Wikipedia:Löschkandidaten/3. Juni 2015

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Kategorien

Kategorie:Frauenordination (erl.)

Wie vor mehr als einem Jahr schon – leider ohne jegliche Resonanz – auf der Diskussionsseite angemerkt, ist bei dieser Kategorie entweder die Einordnung in den Kategorienbaum oder die Einordnung der hier zu findenden Artikel falsch. Wenn die Kategorie Unterkategorie zur Kategorie:Kirchenrecht sein soll, dann kann sie sich logischerweise nur auf Frauenordination in christlichen Kirchen beziehen. Die Artikel Frauenordination (Buddhismus), Mourchida und Rabbinerin gehören dann nicht hinein, denn mit Kirchenrecht haben sie nichts zu tun. Sie alle sind aber ohnehin neben Frauenordination (Christentum) in der BKL Frauenordination enthalten, so dass ich für die weitergehende Kategorie keinen rechten Bedarf sehe. Für eine allein auf die Frauenordination in christlichen Kirchen bezogene Kategorie mit nur noch drei Artikeln (und äußerst geringem Wachstumspotential) sehe ich die Notwendigkeit allerdings auch nicht. Alle sechs Artikel könnten ohne Probleme in die (noch keineswegs übervolle) Oberkategorie Kategorie:Frauen und Religion einsortiert werden. (nicht signierter Beitrag von Zweioeltanks (Diskussion | Beiträge) 13:14, 3. Jun. 2015‎ (CEST))[Beantworten]

Der Vorschlag ist reine Zeitverschwendung. Wenn die Artikel in die Kategorie:Frauen und Religion passen, tut es die Kategorie auch. Und wenn Du glaubst, daß Deine Begründung schlüssig ist, kannst es auch einfach durchführen. Im Übrigen gibts einen Fachbereich Religion, und ich kann kein Problem erkennen, was eine überstukturelle Erwägung erfordert.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:07, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die Problematik ist vollkommen richtig dargestellt. Meines Erachtens ist die Kategorie in ihrer derzeitigen Form unbrauchbar, die Bedeutung von „Frauenordination“ ist in den einzelnen Religionen ziemlich verschieden, schon allein aufgrund des „Amts“verständnisses geistlicher Würdenträger. Es gibt derzeit ja auch unter Frauenordination keinen Übersichtsartikel sondern eine BKL. Vielleicht könnte man einen solchen schreiben, ähnlich wie in enwiki, aber das halte ich für fraglich.
Jedenfalls ist die Kategorie daher fast eher assoziativ angelegt bzw. basiert nur auf einem groben thematischen Zusammenhang; die Inhalte können also problemlos in die Oberkategorie übernommen werden. Trotzdem würde sich meines Erachtens zumindest für das Christentum eine Themenkategorie Kategorie:Frauenordination (Christentum) anbieten (bei den anderen fehlt mir der Überblick). Neben den derzeitigen drei Artikeln gibt es noch eine ganze Reihe weiterer, die dort hin kategorisiert werden könnten, bspw. Gruppierungen oder Veröffentlichungen, die sich thematisch mit Frauenordination beschäftigen wie Wir sind Kirche oder Kirche 2011: Ein notwendiger Aufbruch. Also tendenziell lässt sich da noch mehr finden. Die Einordnung unter Kategorie:Kirchenrecht ist aber in jedem Fall falsch, die kirchliche Haltung zur Frauenordination ist weniger eine rechtliche sondern vielmehr eine theologische Frage (deren Antwort sich natürlich auch ins Kirchenrecht überträgt, aber das eben nur sekundär). --$traight-$hoota {#} 14:35, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
@Oliver S.Y.: Den Einwurf verstehe ich nicht. Natürlich passt die Kategorie, wie auch die einzelnen Artikel, in die Kategorie:Frauen und Religion, das war doch nie bestritten. Sie passt bloß, jedenfalls so wie sie befüllt ist, nicht in die Kategorie:Kirchenrecht. Was den Fachbereich Religion betrifft: Ich habe schon mehrfach versucht, dort Diskussionen über Kategorienfragen zu eröffnen, aber immer vergeblich. Die zwei bis drei dort engagierten Benutzer, die sich für Kategorien interessieren, lesen auch hier mit. Und natürlich glaube ich, dass meine Begründung schlüssig ist, höre aber trotzdem gern noch andere Meinungen.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:39, 3. Jun. 2015 (CEST)--Zweioeltanks (Diskussion) 14:39, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
@$traight-$hoota: Dein Einwand überzeugt mich nicht. Grundsätzlich wäre wohl eine Kategorie:Frauenordination (Christentum) denkbar, aber dort Initiativen wie die von dir genannten einzutragen, die (neben vielen anderen Themen) auch die Frauenordination in der eigenen Kirche fordern, wäre ja auch bloß eine assoziative Kategorisierung. Willst du Wir sind Kirche oder Kirche 2011: Ein notwendiger Aufbruch auch in die Kategorie:Zölibat, die Kategorie:Frauenrechte oder die Kategorie:Ökumene eintragen? Müssten dann nicht auch mehr oder weniger alle Frauenrechtsorganisationen, die unter anderem auch eine Gleichstellung in diesem Punkt fordern, hier eingetragen werden? Oder alle Kirchen, in denen die Ordination von Frauen praktiziert wird? Tragen wir sonst die Ziele bzw. Handlungsfelder von Organisationen in die Kategorien ein, etwa Kategorie:Erneuerbare Energien oder Kategorie:Verbraucherschutz bei so ziemlich allen Parteien?--Zweioeltanks (Diskussion) 07:20, 4. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Behalten. Die Kategorie ist sinnvoll. Es wird dazu dazu vorauss. weitere Artikel geben, da die Frage nicht nur in der katholischen, sondern in allen orthodoxen christlichen Kirchen vermehrt diskutiert wird. Sie ist auch als übergreifende Kategorie relevant, wie die Artikel Frauenordination im Buddhismus und Rabbinerinnnen zeigen. Ich sehe die Kategorie als Unterkategorie von Frauen und Religion.--Fiona (Diskussion) 13:48, 4. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Zweioeltanks: Ich will weiß Gott nicht alles kategorisieren. Aber eben die Kernanliegen. Das sind bei Wir sind Kirche eben Reformbestrebungen vor allem in Bezug auf Zölibat und Frauenordination. Vergleichbar wie Bündnis 90/Die Grünen in Kategorie:Umweltschutz (das machen andere Parteien auch, hat für die Grünen aber eine grundlegende Bedeutung). Ob es nun bei Wir sind Kirche in diesem Detailgrad sein muss, kann gerne zur Diskussion stehen, etwas in Richtung Kategorie:Kirchenreform könnte auch ausreichen, aber die thematische Zuordnung wäre meines Erachtens durchaus vertretbar.
@Fiona B.: Das Problem ist, dass Frauenordination im Christentum, Buddhismus und Judentum ganz unterschiedliche Bedeutungen hat. Eine Kategorie, die alles zusammeschmeißt ist daher schwierig. --$traight-$hoota {#} 17:36, 4. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
@Zweioeltanks: Dass die Kategorie mit dem jetzigen, breiter gefächerten Inhalt nicht zur Oberkategorie Kategorie:Kirchenrecht passt, leuchtet ein. Statt einer Löschung würde ich jedoch für eine Einordnung direkt unterhalb der Kategorie:Recht (Religion) plädieren. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:47, 4. Jun. 2015 (CEST) der stets die Frauenordination befürwortet.[Beantworten]
Auch das halte ich für falsch, da die Frauenordination nicht immer ein rechtliches Thema ist, sondern in den meisten christlichen Kirchen eine theologische Fragestellung (mit davon abhängigen Auswirkungen auf das kirchliche Recht). Ordinatio sacerdotalis und Inter insigniores beispielsweise befassen sich nicht mit (Kirchen-)Recht. Das gesamte Thema Frauenordination kann nicht als Rechtsthema kategorisiert werden. --$traight-$hoota {#} 20:18, 4. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Darin stimme ich dir vollumfänglich zu. Was spricht gegen eine Einordung unter Frauen und Religion? --Fiona (Diskussion) 07:16, 5. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die Einordnung unter diese Oberkategorie war nie strittig. Ebensowenig wie die grundsätzliche Bedeutung des Themas. Fraglich ist nur, wie man die Kategorie benennen, abgrenzen und definieren will (bzw. ob man das überhaupt kann).
Ad 1.: Der Begriff "Frauenordination" ist christlich geprägt. Schon seine Übertragung auf den Buddhismus und Judentum ist fragwürdig, die auf andere Religionen kaum möglich. Dazu kommt, dass der Begriff auch innerhalb der evangelischen Kirchen immer mehr abgelehnt und durch "Ordination von Frauen" ersetzt wird. Es gibt ja keine zwei unterschiedlichen Arten von Ordination, eine Männer- und eine Frauenordination, sondern die eine Ordination, die sowohl an Männern und Frauen vollzogen werden kann – genauso wie es keine Blonden-, Brünetten- oder Glatzkopfordination gibt, wohl aber Ordination von Blonden, Brünetten und Glatzköpfen. Deshalb meine ich, dass auch über das Lemma des einschlägigen Artikels nachgedacht werden sollte. Wo immer ich einen Kirchenartikel bearbeite und auf das Wort Frauenordination stoße (oft auch noch in der merkwürdigen Formulierung "Die Frauenordination ist in der XY-Kirche erlaubt"), formuliere ich das auf angemessene Weise um.
Ad 2.: Grundsätzlich könnte man sich vorstellen, eine religionsübergreifende Kategorie einzurichten, die sich als Unterkategorie der Kategorie:Frauen und Religion mit der Rolle von Frauen in Ämtern bzw. Funktionen von Religionen befasst. Aber auch hier stellt sich das Problem der Benennung und der vernünftigen Abgrenzung. Wie bunt das Feld ist, geht aus Liste religiöser Amts- und Funktionsbezeichnungen hervor. Ich sehe kaum eine Möglichkeit, hier zu sauberen Abgrenzungen zu kommen.
Ad 3.: Bei einer allein auf die Ordination von Frauen in christlichen Kirchen bezogene Kategorie wäre die Abgrenzung und wohl auch die Einhängung (in Kategorie:Kirchenwesen statt Kategorie:Kirchenrecht, das scheint mir auch schlüssig) kein Problem. Ich sehe aber immer noch nicht, dass mehr als drei Artikel zusammenkommen würden. Du schreibst oben, dass darüber auch in allen orthodoxen christlichen Kirchen vermehrt diskutiert wird. Das stimmt, aber wird sich das auch im Artikelbestand niederschlagen? In den evangelischen Kirchen war das spätestens nach dem Ersten Weltkrieg auch für lange Zeit ein strittiges Thema, es gab Initiativen und Veröffentlichungen, aber keine davon hat es bislang zum Artikel in der WP gebracht (auch wenn Artikel zur Vereinigung Evangelischer Theologinnen und zum Verband Evangelischer Theologinnen durchaus wünschenswert wären). Eine assoziative Kategorisierung, die alles und jeden in die kategorie aufnimmt, der sich für das Thema engagiert, lehne ich aus den oben ausgeführten Gründen ab. Deshalb sehe ich bislang keine Notwendigkeit für solch eine Minikategorie.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:50, 5. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Antwort an Zweioeltanks.
Du schreibst: Der Begriff "Frauenordination" ist christlich geprägt.
Frauen im Ordinat des Buddhismus ist so gebräuchlich wie buddhistische Nonne.
allein auf die Ordination von Frauen in christlichen Kirchen - mich stört daran das Wörtchen 'allein', mit dem Frauenfragen zu einem untergeordenten Thema degradiert werden - eine Haltung, die in der Literatur sowie in den Diskursen innerhalb und außerhalb der christlichen Kirchen schon lange nicht nicht mehr eingenommen wird. Wikipedia sollte nicht auf einen überholten Diskussionsstand zurückfallen, das würde dem Projektziel widersprechen.
Du schreibst oben, dass darüber auch in allen orthodoxen christlichen Kirchen vermehrt diskutiert wird. Das stimmt,aber wird sich das auch im Artikelbestand niederschlagen? - Danke, dass du mir zustimmst. Der Kategorie sind bisher 6 Artikel zugeordnet. Eine Mindestanzahl von Artikeln für die Anlage einer Kategorie gibt es nicht.
Ich halte die Kategorie für außerordentlich wichtig, um in Wikipedia (endlich) die Geschichte, den wissenschaftlichen Stand und die Diskurse zu dem Thema Frauenordination in verschiedenen Religionen und Kirchen zu bündeln. Kategorien sind auch Enstiege für die Benuntzer der Wikipedia. Bitte behalten.--Fiona (Diskussion) 09:51, 5. Jun. 2015 (CEST)--Fiona (Diskussion) 16:09, 5. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich meine, dass wir inhaltlich hier nicht auseinander liegen. Jedenfalls wollte ich durch das "allein" in dem von dir zitierten Satz keineswegs Frauenfragen zu einem untergeordneten Thema degradieren. Es bezog sich nur darauf, dass man die Frage auch allein auf das Christentum beziehen kann. Ich bin ja auch gar nicht unbedingt für Löschen, aber ich sehe noch nicht, wie du die von mir und anderen aufgeworfenen Probleme der Benennung und Zuordnung lösen willst.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:39, 5. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Nein, die Frage kann man nicht "allein" auf das Christentum beziehen. Das belegen doch wohl mit meine Literaturbeispielen zur Frauenordination im Judentum.--Fiona (Diskussion) 10:55, 5. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wie Zweioeltanks unter Ad 1. ausführt und ich auch schon bemerkt habe, ist eine religionsübergreifende Behandlung gewissen Schwierigkeiten ausgesetzt, das es sich um ziemlich verschiedene Themenkomplexe mit unterschiedlichen Hintergründen in der Theologie sowie im Verständnis von Glaubensgemeinschaft und -leitung gibt. Das lässt sich nicht einfach alles in einen Hut schmeißen, nur weil es irgendwie darum geht, ob weibliche Personen irgendeine religiöse Aufgabe ausüben.
Vielleicht liege ich (bzw. wir) damit auch falsch, ich bin sicherlich kein Experte im interreligiösen Bereich. Aber bevor etwas anderes dargelegt und nachgewiesen wird, ist erstmal davon auszugehen, dass die Konzepte wenig Gemeinsamkeiten haben und eine zusammenhängende Kategorisierung unbegründet. --$traight-$hoota {#} 16:11, 6. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
nur weil es irgendwie darum geht, ob weibliche Personen irgendeine religiöse Aufgabe ausüben. - drückt einen misogynen Standpunkt aus, der zudem ignorant ist. Dem Ziel der Wikipedia, mehr Frauen als Autorinnen zu gewinnen ist er mehr als abträglich. Von geistlichen Ämtern und kultischen Handlungen waren Frauen in verschiedenen Religionsgemeinschaften und Kirchen Jahrhunderte lang ausgeschlossen und sind es in einigen - wie in der römisch-katholischen Kirche - immer noch. Es geht also interreligiös um Frauen.--Fiona (Diskussion) 19:10, 6. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Deshalb gibt es ja auch die Oberkategorie Kategorie:Frauen und Religion. Aber den Begriff der Ordination gibt es eigentlich nur im Christentum. In anderen Religionen gibt es in irgendeiner Form mehr oder weniger ähnliche Konzepte, aber das ist nicht wirklich vergleichbar. Daher kann auch ein bestimmter Unteraspekt wie die Ordination von Frauen nicht vergleichbar sein, ebensowenig die Ordination von Männern.
Meinst du, es sei der Diskussion zuträglich, mir ohne jegliche Substanz Ignoranz und Frauenfeindlichkeit zu unterstellen, die sich in meinen Ausführungen keinesfalls wiederfinden, als sachbezogen zu argumentieren? Ich will ich dich nicht davon abhalten aber zumindest darauf hinweisen, dass du dich mit solchen Aktionen für eine fachliche Auseinandersetzung disqualifizierst. --$traight-$hoota {#} 20:13, 6. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich finde es auch unerquicklich, wie sich die Diskussion entwickelt. Eigentlich ist es schade, dass es hier überhaupt angesprochen werden muss, aber mir ist die volle Gleichberechtigung von Männern und Frauen in Zugang zu und Ausübung von kirchlichen Ämtern ein wesentliches Anliegen, für das ich ich mich außerhalb der WP immer wieder einsetze. Dass mir auch innerhalb ihrer daran liegt, mag vielleicht aus Artikelerstellungen wie Ilse Härter, Hannelotte Reiffen oder Ilse Jonas (Pastorin) hervorgehen. Es ist nur so, dass ich den Begriff der Frauenordination für nicht gerade hilfreich halte. Wenn ich jetzt böswillig wäre, könnte ich fragen, ob nicht auch das Festhalten an ihm ein Zeichen von Misogynie sein könnte; denn, wie weiter oben gezeigt, wird er von denen, die innerhalb der evangelischen Kirchen für die volle Gleichberechtigung von Männern und Frauen eintreten, gerade nicht mehr verwendet. Noch gravierender ist aber, dass er analytisch nicht gerade erhellend ist. Ich würde zwar auch sagen, dass sich hinter dem Begriff sicherlich eine Frage verbirgt, die spezifischer ist als das bloße Verhältnis von Frauen und Religion, und sicherlich auch eine, die interreligiös wichtig ist. Aber es ist gar nicht so einfach, diese Frage genau zu formulieren. Was du, Fiona, schreibst, ist ja in dieser Formulierung auch schon nicht richtig. Frauen waren in der römisch-katholischen Kirche (und auch den allermeisten anderen Religionsgemeinschaften) nie von kultischen Handlungen ausgeschlossen. Sie waren und sind (dass wir uns nicht wieder missverstehen – schlimm genug!) von der aktiven Ausübung vieler kultischer Handlungen und derjenigen Ämter, die für deren Verwaltung eingesetzt sind, ausgeschlossen; aber auch nicht von "geistlichen Ämtern" schlechthin, wenn wir an Frauenorden denken. Was also soll genau das Thema sein, um das es in der Kategorie gehen soll: die Ausübung "geistlicher Ämter" und "kultischer Handlungen" durch Frauen in allen Religionen oder die Diskussion um den Zugang von Frauen zu bestimmten Ämtern, von denen sie traditioneller Weise ausgeschlossen waren? Beides sind gewiss relevante Themen, die grundsätzlich auch kategorisierungswürdig wären; aber man müsste erst einmal entscheiden, wofür man jetzt eine Kategorie will, und dann müsste man sehen, wie man eine vernünftige Benennung für die Kategorie und eine anwendbare Definition hinbekommen kann. Denn nicht nur der Begriff der Ordination ist praktisch nicht auf andere Religionen zu übertragen; auch das Verständnis von "geistlich" macht eigentlich nur im christlichen Kontext Sinn, das Verständnis von Ämtern ist schon innerchristlich extrem vielfältig und wiederum kaum auf andere Religionen zu übertragen (es ist ja auch bezeichnend, dass es zwar seit kurzem eine Kategorie:Amt (Religion) gibt – in meinen Augen auch durchaus fragwürdig – aber keinen zugehörigen Artikel, der das, was im Christentum "Kirchliches Amt" heißt, überblicksweise für andere Religionen behandelt, und selbst die Vorstellung von kultischen Handlungen wird sich kaum so leicht auf einen Nenner bringen lassen. Bevor hier einfach "Behalten" gerufen werden kann, sind also eine Reihe von Fragen zu beantworten.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:25, 7. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Bevor hier auf der Grundlage falscher Behauptungen und aus dem Impetus einer "christlichen Leitkultur" entschieden wird: Ordination und demnach Ordination von Frauen ist kein Alleinstellungsmekmal der christlichen Kirchen. Ich habe das mit wissenschftl. Literaturbeispielen zur Frauenordination im Judentum belegt. Warum wird das weiterhin ignoriert? Ordiniert werden Rabbinerinnen und Nonnen im Buddhismus. Ob du den Begriff für hilfreich hältst, Zweioeltanks, ist dabei völlig unerheblich. Frauen wollen ordiniert werden. Sie wollen das jahrhundertlang an sie gerichtete Verbot zu lehren in ihren Kirchen und Religionsgemeinschaften, die Hierarchisierung, die ihnen untergeordnete Funktionen zuweist, aufgehoben wird. Geschichte und Unterschiede werden in den jeweiligen Artikeln dargestellt. Innerhalb des Christentums ist die Frauenordination konstant eins der Haupthemen in den ökumenischen Gespächen. An Instituten für Jüdische Theologie werden in diesem Jahr Seminare zu '80 Jahren Frauenordination im Judentum' durchgeführt. Ich bitte das doch endlich zur Kenntnis zu nehmen. --Fiona (Diskussion) 08:21, 8. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Meinst du, dass dein zunehmend aggressiver Diskussionsstil der Sache zuträglich ist? Wie kommst du darauf, mir den Impetus einer "christlichen Leitkultur" vorwerfen zu können? Das Gegenteil ist der Fall. Zwar fühle ich mich dem Christentum zugehörig, und mein Engagement für die Gleichstellung von Männern und Frauen bezieht sich vor allem auf diese Religion, weil ich mich in die anderen nicht einmischen will. Aber meine Bedenken gegen den Begriff "Frauenordination" als Kategorienlemma sind vorrangig gerade darin begründet, dass ich christlich geprägte Begriffe nicht kurzschlüssig auf andere Religionen übertragen will, wie es lange Zeit im Zeichen einer christlichen Leitkultur getan worden ist. Dann ist festzustellen, dass zwar seit Aufkommen der Wissenschaft des Judentums die Semicha auch als Ordination bezeichnet wird, diese Gleichsetzung aber umstritten ist (vgl. z.B. Günter Stemberger: Die Ordination der Rabbinen - Idealbild oder historische Wirklichkeit? In: Judaica Minora: Geschichte und Literatur des rabbinischen Judentums, 2010. S. 187ff). Ich kann zugestehen, dass der Begriff sich auch im Judentum inzwischen durchgesetzt hat und insofern nicht viel dagegen spricht, hier die Analogie anzuwenden - aber der Begriff "Frauenordination" scheint trotzdem auch im Judentum nicht gebräuchlich zu sein und wird jedenfalls in der von dir weiter oben genannten Literatur nicht verwendet („women's ordination“ wäre ja „Ordination von Frauen“). Für den Buddhismus ist der Begriff der Ordination jedenfalls unpassend und seine Übernahme für die Anerkennung als Bhikkhuni stiftet nur Begriffsverwirrung (womit ich nichts gegen das Bestreben buddhistischer Frauen nach Gleichstellung auch in diesem Bereich sagen will). --Zweioeltanks (Diskussion) 09:40, 8. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
women's ordination - kann selbstverständlch mit Frauenordination übersetzt werden. Wir können das Lemma der Kategorie auch auf 'Ordination von Frauen' = ordination of women verschieben, wenn es denn der Klarhheit der Begrifflichkeit dient. Unterschiede innerhalb der jüdischen, christlichen und buddhistischen Theologie und Praxis sind in den verschiedenen Artikeln darzustellen ebenso die Diskurse.
Ein Primat der christlichen Frauenordination lässt sich jedoch nicht belegen.
Das Thema Frauenordination kam im Judentum ab dem 19. Jahrhundert auf; auf einer Konferenz amerikanischer Rabbiner des Reformjudentums 1922 wurde erstmals eine Resolution eingebracht mit der Erklärung "women cannot justly be denied the privilege of ordination [as rabbis]." 1935 wurde die erste Frau zur Rabbinerin im Reformjudentum ordiniert.
In den evangelischen Landeskirchen wurden 1927 Frauen als Vikarinnen zugelassen, die von Predigten nund Sakramentverwaltung jedoch ausdrücklich ausgeschlossen waren. In den 1930er und 40er Jahren wurden erbitterte Auseinandersetzungen über die Frauenordination geführt. Erst in den 1960er Jahren wurden Frauen nach und nach in den vollen Pfarrdienst übernommen und 1978 in den meisten Landeskirchen mit den Pfarren gleichgestellt.
Frauenordination wird heute als übergeordneter interreligiöser Begriff gebraucht. Unter dem Begriff können Artikel kategorisiert werden, die sich mit Personen und Geschichte, Bedeutung, den wissenschaftlichen und öffentlichen Diskurse zu dem Thema in den verschiedenen Relgionen beschäftigen.--Fiona (Diskussion) 10:38, 8. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
„Ein Primat der christlichen Frauenordination lässt sich jedoch nicht belegen.“ Darum geht es auch gar nicht. Es geht darum, dass Ordination (und damit auch Ordination von Frauen) im Christentum grundsätzlich verschieden ist von ähnlichen Konzepten in anderen Religionen. Auch wenn beides „Ordination“ genannt wird, besteht noch nicht zwangsläufig eine begriffliche Identität.
Bevor es eine von dir geforderte, umfassende Oberkategorie geben kann, ist wie Zweioeltanks angesprochen hat, eine inhaltliche Klärung erforderlich, um was es überhaupt geht. Wenn es sich um ein religionsübergreifendes Phänomen handelt, so müsste erstmal ein solcher umfassender Artikel zum Thema Frauenordination angelegt werden, natürlich kann das nur auf entsprechenden Quellen geschehen. Anhand dessen ist dann eine entsprechende Abgrenzung einer Themenkategorie umsetzbar. Aufgrund der schon zuhauf gebrachten Argumente sehe ich dieses Unterfangen jedoch sehr kritisch. --$traight-$hoota {#} 12:48, 8. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Du wirst nicht bestreiten können, dass alle Religionen voneinander (mehr oder weniger grundsätzlich) unterschieden sind. Es gibt jedoch keinen Artikel, der den Begriff Religion inhaltlich in Bezug auf Frauen darstellt und klärt. Dennoch gibt es eine Kategorie: Frauen und Religion. Und du kannst nicht bestreiten, dass das Christentum im Judentum wurzelt. Und hat nicht auch der Ausschluss von Frauen aus religiösen Ämtern in beiden Religionen die dieselben Wurzeln?--Fiona (Diskussion) 13:33, 8. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Im Gegensatz zu vollkommen unbelegten religionsübergreifenden Gemeinsamkeiten verschiedener Formen von „Ordination“ für Frauen, handelt es sich bei Kategorie:Frauen und Religion um die einfache Schnittmenge zweier Themengebiete. Das Christentum wurzelt im Judentum, keine Frage. Das Relgionsverständnis als solches und insbesondere hier relevant das Verständnis von Gottesvolk (im Christentum „Kirche“) und Amt ist jedoch recht unterschiedlich. Ein Rabbi und ein christlicher Geistlicher sind einfach nicht direkt vergleichbar, ebensowenig deren „Ordination“ (die im Judentum jedoch nur eingeschränkt überhaupt so genannt wird). Dass ein angeblicher „Ausschluss von Frauen aus religiösen Ämtern“ auf „dieselbe Wurzel“ zurückgehen soll, ist hier vollkommen unerheblich. --$traight-$hoota {#} 22:43, 8. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich setze mal hier an, weil die Abschnitte zu schmal und damit unleserlich werden. @$traight-$hoota. "Ein Rabbi und ein christlicher Geistlicher sind einfach nicht direkt vergleichbar" - Auch die Ämter eines katholischen Priesters und eines evangelischen Pfarrers sind unterschiedlich. Lt. WP-Artikel über Priester im Christentum: Das genaue Verständnis der dem Priester innewohnenden religiösen Kraft bzw. seiner Mittlerrolle unterscheidet sich zwischen den christlichen Bekenntnissen.

Es geht bei dieser Kategorie nicht um eine Nivellierung der Unterschiede im Amtsverständnis, sondern um eben jene Schnittstelle zweier Themengebiete - Frauen und Ordination -, die Gleichstellung von Frauen in religiösen Ämtern ihrer Relgionsgemeinschaften oder Kirchen markiert. Das ist auch der Ort, von dem aus ich für diese Kategorie argumentiere.--Fiona (Diskussion) 23:27, 8. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Erst jetzt sehe ich diese Diskussion (leider) erstmals. Ich hatte noch keine Zeit, alle Beiträge zu studieren (werde es noch tun). Fürs Erste: es handelt sich um eine sehr nötige Kategorie, die mit "Frauen und Religion" nicht abzudecken ist, da dieser Oberbegriff ja ein allgemeiner ist. Die Feststellung zu Anfang, ganz oben, dass es erst drei Artikel dieser Kat. gibt usw., bedeutet ja, dass diese Kategorie nötig ist, um das Frauenamt in den Religionen ins Bewusstsein zu bringen. Wie gesagt, ich muss diese drei Artikel lesen, um die Logik zu verstehen. Aber auch ohne dies (eher irgenwo nachbessern): Behalten--Momel ♫♫♪ 12:06, 9. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Das Themengebiet Ordination ist religionsübegreifend nicht einheitlich abgedeckt. Daher kann es auch nach derzeitigem Stand sinnvoller Weise keine solche umfassende Kategorie geben. Kategorie:Frauen und Religion reicht da derzeit vollkommen aus. Spezialisierte Unterkategorien zur Ordination von Frauen für einzelne Religionen sind ja denkbar, aber einer Oberkategorie, die das alles zusammenwirft, fehlt einfach die Grundlage.
@Momel: „das Frauenamt in den Religionen ins Bewusstsein zu bringen“ ist weder Aufgabe des Kategoriensystems noch der Wikipedia als ganzes und bildet daher keine Begründung für eine Kategorie. --$traight-$hoota {#} 13:21, 9. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Was verstehst du unter "einheitlch abgedeckt"? 1. ist keine Mindestzahl von Artikel für die Anlage einer Kategorie vorgeschriebn; 2. sind dem Artikel die Artikel Frauenordination (Chsritentum) und Frauenordination (Buddhismus) zu geordnet. Einen Artikel zum Thema Frauenordination im Judentum habe ich in Planung. Denkbar, sinnvoll und wünschenswert sind ausgelagerte Artikel wie z.B. zur Geschichte der Frauenordination in den evangelischen Landeskirchen, der Anglikanischen und der Althakolischen Kirche.
@:$traight-$hoota, deinen Beitrag finde ich unangemessen kategorisch und dein Auftreten hier z.B. mit frauenfeindlichen Bemerkungen unkooperativ. Nimm zur Kenntnis, dass es noch andere Perspektiven und Denkansätze gibt als deine. Die Diskussionen unter Gläubigen und TheolgInnen der römisch-katholischen Kirche zum Thema Frauenordination sind z.T. weiter als manche Benutzer, die in Wikipedia den Ton angeben wollen. Wie ich deiner Selbstdarstellung in deinem BNR entnehme, bist zu erst seit 2012 Student der Informatik. Vielleicht erklärt das dein Auftreten hier.--Fiona (Diskussion) 13:58, 9. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Hallo, leider ging mein Antworttext an $traight-$hoota wegen 2maligem BK verloren. Ich wollte erinnern, dass Wikipedia alles Wissen ins Bewusssein bringen will. Dazu gehört auch weniger bekanntes, aber dennoch relevantes. Pfarrerin, Priorin, Äbtissin, Priesterin, Hildegard von Bingen, Kassia, En-hedu-anna, Nadītum usw.... Fällt doch alles unter diese Kategorie, oder?--Momel ♫♫♪ 14:17, 9. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Genau das ist das Problem. Die jetzt zuletzt genannten Artikel fallen alle unter das Themengebiet "Frauen und Religion". Sie fallen irgendwie auch in das Themengebiet "Frauen und religiöse Ämter/ Funktionen" (auch wenn ich es bei Kassia sehr weit hergeholt finde). Sie haben aber bis auf die WL Pfarrerin nichts mit dem Thema "Frauen und Ordination" bzw. "Ordination von Frauen in den verschiedenen Religionen und Kirchen" (wie Fiona es jetzt als Thema für die Kategorie formuliert hat) zu tun. Priorinnen und Äbtissinnen werden ebensowenig ordiniert, wie Kassia oder En-hedu-anna. Eine Kategorie muss aber einen klar benannten Gegenstand haben, der möglichst auch aus dem Lemma schon klar wird. Das ist hier aber nicht gegeben. Und das ist das Problem mit der Kategorie, nicht eine vermeintliche Frauenfeindlichkeit oder Ablehnung der Gleichberechtigung von Männern und Frauen im Bereich religiöser Ämter. Fiona will anscheinend die Kategorie nutzen, um die Diskussionen um die Ordination von Frauen in den christlichen Kirchen und vergleichbare Diskussionen zusammenfassen zu können. Du dagegen willst anscheinend jede aktive Tätigkeit von Frauen in Religionen erfassen. Beides ist denkbar, aber man sollte sich zunächst entscheiden und dann an der Definition arbeiten. @Fiona B.: Warum hast du jetzt eine ordinierte Rabbinerin in die Kategorie einsortiert, etliche andere und Hunderte von ordinierten Pfarrerinnen aber nicht? Ich fand es schon sinnvoill, dass in der Kategorienbeschreibung stand, Personen sollten nicht aufgenommen werden. Wenn man es doch will, braucht man auch hierfür Kriterien.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:18, 9. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Bist du sicher, dass die Ordination in allen Religionen durch die Jahrtausende immer eine gleichlautende (oder wie soll man es nennen?) Handlung war/ist, auf die man bei der Kategorie "Frauenordintion" pochen müsste? --Momel ♫♫♪ 15:52, 9. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
?????? Hast du diese Diskussion überhaupt gelesen? Ich argumentiere hier die doch ganze Zeit dafür, dass Ordination eben nicht eine "gleichlautende" Handlung in allen Religionen ist!--Zweioeltanks (Diskussion) 15:46, 9. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
@Motmel: Was soll das, meine Frage einfach kommentarlos zu löschen, statt sie zu beantworten? Wenn du noch einmal Diskussionsbeiträge anderer löschst, musst du mit einer VM rechnen (vgl. WP:D#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, Nr. 1).--Zweioeltanks (Diskussion) 07:24, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Zugegeben, die alte Frage nach einer Art "Frauenquote" ist zweischneidig, das wird sich solange nicht ändern, bis das Wissen um Frauen in der Wikipedia angemessen zum Ausdruck kommt. Die Artikel wie "Frauen und...", z.B. Frauen in der Wissenschaft sind einfach nötig dazu und eben auch die Kategorie "Frauenordination".--Momel ♫♫♪ 15:52, 9. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
@Zweioeltanks, Antwort auf deine Frage, warum ich die Rabbinerin Regina Jones einsortiert habe. Ganz einfach: wiel sie die erste war, die ordiniert wurde. Denkbar ist auch eine Liste der der bekanntesten Rabbinerinnen.
Das ist keine wirkliche Antwort auf meine Frage, deshalb noch einmal: Was ist das Kriterium, und kann es in vernünftiger Weise in das Intro der Kategorie eingebaut werden? Und wenn "erste" ein Kriterium sein soll: Warum dann nicht Junia (Apostel), warum nicht Antoinette Brown Blackwell, warum nicht Ilse Härter und Hannelotte Reiffen, warum nicht Ida Raming, Iris Müller, Christine Mayr-Lumetzberger, Gisela Forster und Dagmar Braun Celeste?--Zweioeltanks (Diskussion) 07:24, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
:Statement off-topic:
Es ist ja noch nicht einmal möglich in WP einen Artikel über Rabbinerin, Priesterin zu schreiben! Diese, obgleich ihre Geschichte und die Bedingungen andere sind als bei männlichen Amtsträgern, werden gelöscht und die Rabbinerin wird dem Artikel Rabbiner in einem kurzen Abschnitt ohne eigene Überschrift untergeordnet. Das ist es, was sich sich in Wikipedia ändern muss. Nur dann werden auch mehr Frauen mit Fachwissen in WP mitarbeiten. Nicht Frauen müssen der Wikipedia angepasst werden, Wikipedia muss sich ändern. --Fiona (Diskussion) 17:18, 9. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Es geht aber nicht anders, als erstmal vernünftige Artikel zu den Themengebieten zu schreiben, die ihr hier per Kategorie abdecken wollt. Sonst existiert ja keine Grundlage, auf der eine Kategorieumschreibung aufbauen kann. Ob die Artikel sinnvoll sind, ist nicht hier zu klären. Wenn das an anderer Stelle aber abgelehnt wird, hat auch eine Kategorie keine Berechtigung. --$traight-$hoota {#} 17:50, 9. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Aha, nun muss schon herhalten, die Artikel wie Frauenordination (Christentum) seien nicht vernünftig. Dir gehen offenbar wirklich die Argumente aus, um partout diese Kategorie zu verhindern.--Fiona (Diskussion) 18:47, 9. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich wundere mich nun, ob du überhaupt in der Lage und Willens bist, das von mir Geschriebene zu lesen und zu verstehen; dann bestünde nämlich keinerlei Anlass für diesen unsinnigen Kommentar. Bereits in meinem ersten Beitrag in dieser Diskussion, habe ich Kategorie:Frauenordination (Christentum) als mögliche Option genannt; zumindest gibt es einen Artikel, der das Thema recht passabel abdeckt und auf dessen Basis eine Themenkategorie angelegt werden kann. Frauenordination (alle Religionen) (o.ä. Lemma) gibt es jedoch nicht und ist aus oben in aller Breite genannten Gründen auch schwer vorstellbar. Gleiches gilt für eine Kategorie:Frauenordination (alle Religionen). --$traight-$hoota {#} 01:35, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich mache noch einmal einen Anfang und versuche mich an einer Versachlichung. Ob man irgendetwas persönlich gut findet und unterstützt, sollte für die Kategorisierungsfragen eigentlich keine Rolle spielen. Sonst müssten wir Kategorie:Krieg und Kategorie:Rassismus löschen und statt dessen Kategorie:Schönes Wetter oder wasweißich einrichten. Deshalb möchte ich auch meinen im Kategorisierungsbereich erfahrenen Kollegen $traight-$hoota gegen den Vorwurf der Frauenfeindlichkeit verteidigen. Auch wenn er möglicherweise in der Frage der Ordination von Frauen einen anderen Standpunkt einnimmt als ich, gehen unsere Argumentationen hier in dieselbe Richtung – weil es eben um Kategorisierungsfragen,. nicht um Gesinnungsfragen geht.
Es sind vielmehr zwei Fragen zu klären: 1. Ist ein Thema generell kategorisierungswürdig? 2. Wie kann es klar genug benannt und definiert werden, um Grundlage für eine Kategorie zu sein? Zu 1. gibt es hinsichtlich des Themas, das im Artikel Frauenordination (Christentum) beschrieben wird, wohl keinen Dissens zwischen uns allen. Zu 2. meine ich allerdings immer noch, dass der innerhalb der evangelischen Kirchen inzwischen als überholt angesehene Begriff "Frauenordination" durch "Ordination von Frauen" ersetzt werden sollte. Außerdem ist ja auch noch die Frage offen, wie die Kategorie genauer definiert werden kann, so dass möglichst mehr als drei Artikel in ihr stehen, sie aber auch nicht bloß assoziativ befüllt wird, d.h. mit allerlei Gruppen oder Personen, die sich für (oder auch gegen) die Ordination von Frauen engagieren. Zu dem übergeordneten Thema: Ich denke, auch hier besteht Konsens, dass das Thema "Frauen und religiöse Ämter/ Funktionen" (als Ausschnitt aus dem Thema "Frauen und Religion") grundsätzlich kategorisierungswürdig wäre. Hier ist allerdings noch viel schwieriger, das Thema zu definieren, nicht nur weil ein entsprechender Artikel fehlt, sondern weil Ämter/ Funktionen in den verschiedenen Religionen nicht wirklich vergleichbar sind. Die Formulierung "Ordination von Frauen in den verschiedenen Religionen und Kirchen", wie es jetzt im Intro der Kategorie steht, ist jedenfalls keine brauchbare Grundlage, weil es die Ordination nur im Christentum (und – aufgrund einer hinterfragbaren Übertragung christlicher Begrifflichkeiten – im Judentum) gibt. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:24, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Gut, dann können wir uns ja vorerst auf 'Frauen in reliösen Ämtern' oder 'Frauenordination im Judentum und Christentum' einigen.--Fiona (Diskussion) 07:54, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

weil es die Ordination nur im Christentum (und – aufgrund einer hinterfragbaren Übertragung christlicher Begrifflichkeiten – im Judentum) gibt - diese selbstgewisse Überheblichkeit ist nicht mehr tolerierbar. Sag doch mal Pamela Nadell, Beth S. Wenger, Simon Greenberg, Elisa Klapheck, Ellen M. Umansky und weiteren, dass du, Benutzer:Zweiöltanks, den Begriff Frauenordination/ Ordination von Frauen hinterfragst und er deshalb in der deutschsprachigen Wikipedia nicht verwendet und es keine Kategorie geben daf, der 'Frauenordination im Judentum' beinhaltet. "Christliches Leitkulturdenken" ist dafür wohl doch die zutreffende Beschreibung.--Fiona (Diskussion) 09:06, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nein, das ist durchaus unzutreffend. "Christliches Leitkulturdenken" ist eher die unreflektierte Übernahme des Begriffs "Ordination" (der ja die Eindeutschung von ordinatio = Aufnahme in den Ordo sacerdotalis ist) für etwas Analoges im Judentum. Aber auch hierüber müssen wir uns nicht streiten. Ich habe weiter oben schon gesagt, dass ich zur Kenntnis nehme, dass der Begriff so gebraucht wird, und dass ich den Begriff zwar hinterfrage, aber nicht für undefiniert halte. Ich habe auch nie gesagt, dass es keine Kategorie(n) zur Ordination von Frauen bzw. Frauen in religiösen Ämtern geben darf – im Gegenteil, ich verstehe das Interesse an solchen Kategorien. Aber dazu müssen immer noch ein paar Fragen geklärt werden. Bei deinem Vorschlag 'Frauenordination im Judentum und Christentum' stört mich einmal, wie schon etliche Male ausgeführt, der Begriff "Frauenordination"; daneben hat er aber auch den Nachteil, dass er weder in den Baum der Kategorie:Christentum noch in den der Kategorie:Judentum eingeordnet werden kann. 'Frauen in religiösen Ämtern' wäre eine denkbare Oberkategorie, kommt aber nicht ohne eine Definition aus, um die ich immer noch bitte.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:19, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Danke, Zweioeltanks für diesen Versuch, die Diskussion zu einem Ziel zu führen, und ich stimme dir vollkommen zu. Die Kommentare von Fiona, die im Diskussionverlauf vorgetragene Argumentation vollkommen ignorieren, machen auf mich immer mehr den Eindruck, dass der Wille zu sachlicher Diskussion und Konsensfindung nur schwach ausgeprägt ist.
Zur „christlichen Leitkultur“: Die Entstehung der Begriffe sollte hier für diese Diskussion eigentlich keine große Rolle spielen. Im Christentum wird die Bestellung von Geistlichen in ein kirchliches Amt allgemein als „Ordination“ bezeichnet – da gibt es auch vielfältige Unterschiede, was das ganze recht kompliziert macht, und dieses Verständnis trifft auch nicht auf alle Kirchen zu, aber die Grundbedeutung steht fest..
Im Judentum ein ähnlicher Vorgang teilweise auch als „Ordination“ bezeichnet, allerdings ist die Begriffsverwendung durchaus strittig. Dieser Begriff hat jedoch eine andere Bedeutung als im Christentum, schon allein weil es im Judentum kein kirchliches Amt gibt. Und nur weil für beides dasselbe Wort verwendet wird, ist es noch längst nicht vergleichbar. --$traight-$hoota {#} 14:22, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
(nach BK)@Zweioeltank. Du "bittest immer noch" um eine Definition von 'Frauen in religiösen Ämtern', bzw. hast allein formale Kriterien im Sinn? Wirklich? Welche Kluft tut sich auf. Bist du nicht Autor zu einem g e m e i n s a m e n Problem? Wie lässt sich das mit deinem/r herablassenden Ausdruck/Haltung je lösen? Ich gebe zu, nicht gut informiert zu sein, weil ich erst dazugestossen bin. Aber diese Kluft zwischen euch stört mich wirklich.--Momel ♫♫♪ 14:37, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich bitte um Entschuldigung, aber in Kategorienfragen kommen wir nur mit formalen Kriterien weiter. Gute Gesinnung hilft da allein nicht. Inwiefern ich "Autor zu einem g e m e i n s a m e n Problem" sein soll, verstehe ich nicht. Ich will jedenfalls das mit dieser Kategorie bzw. möglichen Ersatzkategorien gegebene Problem gemeinsam lösen, aber das geht nur, indem man auf die Argumente der anderen eingeht.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:53, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Du bist (s.o.) der Autor, der sagt, es gäbe keine Kategorie "Frauenordination". Du machst die Definition dieser Kategorie zu einem Problem für alle hier Beteiligten.--Momel ♫♫♪ 15:06, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Zweioeltanks macht kein Problem, sondern stellt nur ein existierendes Problem fest. --$traight-$hoota {#} 15:52, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Gegen die Ignoranz ergänzend zu meinen Literaturbeispielen zur Frauenordination im Judentum hier eine Literaturliste der Uni Bern zum Themen Frauenordination, ab S. 270 auch zur jüdischen Frauenordination. Bibliographie zur Frauenordination Das Problem, das Zweiöltanks und $traight-$hoota hier aufmachen, um die Kategoerie zu verhindern, existiert in der Wissenschaft nicht.--Fiona (Diskussion) 16:15, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die Bibliographie ist ja ganz nett. Viel weiter hilft sie per se aber auch nicht. Insbesondere in wie weit die Ordination im Allgemeinen und im Speziellen die Ordination von Frauen im Christentum und Judentum vergleichbar sind, kann eine bloße Literaturliste keine Antworten liefern. Da musst du schon konkrete Quellen referenzieren. Aber weiterhin gilt: Erst sollte an einem Artikel gearbeitet werden, die Kategorie kann dann folgen. --$traight-$hoota {#} 16:24, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich schlage nun vor:

  • Die Kategorie: Frauenordination zu behalten, jedoch nur Artikel zu kategorisieren, die sich mit Frauenordination im Judentum und Christentum befassen (dann fiele der Buddhismus heraus)

oder auf

  • Frauen und religiöse Ämter

zu verschieben. --Fiona (Diskussion) 16:27, 10. Jun. 2015 (CEST)--Fiona (Diskussion) 17:01, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Und nimm zur Kenntnis, Benutzer:Zweiökltanks, das WissenschaftlerInnen für Jüdische Studien und Geschichte und Rabbis Ordination von Rabbis als Ordination bezeichnen und Ordination von Frauen zu Rabbinerinnen als Frauenordination. Deine Behauptung, dies sei "christliches Leitkulturdenken" ("Christliches Leitkulturdenken" ist eher die unreflektierte Übernahme des Begriffs "Ordination" (der ja die Eindeutschung von ordinatio = Aufnahme in den Ordo sacerdotalis ist) für etwas Analoges im Judentum.) ist so ungeheuerlich, dass du dich damit auf einen Boden begeben hast, den ich hier besser nicht explizit benenne. Unfassbar, was sich Juden und Jüdinnen in de.Wikipedia anhören bzw. lesen müssen.--Fiona (Diskussion) 16:43, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wie oft soll man es dir noch zu erklären versuchen: Es gibt keinen Hauptartikel Frauenordination und daher auch kein Grundlage für eine gleichnamige Themenkategorie. --$traight-$hoota {#} 19:27, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wie gesagt, ich habe zur Kenntnis genommen, dass für die jüdische Semicha seit dem 19. Jahrhundert häufig das Wort "Ordination" verwendet wird. Ich weiß allerdings immer noch nicht, was so anstößig daran ist, wenn ich drauf hinweise, dass diese im Zusammenhang mit der stark protestantisch beeinflussten Wissenschaft des Judentums erfolgte Begriffsübertragung problematisch ist, weil das Judentum bekanntlich keinen ordo sacerdotalis mehr kennt, und insofern eher "christliches Leitkulturdenken" ist als mein Versuch, zwischen Semicha und Ordination zu unterschieden. Wenn in Artikeln zu Personen des Judentums christlich konnotierte genealogische Zeichen auftauchen, wird das ja auch als unangemessen betrachtet.
Dein Vorschlag ist nur eine Wiederholung dessen, was du heute früh schon vorgeschlagen hast, ohne auf meine Bedenken einzugehen. Könntest du dich denn wenigstens darauf einlassen, die gemeinsame Kategorie für Sachverhalte aus dem Judentum und Christentum in Kategorie:Ordination von Frauen umzubenennen? ( Auf die Belege, dass WissenschaftlerInnen für Jüdische Studien und Geschichte und Rabbis den Begriff "Frauenordination" benutzen, warte ich nämlich immer noch. In der Bibliographie kommt er in diesem Verständnis nicht vor, und ich meine, dass Jüdinnen, die ja auch keine unterschiedlichen Arten der Ordination für Männer und Frauen wollen, aus demselben Grund gegen ihn sein müssten, wie ich es für die evangelische Theologie erklärt habe.) Dann könnte man auch das Intro umformulieren zu: "In diese Kategorie werden Artikel zum Thema Ordination von Frauen im Judentum und Christentum einsortiert." Und um noch einmal auf die Einordnung von Regina Jonas zu kommen: Sollten wir nicht doch einen weiteren Satz anfügen: "Personen, die ordiniert wurden, sollen im allgemeinen nicht aufgenommen werden, es sei denn, es hat wegen der Ordination eine Auseinandersetzung gegeben, die im Artikel ausdrücklich thematisiert ist." Dann könnte Regina Jonas drin bleiben, aber Ilse Härter, Hannelotte Reiffen, Ida Raming, Iris Müller, Christine Mayr-Lumetzberger, Gisela Forster und Dagmar Braun Celeste kämen zusätzlich hinein. Wäre das eine Möglichkeit, die Kuh endlich vom Eis zu bekommen? Neben dem Buddhismus sollte aber auch der Artikel Mourchida entfallen, denn im Islam gibt es keine Ordination, weder für Imame/ Mourchidas noch in anderem Sinne. Und Oberkategorie wäre allein die Kategorie:Frauen und Religion. Eine Kategorie:Frauen und religiöse Ämter kann ja immer noch erstellt werden, wenn es ein Konzept dafür gibt.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:48, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich muss leider widersprechen eine Vermischung von Ordination im Christentum und Semicha/Ordination im Judentum sollte vermieden werden. Ohne Grundlagen geht das meines Erachtens nicht. Zumal sich damit auch das Problem ergibt, dass eine solche umfassende Kategorie nicht in die einzelnen Themenbäume der Religionen eingeordnet werden kann. Daher zunächst erstmal auf religionsspezifische Kategorien beschränken, die lassen sich auch problemlos direkt in die Oberkategorie Kategorie:Frauen und Religion einhängen. --$traight-$hoota {#} 21:43, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Zumindest im Buddhismus wird anscheinend auch relativ flächendeckend der Begriff "Ordination" verwendet, siehe z.B. [1] oder "The Princeton Dictionary of Buddhism". Woher das Wort kommt, oder wie das von Buddha genau genannt wurde: Keine Ahnung. Mein Punkt ist wohl, dass die christliche(?) Bedeutung von "Ordination" zumindest heutzutage nur eine von vielen ist. Deshalb fände ich es schade, wenn man sich hier zu stark einschränkt. Das ändert leider nicht viel daran, dass es momentan zum Thema Frauenordination oder Ordination von Frauen nicht viele Artikel gibt, obwohl das ein sehr spannendes (und deprimierendes) Thema ist. Weshalb nicht zumindest vorläufig diese Unterkategorie entfernen und stattdessen die Oberkategorie "Frauen und Religion" verwenden? Sobald dann genügend Artikel beisammen sind, kann man die Kategorie wieder aktivieren. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:38, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
"Auf die Belege, dass WissenschaftlerInnen für Jüdische Studien und Geschichte und Rabbis den Begriff "Frauenordination" benutzen, warte ich nämlich immer noch." Bist du der englischen Sprache nicht mächtig, Benutzer Zweiöltanks? Kannst du meine englischsprachigen Literaturangaben nicht verstehen? Soll ich sie für dich übersetzen? Women Who Would Be Rabbis: A History of Women's Ordination, 1889-1985, das Buch der Historikerin Pamela S. Nadell ist immerhin ein Standardwerk. Das solltest du schon kennen, wenn du meinst für Jüdinnen sprechen zu können. Nur so viel sei noch einmal wiederholt: Women's Ordination ist mit Frauenordination übersetzbar. Ich wiederhole auch noch einmal für dich: wir können die Kategorie gern auf Ordination von Frauen verschieben. Ich hoffe, ich konnte dir helfen. Übrigens: wo hast du in Werken zur Judaistik oder Schriften von Rabbis genealogische Zeichen gesehen? --Fiona (Diskussion) 01:07, 11. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]


(BK) „Women's Ordination ist mit Frauenordination übersetzbar.“ Ja, ist es. Ebenso aber auch mit „Ordination von Frauen“. Oder möglicherweise noch anderen, im Deutschen besser passenden Bezeichnungen. Mit dieser englischsprachigen Bezeichnung in einer englischsprachigen Quelle lässt sich nicht die Verwendung eines deutschsprachigen Begriffs nachweisen. Weil sind verschiedene Sprachen. Übersetzen kann man das auf verschiedene Arten. Welche Bezeichnung im Deutschen gebräuchlich ist, lässt sich wohl nur mit deutschsprachiger Literatur klären. Aber egal was dabei rauskommt, wäre noch zu belegen, ob die Bedeutung von „Women’s Ordination“ im Judentum vergleichbar mit der im Christentum ist (bzw. die deutsschprachigen Entsprechungen). --$traight-$hoota {#} 01:17, 11. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
@$traight-$hoota: Dass es vergleichbar ist, daran würde ich nicht zweifeln. In den Diskussionen um die Ordination von Frauen gibt es immer wieder Bezugnahmen auf die Diskussionen in der jeweils anderen Religion, vgl. die von Fiona oben verlinkte Bibliographie. Auch wenn die Begründungsstrategien christlicher Befürworter und Gegner der Ordination von Frauen sich natürlich stark von denen unterscheiden, die im Judentum vorherrschen. Deshalb hätte ich auch nichts gegen eine zusammenfassende Kategorie, auch wenn ich die, wie oben schon gesagt, nur für die zweitbeste Lösung halte, vor allem wegen der fehlenden Möglichkeit, sie in die Kategorienbäume zu Judentum und Christentum einzuhängen. Irgendwie müssen wir doch mal zu einer Lösung kommen – auch wenn die (vorläufige) Löschung der Kategorie, wie nun auch von MatthiasGutfeldt vorgeschlagen, gewiss immer noch im Raum steht.
@Fiona B.: Über deine Beiträge muss ich mich ein ums andere Mal wundern. Wo habe ich mir denn angemaßt, für Jüdinnen zu sprechen? Und wo habe ich auch nur angedeutet, ich könnte in Werken zur Judaistik oder Schriften von Rabbis genealogische Zeichen gesehen haben? Statt immer neue und immer absurdere Beschuldigungen zu erheben, könntest du vielleicht auf meine Vorschläge zur Lösung eingehen, mit denen ich versuche, deinen Anliegen gerecht zu werden (nämlich die Kategorie zu erhalten und auch Regina Jonas in ihr zu erhalten).--Zweioeltanks (Diskussion) 07:42, 11. Jun. 2015 (CEST) Bitte frisch dein Gedächtnis selbst auf, indem du deine Beiträge liest. (Kompromiss-)Vorschläge habe ich schon mehrfach gemacht, auf die du und $traight-$hoota nicht eingehen. Aus euren Beiträgenwird deutlich: für euch, die ihr euch als Christen bekennnt, sind Frauen und Juden nachrangig.--Fiona (Diskussion) 08:27, 11. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wenn du das aus unseren Beiträgen so herausliest, werde ich das wohl auch durch erneutes Durchkauen nicht entkräften können. Ich brauche meine Beiträge nicht noch einmal zu lesen, um vor Augen zu haben, was ich geschrieben habe – aber ich habe immer mehr den Eindruck, du liest etwas anderes, als ich schreibe. Aber sei's drum, vielleicht können wir ja trotzdem weiterkommen. Dann hilf mir bitte auf die Sprünge: Was sind die (Kompromiss-)Vorschläge, auf die ich nicht eingegangen bin? Ich meine, ich wäre darauf eingegangen, was du gestern 17.01 geschrieben hast: "Die Kategorie: Frauenordination zu behalten, jedoch nur Artikel zu kategorisieren, die sich mit Frauenordination im Judentum und Christentum befassen". Und ich habe auch versucht, einen Weg aufzuzeigen, den Artikel Regina Jonas in der Kategorie zu belassen, da du großen Wert darauf legst. Welche Kompromissvorschläghe habe ich noch übersehen?--Zweioeltanks (Diskussion) 09:09, 11. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

(Ich setze das Ganze hier mal klein, weil es in der eigentlich zu diskutierenden Frage nicht weiter führt)
Ein weiterer Literaturhinweis gegen die Ignoranz: Ein viel zitierter Text ist auch der Artikel der deutsch-israelischen Theologin und Feministin Pnina Navè Levinson (die als erste Frau eine "Einführung in die rabbinische Theologie" veröffentlichte, vielfach als Quelle in WP-Artikel verwendet) in der Zeitschrift für Religions- und Geistesgeschichte von 1986: Ordination von Frauen zu Rabbinern.

Ordiniert werden liberale und konservative Rabbinerinnen. In der Ausbilung im orthodoxen Judentum wird die Ordination von Frauen diskutiert. --Fiona (Diskussion) 08:11, 11. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich weiß wieder nicht, wo ich diesen Literaturhinweis ignoriert haben soll. Er bestätigt, dass eine jüdische Theologin schon 1986 von "Ordination von Frauen" sprach, während in christlichen Kreisen eher noch der Begriff "Frauenordination" im Gebrauch war (womit diejenigen, die ihn verwendeten, aber unreflektiert denen Recht gaben, die von unterschiedlichen Qualitäten der Ordination von Männern und Frauen ausgingen – wie es sie ja in den Anfängen der "Frauenordination" in den evangelischen Landeskirchen in Deutschland auch gab). Pnina Navé Levinson hatte hier offensichtlich schon viel früher ein Bewusstsein dafür, dass Begriffshoheit auch Deutehoheit ist und man mit dem Begriff "Frauenordination" den Gegnern einer Gleichberechtigung von Männern und Frauen in die Falle geht.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:24, 11. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Du fabulierst dir etwas zusammen, was in seiner Ignoranz und Überheblichkeit seinesgleichen sucht, indem du behauptest, dass Frauenordination eine geschlechtspezifische Sonderform zur Ordination sei. Das ist Blödsinn. In Publikationen in englischer Sprache wird der Begriff als Women's Ordination oder Ordination of Women verwendet, übrigens auch von Elisa Klapheck.
Und nun willst du auch noch eine jüdische Theologin für deine Privatmeinung vereinnahmen. Ein Christ, User der Wikipedia, will jüdischen WissenschaftlerInnen belehren! --Fiona (Diskussion) 08:35, 11. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Deine Aufregung ist gänzlich grundlos und lässt ernsthafte Zweifel an deiner Bereitschaft zu sinnerfassendem Lesen aufkommen. Ich behaupte nicht, dass "Frauenordination eine geschlechtspezifische Sonderform zur Ordination sei", sondern genau das Gegenteil (siehe oben 08:50, 5. Jun. 2015, Ad 1). Aber ich weise darauf hin, dass der deutsche Begriff "Frauenordination" (anders als die englischen Begriffe "women's ordination" und "ordination of women") dieses Verständnis einer Sonderform nahelegt, deshalb in der evangelischen Theologie nicht mehr verwendet wird und auch in der WP vermieden werden sollte.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:00, 11. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Mal ganz pragmatisch:

Kann mir jemand mal den "Stein des Anstosses", im offenbar allen obigen Problemen zugrundeliegenden "Kategorieenbaum" zeigen? Ist er fassbar? Was hat er denn für eine Macht? Solange ich (persönlich) eine nur diffuse Vorstellung davon habe, komm ich zu keinem Ergebnis, obwohl ich das möchte. Neue Regeln entstehen immer aufgrund eines neuen Inhalts, das zeigt z.B. die Musikgeschichte: Erst Musik, dann Regel. Aber nicht die Musik stutzen, damit die Regel, die noch nicht mal klar ist, stimmt.--Momel ♫♫♪ 09:31, 11. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Lasst es so, wie es ist, wenn eine Veränderung soviel Kopfzerbrechen macht und dadurch nur Gräben entstehen.--Momel ♫♫♪ 10:49, 11. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Es so lassen, wie es ist, will ja anscheinend niemand. Der Stein des Anstoßes liegt, wie schon vor über einem Jahr auf der Kategoriendiskussion vermerkt, in dem Widerspruch zwischen Inhalt und Einhängung der Kategorie. Ich will aber erst einmal etwas weiter ausholen: Es gibt in Wikipedia:Kategorien und den zugehörigen Seiten eine Reihe von Regeln, die sich im Laufe der Jahre herausgebildet haben, und zwar auf genau dem Wege, den du beschreibst: Neue Herausforderungen haben dazu geführt, dass sich die Regeln immer mehr differenziert haben. Mit dem unangenehmen Nebenergebnis, dass das Kategoriensystem für die meisten Autoren (und auch Admins) inzwischen so kompliziert geworden ist, dass sie ieber einen großen Bogen darum machen. Es ist nur noch etwa ein gutes Dutzend Benutzer, die sich für seine Pflege einsetzen, darunter Straight-Shoota und ich (mit Schwerpunkt im Kategorienbaum Religion). Diskussionen über Kategorienfragen leiden mitunter daran, dass die einen die Logik des Kategoriensystems ganz verinnerlicht haben und von ihr her argumentieren, während die anderen sie nicht oder kaum im Blick haben und statt dessen einen Dissens in inhaltlichen Fragen vermuten. Das scheint mir auch hier der Fall zu sein. Derjenige, der die Kategorie vor vier Jahren angelegt hatte, hatte sie offenbar als Kategorie für das Thema der Ordination von Frauen im Christentum gemeint, denn er hat sie in die Oberkategorie Kategorie:Kirchliches Amt eingeordnet. Das war auch schon ein Fehler, denn dies ist eine Objektkategorie, die nur Artikel oder Unterkategorien von Artikeln enthalten darf, die ein kirchliches Amt als Objekt beschreiben. Deshalb war dies bald korrigiert und die Kategorie in die Oberkategorie Kategorie:Kirchenrecht verschoben worden, in der sie bis heute steht. Aber egal ob auf kirchliche Ämter oder kirchliches Recht bezogen, da es Kirche nur im Christentum gibt, hätte die Kategorie auch nur Artikel enthalten dürfen, die mit dem Thema der Ordination von Frauen im Christentum zu tun haben. Das war und ist aber nicht der Fall, es waren vielmehr auch die anderen Artikel enthalten, die sich in der Begriffsklärungsseite Frauenordination befinden, und auf diese BKL war auch in der Kategoriendefinition verwiesen. Es gibt also zwei Möglichkeiten, den Widerspruch aufzulösen: man kann die Einhängung ändern, d.h. die Kategorie:Kirchenrecht entfernen oder durch eine passendere ersetzen, oder man kann die Kategoriendefinition ändern, so dass sie der Einhängung entspricht, und alle Artikel entfernen, die nicht dazu passen. Das ist eine Entscheidung, die gefällt werden muss, und um hierzu andere Wikipedianer zu Rate zu ziehen, habe ich diese Diskussion eröffnet.
Der Streit geht also darum, welche der verschiedenen Optionen gewählt werden soll bzw. welche Konsequenzen sich aus den Optionen ergeben. Hier kommen neben den kategorientechnischen Überlegungen dann auch religionswissenschaftliche dazu. Am einfachsten wäre wohl, die Kategorie in Kategorie:Frauenordination (Christentum) umzubenennen, denn dann müsste die Einhängung nicht (oder nur behutsam) geändert werden, und als Grundlage hätte man den gleichnamigen Artikel Frauenordination (Christentum), der das Thema definiert. Der Nachteil ist, dass die Kategorie dann nur noch drei Artikel enthielte und so auch die Löschung eine Option wäre. Deshalb habe ich gefragt, ob es denn Artikel gibt, die sinnvollerweise noch zusätzlich eingeordnet werden könnten. Aber auch mit drei Artikeln muss eine Kategorie nicht unbedingt gelöscht werden. Ein weiterer Nachteil ist, dass das Wort "Frauenordination" zwar auch in unseren Artikeln gebraucht wird (es war ja auch bis vor etwa 15 Jahren durchaus gängig), ich aber aus nun schon mehrfach ausgeführten Gründen, den Begriff "Ordination von Frauen" bevorzugen würde.
Die andere Option wäre, die Kategorie so zu belassen, dass sie das Thema "Frauenordination" in religionsübergreifender Weise umfasst. Dann könnte sie nur noch in der Oberkategorie Kategorie:Frauen und Religion sein, was ja grundsätzlich kein Schade wäre. Das Problem liegt hier darin, dass Zweifel bestehen, ob es dieses Thema tatsächlich als ein definierbares Thema gibt. Es gibt ja nur drei Religionen, die so etwas wie eine Ordination überhaupt kennen. Den Buddhismus würde ich gern außen vor lassen, weil die sogenannte Ordination strukturell deutlich von der im Christentum und Judentum unterschieden ist (die Aufnahme als Bhikkhuni oder Bhikkhu bedeutet ja keine lebenslange Verpflichtung, und es ist auch keine besondere Rolle in der Ausübung der Religion damit verbunden). Unser Artikel Ordination behandelt auch den Buddhismus gar nicht, sondern bezieht sich laut Begriffsklärungshinweis nur auf die "kirchliche(n) Ordination im christlichen Sinn", laut erstem Satz auf "eine gottesdienstliche Handlung in christlichen Kirchen und im Judentum, durch die Gläubige ... zum geistlichen Amt gesegnet, geordnet und gesandt werden." Hier zeigt sich also schon der Widerspruch, der auch uns Mühe macht. Wenn man durch die Ordination "zum geistlichen Amt gesegnet" wird, kann es eigentlich keine Ordination im Judentum geben, denn ein Rabbiner/ eine Rabbinerin hat meines Wissens kein "geistliches Amt". Aber das kann ja auch ein Fehler in der Definition sein, denn der Begriff Ordination ist im Judentum seit langem gängig, und es gibt auch stärkere Analogien zwischen der christlichen Ordination und der jüdischen Semicha. Ich könnte deshalb ("ganz pragmatisch") damit leben, eine Kategorie für den vergleichbaren Sachverhalt in Judentum und Christentum zu haben, auch wenn ich Nachteile sehe.
Dem Anliegen von dir, "das Frauenamt in den Religionen ins Bewusstsein zu bringen", wäre meiner Ansicht nach aber auch durch ein weites Verständnis der Kategorie:Frauenordination nicht gedient, denn es gibt ja viele von Frauen bekleidete Ämter in den verschiedenen Religionen, die nicht so etwas wie eine Ordination voraussetzen. Deshalb habe ich ins Gespräch gebracht, eine weitere Unterkategorie der Kategorie:Frauen und Religion zu erstellen, die sich mit der Rolle von Frauen in Ämtern bzw. Funktionen von Religionen befasst. Aber da es hierzu keinen Artikel gibt, auf den man für die Fragen der Zuordnung zurückgreifen könnte, müsste man zuerst versuchen, sich auf ein Lemma und eine Definition zu einigen. Kategorie:Frauen in religiösen Ämtern, wie jetzt mehrfach gesagt, ist nicht optimal, weil "Amt" an sich auch ein Begriff ist, der aus dem Christentum stammt, und weil unklar ist, was alles (und was nicht) unter einem religiösen Amt zu verstehen sein soll. Einen Artikel Religiöses Amt gibt es nicht, nur Kirchliches Amt. Trotzdem kann natürlich möglich sein, einen Begriff und eine Definition zu finden, aber ich bin noch relativ ratlos.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:54, 11. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Fast hatte ich das befürchtet, dass jemand (du) sich solche Mühe macht. Ich bedanke mich dafür sehr!.
Ich komme von der Musik, wo es das Wichtigste ist, alle Regeln zu vergessen.... Insofern habe ich es auf dieser Seite schwer. Dennoch fühle ich mich sehr von der Problematik angezogen, weil hier in allen Ecken das Potential der (zu Recht oder Unrecht gefühlten) Frauenunterdrückung winkt. Was wurde aus dem Pauluswort "Die(se)" (Einzelperson gemeint laut neuester Forschung!) "Frau schweige in der Gemeinde"? Alle Frauen wurden vertrieben und mundtot gemacht, voran die Musikerinnen (Komponistinnen) bis ins 20. Jahrhundert. Kategorie: Frau. Für Mann ist das kaum nachzufühlen. Wenn ich mich wehre, so wie Fiona, die hier fachlich viel besser als ich ausgestattet ist, dann ist es das: die Angst, ein Stück Selbst(bewusst)sein geht aufgrund Regelvorschriften verloren. Natürlich tut sie das in diesem Fall offenbar noch nicht, aber das Tauziehen um den Begriff Frauenordination erinnert mich an das Pauluswort, zu schweigen. Du siehst, ich bin gar nicht fähig, auf deine klare Erklärung logisch zu reagieren, weil diese Logik zu weit entfernt ist von unserer Geschichtserfahrung.
Ja, die Kategorien sind wirklich ein Problem, gerade, weil sie zur Klärung von Sachverhalen dienen sollen. Jemand, der sich ihnen widmet, gehört Dank. Ich weiß jedoch im Moment keine Lösung für uns, als diese: abzuwarten... Mir sind übrigens in vielen Sparten der Kategorien ähnliche Dinge wie zu wenig Positionen oder unklare Abgrenzungen aufgefallen, eigentlich gehört das ja zur Begriffsklärung dazu, oder? Klare abgegrenzte Regeln, wo gibts die denn wirklich, das mehr oder weniger ist auch Auslegungssache. Liebe Grüße --Momel ♫♫♪ 13:45, 11. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Danke zunächst für deine Reaktion. Eine kleine Nachbemerkung meinerseits nur: Ich bin tatsächlich keine Frau und kann möglicherweise manches nicht nachfühlen. Aber es ist nun auch nicht so, als ob ich bislang in einer behüteten Männerwelt gelebt hätte und hier in der WP erstmals mit Frauen in Berührung käme. Spätestens seit Antritt meines Studiums vor nun fast vier Jahrzehnten habe ich mich in Kreisen bewegt, zu denen selbstbewusste Frauen immer dazu gehörten, und ich habe die hier verhandelten Fragen immer wieder besprochen.
Ansonsten ... tja, nun scheint sich die Diskussion abzukühlen – sie sollte allerdings auch nicht zu kalt werden. Ich mache deshalb unter einen neuen Überschrift noch einmal einen Vorschlag.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:16, 17. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
@Zweioeltanks: diesnoch: Der Artikel Androzentrismus ist mir noch aufgefallen, um mein Problem "Frau" bei unserer Debatte zu beleuchten. Dass selbstbewusste Frauen dir schon während deines Studiums selbstverständlich waren - klar. Aber in der Wikipedia Frauenthemen (-probleme) zu kategorisieren, wirft uns manchmal um Jahrzehnte zurück. Der Witz am Rande: wenn man "Männerordination" eingibt, kommt im Internet "Frauenordination". Das ist eben das Problem ... --Momel ♫♫♪ 10:26, 17. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Vorschlag

Seit fast einer Woche keine Beiträge mehr. Es scheint auch tatsächlich so, als wäre alles Nötige ausgetauscht. Deshalb noch einmal der Versuch eines Vorschlags, der die konstruktiven Elemente der bisherigen Äußerungen zusammenfasst.

Von mir aus können wir das so machen.
Einigen müssen wir uns aber noch bezüglich der Kategorisierung von Organisationen und ähnlichem mit Bezug zum Thema: Als Beispiele hatte ich ja schon Kirche 2011: Ein notwendiger Aufbruch und Wir sind Kirche genannt. Die gehören meines Erachtens auch in die Themenkategorie. Sicherlich gibt es auch noch weitere. --$traight-$hoota {#} 11:31, 17. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Meine Auffassung zu dieser Frage habe ich oben begründet, aber wenn du das anders siehst, werde ich deswegen keinen EW beginnen. Ich würde jetzt die Kategorie:Ordination von Frauen im Christentum erstellen. Kannst du die Verschiebung in die Warteschlange einordnen?--Zweioeltanks (Diskussion) 14:44, 23. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: Ich habe den LA entfernt und oben geerlt.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:54, 23. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Also, dann eben jetzt eine Entscheidung. So oder so, das Grundproblem bleibt bestehen, wenn auch formal etwas geklärter ist.... Grüße in die Runde--Momel ♫♫♪ 16:26, 26. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

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Hans von Steinau-Steinrück (gelöscht)

Relevanz nicht wirklich ersichtlich: weder als Militärangehöriger, noch als Verwaltungsbeamter und schon gar nicht als Politiker. --gdo 07:53, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Oberregierungsrat und Rittmeister ist in der Tat zu wenig. Laut dem (insoweit sinnlosen) DNB-Link im Artikel gibt es auch keine Veröffentlichungen von oder über ihn. Löschen--Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 12:16, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

sehe ich ähnlich. Persönlicher Referent als wichtigste Funktion offenbar, ist etwas wenig. Wenn nicht mehr kommt, löschen Machahn (Diskussion) 15:31, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wenn ich lese, dass er 1933 von der politisch wichtigen Stelle des Referenten des Innenministers entfernt wurde (und wenn ich der Einschätzung dieser Stelle Glauben schenke), dann kann ich ihn nur als relevant erachten. Also Behalten, bis jemand die Einschätzung seiner Stelle widerlegt. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 17:29, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Er war aber kein Widerstandskämpfer dadurch :-) Es kam nur ein neuer Chef, der seine eigene Entourage mitbrachte und er wurde ja nicht in die Wüste geschickt. --85.3.61.42 18:19, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich habe auch nicht gemeint, dass er Widerstandskämpfer wäre, sondern dass er eine im Artikeltext als politisch wichtig bezeichnete Stelle besetzt hat. Und wenn das so ist, dann ist er relevant. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 22:22, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Enzyklopädische Relevanz ist für den Herrn nicht dargestellt. --Siegfried von Brilon (Diskussion) 21:52, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
seit wann sind Referenten eines Ministers per se relevant? NÖ, löschen. --Jbergner (Diskussion) 08:29, 4. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Das eine Regierung die obersten Beamten oder Ministerratgeber austauscht ist doch der Regelfall. In Demokratien werden sie pensioniert, in eine unwichtige Abteilung versetzt oder entlassen. In Diktaturen läuft das oft anders ab. Finde die RK nicht für erfüllt, daher bleibt nur Löschen. --Hannes 24 (Diskussion) 18:17, 4. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Enno von Schwerin ist bekannter. Löschen. --Ochrid (Diskussion) 19:12, 4. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Gelöscht, Relevanz nicht dargestellt und wohl auch nicht darstellbar. --Jürgen Oetting (Diskussion) 06:36, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Freitag lab.ag (bleibt)

Relevanz des Unternehmens unklar und nicht dargestellt. Preisgewinne nicht belegt (und vermutlich nicht an das Unternehmen vergeben, sondern an menschliche Designer. Sofern doch relevant, müsste gründlich die Werbesprache rauswaschen werden. --gdo 08:01, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Mich deucht, das wir dieses Unternehmen schon mal hier behandelt haben. AUf jeden Fall ist der Werbetext zu entsorgen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 09:17, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wikipedia:Löschkandidaten/14._August_2006#Freitag_AG.2C_jetzt_FREITAG_lab._AG_.28erledigt.2C_LA_zur.C3.BCckgezogen.29 --79.240.0.251 09:52, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
 Info: LAZ 2006 Die Konkurrenz Feuerwear wurde mehrfach gelöscht, was ggf. für die Beurteilung einer innovativen Vorreiterrolle noch bedeutsam sein könnte. --gdo 09:38, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
{{Kasten|Ungültiger Wiederholungsantrag. --[[Benutzer:Micha L. Rieser|Micha]] 14:28, 3. Jun. 2015 (CEST)}}
Kein ungültiger Wiederholungsantrag, sondern LAZ beim letzten Mal, daher LAE rückgängig. -- ɦeph 14:35, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Seit 2006 keine wesentliche Änderung im Artikel: Zahlen zur Unternehmensgröße (Umsatz) fehlen, Mitarbeiter klar unter der RK#U. Angebliche Preise sind weder überhaupt belegt, noch ist belegt, an wen sie tatsächlich vergeben wurden (an das Unternehmen? Wirklich?) Und ohne solche Belege stellt sich die Frage derzeit auch nicht, ob die angeblich gewonnenen Preise dann selbst so bedeutend sind, dass sie zu Relevanz verhelfen können. Über all das hat man 2006 offensichtlich großzügigst hinweg gesehen - und daher ist es jetzt zu prüfen. --gdo 14:49, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Guck dir mal die Auszeichnungen an. Guck dir mal die Medienberichte an, bsp. NZZ [2] [3], [4], [5], [6] oder New York Times [7] oder google mal ne runde: [8]. Also ein bisschen Recherchearbeit vor einem LA, kann man einem notorischen Besucher der Löschdiskussionseiten doch erwarten! Dann wäre es auch dir klar geworden, dass diese Firma glasklar relevant ist. --Micha 14:52, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
was sollen die Taschen-Bilder bei der Google-Bildersuche denn aussagen? Ist mir nicht klar, aber vielleicht kannst Du daraus eine enzyklopädische Aussage machen, für die die Google-Bildersuche als valider Beleg gelten kann. Mir fällt dazu leider nichts ein. Ein bisschen sporadische Medienpräsenz... das war's? Tja, dann kannst Du auch dazu sicherlich irgendeine relevanzstiftende Aussage aufstellen, die sich mit Deinen NZZ-Treffern vernünftig belegen lässt, oder? Ach so, darum ging es dir gar nicht. Der Laden ist nicht deshalb relevant, weil sich dies belegt aus dem Artikel ergibt, sondern weil Du das so bestimmt hast? Na, dann... da dir die Regeln wohl ohnehin nicht so ganz bekannt sind, werfe ich dann auch noch mal WP:IK zur Lektüre in den Raum. --gdo 15:00, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Man kann auf diese Taschenbilder auch klicken. Hey, aber LAs hier stellen kannst du doch auch, dann denke ich auch, dass du doch auch Google bedienen kannst. --Micha 15:02, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Du verwechselst Relevanz mit Google-Bildchen. Relevanz ist belegt im Artikel darzustellen oder anders formuliert: "Google doch selbst" ist kein akzeptables enzyklopädisches Konzept. --gdo 15:08, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
LAs auf alles mögliche zu stellen, ist aber auch keine akzeptale enzyklopädische Mitarbeit. Aber jetzt klick doch mal auf die Bilder. Hier mnal ein paar Beispiele per Google-Suche: Hochschulstudie, Marketingpreis, Museumsaustellung in Zürich oder im MoMA New York. ... --Micha 15:13, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
ach je: keine Hochschulstudie (wieso erzählst Du sowas?), sondern hier wurde in einem Seminar für Studenten das Unternehmen als Fallstudie gebraucht - das ist keine wissenschaftliche Arbeit von Wert. Ein zweifelhafter Marketingpreis in einer Sub-Kategorie, immerhin Stücke bei einer Ausstellung in einem allgemeinen Museum, allerdings nur in der Herkunftsregion des Unternehmens. Bleibt also noch eine Tasche im Museum of Modern Art - dort aber unklar, ob dauerhaft in der Ausstellung (oder eben nur noch im Lager) und im Übrigen nicht vom Museum selbst angeschafft, sondern vom nicht unbefangenen Lars Müller gespendet (eine Marketing-Spende offensichtlich: [9] Gutes Marketing würde ich sagen - aber Relevanz? Wo ist die Relevanz dargelegt? --gdo 15:24, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Muss ich da alles für dich hergoogeln? - Also erstens MoMA [10] Das ist fix und keine temporäre Ausstellung. Aber auch wenn es temporär wäre, muss man das erst mal hinkriegen. Zweitens zur Fallstudie. Da steht doch "Die Fallstudie „FREITAG – Designing a Brand from Nothing but Waste” beschreibt, wie die Zürcher Brüder Markus und Daniel Freitag aus einer Tasche eine international äusserst erfolgreiche Marke aufbauten." oder im Link zur Ausstellung "Freitag gilt als Vorzeigebeispiel der Schweizer Kreativwirtschaft." --Micha 15:31, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich bin zwar noch ein Newbie, aber erlaube mir trotzdem eine Meinung. Die Relevanz ist dadurch gegeben und im Artikel dargestellt und belegt, dass die Firma bzw. Marke "Freitag" mittlerweile als eine Art Gattungsbegriff für die von der Firma produzierten Taschen (etc.) ist. Das Fehlen von betrieblichen Daten (Umsatz, Gewinn, Mitarbeiter) ist kein Ausschlusskriterium. --M1712 (Diskussion) 15:20, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

dann wird sich für eine solche Begriffsverlagerung in Richtung eines Gattungsbegriffes sicherlich auch eine reputable (wissenschaftliche) Quelle finden. Es sei denn... dass es sich eben doch nur um Nischenprodukte für Leute die schon alles haben und design-affine Nerds handelt - nur wäre das eine ziemlich schlanke Marktdefinition, innerhalb derer dann möglicherweise breite Bekanntheit herrschen würde. --gdo 15:28, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Schon ein wenig langweilig, wenn jemand gelangweilt LAs stellt und man dann alles führ ihn googeln muss: "setzen einen Trend", hier auch noch ne Rezeption in Deutschland: [11] ... --Micha 15:40, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Jetzt mal Klartext. Bei der von User gdo angerissenem LA scheint es sich auf den ersten Blick um eine Art "Privatkrieg" gegenüber dem User Micha zu handeln - und ebenso, dass es Benutzer gdo stört, wenn der Verweis auf die Konkurrenzfirma "Feuerwear" gelöscht wird. Eine Firma, die übrigens ebenso wenig wie "Freitag" wirtschaftliche Daten veröffentlicht. Was soll eigentlich die VM-Meldung gegenüber in dem Zusammenhang gegenüber User Micha? Btw, für Newbie-Autoren wie mich wirkt das Vorgehen wie von gdo praktiziert ziemlich abschreckend. Wenn ich als Neu-Autor damit rechnen muss, dass mir für einen Artikel einen LA dieser Art vor den Latz geknallt wird, dann überlege ich mir die Mitarbeit hier ziemlich genau - und überdenke das. Auf eine Mitarbeit in einem Projekt, an dem irgendwelche "Altuser" sich gewisse Hoheitsrechte zuschreiben und Löschanträge nach Lust und Laune stellen, habe ich kein Interesse. --M1712 (Diskussion) 17:06, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Hallo M1712. Es geht da sicher nicht um Privatkrieg gegen mich. Das ich da mich aktiv eingeschaltet habe, liegt daran, dass ich diesen Artikel schon sehr lange auf meiner Beobachtungsliste habe. - Es gibt in der Wikipedia aber einige Personen, die "arbeiten mit" (= Unwort), in dem sie diverse Artikel zum Löschen vorschlagen. Und das ist praktisch das einzige, was sie hier tun. Dagegen bin ich allergisch. Es gibt natürlich auch Artikel, die müssen gelöscht werden. Es ist nicht falsch, auch mal die Relevanz eines Artikels zu hinterfragen und einen LA zu stellen. Das systematische Abgrasen der Artikel und das Stellen unzähliger Loschanträge auch auf klar relevante Artikel ist aber destruktiv. Es wirkt für die echten Autoren abschreckend, demotivierend und es schadet dem Projekt im Gesamten. Leider ist ein solches Verhalten aber meistens durch Regeln gedeckt, bzw. verletzten solche Benutzer die Regeln nicht und spielen sogar noch gekonnt damit (bsp. VM-Meldung, WW-Forderung, Adminprobleme, etc.) Es erinnert mich ein wenig an ein Game, das hier einige in ihrer wohl sonst sehr unausgefüllten Freizeit spielen. Die Community hat es leider noch nicht geschafft, diesen Personen, die Wikipedia mit einem Online-Spiel verwechseln, mal die Tür zu zeigen. - Ich würde mich da an deiner Stelle aber nicht abschrecken lassen. Meistens kommt es bei LAs gut heraus und die klaren relevanten Dinge werden auch behalten, auch wenn sie hier in der LD mal eine Ehrenrunde drehen müssen, weil das einigen offenbar einen besonderen Spass macht. --Micha 17:21, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Lass dich nicht abschrecken gdo beipielsweise haut anderen die Löschregeln nur dann um die Ohren, wenn sie ihm passen. Weder die Einleitung noch die ersten 4 Punkte haben für gdo Gültigkeit und wenn sich jemand anmaßt ihm gegenüber eine andere Meinung zu vertreten, ihm auch noch zu beweisen, dass er falsch liegt, dann stampft er mit dem Fuß auf (sprich rennt zur VM) und du hast den Insalata Wikipediana. DEr Micha überlebt das schon, der ist hart im nehmen. Übrigens würde es für Rückgrat sprechen, lieber gdo, wenn man auch mal einsieht, dass man falsch liegt. Ich erwarte das du die Links, die Micha dir gepostet hat verstehend liest. Und das nächste nur die erste Seite der Löschregeln sollten für dich eine Bedeutung haben. Nur die erste Bildschirmseite. --Laforêt (Diskussion) 17:13, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Danke, dass ich via VM auf diese Diskussion aufmerksam gemacht wurde. Die Relevanz des Unternehmens ist deutlich dargestellt, daher ist das hier so nicht mehr löschbar. Klar behalten. @ gdo: Bezüglich Änderungsvorschlägen an den RK sind solche LA sicher keine vertrauensbildende Maßnahme.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:08, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Relevanz nach den Kriterien der Wikipedia ist im Artikel nicht dargestellt. --Siegfried von Brilon (Diskussion) 21:50, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ach so, du denkst, die ganzen Preise und Auszeichnungen und Ausstellungen und Medienberichte sind keine Darstellung von Relevanz? Dann hast du doch ein sehr eigenartiges Verständnis von Relevanz. --Micha 22:24, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich interessiere mich zwar weder für Taschen noch für sonstigen Modefirlefanz, aber Freitag-Taschen sind sogar mir bekannt. Unmöglich, ihnen in einer Schweizer Shoppingmeile nicht zu begegnen. Die Auszeichnungen sprechen ohnehin für sich. Im New Yorker MoMA ausgestellt zu werden, kommt einem Ritterschlag gleich. Aber das kümmert unseren Superlöscher Giraldillo natürlich alles nicht. Behalten --Voyager (Diskussion) 22:42, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Selbstverständlich behalten. --Freigut (Diskussion) 23:33, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Für die Firma ist die Relevanz nicht dargestellt. Die Produkte haben möglicherweise Aufmerksamkeit erlangt, allerdings reicht das so nicht. Nicht jeder Modefirlefanz begründet die Darstellung enzyklopädischer Relevanz. --Siegfried von Brilon (Diskussion) 23:42, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ist alles andere als Modefirlefanz, sondern etablierter Kult. --Freigut (Diskussion) 23:48, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Er hat wohl immer noch nicht begriffen, dass diese die Erfinder dieser Planentaschen sind, die dann vielfach von diversen Unternehmen kopiert wurden. Natürlich ist es zwischenzeitlich Kult. Aber noch kultiger ist es, noch eine Donnerstagstasche zu besitzen: [12] :-) --Micha 23:54, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
<quetsch>Wer den Artikel gelesen hat, dem wird der Satz "1993, ein Jahrzehnt nach dem Nürnberger Unternehmen Ortlieb, entwickelten die beiden aus Davos stammenden Brüder, Grafikdesigner Markus Freitag und Daniel Freitag eine Messengerbag aus alten Lkw-Planen" nicht entgangen sein. Von "sind die Erfinder" kann also unter keinen Umständen die Rede sein. Das passt aber natürlich jemandem nicht in den Kram, der auch sonst nicht bereit oder nicht in der Lage ist, die von der Community geforderten Belege für Relevanz im Artikel unterzubrigen.</quetsch> --gdo 09:55, 5. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Es geht an sich nicht um die Tasche an sich, sondern um das Design, die Marke, die verschiedenen Taschen, die Produktion, den Trend usw. Aber dafür muss man sich inhaltlich mit dem Thema befassen, wie wenn man einen Artikel schreiben will, ja, einen Artikel, etwas was sogar etwas Wissen vermittelt und bewahrt. Darum geht es sogar in Bezug auf die Relevanzkriterien. Wir können das auch gerne an der Wikikon diskutieren. mew 10:02, 5. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
blablabla: es geht nicht um Taschen, es geht um Relevanz eines Lemmas und um einen Artikel. Hier wird mit nachweislich falschen Behauptungen, regelwidriger Beleglosigkeit, persönlichen Unterstellungen zur Motivlage des Antragstellers, Schweiz-Feindlichkeit, "Offenkundiger" Relevanz und regelwidriger LA-Entfernung gearbeitet, anstatt -was doch wirklich leicht sein müsste wenn die Behalten-Schreier im Recht wären- im Artikel die notwendige Relevanzdarstellung unterzubringen. Freitag-Taschen sind aber hip und haben in der Userschaft ein paar fanatische Anhänger? Ach so - naja, dann verzichten wir natürlich auf Relevanzdarstellung und Belege. Und steinigen jeden, der es auch nur wagt, nach solchen Dingen zu fragen. --gdo 10:22, 5. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Eher umgekehrt blablabla. Die Relevanz wurde schon eindeutig mit reputablen Quellen belegt mit Preisen, Ausstellungen, mediale Rezeption, etc. Da gibt es haufenweise Artikel mit geringerer Rezeption und Auszeichnungen, die dann wegen einer einzigen Sache behalten wurden. Da muss man gar nichts zusätzlich belegen. Die Behauptungen, dass sie nicht belegt seien, sind einfach Nebelkerzen. So ist das. - Und wegen RK: Ein Unternehmen ist relevant, wenn sie eine innovative Vorreiterrolle haben. Das haben sie mit der Erfindung dieser Planenkuriertaschen nun eindeutig. Da gibt es nichts zu deuteln. --Micha 10:50, 5. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
da es hier und im Artikel auch genannt wurde: Freitag ist nicht(!) Erfinder von Taschen aus LKW-Planen. Diese Behauptung ist eine schlichte Lüge. Und jemand der den Artikel gelesen hat und derartiges trotzdem und wiederholt behauptet, der macht das wider besseren Wissens, ist also ein Lügner. --gdo 11:08, 5. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Sie sind Erfinder der LKW-Planen-Messenger-Bag (ist belegt). Messengerbag ist die Bezeichnung für Fahrradkuriertaschen. Wenn jemand früher schon mal irgendwelche Taschen aus Planen genäht hat: Schön für ihn. Gibt vermutlich viele, die Mal irgendwas zu Taschen genäht haben. Durchgesetzt haben sie sich Planentaschen der früheren Zusammennäher jedenfalls nicht. Die innovative Vorreiterrolle haben die FREITAG-Brüder nun klar inne. Erst durch Freitag wurden sie nämlich zu einem Trend (ist belegt). --Micha 11:19, 5. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
"Durchgesetzt" haben sich die Taschen von Ortlieb (Unternehmen) also nicht? Ein gar lustiges Bild der Welt hast Du (das erklärt natürlich, warum manche Dinge so "offensichtlich relevant" in Deinen Augen sind). Und die Nische der (angeblichen) Erfindung ist nun auch schon auf einer ganz schmalen Nischenspur angekommen... --gdo 11:27, 5. Jun. 2015 (CEST) Nachtrag: interessant zu lesen auch die frühere LD zu Ortlieb: Wikipedia:Löschkandidaten/1._Februar_2007#Ortlieb_.28bleibt.2C_Trollantrag.29 - da wurden erstaunlicherweise dieselben Argumente ausgepackt (Erfinder von Fahrradtaschen aus LKW-Planen, "kennt jeder" usw), die jetzt hier plötzlich auf Freitag zutreffen sollen. --gdo 11:30, 5. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
(BK) Frag mal einen New Yorker oder einen Tokyoner, ob er die Ortlieb-Taschen kennt und ob er Freitag-Taschen kennt. Da sieht du mal klar, was sich durchgesetzt haben. - Aber ich bin nun nun sehr enttäuscht Giraldillo. Du argumentierst mit einer Artikel Firma mit gerade 150 Angestellten, weit weg von den RKs? Sonst da keine Auszeichnungen, keine Ausstellungen, keine internationalen Zweigniederlassungen. Wo bleibt denn dein Löschantrag auf dieses Ortlieb-Unternehmen? --Micha 11:33, 5. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
ein weiterer Beitrag von Dir, der nicht auf die Sache gerichtet ist - bezeichnend. --gdo 11:38, 5. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Doch, es ist auf die Sache gerichtet. Du relativierst die Relevanz eines Unternehmens mit einem Artikel, der aber weniger relevant ist, als der besagte. So ein Kreisschluss, der sich in den Schwanz beisst. Das ist logisch gesehen einfach unsinnig. Ich sag ja, das ist ein Unsinns-LA. --Micha 11:41, 5. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ps. nochmals wegen Regelkenntnisse: RKs sind EInschlusskriterien. D.h. es gibt auch noch mehr als nur RKs, was Relevanz belegt. Bsp. die Preise sind eindeutig relevanzstiftend. Bsp. SwissAward 2012 in Kategorie Wirtschaft ist klar relevanzstiftend. Sieht man ja schon daran, dass alle Preisträger von solchen wesentlichen Preisen hier konsequent verlinkt werden. Und sie kriegten die Auszeichnung nicht als Designer, sondern als Wirtschaftspersonen bzw. für ihre Firma. --Micha 11:53, 5. Jun. 2015 (CEST) Und nochmals der Unterschied zwischen Oertlib und Freitag: Packtasche ist nicht Messengerbar. Und Freitag setzt klar bei sämtlichen Taschen auf recycliertem und keinem neuen Material. In dieser Hinsicht waren die Recyclingmessengerbags der Freitag-Brüder damals eben einzigartig ...[Beantworten]

das wird hier sicher nicht 7 tage lang diskutiert. wenn belege für die auszeichnungen fehlen oder werbesprech da ist, dann kann der artikel gerne in die QS, aber das unternehmen
mit seinen weltberühmten taschen ist sowas von eindeutig relevant. full ack zu voyager. --kulacFragen? 23:54, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich hab mal den regelgerechten Erledigungsvermerk angebracht. Damits keine Unklarheiten gibt. PG ich antworte nicht mehr 00:22, 4. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Und wieder sind alle blöd, die sich mit diesem Kindergartenzeugs nicht befassen. Belege für solche Aussagen sind natürlich überflüssig. Schließlich handelt es sich um Kindergartenzeugs. Yotwen (Diskussion) 08:17, 4. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Schön, das das Thema damit weiter offen bleibt. --Eingangskontrolle (Diskussion) 13:26, 4. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

LA wieder drin (der nächste, der auf dieser Basis den LA entfernt, darf sich die Regelwidrigkeit wieder auf der VM bestätigen lassen). Fehlende Belege sind kein Schönheitsfehler und kein QS-Problem (s. WP:WQSNI). Somit sind angeblich relevanzstiftende Merkmale nicht belegt und Relevanz nicht dargestellt. --gdo 08:46, 5. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Hast du echt nichts besseres zu tun? --Micha 08:50, 5. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Auch wenn es gewissen Kollegen aus dem grossen Kanton nicht gefällt, gibt es in der Schweiz neben Schokoladeherstellern und Banken auch andere Unternehmen, welche auf Grund ihrer Produkte - und hier auch dem Design - weltweite Anerkennung und auch Ressonanz geniessen und wohl auch für Wikipedia relevant sind. Die Gründer - die Geberüder Freitag - sind sowohl Namensgebe als auch die Designer. Das der Artikel verbessert werden kann, ist keine Frage. Die Energie, welche in solche LA gesteckt wird, hätte mehrmals ausgereicht, den Artikel aufzuwerten. An sich ist das ein schönes Beispiel für die nächste Wikikon zum Thema, wie die Reputation von Wikipedia geschädigt wird 77.56.33.104 09:31, 5. Jun. 2015 (CEST) (das ist mein Beitrag, war mit dem falschen Browser angemeldet mew 09:49, 5. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

gdo du bist ein Beispiel für Nichtbelehrbarkeit und einiges anderes, das mir zu sagen wegen WP:KPA leider nicht gestattet ist. Aber das was du hier abziehst ist eine BNS-Aktion aller erster Güte. Du drohst noch dazu anderen mit einer VM, die deine selbstherrliche und arrogante Meinung nicht teilen und dir hier schon Links gegeben haben, die du nachlesen solltest. Ich habe dir das oben bereits nahegelegt, gemacht hast du nichts. Stattdessen beharrst du auf einem wertlosen LA, der Ressourcen und Zeit bindet. Das empfinde ich als Schweinerei den Prinzipien der Wikipedia gegenüber. Hier wird eine Enzyklopädie erstellt und dazu hast du noch nicht einen Funken beigetragen. Und bevor du über den Namen Laforêt herfällst: Das ist ein Nachfolgeaccount. --Laforêt (Diskussion) 12:44, 5. Jun. 2015 (CEST) PS Wegen BNS wurde übrigens schon des öfteren gesperrt, soviel mal zum Thema WP:VM.[Beantworten]

dann mach doch eine VM gegen mich. Oder war das jetzt wieder nur leeres Geschwätz? Hoffst Du durch solche Tiraden einen Deppen zu finden, der solcherlei Drecksarbeit für Dich erledigt und ggf. wegen VM-Missbrauch gesperrt wird? Nein? Dann mach es doch! Selbst! --gdo 14:23, 5. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich halte den Entrag zu den "Freitag"-Taschen klar für relevant (auch oder gerade weil ich selber keine Fr.-Tasche habe). Das Unternehmen hat nicht umsonst div. Preise gewonnen. Auch bieten sie niederschwelligen Zugang zu Arbeitsplätzen an, waren Pioniere auch in dieser Hinsicht. Und es ist die Aufgabe einer Enzyklopädie wie WP aktuelle Themen darzustellen. Wenn ich wissen möchte, wer Herder war oder wozu ein Sextant diente, kann ich jederzeit ein Lexikon aus dem Regal greifen - bei den Freitag-Taschen geht das nicht. Da brauche ich WP. --Sarita98 (Diskussion) 16:24, 5. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Mir geht's genau wie Voyager; um ihn zu zitieren: "Ich interessiere mich zwar weder für Taschen noch für sonstigen Modefirlefanz, aber Freitag-Taschen sind sogar mir bekannt". - Es wird in der Tat wohl kaum einen (sich gelegentlich in Städten bewegenden) Schweizer geben, dem die Freitag-Taschen nicht bekannt sind, wenn sie auch vielleicht nicht mehr so omnipräsent sind wie noch vor wenigen Jahren. Meiner Erinnerung nach wollte sogar die Migros mal auf dieser Bekanntheitswelle surfen, indem sie ähnliche Taschen ins Sortiment aufnahm, die "Donnerstag" oder "Samstag" (weiss gerade nicht mehr, welcher Tag es nun war) hiessen. Allerdings fällt mir zu diesem Namen "Freitag" nun wirklich auch rein gar nichts anderes als die bekannten Lastwagenplanen-Taschen ein. Man könnte sich nun fragen: Färbt die offensichtliche allgemeine Bekanntheit (und damit Relevanz) eines einzelnen Produkts hinreichend auf das Unternehmen ab? Wenn nicht, könnte man den Unternehmensartikel allerdings immer noch zu einem Produkt-Artikel über Freitag-Taschen umbauen. Gestumblindi 16:49, 6. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Halte ich für eien schlechte Idee, es auf die Taschen umzuändern. Die Unternehmer, das Unternehmen und auch die Produkte zu trennen, halte ich für nciht zielführend. Übrigens wurde die Unternehmer für das Unternehmen mit einem Swiss Award ausgezeichnet. Sonst gibt es auf einmal viele Artikel mit viel Redundanz. - Ps. es waren Donnerstag-Taschen und ich habe die Sache verlinkt: [13] --Micha 23:12, 6. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich verstehe ja, dass ihr euer Missfallen hier ausdrückt. Auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole:
  1. Es geht hier nicht um die Relevanz des Lemmas.
  2. Es geht um die Darstellung der Relevanz im Artikel.
Und die lässt sich analysieren. Der Artikel enthält zurzeit zwei Belege:
  • Einen Auszug aus dem Handelsregister (damit lässt sich die Existenz des Unternehmens jenseits jeden vernünftigen Zweifels belegen, also Gratulation, es git den Laden.)
  • Ein Verweis auf die eigene Webseite. (Sie machen genug Geld, um einen Webdesigner zu bezahlen.)
Wenn nun ein Kollege fragt, wo wird die Relevanz belegt dargestellt, dann tut er das wohl zu Recht. Denn die hier so viel beschworene Berühmtheit, "kennt jeder", "weit über..." etc. pp. wird durch keinen (in Zahlen 0) Belege untermauert. Es gibt keine "Schweizweit" Sendungen, die erwähnenswert sind, es gibt keine Analysen des Businessmodells in der NZZ oder der Basler oder der Luzerner... Wenn ich diesen Artikel als Grundlage meiner Bewertung heranziehe, dann existiert dieses Unternehmen gerade so.
Was mir aber partout nicht in den Kopf will ist, wieso ihr unseren Kollegen dafür anpöbelt. Der hat doch den Buchstabensalat nicht geschrieben. Der hat den Haufen nur gefunden und allen gezeigt wo er liegt. Auch Schweizer können durchaus mit Kritik besser umgehen, als das hier bisher gezeigt wurde. Yotwen (Diskussion) 19:42, 6. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Der Kollege wird deshalb "angepöbelt", weil er ganz einfach einen Quelle-fehlt-Baustein hätte setzen können, anstatt hier ein solch lächerliches Drama zu veranstalten. Wie man in den Wald hineinschreit, so schreit es zurück. --Voyager (Diskussion) 21:39, 6. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die Relevanz ist dargestellt. Die Auszeichnungen sind alle aufgelistet. Einige davon alleine reichen bereits für Relevanz. Zu behaupten, die Relevanz sei nicht dargestellt, ist einfach schlicht nicht wahr. - Abgesehen davon ist der Artikel schlecht. Aber das sind viele und das selbst ist noch kein Löschgrund. -Ps. wegen RKs, Firmen mit einer innovativen Vorreiterrolle sind relevant. Freitag ist die erste Firma, die gebrauchte LKW-Planen zu Kuriertaschen verarbeitet hat, die dann als modisches Accessoir wurden. Taschen aus LKW-Planen hat zwar bereits Ortlieb gemacht, es handelt aber um Packtaschen für das Fahrrad und nicht um ein modisches Accessoire. Die Kuriertaschen wurden dann von diversen Firmen kopiert, wie bsp. auch von der Migros. Die innovative Vorreiterrolle ist klar gegeben. Übrigens entwickelten sie nun kompostierbare Kleidung: [14]. Das ist ebenfalls innovativ. Die RKs sind klar erfüllt. --Micha 23:04, 6. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Lieber Micha L. Rieser, zur Darstellung gehören immer zwei Dinge
  1. Eine Aussage (hat xxx gewonnnen, grösster yyy...)
  2. Ein Beleg (ohne Beleg könnte die Aussage auch an den Haare herbeigezogen sein)
Und so ist die Aussage, "Relevanz nicht dargestellt" möglicherweise darauf zurückzuführen, dass einer der beiden Teile einer Darstellung fehlt (beispielsweise der Beleg). Bei relevanten Lemmas wäre es ein leichtes, nun die Belege nachzupflegen. Bei nicht so relevanten Lemmas wird das schwerer fallen. Und da, wo es gar nicht passiert, da ging es wohl nicht. Und nur die letzte Sorte muss in einer Löschdiskussion Angst haben.
Aber zu der Sorte gehört das Lemma ja nicht. Davon bist du ja vollständig überzeugt. Da ist es eigentlich auch überflüssig, Kollegen zu beschimpfen. Ganz im Gegenteil, du kannst entspannt der Dinge harren, die da kommen mögen. Es kann ja nicht schiefgehen. Yotwen (Diskussion) 19:12, 7. Jun. 2015 (CEST) PS. Nervöse Kollegen tendieren auch schon mal dazu, Belege zu bringen. Meist verbessert sich "so ganz nebenbei" auch die Artikelqualität. Aber das ist wirklich etwas für nervöse Kollegen, nicht für Naturburschen wie dich.[Beantworten]
Erstens: LAs sind nicht dazu da, irgendwelche Artikelqualität zu verbessern. Sehr wahrscheinlich, dass das häufig passiert. Aber sie sind nicht dazu gedacht. Zweitens: Wenn schon fehlen Belege. Das hat nichts mit einder Relevanzdarstellung zu tun. Da sind LDs auch missbräuchlich. Der Baustein "Belege fehlen" hätte gereicht. Drittens: Beleidigt habe ich dich nicht. Aussagen wie "Naturburschen" finde ich nun dagegen beleidigend. Also halte bitte den Ball flach. --Micha 22:00, 7. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Bist du vom Fach oder warum fühlst du dich beleidigt? --Ochrid (Diskussion) 22:14, 7. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Fehlende Belege in einem Artikel rechtfertigen keine Artikellöschung. Um einmal das zusammen zu fassen, was hier an Relevanz vorgebracht wurde:

  • das Unternehmen war mehrfach Gegenstand von Presseberichterstattung in wichtigen Medien sowohl in der Schweiz (was bereits ausreichen würde), als auch im Ausland
  • die Produkte des Unternehmens werden weltweit vertrieben
  • die Produkte des Unternehmens sind Gegenstand von Museums-Ausstellungen in der Schweiz und im Ausland
  • die Produkte wurden mit Design-Preisen ausgezeichnet

Ich als Leser der Wikipdia erwarte bei einer Marke, der man in der Schweiz regelmässig begegnet, hier auch entsprechende Informationen. Behalten. --Stepsch 08:39, 8. Jun. 2015 (CEST)

Für mich als Marke des täglichen Lebens (zwar außerhalb der RK für Unternehmen) ein klares behalten. Wenn Freitag gelöscht wird, dann bitte auch gleich Ortlieb (Unternehmen) und Timbuk2 löschen, wobei gegen Timbuk2 an diesem Tage ebenfalls ein Löschantrag gestellt wurde.--Peter alias Pb1791 Plappern? 14:17, 8. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Selbstverständlich behalten: Die Taschen sind weltweit zu kaufen und sind in zahlreichen Design- und Industriemuseen als "Kultobjekt" ausgestellt und zeitlich weit vor der gerade jetzt rollenden Upcycling-Welle. In der Objektbeschreibung des Freitagtasche des LVR-Museums, nicht des Herstellers!! fallen die Worte Statussymbol - trendige Modegesellschaft - Individualität - Unikat - ökologisches Images. An anderer Stelle ist zu lesen, die Taschen als "Klassiker(!!) einen festen Platz in der Designsammlung des Museum of Modern Art NY besitzt. Das haben ja wohl nur ein paar Handtaschen (Birkinbag et al..) geschafft. Außerdem werden die Taschen als "Kultlabel" im Reclams Mode- und Kostümlexikon (ISBN 978-3-15-010818-5) auch in der Fachliteratur rezipiert. NB: Falls Jemand, der der Meinung ist, die Produkte der Firma sind irgendwie irrelevant: ich würde sie demjenigen sofort abnehmen, vorzugsweise die R 120 Austen oder einen schnöden Messengerbag, völlig egal. Geolina mente et malleo ✎ 20:46, 9. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Zahlreiche Preise, bekanntes Produkt, zahlreiche Quellen angegeben, im Museum of Modern Art ausgestellt. --Gripweed (Diskussion) 07:13, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Noch eine handwerklich schlechte Entscheidung. Da bleibt nur, James Russell Lowell zu zitieren: "Not failure, but low aim, is crime." Ich möchte ergänzen:"Crime committed". Yotwen (Diskussion) 08:47, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Barrierefrei informieren und kommunizieren (gelöscht)

Enzyklopädische Relevanz dieses Projektes (nicht des Forschungsgegenstandes) nicht dargestellt. Eingangskontrolle (Diskussion) 08:45, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Sinn und Zweck der Großschreibung der Verben im Lemma ist auch nicht dargestellt, siehe Website (dort korrekt).
Immerhin, das Bundesministerium erwähnt das Projekt tatsächlich, aber ob das Relevanz stiftet?
Dieser BITV-Test hat jedenfalls schon einen Artikel. --93.212.248.34 17:05, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Da der Ersteller offenbar mit unseren Regeln nicht vertraut ist, übertrage ich den Text auf der Diskussionsseite hierher:
Hallo, ich möchte auf Ihre Rückmeldung zu unserem Artikel "Barrierefrei Informieren und Kommunizieren" antworten:
Bereits seit längerem muss der Eintrag "Barrierefrei Informieren und Kommunizieren" auf Ihrer Begriffserklärungsseite "BIK" stehen. Da der dahinterliegende Artikel leer war und eine Aufforderung beinhaltete, hier aktiv zu werden, habe ich das getan. Die "falsche" Schreibweise war hier bereits angelegt. Von wem, das weiß ich leider nicht. Gerne ändere ich dies jedoch sofort.
BIK ist ein Projekt des deutschen Bundesministeriums für Arbeit und Soziales, um Webangebote für behinderte Menschen besser zugänglich zu machen. Das gemeinnützige Projekt hat überregionale Bedeutung, bereits viel Aufmerksamkeit auf sich gezogen und weist eine Tradition auf. Es kann mit einem Netzwerk verglichen werden.
Ich hoffe, wir können auf Wiki bleiben und ihr Löschantrag wird nicht durchgeführt - Beste Grüße, DIAS
(Übertragen von --H7 (Diskussion - ich mache mir den Text nicht zu eigen und habe ihn inhaltlich nicht überprüft.) 13:21, 5. Jun. 2015 (CEST))[Beantworten]
Danke für die Übertragung. Ich habe mir mal erlaubt, die Kleinschreibung wegzunehmen (und stattdessen eingerückt), denn das ist ja eine relevante inhaltliche Äußerung direkt zum Thema.
Mich würde - von wegen Relevanz und so - , mal eins interessieren, was mir aus der Darstellung nicht so recht deutlich wird:
Handelt es sich bei diesem Projekt um das vom Bundesministerium zu diesem Thema unterstützte Projekt oder um eines von vielen zu diesem Thema unterstützten Projekte? Falls ersteres, dann würde ich das schon für ein gewisses Alleinstellungsmerkmal halten, und es hätte was von "das maßgebliche Projekt" des Bundesministeriums. Das würde für mich dann schon auf Relevanz hindeuten.
Hat jemand dazu Informationen? --84.190.91.99 09:10, 6. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Könnte da mal eben jemand sichten, damit man immer die aktuelle Version vor Augen hat? Vielen Dank. --84.190.82.45 06:28, 7. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Könnte mal derjenige, der darum bittet, auch die notwendigen Belege dafür liefern? In diesem Fall war zum Glück nur der Aufruf des Impressums erforderlich, ich habs deshalb gesichtet. Andernfalls ist es Aufgabe desjenigen, der eine Änderung im Artikel haben will, den Beleg dafür zu liefern. Dann ist auch das Sichten kein Problem. Danke für dein Verständnis! --H7 (Diskussion) 21:09, 7. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Vielen Dank fürs Sichten (und fürs Verschieben), aber den Rest Deines Beitrags verstehe ich nicht ganz. Was für Belege vermisst Du? Über die Kleinschreibung von Verben? Oder über die Schreibweise auf der Website? Die hatte ich doch in der vorigen Bearbeitung extra schon verlinkt... - ? --84.190.82.45 21:19, 7. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Relevanz leider nicht dargestellt. Schade. --Gripweed (Diskussion) 07:15, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

WBHF Trainer des Jahres (gelöscht)

Den Grundartikel "World Boxing Hall of Fame" habe ich wegen Irrelevanz gelöscht Wikipedia:Löschkandidaten/23._Mai_2015. Deshalb die Frage, ob diese „Auszeichnung” nicht auch irrelevant ist. --Artmax (Diskussion) 09:37, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wieso hast du den Artikel "World Boxing Hall of Fame" wegen Irrelevanz gelöscht? Wo soll dieser Artikel Irrelevant gewesen sein? Er war mit folgenden Quellen belegt:

Diesen Artikel gibt es sowohl im italienisch- als auch im japanischsprachigen Wikipedia. Beide sind nicht mal mit den von mir obenangegebnen Quellen belegt. Zudem gibt es sie schon lange. Niemand würde da auf die Idee einen Löschantrag zu stellen, und schon gar nicht den Artikel zu löscchen. Ich wollte nicht mitdiskutieren, da ich mir niemals vorstellen konnte, dass sich Jemand traut einen komplett mit seriösen Quellen belegten Artikel zu löschen. Auch dieser Artikel (WBHF Trainer des Jahres) ist mit einer seriösen Quelle belegt. Wo soll in dem Artikel "World Boxing Hall of Fame" genau dir Irrelevanz gewesen sein und wo soll hier in diesem Artikel genau die Irrelevanz sein? Und warum gleich löschen? Warum nicht ausbauen oder einfach etwas entfernen/ändern? (Wie soll sich das deutschsprachige Wikipedia so jemals kultivieren?) --Ragomego 11:05, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

In der für mich doch eher maßgeblichen EN-Wikipedia wurde er wegen Irrelevanz gelöscht. Ob die Quellen seriös (sind sie das wirklich?) ist die eine Sache, ob sie ein enzyklopädisch relevantes Ereignis beschreiben, eine andere. Und dafür fehlen die Belege - zumindest bisher. --Artmax (Diskussion) 12:26, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ja es sind wirklich seriöse Quellen (wieso sollten diese Quellen nicht seriös sein?). Und meiner Meinung nach haben die von mir angegebenen Quellen das Wichtigste belegt. Sonst hätte ich damit keinen Artikel angelegt. Aber wenn jemand anderer Meinung ist – ok! Aber einen Artikel deswegen gleich zu löschen, ist nicht die beste Lösung. Eine bessere Lösung ist in diesem Fall – wenn man der Meinung ist dass die Quellen nicht seriös oder nicht ausreichend sind – den Artikel zum Beispiel auf den Seiten der Qualitätssicherung einzutragen (könnte man dann ja nach einiger Zeit, falls sich nichts getan hätte, immer noch einen Löschantrag stellen). Auf jeden Fall hätte man da mehr Zeit, und es würden natürlich mehr Leute auf den Artikel stoßen, von denen einige sicherlich den Artikel verbessern bzw. nach den nötigen Belegen suchen und wahrscheinlich auch finden würden. Jedenfalls wäre das sinnvoller. --Ragomego 20:22, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten] 

Ohne Hauptartikel kann man schwerlich die Relevanz belegen. Derzeit Preis einer irrelevanten Organisation. --Gripweed (Diskussion) 07:19, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Kulturbaukasten Rapperswil-Jona (gelöscht)

Sind diese Schautafeln enzyklopädisch relevant? Eingangskontrolle (Diskussion) 13:31, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

URV von [15] --EHaseler (Diskussion) 15:24, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Keine enzyklopädische Relevanz erkennbar, so gelöscht.---Je suis Itti!- Emergency doc (Disk) 08:13, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Bin erst jetzt auf diese "Löschaktion" gestossen. Das war aber eine etwas sehr kurze "Diskussion", in etwas sehr hastiger Zeit durchgeführt wurde. Ich sehe nicht ein, warum Schautafeln enzyklopädisch irrelevant sein sollen. Da gäbe es viel irrelevanteres in WP zu löschen... Die Schautafeln sind "feste Bauten" und fester Bestandteil der Kultur der Stadt Rapperswil geworden. Sie werden in einem dutzend WP-Artikel zitiert und eine G*-Suche nach "Kulturbaukasten Rapperswil" ergibt zurzeit 451 Ergebnisse. Ich äussere daher einen "Wiederherstellungswunsch" (DE:Wikipedia:Löschprüfung#Kulturbaukasten_Rapperswil-Jona). --Geonick (Diskussion) 23:32, 21. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Industriell-Moderne (gelöscht)

Enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt, Versuch der Begriffsetablierung--Lutheraner (Diskussion) 13:51, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

warte ab, bis der beitrag fertiggestellt ist. enten sind nach dem schlüpfen immer hässlich! (nicht signierter Beitrag von 89.204.130.159 (Diskussion) 14:47, 3. Jun. 2015 (CEST))[Beantworten]

1. Der Beitrag gehört bis zur Fertigstellung in den BNR. 2. Sieht der Beitrag stark nach URV aus. 3. Nicht aus jedem Entlein wird ein Schwan. --EHaseler (Diskussion) 15:12, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
„der Begriff wurde 2012 von ... zuerst gebraucht“. Gibt's einen besseren Hinweis auf TF. eher Löschen. --Hannes 24 (Diskussion) 15:23, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Löschen. Es geht hier um eine Sichtweise eines Einzelnen auf Plattenbauten und dazu haben wir schon einen Artikel. Machahn (Diskussion) 18:27, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Gelöscht, Relevanz nicht dargestellt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 06:42, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hubert Koch (Unternehmensberater), jetzt Hubert Koch (Verkehrspädagoge) (bleibt)

Keine Relevanz erkennbar. Soweit ich das sehe, 2 Sachbücher in ordentlichem Verlag, das reicht nicht. Der übliche 0815-Werbe-und-Selbsteintrag eines Beraters. Eintrag dient wohl zum Zwecke der Promotion der erfundenen Berufsbezeichnung, welche - Überraschung - am gleichen Tag als Interview im PR-Blatt auftaucht. --EH (Diskussion) 16:44, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

LA entfernt, da Stundenfrist nicht eingehalten--Lutheraner (Diskussion) 16:47, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Stimmt, jetzt aber ;) Grüße --EH (Diskussion) 17:16, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Zur Kritik:
Ja, der Artikel ist ein Selbsteintrag, das ist durch den Benutzernamen ja auch so erkennbar. Da der Artikel aber komplett neutral formuliert und jede Aussage belegt ist, sollte das doch hoffentlich in Ordnung sein.
Mit den Relevanzregeln kenne ich mich - zugegebenermaßen - nicht hundertprozentig aus. Ich frage mich aber schon, warum der hier diskutierte Artikel nicht relevant sein soll, Artikel wie Gerd Lottsiepen oder Roland Leroux aber nicht gelöscht werden, obwohl die Personen vergleichbar und die beiden erwähnten Artikel inhaltlich deutlich dünner und/oder schlechter belegt sind.--Dr. Koch Consulting (Diskussion) 18:08, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Offensichtlich relevant als Autor (4 Lehrbücher)! Behalten--Lutheraner (Diskussion) 18:12, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Davon sind aber nur 2 in einem ordentlichen Verlag erschienen. Das eine (Zweiradtraining. Ein Fortbildungsprogramm vom Mofa bis zum Leichtkraftrad) hat nur 22 Seiten und wurde von einem Verein rausgegeben. Das andere (Sicherheit für Motorradfahrer. Eine pädagogische Konzeption) hat 115 Seiten, wurde vom ADAC rausgegeben und die Rezeption ist gleich null. Löschen. --EH (Diskussion) 18:32, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Vom ADAC herausgegeben ist m.E. einem ordentlichenVerlag gleichzustellen, da dieser auch als Verlag fungiert und keine Bezahlung durch die autoren fordert--Lutheraner (Diskussion) 18:40, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die DNB kennt ihn nicht, die Lehrbücher sind wie folgt nur halb oder teilweise von ihm, das wird so nix. Löschen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:42, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die Liste seiner Veröffentlichungen ist um einiges länger als im Artikel genannt, es handelt sich tatsächlich um eine Auswahl. Koch war in Zusammenhang mit den Themen Zweiradsicherheit seit den 1980er Jahren regelmäßig in den Medien präsent, z.B. [16][17][18][19]. Das ist kein Wald- und Wiesen-Unternehmensberater, sondern ein anerkannter Experte für Zweiradsicherheit und langjähriger Geschäftsführer des Institut für Zweiradsicherheit und des Industrieverbandes Motorrad Deutschland. Allein die Lehrbücher und Arbeitshefte für Fahrlehrer sorgen für klare Relevanz. Behalten. --Stobaios 14:34, 4. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die Medienpräsenz beschränkt sich auf einzeilige Darstellungen der Position des IfZ. -sj 11:07, 6. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Lemma verschoben. Die Relevanz Kochs beruht auf seiner Tätigkeit als Verkehrsexperte, nicht der als Unternehmensberater. Damit entfällt auch der oben dargestellte Löschgrund. --Stobaios 15:45, 7. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Als Verkehrsexperte wohl relevant, Behalten--Hannes 24 (Diskussion) 17:39, 7. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Relevanz als Verkehrsexperte laut Artikeltext und Veröffentlichungsliste klar gegeben. --Gripweed (Diskussion) 07:21, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Dialogisches Selbst (bleibt)

Es wäre toll, wenn jemand den Artikel entsprechend den Leitlinien von Wikipedia bearbeiten könnte. Das Thema "Dialogisches Selbst" ist relativ neu im deutschen Raum! Bitte helfen Sie den Artikel zu verbessern! Wir kann man QS Psychologie dazu bringen, einen Blick auf den Artikel zu werfen? (nicht signierter Beitrag von Schattauer (Diskussion | Beiträge) 10:56, 8. Jun. 2015 (CEST))[Beantworten]

SLA mit Einspruch! S.Didam (Diskussion) 17:40, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

SLA war nicht notwendig, es ist aber ein Essay und die Autoren sind vermutlich neu. Irgendjemand kann das sicher retten udn den Autoren erklären, wies hier zugeht? --Brainswiffer (Disk) 21:34, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Laut Versionsgeschichte aus dem englischen Artikel entstanden; allerdings kann ich stichprobenartig nicht allzuviele Ähnlichkeiten mit dem englischen Artikel entdecken.
Das Lemma scheint relevant, aber am Artikel wäre noch viel zu tun. Vielleicht kann man den/die Autoren motivieren, den Artikel in den BNR zurückzustellen und das vor einem Jahr eingeschlafene Mentorenprogramm zu reaktivieren? Vielleicht kann auch die QS Psychologie mal einen wohlwollenden Blick darauf werfen. --93.212.248.34 00:47, 4. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Thema klar relevant, aufgrund der Artikelmängel in die QS Psychologie eingetragen. --Kritzolina (Diskussion) 08:24, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

André Gerartz (gelöscht)

nach WP:RK nicht relevant und auch ansonsten keine Alleinstellungsmerkmale... Xgeorg (Diskussion) 18:34, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wenn ein junges Talent, dass in seiner ersten echten Oberliga-Seniorensaison mit unter 20 Jahren direkt 60 Punkte in 29 Spielen macht keine Relevanz besitzt, dann dürften wohl sämtliche Sportler die nicht ständig im Werbefernsehen vertreten sind rausfliegen. (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.246 (Diskussion) 12:23, 4. Jun. 2015 (CEST))[Beantworten]

Hast du zufällig WP:RK gelesen? Mindestens ein Einsatz in der DEL oder DEL2, sonst wird das nix. --Xgeorg (Diskussion) 13:30, 4. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Hast gewonnen, habe ich natürlich nicht;-) Diese Relevanzkriterien sind und bleiben in meinen Augen eine große Schande, aber das gehört hier nicht hin... (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.246 (Diskussion) 11:02, 5. Jun. 2015 (CEST))[Beantworten]
Andre Geratz war zwar im Kader vom SC Riessersee in der 2. Eishockey-Bundesliga 2009/10 und - kurz - auch im Kader vom ESV Kaufbeuren in der 2. Eishockey-Bundesliga 2011/12. Aber - wie Xgeorg bereits auch herausgefunden hat - kam er zu keinem Einsatz in dieser Spielklasse. Da es immer Grenzen geben muss Löschen.++Wolfgang Götz (Diskussion) 17:02, 6. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Gelöscht, Relevanz nicht dargestellt und derzeit wohl auch nicht darstellbar. --Jürgen Oetting (Diskussion) 06:46, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Lenny Grade (gelöscht)

Enzyklopädische Bedeutung ist genau wo festzustellen? Macht seine Arbeit, aber ist nicht sonderlich aufgefallen, wenn man dem Text glauben mag. Eingangskontrolle (Diskussion) 19:07, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

besonders bekannte Werke hat er offensichtlich nicht geschaffen und auch keine Preise eingeheimst -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich 07:06, 4. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Dozent erzeugt keine Relevanz, weiteres unbelegtes auch nicht. --Jbergner (Diskussion) 06:46, 5. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Gelöscht, Relevanz nicht dargestellt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 06:49, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Timbuk2 (gelöscht)

Wiedergänger. Weder WP:RK#U noch sonstige Bedeutung dargestellt, siehe LD.  @xqt 16:20, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Einen SLA als Wiedergänger nachdem der Artikel sechs Jahre im ANR war halte ich nicht für angemessen. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 20:11, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Liest sich wie ein klassischer Werbeeintrag, aber nachdem er so lange hier stand, sollte er wirklich einer regulären LD zugeführt werden. Auf die eine Woche kommt es nun auch nicht mehr an. --Gerbil (Diskussion) 20:32, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

SLA in LA umgewandelt nach Einspruch. Alte LD ist hier.-- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:10, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Relevanz nach den Kriterien der Wikipedia kann ich nicht erkennen --Siegfried von Brilon (Diskussion) 21:42, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel steht seit 2009 wieder im deutschen ANR. Für mich ist die Diskussion leider wieder ein typischer Fall der deutschen Wikipedia, die irgendwo immer auf der Suche nach einem faulen Apfel ist. Die Marke "Timbuk2" liefert in der deutschen Google-Suche rund 1 Mio. Treffer. Der Artikel an sich ist solide geschrieben und absolut ausreichend mit Quellen versehen.
Möglicherweise wäre eine Überarbeitung der Quellen notwendig - was ich aber noch nicht geprüft habe. Wenn man die berühmten Relevanzkriterien zu Grunde legt, stellt sich auch die Frage, ob Ortlieb (Unternehmen) und Freitag lab.ag nicht auch gleich gelöscht werden sollten, weil sie im selben Markt tätig sind). Bezeichnend ist, dass Freitag ebenfalls am 3.6. zur Löschung vorgeschlagen wurde; was mich schon an die Frage nach VM bringt. Die Qualität der Artikel zu "timbuk2" und "Freitag lab.ag" sind substanziell eindeutig besser als "Ortlieb", der aber nicht zur Löschung vorgeschlagen wurde, obwohl er die Relevanzkriterien für Unternehmen nicht erfüllt (wie schon des öfteren geschrieben, halte ich diese Kriterien sowieso für nicht geeignet).
Der LA wirft imho wieder einmal die Frage nach der Anwendbarkeit der RK für Unternehmen auf. Wie Eingangs erwähnt, ist der Artikel solide geschrieben, werbungsfrei - im Gegensatz zu "Freitag lab.ag" -, liefert genügend Relevanz (siehe auch Google-Suche) und ausreichend belegt. Von daher von mir ein klares behalten. --Peter alias Pb1791 Plappern? 10:02, 8. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Kleine Ergänzung: Nachdem ich am Artikel einige Bearbeitungen vorgenommen habe (ein Update der Unternehmensleitung, Hinzufügen von Informationen und Quellen) fiel mir auf, dass Taschen von Timbuk2 u.a. auch vom Otto-Versand, von Zalando und über Amazon und und und... verkauft werden. Ok...bleibt wieder das Thema der Relevanzkriterien für Unternehmen; allerdings müsste man dann viele andere Unternehmensartikel - wie auch der gerne zitiere Rohloff (Unternehmen) (der übrigens weniger Treffer bei Google liefert und vollkommen unbelegt ist außer über die Unternehmenswebseite) - löschen. Von daher: Wenn überhaupt, dann sollte der Artikel in die QS.--Peter alias Pb1791 Plappern? 10:52, 8. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Keine Relevanz (dargestellt)--Karsten11 (Diskussion) 10:38, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Erläuterungen: Die Begründung der alten LD gilt unverändert. Die WP:RK#U sind nicht erfüllt. Quantitativ wohl nicht (hier fehlt jede Darstellung), aber auch Innovation oder Marktstellung sind nicht behauptet. Aber die RK sind Einschluss- keine Ausschlusskriterien. Es ist daher zu fragen, was es sonst geben kann. Zunächst ist das die Marke. Marken können durch Bekanntheit Relevanz schaffen. Aber – genauso wie bei der letzten LD – ist eine Markenbekanntheit in relevanzstiftendem Maße nicht belegt. Die Kugel-Treffer sind als Beleg für die Markenbekanntheit nicht wirklich geeignet. Natürlich gibt es tausende von Händlern, bei denen man die Taschen bekommen kann und diese werden natürlich von Google gefunden. Das der Artikel gut geschrieben sei, seit 2009 besteht, besser als andere Artikel ist oder ähnliches hilft bei der Relevanzbeurteilung nicht.-- Karsten11 (Diskussion) 10:38, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Klaus Wilhelm Friese (gelöscht)

Softwareentwickler und Hobbyfotograf. Was macht ihn denn relevant? -- Gerd (Diskussion) 22:17, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Es müsste mal irgendjemand, der sich in der Kunst- und Fotografie-Szene auskennt, die Liste der Ausstellungen auf Relevanzstiftendes durchforsten.
Und jetzt geh' ich F's und Ph's vereinheitlichen. Das hält man ja nicht aus - von den Festival-Eigennamen abgesehen - das so unmittelbar nebeneinander dauernd unterschiedlich geschrieben. Vielleicht kann nachher mal jemand zum Sichten vorbeigucken. --93.212.248.34 23:50, 3. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Bin auch an einigen der schlimmsten Peinlichkeiten (die "Pressestimmen") gerade noch mit der Heckenschere drangewesen. Aber wenn man in dem Artikel mit dem Bearbeiten von Peinlichkeiten erstmal anfängt, gibt's wohl kein Halten mehr.
Wie gesagt, vielleicht mag eben mal jemand sichten, damit man den aktuellen Stand vor Augen hat. Danke. --93.212.248.34 00:07, 4. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Achtung: Bei Einzelnachweis Nr. 3 schlägt Avira an und meldet Malware. Weiß nicht, was davon zu halten ist. --93.212.248.34 00:23, 4. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
etwas relevanzbegründendes ist wirklich nicht erkennbar -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich 07:04, 4. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
x-pon-Art Galerie ist ein angesehener Ausstellungsort in Hamburg, dort mit drei Ausstellungen vertreten gewesen zu sein, ist ein gutes Zeichen, dass seine Kunst Menschen interessiert. Das Palmela Festival (dessen Seite tatsächlich Probleme macht) ist ein weltweit angesehenes Festival für Panoramafotografie und auch in die anderen Galerien kommt man nicht als Hobbyfotograf rein....:--2A02:908:F628:7E80:E483:3377:7F96:151B 10:52, 5. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Falls der Artikel behalten werden sollte: Könnte irgend jemand im Text ausführen, was der Leser unter Bilder in Planetenform verstehen darf? Planeten sind nach meinem Kenntnisstand durchweg annähernd kugelförmig ... ? --Zerolevel (Diskussion) 19:48, 7. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Damit sind diese 180°-Kugelpanoramen gemeint, die man auf den angegebenen Websites finden kann. Sie wirken so, als ob sie einen kugelförmigen Körper von wenigen Metern Durchmesser darstellen, auf den normale Gebäude gebaut sind. Ich glaube nicht, daß der Begriff in diesem Zusammenhang etabliert ist. Vielleicht in der Panorama-Szene. vg -- Gerd (Diskussion) 21:20, 7. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wäre vielleicht gut, wenn Du das mal auf der Artikeldisk. zur Diskussion stellen würdest. Die Formulierung ist wirklich nicht optimal. Allerdings war die Alternative "Seit 2006 hat er sich auf die Erstellung von ... Planeten spezialisiert"[20] auch nicht viel besser... --84.190.82.45 22:22, 7. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die Ausstellungen in den genannten Galerien können für sich genommen keine enzyklopädische Relevanz begründen. Bliebe nur dieses ominöse Panorama Festival in Palmela. Hier findet sich nichts, was wie behauptet auf ein weltweit angesehenes Festival schließen lässt. Offenbar fand es nur ein einziges mal 2011 statt, es findet sich keinerlei messbare Berichterstattung darüber, hier in der WP war der Artikel zu Friese auch der einzige, in dem es erwähnt wurde. Daher kann es auch keine enzyklopädische Relevanz generieren. So gelöscht.---Je suis Itti!- Emergency doc (Disk) 08:30, 10. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

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