Wikipedia:Löschkandidaten/23. September 2020

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Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten in der Regel sieben Tage diskutiert, danach wird über die Löschung entschieden, sofern der Löschantrag nicht schon vorher gemäß Wikipedia:Löschantrag entfernen aufgehoben oder der Artikel gemäß Wikipedia:Schnelllöschantrag gelöscht wurde. Der abarbeitende Admin löscht oder behält je nach Auswertung der sinnvoll begründeten Diskussionsbeiträge mit entsprechendem Kommentar die Seite. In den Diskussionen verwendete Begriffe und Abkürzungen findest du im Glossar erklärt. Bitte beachte die Wikiquette und unterlasse insbesondere sachfremde und beleidigende Diskussionsbeiträge. Jeder Mitlesende kann und soll solche Beiträge gemäß den Richtlinien für Diskussionsseiten entfernen. Die Wiederherstellung bereits gelöschter Artikel kannst du bei der Löschprüfung beantragen.

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(auf der aktuellen Seite)

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Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte auf dieser Seite daher nicht mehr verändert werden.

(Als Betreff bitte den Artikelnamen als Link angeben und im Artikel

{{subst:Löschantrag|Begründung --~~~~}}

einfügen und Begründung mit den Gründen für eine Löschung ersetzen.)

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Umgang mit lebenden Personen: Bitte bedenke bei deiner Argumentation, dass Aussagen über lebende Personen, deren Artikel hier zur Löschung anstehen, in der Regel dauerhaft im Netz archiviert sind. So notwendig eine kritische Würdigung von Artikelqualität und enzyklopädischer Relevanz ist, so unnötig sind diffamierende und spekulative Aussagen über die dargestellten Personen. Es gelten sinngemäß die Richtlinie und die Resolution zu Artikeln über lebende Personen.

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Kriterien: Was Wikipedia nicht ist • Löschregeln • Schnelllöschung • Relevanzkriterien • Löschanträge entfernen

Recherchieren: Löschkandidatenarchiv

Weitere Anlaufstellen: Löschprüfung abgeschlossener Fälle • Kategoriediskussionen • Relevanzcheck • Qualitätssicherung • Urheberrechtsverletzungen • Redundanz • Export in andere Wikis

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Vorlage:Löschkandidaten/Erledigt
Alle Einträge zu Benutzerseiten, Metaseiten, Vorlagen, Listen und Artikeln auf dieser Seite sind erledigt. Etwaige noch nicht abgeschlossene Kategoriediskussionen können durch Anklicken von „Kategorien“ bearbeitet werden. Minderbinder 15:42, 30. Sep. 2020 (CEST)

Kategorien

Kategorie:FinCEN Files (gelöscht)

Für mein Dafürhalten zu feingliedrig und ob der Zuordnungen (Anzahl=1) mehr als verzichtbar: Bei 9 weiteren Zuordnungen hätte die Kat. eine Existenzberechtigung. Anm.: Das eigentlich vorab erforderliche Ins-Benehmen-Setzen mit der Fachredaktion / WikiProjekt wurde übersprungen. VG --Mateus2019 (Diskussion) 17:00, 23. Sep. 2020 (CEST)

so wie es aussieht waren da +/- ALLE Banken dabei (weil es schwierig ist, das ganz zu verhindern; will die jetzt nicht verteidigen). Wenn da nur Banken aufgelistet werden, ist das mMn verzichtbar (eventuell wenn es mehr Artikel dazu gibt?). Die Aufdecker könnten hier auch kategorisiert werden (entweder die Medien oder die Personen, das sind aber hunderte). Für Ö sind die üblichen (ORF und profil) daran beteiligt, in D sind es ähnlich wenige, --Hannes 24 (Diskussion) 11:36, 25. Sep. 2020 (CEST)

Es sind bislang über 2000 Banken ermittelt worden, also schon 'ne harte Kiste. Erst die Artikel, dann die Kat. würde ich sagen. --Mateus2019 (Diskussion) 15:32, 25. Sep. 2020 (CEST)

Erst die Artikel, dann die Kat ist sinnvoll--Karsten11 (Diskussion) 09:53, 30. Sep. 2020 (CEST)

Listen

Liste von Dirigentinnen (bleibt vorerst)

Behalten Keiner der in den Wikipedia:Löschregeln genannten Löschgründe ist erfüllt. Ich sehe hier lediglich andere nicht relevante Gründe die für die Löschung aufgeführt werden. Dafil (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Dafil (Diskussion | Beiträge) 19:30, 29. Sep. 2020 (CEST))

Sinnlose Dopplung zu Liste von Dirigenten --2A01:598:80A2:538C:2147:7D9E:7EC8:F9F7 12:16, 23. Sep. 2020 (CEST)

Falsch, das ist eine Teilmenge, keine Dopplung. Mit dieser Begründung können wir auch gleich die Liste von Dirigenten löschen, weil wir ja bereits eine Kategorie:Liste_(Musiker) haben. Dafil (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Dafil (Diskussion | Beiträge) 19:36, 29. Sep. 2020 (CEST))

Liste von Dirigentinnen - sehr wertvoll!!! Die Liste von Dirigentinnen besteht derzeit aus rund 90 international tätigen Dirigentinnen mit Verlinkung zu je eigener Wikipedia-Seite, sowie weiteren 150 Dirigentinnen ebenfalls international tätigen Dirigentinnen, die jedoch nur (noch!) keine eigenen Wikipedia-Seite haben. Um die Stichhaltigkeit auch ihrer Qualität zu beweisen(!), und wie üblich als Quellen-Nachweis (!), und um die Suche nach Informationen über sie möglichst schnell und praktisch zu machen(!), sind zu jeder Dirigentin OHNE Wikipedia-Seite ein fester Link zu Homepage, Agenturseite oder Ähnlichem angefügt. Es erleichtert außerdem, über sie eventuell einen neuen Wikipedia-Eintrag zu erstellen. (Ergänzend zur Liste sind außerdem unterhalb der Liste Dokumentarfilme und Konzert-Aufnahmen und Literatur über Dirigentinnen zu finden, sowie Informationen über Wettbewerbe und Förderungen für Dirigentinnen, und über die Geschichte von Dirigentinnen-Listen.) Anlaß der Erstellung der Seite war, daß immer wieder fälschlich in Zeitungsartikeln behauptet wird, es gäbe "kaum" oder sogar "eigentlich keine" Dirigentinnen. Um dieser Fehl-Information endlich informative Fakten entgegen zu setzen, wurde diese Liste ins Leben gerufen. Die Liste und ihre ergänzenden Abschnitte erfüllen offenbar den Informations-Wunsch vieler Menschen, denn die Liste wurde seit Erstellung (Juli 2020) laut pageview bereits 2589 Mal besucht. --Annelenasophie (Diskussion) 12:22, 23. Sep. 2020 (nicht signierter Beitrag von Annelenasophie (Diskussion | Beiträge) 12:31, 23. Sep. 2020 (CEST))

:: Sehe ich anders. Man könnte das Lemma "Liste der Dirigenten" in "Lister der Dirigent/innen" oder so ähnlich ändern um zu verdeutlichen, dass darin auch Frauen eingeschlossen sind. Aber zwei paralelle Listen brauchen wir nicht. Wie absurd das ist zeigt auch wenn man den Artikel "Liste nur für männliche Dirigenten" anlegen würde. Das wäre genau der gleiche Unfug. Beide Geschlechter gehören in einen Dirigentenartikel, die tun ja auch das gleiche nämlich dirigieren) und gut is. --WAG57 (Diskussion) 12:35, 23. Sep. 2020 (CEST)

Die Liste ist schon interessant und informativ, weil sie die bedeutenden Dirigentinnen (es werden mehr, sind aber im Vergleich zu ihren männlichen Kollegen weltweit immer noch sehr wenige) schnell auffindbar macht. Links zu Agenturseiten, wie in der QS kritisiert, sollten aus meiner Sicht allerdings raus...--Nadi (Diskussion) 12:51, 23. Sep. 2020 (CEST) Nach gründlicher Durchsicht ist die Liste so nicht zu gebrauchen: überwiegend Rotlinks, Quellen speisen sich hauptsächlich über die Websites der Damen. Da fehlt im Einzelnen die wichtige Relevanzdarstellung. Deshalb so löschen.--Nadi (Diskussion) 14:12, 23. Sep. 2020 (CEST)

Korrektur meines Kommentar oben nach weiteren wichtigen Bearbeitungen im Artikel (z. B. Beachtung der WP:RK viele Rotlinks auf die Artikel-Disk verlagert etc.) bin ich hier inzwischen doch für behalten. Die Liste ist sehr informativ, derzeit gehen die Dirigentinnen in der Liste von Dirigenten noch unter, wenn sich das in ein paar Jahrzehnten mal ändert, kann man die Liste ja löschen.--Nadi (Diskussion) 12:27, 25. Sep. 2020 (CEST)

Beschämend! Für die Dirigentinnen! Also für die, die was können. Und das sind eigentlich alle. – Okay, feministische Extrawürschte wie Frauenquoten wie in Politik und Wirtschaft mag man heutzutage einen immer größeren Stellenwert einräumen, aber wer das in der Kunstgattung „Musik“ für nötig hält hat wahrscheinlich noch nie ein ernsthaftes Konzert besucht. --91.47.24.57 13:08, 23. Sep. 2020 (CEST)

Doch, es macht Sinn, eigene weibliche Listen zu führen, daher gibt es auch bei Wikipedia - beispielsweise- eine Liste von Komponistinnen", Liste von Musikerinnen Elektronischer Musik, Liste von Jazz- und Improvisationsmusikerinnen, usw. Warum alle diese Listen existieren, ist eigentlich bekannt: Um den immer wieder vorkommenden Falsch-Behauptungen in Medien, es gäbe keine oder kaum Komponistinnen, Dirigentinnen, elektroakustisch arbeitende Musikerinnnen (etc.!) mit sachlichen Informationen zu begegnen, zu informieren, und für gleichwertige Sichtbarkeit und historische Einordnung von Frauen und ihrer Arbeit zu sorgen! / Was die Die Verlinkung betrifft, macht auch sie Sinn, da jeder dieser Links als Quellen-Nachweis jeweils ein Höchstmaß an Information bietet, und die Suche und Forschung nach jeder Dirigentin erleichtert! / Desweiteren biete die Liste von Dirigentinnen abseits der Liste der Namen - die im Übrigen wirklich nur international tätige Dirigentinnen und keine "kleinen Lichter" umfassen!!! - auch noch mehr, was nirgendwo in der Wikipedia zu finden ist: Ergänzend sind unterhalb der Liste Dokumentarfilme und Konzert-Aufnahmen und Literatur über Dirigentinnen zu finden, sowie Informationen über Wettbewerbe und Förderungen für Dirigentinnen, und über die Geschichte von Dirigentinnen-Listen!--Annelenasophie (Diskussion) 13:21, 23. Sep. 2020 (CEST)

Es mag zwar Sinn machen eigene weibliche Liste zu führen. Hier jedoch haben wir im Gegensatz zur Gemeinschaftsliste eine Rotlinkwüste, die einen Externen Linkhost zu Agenturseiten enthält, während andererseits keinerlei Beleg in Form von unabhängiger enzyklopädischer Rezeption zu den Links zu finden ist. Das hilft nur, per Google die Backlink-Zahlen der Agenturen hochzujazzen. Wie gekaufte Likes. --Jbergner (Diskussion) 13:32, 23. Sep. 2020 (CEST)

Mal abgesehen von der fehlenden Qualität der EN: Die Liste redundant und wir trennen nahezu nirgendwo Künstler und Künstlerinnen, sie dazu z. B. Liste von Malern. Es ist nicht unsere Aufgabe, Falschbehauptungen in den Medien zu widerlegen. Löschen und bei Liste von Dirigenten einarbeiten, auf jeden Fall aber die unsinnigen Einzelnachweise entfernen und ENs einbringen, die Rotlinks rechtfertigen. Dirigentinnen mit Aritkel brauchen ohnehin keinen EN. --Kurator71 (D) 13:38, 23. Sep. 2020 (CEST)

Finde die Liste wichtig und bin für Behalten. Natürlich kann sie verbessert werden, aber daher bitte nicht wegwerfen sondern darauf aufbauen. Medea7 (Diskussion) 13:52, 23. Sep. 2020 (CEST)

Quatsch! Die Qualität der Links ist sehr gut und wiki-konform! Es sind verschiedenste Quellen wie Enzyklopädisches wie "operabase" oder "Bach-Cantatas" oder Sophie-Drinker-Institut oder Kapralova-Society (etc), aber auch Zeitungsartikel, Homepages, Internationale Dirigierwettbewerbe, und ja auch ein paar Agenturseiten. (Es macht es nicht richtiger, immer wieder fälschlich zu behaupten, daß die Links hauptsächlich aus Agenturseiten bestehen!!! STOP!) Und im Gegensatz zum Beispiel zu manch anderen Seiten, zb. der Seite "Liste von Dirigenten" , bei denen zu zahlreichen Dirigenten keinerlei Quellennachweis ergänzt wurde, ist bei der "Liste von Dirigentinnen" alles fundiert belegt!! (Übrigens sind die Dirigentinnen, so sie der Beschreibung des Profils "Liste von Dirigenten" entsprechen, auch dort eingetragen, immer mit Quellennachweis.) Nochmals gesagt: Die Seite "Liste von Dirigentinnen" bietet außerdem nicht nur eine Liste von Dirigentinnen, sondern: Ergänzend sind unterhalb der Liste Dokumentarfilme und Konzert-Aufnahmen und Literatur über Dirigentinnen zu finden, sowie Informationen über Wettbewerbe und Förderungen für Dirigentinnen, und über die Geschichte von Dirigentinnen-Listen. --Annelenasophie (Diskussion) 13:55, 23. Sep. 2020 (CEST)

Nein, eben die Qualität der Links taugt absolut nichts, bis EN 23 (nur bis dahin hab ich mir das angesehen) über die Hälfte Websites der Dirigentinnen oder Agenturen. Wenn dann neutralen Beleg über die „hochkarätige“ Bedeutung der Damen.--Nadi (Diskussion) 14:02, 23. Sep. 2020 (CEST)

Behalten. Ich verweise vollinhaltlich auf die Löschdiskussion zur Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autorinnen sowie das anschließende Mediendebakel und frage mich, warum wir das Spiel eigentlich jedes Mal wieder neu durchexerzieren müssen? Wenn es Kritik an der Ausführung gibt, dann reicht mithin ein QS-Baustein. Die Liste ist wertvoll und erwünscht und an sich gut durchgearbeitet. Die Verlinkung von Agenturen erfolgte offenbar in bestem Wissen und Gewissen von der Hauptautorin und, wie mir scheint, nicht mit der Absicht, Backlinks für selbige zu generieren. --Grizma (Diskussion) 13:56, 23. Sep. 2020 (CEST)

Zu Grizma: Die von Dir erwähnte Liste bestand auch nicht überwiegend aus Rotlinks.--Nadi (Diskussion) 14:18, 23. Sep. 2020 (CEST)

Wenn die Belege (eigene Homepage) nichts taugen, kann man den Großteil der Rotlinks nicht im Artikel belassen. Solche Listen sind kein Branchenbuch irrelevanter Dirigentinnen. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 14:17, 23. Sep. 2020 (CEST)

Behalten. Die Liste finde ich sehr hilfreich, sie erfüllt den Wunsch nach einer Übersicht und erleichtert die Suche und Forschung nach Dirigentinnen. --Olgazi (Diskussion) 14:18, 23. Sep. 2020 (CEST)

Die Liste wurde immer umfänglich recherchiert, es sind viele enzyklopädische Quellen wie etwa "operabase" dabei. Die Homepage einer Dirigentin wurde nur dann als Link genommen, wenn die Informationen dort am umfassendsten gebündelt waren. In der Versionsgeschichte ist dieser Prozeß ein wenig abgebildet, da zu einer Person mehrere Quellennachweise erwähnt wurden. Das heißt es könnte jeweils auch zu jeder Dirigentin statt Homepage auch ein anderer Link erstellt werden, no problem!

(Allerdings, wie ist dann diesbezüglich zu verfahren bei Seiten wie z.b. "Liste von Dirigenten", wo - zu meinem Erstaunen!- viele Autoren einfach Namen ergänzen und gar keine Nachweise liefern? Bei Dirigenten/Dirigentinnen, die keine Wikipedia-Seite haben). Ich erwähne das nur verblüfft, weil der Eindruck entsteht, daß die minituös recherchierte Seite "Liste von Dirigentinnen" hier angegriffen wird, wo bei anderen ähnlichen Seiten eine teilweise gar nicht belegte Recherche problemlos durchzugehen scheint.) (nicht signierter Beitrag von Annelenasophie (Diskussion | Beiträge) 14:25, 23. Sep. 2020 (CEST))

Die EN taugen sicher großenteils nicht, aber das ist ja nun kein Löschgrund. Ich halte diese Liste schon für behaltenswert, und im Laufe der Zeit werden sich sicherlich einige der Rotlinks auch blau verfärben. Behalten deswegen, weil es einfach bemerkenswert ist, dass in dieser ganz extremen Männersparte tatsächlich auch Frauen tätig sind. Und gerade dieser Punkt lässt sich nun beim besten Willen nicht mit einer Integration dieser Liste in eine evtl. vorhandene Liste von (männlichen) Dirigenten deutlich machen. Der angegebene Löschgrund "Sinnlose Dopplung zu Liste von Dirigenten" ist insofern völlig absurd. --217.239.5.230 14:40, 23. Sep. 2020 (CEST)

Aus Qualitätsgrüden zurück in den BNR und vernünftige Einzelnachweise ergänzen. Es ist nicht gesagt, dass jeder Rotlink wirklich blau gemacht werden sollte. Sonst gibt es später viele Löschdiskussionen mangels enzyklopädischer Relevanz. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 14:57, 23. Sep. 2020 (CEST)

Habe SÄMTLICHE ROTLINKS DER LISTE ENTFERNT! (Danke für den Hinweis Nadi!) Daran soll es nun wirklich nicht scheitern! Die Liste ist wertvoll, nur hier sind gesammelt eine Aufzählung von international tätiger Dirigentinnen zu finden. Und, nochmals erwähnt, weil bedeutsam, es ist nicht nur eine Dirigentinnen-Liste, sondern außerdem ist dort ergänzend eine so nirgends woanders zu findende Liste von Dokumentarfilme und Konzert-Aufnahmen und Literatur über Dirigentinnen zu finden, sowie eine so nirgends woanders zu findende Liste von Wettbewerbe und Förderungen für Dirigentinnen, und ein Beitrag über die Geschichte von Dirigentinnen-Listen.--Annelenasophie (Diskussion) 15:04, 23. Sep. 2020 (CEST)

Entweder wir schreiben getrennte Listen für Männer und Frauen ODER eine "geschlechtsübergreifende Gemeinschaftliste". Was wir nicht brauchen ist eine gemischte Liste und dann nochmal eine separate für einen Teil der Leute, die sowieso schon in der ersten Liste stehen (das gilt nicht nur für DirigentInnen). In die geschlechtsübergreifende Liste können auch problemlos Menschen mit "diversem" Geschlecht einsortiert werden. Die Gemeinschaftsliste kann ja notfalls so gestaltet werden, dass man nach dem Geschlecht filtern kann. --HH58 (Diskussion) 15:07, 23. Sep. 2020 (CEST)

Leute eine Liste für ausschließlich Frauen als Dirigenten wäre diskrementierend gegenüber den Männern. Umgekehrt wäre es genauso. Der Vorredner hat Recht. Also eine "Extrawurst" für Frauen bringt hier genausowenig wie eine für Männer. Die "Wurst" ist geschlechtsneutral und die Funktion des Dirigenten bzw. der Dirigentin auch. Warum hier Grenzen schaffen wo keine sind. --WAG57 (Diskussion) 15:20, 23. Sep. 2020 (CEST)

Die vorgebrachten Argumente gegen die Liste sind althergebracht und allseits bekannt. Sie sind allerdings nicht zeitgemäß. Das Interesse an einer Listung von Frauen, die in dieser Männerdomäne tätig sind, ist groß, eine Liste gerade für Wikipedia-Leser:innen sinnvoll und hilfreich bei der Recherche, zumal die Liste auf einen Blick wichtiges Zusatzmaterial bietet. Schade übrigens, Annelenasophie, dass Du die Rotlinks entfernt hast. Gerade die wären hilfreich gewesen, um entsprechende Personen einmal zu bläuen. Ich hoffe, Du legst Dir eine Unterseite mit den entsprechenden Namen an, so dass sie wenigstens noch für Nutzerinnen zu finden sind, die ein großes Interesse daran haben, Artikel über klassische Musikerinnen zu schreiben? Ich werde immer wieder darauf angesprochen, habe aber keine entsprechende Linksammlung zur Hand, die Frauen-in-Rot-Liste ist derart umfangreich, dass eine Suche nach zu bläuenden Rotlinks wenig Spaß macht. --Grizma (Diskussion) 15:33, 23. Sep. 2020 (CEST)

Die Rotlinks sind jetzt Schwarzlinks, und die die Problematik ausmachenden ext. Agenturlinks sind immer noch dran. --Jbergner (Diskussion) 15:44, 23. Sep. 2020 (CEST)

Hallo, Annelenasophie, das nützt nicht viel (Rotlinks sind jetzt schwarz). Warum hast Du das nicht andersherum aufgezogen: erst die Artikel schreiben und dann über eine Liste nachdenken?--Nadi (Diskussion) 16:34, 23. Sep. 2020 (CEST)

von oben 15:04 Uhr (Fettung von mir): „nur hier sind gesammelt eine Aufzählung von international tätiger Dirigentinnen zu finden. Und, nochmals erwähnt, weil bedeutsam, es ist nicht nur eine Dirigentinnen-Liste, sondern außerdem ist dort ergänzend eine so nirgends woanders zu findende Liste von Dokumentarfilme und Konzert-Aufnahmen und Literatur über Dirigentinnen zu finden, sowie eine so nirgends woanders zu findende Liste von Wettbewerbe und Förderungen für Dirigentinnen, und ein Beitrag über die Geschichte von Dirigentinnen-Listen.“ Klingt für mich nach Original Research und nicht nach Darstellung der Erkenntnisse von wissenschaftlicher Sekundärliteratur und öffentlicher Rezeption. --Jbergner (Diskussion) 15:52, 23. Sep. 2020 (CEST)

die Qualität der Liste überzeugt derzeit überhaupt nicht, (rotlinks raus aber es sind noch jede Menge ENs drinnen). Wie erfolgte die Auswahl? Grundlage war die Liste von 600 Dirigentinnen? Darin sehe ich das größte Problem. (Ob eine eigene Liste sinnvoll ist? da enthalte ich mich eher). Wenn es gute Belege = eine Liste, die allgemein akzeptiert ist (und/oder Kriterien für die Auswahl gibt), dann ist nichts einzuwenden. --Hannes 24 (Diskussion) 16:09, 23. Sep. 2020 (CEST)

Verlorengegangenen Beitrag wieder eingefügt. --217.239.5.230 16:31, 23. Sep. 2020 (CEST)

(BK - bezogen auf den OR-Vorwurf) Na ja. Das ist bei so einer Liste ein eher schwaches Argument. Ich würde mal die Behauptung wagen, dass 90% unserer Listen in dieser Weise selbstzusammengetragene OR sind.

Ebenso schwach das oben vorgetragene Argument "Warum hier Grenzen schaffen wo keine sind", das offenbar in Verkennung der Realität ausgesprochen wurde. Es sind ja Grenzen da, und zwar höchst massive Grenzen - genau darum geht es doch. Der Beruf des Dirigenten - nicht-generisches Masculinum - war noch lange ein Bollwerk der Männlichkeit, als alle anderen derartigen Bollwerke längst gefallen waren. --217.239.5.230 16:13, 23. Sep. 2020 (CEST)

Die Namen und Links auch ehemals in Rot erscheinender Dirigentinnen sämtlich noch da! Nur die (noch) ins Nichts führende Klammer-Verlinkungen zu noch nicht vorhandenen Wikipedia-Artikeln sind entfernt, da es hier so heftig kritisiert wurde. Was Agentur-Links betrifft, kann ich (oder andere) diese ergänzen durch andere Links. Das Interesse an der Dirigentinnen-Liste ist groß, seit Erstellung der Liste im Juli sind es bereits 2589 Aufrufe. Sowohl in der musikwissenschaftlichen Arbeit wie auch in der Gesellschaft im Allgemeinen besteht großer Bedarf an Informationen, ob es und welche Dirigentinnen es von internationalen Format gibt, wie zahlreiche aktuelle mediale Beiträge beweisen. Wie im Artikel selbst beschrieben, gibt es aber leider nirgends eine derartige Auflistung, zb. die mit diesem Anliegen angetrenene "Dirigentinnen.de"-Seite wurde seit 2002 nicht mehr aktualisiert. Dem gegenüber steht eine wachsende Anzahl neuer bedeutender oder neu entdeckter Dirigentinnen wie etwa Joana Mallwitz ("Dirigentin des Jahres" 2020). Die Seite "Liste von Dirigentinnen" ist daher enorm wichtig und unverzichtbar!--Annelenasophie (Diskussion) 16:04, 23. Sep. 2020 (CEST) BEHALTEN! - GRUNDLAGE DER LISTE SIND ZAHLREICHE UND SÄMTLICHST BELEGTE QUELLEN WIE ETWA OPERABASE, WISSENSCHAFTLICHE PUBLIKATIONEN, DIRIGENTENWETTBEWERBE, HOMEPAGES, AGENTURSEITEN; ZEITUNGSARTIKEL etc.! ( Und NICHT, wie hier behauptet wird - bitte diese Falschbehauptung entfernen, denn das ist unfair!- die Liste von Kapralova.org, die in nur wenigen Fällen eine Quelle darstellt.) Selbstverständlich, und wie im Artikel doch klar beschrieben: ES FANDEN / FINDEN NUR DIRIGENTINNEN AUFNAHME IN DIE LISTE, DIE NACHWEISBAR INTERNATIONAL TÄTIG SIND.--Annelenasophie (Diskussion) 16:21, 23. Sep. 2020 (CEST)

Behalten. Die Liste ist nicht nur für die Musikwissenschaft, sondern auch für die historische Frauenforschung von unschätzbarem Wert. Dies macht leider solche zusätzlichen Listen erforderlich. Eine Liste für männliche und weibliche Dirigenten wäre angemessen, wenn wir in einer Welt leben würden, in der die Geschlechter gleichberechtigt wären, das ist aber eine Wunschvorstellung und entspricht leider nicht der Realität, in der die Leistung von Frauen seit Jahrhunderten geleugnet und falsch dargestellt wird. Die Rotlinks sind insofern von unschätzbarem Wert, weil sie die Desiderata verdeutlichen. Bitte die Liste unbedingt behalten, solange sie zivilisations- und kulturgeschichtlich erforderlich ist! --188.103.110.175 16:24, 23. Sep. 2020 (CEST)

@Annelenasophie: Das mit der Signatur hast Du ja jetzt anscheinend raus. Bitte sei so nett, darauf zu achten, bei Deinen Bearbeitungen keine Bearbeitungen anderer Nutzer zu überschreiben. Und bitte lass den Großdruck, das wirkt im Internet wie Geschrei. --217.239.5.230 16:41, 23. Sep. 2020 (CEST)

Noch mal: Agenturwebseiten und Hompages sind keine Belege für die Bedeutung bzw. die Relevanz der Dirigentinnen (es gilt auch hier WP:BLG), nach der Überarbeitung sieht das aber schon besser aus. Ich halte die Trennung für falsch, kann aber damit leben. --Kurator71 (D) 16:55, 23. Sep. 2020 (CEST)

Behalten. Alle Argumente Pro sind bereits oben genannt. Mit welcher Dreistigkeit hier die wirklich akribische Arbeit einer Autorin herabgewürdigt wird, ist mir unverständlich. Etwas mehr Respekt für die Autorin der Liste und viel mehr Respekt für die Dirigentinnen. Und über Relevanz von 10-Minuten-Sternchen und drittklassigen Fußballern, die sich hier haufenweise in der Wikipedia befinden, müssen wir uns wohl nicht austauschen. Im Sinne der Gründer und der Idee einer Online-Enzyklopädie, die das Wissen dokumentieren soll, ist diese Liste der Dirigentinnen mehr als berechtigt. --18quirl08 (Diskussion) 17:12, 23. Sep. 2020 (CEST)

behalten! - Es gibt zurzeit nur wenige Spitzendirigentinnen, da der Beruf des Dirigenten leider noch sehr männlich geprägt ist. Diese Liste ermöglicht es, einer Leserin oder einem Leser gezielt nach Dirigentinnen zu suchen. Die Rotlinks sind für zukünftige Artikel sehr wichtig. --Tesla - 💬 17:14, 23. Sep. 2020 (CEST) Nachtrag: Es wäre angemessen, wenn diese Löschdiskussion sofort erledigt wäre. Böhmermann hat sich schon über den LA der Liste von Science-Fiction Autorinnen lustig gemacht, diese Liste wurde als "dubios" (s. hier) bezeichnet, das bot genug Stoff für einen Satiriker.--Tesla - 💬 17:27, 23. Sep. 2020 (CEST)

Behalten - selbstverständlich! Wollen wir jetzt echt wieder die gleiche Diskussion führen, wie vor 1,5 Jahren bei der Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autorinnen? So lange eine gemischtgeschlechtliche „Liste von Dirigenten“ nicht nach Geschlecht sortierbar ist, ist eine separate Liste von Dirigentinnen auf jeden Fall sinnvoll, ja sogar notwendig, wenn man gezielt nach Frauen in der Musik sucht. Wer will sich denn schon anhand der Vornamen durch die gemischtgeschlechtliche Liste wühlen und dann überlegen, ob Bar, Nvart oder Kanako Frauen oder Männer sind? Ich kann nicht fassen, dass wir 2020 schon wieder über diesen Quatsch diskutieren. Deshalb noch mal: Behalten! Raknete (Diskussion) 17:19, 23. Sep. 2020 (CEST)

Solche geschlechterdiskriminierenden Listen sind leider gewollt, siehe Vorredner und die dort erwähnte Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autorinnen. Und das obwohl seinerzeit eine Geschlechterunterteilbarkeit in der geschlechtsneutralen Hauptliste eingefügt wurde. Mit diesem Präzedenzfall erübrigt sich jede weitere Diskussion. Diesem Unfug sollte man mal per Meinungsbild die Grundlage entziehen. --Dk0704 (Diskussion) 17:43, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich stimme für behalten. Die Liste ist, da es wie oben beschrieben momentan noch viel mehr Dirigenten als Dirigentinnen gibt, und unsere Listen für Otto und Birgit Normalverbraucher nicht so einfach zu durchsuchen sind, hilfreich. Z. B. für Forschungsprojekte, zur Information bei der Berufswahl, bei der Recherche von Buchprojekten u.v.m. Dadurch verbessert sie m.E. unsere Enzyklopädie. --Kaethe17 (Diskussion) 18:26, 23. Sep. 2020 (CEST)

wir stimmen hier nicht ab, sondern bringen Argumente (pro und contra), bei aller Sympathie, können wir HIER die Welt nicht retten (dh NUR die Realität abbilden = es gibt eben wenig bekannte/berühmte Dirigentinnen). Meinungsmache und „da müsste man/frau aber“ ist eigentlich hier falsch. Fürchte, wir werden hier wieder länger diskutieren ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 18:43, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich lese hier viel Kritik an den Rotlinks und den Einzelnachweisen in den Artikeln. Wie sieht es denn mit der Relevanz der Dirigentinnen an sich aus? Sofern diese gegeben ist, sind Rotlinks legitim und eine Liste voller Rotlinks auf relevante, aber noch nicht angelegte, Lemmata ebenso. Ein bisschen mehr Vorarbeit wäre wünschenswert gewesen, aber sowas läuft ja oft genug auch andersherum. --MarcoMA8 (Diskussion) 18:49, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich bin beeindruckt, wie viele Dirigentinnen es im 20. und 21. Jahrhundert gab und gibt. Listen wie diese haben die Funktion Wissen über das kulturelle Schaffen von Frauen abzubilden, das allgemein noch immer kaum bekannt ist. Sie sollten neben gemeinsamen Listen in einer Enzklopädie bestehen dürfen. Darum grundätzlich behalten. Das Intro muss überarbeitet werden, die Forschungsgeschichte, die unter der missverständlichen Überschrift "Andere Listen" beschrieben ist, muss als Einführung nach oben gesetzt werden (hab ich beides gemacht--Fiona (Diskussion) 19:22, 23. Sep. 2020 (CEST)); zur Qualität und Quellenlage der Einträge kann ich noch nichts sagen.--Fiona (Diskussion) 19:14, 23. Sep. 2020 (CEST)

behalten! Ich denke wir haben hier eine fundierte und gut recherchierte Liste vorliegen, die zur Erstellung noch fehlender Artikel über Dirigentinnen anregt. Für musikwissenschaftliche als auch medienwissenschaftliche Forschung, auch hinsichtlich einer kritisch-historischen Forschung zu weiblichen Personen in diesem Berufsfeld absolut relevant und daher meines Erachtens auf jeden Fall erhaltenswert. Anstatt zu löschen, können wir uns den kritisierten (inhaltlichen) Punkten ja annehmen, ein Existenzrecht hat diese Liste meines Erachtens zu 100%. Lg, --Sāḥerä (Diskussion) 19:33, 23. Sep. 2020 (CEST)

Aus der Richtlinie für Listen: Listen dienen dazu, dem Leser einen Überblick über ein detailreiches Thema zu bieten und/oder ihm weiterführende Links zur Vertiefung der Informationen zu einem Themengebiet zu liefern. Meist gibt es einen Artikel, der ein Thema ausführlich darstellt. Der Übersichtsartikel ist Frauen in der Musik#Dirigentinnen. Ich sehe mit dieser Liste die Richtlinie als erfüllt an.--Fiona (Diskussion) 19:36, 23. Sep. 2020 (CEST)

Wie wäre es denn damit? Man benennt die „Liste der Dirigenten“ in „Liste der Dirigierenden“ um und pflegt den relevanten Anteil dieses Artikel dort ein. Vielleicht noch mit einer Extraspalte für das jeweilige Geschlecht? —[HTG]BlackGuard (Diskussion) 19:56, 23. Sep. 2020 (CEST)

Es geht doch überhaupt nicht um das Lemma Liste von Dirigenten. Fakt ist, dass wir – ja, tatsächlich – hier für den Leser schreiben. Sollte ein Leser, was wohl vorkommen kann, besonders daran interessiert sein, welche Frauen eigentlich in dieser ziemlichen Männer-Domäne aktiv sind, findet er diese Information ansonsten nur über eine sorgsam versteckte Kategorieabfrage ("Frau"+"Dirigent"). Damit hat die Liste eindeutig einen Informationsmehrwert, was auch die – für einen Löschantrag ohnehin äußerst dürftige – Begründung des Antragstellers ("sinnlose Doppelung") hinfällig macht. Es ist eben keine sinnlose Doppelung, sondern die sinnvolle Kombination zweier Faktoren, Beruf und Geschlecht. Ähnlich wie diverse Listen deutschsprachiger Zeitschriften, Lyriker, Metalalben etc. pp. Deshalb: Behalten. --j.budissin^+/- 20:05, 23. Sep. 2020 (CEST)

Für den Fall das? Sorry. Das hebelt weder die Relevanzkriterien noch den Doppelungsvorwurf aus. Wenn jemand nach Dirigentinnen sucht, würde eine genderneutrale Liste reichen mit einer extra Spalte Geschlecht und/oder eine Kategorie Dirigentin. Die oben genannte Liste enthält übrigens schon Frauen. löschen—[HTG]BlackGuard (Diskussion) 20:17, 23. Sep. 2020 (CEST)

Warum sind keine Verlinkungen vorhanden? --Bahnmoeller (Diskussion) 20:13, 23. Sep. 2020 (CEST)

Liste ist redundant, denn man kann sich ganz einfach mit vorhandenen Mitteln selbst so eine Liste anzeigen. Man bilde die Schnittmenge aus Kategorie:Frau und Kategorie:Dirigent, das Resultat ist eine Liste aller weiblichen Dirigenten. Nur dass man die Liste nur einmal Pflegen muss anstatt doppelt und dreifach.

Auch Liste von Dirigenten wäre dann redundant, sie ist schlicht mit Kategorie:Dirigent identisch. Könnte man ebenfalls löschen. Den Sinn hinter diesen exzessiven "Liste von ..." Artikeln habe ich noch nie verstanden, wo wir doch so ein ausgezeichnetes Kategorie-System haben, warum müssen wir da den Inhalt der Kategorien nochmal in Wikipedia-Artikel duplizieren? Mit diesem Kategorie-System kann ich mir alle möglichen Dinge basteln. Es ist viel mächtiger als irgendwelche statischen Listen. Ich will "Liste der Dirigentinnen des 20. Jahrhunderts", kein Problem, ich nehme noch Kategorie:Geboren (20. Jahrhundert) in die Schnittmenge mit rein.

Vielleicht habe ich da auch schon zu oft mit dem Lambda-Kalkül gearbeitet als dass ich den Sinn irgendwelcher ausformulierten Listen-Artikel verstehe. Berufskrankheit. :-) --TheRandomIP (Diskussion) 20:13, 23. Sep. 2020 (CEST)

Könnte es womöglich auch damit zusammenhängen, dass das Kategoriensystem für Normalsterbliche nicht durchschaubar und kaum nutzbar ist? --217.239.5.230 20:25, 23. Sep. 2020 (CEST)

Korrekt. Wäre es das, würde ich mich der Argumentation sofort anschließen. --j.budissin^+/- 20:28, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ja, es wäre eigentlich schön, wenn es da ein einfaches Interface für gäbe. Wenn man solche Anfragen stellen könnte wie "Kategorie:X und Kategorie:Y und nicht Kategorie:Z" und bekommt dann eine Liste aller Dinge, die in Kategorie X und Y, aber nicht in Z sind, nur mal als Beispiel. Müsste man mal den Programmierern der Wikipedianer vorschlagen bei der nächsten Umfrage "technische Schwerpunkte" o.ä. --TheRandomIP (Diskussion) 20:32, 23. Sep. 2020 (CEST)

Da gibt es übrigens so ein Tool macht genau das wie ich es beschrieben habe: [1] Da kann man auch prima Statistiken machen. 4820 männliche Dirigenten vs. 191 weibliche. Da sehe ich noch einen deutlichen Gap. Interessant wird, wenn man "Geboren (20. Jahrhundert)" noch hinzunimmt. Da sieht man dann, bloß 70% aller männlichen Dirigenten wurden im 20. Jahrhundert geboren, aber ganze 94% aller weblichen, woran man auch die Historie der Geschlechterverteilung anhand der Daten nachvollziehen kann. Da kann man sich nun alle möglichen Abfragen ausdenken. Das alles hätte man mit so einer simplen Liste jetzt nicht erfahren können. Die sollten das mal raus aus "wmflabs" in den Mainstream bringen dieses Tool, man müsste das idealerweise als Vorlage einbinden können in die Wikipedia. --TheRandomIP (Diskussion) 20:51, 23. Sep. 2020 (CEST)

Die Nutzerin, an die ich denke, ist die Schülerin, die ein Thema für ihr Referat sucht. Im Unterricht hat sie bisher aller Wahrscheinlichkeit ausschließlich über männliche Dirigenten gehört, nun möchte sie diese Lücke schließen. Sie kennt dieses Tool wohl eher nicht. Und wenn ich ihre Lehrerin wäre, hätte ich es ihr auch nicht gezeigt, weil ich es bis heute auch noch nicht gekannt habe. Ich denke, wir sollten hier ein realistisches Bild vom durchschnittlichen User haben. Niederschwelligkeit ist für mich ein wichtiger Wert für Wikipedia.--Adelequested (Diskussion) 06:20, 24. Sep. 2020 (CEST)

Behalten, keine Frage. Hat u.a. durch eigene Literatur einen Mehrwert.
Ist übrigens eine von Dutzenden Frauen-Listen, dahingehend gibt es keinerlei grundsätzlichen Ausschlussargumente. Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:08, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ja, tatsächlich sehe ich diesen Löschantrag ungeachtet dessen, welche Tools man sich programmieren kann um diese Listen zu ersetzen, als reine Bosheit an, vor allem da nur die Liste der Dirigentinnen zum Löschen vorgeschlagen wird, aber nicht die Liste der Dirigenten. Das ist eigentlich ungültig gemäß Wikipedia:Löschregeln#Nicht akzeptierte Löschbegründungen, Punkt 1. Der Antragsteller hätte sich mal lieber darum kümmern können, solche Tools zum automatischen Erzeugen beliebiger Listen in die Serienreife für die Wikipedia zu bringen, dann hätte er das hier vorschlagen können und wir hätten beide Artikel gemeinsam löschen können. Aber so ist ja klar, welche latente Motivation dahinter steht, daher kann ich nur für behalten stimmen. --TheRandomIP (Diskussion) 21:18, 23. Sep. 2020 (CEST)

Behalten. Wer ernsthaft behauptet, diese Liste sei überflüssig, hat absolut keine Ahnung vom behandelten Gegenstand. Keine Ahnung vom Musikgeschäft. Keine Ahnung von der Forschungslage usw. Als männlicher Dirigent möchte ich auch drauf hinweisen, dass solch eine Auflistung auch dann noch sinnvoll sein wird, sollte mein Metier irgendwann mal gleichberechtigt besetzt sein. Denn dann wird es immer noch von wissenschaftlichem, also auch enzyklopädischem Interesse sein, in welcher Form, wann und wieso das Dirigierpult aufhörte, eine Männerbastion zu sein. Und weil sich dieser Löschantrag in eine lange Liste ähnlicher Versuche einreiht (siehe unten): hört doch mal auf, so tendenziös rumzuheulen und akzeptiert die Lebenswelten. --Kalef (Diskussion) 21:15, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ja, dann fang bitte mal an, die Damen auf der Liste sicher auf WP:RK zu überprüfen, wenn wir keine Ahnung vom Musikgeschäft haben. Liebe Grüße,--Nadi (Diskussion) 22:00, 23. Sep. 2020 (CEST)

Aber doch nicht, weil es hier einen Löschantrag gab. (Ansonsten ist Dein Einwand aber berechtigt, im Einzelfall gibts da was zu tun.) Ich antworte hier also: in der gemischtgeschlechtlichen Liste gibts da aber mehr Handlungsbedarf. Liebe Grüße, --Kalef (Diskussion) 00:04, 24. Sep. 2020 (CEST)

Behalten, Relevanz ist gegeben, Mehrwert ebenfalls. Louis Wu (Diskussion) 21:28, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe nichts gegen die Liste von Dirigentinnen. Dann sollte man aber die Damen aus der Liste der Dirigenten streichen und auf die entsprechende Liste weiblicher Dirigenten verweisen.--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 22:50, 23. Sep. 2020 (CEST)

Nein, eben nicht. Es geht nicht darum Frauen an einen Kindertisch zu setzen. Die Begründung für eine weibliche Liste ist andere.--Fiona (Diskussion) 22:55, 23. Sep. 2020 (CEST)

Darf ich mal übrigens anmerken, wie toll der Artikel gemacht ist mit Angaben zu Literatur, Dokumentarfilmen, usw. und dann schaue ich zum Vergleich Liste von Dirigenten an, bloß lieblos dahingeklatscht, Rotlinks sind da gar nicht belegt. Da stört es scheinbar niemanden. Ich finde es immer schön, wenn Autoren noch Literatur mit angeben und es dem Leser einfach machen, die Angaben zu verifizieren. Hier hat eindeutig der falsche Artikel der Löschantrag. --TheRandomIP (Diskussion) 23:15, 23. Sep. 2020 (CEST)

• Dass es hervorragende Dirigentinnen gab und gibt ist ja sonnenklar, und sie sollte in der WP gebührend vertreten werdenb. Nur folgendes macht mich bedenklich: dies kann im Artikel über Dirigenten (*innen) dargestellt werden, nicht in einer faden Listen, wo es untergeht, und ferner würde ich mir zuert eine Grundsatzdiskussion mit einem Grundsatzbeschluss wündchen, wo die Trennung diverser Berufe (und dann auch Handwerkerinnen, Eishockeyspielerinnen, Kassiererinnen etc.) diskutiert und beschlossen wurde. Bis dahin löschen. -jkb- 23:29, 23. Sep. 2020 (CEST)

Behalten, Relevanz und Mehrwert sind in der Tat erkennbar. Frau von E. (Diskussion) 23:58, 23. Sep. 2020 (CEST)

Mir fällt kein sinnvolles Argument gegen diese Liste ein. behalten -- Chaddy · D 00:13, 24. Sep. 2020 (CEST)

Dann haben wir eine Liste der weiblichen und männlichen Dirigenten und eine Liste weiblicher Dirigenten. Was dann fehlt ist eine Liste männlicher Dirigenten. Ob dann auch alle für behalten stimmen?--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 01:06, 24. Sep. 2020 (CEST)

Auf jeden Fall behalten. Alleine schon die Tatsache, dass es einen Löschantrag gibt, macht es deutlich, dass Listen weiblicher Vertreterinnen einer Menschengruppe mehr als gerechtfertigt sind. Keiner käme auf die Idee, eine reine Männerliste zu löschen. Die Wikipedia ist von und für Menschen. Sie spiegelt in ihrem jeweiligen Sprachraum die Diversität kultureller Besonderheiten wider. Und zu der Kultur, zu der ich mich hier zugehörig fühle, gehört es dazu, unterrepräsentierte Gruppen zu unterstützen und sie nicht zu tilgen. Leider zählen Wikipediabeiträge zu weiblichen Personen oder Angelegenheiten dazu. Ich kann nur hoffen, dass es bald zu jeder Liste, die wie selbstverständlich männlich dominiert ist, immer auch ein weibliches Pendant gibt. Vielleicht auch bald ein diverses Pendant. Das wäre die Wikipedia, die ich als meine Wikipedia bezeichnen würde. --rhs (Diskussion) 02:01, 24. Sep. 2020 (CEST)

Behalten. Ich stimme den Argumentationen der Seiten-Befürworter zu. Die Argumentationen der Seiten-Gegner offenbaren, dass sie keine Erfahrung mit den Erfordernissen gesellschaftlicher und kultureller Teilhabe von Frauen haben. Wikipedia sollte hier für mehr Aufklärung sorgen, bevor mühevolle und sorgfältige und gute Arbeit wieder zerstört wird und Wikipedia zu einem reinen Männerportal verkommt. Hätten wir Gleichberechtigung auf dieser Welt, wären solche Listen verzichtbar, das ist uns allen klar. Aber leider herrscht keine Gleichberechtigung auf dieser Welt, das macht solche zusätzliche Aktivitäten erforderlich. Was für den Laien nach Diskriminierung aussieht, sind Maßnahmen, die die strukturelle Benachteiligung von Frauen ausgleichen sollen und auch müssen. Ich stimme Grizma zu, es kann nicht sein, dass wir jedes Mal wieder neu kämpfen und argumentieren müssen. Wie die Diskussion zeigt, ist offenbar erforderlich, dass Wikipedianer eine Einführung in dieses Thema erhalten sollten. Andernfalls kommen wir hier nie weiter. Und die Rotlinks beweisen, wie viel Arbeit noch vor uns liegt! --Wickie und Viktoria (Diskussion) 03:43, 24. Sep. 2020 (CEST)

Ich möchte einen Antrag auf Löschung des Lösch-Antrags stellen, da der Artikel in den kritisierten Punkten überarbeitet wurde, - es führen nun u.a. sämtliche Links zu wiki-konformen Quellen, und nicht zu Homepages und Agenturen ;) - und allseits ausreichend stichhaltige Begründungen für den Erhalt und die wertvolle Qualität des Artikels für die Nutzer der Wikipedia genannt wurden. Ein Kommentar: Auffällig ist, dass hier mehrfach von den Dirigentinnen etwas despektierlich als den "Damen" gesprochen wurde, ohne Quellen-Studium "einfach mal so" ihre Qualität angezweifelt wurde, und behauptet wurde, es gäbe nur wenige hochkarätige Dirigentinnen. Trotz vorhandener gegenteiliger Belege, was sowohl Qualität wie ihr inzwischen durchaus zahlreiches Vorhandensein betrifft. Das demonstriert in frappanter Weise, wie notwendig eine Liste von Dirigentinnen leider noch ist.--Annelenasophie (Diskussion) 03:19, 24. Sep. 2020 (CEST)

Behalten. Die Leistungen von Frauen sind in diesem Bereich unterpubliziert. Die Liste ist ein hilfreicher Beitrag zur Nutzerfreundlichkeit für Personen, die diese Lücken schließen wollen. --Adelequested (Diskussion) 05:39, 24. Sep. 2020 (CEST)

Die weiblichen Dirigenten aus der Liste von Dirigenten aufgrund ihres Geschlechts in eine eigene Liste auszusperren halte ich für geschlechterdiskriminierend. Die Nutzerfreundlichkeit kann man auch auf geeignetere Weise (Sortierbarkeit der Hauptliste nach Geschlecht etc.) erreichen. --Dk0704 (Diskussion) 06:06, 24. Sep. 2020 (CEST)

Wieso diskriminierend? Die Einträge auf der allgemeinen Liste bleiben ja trotzdem bestehen. Sortierbarkeit der Hauptliste nach Geschlecht wäre für mich nur dann eine Alternative, wenn sie einfach und offensichtlich durch einen Klick zu bewerkstelligen ist. Wenn dafür ein extra Tool benötigt wird, ist das bereits ein Verlust für die Nutzerfreundlichkeit. Darüber hinaus finde ich auch in dieser Liste angeführten Angaben zur Forschung in diesem Bereich (wer erstelle die erste Liste von Dirigentinnen, etc) interessant. Ich nehme an, das würde bei einer reinen Sortierbarkeit der Hauptliste verloren gehen --Adelequested (Diskussion) 06:18, 24. Sep. 2020 (CEST)

Wenn die Einträge in der allgemeinen Liste bestehen bleiben, besteht Vollredundanz und damit ein Löschgrund. Eine Sortierbarkeit nach Geschlecht ist technisch problemlos möglich (Voraussetzung: Tabellenform), wurde in der Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autoren mal versucht, dann aber als "sexistischer Quatsch" entfernt. Auch wenn ich es für die berufliche Leistung einer Person (m/w/d) irrelevant halte, welches Geschlecht jemand hat, so ist eine solche sortierbare Tabelle aus meiner Sicht die geeignetere Variante, um Daten filtern zu können und ist seperaten Listen vorzuziehen. Im Falle der Liste von Dirigenten bietet sich die Umwandlung in eine Tabelle mit einer Spalte für Geschlecht und Nationalität m.E. an. --Dk0704 (Diskussion) 06:45, 24. Sep. 2020 (CEST)

Und wie soll das Geschlecht belegt werden? Etwa durch den Vornamen? --Georg Hügler (Diskussion) 06:48, 24. Sep. 2020 (CEST)

Es ist doch leicht belegbar ob jemand Dirigent oder Dirigentin ist. S eine Tabelle muss natürlich gewissenhaft erstellt werden. --Dk0704 (Diskussion) 07:00, 24. Sep. 2020 (CEST)

Die meisten der fraglichen Personen sind doch heute schon in die Kategorie:Mann oder die Kategorie:Frau eingeordnet. Und wo das Geschlecht nicht bekannt oder nicht belegt ist, haben wir ja in den heutigen Listen auch schon das gleiche Problem. Im Gegenteil: In einer sortierbaren Sammelliste hätten wir immerhin die Möglichkeit, die Spalte "Geschlecht" nicht auszufüllen oder "unbekannt" einzutragen. Eine Person mit unbekanntem Geschlecht in eine reine Frauenliste einzutragen oder eben nicht einzutragen ist da schon problematischer. --HH58 (Diskussion) 08:27, 24. Sep. 2020 (CEST)

Redundanz hat manchmal auch was für sich, in diesem Fall überwiegen die Vorteile. Und wie gesagt, die zusätzlichen Informationen zur Forschungsarbeit in diesem Bereich gehen bei einer reinen Sortierbarkeit der Hauptliste verloren. --Adelequested (Diskussion) 06:53, 24. Sep. 2020 (CEST)

Sowas gehört eigentlich in einen eigenen Abschnitt in den Artikel Dirigentund nicht in einer solchen Tabelle versteckt. --Dk0704 (Diskussion) 07:00, 24. Sep. 2020 (CEST)

Behalten. Schon die Einleitung hebt diese Liste aus den üblichen meist öden Aufzählungen hervor, außerdem die guten Referenzen auf übergreifende Literatur und die gute Bebilderung. Persönlich hat mich das Foto von Alondra de la Parra entzückt, bin ein Fan von ihr. --Mussklprozz (Diskussion) 08:59, 24. Sep. 2020 (CEST)

Nach dem Durchlesen dieser Diskussion kommt bei mir der Eindruck auf, dass die Behaltens-Forderer sich u. a. darauf stützen, die Liste erhalte ihre Existenzberechtigung dadurch, dass Frauen in dieser Berufsgruppe unterrepräsentiert sind und somit sichtbar gemacht werden sollen. Erstmal scheint es mir nicht ganz aus der Luft gegriffen, dass Frauen dort wirklich weniger vertreten sind. Warum, weiß ich nicht. Der ESC z. B. hatte in seiner Geschichte tatsächlich nur insgesamt drei Dirigentinnen. Aber wenn es nun mal wenige bekannte Dirigentinnen gibt - mein Gott, dann ist das halt so. Das kann dann nicht dazu führen, dass man sie mithilfe der WP zu pushen versucht, das ist nicht unsere Aufgabe. Dies wurde von verschiedenen Benutzern weiter oben ja schon zugegeben. Und nein, meine Argumentation hat nichts damit zu tun, dass ich ein Mann bin (ein armseliges Argument, das auch gerne wieder in diesen Diskussionen gebraucht wird).--Chris1202 (Papierkorb) 09:28, 24. Sep. 2020 (CEST)

Die sogenannte "Liste von Dirigentinnen" ist nicht nur eine Liste, sondern liefert umfangreich Informationen über Dirigentinnen, über Fördermöglichkeiten und Wettbewerbe, Dokumentarfilme, Literatur und Historie über Dirigentinnen-Listen. Allein deshalb ist sie un-ersetzbar. Und nur hier kann eine schnelle Übersicht über Dirigentinnen erfolgen, was dem allgemeinen Informations-und Forschungsbedarf entspricht, da weibliche Dirigenten strukturell so lange benachteiligt wurden, daß sogar - siehe selbst entlarvend oben- immer noch regelmäßig behauptet wird, es gäbe keine und wenn man sie erwähne, würden sie nur hochgeputscht! Die Liste von Dirigentinnen liefert dazu einfach Fakten, - und eben kein Hoch-Puschen!-so sind viele der genannten Dirigentinnen Preisträgerinnen internationaler Dirigier-Wettbewerbe (für Dirigenten jeglichen Geschlechts) und leiten international renommierte Orchester. Das sie nicht alle bereits eine eigene Wikipedia-Seite haben, scheint leider auch Ergebnis der gesellschaftlichen Realität, in der Frauen leider trotz hervorragender Arbeit oft lange darauf warten müssen, bis ihre Relevanz gesehen und sie in den Kanon aufgenommen werden.--Annelenasophie (Diskussion) 11:23, 24. Sep. 2020 (CEST)

Behalten qua Lex-Sci-Fi-Autorinnen, inzwischen sind genug klar Relevante, allerdings müsste ein weiteres Drübergehen nicht schaden. Der "unschätzbare" kulturhistorische Wert ist allerdins schon ein wenig dick aufgetragen, wie manch anderes Argument auch. Löschen würde mich persönlich nicht stören, aber Konsistenz ist wünschenswert, respektive eine inhaltliche Begründung, warum A aber nicht B, die sehe ich hier nicht mehr (aber Betonung auf "mehr", zum LA-Zeitpunkt war das definitiv löschabel). --131Platypi (Diskussion) 11:35, 24. Sep. 2020 (CEST)

Jetzt sei mal bitte nicht so hart, ich möchte hier nochmal zwei Dinge betonen:

• Maßgeblich ist nicht, was wir Wikipedianer für relevant / bedeutsam halten, sondern was in der Literatur da draußen in der Welt dargestellt wird. Durch die zahlreichen Literatur-Angaben ist das Lemma eindeutig in seiner Bedeutsamkeit belegt.
• Der Artikel gehörte schon vor dem LA zu der Oberklasse der Listen-Artikel hier in der Wikipedia. Manche hier haben einfach keinen Blick, wie das hier in der Wikipedia abläuft. Die Angabe einer Literatur-Auflistung in einem Listen-Artikel ist eine absolut begrüßenswerte Seltenheit, der Artikel war bebildert und gut geschrieben. Dass Links zu Primärquellen in Listen-Artikel angegeben werden, wie etwa Link zur Agentur, und dass das wie SEO aussieht, ist hier ebenfalls Usus. Was nicht heißt, dass ich es gut finde, aber das machen fast alle Listen-Artikel so. In Artikel über Informatik-Themen ist es durchaus Usus, dass PR-Accounts der Hersteller ihre Programme dort einfügen, belegt bloß durch Hersteller-Webseite. Das wird toleriert, da diese Programme ja angeblich so bedeutsam seien. Hier zeigt sich klar, wie sich der Gender Gap in der Wikipedia auswirkt: Bestimmte Themen, zu der man(n) keine Verbindung hat, werden besonders in die Mangel genommen und die höchsten Ansprüche an sie gestellt, während bei anderen Themen, die in die Interessengebiete der Autoren fallen, das viel laxer gehandhabt wird. So entsteht ein Ungleichgewicht, das ich problematisch finde. Wenn ich mir das ganz objektiv anschaue und versuche alle meine Vorurteile beseite zu legen, dann sehe ich hier einen für Wikipedia-Verhältnisse toll gemachten Listen-Artikel, der absolut seine Daseins-Berechtigung hat.

Wer glaubwürdig für qualitative Verbesserungen sorgen will, soll dies dort machten, wo wirklich eine unterirdische Qualität herrscht, da kann ich euch endlos Beispiele auflisten an Artikeln, die eure Aufmerksamkeit viel dringender benötigen als dieser Artikel. --TheRandomIP (Diskussion) 11:58, 24. Sep. 2020 (CEST)

Erstens mal: Es gibt Artikel und es gibt Listen, keine Listen-Artikel (das aber nur am Rande). Es geht hier nicht darum, dass diese Liste schlecht geschrieben wäre oder schlechter belegt als andere Listen, es geht darum,ob wir zwei parallele Listen gemischt/nur Frauen brauchen oder ob das vielleicht sogar kontraproduktiv ist. --HH58 (Diskussion) 13:51, 24. Sep. 2020 (CEST)

Das kann, wie gesagt, nur ein Blick in die Literatur beantworten. Es gibt Literatur, die sich mit Dirigentinnen als eigenständiges Thema beschäftigt, also ist diese Liste relevant. Ob etwas kontraproduktiv oder was auch immer ist, ist nicht in der Wikipedia zu klären. Dass es dabei zu Redundanzen kommt, sollte man durch konstruktive Möglichkeiten versuchen zu beheben. Idealerweise importiert der Artikel einfach alle Dirigenten und filtert nach Geschlecht. Der Quellcode könnte so aussehen: {{Cat-Import|1=Dirigent|2=Frau|mode=Intersection}} und das erzeugt direkt die Liste, die ich mir in den Artikel einbinden kann. Solange daran nicht gearbeitet wird, weigere ich mich, hier über eine Löschung eines belegt relevanten Lemmas einzugehen. --TheRandomIP (Diskussion) 15:11, 24. Sep. 2020 (CEST)

Ich fasse mal zusammen: Da gibt sich eine Autorin die Mühe und erstellt eine derart umfangreiche und gut belegte Liste. Und dennoch [PA entfernt. --Count Count (Diskussion) 13:00, 24. Sep. 2020 (CEST)], die Qualität dieser Liste anzuzweifeln, sie als „sinnlose Dopplung“ zu diskreditieren und mit dieser Begründung einen Löschantrag zu stellen? Da fällt einem normaldenkenden Menschen ja wirklich nichts mehr zu ein! – Eigentlich gibt’s da auch gar nichts zu diskutieren, denn der oder die Löschantragstellende ist nicht nur eine IP [PA entfernt. --Count Count (Diskussion) 13:00, 24. Sep. 2020 (CEST)], sondern er oder sie befindet sich absolut auf dem Irrweg, wie auch Fiona gestern um 19:36 Uhr feststellte. – Nun gut, da sich dennoch einige auf die Diskussion eingelassen haben, noch mal kurz die Fakten zusammengefasst: Abgesehen von ihrer Qualität wurde die Site seit ihrer Erstellung im Juli bereits 2589 Mal aufgerufen – und das ganz ohne Unterstützung seitens SG oder Ähnlichem. Und dennoch behaupten immer noch einige, die Site sei unerheblich??? – Wenn es nicht so traurig wäre, wäre es zum Lachen. – Okay, nehmen wir die [PA entfernt. --Count Count (Diskussion) 13:00, 24. Sep. 2020 (CEST)] ernst. Also: Könntet ihr bitte mal überlegen, was genau so viel Unmut in euch hervorruft, dass ihr es für nötig haltet, einen solchen absolut ungerechtfertigten Löschantrag zu unterstützen? Mit der Liste selbst oder der ihr unterstellten „Geschlechterdiskriminierung“ oder gar „Realitätsferne“ hat die Anfeindung der Liste nämlich nichts, und zwar rein gar nichts zu tun. Und deshalb sei denjenigen, denen angeblich die Site nicht gefällt, empfohlen, sich zu überlegen, was ihnen anstelle dessen missfällt und mal zu recherchieren, was „Geschlechterdiskriminierung“ und „Realität" bedeutet. – Setzt euch also bitte mit dem Thema und ggf. euch selbst auseinander, anstatt anderen mit [PA entfernt. --Count Count (Diskussion) 13:00, 24. Sep. 2020 (CEST)] auf die Nerven zu gehen. Musikwissenschaftlich und auch sonst ist die Liste jedenfalls relevant und die WP-Kriterien werden auch erfüllt. Deshalb ohne jeglichen Zweifel: Behalten! Und die Rotlinks gern wieder in Rotinks zurückändern. Damit klar ist, für welche Dirigentin noch ein eigener Artikel angelegt werden kann. --Countess Sofia (Diskussion) 12:27, 24. Sep. 2020 (CEST)

Nur kleine Anmerkung an Countess Sofia. Ich bin eine der "übellaunigen": Die Liste ist fachlich-musikalisch nicht indiziert. Gerne einen Artikel über Dirigentinnen und dann einige der bedeutendsten nennen. Und auf keinen Fall die Rotlinks wieder rein...--Nadi (Diskussion) 14:05, 24. Sep. 2020 (CEST)

„Indiziert“? So so. --Countess Sofia (Diskussion) 18:11, 29. Sep. 2020 (CEST)

Die Gegner dieser Liste tun so, als wär diese Liste irgendein Sonderfall. Ist sie aber nicht. Es gibt schon seit langem solche Listen. Es ist nicht einsichtig, wieso die jahrelange Praxis plötzlich einfach so verboten werden sollte. -- Chaddy · D 12:41, 24. Sep. 2020 (CEST)

Wie ich schon weiter unten schrieb: "Das war schon immer / schon lange so" ist kein brauchbares Argument. Vieles in der Vergangenheit gab es viele Jahre oder sogar Jahrhunderte lang und es wurde dennoch abgeschafft. Die Sklaverei, das reine Männerwahlrecht, der Zwang zur Zustimmung durch den Ehemann wenn eine Frau arbeiten gehen wollte, die Todesstrafe in Deutschland, die Nutzung bestimmter giftiger Chemikalien ... und jetzt behaupte bitte nicht, das alles wurde zu Unrecht abgeschafft. "Hat längere Zeit funktioniert" heißt nicht, dass man es nicht besser machen könnte. --HH58 (Diskussion) 13:45, 24. Sep. 2020 (CEST)

Deine Vergleiche sind absolut hanebüchen. Wie du kannst du allein schon auf die Idee kommen, das mit Sklaverei, Todesstrafe usw. zu vergleichen? -- Chaddy · D 14:56, 24. Sep. 2020 (CEST)

Der Vergleich bezog sich einzig und allein auf deine Behauptung, nur weil etwas längere Zeit Bestand hatte sei das ein stichhaltiges Argument, dass man es weiter so machen solle. Nicht mehr und nicht weniger. Wer das nicht kapiert oder absichtlich nicht kapieren will ist selber schuld. --HH58 (Diskussion) 16:05, 24. Sep. 2020 (CEST)

Das hab ich schon verstanden. Der Vergleich ist aber trotzdem Unsinn. -- Chaddy · D 16:48, 24. Sep. 2020 (CEST)

@Chaddy: Das war kein Vergleich, sondern ein Beispiel. Ein Vergleich wäre "Diese Liste ist wie die Todestrafe". Und dieser Vergleich wäre tatsächlich Unsinn. Aber die Todesstrafe ist dennoch ein Beispiel für "Das war schon immer so." Und dieses Beispiel ist kein Unsinn, sondern das klassische Beispiel schlechthin für "Das war schon immer so."

Und dieses Beispiel zeigt hervorragend, dass aus "Das war schon immer so" nicht folgt: "Das sollte auch in Zukunft so bleiben."

Daher bitte zwischen Vergleich ("x ist wie y") und Beispiel (y ist ein Beispiel für z) unterscheiden. Es bringt jedenfalls wenig, wenn jemand y als Beispiel für z nennt, zu erwidern, dass der Vergleich von x und y Unsinn sei. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:15, 25. Sep. 2020 (CEST)

Behalten: So lang eine gemeinsame Liste nicht nach mw differenzierbar ist, ist eine solche Liste ein Gewinn. Oft ist es anhand der Namen nämlich nicht ersichtlich, ob es sich um eine männliche oder weibliche Person handelt. Außerdem ist die Liste interessant gestaltet. --Belladonna Elixierschmiede 12:51, 24. Sep. 2020 (CEST)

Dann gehört die andere Liste eben differenzierbar gemacht, anstatt immer neue reine Frauenlisten anzulegen. --HH58 (Diskussion) 13:45, 24. Sep. 2020 (CEST)

Schwieriger Fall. Ich habe die Genese des Artikels nebenbei mitbekommen. Die Kollegin Annelenasophie hat ja fleißig dran gearbeitet. Ich denke, daß die meisten der von ihr verwendeten Belege insg. auch OK sind. Natürlich sollte die Internetpräsenz einer Dirigentin immer nur die letztrangige Belegquelle sein. Der Artikel vereint derzeit allerdings Dirigentinnen, die ganz sicher einen Artikel verdient hätten (z.B. Michnik, Dufour: Memo an mich!!!...), auch mit weitgehend unbekannten Künstlerinnen. Dadurch entsteht eine gewisse Beliebigkeit. Rotlinks sind sicherlich sinnvoll bei herausragenden Persönlichkeiten. Für einen ersten Überblick finde ich die Liste insg. sehr hilfreich. Deshalb im Erg. doch behalten. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 14:59, 24. Sep. 2020 (CEST)

Behalten: Diese Liste ist sinnvoll, formal relevant und inhaltich nützlich. --Benutzer:Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador 14:22, 24. Sep. 2020 (CEST)

Behalten: Wir wünschen uns eine gleichberechtigte Welt, faktisch gibt es sie noch nicht, weshalb das Berufsbild männlich geprägt ist und Frauen am Dirigentenpult, gerade bei renommierten Orchestern, noch selten sind. Weil dem so ist, gibt es ein spezifisches Interesse an Dirigentinnen, was sich zum Beispiel in Veröffentlichungen wiederspiegelt, die auf diese Frauen fokussieren. Mediales bzw. Forschungsinteresse an solchen Listen ist also gegeben und das ist schließlich das zentrale Relevanzkriterium der WP. Im Einzelnen ist die Liste sicher noch verbesserungswürdig, z.B. könnten die Aufnahmekriterien noch geschärft werden, das kann aber kein Grund für eine Löschung sein - sonst müssten ziemlich viele Listen in der Wikipedia "dran glauben". BG, --Leserättin (Diskussion) 14:59, 24. Sep. 2020 (CEST)

• eine sehr hilfreiche, sinnvolle und in meiner Augen entsprechend auch relevante Liste -- Achim Raschka (Diskussion) 16:08, 24. Sep. 2020 (CEST)

Was machen Frauen beim Dirigieren eines Orchesters anders als Männer? Nichts. Ist die Qualität der Musik von dirigierenden Frauen besser oder schlechter? Eher nicht, schlechte und gute Dirigenten (was im übrigen im Ohr des Zuhörers liegt), verteilen sich ebenfalls auf beide Geschlechter. Ich stelle fest ein Dirigent macht beruflich exakt das Gleiche wie eine Dirigentin. Der Beruf des Dirigenten ist geschlechtsneutral. Wenn man eine Liste nur für weibliche Dirigenten, also Dirigentinnen anlegt, wäre die Konsequenz auch eine Liste mit ausschließlich männlichen Dirigenten anzulegen. Auch eine solche Liste würde ich nicht wollen. Fazit: Alle Dirigenten/innen üben den gleichen Beruf aus, der nichts mit ihrer Geschlechtszugehörigkeit zu tun hat. Nach Geschlechtern getrennte Listen schaffen hier Grenzen wo keine sind. --WAG57 (Diskussion) 17:27, 24. Sep. 2020 (CEST)

Löschen, da sich Dirigentinnen von Dirigenten eben nicht durch besseres oder schlechteres Dirigieren von männlichen und diversen Dirigenten unterscheiden (sollten). Der Unterschied wäre allenfalls auf Namen (und selbst die garantieren nicht für die korrekte Geschlechtszuordnung) oder Geschlechtsmerkmale (Aussehen, Stimme, Kleidung usw.) beschränkt. Wozu also diese Absonderung von Frauen aus der Gruppe aller Dirigenten? --Georg Hügler (Diskussion) 17:38, 24. Sep. 2020 (CEST)

Nur zur Info: schaut mal auf en.wiki, da gibt es eine solche Liste. HIER.--Nadi (Diskussion) 18:02, 24. Sep. 2020 (CEST)

Ja, die find ich auch gut, also wenn unsere Liste so ähnlich aussehe, wäre das auch brauchbar und böte einen Mehrwert. Da sind auch fast nur Blaulinks und damit klar relevante Dirigentinnen. --Kurator71 (D) 18:52, 24. Sep. 2020 (CEST)

→Diskussion:Liste_von_Dirigentinnen#Mehrspaltige_Tabelle--Fiona (Diskussion) 19:25, 24. Sep. 2020 (CEST)

Liste ist sinnvoll und informativ. Behalten ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 19:35, 24. Sep. 2020 (CEST)

Es ist ein Irrtum, zu meinen, Dirigentinnen ohne Wikipedia-Seite wären "Nicht relevant"! Die zum Teil gleichen Dirigentinnen, die hier in diesem Link in der englisch-sprachigen Wiki "blau" sind, haben hier auf der deutschen Wikipedia-Seite oft leider noch keine Seite, sind also hier (noch) "rot". Für einige wäre es daher gut, einen Antrag auf Übernahme aus der englischen Wikipedia-Seite zu stellen. Eine Erweiterung der "Liste von Dirigentinnen" um jeweils direkt hinter dem Name stehende Infos zu den Orchestern, bei denen sie Chefdirigentin sind, oder bereits Gastdirigentin waren, begrüße ich, und kann ich gerne sofort beginnen! (Zusätzlich wäre eine Ergänzung um gewonnene Dirigierpreise denkbar.) Was der zitierten Liste fehlt, aber bei "Liste von Dirigentinnen" vorhanden ist, sind die umfangreichen Zusatzinformationen: Zu Dokumentarfilmen, Konzertaufnahmen, Literatur, Wettbewerben und Förderung von Dirigentinnen. Zum Beispiel für Mädchen, die überlegen, diesen Berufsweg einzuschlagen, und bei der Eingabe von "Dirigenten" bei Google aber erstmal nur ausschließlich Namen und Bildchen männlicher Dirigenten präsentiert bekommen, ist diese Mischung aus Liste von Dirigentinnen, Zusatzinformationen und auch ein paar Bildchen besonders informativ und wertvoll, um zu erfahren, ja es gibt Dirigentinnen, und es gibt Wege, Dirigentin zu werden--Annelenasophie (Diskussion) 22:41, 24. Sep. 2020 (CEST). Ergänzung: Die Behauptung von Nadi "Die Liste ist fachlich-musikalisch nicht indiziert" ist anmaßend, und in keinster Weise begründet. Ich habe u.a. Musikwissenschaften studiert, und weitere Musik-Studiengänge, und arbeite sogar themenrelevant sogar seit vielen Jahren auch in der Praxis mit und unter Dirigenten und Dirigentinnen! Und bei einigen der anderen Mit-AutorInnen, soweit hier in der Anonymität erkennbar, scheint auffällige musikwissenschaftliche Fachkenntnis ebenso vorhanden zu sein.--Annelenasophie (Diskussion) 02:39, 25. Sep. 2020 (CEST)

@Annelenasophie, Nadi ist eine Fachautorin, die in Wikipedia schon viele Artikel zu Musikthemen verbessert hat. Bitte verzichte auf persönliche Angriffe wie "anmaßend". Du bist hier ebenfalls anonym aktiv.--Fiona (Diskussion) 08:46, 25. Sep. 2020 (CEST)

Hast du diesen Diskussionsbeitrag zur Kenntnis genommen?--Fiona (Diskussion) 07:12, 25. Sep. 2020 (CEST)

Liebe Fiona, mir scheint, da wurde etwas missverstanden. Ich danke Nadi sehr und es war in keiner Weise "persönlich". Habe nur erwähnt, dass Fachkenntnis vorhanden ist- bin Musikwissenschaftlerin - und dass Ähnliches auch bei diversen Mit-AutorInnen der Fall zu sein scheint. Und ja, wir sind alle anonym arbeitend. (Und ich schrieb das ausschließlich als Antwort auf Nadis überraschenden Vorwurf des "Nicht fachlich-musikalisch indiziert)(s.o.)), trotzdem der Artikel absolut akribisch gearbeitet ist, sämtlichst mit Belegen unterfüttert, hohen Literatur-Anhang hat, fundierte Text-Teile usw.--Annelenasophie (Diskussion) 11:21, 25. Sep. 2020 (CEST)--Annelenasophie (Diskussion) 11:23, 25. Sep. 2020 (CEST)--Annelenasophie (Diskussion) 11:26, 25. Sep. 2020 (CEST)

Hier ist nun definitiv meine letzte Wortmeldung zu diesem Thema: Wir sollten uns daran erinnern dass wir hier einzig über die Frage diskutieren ob diese Liste gelöscht oder erhalten werden sollte. Dabei spielen die in der Diskussion immer wiederkehrenden Rotlinks, wenn überhaupt nur eine untergeordnete Rolle und sollten mit der Kernfrage (Löschen oder behalten) nichts zu tun haben. Auch sollte diese Diskussion sachlich bleiben und nicht in einen Geschlechterkampf ausufern. Eine Anmerkung noch zu dem oben angeführten link zur ENWP, die eine solche Liste führt und als Beleg für behalten angeführt wird. Erstens ist die ENWP die einzige von den vielen WP Sprachversionen die das hat (zumidest soweit ich das sehe) und zum anderen sollten wir uns nicht an der ENWP zusehr orientieren, die haben viele artikel, die bei der WPDE längst der RKs zum Opfer gefallen wären. Ehrlich gesagt verstehe ich nicht wie diese eigentlich simple LD zu einer solchen Monsterdiskussion ausufern konnte. Die Pro und Contra Fakten ließen sich eigentlich in wenigen Sätzen zusammenfassen. Ich denke es ist alles gesagt und überlasse die Entscheidung über diesen Fall wie immer den Admins. Egal was dabei rauskommt, das Leben geht weiter. --WAG57 (Diskussion) 09:11, 25. Sep. 2020 (CEST)

Ehrlich gesagt erschließt sich mir nicht, was deine Einlassung zum Thema beiträgt. Strittige Themen, für die sich viele interessieren, werden immer ausführlich und kontrovers diskutiert. Das ist ein Prinzip und Erfolgskonzept dieses Projekts.--Fiona (Diskussion) 09:26, 25. Sep. 2020 (CEST)

Das alte Problem. Statt Einzellisten für die zwei (oder mehr?) Geschlechter zu haben, und vielleicht noch Einzellisten nach Nationalität, Geburtsjahr, Körpergröße, Taktstocklänge usw., wäre eine sortierbare Liste (also wikitable sortable) sinnvoller. Verdientvoll wäre, mal einen Bot zu schreiben, der solche verwarzten Wikilisten-Listen automatisch in sortierbare Wikitable-Listen übersetzen kann. Ich weiß, in seiner Allgemeinheit ist das ein ekliges Problem. Aber man könnte ja klein anfangen und das Programm so schreiben, dass es sich leicht für andere Listen mit anderem Freitext-Schema erweitern lässt. --2A02:8108:50BF:C694:5062:A9E5:EB74:440E 09:57, 25. Sep. 2020 (CEST)

Was es braucht, ist endlich eine nutzerfreundliche Kategorien-Suche, dann kann sich jeder seine eigene Liste anzeigen lassen, je nach Bedarf. --j.budissin^+/- 11:01, 25. Sep. 2020 (CEST)

Oder das, ja. Wobei man bei den Kategorien nicht die Möglichkeit zu Rotlinks hat. --2A02:8108:50BF:C694:5062:A9E5:EB74:440E 11:07, 25. Sep. 2020 (CEST)

die derzeitige Liste der Dirigenten in eine sortierbare Tabelle umwandeln halte ich nicht für gscheit (das wäre ziemlich lang, praktisch müsste man nach Buchstaben gliedern? Damit ist die Auswahl nach Geschlecht wieder nicht auf einen Klick möglich). Ich fürchte, es gibt da keine einfache Lösung. j.budissin hat dafür eine technische Lösung über Kategorien-Suche vorgeschlagen, was sicher sehr gut aber programmtechnisch eher schwierig ist? Eine (externe) Lösung wie über andere Bereiche (wie Gesamtartikel, - beiträge) ginge als erster Schritt, --Hannes 24 (Diskussion) 11:45, 25. Sep. 2020 (CEST)

Kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, was daran technisch schwierig sein sollte. PetScan kann das ja heute mehr oder weniger schon. Und das Problem mit den Rotlinks wird ein bisschen kleiner, wenn man Wikidata in die Suchabfrage integriert. --j.budissin^+/- 11:47, 25. Sep. 2020 (CEST)

Gut, Übersichtlichkeit ist bei Listen halt immer so eine Sache (Liste medizinischer Syndrome ist auch keine Tabelle und muss trotzdem nach Buchstaben gegliedert werden, was aber auch nicht viel nützt) und die Einbeziehung von Wikidata in Kategoriensuchen eine gute Idee, aber wahrscheinlich nicht ganz trivial (gibt es eine Abbildung unserer Kategorien auf Wikidata-Properties?). Das einzig Schwierige könnte die Benutzeroberfläche sein (die von Petscan sieht jetzt nicht soo einladend aus), zumindest für die einfachen Kombinationen (gib mir alle Artikel, die sowohl in Kategorie:Dirigent als auch in Kategorie:Frau sind) sollte das kein unlösbares Problem sein, problematisch allenfalls, wenn man etwa große Bereiche von Geburtsjahren durchsuchen (oder nach Geburtsjahr sortieren etc.) will. --2A02:8108:50BF:C694:5062:A9E5:EB74:440E 13:10, 25. Sep. 2020 (CEST)

Aktueller Stand zur "Liste von Autorinnen": Die Liste wurde - Stand heute - 3748 Mal aufgerufen, es ist also klar ein Bedarf an dieser Liste da! Die Liste wurde zwischenzeitlich von mir so überarbeitet, dass ausschließlich wiki-konforme Links angegeben wurden. Außerdem habe ich begonnen, zu jeder Dirigentin Zusatzinfos in Form von Nationalität / Orchester/ Preise hinzuzufügen. Eine Tabelle habe ich dafür in Erwägung gezogen, da es aber dann bei Betrachtung im Handy unbequem leserlich wäre, habe ich doch die gängige Darstellung verwendet. Da der aktuelle gesellschaftliche Stand so ist, dass die Historie von Dirigentinnen immer noch relativ kurz und deren Wahrnehmung immer noch deutlich verschieden von der des männliches Dirigenten ist, ist ein Wissensbedarf nach einer Überblicksdarstellung, die nicht erst selbst mühselig zusammen gesucht werden muß, klar vorhanden. Ich empfehle, diesbezüglich die Artikel, die aktuell zum Film "Die Dirigentin" (Über Antonia Brico) erschienen sind, lesen! Darum und aus den zahlreich bereits genannten Gründen zur besonderen Qualität und Mehrwert der Seite plädiere ich für den Erhalt der Seite "Liste von Dirigentinnen". --Annelenasophie (Diskussion) 12:10, 25. Sep. 2020 (CEST)

Da sich im Artikel jetzt viel verändert hat, auch Dank Fionas Unterstützung (z. B. viele Damen mit Rotlinks gem. WP:RK erstmal auf die Artikel-disk verlagert wurden, darauf muss auch zukünftig geachtet werden), bin ich inzwischen doch für behalten.--Nadi (Diskussion) 12:31, 25. Sep. 2020 (CEST)

Behalten Und zwar so lange und auch so lange verbessern, bis das bisherige äußerst nutzungsunfreundliche System (Laien sollten Informationen auf einen Blick parat haben, nicht lange suchen müssen etc.) durch die Wikipedia überarbeitet wurde und es eine sortierte (!) oder einfach (!) sortierbare Liste gibt (Liste von Dirigierenden – und nein: gen. Maskulinum ist – seit Jahren belegt – in der gelebten Praxis eben nicht neutral), um je nach Suchkriterium alle wichtigen Infos (dazu gehören auch weiterführende Literaturangaben/Weblinks/Querverweise/Verweis auf Dokumentationen etc.) übersichtlich parat zu haben. Man denke an Leute, die wenig/kaum Ahnung vom Thema haben und wie diese nach Schlagworten suchen, in diesem Fall nämlich nach Dirigentinnen über Suchmaschinen (die selbst auch dann noch hin noch gerne zu "Dirigenten" verbessern!), nicht nach Dirigenten. Eine (bislang gemeinsame) Liste, in der man Dirigentinnen wie die Nadeln im Heuhaufen suchen muss, widerspricht den Qualitätsstandards der Wikipedia und jedem modernen Online-Lexikon. Diese Liste sollte verbessert werden, denn so wie sie derzeit ist, kann man diese nur als armselig bezeichnen im Vergleich zur Dirigentinnen-Liste. Ein Mehrwert ist dort nicht gegeben, und auf diesen Mehrwert sollte stets geachtet werden. Ich persönlich selbst schreibe grundsätzlich nur noch vom Dirigierpult und bin davon überzeugt, dass es nur gemeinsam in dieser Sache vorangeht, aber nicht auf Kosten der Qualität auch der Wikipedia selbst. Sicher schaut ein Artikel, in dem überwiegend Rotlinks auftauchen, unschön aus, aber in diesem Fall zeigt es den entsetzlichen Gap innerhalb als auch außerhalb der Wikipedia auf bzw. kann ein Anreiz sein, rote Namen in biografische Artikel umzuwandeln. Das hebt auch gleichzeitig den Umfang an von der Wikipedia gewünschten Artikeln hin zu einem ausgeglichenerem Antlitz. Hier aus diesem Dirigentinnen-Artikel Literatur etc. zu streichen, stellt eine Qualitätsminderung dar. Solch eine gut ausgearbeitete Liste wie diese ist für Recherchen extrem wertvoll. Interne Sortierkriteria sind für Außenstehende aktuell nicht ersichtlich oder viel zu kompliziert aufgezogen. Weil es derzeit – bis auf die Dirigentinnen-Listen der The Kapralova Society (s. Link in der Liste) – keine derart umfangreiche Sammlung zu Dirigentinnen gibt (eine Webseite dazu ist extrem veraltet leider), stellt diese Liste derzeit wirklich das einzige wirklich 'gscheit' nutzbare Nachschlagewerk dar. Deshalb ist eine solche Liste im Moment nur ein Zugewinn in der Wikipedia.--Susanne Wosnitzka (Diskussion) 13:05, 25. Sep. 2020 (CEST)

Es scheint ein Missverständnis darüber zu geben, was Wikipedia ist. Wikipedia ist eben keine Sammlung, sondern stellt Wissen über Künstlerinnen und Künstler dar, die den Durchbruch in ihrem Fach geschafft haben. Das Projekt ist keine Plattform, um unbekannte Dirigentinnen bekannt zu machen oder ein Netzwerk zu bieten.

Was verstehst du unter bis ... durch die Wikipedia überarbeitet wurde? Bisher mussten einige Autorinnen Nacharbeiten für diese Liste machen und es werden weitere notwendig sein; doch diejenigen, die das übernommen haben, sind ehrenamtlich aktiv. Es gibt keine "Wikipedia", die etwas für euch macht.--Fiona (Diskussion) 13:53, 25. Sep. 2020 (CEST)

Genau, um Ersteres geht es und deine Beschreibung rechtfertigt daher auch das Enthalten dieser Dirigentinnen in dieser Liste, da all diese den Durchbruch in ihrem Fach geschafft haben, auch wenn ihre Webpräsenz dazu in manchen Fällen noch ggf. hinkt, weil auch darauf eher ggf. nicht so geachtet wird oder nicht überall gleich damit umgegangen wird. Letzteres: Entschuldigung, missverständlich ausgedrückt. Ich meinte damit, dass quasi 'von oben' mehr 'sichtbar' werden/sein sollte, dass insgesamt an der Struktur der Wikipedia gearbeitet wird (für mich leider zu wenig sichtbar oder bemerkbar), und das entscheiden doch die 'großen' Gremien in der 'Leitung' bzw. des Vereins...?--Susanne Wosnitzka (Diskussion) 15:13, 25. Sep. 2020 (CEST)

Nein. Es gibt keine „Leitung“ und der Verein entscheidet hier inhaltlich überhaupt nichts. --j.budissin^+/- 16:57, 25. Sep. 2020 (CEST)

Die Liste von Dirigentinnen ist ja eine Liste von "international tätigen Orchesterdirigentinnen", das heißt qua definitionem beinhaltet sie nur Dirigentinnen, die in nachvollziehbarer Weise den Durchbruch in ihrem Fach geschafft haben. Ich bin dabei, zu jeder Dirigentin direkt hinter dem jeweiligen Name "Nationalität / Orchester (und Funktion, etwa Chefdirigentin... Gastdirigate etc.)/ Preise " zu ergänzen, so daß es auf 1 Blick zu erfassen ist. Siehe bereits bei Buchstabe A und B. (Zusätzlich sind natürlich weitergehende Infos über die jeweiligen Links zu den Seiten und oder die Belege zu finden, bereits bei allen.)Annelenasophie (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Annelenasophie (Diskussion | Beiträge) 16:20, 25. Sep. 2020 (CEST))

Mir ist der Kahlschlag in der Liste unklar. Warum werden jetzt auch zweifellos relevante Dirigentinnen mit Rotlink entfernt? In der Zeit des Diskutierens und Formalia-Rumdokterns hätten die Kritiker/innen schon viele Rotlinks blau machen können. PS: Und jetzt zieht man sich zurück, nachdem man halbfertiges Stückwerk von A-F hinterlassen hat. Ohne Worte. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:57, 25. Sep. 2020 (CEST)

Brodkey, ich habe genug für die Liste getan, nun sind andere dran weiterzuarbeiten. Mach du es doch, wenn du so genau weißt, welche Dirigentinnen enzyklopädisch relevant sind. Die Rotlinks herauszunehmem war auch in Kurators und Nadis Sinne. Deine Anpflaumerei spar dir bitte.--Fiona (Diskussion) 19:35, 25. Sep. 2020 (CEST)

@Fiona, meine Meinung über das, was Sie aus meiner Sicht für diese Liste getan haben, kann ich bedauerlicherweise nicht benennen, ohne dafür mindestens eine Woche gesperrt zu werden. Ich werde sicherlich weiterhin noch meinen Beitrag zu dieser Liste leisten. Und wer Dirigentinnen wie Attl und Dufour löscht, offenbart wenig Kenntnis von der Materie. PS: Mein Tipp für Sie: Weniger Konfliktbaustellen wären vllt manchmal mehr. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 19:43, 25. Sep. 2020 (CEST)

Zwei Bitten: Es wäre wirklich gut, mitzuhelfen, Rotlinks zu Artikeln werden zu lassen, statt einfach zu streichen! Außerdem bitte ich darum, zum Verständnis bei Streichungen entweder eine musikwissenschaftlich fachliche oder eine die Form betreffende Begründung mit beizugeben. Zur Veranschaulichung: Zum Beispiel - stellvertretend für die Streichung von über 170 (!) Dirigentinnen, deren Sinnhaftigkeit und Existenzberechtigung für die Liste jeweils mit Nachweisen belegt waren - 2 dieser Einträge, die ohne Erläuterung ersatzlos gestrichen wurden: - Ligia Amadio]] (* 1964) Chefdirigentin Montevideo Philharmonic Orchestra, und zuvor u.a. des National Symphony Orchestra, Bogota Philharmonic Orchestra, São Paulo Symphony Orchestra. Als erste Frau 1997 1. Preis am Tokyo International Conducting Competition, 2001 Auszeichnung “Best Conductor” in Brasilien - Sebrina María Alfonso (* 20. Jh.), Chefdirigentin South Florida Symphony Orchestra. Gastdirigentin u.a. bei National Orchestra of Cuba, Prague Radio Symphony Orchestra, Los Angeles Philharmonic In diesem Sinne...Liebe Grüße! --Annelenasophie (Diskussion) 21:52, 25. Sep. 2020 (CEST)

Sieht meiner Ansicht nach LAE-fähig aus, bevor hier noch weitere Troll-Aktionen gestartet wie die von heute (Mathematikerinnen). Es sei denn, man möchte sich noch die offizielle Relevant durch Admin-Entscheid™-Auszeichnung abholen. Für LAE gibt es bekanntlich nur den Trostpreis. :-) --TheRandomIP (Diskussion) 18:03, 25. Sep. 2020 (CEST)

Ich würde auf einen Adminentscheid warten, sonst kommt bald der nächste LA.--Fiona (Diskussion) 19:35, 25. Sep. 2020 (CEST)

→ 34 × „Behalten“ (davon 2 IP).
Die paar „Löscher“ sollen sich selber auszählen. --Chiananda (Diskussion) 21:42, 25. Sep. 2020 (CEST)

Das ist doch mit Verlaub Schwachfug was du hier machst. Seit wann wird hier in einer LD derart per Stimmenzahl abgestimmt??? -jkb- 21:45, 25. Sep. 2020 (CEST)

Ich finde ja nach wie vor, dass eine sortierbare Liste oder – wie oben besprochen – ein fußgängertaugliches Kategoriensuchtool hilfreicher wäre als solche Behelfslisten. Aber die Liste von Pornodarstellerinnen (womit ich nicht Dirigentinnen und Pornodarstellerinenn gleichsetzen möchte) wurde auch behalten, also scheint es eine gewisse Form von Duldung dessen zu geben. --2A02:8108:50BF:C694:5062:A9E5:EB74:440E 22:13, 25. Sep. 2020 (CEST)

Ich möchte einen Antrag auf Entfernung des Lösch-Antrags stellen, da inzwischen 1. einst genannte Kritikpunkte überarbeitet wurden, 2. zahlreiche Argumente für die (Hoch-)Wertigkeit und Existenz-Berechtigung des Artikels geäußert wurden. --Annelenasophie (Diskussion) 00:59, 26. Sep. 2020 (CEST)

Wenn du die kleine Diskussion oben verfolgt hast, kann es durchaus strategisch sinnvoll sein, den Löschantrag regulär weiterlaufen zu lassen (die berühmten 7 Tage), bis in ein paar Tagen ein Administrator den Artikel offiziell auf behalten entscheiden wird. (der Artikel wird ganz sicher behalten, mach dir da keine Sorgen). Der Vorteil ist dann, wenn ein Admin auf Behalten entschieden hat, ist der Artikel vor zukünftigen Lösch-Anträgen geschützt (die mehr oder weniger offizielle "Relevant durch Admin-Entscheid™-Auszeichnung" die du dir auf die Duskussions-Seite des Artikels kleben kannst). Zwar gibt es auch die Möglichkeit per WP:LAE die Diskussion vorzeitig zu beenden, wie du es nun beantragen möchtest, aber das ist viel schwächer, weil in Zukunft jeder nochmal einen Löschantrag setzten könnte weil ja noch nichts offiziel entschieden wurde. "Löschantrag vorzeitig entfernt" hat keine bindene Wirkung.

Bis hier also ein Admin entscheidet, lehn' dich entspannt zurück, habe Vertrauen in die abarbeitenden Admins. Solche Unsinns-Löschanträge wie diesen hier gibt es immer wieder, am Ende fällt das aber meist nur auf den Antrag-Steller zurück und deine Position wird gestärkt. Außerdem hat dein Artikel nun eine ganze Menge Aufmerksamkeit und fleißige Mithelfer gewonnen. Sehe es positiv. :-) --TheRandomIP (Diskussion) 01:20, 26. Sep. 2020 (CEST)

So ises. --Chiananda (Diskussion) 02:27, 26. Sep. 2020 (CEST)

Zwei Dinge sind mir aufgefallen: dass hier einige Konten im Honigtopf gelandet sind, obwohl sie lange nicht aktiv waren oder erst seidt (sic!) kurzem dabei sind und nur wenige Bearbeitungen haben; dass einige „Contra-Konten“ aus der großräumig verteilten Pornodiskussion hier ebenfalls hoch aktiv sind (wenig überraschend: wohlwollend). Ach ja, die Liste wird natürlich behalten, lautet meine Prognose. --MfG, Klaus „sine ira et studio“ Heide 16:55, 26. Sep. 2020 (CEST)

Der Artikel, so nenne ich ihn mal, ist zu gut und mit zuviel Herzblut, Details und Sachkenntnis der Autoren (m/f/d) gestaltet, um ihn einfach zu löschen. Er liest sich gut (viel besser als sein Pseudo-Pendant) und regt an, sich mit der einen oder anderen genannten Person mal näher zu befassen. Aber ... Da ist leider dieses "Aber". Es gibt schon eine Liste von Dirigenten, und da Genus ungleich Sexus, ist das per se und de facto eine Liste der Dirigentinnen (für die es einen speziell femininen Begriff gibt) und ebenfalls der mitgemeinten männlichen Dirigenten (für die es keinen speziell maskulinen Begriff gibt).

Nun ist die Wikipedia kein Ort, um die Leser (m/f/d) in die Irre zu führen, sondern um sie möglichst ohne Umschweife zu erhellen. Wenn ein Leser (m/f/d) nun ohne weiteren Kontext auf eine "Liste von Dirigenten" stößt, mag er oder sie oder es je nach Hintergrund vielleicht an Dirigenten, Dirigentinnen, männliche Dirigenten, männliche und weibliche und diverse Dirigenten, oder an Dirigenten und Dirigentinnen oder sonst etwas denken. Wenn er aber in einem Artikel "Liste von Dirigentinnen" unter "Siehe auch" einen Verweis auf eine "Liste von Dirigenten" hingewiesen wird, kann man es ihm nicht verübeln, dass er sich veräppelt fühlt, wenn er dort u.a. wiederum, und teils dieselben weiblichen Dirigenten vorfindet.

Das geht also so aus Mitleid für die Leserschaft nebeneinander nicht. Aber auch für die Autoren (m/f/d) ergibt sich regelmäßig Doppelaufwand in den beiden Lemmata [2] [3], der später oder höchst wahrscheinlich früher zu Diskrepanzen und Widersprüchen führen wird.

Ich sehe da mehrere Möglichkeiten zur Lösung des Dilemmas:

1. Man lässt die Liste der Dirigenntinen so wie ist, streicht aber aus der Liste der Dirigenten (m/f/d) die Dirigentinnen. Ggf. müsste man dann die "Liste der Dirigenten" noch in "Liste männlicher Dirigenten" umbennen, da Genus ... ach das hatten wir schon.
2. Man führt die Liste der Dirigentinnen in die Liste der Dirigenten über, weil sie da eh schon stehen, aber der Stil und Umfang pro Eintrag ist nicht ganz kompatibel. Knifflig.
3. @Georg Hügler: hatte da IMO eine ganz gute Idee. Wir deklarieren die Liste der Dirigentinnen um in einen Artikel über Dirigentinnen und verschieben entsprechend dahin. Auch einer der Mitautorinnen würde es dafür genügen noch einen größeren Abschnitt einzufügen.

Just my 2ct --AchimP (Diskussion) 01:42, 29. Sep. 2020 (CEST)

In der Kategorie: Liste (Frauenlisten) finden sich genügend Beispiele für gegenderte Listen.

Allerdings keine (mehr) mit weiblichen als Attribut, weil bei Personenbezeichnungen eben doch in 98 % aller Fälle „Genus gleich Sexus“ ist, wie das Beispiel Dirigentinnen eindeutig beweist: Eine weibliche Dirigentin wäre unsinnig, und der Achim ist eine Dirigentin wäre nicht nur grammatisch inkongruent, sondern auch semantisch. Das trifft ebenfalls zu auf die Nele Pollatschek ist ein Schriftsteller, der zwei Romane geschrieben hat, trotz ihrer anderslautenden Wunschträume. Erst wenn eine maskuline Personenbezeichnung nicht nur für Männer, sondern geschlechterübergreifend als sogenanntes „generisches Maskulinum“ eingesetzt wird, löst sich auf dieser zweiten Bedeutungsebene das Genus vom Sexus. Ist aber nur eine alte Sprachgewohnheit, deren Mehrdeutigkeit seit 1998 im Grammatikduden kritisiert wird. Die deutschsprachige Wikipedia steht noch voll zu dieser jahrhundertealten Tradition männlicher Lexikografen. Trotzdem könnte sich eine Liste von Dirigenten problemlos auf Männer beziehen, erst recht, wenn gegenderte Listen sich schon in der Einleitung gegenseitig verlinken, und nochmal am Ende unter "Siehe auch". Und übrigens: Es heißt nicht (m/f/d), sondern (m/w/d). Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:55, 29. Sep. 2020 (CEST)

Wer explizit nach "Dirigentinnen" suchte, wurde bisher nicht fündig, nun mit der "Liste von Dirigentinnen" schon! Wer explizit nach einem fundierten Überblick über Dirigentinnen ( ihre Positionen, Orchester, Preisträgerinnen etc.) und zu Hintergrundinfos (Literatur, Förderungen, Dokus über Dirigentinnen, Geschichte von Dirigentinnen-Listen) sucht, findet das nur in der "Liste von Dirigentinnen". Wikipedia ist dafür da, Wissen zur Verfügung zu stellen! Und nicht, es zu verhindern, Wissen zu erlangen! Also muß die Seite selbstverständlich bleiben!!! Es gibt wirklich viele durchaus vielleicht nicht für die Menschheit all zu relevante Seiten ;), diese aber ist von großem Wert für die Allgemeinheit, um -unkompliziert- das vorhandene Wissen über Dirigentinnen zugänglich zu machen, sowie auch für die explizite Forschung von Frauen in der Musik Der Artikel "Liste von Dirigenten" bietet für alle eine Liste, die dezidiert nach DirigentInnen suchen, also m+w., (hier übrigens ohne jegliche Zusatzinfos und kaum Belege/ Im Gegensatz zur "Liste von Dirigentinnen", wo alles miniutös belegt ist, und umfangreichste wertvolle Zusatzinfos zu finden sind). Aber grundsätzlich: Beide Suchen - nach "Dirigentinnnen" und nach "Dirigenten"(m/w) kommen in der Lebens-Realität vor, sind berechtigt, und daher erfüllt die Existenz beider Listen das. Was die Liste von Dirigentinnen betrifft, wurde diese seit Juli übrigens bereits fast 5000 Mal aufgerufen! Ein hohes Interesse am Thema besteht. Benutzer:Annelenasophie (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Annelenasophie (Diskussion | Beiträge) 14:21, 29. Sep. 2020 (CEST))

Und, man kann auch ein Problem konstruieren, wo keines ist: Jeweils unter "Siehe auch" ist ja eine kurze Erläuterung der jeweils anderen Liste zu finden, die klar macht, daß die eine eine reine Namens-Liste ist, die andere hingegen eine Liste, die ein Schwerpunkt-Thema mit verschiedensten Zusatzinfos ausführlicher darstellt:

Liste von Dirigenten: Liste von Namen von Dirigenten und Dirigentinnen mit (wo vorhanden) Verlinkung zu Wikipedia-Eintrag; ohne weitere Informationen.

Liste von Dirigentinnen: (Liste von Dirigentinnem mit Kurzvitae (Nationalität/ Orchester-Positionen/ Preise), Informationen zu Förderung und Wettbewerben für Dirigentinnen, Literatur, Dokumentarfilmen, und zur Dirigentinnen-Geschichte.

Und da die Geschichte der Dirigentin (auf Grund von Verboten und gesellschaftlichen Vorbehalten) eine komplett andere als die des Dirigenten ist, gibt es Bedarf, von Dirigentinnen in einem gesonderten Schwerpunkt zu erfahren. Wie bei zahlreichen ganz anderen spezifischen Aspekten. So what! Benutzer:Annelenasophie

Und warum entfernt ihr nicht die Dirigentinnen aus der Liste von Dirigenten?

Übrigens sucht niemand in einer Enzyklopädie (oder einem Wörterbuch) nach dem Plural Dirigentinnen – Berufsbezeichnungen werden üblicherweise im Singular erfasst, und "Dirigentin" gibt’s seit 2014, also kein Grund zu maulen. Sobald das Dirigentinnen-Thema das Format eines Listen-Artikels sprengt, muss natürlich ein anderes Lemma gesucht werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:04, 29. Sep. 2020 (CEST)

Wer ist "niemand"? Ein ganzer, riesiger Fachbereich soll "niemand"? Kulturinteressierte sind "niemand"? Bitte niemals von sich auf andere schließen. Fehlende oder nicht sichtbare Frauen waren das Problem schon vor Jahrzehnten, warum der Europäische Dirigentinnen-Reader geschaffen wurde und warum es Lexika auch zu Komponistinnen gibt (auch herausragende wie MUGI online). Weil sie in "normalen" Lexika oft noch immer Mangelware sind, weil das als Mangel empfunden wird, weil diese "normalen" Lexika schlicht ungenügend sind. Auch der (gedruckte) MGG² dahingehend, der noch immer als Standard gilt. Weil man nach genau solchen Frauen sucht. Wird für Frauen der männliche Begriff weiterhin verwendet, wird suggeriert, es gäbe sie nicht wirklich. Dieses Problem existiert aktuell in den Suchmaschinen der Musikverlage wie Bärenreiter, Peters, Schott etc., also der ganz großen. Diese führen zwar Komponistinnen; hat man als Otto Normalverbraucher aber noch keinen Namen parat, weil man eben schauen will, was der Verlag generell zu Komponistinnen hat, dann sucht man nicht unter dem Stichwort Komponist. Sondern nach Komponistin. Da aber die Komponistinnen als Komponist verschlagwortet sind, erhält man – genau – 0 Treffer oder falsche, & genau das suggeriert Laien, dass es dann halt nichts von Komponistinnen gibt. Die hören an der Stelle auf zu suchen, wenn sie nicht einmal bei den Spezialisten [sic] fündig werden. Dann wendet man sich an den Furore-Verlag, an Hildegard Publishing, an Certosa. Weil es da gibt, was man sucht. Auf den ersten Blick. Weil man da Frauen als gleichberechtigten Anteil an der Kulturgeschichte erkannt hat. Bei Google und anderen Suchmaschinen kommen bei diesen weiblichen Bezeichnungen noch immer viel zu viele Vorschläge zu Männern. Das behindert außerdem die Suche ungemein. Aus diesen Gründen sind genau solche Listen zu Frauen bedeutend, solange noch dieses immense Ungleichgewicht, bei dem Sprache einen bedeutenden Anteil hat, herrscht.--Susanne Wosnitzka (Diskussion) 21:14, 29. Sep. 2020 (CEST)

Die Dirigentinnen sind in der "Liste von Dirigenten" selbstverständlich drin, da diese, eine reine Namensliste von DirigentInnen aller Geschlechter darstellt, ohne weitere Informationen. Wer aber nach dem Thema "Dirigentinnen (Liste)" sucht, findet nur dort spezifische Infos zu "Dirigentinnen". Die automatische Google-Vervollständigung zeigt, daß viele Menschen nach "Dirigentinnen", "berühmte Dirigentinnen", "Dirigentinnen Liste", "Dirigentinnnen des 21. (oder 20) Jahrhunderts" etc. suchen. Tatsächlich üblicher als nach "Dirigentin". Der von Dir angegebene Link "Dirigentin" ist ja nur der Link zur Begriffserklärung "Dirigent", was soll uns das nun sagen oder helfen? :) (nicht signierter Beitrag von Annelenasophie (Diskussion | Beiträge) 17:35, 29. Sep. 2020 (CEST)) Benutzer:Annelenasophie

Es wäre schön, wenn hier ein Zeichen gegen Sexismus gesetzt und der Diskussion durch Entscheidung für den Artikel endlich ein Ende gesetzt würde. Denn wie schrieb ein:e User:in an anderer Stelle so schön? „Investiert Eure Energie in Artikelarbeit. Dieses Problem jedenfalls ist hier keins.“ Also: Die Geschichte der Dirigentinnen ist auf Grund von Verboten und gesellschaftlichen Vorbehalten eine komplett andere als die der Dirigenten. Allein deshalb bedürfen Dirigentinnen einer gesonderten Liste.

In diesem Sinne: Genießt das schöne Wetter, ihr

Löschtrolle!

DANKE! --Countess Sofia (Diskussion) 18:03, 29. Sep. 2020 (CEST)

Derzeit kein Löschgrund--Karsten11 (Diskussion) 10:02, 30. Sep. 2020 (CEST)

Erläuterungen: Maßstab ist zunächst WP:List, danach spricht nichts gegen diese Liste. Allerdings besteht strukturell unerwünschte Redundanz zu Liste von Dirigenten. Diese kann man durch zwei Lösungen aufheben: Der Umbau der geschlechterübergreifenden Liste in eine sortierbare Liste mit einem Feld für das Geschlecht (das hat auch den Vorteil nicht-binäre Einträge handhaben zu können) oder die konsequente Aufteilung in zwei Listen nach Geschlecht. Derzeit haben wir die unbefriedigende Situation, dass keine diese Lösungen umgesetzt ist. Das würde aber eine Löschung der Liste hier nicht verbessern sondern die (in der Liste von Dirigenten derzeit nicht vorhandene) Information über das Geschlecht vernichten. Welche redundanzfreie Lösung gewünscht ist, kann auf der Diskussionsseite der Liste besprochen werden. Würde es dort einen Konsens für eine geschlechterübergreifende sortierbare Liste geben, wäre nach Umbau eine Löschung der dann redundanten Liste hier möglich.--Karsten11 (Diskussion) 10:02, 30. Sep. 2020 (CEST)

Liste von Astronominnen (bleibt)

Vollredundant zu Liste von Astronomen somit komplett verzichtbar, Fehlende Personen in die komplett Liste einarbeiten und diese hier löschen --2A01:598:B109:AD59:C4A2:97B:9BBA:F3FB 15:20, 23. Sep. 2020 (CEST)

Leute das ist doch das selbe in Grün wie Liste der Dirigentinnen. Der Beruf des Astronomen ist geschlechtsneutral. Man braucht daher keine nach Geschlechtern getrennte Listen. Männer und Frauen tun in diesem Beruf exakt das Gleiche. Zudem wäre eine Liste nur für Frauen genaus so diskrimenierend wie eine nur für Männer. Eine Einheitsliste ist daher die richtige Lösung. --WAG57 (Diskussion) 15:32, 23. Sep. 2020 (CEST)

Zustimmung. Getrennte Listen sind nur dort angebracht, wo die Geschlechter auch in der Realität getrennt sind (z.B. bei den OscargewinnerInnen für die beste männliche und weibliche Hauptrolle, nicht jedoch bei denen für die beste Filmmusik). Sonst kommt noch jemand daher und schreibt eine "Liste der Dirigierenden mit CDU-Mitgliedschaft" oder eine "Liste der blonden AstronomInnen" --HH58 (Diskussion) 16:08, 23. Sep. 2020 (CEST)

Die Diskussion hatten wir schon mal bei Liste von Physikerinnen, Löschung damals abgelehnt. Das hier ist eine Auslagerung und es gelten dieselben Argumente. Es gibt übrigens auch Listen von Mathematikerinnen, Chemikerinnen. "voll redundant", soso, in der hoffnungslos unvollständigen Liste der Astronomen sind gerade mal 13 Frauen, wenn ich richtig gezählt habe, in der Liste der Astronominnen über 190. Was gelöscht gehört ist die Liste der Astronomen in der gegenwärtigen Form, sollte durch eine Auswahl besonders bedeutender Astronomen ersetzt werden.--Claude J (Diskussion) 16:24, 23. Sep. 2020 (CEST)

Die Löschung der Liste von Physikerinnen wurde nicht (administrativ) abgelehnt, sondern endete mit LAZ. Zu den Astonominnen: Natürlich können und sollen diejenigen, die in der reinen Frauenliste stehen, in die gemischte Liste übertragen werden, bevor erstere gelöscht wird. Dagegen hat niemand was. Das ist schon alleine deshalb sinnvoll (unabhängig davon, ob die Frauenliste behalten wird), damit beim Lesen der gemischten Liste nicht der Eindruck entsteht, es gäbe nur ein gutes Dutzend Astronominnen. --HH58 (Diskussion) 16:36, 23. Sep. 2020 (CEST)

P.S.: Eine Liste bedeutender Wasauchimmer halte ich für witzlos, denn die unbedeutenden haben in der WP eh nichts zu suchen. --HH58 (Diskussion) 16:40, 23. Sep. 2020 (CEST)

Bleiben immer noch ein paar Tausend. Ich glaube dir ist nicht bewusst wie unvollständig die Liste der Astronomen im Augenblick ist, sie enthält 329 Personen, allein die Kategorie Astronomen 20. Jh. enthält 1403. In die Astronomenliste wurde im Übrigen nach Gutdünken eingetragen (Asteroidenentdecker...) ohne Auswahlkriterien, ein Problem das gegenwärtig noch einige andere Listen wie die der Geologen haben. Das bloße Auffüllen mit Astronominnen ändert da nichts sondern bringt die Liste nur in eine neue Schieflage. Deshalb wurden entsprechende Listen bei Physikern und Mathematikern schon ersetzt durch eine Auswahl. Der Löschantrag bei Physikerinnen wurde übrigens zurückgezogen da sich eine überwältigende Mehrheit für Behalten abzeichnete.--Claude J (Diskussion) 17:46, 23. Sep. 2020 (CEST)

Eine Auswahl ist (fast) immer subjektiv und daher höchst problematisch. --HH58 (Diskussion) 19:52, 23. Sep. 2020 (CEST)

Wenn keine Auswahl getroffen wird umfasst die Liste über 2000 Personen, dann kann die Liste der Astronomen gleich gelöscht werden, denn dafür haben wir Kategorien.--Claude J (Diskussion) 10:09, 26. Sep. 2020 (CEST)

Verlorengegangenen Beitrag wieder eingefügt. --217.239.5.230 16:29, 23. Sep. 2020 (CEST)

Müssen wir hier alle oben gebrachten Argumente pro und contra nochmal bringen?
Und bitte seid doch so fair und achtet darauf, dass Eure Argumentation nicht auf das Niveau der Zeitungsrezensionen über die ersten Dirigentinnen, "Symphonie in blond" und ähnliches, abrutscht. --217.239.5.230 16:20, 23. Sep. 2020 (CEST)

(wieso wurde mein Beitrag von 16:16 gelöscht??) Unzutreffende Löschbegründung. Zahlreiche Astronominnen sind in der Liste von Astronomen nicht vorhanden, somit keineswegs "vollredundant". --Luftschiffhafen (Diskussion) 16:37, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich vermute, dass die Nutzerin mit einem BK nicht klargekommen ist und unsere Beiträge unabsichtlich überschrieben hat. --217.239.5.230 16:45, 23. Sep. 2020 (CEST)

Dass da noch welche fehlen hat der LA-Steller ja zugegeben, deshalb schrieb er ja auch Fehlende Personen in die komplett Liste einarbeiten --HH58 (Diskussion) 17:07, 23. Sep. 2020 (CEST)

behalten, diese Diskussion ist zu der obigen redundant. Solange man nicht nach Geschlecht sortieren kann, sollte es auch ein weibliches Pedant geben.--Tesla - 💬 17:15, 23. Sep. 2020 (CEST)

Mit der Geschlechterunterteilbarkeit in der geschlechtsneutralen Hauptliste ist es leider nicht getan, siehe Präzedenzfall Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autorinnen. Dieser geschlechterdiskriminierende Unfug bleibt uns wohl erhalten. --Dk0704 (Diskussion) 17:45, 23. Sep. 2020 (CEST)

Aber man kann da eben gerade nicht nach Geschlecht sortieren. Warum dann Unfug?!--Tesla - 💬 18:57, 23. Sep. 2020 (CEST)

Nach Geschlechtern getrennte Listen halte ich für Unfug. Alle Dirigenten/Astronomen/wasauchimmer (jeweils m/w/d) gehören jewils in eine Liste, die dann nach Geschlecht, Nationalität etc. sortierbar sein sollte. Genau das wurde aber damals bei den Sci-Fi-Autorinnen versäumt und ist jetzt wohl kaum noch durchsetzbar. Frauen extra aufzuführen halte ich für kontraproduktiv und diskriminierend in Sachen Gleichstellung der Geschlechter. Letztlich zählt das Wirken einer Person (m/w/d) im jeweiligen Beruf, ganz unabhängig vom Geschlecht. --Dk0704 (Diskussion) 19:28, 23. Sep. 2020 (CEST)

Behalten. Siehe vorige Diskussion und unzählige weitere. Da will jemand auf Teufel komm raus seine reaktionären Ansichten durch systematische Löschanträge durchdrücken. --Grizma (Diskussion) 19:04, 23. Sep. 2020 (CEST) P. S.: Die Liste hat seit 2012 Bestand, warum sollte sie jetzt gelöscht werden? Und seit wann diskutieren wir überhaupt anonyme Löschanträge? --Grizma (Diskussion) 19:06, 23. Sep. 2020 (CEST)

Es ist also "reaktionär", wenn jemand Frauen und Männer gleich gehandeln will ? Interessant ... --HH58 (Diskussion) 19:52, 23. Sep. 2020 (CEST)

Bloß dass Frauen eben nicht gleich behandelt werden, indem sie in eine Männerliste mit reingepantscht werden. Wenn, dann müsste man das Lemma der Männerliste auf ein geschlechtsneutrales Lemma ändern. -- Chaddy · D 02:35, 24. Sep. 2020 (CEST)

Löschen - Die Gleichberechtigung sollte inzwischen fortgeschrittener sein. Wenn man nun wieder Frauen und Männer in Listen trennt, ist das doch eine Form nicht nur der Differenzierung, sondern auch der unnötigen Diskriminierung. Sollen denn auch Listen homosexueller Astronomen, Listen diverser Dirigenten, Listen schwarzafrikanischer Regieassistentinnen, Listen hinduistischer und diverser Schriftstellerinnen usw. erstellt werden? --Georg Hügler (Diskussion) 19:34, 23. Sep. 2020 (CEST)

Seltsame Argumentation. Es ist also wohl auch diskriminierend, getrennte Klos für Männer und für Frauen zu haben?

Wenn die Gleichberechtigung in diesen Berufen da wäre, wo sie sein sollte, bräuchten wir diese Listen nicht. Ist sie aber nicht. Und solange sind Astronominnen und Dirigentinnen eben (leider) besonders erwähnenswert. --217.239.5.230 20:20, 23. Sep. 2020 (CEST)

Bitte sachlich bleiben. Der Vergleich hinkt gewaltig. Bei den Klos sind wohl eher die Vorräume der Sammeltoiletten mit den Waschbecken das Problem, wo sich mehrere Leute gleichzeitig aufhalten können (es gibt übrigens in der Tat Feministinnen, die fordern, dass es nur noch geschlechtsneutrale Einzeltoiletten geben sollte). Und die bisherige Ungleichberechtigung in diesen Berufen erkennt man gerade dann, wenn alle Geschlechter in EINER Liste zusammengefasst sind - wenn dann z.B. von 100 Personen nur 5 Frauen sind. In einer reinen Frauenliste erkennt man das nicht. --HH58 (Diskussion) 20:51, 23. Sep. 2020 (CEST)

Bedeutende Astronominnen sind oftmals in Vergessenheit geraten oder ihre Werke wurden ihren Männern oder Vätern zugeschrieben. Die Aufarbeitung der Geschichte der Kulturleistungen von Frauen, auch auf dem Gebiet der Astronomie, ist relativ jung. Sucht man in der Wikipedia danach, so geben solche Listen einen Überblick über das erforschte historische und gegenwärtige Schaffen von Frauen. Darum haben Listen mit weiblichen Biografien neben den gemeinsamen gemischtgeschlechtlichen Listen eine enzyklopädische Berechtigung. Behalten. Die Liste erfüllt die Wikipedia:Richtlinie für Listen. Der Übersichtsartikel ist Frauen in der Wissenschaft. --Fiona (Diskussion) 20:07, 23. Sep. 2020 (CEST)

Wie Fiona und ein paar andere Stimmen: enzyklopädische Relevanz ist gegeben, Gewinn für die Leser_innen der Wikipedia. Behalten. Louis Wu (Diskussion) 21:09, 23. Sep. 2020 (CEST)

Natürlich behalten! Das wird ja langsam albern hier. Will jetzt irgendein anonymer User mit zu viel Zeit alle Frauenlisten mit LAs versehen? Das ist ja Zeitklau par excellence Raknete (Diskussion) 21:15, 23. Sep. 2020 (CEST)

Behalten, ist ausbaufähig mit eigener Literatur. Und ist eine von Dutzenden Frauen-Listen, dahingehend gibt es kein grundsätzliches Ausschlussargument. Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:17, 23. Sep. 2020 (CEST)

ALbern ist das massive Auftreten der femistitischen Fraktion - einschließlich der Drohkulisse den Konflikt nach aussen zu tragen, der ja schon mal geklappt hat. Bedeutende Astronominnen werden auf eine separate Liste abgeschoben. --Bahnmoeller (Diskussion) 21:30, 23. Sep. 2020 (CEST)

• Siehe meine Argumente hier drüber in Liste von Dirigentinnen. Löschen. -jkb- 23:31, 23. Sep. 2020 (CEST)

Die Liste existiert seit 8,5 Jahren. Der LA grenzt an BNS. behalten -- Chaddy · D 00:15, 24. Sep. 2020 (CEST)

"Gibt es schon so lange" ist kein stichhaltiges Argument. --HH58 (Diskussion) 00:52, 24. Sep. 2020 (CEST)

Doch, das ist sogar ein sehr stichhaltiges Argument. Wenn eine Liste so lange besteht gibt es offensichtlich einen Konsens für die Existenz dieser Liste. -- Chaddy · D 02:39, 24. Sep. 2020 (CEST)

Ohne diese konkrete Liste hier herabwürdigen zu wollen, aber es gab schon zahlreiche Fälle in der WP, wo grottenschlechte Artikel oder Artikel über eindeutig irrelevante Personen/Dinge viele Jahre vor sich hin existiert haben und die dann doch noch (zu Recht) gelöscht wurden. Weil sie in all der Zeit ganz einfach kaum jemand auf dem Schirm hatte. Wenn ein Artikel (bzw. eine Liste) von vielen Leuten nicht einmal zur Kenntnis genommen wird, dann kann man auch kaum von einem "Konsens" sprechen, wenn niemand gegen den Artikel vorgeht. --HH58 (Diskussion) 08:35, 24. Sep. 2020 (CEST)

P.S.: Dein Argument ist genauso stichhaltig wie wenn ich behaupten würde, die jahrhundertelange Benachteiligung von Frauen sei ein Beweis dafür, dass es diesbezüglich einen Konsens gäbe und die Frauen daher einfach weiterhin benachteiligt werden sollten. --HH58 (Diskussion) 08:46, 24. Sep. 2020 (CEST)

Traurigerweise gab es jahrhundertelang tatsächlich einen Konsens darüber, dass Frauen benachteiligt werden. -- Chaddy · D 12:43, 24. Sep. 2020 (CEST)

Behalten. Siehe Argument Liste von Dirigentinnen. --Adelequested (Diskussion) 05:46, 24. Sep. 2020 (CEST)

Behalten. Da findet ein sinnloser Anrennen in einer Sache statt, die anhand anderer Beispiele längst entschieden ist. --Mussklprozz (Diskussion) 09:04, 24. Sep. 2020 (CEST)

Behalten, siehe eins drüber. --131Platypi (Diskussion) 11:36, 24. Sep. 2020 (CEST)

Behalten. Frauen haben schon lange zur Astronomie beigetragen, ihr Zugang war aber lange ein anderer (siehe Caroline Herschel) und mit der Verwissenschaftlichung der Disziplin kam es sogar erst einmal zu einem Schließungsprozess (siehe Maria Margaretha Kirch). Deswegen gibt es schon lange ein besonderes Forschungsinteresse an Astronominnen und entsprechende Veröffentlichungen und Listen. Forschungs- bzw. mediales Interesse ist das zentrale Relevanzkriterium der Wikipedia. - Und ja, in einem Zug 2 Löschanträge mit der gleichen Argumentation zu stellen, davon 1 gegen eine seit Jahren bestehende Liste, ist doch schon ein deutlicher Hinweis darauf, dass es nicht um einen einzelnen Artikel geht, sondern darum, eine bestimmte Sicht "durchzudrücken", und damit ein Verstoß gegen Nicht akzeptierte Löschbegründungen. BG, --Leserättin (Diskussion) 15:12, 24. Sep. 2020 (CEST)

Wir haben das hier in den Löschdiskussionen öfter, dass jemand zeitnah mit der gleichen Löschbegründung mehrere Löschanträge auf ähnliche Artikel/Listen stellt. Das hat nichts mit "Sicht durchdrücken" zu tun, sondern ist hier ganz normal. --HH58 (Diskussion) 16:13, 24. Sep. 2020 (CEST)

Behalten In der Geschichte der Astronomie finden die Beiträge von Frauen oft wenig Beachtung, ebenso wie die spezifischen Umstände, die es ihnen ermöglichten, diesen Beitrag zu leisten. Dies wird auch in dem Buch: Die kosmische Perspektive, hrsg. von Harald Lesch aufgegriffen. Eine Liste, die nur Astronominnen führt, dient auch einem Forschungzweck zur Geschichte der Frauen in der Astronomie und weitergefasst in der Wissenschaft. --Belladonna Elixierschmiede 15:40, 24. Sep. 2020 (CEST)

Inwiefern unterscheidet sich die Liste der Astronominnen und Dirigentinnen von der Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autorinnen? Die Argumente der Löschprüfung sollten doch wohl analog auch für alle vergleichbaren Frauen-Listen gelten. Insofern definitiv behalten. --Johannnes89 (Diskussion) 15:37, 24. Sep. 2020 (CEST)

Nicht löschen, aber mal grundsätzlich klären, ob von allen Personenlisten, die geschlechtsneutral angelegt sind, auch eine Version mit nur weiblichen Personen erwünscht ist. Für welche Listen das gilt, und für welche ggf. nicht. Klären, ob auch rein männliche Listen erwünscht sind. Klären, ob auch andere Merkmale, die ggf. mit Benachteiligung verbunden waren oder sind (Hautfarbe, sexuelle Orientierung, usw.) eine eigene Teiliste rechtfertigen. --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 18:13, 24. Sep. 2020 (CEST)

Kannst du mir ein Beispiel einer Personenliste verlinken, die geschlechtsneutral angelegt ist? -- Chaddy · D 18:31, 24. Sep. 2020 (CEST)

Ein Großteil der Listen der Mitglieder dürfte geschlechtsneutral formuliert sein. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 18:37, 24. Sep. 2020 (CEST)

Ganz grundsätzlich kommt das auf die Quellen-Lage an. Gibt es Literatur, die sich mit weiblichen Personen als eigenständiges Thema für diesen Bereich beschäftigt, so ist die Liste relevant. Gibt es das nicht, ist sie wegen TF zu löschen. Gäbe es Literatur für rein männliche Personen, wäre auch so eine Liste relevant. --TheRandomIP (Diskussion) 21:15, 24. Sep. 2020 (CEST)

Im Artikel wirst du fündig. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 21:53, 24. Sep. 2020 (CEST)

Richtig, deswegen ist der Artikel auch zu behalten. Ich wollte nur eine Regel aufzeigen, da der Kollege Dr. Peter Schneider gefragt hatte, ob wir dann von allen Personenlisten eine Version mit nur weiblichen Personen wollen. --TheRandomIP (Diskussion) 22:35, 24. Sep. 2020 (CEST)

Die Liste ist nicht redundant, da in der Liste von Astronomen die Astronominnen nicht enthalten sind und es bis dato auch keinen Verweis auf die Liste von Astronomminen gab (hab ich gerade geändert). Behalten oder die Listen zusammenführen.--Nadi (Diskussion) 12:41, 25. Sep. 2020 (CEST)

→ 14 × „Behalten“.
Das Daten-Gendering ist oft sinnvoll, und besonders im MINT-Bereich, wo es schon lange zahllose Förderprogramme zur Gleichstellung der Geschlechter gibt (guess who). Generell klagen viele sozialwissenschaftliche Forschungsbereiche über Gender Data Gaps, weil Maskulines generisch gedacht wird. --Chiananda (Diskussion) 21:59, 25. Sep. 2020 (CEST)

M.E. machen die Listen mit rein weiblichen Personen diese Frauen irgendwie klein. In der "richtigen Liste" mit beiden Geschlechtern werden sie oft nicht erwähnt, weil sie dafür zu irrelevant sind. Auf der Frauenliste, der "Kinderteller-Liste", finden sie hingegen Beachtung. Ich bezweifele, dass es im Sinne weiblicher emanzipatorischer Bemühungen ist, auf zweitklassigen Kinderteller-Listen Erwähnung zu finden. Es ist evident, dass es Quotenlisten sind, die halt ausdrücken, dass auch Frauen in entsprechendem Bereich Relevantes geleistet haben und daher gesondert erwähnt werden sollten. Falls es Damen befriedigt, dass für sie separate Listen angelegt werden, sollte man deren Wunsch selbstverständlich respektieren, daher behalten. Ich bezweifele allerdings, dass so ein Vorgehen für emanzipatorische Ambitionen hilfreich ist, sondern diese dadurch eher konterkariert werden. "Frauenlisten" und Frauenquoten befördern eher den falschen Gedanken der Minderwertigkeit von Frauen als diesen erbärmlichen und ekelhaften Gedanken auszuräumen.--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 00:49, 26. Sep. 2020 (CEST)

Ich hoffte, dass kleingeistige Gedanken den „Damen“ erspart blieben. --Chiananda (Diskussion) 02:18, 26. Sep. 2020 (CEST)

Beide Listen sind die richtigen Listen. Nur wenn man, wie du offensichtlich, davon ausgeht, dass nur eine der beiden Listen "die richtige" sein kann, kommt es überhaupt erst dazu, dass Frauen klein gemacht werden. -- Chaddy · D 02:39, 26. Sep. 2020 (CEST)

Bleibt. Die Liste ist informativ. Siehe auch Wikipedia:Listen. Derzeit kein Löschgrund. Auch bisher gibt es gemischte und frauenbezogene Listen (siehe z. B. Liste von Mathematikerinnen und Liste bedeutender Mathematiker), weitere unter Kategorie:Liste (Frauenlisten). Eine Auslagerung um Redundanzen zu vermeiden, bleibt einer dortigen Diskussion vorbehalten. Ob genderbezogene Listen erwünscht sind oder nicht, müsste erst durch ein Meinungsbild geklärt werden. Dort kann auch eine eventuelle Diskrkimierungsproblematik diskutiert werden Dem sollte eine Löschung nicht vorgreifen. Siehe auch Admin-Entscheidung zu Liste von Dirigentinnen und Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autorinnen samt Argumente der Löschprüfung--Partynia ^{∞ RM} 11:41, 30. Sep. 2020 (CEST)

Liste von Dirigenten (LAE)

Die Liste enthält jede Menge Dirigentinnen, die eine eigene Liste haben. Damit angestrebte Vollredundanz Bahnmoeller (Diskussion) 20:15, 23. Sep. 2020 (CEST)

Warum sollen Männer und Frauen eine eigene Liste haben? Es handelt sich hier doch nicht um Sportwettbewerbe oder sanitäre Anlagen. --Georg Hügler (Diskussion) 20:21, 23. Sep. 2020 (CEST)

Bevor das wegen BNS geschlossen wird, es gibt Kategorie:Dirigent, für was brauchen wir diese Liste... Finde ich unnötig. Die Kategorie reicht. --TheRandomIP (Diskussion) 20:23, 23. Sep. 2020 (CEST)

WP:BNS. Zudem ist die Begründung nicht stichhaltig, auch mit Liste von Dirigentinnen ist eine Liste von Dirigenten sinnvoll. --j.budissin+/- 20:25, 23. Sep. 2020 (CEST)

BNS ist Anlage der anderen Liste - aber ich nehme das als Zustimmung, das ich aus der nun wirklich männlichen (und nicht nur generisch maskulien) Liste alle Nichtmänner entfernen darf. --Bahnmoeller (Diskussion) 21:05, 23. Sep. 2020 (CEST)

Sobald das Behalten der anderen Liste geklärt ist, von mir aus gerne. Damit hätten wir dann einen interessanten Präzedenzfall für ein nicht-generisch-maskulines Lemma. Vielleicht bringst Du damit ja endlich was in Bewegung beim Wikipedia-Dogma zum generischen Maskulinum. --217.239.5.230 21:26, 23. Sep. 2020 (CEST)

@Bahnmoeller: Erst, wenn deinem begründeten Antrag auf "Diskussion:Liste von Dirigenten" zugestimmt wurde. Du hast dich zu oft schon vertan.

Und wo sollten dann Personen erfasst werden, die nichtbinär/intergeschlechtlich sind? --Chiananda (Diskussion) 21:24, 23. Sep. 2020 (CEST)

Die bekommen ihre eigenen Listen (pl). Und die Zustimmung habe ich ja schon - siehe eins drüber. --Bahnmoeller (Diskussion) 21:27, 23. Sep. 2020 (CEST)

Schwachsinn hier. -jkb- 23:32, 23. Sep. 2020 (CEST)

Einsrpruch gegen LAE. Siehe meine Argumente hier drüber in Liste von Dirigentinnen. -jkb- 00:10, 24. Sep. 2020 (CEST)

Klarer BNS-Antrag, gibt der Antragssteller indirekt auch selbst zu. BNS sollte nicht auch noch gefördert werden, indem hier diskutiert wird. LAE -- Chaddy · D 00:16, 24. Sep. 2020 (CEST)

Artikel

Hermann Pohlchristoph (gelöscht)

Ein Manager, der seinen Job macht. Keine enzyklopädische Relevanz dargestellt bzw. vorhanden. --V4venture (Diskussion) 11:02, 23. Sep. 2020 (CEST)

Die grundsätzliche Frage an die WP Gemeinschaft wäre die Klärung der Frage ob Mitglieder der Vorstände großer Konzerne relevant sind oder nicht. Hier handelt es sich um ein Vorstandsmitglied der Münchner Rück, soviel ich weiß ist das dein DAX Unternehmen also in den Top 30 in Deutschland. Ich sehe da schon Relevanz. --WAG57 (Diskussion) 11:14, 23. Sep. 2020 (CEST)

In der Diskussion 9. Juni 2020#Günther Thallinger (gelöscht) stehen Argumente pro Löschen, die auch hier herangezogen werden können, darunter "Enzyklopädische Relevanz nicht erkennbar" und "Vorstandsmitglied ohne mediale Rezeption". --V4venture (Diskussion) 11:21, 23. Sep. 2020 (CEST)

Einfache Vorstandsmitglieder bekommen nach unseren bisherigen Geflogenheiten keine Artikel. Du bist doch schon fünf Jahre dabei, das sollte Dir also eigentlich bekannt sein?! Flossenträger 11:24, 23. Sep. 2020 (CEST)

Was ist das denn gerade für eine Manager-Häufung. Ich bin dafür, dass Google Wikipedia aus ihrer Rank-Bewertung nimmt. Der Mann macht seinen Job, enzyklopädische Relevanz nicht erkennbar. Joel1272 (Diskussion) 11:57, 23. Sep. 2020 (CEST)

Bei der Diskussion um Thallinger kam das Thema DAX Konzern nicht zur Sprache (auch wenn die Allianz natürlich einer ist). Grundsätzlich und unabhängig von diesen heutigen Fällen fehlt in den WPRK der Punkt Wirtschaftsführer und Manager. Da sollte seitens der WP zwecks Klarheit nachgebessert werden. --WAG57 (Diskussion) 12:04, 23. Sep. 2020 (CEST)

__Löschen. Managerspam ohne Relevanzdarstellung. Vorstand allein macht nicht relevant. Was waren seine beruflichen Leistungen? MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:05, 23. Sep. 2020 (CEST)

Dann diskutiere das bitte unter WD:RK oder setze ein MB auf. --V4venture (Diskussion) 12:10, 23. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt etwa 100 Vortstandsmitglieder der DAX Konzerne, die zum Teil für Millardenbeträge verantwortlich sind. Da sehe ich schon deutliche Relevanz. Immerhin ist es auch eine große Verantwortung mit soviel Geld umzugehen. Fehlentscheidungen können zu massiven wirtschaftlichen Problemen und zu Massenentlassungen führen. --WAG57 (Diskussion) 12:20, 23. Sep. 2020 (CEST)

Gelöscht. Enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt. Vorstand und/oder Manager alleine genügt den RK nicht.--Partynia ^{∞ RM} 12:10, 30. Sep. 2020 (CEST)

Peter Röder (Manager) (gelöscht )

Ein Manager, der seinen Job macht. Keine enzyklopädische Relevanz dargestellt bzw. vorhanden. Die kurze Erwähnung im Handelsblatt reicht nicht aus. --V4venture (Diskussion) 11:07, 23. Sep. 2020 (CEST)

Siehe eins drüber --WAG57 (Diskussion) 11:14, 23. Sep. 2020 (CEST)

Auch hier, enzyklopädische Relevanz nicht erkennbar. Joel1272 (Diskussion) 11:58, 23. Sep. 2020 (CEST)

Löschen. Managerspam ohne Relevanzdarstellung. Vorstand allein macht nicht relevant. Was waren seine beruflichen Leistungen? MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:04, 23. Sep. 2020 (CEST)

Wie zuvor gesagt, Vorstand alleine macht nicht relevant.--KlauRau (Diskussion) 14:42, 23. Sep. 2020 (CEST)

Gelöscht. Enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt. Vorstand und/oder Manager alleine genügt den RK nicht.--Partynia ^{∞ RM} 12:10, 30. Sep. 2020 (CEST)

Thomas Blunck (gelöscht)

Ein Manager, der seinen Job macht. Keine enzyklopädische Relevanz dargestellt bzw. vorhanden. Wikipedia ist nicht Xing oder LinkedIn. Siehe auch Torsten Jeworrek und Jörg Schneider (Manager). --V4venture (Diskussion) 11:09, 23. Sep. 2020 (CEST)

Auch Vorstandsmitglied der Münchner Rück. DAX Unternehmen in den Top 30 in Deutschland. Sollte Relevant sein. Siehe auch meine zwei Einträge in den obigen Fällen. --WAG57 (Diskussion) 11:16, 23. Sep. 2020 (CEST)

DAX-Unternehmen sind nicht die Top 30 in Deutschland, sie sind lediglich die Top 30 der in Deutschland börsennotierten Unternehmen. --V4venture (Diskussion) 11:22, 23. Sep. 2020 (CEST)

Der Mann macht seinen Job unabhängig von der Größe der Firma, enzyklopädische Relevanz nicht erkennbar. Und wer garantiert die für die Wikipedia nötige Neutralität, wenn die Firmen ihre Finger auf dem Artikel haben? Joel1272 (Diskussion) 11:58, 23. Sep. 2020 (CEST)

Welche Unternehmen überragen die Dax Konzerne in Deutschland. Beispiele sind gefragt aber bitte belegt und deutlich mehr als eines oder zwei ansonsten bleibts bei den Top 30. Übrigens die neutralitätsfrage gilt für viele WP Artikel z.B. jeden Artikel über relevante Firmen --WAG57 (Diskussion) 12:00, 23. Sep. 2020 (CEST)

Löschen. Managerspam ohne Relevanzdarstellung. Vorstand allein macht nicht relevant. Was waren seine beruflichen Leistungen? MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:03, 23. Sep. 2020 (CEST)

Hallo WAG57, der zweite Absatz in der Einleitung der Robert Bosch GmbH ist ein schönes Beispiel, wenn Du es mit DAX-Unternehmen wie Covestro, HeidelbergCement und MTU Aero Engines vergleichst. Aldi Nord und Süd, steht im Kasten, sind mit Umsatz und MA ebenfalls jeweils über den dreien. --V4venture (Diskussion) 12:09, 23. Sep. 2020 (CEST)

Vom Umsatz schlägt das MDAX-Unternehmen Uniper auch manches DAX-Unternehmen. --V4venture (Diskussion) 12:13, 23. Sep. 2020 (CEST)

OK gechenkt. Aber das ist nicht mein Hauptargument. Wie schon an anderer Stelle gesagt. Manager, vor allem der DAX Konzerne, vieleicht auch anderer Unternehmen haben die Verantwortung für den Umgang mit Geld oft in Milliardenhöhe. Fehlentscheidungen können wirtschaftliche Schäden bis hin zum Ruin mit sich bringen. Sogesehen liegt hier deutlich mehr Relevanz als bei einem Drittliga Fussballer. --WAG57 (Diskussion) 12:26, 23. Sep. 2020 (CEST)

dann ändere die RK per MB. Leute, die eine Milliarde Dollar geerbt haben, können auch große wirtschaftliche Schäden anrichten. Deswegen macht ihr Geld sie trotzdem auch nicht enz. relevant. --Jbergner (Diskussion) 13:35, 23. Sep. 2020 (CEST)

Wenn niemand über diese Manager ernsthaft berichtet, so frage ich mich, wie wollen wir dann hier reputabel belegtes Weltwissen ablegen? Vielleicht sind diese Manager zwar wichtig, aber eben nicht enzyklopädisch wichtig? Ich mein' ja nur... Nein, ich frag' ja nu(h)r. --MfG, Klaus „sine ira et studio“ Heide 14:06, 23. Sep. 2020 (CEST)

Zu diesem und zugleich zu anderen in den vergangen Tagen diskutierten Fällen: Vorstand allein reicht nicht fuer Relevanz und wenn jemand dieses ändern moechte, dann bitte entsprechendes Meinungsbild initiieren. Alles andere bringt bestenfalls nur noch mehr dieser Löschdiskussionen mit immer denselben Argumenten. --KlauRau (Diskussion) 14:44, 23. Sep. 2020 (CEST)

Naja die LD ist genau für solche Diskussionen dar. Die WP und die Admins sind auch nicht unfehlbar und vieleicht sieht das der eine oder ander Admin anders als es seine Kollegen zuvor sahen. Es wäre nicht das erste Mal das ähnlich gelagerte Fälle unterschiedlich beschieden wurde. Zumal das Argument der DAX Konzerne und die finanzielle Verantwortung dieser Leute relativ neu in der Diskussion ist. Richtig ist wie schon gesagt es eollten verbindliche RKs her. --WAG57 (Diskussion) 15:26, 23. Sep. 2020 (CEST)

Dann kümmer dich doch endlich, statt immer nur auf andere zu zeigen. Oder befürchtest du, der einzige zu sein? --Jbergner (Diskussion) 15:55, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich weiss dass ich nicht der einzige bin. Aber hier ist zunächt mal die LD. Ich weiss auch nicht wie ich das machen sollte. Außerdem gibt es genug Leute die hier mit lesen und sich auch mit dem Procedere für RKs auskennen. Ich tu es nicht und ehrlich glaub ich auch nicht wirklich an einen Erfolg einer RK Änderung bzw. einer Hinzufügung von Themen zu den RK. Meine jahrelange Erfahrung in der WP lehrt mich, dass Einigkeit zwischen Teilnehmern an Diskussionen so gut wie ausgeschlossen ist. Liegt in der Natur der sache. Und Windmühlen bekämpfen ist nicht meine Sache. Trotzdem rege ich hier gelegentlich mal was an. Vieleicht geschieht ja ein Wunder. --WAG57 (Diskussion) 17:52, 23. Sep. 2020 (CEST)

Gelöscht. Enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt. Vorstand und/oder Manager alleine genügt den RK nicht.--Partynia ^{∞ RM} 12:11, 30. Sep. 2020 (CEST)

Maximale Schande (bleibt)

irrelevantes Filmchen, ohne Belege und nennenswerte Schauspieler. --185.241.238.65 13:08, 23. Sep. 2020 (CEST)

Wenn der Film, wie angegeben, in einem Kino lief, ist es wohl relevant. Problematischer ist da eher, dass es sich um eine nicht lizenzkonforme Übsersetzung handelt, die ggf. mittels nachimport korrigiert werden müsst. --212.184.4.218 13:19, 23. Sep. 2020 (CEST)

Nachimport ist kein Problem. Belege müssten allerdings aus en:Maximum Shame noch rübergeholt werden. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 13:26, 23. Sep. 2020 (CEST)

Film lief auf Festival. Regisseur anscheinend nicht ganz unbedeutend, hat eigenen WP-Artikel. 46.114.137.190 14:26, 23. Sep. 2020 (CEST)

Grundsätzlich mal ist der Film offenbar ein verkappter SM-Porno. Das ist kein Löschgrund, aber der Artikel wird dem, um was es offensichtlich geht, nicht gerecht, dazu schlechte Übersetzung, falsches Lemma. Laut IMDB außerdem nur nominiert, nicht Gewinner bei dem Festival. Das BUT-Festival selbst bezeichnet sich als „The Dutch film festival for B-movies, Underground & Trash Films!“. Gibt's seit 2006, haz also schon ne gewisse Tradition, aber reicht eine bloße Nominierung bei so einem obskuren Festival? In Summe der Mängel ist das löschbar, sofern sich kein gutmütiges Opfer zur Komplettrestaurierung findet.--Schreckgespenst • Buh! 20:30, 23. Sep. 2020 (CEST)

Der Artikel ist einfach schlecht und sollte deshalb entweder in sieben Tagen bearbeitet werden oder dann gelöscht werden. Louis Wu (Diskussion) 21:00, 23. Sep. 2020 (CEST)

Einfach löschen. Von der spanischen IP ist nichts mehr zu erwarten. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 21:15, 23. Sep. 2020 (CEST)

IMDB nennt den auch "Maximale Schande", aber sonst finde ich nichts dazu (Google ist natürlich mit den vielen False Positives hier keine Hilfe). Relevanz dürfte gegeben sein, einige Sätze lesen sich auch nicht schlecht, aber in der Summe ist da schon viel transgressiver Underground-Murks wiederhergestellt worden. --131Platypi (Diskussion) 11:39, 24. Sep. 2020 (CEST)

Film und Artikel mögen schlecht sein, dennoch ist der Film relevant. Daher Behalten. Eine deutsche Sychro scheint es nicht zu geben. Bei OfdB nur mit Original-Titel erwähnt. Wurde 2012 in die Liste dystopischer Filme eingefügt.--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 14:52, 26. Sep. 2020 (CEST)

Behalten. Nominierungen etc. genügen. --Georg Hügler (Diskussion) 15:27, 26. Sep. 2020 (CEST)

Kein Löschgrund ersichtlich. Der Film ist unter dem Titel auf einem Spartenkanal von Amazon zu finden, er lief auf Festivals, es gibt Kritiken, so schlecht, als das man den Artikel löschen müsste, ist das auch nicht. --Gripweed (Diskussion) 14:52, 30. Sep. 2020 (CEST)

3W International (SLA)

Enzyklopädische Relevanz nicht ausreichend dargestellt Lutheraner (Diskussion) 13:58, 23. Sep. 2020 (CEST)

Sieht schwer nach einem Friedjof-Werk aus … --codc ^Disk 15:49, 23. Sep. 2020 (CEST)

Völlig einseitige Darstellung der Bedeutung dieses Unternehmens. Selten solch einen POV gelesen. Evtwa so, als wenn bei Apple nur drinstände, dass sich IS-Terroristen über Apples Handys verabredet haben, Geiseln zu töten. --Jbergner (Diskussion) 16:02, 23. Sep. 2020 (CEST)

Laut Bundesanzeiger ist der Hersteller der Motoren auch die „3 W-Modellmotoren GmbH“ und die lemmagebende Firma ist der Vertrieb. WP:RK#U wird von beiden Unternehmen allerdings deutlich verfehlt. --codc ^Disk 16:08, 23. Sep. 2020 (CEST)

Na ja, wenn von beiden Firmen die einschlaegigen RK verfehlt werden, dann gibt es ja nicht mehr viel zu diskutieren. Die Verwicklung in einen illegalen Export allein reicht m.E. nicht aus, um eine besondere Bedeutung herbeizuführen.--KlauRau (Diskussion) 17:59, 23. Sep. 2020 (CEST)

Selbst bei RK-Erfüllung ist diese POV-Anklageschrift als Artikel qua Jbergner zu entfernen. --131Platypi (Diskussion) 11:40, 24. Sep. 2020 (CEST)

Wegen des ziemlich eindeutigen LD-Verlaufes habe ich die Abkürzung genommen (SLA). Flossenträger 08:41, 25. Sep. 2020 (CEST)

Schnelllöschung durchgeführt. --Count Count (Diskussion) 09:41, 25. Sep. 2020 (CEST)

Torsten Jeworrek (bleibt)

Wenn sich keiner traut, den Ball aufzugreifen... Einer von 10 im Vorstand und Enzyklopädische Relevanz nicht ausreichend dargestellt . Eventuell wird in der LD das Wort „Managerspam“ fallen. --MfG, Klaus „sine ira et studio“ Heide 14:10, 23. Sep. 2020 (CEST)

„Erster Ostdeutscher als DAX-Vorstand“ ist zwar ein nettes Kuriosum, schafft aus sich selbst heraus aber keine Inklusion... --MfG, Klaus „sine ira et studio“ Heide 14:14, 23. Sep. 2020 (CEST)

Siehe auch die Diskussionen zuvor. Vorstand allein reicht nicht und wenn denn der erste Ostdeutsche als Dax-Vorstand aus der Ecke gezogen werden soll um Relevanz zu erzeugen, waere das wie zuvor genannt auch eher fragwürdig. Kurz gesagt, Loeschen, bzw Meinungsbild zu der Frage initiieren.--KlauRau (Diskussion) 14:47, 23. Sep. 2020 (CEST)

Wird hier im großen Stil Jagd auf Vorstandsmitglieder von DAX Konzernen gemacht? Sie diverse Diskussionen oben. --WAG57 (Diskussion) 15:28, 23. Sep. 2020 (CEST)

Wurden vielleicht zuvor im "großen Stil" Vorstandsmitglieder von DAX Konzernen in den Artikelnamensraum eingebracht? Womöglich als Auftragswerk? Erstanleger war bei allen dreien jedenfalls immer derselbe Account, der eine ansonsten einigermaßen übersichtliche Editgeschichte hat. Vor diesem Hintergrund ist es kein Wunder, wenn es mehr als eine Löschdiskussion zu solchen Artikeln gibt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 15:53, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ja, du hast recht, diese Artikelanlagen sehen schon sehr ausgewählt aus. --Jbergner (Diskussion) 16:06, 23. Sep. 2020 (CEST)

Das gilt im Umkehrschluss aber auch für die LA Steller. Die WP soll als Enzyklopedie doch Wissen vermitteln. Das Wissen über Personen in Vorständen großer Konzerne, die für viel Geld und indirekt damit auch für Arbeitsplätze Verantwortung tragen, soll den lesern der WP vorenthalten werden. Gleichzeitig ist jeder der in der 3. Liga mal gegen den Ball getreten hat relevant. Da stimmt doch was nicht in der Relation. --WAG57 (Diskussion) 17:59, 23. Sep. 2020 (CEST)

Du hast ja soo recht, was die Balltreter betrifft. --Bahnmoeller (Diskussion) 14:13, 24. Sep. 2020 (CEST)

Nach BK: Rund 100 kleine, unauffällige Bearbeitungen und dann, Bämm!, 30 Neuanlagen mit 90 Bearbeitungen. Das sieht sehr, sehr verdächtig aus... --MfG, Klaus „sine ira et studio“ Heide 18:02, 23. Sep. 2020 (CEST)

Löschen. Managerspam ohne Relevanzdarstellung. Vorstand allein macht nicht relevant. Was waren seine beruflichen Leistungen? MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:38, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich möchte noch einmal auf den Unterschied zwischen "Informationen" und "Wissen" hinweisen - nicht jede Information ist Wissen. "Erster ostdeutscher Irgendwas" ist ähnlich wie erste Frau, erster 17jähriger, erster Österreicher kein Relevanzargument als solches, sondern kann nur indirekt über RK#A durch Berichte darüber als mediale Aufmerksamkeit Relevanz erzeugen. --131Platypi (Diskussion) 11:43, 24. Sep. 2020 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass „erste Frau“ durchaus öfter mal ein Argument ist, ist „erster Ostdeutscher in einem DAX-Vorstand“ schon etwas ganz anderes als erster ostdeutscher Lufthansapilot oder erster ostdeutscher Bundesligatrainer, nicht zuletzt mit Blick auf aktuelle Debatten (beliebiger Link, es gäbe viele weitere). Über Jeworrek wird sicher nicht nur die Frankfurter Rundschau berichtet haben.—Hoegiro (Diskussion) 09:08, 29. Sep. 2020 (CEST)

Das will ich ja nicht abstreiten. Aber "erste Frau" wird zwar gerne als Argument genannt, zählt aber für sich alleine nicht (vgl. auch eine gestrige Löschentscheidung), sondern eben nur über den Umweg. Der erspart uns dann auch die Frage, ob der erste friesische Curler etwas anderes ist als der erste friesische Weinbauer - die Wahrnehmung wird es uns sagen. "Erster X, der Y" (bei nicht automatisch relevantem Y) alleine zählt nicht. --131Platypi (Diskussion) 11:00, 30. Sep. 2020 (CEST)

Wir haben keine RK für Manager und Unternehmer, trotz vieler Anläufe dazu. Unstrittig ist in der LD/LP-Praxis die automatische Relevanz von Vorstandsvorsitzenden von DAX-Unternehmen sowie der Vorstandsvorsitzenden / Geschäftsführer von international gleichgestellten Untenehmen. Munich Re ist ein DAX-Unternehmen. Jeworrek ist "nur" Vorstandsmitglied, nicht Vorstandsvorsitzender. Allerdings schon recht lang, seit 17 Jahren. Zudem ist Munich Re im DAX kein Leichtgewicht. Bei Jeworrek kommt die ostdeutsche Herkunft hinzu: Zwar ist Wikipedia nicht das Guinessbuch, insofern ist die Ertsbesteigung nicht so wichtig. Aber es gab auch mit Stand 2019 nur 4 von 196 DAX-Vorständen mit ostdeutscher Herkunft, darunter Jeworrek. Entsprechend gibt es zu dieser Unterrepräsentation in der Elite der Manager und den Biographien der wenigen Ausnahmen auch Rezeption, so auch im Fall von Jeworrek, so wie bei Menges, Stars und Werner. Daher in Summe von LD/LP-Praxis zu DAX-Vorständen mit anhaltender überregionaler Rezeption der Herkunft behalten. --Minderbinder 13:54, 30. Sep. 2020 (CEST)

EBTC Europäisches Bibel Trainings Centrum (bleibt)

Enzyklopädische Relevanz nicht ersichtlich Lutheraner (Diskussion) 14:12, 23. Sep. 2020 (CEST)

Relevanz nicht erkennbar und vor allem fehlt die Darstellung von externer Rezeption. Derzeit prinzipiell alles reine Innensicht.--KlauRau (Diskussion) 14:49, 23. Sep. 2020 (CEST)

Hmm. Keine Information über irgendwelche zu erwerbende Abschlüsse oder Berufsqualifikationen, keine Rezeption, keine Bindestriche... fällt schwer, da die Relevanz zu erahnen. --217.239.5.230 14:53, 23. Sep. 2020 (CEST)

Hiernach eine rege Verlagstätigkeit: 110 Titel, von denen eine ganze Reihe im Augenblick bei der DNB nur angekündigt sind, aber immerhin ... --Jageterix (Diskussion) 16:45, 23. Sep. 2020 (CEST)

Da allerdings der Verlag nur eine zusätzliche Aktivität ist und im Artikel nur am Rande erwähnt wird, kann dies sicher nicht relevanzstiftend sein - dazu müsste dann der ganze Artikel in einen Artikel über den Verlag umgeschrieben werden.--Lutheraner (Diskussion) 16:54, 23. Sep. 2020 (CEST)

Habe den Artikel ergänzt und umstruktiert u. somit die Relevanz weiter dargestellt. Es wird immerhin ein Masterabschluss angeboten. Die externe Rezeption besteht hauptsächlich aus Hinweisen zu den angebotenen Kursen oder Veranstaltungen. --Huberbe (Diskussion) 17:14, 26. Sep. 2020 (CEST)

die Masterabschlüsse sind aber keine eigenen Abschlüsse dieser Bibelschule, sondern werden in Kooperation von ausländischen Institutionen vergeben, So kann man diese Institution hier höchsten als ein Studienzentrum der entsprechenden ausländischen Institutionen werden. Eine Vergleichbarkeit mit deutschen Hochschulen ist in keiner Weise gegeben.--Lutheraner (Diskussion) 01:02, 28. Sep. 2020 (CEST)

Im Leserinteresse könnte so ein Artikel schon sein: Man stelle sich vor, ein junger Mensch sucht sachliche und neutrale Informationen zu einer potentiellen Ausbildungsstätte abseits von deren Eigenwerbung.
Damit beginnt allerdings das Problem: die Beleglage. Bislang haben wir ausschließlich Eigenbelege, plus zwei Blogs. Von "neutraler" oder gar "unabhängiger" Information kann also im Moment noch überhaupt keine Rede sein. Und ohne Quellen lässt sich das nicht reparieren. --91.34.41.55 00:18, 28. Sep. 2020 (CEST)

Ist gemäß WP:RK#Verlage formal relevant.--Karsten11 (Diskussion) 10:16, 30. Sep. 2020 (CEST)

Regnery Publishing (LAE 1+2b)

Relevanz im Artikel nicht dargestellt 2A01:598:80A3:9085:AC5A:D331:F623:F6E7 14:18, 23. Sep. 2020 (CEST)

Urheberrechtlich geschützte Werke von mindestens drei bekannten oder historisch bedeutenden Autoren wurden verlegt (Wikipedia:Relevanzkriterien#Verlage). Somit eindeutig relevant. --Of (Diskussion) 14:47, 23. Sep. 2020 (CEST)

Eindeutig relevant gemaess den entsprechenden Kriterien fuer Verlage. (siehe eins zuvor) Ob einem die inhaltliche Linie passt oder nicht spielt bei der Beurteilung der Relevanz fuer WP keine Rolle auch wenn ein Lemmaobjekt moeglicherweise Dinge publiziert, die eindeutig in die ideologische Sondermülltonne gehören. Schlage vor LAZ oder der nächste LAE.--KlauRau (Diskussion) 14:54, 23. Sep. 2020 (CEST)

LAE 1+2b Relevanz offensichtlich und nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Verlage im Artikel auch dargestellt.--Fano (Diskussion) 15:22, 23. Sep. 2020 (CEST)

Filip Filipović (gelöscht)

Enzyklopädische Relevanz nicht ausreichend dargestellt Lutheraner (Diskussion) 17:24, 23. Sep. 2020 (CEST)

Zumindest nach oberflächlicher Quellensuche ist selbst ein Fake nicht auszuschließen. Suche wird allerdings durch mehrere jüngere Träger desselben Namens, eventuell kyrillische Ergebnisse und den im Artikel genannten Namenswechsel erschwert...--Schreckgespenst • Buh! 17:33, 23. Sep. 2020 (CEST)

Wenn wenigstens etwas genaues über den angeblichen Mord berichtet (und belegt) würde könnte daraus vieleicht Relevanz entstehen. Hier ist in der jetzigen Artikel Version keine Relevanz erkennbar. MMn kann man das auch per SLA erledigen. --WAG57 (Diskussion) 18:02, 23. Sep. 2020 (CEST)

Irgendwas zwischen "kein ausreichender Artikel" und "keine enzyklopädische Relevanz"--Karsten11 (Diskussion) 10:18, 30. Sep. 2020 (CEST)

Doris Höpke (gelöscht)

Enzklopädische Relevanz nicht dargestellt. Bei der Google-Suche des Namens in Anführungszeichen ist bei mir auf Seite 9 Schluss. Allgemeine, belegbare enzklopädische Relevanz wohl auch nicht vorhanden. --V4venture (Diskussion) 17:33, 23. Sep. 2020 (CEST)

Siehe diverse Diskussionen oben. Vieleicht sollten wir diese Faäälre alle zusammenlegen und nicht jeden Fall einzeln diskutieren. Es geht mal wieder um Vorstandsmitglieder in einem DAX Konzern. Es wurden schon viele Argumente Pro und Contra in den obigen Artikeln ausgetauscht. --WAG57 (Diskussion) 18:05, 23. Sep. 2020 (CEST)

Löschen. Managerspam ohne Relevanzdarstellung. Vorstand allein macht nicht relevant. Was sind/waren ihre beruflichen Leistungen? MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:39, 23. Sep. 2020 (CEST)

Was für Joachim Wenning gilt, soll bei Doris Höpke nicht genügen?--Fiona (Diskussion) 07:01, 24. Sep. 2020 (CEST)

Wenning ist Vorstandsvorsitzender, vertritt also rechtlich das Unternehmen nach außen. Höpke ist einfaches Vorstandsmitglied wie alle anderen Vorstände. --Jbergner (Diskussion) 07:28, 24. Sep. 2020 (CEST)

Auch hier eine der wenigen Frauen in deutschen Vorständen, die ich angelegt habe. Sie ist immerhin für rund 40.000 Angestellte verantwortlich. Oder wie das Handelsblatt titelt: "Satellitin im Männer Orbit" Ich finde den Vorschlag von WAG57 gut, die Diskussionen zusammenzuführen und hier eine klare Linie zu finden. zB DAX Vorstandsvorsitzende(r) = relevant. DAX Vorstandsmitglied nur relevant, wenn ausreichend Rezeption? --Neomicro (Diskussion) 09:20, 28. Sep. 2020 (CEST)

Keine enzyklopädische Relevanz--Karsten11 (Diskussion) 10:36, 30. Sep. 2020 (CEST)

Erläuterungen: Für die generelle Frage der Relevanz von Managern siehe die Begründung bei Wikipedia:Löschkandidaten/22._September_2020#Helene_von_Roeder_(bleibt). Im Gegensatz zu Helene von Roeder haben wir hier ausweislich Google News und Google keine besonders große mediale Berichterstattung. Auch gibt der Artikel keine Hinweise, was sie als Managerin konkret bewirkt hat. --Karsten11 (Diskussion) 10:36, 30. Sep. 2020 (CEST)

Nicole Gerhardt (gelöscht)

Enzklopädische Relevanz nicht ausreichend dargestellt. Bei der Google-Suche des Namens in Anführungszeichen ist bei mir, inklusive anderer Namensträgerinnen, auf Seite 9 bei 82 Treffern Schluss. Allgemeine, belegbare enzklopädische Relevanz wohl auch nicht vorhanden. --V4venture (Diskussion) 17:35, 23. Sep. 2020 (CEST)

Siehe obige Diskussionen zu diversen Vorstandsmitgliedern in großen Konzernen. Wie gesagt vieleicht sollten wir alle Fälle zusammenlegen um nicht gefühlte hundert Mal die gleichen Diskussionen führen zu müssen. --WAG57 (Diskussion) 18:08, 23. Sep. 2020 (CEST)

Löschen. Managerspam ohne Relevanzdarstellung. Vorstand allein macht nicht relevant. Was sind/waren ihre beruflichen Leistungen? MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:40, 23. Sep. 2020 (CEST)

Wenn das Geschlecht nicht relevant macht in dieser Höhe, dann bin ich hier tatsächlich auch für das Löschen bis genug Rezeption vorhanden ist. --Neomicro (Diskussion) 09:22, 28. Sep. 2020 (CEST)

Siehe oben zu Jeworrek zum Umgang mit Manager-Biographien. Telefónica Deutschland ist nicht im DAX, sondern "nur" in den kleineren MDAX / TecDAX. Gerhardt ist Personalvorstand, nicht Vorstandsvorsitzende. Anhaltende Rezeption der Person in überregionalen Medien ist nciht dargestellt. Daher ist die zeitüberdaurnde Bedeutung nicht erkennbar. --Minderbinder 15:38, 30. Sep. 2020 (CEST)

Tina-Susan Rauter (erl.)

Kein ausreichender Artikel sondern Rphdatensammlung, keine ausreichende Darstellung enzyklopädischer Relevanz, keine ausrechenden Belege Lutheraner (Diskussion) 17:54, 23. Sep. 2020 (CEST)

Wenigstens mal kein „Managerspam“... --MfG, Klaus „sine ira et studio“ Heide 17:56, 23. Sep. 2020 (CEST)

In der Form ist das ein Wörterbuch Eintrag. Außerdem in keiner der angegebenen Serien hat sie eine Hauptrolle gespielt und nur unbedeutende Nebenrollen machen nicht relevant. Fass eine dieser Rolle bedeutend gewesen wäre müsste es im Artikel dargestellt werden. Mein Fazit: Zustimmung zum LA --WAG57 (Diskussion)

18:11, 23. Sep. 2020 (CEST)

Der Eintrag der Schauspielerin wurde erstellt, nachdem die ARD sie auf Wikipedia in einem Tatort-Beitrag verlinkt hat. Alle Schauspieler aus dem Tatort- Ensemble haben einen eigenen Wikipedia Eintrag bekommen. Ob Schauspielrollen bedeutend oder unbedeutend sind, obligt der Entscheidung einer Person mit einem dem Thema entsprechendem fachlichem Sachverstand.

Soso. Also: Sachverstand ist bei den allermeisten in diesem Bereich mitarbeitenden vorhanden. Was regelmäßig dazu führt, dass korrekte Entscheidungen über „behalten“ bzw. „löschen“ getroffen werden. Dass Frau Rauter hier eingetragen wurde ist deswegen auch ein deutlicher Hinweis darauf, dass entweder erhebliche Mängel am Artikel vorliegen, oder an der enzyklopädischen Relevanz von Frau Rauter. Während das erstere meist mit etwas Fleiß behoben werden kann, braucht das letztgenannte oft einfach ein bisschen Zeit - oder ein Mindestmaß an Sachverstand, nicht nur zum lesen, sondern auch zum Verstehen der diesbezüglichen Kriterien (die ganz oben auch verlinkt sind). (nach BK) Das Signieren von Beiträgen ließe eine dementsprechende Fähigkeit zumindest erahnen. – Wo im Artikel findet sich den der Hinweis darauf, dass Frau Rauter von „der ARD auf Wikipedia verlinkt wurde“?--91.47.24.57 18:40, 23. Sep. 2020 (CEST)

Zur Information: die Schauspielerin heißt nicht "Sauter" sondern "Smidt". Der Nachweis der künstlerischen Vita im IMDB wurde angefügt. Zudem sind die neuesten Produktionen mit Frau Smidt noch nicht einmal gesendet worden. Daher ist es erstaunlich, das hier bereits über die Relevanz ihrer dort gespielten Rollen entschieden wird. (nicht signierter Beitrag von 2A04:4540:6813:A200:1D99:C213:37DF:4875 (Diskussion) 18:50, 23. Sep. 2020 (CEST))

Tja, wenn die hiesigen RKs verstanden worden wären, käme nichts „erstaunliches“ dabei heraus. – Oder vielleicht einfacher mal zunächst hier einlesen. --91.47.24.57 18:54, 23. Sep. 2020 (CEST)

Hier sind die RK für Filmschauspieler: Zitat "Als relevant gelten Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder, die in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten, in wesentlicher Funktion (beispielsweise Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Filmeditor, Szenenbildner, Kostümbildner, Produzent u. a.) an einem Film mitwirkten, der auf einem relevanten Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde. Rollen, Filme und Werke können in der Internet Movie Database recherchiert werden – eine entsprechende Suchseite ist hier (unter „Cast/Crew Name Search:“ suchen) verfügbar. Allein die Tatsache einer Eintragung in der IMDb lässt keine Aussage über die Relevanz zu." Zitat Ende. Nun mag sich jeder fragen was denn hier für enz. Relevanz für diese Person spricht. In anderen Worten welches Kriterium erfüllt sie. Oder gibt es, weil ja die RK keine reinen Ausschlusskriterien sind, andere Fakten die enz. Relevanzen begründen könnten. Falls ja lass ich mich, wenn gut begründet gerne überzeugen. Ehrlich gesagt sehe ich nach Lesen des Artikels keins der RK s erfüllt und darüber hinaus auch nichts. --WAG57 (Diskussion) 18:57, 23. Sep. 2020 (CEST)

Im Wikipedia-Eintrag des Tatort-Treibjagd wird die Schauspielerin in der Besetzung des Hauptcast aufgeführt. (nicht signierter Beitrag von 2A04:4540:6813:A200:1D99:C213:37DF:4875 (Diskussion) 19:14, 23. Sep. 2020 (CEST))

und in der Handlung mit keinem Wort erwähnt. Ansonsten wird sie nirgends genannt. Kann ja noch kommen? In dem Artikel-Zustand wäre zu löschen, --Hannes 24 (Diskussion) 19:46, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich kenn jemand, der ist auch verheiratet und lebt in Hamburg. Ist der auch relevant? --enihcsamrob (Diskussion) 21:06, 23. Sep. 2020 (CEST)

Relevanz vielleicht möglich, aber eher unwahrscheinlich. Die Rollen sind lt. IMDb eher Tagesrollen und Kleindarstelleraufgaben. 7 Tage, sonst Löschen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:43, 23. Sep. 2020 (CEST)

Nachdem hier derart unsachlich und despektierlich "argumentiert" wird, löschen ich den Eintrag meiner Klientin selbst. Das sollte kein Künstler nötig haben. (nicht signierter Beitrag von 2A04:4540:6813:A200:1D99:C213:37DF:4875 (Diskussion) 21:48, 23. Sep. 2020 (CEST))

Ihre Klientin ist zu bedauern - wir haben ja häufiger irgendwelche PR-Leute, die hier Artikel einstellen , aber selten so schlechte.--Lutheraner (Diskussion) 22:04, 23. Sep. 2020 (CEST)

Nein, über die Löschung entscheidet ein Admin. Sie können aber gerne einen Schnellöschantrag WP:SLA stellen. Artikel werden hier nicht geleert. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:55, 23. Sep. 2020 (CEST)

Die Leerung der Seite könnte man als Wunsch nach einem SLA deuten. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:57, 23. Sep. 2020 (CEST)

Muesste dann aber auch formal richtig so behandelt und gestellt werden, auch wenn ich inhaltlich dies genau so sehe.--KlauRau (Diskussion) 22:06, 23. Sep. 2020 (CEST)

Das Showreel 2020 gibt einen guten Einblick in den Umfang ihrer Rollen. Keinerlei wesentliche Funktion. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:11, 23. Sep. 2020 (CEST)

Wo nichts ist, kann man nichts schreiben. Löschen. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 23:38, 23. Sep. 2020 (CEST)

Die Person mit dem fachlichen Sachverstand sollte diesen auch vor dem Hochladen von urheberrechtlich geschützten Fotos nutzen. Vor allem, wenn in den Exif-Daten unübersehbar der Urheberrechtsvermerk des Fotografen prangt. --217.239.5.230 01:23, 24. Sep. 2020 (CEST)

Nur winzige Nebenrollen, auch in dem einen Tatort. Das reicht m.E. nicht aus. Löschen --Dk0704 (Diskussion) 06:10, 24. Sep. 2020 (CEST)

Meine Güte, warum stellt denn dann niemand einen SLA? Keiner sieht Relevanz, Ersteller hat es per Leerung versucht... Hiermit erledigt, so schwer ist das doch wirklich nicht. Flossenträger 08:48, 25. Sep. 2020 (CEST)

Von Benutzer:Wo st 01 mit dem Lemma Tina-Susan Smidt gelöscht. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:23, 25. Sep. 2020 (CEST)