Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Planen und Bauen/Archiv/2022

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Kategorienvorlagen und -bausteine

Die Kategorien dieses Projekts enthalten alle diverse „Hinweise“, „Erläuterungen“ und andere, teils ausklappbare Texte. Als Beispiel Kategorie:Platz in Europa.

Diese Texte sind meta: sie richten sich an Mitarbeitende, statt allgemein gültige Informationen zur jeweiligen Kategorie zu geben. Das genannte Beispiel beginnt mit dem verschwurbelten und generischen Hinweis: Dies ist eine Objektkategorie für Artikel, die das Kriterium „ist ein(e) …“ gegenüber dem Kategorienamen erfüllen.

Wären diese Texte nocht auf der Diskussionsseite besser aufgehoben? Die Kategorienseiten sind zum Publikum gerichtet, da sollte kein Kochgeschirr rumstehen, auch nicht eingeklappt in der Ecke. --Karl Oblique 06:43, 2. Apr. 2022 (CEST)

Löschung von Artikeln über Architekten und Architekturpreise

Mich wurmt es etwas, dass gut ausgearbeitete Artikel aus dem Architekturbereich mit der Begründung gelöscht werden, dass diese "für die breite Öffentlichkeit" nicht interessant seien. Das zumindest scheint das Hauptargument bei der Löschung des Artikels über den Bauwelt-Preis "Das erste Haus" gewesen zu sein. Siehe Wikipedia:Löschkandidaten/15._März_2022#Bauwelt-Preis_–_Das_erste_Haus_(gelöscht)

Soweit ich weiß hat die deutsche Wikipedia über eine Millionen Artikel von denen sicherlich die Mehrzahl nicht für "eine breite Öffentlichkeit" interessant sind.

Bei obiger Löschdiskussion war zudem eine größere Zahl der Diskutanten für das Behalten des Artikels. Möglicherweise sogar die Mehrzahl.

Nun ist dieser Preis "Das erste Haus" sicher nicht von überragender Bedeutung, doch führte er die Preisträger mit den jeweiligen Projekten auf, teilweise sogar mit Bild, so dass ein schneller Überblick über die ausgezeichneten Bauten möglich war, was ich persönlich hilfreich finde.

[Hier] kann man noch eine vorläufige Version des Artikels ansehen.

Benutzer:Brutarchitekt ist im übrigen einer der fleissigsten Kollegen im Architekturbereich, dem allerdings 2020 die gerade erworbenen Sichterrechte durch Benutzer:Count_Count wieder entzogen wurden. Offenbar, weil er Löschungen in Artikeln vorgenommen hatte, die nicht ausreichend begründet waren und weil er sich im Folgenden insgesamt eher undiplomatisch verhalten hat. Siehe hier

Zu dem Zeitpunkt war er allerdings erst ein Jahr dabei und man kann hoffen, dass er inzwischen gelernt hat. Benutzer:Schotterebene vermutete aufgrund seiner willkürlich erscheinenden Löschungen in Artikeln über Architekturbüros und der zeitgleichen Neuanlagen von Artikeln über andere Architekturbüros einen Interessenkonflikt. Ich sehe hier allerdings eher einen Enthusiasten, der seine eigenen Ideen und Vorstellungen lediglich etwas zu brachial ("brute") umsetzt. Dazu gehört vielleicht auch, dass er die Beiträge auf seine eigenen Diskussionsseite regelmäßig löscht, statt sie zu archivieren. Siehe [1]

Ich würde hier gerne einmal Meinungen dazu sammeln, ob Brutarchitekt die Sichterrechte wieder erhalten solle und wie man mit den zuoberst angesprochenen Artikellöschungen umgehen sollte. Siehe hierzu auch weitere gelöschte Artikel von Brutarchitekt Wikipedia:Löschkandidaten/17._März_2022#Scheidegger_Keller_(gelöscht), Wikipedia:Löschkandidaten/17._März_2022#Scheidegger_Keller_(gelöscht), Wikipedia:Löschkandidaten/9._Februar_2021#Konzerthaus_Nürnberg_(gelöscht), sowie ein willkürlich herausgegriffener weiterer gelöschter Architekturartikel: Wikipedia:Löschkandidaten/8._August_2019#Appartementhaus_Lohring_(gelöscht).

beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 04:39, 18. Apr. 2022 (CEST)

Bitte um Kommentar

Guten Tag, bitte mal Diskussion:Sakralbau#Belege kommentieren und ggf. Belege beibringen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:08, 8. Jun. 2022 (CEST)

Hinweis zu Inaktivität

Guten Tag, weil sich auf der hiesigen Diskussion in den letzten Jahren niemand als Mitarbeiter des Projektes zu erkennen gegeben hat, und weil im Archiv schon mehrfach Anfragen zur Aktivität des Projektes nachlesbar sind und weil in Kategorie:Planen und Bauen/Kategorieeinordnung noch zu klären seit 2017 unerlegigte Arbeiten zu Kateoriekonzeption liegen. Habe ich einen Inaktiv-Baustein für dieses Projekt eingetragen. Wenn sich wieder jemand findet, der dieses Projekt mehr als kurzfristig betreuen möchte, so mag er sich hier einbringen und auch den Inaktivtät-Hinweis entfernen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:07, 12. Jun. 2022 (CEST)

mir ist es egal, aber es scheint mir nicht regelkonform zu sein? Ich hab jetzt nachgesehen, wer das 2005 erstellt hat (ist nicht mehr aktiv) Beim WP:PuB gibt es eine Mitarbeiterliste Kapitel Mitarbeiter werden, da sind Namen eingetragen, die sind mMn alle explizit anzufragen. --Hannes 24 (Diskussion) 12:19, 12. Jun. 2022 (CEST)

Nö das geht andersrum, wenn hier einer meint, das Projekt zu betreiben, dann kann kann er sich melden. Gefragt wurde schon mehr als einmal:

• Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Planen_und_Bauen/Archiv/2021#3M

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:39, 12. Jun. 2022 (CEST)

Ich sehe das anders und hätte das gerne geklärt, deshalb VM. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:41, 12. Jun. 2022 (CEST)

OK warten wir das ab, aus heiterem Himmel ist anders, außerdem wurde es von Didionline explizit angefragt.[2] LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:48, 12. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe Dich nie dazu aufgefordert, das Projekt als inaktiv zu kennzeichnen, ich habe Dich nur auf Deine halbgaren Bearbeitungen hingewiesen. --Didionline (Diskussion) 12:58, 12. Jun. 2022 (CEST)

Fürs Protokoll: WikiProjekt Architektur und Bauwesen wurde 2006[3] als inaktiv gekennzeichnet und auf das hiesige Projekt verschoben[4] --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:15, 12. Jun. 2022 (CEST)

Projekte sind fakultativ, Portale sind Standard. Dieses Projekt hat ziemlich breitbeinig Regelungshoheit über sämtliche Bauwerke jeglicher Art beansprucht, ist dem aber nie wirklich gerecht geworden. Tatsächlich war das nahezu zeitlebens ein Einmannbetrieb, der einzige Teilnehmer hat sich weitgehend (nicht vollständig!) zurückgezogen, worin ich auch keinen Verlust erkennen kann, insbesondere was den Umgangston betrifft. Eigentlich gehört die Restdiskussion archiviert, das Archiv einem der nahegelegenen Portale zugeschoben und die Seite gelöscht. Wenn man unbedingt will, kann man dort auch die Projektseite selbst archivieren. Zu klären wäre das über einen LA. Ein Editwar über einen Inaktivbaustein hilft nicht weiter. MBxd1 (Diskussion) 13:42, 12. Jun. 2022 (CEST)

gut sperren wir zu? Nein, was ist die Alternative, Architektur und Bauwesen ist ähnlich inaktiv. Den ganzen Bereich (ersatzlos) zu schließen, kann nicht der Sinn sein. Da ist der inaktiv-Baustein noch die bessere Lösung (weil es theoretisch irgendwann wieder belebt sein kann ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 14:41, 12. Jun. 2022 (CEST)

Das Portal:Architektur und Bauwesen verweist für Diskussionen hierher, da kann also gar nichts sein. Die Duplizierung ist offensichtlich sinnlos, und da Portale die Basisstruktur sind, sollte das Archiv dorthin und die Projektseite gelöscht werden. MBxd1 (Diskussion) 14:51, 12. Jun. 2022 (CEST)

Der Inaktiv-Baustein wäre die leiseste Variante gewesen. Leider wächst sich das nun zu einer größeren Sache aus, deren von MBxd1 zurecht aufgezeigte Problematik, die Sache nicht einfacher macht. Ich habe mich etwas zurückgesetzt und versucht ein Gesamtbild zur Lage zu gewinnen. Im Querschnitt aller Fachbereiche aus Portal:Wikipedia_nach_Themen + Wikipedia:Redaktionen + Wikipedia:WikiProjekte ist ein Ausbluten der Personalstärke zu konstatieren. Ad hoc weiß ich auch keinen Rat und bitte unseren Kollegen Benutzer:Toni Müller um seine Expertise, weil er ein breites Background-KnowHow zu Querschnittsbereichen und Fachbereichsupports hat. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:13, 12. Jun. 2022 (CEST)

Nicht immer ist die leiseste Lösung auch die Beste. In diesem Fall hätte Link vom Portal auf ein inaktives Projekt gezeigt, das hilft dann niemandem. Alternativ zur Löschung könnte die Projektseite auch zumindest vorübergehend mit einem Link aufs Portal überschrieben werden und der Diskussionslink dort entfernt werden. Das erfordert keinen LA und ist letztlich auch weitgehend geräuschlos. Ganz sauber wäre es allerdings nicht. MBxd1 (Diskussion) 22:14, 12. Jun. 2022 (CEST)

Leider stimmt das: „Nicht immer ist die leiseste Lösung auch die Beste.“ Nun habe ich mir die Aktivitätsrate von Portal:Architektur und Bauwesen auch schon angesehen. Seit 2004 ist die Summe aller Diskussionen auf dieser einen noch überschaubaren Archivseite: Portal Diskussion:Architektur und Bauwesen/Archiv gelandet. Architektur und Bauwesen sind von Hause aus überlappende Disziplinen von Kunstschaffenden, technischen Ingenieuren und von verwaltungs- /plan- kontroll-orientierten Behörden der öffentlichen Verwaltungen. Das sich in Wikipedia so wenig Resonanz und Kompetenz zu diesen Bereichen zeigt, macht die Sache nicht einfacher. Dies noch in Wikistrukturen zu führen, in denen man sich verläuft ist natürlich kontraindiziert. Insofern stimme ich dem Vorschlag von MBxd1 zur Konsolidierung zu. Frage: wer macht das und wann? --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:43, 13. Jun. 2022 (CEST)

Siehe unten. Mal sehen, ob sich jemand meldet. MBxd1 (Diskussion) 21:57, 13. Jun. 2022 (CEST)

Kategorie:Umgenutztes Bauwerk

In der Kategoriebeschreibung steht In diesem Kategoriestrang werden Artikel zu Bauwerken nach dem Status des Bauwerks geordnet. Dabei dient als Kriterium, in welchem Zustand sich das Bauwerk jetzt befindet.. Wie sieht das jetzt mit der Umnutzung aus, wenn das Gebäude wieder die ursprüngliche Aufgabe hat? Die Frage tauchte gerade im Zusammenhang mit dem Artikel St.-Laurentius-Kirche (Falkenberg) auf. Die war als Kirche gebaut worden, war dann einige Jahrzehnte profaniert und diente allen möglichen Zwecken, und wurde dann wieder eine Kirche. Gehört die jetzt in die Kategorie Umgenutztes Bauwerk oder nicht? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:20, 23. Aug. 2022 (CEST)

Ich bin hier zwar nur zufälliger Gast, aber nach meiner Einschätzung ist diese Kategorie zutreffend, da sie für eine bestimmte Zeit des Bestandes galt. Daneben ist sie natürlich jetzt auch wieder aktuelles Kirchengebäude in ...

Gruß, --AnPa28 (Diskussion) 23:44, 5. Okt. 2022 (CEST)

Ich sehe das genauso, denn üblicherweise werden doch auch ehemalige Eigenschaften mit kategorisiert. Im Falle der Bauwerke z.B. die Kategorie:Wehrkirche. Obwohl heutzutage keine Kirche mehr als Wehrkirche genutzt wird, haben wir Hunderte von Einträgen. Ich finde die Formulierung, die du oben zitierst, allerdings missverständlich und verstehe auch ihren Zweck überhaupt nicht. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:57, 6. Okt. 2022 (CEST)

Sakralbauten, wer ist in wp zuständig?

Hallo, aus gegebenem Anlass (kat:Kirchengebäude der Katholischen Kirche in Österreich) hier mal die Frage in die Runde (ich weiß, der war gut ;-) : eigentlich sind wir hier WD:PuB für diese Frage auch zuständig. Wie sortieren wir sonst die Gebäude, doch nicht nach Eigentümer, denn das wäre zu kompliziert, sondern nach Typen oder Nutzung/Zweck (Sakralbau, Wohnbau, technisches Bauwerk wie Brücke etc). Eigentümer wechseln im Privatbereich noch häufiger als im öffentlichen Bereich. Zudem ist oft gar nicht bekannt, wer jetzt genau der/die Eigentümer sind. lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:50, 5. Okt. 2022 (CEST)

Die Frage verstehe ich nicht wirklich. Aber die Kategorie ist nicht sinnvoll und ich teile die Ansicht, dass sie gelöscht werden sollte. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:53, 5. Okt. 2022 (CEST)

kurz: sortiern wir sonst auch nach Eigentümer eines Gebäudes? Antwort von mir: manchmal schon zB bei adeligen Familien (Burgen, Schlösser, Palais etc), aber auch nur wenn die das Gebäude lange (Jahrhunderte) besessen haben. Die Frage des Eigentümers ist ja nur dann relevant, wenn es für den Leser wichtig ist (WEM das Gebäude gehört hat). lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:03, 5. Okt. 2022 (CEST)

Also ich schreibe seit einigen Jahren Bauwerksartikel. Mir ist eine Kategorisierung/Sortierung nach Eigentümer bisher nicht aufgefallen. Solche Informationen taugen m.M. nach allenfalls für die Erwähnung in einer Infobox, aber nicht wirklich für das Kategoriesystem. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 17:12, 5. Okt. 2022 (CEST)

Hallo zusammen, lest mal zwei und drei drüber. Dieser Bereich ist verwaist und steht zur Schließung an. Hab das nur noch wegen der Schließung auf BEO. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:40, 5. Okt. 2022 (CEST)

Wir haben sogar eine Kategorie:Bauwerk nach Besitzer, aber bei den Kirchengebäuden hat sich in vielen LDs und vielen damit verbundenen Löschungen gezeigt, dass der (ebenfalls) zuständige Fachbereich Religion eine solche Systematik nicht wünscht. --Didionline (Diskussion) 19:28, 5. Okt. 2022 (CEST)

Hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Die Kategorisierung von Kirchengebäuden nach Eigentümern ist unerwünscht, das sehe ich (als einer der wenigen noch Aktiven aus dem einstmals sehr lebendigen Projekt Sakralbauten) auch so. Aber bei der Kategorie:Kirchengebäude der Katholischen Kirche in Österreich geht es nicht um Eigentümer, sondern um den Ast der Kategorie:Kirchengebäude nach Konfession, in der "nach aktueller konfessioneller Nutzung" kategorisiert wird. Der Ast wird dann weiter differenziert nach Kirchen und kirchlichen Verwaltungseinheiten, und deshalb ist nur noch zu klären, ob die Katholische Kirche in Österreich eine kirchliche Verwaltungseinheit ist. Weil dieser Ast aber ein Unterast der Kategorie:Kirche (Nutzung) ist, die gar keine Bauwerkskategorie ist, betrifft die Frage diesen Fachbereich eigentlich gar nicht. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:08, 6. Okt. 2022 (CEST)

rechtlich gesehen gibt es „DIE“ Katholischen Kirche in Österreich nicht. Es gibt 10 Diözesen (mit Bischof als Chef), dann gibt es etliche Orden und kirchliche Gemeinschaften (von denen manche direkt dem Papst und nicht dem Ortsbischof unterstehen). Es gibt ein paar Abspaltungen (bei denen die Lage eigentlich nicht ganz geklärt ist, wie die Piusbruderschaft). Also alles zusammen ein ziemlich diverser (tlw zerstrittener ;-) Haufen. Das einzige gemeinsam verbindende ist die öst. Bischofskonferenz, die den Anspruch hat, DIE Kirche in Ö zu vertreten. Aber eigentlich ist es wie bei den Bundesländern (auf staatlicher Ebene), die sind auch selbstständig, sind alle im Bundesrat und die LHs treffen sich informell. So gesehen ist die Katholische Kirche in Österreich eine kirchliche Verwaltungseinheit, --Hannes 24 (Diskussion) 12:19, 6. Okt. 2022 (CEST)

Ja, was denn nun: Gibt es sie nicht oder ist sie eine kirchliche Verwaltungseinheit? Ich habe mich immer auf das verlassen, was im Artikel steht (und was auch W!B: immer vertreten hat), nämlich dass sie genauso existiert wie die Evangelische Kirche A. B. in Österreich - bei der es ja auch neben der obersten Ebene eigene Zuständigkeiten der Pfarreien und Diözesen und gewiss auch immer mal Streit gibt ;-) --Zweioeltanks (Diskussion) 13:47, 6. Okt. 2022 (CEST)

nachdem DU der große Experte für kats bist, musst du das entscheiden. looool Ich hab nur meine bescheidene Meinung geäußert (und bin seit 40 Jahren kleiner Funktionär in diesem Verein = r.k. Kirche). Ich weiß nicht, wie streng hierarchisch die evang. Kirchen organisiert sind, die r.k. Kirche wirkt nach außen viel geschlossener als sie es wirklich ist. (Hängt sicher damit zusammen, dass sie gegenüber den anderen Kirchen eine deutlich längere Geschichte hat). lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:06, 6. Okt. 2022 (CEST)

@Zweioeltanks, wenn es um die rechtliche Seite geht, dann würde ich mich bei allen Liegenschaften der Kirche (Dom, Verwaltungsgebäude, Bildungseinrichtungen, Betriebsstätten bis zu Kirchenland) an die Aufzeichnungen/Einträge im Grundbuch halten. Das funktioniert dann auch einwandfrei für ehemalige Kirchengebäude, wie zb. für eine der besuchten Einrichtungen im Sauerland: die Dorfkirche Don Camillo in Willingen ;-) LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:40, 7. Okt. 2022 (CEST)

bitte so lassen! sonst würde unser schönes erarbeitetes System in sich zusammenfallen. Etwa angesichts der zahlreichen Bauten, die als Liegenschaft juristisch gesehen Stiftungs- und nicht Kirchenbesitz wären...--Wheeke (Diskussion) 13:06, 7. Okt. 2022 (CEST)

@Wheeke nun der Gedanke ist naheliegend und rechtlich einwandfrei. Zeig bitte mal in welcher Kategoriebeschreibung auf diese Problematik eingegangen wird. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:25, 7. Okt. 2022 (CEST)

Sry dieses Fass zu öffnen werde mich hüten. Aber solange ein Artikel Stiftungsrecht ungeschrieben ist, wäre wohl das Portal:Recht die Adresse der Wahl...--Wheeke (Diskussion) 14:42, 7. Okt. 2022 (CEST)

@Wheeke Vorsicht ... Wikipedia hat zum Stiftungsrecht bereits sehr ausführliche Informationen ... sogar ein Abschnitt zu Stiftung_(Deutschland)#Kirchliche_Stiftungen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:36, 7. Okt. 2022 (CEST)

kats nach den Eigentümern (bes nach aktuellen) ist eine Sisyphosarbeit und sinnlos. In vielen Fällen ist das gar nicht so leicht herauszufinden. Diese kats sind idR unerwünscht, da ist sich die Mehrheit hier einig. Historisch (wo es noch weniger Bürokratie gab ;-) ist es leichter, festzustellen, wem eine gewisse (prestigeträchtige) Liegenschaft (Burg, Schloss, Palais) gehörte, da macht dies mMn Sinn. --Hannes 24 (Diskussion) 16:37, 7. Okt. 2022 (CEST)

Womit wir wieder bei der von Zweioeltanks vertretenen Zielrichtung sind: „Kategorisierung von Kirchengebäuden nach Eigentümern ist unerwünscht“. Dann lässt man das eben. Nun mit einer Begründung mehr. Dazu gibt es in Kategorie:Bauwerk nach Besitzer noch etwas zu prüfen. z.B. Kategorie:Bauwerk des Johanniterordens sollte dort entfernt werden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:59, 7. Okt. 2022 (CEST)

in der kat:Bauwerk nach Besitzer stehen ja keine einzelnen Personen, sondern Personengruppen (Familien, Orden, Adelsgeschlechter) bei denen die Bauwerke in direktem Zusammenhang mit den Eigentümern stehen (weil Ausdruck der Herrschaft oder des Reichtums etc) oder eine praktische Funktion hatten (Burgen). Das ist ein Unterschied zu einer (möglichen kat:Bauwerke im Besitz von Elon Musk (oder einer anderen Einzelperson). Etwas kurios ist die Mischung aber schon ;-) Gibt es kein besseres Wort als „Besitzer“ (da meint eher eine Einzelperson)? „Besitzergruppe“ ist unschön.

edit: die Orden könnte man alle zusammen fassen, „Bauwerke im Besitz von (Ritter)Orden“ aber das wäre nur eine Unterkat. --Hannes 24 (Diskussion) 17:12, 7. Okt. 2022 (CEST)

Lass mal die Orden beiseite, es geht doch um die Kirchen? Also dann wie mit: Kategorie:Johanniterkirche alle drin, in der unsinnigen "Bauwerks-Besitzerwürfelei". Exakt bei den Zuordnungen dieser Kat sogar doppelt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:16, 7. Okt. 2022 (CEST)

Mir ist gar nicht mehr so richtig klar, worüber wir hier noch diskutieren. Es scheinen doch alle einig zu sein, dass Bauwerke nicht nach Eigentümer kategorisiert werden sollten, oder? Kategorie:Bauwerk nach Besitzer ist ein anderer Fall, weil Eigentum und Besitz etwas ganz Unterschiedliches bezeichnet. Hierüber evtl. eine neue Diskussion eröffnen (mir ist auch hier noch nicht so völlig klar, was das Problem ist). --Zweioeltanks (Diskussion) 11:56, 10. Okt. 2022 (CEST)

@Zweioeltanks wie soll man das denn auch klar kriegen wenn die Diskussionsgrundlage mangels Kategoriebeschreibung nicht vorhanden ist? Was Besitz und was Eigentum angeht, sind das rechtliche Begriffe, die mit den gegenwärtigen Zuordungen in der Kategorie herzlich wenig zu tun haben. In solchen Fällen kann man auch für vermurkste Kategorien einen Löschantrag stellen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:33, 10. Okt. 2022 (CEST)

Ich gehöre auch zu dem kleinen Kreis, der bei den Sakralbauten mitarbeitet. Die Kategorie Johanniterkirche ist sinnvoll und hat auch eine Beschreibung, welchen Zweck sie hat. --Chris06 (Diskussion) 13:30, 10. Okt. 2022 (CEST)

Na das ist ja hübsch und besser als nix, auch wenn die Beschreibung in Kategorie:Johanniterkirche nur aus einem Einzeiler besteht. Die Qualifikation für die Zuordnung ist also für diese diese Kategorie beim jeweiligen Bauherrn zu finden. Eine Zuordnung bei Kategorie:Bauwerk nach Besitzer lässt sich damit nicht rechtfertigen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:10, 10. Okt. 2022 (CEST)

zurück zum grundlegenden: es gibt ein paar mMn sinnvolle Unterkats aber leider keine passenden Namen für die kat darüber. Kategorie:Bauwerk nach Besitzer, wobei es bei Kirchen (und auch generell schwierig scheint, da die richtigen Worte zu finden. Eine Kirche wird idR von EINER Religion benützt und daher dieser zugeordnet (eine „katholische“ Pfarrkirche, wer immer da auch der Besitzer/Eigentümer ist). Darum geht es, Spitzfindigkeiten haben mMn da wenig Sinn. Heutzutage ist ja alles kompliziert: der Grundeigentümer kann A sein, der Eigentümer ist B und Betreiber ist C (oft aus steuerlichen Gründen - Leasing). Wir sollten da zwar ausreichend genau sein, aber es auch nicht übertreiben- Kategorien sind nur ein Hilfssystem FÜR den/die LeserIn. ;-) p.s. das passt auch sehr gut in die disk von Kategorien. --Hannes 24 (Diskussion) 20:57, 10. Okt. 2022 (CEST)

Unterschied zwischen Kategorie:Grabbau und Kategorie:Grabmal

Nachdem Benutzer:Wheeke heute die Kategorie:Grabmal nach Kontinent samt Unterkategorien angelegt hat, wird es wieder akut, dass ich vor geraumer Zeit bei der Suche nach Interwikilinks kapituliert habe, als in größerer Zahl Unterkategorien von Kategorie:Grabbau und Kategorie:Grabmal angelegt wurden. Kategorie:Grabbau hängt mit it:Categoria:Architetture funerarie & Co. (d:Q7709676) und Kategorie:Grabbau nach Staat mit it:Categoria:Architetture funerarie per stato (d:Q8969471) zusammen – so weit, so gut – Kategorie:Grabmal nach Staat hängt mit it:Categoria:Monumenti funebri per stato, en:Category:Burial monuments and structures by country & Co. (d:Q8327877) zusammen – wie man sieht, haben en: und zahlreiche weitere Wikipädien nur einen Strang für Grabbauten und -male – und absurd wird es bei Kategorie:Grabmal: Die hängt nämlich an en:Category:Burials (d:Q7146913, sinngemäß: „Kategorie:Bestattungen“), zu deren Unterkategorie en:Category:Burials by location (sinngemäß: „Kategorie:Person nach Bestattungsort“) wir zum Glück keinen Interwikilink haben – trotzdem habe ich schon Commonscat-Links zu Unterkategorien davon gesehen. Man sollte natürlich als erstes die Kategorie:Grabmal nach it:Categoria:Monumenti funebri / en:Category:Burial monuments and structures (d:Q8327877) umhängen, aber die Probleme bei der Interwikifindung löst das nicht – die entstehen nämlich durch die eingleisige Kategorisierung nach englischem System, während das zweigleisige italienische zu vielen Gegenden der Welt keine Unterkategorien hat. -- Olaf Studt (Diskussion) 20:00, 16. Nov. 2022 (CET)

P.S. Das eigenliche Problem liegt bei den eingleisigen Strecken im italienischen System, die – mal als Architetture funerarie in …, mal als Monumenti funebri in … – immer mit der passenden Category:Burial monuments and structures in … verbunden sind: Wer zuerst kommt, mahlt zuerst. -- Olaf Studt (Diskussion) 20:16, 16. Nov. 2022 (CET)

das sehe ich analog zu Bauwerk und Gebäude. Grabbau ist näher der Architektur (etwas gebautes), Grabmal ist eher ein Denkmal. Die Zuordnung in beide kats erscheint mir rein zufällig, da gibt es kein System? Grabkammer gehört zB mMn eindeutig in die kat:Grabbau. Brandgrab wiederum passt mMn eher nicht in die kat:Grabbau (ist kein unterirdischer „Bau“). In den beiden kats gehören die genauen (trennenden) Unterschiede rein.--Hannes 24 (Diskussion) 12:34, 17. Nov. 2022 (CET)

um es noch komplizierter zu machen: warum trennt man nicht in Grab (alles unterirdische, ohne wesentliche oberirdische Bauten) und Grabbau/Grabbmal, wo das Oberirdische das wichtigere ist. Hätte den Vorteil, das nicht alle Kulturen der Welt bei einem Grab ein ewiges Andenken (durch etwas Gebautes) haben wollen. Da ist das vergängliche wichtiger. edit: dann ist wieder Grabkammer das Zwischending (ein unterirdisches Bauwerk ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 12:38, 17. Nov. 2022 (CET)

Fachbegriff für Balkontyp

Ich habe bereits in der Auskunft nachgefragt und bekam dort den Tipp für dieses Portal. Gibt es einen Fachbegriff für die nebenstehende Balkonkonstruktion? Also ein Balkon, der mit Säulen seine eigene Überdachung stützt? Eine Loggia ist es nicht, da diese nicht aus der Fassade herausragt. Ein Erker scheint meist geschlossen zu sein. Ein Söller wäre evtl. der Balkon ein Stock höher. Falls es einen solchen Fachbegriff gibt, ließen sich einige Bilder präziser kategorisieren. --Zinnmann d 11:14, 3. Nov. 2022 (CET)

hab etwas gesucht, es dürfte sich um eine Sonderform handeln, der eher stilistisch als funktionell bedingt ist (die beiden wuchtigen Säulen braucht es zum Halten des Balkons/Söller gar nicht). --Hannes 24 (Diskussion) 14:51, 19. Nov. 2022 (CET)

Kategorie:Obelisk als Unterkategorie von Kategorie:Säule (Bauwerk)

Kategorie:Obelisk steht schon seit 2005 zuerst in Kategorie:Säule und dann Kategorie:Säule (Bauwerk). Das ist mir erst neulich bei der neuen Kategorie:Säule in Ägypten aufgefallen, und jetzt, wo Benutzer:Didionline in Fahrt kommt und am laufenden Band Säulen-Kategorien mit der Obeliskenkategorie als einzigem Inhalt erstellt, hochaktuell. Meiner Meinung nach kann man zwar mit Fug und Recht sagen, „ein Obelisk ist eine vierkantige Säule“ – dabei ist das „ist“ aber nicht streng logisch als Teilmengenbeziehung zu verstehen, sondern metonymisch (ähnlich einer Kenning) im Sinne von „wenn man eine Säule vierkantig macht, erhält man einen Obelisken“. Genauso kann man sagen „ein Esel ist ein Zebra ohne Streifen“, ohne dass sich daraus ergibt, dass ein Esel ein Zebra ist. Ich plädiere also dafür, Kategorie:Obelisk mit den ganze Unterkategorien aus Kategorie:Säule (Bauwerk) herauszunehmen. -- Olaf Studt (Diskussion) 14:09, 3. Dez. 2022 (CET)

ein Obelisk hat die Form einer Säule (= ist eine „Säule“), aber im Gegensatz zur Hauptfunktion einer Säule - dem Tragen - steht ein Obelisk nur herum und trägt nichts. Er ist daher eher eine Stele (dort steht es übrigens sogar drinnen). Die kat:Stele ist auch in der kat:Säule (Bauwerk). Ich wurde es daher dort belassen (und nichts ändern). --Hannes 24 (Diskussion) 11:56, 4. Dez. 2022 (CET)

Ergänzungen in Kommunaler Wohnungsbau

Kann die letzten Bearbeitungen in Kommunaler Wohnungsbau nicht einschätzen, da ich mich da zuwenig auskenne. Wer fühlt sich da kompetent und kann sich das ansehen? Ist natürlich ein immens politisches Thema ;-) Wenn jemand weiß, wo diese disk besser aufgehoben ist, dann verschieben oder anderswo diskutieren. In der Artikel-disk selber sind noch weniger beteiligt (um das gleich zu beantworten, daher hier der Versuch) --Hannes 24 (Diskussion) 13:46, 9. Dez. 2022 (CET)

Finde den jetzt neuen Abschnitt von Dcac99 ziemlich gut und deutlich weniger problematisch als z.B. der Abschnitt "Diskurs Wohnungsmangel und serielles Bauen" eins drüber. Ich würde aber mehr und bessere Belege wünschen, da der Abschnitt ja über das hinausgeht, was in dem TAZ-Artikel gesagt wird. Auf die Schnelle hab ich z.B. diese Publikation von Vera Weghmann für die Rosa-Luxemburg-Stiftung gefunden, die einen guten Überblick bietet, wenn auch natürlich aus keiner besonders unkritischen Perspektive. Dort heißt es auf S. 81: „Zwar lässt sich für Deutschlands Wohnungsmarkt insgesamt noch von keinem klaren Trend hin zur Rekommunalisierung sprechen, aber es gibt eine deutliche Gegenbewegung zum Privatisierungsboom in den 2000er Jahren.“--AlanyaSeeburg (Diskussion) 14:39, 9. Dez. 2022 (CET)

Danke, --Hannes 24 (Diskussion) 16:23, 9. Dez. 2022 (CET)

Vorschlag zur Schließung des Projekts

Als Konsequenz aus der Diskussion im obenstehenden Abschnitt schlage ich vor, dieses Projekt mit dem Portal:Architektur und Bauwesen zu vereinigen. Da Portale die Basisstruktur sind, würden die (auf beiden Seiten extrem dünnen) Diskussionen auf der Portaldiskussion zusammengefasst, der Link von dort hierher würde dann entfernt. Die Archive werden auf der Portaldiskussion zusammengeführt. Die Projektseite würde ich bis auf weiteres mit einem Link aufs Portal überschreiben, wobei eine spätere Löschung nicht ausgeschlossen ist. Aufgrund der faktischen Inaktivität von Portal und Projekt würde ich bis etwa Mitte August abwarten wollen und den Vorschlag dann umsetzen. Einspruch, möglichst mit einem Gegenvorschlag, bitte ich hier vorzubringen. MBxd1 (Diskussion) 21:50, 13. Jun. 2022 (CEST)

Finde ich generell sinnvoll. Ich erstelle doch einige Bauwerksartikel, hatte aber nie das Bedürfnis oder Erfordernis, in diesem Projekt mitzuwirken. Ich bin sicherlich kein Maßstab. Allerdings sehe ich auch grundsätzlich keinen Grund eine Portal- und eine Projektseite nebenher zu betreiben. Die Praxis gibt hier eigentlich auch die Antwort wenn es bereits seit einiger Zeit durch Inaktivität glänzt. --Alabasterstein (Diskussion) 08:09, 14. Jun. 2022 (CEST)

Planen und Bauen hat nur wenig mit Architektur zu tun. Ersteres ist Technik, zweiteres Kunst. Ralf Roletschek (Diskussion) 08:48, 3. Nov. 2022 (CET)

Dem schließe ich mich an (gegen Zusammenlegung aus vorgenanntem Grund). --Wilhelm (Diskussion) 21:13, 14. Dez. 2022 (CET)

Bitte mal richtig lesen: Das Portal heißt "Architektur und Bauwesen", also nix mit Kunst. Was wird besser, wenn man haufenweise Zombieseiten weiterführt? MBxd1 (Diskussion) 21:42, 14. Dez. 2022 (CET)

Zur Information @ Benutzer:MBxd1: Architekturgeschichte ist in der akademischen Lehre der Universitäten auch eine Teildisziplin der Kunstgeschichte. @ Benutzer:Ralf Roletschek: Dass Bauen wenig mit Architektur zu tun hat, ist eine interessante Ansicht, die allerdings leider durch viele Gebäude bestätigt wird. Aber zur eigentlichen Frage: das Projekt Planen und Bauen sollte ja als Dachprojekt für die beiden Portale Planung (da ist auch nicht viel los; aber Wilhelm hat sich hier ja gemeldet) und Architektur und Bauwesen insbesondere die Kategorienerstellung (s. Wikipedia Diskussion:Kategorien/Planen und Bauen) koordinieren. Faktisch landen in der Disk. des Projektes Planen und Bauen aber zuletzt nur irregeleitete Beiträge, die eigentlich das Portal Architektur und Bauwesen betreffen. Die Frage wäre also, ob wir das Projekt Planen und Bauen noch zur Koordinierung mit den Planern brauchen und wie ggf. die Kategorienpflege organisiert wird. Wurde das bedacht? Kenne mich da zu wenig aus.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 08:32, 15. Dez. 2022 (CET)

Reite nie ein totes Pferd. ;-) Wenn wir die kats klar trennen können (was wohl aber im Detail schwierig sein KANN, hab´s mir nicht angesehen), dann könnte man das hier wirklich archivieren (und das Portal schließen = aus der offiziellen Liste nehmen). Auf die Schnelle hab ich gar keine Liste der Mitarbeitenden gefunden /edit: stehen eh umseitig ganz unten/, die müssten mehrheitlich dafür sein. --Hannes 24 (Diskussion) 12:12, 15. Dez. 2022 (CET)

Versetzte Kirchengebäude

Ich bin eher zufällig auf das sehr interessante Thema von umgesetzten Kirchen und Kapellen gestoßen. Insgesamt konnte bis jetzt etwa 64 Artikel zu diesem Thema gefunden werden. Leider fand ein Benutzer diese Kategorien absolut unnötig und versetzte sie sofort mit einem Löschantrag. Den Charakter der Begründung kann man dort originalgetreu nachlesen (Wikitette?).

Ich habe jetzt extra eine Liste für den Fall einer ersatzlosen Löschung aller dieser Kategorien erstellt, mit dem dafür erforderlichen zeitlichen und gehirnaktiven Aufwand. Diese ist aber nicht vollständig und müsste danach ergänzt werden. Positive Meinungen sind mir willkommen, negative lassen sich sicherlich nicht vermeiden.

Es gibt Unterkategorien wie Kategorie:Sakralbau (Ruine), wo durchaus Funktionen von Gebäuden mit weiteren Beschreibungen verknüpft werden. --AnPa28 (Diskussion) 21:06, 10. Okt. 2022 (CEST)

Technisch ist heute viel möglich, nur eine Frage der Kosten. Für Freilichtmuseen werden schon lange Gebäude abgebaut und anderswo wieder errichtet. So gesehen ist das nichts neues. Unterscheiden müsste man mMn auch zw „echtem Verschieben“ und Wiedererrichten (im Holzbau ist das natürlich viel leichter). --Hannes 24 (Diskussion) 21:26, 10. Okt. 2022 (CEST)

Interessant :-o Damit verlieren Immobilen den Charakter derselben. Kirche auf Rädern gibt es das schon irgendwo? --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:55, 11. Okt. 2022 (CEST)

Ja: Schäferwagenkirche. --Didionline (Diskussion) 20:21, 11. Okt. 2022 (CEST)

Und sogar beweglich ohne Räder ;-) --Zollernalb (Diskussion) 22:54, 11. Okt. 2022 (CEST)

Fehlt nur noch eine auf Schlittschuhen. Inzwischen ist offensichtlich, dass Kirchen nicht grundsätzlich Bauwerkseigenschaft haben und Immobilie sind. Ist eigentlich der Friedhof im Weltall (≠ Raumschifffriedhof) als statisch zu betrachten? --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:47, 12. Okt. 2022 (CEST)

Führt das jetzt nicht etwas sehr weit von der berechtigten Frage weg? MBxd1 (Diskussion) 09:50, 12. Okt. 2022 (CEST)

Verstehst du, was die Frage sein soll? --Zweioeltanks (Diskussion) 10:30, 12. Okt. 2022 (CEST)

Ja. Es ist eine Frage zur Kategorisierung. MBxd1 (Diskussion) 10:38, 12. Okt. 2022 (CEST)

Stimmt. Es ist die Frage ob Kirchen grundsätzlich Gebäude sind. Dies ist nach der Prüfung zu den o.g. Beispielen zu verneinen (Kirche als Institution ist eh außenvor). Die nächst Frage ist ob das für die Kategoriezuordnungen in Wikipedia irgendwelche Konsequenzen hat. --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:47, 12. Okt. 2022 (CEST)

In den weitaus meisten Fällen sind sie es. Das trifft auch auf versetzte Kirchengebäude zu. MBxd1 (Diskussion) 11:44, 12. Okt. 2022 (CEST)

Schon klar. Es geht um die Konsequenzen, die sich aus den abweichenden Fällen ergeben. Wenn man das rein mathematisch betrachtet (Mengenlehre), dann zerstört eine Abweichung das System. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:56, 12. Okt. 2022 (CEST)

Dann nehmen wir aber lieber die Ausnahmen aus der Kategorie heraus, eine Schäferwagenkirche ist schon von der Begrifflichkeit her kein Gebäude. --Didionline (Diskussion) 12:10, 12. Okt. 2022 (CEST)

+1 Gebäude ist es mMn nicht, das muss fest verankert sein (zumind bei uns ist das so) --Hannes 24 (Diskussion) 12:20, 12. Okt. 2022 (CEST)

Fahrzeuge sind keine Gebäude. Ggf. findet sich für sakrale Gebäude und Fahrzeuge noch ein Oberbegriff zur Kategorisierung. MBxd1 (Diskussion) 13:10, 12. Okt. 2022 (CEST)

Es gibt in Hamburg ein Schiff, das als Kirche verwendet wird, und deswegen haben wir die Kategorie:Kirchenschiff aus verständlichen Gründen nicht verwendet. Wir konnten auch nicht klären, ob Schiffe Bauwerke sind oder nicht. Im US-Recht ist das so, und ich vermute, daß auch im deutschen Recht eine Baugenehmigung erforderlich ist, schließlich braucht man schon für einfache Messestände eine solche, aber nichts genaues weiß man nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:18, 14. Okt. 2022 (CEST)

Bitte etwas ernsthafter diskutieren hier. Kirchen sind natürlich Gebäude. Kleiner Einblick in mein Berufsleben: als die Flüchtlingswelle 2015 über Europa „hereinbrach“, stand der Gesetzgeber vor der Herausforderung, massenweise vorübergehend errichtete Gebäude/Bauwerke (=meist Containerbauten) irgendwie zu genehmigen. Dies wurde durch BEFRISTETE Bauten gelöst. Diese Bauten wurden auf 5/10 Jahre bewilligt, danach sind sie wieder zu entfernen (oder um eine Verlängerung anzusuchen? - hab nicht verfolgt, wie das weiter ging). Weiß jetzt gar nicht, wie diese (Dauer)Wohnwägen genehmigt sind? --Hannes 24 (Diskussion) 12:18, 12. Okt. 2022 (CEST)

Was soll daran nicht ernsthaft sein? Die Schäferwagenkirchen werden laut Artikel mehrfach pro Jahr bewegt, dürften also auch daher kaum unter Gebäude fallen. --Didionline (Diskussion) 12:23, 12. Okt. 2022 (CEST)

ich meinte die Beiträge nach 20:21, 11. Okt. 2022 (Schlittschuhe etc) --Hannes 24 (Diskussion) 12:34, 12. Okt. 2022 (CEST)

Containergebäude sind üblicherweise schon Gebäude, wenn auch mit geringen Chancen auf Relevanz. Die ergäbe sich aus der Nutzung, die Container selbst sind ja irrelevant. Somit wären temporäre Gebäude als Gebäude zu kategorisieren. MBxd1 (Diskussion) 13:10, 12. Okt. 2022 (CEST)

eine solche Kirchenmobilisierung erfolgte schon vor 200 J. Erinnere mich zudem an eine Zeitungsnotiz in den 1970/80ern. mal schauen --Wheeke (Diskussion) 13:43, 12. Okt. 2022 (CEST)

Container der Standard-Logistik sind sicher keine Gebäude, weil sie explizit als transportable Behälter konzipiert sind. Wohncontainer, die mit Fundamenten und Versorgungsanschlüssen verbunden werden, kann man durchaus den Gebäuden zurechnen. @Hannes 24, sei mal nicht humorlos, du kannst „Schlittschuhe“ mit Kufen ersetzen und dann ist durchaus Wahrscheinlichkeit vorstellbar, auch wenn die Hamburger das vielleicht nicht Wintertags auf der Außenalster gebraucht haben. Den frommen Holländern aus Urk (Durchschnittlich 93,8 % der Erwachsenen besuchen jeden Sonntag den Gottesdienst) wäre es durchaus auf dem Ijsselmeer-Eis zuzutrauen. BTW lies man Glaube auf Eis von katholisch.de ... da kommen noch mehr Bauwerksfragen ... z.B. ist Iglu (Kirche) ein Bauwerk. :-o --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:12, 12. Okt. 2022 (CEST)

Natürlich gibt es mit Verlaub auch nicht als explizite Wohncontainer ausgeführte Containergebäude.--Wheeke (Diskussion) 15:00, 12. Okt. 2022 (CEST)

möglich ist immer viel(es) - ich erinnere nur an die (drogenbasierten? ;-) Phantasien von Architekten (walking cities siehe auch Phantastische Architektur). Eine „wandelbare“ Architektur, wo man ganze Bauteile woanders hin transportieren könnte/kann, hätte auch Vorteile. De facto werden schon oft mobile Trennwände nicht mehr versetzt ;-) In den USandA ist es nicht unüblich, sein (Holz)Haus zu zerteilen und quer durchs Land anderswo wieder aufzustellen. Gibt´s auch anderswo SWE, AUS --Hannes 24 (Diskussion) 18:48, 12. Okt. 2022 (CEST)

Ihr habt wirklich ein beachtliches Talent, jede Diskussion ausufern zu lassen. Was ist denn an den Containern so schwierig? Die Container selbst sind irrelevant, im Ausnahmefall mag ein Containerbauwerk als temporäres Bauwerk auch mal relevant sein (und dann auch als Bauwerk zu kategorisieren). Aber eben nur als Bauwerk, und die womöglich irgendwo nachgenutzten Container sind natürlich irrelevant. So, und was davon ist jetzt strittig und nicht selbstverständlich? Und was hat das jetzt einerseits mit versetzten und andererseits mit mobilen Kirchengebäuden zu tun? MBxd1 (Diskussion) 22:10, 12. Okt. 2022 (CEST)

Im Kern geht es hier wieder um die vermurkste Kategegorie Sakralbauten, zu der nun wieder Inkompatibilitäten nachgewiesen wurden. Am liebsten wurde ich diese vermurkste Kat löschen lassen, Sie ist mir schon seit Kategorie_Diskussion:Friedhof#Kategoriezuordnungen aufgefallen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 04:48, 13. Okt. 2022 (CEST)

Sakralbauten sind eigentlich eindeutig, wenn wir die kat auf solche beschränken, die von VIELEN Menschen gleichzeitig benützt werden, dann müsste das ausreichen. Bei etlichen Religionen geht man aber allein zum Tempel/Heiligsten um Opfer zu bringen oder zu Beten, da versagt diese Definition wieder. Wichtig scheint mir die Bedeutung des Sakralbaues für eine gewisse größere Menschenanzahl (eine Pfarrgemeinde in unseren Breiten), also nicht nur für einige wenige (Privatkapellen, Kleindenkmäler). Eine Begrenzung auf Gebäude (mit Innenräumen) wird nicht funktionieren, denn es gibt auch religiöse Bauwerke (ohne Innenräume), zB die Klagemauer, die ist ein Bauwerk. Grenzfälle wird es immer geben. Das Papstkreuz (Wien) ist kein Sakralbau, trotzdem es sehr groß ist. lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:25, 13. Okt. 2022 (CEST)

Die Kleinbauwerke erledigen sich gewöhnlich durch die Relevanzkriterien. Ansonsten ist auch eine kleine Kapelle sehr wohl ein Sakralbau, Tempel und Schreine ebenso. MBxd1 (Diskussion) 10:30, 13. Okt. 2022 (CEST)

Mit Verlaub, der Artikel Sakralbau ist aus bautechnischer Sicht zur Definition völlig ungeeignet. Wenn dort Gottesschatten (ägyptische Mythologie) pauschal zu Bauwerken erhoben werden, dann das in bautechnischen Sinne nicht haltbar. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:14, 13. Okt. 2022 (CEST)

Das ist überhaupt kein konkretes Gebäude und auch nicht so kategorisiert. Wo ist also das Problem? MBxd1 (Diskussion) 11:26, 13. Okt. 2022 (CEST)

d'accord, aber ein Zelt kann mMn ein Bauwerk sein (wenn auch ein vorübergehendes, nicht so dauerhaftes). Für lange Zeit waren Zelte DIE Bauweise der Wahl ;-) Schau dir mal die Zeltstadt in Minā an. Das Olympiastadion München hat ein Zeltdach, das sicher die Statiker vor Herausforderungen stellte ;-) Auch hier wieder eine Frage der Dimension (Zwei-Mann-Campingzelt oder Großzelte). lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:43, 13. Okt. 2022 (CEST)

Bei dieser Art zu diskutieren wundert es mich überhaupt nicht, dass es nie zu einer Einigung kommt. Könnt Ihr nicht einfach mal beim Thema bleiben? Wo ist denn da jetzt ein ernsthaftes Abgrenzungsproblem? MBxd1 (Diskussion) 12:47, 13. Okt. 2022 (CEST)

Moment mal, wenn für eine fehlende Kategoriedefinition ersatzweise auf den Hauptartikel Sakralbau zur Kategorie hingewiesen wird, dann ist das schon sachbezogen. Wenn in genau diesem Artikel Elemente im Abschnitt zum „Alten Ägypten“ als Beispielhaft vorgetragen werden dann zeigt sich nur weitere Inkonsistenz wenn genau diese Beispiele nicht entsprechend kategorisiert wurden. Sorry, wenn man schon "ans Eingemachte" geht, dann bitte auch mit der entsprechenden Konzentration zur Sache. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:44, 13. Okt. 2022 (CEST)

Dann erklär doch bitte mal, was Du bei "Sakralbau" drinhaben willst und was nicht. MBxd1 (Diskussion) 17:13, 13. Okt. 2022 (CEST)

Es geht mitnichten um meinen persönlichen Willen. Es geht um eine saubere Anwendung zur Definition was ein Bauwerk ist oder eben auch nicht. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:26, 13. Okt. 2022 (CEST)

Ja. Aber das fängt doch damit an, die Abgrenzungsprobleme zu benennen und sich bezüglich der Grenzen zu positionieren. MBxd1 (Diskussion) 18:55, 13. Okt. 2022 (CEST)

Stimmt. Die Deviationen wurden nach und nach aufgezeigt. Position sollte die Grunddefinition zu Bauwerken sein. --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:21, 13. Okt. 2022 (CEST)

Das steht doch so auch in der Kaegorieseite. MBxd1 (Diskussion) 20:08, 13. Okt. 2022 (CEST)

Come on :-) das was als Definition in Kategorie:Sakralbau verlinkt ist, zeigt auf den Artikel Bauwerk. Wenn die nicht erfolgte Verlinkung auf den Artikel Sakralbau] jetzt per "Wikilayering" den Unterschied machen soll? Wir wissen doch wohl über was wir uns hier unterhalten. Formfehler sind eine Sache. Grundsätzlich, logische Fehler in der Zuordnung (Mengenlehre im Sinn) sind davon unbenommen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:22, 13. Okt. 2022 (CEST)

Heißt auf deutsch: Es geht um die Friedhöfe? MBxd1 (Diskussion) 20:49, 13. Okt. 2022 (CEST)

„Grundsätzlich, logische Fehler in der Zuordnung (Mengenlehre im Sinn)“ was ist daran missverständlich? Es geht um Objekte die aus unterschiedlichen Gründen nicht den Anspruch auf Bauwerkseigenschaft haben. Der Fokus liegt keineswegs auf einer der vorgebrachten Deviationen. Es geht um das Gesamtpaket. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:59, 13. Okt. 2022 (CEST)

Möchtest Du zu einer Lösung kommen oder Dich nur beklagen? Was soll man denn mit solchen Kommentaren anfangen? MBxd1 (Diskussion) 21:53, 13. Okt. 2022 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Bitte, man diskutiert Sachthemen doch nicht der Philologie wegen. Natürlich geht es darum, die Argumente auszutauschen um Konsens zu finden und nachfolgend eine besser Lösung umzusetzen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 02:14, 14. Okt. 2022 (CEST)

Dann mach doch mal einen Vorschlag. MBxd1 (Diskussion) 09:20, 14. Okt. 2022 (CEST)

merkst du nicht, wir sitzen hier im (virtuellen) Kaffeehaus und jammern über die Schlechtigkeit der Welt. loool Produktives kommt da selten heraus, ist wie wenn drei Fachleute über ein Thema diskutieren, da hört man 3-5 Lösungen. Konkret muss MAN (= die anderen) sich nur die Inhalte in der kat:Sakralbauten genauer ansehen. Ich würde zB die Schäferwagenkirche rausnehmen, weil das ist ein Bauwagen, der als Kirche verwendet wird. --Hannes 24 (Diskussion) 10:33, 14. Okt. 2022 (CEST)

Am Anfang (Schlechtigkeit der Welt) konnte ich Dir ja noch zustimmen. Aber Lösungsvorschläge kommen hier eben nicht. Und wenn was falsch kategorisiert wird, z. B. mobile Kirchen als Bauwerk, dann muss das eben raus. MBxd1 (Diskussion) 10:36, 14. Okt. 2022 (CEST)

dann stell dich in Dienst und ändere es wie du es für richtig hälltst. it´s a wiki, schaun mir mal, was dann passiert. Wenn Widerspruch kommt, dann auf der Artikeldisk besprechen und auf diese disk verweisen (ich glaube, die Mehrheit hier hält die Wagenkirche für kein Gebäude) --Hannes 24 (Diskussion) 11:02, 14. Okt. 2022 (CEST)

+ 1. Schäferwagenkirche kann gerne aus Kategorie:Kirchengebäude in Gunzenhausen und Kategorie:Kirchengebäude in Europa herausgenommen werden. Aber bitte nicht aus Kategorie:Kirchengebäude des Kirchenkreises Ansbach-Würzburg. Der ganze Ast der Kategorie:Kirchengebäude nach Konfession sollte lieber aus der Kategorie:Kirchengebäude herausgenommen werden, damit dort (in der Kategorie:Kirche (Nutzung), siehe deren Intro) auch die Gebilde kategorisiert werden können, die keine Bauwerke sind. Ich dachte auch, wir hätten das alles schon mal im Projekt Sakralbauten besprochen, und wundere mich, dass es noch nicht realisiert ist. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:15, 14. Okt. 2022 (CEST)

Dann müssten aber erstmal die Lemmata der Kategorie:Kirchengebäude des Kirchenkreises Ansbach-Würzburg oder der Kategorie:Kirchengebäude nach Konfession angepasst werden, wenn dort nicht ausschließlich Gebäude gesammelt werden. --Didionline (Diskussion) 11:18, 14. Okt. 2022 (CEST)

Das ist der Punkt, an dem Radschläger und SDB vor Jahren in Streit geraten sind, und das würde ich an dieser Stelle nicht aufrollen wollen. Deutlicher: ich bin dagegen. Im Prinzip hat es Hannes 24 doch gesagt, der wandelt schon ganz gut auf W!B:s Pfaden, hehe. Der Punkt ist nämlich ein ganz anderer: es handelt sich bei der Schäferwagenkirche gar nicht um eine individuelle Kirchenwasauchimmereinrichtung, sondern um einen Bautypus, der in den ganzen Kategorienbaum überhaupt nicht hineingehört. Hier gilt: Lösung such Problem, wobei die bisherige Diskussion nicht einmal eine Lösung anbietet für das nichtvorhandene Problem.

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:33, 14. Okt. 2022 (CEST)

ich seh das mal als Komplement an (mit W!B: verglichen zu werden). Der fehlt hier schmerzlich. Grüße nach Westösterreich. lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:26, 14. Okt. 2022 (CEST)

Nicht ganz, der Artikel eiert da etwas rum zwischen Typ und individuellem Fahrzeug, es gibt ja mehrere, wobei die individuellen Fahrzeuge nicht relevant sein dürften. Aber ein Bauwerk ist es ganz sicher nicht. Auch kein temporäres. MBxd1 (Diskussion) 11:35, 14. Okt. 2022 (CEST)

Es war Dein Anliegen, also hättest Du es einfach umsetzen können. Hab ich jetzt gemacht, es ist kein Bauwerk und somit auch regional nicht einzuordnen. Ist jetzt alles raus, dafür gibts jetzt sakrale Fahrzeuge. MBxd1 (Diskussion) 11:28, 14. Okt. 2022 (CEST)

Sehr gut! Nach Jahren endlich einen Schritt nach vorn. Bei Kategorie:Sakrales Fahrzeug (Christentum) habe ich die Kirchenboote ergänzt. Hm eigentlich müsste man die Sakralen Fahrzeuge nach Land / Luft / See ordnen. Mangels Masse reicht es wohl das im Hinterkopf zu behalten. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:47, 14. Okt. 2022 (CEST)

Das funktioniert nicht, ein Kirchenboot ist kein Landfahrzeug. --Didionline (Diskussion) 11:49, 14. Okt. 2022 (CEST)

Dann mach es bitte so das es passt. Fahrzeuge sind die Obergruppe und die gibt es definitiv als Landfahrzeug, Luftfahrzeug und als Wasserfahrzeug. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:56, 14. Okt. 2022 (CEST)

Mit "Fahrzeug" als Oberkategorie passt es jetzt, das muss man nicht noch differenzieren. MBxd1 (Diskussion) 12:02, 14. Okt. 2022 (CEST)

eigentlich ist es einfach: in einer Unterkat DARF nur das drinnen sein, was in der kat drüber enthalten ist. Wir drehen uns wieder mal im Kreis, aus diesen mMn wenig zielführenden disk wollt ich mich eigentlich raushalten. Ok, es geht um Kirchen(gebäude), das interessiert mich. --Hannes 24 (Diskussion) 12:26, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ja sicher. Als ich die Kategorien zu den sakralen Fahrzeugen angelegt habe, waren mir die Kirchenboote nicht bekannt, daher hatte ich es auf Landfahrzeuge eingeengt. Passt so. Letztlich ist dieses Prinzip auch der Grund, dass diese Fahrzeuge nicht als Sakrale Stätte kategorisiert werden können. Die hängen zwar nicht bei den Bauwerken mit drin, aber bei den geographischen Objekten. Und das sind Fahrzeuge nun mal nicht.

Blieben als nächste Baustelle die Friedhöfe. Denen würde ich als ganzes grundsätzlich den Status als Bauwerk absprechen wollen. Ein Park mit Zaun drumherum und einem Denkmal drin ist ja auch kein Bauwerk. Das Problem dabei ist, dass auf einem Friedhof durchaus einzelne Bauwerke mit Artikel stehen können. Und Friedhofskapellen sind sehr wohl sakrale Bauten. Man müsste also erst mal Friedhöfe und Einzelbauwerke auf Friedhöfen auseinanderpflücken. MBxd1 (Diskussion) 12:45, 14. Okt. 2022 (CEST)

Friedhöfe (rausgetrennt)

[Hab hier eine neue Überschrift eingezogen, sonst wird´s völlig unübersichtlich --Hannes 24 (Diskussion) 15:01, 14. Okt. 2022 (CEST)]

Wenn sich das mit den Friedhöfen nun auch auflösen könnte würde ich es sehr begrüßen. Zuletzt waren den Diskusionssbeteiligten wohl die Augen und Scheuklappen zugefallen.[5] Da stimmt auch etwas nicht von der grundsätzlichen Logik wegen der Zuordnung Objekt versus Thema also Kategorie:Friedhof vs. Kategorie:Friedhof als Thema. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:53, 14. Okt. 2022 (CEST)

Beim Friedhof als Sakralbau ist eigentlich beides falsch. Weder ist es pauschal ein sakrales Objekt (es gibt schließlich auch kommunale Friedhöfe, auf denen die Kirchen nur zu Gast sind), noch ist es ein Bauwerk. Im Moment sehe ich nicht den ganz großen Verlust, wenn die Kategorie "Sakralbau" einfach ersatzlos in der Friedhofskategorie entfernt wird. MBxd1 (Diskussion) 13:18, 14. Okt. 2022 (CEST)

+1 aus Katzweig Sakralbau raus UND bitte auch aus Kategorie:Bestattungsbau weil es kein Objektbezug sondern ein thematischer Bezug ist. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:28, 14. Okt. 2022 (CEST)

BTW über die Kategorie:Friedhofswesen ist auch der Bereich der Bauwerke einigermaßen sauber erfasst. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:34, 14. Okt. 2022 (CEST)

Nein, Bestattungsbau bleibt. Ich habe dort aber die Kategorie Sakralbau entfernt. Damit bleibt ein Friedhof eine bauliche Anlage, das gehört nicht zu den Bauwerken, sondern steht daneben. MBxd1 (Diskussion) 13:38, 14. Okt. 2022 (CEST)

Hm, Bestattungsbau als thematische Zuordnung via Kategorie:Friedhof als Thema könnte gehen.

Grundsätzlich muss aber gelten: Bauwerk # Grundstück. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:10, 14. Okt. 2022 (CEST)

+1 Friedhöfe passen eher (städtebaulich) zu Parks und Grünanlagen ;-) Die Bauwerke und Gebäude gehören als Unterkat in Bauten oder Sakralbauten raus getrennt. --Hannes 24 (Diskussion) 15:05, 14. Okt. 2022 (CEST)

Bitteschön: in Kategorie:Friedhofsgebäude sind die Gebäude bereits raus sortiert. Damit sollte es machbar sein.

Vorsicht für den nächsten Schritt! Nicht alle Friedhofsgebäude sind den Sakralgebäuden zuzurechnen. Für Sakralgebäude wäre Kategorie:Friedhofskirche geeignet; die SubKat Kategorie:Karner müsste aber entfernt werden, weil nicht 100% Sakralgebäude. --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:39, 14. Okt. 2022 (CEST)

Was hier gerade passiert - das teilweise ersatzlose Entfernen der Friedhofskategorien aus Gemeinde- oder Landkreiskategorien - ist reiner Vandalismus - bitte sofort damit aufhören! --Didionline (Diskussion) 15:40, 14. Okt. 2022 (CEST)

Und schon geht das Gemotze los: Benutzer_Diskussion:MBxd1#Friedhofskategorien. War ja klar, von wem das kommt. Hier sagt er nix, aber im Bearbeitungdkommentar ist es dann "Vandalismus". Und schon stellt er die sachlich falschen Kategorien wieder her. Ich bin jetzt raus, den Scheiß mach ich nicht mehr mit. MBxd1 (Diskussion) 15:42, 14. Okt. 2022 (CEST)

Das ist kein Gemotze, aber Du zerstörst mit Deinen ersatzlosen Entfernungen jegliche geographische Zuordnungen. --Didionline (Diskussion) 15:43, 14. Okt. 2022 (CEST)

Die sind über die Friedhofskategorien immer noch drin. MBxd1 (Diskussion) 15:45, 14. Okt. 2022 (CEST)

Wo war beispielsweise die Kategorie:Friedhof im Landkreis Bamberg nach Deinem Edit noch dem Landkreis zugeordnet? --Didionline (Diskussion) 15:46, 14. Okt. 2022 (CEST)

Und wer hat diese sachlich falsche Kategorisierung überhaupt angelegt? Zu dem Zeitpunkt lief die Diskussion zu Firedhof als Sakralbau schon lange, und es war klar, dass das sachlich falsch ist. Und du hast die Kategorie trotzdem so angelegt. Was soll das? MBxd1 (Diskussion) 15:49, 14. Okt. 2022 (CEST)

Darum geht es doch gar nicht, hier geht es darum, dass Du Artikel und Kategorien ersatzlos aus Gemeinde- oder Landkreiskategorien entfernst! Setz sie meinetwegen in die Hauptkategorien, aber doch nicht einfach die Zuordnungen zerstören! --Didionline (Diskussion) 15:54, 14. Okt. 2022 (CEST)

Doch, darum geht es sehr wohl. Wenn du nicht haufenweise diese sachlich falschen Kategorien angelegt hättest, hätten wir das Problem gar nicht. MBxd1 (Diskussion) 15:56, 14. Okt. 2022 (CEST)

Und daher willst Du mit dem Entfernen eines Problems tausende neue schaffen? --Didionline (Diskussion) 15:58, 14. Okt. 2022 (CEST)

Sorry, so geht das nicht. Die Diskussion über Friedhöfe als Sakralbauten hat keine Entscheidung gebracht, den status quo zu änddrn. Da kann man nicht einfach locker drüber hinweggehen und hier im Rahmen einer völlig anderen Diskussion nach kürzester Ankündigung Fakten schaffen. Und das schon gar nicht, ohne die vielen damit verbundenen Probleme auch nur annähernd durchdacht zu haben. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:57, 14. Okt. 2022 (CEST)

+1 Es wäre sehr hilfreich, wenn Didionline mal einen Tag Abstand nehmen würde. Dann kann man immer noch in Ruhe nachschaun welche Verbindung fehlen, und was davon sinnvoll zu machen ist. --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:52, 14. Okt. 2022 (CEST)

Nein, dieser Vandalismus durch MBxd1 muss sofort aufhören, wie wollt ihr die geographischen Zuordnungen sonst jemals wieder vernünftig herstellen? --Didionline (Diskussion) 15:57, 14. Okt. 2022 (CEST)

Nein, es wäre sehr hilfreich, dass man sich die möglichen fehlenden bzw. zerstörten Verbindungen vorher überlegt, hier ist der Fehler offensichtlich. --Zollernalb (Diskussion) 15:55, 14. Okt. 2022 (CEST)

+1, bitte sofort den status quo wiederherstellenn --Zweioeltanks (Diskussion) 15:58, 14. Okt. 2022 (CEST)

Die Kategorisierungen waren teilweise derart chaotisch, insbesondere auf Ortsebene, dass nicht so einfach war. Für die Landkreise (und nur die sind anscheinend das Problem) bliebe wohl nur die Themenkategorie des jeweiligen Landkreises. Für Zwischenebenen sehe ich mangels Füllung keinen Anlass. MBxd1 (Diskussion) 16:01, 14. Okt. 2022 (CEST)

Merkst Du immer noch nicht, dass Du damit viele Artikel auch aus sämtlichen Kategorien der jeweiligen Gemeinden entfernt hast? --Didionline (Diskussion) 16:09, 14. Okt. 2022 (CEST)

Das waren nur die über die Landkreisebene kategorisierten Orte. Alles andere war richtig. MBxd1 (Diskussion) 16:10, 14. Okt. 2022 (CEST)

+1 Das ist wohl ein Henne/Ei Problem. Wenn hier nach langer Diskussion ein Fehlerbreich ausgebügelt wird, dann kann man nicht darauf bestehen, das gleichzeitig eine Ersatzlösung für die fehlerhaften Verbindungen erfunden wird. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:01, 14. Okt. 2022 (CEST)

Es ist ein wesentlich größeres Problem, wenn Artikel nicht mehr korrekt geographisch zugeordnet werden können, als wenn ein Friedhof unter Sakralbau steht. Eine klassische Verschlimmbesserung. --Zollernalb (Diskussion) 16:07, 14. Okt. 2022 (CEST)

Bis zu den Landkreisen gab es kein Problem. Mit denen hatte ich gerade erst angefangen. MBxd1 (Diskussion) 16:09, 14. Okt. 2022 (CEST)

Eben nicht, auf der Ebene der Staaten, Gemeinden und Regionen hast Du den selben Schlamassel angerichtet. --Didionline (Diskussion) 16:15, 14. Okt. 2022 (CEST)

Wo ist da was kaputt? MBxd1 (Diskussion) 16:17, 14. Okt. 2022 (CEST)

Wieviele Beispiele brauchst Du denn noch? Aktuell bin ich bei Kategorie:Friedhof in Lübeck. --Didionline (Diskussion) 16:21, 14. Okt. 2022 (CEST)

Da hast du gerade mal den einen rausgefischt, der keine Urbaner-Freiraum-Kategorie hatte. MBxd1 (Diskussion) 16:24, 14. Okt. 2022 (CEST)

Schau mal auf Deine Revertliste, es geht hier um hunderte von entfernten Zuordnungen. --Didionline (Diskussion) 16:28, 14. Okt. 2022 (CEST)

Nö, ein paar Dutzend - daruner auch solche, bei denen du gar nicht zurückgesetzt, sondern ergänzt hast. Die meisten meiner Bearbeitungen hierzu sind immer noch da. Kann also so falsch auch wieder nicht gewesen sein. MBxd1 (Diskussion) 16:30, 14. Okt. 2022 (CEST)

Na super, nur ein paar Dutzend Artikel oder Kategorien, die geographisch nicht mehr zugeordnet waren, und das hast Du in nur wenigen Minuten angerichtet... --Didionline (Diskussion) 16:36, 14. Okt. 2022 (CEST)

Du hast auch schon mal was falsch gemacht. Wie oben geschrieben: Eigentlich würde da die Orts- bzw. Landkreis-Kategorie reingehören. Nur wenn jetzt pauschal zurückgesetzt wird, mache ich da auch nix dran. Zumal Zweiöeltanks jetzt von der ganz anderen Seite her revertiert, wo überhaupt keine Zuordnung entfernt wurde. MBxd1 (Diskussion) 16:39, 14. Okt. 2022 (CEST)

Da habe ich mich bislang rausgehalten, aber natürlich hat er auch da recht - selten so eine katastrophale und kopflose Aktion gesehen. --Didionline (Diskussion) 16:41, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ich hatte ursprünglich nicht gesehen, dass da bergeweise regionale und lokale Unterkategorien dran hängen (zumal die teilweise auch redundant waren, weil in vielen Fällen noch Urbaner-Freiraum-Kategorien da sind). Ich war zunächst der (falschen) Ansicht, dass es mit den Kategorien unterhalb der Friedhofskategorie getan wäre. Wenn die Zurücksetzung von Zweioeltanks nicht wäre (die mit entfernter Regionalzuordnung nichts zu tun haben), würde ich jetzt im Sinne ordentlicher Regional- und Lokalkategorisierung weiter machen und das in Ordnung bringen. So aber nicht. MBxd1 (Diskussion) 16:48, 14. Okt. 2022 (CEST)

Das ist auch besser so, es gibt nämlich nach wie vor keinen Konsens für Deinen Alleingang, und Schaden hast Du heute schon genug angerichtet. --Didionline (Diskussion) 16:59, 14. Okt. 2022 (CEST)

Störst du dich nun an den entfernten regionalen Einbindungen oder an der Kategorienänderung an sich? MBxd1 (Diskussion) 17:07, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ich störe mich daran, dass hier im Alleingang ohne vorherige Diskussion und komplett ohne einen Plan, wo die Artikel und Kategorien zukünftig einsortiert werden sollen, Fakten geschaffen werden sollten. --Didionline (Diskussion) 17:10, 14. Okt. 2022 (CEST)

Das ist schon etliche Male diskutiert worden, und dass Friedhöfe Sakralbauten wären, hat nie jemand begründen können. Die Kategorie "Sakralbau" ist auch auf lokaler Ebene in den meisten Fällen redundant (falsch ist sie sowieso), da es entweder eine Kategorisierung als urbaner Freiraum oder Park oder als Denkmal gibt. In den Fällen, in denen sie nicht redundant ist, sehe ich in den meisten Fällen nicht die Notwendigkeit, dafür eine neue Kategorie zu schaffen, die Artikel kommen dann in die Orts- oder Landkreiskategorien. MBxd1 (Diskussion) 17:17, 14. Okt. 2022 (CEST)

Genau das müsste erstmal vernünftig diskutiert werden, soweit kam es in all den Diskussionen hier und an anderer Stelle noch nicht. Redundanz ist hier kein Hindernisgrund, gegen eine Mehrfachkategorisierung spricht grundätzlich nichts. Und was ist mit Religion? Spielt die bei Friedhöfen überhaupt nicht mehr rein, wo doch viele Friedhöfe auch konfessionell zugeordnet sind? --Didionline (Diskussion) 17:23, 14. Okt. 2022 (CEST)

Redundanz ist der wesentliche Grund, warum man in sehr vielen Fällen gar keine Ersatzkategorie braucht. Der Grund fürs Entfernen ist es nicht. Dafür reicht, dass ein Friedhof kein Sakralbau ist. Die Zuordnung zur Religion kann im Einzelfall über zusätzliche Kategorisierung als konfessioneller Friedhof erfolgen. Daran ändert sich auch nichts, die Kategorien bleiben unberührt und bei den Konfessionen eingebunden. Allerdings müsste die Trägerschaft belegt sein, und das ist sie in den meisten Artikeln nicht. Aber wie gesagt: Daran ändert sich mit der Entfernung der Sakralbaukategorien nichts. MBxd1 (Diskussion) 17:29, 14. Okt. 2022 (CEST)

Es besteht überhauot keine Einigkeit, dass hier ein Fehler vorliegt. Du hast doch eben noch daran erinnert, dass das kürzlich noch ergebnislos diskutiert haben. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:13, 14. Okt. 2022 (CEST)

Bis hierhin dachte ich ja noch, man könnte das konstruktiv lösen. Aber nachdem jetzt sogar ganz oben in den Friedhofskategorien zurückgesetzt wurde [6], bin ich endgültig raus. Das ist Sabotage, macht allein weiter. Dann bleibt ein Kommunalfriedhof eben weiter ein Sakralbau. MBxd1 (Diskussion) 16:08, 14. Okt. 2022 (CEST)

du hast gerade die Zuordnung Dutzender Kategorien zerstört und bist eigentlich nicht in der Position, beleidigt zu sein... --Zollernalb (Diskussion) 16:12, 14. Okt. 2022 (CEST)

Möchtest du bitte beachten, dass es da um ganz unterschiedliche Dinge geht? Dort hatte ich überhaupt nichts kaputtgemacht. MBxd1 (Diskussion) 16:14, 14. Okt. 2022 (CEST)

Kann hier endlich mal ein Admin eingreifen? Wie kriegen wir die unzähligen Edits der letzten Stunden wieder geradegebügelt? --Didionline (Diskussion) 16:10, 14. Okt. 2022 (CEST)

Die weitaus meisten sind völlig richtig, das Problem gibt es nur bei den Landkreise und den Orten, die nur über die Landkreisebene eingebunden sind. MBxd1 (Diskussion) 16:11, 14. Okt. 2022 (CEST)

Nein, der ganze Ausgangsounkt war nicht konsentiert. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:14, 14. Okt. 2022 (CEST)

Möchtest du weiterhin behaupten, ein Firedhof wäre ein Sakralbau? MBxd1 (Diskussion) 16:16, 14. Okt. 2022 (CEST)

Genau das hatten wir doch geklärt. Friedhof ≠ Sakralbau. Das es nicht auf einen Schlag für alle eine Lösung gibt, ist normal wenn man eine Struktur umarbeiten muss. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:22, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ja, und die Diskussion ist schon vielfach geführt worden. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:22, 14. Okt. 2022 (CEST)

das ja gilt der frage von mbxd --Zweioeltanks (Diskussion) 16:23, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ud @Tom: Da wzrde nichts geklärt. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:24, 14. Okt. 2022 (CEST)

Also nochmal: Bauwerk # Grundstück. Wer will das anzweifeln? --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:26, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ein friedhof ist eben icht bloss ein grudstück, sondern eis mit einer künstlichen Begrenzung. Hatten wir aber alles schon. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:28, 14. Okt. 2022 (CEST)

Das ist so pauschal falsch. Ein Friedhof mag zwar irgendwo eine Liegenschaftsgrenze haben, er muss aber keineswegs physisch begrenzt sein, und ist es auch bei weitem nicht immer. Das ist nur die mitteleuropäische Perspektive. Aber auch das hatten wir schon. Und wie oben: Ein Park mit Zaun ist auch kein Bauwerk. MBxd1 (Diskussion) 16:33, 14. Okt. 2022 (CEST)

Und warum soll ein Friedhof ein Bauwerk sein? Wir haben extra Bauliche Anlage als komplementäre Kategorie. Und sakral sind all die kommunalen Friedhöfe ganz sicher nicht. Das hatten wir aber alles schon. MBxd1 (Diskussion) 16:26, 14. Okt. 2022 (CEST)

Friedhöfe sind in der Regel Parks. Urspünglich waren sie aber als urbane Freiräume einsortiert, was aus mehreren Gründen nicht optimal ist. Die Einordnung unter den Sakralbauten war und ist absoluter Blödsinn. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:57, 14. Okt. 2022 (CEST)

Bei dieser Gelegenheit möchte ich mal an WP:GP erinnern:

„Neutralität: Mittels eines neutralen Standpunktes versucht man, eine Thematik so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter die Darstellung tolerieren können. Er erfordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihren eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren.“

Ich bin wirklich der Meinung, dass man hier tolerieren muss dass eben nicht alle Friedhöfe sakrale Bauwerke sind. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:35, 14. Okt. 2022 (CEST)

P.S. Wenn Zweioeltanks das so nicht akzeptieren will dann soll er eine Auswahl von Friedhöfen vorlegen, zu denen die passenden Belege beigebracht werden können, die Bauwerkseigenschaft in Einzelprüfung verifizierbar machen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:41, 14. Okt. 2022 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Wenn bei einem Friedhof klar ist, das er kein Bauwerk sein kann, dann müsste er aus der Kategorie rausgenommen werden. Genau wie die Schäferwagenkirche. Dürfte aber eine seltene Ausnahme sein. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:52, 14. Okt. 2022 (CEST)

Die Schäferwagenkirche(n) konnte ich aber individuell rausnehmen. Die Friedhöfe sind als Gruppe kategorisiert, da ist es nicht möglich, Einzelexemplare rauszunehmen. Die Kategorisierung nach bisherigem Muster macht ganz klar die Aussage "dieser Friedhof ist ein Bauwerk", und zwar bei jedem einzelnen Friedhof. Und das ist eben nicht haltbar. Falls im Ausnahmefall ein Friedhof außerdem ein Bauwerk ist (z. B. der Hochhausfriedhof), kann man das zusätzlich kategorisieren. Die Mauer oder der Zaun rundherum reichen sicher nicht zur Kategorisierung als Bauwerk. Bei einem Park ja auch nicht. MBxd1 (Diskussion) 17:58, 14. Okt. 2022 (CEST)

Und warum sind dann 1859 Artikel aus der Kategorie:Parkanlage zugleich in der Kategorie:Parkanlage enthalten? --Zweioeltanks (Diskussion) 18:09, 14. Okt. 2022 (CEST)

Häh? Ist da ein Schreibfehler in der Frage? MBxd1 (Diskussion) 18:22, 14. Okt. 2022 (CEST)

Stimmt. 1859 Artikel aus der Kategorie:Parkanlage zugleich in der Kategorie:Bauwerk. Auch wenn die Kategorie:Parkanlage selbst (aus welchen Gründen auch immer) nicht in der Kategorie:Bauwerk enthalten ist. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:41, 14. Okt. 2022 (CEST)

Da ich diese Kategorisierungen so direkt nicht sehe, kann ich dazu auch nichts sagen. Die Direktkategorisierung ist ja auch nicht da, scheint also nicht gewollt zu sein. Somit kann es sich nur um Einzelfallentscheidungen halten, wo es irgendwo dann doch zutrifft (zumindest der Logik nach sollte es so sein). Dafür wären es dann aber doch ziemlich viele. MBxd1 (Diskussion) 18:58, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe mir die auf die Schnelle nicht alle angeguckt, aber es sind auf jden Fall welche dabei, die keine Mauer haben, sondern auch nur (wenn überhaupt) einen Zaun, z.B. Ostpark (München). Ich möchte einfach verstehen, wieso das ein Bauwerk ist, und auch jeder Hafen, aber ein Friedhof keiner sein kann. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:04, 14. Okt. 2022 (CEST)

Das kann auch einfach falsch sein. In diesem Fall war die Bearbeitung hier. Wenn man es an den Haaren herbeiziehen möchte, kann man die landschaftsgärtnerische Gestaltung als Bauen betrachten. Nur trifft das längst nicht auf alle Parks zu. Häfen brauchen dreidimensionale Bausubstanz, und wir landen da auch bei den Verkehrsbauwerken. Wo nichts gebaut wurde, ist auch kein Hafen. MBxd1 (Diskussion) 19:16, 14. Okt. 2022 (CEST)

Friedhöfe (Fortsetzung)

Bitte seid so gut und schreibt hier unten weiter. Ich komme mit dem oben dazwischen Geschreibenem nicht klar. Danke. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:58, 14. Okt. 2022 (CEST)

ich bin hier raus, hier geht es offensichtlich um viel persönliches. Hab auch keine Lust, mich da genauer einzulesen. --Hannes 24 (Diskussion) 17:45, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ich denke nicht, dass es um Persönliches geht. Es ist nur eine absolut chaotische Diskussionsführung. Und es gehört schon viel Chuzpe dazu, hier auf einmal, in einer Diskussion, aus der sich der Eröffner schon vor Tagen verabschiedet hat, weil sie nicht das behandelt, was er angesprochen hat, plötzlich mir nichts, dir nichts, die Friedhofsfrage anzusprechen und dann im Handumdrehen Fakten zu schaffen. Als ob wir darüber nicht gerade noch diskutiert hätten, siehe Kategorie Diskussion:Friedhof. TOM hatte sogar eine 3M eingeholt, aber die hatte nicht dazu geführt, eine klare Entscheidung gegen den langjährigen Konsens zu erreichen. Und erst recht war keine Alternative präsentiert worden, wie Friedhöfe und andere Bestattungsbauten künftig kategorisiert werden sollen. Ich denke auch, die Diskussion weiter oben können wir vergessen. Vielleicht fängt noch einmal jemand neu an. Es geht um zwei Fragen: 1. Sind Friedhöfe Bauwerke (bzw. sind die meisten Bauwerke, so dass man die wenigen Nicht-Bauwerke einfach aus der Kategorie herausnehmen könnte)? Wenn sie Bauwerke sind, gehören sie dann zu den Sakralbauten? Beides müsste klar verneint werden, um den Status quo zu ändern. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:06, 14. Okt. 2022 (CEST)

ausnahmsweise: Friedhöfe sind nicht generell Bauwerke, sogar idR keine. Sehr kleine, um Kirchen gelegene Bauensembles fallen vll da rein (weil das praktisch städtische Innenhöfe sind?) Ich denke an Petersfriedhof Salzburg --Hannes 24 (Diskussion) 18:13, 14. Okt. 2022 (CEST)

Aus welcher Definition von Bauwerk ergibt sich, dass Friedhöfe idR keine Bauwerke sein können (während es Häfen offensichtlich sind, siehe deren Einhängung. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:19, 14. Okt. 2022 (CEST)

ein Friedhof ist ein begrenzter Raum, oft mit einer Mauer umgeben (in unseren Breiten), dazu ist idR ein geringes technisches Wissen/Können notwendig (die Gebäude sind ja ausgenommen). Ein Hafen hat idR eine (aufwendige) technische Infrastruktur (Kräne, Anlegeplätze). Da ist der technische Aufwand mMn erheblich größer. Aber Generalisieren ist so eine Sache, --Hannes 24 (Diskussion) 21:08, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ja, es geht nicht um Persönliches. Und ja, die Diskussionsführung war hier immer schon chaotisch.

Zu den Fragen:

1. Nein, sie sind keine Bauwerke, sondern individuell bebaute Grundstücke. Am ehesten mit Parks vergleichbar. Daran ändert auch eine Mauer nichts (die es längst nicht immer gibt). Daran ändern auch einzelne Bauwerke auf dem Friedhof nichts. Die Friedhofskapelle steht zwar auf dem Friedhof, aber der Friedhof wird dadurch nicht zum Teil des Bauwerks Friedhofskapelle. In den wenigen Fällen, wo ein Bauwerk (egal ob nun Kapelle oder Einzelgrab) detailliert beschrieben wird, kann man dafür eine Weiterleitung anlegen, und dann kommt die Bauwerkskategorie in die Weiterleitung.

2. Unabhängig vom nicht bestehenden Status als Bauwerk sind sie in sehr vielen Fällen keine sakralen Anlagen. Auch in Deutschland sieht man nicht so ohne weiteres, ob es ein konfessioneller oder ein kommunaler Friedhof ist. Wo ersteres belegt ist, haben wir dafür konfessionsbezogene Friedhofskategorien, die dann auch entsprechend eingebunden sind. Das ist alles schon da, daran ändert sich nichts. MBxd1 (Diskussion) 18:17, 14. Okt. 2022 (CEST)

Leider geht das Aushängen aus den Bauwerks-/Sakralbau-Kategorien munter weiter, kann da mal jemand einen Stopp bis zum Ausgang dieser oder einer anderen abschließenden Diskussion durchsetzen? --Didionline (Diskussion) 18:19, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe nur meine Bearbeitungen nachbearbeitet, damit der Ortszusammenhang hergestellt bleibt. MBxd1 (Diskussion) 18:21, 14. Okt. 2022 (CEST)

Eben nicht, wie man beispielsweise an der Kategorie:Friedhof in Windhoek sieht, schaffst Du weiterhin eigenmächtig Fakten. --Didionline (Diskussion) 18:23, 14. Okt. 2022 (CEST)

Das sind nur Nachbearbeitungen der zuvor vorgenommenen Bearbeitungen, und dort war gar keine Sakralbaukategorie drin (ausnahmsweise). Ich werde die Bearbeitungen jetzt erst mal aussetzen. MBxd1 (Diskussion) 18:29, 14. Okt. 2022 (CEST)

Egal, ob Sakralbau- oder sonstige Bauwerkskategorien, lass bitte endlich die Finger vom Entfernen dieser Systematik. --Didionline (Diskussion) 18:36, 14. Okt. 2022 (CEST)

Dass ein Friedhof in kommunalem Besitz per se kein Sakralbau sein kann, ist doch ganz großer Unsinn. Darf jetzt die Stadtkirche (Vaihingen an der Enz) und hunderte anderer Kirchen in kommunalem Eigentum auch nicht mehr als Sakralbau eingeordnet werden? Entscheidend kann doch nicht sein, wem ein Objekt gehört, sondern ob dort sakrale Handlungen stattfinden. Und die bisherige Auffassung war, dass die Bestattung von menschlichen Leichnamen eine sakrale Handlung ist. Das ist die Grundlage der Einordnung, und gegen die müsste argumentiert werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:24, 14. Okt. 2022 (CEST)

Eine säkularisierte Kirche ist dem Ursprung nach immer noch ein Sakralbau. Und nicht jede Wiese, auf der ein Gottesdienst unter freiem Himmel stattgefunden hat, ist eine sakrale Wiese. Auf kommunalen Friedhöfen sind die Kirchen nur zu Gast, die Anlage als Ganzes ist nicht sakral. Bestattungen ohne geistliche Beteiligung sind auch sicher keine sakralen Handlungen. MBxd1 (Diskussion) 18:29, 14. Okt. 2022 (CEST)

Es geht gar nicht um säkularisierte Kirchen, sondern um solche, die in kommunalem Eigentum sind, aber gar keinem anderen Zweck als dem Gottesdienst dienen. Und dass Bestattungen ohne geistliche Beteiligung keine sakralen Handlungen, ist für mich eben nicht sicher. Im Gegenteil, nach meinem Verständnis sind sie es. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:36, 14. Okt. 2022 (CEST)

Es sind aber immer noch geweihte Gebäude, die ausschließlich zu sakralen Zwecken errichtet wurden. Die bei den Sakralbauten herauszunehmen, wäre nicht angebracht. Das ist mit kommunalen Friedhöfen nicht vergleichbar. Aber was soll an einer nichtreligiösen Bestattung sakral sein? Da wird halt jemand im Rahmen einer kleinen Feier verbuddelt, mehr ist da nicht. Das schließt religiöse Bestattungen ja nicht aus, aber die sind keine Eigenschaft des Grundstücks. MBxd1 (Diskussion) 18:50, 14. Okt. 2022 (CEST)

Die Bedenken von Didionline über Verluste in den Landkreiszuordnungen kann man ja verstehen. Man kann es ohne Verluste z.B. so aufnemen:

Kategorie:Sakralbau im Landkreis Bamberg → Friedhof hier raus.

Kategorie:Kultur (Landkreis Bamberg) ← Friedhof hier rein. Das sollte doch machbar sein? --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:35, 14. Okt. 2022 (CEST)

Warum gerade unter Kultur? --Didionline (Diskussion) 18:36, 14. Okt. 2022 (CEST)

Eher direkt in die Landkreiskategorie. Das braucht nicht unbedingt eine Zwischenebene, wenn nicht eh schon eine da ist. MBxd1 (Diskussion) 18:37, 14. Okt. 2022 (CEST)

Machbar ist manches, aber man sollte sich doch vorher einigen, ob wir a) diese Auskategorisierung wollen und b) was wir an ihre Stelle setzen. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:38, 14. Okt. 2022 (CEST)

Wo es Urbaner-Freiraum-Kategorien gibt, sollte man sie nehmen. Bei kleineren (und manchmal auch größeren) Orten gibt es sie aber nicht. Es gibt dann keinen zutreffenden Oberbegriff für die regionale oder lokale Freidhofskategorie bzw. keine speziell passende Kategorie für den jeweiligen Friedhof. In allen solchen Fällen sollte die Ortskategorie genügen. MBxd1 (Diskussion) 18:44, 14. Okt. 2022 (CEST)

Nein. Wie oben schon gesagt, passen Friedhöfe nicht in die Urbaner-Freiraum-Kategorien. Weder sind sie immer in Städten, noch sind sie generell Freiräume (da muss man bloß man in die Mittelmeerländer fahren). Und einen so ausgebauten Ast mit hunderten von Artikeln nicht in eine passende Objektkategorie einzuordnen, sollte sich wohl verbieten. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:49, 14. Okt. 2022 (CEST)

Diese Kategorisierung war aber vorher schon da, die ist nicht von mir. Natürlich ist der Begriff für einen Dorffriedhof etwas hochgestochen, wenn auch nicht wirklich falsch. Die Konsequenz daraus wäre, Friedhöfe in Ortskategorien gar nicht mehr herauszuheben und grundsätzlich direkt in Ortskategorien einzubinden. Wäre auch eine Lösung. Zumindest für Orte würde das passen, für größere Einheiten müsste aber doch was anderes her. MBxd1 (Diskussion) 18:54, 14. Okt. 2022 (CEST)

Vielleicht gibt es für den urbanen Freiraum auch eine schönere und passende Wortfügung. Falsch ist es aber auch nicht. MBxd1 (Diskussion) 19:00, 14. Okt. 2022 (CEST)

Dieser Kategorisierung kann ganz sicher mit mindestens so guten Gründen widersprochen werden wie der als Sakralbauten. Sie wurde ja auch schon mal rausgenommen, das ist aber leider diskussionslos wieder revertiert worden. Ich sehe hier keine schnelle Lösung, muss mich auch aus der Diskussion zurückziehen und werde am WE wenig Zeit für WP haben.Bitte keine weiteren Schnellschüsse, das muss einfach in Ruhe diskutiert werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:00, 14. Okt. 2022 (CEST)

Wie gesagt, das mit dem urbanen Freiraum stammt nicht von mir, das war vorher schon da, auch auf regionaler Ebene. Es ist also keine Alternativlösung, sondern eine komplett andere Fragestellung, wenn das nicht mehr gewünscht wird. Bei allen Ebenen oberhalb von Landkreisen würde man aber Schwierigeiten bekommen, wenn man die Friedhofskategorie direkt in Regionalkategorie versenken will. MBxd1 (Diskussion) 19:11, 14. Okt. 2022 (CEST)

@Didionline Totengedenken ist ein Teil von Erinnerungskultur. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:47, 14. Okt. 2022 (CEST)

Aber ist damit wirklich für Friedhöfe der kulturelle Aspekt bei der Einsortierung in geographische Kategorien der entscheidende? Mit dieser Begründung müsste ja auch jeder Grabbau dort einsortiert werden, oder? --Didionline (Diskussion) 18:57, 14. Okt. 2022 (CEST)

+1 zu „gibt dann keinen zutreffenden Oberbegriff für die regionale oder lokale Friedhofskategorie bzw. keine speziell passende Kategorie für den jeweiligen Friedhof. In allen solchen Fällen sollte die Ortskategorie genügen.“ --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:50, 14. Okt. 2022 (CEST)

@Didionline die Grabbauten kommen nur in Frage wenn die Erinnerungskultur dazu präsent ist, wie es größtenteils für Kategorie:Beinhaus der Fall ist. Ansonsten sind es halt nur archäologische Fundplätze nach Region. --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:30, 14. Okt. 2022 (CEST)

Warum machst Du da einen Unterschied, wann die Bauten erstellt wurden? Der Anlass und damit auch der kulturelle Aspekt müsste doch immer derselbe (gewesen) sein, oder? --Didionline (Diskussion) 19:37, 14. Okt. 2022 (CEST)

Katakomben und Beinhäuser werden halt nicht als Friedhöfe bezeichnet. MBxd1 (Diskussion) 19:42, 14. Okt. 2022 (CEST)

Friedhöfe sind davon unbenommen. Denke das war die Frage von Didionline bez. der Zuordnung von Grabbauten bei Kultur-Kats. Was das zeitliche bzw. den Status angeht, ist das so wie bei umgewidmeten Kirchen. vergl. Don Camillo Willingen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:44, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ja, es ging mir jetzt nicht um Friedhöfe, daher lassen wir das an dieser Stelle lieber. Die Einheitlichkeit bei Friedhöfen und vergleichbaren Bauten können wir ja immer noch herstellen. --Didionline (Diskussion) 19:51, 14. Okt. 2022 (CEST)

Die direkte Einordnung von Friedhöfen in die Kulturkats ist Murks. Da fallen diese ja völlig raus dem Ast der Geoobjekte, denn die Kulturkategorie ist ja eine Themenkategorie. So geht das net, Leute. Wie wäre es, wenn wir die Friedhöfe in die Kategorie:Stätte? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:28, 14. Okt. 2022 (CEST)

Eignet sich zwar als Hauptkategorie, aber darunter ist diese ja nicht verzweigt, was machen wir also auf der Ebene von Staaten, subnationalen Verwaltungseinheiten, Gemeinden, etc.? --Didionline (Diskussion) 22:42, 14. Okt. 2022 (CEST)

Kategorie:Bestattungsbau ist in Kategorie:Stätte eh schon drin. Aber das müsste für die Städte und Landkreise komplett neu angelegt werden. Wäre etwas nichtssagend, und den urbanen Freiraum müsste man dann rausschmeißen. MBxd1 (Diskussion) 23:08, 14. Okt. 2022 (CEST)

und was ist mit aufgelassenen Friedhöfen (in Wien sind viele innerstädtische Parks ehem. Friedhöfe)? ok, kleiner Scherz, zieh die Frage zurück. Warum muss hier immer alles so schwierig sein? ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 21:12, 14. Okt. 2022 (CEST)

Wieso? Die Frage ist nur konsequent. Das sind dann "ehemalige Friedhöfe". Es gibt übrigens auch Gruppierungen von Grabsteinen von solchen Friedhöfen, weil man die irgendwo anders zum Andenken aufgestellt hat (mit und ohne Leichenumbettung). Mit Leichenumbettung wäre dann ggf. ein "verlegter Friedhof". Wieviel "Sakrales" daran noch hängt? Wer will/kann das quantifizieren? --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:39, 14. Okt. 2022 (CEST)

Bitte macht es nicht noch komplizierter, vor allem nicht durch Fragestellungen, die die aktuelle Kategorienfrage gar nicht betreffen. Längst nicht alle baulichen Anlagen (bei diesem Oberbegriff kommt zusammen, was hier strittig ist) sind noch vorhanden. Sie können aber trotzdem Artikel haben. Es gibt derzeit dafür eine zusätzliche Kategorie zur Kennzeichnung, dessen Zwischenebene aber derzeit einen Löschantrag hat. Es bringt jetzt nicht so viel, das alles zu vermischen. MBxd1 (Diskussion) 21:50, 14. Okt. 2022 (CEST)

Es gibt im Zweig Planen und Bauen keine "ehemaligen" Kategorien, das solte doch inzwischen bekannt sein, oder gehen wir gerade zurück zu Adam und Eva und müssen auch das nue ausdiskutieren? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:30, 14. Okt. 2022 (CEST)

Annähernd leider doch: Kategorie:Friedhof nach Status. MBxd1 (Diskussion) 23:04, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ach herrje, rund 1000 geschlossene jüdische Friedhöfe. Das kann man nicht ignorieren. --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:08, 14. Okt. 2022 (CEST)

Mit etwas zeitlichem Abstand nun noch mal zum Status:
Nach den früheren Diskussionen (und auch denen unmittelbar zuvor) hatte ich angenommen, dass das eigentlich kein echtes Konfliktfeld ist. War wohl ein Irrtum. Ebenso hatte ich übersehen, wie tief die Sakralbauparallelkategorisierung getrieben worden war, wodurch der Änderungsaufwand ein ganz anderer wurde. In etlichen Fällen war nur darüber eine regionale Einordnung möglich, was eines Ersatzes bedarf. Deswegen war die ersatzlose Entfernung in diesen Fällen nicht richtig.
Es ist derzeit etwas inkonsistent, aber nicht ernsthaft problematisch. Fehlende Regional- und Lokaleinbindungen sollten nicht mehr vorhanden sein, entweder wurden sie zurückgesetzt und/oder nachbearbeitet, oder die Entfernung der Sakralbautenkategorie war unschädlich. Ein großer Teil des Kategorienbestands war aber noch gar nicht angefasst. Nicht restlos ausschließen kann ich, dass in Einzelfällen die Lokaleinbindung auch vorher nicht vorhanden war. Insbesondere die jüdischen Friedhöfe hatten weitestgehend keine parallele Sakralbautenkategorie drin, haben aber oft eigene Kategorien innerhalb der Orte. Da habe ich in den meisten Fällen nicht mehr jeden einzelnen Artikel geprüft. Somit ist das ein Zustand, den man im Rahmen eines Kategorienumbaus begrenzte Zeit so stehenlassen kann, aber nicht auf Dauer.
Wie geht das jetzt weiter? Ich möchte dringend darum bitten, auf Abschweifungen in der Diskussion zu verzichten. Noch mal zur Struktur: Es geht eigentlich gar nicht direkt um die Kategorie:Friedhof, die musste ich gar nicht anfassen. Die hängt nämlich in Kategorie:Bestattungsbau, zusammen mit Leichenhäusern, Nekropolen, Friedhofsgebäuden und den Grabbauten, darin z. B. Katakomben und Beinhäuser. All das zusammen ist bisher in Kategorie:Sakralbau, wodurch es unabwendbar in die Bauwerkkategorien kommt. Mit Ausnahme der Friedhofsgebäude, die zweifellos Bauwerke sind und über die zusätzliche Kategorie:Bauwerk nach funktionalem Bautypus noch mal separat bei den Bauwerken drinhängen (somit also dort nicht verschwänden, wenn sie bei den Sakralbauten entfernt würden), ist da nichts so recht dabei, was durchgängig unter Sakralbau fällt. Es geht also nicht nur um die Friedhöfe, sondern auch um die anderen Bestattungsbauten. Sicherlich sind die Friedhöfe insgesamt weit in der Überzahl, aber es muss für alles passen. Manches davon mag man irgendwie zu den Sakralbauten zählen, z. B. Friedhofskapellen und Beinhäuser. Da bietet sich eine zusätzliche Kategorisierung an, die aber z. B. bei den Friedhofskirchen eh schon vorhanden ist. Die Tatsache, dass man manches als Bauwerk, manches als sakrale Anlage und manches als beides sehen kann, reicht nicht aus, um die übergreifende Kategorie dort einzuordnen. Zumindest in Deutschland dürften immer noch etliche Friedhöfe in Kircheneigentum sein (wodurch sie üblicherweise exklusiv für Kirchenmitglieder sind, das ist also nicht egal), anderswo kann das ganz anders aussehen. Für sakrale Anlagen, die keine Gebäude sind, haben wir anscheinend auch keine passende Kategorie. Für die Kategorisierung entsteht aber ein Unterschied dadurch, dass die ganzen Regional- und Lokalkategorisierungen als Sakralbau faktisch nur die Friedhöfe treffen. Nur Friedhöfe werden auch als urbane Freiräume kategorisiert. MBxd1 (Diskussion) 23:11, 14. Okt. 2022 (CEST)

Oft werden die Begriffe "Bauwerk" und "Gebäude" gleichgesetzt. Das ist aber falsch, beides Begriffe meineen nicht dasselbe. Und mir scheint, diese Verwechselung liegt hier auch vor. Für ein Bauwerk (der Artikel mag nicht ganz präzise sein, aber gibt das schon grob wieder) müssen drei Kriterien erfüllt sein: durch menschliche Arbeit entstanden, dauerhaft angelegt (was natürlich nie "auf Ewigkeit" heißt), fest mit dem Erdboden verbunden. All' das trifft auf typische mitteleuropäische Friedhöfe zu, selbst wenn keine Gebäude drauf stehen. Sie sind durch menschliche Hand angelegt (typische Friedhöfe bestehen aus angelegten Wegen und gärtnerisch angelegten Grabanlagen und sonstigen Gestaltungen, in den meisten Fällen kommen Mauern und dergleichen dazu.
Eine interessante Frage wäre, ob man die (Objekt)Kategorie:Friedhof in den (Objekt)Kategoriestrang Bauwerk in... setzen kann. Es mag Friedhöfe geben, die keine Bauwerke sind. Wenn man die Toten einer Schlacht einfach im Wald beisetzt und Holzkreuze draufstellt, reicht das m.E. nicht für einen Bauwerkscharakter aus. Insofern kann man das Schachteln der Objektkategorien durchaus hinterfragen (würde genauso übrigens auch erst recht auf den urbanen Freiraum gelten: eine Kriegsgräberstätte im Wald ist kein urbaner Freiraum. Ein baulich angelegter Friedhof im Wald auch nicht.).
Aber mindestens einzelnen gehören angelegte Friedhöfe in Mitteleuropa in den Bauwerkstrang, sie dort herauszunehmen halte ich für *grob* falsch.
Am "sakral" störe ich mich allerdings auch. Friedhöfe (egal ob für eine Konfession oder allgemein) dienen in erster Linie der Bestattung, das ist nichts per se sakrales. --Global Fish (Diskussion) 00:16, 15. Okt. 2022 (CEST)

Derzeit sind Friedhöfe pauschal als Bauwerk kategorisiert, mit dem Umweg übers Sakralbauwerk. Das ist nicht die einzige Kategorisierung, sie kommen auch parallel dazu in die Kategorie:Bauliche Anlage, ebenso über Zwischenkategorien. Wenn wir Friedhöfe pauschal als Bauwerk kategorisieren, muss es auf alles passen. Wenn es in einigen Fällen nicht passt, wäre es ein enormer Aufwand, eine Bauwerkskategorie separat zu pflegen. Bisher besteht dazu keine Notwendigkeit, und der Umweg über eine lokale Bauwerkskategorie statt einer lokalen Sakralbauwerkskategorie gibt es nur in eher seltenen Fällen. Die Grenze der Berücksichtigung sollte da liegen, wo man die Grenze des Begriffs "Friedhof" zieht. Das hört sicher nicht beim typisch mitteleuropäischen Erscheinungsbild auf. Weiter östlich (fängt schon in der Ukraine an) findet man gewöhnlich (mit Ausnahme von Großstädten) keine Mauern oder Zäune um die Friedhöfe mehr, während sie meistens im Innern noch dem gewohnten Erscheinungsbild entsprechen. Es gibt aber auch schlichtere Formen (möglicherweise nicht mal als Liegenschaft abgegrenzt), wo schlichtweg nichts als verbindende Infrastruktur existiert. Da werden die Gräber sauber im Raster ausgehoben, aber keine Wege angelegt, die bilden sich dann irgendwie als Trampelpfade. Und das sind ganz reguläre Friedhöfe, nicht etwa Notbestattungsplätze. Das Erscheinungsbild der Gräber in orthodoxen Regionen ist eh etwas anders, aber die Bandbreite schon im deutschen Sprachraum ist regional derart groß, dass man diese Friedhöfe nicht deswegen ausschließen würde. Ist das dann überhaupt noch ein Bauwerk? Oder doch eher eine Baugruppe (haben wir auch als Kategorie, zielt aber eher auf einheitliche Gestaltung, die die Gräber eben genau nicht haben)? Wenn man dann nach China oder Zentralasien geht, wird es noch unstrukturierter. Da werden die Gräber zwar schon meistens an einem Platz ausgehoben, aber ohne Raster. Sind das noch Friedhöfe? Gefühlt ja, was sollten sie sonst auch sein? Für behelfsmäßige Soldatenfriedhöfe kann man ähnliches annehmen, erst bei Massengräbern würde man nicht mehr von Friedhöfen sprechen.

Nun fällt der Artikelbestand großenteils in die von Mitteleuropa gewohnte Bauart. Rechtfertigt das eine Pauschalisierung? Rechtfertigt es andererseits den Zwang und den Aufwand für eine Parallelkategorisierung für mindestens 95% des Artikelbestands? Kann man mit der Unschärfe leben, dass ein kleiner Teil des potenziellen Artikelbestands der Definition eines Bauwerks nicht ganz entspricht? MBxd1 (Diskussion) 09:59, 15. Okt. 2022 (CEST)

+1 Friedhöfe können der Einfachheit halber per se als Bauwerk sortiert werden, leider wird es im Ast drunter dann einzelne Fälle gegen, die dann streng genommen KEIN Bauwerk sind. Ich könnte damit leben. --Hannes 24 (Diskussion) 11:44, 15. Okt. 2022 (CEST)

Wenn wir Friedhöfe pauschal als Bauwerk kategorisieren, muss es auf alles passen. - so ist die reine Lehre bei Objektkategorien, ja. Ansonsten kann ich mich den Fragen in Deinem letzten Absatz nur anschließen.
Allerdings, sorry, sieht es beim Urbanen Freiraum für mich anders aus. Natürlich sind viele Friedhöfe urbane Freiräume. Aber ein durchaus signifikanter Teil eben nicht! Einen Artikel Urbaner Freiraum gibt es merkwürdigerweise nicht (warum gibt es dann ein so genannte Kategorie auf recht hoher Ebene?). Die Beschreibung von Kategorie:Urbaner Freiraum verweist auf urban und auf Freiraum. Freiraum mag stimmen, auch wenn ich bei Friedhöfen, die eh in Freiräumen (Wald, Acker) liegen es als Freiraum im Freiraum etwas merkwürdig finde. Aber urban trifft nun auf eine signifikante Anzahl von Friedhöfen eben nicht zu! Schon gar nicht auf "urban" im engeren Sinn (städtisch) aber auch nicht im weiteren Sinne (im Siedlungsbereich). Über das Einhängen der Objektkategorie Friedhof in eine Objektkategorie Bauwerk mag man diskutieren, aber die Einordnung in eine Objektkategorie Urbaner Freiraum wie auch das "Sakral" erscheint mir nach unseren (im Prinzip ja durchaus funktionierenden) Regeln zu Objektkategorien eindeutig falsch. --Global Fish (Diskussion) 11:50, 15. Okt. 2022 (CEST)

Ich finde es schon mal interessant, dass der urbane Freiraum hier so heftig in Frage gestellt wird. Ich kann mich nicht erinnern, dass dieser Status quo bisher mal kritisiert wurde. Hier könnte sich durchaus Handlungsbedarf ergeben. Restlos überzeugt hat mich diese Praxis auch nie, und die Kritikpunkte sind nicht von der Hand zu weisen.

Bezüglich der Bauwerke steht die Möglichkeit einer leichten Unschärfe bei Kategorisierung als Bauwerk gegen möglichen Mehraufwand, wenn man eine solche separat zur Friedhofskategorie pflegen will. Ich neige inzwischen dazu, die leichte Unschärfe zu akzeptieren, was wesentlich leichter fiele, wenn man beim Bauwerk bliebe und das Sakralbauwerk verwürfe. Aber es kommen bestimmt noch weitere Wortmeldungen.

Zum Zeitrahmen des Ganzen: Natürlich ist das hier nicht meine Privatangelegenheit, ich sehe mich nur schon auch in der Pflicht, die anfangs erwähnten Inkonsistenzen durch angefangene Kategorienänderung dann auch aufzuräumen. Nächste Woche wird das ganz sicher nicht, danach kann ich es auch nicht sofort garantieren. Es hängt natürlich auch von den Antworten in ihrer Gesamtheit ab, ob wir zu einem Ergebnis kommen, ggf. wenigstens teilweise. MBxd1 (Diskussion) 12:29, 15. Okt. 2022 (CEST)

ich werf jetzt kein Stöckchen mehr (wie oben). Ein grundlegendes Problem bei den kats scheint mir, dass ALLES bis ins Detail geregelt werden muss/soll. Leider ist das Leben (manchmal oder sogar öfters?) nicht so einfach in Kasteln zu stecken. --Hannes 24 (Diskussion) 11:40, 15. Okt. 2022 (CEST)

Friedhöfe (Fragen)

Ich bin mal so frei einen weiteren Abschnitt einzufügen und werde die Sache überschlafen. Grundsatz ist ja immer noch Bauwerk # Grundstück. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:37, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ich schreib jetzt mal einen Haufen Fragen hin, deren Antworten ich für wesentlich halte und um deren Beantwortung ich die Diskussionsteilnehmer bitte (muss nicht zwingend nur ja oder nein sein). Die sind keineswegs als Suggestivfragen gemeint, wenn also jemand weitere Fragen für wesentlich hält, kann er sie gern dazuschreiben. MBxd1 (Diskussion) 23:11, 14. Okt. 2022 (CEST)

1. Sind Friedhöfe und andere Bestattungsbauten als Bauwerke anzusehen?
- Nein, es ist eher eine Ansammlung kleinerer Bauwerke, auch die Mauer ändert das nicht. Zudem sind insbesondere orthodoxe Friedhöfe oft gar nicht eingefriedet und kommen praktisch ohne Bauwerke aus. MBxd1 (Diskussion) 23:11, 14. Okt. 2022 (CEST)
- Die meisten Friedhöfe sind Bauwerke. ("Bauwerk" ist nicht mit "Gebäude" zu verwechseln). Dass es auf dem Friedhof (Bauwerk) auch etliche Einzelbauwerke geben kann, mag paradox erscheinen. Ist aber nichts besonders. Gibts bei Klöstern, Fabriken, Bauernhöfen, Bahnhöfen, Bahnstrecken, Straßen etc. genauso.--Global Fish (Diskussion) 00:24, 15. Okt. 2022 (CEST)
- Friedhöfe sind in aller Regel Bauwerke, da sie einer Baugenehmigung bedürfen, baulich angelegt werden, wie andere Bauwerke auch instandgehalten werden, etc. Die Ausnahmen (Ansammlungen von Gräbern ohne Umzäunung - gibt es das unter diesem Namen überhaupt?) können ja außerhalb des Kategorienstrangs bleiben. --Didionline (Diskussion) 00:46, 15. Okt. 2022 (CEST)
- idR bestehen Friedhöfe schon länger, ich bezweifle auch, ob WELTWEIT Friedhöfe eine Baugenehmigung benötigen. In Ö ist das eher eine Frage der Raumordnung. Einzelne Bauten/Bauwerke in Friedhöfen benötigen sicher eine Baugenehmigung, aber nicht der gesamte Friedhof. --Hannes 24 (Diskussion) 11:56, 15. Okt. 2022 (CEST)
- Nein für Areale. Grundstücke mit besonderer Widmung und teilweise vorhandenen Bauensembles können nicht universell zum Bauwerk erklärt werden. Deutsche Behördenregeln sind zu universellen Klassifikationen irrelevant.
- Ja im Einzelfall für individuelle Bestattungsbauten (von Friedhofskirchen, Friedhofskapellen und ähnliche Einrichtung anderer Religionen sowie Grabbauten von Beinhaus bis Mausoleum). Diese können Bauwerkseigenschaft haben. Das ist im Einzelfall zu prüfen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:11, 15. Okt. 2022 (CEST)
- Ja. Man kann so argumentieren, und wir haben es, wenn ich mich richtig erinnere, in der Frühzeit dieses Projektes auch so gehalten. Ich hatte damals argumentiert, das alles Bauwerk ist, wo mensch eine Schaufel in die Hand genommen hat und die Erdobenfläche damit gewollt (nicht zwingend geplant) umgestaltet hat. Mit dem Ausheben eines Grabes sah ich dieses Kriterium als erfüllt. Vielleicht haben wir den Kategorienbaum hier zu stark perfektioniert und sind nun an dem Punkt, wo wir mit der genauen Kategorisierung von Friedhöfen in einer Sackgasse stehen. Back to the roots? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:35, 15. Okt. 2022 (CEST)
- Wie Global Fish. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:47, 16. Okt. 2022 (CEST)
-

2. Sind Friedhöfe und andere Bestattungsbauten als sakrale Anlagen anzusehen?
- Nein, nicht durchgängig. Friedhöfe werden häufig kommunal betrieben, die Kirchen sind dann nur zu Gast. Für konfessionelle Friedhöfe bestehen Zusatzkategorien. MBxd1 (Diskussion) 23:11, 14. Okt. 2022 (CEST)
- Nein, nicht durchgängig. --Global Fish (Diskussion) 00:24, 15. Okt. 2022 (CEST)
- Ist eine kulturelle Frage (im Judentum oder bei Ahnen verehrenden Religionen/Kulturen gelten Friedhöfe sicher als „geheiligter Bereich“). Tendiere zu Nein, --Hannes 24 (Diskussion) 11:56, 15. Okt. 2022 (CEST)
- Nein für Friedhöfe als Areale. Bei Bestattungsbauten sind Ausnahmen vorstellbar, wie zur Krypta der Päpste oder zur Calixtus-Katakombe. Für heidnische Wikingergräber eher nicht. Das ist im Einzelfall zu prüfen. In Summe sind sakrale Anlagen aus meiner Sicht eine Untergruppe von kulturellen Anlagen. Auf das "sakral" zu verzichten, würde vieles leichter machen, denn was dem "heilig" ist kann sehr unterschiedlich gesehen werden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:11, 15. Okt. 2022 (CEST)
- Ja, wenn man zwischen sakral und kirchlich verschiedene Dinge ansieht, siehe Anmerkung Hannes 24. Nein, wenn man sakral und kirchlich synonym versteht. So oder so stellt sich dann die Frage, sind kommunale Friedhöfe säkular? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:35, 15. Okt. 2022 (CEST)
-Ja. Sakral hat eine viel weitere Bedeutung als kirchlich. Ich habe es immer so gesehen, dass die Bestattung von menschlichen Leichnamen (die ja in allen Kulturen der Menschheit seit vielen Jahrtausenden nicht einfach wie Müll entsorgt werden) per se ein sakrales Handeln ist. Das ist sie in meinen Augen auch weiterhin, selbst wenn Bestattungen in Europa inzwischen vielmals ohne Begleitung durch eine etwablierte religiöse Institution stattfinden. Ob ein Friedhof in kommunalem oder kirchlichem Besitz ist, kann hier ebensowenig einen Unterschied machen wie bei Kirchengebäuden, die ebenfalls oft in kommunalem Besitz sind. Aber selbst wenn wir diesen Unterschied machen wollten: Bei den allermeisten Friedhöfen, über die wir Artikel haben (auch bei kommunalen), dürfte es so sein, dass in früheren Jahrhunderten die kirchlich bzw. religiös begleitete Bestattung der absolute Regelfall war. Wenn wir die Friedhöfe pauschal aus der Sakralbaukategorie herausnehmen, müssten wir ca. 99 % separat dann doch wieder reinkategorisieren.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:47, 16. Okt. 2022 (CEST)
-

3. Sind Friedhöfe als urbane Freiräume anzusehen?
- Ja, da das bei uns nun mal der Oberbegriff für Anlagen ohne große Gebäude ist, auch wenn der Begriff vielleicht nicht perfekt ist. MBxd1 (Diskussion) 23:11, 14. Okt. 2022 (CEST)
- Nein, bei weitem nicht durchgängig. Weder durchgängig urban noch durchgängig Freiraum. (Ein Friedhof außerhalb der örtlichen Bebauung ist kein Freiraum, er liegt schon in einem Freiraum). --Global Fish (Diskussion) 00:24, 15. Okt. 2022 (CEST)
- Ja, da wir Urbaner Freiraum im Kategoriensystem synonym auch als bebauter Freiraum verstehen (siehe die Parkanlagen oder Gärten, die oft auch außerhalb der Bebauungszonen liegen). --Didionline (Diskussion) 00:49, 15. Okt. 2022 (CEST)
- Eindeutig Nein, den jeder kleine Ort hat/hatte idR einen Friedhof, das sind sicher keine „urbane Freiräume“. --Hannes 24 (Diskussion) 11:56, 15. Okt. 2022 (CEST)
- Nein. Friedhöfe sind kein "Freiraum" wie z.B. Kinderspielplätze. Nebenbei ist "Urbaner Freiraum" eine Begrifflichkeit aus dem Behördendeutsch der Stadtplaner, zu dem eine universelle Begrifflichkeit ungeklärt ist. Das in urbanen Ballungsräumen mit entsprechendem Respekt die Nutzung zur Erholung zugestanden wird, ist eine Sache der Lokalpolitik, die je nach Kulturkreis ganz anders ausfallen kann. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:11, 15. Okt. 2022 (CEST)
- Jein, es gibt hier zuviel Beifang. Ich könnte quasi umgehend dutzende von Friedhöfen in den amerikanischen Dakotastaaten benennen, die irgendwo in der Landschaft an einer Straße liegen, wo es im Umkreis von 20 Meilen keine Stadt gibt, sondern nur die Bewohner umliegender Ranches bestattet sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:44, 15. Okt. 2022 (CEST)
- Nein, wie Global Fish. Viele in Mitteleuropa sind es natürlich, aber neben denen im ländlichen Raum fallen z.B. auch diejenigen in Südeuropa raus, die druch Kapellen, Grabbauten u.ä. so eng bebaut sind, dass von Freiraum keine Rede sein kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:47, 16. Okt. 2022 (CEST)

4. Sind Friedhöfe als Parkanlagen anzusehen?
- Oft ja, im Einzelfall auch mal nicht. Passt nicht perfekt. MBxd1 (Diskussion) 23:11, 14. Okt. 2022 (CEST)
- Nein. Parkanlagen haben grundsätzlich einen anderen Zweck. Es gibt gelegentlich ehemalige Friedhöfe, die zu Parkanlagen umgestaltet werden, aber beides sind verschiedene Paar Schuhe.--Global Fish (Diskussion) 00:24, 15. Okt. 2022 (CEST)
- Nein, auch wenn es teilweise (v.a. bei aufgelassenen Friedhöfen) Überschneidungen gibt, sind es zwei unterschiedliche Objektarten. --Didionline (Diskussion) 00:50, 15. Okt. 2022 (CEST)
- auch eindeutig Nein --Hannes 24 (Diskussion) 11:56, 15. Okt. 2022 (CEST)
- Nein. Friedhöfe können, wie insbesondere für deutsche Waldfriedhöfe bekannt durchaus den Charakter von Parkanlagen haben. Sie deshalb mit Parkanlagen gleichzusetzen wäre dagegen falsch. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:11, 15. Okt. 2022 (CEST)
- Mehr oder weniger. In den meisten US- Bundesstaaten ist das sogar per Gesetz vorgeschrieben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:44, 15. Okt. 2022 (CEST)
-Jein, wie alle Vorredner.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:47, 16. Okt. 2022 (CEST)

5. Falls Friedhöfe bei den Regional- und Lokalkategorien nicht mehr als Sakralbauten kategorisiert werden sollen, wodurch soll dann der regionale/lokale Bezug hergestellt werden (gilt für Friedhofskategorien ebenso wie für einzelne Artikel, wenn es keine lokale Kategorie gibt)?
- Kategorisierung als urbaner Freiraum, sofern die Kategorie vorhanden bzw. sinnvoll ist. Anderenfalls, insbesondere bei nicht ganz so großen Orten direkt in die Regions-/Ortkategorie. MBxd1 (Diskussion) 23:11, 14. Okt. 2022 (CEST)
- Im Regelfall (wenn es zutrifft, was für die übergroße Mehrheit der Friedhöfe zumindest in usneren Breiten der Fall ist) in die Bauwerk in.. Kategorien. --Global Fish (Diskussion) 00:24, 15. Okt. 2022 (CEST)
- Sofern als Friedhof kategorisiert, in Unterkategorien von Bauwerk und Urbaner Freiraum. --Didionline (Diskussion) 00:51, 15. Okt. 2022 (CEST)
- was spricht gegen eine Unterkat:Friedhof (Ort), die nur unter der Ortskat UND der Friedhofskat einsortiert ist. Einzelne FriedhofsBAUTEN können ja unter Bauwerke sortiert werden. --Hannes 24 (Diskussion) 11:56, 15. Okt. 2022 (CEST)
- Der Umgang mit Friedhöfen und vergleichbaren Einrichtungen ist je nach Kulturkreis unterschiedlich. Das hat sich als Konsens bei einer größeren Diskussion bei WP:AU heraus geschält. Konsens und Gemeinsamkeit den ich dazu erkenne ist, dass der Umgang mit Friedhöfen bzw. mit dem Andenken an die Verstorbenen eine Frage der Kultur ist. Regional bzw. Lokal wird sich immer eine Ebene finden, die eine Zuordnung zur Kultur ermöglicht. Es gibt kaum eine kulturfreie human genutzte Region. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:11, 15. Okt. 2022 (CEST)

Ich bin da mit WP:AU nicht im Konsens. Wo Friedhöfe verwendet werden (das ist nicht überall der Fall), ist es aber so: Mensch nimmt Schaufel, macht ein Loch und legt Verstorbenen hinein und tut das, nicht zuletzt aus hygienischen Gründen, dort, wo schon andere liegen und die Totenruhe nicht gestört wird. Ich sehe da keine kulturellen Unterschiede. Denn der Zweck ist ja überall derselbe, nämlich zu verhindern, daß Tiere die Leichname annagen oder verzehren. Der durch Kleingetier und Bakterien unterstützte Verwesungsprozess im Boden ist ja einkalkuliert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:31, 15. Okt. 2022 (CEST)

- Am ehesten weiter als Bauwerk; wenn die Oberkategorie Urbaner Freiraum bleiben sollte, dann auch dort.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:47, 16. Okt. 2022 (CEST)

6. Braucht die Kategorie:Bestattungsbau einen neuen Zuschnitt hinsichtlich des Inhalts, d. h. sollen dort Inhalte entfernt oder zugefügt werden?
- Nein, passt so. MBxd1 (Diskussion) 23:11, 14. Okt. 2022 (CEST)
- Eventuell, genau das leitet sich aus dem Konsens zu Friedhöfen ab, der dazu gefunden wird. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:11, 15. Okt. 2022 (CEST)
- Ich sehe hier ein paar offene Punkte, vielleicht keine entnscheidenden. Einerseits im Einhängen in die Kategorie:Sakralbau. Dieser Zusammenhang ist hier ja durchaus strittig. Ich halte es für vertretbar, dass die Kategorie:Bestattungsbau im Bauwerksstrang (ohne die Zwischenstufe Sakral) verbleibt. Für Friedhöfe diskutieren wir das schon an anderer Stelle. Insofern hängt die Antwort hier direkt von der Antwort zur Frage 1 ab.
Aber noch mehr: diese Kategorie hat die Unterkategorie Kategorie:Grabbau. Wenn die Bestattungsbaukategorie im Bauwerksstrang verbleibt: wären auch einzelne Gräber (die u.a. in der Grabbau-Kat stecken) denn inhaltlich auch per se Bauwerke? --Global Fish (Diskussion) 13:05, 15. Okt. 2022 (CEST)
- Grabbauten sind in ihrer Mannigfaltikeit viel zu individuell, um sie in Summe den Bauwerken zuzuschlagen. Bis dazu eine bessere Qualifizierung ggf. auch in Untergruppen gefunden wird, kann man nur per Einzelfallprüfung zuordnen. Bei den Untergruppen für Pyramiden und Beinhäuser wird man in den meisten Fällen von Bauwerken ausgehen können. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:37, 15. Okt. 2022 (CEST)

Kommentare zu den Antworten:
Ich wollte hier eigentlich nicht groß kommentieren, bei 4. 5. korrigiert MBxd1 (Diskussion) 12:42, 15. Okt. 2022 (CEST) und Hannes 24 muss ich aber eine Ausnahme machen: Diese Kategorien gibt es für größere Orte in erheblichem Ausmaß, die würde ich auch nicht in Frage stellen wollen. Das entspricht den "Friedhofskategorien", die ich oben in der Klammer genannt habe. Selbst für Großstädte sehe ich da auch kein großes Problem, aber bei Staaten wird es schwierig. Kategorie:Friedhof in Deutschland direkt in Kategorie:Deutschland geht irgendwie nicht so gut. MBxd1 (Diskussion) 12:18, 15. Okt. 2022 (CEST)

du meinst Friedhöfe = Parks? Das sind zwei Paar Schuhe, auch wenn manche Leute Friedhöfe zur Freizeitgestaltung verwenden (meist 60-70-Jährige aufwärts ;-) Bei der Kategorie:Urbaner Freiraum in Deutschland fehlt die Definition, die Unterkat Friedhof in Deutschland würde ich da der Einfachheit halber drin lassen. „Urbaner Freiraum“ gilt dann als Fachbegriff auch für kleinere Orte. (Im übrigen werden in dieser kat überwiegend Friedhöfe größerer Orte enthalten sein). lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:34, 15. Okt. 2022 (CEST)

Mist, hab mich verschrieben. Ich meine Frage 5. MBxd1 (Diskussion) 12:42, 15. Okt. 2022 (CEST)

Der Artikel Sakralbau steht auf tönernen Füßen. Wieso sollen wir das hier eigentlich ausbaden? Wenn dann zum Friedhof bedeutet: „Sakralbauten werden als Anwesenheitsorte einer höheren Macht interpretiert ...“ was soll man sich dabei denken? Das es auf dem Friedhof jederzeit zu Spuk kommen kann? Das sollten wir wirklich loswerden; mit allem gebotenen Respekt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:21, 15. Okt. 2022 (CEST)

Ja, das sollten wir loswerden, und wir müssen dafür auch nicht den Artikel Sakralbau ändern, der Grabbauten auch nur im Ausnahmefall hinzuzählt. MBxd1 (Diskussion) 19:54, 15. Okt. 2022 (CEST)

zu 6: Einzelne Gräber sind nicht unter der Kategorie:Bauwerk einsortiert, sondern mit der Kategorie:Grab unter Kategorie:Stätte. Unter Kategorie:Grabbau sollte es sich also zwingend um Bauwerke handeln. --Didionline (Diskussion) 14:15, 15. Okt. 2022 (CEST)

Stimmt sollte, tut aber nicht, weil offenbar derzeit als Themenkat missbraucht. Probe: Brandschüttungsgrab # Bauwerk. --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:16, 15. Okt. 2022 (CEST)

Dann können hier ja problemlos einzelne Artikel umsortiert werden, da es beide Systematiken gibt. --Didionline (Diskussion) 15:32, 15. Okt. 2022 (CEST)

Unsinn. Jedes Grab ist ein Bauwerk. Mensch hat Schaufel in die Hand genommen und ein Loch in die Erdoberfläche gegraben, um toten Menschen dauerhaft unterzubringen. Erfüllt alle o.g. Kriterien für ein Bauwerk. Vielmehr halte ich Bauliche Anlage für bundesrepublikanischen Behörden-Bullshit ohne weitere Bedeutung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:48, 15. Okt. 2022 (CEST)

Du willst uns damit darauf hinweisen, dass im Artikel Grab auch Varianten von Gräbern enthalten sind, wir hier nun abtrennen und den Bauwerken zurechnen wollen? Das Grab in seiner einfachsten Gestaltung als "Erdloch" aka Grab#Erdgräber ist sicher kein Bauwerk. Die Defizite des Artikels Grab können wir hier auch nicht ausbaden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:01, 15. Okt. 2022 (CEST)

<BK> sorry, muss Dir widersprechen. Es gibt auch Brandbestattungen (und noch viel außergewöhnliches wie Luftbestattung), da wurde kein Spaten in die Hand genommen ;-) Ein Loch in Menschengröße in die Erde graben und darin irgendwas rein zu legen, ist eindeutig KEIN Bauwerk. Wir landen immer wieder bei der Frage: Was ist ein Bauwerk, was ein Gebäude. --Hannes 24 (Diskussion) 16:05, 15. Okt. 2022 (CEST)

Von mir stammt die Definition menschengemacht, bauliche Tätigkeit und dauerhaft net; daß Graben eine bauliche Maßnahme ist, müssen wir hoffenlich nicht ausdiskutieren. Ich werde aber mal später Reklams Lexikon der Bautypen konsultieren. Jetzt muß ich erstmal weg, man nennt es Futtersuche, neudeutsch Supermarkt. Daß manche Grabbauten derart groß sind, daß sie Gebäude sind (vier Wände, als Unterkunft nutzbar), darum geht es hier nicht. Hier geht es definitiv nicht um Gebäude. Das Englische hat hier übrigens den Vorteil, daß structures weniger einengend ist, als Bauwerk. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:40, 15. Okt. 2022 (CEST)

ein normales Grab in (Mittel)europa ist von der Technik her eher low tech (Fundament für Grabstein + diesen Versetzen). Wenn das reicht ist jede Telefonzelle, Fahnenmast oder Werbetafel ein Bauwerk. Ich weiß aber nicht, wie man Thema genau definieren soll. Über die Genehmigung oder durch die erforderliche Qualifikation zur Ausführung der Arbeiten geht es (weltweit) sicher nicht. Die Frage der Bedeutung (ein Grab ist wichtiger als zB eine Werbetafel) wird es auch nicht gehen? Wir werden von Einzelfallentscheidungen (nach Ort oder Kulturkreis, Größe und Ausführung) nicht hinwegkommen. EIN Kriterium könnte das Außergewöhnliche (deutlich über dem dort üblichen) sein? lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:19, 15. Okt. 2022 (CEST)

Natürlich ist ein Grab low-tech. Ich bin eigentlich gerade dabei, überzeugt zu werden, dass wir Friedhöfe doch als Bauwerk kategorisieren müssen. Dann ist die Telefonzelle sicher auch eins. Ich habe auch relativ wenige Schwierigkeiten mit den anderen Inhalten von Kategorie:Bestattungsbau einschließlich Kategorie:Grabbau, denn mit dem Level eines russischen Landfriedhofs hält auch jede Katakombe und jedes Hünengrab mit. Von Beinhäusern mal gar nicht zu reden. MBxd1 (Diskussion) 19:40, 15. Okt. 2022 (CEST)

Nun ja, Telefonzellen, Flaggenmasten, Werbetafeln (die wirklich großen, net die, die man in der Fußgängerzone mal schnell vor's Geschäft stellt), haben ein Fundament, das idealerweise frostsicher sein sollte, in Miteleuropa also mindestens 80 Zentimeter tief gegründet sein muß. Naja, in den Alpen eventuell tiefer. Ich muß übrigens meinen obigen Vorwurf zurückziehen, von wegen daß der Ast "Friedhof" aus den Geoobjektkategorien gefallen ist. Er ist nachwievor über "Bestattungsbau" in Kategorie:Stätte drinnen. Zusätzlich aber auch über Kategorie:Bestattungsplatz. Und ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß der Kollege Drekamu, dem wir auch diese Kategorie zu verdanken haben, von den Auswirkungen dessen, was er da tut, auf das Kategoriensystem in toto nicht wirklich den Überblick hat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:27, 15. Okt. 2022 (CEST)

Unter Kategorie:Grabbau sollte es sich also zwingend um Bauwerke handeln. - plausiblel, aber ich finde das nirgends definiert Die Kategoriedefinition sagt nichts aus, "Grabbauten aller Art" ist ein Zirkelschluss zum Namen; einen Artikel gibt es nicht. Grabbau ist ein WL auf Grab, wo nix dazu erklärt ist.--Global Fish (Diskussion) 17:16, 15. Okt. 2022 (CEST)

Die Aufteilung in Kategorie:Grabbau und Kategorie:Grab hat ja erst vor kurzem Drekamu vorgenommen, vielleicht kann er ja auch eine Definition (v.a. des Unterschieds) liefern. --Didionline (Diskussion) 17:49, 15. Okt. 2022 (CEST)

Diese Aufteilung ist in vorliegender Form fachlicher Murks. Was hat Bleisarg in Kategorie:Grabbau zu suchen? Warum ist Gemeinschaftsgrab in beiden Kategorien? Dennoch ist eine Aufteilung nach Grabformen und anderen Merkmalen sinnvoll. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:49, 15. Okt. 2022 (CEST)

Wenn eine Wiese mit Gräbern und ohne jegliche weitere Infrastruktur ein Friedhof und Bauwerk ist, dann ist auch ein Einzelgrab ein Bauwerk. Bei z. B. Brandschüttungsgrab geht es aber gar nicht um eine konkrete Bestattungsanlage, sondern um einen Bestattungstyp. Das sollte schon separiert werden. MBxd1 (Diskussion) 18:56, 15. Okt. 2022 (CEST)

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wieso man sich an der schwierigen Seite abmüht, denn Gebäude ist klar definiert: „Ein Gebäude ist ein Bauwerk, das Räume einschließt, betreten werden kann und dem Aufenthalt von Menschen, Tieren oder der Lagerung von Sachen dient. “. Zweitens verstehe ich nicht wieso wir uns jetzt nicht zuerst um die Friedhöfe als Areal kümmern ... oder ist das jetzt zu einfach geworden? LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:31, 15. Okt. 2022 (CEST)

Um Gebäude geht es nicht, nur um Bauwerk. Die Bedenken wegen Friedhof als Areal kann ich nicht ganz nachvollziehen. Es kann sein, dass wir Friedhöfe bei den urbanen Freiräumen rausnehmen und dafür auch keinen Ersatz schaffen, weil da wenig ist, was z. B. mitteleuropäische Friedhöfe mit den komplett zugebauten japanischen Friedhöfen gemeinsam hätten. Dieser Teil der Kategorieneinbindung könnte u. U. ersatzlos entfallen. Es bliebe dann die Bauwerkskategorie. Ohne Sakral. MBxd1 (Diskussion) 19:43, 15. Okt. 2022 (CEST)

Es geht darum den Krampf mit Sakral und Gebäuden loszuwerden. Schau mal in die Kategorie:Stätte dort könnte man per Beerdigungsstätte die Friedhofskat und Weitere einhängen, als Sub von Kategorie:Humangeographisches Objekt wären wir dann fertig. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:49, 15. Okt. 2022 (CEST)

Dann wäre das auf der Ebene von Staaten, Verwaltungseinheiten, Gemeinden, etc. jeweils die Geographie-Kategorie? --Didionline (Diskussion) 21:26, 15. Okt. 2022 (CEST)

Ist das bei Sportstätten ebenso? BTW auf der Ebene ist bereits Kategorie:Bestattungsplatz eingerichtet. --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:45, 15. Okt. 2022 (CEST)

Nein, Sportstätten werden auf den weiteren Ebenen des Kategoriensystems nicht unter Geographie, sondern unter Kategorie:Veranstaltungsstätte kategorisiert. --Didionline (Diskussion) 21:54, 15. Okt. 2022 (CEST)

Auch Veranstaltungsstätten sind Stätten und darüber in Kategorie:Stätte einsortiert; das mündet dann in Kategorie:Humangeographisches Objekt. Und selbstverständlich steht diese Kategorie unter Kategorie:Humangeographie und somit unter Kategorie:Geographie nach Fachgebiet. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:46, 15. Okt. 2022 (CEST)

Schon, aber auf allen Ebenen darunter (Kontinente, Staaten, subnationale Verwaltungseinheiten, Gemeinden, etc.) hängen die Sportstätten nicht unter Geographie. Hier (und auch bei vielen anderen Strängen unter Kategorie:Stätte) sortieren wir ja die Artikel nicht in die jeweiligen Geographiekategorien ein. --Didionline (Diskussion) 08:30, 16. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe nunmehr im Lexikon der Bautypen, Reclam Sachbuch, ISBN 978-3-15-018972-8, Stuttgart 2012 nachgesehen. Dort, auf S. 70 ist unter dem Stichwort Bauwerk (beginnt S. 69) folgendes zu lesen:

I.w.S. zählen dazu auch landschaftsgestaltende Eingriffe – hier auch als Landschaftsarchitektur zu bezeichnen (Friedhof, Garten, Park) –, ebenso Baugruppen (Kloster, Villa imperialis), Tiefbauten (Felsentempel, Höhlenkirche, Untergrundbahn, Zisterne) oder ephimere Konstruktionen (Hochsitz, Hütte, Iglu, Zelt).

Desweiteren gibt es einen dreiseitigen Artikel über Friedhöfe. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:16, 16. Okt. 2022 (CEST)

Kannst mir bitte einen Scan von den Seiten schicken? Ich würde schon gerne sehen aus welchem Zusammenhang du zitierst. BTW zu Kategorie:Humangeographisches Objekt über Kat:Stätte + Kat:Bestattungsplatz ist Kat:Friehof eingebunden. Bitte mal hinsehen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 06:36, 16. Okt. 2022 (CEST)

Richtig, aber das wird wie weiter oben beschrieben wie bei vielen anderen Strängen unter Kategorie:Stätte auch auf den weiteren Ebenen nicht fortgeführt, sprich die einzelnen Unterkategorien und Artikel sind nicht in die Geographiekategorien einsortiert. Wenn wir das bei allen Artikeln unter Kategorie:Stätte (z.B. bei allen Friedhöfen, Veranstaltungsstätten, etc.) konsequent umsetzen würden, wären die Geographiekategorien ziemlich voll. ;) --Didionline (Diskussion) 08:34, 16. Okt. 2022 (CEST)

Willst du damit erklären, das es für die geografische Erfassung einfacher ist, die Friedhöfe über Bauwerkskatetorien zu erfassen, obwohl der richtige Zweig bereits direkt bei Kategorie:Humangeographisches Objekt → Kategorie:Stätte → Kategorie:Bestattungsplatz eingebunden ist? Dann reicht echt es mal! Das "Geografie-Steckenpferd" von MatthiasB kannst du dir an den Hut stecken. Wenn es wie hier ohne Grund zur Störung des Projektfriedens kommt (du hast sogar MBxd1 für nix auf VM gemeldet) dann wird es höchste Zeit hier einen Schlußstrich zu ziehen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:18, 16. Okt. 2022 (CEST)

Es kann durchaus sein, dass beides richtig ist, Bauwerk und Stätte. MBxd1 (Diskussion) 11:31, 16. Okt. 2022 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht, ob T o m und ich einerseits und du andererseits aneinander vorbeireden. Kategorie:Stätte ist Unterkategorie von Kategorie:Humangeographisches Objekt -> Kategorie:Geographisches Objekt -> Kategorie:Regionale Geographie -> Kategorie:Allgemeine Geographie -> Kategorie:Geographie nach Fachgebiet -> Kategorie:Geographie. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:47, 16. Okt. 2022 (CEST)

Sodele, Matthiasb war so freundlich (Danke!) mir einen Scan aus dem Buch zu übermitteln. Können wir uns jetzt erstmal darauf einigen, das Friedhöfe eine Begräbnisstätte sind? Dann bringen wir wir erstmal dafür die Strukutur in Ordnung. Die Bauwerksfrage stellen wir bis dann hintenan. Einverstanden? --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:18, 16. Okt. 2022 (CEST)

Die direkte Oberkategorie ist Kategorie:Bestattungsplatz, was lt. Wiktionary ein Synonym ist für einen Friedhof und so auch in dem Scan steht, ich würde also diesen Begriff als Lemma der Oberkategorie behalten, weil da dann auch die anderen Unterkategorien neben Kategorie:Friedhof in dieser Oberkategorie stehen bleiben können. Sanierungsfall ist jedenfalls die Kategorie:Grab, die von ihrer Einordnung her eine Objektkategorie ist, aber inhaltlich eine Themenkategorie, siehe meine obige Anmerkung "Bleisarg".

Neben der um 11:47 genannten Einordnung gibt es noch einen zweiten Weg via Kategorie:Humangeographie -> Kategorie:Geographie nach Fachgebiet, aber das ist fachlich insofern richtig, weil sich die beiden gängigen Modelle der Geographie bei der Einordnung der Human- bzw. Anthropogeographie nicht einig sind. Zusammenfassend gesagt ist der geographische Teil der Kategorie:Stätte samt Unterkategorien im großen und ganzen nicht zu beanstanden. Eine Tiefeninspektion habe ich jedoch nicht vorgenommen.

Ich habe immer noch nicht verstanden, was Didionline mit "Geographiekategorien" meint. Falls es um den Ast Kategorie:Geographie nach Staat -> (bspw.) Kategorie:Geographie (Deutschland) -> Kategorie:Geographie (Bayern) -> Kategorie:Geographie (München) geht, dann sollten sämtliche Stätten in München in diesem Ast stehen, unabhängig davon, ob und in welcher Weise sie in den äquivalenten Bauwerk-Ast einsortiert sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:45, 16. Okt. 2022 (CEST)

Hast du das nicht gelesen?: „Bitte hör sofort auf, die Friedhofskategorien teilweise ersatzlos aus anderen Kategorien zu nehmen - wenn Du sie nicht unter Sakralbau haben willst, dann zumindest unter einer anderen Kategorie der jeweiligen geographischen Einheit. --Didionline 15:32, 14. Okt. 2022 (CEST)“ Darin lese ich die Befürchtung, dass die Sache mit den Begräbnisstätten nicht funktioniert. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:57, 16. Okt. 2022 (CEST)

Moment mal, da habe ich doch gar nix mit zu tun! Wir haben es hier mit drei verschiedenen Fachbereichen zu tun:

1. Geographie, wie oben beschrieben, ich habe da keine weiteren "Ansprüche" als die im Beitrag um 12:45 Uhr genannten. Ich bezweifle allerdings, daß Stätten durchgehend in Geographie nach Staat erfaßt sind. Das ist aber ein anderes Problem.
2. Planen und Bauen, das ist die Debatte, die wir hier führen
3. Portal Christentum: daspielt zwar das sakrale eine Rolle, aber da braucht es eh eine konfessionelle Abgrenzung, die dann räumlich nach Bistum erfolgt. Eingespieltes Konzept, aber Friedhöfe darauf bislang net abgestimmt.

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:23, 16. Okt. 2022 (CEST)

du bist bei dem Zitat eh nicht gemeint, das betraf jemand anderen. Ich hoffe nur, dass aus dieser disk hier auch was brauchbares rauskommt. Wenn ein/e Unbeteiligte/r das Nachlesen muss, ist das echt mühsam ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 18:46, 16. Okt. 2022 (CEST)

Können wir uns jetzt erstmal darauf einigen, das Friedhöfe eine Begräbnisstätte sind? Dann bringen wir wir erstmal dafür die Strukutur in Ordnung. Die Bauwerksfrage stellen wir bis dann hintenan. Einverstanden? --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:37, 16. Okt. 2022 (CEST)

Meinst Du Kategorie:Bestattungsplatz? Stellt das jemand ernshaft in Frage? Es gibt nun mal Bestattungsstätten, die keine Friedhöfe sind, das bilden wir zumindest im Strang, der zu den Friedhöfen führt, auch korrekt ab. Ich bin gar nicht auf die Idee gekommen, dass das in Frage gestellt sein könnte, sonst hätte eine entsprechende Frage aufgenommen.

Aber: Wir führen die Kategorie in der Regel nicht auf lokale Ebene weiter. Das liegt daran, dass es in den meisten Orten keine Stätten oder gar Begräbnisplätze neben dem Friedhof oder den Friedhöfen gibt. Wenn ich sehe, welcher Unfug in Kategorie:Stätte steht, wird mir aber auch schlecht - oder auch: Was haben Massengräber, Postämter und Campingplätze gemeinsam? Aber das schweift schon wieder ab. Jedenfalls reicht es meistens nicht für das Anlegen einer Kategorie. Damit würden Friedhöfe direkt in der Ortskategorie landen. Das ist aber nur erlaubt, wenn der Friedhof nicht schon in der Bawerkskategorie steckt. Da die aber sehr viel leichter die kritische Größe erreicht, ist sie vorher da.

Heißt: Kategorie:Friedhof in Pirmasens oder alternativ der einzelne Artikel zum Friedhof wird in Kategorie:Bauwerk in Pirmasens stehen (derzeit noch über Kategorie:Sakralbau in Pirmasens, aber ich gehe davon aus, dass das verschwinden wird), könnte aber auch gleichzeitig in Bestattungsbau in Pirmasens oder Stätte in Pirmasens stehen. Die beiden letzteren wird es aber mangels Masse nicht geben, und die ansonsten zu wählende Option, stattdessen direkt Kategorie:Pirmasens nehmen, ist verboten, weil Kategorie:Bauwerk in Pirmasens da schon drin ist. Soweit zu den Grenzen der Bestattungsplatzkategorien. MBxd1 (Diskussion) 22:01, 16. Okt. 2022 (CEST)

Wir führen die Kategorie in der Regel nicht auf lokale Ebene weiter. Das liegt daran, dass es in den meisten Orten keine Stätten oder gar Begräbnisplätze neben dem Friedhof oder den Friedhöfen gibt. Nein, nicht wirklich. Das liegt daran, daß wir geographische Objekte, auch die humangeographischen, in der räumlichen Zuordnung von oben her (Makrosicht) nur auf Basis der ISO-3166-2-Einheiten sortieren, also in D auf Basis der Länder. Darunter gibt es nur ausgewählte Objekte, die wir auf Landkreisbasis sortieren, etwa die Orte und Gewässer. Alles andere, was Geographie betrifft, wird auf Landkreis- und Gemeindebasis zusammengeworfen.

Vielleicht noch ein Wort, warum es die Kategorie:Humangeographisches Objekt als Unterkategorie zu Kategorie:Geographisches Objekt gibt: Eigentlich fehlt eine Kategorie für die Objekte der physischen Gegraphie, also das was direkt in Kategorie:Geographisches Objekt einsortiert wird. Kategorie:Humangeographisches Objekt enthält die menschengemachten Objekte, die üblicherweise auf Karten verzeichnet sind. Die Postämter gehören wie Bahnhöfe da direkt hinein, solange wir keine Kategorie:Verkehrsgeographisches Objekt haben, Straßen, Häfen, Bahnstrecken, Verkehrsunternehmen gehören da auch noch dazu. Wie gesagt, ich habe keine Tiefeninspektion vorgenommen, aber im Prinzip sollte Kategorie:Stätte alles enthalten, was die Bevölkerungsgeographie betrifft. Das sind Sozialgeographie, Religionsgeographie, Bildungsgeographie, Tourismusgeographie und ein paar weitere Geographien. (Sämtliche verlinkten Artikel ohne Gewähr, daß da was vernünftiges drinsteht, sind nicht meine Kernthemen.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:11, 16. Okt. 2022 (CEST)

Das Ergebnis ist dss gleiche, ob es nun aus Prinzip oder aus individueller Abwägung passiert. Den Rest der Stätten sollten wir bei der Diskussion auch draußen lassen, ich wüsste keinen wesentlichen Grund, eine heutige Postfiliale anders zu sehen als einen GLS-Paketshop. MBxd1 (Diskussion) 08:02, 17. Okt. 2022 (CEST)

Nochn Kommentar, diesmal zu 2. und Zweioeltanks: Der Sichtweise, dass "sakral" nicht zwingend "kirchlich" meint, kann ich gerade noch soweit zustimmen, dass natürlich sämtliche Religionen gemeint sind und der Begriff daher neutral sein muss. Aber wie schon die BKL Sakral zeigt, bezieht es sich auf "heilig", vom entsprechenden lateinischen Wort leitet sich "sakral" auch ab. Eine nichtreligiöse Bestattung ist so sakral wie eine standesamtliche Hochzeit oder eine Geburtstagsfeier, nämlich gar nicht. Dass man sich an den traditionellen Rahmen anlehnt, ändert daran nichts. Das kommunale Eigentum ist schon ein Argument. Es ist auch keineswegs so, dass das bei Kirchengebäuden verbreitete Praxis wäre. Und der Unterschied: Eine Kirche in kommunalem Eigentum ist immer noch geweiht und dient sakralen Zwecken, praktisch ausschließlich. Kommunale Friedhöfe sind nicht für sakrale Zwecke vorherbestimmt, sie ermöglichen lediglich auch religiöse Bestattungen. Als ganzes sind sie nicht religiös und nicht sakral, auch wenn da 95% Getaufte liegen. Die Einordnung kommunaler Friedhöfe als sakral ist schlichtweg nicht haltbar. Vor allem aber: Für tatsächlich religiös festgelegte Friedhöfe haben wir schon eine Parallelstruktur, nämlich Kategorie:Friedhof nach Religion. Derzeit steht sie noch in Kategorie:Sakralbau, das wäre dann zu entfernen (es ist sowieso auch jetzt schon strukturell falsch, weil derzeit die übergeordnete Kategorie:Friedhof da auch schon drinsteht). Diese Kategorien sind dann auch bei den jeweiligen Religionen eingebunden, damit ist der religiöse Bezug hergestellt. Den Sakralbau brauchen wir dafür nicht. MBxd1 (Diskussion) 22:37, 16. Okt. 2022 (CEST)

Leute das ist ja zum auswachsen. Nagut, von den "Friedhofs-100%-Zuordnungen" bei urbanen Freiraum, und bei Parkanlage haben wir uns wohl verabschiedet. Hat sich schon mal jemand die Kategorie:Sakrale Stätte nach Status angesehen? Da gibt es reihenweise profanisierte, säkularisierte und umgewidmete sakrale Stätten, Orte, Gebäude Einrichtungen und darunter auch 95 bekannte Einträge zu Kategorie:Umgewidmeter Friedhof. Einigkeit besteht ja wohl zu dem Humangeografischen (menschengemachten) Beerdigungsstätten für Friedhöfe. Was das "Sakrale" angeht kann nur z.B. nur feststellen: kirchlich geweiht ja/nein oder säkularisiert. Das betrifft allerdings nur eine Untermenge der Friedhöfe und ist somit für die Definition einer umfassenden Objektkategorie definitiv ungeeignet. Können wir uns jetzt bitte auch mal darauf verständigen das "sakral" jedwedes "Heilikeitsgrades" (christlich, muslimisch, jüdisch, heidnisch etc. pp) für NPOV-Beurteilungen wie ein Chamäleon und damit untauglich für die Friedhöfe ist? --Ｔｏｍ (Diskussion) 01:40, 17. Okt. 2022 (CEST)

Hm. Wenn wir in Sakrale Stätte schauen, finden wir allerdings die Definition der S. als einen Ort, der für sakrale, rituelle oder kultische Handlungen, wie beispielsweise Gottesdienste oder Opferungen, durch religiöse Gemeinschaften genutzt werden kann oder eine entsprechende Bedeutung hat. Stellt sich die Frage, ob der Einzelnachweis am Ende sich auf den letzten Satz oder den ganzen Absatz bezieht. Im letzteren Fall wäre dann ein Friedhof per se eine sakrale Stätte. Vorausgesetzt, das läßt sich anhand einer der Fundstellen in dem Buch auch belegen. Leider habe ich Benutzer:Radschläger nicht gleich danach gefragt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 06:23, 17. Okt. 2022 (CEST)

Man kann jeden Ort auch sakral nutzen. Das ist zu beliebig. Da müsste schon eine klare Zweckbestimmung sein, und die fehlt bei Friedhöfen, die nichtreligiöse Bestattungen zulassen. MBxd1 (Diskussion) 07:55, 17. Okt. 2022 (CEST)

Wie weiter oben schon. Es müsste zunächst geklärt werden, ob Bestattungen ohne religiöse Begleitung tatsächlich in keinem Fall als sakral gelten können. Ich sehe das nicht so. Allein die Tatsache, dass die Totenruhe in fast allen Kulturen als schützenswert angesehen wird, deutet für mich auf einen sakralen Charakter der Bestattung hin. Dann ist die Frage, ob bei kommunalen Friedhöfen, in denen religiös begleitete Bestattungen nicht nur zugelassen sind, sondern bis vor einigen Jahrzehnten auch in 80-90% der Fälle die Regel waren und in denen Friedhofskapellen genau auf diesen Zweck ausgerichtet sind, der sakrale Charakter wirklich so vernachlässigenswert ist. Und drittens, selbst wenn man beides bejahen wollte, sehe ich überhaupt keinen Grund, von religiösen Institutionen betriebenen Friedhöfen, die ganz ausdrücklich sakralen Zwecken dienen (vgl. z. B. die Präambel des Friedhofsgesetzes der EKBO: "Der kirchliche Friedhof ist der Ort, an dem in der Verantwortung der christlichen Gemeinde Tote zur letzten Ruhe gebettet werden. Er ist eine Stätte der Erinnerung an die Verstorbenen und an das eigene Sterben. In besonderer Weise wird dort durch die Gestaltung und Pflege des Friedhofs und Ausübung der Dienste der Sieg verkündigt, den Jesus Christus durch seine Auferstehung über Sünde und Tod errungen hat."), auch wenn dort auch nicht-religiöse Bestattungen zulässig sind, den sakralen Charakter abzusprechen. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:20, 17. Okt. 2022 (CEST)

Abgesehen von den von dir vorgelegten Zitaten, die ich natürlich nicht kenne, würde ich deine Aussage so ebenfalls unterschreiben. Es ist ja nicht von irgendwoher die Rede vom christlich-jüdisch geprägten Abendland. Selbst zeitlebens konfessionslose werden mit Riten beerdigt, die den christlichen Kirchen entlehnt sind. Ohne Trauerfeier geht fast keiner ins Grab, nur treten Trauerredner anstelle von Pfarrer oder Diakon, werden andere salbungsvolle Sprüche aufgesagt anstelle des Vaterunsers. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:02, 17. Okt. 2022 (CEST)

Nein, das ist zu verallgemeinernd. Sakral ≠ feierlich/rituell. Ihr meint letzteres. Andere Sachen, egal ob Richtfest oder Promotion, werden auch gefeiert und haben nichts Sakrales. Religion ist nun mal wirklich nur Religion und nicht irgendwelche Rituale.

Und zu den kommunalen Friedhöfen: das exakte Verhältnis von kirchlichen zu kommunalen Friedhöfen in Deutschland kenne ich nicht, die entsprechenden Kategorien sind vermutlich nicht in allen zutreffenden Fällen zugewiesen. Kirchliche Friedhöfe sind exklusiv für Kirchenmitglieder, so dass für Nichtkirchenmitglieder nur kommunale Friedhöfe zur Verfügung stehen. Die 80 bis 90% sind daher wohl zu hoch angesetzt. Wie auch immer, als ganzes sakral sind sie nicht.

Wie bereits erwähnt haben wir für von Glaubensgemeinschaften betriebene Friedhöfe Zusatzkategorien, es geht also nichts verloren, wenn wir Bestattungsbauten bei den Sakralbauten rausnehmen. MBxd1 (Diskussion) 21:38, 17. Okt. 2022 (CEST)

An sich führt das von der Fragestellung weg, aber zur Richtigstellung: Ca. ein Drittel der Friedhöfe in Deutschland werden von christlichen oder jüdischen Gemeinden betrieben. Und es war mal so, dass die nur für Mitglieder offen waren, das gilt aber längst nicht mehr. Auf kirchlichen Friedhöfen finden ebenso Bestattungen von Nichtkirchenmitgliedern ohne religiöse Begleitung statt wie auf kommunalen solche von Mitgliedern mit. Es ist nur so, dass bei kirchlichen Friedhöfen die sakrale Zwecksetzung ausdrücklich festgeschrieben ist, siehe das Zitat. Und wenn in einer Kirche mal ein Konzert oder eine Tagung stattfindet, verliert sie dadurch ja auch nicht ihren Charakter als Sakralbau. Die Herausnahme der Kategorie:Christlicher Friedhof (bzw. wohl gleich Kategorie:Friedhof nach Religion) muss ich also ganz dezidiert widersprechen. Bei den Friedhöfen anderer Träger hängt es an der Definition von sakral. Ich halte deine Auffassung nicht für abwegig, halte aber für mich daran fest, dass man jede Bestattung als sakrale Handlung sehen kann. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:33, 18. Okt. 2022 (CEST)

Die kommunalen Friedhöfe sind ein ganz wesentlicher Punkt, das führt also nicht von der eigentlichen Frage weg. Noch mal zum verwässerten Verständnis von "sakral": Dieser Logik nach wäre selbst eine Jugendweihe eine sakrale Handlung. Der Konfirmation nachempfunden, nur eben atheistisch.

Kategorie:Friedhof nach Religion haben wir schon, wird auch nicht in Frage gestellt, steht aber großenteils zusätzlich zu den regionalen Friedhofskategorien. Damit ist der religiöse Charakter eines Friedhofs erschöpfend abgedeckt, er muss daher beim Bestattungsbau selbst nicht noch mal stehen. MBxd1 (Diskussion) 21:53, 18. Okt. 2022 (CEST)

Die Jugendweihe ist ein Übergangsritus. Sie wurde dazu geschaffen, religiös geprägte Übergangsriten überflüssig zu machen, bleibt aber ein Ritus. Als sakral würde ich sie eher nicht verstehen, weil nicht alles Rituelle zugleich sakral ist. Bei der Bestattung, bei der es um die Aufarbeitung des Todes und damit der Kontingenzerfahrung geht, würde ich das aber schon so sehen, anders als bei den rein innerweltlichen Übergangsriten. Insofern bleibt mein Plädoyer, alle Bestattungsbauten als Sakralbauten zu kategorisieren. Und in jedem Fall bleibt mein energisches Veto gegen die Auskategorisierung der konfessionellen Friedhöfe. Sicher würde, wenn deine unabgestimmte Kategorienentfernung hier wiederhergestellt würde, etwas verloren gehen, nämlich ihr Charakter als Sakralbau; und ich sehe wirklich nicht, wie du begründen willst, dass ein Friedhof, der ganz ausdrücklich auf die Durchführung von kirchlichen Bestattungen und auf die Verkündigung der Auferstehungshoffnung ausgerichtet ist, keinen sakralen Charakter hat. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:33, 19. Okt. 2022 (CEST)

Bester Zweioeltanks! Hier bringen etliche Kollegen Geduld und auch Verständnis für deine Sichtweisen auf; auch wenn sie diese nicht unbedingt teilen. Du bist offenbar nicht bereit, ein Jota von deiner ursprünglichen Argumentation zurückzunehmen – oder? Bitte korrigier mich, falls ich etwas übersehe. Du berufst dich auf den Bestand einer 2004 geschaffenen Struktur, die sich inzwischen seit 18 Jahren mit etlichen Facetten weiter entwickelt hat. Eigentlich hatte ich die Hoffnung, dass man auch mit dir zur Notwendigkeit der Erneuerung Verständnis findet. So wie jetzt existent, sehe ich vielfach vorgebrachte Probleme zum NPOV --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:27, 19. Okt. 2022 (CEST)

Leider gehst Du an keiner Stelle auf die bestehende Parallelkategorisierung der Friedhöfe nach Religion ein. Haben wir schon, will niemand beseitigen, hat aber nichts mit der sachlich nicht korrekten pauschalen Kategorisierung von Friedhöfen (tatsächlich aller Bestattungsbauten) als Sakralbau zu tun. Die muss weg, der Religionsbezug bleibt. MBxd1 (Diskussion) 22:35, 19. Okt. 2022 (CEST)

+1 wie bei Kategorie:Jüdischer Friedhof in Niederösterreich derzeit zu sehen, geht es auch ohne Sakralbau-Kat mit der entsprechenden religösen Berücksichtigung. --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:18, 20. Okt. 2022 (CEST)

Na, soviel Geduld sehe ich auf eurer Seite nicht. Mbxd und du habt eine ursprünglich zu einem ganz anderen Zweck gestartete Diskussion umfunktioniert zur Fortsetzung der schon mehrmals erfolglos abgebrochenen Diskussion über Friedhöfe als Sakralbauten, habt einen Konsens zwischen euch beiden konstatiert und dann fast ohne Ankündigung einen grossflächigen Umbau begonnen, der trotz mehrfachem Widerspruch erst durch VM zu stoppen war. Ich stehe mit meinen Einwänden gegen eure Sichtweise durchaus nicht alleine. Und ich möchte die Sachen ordentlich ausdiskutiert haben. Mehr zur Sache ab Montag, wenn ich wieder am pc schreiben kann. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:26, 22. Okt. 2022 (CEST)

Kein Grund zur Hektik. Bei den Fragen oben erwarte ich ohne weiteren Anstoß keine Antworten mehr, die erwarteten Teilnehmer haben sich gemeldet. Von einem Konsens zur Kategorisierung von Frieshöfen als Sakralbau kann da allerdings keine Rede sein. Die Kritik am Umbau richtete sich zunächst nur gegen die Entfernung des Ortsbezugs, als dann generelle Kritik sichtbar wurde, habe ich die Bearbeitungen eingestellt, gleichzeitig mit der VM, nicht bedingt durch die VM. Mit Veto u. ä. kommen wir hier aber nicht weiter, weiteres Aussitzen kann es nicht geben. Wir können gern noch den Montag abwarten (oder auch ein paar Tage mehr), wenn sich danach keine Lösung abzeichnet, müssen wir wohl eine 3M anfragen. MBxd1 (Diskussion) 12:34, 23. Okt. 2022 (CEST)

Zunächst nochmal zum Anwurf von Tom, ich sei nicht bereit, ein Jota von meiner ursprünglichen Argumentation zurückzunehmen. Tatsächlich sehe ich durchaus Differenzierungen. Die Auffassung, dass nicht alle Bestattungsbauten sakralen Charakter haben, teile ich zwar nicht, halte sie aber auch nicht für völlig abwegig. Wie schon mehrfach gesagt, hängt es an der Bestimmung des Begriffs "sakral", über die keine Einigkeit besteht. Ähnliches gilt für die Einsortierung als Bauwerk, die anfangs von dir und Tom klar abgelehnt wurde, wobei ich jetzt aber schon die Tendenz in der Diskussion sehe, dass sie so falsch nicht ist. Wenn sich tatsächlich ein Konsens ergeben sollte, die ursprüngliche Einsortierung der Friedhöfe als Sakralbauten aufzugeben, könnte ich damit leben. Aber ich sehe nicht, dass ich hier als einziger opponiere. Und ich meine, man braucht nicht einen Konsens zur Kategorisierung von Friedhöfen als Sakralbau, sondern man braucht einen, um die langjährige Praxis zu ändern. Ich verstehe auch nicht das Argument " Du berufst dich auf den Bestand einer 2004 geschaffenen Struktur, die sich inzwischen seit 18 Jahren mit etlichen Facetten weiter entwickelt hat." Was sind denn die Entwicklungen, die dazu führen, dass die damalige Entscheidung inzwischen als nicht mehr angemessen gelten muss?

Aber selbst wenn die Friedhöfe als Ganzes aus der Sakralbaukategorie fallen, bliebe die Frage, warum die Friedhöfe, die von religiösen Institutionen unterhalten werden, keinen sakralen Charakter haben sollen. Trotz mehrfacher Nachfrage habe ich dafür noch keine Begründung gehört. Der einzige Hinweis ist, dass die Zuordnung zu einer bestimmten Religion über den Kategorienast "Friedhof nach Religion" noch erhalten bliebe. Was zwar richtig ist, aber nichts daran ändern würde, dass sie nun nicht mehr als Sakralbau zählen sollen. Wir nehmen doch auch nicht die Kirchengebäude aus den Sakralbaukategorien raus, mit dem Argument, dass sie über die Kategorie:Kirchengebäude nach Konfession trotzdem noch bestimmten christlichen Konfessionen kategorienmäßig zugeordnet bleiben. Hier bin ich als Mitarbeiter im Projekt:Sakralbauten ganz besonders engagiert, und deshalb melde ich auch meinen Widerspruch hier auch noch erheblich energischer an. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:54, 24. Okt. 2022 (CEST)

Bester Zweioeltanks!

Das sich die Inhalte der WP in den letzten 18 Jahren weiter entwickelt haben, wird niemand ernsthaft bestreiten können. Dein Wunsch diese Entwicklung bezüglich der Friedhöfe zu diagnostizieren um deine Argumente zu entkräften ist schlicht nicht angemessen. Wie du richtig bemerkst, ist die Definition dessen, was man als "Sakral" betrachten kann oder nicht kaum nachvollziehbar. Zum einen hat dazu jeder seine eigene Sichtweise, bei dir könnte ggf. nachweislich deiner ANR-Beteiligung noch WP:IK als Hinderungsgrund bez. WP:NPOV hinzu kommen. Letztlich sind wir wir mit dieser Enzyklopädie auch nicht allein auf der Welt, man kann per Wikidata einfach die in der globalen WP üblichen Systematiken einsehen. Der bisherige (historisch gewachsene/durchgeschlüpfte) deutsche Sonderweg bedarf dringend einer Korrektur. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:52, 24. Okt. 2022 (CEST)

Noch einmal: Was genau sind die Entwicklungen, auf die du dich berufst? Und zum Thema "deutscher Sonderweg": da:Kategori:Kirkegårde in da:Kategori:Religiøse bygninger, it:Categoria:Cimiteri in it:Categoria:Architetture religiose per tipologia, ru:Категория:Кладбища in ru:Категория:Культовые сооружения, lb:Kategorie:Kierfechter in lb:Kategorie:Reliéis Plazen, no:Kategori:Gravlunder in no:Kategori:Sakralbygg usw. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:15, 24. Okt. 2022 (CEST)

Ja, die Sakralbaukategorie würde verschwinden, wenn wir uns bei Kategorie:Friedhof nach Religion auf die bestehenden Einbindungen beschränkten. Ich würde das für vertretbar halten, man muss nicht für jede Ortskategorie die Friedhöfe neben den Kirchen finden. Aber wäre es im Sinne eines Kompromisses möglich, die Kategorie:Friedhof nach Religion wieder bei den Sakralbauten einzuordnen? Hinzu kämen dann wohl logisch zwingend wieder die Ortssakralbaukategorien. Gäbe es da Bedenken aus Sicht der Systematik? MBxd1 (Diskussion) 22:07, 24. Okt. 2022 (CEST)

@Zweioeltanks (und alle): ich weiß, dass Du das genau weißt, aber man sollte es bei der Diskussion nicht aus dem Auge verlieren: es sind zwei Paar Schuhe, wie man a) einen individuellen Artikel kategorisiert oder b) wie man eine Objektkategorie in eine andere hängt. Bei letzterem sollte klar sein, dass die Frage "ist ein" für alle Objekte der Unterkategorie auch für die Oberkategorie positiv beantwortet werden kann. Oder zumindest cum grano salis für alle. Mit cum grano salis meine ich hier: es kann sein, dass es Einzelfälle gibt, wo das Einordnen in die Unterkategorie vielleicht grenzwertig aber unterm Strich zu bejahen ist, für die Oberkategorie aber doch eher nicht so ganz passt. Im konkreten: die Einordnung der Objektkategorie Friedhof in den Bauwerksstrang passt cum grano salis. Wenn man etwa für die Opfer einer Schiffskatastrophe auf die Schnelle ein Ensemble mit paar Gräbern mit Kreuzen drauf einrichtet, so kann man das schon "Friedhof" nennen, aber das ist (im Unterschied zu einem systematisch angelegten Friedhof) noch kein Bauwerk. Hier sind wir aber im Grenzbereich. Was den Sakralbau angeht: es ging in der Diskussion oben vor allem um die Bestattungsrituale. Es kann aber durchaus Friedhöfe geben, wo es keine besonderen Bestattungsfeierlichkeiten, keine Trauerfeiern, keine Reden etc. gibt. Und doch sind es Friedhöfe. Als "Friedhof" definieren würde ich ein Areal, was der geordneten Bestattung der sterblichen Überreste (in der Regel) von Menschen (nicht zwingend Menschen, Tierfriedhof ist eine Unterkategorie von Friedhof). Mehr braucht es nicht, d.h. mehr gehört nicht zum Einordnen der Objektkategorien. Etwas kann durchaus ein Friedhof sein, wo es nie eine Trauerzeremonie gab. Man kann sich fragen, ob man die Bestattung an sich als sakrale Handlung ansieht. Ist nicht völlig abwegig, aber es scheint mir doch *sehr* weit hergeholt.
Was christliche vs. kommunale Friedhöfe angeht: ich hatte Dich oben so verstanden, dass Du da keine sonderlichen Unterschiede siehst, und ich sehe das genauso. Es finden zumindest im heutigen Deutschland (und das reicht als Existenznachweis) genauso kirchliche Bestattungen auf einem kommunalen Friedhof statt wie auch weltliche (oder auch katholische) auf einem evangelischen Friedhof. Wobei es akzeptabel finde, wenn man dann die Zugehörigkeit zu den Religionsgemeinschaften rein eigentumsrechtlich kategorisiert.
Wie gesagt, ich halte die Einordnung als Sakralbau für ein wenig nachvollziehbar, aber doch für eher nicht zutreffend.
Du schreibst, dass Du nicht verstehen könntest, warum Friedhöfe "keinen sakralen Charakter haben sollen". Das ist aber etwas anderes als Sakralbau. Vieles kann einen sakralen Charakter haben, ohne deswegen gleich ein Sakralbau zu sein. Friedhöfe dienen primär der Bestattung, nicht dem Gottesdienst. Sakralbauten per se wären sie nur, wenn man die Bestattung an sich als sakrale Handlung ansieht.
Die Einordnung in die ObjektKategorie:Urbaner Freiraum halte ich dagegen für völlig verfehlt. Weniger, weil es in manchen Gegenden Friedhöfe gibt, die komplett zugebaut sind und damit kein Freiraum. Vor allem aber weil es etliche Friedhöfe fernab jeder Bebauung gibt, die in keinerlei urbanen Kontext stehen. --Global Fish (Diskussion) 22:54, 24. Okt. 2022 (CEST)

@MBxd1, Global Fish: Danke euch beiden für die Versachlichung der Debatte. Nun diskutieren wir schon wieder an zwei Stellen gleichzeitig, nämlich weiter unten über die Radikallösung von Benutzer:Matthiasb, die Friedhöfe aus der Kategorie:Bestattungsbau und damit auch aus der Kategorie:Sakralbau herauszunehmen. Vieles von dem, was hier jetzt angesprochen ist, habe ich unten schon kommentiert. Trotzdem noch mal von vorn.

MBxd1: Grundsätzlich kann ich mir alle Arten von Kompromissen vorstellen, u.a. auch die Kategorie:Friedhof nach Religion wieder bei den Sakralbauten einzuordnen. Richtig überzeugen tut es mich nicht, weil, wie Global Fish ja auch bestätigt, die weitaus überwiegende Zahl von Friedhöfen, über die wir Artikel haben, ausdrücklich auch auf den Vollzug von Bestattungen mit religiöser Begleitung ausgerichtet sind. Aber irgendwo müssten ja vernünftige Abgrenzungen geschaffen werden. Aber wenn die Friedhöfe, nach Matthiasbs Vorstellung, nun gar nicht mehr als bauten kategorisiert werden sollen, wäre das ja auch hinfällig.

Und damit zu Global Fish: Es stimmt, es sind durchaus Friedhöfe denkbar, die nur aus einzelnen Gräbern (bzw. Massengräbern) bestehen, ohne weitere Infrastruktur und ohne den Zweck, dort bei der Bestattung bestimmte Rituale durchzuführen. Ob die dann Bauwerke sind, könnte man bezweifeln, und auch, ob sie sakralen Charakter haben. Was ich aber gerne wissen würde (und von Benutzer:Ｔｏｍ, der im Thread unten wieder schreibt "Da innerhalb der Objektkategorie Kategorie:Friedhof Elemente ohne Bauwerkseigenschaft enthalten sein können ...", habe ich trotz mehrfacher Nachfrage auch noch keine Antwort dazu bekommen), was denn die Artikel sind, die Objekte beschreiben, die weder (im weiteren Sinne) Bauwerke sind noch zur Durchführung von sakralen Handlungen dienen. Sind es zehn? Fünf? Einer? Oder reden wir nur von einer theoretischen Möglichkeit? Und müssen wir dafür dann wirklich mit Riesenaufwand eine seit 18 Jahren bestehende Struktur auflösen, statt lieber die Handvoll von Artikeln (wenn es überhaupt so viele sind) anders zu kategorisieren.

Sakrale Handlungen sind übrigens tatsächlich sehr viel weiter zu verstehen als nur Gottesdienste. Wir kategorisieren z.B. ja auch die Klosterbauten als Sakralbau. Dort finden natürlich auch Gottesdienste statt, aber nur in den Klosterkirchen, die sowieso schon separat als Kirchengebäude kategorisiert sind (oder sein sollten). Aber als Gesamtanlage dienen die Klöster zur Führung eines abgeschiedenen Lebens, und das ist (nach christlicher wie buddhistischer Auffassung) schon an sich eine sakrale Handlung, und deshalb sind sie mMn bei den Sakralbauten richtig. (Abgesehen von der Frage, ob nicht viele Klöster eher Bauensembles statt Bauwerke sind, wenn wir zwischen den beiden unterscheiden wollen, s.u.). --Zweioeltanks (Diskussion) 09:11, 25. Okt. 2022 (CEST)

Erst mal zu letzterem, das ist eigentlich ziemlich einfach: Ein Kloster ist vom Kern her ein Sakralbau, in dem aber zwangsläufig auch zivile Dinge stattfinden (vor allem der zugehörige Wirtschaftsbetrieb), aber die sind klar untergeordnet. Der Zweck ist insegsamt zweifelsfrei ein sakraler. Und selbstverständlich beschränkt sich "sakral" nicht auf christliche Handlungen, sondern gilt für jegliche religiöse Handlungen, ein evangelischer Friedhof ist nicht anders zu behandeln als ein jüdischer oder buddhistischer (und natürlich gilt das für die Klöster auch so).

Beim Friedhof als Sakralbau sind zwei Komponenten drin, bei der des Bauwerks bin ich eigentlich so weit mich überzeugen zu lassen, dass Friedhöfe dazugehören (und wenn man die Notwendigkeit des Schaufelns als hinreichend nimmt, kann es keine Friedhöfe geben, die da ausgeschlossen wären). Beim Sakralen würde ich immer noch die eingeengte Sicht bevorzugen, die den Nachweis einer sakralen Bestimmung, bevorzugt durch Trägerschaft einer Religionsgemeinschaft (u. U. auch ehemalig, siehe die jüdischen Friedhöfe), erfordert. MBxd1 (Diskussion) 11:53, 29. Okt. 2022 (CEST)

Diese disk spiegelt GENAU unsere heutige Zeit. Nix is fix, auf etwas GEMEINSAMES kann man/frau/divers sich nicht mehr einigen. Die Geschlossenheit der Gesellschaft ist längst vorbei, der Individualismus hat gesiegt. Bestes Beispiel die Coronaleugner + Kollegen, mit denen wird es in (wichtigen) Fragen keine Einigung geben. So ist das auch hier. Für die einen ist ein Friedhof ein (ge)heilig(t)er/sakraler Ort, für andere nur ein Platz, wo halt irgendwer begraben ist. Manche Leuten lassen sich eh nicht mehr eingraben, die wollen verbrannt werden und die Asche im Meer/im Wald oder irgendwo ausgestreut werden. Mit diesem Dilemma müssen wir hier leben. Übrig bleibt der kleinste gemeinsame Nenner: ein Friedhof ist ein Ort, wo Leute begraben sind. Letzter Trend sind Waldbestattungen (neben jedem Baum ist eine Urne vergraben, wenn man nicht genau hinsieht, bemerkt man den speziellen Charakter dieses Waldes (= Begräbnisstätte) gar nicht. --Hannes 24 (Diskussion) 09:31, 17. Okt. 2022 (CEST)

+² Leider ist das nur zu wahr und trifft ein konsensorientiertes Projekt umso härter. Von Individiualismus über Realismus bis Sozialismus haben wir es mit allen möglichen "-ismen" zu tun. Was dem einen heilig ist, das tritt der andere womöglich mit Füßen. Auch wir, die wir hier diskutieren, sollten uns unserer Vergänglichkeit bewusst sein und das hier nichts in Stein gemeißelt ist. Die Ausgestaltung und individuelle Wertschätzung dieser Friedhöfe (als (Kultur-) Stätten?) ist höchst unterschiedlich und daher als umstritten anzusehen. Ein kleinster gemeinsamer Nenner zur Qualitikation von Friedhöfen, erscheint die bisher nicht angezweifelte Eigenschaft als Areal und Bestattungsort der bewusst/gezielt für Begräbnisse (Plural!) genutzt wird/wurde (=> humangeographisches Objekt). Jeder weitere Qualifikator bräuchte zusätzlichen Konsens und den sehe ich bisher nicht. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:06, 17. Okt. 2022 (CEST)

Ich würde es eher so sehen, dass die Entfernung der Kategorie:Friedhof, die seit der Erstellung im Jahr 2004 in der Kategorie:Sakralbau steht, einen klaren Konsens braucht, und den sehe ich bisher nicht. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:52, 17. Okt. 2022 (CEST)

OberKategorie:Bestattungsbau

Eben hat Benutzer:Matthiasb die Kategorie:Friedhof aus der Kategorie:Bestattungsbau entfernt. Waren wir in der Diskussion wirklich schon so weit? Und warum sind jetzt Friedhöfe - außer wenn sie in Deutschland liegen, denn Kategorie:Friedhof in Deutschland ist immer noch in der Kategorie:Bestattungsbau in Deutschland - keine Sakralbauten mehr (und auch keine sakralen Stätten), während Leichenhäuser, Trauerhallen, Friedhofsgebäude (incl. von Friedhofsportalen und friedhofsmauern, die mMn keine Gebäude sind), weiterhin Sakralbauten sind? Das kann doch kaum der Weisheit letzterer Schluss sein. Ich wäre sehr erfreut, wenn das zurückgenommen und noch einmal gründlicher bedacht werden könnte.
Unverständlich ist mir übrigens auch, warum Kategorie:Krematorium keine Unterkategorie der Kategorie:Bestattungsbau ist. Nur die beiden Krematorien in Zürich sind separat hier eingetragen. Welche Gründe gibt es dafür? (ping auch an den Ersteller Benutzer:Wheeke).--Zweioeltanks (Diskussion) 15:50, 24. Okt. 2022 (CEST)

Nee, lt VG damals unter (imho neutralerer Bez) Kat.:Bestattungsanlage erstellt, später v. anderen verschoben. Krematorium halte freilich für Bestattungsbau (also ähnlich Friedhof) bei dem übrigens bekanntermaßen in jeder gemeinen Kommunalordnung Respekt und Pietät festgeschrieben sind. Also iwS sakral (v. sacrum, Rücken, den Rücken neigen, verbeugen), das ist in der Tat mehr als sowas wie die parallel kategorisierte Abfallentsorgungsanlage--Wheeke (Diskussion) 16:18, 24. Okt. 2022 (CEST)

Da innerhalb der Objektkategorie Kategorie:Friedhof Elemente ohne Bauwerkseigenschaft enthalten sein können, halte ich die Einfernung[7] von Matthiasb für im Sinne der Mengenlehre für korrekt. Bei Themenkategorien wie Kategorie:Friedhof als Thema können von mir aus auch der Ortspfarrer, Trauerredner und andere Dienstleister eingetragen werden.--Ｔｏｍ (Diskussion) 16:21, 24. Okt. 2022 (CEST)

Ich gehe davon aus, daß "Bestattungsbauten" einzelne Bauwerke meint, die zur Bestattung von Toten dienen, angefangen bei der Pyramide über das Mausoleum bis hin zum Einzelgrab, wobei hier unter Bestattung nicht der finale Akt auf dem Friedhof, sondern der ganze Ablauf nach dem Eintritt des Todes zu verstehen ist. Der Vorgang der Bestattung beginnt praktisch unmittelbar nach der Leichenschau; da übernimmt der Bestatter das weitere Geschehen. Das Gesamtensemble "Friedhof" gehört unter Kategorie:Bestattungsplatz, wo es auch schon drinnen war. Warum die Krematorien keine Bestattungsbauten sein sollten, ist mir auch unklar. Sie kommen übrigens sowohl auf Friedhöfen als auch als reine Dienstleistungsbetriebe in Industrie-/Gewerbegebieten vor. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:46, 24. Okt. 2022 (CEST)

Wir waren nach den Fragen da oben eigentlich so weit, Friedhöfe als Bauwerke einzuordnen (auch wenn das ursprünglich nicht meine Meinung war), wenn auch nicht notwendigerweise als sakrale. Dieser Bezug fehlt jetzt. Darüber hinaus meine ich oben einen Konsens zu erkennen, dass wir Friedhöfe nicht mehr als urbane Freiräume kategorisieren wollen. Das allerdings würde keine Lücke hinterlassen. MBxd1 (Diskussion) 22:01, 24. Okt. 2022 (CEST)

Danke, hier stimme ich mit MBxd1 überein in der Wahrnehmung dessen, wohin sich der Konsens entwickelt. Deine Argumentation, Matthiasb, überzeugt mich auch nicht. Wenn nur "einzelne Bauwerke" (also mit jeweils separatem Fundament bzw. Verankerung, oder mit direkter baulicher Verbindung, oder was heißt das?) in den Bauwerksstrang gehören sollen, dann müssten doch wohl auch die Nekropolen raus. Und aus den Verkehrsbauwerken die Häfen, aus den Versorgungsbauwerken die Raffinerien und Umspann- oder Schaltanlage‎n, und vermutlich auch vieles andere mehr. Dann böte sich als Ersatz die Kategorie:Bauensemble an, damit die ganzen Zweige nicht aus Planen und Bauen herausfallen. Zur Zeit sind Bauwerke, Bauensembles und urbane Freiräume parallel in der Kategorie:Bauliche Anlage, und an sich wäre das auch nachvollziehbar, wenn man Bauwerke in engerem Sinn von solchen im weiteren Sinn (wozu nach deinem Fachlexikon die Friedhöfe doch gehören) unterscheiden will. Nur würde es noch viel mehr Arbeit machen als nur die Herausnahme der Friedhöfe aus den Sakralbauten, denn man müsste doch nun eine Lösung finden, um weiterhin die Friedhöfe, Häfen, Raffinerien usw. nach räumlicher Zuordnung kategorisieren zu können. Durch einen Ausbau des Astes Kategorie:Bauliche Anlage nach räumlicher Zuordnung, in die ja die bestehenden Unterkategorien der Kategorie:Bauwerk nach räumlicher Zuordnung eingeordnet sind? Es würde aber bedeuten, dass Tausende von Artikeln und Kategorien umkategorisiert werden müssten, und ich hätte gerne auch Überlegungen dazu, wer das machen soll.

Außerdem wäre damit immer noch nicht das Problem gelöst, ob und wie die Friedhöfe und (sonstigen) Bestattungsbauten innerhalb der Kategorie:Religion verankert werden sollen. Durch eine Kategorie:Sakrales Bauensemble (in die notabene wohl auch etliche hundert Artikel zu Klöstern umsortiert werden müssten, weil es sich bei vielen Klöstern auch nicht um "einzelne Bauwerke" handelt, sondern um Ensembles, die auf größeren Geländen unverbunden nebeneinander stehen)? Oder durch Einsortierung der Kategorie:Bestattungsplatz in die Kategorie:Sakrale Stätte? Hier sind jedenfalls noch so viele Fragen offen, dass ich sehr darum bitten würde, diese isolierte Auskategorisierung zurückzunehmen, bis wir eine Gesamtlösung haben.

Und noch kurz zu Tom: Gefühlt haben wir dir das schon mehr als ein Dutzend erklärt: Die Kategorie:Friedhof als Thema ist keine Themenkategorie, sondern eine Objekt-als-Thema-Kategorie, in die ausschließlich Themenkategorien zu einzelnen Friedhöfen einsortiert werden können. Die zugehörige Themenkategorie ist die Kategorie:Friedhofswesen. Die Bemerkung zu den dort einzusortierenden Ortspfarrern, Trauerrednern und anderen Dienstleistern nehme ich mal als sarkastisch und kommentiere sie nicht weiter. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:59, 25. Okt. 2022 (CEST)

An der Stelle bin ich noch weitgehend bei euch; daß die Kategorie:Sakralbau zwischenzeitlich aus der Kategorie:Friedhof entfernt wurde (und somit aus den Bauwerken), war mir entgangen. Die Problematik ist nicht zuletzt durch Drekamus Neuanlage der Kategorie:Bestattungsplatz entstanden, die so ziemlich genau dasselbe enthält, wie die seit einem Jahrzehnt bestehende Kategorie:Bestattungsbau. Vielleicht sollten wir erst einmal da ansetzen. Brauchen wir beide Kategorien? Wenn ja, was kommt in welche der beiden Kategorien. Mein bisheriges Verständnis war, daß Kategorie:Bestattungsplatz "Orte" bzw. "Stätten" beinhaltet, wo Begräbnisse stattfinden oder stattgefunden haben, während Kategorie:Bestattungsbau Bauten umfaßt, die im Rahmen der Bestattung zum Einsatz kommen. Da wären Friedhöfe nur der "Parkplatz" der Gräber oder das Areal, auf dem sich die Gräber befinden. Wenn ein Friedhof sakral ist, kann die Kategorie:Friedhof in Kategorie:Sakralbau, wenn nicht, dann nehmen wir es direkt in die Kategorie:Bauwerk nach funktionalem Bautypus. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:43, 25. Okt. 2022 (CEST)

Nachtrag: Vielleicht sollten wir auch definieren, was denn die Minimalausstattung eines Friedhofes ist, um nicht nur ein Gräberfeld zu sein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:47, 25. Okt. 2022 (CEST)

Diese Art der Abgrenzung halte ich a) inhaltlich b) als Einzelprüfanleitung für schwierig. Das Gräberfeld ist lt. Artikel eine alternative Bezeichnung für Friedhöfe die nicht der christlichen Kultur zuordnenbar sind. Wer will das im Einzelfall prüfen? --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:07, 25. Okt. 2022 (CEST)

Für mich ist ein Gräberfeld primär ein Teil eines Friedhofs, vgl. z.B. hier. Dass nur christliche Bestattungsplätze "Friedhof" heißen, wäre mir neu; zumindest der Begriff "Jüdischer Friedhof" begegnet uns doch tausendfach in- und außerhalb der WP. Und wenn es so wäre, brauchten wir uns über den sakralen Charakter von Friedhöfen doch gar nicht zu streiten.

Von mir aus kann auch die Kategorie:Bestattungsplatz genutzt werden, um Friedhöfe, Nekropolen und Gräber (sowie die bsiher noch nicht erfassten oder definierten Gräberfelder) zu kategorisieren, wenn es mit den Bauwerken zu schwierig ist. Aber die Grabbauten müssten doch auch noch hinein, oder? (sowohl hierhin als auch in die Kategorie:Bestattungsbau) Aber um die räumliche Zuordnung zu sichern, müssten dann auch die Stätte-Kategorien bis hinunter auf die örtliche Ebene gezogen werden. Und es müsste geklärt werden, wie es um die Sakralität stehen soll. Warum steht die Kategorie:Grabstätte in der Kategorie:Sakrale Stätte, während Friedhöfe, Nekropolen und Gräber über die Kategorie:Bestattungsplatz nur als Stätte kategorisiert sind? Und kann es richtig sein, dass die Kategorie:Grabstätte, in der auch Grabsteine und Kenotaphe stehen, Unterkategorie der Kategorie:Grab ist? --Zweioeltanks (Diskussion) 14:54, 25. Okt. 2022 (CEST)

Sehr erfreulich wenn man sich auf dem Wege etwas annähern kann. Danke. Das es dort u.A. einige von dir angesprochene Inkonsistenzen geben mag, ist für mich wegen der langjährigen Uneinigkeiten kein Wunder. Das muss man halt nach und nach auf "saubere Füße" stellen. Aber eines möchte ich der Mengenlehre wegen festhalten: Kategorie:Sakrale Stätte ist ein Nebenzweig der als religiös anerkannten/zugeordneten Friedhöfe. Friedhöfe mit heidnischen Grabstätten kommen doch dort nicht in Frage? --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:01, 25. Okt. 2022 (CEST)

Die beiden letzte Sätze habe ich nicht verstanden. Was möchtest du festhalten? --Zweioeltanks (Diskussion) 16:37, 28. Okt. 2022 (CEST)

Mag sein, dass mal irgendwo in christlichem Umfeld einem nichtchristlichen Friedhof zur Abgrenzung und Distanzierung die Bezeichnung "Friedhof" verwehrt blieb und man auf das vermeintlich neutralere "Gräberfeld" ausgewichen ist. Allgemeiner Sprachgebrauch ist das aber nie geworden, und aus deutschsprachiger Perspektive würde man auch einen Friedhof in nichtchristlichem Umfeld, z. B. in Ländern mit sehr geringem christlichem Bevölkerungsanteil, als "Friedhof" bezeichnen. Ich wüsste wirklich nicht, wie "Gräberfeld" abzugrenzen wäre, wir würden da sicher keine akzeptierte Abgrenzung finden. Die Sichtweise auf das Gräberfeld als Teil des Friedhofs zur Abgrenzung von Kapelle, Krematorium und Gärtnerei kann ich durchaus nachvollziehen; ob das wirklich richtig ist, weiß ich nicht.

Zur Frage des Duplizität oder auch Redundanz von Bestattungsbau und Bestattungsplatz: Mein Ausgangspunkt war, was ich zu Beginn der Diskussion da ganz oben vorgefunden habe. Ich habe nicht nachgewühlt, wo da mal jemand vorher mit möglicherweise begrenzten Konsens eingegriffen hat. Ich nehme aber natürlich zur Kenntnis, dass diese Duplizität kritisiert wird. Auch hier wäre natürlich die Frage, was eigentlich richtiger wäre - oder auch, was man in den Vordergrund rücken will.

Es sieht für mich so aus, als ob wir mehr Begriffe zur Kategorienbenennung haben, als wirklich sinnvoll sind. Ich sehe keinen Zwang, jeden irgendwie übergreifend und definierend verwendbaren Begriff auch für eine Kategorie zu verwenden. Z. B. erscheint mir das "Gräberfeld" da ziemlich entbehrlich. Bei "Grabstätte" und "Grab" scheint es ähnlich auszusehen. MBxd1 (Diskussion) 22:09, 25. Okt. 2022 (CEST)

Hm ... ich vermute mal das aus der Sicht der Archäologie "Gräberfeld" und auch andere Begrifflichkeiten etablierte Fachbegriffe sind. Je nachdem ob gute Definitionen vorliegen, kann man von Fall zu Fall über die Verzichtbarkeit entsprechender Zuordnungen beraten, wobei ich tendenziell seit langem den Wunsch im Kategoriesystem sehe möglichst detailliert zuzuordnen. Nicht immer ist das sinnvoll; aber wohl selten zu verhindern. --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:01, 25. Okt. 2022 (CEST)

Wir haben ja den Artikel Gräberfeld, laut dem in der Archäologie vorchristliche Bestattungsstätten so bezeichnet werden, und damit ist auch eine Grundlage für die Kategorie gegeben, die ich nicht anzweifeln würde. Aber als Alternativbegriff zu Friedhöfen in den letzten beiden Jahrtausenden kann man es wohl nicht ansehen.

Schwieriger finde ich das Verhältnis von "Bestattungsbau", "Grabbau", "Grabstätte" und "Grab". Da sehe ich bei der Hierarchie noch nicht durch.

Grundsätzlich denke ich, dass Objekte sowohl als Stätten als auch als Bauwerke einsortiert sein können. Das haben wir z.B. ja auch bei Kategorie:Flugplatz oder Kategorie:Amphitheater. Man müsste sich nur einigen, welche Objekten man als beides ansehen will. Und das hängt eng zusammen mit der Frage, ob man, wie bislang üblich, von einem recht weiten Bauwerkbegriff aussgehen oder den enger fassen will. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:54, 28. Okt. 2022 (CEST)

So gesehen ist das "Gräberfeld" eine rein archäologische Perspektive "wir haben da was gefunden, war wohl mal was, was man heute Friedhof nennen würde". Wenn man dieser Sichtweise folgt, sind Gräberfeld und Friedhof nicht strikt komplementär, können in der Kategoriestruktur also auch nicht nebeneinander stehen. Was die anderen genannten Begriffe betrifft, dürften da wohl Redundanzen drin sein. Nicht alles, was eine Definition hat, muss auch als Definition einer Kategorie verwendet werden. Hier müsste man eher andersrum vorgehen und zunächst die unbedingt nötigen Kategorien definieren. Das wäre in erster Linie "Bestattungsbau" und "Bestattungsplatz" (und ein Friedhof ist dann wohl beides). "Grab" kann für im Ausnahmefall relevante Einzelgräber angewendet werden und würde neben den Friedhöfen stehen (egal, ob es ein isoliertes Grab oder ein Grab auf einem Friedhof ist). Aber wozu brauchen wir dann noch "Grabstätte"? MBxd1 (Diskussion) 11:43, 29. Okt. 2022 (CEST)

Vielleicht solltet ihr beide mal um den Scan von Matthiasb bitten. Ich hab mich mit ihm länger ausgesprochen und wir haben auch genau auf die Details der Definitionen geschaut. Ein Friedhof kann durchaus Bauwerke haben/behergen dadurch wird er aber nicht selbst zum Bauwerk, dagegen kann man das Areal als im weitesten Sinne als Baugruppe betrachten. Was glaubt ihr wohl warum Matthias diese[8] Korrektur eingebracht hat? Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:22, 29. Okt. 2022 (CEST)

Das hat Benutzer:Matthiasb ja weiter oben am 24.10. erklärt: "Ich gehe davon aus, daß "Bestattungsbauten" einzelne Bauwerke meint." Nachdem er aber am 15.10. die Frage, ob Friedhöfe als Bauwerke anzusehen sind, bejaht hat, und am 16.10. aus dem Lexikon der Bautypen zitiert hat, wonach auch Friedhöfe unter Bauwerke fallen. Und am 25.10. äußert er sich so, dass Friedhöfe doch wieder in den Bauwerksast sollten, jedenfalls habe ich das so verstnden. Vielleicht äußert er sich noch einmal.

Ich könnte ja durchaus damit leben, wenn für die Definition von Bauwerk eine engere Definition als die bislang übliche weite benutzt wird. Denn nach der weiten Definition passt es doch wohl, dass Friedhöfe Bauwerke sind, wie Häfen, Raffinerien, usw. Solange sie als Stätten kategorisiert bleiben, Es dürfte aber mMn nicht isoliert an dem einen Ast durchexerziert werden. Und es löst auch nicht die anderen Probleme, auf die wir im Zusammenhang mit den Bestatttungsbauten und -plätzen gestoßen sind. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:29, 29. Okt. 2022 (CEST)

Solange solche Definition nur in deinem Kopf existieren, hilft das nicht weiter. Daher auch der Hinweis zu den Fachbuchauszügen von Benutzer:Matthiasb. Vorschlag: Renovieren und ordentlich belegen für Bauwerk und Sakralbau. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:59, 29. Okt. 2022 (CEST)

Laßt uns noch einmal einen Blick werfen, wie das sich alles wikihistorisch entwickelt hat, bevor ich hier konkret antworte. Als ich hier angefangen habe, sowohl mit der WP als auch ein paar Monate später mit Kategorien, gab es nur sehr wenige Artikel über Friedhöfe, weil diese sich mühsam ihre Relevanz erkämpfen mußten, nämlich über eine große Zahl prominenter Beerdigter (Père Lachaise), schiere Größe (Friedhof Ohlsdorf [Hamburg], Zentralfriedhof Wien oder über das Totschlagargument Denkmalschutz. Zumindest die ersten beiden sind Parkfriedhöfe, von daher die ursprüngliche Einsortierung in den Ast Kategorie:Park. Irgendwann kam es zur Erkenntnis, daß wir inzwischen auch Artikel zu Friedhöfen hatten, die keine Parks waren. Benutzer:Radschläger sortierte diese nach anrfänglicher Gegenwehr in die Kategorie:Urbaner Freiraum um. Der Artikel Freiraum (Landschaftsplanung) selbst schließt Friedhöfe zu den Freiräumen ein, macht aber keine Einschränkungen auf urbane Flächen; Benutzer:MBxd1 und ich hatten wiederholt darauf hingewiesen, daß bspw. Glalgenfriedhöfe oder Friedhöfe außerhalb Europas oft weitab von städtischer Bebauung irgendwo an einer Landstraße liegen, meist in Nähe einer gut erreichbaren Kirche auf der gegenüberliegenden Straßenseite.

Hier an dieser Stelle muß ich noch eine unklarheit klären und mich afür entschuldigen, daß die Diskussion zwischenzeitlich in eine Richtung abgebogen war, die gar nicht beabsichtigt war. Ich hatte übersehen, dßa der verlinkte Artikel explizit von vorchristlichen Gesellschaften ausgeht, und zum zweiten explizit nicht Gräberfelder als Sektionen, Abteilungen, whatever in großen Friedhöfen meint. Ich suchte einen begriff für Bestattungsplätze, bei denen die Anforderungen an Funktion und Dienstleistungen modernern Friedhofe nur rudimentär vorhanden sind und vielleicht beschnitten sind auf Zaun außen herum mit Eingangstürchen. Also in etwa das Bild, das MBxd1 vor Augen hatte, als er viel weiter oben den Begriff "Urbaner Freiraum" ablehnte.

Und hier sind wir an dem Punkt, an dem ich gerne ein Argument von Benutzer:Hannes 24 aufgreifen und widerlegen will, daß der ungefähr 42,195 km weiter oben geäußert hatte, als er (sinngemäß, der genaue Wortlaut ist irrelevant) anzweifelte, daß vor 200 Jahren oder so, Friedhöfe eine Baugenehmigung brauchten, was impliziert, daß es keine Planung im heutigen Sinne gab. Gerade im Artikel zum Wiener Zentralfriedhof, der zu dieser Zeit entstand, ist sehr wohl geschildert, daß zum Beispiel auf die Bodenbeschaffenheit geachtet wurde, bevor es zu einer Standortentscheidung kam. Ein anderer Text aus ähnlicher Zeit, dessen URL ich längst verloren habe, wies darauf hin, daß für die Gesundheit der Menschen in der Nachbarschaft darauf geachtet werden muß, wie die Grundwasserströmungen in dem Gebiet verlaufen. Wenn also eine weltweit völlig heterogene Art von Planung vorliegt, dann haben wir im weitesten Sinne ein Bauwerk. Dann haben wir Friedhöfe tatsächlich als Freiräume, aber ein Problem bei der Benennung der Kategorie:Urbaner Freiraum, weil dieses Kategorienlemma nicht zum Lemma des Hauptartikels paßt. "Entschuldigen" läßt sich dieser Verstoß gegen mein Mantra "Kategorienbenennung möglichst nach Hauptartikellemma" damit, daß beides um Jahr4e älter ist als eben dieses Mantra. Die Frage ist, was wir aus dieser Erkenntnis machen; die Lemmalage in der BKL Freiraum drängt keine Alternative auf, und Kategorie:Freiraum (Landschaftsplanung) ist alles andere als ideal. Entscheidend ist jedenfalls, daß wir dieses Problem erkannt haben und somit diesen Einwand von MBxd1 lösen können.

Inzwischen dürfte auch klar sein, daß die Anlage von Friedhöfen grundsätzlich einen Plan erfordert. Die Anfoderungen an einen solchen Plan werden natürlich immer rudimentärer, je weiter man in die Vergangenheit zurückgeht. Im 15 Jahrhundert wird der Pfarrer seine Gemeindemitglieder am Sonntag dazu aufgefordert haben, am Montag zum Frondienst zu erscheinen und dann durch Auslegen von Steinen markiert haben, was er zuvor mit einem Griffel irgendwohin gekritzelt hatte. "Plan" und "plan" (im Sinne von "plane Fläche" sind nicht zufällig etymologisch miteinander verwandt.) Wenn wir also Planung als kleinsten gemeinsamen Nenner als Bauwerke ansehen – die BKL Werk gibt uns hier drei Möglichkeiten, Tagewerk, Kunstwerk und Werk (Urheberrecht), und kommen in der Kombination daraus zum Punkt, an dem wir sagen, Bauwerke zu errichten, dauert mindestens einen Tag, impliziert ein Mindestwerk an handwerklicher Fertigkeit und hat Schöpfungshöhe. Die Anlage eines Friedhofes erfüllt diese drei Anforderungen, ist also ein Bauwerk. Hinter diesen Punkt möchte ich nicht zurück.

Ich hoffe, zur Klärung der Spekulationen über meine Meinungbeigetragen zu haben. So wie ich das beurteile, geht es hier "nur noch" um die Frage sakral oder nicht. Da weise ich schon mal darauf hin, daß das auch solche Kategorien wie Kategorie:Friedhofstyp betrifft, die selbst der Kategorie:Sakralbau zugewiesen ist. Es geht also nicht um die isolierte Betrachtung der Kategorie:Friedhof, sondern um die eine oder andere Kategorie, die wir im Moment vielleicht nicht auf dem Schirm haben. Zu klären sind auch spezielle Friedhöfe, etwa die Fälle, in denen ganze Schlachtfelder oder Schiffswracks (USS Atizona, Estonia) zum Kriegsgrab oder Grab erklärt wurden. Diese Sonderfälle sind in meiner vorherigen Argumentation nicht berücksichtigt.--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:48, 30. Okt. 2022 (CEST)

Oh Mann, die reinste Echternacher Springprozession :-( Auf die Entwicklung einzugehen ist sicher gut und deutet für mich auf den Kern des Problems: Wir haben ursprünglich mal Kategorien als Mengen mit "gedachten Eigenschaften" angelegt, deren Inhalt sich derart entwickelt hat, wie wir es niemand vorhersehen konnte/wollte. Es ist kein Wunder, dass der Inhalt dieser frühen Kategorien von unserem christlichen Kulturraum geprägt war.

Inzwischen sind die Inhalte gewachsen, und brauchen wie Hummer und andere Krebstiere eine neue Hülle, weil der alte Anzug nicht mehr passt. Wegen politischer Korrektheit wird niemand die Hinzunahme von jüdischen, mulimischen und weiterer Religionsrichtungen ernsthaft infrage stellen können. Das hat automatisch zur Folge, das für die oberste Objektkategorie zu Friedhöfen der Qualifikator "christlich" entfallen und in Subbereiche verlagert werden muss. Gleiches gilt für die Qualifikationen zu "Sakral" und "Bauwerk", die auf der obersten Ebene nicht zu 100% erfüllt werden können. Genau das führt zur unbequemen Aufgabe, in den Ebenen darunter zu erklären, warum Elemente in den einen oder anderem Zweigen zuzuordnen sind. Selbstgestrickte Definitionen ohne schriftlich nachlesbare Ausführung können wir uns an dieser Stelle schlicht nicht mehr leisten.

Wir waren daran beteiligt, den bisherigen Zustand aufzubauen und gerade deshalb sehe ich uns auch in der Verpflichtung, den nachfolgenden Generationen von Wikipedianern nicht etwas zu übergeben, von dem wir genau wissen, dass die Hüllen der Kategorien nicht für die Inhalte einer zunehmend universell ausgerichteten Enzyklopädie geeignet sind. Dazu gehört auch, dass wir uns und unsere früheren Ansichten infrage stellen müssen, um nicht Strukturen zu übergeben deren Geist zum Teil von kulturellen Vorstellungen des 20. oder gar früheren Jahrhunderten getragen sind. --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:35, 30. Okt. 2022 (CET)

Zunächst mal herzlichen Dank an Matthiasb für die Ausführungen. Ich habe auch den Eindruck, dass in dieser Diskussion bis auf T o m niemand mehr die Einsortierung der Friedhöfe in den Bauwerksast ablehnt. Dann möchte ich aber darum bitten, dass als "erste Hilfe" die eingangs dieses Threads von mir und gestern auch von T o m verlinkte Auskategorisierung rückgängig gemacht wird. Denn durch die ist die Kategorie:Friedhof ja nicht nur aus der Kategorie:Bestattungsbau, sondern damit auch ersatzlos aus deren Oberkategorien Kategorie:Sakralbau und Kategorie:Bauwerk herausgefallen ist. (Sie steht zwar noch in der Kategorie:Baugruppe (Städtebau) nach funktionalem Bautypus - und damit Kategorie:Bauliche Anlage - aber das halte ich auch für fragwürdig, weil Friedhöfe bekanntlich nicht nur in Städten vorkommen.) Mit dem Revert dieser - wie ganz oben gezeigt - auch inkonsequenten Auskategorisieriung wäre dann zunächst der ursprüngliche über 18 Jahre bestehende Zustand wiederhergestellt, für deren Änderung es, wie die Diskussion ja wohl klar zeigt, es keinen Konsens gab oder gibt.

Dasheißt natürlich nicht, dass man es nicht auch anders machen könnte. Bei der Frage, ob Friedhöfe Bauwerke sind, sehe ich jetzt nur noch T o m als Opponenten. Deshalb noch einmal die Rückfrage: Siehst du bei dieser Frage wirklich den "Geist ... von kulturellen Vorstellungen des 20. oder gar früheren Jahrhunderten" am Werke? Ich kann das nicht nachvollziehen. Hier geht es doch nur darum, ob ein enger oder weiter Bauwerksbegriff zugrunde gelegt wird. Und da auch sonst im Kategoriensystem ein weiter Bauwerksbegriff angewandt wird, sehe ich keinen Grund, das hier nicht zu machen.

Aber vielleicht meinst du auch nur die Einstufung als sakral als eine solche, die heutigen Vorstellungen nicht mehr entspricht. Dieses Argument kann ich nachvollziehen, teile es aber nicht. Man sollte sich natürlich ansehen, ob alles, was in der Kategorie:Bestattungsbau steht, wirklich als Sakralbau einzustufen ist. Bei der Kategorie:Krematorium, die ja wohl noch jhinein sollte, würde ich es nicht so sehen, auch nicht bei der Kategorie:Leichenhaus oder der Gesamtheit der Kategorie:Friedhofsgebäude. Ich würde deshalb die Kategorie:Bestattungsbau aus der Kategorie:Sakralbau herausnehmen, dort aber dann die Kategorien Friedhof, Grabbau, Nekropole, Trauerhalle separat einordnen, also all die Objekte, die dem Totengedenken dienen.

Wenn die Mehrheit der Diskutanten meint, der Zweck des Totengedenkens reiche nicht für die Kategorisierung als sakral aus, dann kann ich mich auch dem fügen. Es müssten aber dann zumindest alle Friedhöfe und Trauerhallen, die einer bestimmten Religion zugeordnet sind, als Sakralbau kategorisiert bleiben. Und auch bei fast allen Grabbauten, die vor der Jahrtausendwende errichtet wurden, kann man wohl von einem sakralen Charakter ausgehen.

Ich möchte auch noch einmal daran erinnern: Je mehr wir von der bisherigen Praxis abgehen, desto mehr Änderungsbedarf haben wir, der uns über Wochen beschäftigen würde. Es reicht ja nicht, ein paar Kategorien umzukategorisieren, wie Mxbd1 das schon begonnen hatte. Wir müssten in Tausende von Artikeln reingehen. Wenn Friedhöfe keine Sakralbauten mehr sein sollen, dann müsste z.B. der Artikel Friedhof Wüsten von der Kategorie:Sakralbau in Bad Salzuflen in die Kategorie:Bauwerk in Bad Salzuflen hinaufgeschoben werden; wenn sie auch keine Bauwerke mehr sein sollen, dann müsste der Artikel Klosterfriedhof Dobbertin von der Kategorie:Bauwerk in Dobbertin in die Kategorie:Dobbertin hinaufgeschoben werden. Wer will das alles machen? --Zweioeltanks (Diskussion) 10:26, 30. Okt. 2022 (CET)

Der Aufwand spielt keine Rolle, wenn es darum geht Fehler zu beseitigen. Nochmals: Friedhöfe sind nicht zu 100% Bauwerke, was leicht anhand von Beispielen (Bestattungswald bis Schiffsfriedhof) belegbar ist. Daher muss es eine Subkat von Friedhöfen mit Bauwerkscharakter geben. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:00, 30. Okt. 2022 (CET)

Mal wieder von hinten anfangend: Ein Schiffsfriedhof ist kein Friedhof, da wird "Friedhof" lediglich im übertragenen Sinne benutzt (ein Fleischvogel ist auch kein Vogel). Tierfriedhöfe würde ich trotz des einem Friedhof ähnlichen Zweck ebenso nicht als Friedhöfe zählen wollen. Bestattungswälder heben sich explizit von Friedhöfen ab, sie sollen keine sein, sondern eine alternative Bestattungsmöglichkeit. Also kommen sie bei den Begräbnisplätzen mit rein, nicht aber bei den Friedhöfen.

Bei der Kategorisierung von Friedhöfen als Bauwerk würde ich jetzt keine Abstriche mehr machen. Friedhöfe, denen ausnahmsweise der Bauwerkscharakter in Vollendung fehlt, können wir als Unschärfe verkraften (zumal solche Friedhöfe es ziemlich schwer haben dürften, Relevanz nachzuweisen - es gibt ja nichts, was die Gesamtheit der Gräber eint). Beim sakralen Charakter bevorzuge ich weiterhin die restriktive Perspektive: Nur was zweifelsfrei und nachgewiesenermaßen einer Religion zugeordnet wird, kommt in "Friedhof nach Religion" und nur dadurch in die Sakralbaukategorie. Der Aufwand dafür dürfte zu verkraften sein, ein Bot kann das aber nicht machen. Trotzdem aber noch die Frage: Brauchen wir wirklich Grabbau und Bestattungsbau nebeneinander (oder eher: übereinander)? Ich sehe die Notwendigkeit der Grabbau weiterhin nicht. Für die Nebengebäude ist es nur für Friedhofskapellen und -krichen eindeutig, das sind natürlich Sakralbauten. Krematorien nicht, die haben eher den Charakter von Müllverbrennungsanlagen (und werden auch so genutzt, z. B. für Krankenhausabfälle). Und Trauerhallen sind eigentlich genau die säkulare Alternative zur Friedhofskapelle. MBxd1 (Diskussion) 11:28, 30. Okt. 2022 (CET)

Hm ... dir ist aber schon klar, das du nun eine Privatdefinition von dir zu Friedhöfen als Maßstab vorschlägst? Demnach müsste man Kategorie:Friedhofstyp umbauen, weil nach deiner Definition nur Friedhöfe für Menschen infrage kämen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:59, 30. Okt. 2022 (CET)

Willst Du ernsthaft behaupten, ein Schiffsfriedhof wäre ein Friedhof? Das behaupten weder Artikel noch Kategorisierung. MBxd1 (Diskussion) 12:38, 30. Okt. 2022 (CET)

Darum geht es gar nicht. Es geht um die Definition von Friedhöfen. Wer sagt/wo steht, dass es Friedhöfe nur als Begräbnisstätte für Menschen gibt? Wenn das belegt ist, kann man danach weiter schaun. BTW wenn man sehr streng prozessorientiert den Vorgang der Bestattung als Gradmesser anlegt, dann wäre z.B. ein Kolumbarium zwar der Aufbewahrungsort der sterblichen Überreste aber nicht der Bestattungsort da i.d.R. die Feuerbestattung an einem anderen Ort vorausgegangen ist. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:00, 30. Okt. 2022 (CET)

wie ihr vll schon bemerkt habt, bin ich hier raus. Ich nütze meine Zeit sinnvoller, muss ich leider so direkt schreiben. --Hannes 24 (Diskussion) 14:23, 30. Okt. 2022 (CET)

Ein Kolumbarium ist ein Bestattungsbau, aber kein Friedhof. Es kann aber Teil eines Friedhofs sein. Und natürlich werden dort Menschen beigesetzt. Die Feuerbestattung ist erst mit Urnenbeisetzung abgeschlossen. Ich kann da kein Problem erkennen. MBxd1 (Diskussion) 14:40, 30. Okt. 2022 (CET)

@Ｔｏｍ: Du solltest dich langsam entscheiden, ob du hier konstruktiv mitdiskutieren oder nur Ausflüchte bzw. argumentative Finten abliefern willst. Der Urnenbeisetzung ist keineswegs "die Feuerbestattung an einem anderen Ort vorausgegangen, sondern sie ist der zweite Akt der Feuerbestattung, die aus der Einäscherung des Leichnams, z.B. in einem Krematorium, und der Beisetzung der Urne, z.B. im Kolumbarium besteht. Deshalb zählen Urnengräber und Kolumbarien zu den Bestattungsbauten, und Krematorien sollten das auch. Auch um die Kategorie:Friedhofstyp geht es hier nicht. Wir brauchen für das Kategoriensystem Definitionen, die fachlich sauber sind, vor allem aber dem hierarchisch gegliederten System entsprechen. Da ein Schiffsfriedhof weder ein Bestattungsplatz noch ein Bestattungsbau ist, kann er auch nicht als Friedhof einkategorisiert werden, auch wenn der begriff im übertragenen Sinne dort drin steckt. Der Artikel war auch niemals in der Kategorie, das ist also eine reine Nebelkerze.

Aber da du offenbar immer noch alles anders haben willst als bisher, müsstest du bitte die Karten auf den Tisch legen. Aufgrund welcher Definitionen von Friedhof, Sakralbau oder Bauwerk meinst du denn, dass die bisherige Kategorisierung falsch ist? Und wie sieht deine Vorstellung von einem Ast für die bisher in der Kategorie:Bestattungsbau gesammelten Unterkategorien aus?

@MBxd1: Mit dir gehe ich weitgehend konform, außer mit dem letzten Satz. Zumindest die jüdischen Trauerhallen (die ca. 90 % des Bestandes der Kategorie ausmachen) sind keine säkularen Alternative zur Friedhofskapelle, sondern ihre jüdischen Entsprechung. Ansonsten denke ich, dass die Details ausgearbeitet werden könnten. Ich würde aber gerne auch Didionline und Matthiasb dazu hören. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:20, 30. Okt. 2022 (CET)

Jüdische Trauerhallen sind natürlich Sakralbauten. MBxd1 (Diskussion) 15:52, 30. Okt. 2022 (CET)

+ „Jüdische Trauerhallen“ sind Bauwerke und mit hoher Wahrscheinlichkeit (falls nicht säkularisiert) auch Sakralbauten. @Zweiöltanks mir mangelnde Konstruktivität oder Nebelkerzen zu unterstellen, weil dir meine Sichtweise nicht passt, das geht nicht. Wir erreichen hier kein besseres Ergebnis falls du versuchst, die Kollegen gegeneinander auszuspielen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:44, 30. Okt. 2022 (CET)

Mir ist bislang noch weitgehend unklar, was deine Sichtweise ist. Wenn jüdische Trauerhallen Sakralbauten sind, bleibt mir unklar, warum jüdische oder christliche Friedhöfe es nicht auch sein sollen. Abgesehen davon, dass sie nach deiner Definition (die du bislang aber noch nicht vorgestellt hast) keine Bauwerke sein mögen, aber das sehen die anderen ja inzwischen anders. Deinem Argument mit den Kolumbarien, die angeblich keine Bestattungsbauten sein sollen, weil sie mit der Bestattung nichts zu tun haben, fehlte jegliche Substanz, das hat ja auch Mxbd1 so gesehen. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:31, 30. Okt. 2022 (CET)

Dir entgeht offenbar, das es an dir liegt die Definitionen zu deiner Ansicht nach zuliefern? Es ist nämlich, so dass du etwas haben/durchsetzten willst das so nicht belegt ist. Bitte erspare uns solche Albernheiten mit inversen Definitionen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:50, 30. Okt. 2022 (CET)

Dir entgeht offenbar, dass du inzwischen der einzige bist, der etwas umstoßen will, das seit 18 Jahren gilt. Also liegt es an dir, dafür Argumente zu liefern, die die anderen (oder wenigstens einen Teil) überzeugen. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:54, 30. Okt. 2022 (CET)

Ja ja ... „der hat mir mein Förmchen geklaut“ ... tut mir leid jetzt wird es wirklich kindisch. Gefühlte zig KB zuvor hatte ich bereits festgestellt, das du nicht bereit bist, ein Jota von deinen Ansichten abzuweichen. Es wurden zahlreiche Kompromisse angeboten, die du nun alle zerreden willst. So kommen wir nicht weiter. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:11, 30. Okt. 2022 (CET)

Das hast du festgestellt, aber es trifft nicht zu, weder vor zig kb noch jetzt. Ich bin kurz davor, mich mit Mxbd1 zu einigen (auf etwas, das nicht meine Idealvorstellung ist), und denke, dass Benutzer:Global Fish, Benutzer:Matthiasb und Benutzer:Didionline da auch mitgehen werden. Also liegt es an dir, ob du dich konstruktiv einbringen oder in die Schmollecke zurückziehen willst. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:20, 30. Okt. 2022 (CET)

Ich gehe da auf jeden Fall mit, v.a. weil ich ansonsten keinerlei sinnvolle Alternativvorschläge gelesen habe. --Didionline (Diskussion) 21:41, 30. Okt. 2022 (CET)

Wenn damit dieser[9] Kompromiss von Zweiöltanks gemeint ist, bin ich als erste Annäherung auch dabei. --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:53, 31. Okt. 2022 (CET)

Nein, nicht der, denn den halte ich nach den nachfolgenden Äußerungen von Mxbd1 und Matthiasb für obsolet. Nachdem diese beiden, die doch zunächst einer Einordnung der Friedhöfe in den Bauwerksast widersprochen haben, sie nun doch befürworten, sehe ich keinen Grund mehr, dahinter zurückzugehen. Die zusätzliche Einordnung als Bestattungsplatz, die man sich freilich auch noch genauer ansehen müsste, bleibt davon ja unberührt. Bei der bevorstehenden Einigung bezog ich mich auf die Äußerungen von Mxbd1 und mir gestern, 11.28 und 15.20, mit den Eckpunkten: Friedhöfe sind Bauwerke, aber zu den Sakralbauten sollen nur Friedhöfe (und andere Bestattungsbauten) zählen, die von einer religiösen Institution errichtet wurden und / oder betrieben werden. Weitere Details müssten noch geklärt werden. Ich kann dazu gerne noch einen Vorschlag machen. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:55, 31. Okt. 2022 (CET)

Ja, wir sind erfreuerlicherweise doch schon ein Stück weiter, aber an einer Stelle gehe ich doch nicht konform, da waren wir m.E. schon weiter, nämlich mit die von einer religiösen Institution errichtet wurden und / oder betrieben werden. Die Praxim in weiten Teilen des heutigen Deutschlands sieht doch so aus: im Ort A (nehmen wir mal nur als mit gut bekanntes Beispiel Grabow) wird der örtliche Friedhof von der evangelischen Kirche betrieben. Im Nachbarort B (nehmen wir mal Neustadt-Glewe) ist er dagegen städtisch. Beide Friedhöfe sind jeweils der Friedhof der Stadt; da werden alle Verstorbenen bestattet, egal ob christlich oder atheistisch (frag mich jetzt nicht nach Moslems oder Juden). Beide Friedhöfe dienen exakt denselben Zwecken. In erster Linie der Bestattung der Verstorbenen. In zweiter Linie der Durchführung von Trauerfeierlichkeiten. Weltlich oder evangelisch, sicher selten auch mal katholisch. Vermutlich in beiden Städten mit jewils ähnlichen Anteilen.
Man kann diskutieren, ob die Bestattungen an sich eine sakrale Handlung sind oder nicht. Man kann diskutieren, ob die jeweiligen kirchlichen und/oder weltlichen Trauerfeiern sakrale Handlungen sind oder nicht, und wenn man das bejaht, kann man auch fragen, ob sie deswegen das gesamte Friedhofshauwerk zu einem Sakralbau machen oder nicht. Aber eine unterschiedliche Einordnung beider Friedhöfe in den Bauwerksstrang halte ich für nicht sachgerecht. Der einzige Unterschied zwischen beiden ist nur der Betreiber. (Eine zusätzliche Einordnung des Grabower Friedhofs zu Christentumskategorien über die Organisation ist natürlich davon unbenommen).--Global Fish (Diskussion) 11:56, 31. Okt. 2022 (CET)

Ich finde nicht, dass man sagen kann "Beide Friedhöfe dienen exakt denselben Zwecken". An sich habe ich dir ja Recht gegeben: Kommunale wie kirchliche Friedhöfe haben als Hauptzweck die Bestattung von menschlichen Leichnamen. Ich ging davon aus, dass dies auch in jedem Fall eine sakrale Handlung ist. Wenn mir die Mehrheit der Diskutanten hier nicht folgt, dann okay. Aber dann muss mMn auch berücksichtigt werden, was der jeweilige Betreiber zm Zweck erklärt. Hierzu erinnere ich an die weiter oben (09:20, 17. Okt. 2022) zitierte Präambel des Friedhofsgesetzes der EKBO, wonach die kirchlichen Friedhöfe ganz explizit (und zwar nicht nur durch die dort stattfinden Bestattungen, sondern auch "durch die Gestaltung und Pflege") christlichen Zwecken dient. Für andere christliche Konfessionen und das Judentum dürften sich ähnliche Zwecksetzungen nachweisen lassen. Ich hatte den Eindruck, dass Mxbd1 und Matthiasb sich hierdurch haben überzeugen lassen, und fände schön, wenn auch du bereit wärst, mir an dieser Stelle entgegenzukommen. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:27, 31. Okt. 2022 (CET)

Klare Ansage: Deine Mission für die EKBO muss auch mal Grenzen haben! Wenn du sowas[10] für die RK bzw. Zuordnungen heranziehen willst, dann kann es nur für evangelische Friedhöfe in Deutschland angewendet werden. Das kann man sogar machen ... aber nur wenn die in sauberen Objektkategorien für deutsche, evangelische Friedhöfe vom Restbestand getrennt geführt werden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:47, 31. Okt. 2022 (CET)

??? Reden wir jetzt auch über RK für Friedhöfe? Vielleicht ist mir in den kilometerlangen Diskussionen etwas entgangen, aber das halte ich für ein völlig neues Thema, das doch lieber ausgeklammert bleiben sollte. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:51, 1. Nov. 2022 (CET)

Friedhöfe unterschiedlicher religiöser Gruppen (und ebenso natürlich säkulare Friedhöfe) können spezifische Eigenschaften haben. So waren z. B. jüdische Friedhöfe in der Regel separiert, in allererster Linie zum Zweck der Ausgrenzung, aber daneben gibt es ja noch das Ewigkeitsgebot. Auf islamische Friedhöfen sind die Gräber gewöhnlich nach Mekka ausgerichtet. Da sind also schon spezifische Merkmale vorhanden. Die Kategorien dafür sind ja auch da.

Aber nehmen wir mal das Beispiel für die Kategorisierung die Friedhöfe von Grabow und Neustadt, beide fiktiv, denn die zugehörigen Friedhofsartikel gibt es bisher nicht. Nehmen wir zunächst mal an, dass es in beiden Orten nur jeweils einen Friedhof gibt, also keine gesonderten Kategorien für die Friedhöfe der Orte angelegt werden. Dann stünden beide in Kategorie:Friedhof im Landkreis Ludwigslust-Parchim (die dann im Gegensatz zum heutigen Zustand nicht mehr in Kategorie:Sakralbau im Landkreis Ludwigslust-Parchim wäre, wohl aber direkt in Kategorie:Bauwerk im Landkreis Ludwigslust-Parchim, daneben noch unverändert in Kategorie:Friedhof in Mecklenburg-Vorpommern, Kategorie:Friedhof in Deutschland nach Landkreis und Kategorie:Friedhof in Europa). Weiterhin ist sicher, dass der Friedhof von Grabow in Kategorie:Bauwerk in Grabow (Elde) wäre und der von Neustadt in Kategorie:Bauwerk in Neustadt-Glewe (soweit wir annehmen, dass die Friedhöfe nicht als Denkmal gelten, falls das doch zutrifft, kommen die diesbezüglichen Kategorien hinzu, das ist konfliktfrei). Bis hierhin wäre nach der neuen Kategorisierung keiner der beiden Friedhöfe in einer Sakralbaukategorie, auch nicht der von Grabow, weil es eine solche Kategorie nicht gibt. Man würde sie wohl auch nicht dafür anlegen, es gibt noch einen Artikel zur Kirche und einen zum jüdischen Friedhof. Zur Kategorisierung als evangelischer Friedhofe nähme man Kategorie:Evangelischer Friedhof, die in der Regel nicht regional spezifiziert ist und in Kategorie:Christlicher Friedhof nach Konfession ist und dadurch auch in die Kategorien zu sakralen Stätten kommt. Bisher erfolgt auf dieser Ebene keine Kategorisierung als Sakralbau, weil die ja bei den Friedhöfen eh schon da war. Wenn wir die konfessionsgebundenen Kategorien nicht systematisch regional unterteilen (und ich denke nicht, das wir das sollten), landen wir auf diesem Weg nicht bei lokalen Sakralbaukategorien. Man käme erst bei Kategorie:Sakralbau des Christentums raus (die seltsamerweise nicht mal nach Konfession unterteilt ist). Für mich wäre das in Ordnung so. Bei den jüdischen Friedhöfen, die im Artikelbestand sehr stark repräsentiert sind, wird allerdings bis auf Landkreisebene kategorisiert, teilweise bis auf Ortsebene.

Wenn wir jetzt alternativ annehmen, dass Grabow und Neustadt größere Orte mit mehreren Friedhöfen sind (es reicht ja schon die Annahme von Landgemeinden mit einem Friedhof je Dorf), könnte man natürlich auch Kategorie:Friedhof in Grabow (Elde) und Kategorie:Friedhof in Neustadt-Glewe anlegen. Da mögen dann evangelische, jüdische und kommunale Friedhöfe abwechseln, daher können die religionsbezogenen Kategorien nur den einzelnen Artikeln, nicht der Ortstkategorie der Friedhöfe zugewiesen werden. MBxd1 (Diskussion) 21:17, 31. Okt. 2022 (CET)

@Zweioeltanks, an Deiner Stelle wäre ich verärgert. Du bemühst Dich hier, Kompromisse zu finden (wenigstens zwischen uns hier. Ｔｏｍ hat ohnehin eine ganu andere Meinung, was die Sache noch zusätzlich schwerer macht), Du machst aktiv Zugeständnisse, und dann komme ich, und grätsche dazwischen. Tut mir leid, ich würde Dir gerne entgegenkommen, aber ich kann's nicht. Dafür ist die Idee, die Einteilung sakral oder nicht an der Eigentümer-/Trägerschaft festzumachen einfach zu schräg. Das gilt einerseits generell (ob etwas sakralen Zwecken dient, hängt doch nicht an Eigentum/Träger) als auch für das konkrete Beispiel. Ich finde nicht, dass man sagen kann "Beide Friedhöfe dienen exakt denselben Zwecken". - doch, ich kann das sagen. Und ich sage das immer wieder. Und ich sage: die These, dass beide grundlegend anderen Zwecken dienen, halte ich ausdrücklich für sachfremd. Gut, wenn wir krümelkacken wollen, ging mein "exakt" zu weit. Es gibt Unterschiede: der eine dient den Einwohnern von Stadt und Kirchgemeinede Grabow, der andere denen der Stadt Neustadt-Glewe und den Gemeinden Brenz und Blievenstorf. Der eine hat eine Ruhezeit für Särge von 30 Jahren, der andere von 25. Der eine hat wirklich ein "christlich" in der Satzung zu stehen, der andere nicht. Aber das sind Krümelkackereien. Die gelisteten Verhaltensregeln für beide scheinen mir auch sehr ähnlich).
Die ganze Kategorisierung und Diskussion krankt übrigens sehr daran, dass wir über unklar definierte Begriffe reden. Da kann jeder reininterpretieren, was er will. Sakralbau hat immerhin einen Artikel, völlig unbelegt, und m.E. etwas unausgegoren. "...sind Bauwerke, die für sakrale, rituelle oder kultische Handlungen wie Gottesdienste oder Opferungen durch religiöse Gemeinschaften genutzt werden..." -. also, ein Wohnhaus, in dem es eine Wohnung gibt, in der eine Freikirche regelmäßige Gottesdienste feiert, wäre ein Sakralbau? Und was ist mit Friedhöfen? Sind Bestattungen "Gottesdienste oder Opferungen"?
Nach meinem Verständnis wäre allerdings ein Sakralbau keine besondere Eigenschaft eines Bauwerks, sondern es gibt eine strikte Einteilung: jedes Bauwerk ist entweder ein Sakralbau oder ein Profanba( oder ggf. ein Grenzfall). Es wäre m.E. sinnvoll, wenn wir eine Kat für Sakralbauten haben, auch genauso Profanbauten zu kategorisieren. Und letztlich scheint es mir wenig sinnvoll, die einen Friedhöfe als sakral, die anderen als profan anzusehen. Nicht nur bei einem Paar, was so dicht (auch inhaltlich) zusammenhängt wie Grabow und Neustadt-Glewe, sondern generell. --Global Fish (Diskussion) 22:19, 31. Okt. 2022 (CET)

@MBxd1 da wir schon mal dabei sind: die Kategorie:Evangelischer Friedhof ist auch inhaltlich vermurkst, wenn z.B. der Zionsfriedhof (Jerusalem) dort rein spielt. Wenn, dann müsste man bei den christlichen Friedhöfen auch protestanische, orthodoxe, katholische, evangelische etc. pp. aufteilen. Die EKBO kann es nämlich nicht richten. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:51, 31. Okt. 2022 (CET)

Du kannst uns jetzt sicher den Unterschied zwischen protestantisch und evangelisch erklären ... --Zweioeltanks (Diskussion) 08:55, 1. Nov. 2022 (CET)

Tschuldigung, bin ein bisschen hinterher mit dem Antworten: Das Problem beim Zionsfriedhof sehe ich nicht. Ansonsten werden christliche Friedhöfe durchaus nach Konfession aufgetrennt, die Kategorien sind da und werden auch benutzt. Ich wüsste nicht, was da fehlen sollte. MBxd1 (Diskussion) 22:27, 4. Nov. 2022 (CET)

Also ich sehe zwischen den Kategorien Grabbau und Bestattungsbau klare Unterschiede. Ersteres umfaßt offensichtlich Bauten, in denen Personen begraben sind, während letzteres Bauten sind, die man im Verlauf der Bestattung braucht.

Darf ich noch auf etwas aufmerksam machen? Alles, was Kategorie:Stätte enthält, sind humangeographische Objekte, siehe Unterstellung dieser Kategorie. Das bedeutet auf kommunaler Ebene, daß Friedhöfe und alle anderen Stätten direkt oder in großen Städten indirekt durch Unterkategorien in die Kategorie:Geographie (''Gemeinde'') müssen. Das ist bisher nicht bzw. nur rudimentär umgesetzt. Es besteht also sowieso Änderungsbedarf. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:14, 1. Nov. 2022 (CET)

+1 zu Matthiasb: „letzteres Bauten sind, die man im Verlauf der Bestattung braucht“ Vergl. auch Hygienische Totenversorgung. Das umfasst (für alle Konfessionen) auch privatwirtschaftliche Gebäude von Bestattern, Krematorien, Leichenhallen etc. pp. BTW die Leichenwaschung (und die Örtlichkeit) gilt im Judentum (Bestattungsbau => Taharahaus) und im Islam (Bestattungsbau => Gasilhane) sowie in einigen Teilen Afrikas (siehe Ebola ↔ Leichenwaschung) als Handlung zur Ehrung der Toten, was unabhängig von Religion auch als regional verbreitetes Brauchtum bekannt ist. --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:06, 1. Nov. 2022 (CET)

+1 auch zu der Anmerkung von Global Fish ((22:19, 31. Okt. 2022)) „Die ganze Kategorisierung und Diskussion krankt übrigens sehr daran, dass wir über unklar definierte Begriffe reden. Da kann jeder reininterpretieren, was er will.“ Nebenbei ist hiesige Fokussierung auf die Bauwerksthematik zwar richtig und wichtig. Allgemein betrachtet ist sie allerdings nicht ausgewogen, was die Berücksichtigung anderer historisch gewachsener Aspekte angeht, die im Artikel Friedhof beschrieben sind und u.A. im Artikel Berliner Bestattungswesen für eine Region näher beschrieben sind. --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:03, 1. Nov. 2022 (CET)

Was sind denn die Aspekte? Bitte mal Butter bei die Fische, statt nur geheimnisvolle (oder unsinnige, siehe oben) Einwürfe, die den Eindruck erwecken, dass du eine Diskussion, die eine andere als die von dir gewünschte Richtung nimmt, um jeden Preis ausbremsen willst. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:14, 1. Nov. 2022 (CET)

@Matthiasb: Ich hatte irgendwo weiter oben ja auch schon geschrieben, dass ich die Entfernung der Kategorie:Bestattungsbau aus der Kategorie:Sakralbau an sich für richtig halte. Dazu gehört manches, das auch ich nicht als sakral ansehen würde. Falsch fand ich nur, diese Auskategorisierung mitten in der Diskussion und isoliert vorzunehmen. Dadurch haben wir jetzt etliche mühsame Diskussionen gehabt, statt die Energie gleich in ein rundum konsistentes System zu stecken.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:12, 1. Nov. 2022 (CET)

Man kann auch mit diesem Konsensvorschlag von Zweioeltanks => „hatte irgendwo weiter oben ja auch schon geschrieben, dass ich die Entfernung der Kategorie:Bestattungsbau aus der Kategorie:Sakralbau an sich für richtig halte.“ als Zwischenergebnis zufrieden sein. Mit meiner ausdrücklichen Zustimmung bitte gern umsetzten. Den Feinheiten zum Protestantismus kann man sich später widmen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:20, 1. Nov. 2022 (CET)

Die Auskategorisierung der Kategorie:Bestattungsbau aus der Kategorie:Sakralbau kann natürlich umgesetzt werden, sobald wir uns über die Folgearbeiten einig sind. Vor allem darüber, ob die Kategorie ersatzlos gestrichen werden (das scheinst du zu favorisieren) oder durch die Kategorie:Bauwerk (oder Kategorie:Bauwerk nach funktionalem Bautypus?) zu ersetzen ist, denn alle anderen wollen nicht mehr, dass alles aus dem Bauwerksast komplett herausfällt. Dann wäre noch zu klären, welche Unterkategorien in die Kategorie:Bestattungsbau hineingehören, und zuletzt auch noch, welche davon in den Sakralbauast gehören. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:34, 1. Nov. 2022 (CET)

Gerne einen Schritt wie hier besprochen. Was ist mit dem Ast von Kategorie:Großsteingrab im Landkreis Ludwigslust-Parchim? Sind die dortigen Inhalte von der Definition Sakralbau ausreichend gedeckt oder sollte man das als ausreichend anderweitig geführt betrachten? Nebenbei sehe ich bei diesem Ast unterhalb von Kategorie:Sakralbau mehrfache räumliche Querverbindungen zu Regionalen Bezügen, die ggf. zu bereinigen sind. --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:57, 1. Nov. 2022 (CET)

Ich habe diese Auskategorisierung revertiert, denn ich hatte ausdrücklich gesagt, dass sie erst vorgenommen werden soll, wenn wir uns über den Ersatz einig sind. Was soll mit dem Ast von Kategorie:Großsteingrab im Landkreis Ludwigslust-Parchim sein? Bisher sind alle Großsteingräberkategorien (über Kategorie:Grabbau und Kategorie:Bestattungsbau in der Kategorie:Sakralbau, und solange das so ist, muss das auch auf die regionalen Unterkategorien runtergezogen werden. Ob es so bleiben soll, ist eine der vielen Fragen, die zu klären sind, bevor überstürzte Auskategorisierungen vorgenommen werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:07, 1. Nov. 2022 (CET)

Sorry so kommen wir doch nicht weiter? Als Vorbedingung zu Umsetzung ein komplettes Ersatzsystem (ggf. sogar mit Abarbeitungszusagen?) zu erwarten, ist nicht verhältnismäßig. Wegen der räumlich gedoppelten Bezüge verweise ich auf Kategorie:Großsteingrab nach räumlicher Zuordnung was eine Dopplung von Kategorie:Sakralbau nach räumlicher Zuordnung darstellt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:17, 1. Nov. 2022 (CET)

Wir kommen nicht weiter, wenn du versuchst, mit der Brechstange einen Status zu erreichen, den niemand außer dir befürwortet. Die genannte Doppelung sehe ich nicht; es war nur versäumt worden, die Kategorie:Großsteingrab nach räumlicher Zuordnung in die Kategorie:Grabbau nach räumlicher Zuordnung zu setzen, was aber selbstverständlich sein sollte und was ich nun erledigt habe. Ob die Grabbauten insgesamt in der Kategorie:Sakralbau bleiben sollen, ist dagegen wohl noch offen. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:35, 1. Nov. 2022 (CET)

Zustimmung von mir zu Zweioeltanks. Die Kategorie sollte ausgehängt werden, manches darin ist bestimmt kein Sakralbau. Zustimmung auch, dass wir keine Schnellschüsse brauchen, sondern es genau klären sollten.
Generell, wiederhole ich mich: wir brauchen eine klare Definition, was konkret ein Sakralbau ist. Dass ich die im (unbelegten) Artikel für nicht so ganz exakt halte, schrieb ich oben schon. Angesichts dessen, dass jedes Bauwerk entweder ein Sakral- oder ein Profanbau ist (von paar Misch- und Übergangsformen abgesehen) sollte sich doch auch eine übliche Einteilung in der Literatur finden lassen.--Global Fish (Diskussion) 12:31, 1. Nov. 2022 (CET)

Nicht wirklich. Wenn die Sache komplex ist, wie diese, dann ist es sinnvoll, Schritt für Schritt voranzugehen, um zu kucken, was eine Maßnahme bewirkt und dann nachzusteuern. Wenn du mit einem 11,90 m breiten 106,5-Meter-Kahn in eine Neckarschleuse willst, fährst du nicht volle Kraft voraus, sondern mit weniger als einem Knoten, weil die Schleusenkammer nur 12 m breit und 107 m lang ist. Es ist hochinteressant, da zuzukucken, dauert ungefähr 20 Minuten, bis der Kapitän drin ist mit seinem Pott. —,

Inzwischen ist mit auch der zweite Punkt wieder eingefallen, auf den ich nochmals hinweisen wollte. Die Kategorie:Sakralbau steht etwas außerhalb des Bauwerkastes; eine Kategorie:Profanbau für den Gegenbegriff gibt es nicht. Ansonsten sind die Bauwerkkategorien nach Bautyp und nach Nutzung unterteilt. Wir wissen also, daß es Kirchengebäude gibt, die sind vom Bautyp eine Kirche, weil sie die Merkmale einer Kirche ganz oder zumindestens wesentlich erfüllen, was weiß ich, geostet, haben Seitenkapellen in den Seitenschiffen, Kirchturm. Dann gibt es Kirchen, die werden also solche genutzt, ohne selbst vom Bautyp eine Kirche zu sein (da gehören auch die Kirchenboote dazu) oder Andachtsräume in Krankenhäusern oder Pflegeheimen. Umgekehrt wurden schon Kirchenbauten umgenutzt als Wohnungen, Bibliotheken, Gasthäuser, Diskotheken usw.

Daraus schließt sich aber, daß die Begriffe Sakralbau und Profanbau bautypische Einteilungen sein müssen, denn ein vom Bauytupus her Kirchengebäude wird nicht zum Profanbau, weil es profaniert wurde. Vielleicht bringt das die Diskussion weiter. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:15, 1. Nov. 2022 (CET)

Wie Matthiasb bin ich auch der Meinung, das man hier schrittweise zu einer besseren Lösung kommt. Die fehlenden Definitionen und daher unterschiedlich interpretierten Zuordnungen sind zwar einerseits hier das Wurzel und Übel, anderseits gibt das auch Freiraum zur Neuorganisation. Die Bauwerke könnte man z.B. auch von Kategorie:Sakrale Stätte nach räumlicher Zuordnung entfernen um Platz für Grabstätten und Friedhöfe zu machen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:07, 1. Nov. 2022 (CET)

Was die Auskategorisierung von Tom bewirkte, ist doch offensichtlich: dass alle Bestattungsbauten, incl. Kolumbarien, Mausoleen usw. komplett aus dem Bauwerksast herausfallen. Genauso wie durch deine Aktion, die den Ausgangspunkt dieses Threads bildete und die immer noch nicht revertiert ist, die Friedhöfe komplett herausgefallen sind. Was aber, soweit ich sehe, bis auf Tom niemand mehr will. Warum also dann ausgerechnet mit so einem Murks anfangen? In der Hoffnung, irgendwann in der Diskussion dann zu einer vernünftigen Gesamtlösung zu kommen, auch wenn Tom alles tut, um das zu verhindern?

Und zur zweiten Frage: Sicher, jeder Bau ist entweder ein Sakral- oder ein Profanbau. Aber ich würde nicht, wie Global Fish, und du wenn ich dich richtig verstehe, schließen, dass wir eine Kategorie:Profanbau brauchen. Es ist auch jeder Bau entweder ein Verkehrs- oder ein Nicht-Verkehrsbauwerk, entweder ein Versorgungs- oder ein Nicht-Versorgungsbauwerk. Trotzdem haben und brauchen wir letztere Kategorien nicht. In allen drei Kategorien, die wir haben, sind Sammelkategorien, in denen Bauten völlig unterschiedlicher Bautypen und Funktionen zusammengefasst werden, weil sie einem bestimmten Sachbereich angehören. Kirchengebäude sind ein Bautyp, wie Brücken und Wasserwerke, Sakralbauten sind es nicht. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:30, 1. Nov. 2022 (CET)

Bitte erklär uns doch mal endlich mal das Delta zum dem was als Definition aus dem Artikel Sakralbau ergibt und dem was deiner Meinung nach anders betrachtet werden sollte. Ich setzte mal den Fachartikel in die Kat-Def ein.[11] Vielleicht kommen wir so weiter. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:52, 1. Nov. 2022 (CET)

Ich verstehe zwar einen großen Teil von diesen Sätzen nicht, aber zumindest an eins möchte ich gerne erinnern: Nicht ich will etwas anders betrachten, sondern du willst Friedhöfe aus der seit 2004 gültigen Zuordnung herauslösen. Also musst du erklären, was anders betrachtet werden soll als bislang. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:11, 1. Nov. 2022 (CET)

Ich wollte auf was anderes hinaus, wußte aber oben noch nicht genau. Nachdem ich inzwischen in mein kleines magentafarbenes Buch (die Sachbücher haben bei Reclam seit anderthalb Jahrzehnten oder so keinen gelben Einband mehr, sondern sind magenta) geschaut habe und ganz banal nach dem Stichwort "Sakralbau" gesucht habe, will ich meine "Erkenntnisse" teilen. Das ist nix neues, aber wir haben den Blick auf den Wald verloren. Reclams Lexikon der Bautypen definiert Sakralbau als Kapelle, Kirche, Moschee, Pagode, Schrein, Stupa, Synagoge oder Tempel. Von Friedhof steht da nix.

Daraus ergibt sich dann doch folgendes:

1. die Kategorie:Friedhof muß im Bauwerkestamm sein
2. die Friedhöfe gehören raus aus den Sakralbauten
3. sie müsen über Kategorie:Stätte erreichbar sein

Die beiden letzten Bedingungen sind derzeit erfüllt, die erste nur per Workaround "bauliche Anlage", und so ziemlich das letzte, was ich heute mit Tom telefonisch besprach, bevor der Akku leer war, drehte sich um die Frage, was bitteschön ist eine Bauliche Anlage?

Davon unabhängig, ich schaue mir gerade die Überkategorienbau der Kategorie:Friedhof und die Kategorie:Sakrale Stätte, die es ja auch schon ein Jahrzehnt gibt. Ich wundere mich über den Inhalt der Kategorie:Sakrale Stätte nach räumlicher Zuordnung. Unabhängig von der "neuen" Erkenntnis, was alles Sakralbauten sind, womit die Unterkategorie mit Kloster, Moschee und Synagoge in toto fragwürdig ist, warum denn darin die Kirchen fehlen. Tatsächlich isses aber umgekehrt, keines davon gehört mMn in diese Kategorie hinein, weil es Sakralbauten sind. Wobei Klöster ja nochmal einen Sonderstatus einnehmen, ähnlich wie Kasernen, mit denen sie die Abgeschlossenheit nach außen und das Vorhanden bestimmter Haupt- und Nebengebäude teilen. Da müssen wir auch nochd dran, wenn wir obiges Problem gelöst haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:26, 2. Nov. 2022 (CET)

Klöster sind aber keine Sakralbauten, sondern Organisationen, die Bauten sind hier unter Kategorie:Klosterbau kategorisiert. --Didionline (Diskussion) 18:33, 2. Nov. 2022 (CET)

Natürlich sind das, was man im allgemeinen Sprachgebrauch "Klöster" nennt, Sakralbauten. Dass wir in den Namen unserer Kategorien das differenzieren, ändert nichts an der Sache. --Global Fish (Diskussion) 19:11, 2. Nov. 2022 (CET)

Nein, das wird wie gesagt in der WP anders gehandhabt. Und es gibt ja auch Klöster als Organisationen, die keine eigenen Bauwerke hatten/haben, von daher macht diese Unterscheidung durchaus Sinn. --Didionline (Diskussion) 20:02, 2. Nov. 2022 (CET)

Ich habe ja nicht die kategorische Unterscheidung in Wikipedia in Frage gestellt; und natürlich müssen die fraglichen Kategorien unterschiedlich benannt sein, da braucht man hier diese begriffliche Krücken wie "Klosterbau". Aber Du begehst einen Trugschluss, wenn Du aus der Wiki-Kategorien-Nomenklatur auf die Außenwelt schließt. In der Außenwelt einschließlich der Fachliteratur werden die Sakralbauten selbstverständlich "Kloster" genannt, in Wikipedia übrigens in der Regel auch. Siehe etwa die in Kategorie:Klosterbau_in_Hessen (und etliche andere) versammelten Lemmata.--Global Fish (Diskussion) 20:13, 2. Nov. 2022 (CET)

Da widerspreche ich Dir ja gar nicht, aber hier in dieser Diskussion geht es ja um Bauten, also die Kategorie:Klosterbau. Dürfte jetzt aber klargeworden sein. --Didionline (Diskussion) 20:41, 2. Nov. 2022 (CET)

Klosterbauten sind wie schon richtig bemerkt Bauwerke, während Klöster im strengen Wortsinn Wohnplätze sind; das ist eine andere Baustelle. Daß sie im Einzelfall zusätzlich Organisationen sind und teilweise regelrechte Unternehmen, ist nochmal eine ganz andere Baustelle. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:42, 2. Nov. 2022 (CET)

Danke für deinen Beitrag, der ein paar Klärungen bringt, aber auch eine Reihe neuer Probleme aufwirft. Zu den drei Ergebnissen:

1. (worüber ja wohl auch bis auf Tom Einigkeit besteht) wäre recht leicht zu erreichen, indem die Kategorie:Friedhof einfach wieder in die Kategorie:Bestattungsbau käme, in der sie seit Erstellung dieser Kategorie 2012 bis zu deiner Auskategorisierung von gut einer Woche stand. Ich hatte schon lange gehofft, dass du diese Aktion selbst rückgängig machst, denn Gründe dafür, gerade die Friedhöfe hier herauszunehmen, sehe ich nicht.

Zu 2. nehme ich den Hinweis auf dein Lexikon natürlich ernst, halte die Frage damit aber noch nicht für entschieden. Ich gehe davon aus, dass es mehr als eins solcher Lexika gibt und dass in anderen vielleicht auch andere Definitionen zu finden sind; denn irgendwoher muss ja die Zuordnung der Friedhöfe zu den Sakralbauten gekommen sein (die, wie weiter oben gezeigt, auch eine Reihe anderer Sprachversionen vornimmt).

Zu 3: Friedhöfe waren über die Kategorie:Bestattungsbau und sind auch weiterhin über die Kategorie:Bestattungsplatz in der Kategorie:Stätte. So weit, so gut. Aber bei der Gesamtkategorie gibt es im Gegensatz zur Kategorie:Sakrale Stätte keine Unterkategorien nach räumlicher Zuordnung. Warum eigentlich nicht? Gut, wenn Friedhöfe wieder in den Bauwerksast kommen, dann können sie auch über die Bauwerkskategorien ihren Orten und Regionen zugeordnet bleiben; es wäre dann nicht so dringlich, über eine alternative Zuordnung nachzudenken. Und vielleicht sollten wir über die verschiedenen Unklarheiten bei diesem Ast an einer anderen Stelle nachdenken. Aber zumindest sollten wir uns einig sein, ob die Friedhöfe in die Kategorie:Bestattungsplatz gehören (mMn ja) und ob dort noch anderes zu ergänzen wäre (ich verstehe z.B. nicht, warum die Kategorie:Grab drin ist, aber nicht die übergeordnete Kategorie:Grabbau).

Und zuletzt noch etwas Grundsätzliches. Es sei dir natürlich unbenommen, mit Tom zu telefonieren. Wenn du ihn dadurch wieder in eine konstruktive Lösungssuche einbinden kannst, umso besser. Ich möchte nur nicht, dass etwas, was zwischen zweien privat besprochen wird, die öffentliche Lösungssuche hier im Projekt beeinträchtigt. Vor gut einem Monat war es schon einmal so, dass eine Diskussion abbrach, weil Tom nicht bereit oder in der Lage war, die in der Diskussion mit dir gewonnen Erkenntnisse mit anderen zu teilen: [12]. Aber wenn schon telefoniert wird: Hast du noch Kontakt zu W:B!? Er gehörte ja offensichtlich zu denen, die die Einordnung der Friedhöfe in die Sakralbauten (mit der gesamten Kategorie der Bestattungsbauten) aktiv unterstützt hat (siehe [13], [14]), und es wäre doch sicher interessant, den Grund dafür zu wissen. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:25, 2. Nov. 2022 (CET)

Nachtrag zu 2: Nur mal ein paar schnelle Funde: [15],[16],

[17] --Zweioeltanks (Diskussion) 10:02, 2. Nov. 2022 (CET)

Ich verstehe da in dem Bereich auch einiges nicht. Schön, daß es dir genauso geht. Daß ich die Kategorie:Friedhof aus Kategorie:Bestattungsbau heraus genommen habe, sollte keiner Vorentscheidung dienen, sondern die Diskussion vereinfachen. Tatsächlich sind bzw. die Kategorien Bestattungsbau und Bestattungsplatz ziemlich gleichen Inhalts. Was keinen Sinn macht. Erstere ist viel älter, wurde von Wheeke angelegt, von W!B: mit zusätzlichen Kategorien versehen, doch Radschläger war mit der Einsortierung als Bauwerk unglücklich, während W!B: die strenge Begrenzung der Kategorie:Sakralbau auf Gebäude aufgelöst hat. Die Umsortierung der Kategorie:Grab aus Kategorie:Bestattungsbau in die Kategorie:Bestattung ist neu; im August hat Drekamu das durchgeführt. Ich habe wachsende Zweifel an dem, was der Kollege da so macht. Der hat ja auch schon die archäologischen Fundplatzkategorien nach Gutdünken umsortiert.

Deine schnellen Fundstellen nehme ich mal so zur Kenntnis. Die machen schön einen Strich durch meine schnelle Lösung. ;-) Schade. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:46, 2. Nov. 2022 (CET)

Definitions- bzw. Verständnisprobleme könnte auch Folgendes in sich tragen:

• Bestattungsbauwerk → kann ein Bauwerk ohne Räumlichkeiten sein.
  • Beispiel: ein Grabstein, wenn er fest mit dem Boden verbunden ist (Fundament).
• Bestattungsbau → kann nur ein Bauwerk mit Räumlichkeiten sein.
  • Beispiel: Leichenhaus

LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:57, 2. Nov. 2022 (CET)

@ Tom: Was hast du nur immer mit deinen Räumlichkeiten? Es wurde doch ober schon mehrfach erklärt: Ein Gebäude muss immer Räume einschließen. Ob etwas ein Bauwerk oder ein Bau ist, hat mit dem Vorhandensein von Räumen nichts zu tun. Ich wüsste nicht, dass zwischen Bauwerk und Bau unterschieden wird; im Kategoriensystem jedenfalls nicht.

@Matthiasb: Das Nebeneinander von Bestattungsbau und Bestattungsplatz macht für mich schon Sinn, weil es mal um Bauwerke, mal um Stätten geht, Wenn etwas beides ist, kommt es eben auch in beide Kategorien, oder? Man müsste nur Klarheit haben, was denn alles als Stätte kategorisiert wird. Und das Radschläger mit der Einsortierung der Bestattungsbauten als Bauwerk (oder auch als Sakralbauten) unglücklich war, erinnere ich nicht; hier hat er doch beides unangetastet gelassen. Die Umkategorisierungen von Drekamu scheinen mir dagegen auch oft widersprüchlich. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:54, 3. Nov. 2022 (CET)

Ich gehe mal wieder an den linken Rand. Seit fast zwei Wochen keine Diskussionsbeiträge mehr - heißt das, dass sich die Diskussion totgelaufen hat? Möglicherweise; dann muss es anscheinend zunächst beim Status quo bleiben. Um den Stand bei Eröffnung der Diskussion wiederherzustellen, möchte ich aber noch einmal darum bitten, doch wenigstens die Kategorie:Friedhof wieder in die Kategorie:Bestattungsbau zurückzuschieben, denn durch die Entfernung vor gut drei Wochen ist die Kategorie ja komplett aus dem Bauwerks- und Sakralbauast herausgefallen, während aber fast alle Unterkategorien der Kategorie:Friedhof weiterhin in den passenden Bauwerks- oder Sakralbaukategorien enthalten sind. Das kann doch so nicht dauerhaft bleiben. Ich fände auch richtig, die Kategorie:Bestattungsbau aus der Kategorie:Sakralbau herauszunehmen, wenn dafür die Kategorie:Friedhof, die Kategorie:Grabbau und die Kategorie:Nekropole direkt dort einsortiert werden. Krematorien und Leichenhäuser sind keine Sakralbauten, das behaupte nicht einmal ich. Das eigentliche Problem, ob und in welchen Fällen Friedhöfe als Sakralbauten kategorisiert werden sollen, hätten wir dann zwar noch nicht gelöst (vielleicht findet noch jemand einen Lösungsansatz), aber zumindest aktuelle Inkonsistenzen gelöst.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:13, 16. Nov. 2022 (CET)

Es ist eher ein bisschen Resignation in Anbetracht der ständigen Abschweifungen. Ich glaube ja gern, dass man immer noch weitere Inkonsistenzen findet, aber die betreffen teilweise nicht unmittelbar die Friedhöfe. Und die Stätten jetzt auch noch bis auf Gemeindeebene zu zerteilen ist was, was man vielleicht mal machen kann, aber nicht unbedingt jetzt machen muss. MBxd1 (Diskussion) 21:51, 16. Nov. 2022 (CET)

man/frau kann über alles so lange diskutieren bis es ein Monolog wird ;-) ich war schon lange raus, weil es mír da um die Zeit zu schade ist. Kann jemand auch eine Kurzzusammenfassung der elendslangen disk oberhalb in FÜNF Sätzen machen. Was ist das Grundproblem? Ansonsten versandet das hier und bringt genau gar nichts. Das bitte in neuer Überschrift. --Hannes 24 (Diskussion) 12:23, 17. Nov. 2022 (CET)

Ähnlich wie MBxd1 bin ich auch resigniert, aber das betrifft weniger die aktuelle Diskussion. Je mehr ich mich mit dem Thema befasst habe, umso mehr größere Inkonsistenzen fallen mir auf, und ich hab irgendwie das Gefühl, dass das ein Faß ohne Boden ist.

• Angesprochen hatte ich schon die m.E. falsche Einordung von Kategorie:Friedhof in Kategorie:Urbaner Freiraum. Beileibe nicht jeder Friedhof ist urban (und in manchen Kulturen sind Friedhöfe auch völlig bebaut und kein Freiraum). Die Kategorie:Urbaner Freiraum hängt ihrerseits wiederum in Kategorie:Bauliche Anlage drin. Andererseits sind laut Artikel Freiraum (Landschaftsplanung) auch Wälder, Felder, Gewässer Freiräume. Aber doch keine baulichen Anlagen! Städtische Wälder, Felder, Gewässer werden freilich nicht als urbaner Freiraum kategorisiert, dann ist die Kategorie aber inkonsistent zum Artikel.
• Zwischen Kategorie:Bauwerk und Kategorie:Bauliche Anlage scheint mir ein absurdes Durcheinander zu herrschen. Manchmal scheint es so gedacht zu sein, dass Kategorie:Bauliche Anlage das umfassen soll, was aus mehreren Gebäuden besteht. Aber das ist irgendwie völlig inkonsistent. Kategorie:Verkehrsbauwerk -> Kategorie:Technisches Bauwerk (man beachte die Namen!) hängt nicht in Kategorie:Bauwerk drin, die einzelne Verkehrsbauwerke (und doe Verkehrsbauwerk im Ort-Kategorien) dagegen sehr wohl in Bauwerk nach Ort!
• Zu den Profan/Sakralbauten noch kurz: Du schriebst Sicher, jeder Bau ist entweder ein Sakral- oder ein Profanbau. Aber ich würde nicht, wie Global Fish, und du wenn ich dich richtig verstehe, schließen, dass wir eine Kategorie:Profanbau brauchen. Es ist auch jeder Bau entweder ein Verkehrs- oder ein Nicht-Verkehrsbauwerk nein, letzteres ist ebeneine andere Ebene. Nicht-Eigenschaften werden nicht kategorisiert. Profanbau ist dagegen, auch in der Literatur auf genau der gleichen Ebene wie Sakralbau. Streng logisch wäre es schon, beides analog zu kategorisieren. Wobei ich eher den Sakralbau abspecken würde; es würde reichen, wenn Sammelbegriffe Sakralbau ausschließlich Kategorien enthielte und nicht zwingend all' die ganze geographische etc. Gliederung mitnehmen müsste. Aber das am Rande. Jedenfalls: Ein Kloster ist ein Sakralbau, auch wenn ein Teil davon (Wirtschaftgebäude etc.) Profanbau sind. Eine fürstliche Residenz als Ganzes oder eine Burg sind Profanbauten, auch wenn es in ihnen eine Kirche (Sakralbau) gibt. Um das fortzusetzen: ein Friedhof wird nicht deswegen Sakralbau, weil es in ihm eine Friedhofskapelle (Sakralbau) gibt. Ein Friedhof ist genau dann Sakralbau, wenn man seinen Hauptzweck, Liegeplatz von sterblichen Überresten zu sein, als sakral ansieht.--Global Fish (Diskussion) 14:04, 17. Nov. 2022 (CET)

nur ganz kurz: Sakralbau oder Profanbau ist ja oft nicht zu trennen (weltweit gesehen noch weniger). In Staatsreligionen (oder zB im Islam), die (fast) keine Trennung zw Staat und Kirche/Religion haben (wie auch im oström. Reich), ist das oft vermischt. Ich würde das einfach halten (egal ob sakral oder nicht). Zudem gibt es ursprünglich als Sakralbau errichtete Gebäude, die jetzt profan verwendet werden (und selten auch umgekehrt). Ob das „Begräbniswesen“ jetzt sakral oder nicht sakral ist, ist auch Ansichtssache. Viele Leute glauben an nichts (außer an sich und die Macht des Geldes ;-), die sind zwar in einem konfessionellen Friedhof begraben, aber geglaubt haben sie nicht. [Seht Leute, es geht auch kurz. looool] --Hannes 24 (Diskussion) 18:35, 17. Nov. 2022 (CET)

Danke. Die Resignation betrifft schon auch die Inkonsistenzen selbst, aber wenn man da keine Grenze zieht, bis zu der man aktuell zu Entscheidungen kommen will, kommt man zu nix. Sollte kein Vorwurf an jemanden sein. Zur konkreten Stellungnahme hat es gestern bei mir nicht mehr gereicht, Du hast netterweise jetzt ein paar Ansätze geliefert:

Urbaner Freiraum: Da hatte ich eigentlich schon aus den Fragen ganz oben die Schlussfolgerung gezogen, dass es Konsens ist, dass ein Friedhof kein urbaner Freiraum ist, jedenfalls nicht grundsätzlich. Die Kategorie, die oft auch auf regionale/lokale Ebene weitergeführt wird, kann meiner Meinung nach ersatzlos weg. "Freiraum" statt "Urbaner Freiraum" macht nichts besser und ist auch nicht etabliert. Und ein mit Steinblöcken und -platten zugestellter japanischer Friedhof ist irgendwie auch nicht mehr so wirklich ein Freiraum. Ich würde das in Anbetracht der vorhergehenden Diskussion jetzt so als Konsens notieren, aber nicht isoliert umsetzen. Wer was dagegen hat, möge bitte bald schreien. Aber bitte mit Begründung.

Parkanlage. Wurde jetzt gerade nicht erwähnt, gehört aber in den gleichen Kontext. In den Antworten zu meinen Fragen wurde überwiegend festgestellt, dass Friedhöfe nicht grundsätzlich Parkanlagen sind. Also werden sie auch nicht pauschal als solche kategorisiert. Konkrete Friedhöfe, denen belegt eine Parkeigenschaft zugeschrieben wird, können zusätzlich als Parkanlage kategorisiert werden. Hier bitte ggf. ebenfalls schreien.

Bauwerk vs. Bauliche Anlage: Das scheint in dieser Differenzierung gemeint zu sein. Ob das fachlich überhaupt belegt ist, weiß ich nicht. Allerdings sehe ich auch keine großen Auswirkungen auf die Friedhöfe. Wir wollen wohl mehrheitlich Friedhöfe weiterhin als Bauwerke ansehen und kategorisieren. Damit ist die Frage zur Baulichen Anlage eigentlich draußen. Oder übersehe ich da was?

Profanbau/Sakralbau: Das ist natürlich strikt komplementär, auch wenn man den Begriff des Profanbaus eher weniger auf Stadien und Kaufhäuser anwenden wird, den Begriff gibt es mehr im historischen Kontext. Die Einführung einer Profanbaukategorie halte ich für weder durchsetzbar noch bearbeitungstechnisch für realisierbar. Kommunalfriedhöfe wären demnach auch Profanbauten. Aber wir müssen das nicht so abbilden, das Weglassen des Sakralbaus reicht. Die Sakraleigenschaft von Friedhöfen generell scheint bisher keine Einigung zu finden. Ich würde hier weiterhin die Kategorisierung über die Religion befürworten und Friedhöfen nicht pauschal Sakraleigenschaft zuschreiben wollen. Zur geographischen Kategorisierung der Sakralbauten: Die ist eh schon da, egal ob mit oder ohne Friedhöfe. Der größte Teil der Inhalte wird von Kirchengebäuden gestellt. Dort einzugreifen, ist nicht realistisch. Entweder sind Kommunalfriedhöfe da mit drin oder nicht (meiner Meinung nach nicht), die Entfernung aller Friedhöfe, auch der religionsgebundenen, ist offensichtlich nicht mehrheitsfähig.

Die Frage der Nekropolen und Krematorien usw. halte ich in Anbetracht der geringen Anzahl für nachrangig. Ebenso alle Kategorisierungsfragen, die ausschließlich auf oberster Ebene zu realisieren sind. Da kann man immer noch mit Minimalaufwand basteln. Der Umsetzungsaufwand ist bei den einzelnen Artikeln und Lokalkategorien. MBxd1 (Diskussion) 22:40, 17. Nov. 2022 (CET)

Vielen Dank. Ich habe bis Montag keine Zeit für längere Ausführungen, will aber schon mal andeuten, dass ich mit allen Aussagen von dir, MBxd1, (mehr oder weniger) konform gehe. Nur zum letzten Punkt: Es schien doch Einigkeit zu bestehen, dass Krematorien in die Bestattungsbauten gehören. Dann wäre es auch einfach, sie dort noch in die Kategorie zu nehmen. Zu Sakralbauten werden sie damit nicht, weil die Kategorie:Bestattungsbau derzeit nicht drin ist und auch nicht rein muss, wenn wir uns einigen können, welche Einzelkategorien in den Sakralbauast sollen. Bei Nekropolen ("Begräbnis- und Weihestätte des Altertums") scheint es mir ebenso unstrittig wie bei Kategorie:Taharahaus und einigen Unterkategorien der Kategorie:Grabbau (Pyramide, Tholos u.ä.). Ich bin einverstanden damit, dass Friedhöfe nicht pauschal als Sakralbauten angesehen werden, wenn von religiösen Institutionen unterhaltene es doch bleiben. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:37, 18. Nov. 2022 (CET)

Wir drei sind uns mittlerweile in vielem einig, aber bezüglich deines letzten Satzes sehe ich doch Dissens zwischen uns. Wenn's nicht anders geht, wäre das Kröteschlucken "Friedhöfe sind Sakralbauten" (auch wenn ich das nicht gut fände) das deutlich kleinere Übel gegenüber der Idee, von religiösen Institutionen betriebene Friedhöfe im Unterschied zu kommunalen als Sakralbauten anzusehen. Striktes Nein.
Ich hatte das weiter oben am Beispiel der Friedhöfe in Grabow und Neustadt-Glewe zu erklären versucht. Beides die Friedhöfe mecklenburgischer Kleinstädte (es gibt keine anderen aktiv genutzten), beides vermutlich mit einer ähnlichen Mischung an evangelischen, katholischen, weltlichen Bestattungen etc. Ich halte es für völlig abwegig, den einen als Sakral- und den anderen als Profanbau anzusehen. Dass der eine von der evangelischen Kirche, der andere von der Stadt betrieben wird, hat sich historisch so ergeben, das ist reine Verwaltungsgeschichte.
Ob etwas ein Sakralbau ist, entscheidet sich im übrigen generell nicht am Betreiber, sondern am (Haupt)Zweck des Bauwerks. Der Zweck heutiger christlicher wie kommunaler Friedhöfe in unseren Breiten ist, Ruhestätte für die sterblichen Überreste zu sein. Man kann das Konzept (mit etwas Aufwand) durchaus als sakrale Handlung ansehen. Ich sehe das nicht so, aber das könnte ich nachvollziehen. Aber in diesem Zweck gibt es zwischen christlichen und kommunalen Friedhöfen keinerlei Unterschied (bei jüdischen wäre es *etwas* anders). Es geht bei der Einordnung um den Hauptzweck. Auch evangelische Krankenhäuser oder katholische Schulen werden von den Kirchen betrieben, in ihnen können auch Gottesdienste stattfinden, in den jeweiligen Satzungen kann von christlichen Zielen die Rede sein, etc. Und doch sind es keine Sakralbauten. Die fraglichen Artikel werden natürlich auch in die entsprechenden Kategoriestränge des Christentums einsortiert.
Nochmal: ein Friedhof, hier heutzutage, ist genau dann Sakralbau, wenn man die Totenruhe als sakrale Handlung ansieht. Sonst nicht. Ein Friedhofskapelle ändert daran nichts, das wollte ich neulich auch mit meinen Verweisen auf Fürstenresidenz oder Burg mit zugehöriger Kirche sagen.--Global Fish (Diskussion) 18:24, 18. Nov. 2022 (CET)

Nein, es ist nicht nur Verwaltungsgeschichte. Die Trägerschaft ist nicht bedeutungslos, und es mag zwar christliche Friedhöfe geben, auf denen auch Nichtkirchenmitglieder bestattet werden, aber das ist nicht generell so. Auch nicht zwingend, wenn es nur einen Friedhof im Ort gibt. Es gibt zwar den Anspruch auf Bestattung, aber nicht auf freie Friedhofswahl (manche Friedhöfe sind sogar ganz für Neubestattungen geschlossen, wenn nicht ein anderes Grab der Familie dafür aufgelöst wird). Das ist bei Krankenhäusern und Kindergärten, die es in kirchlicher, kommunaler und privater Trägerschaft gibt, dann doch etwas anders. Die Zweckbestimmung von kommunalen und kirchlichen Friedhöfen ist eben nicht gleich. Es stimmt schon, dass die Friedhofskapelle nichts ändert, das war aber bisher auch kein Argument. Nicht umsonst haben wir ja auch eine entsprechende Kategorisierung der Friedhöfe, lediglich die Kategorisierung als Sakralbau hängt nicht daran. Die pauschale Kategorisierung von Friedhöfen als Sakralbau halte ich für nicht tragbar, das stimmt so einfach nicht. Totenruhe ist an sich nichts Sakrales und eine nichtkirchliche Bestattung auch nicht. Die Alternativen wären für mich nur Separierung wie beschrieben oder komplette Entfernung der Sakralbaukategorien.

Krematorien und Nekropolen sind wahrscheinlich gar kein Problem. Ich wollte sie nur erst mal aus der Diskussion auslagern. MBxd1 (Diskussion) 22:53, 18. Nov. 2022 (CET)

Die Trägerschaft ist nicht bedeutungslos, und es mag zwar christliche Friedhöfe geben, auf denen auch Nichtkirchenmitglieder bestattet werden, aber das ist nicht generell so. [...] Es gibt zwar den Anspruch auf Bestattung, aber nicht auf freie Friedhofswahl - ich hatte zwei konkrete Beispiele genannt. In beiden Fällen (evangelisch wie kommunal) gibt es in der Tat keinen Anspruch auf freie Friedhofswahl. Sonderm sie sind beide auf Leute aus dem jeweiligen Ort (plus Nachbarorte ohne eigenen Friedhof) beschränkt. Und natürlich gibt es Friedhöfe, die ganz für Neubestattungen dicht sind. Alles eine Frage der Kapazität. vielleicht auch der Popularität-
Die Zweckbestimmung von kommunalen und kirchlichen Friedhöfen ist eben nicht gleich. -sondern? Ich habe dir ein Beispielpaar genannt, wo ich die Zweckbestimmung für praktisch exakt gleich halte. Im Kern sowieso, aber selbst im Detail. Das musst du schon widerlegen. Ein Gegenbeispiel reicht, wenn es um Objektkategorien geht. Ist aber nicht nur dieses paar, die anderen kommunalen und christlichen Friedhöfe, die ich in Norddeutschland kenne, sind allesamt vergleichbar. Es kann natürlich sein, dass es Friedhöfe mit unterschiedlicher Zweckbestimmung gibt. Ich wüsste zwar nicht, inwiefern (zumindest in unserem Kulturkreis, für den Bereich christlich vs. kommunal). Friedhöfe haben den Hauptzweck, Ort der Totenruhe zu sein. That's it. Oder welchen Hauptzweck sollen sie sonst haben? Es kann (wie gesagt) sein, dass es darüberhinaus unterschiedliche Zweckbestimmungen gibt, aber das sind a) m.E., wenn, dann Nebenzwecke und b) dürfte die Grenze kaum mit der zwischen kommunaler vs. christlicher Trägerschaft identisch sein. --Global Fish (Diskussion) 23:22, 18. Nov. 2022 (CET)

Es dürfte immer noch etliche Friedhöfe in kirchlicher Trägerschaft geben, die nicht für Nichtmitglieder offen sind. Mindestens immer dann, wenn es innerhalb der politischen Gemeinde Alternativen gibt. Und bei der Zweckbestimmung kann man nur Gleichheit annehmen, wenn man sich auf die Totenruhe beschränkt. Aber eine christliche Bestattung ist eine sakrale Handlung, eine nichtreligiöse Bestattung sicher nicht. Und das ist eben teilweise schon an die Trägerschaft gebunden. Ein Gegenbeispiel (was nicht heißen soll, dass ich Dein Gegenbeispiel für einen Einzelfall halte), ändert daran nichts. Ich halte es schlichtweg für nicht vertretbar, kommunale Friedhöfe als Sakralbauten einzuordnen. Und wenn die vielleicht nur mäßig stichhaltige Abgrenzung hier nicht zieht, dann ist es konsequenter, auch die religiösen Friedhöfe beim Sakralbau rauszunehmen. Die Kategorien zum Friedhof nach Religion/Konfession würden davon natürlich unberührt bleiben. MBxd1 (Diskussion) 14:21, 19. Nov. 2022 (CET)

Ja, wir drei sind uns in vielem einig, aber wir blockieren uns gegenseitig nun auch schon seit Wochen. MBxd1 und GlobalFish, ihr könntet euch leicht darauf einigen, die Friedhöfe aus den Sakralbauten rauszunehmen - wenn ich nicht wäre. Ich dachte schon, ich könnte mich mit MXbd1 darauf einigen, kommunale und kirchliche/jüdische Friedhöfe unterschiedlich zu behandeln, aber dann kam GlobalFish, dem diese Unterscheidung nicht plausibel ist. Und so könnte er sich schon eher auf meine ursprüngliche Argumentation einlassen, dass alle Friedhöfe Sakralbauten bleiben sollen, weil die Bestattung per se als sakrale Haltung angesehen werden kann - was aber von MXbd1 abgelehnt wird.

Versuchen wir aber doch noch einmal, den Knoten aufzulösen. Was für die Maximallösung spräche, ist, dass sie ohne größeren Aufwand zu bewerkstelligen wäre. Wir müssten nur die Kategorie:Friedhof (und evtl. noch ein paar weitere, die durch die - im Grundsatz richtige - Auskategorisierung der Bestattungsbauten aus den Sakralbauten dort hinausgefallen sind) dort wieder hineinstellen. Alle weiteren Kategorien und Artikel könnten so bleiben, wie sie sind, weil wir dort die Einordnung als Sakralbauten nicht angetastet haben. Damit wäre auch der ursprüngliche Zustand von vor 18 Jahren wiederhergestellt, den wir respektieren sollten, solange wir keine rundum überzeugende Alternative haben.

Trotzdem würde ich jetzt die mittlere Linie favorisieren, die von MXbd1 vorgeschlagen würde, und die, soweit ich mich erinnere, auch der Argumentation anderer Diskussionsteilnehmer am ehesten entspricht. Dass aus der Sicht der religiösen Institutionen die religiöse Bestattung eine sakrale Handlung ist, dürfte wohl unbestritten sein. GlobalFish hält das für unerheblich, mit dem Hinweis, dass auch auf kirchlichen Friedhöfen Bestattungen ohne religiöse Begleitung stattfinden, was zweifellos stimmt. (Und gegen MXbd1 meine ich auch, dass dies sogar die Regel ist, unabhängig davon, ob es innerhalb der politischen Gemeinde Alternativen gibt. In Berlin jedenfalls, wo es kommunale und kirchliche Friedhöfe gibt, können auf den evangelischen Friedhöfen auch Konfessionslose bestattet werden; gar kein Problem.) Trotzdem erklärt die evangelische Kirche, dass sie Friedhöfe nicht zu dem Zweck unterhält, dass dort Leichen auf hygienisch unbedenkliche Weise entsorgt werden können (und man müsste ja auch fragen, warum dies, was aus Sicht der politischen Gemeinde im Vordergrund stehen mag, eine kirchliche Aufgabe sein sollte), sondern um ein Zeichen für den Sieg Gottes über Sünde und Tod zu setzen.

Ich muss zugeben, dass ich auch nicht ganz befriedigt bin von der Lösung, die Kategorisierung ganz vom derzeitigen Träger (bzw. bei ehemaligen Friedhöfen vom Träger zum Zeitpunkt der Schließung) abhängig zu machen. Sehr viele Friedhöfe sind schon in der Frühen Neuzeit angelegt worden, als es in den meisten Gegenden Deutschlands gar keine klare Unterscheidung zwischen religiösen und weltlichen Organisationen gab. Städtische Magistrate oder auch die Verwaltungen der geistlichen Fürstentümer regelten sowohl die kirchlichen Angelegenheiten als auch die Friedhofsangelegenheiten. Da war es oft nur Zufall, ob bei der Entflechtung im 19. Jahrhundert die Trägerschaft an eine Kirchengemeinde oder an die Kommune fiel. So sind heute auch etliche Friedhöfe kommunal, bei denen über Jahrhunderte der sakrale Charakter ganz im Mittelpunkt stand, weil auch die Stadtgemeinschaft selbst eine religiöse Gemeinschaft war. Ein Beispiel ist für mich der Stadtgottesacker in Halle an der Saale, der die religiöse Zweckbestimmung sogar noch im Namen trägt, auch wenn er formell nie in kirchlicher Trägerschaft war. Aber irgendwo müssen wir die Unterscheidung festmachen, und wir können zumindest sicher sein, dass bei den Friedhöfen, die heute noch in kirchlicher Trägerschaft sind (und im Regelfall mehr, meist weit mehr, als 100 Jahre alt sind), der sakrale Charakter weder von den Trägern noch von den Nutzern in Frage gestellt wurde.

Tja, ob ich damit eine Lösung befördere oder doch nur wieder viel zu viel geschrieben habe, weiß ich auch nicht. Jedenfalls breche ich hier lieber ab. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:22, 24. Nov. 2022 (CET)

Zumindest hast Du zutreffend beschrieben, warum wir uns nicht einig werden. Ich halte es immer noch für richtiger, bei einem Zuordnungsproblem die fragliche Eigenschaft wegzulassen. Will sagen: Einen konkreten Friedhof einer Religionsgemeinschaft bei der Kategorisierung als Bauwerk zu belassen und ihn nicht als einen Sakralbau zu kategorisieren, ist nicht falsch. Falsch wäre es, ihn als Profanbau zu kategorisieren, und das hat derzeit niemand vor. Und falsch wäre es auch, einen Kommunalfriedhof, und mehr noch einen Friedhof in einer weitestgehend atheistischen Region, bei den Sakralbauten einzuordnen. MBxd1 (Diskussion) 19:26, 25. Nov. 2022 (CET)

na wunderbar, nach 3 Metern disk-Verlauf kommt nix raus (ich hab nicht alles gelesen). Freunde, wer soll sich so eine disk antun? ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 21:24, 25. Nov. 2022 (CET)

Ja, ist leider so, und ich finde es auch ärgerlich, habe aber den Knoten nicht durchschlagen können. Leider hat es nicht einmal etwas gebracht, den Konflikt einzufrieren, weil er an neuer Stelle entfacht wird. Benutzer:Drekamu hat vorgestern etliche neue Kategorien aus dem Bereich des Bestattungswesens erstellt und noch viel mehr umsortiert; ganz ohne Begründung oder Ankündigung, geschweige denn Diskussion, und meiner Meinung nach ohne Plan und mit vielen Ungereimtheiten. Vgl. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2023/Februar/17. @MBxd1, Global Fish, Ｔｏｍ, Matthiasb: Seht ihr einen Ansatz, doch noch gemeinsam weiterzukommen, um solchen Alleingängen einen Riegel vorzuschieben?--Zweioeltanks (Diskussion) 09:59, 19. Feb. 2023 (CET)