KdF.-Wagen benannte Fahrzeug ...". Mit "Punkt" im Namen. --Minzoblate (Diskussion) 10:00, 30. Mai 2022 (CEST)
Die Schreibweisen des Namens oder der Bezeichnung waren damals unterschiedlich, sowohl korrekt mit Bindestrich als auch ohne. Siehe Fotos aus der Zeit. Ob Hitler „KdF“ mit Punkt schrieb, weiß ich nicht. Aber darum geht es auch nicht. Meine Frage war, ob das Auto tatsächlich nur „KdF“ genannt wurde. Bitte nicht immer wieder ausweichen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:15, 30. Mai 2022 (CEST)
KdF war ja zunächst mal eine "Freizeitorganisation", und ein Produkt daraus war der KdF-Wagen. Ich habe gerade geguckt, auf alten Werbeplakaten steht eigentlich immer "KdF-Wagen". Wenn ich "KdF" geschrieben hab, ist es unvollständig und nicht richtig. Grüsse aus HH --Minzoblate (Diskussion) 10:47, 30. Mai 2022 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Dass der Käfer in Brasilien offiziell den Namen Volkswagen Fusca trug, ist so nicht korrekt. Er wurde einfach als VW Sedan bezeichnet. Fusca war der volkstümliche Spitzname des Käfers, der wohl daraus entstand, dass „Volkswagen“ für Brasilianer sehr schwer auszusprechen ist. Erst sehr viel später, als die Bezeichnung so populär war, dass VW es als opportun ansah, sie zu übernehmen, wurde es der offizielle Name. Laut der portugiesischen Wikipedia war das 1983. --Igno-der-ant (Diskussion) 03:36, 9. Dez. 2019 (CET)
Scheibenbremsen zum Nachrüsten
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im Abschnitt Namensgebung/KdF-Wagen ist ein Fehler enthalten: "Ferdinand Porsche erhielt am 22. Juni 1934 vom Reichsverband der Deutschen Automobilindustrie einen Entwicklungsauftrag für den Prototyp eines sparsamen und preisgünstigen Pkw, nachdem Adolf Hitler im Jahr zuvor im Rahmen der 24. Internationalen Automobil- und Motorrad-Ausstellung (IAMA) in Berlin den Bau eines günstigen Autos für die deutsche Bevölkerung, eines Volkswagens, gefordert hatte." 1934 Auftrag erhalten - im Jahr zuvor, also 1933 Forderung gestellt. Die 24. IAMA soll aber wohl auch 1934 stattgefunden haben, hat Hitmann die Forderung nun doch erst 1934 gestellt? Link: Internationale Automobil-Ausstellung. Was stimmt? Bitte nicht einfach löschen/ändern, sondern belastbar prüfen. Im Zuge dessen würde ich es begrüßen, wenn hier im Käfer-Artikel in Kurzform mal dargestellt würde, wann die "gedanklich zuordenbaren" Vorläufermodelle auf MESSEN gezeigt wurden. Messe bedeutet immer "breite Öffentlichkeit", und wenn es Fotos gibt, kann nicht widersprochen werden (im Gegensatz dazu: Wenn jemand eine Zeichnung auf Papier macht, muß irgendwie nachgewiesen werden, wann das war, und dies wird sehr leicht in Zweifel gezogen, siehe Barenyi). Im verlinkten Artikel war z.B. Adolf Hitmann sowohl 1933 als auch 1934 dort, ergo kannte er seit mindestens '33 den damals aktuellen Stand. Und der Rumpler-Tropfenwagen erschien offenbar 1921 auf der Messe, sodaß Besucher (und alle Leser von Technik-Zeitschriften seinerzeit) leicht einsehbar schon wußten, Autos der Zukunft könnten später mal stromlinienförmig aussehen (wobei das Rumpler-Auto natürlich kein Vorbild für den Käfer war); die Stromlinie zeigte einen neuen Weg. Das gilt auch für "eure" neuere Jaray-Diskussion; einfach hinschreiben, wann Jaray-Autos auf Berliner Messen bereits zu sehen waren; das hilft. Adolf hat sich z.B. augenscheinlich auch 1934 bereits den Tatra angeguckt, dann weiß jeder, wie hoch wahrscheinlich wichtige technische Eigenschaften von Tatra beim Käfer wiederzufinden waren. Alle Änderungen sollten vorrangig die "Käfer"-Artikel-Vielschreiber machen, würde ich besser finden (tun); man kann es ja in der Versionsgeschichte sehen. Grüsse --Minzoblate (Diskussion) 11:10, 16. Dez. 2021 (CET)
Berliner Autosalon von 1939
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"Die Tatramodelle T 97 und T 57 durften auf dem Stand von Tatra im Berliner Autosalon von 1939 nicht gezeigt werden". Ist mit dem 'berliner Autosalon' die '29. IAMA vom 17. Februar bis 5. März 1939' gemeint, siehe IAA? --217.253.204.14310:39, 25. Mai 2022 (CEST)
Josef Ganz und sein Beitrag zum Käfer
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr15 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel heißt es: "Der aktuelle Stand der Forschung scheint dagegen zu bestätigen, dass Josef Ganz maßgeblich an der Entwicklung des VW-Käfer und dessen Prototypen beteiligt war."
Ich finde dieses Satz nicht richtig, der aktuelle Stand der Forschung wird auf einen, relativ historisch schwammig dargestellten Dokumentarfilm begründet aus welchem eben auch nicht wirklich hervorgeht, welche exakten technischen Details, nicht Konzepte, Josef Ganz zum VW Käfer beigetragen hat.
Josef Ganz war mit Sicherheit ein guter Ingenieur und Erfinder, hatte sehr gute Visionen und Ideen und hätte, wenn die schlimmen Deutschen Ereignisse nicht gewesen wären, bestimmt auch ein erfolgreiches Leben gehabt.
Allerdings für den eigentlichen VW Käfer und seine technischen Details waren tausende von Ingenieursstunden von Nöten, wo Josef Ganz eben nicht dran beteiligt war. Es wird ja so getan als ob seine Autos 1 zu 1 dem späteren VW Käfer entsprechen würden oder, dass er gar den Käfer bis zur Serienreife entwickelt hat und ihm die Nazis diese Entwicklung im letzten Moment weggenommen haben. Richtig ist allerdings, dass seine grundlegende Idee eines kleinen Autos für jedermann mit dem VW Käfer umgesetzt wurde.
"Der aktuelle Stand der Forschung scheint dagegen zu bestätigen, dass die Idee und das Konzept eines massentauglichen Kleinwagens von Josef Ganz maßgeblich zu der Entwicklung des VW-Käfer und dessen Prototypen beigetragen hat."
Die Belege für eine direkte Beteiligung, wie es aktuell im Artikel dargestellt ist, von Josef Ganz am VW Käfer bleiben Sie einem damit aber immer noch schuldig.--79.207.12.2509:56, 25. Mär. 2021 (CET)
Mahlzeit die Damen. Ich habe den "Ganz"-TV-Bericht zweimal gesehen, und ich halte ihn für lückenhaft. Meiner Meinung soll dort etwas herbeigeredet werden, also Ganz wäre uneingeschränkt der Urheber und alle anderen hätten ihn kopiert oder bestohlen. Der Fokus sollte eher auf Bela Barenyi gesetzt werden, das Mercedes-Benz-Archiv hat einst ein Buch über seine Leistungen herausgebracht, da sind Originaldokumente zu sehen und weitgehend datiert. Bela Barenyi beschrieb seine (wohl unpatentierten) Entwürfe mit "Der kommende Volkswagen", das war - aus meiner Erinnerung - Ende der 1920er Jahre. Ich fand diesen ganzen "Maikäfer flieg"-Schmalz im Josef Ganz TV-Bericht dagegen fürchterlich. Förderlich für den Abschnitt zu den Ursprüngen des VW Käfers wäre eine Zeitschiene, auf welcher Meilensteine (Merkmale und technische Eigenschaften des Käfer) notiert werden. Also: Wann hat jemand den Begriff "Volkswagen" benutzt/publiziert? Wer hat für ein Massenauto eine - mindestens - stromlinienähnliche Form vorgeschlagen (der Käfer sieht ja nur so aus, hat einen eher großen Luftwiderstand)? Wer hat wann und wo (Fachmagazin) eine Heckmotor-Anordnung vorgeschlagen, usw. Zu jedem Meilenstein Wer? Was und wo publiziert (Zeitstempel)? Patentiert J/N (Zeitstempel)? Prototypisch gebaut (Zeitstempel)? In Serie gebaut (wieviele Fahrzeuge, Zeitstempel)? - --Minzoblate (Diskussion) 12:42, 30. Mär. 2021 (CEST) Grüsse aus HH
Den Begriff „Volkswagen“ gebrauchte Standard bzw. Gutbrod tatsächlich schon 1933 (?) in der Werbung. Den Motor hinten gab es schon beim Benz Patent-Motorwagen Nummer 1 und beim Hanomag 2/10 PS, allerdings wie beim „Maikäfer“ von Josef Ganz unmittelbar vor der Hinterachse. Auch Stromlinienkarosserien hatten wir schon, sogar strömungsgünstigere als die des Käfers, zum Beispiel den Benz-Tropfenwagen. Und Porsche hat bei all denen und noch vielen anderen abgeguckt, nicht einmal das Rad hat er selbst erfunden. ;-) Wirkliches Vorbild für den VW Käfer waren allerdings die Pläne von Barenyi; daran dürfte es keine Zweifel geben. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:05, 30. Mär. 2021 (CEST)
Hier, die mitlesenden Damen und Herren, ein toller Beitrag, den ich selbst für fundiert recherchiert halte: Automotive History & Mystery: Who’s The Real Father Of The Volkswagen? Hunting For Its DNA Back To 1903 | Curbside Classic | Page 3 Toll geschrieben! Und sieht alles verläßlich aus. Bitte beachten, der Beitrag dort hat vier Seiten und nicht nur die eine. Ich habe inzwischen im Ganz-Abschnitt ein paar Änderungen gemacht: Vorher stand da, der Maikäfer von Ganz hatte (große) Ähnlichkeit mit dem Käfer - wer schreibt denn sowas da rein? Das war der Vorgänger vom Superior, offener Zweisitzer, Mini-Auto. Da gibts so gut wie keine Ähnlichkeit zu einem VW Käfer, das ist doch an den Haaren herbeigezogen. Bei Curbside Classic wird mit diversen Belegen (Fotos) aufgezeigt, daß ein Einfluß von Ganz höchstens klein war, mehr nicht, ein Beitrag von sehr vielen aus der Zeit. Es sind sogar Zeichnungen von GröFaZ Alfred Hitmann zu sehen, die eigentlich so gar keine Ähnlichkeit haben zu Ganz' Standard Superior, aber absolut sicher zu Tatra. Je genauer man sich den Zwischengas-Artikel und den Curbside-Text ansieht, desto mehr kommt man zu der Auffassung, daß der Erbe namens Lorenz, der Buchautor Schilperoord und die TV-Dokumentatoren allesamt versuchen, die Geschichte umzudeuten und wie zufällig sich selbst ins Rampenlicht zu stellen. Ich plädiere dafür, daß der Eintrag zu Ganz'-Einfluß auf "strittg/umstritten" gesetzt wird, und nicht auf ".... Forschung scheint zu bestätigen ...". Die Sache mit "Volkswagen" habe ich bei Kurt Möser gefunden und als Quelle in den Text bereits eingetragen; es wurden Autos verschiedener Hersteller ab 1905 so betitelt. Grüsse Matthias --Minzoblate (Diskussion) 10:46, 23. Mär. 2022 (CET)
Dass da versucht wird, einen Teil Automobilgeschichte neu zu schreiben, ist wahrscheinlich nicht ganz von der Hand zu weisen. Mir steht bei aller Achtung seit einiger Zeit schon zu viel über Ganz in dem Artikel, denn die Ähnlichkeit des VW Typ 1 mit seinem Standard Superior ist doch sehr gering. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:52, 23. Mär. 2022 (CET)
Schön! Dann sind wir ja schon zwei ... :-). Der Curbsideclassic-Bericht liest sich super, Schreiber war bemüht, sehr viele Nachweise zu bringen. Die Anmerkungen von "Zwischengas" inkl. der Kommentare finde ich ziemlich beachtenswert. Man hat immer mehr den Eindruck, bei der ganzen Josef-Ganz-Geschichte mit seiner doppelt unterstrichenen Bedeutung für den Fortbestand des automobilen Universums ist irgendwas faul. Mir selber fiel auf, daß die Borgward Hansa 400 und 500 (1933) genauso aussehen wie die Standard Superior - aber davon redet niemand. Warum? Link: [17] Der erste Standard Superior von 1933 sieht aus wie eine Mischung von Hanomag-Fahrzeugen, das Kommißbrot an der Front (Josef Ganz hatte so einen, mußte ich bei Curbsideclassic feststellen) und ab der Fensterscheibe bis zum Heck von einem Hanomag Prototypen (allerdings viersitzig), der wegen Wirtschaftslage nicht kam. Bilder davon gibt es unter Google nicht, ich habe ein Bild als Kommentar unter den "Curbsideclassic"-Bericht gesetzt. Josef Ganz als Plagiator von Hanomag-Vehikeln? Spannende Frage ... Grüsse Matthias --Minzoblate (Diskussion) 13:27, 23. Mär. 2022 (CET)
Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, eigene Forschung zu betreiben oder die Richtigkeit von Forschungsergebnissen zu hinterfragen. Wenn es aber renommierte Experten gibt, die die Richtigkeit bestimmter Lehrmeinungen hinterfragen, dann ist das durchaus eine Erwähnung wert. Mit Blick auf Ganz sollte ausreichen darauf zu verweisen, dass er Ideen hatte, die auch beim Käfer aufgegriffen wurden und dass er von einigen (Quelle angeben...) deshalb als ein Vater des Käfers angesehen wird. Dass muss sicherlich nicht großartig vertieft werden. Zu Ganz, Porsche etc. haben wir eigenständige Artikel, dort kann über den persönlichen Anteil an der Entwicklung des Volkswagens im Detail geschrieben werden.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:40, 23. Mär. 2022 (CET)
Wikipedia soll auf keinen Fall eigene Forschung betreiben. Es sollte aber auch nicht ausgeschlossen werden, dass renommierte Experten im Abstand von Jahrzehnten Zusammenhänge herstellen, so wie sie sie empfinden und von anderen empfunden wissen wollen. Absolute Objektivität wird es nie geben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:10, 23. Mär. 2022 (CET)
In solchen Fällen kann bzw. soll die unterschiedliche Auffassung ohne Wertung nebeneinander gestellt werden. „Einige Autoren (Quelle 1) sehen in Ganz einen wichtigen Vater des Volkswagens, andere (Quelle 2) halten seinen persönlichen Einfluss eher für gering.“--Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:25, 23. Mär. 2022 (CET)
So könnte oder sollte es dargestellt werden. Möglicherweise kommt demnächst noch jemand und bringt die Geschichte des Hansa 400 in den Käfer-Artikel, der dem Standard Superior zum Verwechseln ähnlich sah, soweit ich es von den Bildern her beurteilen kann. Ob dieser Hansa oder der Superior zuerst erschien, weiß ich nicht; wahrscheinlich war es der Superior. Als Konstrukteur des Hansa 400 nennt Georg Schmidt in seinem Borgward-Buch einen Herbert Scarisbrick. Vielleicht wurde der Hansa aber in Lizenz gebaut. Doch das sind Fragen, die in einem Artikel über den VW Käfer zu weit gehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:45, 23. Mär. 2022 (CET)
Hallo, ich wäre ebenfalls für diese Umformulierung. Guter Vorschlag. Ich befürchte sowieso immer, daß Buchautoren Wikipedia-Artikel "umschreiben" (lassen), um ihre Bücher zu verkaufen. Mir selber sind noch zwei wichtige technische Aspekte eingefallen, die gegen ein Konstrukt von Josef Ganz sprechen: Der VW Käfer hatte doch eine von Ferdinand Porsche konstruierte (und patentierte?) Kurbellenker-Achse (mit Drehstabfederung). Da wurde also nichts von woanders her übernommen. Und der Motor mußte meines Wissens völlig neu entworfen werden, es sollte zunächst ein kleiner Zweitakter (mit Varianten) eingebaut waren, die waren alle unzuverlässig und leistungsschwach. Dann entschied F. Porsche wohl, einen neuen Vierzylinder-Boxer-Viertakter einzusetzen, und zwar einen luftgekühlten UND ausgesprochen kurzhubigen, was es damals so kaum oder nicht gegeben haben soll. Damit hätte man eine neue Vorderachse und einen neuen Motor als zwei bedeutende Komponenten, die man nicht von anderen hat übernehmen können. Vorteil Ferdinand Porsche. Nachtrag: Kann es sein, daß die Standard Superior nicht einmal Vierradbremsen hatten? Grüsse Matthias --Minzoblate (Diskussion) 07:25, 24. Mär. 2022 (CET)
So, ich habe mal weitere Quellen zu "Ganz" eingefügt, ich halte diese für recht informativ. Unglücklicherweise vergrößert sich dadurch der Abschnitt zu Josef Ganz in diesem Artikel über den VW Käfer noch weiter, aber ich meine, dies ist unvermeidlich. Man muß auch davon ausgehen, daß die Diskussion "Ganz" allgemein in der deutschen "Auto-Szene" noch längere Zeit nicht beendet ist; manch einer davon wird in Wikipedia hineinschauen, und dann bekommt er einige Antworten dazu. Ich selber gehe davon aus, daß der Anteil von Josef Ganz am Käfer eher klein ist. Und bevor jemand kritisiert: Ich halte es für eine nicht unwichtige Information, daß Ganz "Konzepte" für Fahrzeuge "entwickelte", die irgendwie einfach nur Merkmale waren von Autos, die er selber zuvor gefahren hat ... Wie gesagt, ich habe Aussagen aus Quellen eingefügt und dort nicht einfach meine Meinung angegeben. Stehen übrigens parallel im Artikel zu "Josef Ganz". Grüsse Matthias --Minzoblate (Diskussion) 18:26, 25. Mär. 2022 (CET)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie kann der Käfer "untere Mittelklasse" sein, wenn das Nachfolgemodell, der (abgesehen von der Länge) deutlich größere Golf, "Kompaktklasse" ist? --PatrickBrauns (Diskussion) 17:05, 10. Sep. 2021 (CEST)
Wo liegt der wesentliche Unterschied zwischen unterer Mittelklasse und Kompaktklasse? Und im Übrigen: Die Einordnung nach den Abmessungen von damals und heute lässt sich nicht ohne Weiteres vergleichen. Ein Kleinwagen wie der Lloyd LP 300 wäre heute ein Kleinstwagen, und der Mittelklasse-VW-Passat von heute wäre Anfang der 1950er-Jahre wahrscheinlich Oberklasse gewesen, denn er ist genauso breit wie der Mercedes-Benz 300 und nur ungefähr 17 cm kürzer. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:38, 10. Sep. 2021 (CEST)
Der Unterschied zwischen den beiden Klassen liegt zunächst darin, dass die Automobilstatistik sie unterscheidet. Natürlich sind die Autos sowohl bei den Abmessungen als auch bei den Motorstärken seit den 50er Jahren "gewachsen", aber die Einstufung sollte einigermaßen konsistent sein - so ist sie es nicht. --PatrickBrauns (Diskussion) 18:47, 11. Sep. 2021 (CEST)
Darüber wurde schon oft diskutiert. Aber manches von damals lässt sich eben nicht auf heute übertragen oder an Heutiges anpassen. Wir können zum Beispiel den Mercedes-Benz 300 nicht in die Mittelklasse oder mit Wohlwollen in die Obere Mittelklasse einordnen bzw. zurückstufen, weil heutige Mittelklassewagen zum Teil genauso groß, komfortabler und leistungsstärker als die Oberklasse der 1950er-Jahre sind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:21, 11. Sep. 2021 (CEST)
+1 Lieber Lothar Spurzem! Das sehe ich genau so. Gerade der Käfer ist hier ein gutes Beispiel. In der 1950er Jahren fiel er per Hubraumzuordnung in die Mittelklasse, in 70er,80er,90er Jahren sehen wir untere Mittelklasse, im 21. Jahrhundert würden wir den Käfer vermutlich als Kleinwagen sehen, weil das Innenraumangebot und der Komfort unterhalb dessen liegt was die Untere Mittelklasse des 21. Jahrhunderts anbietet. Nichst ist so beständig wie der Wandel. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:30, 12. Feb. 2022 (CET)
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Im Artikel ist jetzt zu lesen: „Der Volkswagen markiert automobilhistorisch einen der wenigen Fälle, bei welchem allein durch die Ankündigung eines Produktes, und somit noch vor dessen Erscheinen, Wettbewerber ihre jeweiligen Angebote im Marktsegment zurückzogen. Die Absichtserklärung der Reichsregierung zum Bau des KdF-Wagens inklusive Kommunikation eines Zielpreises führte u.a. zur Produktionseinstellung des Opel P4 und des DKW F9, bevor die zivile Serienfertigung im neuen Volkswagenwerk überhaupt gestartet wurde.“ Steht es tatsächlich so in der Quelle? Ich habe sie nicht zur Verfügung und kann nicht vergleichen. Aber fielen Opel und Auto Union aufgrund der Ankündigung des KdF-Wagens wirklich derart in Angst und Schrecken, dass sie deswegen die Produktion von P4 und F9 einstellten? Ich kann es mir nicht vorstellen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:28, 21. Mai 2022 (CEST)
Hallo, das steht bei Oswald so drin, und zwar in der Ausgabe Deutsche Autos 1920-1945. Es ist kein selbst ausgedachter Fließtext, es ist mit Quellenangabe. Der Oswald war meines Wissens - vor dem Bücherschreiben - Autotester in der Zeit, für "Das Auto", oder "Motor", oder sowas. --Minzoblate (Diskussion) 13:51, 21. Mai 2022 (CEST)
Letzteres bestreite ich nicht, hat auch mit der Sache nichts zu tun. Aber wenn er tatsächlich schrieb, die Produktion des Opel P4 sei eingestellt worden, weil die Reichsregierung den KdF-Wagen ankündigte, irrte er. Opel hatte 1936 schon den ungefähr gleich großen Kadett und hätte den mittlerweile veralteten P4 auch ohne die Aussicht auf Konkurrenz aus Wolfsburg bzw. Fallersleben kaum weitergebaut. Den DKW F9 gab es meines Wissens 1937/38 noch gar nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:05, 21. Mai 2022 (CEST)
Sein Buch ist von 1981, alles im Rückblick geschrieben, ergo keine zeitgenössische Meinung, sondern schon eine, die sich "gesetzt" hat. Für mich verständlich, wenn die Leute ab 1938? angefangen haben, auf den KdF zu sparen und die anderen ganz billigen Mobile dann schon nicht mehr kauften. Es brechen die Stückzahlen ein, die Hersteller verzichten - aber der Volkswagen ist Ende 1930er tatsächlich nur angekündigt, und nicht in Produktion. Grüsse --Minzoblate (Diskussion) 16:04, 21. Mai 2022 (CEST)
Reden wir aneinander vorbei? Im Artikel hier wird aktuell mit Verweis auf Oswald behauptet, Opel habe wegen Ankündigung des Volkswagens bzw. KdF-Wagens die Produktion des Opel P4 und die Auto Union die Produktion des DKW F9 eingestellt. Der Opel P4 war ein veraltetes Auto und für Opel wäre es wenig sinnvoll gewesen, ihn neben dem 1936 erschienenen Opel Kadett weiter zu produzieren. Den DKW F9 gab es noch gar nicht. Ob er ohne den Kriegsausbruch trotz der Konkurrenz des Volkswagens gebaut worden wäre, weiß man nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:30, 21. Mai 2022 (CEST)
Hier "mein" alter Text, habe ich rausgelöscht: "Der Volkswagen markiert automobilhistorisch einen der wenigen Fälle, bei welchem allein durch die Ankündigung eines Produktes, und somit noch vor dessen Erscheinen, Wettbewerber ihre jeweiligen Angebote im Marktsegment zurückzogen. Die Absichtserklärung der Reichsregierung zum Bau des KdF-Wagens inklusive Kommunikation eines Zielpreises führte u.a. zur Produktionseinstellung des Opel P4 und des DKW F9, bevor die zivile Serienfertigung im neuen Volkswagenwerk überhaupt gestartet wurde.
In meinem Exemplar von werner Oswald Deutsche Autos 1920-45, 4. Auflage 1981, ISBN 3-87943-519-7 steht auf Seite 380: "„In der Zeitspanne, die das vorliegende Buch behandelt, gab es vom Volkswagen in seiner normalen Ausführung nur unverkäufliche Versuchs- und Vorserienfahrzeuge. Dennoch beeinflußte dieses Auto in den letzten Vorkriegsjahren sehr nachhaltig das Geschehen auf dem deutschen Markt. Immerhin begann 1938 der Verkauf des Volkswagens über Sparverträge. Vor allem aber mußten sich jene Automobilfabriken, die Wagentypen ähnlicher Großenordnung anboten, durch Neukonstruktionen und anderweitige Maßnahmen auf die bevorstehende, zweifellos äußerst harte Konkurrenz einrichten. Die seitherigen Marktführer der unteren Preisklasse räumten dieses Feld. Opel hatte diesen Schritt mit der Aufgabe des P4 und der Einführung des Kadett bereits vollzogen, DKW beabsichtigte das gleiche ab 1940 mit dem Typ F9. Jedenfalls hatte wohl noch nie ein Auto, das es praktisch noch gar nicht gab, den Markt so sehr in Bewegung versetzt und dann drei Jahrzehnte lang souverän beherrscht wie der Volkswagen in seiner käferförmigen Gestalt.“ - Ob die von Minzoblate genannte Textfassung dem entspricht und wann die zivile Serienfertigung im neuen Volkswagenwerk überhaupt gestartet wurde, mag sich jeder selbstüberlegen.
Danke für die Information bzw. für den Text aus dem Buch von Oswald. Die Frage ist nur weiterhin: Hätte es den Opel Kadett tatsächlich nicht gegeben bzw. hätte Opel den P4 ohne die drohende Konkurrenz des KdF-Wagens noch Jahre weitergebaut? Schwer zu beantworten. Und was den DKW F9 betrifft, hatte der Kollege hier im Wikipedia Artikel Oswald falsch wiedergegeben. – Am besten erscheint es mir, auf den Absatz über P4 und F9 im Artikel zu verzichten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:35, 22. Mai 2022 (CEST)
Hello all, also erstmal find' ich schön, wenn man mal auf - hier und da - konstruktive Kritik trifft. Der Hinweis mit dem Marktrückzug von Anbietern stammt ja von mir, und ich bestehe aber nicht auf Aufnahme in den Artikel. Ich halte nur Oswald dahingehend für verläßlich, weil er wohl Zeit seines Lebens nichts anderes als Autos im Kopf hatte. Und ich halte es übrigens für unglücklich, wenn man mit deutlich weniger Kenntnisstand solch Dinge - heute - in Frage stellt. Der Oswald kannte sicherlich auch die damaligen Opel-Entscheider persönlich. Man sollte den Satz bei Oswald nicht übersehen: "Die seithierigen Marktführer ... räumten das Feld.", der ja bereits eine Zusammenfassung der Situation darstellt. Übrigens kenne ich einen weiteren Hinweis genau dazu - ADAC Motorwelt Nr. 1 von 1950 Seite 15 GUTBROD SUPERIOR 600 ... Vorgänger war 'Standard Superior', Zitat zum Vorgänger: "Sein Bau wurde aufgegeben, weil er in einen hoffnungslosen Preiskampf mit dem schon damals geplanten Volkswagen geraten wäre." Da steht "wäre", weil der KdF eben nicht mehr vor WWII an Endkunden geliefert wurde. Bitte hier auch nicht einfach so in Frage stellen ("glaub' ich nicht"), sondern als gegeben hinnehmen. Und die Quelle ist nicht zufällig wieder Oswald, sondern die ADAC Motorwelt (Schreiber H.W.B. - wer dies auch sein mag). Vielleicht melden sich ja noch andere konstruktiv zu Wort. Grüsse Matthias aus HH --Minzoblate (Diskussion) 12:28, 23. Mai 2022 (CEST)
Ach ja, woher ich das weiß? Ich hatte zuvor den Absatz zu Josef Ganz, dann auch Bela Barenyi umfangreicher verändert, daher die Verbindung/der Background zum "Standard Superior". Grüsse M. --Minzoblate (Diskussion) 12:30, 23. Mai 2022 (CEST)
In dem Absatz war nicht von Gutbrod die Rede, sondern von Opel und Auto Union. Und dass Opel ohne die Konkurrenz des KdF-Wagens den P4 mit den Starrachsen und dem seitengesteuerten Motor weitergebaut hätte, ist unwahrscheinlich, mag es Oswald ausdrücken, wie er will, und mag man ihn verstehen, wie man will. Im Übrigen sagt er nichts davon, dass die Produktion des DKW F9 eingestellt wurde, denn die Produktion hatte noch gar nicht begonnen. Ob die Produktion des F9 wegen der Angst vor dem KdF-Wagen nicht zustande kam oder durch den Krieg, ist eine Frage, die nicht im Artikel über den VW Käfer zu klären ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:23, 23. Mai 2022 (CEST)
Hallo, bitte meine beiden Absätze nochmal lesen. Und außerdem: Du schreibst hier Deine Einschätzung über Opel P4 hin - das ist für Wikipedia keine Quelle ... --Minzoblate (Diskussion) 14:28, 23. Mai 2022 (CEST)
Danke für die Belehrung. Ich wusste bislang nicht, dass ich auch in einer Diskussion hier nur wiedergeben darf, was ein anderer irgendwo äußerte. Ob ich es dann richtig wiedergebe (siehe Produktionseinstellung des DKW F9), spielt keine Rolle, Hauptsache: Es ist nicht meine Meinung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:50, 23. Mai 2022 (CEST)
Mir wurde in Wikipedia 27x mitgeteilt, ich soll keine Mutmaßungen abgeben, sondern Quellen angeben. Jetzt gebe ich Quellen an, heißt es: "Jaa, das glaube ich nicht, was der da geschrieben hat."
Das Thema heißt oder hieß, "Haben sich Mitbewerber vom Markt bereits zurückgezogen, als der KdF-Wagen nur angekündigt wurde?" Werner Oswald meinte "Ja". Und er ist nunmal einer der größten deutschen Autohistoriker, für Jahrzehnte. Dann find ich es mehr als unglücklich, wenn andere, die meilenweit von diesem Status weg sind, ihre Meinung über seine setzen müssen.
Ich muß diesen Hinweis nicht in den Käfer-Artikel "hineinzwingen" aus persönlichem Ehrgeiz. Oswald meint, es würde für Opel P4 gelten, dann für die Nichteinführung des DKW F9 (also vor 1945), und eine weitere Quelle nennt die Produktionseinstellung des Standard Superior als Folge der Ankündigung des kommenden Volkswagens zum "Kampfpreis". Ergo muß da was dran sein, und ich finde, diese Umstände erwähnenswert, und ich würde es begrüßen, wenn sich 25? Leute an der Diskussion beteiligen, vielleicht noch ein paar mehr Quellen (andere Autos) gefunden würden, und irgendwie eine Mehrheitsentscheidung zustande kommt. Mehr eigentlich nicht. Und im Text kann vielleicht ein Zweizeiler stehen, mit 2-5 Quellen. Und wenn zig Leute dagegen sind, oder die Sache nicht als relevant ansehen, mache ich mir deswegen keine weiteren Gedanken. Grüsse Matthias aus HH --Minzoblate (Diskussion) 15:05, 23. Mai 2022 (CEST)
Mach Dir wirklich keine weiteren Gedanken, ob Opel vor dem angekündigten KdF-Wagen Angst hatte. Und wieder zu den Quellen: In einer Diskussion kann ich meine Meinung äußern, ohne sie mit irgendwelchen Quellen zu belegen. Und bevor ich etwas in einen Artikel schreibe, überlege ich genau, ob das stimmen kann, was in den Quellen steht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:07, 23. Mai 2022 (CEST)
Du mußt davon ausgehen, daß ich eine sehr große Zahl hochwertiger Quellen besitze; der "Oswald" ist dagegen ein eher normales Standardbuch. Ich muß für Wikipedia leider feststellen, daß verläßliche Quellen von "normal begabten" in Frage gestellt werden; heißt: Solch Wikipedianer "überlegen", was sie von einer Quelle halten sollen, gleichen dies aber mit ihrem "normalen" Kenntnisstand ab. Einstein formulierte E=mc², und schwupps kommt der nächstbeste Wikipedianer "Wirklich? Also das kann ICH ja gar nicht glauben ..." Ich würde mir für Wikipedia inzwischen tatsächlich so etwas wie "verantwortliche Redaktionen" wünschen. Als kleine Lösung 3-10 engagierte, die sich spezielle Themen suchen, aber eben auch "belastbaren" Background besitzen. Ich selber kann zu vielen Themen, gerade "Auto", was beitragen und verläßlich belegen. Grüsse Matthias --Minzoblate (Diskussion) 18:31, 23. Mai 2022 (CEST)
Klar ist, dass frühere Erwägungen bei Opel, sich an einem "Volkswagen" zu beteiligen, zurückgestellt und letztlich der Reichskanzlei negiert, abgeschlagen wurden, weil Hitler auf max. 999 RM Verkaufspreis bestand, jedoch man bei Opel es für vollkommen ausgeschlossen hielt, die Anforderungen und Spezifikationsvorgaben zu einem solchen Verkaufspreis realisieren zu können. D.h. die eigentliche Frage ist, wovor Opel zurück scheute, und nicht, wovor sie "Angst" hatten. Die Autos zogen sie nicht zurück, man konnte weiter kleine Opel um ca. 1500 RM kaufen.
Was ja auch richtig insofern war, als niemand einen Käfer/Volkswagen/KdF-Wagen bekam, der nicht eine hohe Parteifunktion hatte... Opel (und zuvor auch Mercedes-Benz) zog eine früher erwogene Beteiligung am BAU des Volkswagens zurück, weil sie das Vorhaben für chancenlos bzw. nicht ertragreich hielten. Auch Mercedes behielt den Bau und Verkauf seiner kleineren Wagen bei, die 170er Frontmotor- und Heckmotorwagen.
Meines Wissens hat niemand den laufenden Bau seiner Autos eingestellt. Sie wirkten dann nur nicht mehr mit, weil Hitler sich weigerte, regierungsseitig den Volkswagen-Kaufpreis zu sponsern und erwartete, dass sich der Bau des Volkswagens zum Verkaufspreis von 999 RM selber trug - was die dt. Auto-Manager bezweifelten. Daher scheuten sie davor zurück, beim BAU mitzumachen - und Hitler musste sein Vorhaben anderweitig organisieren. Werksleiter in Wolfsburg für die KdF-Organisation wurde dann ein gewisser Herr Dr. Anton Piech, Jurist aus Wien, der dann das Frl. Porsche, Ferdinands Tochter, heiratete... --AxelKing (Diskussion) 18:10, 6. Okt. 2022 (CEST)
Ich würde mal anders argumentieren: Nur weil Oswald es geschrieben hat, ist es nicht automatisch richtig. Oswald hat sicherlich seine Verdienste um die deutsche Motorpresse, aber er war Journalist und nicht Betriebswirt. 1940 befand sich Deutschland im Krieg. Die Industrieproduktion wurde auf die Kriegswirtschaft umgestellt. Auch das mag eine Rolle gespielt haben. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass ein Produkt eingestellt wird, weil ein anderes Produkt vom Wettbewerber angekündigt wird. Das macht betriebswirtschaftlich keinen Sinn. Wenn die Konkurrenz auf dem Markt ist und „mein“ Produkt sich nicht mehr verkauft, dann kann ich es einstellen. Aber bis dahin kann ich es weiter anbieten und verkaufen. Der KdF-Wagen war ja noch gar nicht in großen Stückzahlen lieferbar, dementsprechend konnte die Nachfrage gar nicht gedeckt werden. Warum sollen sich andere Hersteller dann zurückziehen?
Wenn sich mein Produkt noch in der Entwicklung befindet und sich die Markteinschätzung ändert, weil der Wettbewerb sich ändert, dann stoppe ich vielleicht die Weiterentwicklung und werfe kein Geld mehr zum Fenster raus. Das kommt in der Automobilindustrie aber ständig vor, dass Modelle nicht weiterentwickelt werden, weil man keine Chance sieht, Geld damit zu verdienen. Die Automobilgeschichte ist voll von Prototypen, die es nicht zur Serienreife geschafft haben. Und die Konkurrenzsituation ist regelmäßig Teil der Geschichte.
Wenn die Aussage in den Text soll, dann müsste sie m.M.n. ausdrücklich als Einschätzung Werner Oswalds (und nicht als Fakt...) gekennzeichnet werden.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:29, 6. Okt. 2022 (CEST)
Wahrscheinlich hat es wenig Zweck, dass wir weiter miteinander diskutieren; ich bin dazu zu wenig begabt. Glaube alles, was Du irgendwo liest und bringe es an irgendwelchen Stellen in Wikipedia unter. Dem Artikel VW Käfer, für den ohnehin seit Langem der Satz von den vielen Köchen gilt, die den Brei verderben, sollten wir allerdings rechtzeitig das Lesenswert aberkennen lassen. Deine Idee einer „verantwortlichen Redaktion“ ist gut, am besten mit Dir als Chefredakteur. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:14, 23. Mai 2022 (CEST)
Obwohl mich der Käfer an sich nicht interessiert, habe ich mal das NS-Kapitel überschlagen mit den detaillierten Angaben zum Sparsystem. Nach meiner Erinnerung war die Haftpflchtversicherung nicht im Preis von 990 RM eingeschlossen. Nach einer Quelle wurde der Zwang zur Haftpflichtversicherung kostenpflichtig eingeführt, weil sich zeigte, dass die kalkuierten 990 RM nicht reichten.- @ Minzoblate: Herzlichen Glückwunsch zum Besitz vieler hochwertiger Quellen; ich wünschte ich besäße auch Hochwertiges. --217.253.222.25211:44, 24. Mai 2022 (CEST)
Ich habs nur gesammelt, nicht geschrieben. Für den Artikel "Wankelmotor" schreibt mindestens ein Wankelfanatiker, der streckenweise das "Blaue vom Himmel" erfindet; man kann dann sehr gut (und belegbar) in der Diskussion "gegenhalten". --Minzoblate (Diskussion) 09:07, 26. Mai 2022 (CEST)
Technik/Leichtbau
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"Die Entscheidung für einen Heckmotor statt Frontmotor mit Hinterradantrieb führt zum Entfall der Bauteile und das damit verbundene Gewicht für einer Kardanwelle".- Welche weiteren, nicht genannten Bauteile entfallen? --217.253.223.13915:48, 22. Mai 2022 (CEST)
Habe ich geschrieben, formuliert es einfach besser. Zur Welle gehört ja auch eine Lagerung am Unterboden, oder die Hardy-Scheibe; Kleinteile. Ansonsten: Entfall des Kardantunnels des Unterbodens; aber ob dadurch merklich Gewicht gespart wird ... und ein solcher Tunnel ist natürlich auch kein eigenständiges "Bauteil"; man spart aber Platz für den Innenraum, kommt allen Passagieren zugute. Grüsse Matthias --Minzoblate (Diskussion) 15:26, 23. Mai 2022 (CEST)
Hm, meine beiden Käfer (Baujahr 1951 und 1966) hatten trotz Heckmotor einen Tunnel, in den möglicherweise auch eine Kardanwelle gepasst hätte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:30, 23. Mai 2022 (CEST)
Stimmt, der Käfer hat ja einen Plattform-/Zentralrohrrahmen, von Tatra abgeleitet, ist auf Bildern leicht zu sehen. Ich bin nur im Käfer mitgefahren, kann mich auch nicht mehr erinnern. Aber der Entfall eines "Kardantunnels" im Innenraum führt bspw. im NSU Ro 80 zu erkennbar mehr Platz, heißt: Normalerweise wäre es so. Grüsse Matthias --Minzoblate (Diskussion) 16:37, 23. Mai 2022 (CEST)
Der Kübelwagen, aus dem Käfer entwickelt, dessen Chassis fast plug & play auch unter ein Käfer-Häuschen passte, hat eine Kardanwelle - von hinten nach vorn zum Vorderradantrieb. Das nannte sich dann mit Käfer-Haus Typ 87, Kommandeurswagen. Unterscheidbar vom Käfer i.w. an den dickeren Radnaben des Allrad-Antriebes. In dem Zentralrohr des Plattformrahmens befand sich das Kupplungsseil, die Bremsleitung, die Spritleitung, bei den Standards bis 1961 und bei allen sehr frühen Käfern vor 1951 die vier Bremsseile, dann das Handbremsseil, der Heizungszug, später auch der Heizklappenzug für die rückwärtigen Fußräume, und immer die Schaltstange. Also ein vielbeschäftigter Tunnel. Ob man den nun - wie bei anderen Autos auch - "Kardantunnel" nennt, ist da eigentlich wumpe. Hauptsache, dass man weiß, der normale Käfer hat keine Kardanwelle. Hightech-Wissen ist dann, dass man weiß, es gab auch Käfer MIT Kardanwelle... und die "andersherum" ... ;-) Aber Wissen wird hier ja mittlerweile wenig wertgeschätzt, insoweit man die Quelle nicht auch gleich freihaus mitliefert, oder nicht zur Hand hat, oder nur mal wieder keine Lust, sie herauszusuchen, angesichts der teils hier herrschenden, teils doch leider die Kooperativität keineswegs fördernden, nass forschen, nasehohen bis kackenfrechen Töne gegen mögliche Mitmacher, die sich unangreifbar wähnen, weil sie die "Belegpflicht" monstranzartig nach oben heben. Erwiesenermaßen probat ist dann ja eher, andere wegzubeißen. Nennt sich "mieses Betriebsklima". Und nein, ich ändere das nicht mehr. --AxelKing (Diskussion) 18:33, 6. Okt. 2022 (CEST)
Gegenüberstellend Frontmotor mit Hinterradantrieb versus Heckantrieb erspart Elemente der Kraftübetragung (Kardanwelle und Gelenke; Hinterachsgetriebe als Bauteil mit eigenem Gehäuse), Elemente der Abgasführung unter dem Wagenboden, Elemente der Sicherstellung der Verwindungssteifheit (was bei einem Plattformrahmen bekanntlich erhöhten Aufwand beduetet) da kein Drehmoment durch das Fahrzeug geführt werden muss. Es vereinfacht die Achskontrukion vorne wie hinten - vorne muss z.B. der Motor nicht getragen werden; man hat mehr Platz und man kann auf eine relativ einfache Kurbellenkerachse zurückgreifen; hinten kann eine vereinfachte Längs/Schräglenkerachse eingesetzt werden, da beim Heckmotor der Bonanza-Effekt konstruktionsbedingt nicht auftreten kann. Die Lenkung muss nicht am Motor vorbei geführt sondern kann als "Dolch" linear ins Lenkgetriebe gehen, was Gelenke einspart. Dennoch war die Einsparung von Bauteilen nicht das Hauptargument, sondern vor allem das problematische Fahrverhalten des klassischen Antriebskonzepte bei leichten Fahrzeugen mit kurzem Radstand und kurzen Überhängen in Bezug auf Traktion und Seitenführung. 84.154.85.3804:08, 18. Sep. 2022 (CEST)
Obwohl jetzt weitere Teile aufgezählt wurden, halte ich die Formulerung "Die Entscheidung für einen Heckmotor statt Frontmotor mit Hinterradantrieb führt zum Entfall der Bauteile ..." für misslungen. Und der vollständie Satz ist sprachlich misslungen: "Die Entscheidung für einen Heckmotor statt Frontmotor mit Hinterradantrieb führt zum Entfall der Bauteile und das damit verbundene Gewicht für einer Kardanwelle". Falls nach dem "und" ein zweiter Hauptsatz beginnen soll, fehlt im das Zeitwort. Falls ein Entfall des Gewichtes gemeint sit, ist das Gewicht falsch gebeugt. Falls "für" erhalten bleiben soll, hat "einer" ein r zu viel; oder "für" kann entfallen. --217.253.222.25211:53, 24. Mai 2022 (CEST)
M. E. ist die beste Lösung, ihn wegzulassen. Es reicht, den Hinterradantrieb zu nennen; dass er in Kombination mit einem Heckantrieb keine Kardanwelle benötigt, bedarf keiner Erwähnung. --217.253.213.13213:02, 24. Mai 2022 (CEST)
Hallo, formuliert es doch einfach um, man spart damit Gewicht, und die von mir genannten Quellen gaben dies auch so an, daß dies als Vorteil gesehen wurde. Und im gleichen Atemzug kam das Thema Luftkühlung statt Wasserkühlung, dadurch würde man ca. 30% Gewicht bei Motor und dessen Anbauteilen sparen. Grüsse aus HH --Minzoblate (Diskussion) 16:42, 24. Mai 2022 (CEST)
Hallo alle, ich möcht' mich nochmal allgemein zu Wort melden. Ich hatte angefangen, am "Käfer"-Artikel insbesondere die Darstellung anzupassen "Eigentlich hätte Josef Ganz den Käfer erfunden"; auch ausgelöst durch diese Fernsehsendung. Für diese Auffassung gibt es 5 Pro-Argumente, aber wohl 357 Contra-Argumente. Ich meine, (m)einen Teil dazu geleistet zu haben; Hintergrund war übrigens, daß ich als ehemaliger Alt-Benz-Fahrer die Geschichte von Bela Barenyi ganz gut kannte, und einst auch mal ein Profil über in verfaßte (nicht in Wikipedia). IM ZUGE DESSEN fiel mir auf, daß Ferdinand Porsche nicht selten "runtergemacht" wird, er wüßte selbst nichts und hätte nur bei anderen geklaut. Und irgendwie ist dies nicht so. Daher habe ich Teile im Abschnitt "Technik" angepaßt mit den Infos, die ich hatte, vorrangig ein (neuer) Abschnitt "Motor" (gerade einmal 10 Zeilen). Ich meine, alle am VW-Käfer-Artikel Interessierten könnten auf die Suche gehen nach technischen Details, die originär vom Porsche-Team für den KdF entwickelt worden sind bzw. sich von der Konkurrenz unterscheiden; sofern noch nicht vorhanden. Erwähnenswertes, das dem Eindruck entgegenwirkt, F. Porsche hätte ausschließlich bei anderen "abgeguckt". Ich meine, einen begrenzten Teil beigetragen (und belegt) zu haben für "Leichtbau", "Kurzhubigkeit" des Motors und anderes. Der letzte Hinweis meinerseits kam zur Vorderachse nach Porsche-Patent, die ein geringes Bauvolumen haben soll (mit Quelle belegt); eine Eigenschaft, die im eigenständigen Wiki-Artikel "Kurbellenkerachse" bisher gar nicht genannt ist. Den Hinweis von der namenlosen IP-Adresse ... :-) ... VW hätte versucht, dem sich möglicherweise im Betrieb ändernde Ventilspiel durch geeignete Werkstoffauswahl zu begegnen, finde ich SEHR GUT, und sollte aufgenommen werden (ich plädiere dafür). Als letztes habe ich skizzenhaft eine Passage aus "Die Akte Volkswagen" im Kopf, nach welcher das Porsche-KdF-Team den Boxermotor "einfach mal so" - ZACK - fertig in der Schublade hatte, und eigentlich geheimnisvoll von Mercedes gekommen sei. Dem widerspricht (aus meiner Erinnerung!) Ferry Porsche weitgehend, weil er in seiner Biographie mal schrieb, durch die KdF-Vorläufer mit Boxermotoren hätte man sehr viele Erfahrungswerte sammeln können über Vergaser, Gemischaufbereitung und Gestaltung von Ansaugtrakten. Das spricht für eine weitgehende Eigenentwicklung durch das Porsche-KdF-Team, und wieder mal keinen "Klau" eines Boxerkonzeptes von anderen. Kann ja sein, daß ein Mitleser von Euch dies gaaaanz genau weiß, und vielleicht in drei bis zehn Zeilen in den Artikel aufklärend 'reinschreiben kann. Grüsse Matthias aus HH --Minzoblate (Diskussion) 20:03, 27. Mai 2022 (CEST)
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