Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten in der Regel sieben Tage diskutiert, danach wird über die Löschung entschieden, sofern der Löschantrag nicht schon vorher gemäß Wikipedia:Löschantrag entfernen aufgehoben oder der Artikel gemäß Wikipedia:Schnelllöschantrag gelöscht wurde. Der abarbeitende Admin löscht oder behält je nach Auswertung der sinnvoll begründeten Diskussionsbeiträge mit entsprechendem Kommentar die Seite. In den Diskussionen verwendete Begriffe und Abkürzungen findest du im Glossar erklärt. Bitte beachte die Wikiquette und unterlasse insbesondere sachfremde und beleidigende Diskussionsbeiträge. Jeder Mitlesende kann und soll solche Beiträge gemäß den Richtlinien für Diskussionsseiten entfernen. Die Wiederherstellung bereits gelöschter Artikel kannst du bei der Löschprüfung beantragen.
einfügen und Begründung mit den Gründen für eine Löschung ersetzen.
Umgang mit lebenden Personen: Bitte bedenke bei deiner Argumentation, dass Aussagen über lebende Personen, deren Artikel hier zur Löschung anstehen, in der Regel dauerhaft im Netz archiviert sind. So notwendig eine kritische Würdigung von Artikelqualität und enzyklopädischer Relevanz ist, so unnötig sind diffamierende und spekulative Aussagen über die dargestellten Personen. Es gelten sinngemäß die Richtlinie und die Resolution zu Artikeln über lebende Personen.
Der Artikel besteht aud der Planung von 2007. Unbelegt.
Dann kommt ein Satz zu einer Veranstaltung von 2021, deren Bezug zum Thema nicht ersichtlich ist. Dazu gibt es dann aber einen Beleg und zwei Weblinks.
Was dem Artikel fehlt, ist irgendweine Darstellung der tatsächlichen Tätigkeit, des aktuellen Standes (wurde ja 2021 bearbeitet), und vor allem, der Wahrnehmung in der Fachwelt und Öffentlichkeit. Ach ja, Belege fehlen auch.
Habe mal Überschriften und zwei Bücher aus enWP spendiert. Deren Artikel wurde als gut ausgezeichnet. Es kam nicht zum Bau, aber das Modell wird immer wieder mythologisiert und in der Literatur besprochen. Bisher wird es bei uns unter Panzertruppe von Wehrmacht und Waffen-SS#Projekte zu überschweren Panzern besprochen. Da müsste man die Inhalte wohl übertragen. Kenne mich im Militärbereich nicht super gut aus, aber würde vermuten, dass es relevant ist. LAE? --Känguru1890 (Diskussion) 11:58, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Die Relevanz wird auch nicht wirklich in Frage gestellt, aber das ist derzeit einfach noch zuwenig für einen Artikel. Der englische Artikel ist sogar als Lesenswert kategorisiert, also kann man von dort gerne mehr als nur einen Satz übernehmen. --PaterMcFlyDiskussionBeiträge16:47, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
@Austrian Countryball:: Nach einem Löschantrag wird über den Artikel 7 Tage lang diskutiert, ob er behalten werden kann oder gelöscht wird. Löschanträge werden dabei nur von Administratoren entfernt, nicht vom Artikelersteller. Du bist gern eingeladen, mitzudiskutieren oder den Artikel zu verbessern. Sofern Du den Löschantrag erneut entfernt, müsste Dir das Schreibrecht für den Artikel entzogen werden, was Dir die Möglichkeit der Verbesserung am Artikel nimmt. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 21:57, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ganz so stimmt das allerdings nicht. Es gibt durchaus auch noch eine andere Möglichkeit, einen LA zu entfernen: WP:LAE. Das Vorgehen von Austrian Countryball war aber freilich nicht im Einklang mit dieser Regelung. -- Chaddy · D00:23, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Die Voraussetzungen fuer LAE duerften hier aber vermutlich eher nicht gegeben sein, auch wenn ich durchaus damit leben koennte. Relevant duerfte diese Gigantomanie mit einiger Sicherheit sein. Aus meiner Sicht zwar weniger wegen ihrer tatsächlichen historischen Relevanz als geplantes oder zumindest angefachtes Projekt, als vielmehr aufgrund der nicht totzukriegenden Rezeption in einer Ecke der wehrtechnischen Literatur, in die ich am liebsten gar nicht reinschaue oder nur mit äussersten Vorbehalten....--KlauRau (Diskussion) 00:49, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Nochmal: keine Belege. Das was ich da sehe ist eine Webseite für eine Modellbauwerkstatt und ähnliches. Das qualitativ hochwertigste Buch ist von einem KfZ-Meister der Panzerfahrer bei der NVA war. Gehts noch unterirdischer? Es gibt zum Nationalsozialismus einen Quellenüberhang und unglaublich viel seriöse Forschung. Die ist beizuschaffen oder der Artikel zu löschen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 05:44, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Das steht so nirgendwo. Es heißt nur, dass in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben ist. Aber unabhängig davon ist deine Kritik an der angegebenen Literatur trotzdem pauschal und unsachlich. Bitte jede einzelne Quelle für sich beurteilen. Ich sage ja nicht, dass die Beleglage bei diesem Artikel optimal ist, aber sachlich sollten wir trotzdem bleiben. --HH58 (Diskussion) 07:43, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
löschen In der aktuellen Form ist das von irgendwelchen dubiosen Seiten zusammengestückelt, und die Belege sind unbrauchbar: Nr.1 ist ein wissensblog, das gleich mal eine fesch falsche Behauptung, Speer habe das Ding geplant." aufstellt, was nicht gerade für verlässlichkeit des Beleges spricht. Beleg Nr. 2 kann mit viel Gnade bestehen, auch wenn auch da nicht nachvollziehbar ist, worauf die Angaben gründen, und Nr.3 ist eine Modellbauseite, Damit kann man nichts belegen. Zur angegebenen, aber wohl ungenutzten Literatur sage ich nichts, inwieweit die wirklich wissenschaftlich ist, muss im Einzelfall betrachtet werden - ich fürchte allerdings, dass es wissenschaftlich genaue auswertungen überhaupt nicht gibt. Mir fehlen z.B. bisher überhaupt Angaben zur Quellenlage: Gab es tätsächlich Pläne, gibt es diese gar irgendow archiviert immer noch, oder sind diese verloren - aber wer behauptet, diese gesehen zu haben, und wie verlässich sind die Angaben. Literatur, die diese Quellenarbeit nicht leistet und nachvollziehbar macht, wäre für ein solches Thema ungeeignet.--Tobias Nüssel (Diskussion) 07:09, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Liebe Kollegen und zuletzt Andreas Werle! Es ist doch wohl offensichtlich, dass wir es hier mit einem Artikel von einem Neuautoren zu tun haben? Hast du dazu Zweifel? Also bevor man sich hier in Empörung steigert, wäre es doch wohl angemessen a) Relevanz ermitteln (scheinbar Ok) und dann zu überlegen wie man es mit der Verbesserung des Artikels und vor allem mit der Nachwuchsförderung für Wikipedia halten will. Insofern a) spricht man mit dem neuen Kollegen b) versucht dem Inhalt zu verbessern. c) bemüht sich vielleicht um WP:AGF und um Einhaltung von WP:WQ. Überzeugt das nicht? Bitte dann lies mal WD:Kurier#Keiner hat mehr Lust. Nix für ungut und beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:54, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
In aller Kürze: Ich erwarte von Neuautoren, dass Sie sich von selbst mit den Anforderungen vertraut machen, und, wenn sie z.N. über einen Panzer- oder Panzerprojekt schreiben wollen, sich ein paar Artikel zu ähnlichen Dingen angeschaut haben - etwa den als exzzellent ausgezeichneten Tiger I. Und dann versuchen, ein ähnlich gutes Ergebnis abzuliefern. Ja, das macht Arbeit, und darauf haben viele keine Lust... wie auf Arbeit im Realleben.--Auf Maloche (Diskussion) 09:03, 6. Jun. 2023 (CEST) (hat als Realnamensaccount bereits Stellung genommen)[Beantworten]
Gut das wir lesen können, was du erwartest. Vielleicht offenbart sich hier ein Zielkonflikt der lange von WDME beklagten zu dürftigen Gewinnung von neuen Autoren? Wikipedia ist längst nicht mehr so unkompliziert wie sie für die »Anfänger in der Zeit von 2004 bis etwa 2010« mal gewesen ist. Der Kollege Benutzer:Ziko kann dir das bestätigen. Hier gilt es über über die Prinzipien nachzudenken oder auch über die Reihenfolge und Prioritäten nach der man diese Prinzipien zum Ansatz bringen möchte. Wenn wir uns nicht darauf einlassen, Neuautoren zu fördern bevor wir von ihnen profesionelle Ergebnisse verlangen, dann wird das Nix. Was Fördern und Fordern bedeutet ist in Wikipedia nachlesbar. Zum Schluß stehen sonst nämlich hier die letzten "weißen alten Männer allein auf ihrem Elfenbeinturm". Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:24, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
„Wenn wir uns nicht darauf einlassen, Neuautoren zu fördern bevor wir von ihnen profesionelle Ergebnisse verlangen, dann wird das Nix.“ Und wenn wir von Neuautoren dürftigste Textergebnisse ohne vernünftige Belege etc. pp. im ANR akzeptieren, dann bleibt der Lerneffekt in Richtung "professionelle Ergebnisse" ebenfalls aus. Das Hinterherstoppeln von "ich hab mit einer Schlagwortsuche zwei Bücher bei GoogleBooks gefunden"-Literaturangaben oder Belegen ist ganz genauso kontraproduktiv (und zwar in alle Richtungen).
Ich sehe keinen "Zielkonflikt". Es gibt m. E. aber zu wenig Fokus auf unseren Auftrag: Zuverlässige, geprüfte, solide belegte Informationen für die Leser anbieten. Halbzeug im ANR nur weil man lieb zu Neuautoren sein will, erfüllt diesen selbstgewählten Auftrag nicht. Verschieben in den BNR – da hat Neuautor_in alle Zeit der Welt betreut zu werden, alles Nötige zu lernen und den Artikel zu einem enzyklopädischen Artikel auszubauen (und die Bücher aus der Literaturliste zu lesen!). --Henriette (Diskussion) 12:24, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
zugleich richtig wie falsch. Richtig ist, dass wir hier keine originäre Forschung betreiben - ein wikipedianer dürfte also nicht die in seinem Besitz befindlichen Pläne der Ratte selbst auswerten und das hier erstveröffentlichen. Falsch ist aber die Annahme, alles, was irgendwo steht, eigne sich als Quelle für wikipedia-artikel und könne ohne weitere Prüfung übernommen werden. Eine gewisse Skepsis ist gegenüber den eigenen Literaturquellen immer angebracht, gerade bei Nazi-Wunderwaffen (vgl. Reichsflugscheibe), wo Mythos, Wahn, Propaganda und Phantastereien auf Grenzbereiche des damaligen technischen Standes stießen. Tobias Nüssel, --Auf Maloche (Diskussion) 15:31, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Um jetzt hier mal etwas die Debatte zu beruhigen (zumindest der Versuch dazu) und auf den Ausgang zurueck zu kommen. Da ist auf jeden Fall eine Quellenproblematik, aber andererseits auch mit grosser Wahrscheinlichkeit eine potentielle Relevanz des Lemma im Sinne der RK. Das klingt doch in der Summe genau danach, den Artikel in den BNR zu verschieben und dort dem Nutzer dabei zu helfen, einen Artikel daraus zu machen, der allen Standards entspricht und auch auf einer vernünftigen Beleglage steht und vielleicht idealerweise auch noch die ganze Diskussion von Mythos, Wahn usw. usf samt Frage der gegenwärtigen Rezeption solcher Phantastereien mit einschliesst.--KlauRau (Diskussion) 17:07, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
WP:STUB ist aber schon bekannt, oder? Nur damit die vermeintliche "Qualitäts"fraktion, die lieber gar nix anbietet als Basisinfos, mal wieder auf den Boden der Tatsachen der Regellage zurückkehrt. Mit 5 Literatur- und drei Belegangaben durchschnittlich bis ordentlich bequellt. Also auch soweit gerade ersichtlich keine Quellen"problematik", also keine, die nicht über die Diskussionsseite gelöst werden könnte; im Zuge dessen lesen wir dann bitte alle noch mal WP:LR nach und beginnen, diesen gültigen Regeln auch zu folgen, und nicht nur den Regelseiten, die einem gerade in den Kram passen. Und da wir bei aller Regelbefolgung auch noch etwas empathisch bleiben, fällt uns auf, dass die Diskussionsseite des Neuautoren ein Musterbeispiel eines 100%-Verstoßes gegen WP:VGN ist. Huch? So eine Regelseite haben wir und keiner hält sich dran?! Da mögen die hiesigen Wiki-"Koryphäen" dann beizeiten doch noch mal in einen Lernprozess eintreten.--Iconicos (Diskussion) 17:30, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Und diese Anmerkung sei mir gestattet, wenn man eine Wikipedia will, die Autoren gewinnt, wäre WP:VGN die Regelseite, die am härtesten sanktioniert werden würde. Und es würde hier Sperren hageln. Stattdessen passiert... nix. (Ob es jemals eine Sperre wegen VGN gegeben hat? Difflinks gern.;)) Stattdessen wird dem Neuling durch Admin Benutzer:Werner von Basil mit Sperre gedroht. Das ist verkehrte Wikiwelt contra Regellage.--Iconicos (Diskussion) 17:48, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Der Benutzer war auf VM gemeldet worden, wegen einem validen Edit-War den er um diesen Löschantrag führte. In der Rede stand ein Schreibentzug. Ich hinterließ ihm einen Hinweis auf der Disk, @Nordprinz: hier auf VM (oben, gestern 21:57 Uhr nachzulesen). Es galt den Edit-War zu unterbrechen – was ja auch erfolgte. Nicht das Schreibrecht ohne Grund zu entziehen (6 maliges entfernen des Löschantrags im Artikel!). Also: Regelkonform und Umsetzung letztlich ohne weitergehende administrative Maßnahme, zumal für die Fortsetzung des Edit-Wars auf die Möglichkeit des pausierens hingewiesen wurde. --WvB18:28, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Danke für deine Sichtweise, wie auch immer der genaue Ablauf war, im Ergebnis ist der Umgang mit dem Neuautoren missglückt und nicht regelkonform. Das gilt dann auch für die anderen Beteiligten. Hilfreich ist zudem der Abschnitt: WP:VGN#Vandalismusmeldung nur als allerletztes Mittel: Nur im Falle wirklich schwerer oder wiederholter Verfehlungen sollte zur Vandalismusmeldung gegriffen werden. Dieses Mittel sollte nicht zweckentfremdet werden. Eine Vandalismusmeldung dient nicht als Ersatz für ein Gespräch oder gar als „Strafandrohung“ oder um die eigene Ansicht durchzusetzen. (Hervorhebung von mir). Wo war dieses Gespräch? Die Artikeldisk. war zu dem Zeitpunkt leer und die Benutzerdisk. bestand aus Botmeldungen.--Iconicos (Diskussion) 18:34, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Sicher doch. Der Benutzer hatte den Löschantrag zum 5. Mal (!) aus dem Artikel entfernt, obwohl die Diskussion noch lief. Darauf hatte ich ihn auf seiner Disk bereits zuvor aufmerksam gemacht. Zuvor hatte es ein anderer Benutzer auch hier schon geschrieben. Es war also definitiv Vandalismus und es stand zu befürchten, dass er sein Verhalten fortsetzen würde. Im Übrigen habe ich oben bereits angeboten den Artikel auszubauen. Deinen Angriff kann ich eingedenk dessen nicht nachvollziehen. Ich bin ebenfalls für behalten. --Känguru1890 (Diskussion) 18:55, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Welchen Angriff? Ich weise lediglich auf die Regellage hin. Und gerade diese Regeln haben einen Sinn und sehr wichtigen Hintergrund, werden aber offenbar so gut wie nie eingehalten/sanktioniert. Du hättest der erste sein können, der mit dem Neuling spricht! Das gilt auch für die anderen in der Versionsgeschichte, etwa Benutzer:RAL1028, Benutzer:TenWhile6 oder die LA-stellende IP. Alle hätten das Gespräch suchen können, keiner hat es getan, und daher ist es eskaliert. Und das Ergebnis ist das Gegenteil davon, was WP:LR und WP:VGN aussagen.--Iconicos (Diskussion) 19:20, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Fahr mal ein bisschen runter. Der einzige, der hier eskaliert bist du, indem du mir und anderen vorwirfst, wir würden den Neuautor schlecht behandeln. Hier lag eindeutig Vandalismus vor und der Autor hat bisher nicht erkennen lassen, dass er sich argumentativ für seinen Artikel einsetzen will. Außerdem sehe ich dich hier auch sonst nicht, jeden einzelnen Neuautor verteidigen, der hier seine unfertigen Stubs abkippt. Was stört dich also an diesem hier konkret? Dass ich eine VM nach fünfmaligen Entfernen des LAs gestellt habe? Hätten weiterhin andere Leute den Vandalismus revertieren sollen? Im Übrigen wäre es gut, wenn du mal zum Thema hier zurückkommst oder besser noch was zur Verbesserung des Artikels beiträgst. Wir sind ja eigentlich kein Diskussionsforum, sondern eine Enzyklopädie. --Känguru1890 (Diskussion) 20:33, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich bin absolut gechillt, weise aber dennoch auf gültige Regeln hin, da ich denke, dass diese genau für Fälle wie diesen gemacht wurden. Und ich verteidige jemanden immer dann, wenn ich denke, dass es sinnvoll ist, und habe mich schon immer für Neuautoren oder vermeintlich Außenseiter eingesetzt, die in gewisse Mühlen der de-WP geraten waren. Es wurde hier nicht einmal der Versuch gemacht, den Neuautoren anzusprechen, stattdessen wurde ihm direkt der LA "vor den Latz geknallt". Es ist wichtig zu begreifen, dass das eben nicht nur ein kleiner Faux-pas ist, sondern ein Regelverstoß.--Iconicos (Diskussion) 16:11, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
LOL Wikipedia ist wahrlich ein witziger Verein! Genau zu Gegenstand dieses Lemma führt en:WP den prämierten Artikel en:Landkreuzer P. 1000 Ratte! Wie ist das blos möglich??? Na weil eben dort die Quellen angegeben wurden die hier noch fehlen. Na klar ist so ein Stub von einem Neuling ärgerlich. Die Relevanz als solche schmälert es nicht ... es macht jetzt halt mehr Arbeit diesen verunglückten Versuch einer Übersetzung nachzuarbeiten. Damit ist es ein Fall für WP:QS und der Löschantrag ist abzuweisen. Grüße vom Kochbrunnen wenn man dort nicht aufpasst wird man zu heiß gebadet. --80.187.123.25218:09, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Das kommt nächsten Montag zu mir und ich freue mich schon darauf. :-)
Im englischen Artikel heisst es mit Bezugnahme auf diesen Autor: Accordingly, some historians believe the P.1000 Ratte diagram to be either a hoax, or alternatively a speculative engineer's sketch made for personal amusement. Ich weise mal darauf hin, dass von einem P.1000-Diagramm die Rede ist. Es gibt also offensichtlich nicht mehr als eine Skizze.
Und nochmal grundsätzlich: es gibt zum Nationalsozialismus und zum zweiten Weltkrieg einen Quellenüberhang und hervorragende Literatur, die ist zur Kenntnis zu nehmen und zu rezipieren. Die Entwicklung der NS-Militärtechnologie ist im Bereich der sogenannten Wunderwaffen gut untersucht. Das sind die Waffensysteme: Me 262, die Fieseler Fi 103 und von Braun's Aggregat 4. Und es ist ein Waffen-Projekt: Heisenbergs Uranmaschine. Diese sind tatsächlich bedeutsam gewesen, die drei Waffensysteme gingen zum Ende des Krieges in Serie, sie waren Vorbild für weitere technische Entwicklungen. Über die Uranmaschine wissen wir leider viel weniger, aber sie gehört mit dem Manhattan-Projekt zu den wirklich bedeutenden technischen Entwicklungen im 20. Jahrhundert, auch wenn Heisenbergs Beitrag keine Rolle mehr gespielt hat.
Um diesen letzten Gedanken noch zu ergänzen: @Iconicos, Du schreibst: „Mit 5 Literatur- und drei Belegangaben durchschnittlich bis ordentlich bequellt.“ – das könnte(!) man so sehen und sogar unterschreiben, wenn a) die Belege aus der gelisteten Literatur stammen würden und b), wenn sie nicht von deutlich zweifelhaften Webseiten kämen:
Der 1. Beleg stammt von einer Website, die von conjecture.com/ betrieben wird - würd ich jetzt spontan eher nicht unter "wissenschaftliche Website oder Institution zur Erforschung des 3. Reichs" einordnen (und ich bin mir auch gar nicht sicher, ob der Text nicht aus den en. stammt - kann ja mal jemand prüfen). Der 2. Beleg bezieht sich auch auf eine Webseite; die gibt zwar keinerlei Hinweise auf ihre Belege oder die vom Autor benutzte Literatur, aber dafür kann man dort u.a. auch zu den Themen Cryptozoology und UFO Mysteries nachlesen (die related Links sind auch super! Da finde ich King Tut Murder, Hitler Wins the War, Nazi Flying Saucers, Hitler Diaries oder Nazi A-Bomb); der 3. Beleg ist eine Modellbauseite.
Die Literatur wurde erst später eingefügt. Hut ab, wenn Kito9999 binnen 4 Stunden die 3 hinzugefügten Bücher unter "Literatur" durchgearbeitet und den Text aufgrund seiner/ihrer Lektüre aufgearbeitet hat – bisschen störend nur, daß keine Aussage im Text mit diesen Büchern belegt ist. Auffällig auch, daß die Bücher nur pauschal genannt werden und nicht mal eine Angabe der relevanten Seiten oder Kapitel zu finden ist.
Und da Du Regelseiten aufgezählt hast: Ich hab auch eine. WP:BLG unter "Grundsätzliches":
Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. / ... / Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.
durchschnittlich bis ordentlich bequellt erweist sich nicht über "da steht mehr als eins oder zwei"; sondern über die faktische Benutzung valider, als Beleg geeigneter Literatur. Und vor allem natürlich über die nachgewiesene Benutzung dieser z. B. Literatur zur Erstellung des Artikels. Quellen und Belege sind kein Schmuckelement eines Artikels oder dafür gedacht dem Ganzen einen seriösen Anstrich zu geben. Die sind dazu gedacht die Grundlagen und Aussagen eines Textes nachvollziehbar und nachprüfbar zu halten! --Henriette (Diskussion) 19:10, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ja, und jetzt wieder raus aus dem Hist-Seminarraum (der mir wohlbekannt ist) in die Wikiwelt und die Gesamtregellage nicht auf den Einzelaspekt der Belegsituation verengen, die ja bereits weiter oben diskutiert worden ist. Hier hat ein Neuling offenbar seinen ersten Artikel gestartet. Anstelle wohlfeil und von oben herab zu dozieren oder ihn mit LAs und VMs zu überziehen, wäre es besser gewesen, mit ihm zu reden oder die eigenen überragenden Fähigkeiten nutzbringend in den Artikel einzubringen. Was hier passiert, ist jedoch destruktiv und kontraproduktiv und, wie oben gezeigt, eben auch regelwidrig.--Iconicos (Diskussion) 19:31, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Die "Reputation", seine eigenen Regelseiten nicht einzuhalten und Neulinge zu traktieren und zu dissen, damit sie möglichst bald wieder verschwinden, wenn sie nicht willig bereit sind, angepasste Systemrädchen zu werden? Das ist "Fame", auf den ich verzichten kann. Abgesehen davon lebte es sich ohne R. sehr ungeniert, wie der Volksmund zu Recht weiß. ;) --Iconicos (Diskussion) 19:49, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hm Henriette, kann du mir sagen seit wann du "diese Platte" (also deine neue Interpretation zur WP:WSIGA-Version) auflegst? Ja doch, diese Jingle ist schon hübsch. Genau die hättest du pausenlos und zigtausendmal bei Benutzer Diskussion:Simplicius abspielen können. Dazu hätte ich applaudiert, denn wir haben dem unvergessenen "Simpl" 3500 Artikel zu verdanken, die er zu 98% als Stub hier eingeliefert hat. Nun lass mal die Kirche im Dorf und halte dich an WP:VGN, wenn ein Neuautor im ersten Anlauf keinen schönen Artikel anlegen kann. Hast du dich so weit von der Realität dessen entfernt, was hier täglich in Wikipedia passiert oder was an Altbestand noch defizitär und nachzuarbeiten ist? Wir beide werden das allein niemals schaffen können, so viel ist schon mal sicher. Wir brauchen Nachwuchs, den wir (so ist das nun mal) ausbilden müssen, weil "fertige Wikipedianer" fallen nun mal nicht vom Himmel. Dieser Neuautor ist bisher kein Grund zur Freude oder auch ärgerlich, das ist doch keine Frage. Mit bisher 15 Edits hat er mit minimalem Aufwand hier durch unsere Mithilfe hier schon viel mehr an Text und Edits erzeugt, als er selbst in dieser Zeit vermutlich geschafft hätte. Eine ziemlich miese Input-/-Output-Ratio auf der Seite der Community möchte ich mal dazu sagen. Die einzigen von denen ich hier den Hut ziehe sind die Kollegen Andreas Werle, Benutzer:Kito9999 und Benutzer:Känguru1890, die sich scheinbar wirklich mit dem Inhalt und der Artikelverbesserung befassen. Die Abwesenheit von Benutzer:Austrian Countryball bei der Verbesserung fällt schmerzlich auf, nur was will man erwarten, wenn hier so ein Zirkus veranstaltet wird? Schlimmstenfalls hat Wikipedia nun einen Troll mehr, was ein bedauerliches Ergebnis und eine schreckliche Bilanz wäre. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:12, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Protipp: Versuch es mit einer inhaltlichen und sachlichen Diskussion; und nicht auf der persönlichen Ebene. Aber gern gebe ich Auskunft: Meine "Platte" orgele ich auf dem WP-Grammophon seit mindestens 10 Jahren. Kann nicht schaden, wenn man den Neulingen ein bisschen Medienkompetenz und wenigstens rudimentäre Grundlagen enzyklopädischen Arbeitens vermittelt (ein strammer Marsch durch den "Hist-Seminarraum" schadet sowieso nie).
Achso: Anstatt ausführlich zu beklagen wie gemein alle sind zu den neuen Autoren (ja, ist nicht nett!): Wie wär's damit die Neulinge gleich aus der Motz- und Nörgellinie zu nehmen und ihnen, bevor eine LD in den kommunikativ schmuddeligen Teil abgleitet, zu empfehlen den Artikelstart in ihrem BNR zu bearbeiten? Wann das beginnt tonal umzuschlagen, wisst ihr doch ganz genau. --Henriette (Diskussion) 22:31, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Veto. LAE wieder raus. Die Grundfrage nach der belastbaren Dokumentenlage ist nicht ausreichend beantwortet durch das Abschreiben von Literaturtiteln aus anderen Sprachversionen ohne Einsicht und ohne Seitenangaben, bei den hier geschichtswissenschaftlich fundiert vorgebrachten Zweifeln. --RAL1028 (Diskussion)
13:48, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Es besteht jedoch auch die Möglichkeit einer administrativen Entscheidung, die auf eine Verschiebung in den Benutzernamensraum hinausläuft und zu eine Vorstellung bei der Löschprüfung/Relevanzcheck unter Bezugnahme auf diese Löschdiskussion verpflichtet, wenn wissenschaftliches Material zum Thema gefunden worden ist, der die Zweifel ausräumt oder bestätigt und der Artikel damit auf solidem und eingearbeitetem Wissen basiert. --RAL1028 (Diskussion) 14:16, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Stand jetzt löschen. Belastbare Quellenarbeit wurde nicht geleistet - das Zusammenkopieren von Angaben ist das eben gerade nicht - und sollte bei einem NS-Thema der Mindeststandard sein, der nicht unterlaufen wird. Alle anderen Argumente, schlechte Qualität müsse zum Neuautorenschutz akzeptiert werden, ziehen ebenfalls nicht. Sollte ein seriös ausgearbeiteter Artikel geschrieben werden, kann das Lemma ja gern wiederkommen. So ist das jedenfalls nichts und Behalten würde aus Sicht unseres Qualitätsanspruchs auch das ganz falsche Signal senden. Julius1990Disk.Werbung14:36, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich bin nicht der Antragsteller - aber wenn jemand @Andreas Werle: die Verantwortung dafür übernähme, dass der Artikel erst nach kritischer Überarbeitung unter kritischer Verwendung der Literatur wieder im Artikelraum landet, könnte man die Debatte durch Verschiebung in dessen Benutzerraum beenden. Selbst wenn eine wissenschaftliche Aufarbeitung ergeben würde, dass das Ding ein gewaltiger Hoax ist (die Angaben, wann wer da Planungen in Auftrag gab, zur Benennung und zum Projektstop sind überall sehr diffus, die in der Fussnote des Panzertruppen-Artikels genannten Zeichnungen scheinen auch nicht den Weg ins Internet gefunden zu haben, obwohl die eigentlich seriöse Literatur zu dem Dings als Illustration haben sollte, und wo die Originale sind, schreibt auch niemand...), wäre Relevanz da. Aber im Augenblick hat der Artikel nicht einmal eine wirklich belastbare Angabe einer Primärquelle, dass es Planungen zu dem Objekt gab - da helfen auch vier nicht eingesehene Bücher nicht. Tobias, --Auf Maloche (Diskussion) 14:36, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Wiki-Artikel basieren auf Sekundärliteratur, daher braucht es keine Primärquellen, das wäre WP:TF. Sekundärliteratur ist da. Entweder du hast Anhaltspunkte dafür, dass hier was mit den jetzigen Quellen konkret nicht stimmt, dann nenne diese. Ansonsten wirkt das in Verbindung mit dem obigen unkollegialen und m. E. unbegründeten Raushauen des LAE nach eindeutiger Überarbeitung eher wie Salamitaktik, um doch noch ein gewisses Ergebnis dieser LD zu erzielen.--Iconicos (Diskussion) 16:19, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Es gibt unter geschichtswissenschaftlicher Betrachtung erhebliche Zweifel an der Existenz dieses Projektes. Dies wurde fundiert oben unter anderem von Henriette ausgeführt oder abseits der Löschdiskussion hier von Aschmidt dargelegt. Es werden, da hast Du das Historikseminar missverstanden, keine Primärquellen (im Wikipediasinne) verlangt, jedoch eine wissenschaftlich aufgezeigte Existenz und ebensolche Aufarbeitung zum Thema. Die angeführten Fachbücher widersprechen sich, sind waage oder spekulieren dazu, keines dieser Werke gibt eine Quelle oder ein Originaldokument an, einige glänzen ohne jegliche Quellenverzeichnisse. --RAL1028 (Diskussion) 16:47, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Dann müssen wir wohl doch nochmal ins "Hist-Seminar" ...
Sekundärliteratur ist da. Entweder du hast Anhaltspunkte dafür, dass hier was mit den jetzigen Quellen konkret nicht stimmt, dann nenne diese.
Sekundärliteratur gibt es, ja. Aber der Weg ist nicht A) Text verfassen, B) passend scheinende Sek.-Literatur nachträglich dazuschreiben. Der Weg ist: 1. Sekundärliteratur besorgen, nach Qualität und Brauchbarkeit bewerten, sie inhaltlich auswerten und dann 2. den Text verfassen. Und natürlich 3. Den Artikeltext wahrheitsgemäß mit den Fundstellen aus der Literatur des 1. Schritts belegen.
Die Weblink-Belege hatte ich weiter oben schon besprochen: 1 und 5 sind m. E. unbrauchbar, weil sie WP:LIT und WP:BLG zuwiderlaufen.
Aber wir können auch mal andersrum fragen: Warum sind die genannten Bücher ohne jeden Zweifel das Beste oder wenigstens guter Durchschnitt dessen, was man zum Thema konsultieren kann? Warum diese 4 oder 5, und nicht andere? Kann diese Frage jemand beantworten?
Eine weitere Frage, die ich mir stelle: Der Satz Die Entwürfe von Grote mit der Bezeichnung „Landkreuzer“ wurden zunächst am 23. Juni 1942, bei Hitler vorgestellt und mit dessen Befürwortung als offizielle OKH-Aufträge Nr. 30404 und E-30404/1 weiter verfolgt. Belegt mit Chamberlain, S. 148 und Porter, S. 70. Genau diese Seiten belegen in der en. folgende Sätze:
The development history of the Ratte originated with a 1941 strategic study of Soviet heavy tanks conducted by Krupp, the study also giving birth to the Panzer VIII Maus super-heavy tank. (Chamberlain, 2004)
The study led to a suggestion from Krupp's director (Grotte), a special officer for submarine construction, who, on 23 June 1942, proposed to Adolf Hitler a 1,000-tonne self-propelled gun which he named "Landkreuzer" ("Land Cruiser"). (Porter, 2010)
Auffällig ist, daß einmal von "Grote" und einmal (in der en.) von "Grotte" die Rede ist. Welche Namensvariante ("Grotte" dürfte zudem falsch sein?) steht in den beiden Büchern auf der genannten Seite? Wie bzw. mit welchen Werken sind die Aussagen bei Chamberlain und Porter belegt? Und wie sieht es mit der Abhängigkeit dieser beiden Bücher von einander aus: Hat Porter Chamberlain als Quelle benutzt? (Stichwort: quellenkritisches Arbeiten, wissnschon). --Henriette (Diskussion) 16:53, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Wir müssen jetzt aber nicht den kompletten künftigen Artikel-Disk.-Inhalt in der LD vorwegnehmen, oder? Gibt es angesichts von 32 Sprachen, in denen der Artikel existiert, begründete Zweifel an der Existenz des Projekts? Nein. Kann alles weitere auf der Diskussionsseite geklärt werden? Ja. Müssen wir daher wegen eines "t"s oder verschiedener Infos auf einer S.70 (soll es geben) eine Löschung initiieren und einen Neuautoren vergraulen? Gemäß WP:LR und WP:VGN: Nein. Behalten, QS, Quellen klären, fertig. Und die Doktorarbeiten an der Uni lassen (wird eh genug Schindluder da getrieben ;)).--Iconicos (Diskussion) 17:04, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Es ist nicht so ganz klar ersichtlich, wie Du wiederholt die explizite Feststellung, dass es erhebliche, begründete Zweifel an der Existenz dieses Projektes gibt, überlesen konntest. --RAL1028 (Diskussion) 17:13, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
@Iconicos: Nur eins noch. Hätte ich mich so intensiv mit dem Thema beschäftigt, daß ich überzeugt gewesen wäre nicht nur ein klar enzyklopädisch relevantes Thema zu haben, sondern auch einen guten Text dazu vorbereitet und Du würdest mir solche Fragen stellen, wie ich da oben: Ich bräuchte vllt. eine Stunde, um das alles schön ordentlich belegt und nachvollziehbar zu erklären. Was ich nicht täte: Ausweichend antworten, die Fragen ignorieren und versuchen die Aufmerksamkeit auf irgendein anderes Thema zu lenken.
@RAL1028: Ich traue Rüstungsfirmen und Hitler grundsätzlich erstmal alles zu: Sogar so einen megalomanischen Panzer :) Mich würde es allerdings überhaupt nicht wundern, wenn sich Gerüchte und Stille Post irgendwann zu einem (Pseudo-)Fakt verdichtet hätten, der seit Jahren/Jahrzehnten immer wieder getreulich übernommen und abgeschrieben wird. Weiß der Geier woher diese Geschichte ursprünglich stammt ... Wahrscheinlich ist das (= die Genese der Story) auch um Länger spannender, als die Panzer-Idee selbst ;) --Henriette (Diskussion) 18:01, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich bin voll gespannt auf deine Erkenntnisse, Andreas! Ganz herzlichen Dank, daß Du die Literatur besorgst (ich mach sowas ja auch regelmäßig, aber das fällt thematisch zu viele Amazonaskilometer weit aus meinem Interessenfokus :)). --Henriette (Diskussion) 18:01, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Super, dass du dich drum kümmerst! Der Hahn ist angekommen, aber es steht leider fast nichts drin. Das Verwertbare habe ich in den Abschnitt Spezifikationen eingetragen. Hoffentlich hilft es etwas zur Beilegung der Belegfrage. P.S. Ich habe noch ein paar andere Bücher aus der Literaturliste bestellt. --Känguru1890 (Diskussion) 18:35, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hallo zusammen, spannend wie in einer Löschdiskussion einige Leute mitspielen, die vermutlich und bestätigt nicht ein einziges Druckerzeugnis zu diesem Thema zuhause haben. Das gilt mal für mich nicht, weil ich seit mehr als zwei Jahren genau diesen Bereich intensiv bearbeite. Die militärtechnische Dokumentation dieses Projekts reicht weit zurück und die Phantasie eines Landfahrzeugs, welches wie ein Schlachtschiff agiert und große Abschnitte beherrschen könnte noch deutlich weiter.
Henriette hat vollkommen recht. Hitler und der Rüstungsindustrie ist alles zuzutrauen. Das gilt allerdings für die ganze Menschheit. Nichts ist zu dumm, dass es nicht schon versucht worden wäre. Was sagt das aber über dieses Projekt aus?
Das dieses Entwicklungsprojekt bislang nicht dargestellt war, mag darauf zurückzuführen sein, dass es sich eben um einen jener Paper Panzer handelt, denen Jentz einen Band seiner Panzer Tracts gewidmet hat.[1] Jentz Werke sind auch nach hiesigen Begriffen streng wissenschaftlich, da er ausdrücklich nur mit Originaldokumenten gearbeitet hat, wodurch manche Irrtümer frühere Veröffentlichungen ausgeräumt werden konnten.[2]
Es besteht kein grundsätzlicher Mangel an fachlich geeigneter Literatur, man muss diese nur zuhause haben. Der Kollege Werle kann das dann ja in absehbarer Zeit prüfen. Ich hoffe er hat die richtigen Bücher bestellt.
Konstruierte Belegkritik, wie: ich habe einen Typo in der Namensschreibweise gefunden, kann man machen. Aber mal ernsthaft der Krupp Ingenieur Eduard Grote hat eine in der Literatur beschriebene Geschichte. Die hätte man ja mal lesen können und dann wäre es klar gewesen. Der Typ hatte einen an der Klatsche.
Dieser Artikel ist ein militärtechnischer Artikel und kein Artikel zum Nationalsozialismus. Das Projekt wurde weder seinerzeit für die Öffentlichkeit geplant noch mit einer politischen Zielsetzung umgesetzt. Wäre nicht der eine größenwahnsinnige Diktator derjenige gewesen, der das Budget für dieses militärische Phantasieprojekt genehmigt hatte, würden wir diese Diskussion garnicht führen. Es geht also den hier in der hitzigen Diskussion möglicherweise darum, dass dieses nicht gebaute Kampffahrzeug eine politische Dimension haben könnte.
Hat das Dritte Reich und der Nationalsozialismus, ähnlich wie bei der 80-cm-Eisenbahn-Kanone Dora, dieses Fahrzeug für Propaganda verwendet? NEIN. Das Fahrzeug war ein Projekt, es unterlag wie alle Rüstungsprojekte jener Zeit der Geheimhaltung. Hier ist also für das Portal:Nationalsozialismus schon mal nichts zu holen.
Dient es als Projektionsfläche für die vom Kollegen Wehrle angesprochenen Phantasien, wie Flugscheiben und ähnliches? Möglicherweise könnte das der Fall sein, doch wohl kaum in einem anderen Maße, als viele vergleichbare Gigantomanie-Projekte anderer Diktaturen, die nie realisiert wurden. Und ergibt sich aus dem Artikel über den wir hier schreiben, eine neue Projektionsfläche die über das Maß hinaus geht was man dazu an anderer Stelle im Internet bereits findet?
Wohl ehr nicht und wir habe die Kontrolle, dass das auch nicht passiert, sondern es sich um einen sachlichen, technischen Artikel handelt. Also auch hier kein Ansatz für eine gesteigerte politische Relevanz, welche eine besondere fachliche Prüfung durch das Portal:Nationalsozialismus zwingend erfordern würde.
Aus meiner Sicht könne wir durch das Portal:Waffen am Artikel noch weitere Verbesserung nachreichen. Ein Löschgrund ist aus meiner Sicht bereits nicht mehr gegeben.
Konstruierte Belegkritik, wie: ich habe einen Typo in der Namensschreibweise gefunden, kann man machen. Da ich auf die unterschiedlichen Schreibweisen des Namens hingewiesen hatte: Ich habe keine Belegkritik konstruiert: Ich nannte diesen Befund auffällig. Aus einem ganz simplen Grund: Wenn ich eine Literaturstelle X als Beleg angebe und dort der Name des Erfinders/Erdenkers des Dings einen anderen Nachnamen hat, als in anderer mir vorliegender Literatur, dann mache ich eine entsprechende Anmerkung in meiner Belegfußnote. Und allerspätestens auf explizite Nachfrage kann ich mich dazu äußern.
Die Sache ist doch ganz einfach: Der Mann hieß Eduard Grote. Wo kommt der in der en. durchgängig zu findende Name Edward Grotte her? Und warum scheint das in der Literatur bunt durcheinander zu gehen - mal heißt der Mann Eduard Grote, mal Edward Grotte oder Eduard Grotte. Das kann einen schnell und leicht zu erklärenden Grund haben (welchen?); das kann aber auch darauf hindeuten, daß die Fußnoten verteilt wurden ohne in der Literatur nachgelesen zu haben. --Henriette (Diskussion) 19:30, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Es scheint zeitgenössische Fotos von drei Modellen des Ingenieurs Grote zu geben, verwiesen wir als Bildnachweis auf Fröhlich, wohl das bisher indifferent im Artikel stehende "Überschwere Panzerprojekte Konzepte und Entwürfe der Wehrmacht". Es scheint sich eher um ein von Hitler abgenicktes "Privatprojekt" des Ingenieurs gehandelt zu haben (wie der Hutfallschirm), als um ein aufwändig gefahrenes und gefördertes Projekt der Wehrmacht oder Rüstungsindustrie. Ganz sicher sahen die Ideen des Herrn Grote nicht so aus wie das Bild im Artikel. Ebenso sicher ist der Name "Ratte" erst nach 1945 etabliert worden. Bisher stellt der Artikel einen Hoax dar, cum grano salis. Die Literatur muss zeigen und trennen, wie wage die Ideen gediehen waren und welche Phantasien und Mythen seit der Nachkriegszeit blühen. Und um den Mythen hier eine Dokumentation als solche zu bieten aber nicht als Nährboden zu dienen immer noch der Vorschlag der Verschiebung in den oder einen Benutzernamensraum. --RAL1028 (Diskussion) 19:21, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Also ich habe den Jentz auch bestellt, gebraucht, wohlfeil. Mal sehen was er zu den Paper-Panzers sagt.
Unabhängig davon ist für mich alles was zwischen 33 und 45 in Deutschland geschah unter "Nationalsozialismus" abzuhandeln, die Wehrmacht war genauso ein Teil der Shoah wie Medizin, Justiz oder Polizei. Werk und Person von Leni Riefenstahl oder Winifred Wagner beispielsweise sind nur aus ihrer Zeit zu verstehen und das macht auch ihre Faszination aus - jedenfalls für mich. Die Riefenstahl ist schon ungeheuerlich. :-) Und genauso würde ich eine technokratische Betrachtung der Technik im NS nicht mitmachen. Das gilt auch für mein eigenes Fach (Medizin, Genetik). LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:16, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hallo Andreas, das Geld für den Jentz ist so oder so gut ausgegeben und wenn Dich der Themenbereich interessiert, findest Du in mir einen geneigten Kommunikationspartner ;-). Da ich jetzt kein großer Paper Panzer Fan bin, ist das abgesehen von einigen vergriffenen frühen Ausführungen wohl der einzige Bereich den ich da nicht im Original abgedeckt habe. Deinen Fachbereich finde ich sympatisch, wer weiß vielleicht gibt es irgendwann weitere gemeinsame Themen.
Alle Spielberger usw. hier der Teil meiner Unterlagen, die ich 1:1 nachschauen kann Benutzer:Reisender.ab/Bücher.
Mit dem was im sogenannten Dritten Reich geschah, gebe ich der recht. Denn man sollte alles im Kontext sehen, was in den letzen Wochen schon mal mein Thema war, aber das ist ein anderes Thema. Menschen in ihrer Zeit zu verstehen ist wichtig, auch wenn man retrospektiv einen völlig neuen Blickwinkel hat, dass bedeutet ja nicht, dass Werte und Handlungen geteilt werden. Auch sollte man in der Lage sein entsprechende Distanz zu allem zu wahren, egal wie charismatisch eine Person in allen Aspekten ist oder war. Aus meiner Sicht ist Extremismus etwas für schwache Charaktere, die nicht die Kraft haben, selber die Mitte zu halten oder für die jene die sich lieber einer Gruppe anschließen und treiben lassen.
Bei dem allerdings was in jener Zeit gebaut, erfunden und produziert wurde nur bedingt. Da braucht es für mich eine politische Dimension, um eine Verbindung herzustellen. Ansonsten gesteht man dem Nationalsozialismus mehr Bedeutung zu als man sollte.
Pauschalisierung zähle ich, genau wie Stereotype, nicht zu meinen guten Kumpels. RAL hat es formuliert und ich möchte ihn bitten das dann auch so zu nehmen, wie es kommt. Wenn diverse Fachautoren sich dazu einig sind, heisst das nicht, dass alle vera... worden sind. Wir sind ja jetzt mal nicht hier um Verschwörungstheorien zu entwickeln.
Zum kurzen Ha-Ha... es lässt darauf schließen, dass a) die Dokumentationslage 2012 schlecher war, b) die gesellschaftliche Bedeutung und Verantwortung von Wikipedia in jener Zeit geringer und sich c) vielleicht keine sinnvolle und sachgerechte Diskussion zum Gegenstand ergeben hat. Glücklicherweise sind wir in der Lage uns weiterzuentwickeln und dazuzulernen ;-) Für jene unter uns, die sich der Evolution angeschlossen haben: Zehn Jahre sind fast 1,5m und ne Menge Neuronen - Ihr versteht mich. --Reisender.ab (Diskussion) 22:02, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ganz ehrlich, Reisender.ab, das was Du schreibst hat eine gewisse Idiosynkrasie in sich, da ist eigentlich nur zu erahnen, wo Du möglicherweise hin willst, nicht zu verstehen. --RAL1028 (Diskussion) 22:15, 7. Jun. 2023 (CEST) Achsoja: Deine Fachargumente waren welche.[Beantworten]
Ich kann das schon verstehen, oder glaube es zu verstehen. Die MA vom Waffenportal möchten imho eine nicht-ideologische Herangehensweise an ihre Lemmata umsetzen. Ich habe das früher schon kritisiert und zwar hier: Diskussion:Boeing_B-52/Archiv#Lesenswert-Diskussion, Doktor Werles legendärer Satz war: Die B 52 ist kein Flugzeug. Dem Kollegen Stahlkocher ist schier die Luft weg geblieben, aber ich hatte Argumente, denen gefolgt wurde. In vielen Artikeln zu Waffen, die später zur Auszeichnung geführt wurden, haben die Kollegen keine Quartett-Kärtchen mehr verfasst, sondern ausführlich über die politischen Entscheidungswege zur Umsetzung eines Waffenprogramms, Verwendung bei Kriegseinsätzen und über Havarien berichtet. Ein Beispiel war die Rockwell B-1. Auch der Artikel zur USS Missouri (BB-63) bot sich an, viele Details darzustellen, die nicht zur Technik gehören. LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:31, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hallo RAL, ich werde Dich nicht zwingen zu verstehen, wo ich hin will, denn darum geht es hier nicht. Es geht darum was nachher im Artikel geschrieben steht und das sollte sich an Fakten und dem Leserhorizont orientieren. Ich bin da nicht beim pädagogischen Zeigefinger, den Wikipedia ist neutral.
Das was gut ist, ist dass man durchaus nachvollziehen kann, was ich in den letzten zwei Jahren gemacht habe. Zur großen Enttäuschung einiger Personen habe ich wohl keinen "antifaschistischen Anstrich" in jeden Artikel gebracht, den ich bearbeitet habe. Vielmehr habe ich versucht eine sachliche und in Zusammenhängen gedachte Darstellung für Waffen und Technik zu schaffen, die zuvor liebevoll als "Quartett-Kärtchen" bezeichneten Artikel zu realisieren. Oder auch systematisch Dokumentationslücken zu schließen und fehlerhafte Darstellungen (teils sogar in Exzellenz-Artikeln) zu berichtigen. Was mit der richtigen Literatur und einem gewissen Kontextwissen möglich ist. Es ist ein Detektivspiel zu verstehen, was und warum in der Vergangenheit etwas in der einen oder anderen Richtung entschieden wurde.
Die Provokation und Denkebene im Hinblick auf die B-52 kann ich verstehen, ist halt eine Band.... ;-) Hey nur ein Spaß... Allerdings muss ich anmerken, dass es sich eben um einen, von mir als "Popstars" bezeichneten Artikel / bezeichnets Objekt handelt. Da gibt es andere wie einen Tiger, einen M4 Sherman... aber wer arbeitet die vielen Lkws und Pkws und Motorräder und all das andere Zeug ab? Da kann man sich halt nicht wer weiß wie mit positionieren... ist nicht sexy genug für den politischen Skandal...
Zu Henriette: Vielleicht, auch wenn ich nicht daran glaube, hast Du schon mal von Technical Intelligence Reports gehört. Wenn nicht beschäftige Dich doch mal damit und Du hast eine exzellente Quelle für viele Fehlinformationen und Missverständnisse. Falls Du mehr Erklärungen dazu brauchst, melde Dich einfach. --Reisender.ab (Diskussion) 07:10, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
@Reisender.ab Als Konsument von Wikipedia finde ich die Quartett-Kärtchen hilfreich. Wenn ich zum Beispiel aus beruflichen Gründen mal was zu einer Waffe recherchieren möchte ist WP natürlich die erste Anlaufstelle. Ich bin da gelegentlich überrascht, interessante und unerwartete Details zu finden. Also, das macht ihr gut. Danke! Es ist ja auch völlig in Ordnung, wenn man nicht zu jedem Artikel über eine Pistole eine philosophische Reflexion verfasst, geschenkt. Als WP-Autor habe ich aber eine andere Herangehensweise, da kritisiere ich die Neigung endlose Kataloge von Artikeln anzulegen und dabei Qualitätskriterien zu vernachlässigen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:41, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Wenn wir einfach nur Quartettkärtchen machen würden und nicht Quartettkärtchen aus der Vergangenheit ständig in die Qualitätssicherung nehmen würden, wären wir in der Artikelanzahl im Portal:Waffen heute ganz wo anders. Ist halt anstrengend und zeitraubend und ich kann es aus Zeit und Motivationsgründen nicht nur, Beispiel:Portal Diskussion:Waffen#Qualitätssicherung - Review älterer Artikel / Lemmata - Update Wir sind hingegangen und haben anfänglich, viele Navigationsleisten erstellt, weil man darüber wichtig Lücken und grobe Fälle von mangelhafter Qualität frühzeitig erkennen konnte. Viele Probleme zeigten sich anfangs im Artikelbestand Artillerie und da haben wir schon einiges gemacht. Auch wenn ich mich selber nicht so dafür interessiere, habe ich aus Gründen der geschichtlichen Zusammenhänge, dann auch Literatur zur Artillerie WK I und allgemein beschafft und damit gearbeitet. Aber das führt hier zuweit und ich langweile die politische Fraktion.
Im Hinblick auf unseren hiesigen Artikel gibt es eine Dimension, welche wohl ehr kommerziell als ideologisch ist, die sehr interessant sein könnte und worauf ich durch dene Anmerkung zur B-52 gekommen bin. Es ist der Wettbewerb der Entwicklungsbüros und Rüstungsindustrie. Porsche hatte sehr viel Einfluss auf Hitler und Krupp hat sicher versucht ihm seine Position streitig zu machen. Hier könnte man bei diesem Artikel ansetzen.
Ganz banal gesprochen: der Sch... vergleich der Rüstungsindustrie... meiner ist größer und ich bin deshalb stärker und wichtiger... (so verstehen es vielleicht alle ;-) ) --Reisender.ab (Diskussion) 07:57, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Reisender.ab: Mit Technical Intelligence Reports habe ich mich bisher nicht beschäftigt; die en. bestätigt mir aber, was ich unter der Bezeichnung vermutete:
During World War II the Army prepared technical manuals on certain items of enemy equipment; included information about enemy equipment in catalogs of enemy equipment and in handbooks about foreign forces; and published technical intelligence in various reports. (lustigerweise mit "[citation needed]" gekennzeichnet :D).
Aber was soll ich damit? Kannst Du bestätigen, daß sich in diesen reports verlässliche Aussagen auch zu Geheimwaffen und unausgegorenen Projekten befinden – speziell zu P-1000?
Aus meiner Erfahrung aus unzähligen Netz- und Literaturrecherchen kann ich sagen: eine exzellente Quelle für viele Fehlinformationen und Missverständnisse sind A) "das Internet", B) die Wikipedia, C) schlecht recherchierende und unkritisch aus anderen Büchern abschreibende Autoren. Man muß nur (mal mehr, mal weniger) Energie und Zähigkeit in eine Recherche investieren, um anhand einer Auffälligkeit (das kann ein an sich kleines kleines Detail sein: ein falsch geschriebener Name, ein etwas verrutschtes Datum etc.) den Weg einer (Fehl-)Information bis zu ihrem Ursprung zu verfolgen. Jetzt höre ich schon: TF und OR sind verboten. Stimmt! Aber wenn ich mich dem Diktum der "verläßlichen Information" verpflichtet fühle, dann kann und darf(!) ich niemals vergessen und außer Acht lassen, daß seit 2001 das Internet und zunehmend auch Bücher von Fehl- oder Falschinformationen der Wikipedia durchzogen sind. Und daß generell niemals nur ein oder zwei Bücher für eine Recherche ausreichen.
In unserem speziellen Fall: Den Artikel in der en. zu diesem Monsterpanzer gibt es seit dem Jahr 2006; die Auszeichnung als good article in der en. wurde im Jahr 2015 und – wenn ich das richtig lese und verstehe! – aufgrund eines Reviews bzw. Votums vergeben. Ich postuliere mal die vielgerühmte Schwarmintelligenz als gültig für diesen Artikel und leite daraus ab, daß sich dort seit dem Jahr 2006 (also innerhalb von 17 Jahren) wohl alle relevante Literatur zum Thema zusammengefunden hat. Das älteste deutschsprachige Buch dort ist aus dem Jahr 1977 (Spielberger, Walter J. (1977). Spezial-Panzerfahrzeuge des deutschen Heeres [Special armoured vehicles of the German army] (in German). Stuttgart, Germany: Motorbuch-Verlag), das älteste englischsprachige aus dem Jahr 2004 (Chamberlain, Peter; Doyle, Hilary (2004). Jentz, Thomas L. (ed.). Encyclopedia of German Tanks of World War Two. Wigston, Leicestershire, UK: Silverdale Books). Also muß man mit der Suche bei diesen Büchern bzw. Autoren beginnen; und zwar mit einer ganz simplen Frage: Wie bzw. womit belegen sie ihre Aussagen zu "P(rojekt) 1000"?
Laut deiner Bücherliste besitzt Du das Buch von Spielberger in der 3. Auflage von 1993: Womit belegt er seine Aussagen, welche Literatur lag ihm bzgl. Projekt 1000 vor? --Henriette (Diskussion) 09:22, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hallo Henriette, um eines mal klarzustellen. Diese Autoren haben keine Doktorarbeiten über nur ein einzelnes Objekt geschrieben und jeden Buchstaben mit einem Beleg versehen. Es sind Fachautoren, die tief in der Thematik steckend eine Vielzahl von Quellen gesichtet und verarbeitet haben. Jeder von Ihnen hatte ein umfassendes eigenes Archiv. Er war garnicht genötigt, anders als jemand von dem man nicht wusste, dass er sich auskennt, alles mit Einzelbelegen zu versehen, das hätte seine Bücher dreimal so seitenstark gemacht. In meinem Regal stehen 30 cm Spielberger, großformatig. Bücher von Jentz und Coautoren bringen es in meinem Regal auf etwa die gleiche Zentimeterzahl in A4.
Wenn Du zum Arzt gehst, fragst Du dann jedesmal, welchen Kurs er an der Uni belegt hat? Es gibt Momente, da muss und kann man darauf vertrauen, dass ein renomierter Fachautor seinen Job beherrscht hat. Davon dürfen wir ausgehen, so ist das auch in unseren Spielregeln festgelegt. Ich verstehe, dass Du dieses Vertrauen nicht hast, weil Du mit diesen Autoren noch nie gearbeitet hast, aber dann vertrau doch bitte den Kollegen, die sich da auskennen.
Deine Antwort zu meiner Frage, ob Du den Begriff des Technical Intelligence Reports kennst ist ein Offenbarungseid, dass Du Dich weder ausreichend mit der Materie vertraut gemacht hast, noch dass Du verstanden hast, was ich geschrieben habe. Ehrlich gesagt, habe ich Zweifel, ob Du, ohne Dich über einen längeren Zeitraum einzuarbeiten, hier wirklich etwas beitragen kannst. Spielberger, Jentz, Doyle, Hogg und einige andere haben ihr ganzes Leben lang, an diesen Themen gearbeitet und veröffentlicht. Und alles was Du beschreibst, kennt man als Fachbereichs-Mitarbeiter schon lange.
Ralf Raths hat mal formuliert: "manches was in Wikipedia steht, stimmt". Mein persönlicher Antrieb ist, diese Messlatte höher zu legen und ich denke wir machen Fortschritte. Mit Dir zu diskutieren, in welchen Archiven Spielberger und Jentz unterwegs waren, gehört nicht dazu. Fragen wird schwierig, die sind beide tot. --Reisender.ab (Diskussion) 09:54, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Viele Worte, die leider meine sehr einfache Frage nicht beantworten.
Zu Es sind Fachautoren, die tief in der Thematik steckend eine Vielzahl von Quellen gesichtet und verarbeitet haben. – ich kenne mich mit Fachautoren zu Wunder- und Geheimwaffen in der Tat nicht aus. Dafür kenn' ich mich mit Fachautoren auf anderen Gebieten sehr gut aus (Historiker, Mediävisten; Literatur- und Kulturwissenschaftler; Hexenforscher, etc. pp.): Also "meine Fachautoren" sind nicht so schüchtern, wenn es darum geht ihre Quellen zu nennen und Aussagen sauber zu belegen ...
+1. Die Art der Recherche, die Henriette beschreibt ist in "unseren" Fachgebieten eine spannende Sache.
Ein Beispiel aus meinem Fach: bei der Frage, wie eine traditionelle psychiatrische Klassifikation (Triadisches System) und ein Diagnoseprinzip (Schichtenregel) zusammenhängen stößt man auf eine Ursachenhypothese (De-Evolution). Das versteht man nur, wenn man die Aussagen in klassischen Lehrbüchern (Christian Scharfetter, Gerd Huber, Kurt Schneider, Karl Jaspers) quellen-kritisch hinterfragt. Uns sind diese Begriffe und Konzepte heute völlig fremd, für die alten Autoren waren die Zusammenhänge aber so selbstverständlich, dass sie sie nicht erklärt haben. Warum ist das wichtig für heute? Weil man nicht versteht, wieso sich Diagnosesysteme geändert haben (ICD und DSM), wenn man nicht ihre Entwicklung nachvollziehen kann. Als Laie reibt man sich die Augen, wie es sein kann, dass Diagnosen verschwinden und neue entstehen (Borderline-Syndrom, Autismus, Genderdysphorie, multiple Persönlichkeit usw.) oder ihre Bedeutung wechselt. Wenn wir die Prinzipien, die hinter dem Wandel stehen nicht erklären, wer soll es sonst tun? Sowas geht aber nur, wenn man Quellen nicht einfach hinnimmt und abschreibt, sondern kritisch hinterfragt.
Es wurden damals wegen WP:PFUI zahlreiche Artikel zu realisierten und geplanten Panzern des 2. WKs mit Löschänträgen versehen. Die Diskussionen verliefen größtenteils ohne Sinn und Verstand, weil kaum jemand überhaupt einen Blick in die Literatur geworfen hatte. Mein persönliches Highlight in den LDs war: Kommt nicht in Iron Sky (Film) vor, kann also nicht relevant sein. (sinngemäß) Ich habe mir damals tatsächlich ein paar Bücher zugelegt, genutzt hat es aber ziemlich wenig. Und ja, die Bücher habe ich auch noch. --Avant-garde a clue-hexaChord22:27, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Danke hexa! Wenn meine Bücher angekommen sind, könnten wir ja unsere Recherchen vergleichen. Bücher zu haben ist nie verkehrt oder vergebens. Das wird vielleicht ein interessantes Projekt. LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:46, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
@Andreas Werle: Ich habe damals nur geschrieben, dass ich etliche qualitativ ordentliche Bücher aus dem Motorbuch-Verlag kenne (ja, und auch ein paar ältere, weniger ordentliche) und man die Bücher dieses Verlages nicht pauschal ablehnen dürfe, sondern man müsse jedes Buch für sich beurteilen. Also im Prinzip was ganz Ähnliches, was ich oben auch geschrieben habe. Es ging nicht speziell um Bücher zu diesem Panzerprojekt. Wobei, den Ellenbogen habe ich glaube ich sogar irgendwo. Der ist aber eh aus einem anderen Verlag. --HH58 (Diskussion) 14:48, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich finde auch. Aber hier haben einige offenbar beschlossen, die Löschdiskussion in ein Diskussionsforum zu ihren persönlichen Projekten und Buchlieferungen zu verwandeln, anstatt dir zeitnah eine vernünftige Perspektive für deinen Artikel zu geben. Danke übrigens für den Artikelbeginn! :)--Iconicos (Diskussion) 10:13, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich sehe hier eine gültigen Stub und verstehe überhaupt nicht, um was es in dieser LD eigentlich geht. Üblicherweise kenne ich mich in LDen ja aus, das ist seit siebzehn Jahren mein Tagesgeschäft, aber löschrelevante Kritikpunkt lassen der/die Löschbefürworter völlig im Dunkeln. Mangels geeignetem Löschgrund behalten, aööes andere ist entweder QS oder eher Wikiprinzip. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!13:49, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich schließe mich jetzt mal der Position ein weiteres Mal an. So Sachen, wie die Frage, ob ein Autor ein Autor ist wenn er nicht veröffentlicht, gehören ja hier nicht auch noch hin ;-) Und im weiteren wird Herr Raths sicher seine Vorträge immer total unvorbereitet angehen, so als Profi... ;-) Die Frage der sorgfältigen Arbeit stellt sich garnicht und zur Detektivarbeit hatte ich mich schon geäußert.
Leider gestaltet sich das länglich und zäh, weil diejenigen die die gedruckten Quellen als nicht hinterfragungswürdige Fachliteratur unterstützen, sie in den Artikel eingetragen oder sie zur Befußnotung des Textes herangezogen haben, ausgesprochen wenig auskunftsfreudig sind. Stub hin oder her: Verläßliche Informationen müssen es schon sein. Das schließt auch das ein, was sich unter "Literatur" und "Einzelnachweise" befindet. --Henriette (Diskussion) 14:26, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hallo Henriette, ich glaube nicht das wir hier eine Diskussion aufmachen müssen was als zuverlässige Quelle gilt oder nicht. Können wir woanders machen, eigentlich dachte ich wir hätten alle die gleiche Wiki-Version ;-). --Reisender.ab (Diskussion) 14:32, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Wir können die Diskussion auch gern woanders aufmachen. Nur sieht es so aus, als gäbe egalwo eh keine konkreten Antworten auf konkrete Fragen.
Das Spielberger, 1977 (bzw. auch aktuell 2021 noch) zwar über 250 Bilder auf den 158 Seiten seines Buches hat, aber wohl keinen einzigen Beleg für seine Aussagen per Fußnote, das habe ich auch so herausgefunden. An/in welchem Archiv er sich bedient hat, und daß er genau eine Seite Literaturangaben hat, weiß ich jetzt auch. Hättest Du uns ja auch weiter oben schon mal in einem Satz berichten können. --Henriette (Diskussion) 14:41, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Fragt sich bloß, wie diejenigen die die Zuverlässigkeit dieser Quellen behaupten, sie überprüft haben, wenn die Zuverlässigkeit mangels Belegangaben nicht überprüfbar ist ... --Henriette (Diskussion) 14:52, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Spielberger in seinem Buch zum Tiger und seinen Abarten: "Unterlagen und Bilder meines Archives stammen teilweise aus meiner Zeit bei den Nibelungenwerken oder wurden aus Originaldokumenten zusammengetragen, wobei es der entscheidenden Unterstützung des Bundesarchives/Militärarchives, Freiburg, zu danken ist, wenn eine Fülle von Informationen, Zeichnungen und Fotos hiermit erstmals der Öffentlichkeit vorgestellt werden können." Er nennt dann für dieses Buch noch weitere Kontakte. Chamberlain, Feist und Doyle werden ausdrücklich genannt. Die haben alle mit Primärquellen gearbeitet, was auch dokumentiert ist. Aber wenn Ihr lieber eine Verschwörungstheorie und Phantasieentwicklung beweisen wollt, viel Erfolg. Im gegebenen Fall wäre zu beweisen, dass er anders als bei seinen sonstigen Arbeiten nicht sorgfältig gearbeitet hat. --Reisender.ab (Diskussion) 14:57, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich glaube nicht, dass es OR ist, wenn man sich fragt, wie das gehen soll, einen Panzer um ein 28cm Schiffsgeschütz herum zu bauen. Um da skeptisch zu werden genügt der gesunde Menschenverstand. So ein Geschütz wiegt 750 Tonnen. Um sich zu vergegenwärtigen, welche Geräte man braucht, um solche Lasten zu bewegen genügt ein Blick auf den Crawler-Transporter, der die Saturn V herum gefahren hat. Ich bin jedenfalls gespannt, was ich in den Büchern finde werde. LG --Andreas Werle (Diskussion) 15:42, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Naja, wenn man auf die Quellen kommen will, die unsere Fachautoren verwendet haben, und es werden nicht viele sein, wird um OR nicht herumkommen. Da geht es um Zeichnungen und Besprechungsprotokolle, denn mehr wird da nicht zu holen sein. War eben nur ein Projekt. Dass das ganze Schwachsinn war, haben die Nazis ja sogar nachher selber eingesehen. Man muss nur verstehen, dass in einer Zeit zwischen 1917 und 1942 zuvor unvorstellbare technische Fortschritte erreicht worden sind. Der menschlichen Natur ist die Phantasie Segen und Fluch. --Reisender.ab (Diskussion) 16:10, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Wir müssen keine OR betreiben. Wir müssen auch nicht nachweisen, daß Herr Spielberger möglicher- und unglücklicherweise auf der einzigen Seite seines Buches von 1977 etc., auf der er über den P-1000 berichtet (S. 137, um genau zu sein), ungenau oder nicht sorgfältig gearbeitet hat. Er gibt keine Belege/Einzelnachweise für seine Aussagen an, daher sind seine Angaben nicht nachprüfbar (sofern er es auf S.137 so hält, wie am Anfang des Buches, wohlgemerkt!).
Wohlmöglich ist es eine Neuigkeit für einige hier: Auch wenn man Material aus Archiven benutzt, kann man bis auf wenige Ausnahmen (bei Archiven in Privatbesitz z. B. kann das vorkommen) hinreichend präzis über die Archivsignaturen angeben, wo und in welchem Archivkarton oder zwischen welchen Aktendeckeln ein Dokument zu finden ist. Damit wird es nachprüfbar. Zwar nicht mal eben schnell und im Internet gemacht, aber es geht. Angenommen der Spielberger hat keine genauen Angaben zu seinen Archivfunden rausgerückt (weiß ich nicht, weil man hier keine verwertbaren Auskünfte zu solchen Fragen bekommt): Wie sieht es bei denen aus, die auf seinen Spuren wandelnd Bücher zum gleichen Thema geschrieben haben: Geben wenigstens die die Archivsignaturen an; oder haben die brav, ohne jede Prüfung und auf Treu und Glauben einfach alles von Spielberger übernommen?
Ich halte es bei meinen Recherchen so: Keine Einzelnachweise, keine Belege oder wenigstens aussagekräftigen Anmerkungen zu einzelnen Aussagen vorhanden, heißt: Buch nicht zu gebrauchen (man kann's lesen, aber da hört es auf; u. U. hat es eine vernünftige Bibliographie, dann war das Geld wenigstens nicht komplett zum Fenster rausgeworfen). --Henriette (Diskussion) 16:18, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Nicht Herr Spielberger hat hier geschrieben und er muss deshalb nicht seine Quellen belegen...[3]. Henriette, wenn Du das weiter diskutieren willst bitte nicht hier, schreib mich einfach auf meiner Disk an. --Reisender.ab (Diskussion) 16:50, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Wenn berechtigter, wie in diesem Fall fundiert begründeter Zweifel an der Brauchbarkeit einer Quelle aufkommt muss das selbstverständlich kommuniziert und diskutiert werden. Und zwar dort, wo das Quellenproblem auftaucht, nicht auf Deiner Benutzerdiskussionsseite. Da hilft es dann nicht, dass das Buch gedruckt worden ist. Da hilft lediglich die zur Debatte stehenden, geschichtswissenschaftlichen Fragen zu beantworten, wie hier zum Beispiel: "Wo liegt dieses vermeintliche Dokument". Dass die Besitzer der entsprechenden Werke diese nicht aus denselben zitieren können oder wollen, verstärkt und bekräftigt lediglich diese Zweifel. Einfache Fragen, einfache Antworten anstelle von wortvoluminösem Rumgeeiere. Es ist eben nicht schön, gezeigt zu bekommen, dass die dreissig Zentimeter DinA4 Literatur, die stolz im Regal steht, nicht das Nonplusultra ist, zumindest nicht in den faszinierendsten und verborgensten Gebieten. Und zumeist falsch oder missinterpretiert abgeschrieben. --RAL1028 (Diskussion) 17:06, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ein weitere Grund, um skeptisch zu sein ergibt sich aus so einem Bild. Ok, das ist jetzt eine Breitseite von 40cm-Geschützen. Was man aber ahnt, ist dass die das ganze Schiff mit seinem 50.000 Tonnen wegschieben. Man fragt sich dann doch zu recht, wie man mit einem 28cm-Schiffsgeschütz, das in einer Wanne hängt, oder hängen möchte, schießen soll, ohne dass das Teil zig Meter nach hinten geht, von Zielen will ich gar nicht reden. Ganz ernsthaft: wie muss so ein Geschütz verankert sein, damit man damit schießen kann? Einbetonieren? Ich glaube mal ganz laienhaft, dass Schiffsgeschütze nicht umsonst auf Schiffen montiert sind. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:29, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Oh mein Gott, RAL wo sind Deine Belege, dass Spielberger nicht brauchbar ist? Große Worte und nichts... belegt... zieh los ins Bundesarchiv, in School of Tanks und die amerikanischen Archive und such Dir die Sachen raus. Falls Du wirklich mitgelesen hast, die Belege sind eingetragen. Ich könnte Dir per PN die Scans der Textstellen schicken. Aber Henriette verlangt, dass die beigebrachten Belege aus der Fachliteratur, ihrerseits Belege aufweisen, welche Originaldokumente von wo verarbeitet worden sind. Und wenn man die dann beibringt, fragt Sie vermutlich, wie bezeugt ist, dass es sich um echte Dokumente handelt. Vermutlich hat die jemand heimlich beim Bundesarchiv hinterlegt um die Menschheit zu täuschen? Sorry, das geht deutlich zu weit und ist OR in Reinkultur. Ein bisschen mehr Realitätsnähe stünde der Diskussion ganz gut.
Und abgesehen von allem anderen Ihr seid Euch schon klar, dass Ihr über ein, vermutlich aus genau den von Kollegen Andreas angeführten Gründen, nicht realisiertes Projekt redet? Keiner hat geschrieben, dass man den Bau auch nur in Erwägung gezogen hätte.
Brauche ich Dir eigentlich nicht erklären, weil ich mich schon ausführlich dazu geäußert habe. Aber sei's drum. Wenn schon "Hist-Seminar", dann auch richtig:
Option 1 - mein Autor X hat sich aus gedruckter Literatur bedient. Dann erwartet man a), daß diese gedruckte Literatur sich in Fußnoten oder allerwenigstens summarischen Anmerkungen wiederfindet; und selbstverständlich in der Bibliographie. Und b), daß ein Besitzer des Werks von Autor X dazu Auskunft geben kann.
Option 2 - mein Autor X hat sich ausschließlich aus Archiven bzw. an Archivalien bedient. Dann erwartet man a), daß die Archive im Literaturteil des Werks genannt werden (findet sich, Tipp für Nicht-Philologen, für gewöhnlich unter einer Überschrift wie "Ungedruckte Quellen" o. ä.) und die Signaturen für die Bestände genannt werden. b) wie bei 1.b. Für einen Fachautor ist es zudem selbstverständlich, daß er im Falle von Erstauswertung der Primärquellen diese rechts und links mit flankierenden Recherchen absichert unddiese Recherchen in seinem Werk dokumentiert.
Option 3 - mein Autor X beruft sich im Wesentlichen oder ausschließlich auf persönliche Gespräche und Erinnerungen seiner Gesprächspartner. Naja, in dem Fall bleibt kaum mehr als Treu und Glauben – sofern sich keine Mitschriften, Gedächtnisprotokolle oder Tonaufnahmen im privaten Archiv, Vor- oder Nachlass des Autors befinden. Oder: Ärmel aufkrempeln und OR.
Von jedem Autor A, B, C, D ... die Autor X nachfolgen und sich auf ihn als verläßliche Quelle berufen oder ihn zitieren, kann und muß man mehr erwarten als Treu und Glauben; da erwartet man nachvollziehbare und dokumentierte Bemühungen um weitere oder ggf. Nach-Recherchen. --Henriette (Diskussion) 20:23, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich nehm Option 2 für Spielberger... denn wenn man in die Bücher reinschaut, findet man Bilder, von Originalzeichnungen, von gebauten Fahrzeugen und Bauteilen. Technische Literatur halt, kein philologischer Diskurs über spirituelle Ideen. Es gibt zu vielen Themen, Zitate aus Besprechungen mit Datum und der Nennung von Beteiligten usw. Es sind keine akademischen Werke für Akademiker über hochdiskutierbare Inhalte [4]. Es gibt kein Literaturverzeichnis, er schreibt in der Einleitung, dass sein eigenes und das Bundesarchiv, das Archiv von Col. Robert J. Icks, die Zusammenarbeit mit dem Hofrat Dr. F. Wiener seine Werke ermöglichte und dass es möglicherweise nochmehr unentdeckte Dokumente gibt. Hieraus sind in den letzten Jahren die Panzer Tracts entstanden, doch Jentz ist inzwischen auch verstorben.
Vielleicht hilft es Dir zu verstehen, wenn ich sage, Spielberger ist für diesen Bereich so etwas wie ein Marcel Reich-Ranicki. Sind Reich-Ranickis Werke mit Fußnoten und Quellen gespickt? Sind diese deshalb nicht inhaltsreich und sogar zweifelhaft?
Zu theoretisieren, ob die vorhandene Literatur mit ihren kurzen Erwähnungen dieses auf der Phantasie eines Ingenieurs, der für seine Träumereien bekannt war, einer Ente aufgesessen ist, mag ja statthaft sein. Es ist nur einfach nicht hilfreich. Wikipedia sieht keinen Goldstandard für die verwendete Fachliteratur vor. Im englischen Originaltext heißt es, dass die sources, also Quellen, glaubwürdig sein müssen. Sie sind es vielleicht nicht für Dich, aber für mich und die anderen, welche tagtäglich mit den Unterlagen dieser Autoren arbeiten. Dein persönlicher Anspruch, den RAL teilt in allen Ehren, aber es ist nicht der postulierte Anspruch von Wikipedia.
Das Hist-Seminar mag ja für eine Doktorarbeit angemessen sein, doch hier schießt es einfach nur übers Ziel hinaus. Es gibt da in meinem beruflichen Fachbereich erstaunliche Parallelen in der EU-Legislative, die Regulierungswut verursacht Stilblüten ungekannten Ausmaßes. Siehe heutige Neuigkeiten zur Brücke der A45. --Reisender.ab (Diskussion) 21:14, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
@Reisender.ab: Naja, wenn man auf die Quellen kommen will, die unsere Fachautoren verwendet haben, und es werden nicht viele sein, wird um OR nicht herumkommen. Was soll das heißen: Sowas wie "unsere Fachautoren" schweigen sich über ihre Quellen aus, deshalb muß man das ganze Zeug erstmal mühsam selber zusammensuchen, um ihre Aussagen zu prüfen? Dann sind "unsere Fachautoren" zwar immer noch Autoren, aber deren Werke sind meilenweit von Zuverlässigkeit und seriöser Verwendbarkeit entfernt. Und daher – mindestens in unserem enzyklopädischen Kontext – als Grundlage schon deutlich im Bereich der Unbrauchbarkeit.
Oder würdest Du mir und anderen OR vorwerfen wollen, wenn und weil wir in einem Stück Sekundärliteratur nachlesen, das ein Autor als Quelle seiner Weisheit genannt hat und darüber prüfen, ob sein/ihr Beleg als wahrheitsgemäß/solide/verlässlich zu bewerten ist? Dann hättest Du nicht verstanden, um was es bei OR in unserem WP-Kontext geht. --Henriette (Diskussion) 18:21, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Nochmal an alle, wir sind über das Löschstadium hinaus, wir sind in der Qualitätssicherung. Der Kollege Werle bekommt bald seine Bücher und ich bin offen für eine Diskussion an irgendeiner anderen Stelle... --Reisender.ab (Diskussion) 18:50, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘
Guten Tag beste Kollegen, es wird allmählich Zeit, dass dieser Unfug hier aufhört. Sinn und Zweck von Löschdiskussionen kann es wohl kaum sein, als Bühne zum Selbstverständnis von Kollegen oder deren Wünsche bezüglich der Ausgestaltung von Artikeln zu sein. Eingangs hatte ich auf 7 Tage votiert. Zwischenzeitlich hat sich allerdings herausgestellt, dass es bereits früher einen Adminentscheid zu diesem Lemma gegeben hat. Nach unserem Regelwerk müsste für diesen Artikel eine Löschprüfung angestrengt werden. Die bisherigen Arbeitsergebnisse mag man bis zum Entscheid einer WP:LP im WP:BNR des Autoren zwischenlagern. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:52, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Genau, Reisender.ab, es war wohl lediglich eine Idee eines Ingenieurs, dokumentiert durch diese eine ebenso wage wie schludrige Kruppzeichnung, es scheint noch Besprechungsprotokolle zu geben und vielleicht zeitgenössische Bilder dreier Modelle von Grote. Ralf Raths hatte vor Jahren offenbar keine Zweifel an der Originalität der Zeichnung (Mehr war ihm das Thema aber auch nicht wert), Die Fotos scheinen von Fröhlich veröffentlicht worden zu sein, da wäre es schön wenn der/ein Besitzer des Buches, es wird ja einer haben steht es doch in der Literaturliste, angeben mag, woher Fröhlich die Bilder hat. Und von den Besprechungsprotokollen zwischen Grote und Müller (Krupp), wäre es auch mal schön von den Literaturbesitzern zu erfahren, wo die von den Autoren verorte werden.
Die Bestimmtheit, mit der der Artikel das Projekt beschreibt ist wesentlich zu konkret in Anbetracht der obigen drei Quellen (Grobzeichnung, Modelle, Protokolle). Und das ist der Knackpunkt, dass das Narrativ um diese Idee sich verselbstständigt hat und nun mit einem Artikeltext in der Wikipedia zu einer Tatsache erhoben wird, die in dieser Form historisch nie existierte. Es gabt ganz wage Ideen und das Nachkriegsnarrativ. Das muss im Artikel herausgearbeitet werden. So wie der Artikel den Panzer verkauft hat das keinen Platz im Artikelnamensraum. Wir sollen hier Geschichte darstellen und nicht Geschichten weitererzählen. Deshalb wäre eine Verschiebung in einen Benutzernamensraum die Möglichkeit der Wahl anstelle einer Löschung des derzeitigen aus vom Internet und Sachverlagen gespeisten Mär. Dort kann dann die Neuling- und Artikelbetreuung stattfinden, bis der Inhalt den Ansprüchen der Wikipedia gerecht wird. --RAL1028 (Diskussion) 19:04, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Wie wär es, wenn Du das mal übernimmst, den neuen Kollegen an die Hand zu nehmen und ihm alles zu erklären... ? In angemessener Form versteht sich...
An dem Phantasmagoriepanzer liegt mir nichts, mir liegt daran keinen Hoax freiwillig oder unfreiwillig in die Wikipedia zu tragen. Du schwärmst doch von Deinem halben Meter Sachpublikationen, was ist dann verwerflich, Dich um Hinweise zu bitten um gezielter suchen zu können. --RAL1028 (Diskussion) 19:30, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Also Bitte! „Neulingsbetüddelung“ als Umschreibung der hier vielfach zum Regelwerk eingeforderten WP:VGN betrachte ich als Verunglimpfung des Regelwerks von Wikipedia. Eine VM dazu erspare ich uns an dieser Stelle. Wir halten uns an das Regelwerk und stellen es nicht in Frage. Besondere Fragen der unterschiedlichen Interpretation zum Regelwerk sind ggf. nach Regelwerk WP:Konflikte abzuklären. --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:15, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Was für eine entsetzliche Diskussion. Und es sind wieder dieselben Figuren am Werk, die erst vor zwei Wochen mit einem bis zum Ende durchgekämpften Löschantrag einen bis dahin recht engagierten Autoren nachweislich aus dem Projekt vertrieben haben und das am Ende noch für einen Gewinn hielten. Manche Menschen lernen offensichtlich nie... Zur Sache: Dieser Artikel ist kein Kandidat für eine Auszeichnung, er soll auch nicht auf die Hauptseite. Beides wäre objektiv nicht vertretbar. Aber: Er ist ein handelsüblicher Durchschnittsartikel mit allen typischen Stärken und Schwächen, wie wir ihn buchstäblich millionenhaft in diesem Projekt haben. Die Relevanz ist dargelegt; der Artikel ist bequellt. Mehr braucht es nicht zum Behalten. Selbst formulierte Anforderungen wie „nur hochwertige Quellen“ oder gar „nur vom feinsten“ (alles hier zu lesen) sind, wenn ich es positiv sehen will, vielleicht persönliche Präferenzen. Objektiv gibt es für diesen Unsinn aber keine Grundlage; nirgendwo verlangen die WP-Regeln, dass die verwendeten Quellen „nur vom feinsten“ sein müssten. Natürlich nicht. Und für NS-Panzer gilt natürlich auch nichts anderes. Also: Insgesamt ein sicher nicht perfekter, aber sicher belastbarer Artikel mit Stärken und Schwächen. Das reicht selbstverständlich für Behalten. Beziehungsweise für eine Rücknahme des Löschantrags. Letzteres ist eigentlich fällig.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 22:23, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
der Artikel ist bequellt – ich korrigiere: Es stehen Einzelnachweise drunter. Von denen bisher niemand so genau weiß, ob sie tatsächlich aus der Lektüre der angegebenen Literatur stammen und zutreffend sind. Aber wenn's hier nur um die Optik geht, gut. --Henriette (Diskussion) 22:51, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Das ist ein ziemlich abwegiges Argument, denn ob das, was der Autor als Quelle angibt, wirklich da drin steht, wissen "wir" ziemlich selten. Wir werden es ihm schlicht glauben müssen. Mein Artikel AGS JH23 hat 97 Einzelnachweise, die vielfach aus Literatur aus den 1980er-Jahren stammen. Alan Henry: auto course 1988–1989, Hazleton Securities, 1988, ISBN 2-85120-308-8, S. 131 zum Beispiel ist der Beleg Nr. 45. Ist er richtig? Ist er falsch? Hat der Autor das Buch überhaupt in der Hand gehabt? Haben wir es zur Hand? Hat Henriette es da, um nachzulesen? Ich wette, darauf gibt es ein nein. Was kein Wunder ist, weil das Buch in D vielleicht achtmal vorhanden ist. Und eines davon steht bei mir im Bücherschrank. Vielleicht. Zumindest behaupte ich das. Und nun? Dann fangt mal mit dem Zweifeln an! Ach ja: Mit solchen Quellen wurde der Artikel als exzellent ausgezeichnet...--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 23:00, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
... denn ob das, was der Autor als Quelle angibt, wirklich da drin steht, wissen "wir" ziemlich selten. Wir werden es ihm schlicht glauben müssen. Ganz ehrlich: Sowas macht mich sprachlos. Die Vorgehensweise die Bücher oder whatever in die Hand zu nehmen und nachzulesen, kennst Du nicht? Echt jetzt?! --Henriette (Diskussion) 23:06, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Henriette, nochmal: Ich fordere Dich auf, Alan Henry: auto course 1988–1989, Hazleton Securities, 1988, ISBN 2-85120-308-8, S. 131 nachzulesen und zu überprüfen, ob das, was ich da geschrieben habe, wirklich auf dieser Seite in diesem Buch steht. Dann mal los! Ich bin gespannt, wie Du das anstellen willst.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 23:08, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich bin der Meinung, daß deine bibliographischen Angaben defizitär sind. Ich brauchte 1,5h, um zwei passende Kandidaten zu finden – dummerweise geht weder aus der Angabe unter Literatur, noch aus dem EN hervor, ob eine Zeitschrift oder eine Monographie gemeint ist. Kannst Du mir ja auf deiner Disk. verraten. --Henriette (Diskussion) 01:35, 9. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Was soll sie denn da sehen. Meine nähest gelegenen zwei Universitätsbibliotheken können die Bücher nicht beschaffen, da auch in der Fernleihe nicht im universitären Bestand, über die Situation bei der kommunalen Bibliothek muss nichts gesagt werden, oder. --RAL1028 (Diskussion) 23:58, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Und wie wäre es, wenn Du uns an Deinem entscheidenden Buchwissen teilhaben liessest. (Das ginge durch Scans und Wikimail. Das ist ja keine Kontrolle, das ist ein Abgleich um zusammen enzyklopädisches Wissen zu eruieren und fixieren.) Nebenbei beantwortet eine Auflage von 2012 nicht die quellenkritische Anfrage, woher diese Informationen stammen. --RAL1028 (Diskussion) 00:21, 9. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Was soll ich mit einem DNB-Link? Das Buch hatte ich schon vor Stunden bei zvab gefunden. Erstausgabe von 1977 ist ein Schäppchen: Nur 12 Euro. Und warum sollte ich es kaufen? Ist nach allem, was ich bis jetzt herausgefunden habe, ein Buch das für ernsthafte enzyklopädische Arbeit unbrauchbar ist. Kann ich nix mit anfangen. --Henriette (Diskussion) 01:35, 9. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Bitte kann diese nichts leistende Diskussion beendet werden? Hier geht gefühlt nichts Voran.
-Austria Countryball
Ich kann die Frage zur Belastbarkeit der Literatur (z. B. verweist Ellenbogen auf das Lexikon der Wehrmacht als Quelle für Angaben zur Ratte...) verstehen, sehe dies aber als Qualitätsthema an. Im Artikel sind mit z. B. Fritz Hahn Belege angegeben, die für die geeignete Begründung für eine Relevanz inkl. der erforderlichen, beleghaften Artikelinhalte sorgen. Ein hartes Relevanzkriterium sehe ich zwar nicht erfüllt, empfinde das Lemma aber als in Summe relevant. Von daher: behalten.Verifizierer (Diskussion) 17:58, 9. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
... z. B. verweist Ellenbogen auf das Lexikon der Wehrmacht als Quelle für Angaben zur Ratte... – hast Du mal nachgeschaut im Lexikon der Wehrmacht unter www.lexikon-der-wehrmacht.de? Ich habe dort gestern mindestens eine halbe Stunde nach der Ratte gesucht, konnte aber nichts finden (vermutlich die falschen Schlagwörter verwendet?).Mir ist jedenfalls unklar für welche Aussage(n) der 4 Seiten bei Ellenbogen das Lexikon als Beleg dient ... --Henriette (Diskussion) 18:47, 9. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich habe auch trotz verschiedenster Suchbegriffe keinen passenden Inhalt im LdW gefunden...Da aber Ellenbogen explizit zum "Schlachtschiff auf dem Land" den Beleg LdW angibt, sehe ich meine Einschätzung zur Brauchbarkeit der Quelle bestätigt. Und zusätzlich sind ja dort noch Seiten angeführt, die bereits nicht mehr online sind (www.panzerlexikon.de, www.panzer-archiv.de). Als belastbare Quelle in Ellenbogen sehe ich lediglich den mit Seitenzahlen referenzierte Fritz Hahn an, sodass das Buch von Ellenbogen nach meinem Dafürhalten entfernt werden sollte.Verifizierer (Diskussion) 19:59, 9. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich finde unsere Diskussion hier trotz der unterschiedlichen Standpunkte übrigens sehr konstruktiv und fruchtbar. Wir erfahren doch gemeinsam immer mehr und interessante Details. Das gefällt mir, vielen Dank! LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:23, 9. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hallo Verifizierer. Ellenbogens Einlassung zu dieser Panzeridee sind unbrauchbar und ohne technischen Verstand. Alleine die Geschichte vom Schlachtschiffturm ist hanebüchen. So ein Turm für die 28 cm Kanone wiegt, es gibt noch welche, wiegt also als Drilling tausend Tonnen und kommt als Zwilling immer noch auf 750 bis 800 Tonnen, grosszügig kleingerechnet. Und er baut in der Schlachtschiffversion gut 16 bis 17 Meter hoch. Und das weiss ein "Wehrexperte" nicht sondern interpretiert sich was. Dem Verweis auf Hahn sollte man nachgehen. --RAL1028 (Diskussion) 20:24, 9. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
+1 Erfreulich zu sehen, wie sich das Verständnis zur historischen Rüstungs- & Wehrwirtschaft etwas weiter entwickelt. Bei der Paris-Kanone die später im Irak von Saddam Hussein als Projekt Babylon nachgebaut wurde sind wir zwar noch nicht. Aber schon interessant, hier zu sehen, wie das ursprüngliche Projekt von Josef Stalin für mobile Küstenfortifikationen später dem »Gröfaz angedreht« wurde, was Albert Speer erkannt und sinnvollerweise abgelehnt hat. Geschichte wiederholt sich alltenthalben und immer wieder, was kein Grund zur Verwunderung ist. Schönes Wochende zusammen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:49, 10. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Wann wird die entgültige Entscheidung bekannt gegeben, die sieben Tage sind vorüber.
-Austrian Countryball
Als der LA gestellt wurde ([6]) war er vollkommen berechtigt. Da hätte auch ein SLA genügt. Jetzt ist es ein vollkommen anderer Artikel und die Löschbegründung trifft nicht mehr zu. Die Diskussionen mäandern jetzt um Qualität der Quellen. Es werden mitunter streng wissenschaftliche bzw. akademische Quellen gefordert. Das ist an sich eine feine Sache, nur dass nicht alle Themenfelder wissenschaftlich aufbereitet sind. Dazu in Wikipedia:Belege: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Eine gesunde Skepsis ist auf jeden Fall sinnvoll, vor allem bei Nazi-Themen, aber zumindest die Quellen Fritz Hahn und GlobalSecurity sind reputabel.--Avron (Diskussion) 15:19, 12. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Veto. Der Artikel strotzt immer noch von Narrativen der Nachkriegszeit und des Internettes. Quellenkritische Belegsuche ist von verschiedener Seite im Gange und eine zwischenzeitliche Verschiebung in eine konkrete Werkstatt wird erörtert. Diesen mythenreichen Artikeltext im Artikelnamensraum zu belassen widerspricht den Wikipediagrundregeln zu etabliertem, gesichertem Wissen. --RAL1028 (Diskussion) 15:57, 12. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Nein, tut er nicht. Der Großteil des Artikels strotz nicht von Narrativen der Nachkriegszeit und des Internettes sondern ist mit Hahn und GlobalSecurity belegt.--Avron (Diskussion) 16:03, 12. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Es stehen falsche oder nicht belegte Informationen drin; drei Beispiele:
Der Satz „Nachdem das deutsche Reich im April 1942 auf dem Höhepunkt seiner geographischen Ausdehnung gestanden hatte, erlaubte man sich mit diesem Projekt in der deutschen Führung einen gigantischen Traum.“ ist per FN 7 mit dem Autor Ellenbogen belegt; nicht mal seitengenau (gut, zwei Seiten Text sind auch sehr übersichtlich ...). Nichts aus oder von diesem Satz findet sich in dem kleinen Kapitel bei Ellenbogen (2 Seiten Text, 2 Seiten mit Bildern).
Im Text lese ich: „Die genaue Position der 128-mm-Panzerabwehrkanone auf der Ratte ist unter Historikern umstritten; die meisten glauben, ...“ Das ist nicht belegt. Es wird uns auch weder der Name eines, geschweige denn "der meisten" hier als Gewährsleute angeführten Historiker genannt.
Die unter Literatur angegebene Enzyklopädie von Chamberlain behandelt dieses Fahrzeug nicht (wurde wahrscheinlich aus der en. übernommen, die mit S. 148 des Werks eine Äußerung zum Panzerkampfwagen "Maus" belegt).
Daher: Zur Überarbeitung in einen BNR bitte. Dieser Text muß Satz für Satz und EN für EN durchgegangen werden, um solche Fehler und unbelegten Aussagen zu korrigieren. Andreas Werle hat einige Bücher geordert, die für das Thema maßgeblich sind; ich habe online Zugriff auf Ellenbogen und warte auf das Buch von Hahn. Wenn wir schon einen eigenen Artikel zu diesem niemals über ein Entwurfsstadium hinausgekommenes (+ bei genauer Betrachtung technisch unumsetzbares) Projekt haben müssen anstatt das unter Panzertruppe_von_Wehrmacht_und_Waffen-SS#Projekte zu überschweren Panzern einzubauen, dann sollte es sich wenigstens um verläßliche und - angesichts der grundsätzlichen Probleme mit der Literatur - zutreffend belegte Informationen handeln. --Henriette (Diskussion) 16:36, 12. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Doch, tut er wohl. Wir werden sehen, was übrigbleibt sobald die Kernfrage geklärt ist, welche Dokumente es wo zum Projekt gibt. GlobalSecurity schreibt und behauptet völlig ohne Recherchedokumentation und Quellen, sowas ist wie im hiesigen, profund hinterfragten Falle als WP:Quelle nicht geeignet. Der Hahn gilt demgegenüber als Hoffnungsschimmer zur Materiallage. Bitte liess Dir eingehend die Stellen dieses Löschantrages durch, die sich streng mit dem Lemma und seiner Quellenlage befassen und unter Auslassung der Stellen, die sich mit persönlichen Betrachtungen, Betrachtungen zur Person und allgemeinen Meinungsäusserungen verheddern, durch. --RAL1028 (Diskussion) 16:17, 12. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Quetsch (BK): Das hat mit persönlichen Abneigungen, einer Argumentation mit der hier bereits vielfach versucht wurde den Austausch zu entgleisen, wenig zu tun. Im status quo behauptet der Artikel über eine nie sonderlich weit gediehene oder ausgearbeitete Projektidee Wissen, was sich beim näheren hinsehen als Spekulation/Phantasie erweist und nicht durch Quellen gedeckt ist. Das kann gerne als Phänomen der Populärkultur im Artikel dargestellt werden. Aber in Abgrenzung zu dem gesicherten Wissen. Bisher scheint es Fotos dreier unterschiedlicher zeitgenössischer Modelle des Konstrukteurs Grote als letzten Stand der Überlegungen zu geben, bevor das ganze Abgeblasen wurde. Da kann die Wikipedia nicht mit konkreten Bewaffnungsaufstellungen kommen. Es scheint auch Besprechungsprotokolle zwischen Grote und Krupp zu geben. Wer schrieb dazu was und wo die seien? --RAL1028 (Diskussion) 16:39, 12. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Gesichtert ist, dass es das Projekt mit zumindest groben Pläne gab und es eingestellt wurde bevor es mehr ins Detail ging. Viel mehr steht auch nicht im Artikel drint. Wenn dich weitere Details interessieren dann forsche selber nach aber kreide es nicht dem Artikel an.--Avron (Diskussion) 16:47, 12. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ohne Recherchedokumentation und Quellenangaben entspricht also dem Beleggrundsatz "überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen"? Eigenwillige Regelinterpretation das ist. --Auf Maloche (Diskussion) 16:27, 12. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Auch wenn möglicherweise ein Weltbild für dich zusammenbricht, wenn es zuverlässige Quellen sind, erlauben das die Regeln schon seit je her. Sonst dürften auch z. B. keine Lexika wie Meyers Konversations-Lexikon als Quellen verwenden, weil diese fast nie Quellen angeben und müssten ein großen Teil der Wikipedia löschen.--Avron (Diskussion) 16:37, 12. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hast Du die gesamte Diskussion gelesen? Die Frage hatten wir jetzt mehrfach: ... wenn es zuverlässige Quellen sind - ja, wenn! Wer sagt und bestätigt, daß es sich um zuverlässige Quellen handelt? Bisher gibt es genau _einen_ und vergleichsweise schwachen Hinweis darauf für Chamberlain (der für diesen Artikel, s. o., aber keine Rolle spielt; zudem bietet auch der keine Einzelnachweise). Wir suchen seit einer Woche nach soliden Hinweisen zur Güte der benutzten Literatur: Es wäre sehr hilfreich, wenn Du sie uns nennst (so sie Dir bekannt sind). --Henriette (Diskussion) 16:45, 12. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Habe schon oben geschrieben. Reputabel sind GlobalSecurity und Fritz Hahn
* zu Fritz Hahn: da hier schon einige mit Primärquellen OR machen wollten, lohnt sich zu schauen was über Hahn geschrieben und wie er zitiert wird. Da gibt es zumindest diese halbe |Rezension in Militärgeschichtliche Zeitschrift. Laut google scholar wird sein Werk von 66 wissenschaftlichen Werken zitiert die bei verschiedenen reputablen Verlagen erschienen sind darunter
Vielleicht hast du einen besonderen Meyeres, wo auch wirklich Alles mit einer Fußnote mit Primärquellen belegt ist, so wie du es von anderen Quellen forderst?--Avron (Diskussion) 22:16, 12. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Um Dir auf Deiner Abgleisigkeit zu folgen, nicht ganz einfach, sag doch mal: Was sagt Dein Meyers, belegt oder unbelegt sei sei jetzt mal zum Hammel, zu P 1000 "Ratte"?
Hier versucht eine kleine Gruppe, strengere Regeln zu etablieren als für den Rest der Wikipedia. So lobenswert an sich ein genauer Blick ist, irgendwann kommt das an einen Punkt, wo es die gemeinsame Arbeit aller in der WP überfrachtet und behindert, indem etwa keine normale Arbeit mehr im ANR möglich ist, sondern nur noch intensivste professorale "Facharbeit" von ganz wenigen selbsternannten "Experten" im Hinterzimmer. Dieser Punkt ist m. E. hier erreicht bzw. überschritten.--Iconicos (Diskussion) 16:48, 12. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Quatsch mit Polemiksosse, Iconicos. Es geht nicht um jedes sondern um diese eine sehr Mythen- und phantasieumrankte Projektidee, zu der es kaum Material und konkreten Wissen gibt aber ein Rattenschwanz Spekulationen und Narrative. --RAL1028 (Diskussion) 16:55, 12. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Nein, genau ins Schwarze des Brimboriums, das hier veranstaltet wird. Dann arbeitet doch bitte konzise und integrativ und stellt zunächst eine tragfähige Basisversion hier im ANR her, damit das seitenlange Geschwurbel hier aufhört und vor allem auch der Neuautor nicht vergrault wird. Alles andere kann später ausgewertet und en detail ergänzt werden.--Iconicos (Diskussion) 17:03, 12. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Wenn man praktisch alle Literatur erstmal im Gebrauchtbuchhandel ordern, dann lesen und auswerten muß und genau Null Hinweise auf weitere oder eindeutig verläßliche Literatur erhält (weil von Historikern bestätigt), dann geht es nun mal nicht husch-husch mit einem vernünftigen Artikel im ANR. Ist dir das nicht bekannt? --Henriette (Diskussion) 17:15, 12. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Doch, man muss sie nur verstehen. Das ist mit dem Punkt der "Zuverlässigkeit" abgedeckt, die hier sowohl bei den angegebenen Belegen an sich als auch der Belegarbeit insgesamt in Zweifel steht. Das überfrachtet die Arbeit in der Wikipedia auch nicht, sondern ist deren grundlegende Basis. Wenn man sich die Mühe ordentlicher Arbeit nicht machen will, dann sollte man die Artikelanlage halt ganz sein lassen. Ironischerweise bindet das ganze Arbeitskraft von Henriette und Andreas während sich die angeblich am Thema interessierten aus dem Themenbereich merkwürdigerweise zurückhalten. Vielleicht liegt da noch einiges mehr im Argen. --Julius1990Disk.Werbung17:26, 12. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Von BLG habe ich nicht gesprochen. Wir (Andreas, RAL und ich) hätten gern so eine Bestätigung, damit wir uns auf die tatsächlich zuverlässige Literatur fokussieren können. wenn es zuverlässige Quellen sind schriebst Du: Ja, klar, dann ist alles tutti. Nur würden wir das gern von Leuten lesen, die nicht an dieser Diskussion beteiligt sind; Historiker wären gut. Also: Kannst Du uns sagen welcher z. B. Historiker das eine oder andere Buch als zuverlässig bestätigt? --Henriette (Diskussion) 17:27, 12. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Habe ich doch geschrieben: Historiker z. B. WP:BLG sagt schon ganz oben: Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit). Daraus folgt: Zuverlässigkeit ist nachzuweisen, wenn sie umstritten ist.
Zuverlässigkeit einfach nur behaupten und bei Nachfrage wahlweise vom Thema ablenken oder unhöflich werden, hilft nicht (und läßt auch den Sprecher nicht sonderlich glaubwürdig wirken). --Henriette (Diskussion) 19:19, 12. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ja, aber vorher bitte noch die Zuverlässigkeit derjenigen nachweisen, die die Zuverlässigkeit nachweisen. Und klar, dass ihr vorher eure Zuverlässigkeitsnachweise bitte noch hochladet.--Iconicos (Diskussion) 19:49, 12. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Notiz an den abarbeitenden Administrator: Hier hat sich Andreas Werle bereit erklärt, dem Artikelentwurf einen trockenen und beheizten Werkstattplatz in seinem Benutzernamensraum zu geben. Damit kann von meiner Seite die Löschdiskussion abgeschlossen und das Lemma bewahrt werden. --RAL1028 (Diskussion) 17:45, 12. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Oh. Das war dann wohl ein freudsches Missverständnis: Natürlich soll das ungare Zeug in ebenjenen Benutzernamensraum. Man liesst eben was man lesen will. Und vielfach fordern nutzt nur etwas, wenn man diese Forderung, am besten vielfach, mit Fakten untermauert. --RAL1028 (Diskussion) 18:04, 12. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ungares Zeug? Wo? Ich denke, viele Autoren haben hier mit guten Argumenten deutlich gemacht, warum das ein ausreichender Artikel ist und warum die von wenigen angestrebte Herangehensweise falsch und kontraproduktiv ist.--Iconicos (Diskussion) 19:49, 12. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Und ich denke, daß die "von wenigen" vorgetragenen Argumente schwerwiegend genug sind, um den Artikel in dieser Form erstmal nicht im ANR zu behalten.
Was stört dich daran noch zwei oder drei Wochen zu warten bis der Artikel in einer ordentlichen Form und - so weit es irgend geht - zuverlässigen Informationen ausgestattet im ANR erscheint? WP verspricht Wissen(!), gut belegte und möglichst zuverlässige Informationen für die Leser bereitzustellen: Wo ist das Problem, daß drei Kollegen diesen Anspruch so gut wie möglich erfüllen möchten und dafür mehr als 7 Tage brauchen?
Das Prinzip belastbare Quellen hast Du offenbar, siehe oben zu GlobalSecurity, in diesem Zusammenhang nicht verinnerlicht wie auch den von Dir bearbeiteten Artikeltext nicht wirklich gelesen: "Der Ingenieur Eduard Grote entwarf den P-1000 „Ratte“ gemeinsam mit dem Landkreuzer P-1500 „Monster“." (letzterer hat nichts mit Grote zu tun), "Nachdem das deutsche Reich im April 1942 auf dem Höhepunkt seiner geographischen Ausdehnung gestanden hatte, erlaubte man sich mit diesem Projekt in der deutschen Führung einen gigantischen Traum." (Selbst wenn das nicht auf Herrn Ellenbogen zurück ginge, ist das keine enzyklopädische Formulierung und man "erlaubte" ihn sich nicht, vielleicht träumte man ihn), "Mit 1.000 Tonnen Gewicht und einer Besatzung von 20 Mann wäre das Fahrzeug der bis in das 21. Jahrhundert bei weitem größte und am stärksten bewaffnete Panzer der Welt gewesen. Wäre das Projekt trotz aller technischer Schwierigkeiten verwirklicht worden, hätte P-1000 nur eine sehr eingeschränkte militärische Effektivität. Ein Fahrzeug mit dieser Masse hätte die befahrenen Straßen zerstört und Brücken wären nicht passierbar gewesen. Zusätzlich wäre die Wartung der verschiedenen Motoren schwierig gewesen." (Hätte, hätte, Panzerkätte), "Der General Heinz Guderian, soll sich hierzu folgendermaßen geäußert haben, dass: "Hitlers Phantasie eben manchmal ins Gigantische schweifte"" (soll gesagt haben tun ...), "Obwohl niemals über das Planungstadium hinausgekommen, erfreut sich der weltweit historische Gipfel der Gigantomanie bei Panzerentwürfen bei Historikern und technisch Interessierten eines kontinuierlichen Interesse." (welche Historiker? Auf diese Namen wird bereits lange gewartet), "Dieses spiegelt sich darin, dass trotz der Tatsache, das niemals ein Fahrzeug gebaut wurde, sich Modellbauhersteller dieses Objekts angenommen haben.[8] In Größenvergleichen zur Panzerentwicklung wird als «gewichtigstes» Ende der Entwürfe in der Regel der Landkreuzer P-1000 „Ratte“ als größter jemals geplanter Panzer präsentiert. Angesichts der schieren Größe des Fahrzeugs gibt es jedoch ausschließlich Modelle im kleinen Maßstab." (logischer Trugschluss, unpräzise Formulierung, was habe der Leser sich unter kleinem Massstab vorzustellen? und belegt mit einem Nichtbeleg). Das ist ungar bis fahrlässig. --RAL1028 (Diskussion) 20:30, 12. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Jetzt bist Du aber ein bisschen sehr spitzfindig: Das Guderian-Zitat steht bei Spielberger und ist die einzige Äußerung in seinem Mini-Text zu P.1000, die sich via Literaturverzeichnis einer Quelle zuordnen läßt :)) Aber das Buch von Guderian suche ich jetzt nicht auch noch! ;) --Henriette (Diskussion) 20:38, 12. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hat er das nun gesagt, oder soll er das gesagt haben? Und wenn letzteres: Wer sagt, er solle das gesagt haben? Das ist doch keine wohlfeile, enzyklopädische Information - haarerauf, aber nur kommod. --RAL1028 (Diskussion) 20:44, 12. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Wenn man unbedingt ein Haar finden wird, wird man das tun. Und zwar in jedem Artikel. Das was du veranstaltest ist spitzfindidge Wortklauberei. Ich habe geschrieben, dass der Großteil nun durch reputable Quellen belegt ist. Deswegen trifft die Löschbegründung für den Artikel an sich nicht mehr zu. Über einige Teile kann man immer noch diskutieren und durchaus entfernen.--Avron (Diskussion) 22:16, 12. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich zieh mal deinen Kommentar von weiter oben hier runter.
Zunächst aber: Vielen Dank für den Hinweis auf die, bzw. den Nachweis der Hahn-Rezension. (War ein bisschen Sucherei mit den bibliographischen Angaben von ProQuest die vollständige Rezension bei DeGruyter zu finden ... Wer das nachvollziehen bzw. -prüfen möchte: Man muß über Militärgeschichtliche Zeitschrift bei DeGruyter danach suchen; der Titel der ZS hat sich geändert).
Zitat von Dir: "Habe schon oben geschrieben. Reputabel sind GlobalSecurity und Fritz Hahn"
"zu GlobalSecurity verweise ich auf GlobalSecurity.org"
Dort lese ich u. a.: "Nach Auffassung des Magazins Forbes zählt GlobalSecurity.org wegen seiner weitreichenden Analysen und der zur Verfügung gestellten Satellitenaufnahmen zu den besten Internetseiten." Das und die Expertise von Forbes will ich nicht anzweifeln. Nur fehlen mir auf der im Artikel verlinkten und als Beleg angegebenen Seite von Global Security (GS) sowohl Literaturangaben als auch Einzelnachweise. Damit ist GS schlechter aufgestellt als WP: Wir (= WP) geben ENs und Literatur an – und gewährleisten so die Nachprüfbarkeit der Aussagen in unseren Texten. Daher meine/die Frage: Wie hast Du sichergestellt, daß die von Dir verwendete GS-Seite zu P-1000 zuverlässige und zutreffende Informationen referiert?
Zitat von Dir: zu Fritz Hahn: da hier schon einige mit Primärquellen OR machen wollten, lohnt sich zu schauen was über Hahn geschrieben und wie er zitiert wird. Da gibt es zumindest diese halbe Rezension in Militärgeschichtliche Zeitschrift.
Ich habe mir (s.o.) die vollständige Rezension herausgesucht, weil die Hälfte (bisschen mehr war es schon, aber das konntest Du nicht wissen :) ja nie das vollständige Bild ergibt. Der letzte (Ab-)Satz der Rezension (auf S. 184) lautet:
„In diesem Zusammenhang muß abschließend erwähnt werden, daß der Autor bedauerlicherweise auf ein Anmerkungsverzeichnis und ein Sachregister verzichtet hat — beides wäre für eine solche Veröffentlichung, die auf ihrem Gebiet als Standardwerk angesehen werden kann, unbedingt wünschenswert gewesen.“
Der Rezensent – der dem Buch/Autor durchaus gewogen ist – hat also die gleichen Überlegungen angestellt und den gleichen Kritikpunkt wie wir (= Andreas, RAL, moi). Ich halte aber positiv fest: Hahn darf man nachweisbar als "Standardwerk" annehmen. Das ist doch gut und erleichtert uns unsere Arbeit :)
Was Fritz Hahn dazu schreibt, das habe ich beireits eingearbeitet. Vieleicht gibt es bei Spielbergers Spezial-Panzerfahrzeuge noch etwas zu holen, aber es würde mich wundern wenn es viel wäre. Ausserdem ist ein Motorbuch-Verlag hier Einigen ohnehin nicht wissenschaftlich genung.--Avron (Diskussion) 12:08, 13. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich habe das Wenige aus Fröhlich eingefügt. In der Encyclopedia von Doyle ist zumindest in meiner Ausgabe von 1978/1993 keine Erwähnung des P-1000 auf der angegebenen Seite. Vielleicht ist es noch woanders im Buch versteckt und ich habe es nur nicht gefunden. --Känguru1890 (Diskussion) 12:36, 13. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Die Enzyklopädie gibt es auch bei archive.org - Vorteil: Ist durchsuchbar (ich hab ebenfalls nichts zu P-1000 gefunden!); Nachteil: Die Scans sind nicht vollständig (am Anfang fehlen einige Seiten, hinter S. 9 fehlen ein paar und hinter S. 221 auch nochmal ca. 20 Seiten ). Das Buch hat einen thematisch sortierten Aufbau: P-1000 müßte sich, wenn man das vergleicht mit anderen Werken die einen identischen/sehr ähnlichen Aufbau haben, in dem Kapitel befinden in dem auch die "Maus" besprochen wird. (Chamberlain/Doyle hat auch kein Sachregister? Ärgerlich!) --Henriette (Diskussion) 13:00, 13. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Guten Tag. Seit dem 5. Juni hat sich hier ein erhebliches Engagement zur Verbesserung des Artikels gefunden, welches in Teilen bereits Niederschlag und Qualitätsicherung durch Verbesserungen im Artikel gefunden hat. Der ursprüngliche Löschantrag ist hinfällig geworden. Einige der früheren Löschbefürworter haben sich inzwischen selbst um Quellenprüfung bemüht aus der hervorgeht, dass dieses Projekt zweifellos bis in das 21. Jahrhundert bekannt ist und rezipiert wird. Gleichzeitig werden noch Details und deren Belegsituation hinterfragt, was sich vermutlich in den nächsten Wochen weiter aufklärt. Ob man sich jetzt hier zur Entfernung des Löschantrages entschliesst oder einem Admin die Entscheidung zu diesem Fall überlässt sei dahingestellt. Bis dahin dürfen und können alle interessierten Mitarbeiter weiterhin im WP:ANR an diesem Artikel verbessern. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:30, 14. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Bei mir sind inzwischen vier von sechs Büchern angekommen (Spielberger, Estes, Hahn und Pohlmann) ich warte noch auf Jenzt und Porter und sehe dann der (Lösch)-Entscheidung des Admins entgegen. Bei Hahn (S. 92) gibts übrigens ein "Bild" von Projekt 1000. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:37, 14. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Bleibt: Enzyklopädische Relevanz ist nach Bearbeitungen inzwischen ersichtlich. Auch ist aus dem Text ein formal akzeptabler Artikel geworden. Verbleibende Mängel, wie unbelegte Aussagen, sind via Qualitätssicherung zu beheben. --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:24, 14. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Wegen der Löschdiskussion mal reingehört. Der Song "Moment" geht gut rein. Ich frage mich ob die momentanen Relevanzkriterien noch zeitgemäß sind. Gibt mittlerweile Musiker die von Millionen von Menschen gehört werden, aber noch nie in den Charts waren. Stand jetzt muss der Artikel auf jedenfall weg. --Sibajaleoaj (Diskussion) 21:59, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Sicher, dass man das behalten muss? In dem Artikel ist nichts vernünftig belegt und ich habe auch auf den ersten Blick nichts zu ihm gefunden, das man verwenden könnte. Es würde also sowieso auf einen komplett neu geschriebenen Artikel hinauslaufen, der zum aktuellen Zeitpunkt höchstens die Diskografie ausformulieren könnte. Das wirkt für mich eher so, als sei da ein einzelner Song auf Social Media explodiert und niemand kennt die Person dahinter, die anderen Songs haben auf Spotify auch fast alle unter 100k Streams. --92.194.202.25313:45, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel basiert ausnahmslos auf werbedienlichen Eigenbelegen. Als Autor im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek mit nur einer Publikation verzeichnet, die in einem BOD-Verlag erschienen ist (Personeneintrag: idn=129093424). Außer einer Anekdote im Standard keine online verfügbare Presseresonanz. Auszeichnungen lassen sich nicht unabhängig verifizieren und widersprechen auf den ersten Blick anderen Wikipedia-Artikeln (z.B. die 3 Weltmeistertitel mit den Angaben der Fédération Internationale des Sociétés Magiques, möglicherweise erklärbar als Spartensiege, deren Relevanz allerdings nicht mit den behaupteten WM-Titeln vergleichbar ist). Personeneinträge in Regionalportalen scheinen ihre Informationen aus dem Wikipedia-Artikel oder ebenfalls von der privaten Website zu haben. Keine enzyklopädische Relevanz als Designer, Schauspieler und/oder Moderator dargestellt. --Deichmatrose (Diskussion) 14:02, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Der Kollege hat schon durchaus seine Berechtigung in der WP, aber in der Tat ist der Artikel wie eine PR-Arbeit. Ich werde versuchen, den Artikel zu objektivieren mit entsprechenden Quellen. Brauche dazu etwas Zeit.--Kassner (Diskussion) 15:50, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Dieser Löschantrag ist an den Haaren herbeigezogen. M. C. ist den Wienern und Österreichern aufgrund seiner Auftritte im ORF noch immer bekannt. Seine Leistung wurde mit diversen Ehrenzeichen honoriert. Die Relevanz steht für mich außer Diskussion. Wenn es etwas am Inhalt des Artikels zu bemängeln gibt, dann bitte nachbessern. --Kluibi (Diskussion) 22:00, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Genau das habe ich versucht, konnte aber keine unabhängigen Belege finden. Wenn Kollege Kassner Zugang zu Material hat, bin ich froh darüber. Der QS-Eintrag und der Beleg-Baustein wurden ja bislang ignoriert. So kann es jedenfalls nicht bleiben, auch im Hinblick auf den mutmaßlichen Interessenkonflikt der Autorschaft nicht. Zumindest zur Professur müsste doch irgendwo ein belastbarer Nachweis zu finden sein. --Deichmatrose (Diskussion) 22:17, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
löschen keinerlei unabhängige Belege, kein Nachweis einer Rezeption außerhalb von "ist bei uns bekannt". Der Inhaber vom Wasserhäuschen "Säufereck" ist unter den Alkoholikern von Offenbach auch stadtbekannt. Ehrentitel und Professuren gibts in Österreich für lau, die sind das Blech vom Orden nicht wert. LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:17, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Danke für den Tipp mit dem "Säufereck". Zur Lemmaperson: Das Goldene Ehrenzeichen für Verdienste um die Republik Österreich z. B. ist via Artikel im Standard belegt, die Laudatio bei der Verleihung hielt dem Artikel nach Bernd Lötsch (Naturhistorisches Museum). Aber womöglich sind solche Auszeichnungen in A auch "für lau", ihr scheint euch da auszukennen. Vielleicht sollte man auch auf den Artikel zu Johann Nepomuk Hofzinser einen LA stellen, dort scheint die Rezeption durch Magic Christian jedenfalls dominant. --178.115.76.7806:57, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Genau diese Ehrung hat mich schließlich veranlasst meine Suche nach Belegen abzubrechen und einen LA zu stellen. Denn geehrt wurde M.C. nicht für seine Zauberkunst, sondern für die Autorentätigkeit, mit der die Relevanzhürde formal eben nicht genommen wird. Ob die Zusammenschau sämtlicher Aktivitäten vor Publikum über einen so langen Zeitraum enzyklopädische Relevanz erzeugt, sollte hier diskutiert werden. --Deichmatrose (Diskussion) 07:51, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
4 internationale Titel als Zauberkünstler (Spartensiege zwar, aber eben doch in einem internationalen Wettbewerb): FISM Im Wikipedia-Artikel werden die Spartensieger aus Deutschland namentlich gelistet. Gleiches sollte in der Relevanzbeurteilung in DACH auch für die Spartensieger aus Österreich gelten.
Performing Fellowship (habe ich mit „Zauberkünstler des Jahres“ übersetzt) erhielt er eindeutig 2005, so auch in den Nachweisen. Die Relevanz ist für meine Begriffe deutlich gegeben und belegt. Man soll ja nicht mit anderen Artikel vergleichen, aber es gibt dennoch reichlich viele in der WP, die nicht annähernd das zu bieten haben, was MC bietet und schon geboten hat. (Beispiel 1, 2, 3 ) Bitte behalten.--Kassner (Diskussion) 18:18, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Du bist da der Fachmann. Ich bin bloß darüber gestolpert, dass auf der offiziellen Seite der Academy die Auszeichnung "MAGICIAN OF THE YEAR" ebenfalls existiert (aber an jemand anderen vergeben wurde) und Magic Christian dort als "PERFORMING FELLOWSHIP" in 2004 (nicht in 2005) gelistet ist. --Deichmatrose (Diskussion) 18:47, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
„Die“ sind leider auch nicht immer korrekt. Mein Beleg ist aus der Zeitschrift „Magie“, die von der Verleihung in dem Jahr 2005 berichtet. Wem soll man truen :-) ??? --Kassner (Diskussion) 19:13, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
M. C. trat in den letzten 30 Jahren auf allen 5 Kontinenten für unzählige Markenfirmen und Fernsehstationen auf (APA.OTS Presseaussenduing 18.06.2003). Copperfield kaufte M. C. einen Zaubertrick ab (Kurier, 21.07.2020). Dreimal in Folge (1973, 1976 und 1979) Weltmeister in der Sparte Manipulation, 1979 auch in der Saprte Erfindungen von Zauberkunststücken . M. C. ist seit dem legendären Kartenkünstler Johann Nepomuk Hofzinser der bekannteste Zauberer in Österreich. Du kannst gerne versuchen, das zu widerlegen, lieber Vorredner Deichmatrose. Zur Medienpräsenz: Schlagzeile in der Kronenzeitung 3.10.2017 und in der NEWS): „Magier erzürnt – M. C. hat mit (Ex-Bundeskanzler) Christian Kern nichts zu tun“. Der Zauberer wehrt sich im Wahlkampf gegen die Verwendung seines Künstlernamens im Zusammenhang mit Kern. Besprechungen seiner Tricks in einschlägigen Fachbüchern. Solo für 11 Finger im ORF ausgestrahlt. Gast bei Stöckl, Vera Russwurm und B. Karlich. Ausführliche Einträge im Austria Form und Geschichte Wien-Wiki. Schau mal rein: [7]. War im ORF als VIP in den Seitenblicken ein gern gesehener und vielbeachter Gast (Oh, da kann ich jetzt aber kein Datum nennen.) Eines noch zum Schluss: bei den Musikern genügt eine Chartplatzierung unter den Top 100 und schon ist die Relevanz gegeben und hier soll man was weiß ich noch alles erklärend begründen, obwohl die Fakten für sich sprechen? Das ist nicht nachvollziehbar.--Kluibi (Diskussion) 11:07, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
@Kluibi: Grundsätzlich gebe ich dir Recht, dennoch solte die Begrifflichkeit beachtet werden. Ein "Weltmeister" in der Zauberkunst ist NUR der FISM-Grand-Prix-Sieger. Das war MC nie, aber die ersten Preise erzielte er in der Tat. --Artius (Diskussion) 11:38, 9. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
wieso klingelt es niemandem bei dem Geburtsort und dem Geburtszeitraum? KZ-Nachfahre oder waren Pappa/Mama KZ-Wächter*in oder Zulieferer ?? Die Biografie ist dort ziemlich dünn. Als Leser erwarte ich mehr. --80.187.101.11608:32, 9. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Behalten und überarbeiten. Er war während seiner besten Zeiten "der" österreichische Zauberkünstler, vermutlich in Österreich und Umgebung so bekannt wie Copperfield in den USA (ja, POV). Schlechte Quellenlage wohl dem Umstand zu schulden, dass die damaligen Zeitungsberichte nicht digital im Web zur Verfügung stehen, aber mit ein wenig Recherche in Bibliotheken wäre das bestimmt machbar. --Invisigoth67(Disk.)15:42, 15. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
+1 Behalten Meinem Vorredner kann ich nur zustimmen. Leider kommen immer mehr Biografien aus der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts in die Löschdiskussion, da die Zeitungen aus diesen Jahren wegen der urheberrechtlichen Sperre nicht digitalisiert zur Verfügung gestellt werden dürfen. Eine Volltextsuche ist dann schwierig und plötzlich stehen die Künstler ohne Medienecho da. Dann muss man, wie oben, sich vorerst mit dem immerhin noch vorhandenen Nachruhm des bald 80-Jährigen begnügen. Der Artikel stammt aus dem Jahr 2005, als es noch keine Belegpflicht gab (die meisten wissen das gar nicht mehr). Es ist gut, wenn die Diskussion neue und verbesserte Ergebnisse bringt und der Artikel aktualisiert wird. Aber wenn das Alter des Artikels und die damit einhergehenden Mängel ein Löschgrund sein sollen, dann wird, nach und nach, mindestens ein Drittel der alten Biografieartikel gelöscht werden. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 16:48, 21. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Artikel bleibt, denn anhand dieser Diskussion wurde herausgestellt, dass Magic Christian überregional und international immer wieder aufgetreten ist, er findet auch überregional und international immer wieder Erwähnung und Besprechungen seiner Tricks in den Medien. In Summe reicht das, (aber der Artikel muss gehörig ausgebaut werden; hier kamen ja viele Fakten zusammen, die im Artikel noch fehlen). – Doc Taxon • Disk. • 19:50, 26. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Wo ist denn eine entsprechende Regel dokumentiert?
Zusammenarbeiten, die zu keiner Veröffentlichung geführt haben, werden aktuell nicht erwähnt, da wir dabei tatsächlich die Relevanz für Wikipedia diskutieren können. Hier handelt es sich letztendlich um einen beweisbaren Auszug, und darüber hinaus einen Abschnitt aus der Karriere der Protagonisten. Wie sollte man es denn ansonsten für Wikipedia aufbereiten? --Pac2t (Diskussion) 20:16, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich kann eine Relevanz dieses Bauteils irgendeines Dings im OP-Raum nicht erkennen. Natürlich bestehen technische Geräte / Maschinen aus Bauteilen, Modulen und Zubehör. Nicht alles davon ist relevant im Sinne einer Enzyklopädie. Ich behaupte, die Relevanz einer Laugenpumpe einer Waschmaschine wäre größer. --Kabelschmidt (Diskussion) 14:47, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich kann dem Artikel nicht entnehmen, dass das ein Bauteil ist. Überhaupt erfährt man nur, wozu das gut ist, aber nicht wie aufgebaut. "Endoskopisches Haltearmsystem" scheint mir in der Kombination aber ohnehin Begriffsfindung zu sein, wenn ich die (nicht vorhandenen) Googletreffer so sehe.--Berita (Diskussion) 18:06, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ja das gibts: [8] Patent von einem Prof der TH Aachen: [9] Wahrscheinlich schlägt er demnächst mit einem Artikelwunsch auf. BTW, ich erinnere mich lebhaft an den "eisernen Famulanten". Das waren die Metallstangen an denen die OP-Schwester die grünen Tücher festgeklemmt hat. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:02, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Das Patent wurde erteilt für "Haltearmsystem, insbesondere für chirurgische Instrumente, mit Armsegmenten und Klemmvorrichtungen zum Arretieren der Armsegmente", verwandt "Haltevorrichtung für medizinische Instrumente ", "Chirugischer Haltearm". Wo kommt das "endoskopisch" her? M.E. eine generische, nicht artikelwürdige Bezeichnung, das Patent beschreibt nur eine bestimmte Bauform.--Meloe (Diskussion) 08:56, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Abgesehen davon, dass sicher viele "das Interflex" aus der eigenen Firma kennen, sehe ich hier eine im Artikel auch dargestellte innovative Vorreiterrolle sowie einige Tradition. Darüber hinaus wird etwa das Umsatz-RK recht knapp verfehlt. In der Summe: Behalten.--Iconicos (Diskussion) 11:46, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Interflex selbst ist nicht irrelevant, nur weil es eine Muttergesellschaft hat. Der Auftritt und Handlungsweise ist immer noch völlig selbstständig.Dies kann man auch an der Art und Weise des Markenauftritts erkennen. Die Muttergesellschaft Allegion erzeugt und vertreibt nur Zutrittskontroll-Lösungen, und das ist bei Interflex anders.
Die Relevanz von Interflex besteht vor allem auch darin, dass sie ein Vorreiter für die Einführung der gleitenden Arbeitszeit waren. Ihr Gründer Willi Haller gibt durchaus als "Erfinder" der Geleitzeit (bezieht sich auf den deutschsprachigen Raum). Die damaligen Werbeslogans "I laik Gleitzeit" aufgedruckt auf orangenen Schmetterlingen waren in allen wesentlichen großen Unternehmen bekannt.
Vorsicht, Nische. Erfinder der Gleitzeit (sauber belegt) könnte reichen, aber erster, der Gleitzeit in D eingeführt hat (sauber belegt), eher nicht. Ein Hersteller von "Soft- und Hardware für Zutrittskontrolle, Besuchermanagement, Zeiterfassung, Zeitwirtschaft und Workforce Management" verteilt Aufkleber zu flexibler Arbeitszeit, sicher völlig ohne Hintergedanken. --Erastophanes (Diskussion) 10:07, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Wieder ein schönes Beispiel, wie wenig realitätsnah einige hier argumentieren. Natürlich ist es genauso relevant wenn, wie es sich der Vorredner vorstellt, jemand wie Daniel Düsentrieb romantisch in seiner Erfinderstube sitzt und etwas austüftelt, als wenn ein innovatives Unternehmen bzw. sein Gründer ein Produkt popularisiert und (bis heute) dafür steht. Wichtig ist, dass es im Endeffekt dadurch Rezeption erfahren hat. Viele Erfindungen sind erst durch eine Vorreiterrolle eines Unternehmens inkl. Marketingstrategie bekannt geworden. Genau wie in diesem Fall. In unserer Firma steht "das Interflex", also der Firmenname, quasi sinnbildlich für das Zugangssystem. So wie "ein Tempo" für ein Taschentuch. Das sagt eigentlich alles.--Iconicos (Diskussion) 16:53, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Wieder ein schönes Beispiel, wie belegfrei manchen hier mit Anekdoten argumentieren. In meiner Firma kennt man Interflex nicht. Na und? Bisher gibt es im Artikel (und nur da zählt es) und auch hier keinen Beleg für diese Behauptung. Wenn belegt werden kann, dass Interflex ähnlich wie Tempo für eine Produktklasse steht, sollte das für Relevanz reichen. --Erastophanes (Diskussion) 17:38, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
+1. Ich habe den Namen vor der LD noch nie gehört - und die Firmen, in denen ich bisher gearbeitet habe, haben alle Zeiterfassungsssyteme. Also Belege für die Behauptungen her - oder wech! --DerTom08:05, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Dafür haben wir ja Wikipedia. Sicher hattet ihr auch den Artikel Wilhelm Haller (Unternehmer) noch nicht gelesen. Da steht ja alles drin, welche Rolle er spielte, welche Werke er veröffentlicht hat; und daher ist natürlich auch sein Unternehmen (zeitweise europäischer Marktführer) relevant.--Iconicos (Diskussion) 09:58, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Außerdem empfehle ich zur Lektüre den englischen Artikel Flextime. Auch dort wird Haller als einer der Erfinder der Gleitzeit genannt, was auch belegt ist. [10] Der de-Artikel verzichtet leider auf einen Geschichtsabschnitt. --Iconicos (Diskussion) 10:05, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich hätte da eine unabhängige Marktstudie der Mario Fischer Unternehmensberatung anzubieten die den Status des Marktes verdeutlicht. Bin aber etwas unfähig hier in die Diskussion Bilder aus der Präsentation oder eine 8,8MB pdf reinzuziehen.
Daher mal nur ein Auszug:
"Den größten Marktanteil mit Schwerpunkten aus Access Control und Zeitwirtschaftslösungen weist das Unterneh- men Interflex auf. Der Inlandsmarktanteil von Interflex in Höhe von 8 % wurde bereits 2014 mit einem veröffentlich- ten Umsatzvolumen von 51,7 Mio. € erzielt. Für das Jahr 2015 ist der Umsatz zwischen 52 und 53 Mio. € zu taxie- ren. Damit konnte Interflex seine führende Position auch im Vergleich zum Vorjahr noch weiter verteidigen. Die In- terflex Datensysteme GmbH & Co. KG hat bereits seit 1976 über 30 Jahre Erfahrung in seinen Kernkompetenzen ge- sammelt. Interflex ist Marktführer bei Komplettlösungen für Workforce Management und Sicherheit. Hierunter sind Zeit- wirtschaft, Zeiterfassung sowie Personaleinsatzplanung zu verstehen. Dabei steht dem Kunden eine spürbare Effi- zienzsteigerung aller mitarbeiterbezogenen Geschäftspro- zesse, vom Zutritt des Mitarbeiters ins Unternehmen über die Planung seines Tagesablaufs bis hin zur Aggregation seiner Zeitwirtschaftsdaten zur Verfügung. Maßgeschnei- derte Kundenlösungen werden dabei zusätzlich unter dem Ansatz des „Workforce Productivity (WFP)“ ermöglicht. Zum Thema Sicherheit bietet der Marktführer auch biometri- sche Lösungen im Zusammenhang mit der Ausweiserstel- lung sowie weitere Software-Lösungen an." --Mklostermeier (Diskussion) 14:40, 14. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
"Interflex ist Marktführer bei Komplettlösungen für Workforce Management und Sicherheit." Wenn man den Markt nur klein genug schneidet, ist jedes Unternehmen Marktführer. Das ist kein relevanter Markt. --He3nryDisk.04:51, 20. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Nimmst du bitte zur Kenntnis, dass im Artikel belegt ist, dass Interflex mindestens Ende der 1970er Marktführer für den Gesamtmarkt der elektronischen Zeiterfassungssysteme war? Relevanz vergeht nicht, also ist diese - zuzüglich der innovativen Rolle Hallers und seines Unternehmens - klar und eindeutig dargestellt! Im Artikel zum Mutterkonzern ist zudem nichts zu Interflex zu finden, womit die LA-Begründung also hinfällig ist, zumal Redundanz gemäß WP:LR nicht bei den LK diskutiert würde. Der Artikel ist eindeutigst zu behalten.--Iconicos (Diskussion) 09:23, 23. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Natürlich ist das ein relevanter Markt. Nahezu jedes Unternehmen braucht das heute, und zwar zunehmend, da sich die Gesetzeslage in die Richtung bewegt. [11][12] Was für quasi jedes Unternehmen relevant ist, ist selbstverständlich relevant. Interflex war damit hierzulande nicht nur Marktführer, sondern der erste Marktführer, somit bezieht sich die innovative Vorreiterrolle auch auf die Gleitzeit an sich.--Iconicos (Diskussion) 14:27, 25. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Aus den Artikeln über die Muttergesellschaft (Allegion) und dem Artikel Willhelm Hallers entnehme ich lediglich zwei Informationen: Interflex gehört einem Konzern an. Willhelm Haller ist Gründer.
Faktisch ergeben sich folgende Informationen zum Unternehmen:
- Interflex ist ein etabliertes Unternehmen mit einer langen Geschichte in Sachen Zeit- und Zutrittssystemen
- Das Unternehmen hat eine bedeutsame Präsenz auf dem Markt und bedient Kunden in verschiedenen Branchen und Regionen.
- Interflex nimmt eine führende Position in der Branche der Zeit- und Zutrittssysteme ein
- Das Unternehmen hat innovative Lösungen entwickelt, die zur Effizienzsteigerung und Sicherheit in Unternehmen und Organisationen beitragen
- mit einer Erfahrung von mehreren Jahrzehnten verfügt Interflex über umfangreiches Wissen und Fachkenntnisse in der Branche
Abgesehen davon sollte sich jeder, der einmal Gleitzeit genossen hat (oder dies noch möchte) das Vermächtnis des Erfinders in Ehren halten.
"Haller gilt als einer der Erfinder der Gleitzeit, der bereits Ende der 1960er Jahre den Gedanken nach Deutschland gebracht hatte und zu dessen Verwirklichung sodann das Unternehmen Interflex gründete.[3] Ende der 1970er-Jahre galt Interflex in Deutschland als führender Anbieter von elektronischen Zeiterfassungssystemen.[4]" So steht's belegt im Artikel und zeigt, dass die Firma zuerst Zeiterfassungssysteme verwirklichte und diese führend anbietete. Alleinstellungsmerkmale, die ausreichen, um den Artikel nach RK#A zu behalten. Auch wenn das heute Geschichte ist, Relevanz vergeht nicht. – Doc Taxon • Disk. • 21:03, 29. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hallo @Lutheraner, danke für Ihre doch konstruktive Kritik an dem Beitrag. Der Fotograf an sich, ist noch nicht wirklich relevant, da haben Sie recht. Jedoch finde ich, dass die Ausstellung in Zusammenarbeit mit der KZ Gedenkstätte Dachau schon relevant genug ist, um auf Wikipedia zu bleiben (siehe z.B. Einzelnachweise süddeutsche Zeitung). Und da das ein Kernpunkt in dem Beitrag ist, finde ich auch, dass der Artikel hier berechtigt ist. VG --Mortas25 (Diskussion) 19:22, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hallo @Lutheraner, ich als außenstehende Person finde diesen Beitrag schon sehr ansprechend. Gerade der Einblick in das deutsch-polnische Seminar ist sehr interessant, da die deutsch-polnischen Beziehungen sehr angespannt sind. LG --TheRealTobert (Diskussion) 19:31, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Er wurde auch zum Heiligen erhoben (was ein RK ist), es gibt Benennungen und weitere Erwähnungen in Literatur bei Google Books. Der Artikel könnte "runder" sein, aber die Relevanz ist gegeben und zeichnet sich mittlerweile auch darin ab.--Berita (Diskussion) 09:10, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Dass eine Biografie über diesen Mann geschrieben wurde, ist zumindest ein deutlicher Hinweis auf Relevanz. Das mit der Heiligsprechung kann ich aber nicht nachvollziehen, ist auch eigentlich unmöglich, da er Anglikaner war. Da steht nur, dass ihm Heilfähigkeiten zugeschrieben werden. Das ist zwar die Voraussetzung für eine Heiligsprechung, aber nicht hinreichend. --PaterMcFlyDiskussionBeiträge12:39, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Die angebliche Heiligkeit in diesem Fall bedeutungslos, da kein mit der katholischen Kirche vergleichbarer Heiligsprechungsprozess stattgefunden hat. Den Hinweis auf das Dictionary der Afrikanischen christlichen Biografie habe ich nachgetragen, im Übrigen habe ich den Artikel wikifiziert und gekürzt. Das heißt nicht, dass er nicht in die eine oder andere Richtung weiterentwickelt werden könnte und sollte. Über das Leben Igbudus wäre sicher einiges zu erzählen.--Kluibi (Diskussion) 14:44, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Wurde als mögliche URV gemeldet (link). Aber egal, ob man das jetzt als potenzielle Urheberrechtsverletzung einstufen würde oder nicht: Möglicherweise nun eine Textfreigabe zu erwirken, erscheint mir nicht so ganz angemessen. Einzige Quelle des Artikels ist der vergebende Verein selbst, was grundsätzlich ja immer schon etwas bezeichnend ist, was die Rezeption angeht. Die einzige weitere Rezeption, die man per Google findet, sind Leute, die das in ihrem CV stehen haben oder Leute, bei denen die Uni mal kurz drüber berichtet hat. Insgesamt lässt sich die enzyklopädische Relevanz nach unseren Relevanzkriterien nur schwer erkennen. --CaroFraTyskland (Diskussion) 20:17, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich hab mal alles herausgenommen, was nicht zum Preis war, sondern zur vergebenden Institution. Zur Relevanz neutral bis verneinend (eher Nachwuchspreis, fehlende Darstellung der Reputation). --Drahreg01 (Diskussion) 22:48, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich kann die WP-Relevanz auch nicht wirklich erkennen. Aber wenn man alles zur vergebenden Institution rausnimmt, hat man gar keinen Kontext mehr, nur eine verloren wirkende Liste. Ich würde eher den rückgesetzten Text behalten, als die m.E. nicht WP-relevanten Einzelpreisträger bis Ultimo fortzuführen. --Scripturus (Diskussion) 23:48, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Urheberrechtverletzung kann jetzt nicht mehr zutreffen, denn der Satz hat sicherlich keine dafür erforderlich Schöpfungshöhe. Ansonsten fehlen halt völlig die Belege für eine öffentliche Wahrnehmung des Preises. Ohne diese Belege: Löschen. --Doc SchneyderDisk.16:06, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 13:49, 8. Jun. 2023 (CEST)
