Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2011/Woche 35

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[[Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2011/Woche 35#Thema 1]]

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Ernst Moritz Roth (erl.)

Bitte „Ernst Moritz Roth“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung

Liebe Admins, ich bitte diese Seite wiederherzustellen, da nach dem Löschvorschlag sich die Situation um den Verstorbene verändert hatte. Lady Whistler hatte deswegen die Seite wiederhergestellt, sodaß ich wieder an ihr arbeiten konnte. Verändert hat sich seit der ersten Erstellung der Seite, dass eine Diplomarbeit über sein Leben und sein Wirken als katholischer Gegner der Nazis im Jahre 1935 erschien und dann auch noch im letzten Jahr im Ort seines größten Wirkens eine Schule auf seinen Namen umbenannt wurde.

Somit ist EMR nicht nur in mehreren Büchern erwähnt oder sogar Hauptperson, sondern auch mit einer größeren Ausstellung seiner Werke Posthum geehrt worden. Ausserdem trägt, wie schon geschrieben, die Schule in Dattenfeld an der Sieg seit 2010 den Namen Ernst-Moritz Roth Schule, was auch in der Presse auf ein großes Echo traf.

Josef Roth (Josef Roth 01:26, 30. Aug. 2011 (CEST))

Service: Sämtliche Versionen finden sich unter Benutzer:Josef Roth/Ernst Moritz Roth. XenonX3 - (☎:✉) 01:49, 30. Aug. 2011 (CEST)

Hier erledigt: Es gab bisher noch keine reguläre Löschdiskussion. Der Atikel kann daher jederzeit nach eigenem Ermessen in den ANR verschoben werden. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 02:34, 30. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wo st 01 (Di / ± / MP) 02:34, 30. Aug. 2011 (CEST)

Kunstverein Nördlingen (erl., wiederhergestellt, LA zulässig)

Bitte „Kunstverein Nördlingen“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Tillmaxx 11:28, 30. Aug. 2011 (CEST) der Kunstverein Nördlingen stellt als Teil der Stadt Nördlingen eine qualitativ hochstehende und deutlich überregional ausgerichtete Institution dar. Eine Löschung halten wir daher für ungerecht. Für Änderungsvorschläge der aktuellen Version sind wir gerne bereit, eine Komplettlöschung empfinden die Mitglieder und Vorstand als sehr ungerecht. Wir bitten die Seite wieder zu aktivieren. Beste Grüße Tillmaxx.

Bitte WP:WWNI lesen. Wikipedia strebt nicht an, ein vollständiges Vereinsverzeichnis zu sein. Ein Mindestmaß an Relevanz ist notwendig. Bitte WP:RK#Vereine lesen: Welcher dort genannte Punkt trifft zu? Aus dem gelöschen Text waren keine Hinweise auf Relevanz abzuleiten.Karsten11 12:07, 30. Aug. 2011 (CEST)

Als SLA-Steller kurze Stellungnahme von mir: Der Verein war deutlich nicht relevant. Er erfüllte nicht die Relevanzkriterien, weder ist er überregional aktiv, es gibt keine überregionale Medienrezeption und auch die Mitgliederzahlen sind wohl kaum in einem außerordentlich hohen Bereich. Selbst große deutsche Kunstvereine haben meist nur wenige hundert Mitglieder. Da der Verein noch nicht sehr lange existiert, ist auch keine historische Begründung zu finden. Auch sonst liess sich nichts finden, was für ein Behalten gesprochen hätte. --K. v. Leyenberg 12:55, 30. Aug. 2011 (CEST)

SLA-Ausführung war nicht regelgerecht. --Minderbinder 12:16, 1. Sep. 2011 (CEST)

Eine reguläre LD hat es nie gegeben. In WP:SLA heißt es: Zweifelsfreie Irrelevanz: Das dargestellte Lemma ist zweifelsfrei nicht relevant (Kleinstvereine, vollkommen unbekannte Personen). Bei zweifelhafter Relevanz ist stets ein normaler Löschantrag zu stellen. Die Tatsache, dass die Relevanz des Lemmas im Artikel nicht dargestellt ist, ist kein Schnelllöschgrund. Auch liegt keine zweifelsfreie Irrelevanz vor, wenn Tatsachen nicht belegt sind, die Relevanz eventuell begründen. Mit "Kleinstverein" wird nicht auf die Anzahl der Mitglieder abgestellt, sondern auf offensichtliche und in der Lebenserfahrung begründete Irrelevanz, wie bei einem Kleingartenverein oder Kegelclub. Es reicht nicht, dass der Verein deutlich nicht relevant ist, wie der SLA-Steller vermutet, die Irrelevanz muss zweifelsfrei sein. Bei einem Kunstverein, der ordentliches Mitglied im Verband ADKV ist, seit 10 Jahren existiert, und eine Reihe vomn Ausstellungen von relevanten Künstlern gezeigt hat, ist die Relevanz nicht nur zweifelhaft (und somit ein normaler LA angesagt), sondern auch zu vermuten. Wer daran Zweifel hat, soll einen LA stellen. --Minderbinder 12:16, 1. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 14:47, 1. Sep. 2011 (CEST)

Hans Joachim Schliep (erl.)

Bitte „Hans Joachim Schliep“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Als Kirchenleitender Theologe (Direktor des Haus kirchlicher Dienste der Landeskirche Hannovers (und damit Dienstvorgesetzter der Landespastoren) sollte eine relevanz vorhanden sein (Weihbischof überschreitet er auf jeden fall), zugleich Vorsitzender des Evangelischen Dorfhelferinnenwerks Niedersachsen und Autor etlicher Schriften/Artikel --JMS123 12:28, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ist das ein Scherz? Dazu gab nach der LD vom Januar 2011 bereits drei abschlägig entschiedene Löschprüfungen: März 2011, April 2011 und Mai 2011. Die Anfragen auf WD:RK (April und Juli), auf diversen Benutzer-DS und sonstwo zähle ich gar nicht. Und alles vom eifrigen Benutzer Jan Winterkorn und seinen Accounts und IPs. Langsam ist aber mal gut. Mach doch ein Schliep-Wiki auf. --Minderbinder 12:46, 1. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 14:39, 1. Sep. 2011 (CEST)

IDS - Analysis and Reporting Services (erl.)

Bitte „IDS - Analysis and Reporting Services“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Zu meinem Bedauern wurde der Artikel über die IDS GmbH gelöscht, wobei in Heranziehung unabhängiger Quellen eindeutig bewiesen wurde, dass das Unternehmen die Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen von Wikipedia besitzt und folglich "bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle" besitzt "oder eines dieser Kriterien historisch erfüllt".
Wie auch schon in einer vorherigen Diskussion angemerkt, soll der Artikel nicht der Werbung dienen, sondern Wikipedianutzern unterstützen, die Aufgabe/Arbeitsweise dieses Unternehemens zu nachvollziehen zu können, da es im speziellen Bereich der Finanzdienstleistungen eine relevante und wichtige Rolle spielt.
Daher würde ich die Freischaltung des Artikels sehr begrüßen. --194.127.8.24 10:27, 1. Sep. 2011 (CEST) Bitte „IDS GmbH- Analysis and Reporting Services“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Leider wurde der Artikel über die IDS GmbH gelöscht, obwohl unabhängige Quellen angegeben wurden und eindeutig Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen von Wikipedia erfüllt wurden. IDs hat wie im Artikel eindeutig ersichtlich "bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle (unabhängige Quelle erforderlich)".
Wie in der vorherigenDiskussionbereits angemerkt wurde, soll der Artikel natürlich nicht der Werbung dienen, sondern Wikipedianutzer unterstützen, die Aufgabe/Arbeitsweise dieses Unternehemens nachvollziehen zu können.
Ich bitte um Freischaltung des Artikels, da dieser im speziellen Bereich der Finanzdienstleistungen eine relevante und wichtige Rolle spielt.
--Ckbd 10:49, 1. Sep. 2011 (CEST)

Service: LD3, LD2, LD1. rbrausse (Diskussion Bewertung) 10:35, 1. Sep. 2011 (CEST)

<ironie>Natürlich ist das keine Werbung. Das ist vollkommen sachliche Information, die hier dringend gebraucht wird.</ironie> *schauder*... Nix, aber so gar nix zu erkennen, woraus sich Relevanz gewinnen ließe. Und den Werbeflyer in der letzten Variante braucht gar niemand. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 10:38, 1. Sep. 2011 (CEST) Sorry, ich dachte, es ging um das hier. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 10:54, 1. Sep. 2011 (CEST)

Bei den Altfällen handelt es sich um das Netzwerktechnikunternehmen aus Ettlingen, beim aktuellen Artikel um den Finanzdienstleister aus München. Ich stell zur Weiterführung der LD wieder her. Gruss --Port(u*o)s 10:41, 1. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: kh80 •?!• 13:41, 2. Sep. 2011 (CEST)

Löschung Paarfieber (erl.)

Bitte „Paarfieber“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Sehr geehrte Damen und Herren, in Bezug auf andere Communitys die hier Einträge finden, wie zB. Neu.de, Jappy, Plentyoffish oder Parship wird Paarfieber von der Micro Splash unrelevat gelöscht. Es handelt sich bei dem Unternehmen um ähnliche Eigenschaften wir die o.g. Dieser Eintrag ist weder Werbelastig noch Irrelevant, sondern entspricht einem allgemeinem Informationswert. --Michael280269 15:54, 3. Sep. 2011 (CEST)

Relevanz = 0. Bitte WP:BNS und WP:IK lesen sowie eine andere Werbefläche suchen.
Keine Wiederherstellung. XenonX3 - (☎:✉) 20:23, 3. Sep. 2011 (CEST)

Mit den o.g. Links ist keine Identifikation möglich. Lesen Sie mal richtig und kümmern sich um Einträge mit ähnlichenm Inhalt. Hier werden Behauptungen gestellt über Werbeflächen. (nicht signierter Beitrag von Michael280269 (Diskussion | Beiträge) 15:41, 5. Sep. 2011 (CEST))

Sie haben offenbar einen erheblichen Interessenskonflikt und können daher nicht objektiv Relevanz und Qualität Ihres Artikels beurteilen. In WP:BNS Punkt 1 steht, dass Artikel nicht miteinander verglichen werden. Jeder Artikel wird für sich betrachtet. Daher ist das Argument, die eigene Website sei genauso relevant wie solche mit Artikel, sinnlos. XenonX3 - (☎:✉) 16:02, 5. Sep. 2011 (CEST)

Lesetipp: WP:Richtlinien Websites#Relevanz. Deine Seite hat übrigens einen Pagerank von 2. Außenwahrnehmung war nicht ansatzweise erkennbar. Das sollte hoffentlich alle Fragen beantworten, Wiedereinstellen wird zu Lemma- und Benutzersperre führen. --HyDi Schreib' mir was! 21:40, 5. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XenonX3 - (☎:✉) 20:23, 3. Sep. 2011 (CEST)

Sie sind nicht in der Lage über Page Rank oder SEO zu urteilen. Wir haben uns nun an Wikipedia direkt gewandt, weil sie als admin zu inkompetent gelten. Was führen wir eine Bannerfarm ? Sie haben absolut keine Ahnung von SEO.

Peter Mühlemann (bleibt gelöscht)

Bitte „Peter Mühlemann“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Artikel wurde von Artmax schnellgelöscht, mit falscher Begründung in der Löschdiskussion, und gegen Neuanlage gesperrt. Der Artikel ist belegt, die Löschdiskussion über die Relevanz der Person läuft. --92.104.12.136 09:41, 1. Sep. 2011 (CEST)

Wenn du den Eindruck hast, dass ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat oder in der Löschdiskussion nicht alle Argumente genannt wurden, sprich den Admin bitte zunächst auf seiner Diskussionsseite – unter genauer Bezeichnung des Lemmas des betroffenen Artikels – an, erkundige dich nach den Gründen und versuche die Angelegenheit direkt zu klären. Warte einige Zeit auf eine Antwort, niemand ist 24 Stunden am Tag online.

Mal wieder eines dieser hektischen Manöver, die eine Klärung mit dem löschenden Admin nicht abwarten können. --Artmax 10:00, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ein Fake ist das nicht. Über den 2009 unter dramatischen Umständen verstorbenen Gemeinderat Peter Mühlemann gibt es Zeitungsartikel und Nachrufe im WWW. Löschbegründung lautete aber "kein enzyklopädischer Inhalt". -- Laxem 10:17, 1. Sep. 2011 (CEST)

INFO: im als Fake gelöschten Text ging es um ein angebliches Kannibalismusopfer - Peter Mühlemann (* 28. Mai 1848 in Arlesheim; † 1888 im Sultanat Rafai).--LKD

Die Begründung von Artmax in der Löschdiskussion war Wiedergänger/Fake. Ich kann den Artikel nicht ausbauen, weil er das Lemma gesperrt hat. --92.104.12.136 10:21, 1. Sep. 2011 (CEST)

Das kann mir die IP alles auf meine Dis schreiben. Laxem: „unser” Peter Mühlemann fiel 1888 unter ungeklärten Umständen dem Kannibalismus zum Opfer. Und Gemeinderat war er wohl auch nicht. --Artmax 11:06, 1. Sep. 2011 (CEST)

OK, da der Artikel schon gelöscht war, habe ich gegoogelt und Zeitungsartikel über den gleichnamigen Schweizer Gemeinderat gefunden, der nach politischem Hickhack 2009 unter ungeklärten Umständen verstorben ist. Daher ging ich davon aus, dass dieser im Artikel gemeint war. -- Laxem 11:09, 1. Sep. 2011 (CEST)

Naja, ordentlich googeln hättest Du mir aber auch zutrauen können. Oder? --Artmax 11:14, 1. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich tue ich das! :-) Mich hat an meinen freien Vormittag die Recherche-Wut gepackt... ;-) -- Laxem 11:17, 1. Sep. 2011 (CEST)

Was spricht gegen eine ordentlichen LD, damit jeder mitgooglen kann?? --Trigonomie - ☎ 13:13, 1. Sep. 2011 (CEST)

Gibt es irgend einen Beleg für den angeblich Aufgegessenen oder können wir das hier dann schließen? --HyDi Schreib' mir was! 12:34, 2. Sep. 2011 (CEST)

Der Beleg stand im Artikel --92.104.12.136 13:59, 2. Sep. 2011 (CEST)

Der schnellgelöschte Artikel ist mittlerweile im Google-Cache nachlesbar. Der angebliche Beleg lautet: "Jacques Hefti: Das Schicksal des Basler Missionars Peter Mühlemann. Basel 1898." Eine solche Schrift ist laut Karlsruher Virtuellem Katalog in keiner Schweizer, östereichischen und deutschen Bibliothek nachgewiesen und fehlt auch im WorldCat, der so ziemlich alles verzettelt, was je publiziert wurde. – Wir können das hier eigentlich getrost schließen. -- Laxem 21:01, 2. Sep. 2011 (CEST)

Nur noch schnell eine Anmerkung für's Archiv: Sehr viel Publiziertes fehlt im WorldCat, insbesondere Graue Literatur, die manchmal nur in einzelnen Regionalbibliotheken aufzufinden ist, deren Bestände nicht Eingang in den WorldCat gefunden haben. Aber "Büchlein in Privatbesitz" ohne Nachweis einer einzigen besitzenden Bibliothek kann ja jeder behaupten... bei einer über 100 Jahre alten Schrift ist allerdings eventuell das Urheberrecht abgelaufen (wenn der Autor vor mehr als 70 Jahren verstorben ist), dann könnte man Wikisource damit beglücken. Gestumblindi 21:08, 5. Sep. 2011 (CEST)

Das Büchlein ist über 100 Jahre alt. Ich besitze es. --92.104.12.136 23:06, 2. Sep. 2011 (CEST)

und du hast das einzig verbliebene original des werkes? .oO - WP:Q; "Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten." ...Sicherlich ^Post 23:40, 4. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ...Sicherlich ^Post 23:40, 4. Sep. 2011 (CEST)

StarMoney (erl.)

Bitte „StarMoney“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung: Artikel soll wiederbelebt werden und mit vielen Info versehen werden, da der größte Hersteller von Bank-Software und Smartphone-Apps in Deutschland und bankübergreifend bedeutend --Namex 21:59, 2. Sep. 2011 (CEST)

Der letzte Versuch dazu neben einer Vielzahl von gelöschten Texten war gruseliger Werbeschrott. Belege gem. WP:Q Fehlanzeige. Ich schlage vor, dass Du einen Text in Deinem BNR als Unterseite vorbereitest und wir dann mal sehen, was draus wird. --22:22, 2. Sep. 2011 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Capaci34 (Diskussion | Beiträge) 22:22, 2. Sep. 2011 (CEST))

In der Löschdiskussion von 2008 schien es die allgemeine Ansicht zu sein, dass die Software wegen ihres hohen Verbreitungsgrads relevant ist. Das wurde m.E. auch in der letzten Fassung vor der Löschung hinreichend dargestellt ("Die Software StarMoney und StarMoney Business wird sowohl über die Webseite des Herstellers als sog. 'Retail-Edition' vermarktet als auch von Sparkassen, Volks- und Raiffeisenbanken, Deutsche Bank, Commerzbank, Postbank eingesetzt [...] Heute nutzen nach Firmenangaben über 1,3 Millionen Anwender die Software.").

Den angegebenen Löschgrund (WP:RK) kann ich daher nicht nachvollziehen. Und Mängel in Bezug auf WP:Q hätte man leicht beheben können. Beste Grüße -- kh80 •?!• 10:32, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wie Capaci34: eine Mischung aus Werbung, ursprünglich URV und keinen Belegen. Da durch den Mangel an Quellen nichts verifizierbar/kontrollierbar ist (z.B. die Angabe mit den 1,3 Millionen Anwendern), ist letztlich auch die Relevanz nicht dargestellt. Wäre es nicht in der Tat eine gute Idee, wenn der neue Text zunächst im BNR entstünde? Sollte mit belastbarer Quelle dargelegt werden können, dass StarMoney "der größte Hersteller von Bank-Software" in Deutschland ist, wäre die Firma wohl relevant. Gruß --Happolati 10:55, 3. Sep. 2011 (CEST)

wobei der Hersteller Star-Finanz heißt und unsere RK#U deutlich unterbietet. Die Software selbst könnte nach RK#Software durchgehen, auch ohne Marktführerschaft (Quellen zur weiten Nutzung lassen sich ziemlich sicher finden, wenn der Text dann sauber geschrieben ist sollte das reichen). rbrausse (Diskussion Bewertung) 23:30, 4. Sep. 2011 (CEST)

wiederherzustellen ist nix; begründung siehe Capaci34 und Kh80. Gegen neuschreiben im BNR sprich nix, auch das erwähnten Capaci34 und Kh80. Damit Löschprüfung erledigt ...Sicherlich ^Post 23:33, 4. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ...Sicherlich ^Post 23:33, 4. Sep. 2011 (CEST)

Spox (Lemma kann bei eventueller Wiederherstellung geändert werden) (erl.)

Bitte „Spox“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Warum wurde bisher der Artikel über Spox.com gelöscht ? Und in welcher Hinsicht ist Spox relevanzfrei ? Die Seite ist jedem Sportfan bekannt. Wenn schon Transfermarkt.de einen eigenen Artikel besitzt (zu recht), dann hat Spox.com auch eine berechtigung.--178.3.220.71

jeweils kein Artikel, eine ausführliche Relevanzbewertung fand nicht statt. --Ureinwohner uff 17:18, 4. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ureinwohner uff 17:18, 4. Sep. 2011 (CEST)

Leondra GmbH & Co. KG (erl.)

Bitte „Leondra GmbH & Co. KG“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Leondra 12:20, 29. Aug. 2011 (CEST) Ich kann eure Schnelllöschung nicht nachvollziehen. Andere Beiträge sind ähnlich gestaltet und vom Wortlaut auch. Beispiel: Asli Kilic oder regioactive.

Sowohl Frau Ritter, als auch Herr Reuschel sind in Büchern erwähnt, die sogar als Schulmittel in Baden-Württemberg eingesetzt werden. Die neue innovative Arte der "Künstlervermittlung" sollte hier einen Platz finden und sich nach und nach mit Beiträgen weiterer Personen füllen.

Nebst dem, ist Leondra mit Benefizveranstaltungen aktiv. Zuletzt im Februar 2011. Anlass war die Verwüstung des Kibbuzz Beit-Oren in Mannheims Partnerstadt Haifa. Durch den EInsatz von Frau Ritter und Leondra, konnte der Wiederaufbau angeschoben werden und die obdachlosen Familien schnell wieder ein zu Hause bekommen.

Daher bitte ich euch, den Artikel wieder herzustellen.

Asli Kilic hat andere Relevanzkriterien erfüllt, regioactive habe ich nicht gefunden. Spielt aber auch überhaupt keine Rolle, weil Artikel nicht gegeneinander verglichen werden. Bitte WP:RK, WP:WWNI und WP:IK lesen. Für "neues, innovatives" ist die Wikipedia nicht zuständig. Kein Fehler des abarbeitenden Admins erkennbar. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 12:25, 29. Aug. 2011 (CEST)

Abgelehnt. Das Unternehmen verfehlt unsere Relevankriterien für Wirtschaftsunternehmen meilenweit, es ist auch nicht erkennbar, inwieweit die Webiste nach WP:RWS bedeutsam genug für einen Eintrag wäre. --HyDi Schreib' mir was! 21:44, 5. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 21:44, 5. Sep. 2011 (CEST)

Diskussion:Onyx_(Interventionelle_Radiologie) (erl.)

Bitte „[[Diskussion:Onyx_(Interventionelle_Radiologie)]]“ ([[Spezial:Wiederherstellen/Diskussion:Onyx_(Interventionelle_Radiologie)|Wiederherstellen]] • Lösch-Logbuch • [{{canonicalurl:Diskussion:Onyx_(Interventionelle_Radiologie)|action=history}} Versionsgeschichte]) wiederherstellen.
Begründung:
Auf meinen gelöschten Diskussionstext (initiale Version der Diskussionsseite Diskussion:Onyx_(Interventionelle_Radiologie) vor Löschung : 18:41, 4. Sep. 2011 NordNordWest ) kann ich nicht mehr zugreifen, um ihn für eine richtig platzierte Löschprüfung für den Artikel Onyx_(Interventionelle_Radiologie) zu verwenden. Ich möchte deshalb darum bitten meinen ursprünglichen Diskussionstext für mich sobald wie möglich wider verfügbar zu machen. Falls das nicht vorgesehen ist, kann er gern auf meiner Nutzerdiskussionssite Benutzer_Diskussion:Biomeddude platziert werden.

Offensichtlich liegt der Fehler auf meiner Seite, allerdings sollte man neuen Benutzern nicht abverlangen jeden mögichen Sonderfall vor der Verfassung von Artikeln durchzugehen. Deshalb verfüge ich über keine Sicherungskopie meiner ursprünglichen Diskussionsseite. Vielen Dank. --Biomeddude 19:13, 4. Sep. 2011 (CEST)

Auf Deiner Diskussionsseite plaziert  @xqt 17:00, 5. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:  @xqt 17:00, 5. Sep. 2011 (CEST)

Berliner Filz (wiederhergestellt im BNR als Benutzer:Stullkowski/Berliner Filz2)

Bitte „Berliner Filz“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich hatte den Löschantrag nicht gesehen, sondern erst jetzt die Löschung. Ich halte die Entscheidung für falsch, den Löschantrag und die Diskussion für nicht fundiert. Wilfried Rott, der eine sehr umfangreiche und fundierte Geschichte West-Berlins geschrieben hat (Die Insel. Eine Geschichte West-Berlins 1948–1990, C. H. Beck, München 2009), schreibt von einer eigene[n] Form, die als "Berliner Filz" abträgliche Bekanntheit gewann und von den besonderen Verhältnissen der Halbstadt genährt wurde (S. 317). Nicht die Größe der Skandale sei das Besondere an Berlin, da hätten bayerische Amigo-Wirtschaft oder Kölner Klüngel mehr zu bieten, sondern das System der Verflechtungen in der Inselstadt. Der Berliner Filz ist deshalb gerade nicht eine bloße und zufällige Aneinanderreihung von Skandalen (wie es in der Urteilsbegründung heißt), sondern war ein strukturelles Problem der Mauerstadt West-Berlin. Dieses zieht sich durch die Geschichte der Halbstadt seit den frühen 1970er Jahren und hatte seine Ausläufer im Bankenskandal, in den wieder die selben Protagonisten und Seilschaften verwickelt waren wie in den 1980ern (v.a. Diepgen und Landowsky). Auch Bernd Stöver (Geschichte Berlins, C.H. Beck Wissen, München 2010) schreibt vom sprichwörtlichen "Berliner Filz" der Mauerzeit (S. 85). Zusammenfassend ist zu sagen, daß Berliner Filz sehr wohl ein stehender Begriff und relevant ist, ein Überblicksartikel, der die einzelnen Skandale miteinander verbindet, ist nötig, damit gerade nicht der auch der Löschdiskussion zugrunde liegende Fehlschluß provoziert wird, sie hätten nichts miteinander zu tun. "Theoriefindung" trifft hier ganz gewiss nicht zu. Da der Artikel gerade das Strukturelle nicht gut herausgearbeitet hatte, ist er zu verbessern, aber auf jeden Fall wieder herzustellen. --Stullkowski 15:42, 2. Sep. 2011 (CEST)

P.S.: Wie ich sehe, wurde im Zuge der Löschung z.B. Antes-Skandal als Redirect auf Wolfgang Antes erstellt. Nun besteht der Skandal nur noch aus einem kleinen Baustadtrat. Daß z.B. der Regierende Bürgermeister Eberhard Diepgen, die früheren Senatoren Klaus Riebschläger und Horst Vetter beteiligt waren, was der Grund dafür war, daß der Skandal so eine Erschütterung ausgelöst hat, findet nun nicht einmal mehr Erwähnung. All die Verflechtungen, von denen ich oben schrieb und die den Berliner Filz ausgemacht haben, lassen sich so nicht darstellen. Stullkowski 16:02, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe ja den LA gestellt: Von alle dem stand Null und gar nichts im Artikel. Willst Du ihn mal in Deinen BNR haben und das da reinschreiben, dann kann man das besser diskutieren. Oder anders gesprochen: So wie der war kann man den IMHO nicht einfach wiederherstellen, --He3nry Disk. 16:05, 2. Sep. 2011 (CEST)

Wie gesagt war der Artikel zu aufzählend und zu wenig verbindend, aber er war auch nicht wirklich schlecht oder gar grob falsch, das Lemma ist sinnvoll. Und in der Einleitung wurde durchaus, wenn auch nicht deutlich genug, angedeutet, daß das ein Verflechtungssystem war. Die Darstellung der Skandale selbst war sogar recht gelungen. Auch wenn der Artikel nicht optimal war, sehe ich deshalb überhaupt keinen Grund, ihn zu löschen. Verbesserungen, so ist das in der WP, können und sollten im Artikelnamensraum geschehen. Stullkowski 16:16, 2. Sep. 2011 (CEST)

Kenne den Artikel nicht, unterstütze aber einen solchnamigen Artikel: 105 x in GoogleBooks, 11 x im Archiv von die ZEIT. GEEZER^{nil nisi bene} 16:07, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ich kann eine Wiederherstellung nur unterstützen, auch deshalb, weil durch einen solchen Artikel West-Berliner Phänomene wie der Steglitzer Kreisel besser zu verstehen sind. --Schlesinger ^schreib! 16:18, 2. Sep. 2011 (CEST)

Sorry, aber die Einleitung bestand aus den zwei Sätzen Der Berliner Filz (auch Berliner Sumpf) ist der Oberbegriff für eine Reihe von Skandalen und Affären im Land Berlin, die aus einer engen Verflechtung von Politik, Wirtschaft und Verwaltung entstanden sind. Er führte seit den 1970er Jahren immer wieder zu Rücktritten von Landespolitikern verschiedener Parteien. Also eine selbstreferentielle Definition, respektive eine Definition des Wortes "Filz". Danach vier Abschnitte zu vier Skandalen. Kein Beleg, keine Begriffsgeschichte, kein Grund für die Auswahl der vier, etc. (Deshalb ja auch der LA und die entsprechenden Argumente bzgl. Themenring und Begriffsbildung.) Dass in diversen Büchern zu Skandalen das Wort "Filz" geographisch verankert wird, macht "Berliner Filz" noch nicht zu einem eigenständigen Begriff, --He3nry Disk. 16:24, 2. Sep. 2011 (CEST)

Gewöhnungsbedürftig, dein Beitrag. Aber gut, wir werden sehen. --Schlesinger ^schreib! 16:43, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ups, "Gewöhungsbedürftig"?? War ich unnett, unverständlich, ... *rätsel*, --He3nry Disk. 16:45, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ich schätze, Schlesinger meint, daß es erklärungsbedürftig ist, was denn einen Begriff zum stehenden Ausdruck macht, wenn nicht die regelmäßige Verwendung (inklusive Erläuterungen, Anführungszeichen und Wendungen wie "der sprichwörtliche Berliner Filz" etc.) in der einschlägigen Literatur?

Ansonsten sind uns ja einig, daß bei der engen Verflechtung von Politik, Wirtschaft und Verwaltung erläutert werden muß, daß diese in der der relativ isloierten Inselstadt eine andere Qualität hatte als anderswo. Stullkowski 16:48, 2. Sep. 2011 (CEST)

Genau, Henry schreibt: Dass in diversen Büchern zu Skandalen das Wort "Filz" geographisch verankert wird, macht "Berliner Filz" noch nicht zu einem eigenständigen Begriff. Das halte ich für, gelinde gesagt, gewöhnungsbedürtig. Ist aber auch egal. --Schlesinger ^schreib! 16:51, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ok, zurück zur LP: Ich bin zwar nicht Karsten, aber IMO spräche nichts dagegen, Dir (Stullkoswki) den Artikel zu geben, wenn Du Dich des Problems Begriffserläuterung und Skandalauswahl anzunehmen bereit erklären würdest, --He3nry Disk. 16:52, 2. Sep. 2011 (CEST)

Kann ich machen, allerdings habe ich auch nicht allzu viel Literatur zur Hand. Wenn der Artikel nicht gleich im Artikelnamensraum wiederhergestellt wird, würde ich ihn deshalb recht schnell wieder dorthin verschieben, da es sicher viele gibt, die mindestens so viel dazu schreiben können, wie ich. Stullkowski 17:00, 2. Sep. 2011 (CEST)

Wenn du ein geeignetes Buch (z.B. über GoogleBooks) identifiziert hast, besteht die Möglichkeit bei der Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen nachzufragen. Die sind SEHR lieb und NOCH effizienter... GEEZER^{nil nisi bene} 10:04, 3. Sep. 2011 (CEST)

Als löschender Admin meinen Senf. Die Skandale verdienen eigene Artikel. Garski-Skandal habe ich im Rahmen der Abarbeitung des LA angelegt, Berliner Bankenskandal bestand schon Kreisel-Skandal ist in Steglitzer Kreisel dargestellt und Antes-Skandal in Wolfgang Antes (hier sollte ein eigener Artikel noch geschrieben werden). Wenn ein Artikel geschrieben wird, der genau diese 4 Skandale als etwas anderes als die Vetternwirtschaft beschriebt, die es auch anderswo gibt, und die exklusive Verwenung für diesen Sachverhalt als Berliner Filz definiert und das ganze dann nicht nur sich auf die Darstellung bei Rose stützt, kann ein Artikel neu geschrieben werden. Dieser darf dann aber nicht die Skandale darstellen (dafür gibt es die Einzelartikel) sondern den Begriff. Ich persönlich glaube nicht daran. Der Helaba-Skandal, der NordLB-Skandal und der Berliner Bankenskandal haben mehr Ähnlichkeit mit einander wie der Garski-Skandal und der Berliner Bankenskandal. Ein Bezug zur Situation in der geteilten Stadt als Gemeinsamkeit ist weder aus dem gelöschten Artikel noch aus den einzelnen Skandalartikeln ersichtlich. Wenn jemand eine Liste politischer Skandale in Berlin anlegen möchte und dies nach klaren Kriterien und ohne Zufallsauswahl (warum waren in dem Berliner Filz-Artikel keine Skandale vor Mitte der 1970er aufgeführt?) schreiben will, halte ich dies für spannend. Eine Wiederherstellung verbietet sich. Ein Neuschreiben in diesem Sinne im BNR ist nie verboten. Allerdings gibt der gelöschte Artikel leider nicht viel Material hierzu her. Und eine Rückverschiebung in den ANR ist eben erst nach einer solchen Generalüberholung möglich.Karsten11 09:12, 3. Sep. 2011 (CEST)

Eine Liste politischer Skandale in Berlin mag spannend sein, geht aber am Thema, eben der politischen Kultur und der strukturellen Verflechtung, auch wieder gnadenlos vorbei. Das, was fehlt, ist sehr leicht in den Artikel einzupflegen. Und natürlich brauchen die verschiedenen Skandale eigene Artikel, aber ein Überblicksartikel skizziert immer auch - eben überblicksartig - die einzelnen Aspekte. Stullkowski 10:03, 3. Sep. 2011 (CEST)

Das ist aber der Kern der administrativen Entscheidung : eine berlinspezifische "politischen Kultur und strukturelle Verflechtung" , die unter dem Namen "Berliner Filz" allgemein so gesehen wird, gibt es nicht oder ist zumindest nicht dargestellt. Wenn das ein anderer Admin anders sieht, kann er gerne overrulen. Aber ansonsten gilt: Kein sinnvoller Ansatz.Karsten11 15:44, 3. Sep. 2011 (CEST)

Stullkowskis beide Literaturangaben mit deren Inhalt würden meines Erachtens genügen zu zeigen: Es gibt ausreichend reputable Literatur, die den Berliner Filz als festen Begriff mit spezifischem Inhalt versteht. Mehr ist sicherlich nicht erforderlich, um einen behaltbaren Artikel zu erreichen. Ich stelle ihn daher wieder her und verschiebe ihn in den Benutzernamensraum von Stullkowski. Da die Literatur vorhanden ist und beinahe druckfertige Formulierungen in Stullkowskis Beitrag bereits vorliegen, wäre auch eine Wiederherstellung im Artikelnamensraum vorstellbar. Allerdings ist die Löschung insofern nicht jenseits des vernünftigen Ermessens, als das Berlinspezifische im Artikel weder angesprochen noch gewürdigt wurde. Tatsächlich scheint mir aber Stullkowski recht zu haben, dass das mit sehr wenig Aufwand nachzuholen wäre. Daher diese Kompromisslösung.--Mautpreller 11:50, 6. Sep. 2011 (CEST)

Gerade noch korrigiert: Dort liegt bereits ein neuer Artikelentwurf. Ich habe den Artikel daher nach Benutzer:Stullkowski/Berliner Filz2 verschoben, falls das Material benötigt wird.--Mautpreller 11:58, 6. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 22:22, 6. Sep. 2011 (CEST)

Liste von Todesopfern rechtsextremer Gewalt in Deutschland (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Liste von Todesopfern rechtsextremer Gewalt in Deutschland“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

• LD-Disku
• Admin-Disku

Bitte Entscheidung überprüfen.

1. Zulässiges Lemma ist schon falsch, da die "Liste" mit 1980 beginnt. Zudem findet sich diese nicht in wisschenschaftlicher Printliteratur, damit ist die Lemmabezeichnung schwierig.
2. Erhebliche mediale und politsche Aufmerksamkeit ist purer Glauben. Bis auf die pol. Kriminalstatistik kommt eben (siehe 1) solche Listen offensichtlich nicht einmal in wiss. Literatur vor.
3. Belege sind ein Flickenwerk aus verschiedenen Zeitungen, teilweise einer gruseligen Magisterarbeit und einer Antifantenwebsite. Darüber hinaus sprechen viele Quellen nicht einmal von "rechtsextremistischer" Gewalt bzw. haben ihre eigenen Definition, daher wird hier etwas konstruiert (WP:TF). Quellen sind damit häufig unzulässig, oder werden herangezogen, um eine These hier zu erarbeiten.
4. Die umfangreiche Kritik, die selbst der entscheidende Admin gesehen hat, wurde nicht im geringsten umgesetzt oder beachtet. Nach wie vor ein POV-Flickenwerk mit realsatirischer Einschüben (omionöse Dunkelziffern, Stilblüten wie :Ob es sich bei den nachfolgend aufgeführten Fällen tatsächlich in jedem Fall um Opfer rechtsextremer Täter handelt, kann nicht zweifelsfrei angegeben werden.)

Fazit: Nach Behebung der Mängel hätte man vielleicht nur die pol. Kriminastatistik, und da sind vergleichsweise Listen wie dies besser. --Yikrazuul 17:58, 3. Sep. 2011 (CEST)

Löschprüfungen des Lemmas finden zuletzt nach der Mondphase statt, die letzte erst am 11. August 2011. Wikipedia ist keine Plattform, um Magister als "gruselig" persönlich anzugreifen.

Der entscheidende Administrator hat keine "umfangreich Kritik gesehen", sondern schreibt in der Entscheidung:

"Die umfangreiche Kritik an der Art der Zusammenstellung, der Auswahl der Listen etc. kann in der Diskussion und Gestaltung des Artikels berücksichtigt werden, sie rechtfertigt keine Löschung."

Somit sich dieser Administrator die "umfangreich Kritik" nicht zu eigen gemacht oder im einzelnen für berechtigt gehalten. Eine "Umsetzung" dieser angeblichen Kritik ist keineswegs ein Bedingung für die Nichtlöschung der Seite.

--Rosenkohl 19:09, 3. Sep. 2011 (CEST)

1. Das Lemma erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Die Bezeichnung und der Inhalt könnten freilich einander angeglichen werden, entweder indem man die Liste erweitert oder das Lemma entsprechend einschränkt, ein Löschgrund ist das allerdings nicht.
2. POV ist kein Löschgrund.
3. Mangelhafte Quellen sind kein Löschgrund. TF ist nach Deiner Kritik nicht der gesamte Inhalt, sondern nur die Aufnahme einzelner Fälle. Ebenfalls kein Löschgrund.
4. Meines Verständnisses nach hat der löschende Admin die Kritik sehr wohl beachtet, allerdings entschieden, dass diese keine Löschung rechtfertigt. Siehe auch die Löschbegründung. Qualitätsmängel sind nunmal kein Löschgrund. Wenn Dir die Liste nicht gefällt, verbessere sie. Nachvollziehbare Argumente hast Du ja gebracht.

→▼‎↔▲← 19:51, 3. Sep. 2011 (CEST)

In meinen Augen hat diese Tabelle einen wichtigen Bildungswert. Unter einem Aspekt wäre sie sicher nicht nötig: Wenn es rechtsextreme Gewalt in Deutschland nicht gäbe. Es gibt sie aber nunmal. Und es schädigt dieses Land in einem erheblichen Maße, weil viele ausländische Investoren nicht mehr investieren: die haben Führungskräfte in den unterschiedlichsten Hautfarben und die schicken sie nicht dorthin, wo der Mob diese Personen oder ihre Familienangehörigen attackieren würde, in einem Land, dass schon Millionen Opfer auf dem Gewissen hat. Jeder solcher Vorfall kostet auch Arbeitsplätze. Behalten. – Simplicius 20:12, 3. Sep. 2011 (CEST)

Service:Weitere Adminansprache inkl. Ablehnung der Löschung und Abraten von einer erneuten LP, --He3nry Disk. 20:18, 3. Sep. 2011 (CEST)

Was soll denn der Quatsch? -- Liesbeth 01:35, 4. Sep. 2011 (CEST)

Auch die Tatsache, dass eine Liste wie diese möglicherweise aus politischen Gründen jemanden nicht gefallen sollte, ist kein Löschgrund. Behalten. -jkb- 11:48, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ich hatte in der vorangegangenen Löschdiskussion um Verbesserungsvorschläge auf der Diskussionsseite gebeten. Leider hat sich dort nichts getan. Ich finde viele Überlegungen, die geäußert wurden, interessant und würde es begrüßen, wenn diese in den Artikel eingebaut werden könnten. Die neuerliche Löschdiskussionen leistet allerding keinen Beitrag zur Verbesserung des Artikels. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 12:25, 4. Sep. 2011 (CEST) P.S.: Ich würde es für die Zukunft begrüßen, wenn Hauptautoren vor einem Löschantrag informiert werden könnten.

Bei der Liste kann man sicher noch etwas verbessern, aber ich sehe bei Nutzer Yikrazuul keine nachvollziehbare Begründung, warum selbst die offizielle Opferstatistik der Sherrifs zu löschen sei. Für die anderen Angaben sind die Quellen genannt, sodass sich jeder sein Bild machen kann. Die Polizei ist halt unheimlich vorsichtig, den Neonazis Straftaten zuzuordnen, und hat die Tendenz, lieber von Einzeltätern auszugehen, auch wenn die Verbindungen in die rechte Szene ziemlich offensichtlich sind. In Dortmund habe ich etwa den Eindruck, dass die Neonazis wieder einen Fuß in die Tür zur Fußballfanszene gesetzt haben. Folge ist regelmäßige Steigerung der Gewalttätigkeit bestimmter Fangruppen, die sich dann immer mehr aus dem Stadion in den Alltag zieht. Die schlecht geführte Dortmunder Polizei erreicht da wenig, hat beispielsweise kaum Fahndungserfolge, obwohl bestimmte Lokale und Leute immer wieder bedroht oder durch Sachbeschädigung beeinträchtigt werden. Da finde ich nachvollziehbar, wenn die Medien recherchieren, welche Dimensionen das inzwischen hat. Warum sollen wir zu solchen Entwicklungen kein Material bringen? mfg Mbdortmund 12:56, 4. Sep. 2011 (CEST)

Der Grund hierfür ist unter WP:TF zu finden. Derzeit ist es eine Liste von Todesopfern die von irgendjemand der rechtsextremer Gewalt in Deutschland zugeordnet wird, unabhängig von der tatsächlichen Richtigkeit. Das ist völlig unvereinbar mit WP:TF, WP:NPOV und WP:WWNI. Da es ein Benutzerinteresse an dieser Liste zu geben scheint, verstehe ich die Intention den behaltenden Admins. Aber mindestens ist eine Verschiebung auf Liste von Todesopfern mutmaßlich rechtsextremer Gewalt in Deutschland nach 1990 und eine Entfernung der POV-Zufallsauswahl für die Zeit vor 1990 zwingend notwendig. Dazu bedarf es aber keiner erweiterten Benutzerrechte.Karsten11 13:12, 4. Sep. 2011 (CEST)

• wenn yik, die löschdisku/s gelesen hätte, müßte er hier nicht mit längst abgewiesenen vorwürfen wie tf- von titel und inhalt ankommen. das lemma ist der begriff den taz, fr, zeit, bpb und zahlreiche andere für diese zusammenstellung von todesopfern verwenden, auch die zusammenstellung ist klar belegt und stellt die von den meisten pressevertretern verwendete lange liste mit der kurze liste der staatschutzorgane gegenüber. und ob es sich bei diesen opfern um mutmassliche handelt kann karsten gerne mit der zeit oder fr redaktion diskutieren, aber für privatpov dieser art, ist diese liste nicht ausgelegt. schnell behalten☆ Bunnyfrosch 14:15, 4. Sep. 2011 (CEST)

Man hätte sicherlich (das Votum von Karsten11 macht es deutlich, hier auch anders entscheiden können). Dennoch ist die Entscheidung im Ermessensspielraum, und es ist auch kein Auswertungsfehler zu erkennen.--Engelbaet 14:35, 4. Sep. 2011 (CEST)

Nein, man kann nicht anders entscheiden. Karsten11 möchte hier (wie auch bei anderen Artikeln) fälschlicherweise ausschließlich die Definitionen des Begriffes Rechtsextremismus von Verfassungsschutzes oder der Polizeistatistik zugrunde legen. Vom enzyklopädischen Standpunkt aus sind Verfassungsschutz und Polizei gegenüber der in der wissenschaftlichen Literatur und Qualitätsjournalismus verwendeten Definition von Rechtsextremismus aber unerheblich, -Rosenkohl 15:01, 4. Sep. 2011 (CEST)

Zu Yikrazuul: Nr. 3 ist schlicht falsch. Aus der Listendefinition geht hervor, dass im Wesentlichen zwei Quellen für diese Liste verwendet wurden: die Polizeiliche Kriminalstatistik - Staatsschutz und die Liste der Initative Mut gegen rechte Gewalt, einer gemeinsamen Initiative derAmadeu-Antonio-Stiftung und des Nachrichtenmagazins Stern. Diese Auswahl wird im Artikel begründet. Man kann darüber natürlich streiten, die Wahl gerade dieser beiden Ausgangsbasen ist jedoch nicht abwegig und zudem in transparenter Form geschehen. Nr. 2 ist ebenfalls falsch, die Beteiligung des Stern sowie weiterer seriöser journalistischer Publikationen (u.a. auch der bpb) an der Erstellung derartiger Listen zeigt deutlich, dass es erhabliche mediale Aufmerksamkeit gibt. Zu 1: Der Begriff des Extremismus ist erst seit den 1970er Jahren gebräuchlich. Nr. 4 wurde von mehreren Leuten hier völlig richtig interpretiert: Es gibt umfangreiche Kritik an der Listenzusammenstellung, die ich hier nicht bewerten möchte; sie rechtfertigt aber keine Löschung (siehe 1 bis 3). --Mautpreller 10:51, 5. Sep. 2011 (CEST)

Löschen weil sich seit der letzten LD hier nichts geändert. Mit viel Recherche und langen Diskussion und dem Raushalten von Mielkes fünfter Kolonne wäre aus meiner Sicht zwar die Erstellung einer brauchbaren Liste prinzipiell im Bereich des möglichen, aber die derzeitige Liste ist nicht brauchbar. Zusammenwürfeln von politischen Morden, normalem Totschlag und zweifelhafter Fälle, die Auflistung von Klarnamen, die keinen Informationswert bietet, die Auflistung vor 1980, die ohne einen Versuch der Vollständigkeit aus Pressemeldungen zusammengestellt, der Einschluss der Affäre um Oury Jalloh, die ja noch immer Gegenstand gerichtlicher Untersuchungen ist, eine Bewertung der Arbeit der Amadeu Antonio Stiftung, die reine TF ist.... So etwas mag dir Amadeu Antonio Stiftung ja machen können, nicht aber die WP (erst recht nicht wenn es sich um ein politisch relevnates Thema handelt)
Das ganze wurde alles schon in der LD so besprochen, außer dem Eliminieren des Anitfa-POVs hat sich aber seitdem jetzt nichts getan, und die Behaltensentscheidung war dann, weil es kein eindeutiges Votum, leider nur eine knappe Pi mal Dauem-Entscheidung. Abschließend geht es hier wohl weniger um einen expliziten Löschfall, sondern eher um die Verbesserung einer Baustelle um BNR. Und das erscheint mir, sofern sich Überarbeiter finden lassen, als die zweckmäßiger Lösung--Antemister 11:24, 5. Sep. 2011 (CEST)

Der Artikel bei Zeit-online (hier der Link: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-09/todesopfer-rechte-gewalt) nennt 137 Opfer seit 1990, ihre Namen und die Hintergründe. Ebenso wird dort beschrieben, welche Opfer von der Bundesregierung offiziell anerkannt sind. Diese Aufstellung hat nichts mit linkem POV und TF zu tun, wie einige Löschbefürworter behaupten. Die WP-Liste ist vielleicht noch nicht ausgereift, aber kein Fall für eine LP, die nur einen weiteren Versuch darstellt, die den Tatsachen entsprechende Liste aus der WP zu entfernen. Die Behaltensentscheidung des Admins geschah zu Recht. Allerdings würde ich vorschlagen, die Liste auf die Zeit ab 1990 zu beschränken, da diese gut dokumentiert ist. Ansonsten: Selbstverständlich behalten. --Gudrun Meyer (Disk.) 15:17, 5. Sep. 2011 (CEST)

Behalten - Beschränkung auf Zeit ab 1990, nicht nur weil sie gut dokumentiert ist, sondern auch weil ab 1990 eine meßbare Welle der Gewalt verzeichnet wurde - nicht von der Antifa - nein, vom BKA und den Polzeibehörden. --♥ KarlV 15:28, 5. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Antemister, du bist herzlich dazu eingeladen dich an der Verbesserung des Artikels zu beteiligen. Bislang sind auf der Diskussionsseite keine Beiträge von dir eingegangen. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 18:49, 5. Sep. 2011 (CEST)

Das Problem ist sehr einfach lösbar, indem man einen Artikel daraus macht. Das Thema „Todesopfer rechtsextremer Gewalt in Deutschland“ scheint vieldiskutiertes Thema in Deutschland zu sein. Das kann man in der Wikipedia sicherlich gesondert darstellen, meinetwegen soll der Artikel auch vollständige Listen der Kripo, von Initiativen und Stiftungen etc. beinhalten (auch wenn sich mir nicht ganz erschliesst, inwiefern Datensätze wie „Gustav Schneeclaus, 22. März 1992, Buxtehude, Niedersachsen, 53“ zur besseren Erschliessung der Thematik beitragen können). Wenn wir das Thema aber selbst im Format einer Liste aufbereiten, dann machen wir uns die Bewertung dieser Fälle durch z. B. „Opferfond Cura“ oder „Mut gegen rechte Gewalt“ zu eigen. Das verstösst aber eindeutig gegen WP:BLG und WP:NPOV. Mit einer Verschiebung und der Entfernung der Listenkats könnte man diese LP beenden (ohne jetzt einen Persilschein für den gesamten Inhalt ausstellen zu wollen). --Oberlaender 15:48, 5. Sep. 2011 (CEST)

quote: Wenn wir das Thema aber selbst im Format einer Liste aufbereiten, dann machen wir uns die Bewertung dieser Fälle durch z. B. „Opferfond Cura“ oder „Mut gegen rechte Gewalt“ zu eigen. man kann dass leider unter jeden contrabeitrag schreiben, aber auch hier noch mal gerne, die lange liste ist keiner privatmeinung von zwei initiativen, sondern die liste, welche von zeit, fr, taz, juwe und anderen pressequellen dokumentiert wird, häufig, siehe zeit, selbst nachrecherchiert, diese ganzen npov/tf-argumente zielen daher völlig ins leere. ☆ Bunnyfrosch 19:16, 5. Sep. 2011 (CEST)

Es wäre mir neu, dass „zeit, fr, taz, juwe und andere pressequellen“ eine für uns verbindliche Deutungshoheit zu politischen und gesellschaftlichen Themen besitzen. Davon abgesehen steht in der Einleitung der Liste: „Die folgende Liste der Todesopfer rechtsextremer Gewalt im wiedervereinigten Deutschland orientiert sich an Angaben des Opferfond Cura und von Mut gegen rechte Gewalt.“ --Oberlaender 20:02, 5. Sep. 2011 (CEST)

• • (schieb) eine für uns verbindliche Deutungshoheit - na dann lies dich mal hier ein Kategorie:Konflikt 2011 ☆ Bunnyfrosch 17:25, 6. Sep. 2011 (CEST)

Hatte das hier mal mal aufgegriffen. War das völliger Unsinn oder ausbaufähig? Die Liste der Stiftung würde erhalten bleiben, da es keine umfangreichere Liste gibt. Ggf. könnte man versuchen zu jedem Todesopfer einen eigenen klitzekleinen Abschnitt zum Tathergang und den Folgen machen, wie in der vorangegangenen Diskussion angeregt. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 19:48, 5. Sep. 2011 (CEST)

Anscheinend gehen die "Behalter"-Stimmer gar nicht auf die oben genannten Gründe ein. Dass auf der Diskussionsseite die in der LD angesprochenen Kritikpunkte nicht stehen, müsste dem Hauptautor eigentlich klar sein: Ein simples c&p geht ja nicht, und da er offenbar an diesen und jenen Diskussionen mitmacht, muss ihm auch die Kritik bekannt sein. Faktisch ignoriert er dies aber, und bevor ich den POV gnadenlösch lösche, muss überhaupt überprüft werden, ob diese Liste nicht doch löschfähig ist.

Auch Gudrun und andere haben anscheindend nicht richtig gelesen und verstanden. Die Zeit spricht zB "nur" von "rechter" aber nicht rechtsextremer Gewalt (Lemma) (wie auch immer die das definieren). Aber gut, wir können hier ja gerne neues Wissen erschaffen, später wird dann noch konservativ zu linksgrün, um es mal drastisch zu sagen...

Irgendwie wird in dem Listenartikel Privatmeinung, TF und Blödsinn (Dunkelziffern [Quelle?], Sätze a lá: kann sein, muss aber nicht) vermengt, und da es auch sicherheitshalber keine Printliteratur gibt (darauf wurde hier natürlich nicht eingegangen, denn die Zweck dient ja der Sache, aber nur hier), können wir gerne auch Listen aufmachen wie Liste der extremen Alkohlopfer unter 30 Jahren, oder Liste der extremen Haifischunfälle in den USA.

Aber POV, mangelhafte Quellen, kein Anspruch auf Vollständigkeit (in Listenartikeln !) sind natürlich kein Löschgrund, neinnein. Wie -jkb- fast sagen wollte:

Insbesondere die Tatsache, dass eine Liste wie diese möglicherweise aus rein politischen Gründen jemanden gefallen sollte, ist nicht ein Behaltegrund. -- Yikrazuul 21:29, 5. Sep. 2011 (CEST)

Behalten (bzw. „Schnellbehalten“, und diese peinliche Diskussion schließen) – Sowohl die Liste selbst als auch das Zustandekommen unterschiedlichen Ergebnisse von polit. Behörden einerseits und unabhängigen Instituten, Stiftungen, Qualitätspresse andererseits wie auch die Kontroverse darum sind sachlich korrekt dargestellt, gut dokumentiert und belegt, von der gegebenen Relevanz des Themas und dem öffentlichen Interesse daran gar nicht erst zu reden. Es gibt in WP tausende weniger gesellschaftlich relevante Artikel, die zudem schlecht bis gar nicht belegt sind, bei denen niemand dran denkt, sie in Frage zu stellen. Bei dieser Diskussion hier empfinde ich die durchsichtigen, teils spitzfindigen Versuche gewisser Leute, dieses Lemma hier zu kicken (aus welcher Motivation heraus auch immer) als erschreckend und für Wikipedia insgesamt beschämend. In meinen Augen so etwas wie ein Versuch gewisser Kreise, die Bedrohung, die in Deutschland von rechts ausgeht, die dahintersteckende menschenverachtende kriminelle Energie kleinzureden, zu relativieren, zu verharmlosen, wenn nicht gar zu verschweigen. Zudem wäre eine Löschung des Lemmas ein Zeichen der quasi symbolisch-indirekten zusätzlichen Verächtlichmachung der Opfer, eine Demütigung und Entwürdigung über ihren gewaltsamen Tod hinaus, und auf der anderen Seite eine indirekte Bestätigung für die Täter, die sich angesichts einer womöglichen Löschung des Lemmas die Hände reiben dürften, wenn sie davon mitbekämen. --Ulitz 20:07, 6. Sep. 2011 (CEST)

Erledigt, Behaltensentscheidung bleibt bestehen. Es kann hier nur um die Zulässigkeit der Admin-Entscheidung gehen. Hierzu komme ich zu folgenden Schlüssen:

Entscheidung Mautpreller: Es handelt sich auf jeden Fall um ein zulässiges Lemma, wie vielfach ausgeführt; derartige Listen werden real geführt ...

Kritik Yikrazuul: Zulässiges Lemma ist schon falsch, da die "Liste" mit 1980 beginnt. Zudem findet sich diese nicht in wisschenschaftlicher Printliteratur, damit ist die Lemmabezeichnung schwierig.

Beurteilung Gestumblindi: Unsere Lemmata finden sich in exakt dieser Form häufig nicht in "wissenschaftlicher Printliteratur", das heisst aber nicht, dass es sich bei Liste von Burgen, Festungen und Palastbauten in Istanbul oder bei Liste von Torpedos nach Herkunftsnation um TF handelt, auch wenn ich vielleicht in keinem Buch (ausser WP-Nachdrucken) eine Überschrift "Liste von Torpedos nach Herkunftsnation" finde. Die Aussage von Mautpreller zur Zulässigkeit ist, wenn man sich unsere Listenartikel insgesamt so ansieht, also korrekt, es sei denn, man möchte in diesem Bereich die bisherige Praxis ganz grundsätzlich in Frage stellen. Es wird ja bei unseren Listen auch immer wieder festgehalten, dass sie nicht vollständig seien (darum immer dieses "von" statt "der" im Lemma), und wenn die Liste unter dem aktuellen Lemma bleibt, heisst das nichts weiter, als dass man sie auch um Todesopfer vor 1980 ergänzen könnte. Ausserdem ist der Artikel eigentlich bereits mehr als eine Liste, man könnte ihn also z.B. in Todesopfer rechtsextremer Gewalt in Deutschland seit 1980 oder ähnlich umbenennen.

Entscheidung Mautpreller: ... und erhalten erhebliche mediale und politische Aufmerksamkeit.

Kritik Yikrazuul: Erhebliche mediale und politsche Aufmerksamkeit ist purer Glauben. Bis auf die pol. Kriminalstatistik kommt eben (siehe 1) solche Listen offensichtlich nicht einmal in wiss. Literatur vor.

Beurteilung Gestumblindi: Die Frage der Aufmerksamkeit, die Listen auslösen, ist ein Rand- bzw. Nichtproblem, auf das Mautpreller gar nicht hätte einzugehen brauchen. Wer diskutiert denn bei Liste von Torpedos nach Herkunftsnation darüber, ob Torpedolisten mediale Aufmerksamkeit erregen? Richtig, niemand. Rechtsextreme Gewalt hingegen ist natürlich ein wichtiges, in den Medien vielfach thematisiertes Problem; eine weitere Möglichkeit wäre es wohl, die Nicht-mehr-so-ganz-Liste weiter zu einem Artikel Rechtsextreme Gewalt in Deutschland auszubauen, aber schon in ihrer jetzigen Form greift sie natürlich ein Thema auf, an dessen Bedeutung für Medien und Politik kein Zweifel herrschen kann.

Entscheidung Mautpreller: Belege sind angeführt, die Listeneinträge also nicht TF oder Ähnliches, die Quellen sind zulässig.

Kritik Yikrazuul: Belege sind ein Flickenwerk aus verschiedenen Zeitungen, teilweise einer gruseligen Magisterarbeit und einer Antifantenwebsite. Darüber hinaus sprechen viele Quellen nicht einmal von "rechtsextremistischer" Gewalt bzw. haben ihre eigenen Definition, daher wird hier etwas konstruiert (WP:TF). Quellen sind damit häufig unzulässig, oder werden herangezogen, um eine These hier zu erarbeiten.

Beurteilung Gestumblindi: Willkommen in der Wikipedia, Yikrazuul. Ein Flickwerk "aus verschiedenen Zeitungen", irgendwelchen Magisterarbeiten und Websites - das ist ja fast schon die klassische Wikipedia-Belegsituation. Nicht schön, sehr verbesserungswürdig, aber häufig anzutreffen (gerade bei aktuellen Themen hat man oft nichts anderes als die "verschiedenen Zeitungen") und als solches kein Löschgrund. Mautpreller liegt mit seiner Aussage zur Zulässigkeit richtig.

Schliesslich, zu Yikrazuuls letztem Punkt, liegt es auch im zulässigen Ermessen des abarbeitenden Admins, die Kritik an der Zusammenstellung als nicht für eine Löschung ausreichend, d.h. den Artikel als Basis für kontinuierliche Verbessserung behaltbar zu beurteilen. Gestumblindi 21:20, 6. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gestumblindi 21:20, 6. Sep. 2011 (CEST)

Kategorie:Kategorie: (erl. wiederhergestellt)

Bitte „Kategorie:Kategorie:“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Kategorie wurde anscheinend ohne Diskussion gelöscht. Dabei bildete sie in der Hauptkategorie bzw. nach Umsortierung in der jetztigen Kategorie:!Wikipedia den Einstiegspunkt in den Kategorienamensraum, parallel zu allen anderen Top-Level-Namensraum-Kategorien, und enthielt mit Kategorie:Versteckte Kategorie und Kategorie:Wartungskategorie auch zwei Unterkategorien mit jeweils zahlreichen Einträgen, sodass eine Löschung keineswegs nachzuvollziehen ist. --91.57.248.8 11:48, 3. Sep. 2011 (CEST)

Wiederherstellen und Benutzer:PM3 mit einer saftigen Sperre belegen, denn dieser hat diese Hauptkategorie eigenmächtig leergeräumt und dann zur Löschung vorgetragen. Das war Vandalismus pur. Wie man jetzt von der Kategorie:!Wikipedia zu den normalen Kategorien navigieren soll, ist mir nicht klar. Ergo muß man PM3s Edits vom 21. August durchgehen und die anderen Kategorien aufsuchen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:41, 5. Sep. 2011 (CEST)

Der Sinn der Löschung entgeht mir momentan auch, ebenfalls die aufgeworfene Frge des veränderten Navigationssystems, zumal die Kategorie zu den Kategoriegrundpfeilern in allen anderen Projekten gehört. -jkb- 16:39, 5. Sep. 2011 (CEST)

+1 zu Matthiasb, Wiederherstellen - SDB 08:11, 11. Sep. 2011 (CEST)

Hat jemand den Löschadmin Inkowik angesprochen, ich hab auf seiner Disk nichts gefunden. Wieso ist die Kat eigentlich stets leer gewesen? -- Andreas Werle 19:32, 11. Sep. 2011 (CEST)

War sie doch gar nicht. Wenn PM3 sie aber leerräumt, ist sie natürlich leer. 79.217.172.41 21:12, 11. Sep. 2011 (CEST)

Und dabei auch erst nachträglich merkt, dass bei seiner Aktion etwas nicht stimmen kann[1] und dadurch indirekt zugibt, die letzten Diskussionen um das ThemaKategorie:Wikipedia:Wartungskategorie, Kategorie:Wartungskategorie und Kategorie:Versteckte Kategorie gar nicht mitbekommen zu haben. Die Kategorie:Kategorie hat bislang zwei Kategorien zusammengefasst Kategorie:Versteckte Kategorie und Kategorie:Wartungskategorie. Natürlich sind in Zukunft auch noch weitere Kategorien denkbar, wenn man sich die en:Category:Categories anschaut und wie die EN zum Beispiel eine Begriffsklärung bei Kategorien einführen würde. - SDB 21:59, 11. Sep. 2011 (CEST)

Wenn ich mir die Löschung im Nachhinein noch einmal ansehe, habe ich wohl zu vorschnell gehandelt. Von meiner Seite aus keine Einwände gegen die Wiederherstellung der Kat. -- Inkowik 19:08, 12. Sep. 2011 (CEST)

Danke Inkowik. Dem würde ich mich anschließen. Wenn es keine gewichtigen Gründe gegen ein Wiederherstellung gibt, setzte ich das in den nächsten Tagen um. Wer schneller sein will darf das auch tun. :) -- Andreas Werle 20:07, 12. Sep. 2011 (CEST)

• SDB hats gemacht, danke!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas Werle 19:31, 14. Sep. 2011 (CEST)

Nö, SDB hat sie neu angelegt. Das hätte ich auch können. Sie soll aber wiederhergestellt werden. 91.57.242.101 00:02, 15. Sep. 2011 (CEST)

@IP: vielen Dank für den Hinweis, mein Fehler, habs erl. Gruß -- Andreas Werle 19:46, 15. Sep. 2011 (CEST)

Mit Lust und Liebe (erl.)

Begründung: Es wurde zwar schon eine Löschdiskussion (im Juni/Juli 2011) geführt, die sich jedoch meistens um anderweitige Probleme gedreht hat. - Bitte eine nochmalige Diskussion, die sich ausschließlich um den MIt Lust und Liebe-Artikel dreht. -- Krauterer 12:50, 3. Sep. 2011 (CEST)

Service: LD inklusive VM, gescheiterte QS inklusive Diskussion, Löschprüfung, Ansprache des Amins? erfolgt. Noch Fragen? --Gripweed 13:03, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ja. Es ist die mit Abstand fehlerhafteste LP-Entscheidung der letzten Monate, von daher ist diese (neue) Diskussion mehr als wünschenswert. --Der Tom 10:35, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ob nun fehlerhaft oder nicht. Durch mehr Instanzen kann man einen Artikel eigentlich nicht mehr schubsen und die finale Entscheidung ist zu akzeptieren. Wenn Krauterer so sehr an dem Artikel gelegen ist, soll er ihn einfach erweitern neu einstellen. --Havelbaude 13:39, 5. Sep. 2011 (CEST)

Durch mehr Instanzen kann man einen Artikel eigentlich nicht mehr schubsen und die finale Entscheidung ist zu akzeptieren. Heißt demnach, dass es im Wiki nie mehr einen Artikel über dieses Album geben darf?! Bloß weil der final entscheidende Admin sich zu dieser krassen Fehlentscheidung hinreißen ließ, solls das gewesen sein?? Dann läuft hier irgendwas grundfalsch. Zudem kann ich schon verstehen, dass Krauterer zunächst die von ihm bereits erstellte Urversion haben möchte. Wer macht sich schon doppelte Arbeit, wenns dann eh für den A... ist. -- Der Tom 18:16, 5. Sep. 2011 (CEST)

Fehlerhafte Entscheidungen sollte man nie akzeptieren. Basta-Politik à la Havelbaude lässt mich schaudern im Sinne der Wikipedia-Grundgedanken. -- Kramer ...Pogo? 18:22, 5. Sep. 2011 (CEST)

Vorschlag: Ich stelle Krauterer den Artikel im BNR wieder her, er arbeitet in Ruhe daran und stellt ihn dann hier zwecks Revision der Entscheidung vor. Gruß, Siechfred 20:39, 5. Sep. 2011 (CEST)

Das halte ich für unnötig. Der Artikel braucht nicht durch die LP "abgesegnet" zu werden, wenn er neu geschrieben wird. Wenn Krauterer oder wer auch immer den Artikel ausbaut, braucht keine Entscheidung mehr revidiert zu werden, die sich auf einen ganz anderen Artikelinhalt bezog. --Havelbaude 23:34, 5. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt etliche gelöschte Versionen, die nicht von Krauterer stammen. Diese sollten wieder mit hergestellt werden. Siechfred 08:03, 6. Sep. 2011 (CEST)

Richtig. Ich halte die Wiederherstellung sogar für sehr nötig, da der Artikel schon vollkommen ausreichend war. Er ist eine ideale Grundlage zum Ausbau, Prinzipienreiterei bringt uns da nicht weiter! --Der Tom 08:11, 6. Sep. 2011 (CEST)

Dieses zur Information.--Engelbaet 17:29, 6. Sep. 2011 (CEST)

Na dann handle doch! --Der Tom 08:35, 7. Sep. 2011 (CEST)

Wenn Du Dich ausreichend mit der Angelegenheit beschäftigt hättest, könntest Du diesen Vorschlag hier nicht unterbreiten.--Engelbaet 09:46, 7. Sep. 2011 (CEST)

Mal wieder ´n bisschen Prinzipien reiten? Keiner hat was dagegen, wenn Du den Artikel im BNR von Krauterer wiederherstellt. Egal, wie dolle Du involviert bist. Und galube mir, ich habe mich mehr mit der Angelegenheit beschäftigt als Du! --Der Tom 10:18, 7. Sep. 2011 (CEST)

Nochmal: Der LP-Antragsteller hat sehr bewusst Millbart nicht darum gebeten, den Artikel jetzt herzustellen, sondern erst dann, wenn diese LP nicht zu dem Ergebnis führt, das er wünscht.--Engelbaet 11:45, 7. Sep. 2011 (CEST)

Dann reden wir doch mal über den Artikel: Wo wurden die Lieder aufgenommen? Was ist auf dem Cover zu sehen? Hat Mey noch andere Live-Alben veröffentlicht? Mit diesen Information stünde einem Behalten m.e. nichts im Weg. --Flominator 12:16, 7. Sep. 2011 (CEST)

Da bisher in kollektiver Anstrengung über die Wirkung des Albums (inklusive Besprechungen) nur wenig gefunden wurde, wäre es in der Tat sinnvoll, die Entstehung des Albums detaillierter nachzuzeichnen (also die Frage zu beantworten, wo die Lieder aufgenommen wurden und evtl. auch, welche Rolle Manfred Leuchter dabei hatte). Ausführungen zum Cover sind zwar immer nice-to-have, aber davon sollte die Entscheidung ebenso wenig abhängig gemacht werden wie von Inhalten, die eigentlich in den biographischen Artikel gehören (andere Live-Alben; es ist übrigens das siebte von vierzehn Live-Alben Meys).--Engelbaet 13:36, 7. Sep. 2011 (CEST)

@Engelbaet: Richtig, der Artikel sollte erst wieder hergestellt werden, wenn diese Diskussion nicht den gewünschten Erfolg bringt. Nun aber habe ich auch darum gebeten, den Artikel in meinem BNR wiederherzustellen, damit ich mir - oder auch gerne andere - Gedanken über den Artikel machen und ihn weiter ausbauen können, denn neu schreiben bringts wohl nicht, wenn er dann sowieso nicht den Anforderungen genügt. Wenn diese Diskussion aber zu einem "Nicht wiederherstellen" führt, weil er nicht "relevant" genug ist, finde ich das sehr schade. Weil, nach einer ausgiebigen Internetrecherche habe ich keine weiteren Infos gefunden, wo das Album aufgenommen wurde o.ä. Und die Rolle von Manfred Leuchter ist klar: Er hat das Livealbum produziert und hatte auch einen kurzen Auftritt im Konzert bei der Zugabe Meys. Es kann sich ja jemand, wenn er sich angesprochen fühlt, mal auch auf die Suche nach Infos gehen. Es würde ja genügen - und das ist meine Meinung - den Aritkel wiederherzustellen mit einem "Lückenhaft"-Baustein wie beim Mey-Artikel Wie vor Jahr und Tag zu versehen. -- Krauterer 15:21, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ist doch aber nicht gewollt. Dann müsste man ja einen Fehler eingestehen... --Der Tom 16:39, 7. Sep. 2011 (CEST)

Was unterscheidet das Album von den anderen Live-Alben Meys? Anregungen, was man noch herausholen könnte, liefern sicher auch Ellington at Newport und Solo Concerts Bremen/Lausanne. --Flominator 17:29, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ich glaube, dass es (erstmal) besser ist den Artikel Mit Lust und Liebe in meinem Benutzernamensraum wiederherzustellen, damit ich ihn, wenn ich - oder auch andere - Belege und Quellen gefunden haben, den Artikel weiter ausbauen können. Was ja jetzt, solange diese Diskussion läuft - die im Übrigen - etwas zum Erliegen gekommen ist, etwas schwierig ist, wenn ich den Artikel, den ich ja schon geschrieben habe, nicht vorliegen habe! Krauterer 09:16, 11. Sep. 2011 (CEST)

Artikel im BNR wiederhergestellt, damit erledigt. Siechfred 17:12, 11. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: kh80 •?!• 13:55, 15. Sep. 2011 (CEST)

Waldfreibad Häusern-Höchenschwand (erl.)

Bitte „Waldfreibad Häusern-Höchenschwand“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
In etwa vergleichbar mit Elbeschwimmhalle, müllt derzeit den Artikel Häusern zu und kann von Höchenschwand aus nur mit Sprungmarke verlinkt werden. Nina als löschende Admina sprech ich gleich an. --Flominator 20:46, 1. Sep. 2011 (CEST)

Service: Hier die Löschdiskussion, bei der auf irrelevant entschieden wurde. --Wangen 13:32, 2. Sep. 2011 (CEST)

Die Elbschwimmhalle: "... eine der größten Schwimmhallen der DDR. Heute beherbergt sie ein Bundesleistungszentrum für Schwimmen sowie die Schwimmer des SC Magdeburg und die Wasserballer der Wasserball-Union Magdeburg." (aus dem Artikel) Inwiefern ist das fragliche Freibad damit vergleichbar? --Wangen 13:39, 2. Sep. 2011 (CEST)

Info: Hier die LP, wo erst der problematische Vorschlag gemacht wurde, die Infos in einen der Ortsartikel einzubauen.--Engelbaet 13:02, 8. Sep. 2011 (CEST)

Hm. Die LD ist lange her (2007), Nina ist nur noch wenig aktiv. Ob das ein Fehler beim Abarbeiten war, mit der Begründung zu löschen, dass hier kein historisch bedeutsames Gebäude besteht, will ich jetzt dahingestellt sein lassen. Insofern gibt es eine begrenzte Berechtigung den Fall neu aufzurollen. Ich sehe aber ehrlich gesagt nichts, was eine Relevanz für Wikpedia als eigenständiges Lemma begründen könnte, aber vielleicht ist ein anderer Admin andrer Meinung. Eine Möglichkeit wäre es den Artikel wiederherzustellen und eine reguläre LD zuzulassen. Die Autoren hätten sieben Tage Zeit um die Sache zu verbessern und man könnte gerecht neu entscheiden. -- Andreas Werle 18:06, 11. Sep. 2011 (CEST)

Halte ich für ein sinnvolles Vorgehen und habe entsprechend den Artikel wiederher- und LA gestellt. Hier erledigt. --NoCultureIcons 19:06, 15. Sep. 2011 (CEST)

+1 (nachträglich), gut so! Danke. -- Andreas Werle 19:43, 15. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas Werle 18:52, 16. Sep. 2011 (CEST)

Straßenbahnlinie D (Wien) (erl.)

Ich kann die Behaltensentscheidung von Benutzer:Stechlin in der Löschkandidaten vom 14. August nicht nachvollziehen. Obwohl es klare Regeln zur Relevanz einzelner Straßenbahnstrecken in den Relevanzkriterien gibt, werden diese von Benutzer:Stechlin in der Begründung bewusst ignoriert und umgedeutet. Ich bitte um eine Überprüfung dieser Entscheidung. --Rolf-Dresden 21:16, 4. Sep. 2011 (CEST) PS: Ich bin weder Wiener noch Österreicher. Ich möchte deshalb hier bewusst kein Statement zu einer etwaigen herausragenden Bedeutung dieser Linie abgeben, die eine Relevanz für einen eigenen Artikel begründen könnte. Im Artikel ist jedenfalls nichts derartiges zu finden...

Löschen, die Entscheidung ist bar jeder logische Grundlage. liesel Schreibsklave 21:31, 4. Sep. 2011 (CEST)

Löschen, allein schon um zu verhindern das aus dieser irrelevanten Linie später ein Präzedenzfall für spätere "Artikel" dieser Art konstruiert wird. Firobuz 21:33, 4. Sep. 2011 (CEST)--

hihi, die Regeln? Jaja, erst mit dem löschenden Admin diskutiert? Aber klar, er hat den link auf die LP bekommen ;-) Neues Argument? ach wozu denn, hier ist doch eindeutig die Fortsetzung der LD, nein, die Wiederhohlung. Straft doch den Artikel einfach mit Ignoranz oder schaut ihn hin und wieder ganz böse an und das Leben wird viel leichter. Achja, ich erkläre diese formal ungültige LP als erledigt. Gruß SlartibErtfass der bertige 23:23, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ist diese LP nun erledigt oder nicht? Akutell fehlt nämlich der erl-Vermerk.

Für die Löschwilligen:

• Linie D im opencaching.de
• Endstelle Nußdorf = öffentliche Anbindung (neben Mo-Fr S-Bahn) zur touristischen Schiffsstation Nußdorf, siehe z.B. Donautouristik (PDF; S. 3)
• Die Presse: Rettet den D-Wagen. 4. Juli 2008. Wien: Der D-Wagen fährt weiter. 29. Juli 2009.
• Der D-Wagen ist eine der für den Tourismus wichtigen Tramlinien, der [D-Wagen] vom (Nicht-mehr-)Südbahnhof (künftig verlängert um den Hauptbahnhof anzubinden) bis Nußdorf an einigen wichtigen Sehenswürdigkeiten vorbeifährt. Nußdorf ist (wie oben) nicht nur wichtige Schiffsstation sondern auch seit "ewigen Zeiten" wichtiges Heurigenviertel. Vgl. Stadtspaziergang: Ringlinien - Route Linie D. @ wien.gv.at.
• Der D-Wagen ist wie die Ringlinien 1 und 2 in vielen gedruckten Reiseführern enthalten. Beispiel: Neal Bedford, Janine Eberle: Wien. Lonely Planet Reiseführer, MAIRDUMONT, Ostfildern 2007, ISBN 3829715935, S. 57 (Ansicht in Google Bücher.
• Ein Online-Beispiel: Wien entdecken – Vienna Sightseeing. Sehenswertes in Wien – touristische Highlights. @ Billigflugnetz.de
• TV: 3sat die Woche 40/2010, Samstag 02.10.2010, 09:50 Uhr: Linie D - vom Wiener Südbahnhof bis Nussdorf. Film von Hannes Doblhofer, Erstsendung 17.05.2003: „Straßenbahnen sind Transportmittel. Die Linie D aber ist noch mehr: Wer gerne schaut, wer ohne Unterbrechung und ohne umzusteigen auf einer Tour quer durch Wien die Stadt erleben will, der sitzt in der Straßenbahnlinie D richtig. Die Reise beginnt im Süden, sie endet im Norden, und dazwischen liegt die Stadt Wien in all ihren Schattierungen: imperial, vorstädtisch, ausufernd, grün und auch grau.“

Das sollte mal reichen. --Elisabeth 06:34, 5. Sep. 2011 (CEST)

Warum schreibst du das nicht in den Artikel? --Rolf-Dresden 06:43, 5. Sep. 2011 (CEST)

Und viele Argumente davon hatten wir schon mal. Reichlich drei Zeilen über eine Straßenbahnlinie bei 0,5 Seiten über die Straßenbahn bei einem mehr als hundert Seiten umfassenden Reiseführer sind eine recht ausführliche Darstellung. Zumal man hier bewusst ausklammert, das viele Reiseführer nicht mal eine Erwähnung einzelner Linien bzw. der Straßenbahn überhaupt enthalten. Insgesamt kann man sagen: Scheinbar viele Fundstellen, aber mit Gegenüberstellung zur Gesamtanzahl der Treffer zur Straßenbahn Wien ohne besondere Linienerwähnung nahezu nichts. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 09:28, 5. Sep. 2011 (CEST)

• Nicht löschen, kein Fehler bei der Abarbeitung erkennbar, der abarbeitende Admin hat entsprechend des Ermessensspielraumes bei der Beurteilung der Argumente auf Behalten entschieden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:48, 5. Sep. 2011 (CEST)

Entscheidung nicht wirklich treffend wiedergegeben: Vorläufig auf behalten. Lediglich sollen relevante Artikelinhalte nicht verloren gehen. Was nun genau passieren könnte wurde nur angedacht. Von der nachträglichen Löschung bis zum behalten ist alles möglich. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 10:46, 5. Sep. 2011 (CEST)

Scheint mir genauso, wenn ich die Begründung mir so durchlese, wurde eine Entscheidung auf unbestimmte Zeit vertagt, bzw. auf den Tag, wo die Grundsatzdiskussion zu Linienartikeln entschieden wurde. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 12:31, 5. Sep. 2011 (CEST)

Der Antragsteller hat leider nicht die Möglichkeit genutzt, zunächst eine Adminansprache durchzuführen, um die Entscheidung besser nachvollziehen zu können. Es wurde hier keine dauerhafte Behaltensentscheidung getroffen; daher ist kein Verfahrensfehler feststellbar. Die Entscheidung ist innerhalb des Ermessensspielraums.--Engelbaet 14:20, 5. Sep. 2011 (CEST)

Sorry, aber das erscheint mir gleich doppelt unlogisch. Entweder ist eine Entscheidung getroffen worden (und so wie ich das sehe, lautet sie in beiden Fällen "erl., bleibt"). Dann ist die LP zuständig (und das wäre sie genauso, wenn man einer anderen Entscheidungsexegese wie etwa "noch keine endgültige Entscheidung" folgen würde) oder es ist keine getroffen worden, dann ginge die LD weiter.
Und eine Adminansprache ist guter Stil, fraglos. Aber ihr Fehlen macht die LP doch nicht ungültig! Und wenn, dann kann man diese LD abbrechen, Admin ansprechen (was ja nachträglich geschehen war) und eine neue starten. Aber wem hülfe das? --Global Fish 18:02, 5. Sep. 2011 (CEST)

• behalten (gilt für beide) - kein Fehler des Admins erkennbar, er hat im Rahmen seines Ermessensspielraumes gehandelt. "Unsere Regeln" (also RKs) interessieren mich nicht, die sind der blanke Blödsinn und behindern unsere Arbeit mehr als Vandalen oder Trolle. --Marcela 14:28, 5. Sep. 2011 (CEST)

Das Wikipedia-Wien-Besucherbetreuungsteam hat beschlossen, Wahldresdner, Liesel und Firobuz für die Dauer von zwei Jahren von den üblichen Betreuungstätigkeiten für Besucher wie zB Stadtführung, Picknick am Heldenplatz und Sonderstammtische auszuschließen. Grund: Nachhaltige Kulturignoranz und kulturelle Überheblichkeit. Nach Durchsicht aller Kommentare ist keine Besserung zu erwarten. --Hubertl 14:43, 5. Sep. 2011 (CEST)

Gehts eigentlich auch ohne Piefke/Ösi-Bashing auf niedrigstem Niveau? Oder färbt da das Kommunikationsverhalten Wiener Straßenbahnfahrer ab [2]? Naja, die Berliner Busfahrer können da gut mithalten... [3]. Hier ist die LA-Entscheidung eines Admins zu prüfen, nicht eine erneute LD zu führen. Und Stechlin hat sich - das ist das Problem - über die RK in hohem Bogen hinweggesetzt. Als normaler Benutzer kann jede/r eine Meinung zu den RK haben, sie für sakrosankt oder überflüssig ansehen, aber als Admin hat man die RK zu berücksichtigen. Sie sind kein Gesetz, aber sie sind ein sehr deutlicher Hinweis darauf, was als Artikel relevant ist und was nicht. Die in den beiden LD genannten Argumente, die gegen eine Relevanz der Einzellinien sprechen, hat Stechlin in seiner Auswertung so gut wie nicht berücksichtigt. Es wurde - anders als bei der LD und der LP zur Linie 28E der Straßenbahn Lissabon, siehe LD vom 19. Juni 2011 und dazugehörige Löschprüfung - nicht deutlich, worin die Relevanz besteht. Die einzelnen genannten Belege beziehen sich überwiegend auf die Wiener Straßenbahn als solche, nicht aber auf die jeweiligen Linien, angefangen mit der behaupteten Bedeutung des D-Wagens für den Tourismus bis hin zu Wolfgang Ambros' Schaffnerlos. Die Wiener Bim als solche hat eine enorme Bedeutung, gerade auch kulturell, das ist unstrittig, aber keine der hier diskutierten Linien hat eine eigenständige technische, touristische oder kulturelle Bedeutung, die bspw. mit der Lissabonner 28E oder der F in San Francisco mithalten könnte, erst recht nicht mit der Linie 6 der Innsbrucker Straßenbahn, um ein Beispiel aus Österreich zu nehmen. Das wurde mehrfach in der LD ausgeführt, aber Stechlin ist wie gesagt in seiner Behaltens-Entscheidung so gut wie nicht auf die entsprechenden Argumente, die letztlich fehlende Relevanz bedeuten, eingegangen. Da sehe ich einen ganz gravierenden Abwägungsfehler. --Wahldresdner 17:41, 5. Sep. 2011 (CEST)

Liesel und die verschiedenen Wahl- und sonstigen Dresdner sollten einmal "Irrelevanzkriterien" für Straßenbahnlinien erarbeiten, in denen "ausführlich dargestellt" ist, warum eine mehr als 100 Jahre alte Straßenbahnlinie nicht relevant sein sollte. Man kann heute mit dem D-Wagen noch genauso vom Südbahnhof (der allerdings bald "Wien-Hauptbahnhof" heißen wird) zur Althanstraße fahren wie im Jahr 1907. Damals hieß die Straßenbahn noch "Tramway", später "die Elektrische", aber der D-Wagen hieß immer D-Wagen. Nach dieser langen Zeit mit neuen Stadt- und Verkehrsentwicklungsplänen im 10-Jahres-Rhythmus fährt der D-Wagen immer noch dort, man kann ihn auch nicht aus "verkehrstechnischen Gründen" umbenennen, wie die Vorfälle aus jüngster Zeit (21. Jahrhundert) zeigen. Was ist also der Unterschied zur in den späten 1920er Jahren entstandenen Lissabonner 28E? Dass es über die Geschichte der Linie D nicht so viele Aufzeichnungen gibt und man daher Doderers "Strudelhofstiege" heranziehen musste, einen Roman über ein Bauwerk, das sich nächst jenem Wiener Eck´ emporwindet, an dem sich die Gleise von D-Wagen und 5er kreuzen, was soll´s? --Aurelius Marcus 21:03, 5. Sep. 2011 (CEST) P.S.: Wenn ich wieder einmal in Berlin bin, fahre ich hinaus an den "Großen Stechlin" und meditiere über Tradition und ihre Vergänglichkeit am Beispiel der Wikipedia. "Viel ist hingesunken, uns zur Trauer - und das Schönste hat die kleinste Dauer." (Steht auf der Strudelhofstiege, in Stein gemeißelt).

So recht du ja vielleicht hast: Nur warum kann ich darüber so gut wie nichts im Artikel lesen? Und warum ergänzt du es nicht? --Rolf-Dresden 21:24, 5. Sep. 2011 (CEST)

Soweit ich die Adminentscheidung verstanden habe (gilt auch für den 5er darunter), ist keine Entscheidung über den Bestand des Lemmas getroffen worden, sondern nur darüber, dass die Inhalte bewahrt bleiben. Die Diskussion, ob ein Sammelartikel nicht besser wäre, ist dadurch eben nicht vom Tisch - dafür scheint mir aber die LP nicht unbedingt der richtige Rahmen zu sein. (Anmerkung: das ist eine reine Meinungsäußerung - als Mitdiskutant der LD bin ich zu keiner administrativen Entscheidung befugt). -- Clemens 00:44, 6. Sep. 2011 (CEST)

Um Inhalte zu erhalten, kann man den Artikel auch wieder zurück in den Benutzerraum des Erstellers (oder jemand anderem) schieben. Dann kann das in Ruhe in den Hauptartikel eingebaut werden. Ein übliches Verfahren und schon oft praktiziert. --Rolf-Dresden 06:41, 6. Sep. 2011 (CEST)

Nur gibt es diesen Hauptartikel eben nicht. Das wäre ein Artikel über das Liniensystem in Wien (wo einzelne Linien als Unterpunkte behandelt werden). Oder meinst Du, man soll alle diese Informationen in den Artikel Straßenbahn Wien stopfen, bis er übergeht? Das kann nicht Dein Ernst sein. -- Clemens 22:59, 6. Sep. 2011 (CEST)

Wenn der Hauptartikel zu lang ist, lagert man aus. Das ist der übliche Weg. Gegen einen Übersichtsartikel zur Entwicklung des Liniennetzes hat sicher niemand etwas einzuwenden. --Rolf-Dresden 06:43, 8. Sep. 2011 (CEST)

@Wahldresdner: Bitte einen Beleg für deine Aussage Und Stechlin hat sich - das ist das Problem - über die RK in hohem Bogen hinweggesetzt. Es steht nämlich in keinen RK's dass Artikel über Straßenbahnlinie nicht zugelassen sind! --My Friend ^FAQ 19:38, 6. Sep. 2011 (CEST)

<gebetsmühle>Siehe Wikipedia:RK#Schienenverkehr und Wikipedia:RK#Verkehrslinien. Einzelne Linien sind demnach nur in besonderen Fällen relevant, bei "historischer Bedeutung bzw. herausragender Besonderheit, z. B. Pionierleistung" sowie bei "(inter)nationale prägender Bedeutung". Auch Zuglinien im Eisenbahnbereich (angesichts des Netzcharakters durchaus vergleichbar mit Straßenbahnnetzen) "sind nur in herausragenden Einzelfällen relevant." Das wurde Dir übrigens schon x-mal erklärt. Ebenso wie Dir schon x-mal erklärt wurde, dass Linienartikel nicht generell unerwünscht, sondern in entsprechend begründeten Einzelfällen sogar sehr sinnvoll sind. Es wurde Dir und anderen übrigens auch schon x-mal erklärt, dass das keine Anti-Wien- oder Anti-Österreicher-RK sind, sondern genauso bei Artikeln zu Berliner, Münchner, Dresdner und allen anderen Straßenbahnlinien weltweit angewendet wurden und werden.</gebetsmühle>

Diese Anforderungen der RK - siehe die LD zu beiden Linien - sind weder beim D-Wagen noch dem 5er erfüllt, nicht einmal annähernd. Die in beiden Artikeln behauptete Bedeutung bspw. touristischer Art bezieht sich fast ausschließlich auf die Wiener Bim als solche und nicht auf die jeweiligen einzelnen Linien. Oder sie sind banal. Das wurde in der LD von verschiedenen Benutzern ausführlich begründet. Darin liegt das Problem von Stechlins Entscheidung, denn er ist auf diese Begründungen fehlender Relevanz mit keinem Wort eingegangen. --Wahldresdner 20:24, 6. Sep. 2011 (CEST)

Also nichts neues. Du verwechselst nach wie vor kann mit muss.

• In den RK's steht Verkehrslinien können in einem Übersichtsartikel dargestellt werden - nicht müssen! Das ist eine Empfehlung - kein Gesetz!
• Historische Bedeutung ist bei beiden Linien, welche seit über 100 Jahren verkehren, klar gegeben!
• Pionierleistung erfüllt die Linie 5, da sie die erste elektrifzierte Straßenbahnlinie Wiens war. Auch ein Alleinstellungsmerkmal.

All diese Gründe und noch viele andere wurden auch etliche male in den Löschdiskussionen genannt - und von den Löschwütigen ignoriert.

Also hier von einer "Hinwegsetzung in hohem Bogen" zu sprechen grenzt an Realitätsverweigerung. --My Friend ^FAQ 20:40, 6. Sep. 2011 (CEST)

Alle Informationen über hunderte Wiener Linien mit zum Teil hundertjähriger Geschichte in einem einzigen Artikel unterbringen zu müssen, ist ja wohl nicht ernst gemeint? Wikipedia als Kompaktlexikon, für das keine einzige Wiener Linie relevant genug ist, einen eigenen Artikel zu erhalten? 100 Jahre Geschichte einer Linie 5 (ihr ehemaliger "Stall", die Remise Vorgartenstraße, steht bereits unter Denkmalschutz, im angrenzenden Neubau werden die Busse der Linie 5A beherbergt) beinhaltet kein Relevanzkriterium? Gebetsmühlenartig drehen Liesel und Wahldresdner schon seit Jahren am ewig gleichen Leierkasten. Wenn es vor 8 Jahren manchmal noch verständlich gewesen wäre, dass man den Ausbau von Hauptartikeln forcieren wollte, (z. B. hätten literarische Werke immer im Artikel des Autors eingebaut werden müssen, samt Inhaltsangabe, also alle H.-Potter-Romane bei J. K. Rowling, das war damals so eine Forderung), dann kann das, was so mancher in seinem LP-Antrag oben schrieb, heute, bei bald 1,5 Millionen deutschsprachigen WP-Artikeln, nur noch als böswillige Attacke gegen einen Teil der WP-Inhalte gewertet werden. Löschwahn war es damals schon, heute ist es aber Löschvandalismus, was hier veranstaltet werden soll. --Aurelius Marcus 21:35, 6. Sep. 2011 (CEST)

Auch du hast bislang nichts beigetragen, etwaige Alleinstellungsmerkmale herauszustellen. Im diesem Artikel hier steht nichts von einer "Remise Vorgartenstraße", die angeblich unter Denkmalschutz stehen soll. Schade. --Rolf-Dresden 06:29, 7. Sep. 2011 (CEST)

Eine Remise hat auch etwas mit dem Netz zu tun, nicht mit der Linie.
Und ja, @Aurelius, die Informationen, die jetzt in den Artikeln stehen (und zu "Informationen" zähle ich nicht einen dreifach abgetippten Streckenverlauf) passen zu allen Wiener Straßenbahnlinien (es sind übrigens keine Hunderte)in der Tat locker in einen Artikel. --Global Fish 07:57, 7. Sep. 2011 (CEST)

@MyFriend, dass ein Übersichtsartikel zum Liniennetz angelegt werden *kann*, bedeutet in der Tat nicht, dass man es muss. Man kann es auch lassen, dann gibt es keinen solchen Artikel. Es bedeutet aber nicht, dass einzelne Linienartikel relevant wären!
Und denen, die jahrelang an Bahnartikeln gearbeitet haben und die RK miterstellt haben, "Realitätsverweigerei" vorzuwerfen ist sehr mutig, nichtsdestotrotz einfach nur dämlich. --Global Fish 07:57, 7. Sep. 2011 (CEST)

+1 zu Global Fish, dort steht nicht "Wenn es keinen Übersichtsartikel gibt, sind stattdessen lauter Einzelartikel zu Linien anzulegen". Die von My Friend und Aurelius Marcus genannten Einzelpunkte zu angeblichen Alleinstellungsmerkmalen wurden fast alle schon mehrfach in der LD besprochen und von diversen Benutzern mit entsprechendem fachlichen Hintergrund widerlegt, die müssen nicht x-mal wiederholt werden. Hier ist nicht die LD 2.0, es geht ausschließlich darum, die Entscheidung des abarbeitenden Admins zu hinterfragen. Und was die "Realitätsverweigerung" betrifft, erinnert mich das doch sehr an den alten Geisterfahrerwitz "einer? das sind hunderte!". Im übrigen bitte ich darum, auf Vorwürfe wie "Löschwahn", "Löschvandalismus" oder "Realitätsverweigerung" zu verzichten. Das erleichtert nicht gerade eine sachliche Diskussion, von Hubertls Einlassungen ganz zu schweigen. Gruß, --Wahldresdner 10:03, 7. Sep. 2011 (CEST)

Angesichts mancher Beiträge kann man schon fast Sympathie für diesen Vorschlag empfinden. liesel Schreibsklave 10:11, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe mit dem Eisenbahnbereich nichts zu tun (vergleichbar schlimm scheint mir fast nur noch der Bereich Feuerwehren und vielleicht Waffen), aber nach Textstudium scheint mir die Entscheidung Stechlins den bisher gültigen Kriterien eher zuwider zu laufen. Schlagt mich. --Gonzo.Lubitsch 13:01, 7. Sep. 2011 (CEST)

Warum ist beispielsweise die Stadtbahnstrecke Düsseldorf–Neuss, entstanden offenbar aus den Linien 16 und 5, genau geht das aus dem Artikel für einen Nicht-Düsseldorfer nicht hervor, nach den "bisher gültigen Kriterien" um so viel relevanter als die Linie D in Wien? --Aurelius Marcus 17:26, 7. Sep. 2011 (CEST)

Das erschließt sich mir auch nicht. Stell einfach einen Löschantrag. --Rolf-Dresden 17:40, 7. Sep. 2011 (CEST)

Das ist deine Sache, du siehst doch wegen der "Adminfehlentscheidung" in Sachen D-Wagen den Untergang der WP auf uns zukommen und hast sogar einen LP-Antrag gestellt. Mich persönlich interessiert die Bahnstrecke Düsseldorf-Derendorf–Dortmund Süd zwar etwas mehr, aber die Stadtbahnstrecke Düsseldorf–Neuss bzw. ihre Vorgänger sind für mich als historisch Interessierten alt genug, um ebenfalls relevant zu sein. --Aurelius Marcus 18:01, 7. Sep. 2011 (CEST)

Lies dir nochmal den Antrag zur LP durch. Da steht nichts von "Untergang" oder dergleichen. Oder wo hast du das her? Ich habe in meinem Antrag nur um eine Überprüfung gebeten. --Rolf-Dresden 18:43, 7. Sep. 2011 (CEST)

@Global Fisch: Es steht aber auch nicht, dass es keinen Artikel geben darf! Wie schon mehrfahr erwähnt, die RK's sind eine reine Empfehlung und lassen einen Interpretationsspielraum. Und so lange es keine Regelung gibt, die Linienartikel explizit verbieten braucht niemand behaupten der Admin hätte sich über die RK'S hinweggesetzt. Hör doch auf mit deiner Überheblichkeit. Ich arbeite auch schon "jahrelang" in der Wikipedia mit und habe eine noch längere Erfahrung im Umgang mit Verkehrsthemen. Also sprich niemandem fachliche Kompezent ab, nur weil er kein "Portalheinzi" ist.

@Wahldresdner: Du teilst also Benutzer in "gut" und "böse"!? Ein dir nahestehender Kreis von "diversen Benutzern mit entsprechendem fachlichen Hintergrund" darf entscheiden ob Artikel relevant sind, andere die dir unsympatisch sind oder deren Meinung du nicht teilst die zählen nichts ... Und wenn du hier sagst Alleinstellungsmerkmale wurde mehrfach widerlegt, dann muss ich dir sagen - es wurde von den aus deiner Sicht "bösen" Benutzern, welchen du einen "entsprechendem fachlichen Hintergrund" absprichst ebenso häufig Gründe vorgebracht welche für einen Artikel sprechen - und von den Löschwütigen [sic] ignoriert! --My Friend ^FAQ 18:05, 7. Sep. 2011 (CEST)

Da ich nirgends etwas von "guten" und "bösen" Benutzern geschrieben habe, ebensowenig bestimmten Benutzern einen fachlichen Hintergrund abgesprochen habe und auch nirgends geschrieben habe, dass ein bestimmter Benutzerkreis alleine über Relevanz entscheiden darf, muss ich inzwischen annehmen, dass Du meine Beiträge entweder nicht liest oder sie völlig ignorierst. Auf dieser Basis sehe ich eine weitere Diskussion mit Dir nicht mehr als sinnvoll an, zumal deine Beiträge zur Frage der Prüfung von Stechlins Entscheidungen nur noch recht wenig Bezug haben. Gruß, --Wahldresdner 20:12, 7. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich hast du oben geschrieben: Die von My Friend und Aurelius Marcus genannten Einzelpunkte zu angeblichen Alleinstellungsmerkmalen wurden fast alle schon mehrfach in der LD besprochen und von diversen Benutzern mit entsprechendem fachlichen Hintergrund widerlegt, die müssen nicht x-mal wiederholt werden. Daraus folgere ich, dass diese Benutzer mit "entsprechendem fachlichen Hintergrund" (offenabr alle die sich für Löschen aussprechen) den Benutzern "My Friend" und "Aurelius Marcus" (sowie andere die sich für ein Behalten aussprechen) diktieren, dass ihre Aussagen nicht gültig sind erklären sie als "widerlegt". --My Friend ^FAQ 20:36, 7. Sep. 2011 (CEST)

Deiner Argumentation nach würde ich also, wenn ich bspw. sage "Global Fish und Liesel haben fachlichen Hintergrund" damit automatisch sagen "Alle anderen Benutzer haben keinen fachlichen Hintergrund". Erstaunliche Logik. Wenn Du derart absurde Schlussfolgerungen ziehst, dann ist hier wirklich EOD. --Wahldresdner 20:56, 7. Sep. 2011 (CEST)

Zitiere nicht nur die Hälfte des Textes. Deiner Aussage nach haben die Benutzer mit fachlichem Hintergrund die Aussagen der anderen widerlegt! Also haben die Benutzer mit falchlichem Hintergrund deiner Aussage nach "recht" und die anderen "unrecht". --My Friend ^FAQ 21:03, 7. Sep. 2011 (CEST)

Jeder zieht sich den Schuh an, der ihm passt. --Rolf-Dresden 06:46, 8. Sep. 2011 (CEST)

@MyFriend: Und so lange es keine Regelung gibt, die Linienartikel explizit verbieten braucht niemand behaupten der Admin hätte sich über die RK'S hinweggesetzt. - es gibt keine solche Regelung. Schlicht aus dem Grunde, dass es in den ganzen RK keine einzige Regelung gibt, die ein bestimmtes Thema explizit verbieten. Das liegt am Wesen der RK, die Einschlusskriterien sind. Allerdings muss Relevanz positiv nachgewiesen werden. Und das geht nur, wenn an _irgendeiner_ Stelle die Relevanz des Artikelgegenstandes nachgewiesen wird. In den RK ist keine Relevanz einzelner Linien festgestellt (im Gegenteil der Hinweis auf Darstellung von *Netzen* gegeben); der entscheidende Admin hat auch an keiner Stelle irgendeine sonstige herausragende Bedeutung festgestellt. Also eben: nicht relevant. --Global Fish 16:05, 8. Sep. 2011 (CEST)

Noch ein Nachtrag: die Spezifik einer Straßenbahn- oder Bus*linie* liegt im Regelfall in ihren Verlauf und ihrem Fahrplan. Mehr nicht; beides ist nicht sonderlich enzyklopädisch wichtig. Sowohl von der Infrastruktur als auch von der Geschichte (was enzyklopädisch wichtig wäre) sind Linien dagegen im Regelfall Teil eines Linien*netzes*. Man hat auch in Wien nicht die eine Linie gebaut, dann die andere, dann die dritte, sondern man hat ein *Netz* gebaut, auf dem bestimmte Linien fahren. Die meisten geschichtlichen Dinge, wie die Abschaffung der Buchstabenlinien (bis auf D), die Einführung der ULFs etc. betreffen nicht eine Linie, sondern mehrere und sind im Rahmen des Netzes beschreibbar. Statt den Streckenverlauf einzelner Linien mehrach wiederzukäuen, hat der Nutzer einen größeren Nutzen von einem Netzplan. Ich verweise nochmal auf eine Lösung wie dort, was spräche dagegen? --Global Fish 16:17, 8. Sep. 2011 (CEST)

Eben, die RK'S sind Einschluss- und keine Ausschlusskriterien. Daher sind sie eine reine Empfehlung! Zum Relevanznachweis siehe meinen obigen Beitrag vom 20:40, 6. Sep. 2011 (CEST) sowie die Löschdiskussionen ...

Ich höre von den Löschwütigen immer "in der Regel ist das so" ... Außnahmen bestätigen die Regel und Wien ist anders. Hierzulande haben Straßenbahnlinien "in der Regel" eine große historische Bedeutung und sind ganz sicher relevant. Es gibt ja noch viel mehr zu erzählen als in den Artikeln derzeit steht. Aber das ist nunmal der Sinn und Zweck von Wikipedia, dass man gemeinsam die Informationen zusammenträgt. In der Anfangszeit der Straßenbahn gab es eben kein "Netz", sondern einzelne Linien/Strecken ... Simmeringer Pferdebahn, Brigittenauer Eisenbahn usw. Es gab verschiedene Straßenbahngesellschaften welche ihre eigenständigen Strecken hatten und erst mit übernahme durch die Stadt Wien vereint wurden. Die "Strecken" waren also vor dem "Netz" da. Wie sagte schon unser Bruno Kreisky? Lernen sie Geschichte. --My Friend ^FAQ 18:36, 8. Sep. 2011 (CEST)

@My Friend: Damit hast du jetzt bewiesen, dass dir nicht einmal der Unterschied zwischen "Linie" und "Strecke" klar ist... --Rolf-Dresden 20:34, 8. Sep. 2011 (CEST)

Bei der Straßenbahn und U-Bahn gibt es "in der Regel" auch keinen Unterschied! --My Friend ^FAQ 20:42, 8. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht solltest du auch mal deine Straßenbahn benutzen, anstatt nur darüber zu schreiben. Dann würdest du merken, dass zuweilen auf einer Strecke mehrere Linien parallel verkehren. [4] --Rolf-Dresden 06:34, 9. Sep. 2011 (CEST)

Wie kommst du auf die Idee, ich würde keine Straßenbahnen benützen? Ich kenne die Wiener Straßenbahnlinien auswendig, jede Linie, von Haltestelle zu Haltestelle bin ich abgefahren! Wenn man keine Ahnung hat sollte man die Fresse halten! Das Linien gewisse Strecken parallel fahren ist klar und in jedem Straßenbahnbetrieb üblich. Auch bei der U-Bahn München zB. --My Friend ^FAQ 06:57, 9. Sep. 2011 (CEST)

Worauf Du Dich im wesentlich berufst ist, das "Wien anders ist" und SB-Linien dort generell anderen Bedeutung haben als vielleicht anderswo. Das mag sein, ich weiß es nicht, es ist aber ein streitbarer Punkt, denn lokale Sonderregeln sind immer eine schwierige Sache, weil sich dann sehr viele (zu Recht) auf Lokakolorit berufen werden. Für Ruhrpöttler haben Currywurstbuden und Trinkhallen auch eine andere Bedeutung als für Schwaben. Wie gesagt sindStraßenbahen nicht mein Ding, mir fiel nur auf, dass der Tenor der Entscheidung aus meiner Sicht nicht mit dem Inhalt der vorliegenden RK übereinstimmt. Begründete Ausnahmen kann es natürlich trozdem geben und vielleicht sind die RK in diesem Bereich auch schlecht (gibt es auch immer wieder) --Gonzo.Lubitsch 08:57, 9. Sep. 2011 (CEST)

Nein, es kann eine Straßenbahnlinie in Berlin genauso relevant sein. Ich wollte damit nur dem andauernden "in der Regel ist das so" entgegentreten. --My Friend ^FAQ 10:28, 9. Sep. 2011 (CEST)

Glaub mir, auch wenn ich mancher Berliner Straßenbahnlinie einen wunderschönen Artikel widmen könnte, würde ich es nicht machen. Wenn ich entsprechende Infos hatte, die eine Erwähnung verdienten, habe ich schon eine geeignete Stelle dafür gefunden. Für mich hat sich hier der Weg aufgetan, den Wachstumsprozess der Berliner Straßenbahn in Form mehrerer Unternehmens- oder Streckenartikel aufzuteilen, so dass man in der Lage ist, Teilnetze zu beschreiben, ihre Entstehungsgeschichte und auch dort die Linienhistorie. Je nach Umfang war es hier sogar möglich, einen Übergang bis zur Gegenwart (oder Stilllegung) zu schaffen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:17, 14. Sep. 2011 (CEST)

Was wird hier eigentlich diskutiert? Die Relevanz, die Löschentscheidung, oder wer mehr zu sagen hat, das Portal oder die Community und ich gebe den Portalsmitarbeitern einen heissen Tip: Schaut Euch den Artikel einfach nicht an, straft ihn mit Ignoranz, bleibt ihm fern, vergesst einfach seine Existenz, verbannt ihn aus Eurere Portalsobhut und die zieht doch bitte diese Fortsetzung der LD endlich zurück. Danke SlartibErtfass der bertige 19:00, 11. Sep. 2011 (CEST)

Dem Beitrag von SlartibErtfass der bertige kann ich nur vollinhaltlich zustimmen! Denn auf Firobuz'sche Verschlimmbesserungen können die Straßenbahnartikel gerne verzichten! --My Friend ^FAQ 19:14, 11. Sep. 2011 (CEST)

Wenn wir jedes Mal drüber hinweg sehen würden, bräuchte es das Portal nicht mehr. Dann soll aber auch keiner meckern, wenn 95% der Bahnartikel Schrott sind, weil sich jemand die Mühe machte, die Informationen per C&P zu verbreiten. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:17, 14. Sep. 2011 (CEST)

Obwohl er ja weitgehend den Status Quo beschreibt. Das Portal ist weitgehend inaktiv und inexistent. 95% der Artikel werden ignoriert, weil der inhaltlicher c&p-Schrott sind die Mühe nicht wert sind. liesel Schreibsklave 18:16, 14. Sep. 2011 (CEST)

Zum Artikel bzw. der LP selbst: Der abarbeitende Admin legte Wert darauf, dass relevante Inhalte nicht verloren gehen sollen. Das an für sich ist nichts Schlimmes. Es ist jedoch zu schauen, ob diese Inhalte für die Linie relevant sind oder nicht doch eher einem anderen Artikel zugeordnet werden könnten und sollten. Das betrifft etwa die Bedeutung für den Tourismus oder die literarische Rezeption. Wenn also diese Inhalte bspw. bei Straßenbahn Wien eingebaut würden, wäre so gesehen nichts verloren gegangen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:17, 14. Sep. 2011 (CEST)

aber über eines sollten wir uns schon langsam einig sein, dies ist nicht die LD2, ein herausragendes Merkmal für irrelevanz kann ich auch nicht ausmachen. Wenn ich mich da irre, bitte ich um Fakten, kurz und bündig. Und nein, Strassenbahn Linien irrelevant ist wohl zu wenig, da Literatur, da Film, aber wie gesagt, hatten wir schon in LD1. EIn bisschen traurig bin ich schon darüber, dass hier keinen den Sack zu macht und das Ding für erledigt erklärt. Gruß SlartibErtfass der bertige 20:42, 14. Sep. 2011 (CEST)

Wenn's LD2 wäre hätte ich noch mehr Argumente heraus geholt, es geht hier aber um die Entscheidung des Admins. Und anders als dieser sehe ich keine oder kaum für die Linie relevante Inhalte. Was im Umkehrschluss bedeutet, dass nach Umlagerung dieser Inhalte der Artikel zu löschen wäre. Andernfalls wäre wieder eine Relevanzhürde mit einem Gegenbeispiel ausgehebelt. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 21:18, 14. Sep. 2011 (CEST)

Viele Worte, wenig was hilft, eine gerechte Entscheidung zu treffen. Eine Löschprüfung hat folgende Aufgaben: zu überprüfen ob der abarbeitende Admin Fehler beim Abarbeiten gemacht hat und/oder ob seit der LA-Entscheidung neue Fakten beigeschafft wurden, die geeignet sind, die Entscheidung des Abarbeitenden zu revidieren. Zur Beurteilung der formalen Korrektheit der Entscheidung von Stechlin gibt es bisher lediglich zwei klare Aussagen: Wahldresdner hat darauf hingewiesen, dass seiner Meinung nach in diesem Fall die RK eindeutig unterlaufen wird und daher die Entscheidung von Stechlin fehlerhaft war. Clemens hat darauf hingewiesen, dass es sich um ein Redundanz-Problem handelt, also gar kein Fall für die Löschkandidaten vorliegt. Vielleicht sollten wir zunächst diese beiden Alternativen argumentativ klären. Beiträge ohne Polemik erwünscht. -- Andreas Werle 21:14, 14. Sep. 2011 (CEST)

Die Annahme, dass Redundanz kein Löschgrund sein könnte, ist falsch. Es gibt komplexe Redundanzfälle, die nicht durch das Löschen eines der betroffenen Artikel zu lösen sind, aber es gibt auch Fälle, in denen die Löschung eines der Artikel die beste Lösung ist. Und dann kann Redundanz sehr wohl ein hinreichender Grund zum Löschen sein. Die Fehlerhaftigkeit der Behalten-Entscheidung wurde nachgewiesen. Wenn die Inhalte trotz fehlender Relevanz für einen Sammelartikel erhalten bleiben sollen, müssen sie außerhalb des Artikelnamensraums zwischengeparkt werden. Ein vermeintlich nur vorläufiges Behalten ist keine korrekte Entscheidung. MBxd1 21:21, 14. Sep. 2011 (CEST)

nein, nein, Polemik ist hier sicher fehl am Platze, das Thema ist zu ernst. Was diese kilometerlange Diskussion soll, wäre aber auch noch zu klären, aber auch nicht hier. Das hier sollte beendet werden und ich denke zeitnah. Rein Formell, der löschende Admin wurde von der LP in Kenntnis gesetzt, diskutiert wurde da nicht, kann also auch aus formalen Gründen einfach beendet werden. Gruß SlartibErtfass der bertige 21:44, 14. Sep. 2011 (CEST)

Zur Info: Stechlin#Zur_Info, also nachträglich informiert, also formal keine LP ;-) Gruß SlartibErtfass der bertige 21:55, 14. Sep. 2011 (CEST)

@Andreas, mal abgesehen davon, dass ich MBxd1 zustimme, dass Redundanz eben - je nach Situation - durchaus ein Löschgrund sein kann: beide von Dir, Andreas, angesprochenen Punkte, fehlende Relevanz und Redundanz widersprechen sich doch nicht. Wenn keine Relevanz da ist, kann man es doch das nicht damit aushebeln, dass *außerdem* noch Redundanz vorliegt.
Hier hat der abarbeitende Admin m.E. eine Reihe von Fehlern gemacht: eine Relevanz dieser Artikel ist nach den RK nicht gegeben, nach bisheriger Löschpraxis wurden Artikel zu Teillinien eines Straßenbahnnetzes in der Regel gelöscht (im Fall der Lissaboner 28 liegt eine wirklich herausragende eigenständige _individuelle_ Bedeutung vor), der Konsens im zuständigen Fachportal geht eindeutig gegen solche Artikel. Man kann einen Konsens immer hinterfragen und versuchen zu ändern. Aber das ist hier nicht geschehen, hier gab es massive "Löschtroll"- und Sockenpuppenvorwürfe; wurde immer wieder das Bild vom armen Österreicher und den bösen und kenntnisarmen Deutschen heraufbeschworen. Vielleicht täuscht sich meine Sicht, ich bin ja nicht unparteiisch, aber ich denke wirklich nicht, dass derartiger Stil derart massiv von den Löschbefürwortern vertreten wurde. So etwas zu goutieren, ist das, was m.E. der größte von einer Reihe von Fehlern der Adminentscheidung war.--Global Fish 22:00, 14. Sep. 2011 (CEST)

Der grösste Fehler dieser LP ist, dass die Richtlinien nicht eingehalten wurden. Es ist ja schon etwas peinlich, wenn man jemandem unterstellt einen Fehler in einer Entscheidung gemacht zu haben, dies in einem formellen Antrag und bei dem dann die Regeln nicht einhält. Die Polemik beginnt mit dem dem stellen dieses LP Antrags. SlartibErtfass der bertige 22:07, 14. Sep. 2011 (CEST)

@Global Fisch: Du wirst offenbar nicht müde Unwahrheiten zu verbreiten. Die Aussage die Relevanz sei lt. RK nicht gegeben wurde schon tausendfach wiederlegt. Und die "bisherige Löschpraxis" tut überhaupt nichts zur Sache, da jeder Artikel für sich beurteilt werden muss, genauso wie jeder Angeklagter sein eigenes Gerichtsverfahren hat und nicht automatisch jene Strafe bekommt die "Praxis" ist. Dass die User aus dem "Fachportal" überheblich sind und ihre selbst gestrickten Nicht-Regeln anderen aufzwingen möchten ist auch hinlänglich bekannt. Aber das wird's nicht spielen. Die Löschentscheidung war vollkommen richtig und basiert auf den gültigen Relevanzkriterien, welche Straßenbahnlinienartikel eben nicht verbieten! Als fairer Demokrat sollte man eine solche Entscheidung respektieren und nicht durch alle möglichen Instanzen jagen. --My Friend ^FAQ 22:18, 14. Sep. 2011 (CEST)

Willkürliche Zwischenüberschrift

Mich interessieren zunächst nur die Fakten. Fakten helfen bei der gerechten Entscheidung. Die Bewertung erfolgt später, entweder durch mich oder durch einen anderen Adminkollegen, der sich ausreichend informiert fühlt. Also: hat Stechlin einen Fehler beim Abarbeiten gemacht, der die Revision seiner Entscheidung rechtfertigt?

• Urteil von Wahldresdner: eindeutiges Unterlaufen der RK.
• Argument von Platte: kaum relevante Inhalte, auch nach Umlagerung Löschung gerechtfertigt.
• Argument von Globalfish: RK wird hier verfehlt, Löschung daher gerechtfertig ebenso wie in allen analogen Fällen.

Bitte weitere Fakten (ohne Polemik) ergänzen, Danke. Gruß -- Andreas Werle 22:35, 14. Sep. 2011 (CEST)

ganz ohne Polemik, jetzt wirklich: diese LP unterwandert die Regeln. Der löschende Admin wurde keineswegs zur Diskussion aufgefordert, sondern nur von dieser LP informiert. Das entspricht nicht den Regeln, siehe oben die Einleitung dieser Seite, vonwegen 24 Stunden. Wie also kann man mit einem Regelverstoß eine subjektiv vermutete Fehlentescheidung anfangen zu diskutieren. Haben wir Regeln? Wenn ja, dann ist dies zu beenden. Zurück an den Start, Punkt. Dieser Antrag ist formal nicht korrekt, einen weitere Diskussion erübrigt sich, ich kann mich doch nicht um ein Regelwerk bemühen, dass ich selbst missachte. SlartibErtfass der bertige 00:01, 15. Sep. 2011 (CEST)

Das geradezu konzertante Auftreten von Mitarbeitern des Bahnportals verwundert überhaupt nicht mehr. Hier versucht eine (kleine) Gruppe von Benutzern in bewährter und hinlänglich bekannter Weise (meist erfolgreich) der breiten Masse anderer Benutzer ihren persönlichen Willen aufzuzwingen. Vergleichbar ist dies nur mit dem Bereich der Hilfs- und Rettungsorganisationen (und hier insbesondere dem Feuerwehrbereich), wo kaum jemand mehr einen Finger krumm machen will, was im Jahr der Freiwilligen besonders bemerkenswert und geradezu schmerzlich ist. Dass sich diese Gruppe des Bahnportals mit fadenscheinigen Argumenten selbst über Meinungbilder hinweg setzt, ist ebenfalls aktenkundig. Die Vielzahl der WPBenutzer hat eben gefälligst die Meinung der Bahnportaler, die intern keineswegs so einhellig ist, zur Kenntnis zu nehmen.

Es wäre auch grundsätzlich nichts gegen dieses Verhalten einzuwenden, würden diese Mitarbeiter ihre selbst geschaffenen Relevanzkriterien tatsächlich so strikt einhalten, wie sie dies immer wieder (und insbesondere auch hier) vorgeben. Dem ist aber bei weitem nicht so, denn sie selbst treten ihre eigenen Relevanzkriterien immer wieder mit Füßen, wie die zahlreichen Artikel zu Zuglinien, Bahnhöfen und auch Haltestellen (Haltepunkten) nachdrücklich unter Beweis stellen. Da werden dann ganz schnell Straßen-/Stadtbahnen zu U-Bahnen, nur weil deren Haltestelle unterirdisch situert ist, da wird ganz schnell ein Bahnhof/Haltestelle relevant, weil es dort im Jahre anno dazumals eine denkmalgeschütze Klomuschel für den Kaiser gab oder weil dort ein Regionalexpress hält, der flugs zu einem Fernverkehrszug deklariert wird.

Alle vorstehend angeführten Argumente sind nichts anderes als keine Argumente. Welche RK werden denn unterlaufen? Jene, die zu WP-Urzeiten (im Jahre Schnee 2005) aufgrund des Vorschlags eines einzigen Admins(!) umgesetzt wurden? Neuere konkrete Diskussionen dazu konnte ich beim besten Willen nicht finden, wobei mich „Hinterzimmerdiskussionen“ des Bahnportals für allgemeine RK nicht interessieren. Es mag aber auch sein, dass ich bei der Rechtschreibreform verpasst habe, dass neuerdings das Wort „können“ die nunmehrige Bedeutung „müssen“ hat, denn dann wäre es erklärbar, dass der Satz „Verkehrslinien (Bus, Straßenbahn, Regionalverkehr, Fernverkehr) können in einem Übersichtsartikel zum gesamten jeweiligen Liniennetz dargestellt werden“ bedeutet, dass in jedem Fall auf Biegen und Brechen Verkehrslinien ausschließlich in einem Übersichtsartikel darzustellen sind.

Ich kann jedenfalls in der Auswertung der LDen (dies gilt auch für nachstehende LP) keinen Fehler erkennen. Vielmehr hat sich dabei ein Admin gefunden, der sich im Gegensatz zur Auswertung manch anderer LD viel Mühe gegeben hat und mit gesundem Hausverstand seine Entscheidung gefällt hat. Dass dies den Bahnportalern nicht passen wird, war ebenso abzusehen, wie abzusehen war, dass hier keine neuen und vor allem stchhaltigen Argumente kommen würden. Wie von neutralen Benutzern bereits mehrfach gefordert, ist diese LP zu beenden und die Artikel – ebenso wie allfällig nachfolgende Artikel, sofern sie Außenstehenden entsprechende Informationen bieten – zu behalten! Die Leserschaft der WP besteht eben nicht nur aus Benutzern des Bahnportals… --Steindy 00:34, 15. Sep. 2011 (CEST)

Steindy, es ist unstrittig, dass einzelne Linien relevant genug für einen WP-Artikel sein können, du hättest Dir einen Großteil deines Beitrags sparen können. Hier geht es bloß darum, ob dies für die beiden diskutierten Linien zutrifft. Nach Meinung diverser Benutzer (und nicht nur von Dauergästen des Bahnportals) sind sie nicht relevant, andere wiederum sehen sie als relevant genug an. Und wir diskutieren hier nicht Ungerechtigkeiten anderer Entscheidungen, angebliche oder tatsächliche Mauscheleien oder Artikel zu irrelevanten Bahnhöfen und Haltepunkten, sondern "nur" zwei Löschentscheidungen. Dass ich der Meinung bin, dass Stechlin die RK unzureichend beachtet hat, habe ich ja schon mehrfach erwähnt. Stechlin wurde nicht vorab informiert, das ist misslich, aber das ist hier schon oft passiert, ohne dass eine LP abgebrochen wurde (mir zuletzt mit Toni Tapalovic passiert). Also bitte im Sinne der Anregung von Andreas Werle - zur Sache. Hat Stechlin deiner Ansicht nach korrekt oder nicht korrekt entschieden, und aus welchen Gründen siehst Du das so? --Wahldresdner 13:35, 15. Sep. 2011 (CEST)

Also dann ergänze ich meine Service-Liste für den abarbeitenden Admin mal weiter.

• Slartibertfass: LP ist unzulässig.

• STN von Wahldresdner: nachträgliche Nachricht an Löschadmin heilt den Formfehler.

• Gibt es neue Fakten?

• Ich sehe keine. (Bitte ergänzen, falls das anders ist.)

• Wie hat Stechlin beim Abarbeiten argumentiert?

• Der abarbeitende Admin hat gesagt: Nach Überprüfung von Artikel und Diskussion entscheide ich hier für behalten. und: Maßgeblich war für meine Entscheidung folgende Überlegung: Bereits im Antrag wird erwähnt, daß "relevante Inhalte" im Übersichtsartikel dargestellt werden können. Stechlin hat die Relevanz also "a priori" vorausgesetzt und delegiert die weitere Verantwortung für die Gestaltung der Artikelstruktur "Wiener ÖPNV" an die Autoren.

• Hat Stechlin einen Fehler beim Abarbeiten gemacht, der die Revision seiner Entscheidung rechtfertigt?

• Aussage von Engelbaet: Es wurde hier keine dauerhafte Behaltensentscheidung getroffen; daher ist kein Verfahrensfehler feststellbar. Die Entscheidung ist innerhalb des Ermessensspielraums
• Aussage von Clemens: ... (es) ist keine Entscheidung über den Bestand des Lemmas getroffen worden, sondern nur darüber, dass die Inhalte bewahrt bleiben. Die Diskussion, ob ein Sammelartikel nicht besser wäre, ist dadurch eben nicht vom Tisch - dafür scheint mir aber die LP nicht unbedingt der richtige Rahmen zu sein. Das ist faktisch das Argument: Redundanzen werden nicht gelöscht sondern abgearbeitet.
• Aussagen von Wahldresdner, Platte und Globalfish: eindeutiges Unterlaufen der RK, kaum relevante Inhalte, auch nach Umlagerung Löschung gerechtfertigt; RK wird hier verfehlt, Löschung daher gerechtfertig ebenso wie in allen analogen Fällen. (Zitate sinngemäß)

Weitere Fakten, Stellungnahmen und Argumente oder Korrekturvorschläge dieser Zusammenstellung bitte kurz, knapp und ohne Polemik als Dienstleistung für den die LP abarbeitenden Admin ergänzen. Danke. Gruß -- Andreas Werle 19:41, 15. Sep. 2011 (CEST)

Was mir noch sauer aufstösst: es wurde angesichts der drohenden Löschung versucht mittels Übertreibungen Relevanz vorzutäuschen, die sich bei näherer Betrachtung als lächerlich erwiesen. Bei der Linie D entpuppte sich ein angeblicher Beleg für die touristische Relevanz als satirische Betrachtung über einen rüpelhaften Angestellten, der seine Schimpftiraden bestimmt auch dann loslässt, wenn er auf anderen Linien eingesetzt wird. Und bei der Linie 5 schmolz das "literarische Denkmal" im Roman Strudelhofstiege zu einem unbedeutenden Halbsatz zusammen, in dem die Linie 5 nicht einmal namentlich erwähnt wird. Genauso krampfhaft versuchte der Autor zuvor, das denkmalgeschützte Empfangsgebäude der Kahlenbergbahn dazu zu mißbrauchen, auch der Straßenbahnlinie etwas Relevanz zu verschaffen. Doch dummerweise hat der Denkmalschutz rein gar nichts mit der Straßenbahn zu tun, Relevanz färbt eben nicht ab. Gleiches gilt für die bedeutenden Gebäude an denen die Linien vorbeifahren, auch deren Relevanz überträgt keineswegs auf die Linien. Firobuz 19:54, 15. Sep. 2011 (CEST)--

Also schön. Der Antragsteller Rolf-Dresden kommentiert: Obwohl es klare Regeln zur Relevanz einzelner Straßenbahnstrecken in den Relevanzkriterien gibt, werden diese von Benutzer:Stechlin in der Begründung bewusst ignoriert und umgedeutet.

Wo ist also das Problem? Rolf-Dresden sagt ja selbst, dass einzelne Straßenbahnstrecken relevant sind. Also wo wurde hier in der Begründung von Stechlin etwas ignoriert oder umgedeutet? --My Friend ^FAQ 20:12, 15. Sep. 2011 (CEST)

@My Friend: Wo habe ich das so gesagt? (Betrifft deinen Satz: „Rolf-Dresden sagt ja selbst, dass einzelne Straßenbahnstrecken relevant sind“) --Rolf-Dresden 21:55, 15. Sep. 2011 (CEST)

Siehe eins oben ... Obwohl es klare Regeln zur Relevanz einzelner Straßenbahnstrecken in den Relevanzkriterien gibt ... --My Friend ^FAQ 22:05, 15. Sep. 2011 (CEST)

Sonst gehts dir noch gut? --Rolf-Dresden 22:10, 15. Sep. 2011 (CEST)

Mir geht es ausgezeichnet. Wohl ein Freud’scher Versprecher!? --My Friend ^FAQ 22:13, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich sage es jetzt zum letzten Mal: Die Linie D ist relevant, weil sie schon so alt und daher von historischer Bedeutung ist. Sie ist heute relevanter denn je, weil sie sich aufgrund ihrer Tradition als eine der letzten Linien mit einer Bezeichnung aus dem Alphabet nicht mehr umbenennen lässt, sondern trotz gegenteiliger Konzepte erhalten wird, ein Denkmal. Dass es den modernen Verkehrsplanern in Wien in der Realität nicht gelang, den D-Wagen abzuschaffen, sollte doch ein Hinweis darauf sein, dass die Linie mittlerweile ein Alleinstellungsmerkmal hat. Von Relevanz ist auch die Länge der Linie von mehr als 10 km, die Streckenführung, die mehr als ein Jahrhundert lang beibehalten wurde, obwohl sie sich mittlerweile jeder Logik der verschiedenen Stadtentwicklungs- und Stadterweiterungspläne entzieht. In Wien wird derzeit aufgrund veränderter Situationen auf Europas derzeit größter Baustelle anstatt des ehemaligen Süd-Ost-Bahnhofs ein neuer Hauptbahnhof errichtet. Der D-Wagen wird auch in weiterer Zukunft von dort aus nach Nussdorf fahren.

Es bringt auch nichts, diese Straßenbahnlinie ausgerechnet in einem Artikel über die Wiener Linien einzubauen. Die Wiener Linien haben ihre eigene Geschichte, wir werden diese nicht mit einem langen Part über die außergewöhnliche Linienführung des D-Wagens überfrachten und verwässern. Das sind vergangene Konzepte aus der Frühzeit der WP, in der man solche Themenverfehlungen oft produzierte.

Das so genannte Portal:Bahn und die immer wieder bei Diskussionen um Bahnhöfe, Haltestellen, U-Bahn-Linien und Strecken auftauchenden unsäglichen Diskutanten aus diesem Bereich, mit ihren ewig gleichen undurchführbaren Konzepten, an die sie sich selbst natürlich nicht halten, gehören zu denen, die die Weiterentwicklung und Zusammenarbeit innerhalb der Wikipedia massiv behindern. Das ist vielen bekannt.

Es ist kein Zufall, dass die Dresdner und andere "Bahn"-Mitarbeiter sich gerne Wien für ihre Löschattacken aussuchen. Ich habe ja oben schon aufgezeigt, dass das beispielsweise im Ruhrgebiet bei keiner Linie oder Strecke möglich ist, sei sie auch noch so jung. Aber die Donauturmdiskussion hat ja gezeigt, mit welch unfassbar öden Diskussionen und fadenscheinigen Argumenten man die Wiener auf Trab halten kann, ohne dass irgendein Admin den mutwilligen Zerstörern von Artikeln auf die Finger klopft. Was hätten die "Bahn-Mitarbeiter" nicht in der Zeit, die sie darauf verwenden, einen einzigen Artikel zu zersägen und Admins auf ihre "Fehler" hinzuweisen, schon für positive Artikelarbeit leisten können, wenn sie ihr Fachgebiet ernst nehmen würden.

Bitte behalten und weiterhin ausbauen. --Aurelius Marcus 23:01, 15. Sep. 2011 (CEST)

Und warum baust du nicht aus? Von dir ist bislang nicht ein einziger Edit in der Artikelhistorie zu finden. [5] --Rolf-Dresden 05:53, 16. Sep. 2011 (CEST)

Zu Steindys Vorwürfen sag ich besser nix, bei dem Verhältnis was zwischen dem Portal und ihm auf beiden Seiten herrscht kann ich nur soviel sagen, dass nicht alles wahr sein muss, was da steht. Zur Linie an sich mal wieder:

• Die Linie D ist relevant, weil sie schon so alt und daher von historischer Bedeutung ist. Grenz das mal bitte ab? Was ist alt? Älter als ich? Was ist historisch bedeutend? Wenn ich mit einer Linie vor zehn Jahren zu meiner Schule gefahren bin, ist das auch historisch und für mich von Bedeutung. Es wurde des öfteren erwähnt, dass die Linien in Wien seit 1907 kaum verändert wurden. Dann reicht doch ein Satz im Hauptartikel zur Strab à la Das Liniennetz ist über die Jahre weitgehend konsistent geblieben.
• Sie ist heute relevanter denn je, weil sie sich aufgrund ihrer Tradition als eine der letzten Linien mit einer Bezeichnung aus dem Alphabet nicht mehr umbenennen lässt, sondern trotz gegenteiliger Konzepte erhalten wird, ein Denkmal. Wie man die Linie bezeichnet, ist doch vollkommen egal, Buchstabenlinien unter Zahlen gab es nicht nur in Wien, sondern auch in anderen Städten. Eine Umbenennungsdiskussion könnte dagegen genauso jede andere Linien betreffen, wir hatten ähnliche Probleme bei der Einführung des Metronetzes und der damit verbundenen Linienreduzierung.
• Dass es den modernen Verkehrsplanern in Wien in der Realität nicht gelang, den D-Wagen abzuschaffen, sollte doch ein Hinweis darauf sein, dass die Linie mittlerweile ein Alleinstellungsmerkmal hat. Steht wo? Hinweise darauf fand ich nicht.
• Von Relevanz ist auch die Länge der Linie von mehr als 10 km, die Streckenführung, die mehr als ein Jahrhundert lang beibehalten wurde, obwohl sie sich mittlerweile jeder Logik der verschiedenen Stadtentwicklungs- und Stadterweiterungspläne entzieht. 10 km Länge erzeugen selbst noch keine Relevanz. Zur Streckenführung siehe oben und zur Logik den Punkt hierüber. Warum finde ich das alles nicht im Artikel? Behauptungen kann man bekanntlich viele anstellen.
• Es bringt auch nichts, diese Straßenbahnlinie ausgerechnet in einem Artikel über die Wiener Linien einzubauen. Die Wiener Linien haben ihre eigene Geschichte, wir werden diese nicht mit einem langen Part über die außergewöhnliche Linienführung des D-Wagens überfrachten und verwässern. Das sind vergangene Konzepte aus der Frühzeit der WP, in der man solche Themenverfehlungen oft produzierte. Nicht zu den Wiener Linien, sondern zur Wiener Straßenbahn. Oder von mir aus auch in einen Sammelartikel zu den einzelnen Straßenbahnlinien. Da wird nix verwässert, das ist nunmal ein Teil des Ganzen.
• Das so genannte Portal:Bahn und die immer wieder bei Diskussionen um Bahnhöfe, Haltestellen, U-Bahn-Linien und Strecken auftauchenden unsäglichen Diskutanten aus diesem Bereich, mit ihren ewig gleichen undurchführbaren Konzepten, an die sie sich selbst natürlich nicht halten, gehören zu denen, die die Weiterentwicklung und Zusammenarbeit innerhalb der Wikipedia massiv behindern. Das ist vielen bekannt. Kurz ausgedrückt: Beruht auf Gegenseitigkeit. Wahrscheinlich hat jeder von uns ein bisschen Recht.
• Es ist kein Zufall, dass die Dresdner und andere "Bahn"-Mitarbeiter sich gerne Wien für ihre Löschattacken aussuchen. Ich habe ja oben schon aufgezeigt, dass das beispielsweise im Ruhrgebiet bei keiner Linie oder Strecke möglich ist, sei sie auch noch so jung. Wir diskutieren zu den Artikeln, wo Diskussionsbedarf besteht. Es spielt dabei keine Rolle, ob das nun im Ruhrgebiet, in Wien oder aktuell in Hessen ist. Wenn nunmal vermehrt solche Artikel aus Wien kommen, diskutieren wir eben auch öfter darüber, ganz logisch.
• Was hätten die "Bahn-Mitarbeiter" nicht in der Zeit, die sie darauf verwenden, einen einzigen Artikel zu zersägen und Admins auf ihre "Fehler" hinzuweisen, schon für positive Artikelarbeit leisten können, wenn sie ihr Fachgebiet ernst nehmen würden. Wir können uns bekanntlich nicht teilen, unsere Aktivitäten hier bestehen nunmal einerseits darin Artikel zu schreiben und Artikel zu verbessern. Wo wir selbst nicht Hand anlegen können, diskutieren wir. Das ist bei anderen Fachbereichen nicht anders. Ich bin froh, wenn ich mich auf das Schreiben von Artikeln konzentrieren kann, noch mehr wenn sogar ein halbwegs guter dabei herauskommt. Doch es kommt einem vor, als poliere man sein Kleinod inmitten einer Messie-Wohnung.

Soll ein anderer darüber entscheiden. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 12:29, 16. Sep. 2011 (CEST)

@Platte: die Entscheidung ist längst gefallen, in der LD, hier ist schon rein aus formalen Gründen die LD2, die Du auch schon abbrechen könntest, denn die Grundregeln für eine LP sind nicht eingehalten worden, erst mal formell nicht. Dann auch noch inhaltlich nicht, denn es kommen keine neuen bahnbrechenden Argumente die für eindeutige irrelevanz sprechen. Zwei Gründe, dies hier endlich zu beenden. Und zur Aussage von Dir: als poliere man sein Kleinod inmitten einer Messie-Wohnung ich würde Dir anraten dies zu entfernen. Gruß SlartibErtfass der bertige 13:06, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ich wollte damit niemanden auf den Schlips treten, falls doch entschuldige ich mich. Ich wollte mit dem Vergleich keinesfalls überheblich wirken oder mich gar zum Überautoren erklären, sondern lediglich mal ein schwarz-weißes Beispiel bringen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:14, 16. Sep. 2011 (CEST)

ad 1) Die Linie D ist relevant, weil sie schon seit 1907 existiert und daher von historischer Bedeutung ist. Weil der Artikel über die Linie D erstmals das Alter und die historische Bedeutung dieser Linie aufzeigt, heißt das noch lange nicht, dass man das einfach auf das ganze Straßenbahnnetz in Wien übertragen kann. Das wäre ja die fundamentale Verfälschung des Artikels über die "Straßenbahn Wien", wenn man aufgrund des Einbaus der Linie D glaubt, in Wien habe sich seit über 100 Jahren nichts geändert. Es hat sich alles geändert, außer die Linie D und teilweise der 5er. Beispielsweise existiert fast das gesamte Streckennetz der 2er-Linie nicht mehr. Viele "Buchstabenlinien" wie E₂, H₂, G₂ und auch D₂, wurden parallel zu den über den Ring geführten Durchgangslinien, wie dem D-Wagen, auf dieser Strecke teilweise parallel geführt. Heute existiert auf dieser Strecke eine autobahnartige Straßenverbindung, darunter fährt die U-Bahn. Hinzu kam dagegen vor einem halben Jahrhundert die USTRABA, deren Artikel im Februar 2009 übrigens auch schon mit dem Vorschlag der Löschung und des Einbaus bei Straßenbahn Wien bedacht worden ist. Mehr will ich zu dem Ganzen gar nicht mehr sagen. --Aurelius Marcus 13:39, 16. Sep. 2011 (CEST)

Danke, die Wiener Straßenbahngeschichte ist mir bekannt, natürlich auch die Zweierlinie, zu der es auch einen brauchbaren Artikel gibt. Ein nettes Beispiel hast du auch mit der U-Straßenbahn Wien ausgegraben, bei Der ich übrigens auf "Behalten" plädiert hatte... soviel zur angeblichen Wien-Feindlichkeit. --Wahldresdner 14:23, 16. Sep. 2011 (CEST)

zurück zum Thema: Ist dies eine LP oder nicht? Ich denke nein. Hier das Ländermatch ins Spiel zu bringen ist wenig zielführend finde ich. Neues Argument? Nein. Fehler in der Abarbeitung? Nicht nachgewiesen. Warum sagt der löschende Admin nichts zu diesem Thema. Vermutlich weil er gar nichts von dieser LP weiß, ein FYI reicht halt einfach nicht, siehe Einleitung. Erstaunlich, daß hier die Adminkollegen über dieses faux pas hinwegsehen, wenn es ihren Interessen dient. SlartibErtfass der bertige 15:02, 16. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die rege Beiteiligung. Ich schlage vor, diese Löschprüfung bald abzuschließen. Nachdem sich nur wenige Admins hier aktiv beteiligt haben und nicht abzusehen ist, dass sich das ändert bewerte ich jetzt die Situation.

• Diese LP ist per Wahldresdner gültig.
• Es gibt keine neuen Fakten.
• Stechlins vorläufige Behaltenentscheidung ist lt. Engel im Rahmen des Ermessens.
• Clemens hat einen Sammelartikel ins Spiel gebracht, der aber erst angelegt werden müsste.
• Wg. der umstrittenen Relevanz (Wahldresdner, Platte) erscheint ein Kompromiss nötig.

Ich stelle damit in Aussicht, dieses Lemma (leider keine Weiterleitung mangels adäquatem Red.-Ziel möglich) auf einer Unterseite (Benutzer oder Projekt, bitte Vorschläge machen!) zur Weiterverwendung zu verschieben. Gruß -- Andreas Werle 18:10, 16. Sep. 2011 (CEST)

Was darf man unter der Aussage Diese LP ist per Wahldresdner gültig verstehen? Per SlartibErtfass der bertige ist die LP nicht gültig! Wieso zählt die Aussage von Wahldresdner mehr als die von SlartibErtfass der bertige? Oder habe ich da etwas missverstanden?

Wg. der umstrittenen Relevanz (Wahldresdner, Platte) erscheint ein Kompromiss nötig. Die Relevanz ist nicht umstritten, sondern wurde in der Entscheidung von Stechlin eindeutig als gegeben erachtet.

Ein Sammelartikel für sämtliche Straßenbahnlinien ist genauso undenkbar wie ein Umlagern in den Hauptartikel. Es gibt über jede Straßenbahnlinie mehr zu erzählen als irgendein Sammelartikel verträgt.

Du sagst selbst, Es gibt keine neuen Fakten. Wenn es keine neuen Fakten gibt ist diese LP zu schließen und die Behalten-Entscheidung zu respetieren. --My Friend ^FAQ 19:28, 16. Sep. 2011 (CEST)

Die LP ist nach Admin-Ansprache selbstverständlich gültig. Stechlin ist informiert und editiert weiter, also hat er die LP zur Kenntnis genommen. Wenn er sich nicht äußert ist das seine Sache. Anders vorzugehen würde bedeuten, dass ein Löschadmin jedes Revisionsbegehren durch Ignorieren der LP-Diskussion blockieren könnte. Das kann nicht Sinn der Sache sein und entspricht nicht unserer Praxis. Selbstverständlich ist die eigenständige Relevanz des Lemmas für Wikipedia umstritten, liest du nicht was andere sagen? Nebenbei: "Relevanz" heißt Relevanz des Textes für unsere Enzyklopädie, nicht Relevanz des Gegenstandes in der realen Welt. Selbstverständlich ist ein Sammelartikel denkbar. Leg ihn an, dann existiert er. Keine neuen Fakten heißt: wir führen keine zweite LD, weil alles bedeutsame schon gesagt ist und keine neuen Argumente hinzugekommen sind. Ich wäre Dir verbunden, wenn Du einen Vorschlag machen würdest, wo (falls der abarbeitende Admin so entscheidet) der Artikel ggf. hinverschoben werden kann. Gruß -- Andreas Werle 19:58, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ich kann dir nur dringend raten, diese Löschprüfung nicht zu entscheiden, da du offensichtlich nicht neutral bist sondern auf der Seite von Wahldresdner und Co. Anders sind deine Äußerungen nicht nachzuvollziehen. --My Friend ^FAQ 20:19, 16. Sep. 2011 (CEST)

• @ Platte: Nachdem ich, im Gegensatz zu manch anderen Benutzern nicht 24/7 online bin, weil mich auch mein RL voll fordert, meine Reaktion erst jetzt: „Zu Steindys Vorwürfen sag ich besser nix, bei dem Verhältnis was zwischen dem Portal und ihm auf beiden Seiten herrscht kann ich nur soviel sagen, dass nicht alles wahr sein muss, was da steht…“ Ich rate Dir dringend an, für diese Behauptung den Wahrheitsbeweis anzutreten, anderenfalls ich Deine Aussage als PA sehe. Ich stelle dazu fest, dass mein Verhältnis zum Bahnportal aus genau jenen Gründen, die Du in Deinem Statement vorträgst, höchst differenziert ist. Dazu kommt weiters, dass ich mir nach 35 Jahren Berufserfahrung als Eisenbahner in gehobener Funktion und als ehemaliger Berter für ausländische Eisenbahnen, die Freiheit heraus nehme, mich als Fachmann zu bezeichnen. Damit stehe ich im Gegensatz zu sehr vielen Mitarbeitern des Bahnportals, die (was keinesfalls negativ sein muss) ihr „Wissen“ bestenfalls angelesen haben; insbesondere jedoch zu Dir. Was Deine Unterstellung „dass nicht alles wahr sein muss, was da steht“betrifft: Ich gebe Dir wegen der 24-Stunden-Frist von WP:VM bis morgen (17.9.) Mittag Zeit, den Wahrheitsbeweis für Deine Unterstellung anzutreten, oder die Anschuldigung mit dem Ausdruck des Bedauerns zurückzunehmen, widrigenfalls ich wegen Deines PAs eine VM erstellen werde. Ich weiß, dass es ein beliebtes Spiel ist, wenn die eigenen Argumente ausgehen, den Widersacher der Lüge zu bezichtigen. Dieses Spiel kannst Du mit wem immer Du willst machen, sofern es sich dieser gefallen lässt. Abgesehen davon, dass es tief in Deinen Charakter blicken lässt, lasse es ich es mir von Dir, auch wenn oder gerade weil Du Admin der WP bist, nicht gefallen. Ich sehe mich nicht als dahergelaufenen Rotzlöffel, der sich von Dir in übler Weise anmachen lassen muss. Es wäre daher tatsächlich besser für Dich gewesen, Dich an Deine einleitenden Worte zu halten und besser nix zu sagen, als danach untergriffig nachzulegen! --Steindy 22:17, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ich frage mich, was der so ehrfurchtgebietend eingerückte Text des Benutzers Andreas Werle mit der Aussage: "Relevanz" heißt Relevanz des Textes für unsere Enzyklopädie, nicht Relevanz des Gegenstandes in der realen Welt sein soll. Eine solche Aussage muss man sich auf der Zunge zergehen lassen: Admins der WP sammeln nicht das Wissen der Welt, sie definieren, was das Wissen der Welt ist. Früher hatte jemand seine Definitionshoheit einmal so ausgedrückt: „L’État c'est moi“. Die Relevanz der Straßenbahnlinie D ist natürlich für die Wikipedia genauso gegeben wie die der Ruhrpottstraßenbahn, auch wenn das hier die "deutsche" Wikipedia sein sollte. (Ach, bei Dortmund-Neuss ging es ja auch um eine teilweise ehemalige "Strecke", da ist dann alles automatisch viel relevanter als bei einer "Linie").

Wenn der abarbeitende Admin eine Möglichkeit gesehen hätte, dass der Artikel durch die Lagerung in irgendeinem Benutzernamensraum den LA-Stellern genehmer werden kann, hätte er diesen "Kompromiss" leicht vorschlagen können. Was aber soll das bringen? Abwarten bis die Dresdner einmal nach Wien kommen und einen Vergleich mit anderen relevanten Linien in Deutschland anstellen? Abwarten bis der Hauptbahnhof in Wien fertig gebaut ist und sich die Bedeutung des D-Wagens, der dort als einzige Straßenbahnlinie seinen "Endbahnhof" hat, nochmals erhöht? Oder abwarten bis jemand einen "Sammelartikel" schreibt (so etwas ist für mich das wahre "Messie"-Projekt: "Die relevantesten Straßenbahnen Wiens, die aber in den Augen des Portals Bahn keine Gnade gefunden haben" :). Wenn keine neuen Fakten vorgelegt werden, ist eine Änderung des Status Quo ein bloßes "Overrulen" des Admins. Das musst du deinem Kollegen aber noch erklären, Andreas! Dabei habe ich die Relevanz extra für dich nocheinmal zusammengefasst. Auseinandergesetzt hast du dich damit ja nicht. --Aurelius Marcus 22:44, 16. Sep. 2011 (CEST)

Warum wird eine Linie relevanter, wenn sie als einzige einen bestimmten Bahnhof als Endstation hat? Ich muss den Löschbefürwortern zumindest in dem Punkt Recht geben, dass von ihren Kontrahenten Argumente für die Relevanz teilweise an den Haaren herbei gezogen werden. Otto Normalo wird nichts besonderes daran finden, dass eine Straßenbahn am Hbf endet, genauso wenig wie daran, dass sie es nicht tut. Es ist eine Trivialität, egal ob das nun in Österreich, Deutschland oder meinetwegen Italien ist. --Gamba 23:21, 16. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Gamba, ich habe hier und anderswo schon geschrieben, dass der Bau eines neuen Hauptbahnhofes ein neues Konzept für des ÖPNV bedeutet und dass der D-Wagen deshalb in 3er umbenannt werden und seine Streckenführung ändern sollte. Nach Protesten wurden Name und Strecke beibehalten. Der (ohnehin erst im Bau befindliche) Wiener Hauptbahnhof ist natürlich nicht das einzige Relevanzkriterium, das den D-Wagen betrifft, aber jedes kann man einzeln für sich natürlich sehr gut zerpflücken. Das, Alter, die Geschichte, die Streckenführung, die heutige Diskussion um die Linie.... muss ja niemand wissen, schon klar.--Aurelius Marcus 00:34, 17. Sep. 2011 (CEST)

Nein, das ist nicht das einzige, sondern es ist für mich gar kein Relevanzkriterium. --Gamba 12:19, 17. Sep. 2011 (CEST)

Steindy, reg dich bitte ab. Platte hat nicht geschrieben, dass du lügst, sondern dass "nicht alles wahr sein muss, was da steht". Ich kann auch der festen Überzeugung sein, dass heute Donnerstag ist und dies hier schreiben. Wenn ich glaube, die Wahrheit zu sagen, dann lüge ich doch nicht, sondern irre mich einfach nur. Wie auch immer, dieses VM-Palaver, dass auf de:WP getrieben wird, finde ich einfach nur unsäglich. Vandalismus ist, wenn ein Nutzer eine Seite zerstörend verändert. Wenn schon dann braucht ihr beiden einen Vermittlungsausschuss. Abschließend will ich noch betonen, dass ich Plattes Bemerkung trotz allem für völlig unnötig halte.

Zur Sache: Ich hätte grundsätzlich nichts dagegen, wenn der Artikel behalten würde, auch wenn ich die Relevanz nicht ganz zu erkennen vermag. Ein Problem sehe ich eher darin, dass einige das als Einladung verstehen werden. Die Aussage "Es gibt über jede Straßenbahnlinie mehr zu erzählen als irgendein Sammelartikel verträgt" von Benutzer:My Friend kündigt derartiges Unheil ja bereits an. Ich kann auch drei Seiten über meine Schuhe schreiben, aber die werden dadurch doch nicht relevant. --Gamba 23:21, 16. Sep. 2011 (CEST)

:::<eingeschoben>Hallo Gamba. Ich brauche mich nicht abzuregen, weil ich auch nicht aufgeregt bin. Dazu stehe ich zu sehr über den Dingen, weil es mir letztlich egal ist, ob die Artikel behalten oder gelöscht werden und ob noch weitere Artikel folgen werden oder nicht. Ich habe auch keine Absicht mich an Glaubenkriegen – und nichts anderes sind diese Löschanträge und Löschprüfungen – zu beteiligen. Wenn die Allgemeinheit der WP meint, den Lesern für Wien und deren Touristen wichtige und relevante Informationen vorenthalten zu müssen, weil irgend ein „Messias“ dies im Jahre Schnee einmal so zur Diskussion (und nicht zum Beschluss) gestellt hat, da ansonsten die Existenz der WP gefährdet ist (vielleicht erbrechen deshalb die Server?), so möge dies so sein; die Meinung einiger Bahnportaler, die hier ihre hinlänglich bekannten Spielchen spielen, ist zwar interessant, hat jedoch keine allgemeine Gültigkeit. Was ich daher zum Kotzen finde ist, wie hier von einem Teil der Bahnportaler und insbesondere vom „vorbildhaften“ Admin agiert und argumentiert wird. Wenn mangels stichhaltiger Argumente evrsucht wird, andere Benutzer durch den Dreck zu ziehen, indem sie der Lüge – wenn etwas nicht wahr ist (dass nicht alles wahr sein muss, was da steht), so ist die Alternative dazu, dass es gelogen ist – bezichtigt werden, fehlt mir jegliches Verständnis dafür. --Steindy 12:23, 17. Sep. 2011 (CEST)

Außer Spesen nichts gewesen, wie zu erwarten. Was ich nicht verstehe: Wenn du dich nicht an der Diskussion zu LA und LP beteiligen willst, warum bist du dann hier? Übrigens ist anscheinend nicht klar geworden, was ich sagen wollte. Ich kann eine falsche Aussage machen, ohne zu lügen. Eine Lüge ist eine wissentlich falsche Aussage. Menschen haben unterschiedliche Wahrnehmungen der gleichen Dinge, es gibt einfach verschiedene Ansichten, die von jedem einzelnen als "wahr" angenommen werden. Niemand lügt, wenn er entsprechend seiner persönlichen Wahrnehmung einer Sache argumentiert. Vielleicht ist jetzt deutlich geworden, dass es zwischen Lügen und nicht die Wahrheit sagen essentielle Unterschiede gibt. --Gamba 18:43, 17. Sep. 2011 (CEST)

Gamba, ich kann Dir gerne sagen, weshalb ich hier bin und weshalb ich mich bei der LD und auch hier beteilige: weil mich als Österreicher alle österreichische Themen interessieren. Dazu kommt, dass ich mich dereinst wegen Eisenbahnthemen bei WP angemeldet hatte, jedoch sehr bald, ebenso wie manch anderer Benutzer, erfolgreich aus diesem Bereich vertrieben wurde. Das Strickmuster war immer das gleiche und bis heute hat sich nichts daran geändert. Wie auch andere Benutzer außer mir festgestellt haben, wird der Bahnbereich nur vom Feuerwehrbereich übertroffen, der zumindest auf Jahre (wenn nicht vielleicht für immer) erfolgreich zerstört wurde. Sieht man von unbedarften Neulingen ab, die noch nicht hinter die Kulissen geschaut haben, muss man als Außenstehender des Bahnbereichs entweder völlig beklopft oder masochistisch veranlagt sein, sich in diesem Bereich engagieren zu wollen. Ich kenne mich ein wenig in der Szene der Eisenbahnfreunde aus. Jene, die da so auf Leitern herumkraxeln um das „beste“ Eisenbahnfoto zu machen oder jene, die ihr Halbwissen in den diversen Eisenbahnforen präsentieren, sind harmlos im Vergleich mit so manchem Benutzer, der sich hier in WP engagiert. Wirkliche Fachleute, und dies müssen keineswegs Eisenbahner sein, werden niemals auf diesem Niveau agieren und diskutieren, weil sie es ganz einfach nicht nötig haben; solche stehen über den Dingen, überzeugen durch Wissen und stichhaltige Argumente und nicht durch Glaubenskriege.

Was Platte und und dessen Ausagen betrifft, verweise ich Dich auf den Artikel argumentum ad hominem. – Gruß Steindy 22:32, 17. Sep. 2011 (CEST)

nö, Andreas Werle: das ist nicht korrekt, lies die Einleitung der LP und Du verstehst, dass es hier um ein Vertsändnisproblem geht, die Entscheidung kann nicht nachvollzogen werden. In der Einleitung zur LP steht, man soll die LD lesen, den Admin anfragen, nach einer Begründung, falls man diese nicht verstehen sollte. Hier wurde die LP angelegt und der löschende Admin bekam den link auf die LP auf seine Disk. Und damit kommt mein Argument zu tragen, diese LP ist formal ungültig. Gegen jede Aufhebung der Entscheidung der LD wird natürlich Einspruch erhoben, das dürfte hier schon klar geworden sein, vermutlich sogar formal richtig udn vermutlich auch mit Nachdruck, ob der Brisanz des Themas, es handelt sich immerhin um eine Strassenbahnlinie. Und eines noch, wo bitte hat Wahldresdner die Gültigkeit der LP dargelegt? SlartibErtfass der bertige 23:34, 16. Sep. 2011 (CEST)

Was bringt es, die Gültigkeit der LP wegen der fehlenden, aber dann doch nachgeholten Admin-Ansprache in Frage zu stellen? Wenn die LP deswegen nun (nach etlichen Beiträgen hier) aus diesem rein formalen Grund abgelehnt wird, dann wird einer der Löschbefürworter eben eine neue LP mit Admin-Ansprache erstellen. Brauchen wir wirklich diese Zeitverschwendung? Der abarbeitende Admin hatte genug Zeit, sich zu äußern. Wenn er das nicht möchte, ist das sein gutes Recht, aber kann eine LP nicht verhindern. Also was bringt es? --Gamba 12:19, 17. Sep. 2011 (CEST)

@Gamba: Alleine die Tatsache, dass du es als Unheil bezeichnest dass möglicherweise noch weitere Artikel zu Wiener Straßenbahnlinien angelegt werden könnten zeigt schon, welch großen Hass gewisse User jenseits des Weißwurstäuqators gegenüber Wien, Wiener Straßenbahn, Österreich, ich weiß es nicht, haben müssen. --My Friend ^FAQ 09:29, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ach My Friend, nun geht dieses nationalistische Geschwafel wieder los. Mir ist es echt egal, ob es um die Wiener Straßenbahn geht oder um die Münchner, Heidelberger, Frankfurter, Kölner, Essener. Das Unheil sehe ich in Artikeln, die reihenweise triviale und schnell obsolete Informationen enthalten. Lass mich bitte aus deinem albernen Kleinkrieg gegen die Deutschen "Unterdrücker" raus. Dein Hass ist zumindest was mich betrifft eine einseitige Angelegenheit. --Gamba 12:19, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ich schlage nochmal vor, die Sache bald abzuschließen, denn Adminentscheidungen sollen zeitnah erfolgen. Ich rücke den Text ein, damit der abarbeitende eine Orientierungshilfe hat, denn der Weg der Entscheidungungsfindung soll tranpsarent sein. Ich habe zentrale Aussagen als Basis für eine Entscheidung zusammengetragen, immer wieder aufgefordert, dies in kurzen knappen Sätzen, gern auch in meiner Tabelle zu ergänzen. Ich stelle fest, dass kein andere Admin bisher die Sache weiter kommentiert. Ich schlage vor aufgrund der von mir formulierten Kern-Aussagen bis morgen eine Entscheidung zu treffen. Es ist damit keinesfalls festgelegt wie die Entscheidung ausfällt, sie ist soll aber für jeden argumentativ nachvollziehbar sein. Also: ich habe das angekündigt, es gibt genug aktive Kollgen, die jetzt alles ganz anders machen können als ich es vorgeschlagen habe. Aber wenn es kein andere Admin macht, dann entscheide ich das morgen. Ich bitte nochmal darum, einen Vorschlag zu machen, wo ggf. eine Unterseite für eine Verschiebung eingerichtet werden soll. Gruß -- Andreas Werle 12:08, 17. Sep. 2011 (CEST)

und ich beeinspruche nochmals die Zusammenfassung, da die formale Ungültigkeit dieses Antrages bis datto mehrfach bewiesen wurde und entgegen der Behauptung in der Zusammenfassung Deinerseits dass Waldresdner die formale Gültigkeit dargelegt habe. Es ist im Prinzip also keine formal gültige LP und es erübrigt sich über den zudem fehlenden Einspruch zur Adminentscheidung zu debattieren. Kurzum: Erledigt. SlartibErtfass der bertige 12:16, 17. Sep. 2011 (CEST)

Als Mitdiskutant, der noch dazu eindeutig nicht neutral ist, hat sich Benutzer:Andreas Werle für eine Entscheidung als Admin disqualifiziert!!! --My Friend ^FAQ 12:13, 17. Sep. 2011 (CEST)

Nur mal zu Anmerkung des vermeintlich fehlenden Sammelartikels. Eigentlich gehört das in den Artikel Straßenbahn Wien, der sowieso schon eine (allerdings aus historischer Sicht krass unvollständige) Linienübersicht enthält und keineswegs Überlänge hat. Die Anlage eines separaten Artikels Linien der Straßenbahn Wien könnte trotzdem ein tauglicher Kompromiss sein. Dieser Artikel könnte in einer ersten Stufe durch Verschieben des hier zur Löschprüfung stehenden Artikels entstehen, der untenstehende Artikel zur Linie 5 könnte ebenfalls (lizenzkonform) eingefügt werden, interne Redundanzen könnten dann rausgekürzt werden. Natürlich ist das dann nicht komplett, aber das sind andere Artikel auch nicht. Es könnte jedenfalls ein Anfang sein, und wem die Darstellung der Wiener Straßenbahnlinien in der Wikipedia wirklich wichtig ist, der könnte die Darstellung dort weiterentwickeln. Ein solcher Gesamtüberblick nützt dem Leser wesentlich mehr als die hier von Einzelnen befürwortete Atomisierung von Inhalten. Das "Hindernis" des vermeintlich fehlenden Sammelartikels ist also gar keins. Und ein solcher Sammelartikel wäre sogar absolut relevanzkriterienkonform. MBxd1 13:39, 17. Sep. 2011 (CEST)

Wenn dann noch die Linie 71 dazugeworfen wird, ist schon das halbe Netz zusammen und ALLE sind glücklich. Ich verstehe i.Ü. das kleinsthacken von Informationen auch nicht. Der Gesamtartikel Linien der Straßenbahn Wien mit entsprechenden Linienankern ist da doch deutlich besser und vor allem auch pflegeleichter. --Löschbold 14:47, 17. Sep. 2011 (CEST)

Das sehe ich auch als guten Kompromiss. Die Informationen sind dadurch nicht verstreut, Redundanzen werden vermieden und der Leser ist im Bilde. Was spricht also dagegen? --Gamba 18:14, 17. Sep. 2011 (CEST)

@MBxd1: Hast du dir die Artikel zu den Straßenbahnlinien D, 5 und 71 angesehen? Wie soll dass alles in den Artikel Straßenbahn Wien passen?? Kompletter Unsinn! Ein Sammelartikel über sämtliche Straßenbahnlinien ist nur ein Vorwand um einzelne Artikel zu verhindern. Es ist unmöglich die Inhalte der Artikel gleichwerig und ohne radikalem herauskürzen in einen Sammelartikel zu übertragen. Ja, mir ist eine "Darstellung der Wiener Straßenbahnlinien in der Wikipedia wirklich wichtig", aber jede Linie für sich und nicht in einem Einheitsbrei!! Und auch einzelne Linienartikel sind relevanzkriterienkonform!

@Löschbold: Wie kannst du dir die Frechheit herausnehmen und behaupten "alle" seinen mit einem "Gesamtartikel" zufrieden?? --My Friend ^FAQ 21:26, 17. Sep. 2011 (CEST)

Vergesst die Sache mit dem Gesamtartikel, spätestens seit dem hier kann man das ganze begraben. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:29, 18. Sep. 2011 (CEST)

Administrative Entscheidung Andreas Werle

Verschoben auf Projekt-Unterseite: Wikipedia:WikiProjekt Wien/Straßenbahnlinie D (Wien). -- Andreas Werle 12:11, 18. Sep. 2011 (CEST)

Gründe:

• Diese LP ist per Wahldresdner gültig.
• Stechlins vorläufige Behaltenentscheidung ist lt. Engelbaet im Rahmen des Ermessens.
• Die umstrittene Relevanz wurde vom abarbeitenden Admin allerdings nicht ausreichend gewürdigt.

Kompromiss: Wie schon mehrfach angeregt, kann der Themenkomplex in einem übergeordneten Artikel dargestellt werden. Durch die Veschiebung bleiben die Artikelinhalte, wie von Stechlin gewünscht erhalten. Ein Zeitdruck für den Umbau der antsprechenden Artikelstruktur besteht nicht. -- Andreas Werle 12:11, 18. Sep. 2011 (CEST)

Sofortiger Einspruch

Diese Entscheidung ist völlig ungültig und unsinnig! Der Admin ist als Mitdiskutant der sich in der Diskussion eindeutig nicht neutral verhalten hat als Entscheidungsträger disqualifiziert. Es wurde kein Kompromiss geschlossen die Einzelartikel auf Gesamtartikel umzustellen, das ist lediglich die Meinung einiger weniger. Die ungültige Entscheidung vom Andreas Werle ist in keinster Weise nachvollziehbar sondern vollkommen willkürlich und ein Gefälligkeitsdienst an Wahldresdner, Firobuz und alle anderen Löschbefürworter. Aber wie gesagt, es ist vollkommen unzulässig dass ein Admin der sich an der Diskussion beteiligt hat und eindeutig eine gewisse Position eingenommen hat dann eine Entscheidung trifft. --My Friend ^FAQ 12:22, 18. Sep. 2011 (CEST)

Wer schreit hat Unrecht. liesel Schreibsklave 12:29, 18. Sep. 2011 (CEST)

Nachtrag: Sogar Platte hat mittlerweile eingesehen dass ein Sammelartikel unsinnig ist. Die "Entscheidung" von Andreas entbehrt jeder Grundlage und ist vollkommen willkürlich. --My Friend ^FAQ 12:34, 18. Sep. 2011 (CEST)

Sicher das es nur so gemeint war? Alternativ wäre auch die Auslegung dieser Aussage anders denkbar (das du für jede Linie irgendetwas ganz speziell, eigenes, außergewöhnliches, besonderes und nur typischwienerisches an den Haaren herbeiziehst). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 13:39, 18. Sep. 2011 (CEST)

@ My Friend: Ich habe keineswegs eingesehen, dass ein Sammelartikel unsinnig ist. Ich sehe nur ein, dass es sinnlos ist, mit dir darüber weiter zu diskutieren, wenn du während der laufenden Diskussion weitere Artikel zu Wiener Straßenbahnlinien einstellst. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 14:20, 18. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich behalten. Diese hasserfüllten Aktionen aus dem Eisenbahnportal nerven schon seit sechs Wochen ganz gewaltig ... --Gugerell 14:11, 18. Sep. 2011 (CEST)

@Platte: Natürlich ist ein Sammelartikel illusorisch. Der Kollege führt es euch ja gerade vor. Man kann eben keinen Sammelartikel schaffen, wenn man nicht will, daß der eine Länge hat, mit der Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche locker überholt wird. Ach ja, für's Protokoll: immer noch behalten, immer noch kein Fehler in der Entscheidung durch Stechlin erkennbar. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:34, 18. Sep. 2011 (CEST)

Es ist für mich ein ungeheuerlicher Vorgang, dass ein einzelner Admin (Andreas Werle) undemokratisch und in Eigenregie einen Artikel löscht (bzw. ihn in einen Bereich verschiebt, der für normale User unsichtbar ist.) Hier sehe ich dringenden Handlungsbedarf gegeben, so darf die Wikipedia nicht funktionieren. --Gugerell 15:02, 18. Sep. 2011 (CEST)

Dies passiert in der WIkipedia schon seit Anno 2001, dass einzelne Admins in Eigenregie Artikel löschen. Dafür wurden sie gewählt. liesel Schreibsklave 15:07, 18. Sep. 2011 (CEST)

Admins, die in Angelegenheiten entscheiden, in denen sie bereits diskutiert haben, fliegen allerdings regelmäßig raus. Auch seit 2001. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:16, 18. Sep. 2011 (CEST)

Er hat nicht diskutiert, er hat lediglich durch das Sortieren vorhandener Argumente seine Entscheidung vorbereitet und dazu Fragen gestellt. Und das hat er auch ausdrücklich so dargestellt. MBxd1 15:18, 18. Sep. 2011 (CEST)

Nein, er hat von Anfang an die Argumente der Löschenbefürworter gesammelt und die Argumente derer, die in der Entscheidung Stechlins eine Entscheidung im Rahmen des üblichen Spielraumes sahen, konsequent weggelassen. Anhand dieser Vorzensur hat er dann seine Begründung gewählt. Das ist Adminmißbrauch allererster Sahne. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:31, 18. Sep. 2011 (CEST)

Es steht Dir frei, Dich mit einem Adminproblem mal wieder zu blamieren. Aber lass uns hier bitte einfach in Ruhe, diese Löschprüfung ist erledigt, die Umsetzung wurde sogar noch von MBq bestätigt. MBxd1 15:36, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ach, wieder dein typisches Bashing gegen mich. Darüber gähnen bereits alle. Ich blamiere mich vielleicht weniger als du. BTW: was hast du denn heute schon wikimäßig geleistet? Ich habe wenigstens einen halbwegs brauchbaren Artikel abgeliefert. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:30, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe mehrmals die Ungültigkeit der LP dargestellt, die Frage, wo Wahldresdner die Gültigkeit dargelgt habe, wurde nie geklärt. Auch ich protestiere hier schärfstens und denke, diese Entscheidung sollte ASAP überdacht werden. Regeln sind für alle da, auch für Admins. SlartibErtfass der bertige 17:31, 18. Sep. 2011 (CEST)

Andreas Werle wurde auf seiner Disk von mir um eine Stellungnahme gebeten. Dies als nächster Schritt. Weitere werden vermutlich folgen. SlartibErtfass der bertige 18:59, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich hab das zur Kenntnis genommen und auf meiner Disk. geantwortet. -- Andreas Werle 19:38, 18. Sep. 2011 (CEST)

Meines Erachtens hat sich Andreas Werle geradzu schulbuchmäßig und korrekt verhalten. Mit seinen Nachfragen beabsichtigte er, die für die Entscheidung maßgeblichen Punkte herauszuarbeiten und die Beteiligten insoweit zu Stellungnahmen aufzufordern. Ich finde dieses moderative Eingreifen sehr gut, weil alle Seiten dann wissen, worauf es ankommt. Gert Lauken 20:11, 18. Sep. 2011 (CEST)

Leider antwortet Andreas Werle auf seiner Disk nicht (wenn man von ein paar leeren Floskeln absieht). --Gugerell 20:22, 18. Sep. 2011 (CEST)

Das Verhalten von Andreas Werle ist ein Skandal ohnegleichen.--Steindy 10:47, 19. Sep. 2011 (CEST) Ich habe daher die Seite Wikipedia:Administratoren/Probleme/Andreas Werle angelegt.
Bitte um rege Beteiligung! --My Friend ^FAQ 20:53, 18. Sep. 2011 (CEST)

Leute, diese LP lief lange genug, dass andere Admins gegen die Vorgehensweise von Andreas Werle protestieren konnten. Das schließt auch den LD-Bearbeiter ein, der zwischenzeitlich Edits durchgeführt hat und sich daher wohl einfach nicht an dieser Diskussion beteiligen wollte. Kein anderer Admin wollte die Sache entscheiden, keiner hat gegen die Vorgehensweise protestiert, also kann Andreas Werle mit seinem Vorgehen gar nicht so falsch liegen. --Gamba 20:55, 18. Sep. 2011 (CEST)

Doch, er liegt sehr falsch. Seine willkürliche und unbegründete Aktion ist inakzeptabel. --Gugerell 21:27, 18. Sep. 2011 (CEST)

So und nun kommen alle wieder einmal emotional runter und betrachten ganz nüchtern die Fakten:

1. Admin Stechlin hat in seinem Ermessensspielraum eine wohl überlegte und bestens begründete LA-Entscheidung getroffen.
2. Ein Mitarbeiter des Bahnportals, in diesem Fall Benutzer:Rolf-Dresden hat, wie zu erwarten war, diese Entscheidung „nicht verstanden“ und daher beim Admin nachgefragt.
3. Wie ebenfalls zu erwarten war, erfolgte diese bewusst „naiv“ vorgetragene „Nachfrage“ nicht beim den LA entscheidenden Admin, sondern provokant und plakativ auf der LP-Seite. → 1. Fehler: Benutzer Rolf-Dresden wäre – siehe Wikipedia:Löschprüfung/Intro – mit seiner Nachfrage auf die BD:Stechlin zu verweisen gewesen.
4. Wie weiters zu erwarten war, waren binnen nur weniger Minuten zwei Hardliner des Bahnportals – Liesel, Firobuz – im konzertanten Auftreten zur Stelle, um dem Kollegen beizustehen und so der vermeintlichen Rechtmäßigkeit der „Nachfrage“ Legalität zu verschaffen.
5. In der Folge entwickelte sich, was für Kenner der Vorgangsweise des Bahnportals ebenfalls zu erwarten war, keine Löschprüfung, sondern eine zweite Löschdiskussion. → 2. Fehler: Trotz konzertanten Auftretens der Bahnportaler wurden keine Gründe vorgetragen, die nicht bereits in der LD genannt wurden.
6. Nach zehn Tagen schaltete sich mit Andreas Werle ein Admin ein, der bereits in seiner ersten Stellungnahme erkennen ließ, dass er mit der Abarbeitung der LP überfordert sein wird und führte bereits dort die LP in eine bestimmte (ihm genehme) Richtung. → 3., 4. 5. und 6. Fehler: In seinem ersten hilflosen Versuch einer Zusammenfassung • „übersah“ er die Unrechtmäßigkeit der LP; • nahm er keinen Bezug zur Entscheidung der LD, • verabsäumte auch er es, trotz unübersehbaren Hinweises eines Kollegen, den die LD entscheidenden Admin anzusprechen; •  ließ er, was am schwersten wiegt, wesentliche Beiträge anderer Benutzer, die nicht dem Bahnportal angehören oder diesem zuzuordnen sind und die auch nicht als Artikelautoren aufscheinen – wie etwa [6], [7], [8], [9], [10], [11] –, bewusst(?) außer Acht. Damit wurde Andreas Werle zum Diskussionsbeteiligten und nahm sich selbst als Admin bei der LP aus dem Rennen.
7. Ich habe mit der Rücksetzung der Hervorhebung der Beiträge von Andreas Werle (siehe dazu auch den Bearbeitungskommentar) sowie durch Eintragung auf der WW-Seite von Andreas Werle, diesem zwei deutliche Hinweise auf seine Befangenheit gegeben, doch „wollte“ er diese offensichtlich nicht verstehen. → 7. Fehler: Obwohl sich Andreas Werle mit seinen vorgeblichen „Zusammenfassungen“ und weiteren Kommentaren eindeutig positioniert und damit zum Diskussionsbeteiligten gemacht hat, meinte er dennoch, den Artikel löschen zu müssen. Um allfälligen Kommentaren von vorn herein den Wind aus den Segeln zu nehmen: Ja, der Artikel wurde geläscht, weil dieser im ANR nicht mehr aufscheint, sondern widerrechtlich in einem „Hinterzimmer“ abgelegt wurde. Widerrechtlich deshalb, weil es keinen allgemein gültigen Konsens oder MB dafür gibt, einen Artikel in einer Projektuntersite zu „parken“.

Es mag hier manches etwas spitzfindig anmuten, doch wenn mit Spitzfindigkeiten (Grundtenor: „entspricht nicht den RK“) agiert wird, dann möge man sich nicht wundern, dass mit Spitzfindigkeiten („massive formale Fehlerhaftigkeit“) reagiert wird.
Die Vorgangsweise war wieder einmal urtypisch für das Portal Bahn und die gesamte WP. Hier glauben einige Benutzer, sich als Messias vor dem Untergang der WP aufspielen zu müssen und finden letztlich einen Gott, der in seiner Selbstherrlichkeit diese noch unterstützt. Es wurde wieder einmal WP gespielt und die Kandidaten des Bahnportals erhielten drölfzigtausend Punkte. Gleichzeitig wurden wieder einmal Mitleser nachdrücklich davor gewarnt, sich bei diesem Projekt, das die Erstellung einer Enzyklopädie nur mehr vorgibt, zu engangieren. Halleluja! --Steindy 03:40, 19. Sep. 2011 (CEST)

Richtigstellung: Es ist nachweislich falsch, dass ich ein Mitarbeiter des Bahnportales bin. Nur weil ich mich mit Bahnthemen beschäftige, bin ich noch lange kein Mitarbeiter des Bahnportales. liesel Schreibsklave 09:26, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ach, DAS hatte ich leider „übersehen“. Ich ziehe daher meine Aussage, wonach Liesel Mitarbeiter des Portals Bahn ist/war, mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück. Benutzer Liesel beschäftigt sich, wie er selbst nachweisen können wird, seit seinem (freiwilligen) Abgang aus dem Portal Bahn nicht mehr (hauptsächlich) mit Bahnthemen, ist auch nie bei Diskussionen zu Bahnthemen präsent (siehe hier und Folgeseiten sowie siehe hier und Folgeseiten) und hat seitdem auch keine Bahn-Artikel mehr erstellt. (Jeder Leser darf sich jetzt selbst seinen Reim dazu bilden.) --Steindy 11:21, 19. Sep. 2011 (CEST)

Noch einmal zur Klarstellung. Es ist nachweislich falsch, dass ich in irgendeiner Weise behauptet hätte, ich würde keine Bahnthemen mehr bearbeiten. Es ist richtig, dass ich nicht mehr Mitglied des Bahnportales bin. Es ist falsch aus der Bearbeitung von Artikeln eines bestimmten Themenbereiches auf eine Mitgliedschaft in einem Portal zuschließen. liesel Schreibsklave 15:23, 19. Sep. 2011 (CEST)

Noch eine Richtigstellung: Ich bin auch kein Mitarbeiter des Bahnportales. Und bevor die gleiche Behauptung wie bei Liesel kommt: Ja, ich bearbeite noch Bahnthemen. --Rolf-Dresden 17:41, 19. Sep. 2011 (CEST)

"betrachten ganz nüchtern die Fakten": - bereits der folgende Satz enthält keinen Fakt, sondern eine Wertung. Auch wenn man (wie ich) gegenteiliger Auffassung über Stechlins Entscheidung wäre, wäre es dennoch genauso eine Wertung.

Ach ja, auch ich bin kein Mitarbeiter des Bahnportals. Das Portal ist nichts weiter als eine Arbeits- und Diskussionsplttform zu Bahn_themen_, wo jeder, der möchte, mitarbeiten und mitdiskutieren kann. Es ist kein "Hinterzimmer", sondern schlichtweg einer von vielen Plätzen, wo man _thematisch_ sortiert zu bestimmten Fragen diskutiert. Es ist kein Verein mit festen Mitarbeitern, die hier antiösterreichische Verschwörungen planen wrüden. --Global Fish 19:45, 19. Sep. 2011 (CEST)

Andreas' Entscheidung halte ich inhaltlich für vollkommen richtig. Einzelne Nahverkehrslinien werden, abgesehen von herausragenden Einzelfällen (etwa, wenn eine Linie die Besonderheit aufweist, in Nordrhein-Westfalen zu liegen), nicht in Einzelartikeln behandelt. Das geht aus WP:RK ganz klar hervor. Änderungsvorschläge, um bedeutende Verkehrslinien aufzunehmen, wurden abgelehnt, damit ist ein Grund, den Artikel zu behalten, erstmal nicht ersichtlich, und Stechlins Entscheidung auch nicht nachvollziehbar. Gängige Praxis ist es doch, Artikel, bei denen die eigenständige Relevanz fehlt oder nicht dargestellt ist, die aber anderswo eingebaut werden können, zu löschen oder auf Wunsch in einen BNR zu verschieben. Das vorläufige Behalten im ANR ist mindestens ungewöhnlich, und wenn er explizit die Option offen lässt, dass die zuständigen Portale sich auf die dem bisherigen Konsens widersprechende Praxis einigen, den Nahverkehr einer Region in Einzelartikeln zu behandeln, meiner Ansicht nach auch nicht mehr im Ermessensspielraum.

Formal hätte Andreas diese LP allerdings meiner Ansicht nach nicht entscheiden sollen, da er bereits in die Diskussion involviert war. Ausdrücklich geht das aus den Regeln zwar nicht hervor, die analoge Anwendung von WP:LR#Hinweise für Administratoren Punkt 1 erscheint aber bei einer kontroversen Diskussion sinnvoll. Insbesondere nachdem auch schon Diskussionsteilnehmer geäußert haben, dass sie Andreas für befangen halten, und eine Abarbeitung durch ihn nicht akzeptieren werden, hätte er einem anderen Admin den Vortritt lassen sollen.

Die beste Lösung wäre meiner Meinung nach nun, den erledigt-Vermerk zu entfernen und einen weiteren, bisher weder in der LD noch der LP zu diesem Artikel in Erscheinung getretenen Administrator Stechlins Entscheidung erneut überprüfen zu lassen. Sollte er zu dem Schluss kommen, dass die Behalten-Entscheidung im Ermessensspielraum war, ist der Artikel - vorläufig - wiederherzustellen. --Theghaz _{Disk / Bew} 04:15, 19. Sep. 2011 (CEST)

Artikel zu Straßenbahnlinien mögen zwar (derzeit noch) "unüblich" sein, per RK "eindeutig verboten" sind sie aber definitiv nicht! --My Friend ^FAQ 06:29, 19. Sep. 2011 (CEST)

Es ist nichts in den RK verboten. Es ist auch nicht verboten, dass Du einen Artikel über mich schreibst. Dennoch wird der gelöscht werden, weil er eben - genausowenig wie Artikel zu einzelnen Straßenbahnlinien - keine Relevanz hat. --Global Fish 19:45, 19. Sep. 2011 (CEST)

Eins missfällt mir hier deutlich, viel zu viel Regelhuberei und viel zu wenig Wille zur Änderung. Abbruch wegen formaler Ungültigkeit, wem bringt das was, da man dann sofort eine neue 100 % wasserdicht regelkonforme LP eröffnen könnte? Abarbeitender Admin nicht genügend informiert, ja dann fordert ihn doch mal ganz konkret auf ([12])! Wenn die Situation nicht klar genug geregelt ist, könnte man sich um eine Regelung eine Stufe oberhalb kümmern. Maßregelungen/Strafandrohungen/Versprechen aller Art wie Wiederwahlstimmen bei genau "meiner" gewünschten Entscheidung negativ oder positiv (beides trifft leider zu) werden eine gütliche Einigung sicher nicht erleichtern. Änderungen an fremden Disk.beiträgen kann man (muss man eigentlich) auch kenntlich machen. Irgendwelche Mitarbeit oftmals Fehlanzeige ("ich will einen Sammelartikel" - ja wenn ich daran nicht mitarbeiten will wird der nicht kommen.; Irrelevanz ist nicht fest verankert - ja dann kümmere dich um die Verankerung der Relevanz!; Regel XY nicht eingehalten - kann man das evtl. nachholen?). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 12:27, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ab Stellungnahme Stechlins

Auf Nachfrage von Benutzer:Knergy nehme ich zu meinen Entscheidungen betreffend beide Wiener Straßenbahnlinien wie folgt Stellung:

• Die Entscheidung ist - anders als hier behauptet - nicht vorläufig, sondern lautete "erl.,bleibt", so daß der Vorgang grundsätzlich ein Fall für die Löschprüfung ist, soweit festgestellt werden soll, daß meine Entscheidung falsch war.
• Allerdings habe ich darauf hingewiesen, daß die Bestätigung der Artikel nicht beinhaltet, daß deren Inhalt nicht noch besser in einem Übersichtsartikel dargestellt werden könnten. Für den Fall, daß ein solcher Übersichtsartikel entsteht und die Inhalte der Linienartikeln lizenzkonform dort eingearbeitet sind, wären die Linienartikel danach überflüssig (redundant) und könnten entfernt werden. Für diese Löschung bei gänzlich neuem Sachverhalt wäre erneut ein Löschantrag zu stellen.
• Meine Entscheidung liegt meines Erachtens - in der Diskussion ist das auch anders gewertet worden - im Rahmen der Vorgaben des zuständigen Portals, das darlegte, Artikel zu einzelnen Linien etc. sollten in einem Übersichtsartikel dargestellt werden. Dieses Sollen (oder auch ein bloßes: können) ist nämlich nur sinnvoll, wenn die Linien per se relevant sind; andernfalls wären sie nicht darzustellen. Weiter macht das Portal Vorgaben zur Form der Darstellung. Deren Einhaltung ist wünschenswert, aber nach dem Kern meiner Entscheidung kein Fall der Löschkandidaten, weil Fehler der Form (einschließlich der Frage der Vereinzelung eines Artikelinhalts vs. Erarbeiten eines Übersichtsartikels) nach dem Wiki-Prinzip durch Verbesserung behoben werden sollen.
• Die hier von Benutzer:Andreas Werle getroffene Entscheidung halte ich demnach für nicht korrekt. Keine Bedenken habe ich dagegen, daß Andreas Werle zunächst "mitdiskutiert" und dann entschieden hat. Wie Benutzer:Gert Lauken zutreffend dargestellt hat, handelte es sich um Nachfragen, um eine Entscheidungsgrundlage zu erarbeiten. Weshalb das nicht statthaft sein sollte, erschließt sich mir nicht. Hingegen bedeutet die Entscheidung so wie ich die Aussage des Portals verstehe, einen relevanten Beitrag, der die äußere Form eines Artikels einhält, bis zur Verbesserung als dem ANR auszulagern. Dafür haben wir keine Handhabe in den Grundsätzen: der Beitrag soll vielmehr allgemein zugänglich sein, um jedermann zur Verbesserung anzuregen. Die Umsetzung der Intention von Andreas Werle wäre also meines Erachtens eher so vorzunehmen gewesen, daß in beide Artikel eine Art Wartungsbaustein gesetzt wird, der zur Erarbeitung eines gemeinsamen Übersichtsartikels beziehungsweise zur Einarbeitung der Inhalte auffordert.
• Andreas Werle und ich haben demnach unterschiedliche Auffassungen über die richtige Behandlung des Löschantrages. Das soll vorkommen und ich zumindest kann ganz gut damit leben, wenn ein Kollege eine andere Auffassung zum Gegenstand einer Entscheidung auf der Löschprüfung macht. Abstrakt habe ich das Problem auf WP:AN zu diskutieren versucht, ohne dqaß hier ein wirklich weiterführendes Ergebnis erreicht worden wäre. Wenn uns aber eine theoretische Lösung/Konsensfindung nicht gelingt, dann gilt wiederum ein alter Grundsatz, nämlich WP:SM. Wenn das Portal einen Übersichtsartikel will, dann arbeitet die Inhalte - linzenzkonform! - in den Artikel zum Wiener ÖPNV ein. Entweder ist der danach gut lesbar, dann hat WP gewonnen oder der Artikel ist so aufgeblasen, daß man keinen Gefallen an ihm hat, dann wird im Wege der Artikelaufteilung wiederum eine Lösung zu finden sein. Vielleicht entspricht diese dem Zustand nach meiner Entscheidung, vielleicht nicht: it's a wiki. Die Tendenz uns hier die Köpfe einzurennen ist mir jedoch nicht verständlich.
  -- Stechlin 12:54, 19. Sep. 2011 (CEST)

.Sorry, Stechlin, aber dass Du Dich nach 14 Tagen laufender Diskussion, in denen Du nicht Stellung genommen hast, jetzt mit einer Erklärung Deiner ursprünglichen Entscheidung meldest und die Entscheidung des abarbeitenden Admins kritisierst, finde ich reichlich unglücklich. Das hättest Du wirklich lange vorher tun sollen. Deine obige Einlassung "Dieses Sollen (oder auch ein bloßes: können) ist nämlich nur sinnvoll, wenn die Linien per se relevant sind; andernfalls wären sie nicht darzustellen." ist zudem eine Fehlauslegung von RK. Das Informationen zu einzelnen Teilthemen in Sammelartikel erfasst werden sollen oder können, kann keinesfalls Relevanz per se für diese Inhalte bedeuten. So werden z.B. Einzelepisoden von Serien oder Serienfiguren in Sammelartikeln erfasst, sind aber eben nicht eigenständig relevant. Auch bei Mannschaftssportarten können (in unteren Ligen) die Teammitglieder im Artikel genannt werden ohne selbst Relevanz zu haben. Bei den Straßenabhnlinien ist der Fall ähnlich eindeutig, sie sind als Teil des Netzes beschreibbar, aber nur in begründeten Ausnahmefällen eigenständig relevant. Insofern bekräftigt Deine mE obige Auslassung die Revision der Beahltensentscheidung, da eine Fehlintepretation der Portala-RK vorliegt. --Gonzo.Lubitsch 13:12, 19. Sep. 2011 (CEST)

Also soll man zuerst der Bürokratie zuliebe einen Überblicksartikel schreiben, der offensichtlich überfrachtet sein wird, um dann wieder "zu einer Lösung zu finden"? Mit so einer Lösung schlägt der Artikel in einem halben Jahr garantiert wieder hier auf. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:18, 19. Sep. 2011 (CEST)

Nur noch ein paar Worte zu den Erwiderungen:

• Ich habe Andreas Werle ausdrücklich nicht kritisiert, ich habe lediglich mitgeteilt, daß ich anderer Meinung bin und zugleich darauf hingewiesen, daß so etwas durchaus vorkommen kann, wenn mehrere Personen an einem Projekt zusammenarbeiten.
• Daß ich mich erst nach zwei Wochen gemeldet habe, liegt daran, daß Knergy mich darum gebeten hat. Ansonsten hätte ich meine Ausgangsbegründung weiterhin für sich sprechen lassen.
• @Braveheart: Mehr Bürokratie als wir hier gerade treiben wäre das auch nicht. Generell - aber das führt über den Rahmen des Anlasses und der LP hinaus - wäre es hilfreich, wenn wir auf den Löschkandidaten oder auch den VM alternative Wege des Miteinanders finden könnten als ein Regeln abarbeitendes Löschen oder Sperren. Das wechselseitige Eingehen auf die Vorstellungen der jeweils anderen Seite könnte da hilfreich sein; ich will aber niemanden daran hindern, das Ritual von Löschprüfungen weiter zu betreiben.
  -- Stechlin 13:31, 19. Sep. 2011 (CEST)

@Stechlin, Du hattest Dich leider nachdem Du diese Diskussion anstießt, Dich rasch wieder zurückgezogen. Deinen Schluss, dass aus der Relevanz von Übersichtsartikeln zum Netz auch die Relevanz von Artikeln zu Einzellinien folgen würde, halte ich, nimm mir das Wort bitte nicht übel, für Quatsch. Aus der Relevanz eines Themas folgt nicht automatisch die Relevanz von Teilen desselben. Aus der Relevanz einer Personenbiographie folgt nicht die Relevanz von Artikeln zu jeden Lebensjahr der Person. Im konkreten betrifft z.B. die Entwicklung eines Liniennetzes eben in der Regel nicht nur eine Linie, sondern mehrere. --Global Fish 19:54, 19. Sep. 2011 (CEST)

Achja, seit der Entfernung des LA wurden übrigens Teile (Bedeutung für den Tourismus) nach Diskussion entfernt, auf die sich die "Behalter" mit gestützt hatten und die mit in die Bewertung von Stechlin eingeflossen sind. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 18:00, 19. Sep. 2011 (CEST)

Naja, der Artikel ist verschoben, nicht gelöscht, kann also jederzeit wieder durch JEDEN in den ANR verschoben werden, da hierzu keine Auflagen gemacht wurden, weder von den Löschbefürwortern noch vom verschiebenden Admin, spricht auch gar nichts dagegen. SlartibErtfass der bertige 18:43, 19. Sep. 2011 (CEST)

Paar Dinge aus meiner Sicht: 1. Artikel zu einzelnen Straßenbahnlinien haben nach den RK im Regelfall keine Relevanz. (Ich halte das auch inhaltlich für sinnvoll, aber das ist nicht das Thema der LP)
2. Entsprechend wurde auch in diversen früheren LD entschieden. Wenn ein Admin hier einen Ermessenspielraum hat, so liegt er m.E. allein darin, zu werten, ob es sich bei dieser Linie um einen "herausragenden Einzelfall" handelt.
3. Um einen solchen handelt es sich hier eindeutig nicht; erkennbar daran, dass der Autor ja serienweise Artikel zu einzelnen Wiener Linien anlegt.
4. Dass Artikel, die nicht die RK erfüllen, einen LA bekommen können, liegt in der Natur der Sache. Selbst, wenn der LA inhaltlich abgelehnt wird, so wäre er doch immer diskutabel. Aber hier hat es von Anfang an massive Beleidigungen der LA-Steller und Unterstützer von Seiten des Artikelerstellers und einiger anderer gegeben. Auf "ein Saupreiß daher der offensichtlich keine Ahnung vom Wiener ÖPNV hat" folgten bis heute Dutzende weitere Unterstellungen der Ahnungslosigkeit, Beschimpfungen als "Löschtrolle" und viele andere mehr.
5. Hinzu wird in Dutzenden Kommentaren die deutsch/österreichische Kiste aufgemacht.
Dutzende Beispiele zu 4 und 5 kann jeder in den LD, LP und auf den sonstigen Seiten, wo dieser Themenkreis diskutiert wird, finden.
Auch wenn ich denke, dass es (siehe obige Punkte) zunächst die Behaltensbefürworter waren, die die Situation anheizten, ist es letztlich auch egal, wer anfing. Fakt ist, dass eine für alle Seiten unerträgliche Situation entstanden ist und ein Admin, der hier irgendwas entscheidet, sich in die Nesseln setzt. Und ein Admin, der hier nicht entscheidet, - sicherlich ungewollt - ein Stück zur weiteren Eskalation beiträgt.
RK sind Regeln, und Regeln sind für Dumme und Faule. Und genau deswegen sind sie m.E. sinnvoll. Sie sparen uns jede Menge Arbeit. Was rauskommt, wenn Regeln ignoriert werden, sieht man hier.
Und für mich scheiden sich die Geister: für mich sind RK und andere Regeln eine sinnvolle Arbeitsgrundlage. Sie können jederzeit in Diskussion hinterfragt und verändert werden. Aber man muss einen Konsens suchen. Und hier scheiden sich die Geister: wollen wir eine Wikipedia, die als gemeinsames Projekt ist und wo ein Konsens gesucht wird, oder wollen wir eine Wikipedia, in der derjenige Recht kriegt, der am längsten und lautesten schreit?
Und genau deswegen halte ich Stechlins Entscheidung nicht nur inhaltlich sondern auch von ihren Auswirkungen für eine eklatante Fehlentscheidung. --Global Fish 20:21, 19. Sep. 2011 (CEST)

RK sind Regeln, und Regeln sind für Dumme und Faule. Damit meinst du sicherlich die Mitarbeiter vom Portal Bahn, die gegen jeden Verstand und gegen jedes Kriterium wirklicher Relevanz das gesamte Arbeitsklima zerstören und den Aufbau einer gemeinsamen Enzyklopädie mutwillig zunichte machen. Es ist ja nicht das erste Mal. Das jegliche Stadtbahn im Ruhrgebiet als angebliche "Strecke mit nur einer Linie" um so viel relevanter sein soll als eine Wiener Straßenbahnlinie ist derart absurd, dass deine "Konsens"döselei nichts als dein schlechtes Gewissen repräsentiert.

Wollen wir eine Wikipedia, in der derjenige Recht kriegt, der am längsten und lautesten schreit? Nein, die wollen wir nicht, die haben wir schon! --Aurelius Marcus 20:56, 19. Sep. 2011 (CEST)

Auf welche Stadtbahnen im Ruhrgebiet beziehst du dich bitte konkret? --Gamba 20:59, 19. Sep. 2011 (CEST)

Stadtbahnstrecke Düsseldorf-Neuss, ich habe nichts gegen den Artikel. Wenn man nicht im Ruhrgebiet lebt, ist es schwer, den Inhalt nachzuvollziehen, aber es handelt sich um eine Strecke, und die ist ja um so viel mehr relevant als eine Wiener Straßenbahnlinie. Solche Relevanzkriterien und deren noch eigenwilligere Interpretation sind eben für den engagierten Leser ein Musterbeispiel an Willkür. --Aurelius Marcus 21:18, 19. Sep. 2011 (CEST)

Bei diesem Thread fallen mir die Artikel zu Haltepunkten der Berliner U-Bahn ein. Die sind selbstredend relevant, aber vergleichbare Stationen in anderen Städten selbstverständlich nicht. Ich wurde eindrücklich von einem echten Wikifanten dahingehend belehrt, dass die "Bahnhöfe" eines schienengebundenen Verkehrssystems mit gelb gestrichenen Wagen der deutschen Hauptstadt immer relevant seien, aber die Stationen der Kölner Stadtbahn, die ja nüscht weiter als 'ne popelige Straßenbahn ist, natürlich nicht :-) --Schlesinger ^schreib! 21:35, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ach, du meinst Rheinland. Weder D'dorf noch Neuss sind im Ruhrgebiet. Und ich dachte du meinst einen Artikel zu einer Stadtbahn mit nur einer Linie. Aber das hier ist ein Streckenartikel. Ob man den unbedingt braucht sei mal dahingestellt, Stadtbahn Düsseldorf ist nicht so umfangreich. Zumindest sind auf diesen nicht etliche weitere Artikel samt Navileiste gefolgt. Das ist nämlich das Problem bei den Wiener Straßenbahnlinienartikeln. Noch was: Der Artikel zur Straßenbahnlinie 701 (Düsseldorf) wurde vor langer Zeit ebenfalls in den Projekt-Namensraum verschoben: Wikipedia:WikiProjekt Düsseldorf/Straßenbahnlinie 701 (Düsseldorf). Ich hoffe das besänftigt nun diejenigen, die hier eine Unterdrückung der Wiener oder Österreicher durch böse Deutsche oder Rhein-Ruhrgebietler wittern. Da lief es erwiesenermaßen nicht anders. --Gamba 00:36, 20. Sep. 2011 (CEST)

nachdem sich die Diskussion jetzt doch im Kreis dreht: 
ich unterstütze hiermit (und mit der Entscheidung zur Linie 5, siehe LP-Begründung dazu)
die Entscheidung dieser LP - hier erledigt. --Rax   post   07:56, 20. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 23:20, 20. Sep. 2011 (CEST)

Straßenbahnlinie 5 (Wien) (erl.)

Wie eins drüber. Auch hier bitte ich um Überprüfung der Behaltensentscheidung von Benutzer:Stechlin. --Rolf-Dresden 21:25, 4. Sep. 2011 (CEST)

Löschen, die Entscheidung ist bar jeder logische Grundlage. liesel Schreibsklave 21:31, 4. Sep. 2011 (CEST)

Löschen, allein schon um zu verhindern das aus dieser irrelevanten Linie später ein Präzedenzfall für spätere "Artikel" dieser Art konstruiert wird. Firobuz 21:33, 4. Sep. 2011 (CEST)--

Zudem hat sich gezeigt, dass der Autor bei der Relevanz kräftig geschwindelt hat, unter anderem bei der "literarischen Bedeutung" der Linie, die sich dann als ein unbedeutender Halbsatz im Roman Die Strudlhofstiege entpuppte, der zudem vom Hauptautor noch "zurechtgebogen" wurde (siehe Disk). Firobuz 21:41, 4. Sep. 2011 (CEST)--

Meinst du mit Hauptautor mich? Wenn ja, dass mit der Strudelhofstiege stammt nicht von mir, nur um das klarzustellen! --My Friend ^FAQ 06:53, 5. Sep. 2011 (CEST)

Warum verteidigst du diesen Satz dann bis aufs Messer? Firobuz 08:55, 5. Sep. 2011 (CEST)--

Mal abgesehen von der Doderer-Gschicht, weil dabei nicht ganz zu Unrecht TF eingewendet wird, dass es sich bei der besagten Bim um einen Zug des Fünfer gehandelt hätte (auch wenn es auf Grund der realen Gegebenheiten (damals wie heute) als gesichert anzunehmen ist):

• Faktum ist natürlich schon, dass der 5er spätestens mit dem Fünfer vom Kaisermühlenblues Kult bekommen hat.
• Faktum ist auch, dass überall wo von der Wiener Tramgeschichte die Rede ist, die erste Elektrifizierte in Wien mit dem 5er in Verbindung gebracht ist. Beispiel: Classics Corner: Vor 105 Jahren: Wiens erste "Elektrische". In: Wiener Zeitung, 7. April 2005.) Sogar in Lehrmaterialen, wie z.B. in einem Lehrerheft als Unterrichtsmaterial (PDF; S. 8, re. Spalte; allerdings nicht korrekt dargestellt, da von Westbahnhof nur bis Franz-Josefs-Bahnhof statt von Wallgasse (= nahe Westbahnhof; frühere tatsächliche Endstelle) bis Vorgartenstrasse (= ehem. Remise Vorgartenstrasse) angegeben ist).
• Apropos Wallgasse früher und Westbahnhof heute: Die Endstelle hatte - trotz der ungefähr 600 Meter Differenz - damals nicht "Wallgasse" o.ä. geheissen (spätestens seit der Schleife statt der Stichstrecke in der Wallgasse), sondern (auf den Stirntafeln) "Mariahilfer Straße" und "Mariahilfer Str. Westbhf." (siehe Fotodoku zum 5er hier (scrollen nach unten, drei S/W-Fotos untereinander vom 21.1.1967, die unteren beiden).

--Elisabeth 08:10, 5. Sep. 2011 (CEST)

Auch hier die selbe Frage wie oben: Warum schreibst du das nicht in den Artikel? --Rolf-Dresden 17:23, 5. Sep. 2011 (CEST)

• Nicht löschen, kein Fehler bei der Abarbeitung erkennbar, der abarbeitende Admin hat entsprechend des Ermessensspielraumes bei der Beurteilung der Argumente auf Behalten entschiedien. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:48, 5. Sep. 2011 (CEST)

Entscheidung nicht wirklich treffend wiedergegeben: Vorläufig auf behalten. Lediglich sollen relevante Artikelinhalte nicht verloren gehen. Was nun genau passieren könnte wurde nur angedacht. Von der nachträglichen Löschung bis zum behalten ist alles möglich. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 10:46, 5. Sep. 2011 (CEST)

Auch hier hat der Antragsteller leider nicht die Möglichkeit genutzt, zunächst eine Adminansprache durchzuführen, um die Entscheidung besser nachvollziehen zu können. Parallel zur Linie D wurde auch in diesem Fall, wie Knergy schon ausführt, noch keine dauerhafte Behaltensentscheidung getroffen; daher ist kein Verfahrensfehler feststellbar. Die Entscheidung ist innerhalb des Ermessensspielraums.--Engelbaet 14:25, 5. Sep. 2011 (CEST)

Sorry, aber das erscheint mir gleich doppelt unlogisch. Entweder ist eine Entscheidung getroffen worden (und so wie ich das sehe, lautet sie in beiden Fällen "erl., bleibt"). Dann ist die LP zuständig (und das wäre sie genauso, wenn man einer anderen Entscheidungsexegese wie etwa "noch keine endgültige Entscheidung" folgen würde) oder es ist keine getroffen worden, dann ginge die LD weiter.
Und eine Adminansprache ist guter Stil, fraglos. Aber ihr Fehlen macht die LP doch nicht ungültig! Und wenn, dann kann man diese LD abbrechen, Admin ansprechen (was ja nachträglich geschehen war) und eine neue starten. Aber wem hülfe das? --Global Fish 18:03, 5. Sep. 2011 (CEST)

Bitte genau lesen. Ich habe keinesfalls bestritten, dass eine Löschprüfung möglich ist, sondern eine Admin-Bewertung zum Antrag und vor allem zur Entscheidung von Stechlin abgegeben.--Engelbaet 20:36, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ein Zusammenlegen von Artikeln ist doch völlig unabhängig von einer vorherigen Löschdiskussion möglich. Insofern heißt Stechlins "(erl, bleibt)" ein klares Behalten. Alles andere in seiner Begründung kann nichts weiter als eine Anregung sein.
Ich halte Stechlins Entscheidung für eine wirklich grobe Fehlentscheidung. Ich kann durchaus mit Fehlern anderer leben, eine (m.E. falsche) LD-Entscheidung war vorher noch nie für mich Anlass für eine WW-Stimme. Aber hier hatte sie den Aspekt: sieht man Wikipedia als Gemeinschaftsprojekt an, in dem ein Konsens (auch wenn er einem nicht gefällt) wenigstens zu akzeptieren oder als Projekt, in dem sich der durchsetzt, der am lautesten schreit und dabei die Gegenseite massiv beschimpft.
Auch wenn man meine Meinung nicht teilt, gehört wenigstens eine inhaltlich nachvollziehbare Begründung dazu. --Global Fish 19:29, 6. Sep. 2011 (CEST)

PS: dass Deine Exegese, es ginge nur um ein vorläufiges Behalten nichts mit der Wirklichkeit zu tun, sieht man ja daran, dass die Artikelerstellerei ja munter weiter geht. --Global Fish 07:50, 7. Sep. 2011 (CEST)

Das Wikipedia-Wien-Besucherbetreuungsteam hat beschlossen, Wahldresdner, Liesel und Firobuz für die Dauer von zwei Jahren von den üblichen Betreuungstätigkeiten für Besucher wie zB Stadtführung, Picknick am Heldenplatz und Sonderstammtische auszuschließen. Grund: Nachhaltige Kulturignoranz und kulturelle Überheblichkeit. Nach Durchsicht aller Kommentare ist keine Besserung zu erwarten. --Hubertl 14:43, 5. Sep. 2011 (CEST)

[13] liesel Schreibsklave 20:11, 5. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich behalten. Werden sich unsere deutschen Freunde all die nächsten Jahre damit beschäftigen, Wiener Straßenbahn-Artikel zu vandalisieren? --Gugerell 14:15, 18. Sep. 2011 (CEST)

Warum soll man das noch vandalieren. Die Artikel sind ein solcher unbelegter an den Haaren herbeigezogener Firlefanz, dass man sich mit Schaudern und Graus abwendet. Wenn das alles ist, was Österreich heutzutage auf die Reihe bekommt, dann "Gute Nacht". Mit solchen Müllschreiberlingen ist keine Enzyklopädie zu machen. liesel Schreibsklave 14:41, 18. Sep. 2011 (CEST)

Um einer Lex D-Wagen Entscheidung vorzubeugen, diese halte ich für unzutreffend. Unzzutreffend wie diese LD2 hier, denn formal ist dies keine LP, hier hilft auch kein Lex XY, Gelle? Admin nicht informiert und eingangs wird erwähnt, dass die Entscheidung nicht verstanden wurde. Gruß SlartibErtfass der bertige 19:01, 18. Sep. 2011 (CEST)

Geht dir dein ewig gleicher Spruch nicht schon selber auf die Nerven? Siehe Benutzer Diskussion:Andreas Werle#LD2 Starssenbahn Wien bzw. Benutzer Diskussion:Stechlin#Zur Info, sollte als Antwort genügen. Vier Minuten nach der eröffneten LP ist praktisch zeitgleich. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:59, 18. Sep. 2011 (CEST)

Achja, seit der Entfernen des LA wurden übrigens Artikelinhalte gestrichen, die mit in die Beurteilung von Stechlin eingeflossen sind. Gerade der Absatz Literatur/Film ar mit ein wesentlicher Bestandteil der Argumentation der "Behalter". -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 17:57, 19. Sep. 2011 (CEST)

gelöscht - entsprechend der Entscheidung zur Linie D verschoben nach Wikipedia:WikiProjekt Wien/Straßenbahnlinie 5 (Wien) --Rax   post   07:36, 20. Sep. 2011 (CEST)

Begründung: Stechlin hat sich die Entscheidungen zu diesen Linien nicht einfach gemacht und versucht, eine Zwischen-Lösung zu finden, die gleichzeitig die Relevanzkriterien zu Verkehrslinien (RK) und die (teilweise hochemotionalen) Argumentationen der kontroversen Löschdiskussionen berücksichtigt.

• Eine Möglichkeit, eventuell sinnvolle Inhalte zu sichern, ist in solchen Fällen immer, den Einzelartikel zu löschen, ihn aber (im Projekt- oder im Benutzerraum) auf Anfrage zugänglich zu machen, damit er für einen Sammelartikel verarbeitet werden kann; dies wird auch regelmäßig gemacht. Insofern liegt es auch im prinzipiell im Ermessen des abarbeitenden Admin, sich für eine solche Zwischen-Lösung zu entscheiden.
• Unüblich ist dabei allerdings, solchen (eventuell gegebenen) Inhaltsvorrat im Artikelnamensraum zu belassen. Denn die RK sind ja (derzeit und seit einigen Jahren schon) nicht einfach nur so zum Spaß erfundene Artikelhürden, sondern sie dienen (u.a.) dazu, den Mitarbeitern eine einigermaßen sichere Basisinformation zu geben über den ausdiskutierten, aktuell bestehenden Konsens, was geht und was nicht geht.
• Unstrittig ist dabei (normalerweise), dass ein Artikel qualitativ umso besser sein muss und umso bemerkenswertere belegbare Details bereithalten muss, je weniger relevant sein Gegenstand ist; das ist gemeint mit der Formulierung der RK: "historische Bedeutung bzw. herausragende Besonderheit, z. B. Pionierleistung". Diese besondere, heraushebende Qualität konnte für diese beiden Linien nicht nachgewiesen werden.
• Schließlich kann es noch sein, dass die RK nicht mehr aktuell sind und der Realität angepasst werden müssten. (Auch für diesen Fall ist es sinnvoll, die Linienartikel nicht einfach zu löschen, sondern als Info-Material beim WikiProjekt Wien zu halten.) Da es hier aber nicht um eine behutsame Anpassung, sondern schlicht um Außerkraftsetzung der RK#Verkehrslinien gehen würde, kann das nicht über einzelne, strittige Löschentscheidungen geschehen, sondern muss (möglicherweise unter Betrachtung von bereits existierenden anderen Linienartikeln/Präzendenzfällen - es wurden ja ein paar schon in den Löschdiskussionen andiskutiert) an geeignetem Ort (RK-Diskussionsseite) verhandelt werden.

Gruß --Rax post 07:36, 20. Sep. 2011 (CEST)

Stechlin hat doch oben geschrieben, dass seine Entscheidung keine Zwischenlösung war. Das diese Straßenbahnlinie nicht relevant ist, wurde nicht bewiesen. Dafür wurde aber zB eine Pionierleistung nachgewisen, nämlich dass die Linie 5 die erste elektrifizierte Straßenbahnlinie Wiens war. --My Friend ^FAQ 08:46, 20. Sep. 2011 (CEST)

Also dürfte es demnach für jede Stadt, in der irgendwann einmal eine elektrische Straßenbahn gefahren ist, wenigstens einen Artikel für die "Pionierleistung" der ersten elektrifizierten Straßenbahnlinie dieser Stadt geben? Als Pionierleistung sehe ich eher die erste elektrische der Welt oder wenigstens des Kontinents. Beides ist aber auch weniger eine Frage der Linie, die ja letztlich nur eine Nummer, ein Buchstabe oder was auch immer ist, als der Infrastruktur. Ich weiß auch nicht, welche großen Inhalte aus dem Fakt, dass die erste elektrische Wiens diese Nummer trug, für einen Linienartikel herausspringen. Das ist ja prinzipiell in einem Satz gesagt. --Gamba 11:08, 20. Sep. 2011 (CEST)

Es wurden tausende andere Gründe in den etlichen Seiten Lösch- und Löschprüfdiskussion vorgebracht, aber wenn man eh grundsätzlich dagegen ist kann man ja vorlegen was man will, es wird nie akzeptiert werden. --My Friend ^FAQ 12:40, 20. Sep. 2011 (CEST)

@ Gamba: „…Als Pionierleistung sehe ich eher die erste elektrische der Welt oder wenigstens des Kontinents…“ Das meinst Du jetzt aber nicht wirklich ernst? Nachdem alle Eisenbahnen der Welt gleich funktionieren – ein spurgebundenes Verkehrsmittel für den Personen- und Güterverkehr auf einer (meist) eigenen Trasse –, genügt es also einen Übersichtsartikel über alle Eisenbahnen der Welt anzulegen. Nachdem auch alle Dampflokomotiven gleich funktionieren, genügt es auch einen Sammelartikel über die Dampflokomitive anzulegen; gleiches gilt für Diesel- und Elektrolokomotiven. Für die Eisenbahnstrecken müsste es doch reichen, diesen Pinierleistungen – Rauendahler Schiebeweg und Stockton and Darlington Railway – jeweils einen (den einzigen) Artikel zu widmen? Übrigens sind auch alle Straßen, Autobahnen, Autos (inklusive LKWs und Busse), Flugzeuge, Schiffe, Seilnahnen und vieles andere mehr, nach gleichen Prinzipien aufgebaut. Sollten wir also nicht doch ein wenig auf dem Teppich bleiben?

@ Rax: Es ist gut, dass Du die Löschdiskussion – nichts anderes war nach dem Aufschlagen bei AN und AP diese Diskussion – entschieden hast, da ansonsten die fruchtlosen Diskussionen, die bereits Donauturm-Dimensionen angenommen hatten, weiter ins Unendliche geführt hätten. Auch Du hast Dir, im Gegensatz zu Andreas Werle, Deine Entscheidung (ebenso wie Stechlin) nicht leicht gemacht. Dafür, wie Du Deine Entscheidung unter Berücksichtigung aller(?) vorgebrachten Argumente begründest, gebührt Dir zwar nicht der Pulitzer-Preis, aber dennoch eine Auszeichnung. Nur eines hast auch Du dabei geflissentlich „übersehen“: dass die LP an sich aufgrund der formellen Fehler regelwidrig war. – Gruß Steindy 13:04, 20. Sep. 2011 (CEST)

PS: Die Verschiebung in den Projektraum ist übrigens durch welche Regel gedeckt?

Das ist jetzt ziemlich polemisch von dir. Ich habe nirgends geschrieben, dass alle Straßenbahnen in einen Sammelartikel gehören, sondern einfach nur, dass die erste elektrische Straßenbahn einer Stadt keine Pionierleistung ist, sofern es nicht die erste der Welt ist. Dass es keine Besonderheit über den lokalen Kontext hinaus ist wäre m.E. schon dadurch bewiesen, dass für jede Stadt dann ein solcher Artikel mit einer "Pionierleistung" geschrieben werden könnte. Wenn jemand eine Technologie entwickelt hat, dann ist das eine Pionierleistung. Wenn jemand diese in der Praxis als erster zu einem Nutzen einsetzt, dann ist das auch noch eine Pionierleistung. Wenn ich nun als 10. Anwender diese Technik kaufe und einsetze, dann bin ich doch nicht der Pionier, sondern einfach nur ein Anwender der Technik. --Gamba 16:15, 20. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 23:21, 20. Sep. 2011 (CEST)

DocuWare (erl.)

Bitte „DocuWare“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
in Fortführung von Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2011/Woche_33#DocuWare_.28erl..29: Artikel wurde unter Benutzer:ECMdoku/DocuWare überarbeitet. Die Richtlinien für Softwareartikel scheinen mir erfüllt zu sein. Quellen sind in großer Zahl vorhanden, soweit als möglich auch unternehmens-extern. Fall der Abschnitt über das Herstellerunternehmen (aus welchen Gründen auch immer) stört: den Absatz löschen, Rest behalten. --Wirthi 21:55, 1. Sep. 2011 (CEST)

Keine Anmerkungen zum überarbeiteten Artikel? Sollen wir ihn also wieder in den Artikelsnamensraum verschieben (und eine Löschdiskussion wegen "Wiedergänger" riskieren)? --Wirthi 09:42, 6. Sep. 2011 (CEST)

Nachdem es der Antragsteller versäumt hat, habe ich en löschenden Admin mal informiert, der ist nur gerade nicht da. Ich würde gerne seine Stellungsnahme abwarten.--HyDi Schreib' mir was! 12:41, 8. Sep. 2011 (CEST)

Milbart hat sich hier geäußert: [14]. Das klingt nicht so, als wäre er von einem Fortschritt in der Sache überzeugt. Ich sehe ehrlich gesagt auch keine großen Unterschiede in dem Artikel außer das es jetzt eine umfangreiche Referenzierung gibt und ein Kapitel über Anwender hinzugefügt wurde. Ich überlege, dass man daher auch den Fall nicht aufgrund neuer Fakten beurteilen muss sondern Fragen kann, ob die Löschung durch Milbart vor knapp 6 Wochen korrekt war oder nicht. Es bleibt dabei, dass das Unternehmen nicht relevant ist und der einzige wichtige Unterschied die Firmenmitteilung über die Nutzerzahl ist. Daher in der Summe mein Eindruck: kein Fehler beim Ababrbeiten, keine relevanzstiftende neuen Fakten. Kann gelöscht bleiben. -- Andreas Werle 18:23, 11. Sep. 2011 (CEST)

BITTE: Es geht nicht um das Unternehmen, es geht um deren Software. Wenn mir bitte mal jemand den Unterschied zwischen dieser Software und den tausenden anderen, offenbar relevanten Artikeln zu Software erklären kann, wäre ich schon zufrieden. Was macht die gut, was macht unseren hier schlecht? --Wirthi 07:22, 12. Sep. 2011 (CEST)

Und noch eine Bitte von mir: Erkläre mir doch jemand, was dem Artikel fehlt – ich arbeite es dann gerne ein. Ich hänge nicht an einzelnen Worten oder Absätzen und füge, wenn gewünscht, auch weitere Informationen zur Software ein. Ich muss nur wissen, was fehlt. Meines Erachtens ist doch hier viel mehr über die Software geschrieben, als in den meisten anderen Software-Artikeln. Und es ist weit mehr belegt. Danke schon mal für die Infos!--ECMdoku 18:05, 13. Sep. 2011 (CEST)

bleibt gelöscht --Jan eissfeldt 16:23, 18. Sep. 2011 (CEST)

ich folge Andreas an diesem punkt, auch unter beachtung des legitimen hinweises von Wirthi. grund ist, dass keine gegenwärtig belastbaren unabhängigen zahlen oder sonstige indikatoren zur verbreitung dieses produkts vorliegen - merkur überzeugt da nicht. _unbürokratische_ wiedervorlage bei sachstandsänderung ist zulässig, gruß --Jan eissfeldt 16:23, 18. Sep. 2011 (CEST)

Danke, die Löschmafia will mir also NICHT erklären was der Unterschied ist und löscht den Artikel ohne positive Sachargumente. Unter Verweis auf [15] bleibt mir nur: ihr habt es wieder mal geschafft, einen neuen (meinen Mentee) und einen verdienten (mich) Editor derart zu verärgern, dass unsere weitere Mitarbeit in diesem Projekt stark in Frage gestellt ist. Ich gönne unserer weiteren Zusammenarbeit jedenfalls mal eine Nachdenkpause. --Wirthi 10:10, 20. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas Werle 19:59, 22. Sep. 2011 (CEST)