Diskussion:Friedrich II. (Preußen)/Archiv/3

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„Künstverehrer“

Hier — wohl doch eher Kunst … Warum ist der Artikel eigentlich auch für langjährige, erfahrene Benützer gesperrt? --Galtzaile (Diskussion) 12:21, 24. Nov. 2017 (CET)

Es geht um die Kategorie:Erzkämmerer, die manche nicht im Artikel haben wollen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:23, 24. Nov. 2017 (CET)

Oh, ich verstehe. Wäre dennoch gut, wenn sich jemand mit Modifiziergewalt der Künst annehmen könnte. Darüber sollte es keine Kontroversen geben. --Galtzaile (Diskussion) 17:55, 24. Nov. 2017 (CET)

Danke, ist korrigiert. --Otberg (Diskussion) 18:52, 25. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Otberg (Diskussion) 18:52, 25. Nov. 2017 (CET)

Walhalla

„Welche Personen hatte Ludwig für walhalla-würdig auserkoren? König Friedrich II. von Preußen und Heinrich der Löwe zählten dazu, Nikolaus Kopernikus, Immanuel Kant, Friedrich Klopstock und Otto Guericke.“ [1] „Die Büste Friedrichs des Großen gehört zu den Kristallisationspunkten des Walhalla-Vorhabens Ludwigs I.“ [2] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:35, 27. Nov. 2017 (CET)

Wenn es nicht im Artikel steht, kann der auch nicht in die entsprechende Kategorie, logisch: Die sammelt ja Artikel, die das Merkmal enthalten, nicht Artiklegegenstände, auf die es zutrifft. Dieser Artikel hier enthält das Merkmal nicht. MfG --Φ (Diskussion) 18:46, 27. Nov. 2017 (CET)

War doch drin, mein Fehler, Verzeihung.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 19:43, 27. Nov. 2017 (CET)

Die Frage ist: Welchen Sinn macht diese Kategorie, da die Liste – bekanntlich eine Alternative zu Kategorien in hierzuwikipedia – im Artikel umfassend ist und alle geehrten abdeckt? Einfache Antwort: Keinen! --Tusculum (Diskussion) 19:49, 27. Nov. 2017 (CET)

Das gilt ja für die meisten Kategorien. MfG --Φ (Diskussion) 19:50, 27. Nov. 2017 (CET)

Großabschnittsrevision: Persönliche Neigungen Friedrichs II.

Ich stelle die jetzt von GS63 mit einer falschen Begründung gelöschte Version, die eine Umstrukturierung und Erweiterung des Abschnittes im Sinne der Ansichten der Mehrzahl der Diskutanten enthält, hiermit zur Diskussion: (nicht signierter Beitrag von Kunst-Theodor (Diskussion | Beiträge) 12:50, 3. Feb. 2017 (CET))

Bevorzugte Kontakte in seinem persönlichen Umfeld

Friedrich beschränkte engere persönliche Kontakte großenteils auf Männer; von seiner Ehefrau lebte er seit der Thronbesteigung getrennt. Er korrespondierte mit Voltaire, den er bereits als Kronprinz mehrmals traf. Im Jahre 1740 war Voltaire 14 Tage lang auf Schloss Rheinsberg zu Gast. Nach seiner Thronbesteigung umgab sich Friedrich auf Schloss Sanssouci mit intellektuellen Gesprächspartnern, die abends zur Tafelrunde erschienen. Gäste waren George Keith und sein Bruder, der Marquis d’Argens, Graf Algarotti, La Mettrie, Maupertuis, Graf von Rothenburg, Christoph Ludwig von Stille, Karl Ludwig von Pöllnitz, Claude Étienne Darget und Voltaire. (Fußnote: Zur Tafelrunde Johannes Kunisch: Friedrich der Große. Der König und seine Zeit. Beck, München 2005, S. 300 ff. Tillmann Bendikowski: Friedrich der Große. 2. Auflage. C. Bertelsmann Verlag, München 2011, ISBN 978-3-570-01131-7, S. 85 ff. Ursula Pia Jauch: Friedrichs Tafelrunde und Kants Tischgesellschaft. Ein Versuch über Preußen zwischen Eros, Philosophie und Propaganda. Berlin 2014.) Ab 1751 verweilte Voltaire für etwa zwei Jahre in Potsdam. Aus dieser Zeit muss das geistreiche Bilderrätsel stammen, das Friedrich und Voltaire zugeschrieben wird. 1753 kam es zum Zerwürfnis, das für einige Zeit für Verstimmungen sorgte. In späteren Jahren korrespondierte Friedrich aber erneut mit Voltaire. (Fußnote: Kunisch: Friedrich der Große, S. 323 ff.) 1775 schickte er ihm sogar ein Bildnis von sich. (Fußnote: Friederisiko. Friedrich der Große. Die Ausstellung. Hirmer, München 2012, S. 209.)

Einige der wenigen Frauen, die seinen hohen Ansprüchen entsprachen und denen er deshalb seinen Respekt zollte, waren die sogenannte „große Landgräfin“ Henriette Karoline von Pfalz-Zweibrücken und Katharina II. von Russland, der er mehrere Gedichte widmete und mit der er in regem Briefverkehr stand. Katharinas zweimaliger Einladung zu einer persönlichen Begegnung ist er jedoch ausgewichen; auch Maria Theresia hat Friedrich nie persönlich kennengelernt. (Fußnote: Theodor Schieder, Friedrich der Grosse, S. 400 ff.) Er erwartete von Frauen den gleichen schöngeistigen Esprit, für den seine Tafelrunden gerühmt wurden.

Als größte Leidenschaft des Königs gilt jene, die er gegenüber seinen Hunden pflegte, insbesondere seinen Windspielen. (Fußnote: Ulrich Feldhahn: „Die stillen Teilhaber der Macht – Friedrich der Große und seine Hunde“. In: Frank Althoff und Eef Overgaauw (Hrsg.): Hommes de lettres. Frédéric. Der König am Schreibtisch. Berlin 2012, S. 129–133.) Er wird mit den Worten zitiert: „Hunde haben alle guten Eigenschaften des Menschen, ohne gleichzeitig ihre Fehler zu besitzen.“ Sie schliefen in seinem Bett und wurden bei Tisch vom König gefüttert. In seinen letzten Jahren zog Friedrich die Gesellschaft seiner Hunde der seiner Mitmenschen vor. Deshalb verfügte er testamentarisch, in der Gruft auf der Terrasse des Schlosses Sanssoucis neben seinen Hunden beerdigt zu werden, ein Wille, der erst 1991 erfüllt wurde.

Sexuelle Orientierung

Verschiedene Quellen (Fußnote: Siehe die zusammenfassenden Übersichten bei Wolfgang Burgdorf: Friedrich der Große. Ein biografisches Porträt. Herder, Freiburg im Breisgau 2011, S. 76–103, und Reinhard Alings: „Don’t Ask, Don’t Tell“ – war Friedrich schwul? In: Generaldirektion der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg (Hrsg.): Friederisiko. Friedrich der Große. Die Ausstellung. München 2012, S. 238-247.) deuten darauf hin, dass Friedrich homosexuell war: Als junger Kronprinz vertraute er etwa Friedrich Wilhelm von Grumbkow an, er fühle sich zu wenig vom weiblichen Geschlecht angezogen, um sich vorstellen zu können, eine Ehe einzugehen. (Fußnote: Alings: „Don’t Ask, Don’t Tell“ – war Friedrich schwul?, S. 238.) Am 8. April 1741, dem Vorabend der Schlacht bei Mollwitz, empfahl er seinem Bruder August Wilhelm für den Fall seines Todes, „die, die ich im Leben am meisten geliebt habe“ – es folgten ausschließlich Namen von Männern, darunter der seines Kammerdieners Michael Gabriel Fredersdorf. (Fußnote: Friedrich der Große: Briefe. Europäischer Literaturverlag, Bremen 2011, S. 32.) An seinen offen schwul lebenden Bruder Heinrich schrieb er 1746 einen gehässigen Brief, der von Eifersucht um den „schönen“ Johann Friedrich von der Marwitz geprägt war, damals noch Heinrichs Kammerjunker, dem Friedrich unterstellte, an Gonorrhoe erkrankt zu sein. (Fußnote: Alings: „Don’t Ask, Don’t Tell“ – war Friedrich schwul?, S. 242. Tim Blanning: Frederick the Great, King of Prussia. Penguin Books 2015, S. 438–439.) In den Jahren 1747 bis 1749 verfasste er „Le Palladion“, ein längeres Gedicht, das in heiterer Weise die homosexuellen Abenteuer seines Vorlesers Darget schilderte. (Fußnote: Friedrich der Große: Das Palladion. Ein ernsthaftes Gedicht in 6 Gesängen / Le Palladion: Poème grave. Hrsg. von Jürgen Ziechmann. 2 Bände. Edition Ziechmann, Bremen 1985.)

Etliche zeitgenössische Stimmen, darunter Voltaire, Giacomo Casanova, Laurent Angliviel de La Beaumelle oder Étienne-François de Choiseul, sprechen ebenfalls davon, dass Friedrich homosexuelle Kontakte hatte. (Fußnote: Johann Georg Zimmermann: Fragmente über Friedrich den Großen (1790), S. 42. Louis Leo Snyder: Frederick the Great. Prentice-Hall, New Jersey 1971, S. 132. Casanova: Geschichte meines Lebens. Band 10. Berlin 1967, S. 87. Berichte darüber gelangten auch ins Ausland. Nach einer aktuellen These soll der englische Künstler William Hogarth schon 1744 auf einem seiner Bilder Friedrich den Großen in einem homosexuellen Kontext dargestellt haben. Siehe Bernd Krysmanski: "Der pädophile Adelsspross: Warum die arrangierte Ehe 'nach der Mode' scheitern musste". In: Lichtenberg-Jahrbuch 2013 (Universitätsverlag Winter, Heidelberg 2015), S. 82-87, 124-127.) Bereits Friedrichs Vater beschimpfte seinen Sohn öffentlich als „Sodomiten“. (Fußnote: Alings: „Don’t Ask, Don’t Tell“ – war Friedrich schwul?, S. 238.) Voltaire nannte den Preußenkönig „Luc“, folgend einem zeitgenössischen Wortspiel für Homosexuelle (Fußnote: Michael Hertel: „Friedrich der Große ohne Legende. Das vollständige Interview zum "Friedrich-Jahr" 2012 mit Prof. Dr. Peter-Michael Hahn (Universität Potsdam)“.), und er berichtete, dass der König sich regelmäßig mit ausgewählten „Pagen, Heiduken oder jungen Kadetten“ zum erotischen Stelldichein zurückzog. (Fußnote: Zitiert z. B. bei Wilhelm Bringmann: Friedrich der Große. München 2006, S. 74, und Blanning: Frederick the Great, S. 446. Ähnliche Äußerungen gab es auch von anderen Zeitgenossen. Giacomo Casanova schrieb, dass die Gardesoldaten, die Friedrich sexuell „unters Joch nahmen“, von ihm mit einer goldenen Uhr belohnt wurden. Siehe Casanova: Geschichte meines Lebens, S. 87.) Dagegen äußerte die spätere deutsche Geschichtsschreibung immer wieder Zweifel, ob Friedrich seine Neigung je körperlich ausgelebt hat. (Fußnote: Blanning: Frederick the Great, S. 50–51. Alings: „Don’t Ask, Don’t Tell“ – war Friedrich schwul?, S. 241.) Noch Johannes Kunisch hält die zeitgenössischen Äußerungen für „denunziatorisch“ oder „wichtigtuerisch“. Zumindest in Friedrichs jüngeren Jahren hätte es auch heterosexuelle Kontakte und eine Schwärmerei für die Balletttänzerin Barbara Campanini gegeben, ja es sei sogar möglich, dass Friedrich seine Homosexualität nur inszeniert habe, etwa um eine operative Verstümmelung im Genitalbereich mit resultierender Impotenz zu verbergen. (Fußnote: Johannes Kunisch: Friedrich der Große. Der König und seine Zeit. Beck, München 2005, S. 79 (hier das Zitat)–81.) Letztere Ansicht wird von Tim Blanning verworfen (Fußnote: Blanning: Frederick the Great, S. 51 ff.), der auf den ärztlichen Obduktionsbericht verweist, der am Leichnam Friedrichs völlig intakte Genitalien beschreibt. Blanning und Kunisch erwähnen aber auch Friedrichs Bemühungen, zu Beginn seiner Ehe aus „Pflichterfüllung“ mit seiner Frau Geschlechtsverkehr zu haben, um den Erwartungen bezüglich eines Thronfolgers nachzukommen, was aber nach dem Tod seines Vaters eingestellt wurde. (Fußnote: Blanning, S. 55 ff. Kunisch, S. 74 ff.) Für Reinhard Alings „kann kein vernünftiger Zweifel bestehen“, dass Friedrich schwul war, aber er schließt nicht aus, dass der Preußenkönig in späteren Jahren zölibatär gelebt haben könnte und wegen der traumatischen Erfahrungen in seiner Kindheit zu einer echten Liebesbeziehung gar nicht in der Lage gewesen ist. (Fußnote: Alings: „Don’t Ask, Don’t Tell“ – war Friedrich schwul?, S. 246.) Wolfgang Burgdorf dagegen sieht die ausgelebte Homosexualität Friedrichs als eines seiner wesentlichen Persönlichkeitsmerkmale an und erklärt mit ihr auch zentrale Charakterzüge Friedrichs: Dieser habe den Wunsch seines Vaters, er möge einen Thronfolger zeugen, nicht erfüllen können und sein Versagen durch Ruhmbegier und militärische Risikofreude kompensiert. (Fußnote: Wolfgang Burgdorf: Friedrich der Große. Ein biografisches Porträt. Herder, Freiburg im Breisgau 2011, S. 76 ff. und 103.)

Literarisches Schaffen

Friedrich schrieb zahlreiche Werke, und zwar ausschließlich in französischer Sprache. Europaweit berühmt wurde sein Antimachiavell (1740), in dem er staatspolitische Grundsätze des Machiavelli einer kritischen, dem Geist der Aufklärung verpflichteten Analyse unterzog. Im Antimachiavell begründete er auch seine Position hinsichtlich der Zulässigkeit des Präventivschlags und des „Interessenkrieges“. Demnach verfolgt der Fürst im „Interessenkrieg“ die Interessen seines Volkes, was ihn nicht nur berechtigt, sondern sogar verpflichtet, wenn nötig zur Gewalt zu greifen. Damit nahm er die Begründung für die Eroberung Schlesiens 1740 und den Einmarsch in Sachsen 1756 vorweg.

Er verfasste mit den Denkwürdigkeiten zur Geschichte des Hauses Brandenburg (1748), der Geschichte meiner Zeit (erster Entwurf 1746), der Geschichte des Siebenjährigen Krieges (1764) und seinen Memoiren (1775) die erste umfassende Darstellung der Entwicklung in Preußen.

Für seine 1780 bei Decker in Berlin in deutscher Sprache erschienene Schrift Ueber die deutsche Litteratur; die Mängel, die man ihr vorwerfen kann; die Ursachen derselben; und die Mittel sie zu verbessern. (De la Littérature Allemande) erntete Friedrich in der deutschen Geisteswelt heftige Kritik. Er hatte offensichtlich den Aufschwung der deutschen Literatur in der Gegenwart nicht zur Kenntnis genommen und empfahl ihr nun die französische Literatur als Vorbild. Wahrscheinlich beruhte Friedrichs Pamphlet auf Jahrzehnte alten Aufzeichnungen. Im Auftrag von Friedrichs Schwester Philippine Charlotte von Preußen veröffentlichte Johann Friedrich Wilhelm Jerusalem anonym eine kritische Antwort, Justus Möser und Johann Michael Afsprung verfassten Gegenschriften. (Fußnote: Information mit Literaturhinweisen in der Digitalen Ausgabe der „Œuvres de Frédéric le Grand. Werke Friedrichs des Großen“ der Universitätsbibliothek Trier)

Friedrich förderte die Königliche Deutsche Gesellschaft (Königsberg).

Kunstliebe

Friedrich war an Kunst in jeder Form interessiert. Er kümmerte sich um die Konzeption seiner Bauten, ließ gleich nach seinem Amtsantritt für das Berliner Publikum das Opernhaus Unter den Linden als Musentempel erbauen, skizzierte selbst sein Potsdamer Schloss Sanssouci und ließ es von Georg Wenzeslaus von Knobelsdorff ausführen. Nach Beendigung des Siebenjährigen Krieges wurde im monumentalen barocken Stil das Neue Palais im Westen des Schlossparks von Sanssouci errichtet. Als Skulpturenschmuck gesellen sich zu den Bauten oft Apollo-, Herkules- und Musen-Statuen. Auch legte er in Sanssouci und im Neuen Palais bedeutende Bildersammlungen an. (Fußnote: Näheres bei Paul Seidel: Friedrich der Große als Sammler von Gemälden und Skulpturen. In: Jahrbuch der Königlich-Preußischen Kunstsammlungen 13 (1892), S. 183 ff. Gerd Bartoschek, Friedrich der Große als Sammler von Gemälden. In: Friedrich II. und die Kunst, hrsg. von Hans-Joachim Giersberg und Claudia Meckel. Band 1. Potsdam 1986, S. 86 ff.; Helmut Börsch-Supan: Friedrichs des Großen Umgang mit Bildern. In: Zeitschrift des Deutschen Vereins für Kunstwissenschaft 42 (1988), S. 23 ff.) Sein Kunstgeschmack war dabei vom Dilettantismus und von persönlicher Liebhaberei geprägt,(Fußnote: Kunisch: Friedrich der Große, S. 252.) so dass er europäische Entwicklungen in vielen Bereichen kaum beachtete. Die Erwerbung der antiken Bronzestatue des „Betenden Knaben“, den man damals für eine Darstellung des Antinous, des Lustknaben Kaiser Hadrians, hielt, aus dem Besitz des Prinzen Eugen wird zum Beispiel mit dem homoerotischen Geschmack des Preußenkönigs erklärt. (Fußnote: Thomas Fischbacher: Des Königs Knabe. Friedrich der Große und Antinous. Weimar 2011.) Ähnliches gilt für die Statuen des nackten Mars und Merkur am Portal zur Eingangshalle in Sanssouci. Weitere Räume waren mit erotischen Motiven und homoerotischen Darstellungen geschmückt. (Fußnote: Blanning: Frederick the Great, S. 176–179.) Vor allem in jüngeren Jahren scheint Friedrich eine Schwäche für die galanten Szenen auf Gemälden von Antoine Watteau, Nicolas Lancret und Jean-Baptiste Pater gehabt zu haben, später erwarb er auch Gemälde der italienischen Renaissance und des Barock sowie flämische und niederländische Werke. (Fußnote: Kunisch: Friedrich der Große, S. 264 ff.)

Friedrich war auch der Musik sehr zugetan. Er spielte sehr gut Querflöte und komponierte, unterstützt von seinem Flötenlehrer Johann Joachim Quantz, auf gehobenem Niveau. (Fußnote: Sabine Henze-Döhrung: Friedrich der Große. Musiker und Monarch. München 2012, S. 23 ff.) Außerdem verfasste er das Libretto zur Oper Montezuma, die von Carl Heinrich Graun vertont wurde. Dass der Marcha Real, die spätere spanische Nationalhymne, von Friedrich komponiert worden sein soll, ist allerdings eine Legende. (Fußnote: Wolfgang Neugebauer, Otto Büsch (Hrsg.): Handbuch der preußischen Geschichte. Band 1: Das 17. und 18. Jahrhundert und Große Themen der Geschichte Preußens. De Gruyter, Berlin 2009, ISBN 978-3-11-014091-0, S. 611.) Auch Franz Benda und Johann Gottlieb Graun spielten im Musikleben in Rheinsberg und Berlin eine wichtige Rolle. Weithin bekannt ist sein – von Friedrichs Hofmusiker Carl Philipp Emanuel Bach arrangiertes – Treffen mit Johann Sebastian Bach 1747 in Sanssouci. Im Zuge dieser Begegnung schrieb Bach sein berühmtes Musikalisches Opfer über das von Friedrich vorgegebene „Königliche Thema“. Ferner hatte Friedrich II. eine große Vorliebe für die Flötensonaten von Muzio Clementi (1752–1832).

Freimaurertum

Während eines Tischgespräches äußerte sich sein Vater, König Friedrich Wilhelm, auf einer Rheinreise 1738 abfällig über die Freimaurerei. Graf Albrecht Wolfgang von Schaumburg-Lippe widersprach und bekannte sich offen zur Freimaurerei. Friedrich war von der Freimaurerei angetan und bat den Grafen, ihm eine Aufnahme in den Freimaurerbund zu vermitteln. Ohne Wissen seines Vaters wurde Friedrich durch Abgeordnete der Loge d'Hambourg unter konspirativen Bedingungen in der Nacht vom 14./15. August 1738 in Braunschweig zum Freimaurer gemacht. Das Mitgliederverzeichnis führt zur Nr. 31 den Eintrag: „Friedrich von Preussen, geb. 24. Jan. 1712, Kronprinz“. Fußnote: Eugen Lennhoff/Oskar Posner: Internationales Freimaurer-Lexikon. Almathea-Verlag München 1980, Reprint von 1932, S. 406 ff ISBN 3-85002-038-X.) Nach seiner Thronbesteigung führte er im Schloß Charlottenburg freimaurische Arbeiten durch. Seine Hofloge blieb jedoch den adeligen Mitgliedern vorbehalten.

Rastlosigkeit zu Kriegszeiten

Der Monarch schonte sich wenig. Insbesondere die zahlreichen Kriegszüge zehrten sehr an ihm, denn er nahm persönlich an ihnen teil, was bei Regenten der damaligen Zeit durchaus nicht selbstverständlich war. Nicht zuletzt diese eiserne Konsequenz trug zum Ruhm des „roi charmant“ aus Sanssouci bei; vor allem in den schweren Zeiten des Siebenjährigen Krieges, die zudem vom Tod enger Freunde – wie des Generals von Winterfeldt, seiner geliebten Schwester Wilhelmine von Bayreuth oder des Marschalls Keith – überschattet wurden.

Goethe begleitete im Mai 1778 seinen Fürsten Karl August als Ratgeber auf einer diplomatischen Reise im Vorfeld des Bayerischen Erbfolgekrieges nach Potsdam. Es kam jedoch zu keinem Treffen mit dem König, da sich dieser bereits im Truppenlager von Schönwald befand. (Fußnote: Dazu Hans Kania: Goethe und Potsdam in Hans Hupfeld (Hrsg.): Potsdamer Jahresschau. Havelland-Kalender 1932, Verlag der Potsdamer Tageszeitung, Potsdam 1932, S. 19–31.)

Phi-Statement nach unten verschoben, --Amanog (Diskussion) 09:34, 25. Feb. 2017 (CET)

Akribie bei den Schatullrechnungen

Friedrich pflegte über seine kleineren und größeren Ausgaben akribisch Buch zu führen. Geldbeträge, die er an Offiziere oder zahlreiche andere Personen aus seinem Umfeld entrichtete, sind in seinen „Schatullrechnungen“ aufgelistet. Zeitgenössischen Lexika zufolge versteht man unter einer Schatulle (Chatoulle zur damaligen Zeit geschrieben) diejenige „Kasse“, die sich im unmittelbaren Gebrauch des Regenten befindet. Die Veröffentlichung der „Schatullrechnungen“ Friedrichs des Großen wäre daher zu seinen Lebzeiten undenkbar. Im Vorfeld seines 300. Geburtstages wurden nun die „Schatullenrechnungen“ digitalisiert und Online für die Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt. (Fußnote: http://quellen.perspectivia.net/bestaende/spsg-schatullrechnungen)

Erläuterungen und Kommentare zum Revisionsansatz

Soweit die bisherige Überarbeitung. Weitere Ergänzungen sind natürlich möglich. Ich sollte vielleicht noch darauf hinweisen, dass die meisten der in den Text eingefügten Fußnoten von mir stammen. Alles ist also gut belegt. Die Methode, einige Ergänzungen zum Text in den Fußnoten unterzubringen, wurde von mehreren Benutzern begrüßt. Dies ist meiner Ansicht nach besonders sinnvoll, wenn es um ein kontrovers diskutiertes Thema geht. Kunst-Theodor (Diskussion) 12:37, 3. Feb. 2017 (CET)

Bin nach wie vor etwas im Zwiespalt, Kunst-Theodor, weil mir der von Dir isoliert bearbeitete Komplex im Gesamterscheinungsbild des Artikels zu hoch gehängt scheint. Das wird man alsbald besser auszutarieren haben. Andererseits ist wohl an keiner anderen Stelle im Lemma so sorgfältig gefeilt worden wie von Dir ebenda. Den Urheber dieses Arbeitsergebnisses leer ausgehen zu lassen, unterstütze ich nicht. Deshalb habe ich nun auf die Version vor dem Revert von GS63 zurückgesetzt. -- Barnos (Post) 07:49, 4. Feb. 2017 (CET)

+ 1, --Amanog (Diskussion) 07:56, 4. Feb. 2017 (CET)

Lieber Benutzer:Barnos,

davon, dass Kunst-Theodor hier bisher in irgendeiner Weise „leer ausgegangen“ wäre, kann überhaupt keine Rede sein. Im Oktober 2016 hat er angefangen, immer neue Details zur Homosexualität Friedrichs mit immer neuen zeitgenössischen Quellen, die sich in allen möglichen Schlüpfigkeiten suhlten, in den Artikel zu pressen. Seitdem sind die Angaben zum Geschlechtsleben wiederholt erweitert und ergänzt worden (erstens, zweitens, drittens). Dadurch ist der Artikel detailreicher, was Friedrichs Sexualität betrifft, als in puncto Außenpolitik nach 1763.

Das war schon eine erhebliche Schieflage, aber Kunst-Theodor ist immer noch nicht zufrieden: Er will ja Details aus zeitgenössischen Quellen (vor allem auf die Anspielungen auf passiven Analverkehr kommt es ihm an), er will, dass Burgdorfs und Blannings Ansicht als Wahrheit oder als herrschende Meinung der Geschichtswissenschaften dargestellt wird, und er will unbedingt, dass Bernd Krysmanskis Aufsatz als Beleg anerkannt wird. Diese vier Punkte halte ich mit Blick auf WO:NPOV, WP:Q und WP:IK für problematisch, dafür gibt es hier auch keinen Konsens.

Um die vermehrte Schieflage, in die dein Revert den Artikel jetzt wieder gebracht hat, ein wenig auszutarieren, nehme ich die gröbsten Schnitzer jetzt wieder raus und behalte mir weitere Straffungen vor.

Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 10:07, 4. Feb. 2017 (CET)

Ich sehe das auch so wie Phi. Die politischen Handlungen sollten immer noch wichtiger sein und entsprechend größeren Raum einnehmen als sein Sexualleben. Letzteres wird einen Menschen kaum Relevanz verschaffen. --Armin (Diskussion) 10:25, 4. Feb. 2017 (CET)

Das finde ich jetzt aber etwas übertrieben: Der Artikel hat um die 85kB, wovon vielleicht 4kB auf die sexuelle Orientierung entfallen (gut belegt). Das ist etwa soviel, wie die ersten beiden Schlesischen Kriege haben; der Siebenjährige Krieg ist ausgelagert, alleine mit 65kB. --Amanog (Diskussion) 10:39, 4. Feb. 2017 (CET)

Findest du es übertrieben, dass mehr Text auf die Frage verwendet wird, mit wem Friedrich Sex hatte, als auf die Schlesischen Kriege, oder was meinst du mit „das“? --Φ (Diskussion) 10:45, 4. Feb. 2017 (CET)

Die Armin-Formulierung klang so, als ob dem Sexleben mehr Raum gegeben würde als den politischen Aktivitäten. Mit dem Verweis auf (allein) die Schlesischen Kriege, die direkt im Friedrich-Lemma mit Bezug auf ihn verarbeitet werden und die etwa denselben Umfang wie der Sexteil haben, wollte ich nur zeigen, dass das (bezogen auf alle politische Aktivitäten bei Weitem) nicht der Fall ist. Übrigens haben die Kriege richtigerweise auch ein eigenes Lemma (Schlesische Kriege), was allerdings recht kurz und traurig daherkommt. Das kann nun aber nicht Massstab für die Behandlung anderer Themen im Friedrich-Lemma sein. --Amanog (Diskussion) 13:49, 4. Feb. 2017 (CET)

Feststeht, dass dem Sexleben auch nach der erneuten Entfernung der unkonsentierten Ergänzung immer noch überproportional viel Raum gewährt wird. Dass es, wie du scheibst, etwa denselben Umfang wie die beiden Schlesischen Kriege einnimmt und dreimal so viel wie die Angaben zur polnischen Teilung und dem bayrischen Erbfolgekrieg, ist eine deutliche Schieflage des Artikels. --Φ (Diskussion) 14:01, 4. Feb. 2017 (CET)

Lieber Φ. Der Bayerische Erbfolgekrieg hat ebenfalls ein eigenes Lemma (macht übrigens mit einem F II-Foto auf), insofern ist das nicht vergleichbar. Man könnte auch hinterfragen, für wen wir Artikel verfassen. Nun wird nicht im Detail bekannt sein, welche Leserstruktur der F-II-Artikel findet; vermutet werden darf vielleicht, dass sich hier viele Jugendliche (da Thema an Schulen) einfinden. Die werden wahrscheinlich das Sexthema interessanter finden als Details zur 4. Schlacht von oben, die sie 10 Sekunden später schon wieder vergessen haben. Das eine schliesst das andere nicht aus, soll doch jeder lesen, was ihn anspricht. --Amanog (Diskussion) 14:33, 4. Feb. 2017 (CET)

Die Existenz anderer Artikel ist nicht von Belang, es geht allein um diesen hier. Und in diesem nimmt, wie Phi und Arnim richtig darstellen, der Aspekt der Sexualität überproportional Platz ein, weil sich insbesondere Kunst-Theodor an diesem Theme (und insbesondere an einer Körperöffnung) festgebissen hat. Barnos mag ja seine Renitenz bewundern, aber das monatelange Diskutieren ohne jegliches Eingehen auf die Kritik rechtfertigt nicht die Änderung des Artikels. Und die Artikel haben auch nicht einem vermeintlichen, angenommenen, frei aufgerufenen Leserinteresse (immer so gestrickt, wie es einem gerade passt) nach geschrieben zu werden, sondern anhand der Standardliteratur. Und auch da zeigt Kunst-Theodor ja ein erstaunliches Partikularinteresse an der Durchdrückung eines einzelnen, im Fachdiskurs nicht bis kaum rezipierten, Forschers. Das ist fishy, aber keine Handlungsgrundlage für unseren Friedrich-Artikel. Julius1990 Disk. Werbung 14:39, 4. Feb. 2017 (CET)

Dem stimme ich zu. Darüber hinaus hat auch die jetzige Fassung beträchtliche Schwächen. Ich weise auf eine Sammelrezension mehrerer Veröffentlichungen zu Friedrichs Jubiläumsjahr 2012 von Peter-Michael Hahn hin, die den Forschungsstand miteinbezog und an dem sich der hiesige Artikel in seinen Gewichtungen orientieren sollte. Ein neueres Resümee ist mir nicht bekannt.--Gloser (Diskussion) 15:27, 4. Feb. 2017 (CET)

Ja, Gloser, so ganz im Allgemeinen passt er schon, der Hinweis auf die Rezension. Nur allzu viel Konkretes wird man daraus nicht gewinnen können für die nötige Überarbeitung des Lemmas von Grund auf. Übrigens - und nur weil es hier ohnehin das beherrschende Thema zu sein scheint - hat der zweifellos außergewöhnlich sachkompetente Rezensent ersichtlich keine Berührungsängste hinsichtlich neuerer Forschungen zu Friedrichs sexueller Orientierung. -- Barnos (Post) 17:24, 4. Feb. 2017 (CET)

Willst du irgendjemandem hier unterstellen, er hätte solche Berührungsängste, oder ws soll diese Bemerkung, Barnos? werd doch bitte endlich mal konkret. --Φ (Diskussion) 17:40, 4. Feb. 2017 (CET)

Na dann haben wir halt Berührungsängste mit Friedrichs sexueller Orientierung (als ob das nicht schon breit genug im Artikel dargestellt worden ist). Umgekehrt könnte man genauso gut behaupten, dass mit einigen Wikipedianern die sexuelle Phantasie durchgeht. --Armin (Diskussion) 17:52, 4. Feb. 2017 (CET)

Bitte genau lesen, Barnos bezog sich auf neuere Forschungen, nicht auf die sexuelle Orientierung. --Amanog (Diskussion) 18:14, 4. Feb. 2017 (CET)

Selber bitte genau lesen: Es geht um neuere Forschungen zu Friedrichs sexueller Orientierung, also kannst du nicht schreiben, dass es nicht um die sexuelle Orientierung geht. Ich finde die Manier, erst in gedrechseltem Stil scheinbar vielsagende Andeutungen zu machen und dann auf Nachfrage nichts Konkretes beizusteuern, degoutant. --Φ (Diskussion) 18:22, 4. Feb. 2017 (CET)

Ein neueres Resümee, wie es Gloser vorschwebt, ist zum Beispiel bei Blanning zu finden, dessen Buch nach internationaler Auffassung das aktuelle 650seitige Standardwerk über Friedrich den Großen darstellt und ausführlich die neuesten deutschen und internationalen Studien zum Thema ausgewertet und beurteilt hat. Meine Überarbeitung des Abschnitts über Friedrichs persönliche Kontakte erscheint mir angemessen und ausgewogen. Wer bestimmte andere Abschnitte zu anderen Themen im Artikel stärker gewichten möchte, darf dies natürlich tun. Ich habe nichts dagegen. Dies erscheint mir an einigen Stellen sogar notwendig zu sein. Was allerdings über die „Homosexualität“ zu sagen ist, orientiert sich in meinem Vorschlag an denjenigen Autoren, die sich in jüngster Zeit am intensivsten mit dieser Thematik auf zig Seiten ihrer Publikationen beschäftigt haben, nämlich Burgdorf, Alings und Blanning. Aber auch Kunischs mehrfach kritisierte und heute überholte Ansicht zum Thema wird nicht verschwiegen. Von irgendwelchen „Körperöffnungen“ oder vom „Analverkehr“, wie von Phi oder Julius1990 behauptet, ist in meinen Textvorschlägen nirgendwo die Rede. Ich möchte auch betonen, dass von verschiedenen Mitdiskutanten geäußerte Kritikpunkte in meine Beiträge immer eingeflossen sind. In den Diskussionen weiter oben habe ich allerdings auch stets ausführlich belegen können, warum bestimmte Meinungen einiger Mitdiskutanten sachlich falsch sind, meine Beiträge dagegen durch Literaturhinweise, vor allem auch aus der Standardliteratur, gestützt werden. Von einem überproportionalen Stellenwert des Themas „Sexualität“ im Artikel kann übrigens keine Rede sein, wenn man bedenkt, dass dieser Aspekt in der jüngeren Fachliteratur wesentlich breiter als in früheren Schriften diskutiert wird, wo man aus homophoben Gründen diese Facette in Friedrichs Privatleben lieber verschweigen wollte.

Von einer Schieflage oder einer zu ausführlichen Darstellung der diskutierten Thematik kann schon deswegen keine Rede sein, weil der Artikeltext ohne die hier auf der Diskussionsseite in Klammern mit angeführten Fußnoten wesentlich kürzer ist. Auf der anderen Seite muss der Fußnotenapparat zum kontroversen Thema „Homosexualität“ deswegen ausführlicher als bei anderen Themen sein, weil zu diesem Aspekt von Fachleuten unterschiedliche Meinungen geäußert wurden. Wikipedia verlangt ja sogar, dass bei kontroversen Ansichten alle Standpunkte angemessen erwähnt werden sollten. Dies ist in meinem Textvorschlag, auch unter Nutzung der Fußnoten für ergänzende Hinweise (wie von Barnos vorgeschlagen), geschehen. Der Vorwurf von Phi und Julius1990, dass die Ansicht eines einzelnen Forschers „durchgedrückt“ werden soll, ist lächerlich, wenn diese Ansicht nur in einem einzigen Satz als Nebenaspekt in einer Fußnote erwähnt wird, ansonsten in meinem Beitrag aber über 20 andere Quellen, darunter immer wieder auch Hinweise auf die Standardliteratur, in den Literaturhinweisen angeführt werden. Außerdem ist das Thema „Sexualität“ für eine gender-orientierte Geschichtsschreibung mindestens ebenso wichtig wie die Kriegshandlungen für eine militärhistorisch ausgerichtete Geschichtsschreibung, vor allem, wenn es sich um einen derart prominenten Schwulen wie Friedrich den Großen handelt, so dass sein Sexleben in der neueren Fachliteratur und in den Medien ein ständiges, ausführlich behandeltes Thema ist. Wenn man die Fußnoten weglässt, steht im Haupttext bei meinem Vorschlag nur noch Folgendes:

• Verschiedene Quellen deuten darauf hin, dass Friedrich homosexuell war: Als junger Kronprinz vertraute er etwa Friedrich Wilhelm von Grumbkow an, er fühle sich zu wenig vom weiblichen Geschlecht angezogen, um sich vorstellen zu können, eine Ehe einzugehen. Am 8. April 1741, dem Vorabend der Schlacht bei Mollwitz, empfahl er seinem Bruder August Wilhelm für den Fall seines Todes, „die, die ich im Leben am meisten geliebt habe“ – es folgten ausschließlich Namen von Männern, darunter der seines Kammerdieners Michael Gabriel Fredersdorf. An seinen offen schwul lebenden Bruder Heinrich schrieb er 1746 einen gehässigen Brief, der von Eifersucht um den „schönen“ Johann Friedrich von der Marwitz geprägt war, damals noch Heinrichs Kammerjunker, dem Friedrich unterstellte, an Gonorrhoe erkrankt zu sein. In den Jahren 1747 bis 1749 verfasste er „Le Palladion“, ein längeres Gedicht, das in heiterer Weise die homosexuellen Abenteuer seines Vorlesers Darget schilderte.
• Etliche zeitgenössische Stimmen, darunter Voltaire, Giacomo Casanova, Laurent Angliviel de La Beaumelle oder Étienne-François de Choiseul, sprechen ebenfalls davon, dass Friedrich homosexuelle Kontakte hatte. Bereits Friedrichs Vater beschimpfte seinen Sohn öffentlich als „Sodomiten“. Voltaire nannte den Preußenkönig „Luc“, folgend einem zeitgenössischen Wortspiel für Homosexuelle, und er berichtete, dass der König sich regelmäßig mit ausgewählten „Pagen, Heiduken oder jungen Kadetten“ zum erotischen Stelldichein zurückzog. Dagegen äußerte die spätere deutsche Geschichtsschreibung immer wieder Zweifel, ob Friedrich seine Neigung je körperlich ausgelebt hat. Noch Johannes Kunisch hält die zeitgenössischen Äußerungen für „denunziatorisch“ oder „wichtigtuerisch“. Zumindest in Friedrichs jüngeren Jahren hätte es auch heterosexuelle Kontakte und eine Schwärmerei für die Balletttänzerin Barbara Campanini gegeben, ja es sei sogar möglich, dass Friedrich seine Homosexualität nur inszeniert habe, etwa um eine operative Verstümmelung im Genitalbereich mit resultierender Impotenz zu verbergen. Letztere Ansicht wird von Tim Blanning verworfen, der auf den ärztlichen Obduktionsbericht verweist, der am Leichnam Friedrichs völlig intakte Genitalien beschreibt. Blanning und Kunisch erwähnen aber auch Friedrichs Bemühungen, zu Beginn seiner Ehe aus „Pflichterfüllung“ mit seiner Frau Geschlechtsverkehr zu haben, um den Erwartungen bezüglich eines Thronfolgers nachzukommen, was aber nach dem Tod seines Vaters eingestellt wurde. Für Reinhard Alings „kann kein vernünftiger Zweifel bestehen“, dass Friedrich schwul war, aber er schließt nicht aus, dass der Preußenkönig in späteren Jahren zölibatär gelebt haben könnte und wegen der traumatischen Erfahrungen in seiner Kindheit zu einer echten Liebesbeziehung gar nicht in der Lage gewesen ist. Wolfgang Burgdorf dagegen sieht die ausgelebte Homosexualität Friedrichs als eines seiner wesentlichen Persönlichkeitsmerkmale an und erklärt mit ihr auch zentrale Charakterzüge Friedrichs: Dieser habe den Wunsch seines Vaters, er möge einen Thronfolger zeugen, nicht erfüllen können und sein Versagen durch Ruhmbegier und militärische Risikofreude kompensiert.

Dies erscheint mir für den Haupttext angemessen, um die kontroversen Ansichten und die neueren Auffassungen zum Thema zu verdeutlichen, denn ein Wikipedia-Artikel soll ja ausdrücklich den neuesten Forschungsstand repräsentieren. Weitere Details können dann den Fußnoten und der dort angegebenen Literatur entnommen werden. Dass die deutsche Geschichtsschreibung seit dem 19. Jahrhundert Probleme mit einem schwulen Preußenkönig hatte, ist ein historisches Faktum, das nicht unerwähnt bleiben sollte, weil gerade auch dies in jüngerer Zeit in Fachkreisen ausführlicher diskutiert wird.

Die von Phi vorgenommenen Kürzungen enthalten gegenüber meiner Version leider einige nicht zu akzeptierende Auslassungen und durch Umformulierungen entstandene Unrichtigkeiten. In seiner Version heißt es unter anderem:

• Dagegen wird in der Geschichtsschreibung wiederholt bezweifelt, dass Friedrich seine Neigung je körperlich ausgelebt hat. (Fußnote: Tim Blanning: Frederick the Great, King of Prussia. Penguin Books, London 2015, S. 50–51. Reinhard Alings: „Don’t Ask, Don’t Tell“ – war Friedrich schwul? In: Generaldirektion der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg (Hrsg.): Friederisiko. Friedrich der Große. Die Ausstellung. München 2012, S. 241.) Johannes Kunisch hält diese Gerüchte für „denunziatorisch“ oder „wichtigtuerisch“. Zumindest in Friedrichs jüngeren Jahren habe es auch heterosexuelle Kontakte und eine Schwärmerei für die Balletttänzerin Barbara Campanini gegeben. Auch sei es möglich, dass Friedrich seine Homosexualität nur inszeniert habe, etwa um eine operative Verstümmelung im Genitalbereich mit resultierender Impotenz zu verbergen. (Fußnote: Johannes Kunisch: Friedrich der Große. Der König und seine Zeit. Beck, München 2005, S. 79 (hier das Zitat)–81.) Tim Blanning verweist demgegenüber auf den ärztlichen Obduktionsbericht, der am Leichnam Friedrichs völlig intakte Genitalien beschreibt. (Fußnote: Tim Blanning: Frederick the Great, King of Prussia. Penguin Books, London 2015, S. 51 ff.)

In dieser gekürzten Version wird nicht deutlich, dass es laut Alings, Burgdorf und Blannung vor allem die deutsche Geschichtsschreibung seit dem 19. Jahrhundert, nicht die allgemeine Geschichtsschreibung, war, die wiederholt bezweifelt hat, dass Friedrich seine Neigung je körperlich ausgelebt hat. Auch wird in Phis Version der in der Fachliteratur öfter (z.B. von Bringmann, Alings, Burgdorf, Blanning, Clark, Jauch etc.) zitierte Bericht von Voltaire, dass der König sich regelmäßig mit ausgewählten „Pagen, Heiduken oder jungen Kadetten“ zum erotischen Stelldichein zurückzog, verschwiegen, ebenso die ergänzend in der Fußnote erwähnte Aussage Casanovas, dass Friedrich Sex mit Gardesoldaten hatte, usw. Johannes Kunisch hat solche Berichte auch nicht als „Gerüchte“ bezeichnet, sondern als Facette von Friedrichs Sexualleben. Wörtlich schreibt Kunisch, es sei „unverkennbar, daß Friedrich zeit seines Lebens eine gelegentlich durchaus leidenschaftliche Zuneigung zu Männern hatte ... Vor allem Voltaire, später dann der Leibarzt Johann Georg Zimmermann sind es gewesen, die diese Facette seines Wesens in denunziatorischer oder auch wichtigtuerischer Absicht in den Vordergrund gerückt … haben“ (S. 79). Dass die Berichte, die auf zeitgenössischen Beobachtungen vor Ort beruhen, denunziatorisch oder wichtigtuerisch gewesen sein sollen, ist Kunischs persönliche Ansicht, die von der neueren Forschung nicht mehr geteilt wird. Dies wird in Phis Version weggelassen, die verschweigt, dass Kunischs Ansicht z.B. von Blanning ausdrücklich verworfen wird. Dies sind nur einige Beispiele, die verdeutlichen, dass meine Version die aktuelle Forschungslage wesentlich ausgewogener und objektiver darstellt.

Abschließend noch eine Bemerkung zur Löschpraxis: Die im Artikel wiederholt vorgenommene vollständige Entfernung kompletter Textabschnitte durch GS63 sind eine Unverschämtheit und können nur als Vandalismus bezeichnet werden. Dass niemand von denen, die sich nach dieser Löschung dann auf der Diskussionsseite mit Kritik an meiner Version zu Wort meldeten, diesen Vandalismus von GS63, der den Umstrukturierungswünschen auf der Diskussionsseite eindeutig zuwiderläuft, wieder rückgängig gemacht hat, ist auch sehr charakteristisch für die Haltung mancher Benutzer hier. Kunst-Theodor (Diskussion) 13:22, 6. Feb. 2017 (CET)

Die Geduld, relative Langmut und dosierte Flexibilität, Kunst-Theodor, mit der Du Deine Beiträge hier vorlegst, ist für mich nicht gerade gewöhnlicher Wikipedia-Alltag (eher schon andere Aspekte dieser Diskussion). Es freut mich, um das Weiterführende aufzugreifen, dass Du nun auch Friedrichs II. Kunstliebe mit in die Überarbeitung einbezogen hast. Da Du auch selbst davon schreibst, dass noch andere Teile des Artikels eine Nachbesserung verdienen: Vielleicht kannst Du über kurz oder mittel dazu Wichtiges beitragen; denn mir scheint, Du bringst das Rüstzeug dazu mit... -- Barnos (Post) 14:07, 6. Feb. 2017 (CET)

Fürs Protokoll: Heute wurde Kunst-Theodor leider für eine Woche geperrt. Nach einer VM des Kollegen Phi, in der dieser auf die Meinungen von drei Benutzern (Armin P., Gloser, Julius1990) verwies, die eine kritische Ansicht zu K-Ts Änderungen haben; vergessen zu erwähnt wurde leider, das andere Autoren durchaus K-T unterstützten (Barnos, Wikiwiserick, ich, teilweise MAGISTER). Sperrbegründung war: Beteiligung an einem Edit-War: Einzweck-Konto, allerallerletzte Warnsperre vor endgütigem Ausschluss. Nun ist also adminstrativ festgestellt: ein Benutzer, der sich offenbar auf F II spezialisiert hat und dort mit viel Fachwissen und Literatur im Regal ausbauen/verbessern will, ist ein unerwünschter Einzweckacccount. Gerade noch hat Barnos ihn eingeladen, auch in anderen Artikelbereichen zu erweitern, schwupps - schon ist er halb weg vom Fenster; das infinite Ende ist absehbar. Schade, früher freute man sich hier über willige Autoren. --Amanog (Diskussion) 17:07, 6. Feb. 2017 (CET)

Postscriptum zur Protokollnotiz: Mit friderizianischer Toleranz nach dem Motto „Niedriger hängen!“ haben es aparterweise gerade bei diesem Lemma anscheinend manche Mitbenutzer nicht: verpasste Chancen, wie mir scheint. -- Barnos (Post) 17:20, 6. Feb. 2017 (CET)

Ja, so ist das, Amanog, wenn einer kompromisslos seinen eigenen Interessen folgt und Änderungen erzwingen will, für die es keinen Konsens gibt. Der Artikel ist von mir mehrmals in Kunst-Theodors Sinne ergänzt worden, mehrere Gesprächsangebote und mögliche Kompromisslinien sind aufgezeigt worden, da lasse ich mir nicht mangelnde toleranz nachsagen, Barnos. Kunst-Theodor war es, der nicht drauf einging, sondern sturheil seine Linie durchsetzen wollte: Prävelenz der allerneuesten Veröffentlichungen statt des etablierten Forschungsstandes, Anspielungen auf ganz bestimmte Sexualpraktiken aus der Schlüssellochperspektive und Krysmanskis Aufsatz. Mit dem Kopf durch die Wand kommt man nirgendwo weit, und wie du, lieber Barnos, da von „dosierter Flexibilität“ schwadronieren kannst, ist überhaupt nicht mehr nachvollziehbar. Feirabendgrüße --Φ (Diskussion) 17:24, 6. Feb. 2017 (CET)

Nun, die Sperre ist da. Ich persönlich finde den Gang zur VM in solchen Dingen nicht erstrebenswert. --Amanog (Diskussion) 19:01, 6. Feb. 2017 (CET)

Ich auch nicht, aber das hat sich Kunst-Theodor selbst zuzuschreiben. Grüße --Φ (Diskussion) 20:24, 6. Feb. 2017 (CET)

Verstoß gegen WP:KPA entfernt. --Φ (Diskussion) 18:54, 16. Feb. 2017 (CET)

Greift man zur Vandalismusmeldung, wenn einem die Argumente ausgehen?

Es ist erstaunlich, dass es aufgrund von falschen Anschuldigungen zu einer Komplettlöschung meines mit Fachliteratur gut begründeten Beitrags und auch zu einer unberechtigten einwöchigen Sperre gekommen ist. Nach einer völlig unbegründeten Komplettlöschung eines von Phi überarbeiteten Textabschnittes durch GS63, die merkwürdigerweise nicht für Vandalismus gehalten wurde und auch nicht mit einer Sperre für GS63 geahndet worden ist, wurde von mir eine überarbeitete Version in den Artikel einstellt, die einige Fehler der Version von Phi vermieden und die Ansichten der meisten Mitdiskutanten berücksichtigt hat, wie auf der Diskussionsseite eingehend begründet worden ist. Wieso bin ich dafür eine Woche lang gesperrt worden? Die von Phi (der ja massiv am Edit War beteiligt ist) auf der Vandalismus-Seite vorgebrachten Anschuldigungen gegen mich waren falsch, wie andere Benutzer bestätigt haben, die überwiegend auf meiner Seite stehen (darunter langjährige erfahrene Benutzer wie Barnos, Amanog, Wikiwiserick, Magister, Anima). Es gibt also gar keinen Konsens gegen meine Beiträge, wie von Phi bei der Vandalismusmeldung fälschlicherweise behauptet wurde (nebenbei bemerkt: müssten solche falschen Vandalismusmeldungen nicht auch geahndet werden?). Es sind nicht „schlüpfrige Details“ (Phi), die ich zum Thema "Homosexualität" in den Friedrich-Artikel einbringen möchte, sondern Äußerungen von Zeitgenossen, die bislang nicht berücksichtigt worden sind, und ich habe mich im Friedrich-Artikel z.B. auch zu den Friedrich-Porträts, den Schatullrechnungen und zur Kunstliebe Friedrichs geäußert. Insofern verstehe ich nicht, wieso ein Administrator ohne vorherige genaue Prüfung aller Meinungen eine einwöchige Sperre für mich ausgesprochen und meinen Beitrag komplett von der Artikelseite entfernt hat. Offensichtlich wurde nur den falschen Anschuldigungen von Phi Glauben geschenkt, nicht aber den Ansichten anderer Benutzer, die überwiegend auf meiner Seite sind und auf den Diskussionsseiten für eine Überarbeitung des Artikels gestimmt und meine Sperrung kritisiert haben (Barnos, Amanog, Wikiwiserick, Magister, Anima). Siehe auch [3] [4] [5] [6]. Seitdem ist der Friedrich-Artikel nicht mehr verbessert und an der mehrfach geforderten Umstrukturierung nicht weitergearbeitet worden, und auch die Diskussion auf dieser Diskussionsseite, die zu einem Konsens führen sollte, wurde nicht weitergeführt. Offensichtlich liegt genau dies im Interesse einer kleinen Gruppe von Benutzern, die bereits seit Monaten verhindern wollen, dass bestimmte, belegbare Inhalte im Friedrich-Artikel auftauchen. Die aktuellen Ansichten der Fachleute wurden von mir mit einschlägigen Literaturhinweisen im Artikel ergänzt, aber all dies wurde ja gelöscht. Wie also ist nun im vorliegenden Fall zu verfahren? Zwei Lager von Benutzern stehen sich mit ihren unterschiedlichen Ansichten gegenüber, wobei eine kleine Mehrheit sogar für die Überarbeitung ist und meines Erachtens die Literaturlage eindeutig belegt, dass ich mit meiner Version richtig liege, bei der von mir über 20 Quellen aus der einschlägigen Fachliteratur zum kontroversen Thema zusammengesucht und im Fußnotenteil angegeben wurden. Kunst-Theodor (Diskussion) 14:07, 16. Feb. 2017 (CET)

Wikipedia ist ein kollaboratives Projekt. Änderungen bedürfen daher des Konsenses. Solange es den nicht gibt, hat die Änderung zu unterbleiben. Sie dennoch gegen mehrere Reverts erzwingen zu wollen, ist gemäß WP:WAR nicht zulässig. Das ist kein Vandalismus, führt aber genauso zu einer Sperre. MfG --Φ (Diskussion) 14:34, 16. Feb. 2017 (CET)

Es gab eine kleine Mehrheit, die sich im Diskussionsverlauf für die Änderungen und die Artikel-Umstrukturierung ausgesprochen hat. Es wurde von mir daher nicht gegen den Konsens gearbeitet. Eine Komplett-Löschung, wie die durch GS63 z.B. bei deiner Kompromiss-Version (die allerdings durch die von dir vorgenommenen Kürzungen ein paar faktische Fehler und Ungenauigkeiten enthielt) vorgenommen wurde, ist aber erlaubt? Da reagierst du gar nicht. Hauptsache, es werden historische Fakten unterschlagen. Sehr interessant. Kunst-Theodor (Diskussion) 17:18, 16. Feb. 2017 (CET)

Eine kleine Mehrheit ist kein Konsens. Dein Filibustern mit Umdefinierungen weiterzubetreiben passt leider in das schlechte Bild, das du hier seit Monaten abgibst. --Julius1990 Disk. Werbung 11:54, 17. Feb. 2017 (CET)

Meine davon durchaus verschiedene Sicht und Erfahrung besagt, Kunst-Theodor, dass es mitunter auf kurze bis mittlere Sicht schwierig sein kann, eigene Arbeitsergebnisse in der Wikipedia zu platzieren − seien sie auch gut belegbar –, wenn sich eine Abwehrformation dagegen ausgebildet hat, an der administrativ mitgewirkt wird. Dann kommt es in manchen Bereichen auch mal zu Blockaden, die bis auf Weiteres wirksam sind und die zu einer entsprechenden Erstarrung des Vorgefundenen führen. Hier haben sich offenbar ein paar Leute festgelegt, die ihre Wikipedia-Geschäfte auch schon teils länger betreiben. Da geht mitunter nichts anderes, als die Dinge einstweilen unerledigt zu lassen und sich anderen Baustellen zuzuwenden. Das mag gegen das eigene Gerechtigkeitsempfinden gehen, wirkt aber auch befreiend. So und anders mit den besten Wünschen -- Barnos (Post) 16:34, 16. Feb. 2017 (CET)

Langsam habe ich auch das Gefühl, dass Wikiwierick mit seinem Vorwurf, hier würde es sich um Artikel-Ownership handeln (oder wie er sich weiter oben ausgedrückt hat) nicht falsch lag. Kunst-Theodor (Diskussion) 17:18, 16. Feb. 2017 (CE(T)

Bitte cool down Kunst-Theodor! Hier geht nichts verloren. Auf dieser Seite ist zu finden - und zwar ziemlich leicht - was aus deiner Sicht in den Artikel gehört. Also: Wo liegt das Problem? Journalisten und Wissenschaftler sowie viele andere Interessierte lesen manchmal lieber die Diskussionsseite als den Artikel. Denn diese bietet Lehrmaterial zum Thema: Wo Wikipedia noch Defizite aufweist. Eine gute Nacht allerseits wünscht --Anima (Diskussion) 22:36, 17. Feb. 2017 (CET)

Das Problem ist, Anima, dass ich meine Wikipedia-Beiträge auch für die allgemeine Leserschaft verfasse, die die Diskussionsseiten selten besucht und durch die Entfernung wichtiger Inhalte nun uninformiert bleibt. Hier wird offenbar mit zweierlei Maß gemessen. Es besteht insofern ein Dissens, als einige Benutzer mit allen Mitteln verhindern wollen, dass bestimmte Inhalte, die ihnen nicht passen, im Friedrich-Artikel auftauchen. Wie aus der obigen Diskussion klar hervorgeht, sind andere Benutzer, sogar eine leichte Mehrheit, dafür, dass der Artikel umstrukturiert und erweitert wird. Normalerweise sollte in solchen strittigen Fällen ein Konsens gefunden werden, der für alle annehmbar ist. Dies scheint hier aber nicht möglich zu sein, denn bestimmte Benutzer sträuben sich ja gegen jede gut belegte Erweiterung. Daher sollte in einem solchen Fall anders entschieden werden, nämlich so, dass alle in der Literatur vertretenen unterschiedlichen Ansichten zum Thema angemessen im Artikel repräsentiert werden. Dies ist in meinem Vorschlag der Fall, nicht aber, wenn alle Erweiterungen und Verbesserungen entfernt werden. Dafür, dass ganze Textabschnitte durch GS63 wieder gelöscht werden (darunter sogar eine Version von Phi), besteht nämlich ebenfalls kein Konsens auf der Diskussionsseite. Dass eine schlechtere Artikel-Version stehen bleiben soll, ist also in Ordnung? Warum protestiert dagegen niemand? Ich habe jedenfalls erhebliche Zweifel am Demokratieverständnis einiger Wikipedia-Benutzer, wenn gut belegtes Material einfach entfernt wird und dies unsanktioniert bleibt. Es kann doch nicht sein, dass eine kleine Gruppe von Benutzern bestimmen darf, was im Artikel auftauchen soll und was nicht, denn alle entfernten Ergänzungen stellten eine Verbesserung des Informationsgehalts im Sinne der aktuellen Friedrich-Forschung dar und sind mit Sekundärliteratur gut belegt. Kunst-Theodor (Diskussion) 17:15, 23. Feb. 2017 (CET)

Diskussion des neuen Vorschlags

Soweit der neue Vorschlag. Dabei ist zu berücksichtigen, dass es Erweiterungen zu verschiedenen Themenbereichen gibt. Kunst-Theodor (Diskussion) 17:31, 23. Feb. 2017 (CET)

Kannst du die Änderungen, die du vorschlägst, bitte im Einzelnen darstellen und begründen? Bei 18 000 Zeichen en bloc hab ich ehrlich Schwierigkeiten, einen Überblick zu gewinnen. --Φ (Diskussion) 21:15, 23. Feb. 2017 (CET)

Begründet wurde alles bereits weiter oben. Siehe [7]. Was (sogar im Sinne deiner Kritik, auch wenn ich die immer noch nicht teile) geändert wurde, steht in meinem Einleitungssatz zur neuen Version. Ansonsten empfehle ich, einfach mal meinen obigen Vorschlag zu lesen, in dem alle Aussagen mit Literatur gut belegt sind. Kunst-Theodor (Diskussion) 11:04, 24. Feb. 2017 (CET)

Ich diskutiere nicht en bloc. Wenn du Zustimmung oder Kommentare haben möchtest, stelle bitte im Einzelnen dar (am besten in jeweils einem neuen Thread), worin die von dir vorgeschlagene Änderung jeweils besteht und wieso du sie für eine Verbeserung hältst. Ich habe gesehen, dass du auf Krysmanski und auf Anspielungen auf die Körperöffnungen des Königs verzichtest, das finde ich schon mal gut. Hier weiter zu diskutieren hat aber keinen Sinn, denn mit Schatullrechnungen hat unser Gespräch ja nichts zu tun. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 11:10, 24. Feb. 2017 (CET)

Wo meine ausführliche Begründung zu finden ist, habe ich eben gesagt. Du findest sie weiter oben auf dieser Diskussionsseite. Nur lesen sollte man sie auch. Kunst-Theodor (Diskussion) 11:20, 24. Feb. 2017 (CET)

Wieso en bloc? Das sind doch fünf oder mehr Themen. Siehe WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, Nr. 5: Trenne verschiedene Diskussionsthemen. Dartum möchte ich höflich bitten. --Φ (Diskussion) 14:38, 24. Feb. 2017 (CET)

Phi, ich verstehe Dein Problem nicht. Es handelt sich um 7 Themen folgend der von Barnos am 10. Januar vorgeschlagenen und nicht widersprochenen Neugliederung zu den persönlichen Neigungen. Sie sind je in einem Einzelabschnitt, der eine Bearbeitung genau dort ermöglicht, vorgestellt. Jeder Abschnitt bringt die entpr Belege. Was ist da noch mehr zu trennen ? --Amanog (Diskussion) 23:16, 24. Feb. 2017 (CET) PS: Die Arbeit K-Ts ist umfangreich, er kann hier natürlich nicht erwarten, dass sein Vorschlag von Anderen komplett innerst Stunden oder auch Tagen abgearbeitet wird.

Es sind sieben Themen, und die sollen hier en bloc diskutiert werden? WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten]], Nr. 5, sieht eine andere Vorgehensweise vor. --Φ (Diskussion) 23:42, 24. Feb. 2017 (CET)

Die sieben Themen sind, wie bereits vorab ausgeführt, nicht in einem Block sondern (wie ja auch im Inhaltsverzeichnis als Gliederungspunkte 15.1 bis 15.7 gut erkennbar) in sieben getrennten Abschnitten enthalten. Ob die im Quelltext eine Überschrift == Titel == oder === Titel === führen, ändert an der Bearbeitbarkeit und Archivierungsfunktion nichts. Insofern spricht technisch und inhaltlich nichts dagegen, dass Du Dir jederzeit ein beliebiges der Themen herausgreifst, das Du dann diskutieren kannst. --Amanog (Diskussion) 23:54, 24. Feb. 2017 (CET)

Ohne Einsichtnahme in die angegebene Literatur sehe ich im Vergleich zum bisherigen entsprechenden Abschnitt eine stellenweise klare Verbesserung, die auch sprachlich überzeugt. Von mir aus kann das gern so übernommen werden. -- Barnos (Post) 00:07, 25. Feb. 2017 (CET)

Alles Spekulative ist dabei zu unterlassen. Gruß! GS63 (Diskussion) 02:20, 25. Feb. 2017 (CET)

Das hieße, dass die Ansicht von Kunisch über Friedrichs Homosexualität wegfallen sollte, denn die ist eine der spekulativsten von allen. Aber der Ausgewogenheit wegen würde ich sie dennoch beibehalten wollen. Kunst-Theodor (Diskussion) 11:26, 3. Mär. 2017 (CET)

Höchst interessant ist, dass sich seit Wochen nichts verändert hat. Die falschen Aussagen im Text sind stehengeblieben, weil die Verhinderer sich weigern, sinnvolle Umstellungen und Ergänzungen am Artikel vorzunehmen. Traurig. Kunst-Theodor (Diskussion) 15:57, 26. Apr. 2017 (CEST)

Erzkämmerer

Der Erzkämmerer ar ein Titularamt einer zunehmend obsoleten Organisation, für die Person Friedrichs II. war es ohne jede Bedeutung. Deswegen wird es auch in der einschlägigen biographischen Literatur nicht erwähnt. Es ist für die Person schlicht irrelevant. Deswegen gehört es auch nicht in die Lemmadefinition, und ohne Beleg schon einmal gar nicht.

Es ist doch einigermaßen absurd: Eigentlich sind Kategorien in der Wikipedia ein Mittel, mit dem Seiten nach bestimmten Merkmalen eingeordnet werden können. Sie haben also eine dienende Funktion. Vermehrt ist aber festzustellen, dass irrelevante Details in Artikel reingeschrieben werden, um eine Einsortierung in die Kategorie zu ermöglichen - ganz als ob die Artikel das Mittel wären und die Kategorie der eigentliche Zweck dieses Enzyklopädieprojekts. Das kann es doch nun wirklich nicht sein. --Φ (Diskussion) 16:14, 10. Nov. 2017 (CET)

Benutzer:Herrgott, was soll denn dieser Edit War? Deine Änderung ist begründet zurückgewiesen worden, und statt diese Diskussionsseite aufzusuchen oder die fehlenden Belege nachzureichen, revertierst du einfach zwei Mal hintereinander. Für sowas kann man gesperrt werden, wusstest du das nicht? Kannst du bitte Stellung nehmen zu meiner obigen Begründung deines Revrts? Das wäre außerordentlich regelkonform von dr. Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 16:22, 10. Nov. 2017 (CET)

Lieber Φ, die Löschung der Kategorie empfinde ich als Vandalismus und revertierte ich entsprechend. Das Heilige Römische Reich existierte zu Zeit Friedrichs noch. Ebenso galten noch die zeremoniellen Aufgaben der Inhaber von Erzämter, z.B. bei der Krönung der römisch-deutschen Könige und Kaiser. Es ist (hoffentlich) unstreitig, dass Friedrich das seit der Goldene Bulle 1356 fest mit der brandenburgischen Kurfürstenwürde verbundene Erzamt inne hatte. Da das Amt für Friedrichs Biographie keine herausragende Relevanz hatte, mag eine beiläufige Erwähnung im Artikel völlig genügen. Ich hielte es aber für groben Unfug, Friedrich II. aus der mittels der Kategorie vorgenommenen Listung aller Inhaber des Amtes auszusparen. --Herrgott (Diskussion) 17:03, 10. Nov. 2017 (CET)

Den Vorwurf des Vandalismus weise ich zurück. Du hast einen Artikel in eine Kategorie einsortiert, obwohl er das definierende Merkaml dieser Kategorie nicht enthielt, und dann hast du es ohne Beleg einfach hineingeschrieben. Das ist, wie oben beschrieben, ein absurdes Vorgehen, das Zweck und Mittel vertauscht.

In den Artikel gehören ausschließlich Angaben, die sich mit der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur zum Lemma velegen lassen. Die Zeremonialaufgaben eines Erzkämmerers werden dort, soweit ich sehe, komplett ignoriert, und sie sind ja auch wirklich irrelevant für Friedrich II. Mithin Ist der Erzkämmerer unbelegt und kann nicht im Artikel stehen bleiben.

Wem dient die Einsortierung von Artikeln in eine Kategorie, deren definierendes Merkmal in der lemmasüezischen Fachliteratur nicht vorkommt? Ist das jetzt reiner Zeitvertreib, oder warum machst du das? MfG --Φ (Diskussion) 17:25, 10. Nov. 2017 (CET)

Tja, unser Held war nun mal auch Erzkämmerer. Ich habe das jetzt im Text am Rande, wo es hingehört, erwähnt. Der Titel erschien auf Urkunden und Münzen und hatte bei der Krönung der römisch-deutschen Könige und Kaiser eine zeremonielle Bedeutung. Weil es die Kategorie gibt, muss Friedrich dort erscheinen.--Gloser (Diskussion) 17:37, 10. Nov. 2017 (CET)

Unser Held hatte auch manchmal Schnupfen, und wir schreiben das nicht in den Artikel hinein. Quellengrundlage für die Angaben im Artikel sind nicht „Urkunden und Münzen“, sondern zuverlässige Informationsquellen. Was in denen nicht steht, bleibt bitte draußen, so sind hier die Regeln.

Das bloße Vorhandensein einer Kategorie zwingt doch nicht dazu, sie zu befüllen, das ist ein absurdes Argument. Da hätte man beim Anlegen vielleicht mal vorher einen Relevanzcheck machen müssen, ob die Erzkämmererei auch bei allen Betroffenen mit wissenschaftlicher Literatur belegbar ist. Bei Friedrich ist sie es nicht. --Φ (Diskussion) 17:56, 10. Nov. 2017 (CET)

Das muss jetzt nicht eigens für Friedrich belegt werden, das war ein in der Goldenen Bulle festgeschriebener Automatismus. Alle Markgrafen von Brandenburg waren Erzkämmerer. Die Verlinkungen reichen aus.--Gloser (Diskussion) 18:24, 10. Nov. 2017 (CET)

Wenn es automatisch war, muss es doch gar nicht im Artikel stehen, dann ist es keine spezifische Angabe zum Lemma. Hier gelten Belege, sonst gar nichts. --Φ (Diskussion) 18:26, 10. Nov. 2017 (CET)

Als Beleg findet sich die Auflistung der vollen Titulatur Friedrichs II. zum Beispiel hier: Rudolph G. Stillfried: Die Titel und Wappen des Preussischen Königshauses. Carl Heymann, Berlin 1875, S. 69 (hier online). --Herrgott (Diskussion) 15:34, 12. Nov. 2017 (CET)

Lies bitte WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. --Φ (Diskussion) 15:46, 12. Nov. 2017 (CET)

Der Verfasser war Rudolf von Stillfried-Rattonitz (das „G.“ steht für „Graf“). Es ist durchaus als ein Standardwerk anzusehen.--Gloser (Diskussion) 18:05, 12. Nov. 2017 (CET)

Weder ist es spezifisch für dieses Lemma noch wird ihm im akademischen Diskurs heute irgendeine Bedeutung beigemessen. Warum hier Scharteken aus dem vorvorigen Jahrhundert angeschleppt werden, die in der aktuellen wissenschaftlichen Beschäftigung mit Friedrich nicht die geringste Rolle spielen, ist leicht einzusehen: Es geht augenscheinlich überhaupt nicht darum, den aktuellen, etablierten Kenntnisstand zum Lemma darzustellen, sondern um eine Begründung, egal wie die erwünschte Befüllung der Kategorie rechtfertigen zu können. Mit sinnvoller enzyklopädischer Arbeit hat das nichts zu tun.

Der Rest der Titulatur (Prinz von Oranien, Fürst von Ostfriesland, Herr des Landes Stargard u.v.a.m.), kommt ja berechtigermaßen auch nicht vor. --Φ (Diskussion) 18:34, 12. Nov. 2017 (CET)

Da jetzt eine ganze Woche lang kein Beleg aus einer aktuellen wissenschaftlichen Quelle für dieses ephemere Detail angeführt wurde, nehme ich es jetzt unter Bezugnahme auf WP:Q#Grundsätze wieder raus. Im Abschnitt 2.1.1 Erste Reformen (1740) ist es ohnehin fehl am Platz. --Φ (Diskussion) 11:18, 17. Nov. 2017 (CET)

Wo steht in den Wikipedia-Richtlinien, dass die Unterstellung willkürlicher Auswahl der Kategorie ein valider Löschgrund sei? Einen Beleg allein wegen seines Alters als ungeeignet zu verwerfen ist unwissenschaftlich. Neuere Belege gibt es auch: Helmut Caspar: Vom Taler zum Euro: die Berliner, ihr Geld & ihre Münze. Berlin Story Verlag, 2006, ISBN 3929829304, dort ist auf S. 62 eine Münze Friedrichs II. abgebildet und im folgenden beschrieben, auf der er sich als "des Heiligen Römischen Reiches Erzkämmerer und Kurfürst" schreiben lässt. Neu genug? Ich bleibe dabei: Du betreibst Vandalismus! --Herrgott (Diskussion) 22:59, 17. Nov. 2017 (CET)

Ist die Einordnung als "Erzkämmerer" nicht doppelt gemoppelt, nachdem auch "Kurfürst (Brandenburg)" schon als Kategorie erscheint? Gerade der Kurfürst von Brandenburg war ja Erzkämmerer des Reiches. --Mark (Diskussion) 23:32, 17. Nov. 2017 (CET)

Herrgott, es steht durchaus in den Wikipedia-Richtlinien, dass sich die Angaben im Artikkel auf die einschlägige wissenschaftliche Sekundärquellen stützen sollen, „die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind“. Abbildungen von Münzen gehören nicht dazu. Relevant ist hier die wissenschaftliche, vornehmlich biographische Literatur zu Friedrich II., und die erwähnt den Erzkämmerer nicht, weil er für den König eben komplett unbedeutend ist.

Du hast den Fehler begangen, aus der umfangreichen Titulatur Friedrichs II. ein unbedeutendes Detail rauszusuchen, um eine Kategorie draus zu machen. Unbedeutende Details gehören aber nicht in Wikipedia-Artikel und sind daher als definierendes Merkmal von Kategorien ungeeignet. Ich wünsche dir ein schönes Wochenende. --Φ (Diskussion) 09:24, 18. Nov. 2017 (CET)

Friedrich II. war Erzkämmerer. Dieses Amt war seit 1415 mit der Kurfürstlichen Würde von Brandenburg verbunden. [8] [9] [10]

Bei seinen beiden Nachfolgern Friedrich Wilhelm II. und Friedrich Wilhelm III. (Preußen) und seinem Vorgänger Friedrich Wilhelm I. wird dieses Amt auch erwähnt.

Es gibt keinen Grund ein so wichtiges Amt des Heiligen Römischen Reiches hier zu verschweigen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:25, 18. Nov. 2017 (CET)

Sehe ebenfalls keinen Grund, eine vorhandene und sinnvolle Kategorie nicht zu befüllen. Das wiederholte Entfernen gegen Diskussionsstand ist Vandalismus iVm EW. --Amanog (Diskussion) 10:35, 18. Nov. 2017 (CET)

Dass er Erzkämmerer war, bestreitet niemand, lieber AlternativesLebensglück. Ich bestreite aber sehr wohl, dass dieses ephemere Detail seiner Titulatur im Artikel erwähnt werden sollte. Nach WP:WSIGA#Länge des Artikels sollen Wikipedia-Artikel nicht zu detailliert sein.

Wenn die aktuelle biographische Literatur dieses Detail ignoriert, gehört es nicht zum etablierten Wissen über die Person Friedrichs II., und nur dieses gehört im Artikel dargestellt. Es ist ja auch gar nicht einzusehen, warum der Erzkämmerer erwähnt werden soll, andere genauso unbedeutende Titel wie der Herr von Stargard aber nicht. Das ist eine willkürliche Auswahl, ergo TF.

Wenn wir erst einmal anfangen, auch suboptimale Belege, wie du sie lieferst, zuzulassen, dann müssen wir konsequenterweise auch die schlechten Belege zur Nasenform und zu Details des Sexualverhaltens zulassen. Nicht zuletzt deswegen bin ich dagegen.

Amangog, kannst du mir vielleicht mal erklären, wieso es sinnvoll sein soll, einen Artikel in eine Kategorie einzusortieren, der deren definierendes Merkmal gar nicht enthält? Das ist mit WP:KAT meines Erachtens nicht zu vereinbaren. Artikelveränderungen bedürfen des Konsenses und überprüfbarer Belege aus der aktuellen wissenshaftlichen Saekundärlieratur zum Lemma. Beides ist derzeit nicht gegeben. MfG --Φ (Diskussion) 10:39, 18. Nov. 2017 (CET)

Das qua Titel des Kurfürsten vergebene Amt des Erzkämmerers ist für die Person absolut irrelevant, die Kategorie ein klassisches Beispiel für eine Liste. Sauber abgrenzbar, absolut übersichtlich im Umfang. Eigene Kategorien für die einzelnen Erzämter sind überflüssig. --Tusculum (Diskussion) 10:45, 18. Nov. 2017 (CET)

Wenn das Amt mit dem Kurfürstentitel verknüpft ist, sollte es auch zusammen erwähnt werden, (siehe Erzamt: „der Markgraf von Brandenburg war Erzkämmerer (→Kämmerer) – Archicamerarius, Amtszeichen: goldenes Reichszepter in blauem Feld.“)- Sonst ist der Artikel unvollständig. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:46, 18. Nov. 2017 (CET)

In den Artikeln Friedrich Wilhelm II., Friedrich Wilhelm III. (Preußen) und Friedrich Wilhelm I. Kategorie:Erzkämmerer hat mehr zehn Einträge und ist daher zulässig. Seit 1415 haben die Hohenzollern den Titel des Erzkämmerer und die Kurfürstenwürde von Brandenburg. [11] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:48, 18. Nov. 2017 (CET)

Das ist hier alles irrelevant. Das Amt spielt zu der Zeit defakto keinerlei Rolle und findet in der einschlägigen wissenschaftlichen und biographischen Literatur zu Friedrich keine Berücksichtigung. --Tusculum (Diskussion) 11:00, 18. Nov. 2017 (CET)

Die korrekte zeitgenössische Titelordnung für Friedrich II, war 1. König in Preußen, 2. Markgraf zu Brandenburg, 3. Erzkämmerer und Churfürst. [12], aber wahrscheinlich ist das alles irrelevant. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:08, 18. Nov. 2017 (CET)

Es braucht übrigens separate Liste der Erzkämmerer angelegt zu werden, denn es gibt schon die Liste_der_Herrscher_von_Brandenburg. Alle Herrscher von Brandenburg von 1356 bis zum Ende des Heiligen Römischen Reiches waren als Kurfürsten von Brandenburg Erzkämmerer. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:22, 18. Nov. 2017 (CET)

Zur Klarstellung: Ich halte JEDES von Friedrich II. geführte Amt und JEDEN seiner Titel für ausreichend relevant, ihn hier als Kategorie zu führen. Voraussetzung für solche Kategorien ist, dass unstreitig belegbar ist, dass er das jeweilige Amt oder den jeweiligen Titel inne hatte und zudem, dass die Wikipedia-Mindestanforderungen an eine Kategorie eingehalten sind. Die Kategorie ist eine Möglichkeit auch (relativ) unwichtige Titel und Ämter im Artikel zu vermerken ohne diesen Aspekt in unverhältnismäßig langen Textpassagen unnötig aufzubauschen – über die Kategorie finden sich dann weiterführende Informationen zu Amt bzw. und eine Liste der in der Wikipedia verzeichneten Amts- bzw. Titelinhaber. Einzelne Amts- oder Titelinhaber von der Kategorie auszusparen, weil sie im Hinblick auf das Amt oder den Titel eher unbedeutende Inhaber waren, ist offensichtlicher Unsinn. Die existierende Kategorie zu einem Amt oder Titel in einem Artikel nicht zu vermerken, weil einzelne Benutzer sich anmaßen, diese für nicht interessant genug zu erklären, widerspricht meinem elementaren Grundverständnis der Wikipedia. Bitte liefert einen wissenschaftlichen Beleg, dass Friedrich II. den Titel des Erzkämmerers nicht innegehabt oder nie geführt habe, (der meine so irrelevanten Quellen als infame Lügen entlarvt) und ich werde mich Eurer Ansicht anschließen. Andernfalls verstehe ich die Löschung der Kategorie als gezieltes Verschweigen historischer Tatsachen und damit für inakzeptablen faktenfeindlichen VANDALISMUS!
P.S.: Dass sein Titel als Graf von Ravensberg (Kategorie:Graf (Ravensberg)) hier nicht auf Euren Löscheifer stößt wundert mich.--Herrgott (Diskussion) 16:53, 19. Nov. 2017 (CET)

Was du für relevant hältst, ist schnuppe. Hier gelten nur aktuelle wissenschaftliche Quellen und die halten den Erzkämmerer nicht für erwähnenswert. Ihrem Urteil müssen wir folgen, nicht selbstausgedachten Einschätzungen. Dass er als Kind Mumps hatte und deutlich unter 1,70 war, sind ja auch Tatsachen, aber wir erwähnen sie im Artikel nicht, da Wikipedia-Artikel nicht zu detailliert sein sollen.

Danke für den Hinweis auf den Grafen, ich nehm ihn bei nächster Gelegenheit raus. MfG --Φ (Diskussion) 17:51, 19. Nov. 2017 (CET)

Wenn der Ablehnungsgrund (wie von Phi geäußert) Bestand hätte, dass man bestimmte Details nicht aufnehmen möchte, damit andere (mißliebigere ?) Infos nicht vergleichend ebenso rein können (betr bspw das von Phi genannte Sexualverhalten), wäre ein verblüffendes, neues Anforderungsprofil bei der inhaltlichen Gestaltung von Artikeln geschaffen worden. Ebenso wenig teile ich die offensichtliche Ansicht Phis, ein Konsens basiere auf der Zustimmung aller Beteiligten (Artikelveränderungen bedürfen des Konsenses), womit also jeder Einzelne durch dauerhaftes Einlegen eines Vetos die Weiterentwicklung eines Artikels blockieren könnte. Eine solche Vorstellung verstößt ganz eklatant gegen die Idee dieses Projektes, dessen Artikelbestand sich durch Schwarmintelligenz trotz individueller POVs weiterentwickeln soll. Schliesslich betr Kategorie: WP:KAT hält fest, dass es sich bei Kategorien nicht um Inhalt, sondern eine inhaltlich-systematische Klassifizierung handelt. Sie sind nicht in erster Linie für Leser bestimmt, sondern dienen der Einordnung von Artikeln in eine Systematik und sind Grundlage statistischer Auswertungen - dienen also Metabedürfnissen. Was die aktuelle wissenschaftliche Meinung dazu ist, interessiert da weniger. --Amanog (Diskussion) 18:03, 19. Nov. 2017 (CET)

Dass WP:WSIGA eine Obergrenze der zulässigen Kategorien bestimme, ist mir nicht ersichtlich. Einen Beleg allein seines Alters wegen pauschal abzulehnen halte ich für grob unwissenschaftlich. Kannst Du neuere Literaur benennen, die den damaligen Forschungsstand als überholt verwirft? Welch deutlicheren Beweis kann es geben, dass Friedrich selbst Münzen prägen ließ, die ihn dieses Titels berühmen (mit neuerer Literatur belegt, s.o.)? --Herrgott (Diskussion) 18:07, 19. Nov. 2017 (CET)

Du willst den sinnlosen Erzkämmerer im Artikel haben, also bis du auch in der Belegpflicht. Wenn du keine aktuelle Literatur kennst oder es keine gibt, die das von dir gewünschte Detail nennenswert findet, dann bleibt es eben draußen. Alles andere würde bedeuten, dass du nach eigenem Gutdünken bei der Auswahl der berichtenswerten Details einen Auswahl setzt, die nicht dem aktuellen Kenntnisstand entspricht. Das ist Theoriefindung.

Wie beurteilst du denn die Tatsache, dass die Details der Titulatur seit hundert Jahren in keiner Friedrich-Biographie füt erwähnenswert gehalten werden? Macht dich das nachdenklich, oder denkst du, die sind alle doof, Herrgott weiß es besser? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 18:15, 19. Nov. 2017 (CET)

Für den Historiker Franz Kugler war es in seiner Biografie Friedrich der Große noch erwähnenswert. „Die Kammerherren zu Wien bemerkten spottend, einem Fürsten, dessen Amt als Reichs-Erzkämmerer es sei, dem Kaiser das Waschwasser vorzuhalten, komme es nicht zu, der Tochter des Kaisers Gesetze vorzuschreiben.“ [13] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:54, 19. Nov. 2017 (CET)

Vor 150 Jahren hielt man solche Titulaturdetails noch für erwähnenswert, das ist richtig. Heute bezeichnenderweise nicht mehr. --Φ (Diskussion) 10:02, 20. Nov. 2017 (CET)

Nochmal, lieber Phi: Ich bin damit einverstanden, den Artikeltext nicht mit Aspekten aufzublähen, die zwar historisch korrekt und belegbar, aber nicht besonders wichtig sind, und diese daher nicht oder nur in aller Kürze zu erwähnen. Falls Du dich erinnerst, hatte ich bloß die Kategorie eingetragen und die Erwähnung im Text erst eingefügt, als du diesen Eintag weglöschtest weil er "im ganzen Artikel nirgends" vorkomme. Aber: Es besteht ein Unterschied zwischen Artikeltext und Kategorieeinträgen. Der Eintrag von Kategorien in Wikipedia-Artikeln ist kein originärer Bestandteil des Artikeltexts und unterliegt keiner pauschalen anzahlmäßigen Begrenzung und KEINER vergleichbaren Relevanzhürde. Die Relevanzprüfung gilt bei Erstellung der Kategorie und nicht bei der konsequenten Auswahl der dort einzuordnenten Artikel. Hinsichtlich der Belegpflicht ist zu belegen, dass für die artikelgegenständliche Person das für die Einordnung in die Kategorie maßgebliche Merkmal (hier: Person hatte das Erzamt des Erzkämmerers inne) vorliegt. Dem ist hier mit Helmut Caspar: Vom Taler zum Euro: die Berliner, ihr Geld & ihre Münze. Berlin Story Verlag, 2006, ISBN 3929829304, S. 62, völlig genügt – Kritik an diesem Beleg wäre ebenso belegpflichtig. Dass eine im Artikel eingetragne Kategorie immer auch im Artikel ausdrücklich erwähnt werden muss stimmt einfach nicht (siehe dazu WP:KAT). Beispielsweise ist auch für die Kategorie:Namensgeber für ein Schiff der Vermerk der gemeinten Schiffe unter Friedrich der Große (Begriffsklärung) und jeweilge Belege in den Schiffsartikeln völlig hinreichend. Auch die Kategorien Kategorie:Graf (Ravensberg), Kategorie:Träger des Weißen Adlerordens, Kategorie:Ritter des Schwarzen Adlerordens und Kategorie:Mitglied der Russischen Akademie der Wissenschaften gehören in diesem Artikel natürlich nicht weggelassen, ohne dass deren Wichtigkeit dieser Merkmale im Artikel zwingend groß aufgeblasen werden müsste.
Lieber Phi, Wenn Dir die Kategorie nicht passt, argumentiere bitte auf der Diskussionsseite der Kategorie grundsätzlich gegen diese! Aber wenn die Kategorie wikipedia-konform besteht, ist es Unsinn einzelne eindeutig in diese Kategorie gehörende Artikel nicht auf diese zu verschlagworten.--Herrgott (Diskussion) 00:50, 20. Nov. 2017 (CET)

Ich interessiere mich nicht für Kategorien, ich halte das ganze System für komplett verfehlt. Ich interessiere mich für bestimmte Artikel und wehr mich dagegen, dass unwichtige Angaben ohne Beleg eingepflegt werden. Selbstverständlich ist auch ein Kategorieeintrag Teil des Artikeltexts, was denn sonst?

Kategorien sollen doch Seiten (nicht Seitengegenstände, das ist ein Unterschied!) nach bestimmten Merkmalen auffindbar machen. Wieso umfassen sie dann auch Seiten, die diese Merkmale gar nicht erwähnen? Das ist offenkundiger Unsinn. Als Belege werden mir hier Werke angeboten, die WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nicht entsprechen. Das Buch von Helmut Caspar ist nicht repräsentativ für das Fachgebiet dieses Lemmas, also ist es hier nicht verwendungsfähig. In den Artikeln, an denen ich mitschreibe, will ich solches schlecht oder gar unbelegte Zeug nicht haben. --Φ (Diskussion) 10:02, 20. Nov. 2017 (CET)

Ich sehe es so wie Herrgott: Die Kategorie hat die Aufgabe, alle Inhaber des Titels aufzählen, weil sie sonst unvollständig wäre. Darüber, dass er Erzkämmerer war kann ja wohl kein Zweifel bestehen. Im Text selbst muss es nicht erwähnt werden. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 10:26, 20. Nov. 2017 (CET)

Wenn ich das richtig sehe bin ich, Benutzer:Gloser, Alternatives Lebensglück, Benutzer:Herrgott und Benutzer: Amanog für die Kategorie und nur Tusculum und Phi dagegen. Die Mehrheit ist also für einen Verbleib Friedrichs des Großen in der Kategorie. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:27, 20. Nov. 2017 (CET)

Wir stimmen hier nicht darüber ab, ob unzureichend belegte Angaben in den Artikel kommen, so funktioniert Wikipedia nicht, lieber Geschichtsfanatiker. Nach WP:KAT ist es durchaus nicht Aufgabe einer Kategorie, alle Inhaber eines Titels aufzuzählen, sondern alle Seiten, in denen er vorkommt. Im Text dieser Seite kommt der Erzkämmerer aus guten Gründen nicht vor, also passt sie nicht in die Kategorie, logisch. --Φ (Diskussion) 13:48, 20. Nov. 2017 (CET)

Graf von Ravensberg, Schwarzer Adlerorden und Weißer Adlerorden, kommen im Artikel auch nicht vor. Kategorie:Graf (Ravensberg), Kategorie:Ritter des Schwarzen Adlerordens und Kategorie:Träger des Weißen Adlerordens hätten deiner Ansicht nach also keine Berechtigung. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:47, 20. Nov. 2017 (CET)

Stimmt, dier sollten auch raus. MfG --Φ (Diskussion) 17:29, 20. Nov. 2017 (CET)

Lieber Phi, da Du Dir offensichtlich aus grundsätzlichen Erwägungen einen weitreichenden Kahlschlag bei den Kategorievermerken in Wikipedia-Artikeln wünschst, möchte ich anregen, dass Du diesen Deinen Veränderungswunsch an der grundsätzlichen Verwendung von Wikipedia-Kategorien auf geeigneterer Ebene andiskutiert (z.B. Wikipedia Diskussion:Kategorien oder Wikipedia:WikiProjekt Kategorien), anstatt hier unfreiwillig den Eindruck eines Vandalen zu erzeugen.--Herrgott (Diskussion) 19:00, 20. Nov. 2017 (CET)

Genau so ist es! --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:37, 20. Nov. 2017 (CET)

Wie gesagt, ich interessiere mich nicht für das Kategorienprojekt, das ich für sinnlos und verfehlt halte, sondern für einige wenige Artikel wie zum Beispiel diesen hier. In diesen Artikeln bestehe ich darauf, dass die Regularien der Wikipedia eingehalten werden, namentlich WP:Q und WP:TF. Das ist wohl so ziemlich das Gegenteil von Vandalismus.

Von eurer Seite dagegen ist bislang überhaupt nicht zum Artikel argumentiert worden. Macht die Erwähnung des Erzkämmerers diesen Artikel besser? Fehlt etwas Wesentliches, wenn dieses Detail wie die anderen Details der Titulatur ausgelassen wird? Hat Friedrich das Amt des Erzkämmerers je ausgeübt, etwa bei den Krönungsfeierlichkeiten von Franz I. Stephan oder Joseph II.? Ich würde alle drei Fragen mit nein beantworten, bin aber neugierig auf eure Antworten. MfG --Φ (Diskussion) 19:50, 20. Nov. 2017 (CET)

Regeln sind gut. Du stellst also fest, dass in Kategorien nur das stehen darf, was im Artikel steht (Schiffsbenennung ... ?). Wo hast Du diese Regel gefunden ? - lass uns doch bitte teilhaben, dann können wir uns weitere Disk sparen. --Amanog (Diskussion) 20:11, 20. Nov. 2017 (CET)

Ich hab sie unter WP:KAT gefunden: „Kategorien sind in der Wikipedia ein Mittel, mit dem Seiten nach bestimmten Merkmalen eingeordnet werden können.“ Das bedeutet doch, dass eine Seite, die das Merkmal nicht enthält, auch nicht einsortiert werden kann. Eigentlich logisch. Außerdem unterliegt jede Angabe im Artikel, also auch eine Kategorisierung, der Belegpflicht. Dass Kategorisierungen nicht belegt werden müssen, kann ich in unseren Regularien nirgends finden. MfG --Φ (Diskussion) 20:19, 20. Nov. 2017 (CET)

Hinsichtlich der Kategorie geht es im Wesentlichen auch nicht um die Verschönerung des Artikels, sondern um die Auffindbarkeit von Artikeln zu Personen, die den Erzkämmerertitel inne hatten. Dass Du, lieber Phi, hier äußerst, dass Du wissentlich und willentlich die wikipediaweit gültige Kategorien-Systematik ignorierst (weil Du es für "verfehlt" hälst), kennzeichnet Dich als Vandalen.--Herrgott (Diskussion) 20:14, 20. Nov. 2017 (CET)

Nach WP:KAT dienen Kategorien nicht dazu Personen aufzufinden, sondern Artikel, die ein bestimmtes Merkaml enthalten. Dieser Artikel enthält das Merkmal aber gar nicht und es gibt auch keinen Beleg dafür. Dann muss er eben draußen bleiben. MfG --Φ (Diskussion) 20:19, 20. Nov. 2017 (CET)

Das Merkmal der Kategorie:Erzkämmerer ist gemäß Kategoriebeschreibung „Artikel zu Personen, die das Erzamt des Heiligen Römisches Reiches des Erzkämmerers innehatten“. Dieser Artikel ist ein Artikel zu einer Person, die das Erzamt des Heiligen Römisches Reiches des Erzkämmerers innehatte. So ist die Regel. Solche Kategorieeinträge immer wieder zu Löschen, nenne ich Vandalismus.--Herrgott (Diskussion) 20:35, 20. Nov. 2017 (CET)

Entweder du meldest mich auf der VM oder behältst endlich deine Beschimpfungen für dich. --Φ (Diskussion) 20:40, 20. Nov. 2017 (CET)

Unter Wikipedia:Kategorien kann man lesen: Neue Kategorien sollten mit den jeweiligen Fachbereichen, sofern vorhanden, abgestimmt werden. (dort gefettet) Bist Du, Benutzer:Herrgott, diesen Weg gegangen? Nein, Du legst unabgestimmt die Kategorien an, auch die übergeordnete Kategorie:Kämmerer (Hofamt), hängst dort u. a. die Kategorie:Kämmerer (Habsburgermonarchie) und weitere rein. Du offenbarst dadurch eine unverfrorene Unkenntnis und hast die Stirn, hier eine Welle zu machen? Der Kämmerer (Habsburgermonarchie) ist ein Kammerherr und kein Kämmerer und dass die Kategorie:Kämmerer (Antiochia) in letzterem Sinne Kämmerer umfasst, möchte ich ebenfalls bezweifeln. --Tusculum (Diskussion) 21:11, 20. Nov. 2017 (CET)

Lieber Tusculum, Verbesserungsvorschläge an der Kategoriesierung der Kategorien bitte ich an geeigneter Stelle anzusprechen (z.B. Diskussionsseite der Kategorie).
Lieber Phi, Thomas Biskup erwähnt in seinem Buch Friedrichs Größe: Inszenierungen des Preußenkönigs in Fest und Zeremoniell 1740–1815 (Campus Verlag, 2012, ISBN 3593394847, S. 242) beiläufig, dass Friedrich der Große als Kurfürst auch das Erzkämmereramt inne hatte – im Zusammenhang damit dass Friedrich sich gegenüber Kaiser Josephs gelegentlich des Inkognitos eines Grafen von Falkenstein bediente. Die historischen Grafen von Falkenstein hatten vor der Erschaffung des Amtes des Erzkämmerers für die Markgrafen von Brandenburg das Vorgängeramt des kaiserlichen Erbkämmerers inne. Bist Du, lieber Phi, geneigt diesen Beleg als aktuelle wissenschaftliche Literatur zu akzeptieren? --Herrgott (Diskussion) 15:56, 24. Nov. 2017 (CET)

Beiläufig, soso. Tatsächlich handeltes sich um eine Fußnote, für den eigentlichen Text des Buches war diese Information offenkundig zu unwichtig. Wir präsentieren hier nicht sämtliche beiläufigen Erwähnungen in den Fußnoten der wissenschaftlichen Literatur, sondern den etablierten Kenntnisstand. Unwichtige Dteails sollten wir weglassen. Dies gilt insbesondere für Dinge, die in der wissenschaftlichen Literatur allenfalls einmal beiläufig erwähnt werden.

Ich habe dir hier vor vier Tagen mehrere Fragen zur Bedeutung des Erzkämmerers für diesen Artikel gestellt und wundere mich sehr, dass du es nicht für nötig hältst, darauf zu antworten. Ich ziehe meine Schlüsse daraus. MfG --Φ (Diskussion) 16:21, 24. Nov. 2017 (CET)

Zum Thema "Erzkämmerer" habe ich zum Spaß mal ein wenig gegoogelt, weil hier behauptet wurde, dass das Thema in der neueren Fachliteratur nicht vorkomme. Das Gegenteil ist der Fall. Hier ein paar Beispiele:

• S. Fischer-Fabian: Preußens Gloria: Der Aufstieg eines Staates (Droemer Knaur 1979, Lübbe 2007).
• Tom Goeller: Der Alte Fritz: Mensch, Monarch, Mythos (Hoffmann und Campe 2011).
• Helmut Caspar: Vom Taler zum Euro: die Berliner, ihr Geld & ihre Münze (Berlin Story Verlag 2006). Hier wird gesagt, dass in Rokokokartuschen und auf Münzen neben dem preußischen Adler auch der Titel des Königs von Preußen als Erzkämmerer und Kurfürst des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation abgebildet wurde.
• Wolfgang Leppmann: Winckelmann: Ein Leben für Apoll (Fischer 2016).
• Andreas Kitschke: Die Kirchen der Potsdamer Kulturlandschaft (Lukas Verlag für Kunst und Geistesgeschichte 2017).
• Matthias Spindler: Die Entstehung des modernen Staates in Preußen. Diplomarbeit, Universität Wien 2009. Hier wird ausgesagt, dass der Markgraf von Brandenburg einer der sieben Kurfürsten war – er wählte somit den römisch-deutschen König mit – und dass der Erzkämmerer bei der Königskrönung wichtige zeremonielle Aufgaben zu erfüllen hatte.

Alles aktuelle wissenschaftliche Literatur. Also rein mit der Info in den Artikel! Wikiwiserick (Diskussion) 16:19, 3. Dez. 2017 (CET)

S. Fischer-Fabian und die Diplomarbeit (#räusper#) sind keine anerkannte wissenschaftliche Literatur, Caspar, Leppmann, Kitschke sind nicht lemmaspezifisch. Tom Goeller ist ein Journalist und schreibt im Gegenteil, dass Friedrich den Titel eines Erzkämmerers gerade NICHT führte. Keine dolle Beleglage also. --Φ (Diskussion) 16:49, 3. Dez. 2017 (CET)

Dachte ich mir schon, das sowas aus deinem Munde kommt. Wenn einem die Argumente ausgehen, wird die angeführte Literatur miesgemacht. Haupsache, man muss mit seiner eigenen vorgefassten Meinung nicht zurückrudern. Tja, so läuft das hier, wenn ein Artikel dem Ownership einiger weniger User unterliegt. Wikiwiserick (Diskussion) 17:17, 3. Dez. 2017 (CET)

Tom Goeller schreibt übrigens nicht, dass er den Titel eines Erzkämmerers nicht geführt hätte, sondern dass er (nachdem er die Kurfürsten- und Erzkämmererwürde ihm Rahmen seiner Krönung angenommen hat) auf die traditionell dazugehörige Zeremonie verzichtete, weil er den götzenhaften (katholischen) Pomp dieser Zeremonie für nicht mehr zeitgemäß hielt – ebenso wie er bei seiner Krönung auf die traditionelle Salbung mit heiligem Öl verzichtete ohne dass dies einen Verzicht auf die Königswürde bedeutet hätte.--Herrgott (Diskussion) 23:36, 7. Dez. 2017 (CET)

Goeller schreibt von einer Krönung Friedrichs II.?--Gloser (Diskussion) 23:59, 7. Dez. 2017 (CET)

Finde ich auch interessant. Außer Friedrich I. und Wilhelm I. ist kein preußischer König gekrönt worden, wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Und katholisch war da ganz sicher keine einzige Zeremonie... Benutzer:Herrgott, kann es sein, dass Du da einiges durcheinander gebracht hast? Friedrich II. wurde nicht gekrönt, er hat sich lediglich wie alle preußischen Herrscher in Königsberg von den Ständen huldigen lassen, das war es dann. Und auf die Teilnahme als Erzkämmerer an den Gottesdiensten bei den anstehenden Kaiserkrönungen (während seiner Zeit als König waren das Karl VII. und Franz I.) hatten schon vor ihm alle preußisch-brandenburgischen Herrscher spätestens seit Joachim II. verzichtet, weil sie nicht mehr katholisch waren. Die Erbkämmerer aus dem verwandten - aber eben katholischen - Hause der Grafen von Zollern übernahmen das. Übrigens ließen sich auch katholische Kurfürsten gerne vertreten (nur die drei geistlichen Kurfürsten waren meist selbst anwesend), die Erbämter als Vertretung der Erzämter, das gab es zudem nicht erst seit der Reformation - Friedrich II. hat sich also hinsichtlich seiner Nichteilnahme an Kaiserkrönungen keinesfalls außergewöhnlich verhalten. --Wdd. (Diskussion) 10:44, 18. Dez. 2017 (CET)

Kategorien-Hin und -her

Es gibt offensichtlich unterschiedliche Meinung über den Sinn/Berechtigung von Kategorien bzw die Voraussetzungen, unter denen sie verwendet werden dürfen. Der eine meint, dass Artikel nur in Kategorien einsortiert werden dürfen, wenn das jeweilige Tatbestand im Artikel angesprochen (und vmtl dort auch belegt) wurde, der andere sieht das anders. Ich kann unter WP:KAT keine Regelung dazu finden. Es scheint mir sinnvoll, dass bei Kategorien grdstzl nicht nur artikelgenannte Zuordnungen getroffen werden. Mag einen einzelnen ja interessieren, aber nicht wirklich relevant für den Artikel sein, z.B. hier die jetzt gelöschte Einordnung bei Schiffsnamen (siehe dazu immerhin vorhandene BKL). Sicher gilt aber auch dabei die Belegpflicht, falls jemand die Richtigkeit anzweifelt. Kann ja auch - ohne vorherige Nachfrage - in ZQ genannt werden. --Amanog (Diskussion) 12:19, 29. Nov. 2017 (CET)

Lies doch bitte einmal den ersten Satz von WP:KAT „Kategorien sind in der Wikipedia ein Mittel, mit dem Seiten nach bestimmten Merkmalen eingeordnet werden können.“ Das impliziert meiner Überzeugung nach, dass die Seite bzw. der Artikel das Merkmal auch enthält. Andernfalls müsste es doch heißen, dass Katehttps://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Friedrich_II._(Preu%C3%9Fen)&curid=386438&diff=172118926&oldid=172118925#Kategorien-Hin_und_-hergorien ein Mittel sind, mit dem Artikelgegenstände eingeordnet werden können.

Die Belegpflicht gilt übrigens nicht nur, wenn man die Faktizität anzweifelt, sondern auch bei Zweifeln an der Relevanz. Über den Alten Fritzen gibt es aus der Literatur des vorvorigen Jahrhunderts buchsrtäblich Hunderte Anekdoten, die aus gutem Grund nicht alle im Artikel stehen: In der aktuellen wissenschaftlichen Literatur zum König werden sie ignoriert. Dasselbe gilt auch für seine Orden und Details seiner Titulatur. MfG --Φ (Diskussion) 12:32, 29. Nov. 2017 (CET)

Offensichtlich befinden wir uns ob Mangel an Regelung im Auslegungsbereich. Kann man so sehen wie Du. Man kann aber auch schlussfolgern, dass es bei Annahme Deiner Hypothese nun zu ständigen EWs zu randrelevanten Details (die Schiffe haben immerhin eigene Lemmata, sind selbst relevant!) im Artikel kommen wird. Wie bereits heute schon bei den Schiffen der Fall. Sicherlich gibt es ein paar tausend Denkmäler, Kneipen, Produkte, Strassen , ..., die nach FII benannt wurden. Auch sicherlich ist eine solche Aufzählung im Artikel unerwünscht. Warum aber vorhandenes Wissen nicht in Kategorien abbilden ? Scheint mir ein guter Kompromiss. --Amanog (Diskussion) 16:52, 29. Nov. 2017 (CET)

Die Edit Wars sind durchaus nicht notwendig. Der Projektzweck der Wikipedia besteht im Anbieten von Artikeln, die haben also Priorität. Kategorien sind Hilfsinstrumente, um dieselben auffindbar zu machen, sie sind sekundär. Niemand wird gezwungen, sinnlose Kategorien anzulegen, deren definierernde Merkmale für die Artikelgegenstände so wenig relevant sind, dass sie in der aktuellen wissenschaftlichen Literatur gar nicht vorkommen. so etwas sollte man sich vorher überlegen. Wer sagt denn, dass alle Namensgeber für Schiffe, alle Träger des Schwarzen Adlerordens und alle Erzkämmerer in Kategorien aufgelistet werden müssen statt in normalen Listen? --Φ (Diskussion) 17:02, 29. Nov. 2017 (CET)

Ich glaube nicht, dass die Kategorie:Mann angelegt wurde, um alle Lemmata zu Männern aufzufinden. Kategorien dienen u.a. auch zu Auswertungszwecken. Ich hörte auch schon öfters, dass die anspruchsvollen Kategorienbäume bei Wikipedia bei wissenschaftlichen Arbeiten hochinteressant und hilfreich sein können. Auch Bilder und Links auf andere Wikis sind heute wichtiger Bestandteil von Artikeln - das klassische-gedruckte-Enzyklopädiemodell ist da nicht unbedingt Vorbild. Zur Frage, ob Wikipedia nicht mehr sein/bieten kann, als gedruckte Nachschlagewerke, hatten wir allerdings schon einige Diskussionen. --Amanog (Diskussion) 17:14, 29. Nov. 2017 (CET)

Mag alles sein, aber das betrifft alles nicht den Projektzweck, und der ist es eine Enzyklopädie zu schreiben. Was dem nicht dient, mag ein interessanter Nebeneffekt sein (was ich ich bezweifle, aber egal), es ist aber durch unsere Regularien nicht abgedeckt und kann auf keinen Fall dazu dienen, Inhalte in Artikel zu zwingen, die nicht mit lemmabezogenen guten Quellen oder gar nicht belegt sind. --Φ (Diskussion) 17:52, 29. Nov. 2017 (CET)

Um auf die Eingangsfrage zurückzukommen. Der Schluß, „dass die Seite bzw. der Artikel das Merkmal auch enthält“, ist unzutreffend. Bezogen auf Personenkategrien muß man unterscheiden, welchen Charakter die Kategorie hat. Dies sind bspw. Unterkategorien von:

• Kategorie:Person nach Geschlecht; es gibt kaum einen Artikel, in dem das Geschlecht einer Person erwähnt oder gar belegt wird; in der Regel wird es implizit vorausgesetzt, zumindest wenn es sich um simple Zuordnungen Mann/Frau handelt
• Kategorie:Person nach Tätigkeit; hier wird impliziert, daß die Tätigkeit in der Biographie der Person eine Bedeutung hat; deswg. werden Angela Merkel nicht als Physiker und Alfred Nobel nicht als Dramatiker kategorisiert.
• Kategorie:Person nach Tätigkeit, Funktion oder Titel (das ist die Oberkategorie von der vorigen): hier gilt diese Annahme nur eingeschränkt. Abgesehen von den "Tätigkeiten" (s.o.) werden z.B. Ämter, Dienststellungen und dergleichen jedenfalls kategorisiert, wenn sie bekannt (und belegbar) sind; ein Fehlen im Artikel ist häufig ein Mangel im Artikel (wobei bei den Namengebergeschichten natürlich nicht im Artikel zu Bißmarck stehen wird, wo überall der z.B. Ehrenbürger war, aber vielleicht gibt es eine Liste der Ehrenbürgerschaften Otto von Bismarcks, wo das Mangelargument wieder gilt)
• Kategorie:Person nach Auszeichnung; hier wird jede bekannte Verleihung sortiert. Das gibt sich ja aus dem Zweck dieser Kategorie; hier geht es nicht primär darum, eine Person mit dem verliehenen Orden zu kennzeichnen, sondern zum Orden alle Personen auffindbar zu machen, die damit ausgezeichnet wurden. Hierbei muß net zwingend im Artikel belegt sein, daß die Person einen bestimmten Orden erhielt, sondern das kann auch pauschal belegt sein über Datenbanken, Verleihlisten und dergleichen. Hier kann (muß aber nicht) das Fehlen im Artikel eine Lücke sein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:08, 1. Dez. 2017 (CET)

Zustimmung. --Amanog (Diskussion) 07:00, 1. Dez. 2017 (CET)

Keine Zustimmung. WP:KAT sieht die Möglichkeit vor, dass Artikel (nicht: Artikelgegenstände) nach Merkmalen einsortiert werden können. Wie man einen Artikel nach einem Merkmal einsortieren soll, das in ihm gar nicht erwähnt wird, müsste mir einmal erklärt werden. Meinem Verständnis nach geht das nicht.

Kategorisierungen finden zudem im Artikeltext statt und bedürfen daher immer eines Belegs. Wenn für irgendwelche ephemeren Auszeichnungen und Titel keine Belege aus zuverlässigen Informationsquellen vorliegen, muss die Kategorisierung unterbleiben. WP:Q gilt. Auch für Kategorien. Punkt.

Abschließend darf ich darauf verweisen, dass dies ein Gemeinschaftsprojekt ist. Änderungen am Artikel erfolgen im Konsens, und wenn es keinen gibt, unterbleibt die Änderung. Alles andere wird als Edit War behandelt. In diesem Sinne freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 09:47, 1. Dez. 2017 (CET)

Mit Letzterem hast Du sicher Recht. Wieso also wurden die seit Jahren enthaltenen Kategorien wie Graf (Ravensberg) oder Adlerordenträger ohne Konsens rausgeworfen ? --Amanog (Diskussion) 11:08, 1. Dez. 2017 (CET)

Aus den beiden anderen Gründen, die ich nannte. --Φ (Diskussion) 11:23, 1. Dez. 2017 (CET)

Änderungen am Artikel erfolgen im Konsens, und wenn es keinen gibt, unterbleibt die Änderung. So ein Schmarrren. Kategorien werden gesetzt, wenn sie zutreffen und nicht nur dann, wenn jeder mit dem Setzen einverstanden ist, weil Kategorien einer Systematik unterliegen und nicht dem Konsens. (Das ist übrigens Konsens.) Jede Entfernung wird als Vandalismus gesehhen, weil sie die Nutzung der jeweiligen Kategorie schädigt. Alles andere habe ich dir oben lang und breit erklärt. Um eine Kategorie zu setzen, braucht es keinen Beleg in <Artikel>, es reicht daß das Zutreffen eines Kriterium anderswo belegt ist. Wenn also zum Schwarzen Adlerorden die Verleiung an den ollen Fritz belegt ist, irgendwo, dann reicht das, im Artikel zum ollen Fritz muß es nicht stehen. Im übrgen besteht dann natürlich ein Lücke im Artikel zum ollen Fritz. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 07:09, 5. Dez. 2017 (CET)

Das steht so nicht in unseren Regularien. Dass Kategorien (für die es signifikanterweise keine Relevanzkriterien gibt) den Artikelinhalt dominieren sollen, ist doch ein Unding. Wir schreiben hier Artikel, und die können wir dann, wenn es passt, in die Kategorien einordnen. Du gehst anscheinend umgekehrt vor: Kategorien werden, gerne auch ohne jede Rücksprache mit den Fachredaktionen, selbst zu den unbedeutendsten Merkmalen angelegt, und dann sollen die Artikelautoren dulden, dass diese irrelevanten Merkamle auch bitteschön im Artikel genannt werden. Nein, Matthiasb, so geht das nicht. Wenn der Schwarze Adlerorden in der Fachliteratur ignoriert wird, weil es für Friedrich nun einmal unwichtig war, dass er ihn erhielet (erwähnenswert wäre ja allenfalls gewesen, wenn er ihn nicht gekriegt hätte), dann wird das bitteschön auch im Artkel ignoriert. Wir bilden hier den aktuellen Kenntnisstand ab, nicht was anonyme Kategorienschnitzer in ihrer privaten Theoriefindung für kategorisierenswert halten. --Φ (Diskussion) 13:03, 5. Dez. 2017 (CET)

Phi, deine Auslegung steht so auch nicht in unserem Regelwerk. Natürlich war es für Friedrich II. eher unwichtig, dass er den Orden erhielt, er hat es ja auch nicht mitbekommen - preußische Prinzen bekamen den Schwarzen Adler mit ihrer Geburt verliehen. Als späterer Souverän des Ordens hat er ihn aber fleißig verliehen. Ich bin ja längst nicht immer einer Auffassung mit Matthiasb, was Kategorien betrifft, aber hier hat er recht. Es muss nicht zwingend im Artikel stehen (wäre aber natürlich besser) und ist nicht die unabdingbare Voraussetzung, wenn anderweitig klar und belegt ist, dass die Kategorie zutrifft (und bei einem preußischen König den Schwarzen Adler zu bezweifeln, das ist doch nun wirklich albern). Wir sind auch nicht generell auf diejenigen Merkmale begrenzt, die die Relevanz der Person begründen, das trifft gemäß Wikipedia:WikiProjekt Biografien#Relevanzkriterium nur für bestimmte Merkmale zu. --Wdd. (Diskussion) 14:03, 5. Dez. 2017 (CET)

„daß auch dieser Prinz gleich den vorigen den Namen «Prinz von Preußen und Oranien» führen sollte, und hingen ihm Nachmittags um 2 Uhr nebst einem ganz neuen Ordenskreuz das Ordensband [des Schwarzen-Adler-Ordens] um, wozu S. M. sich abermals zu I. K. H. der Kronprinzessin tragen ließen.“ Jens Bisky: Unser König: Friedrich der Große und seine Zeit - Ein Lesebuch, Rowohlt Verlag, 2011, Johann von Besser vermeldet Geburt und Taufe [14] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:33, 5. Dez. 2017 (CET)

Wir haben jetzt langsam hinreichend kapiert, dass Du es nicht kapierst. --Tusculum (Diskussion) 14:57, 5. Dez. 2017 (CET)

Wahldresdner, ich kann dir nicht folgen. Eine Kategorisierung ist eine Artikelbearbeitung, die bedarf immer eines Belegs. WP:Q guilt in jedem Falle. Zudem sind die Kategorisierungen nach WP:KAT eine Möglichkeit, Seiten nach Merkmalen zu sortieren. Wenn eine Seite das Merkmal nicht erwähnt, wie kann sie dann einsortiert werden? Das geht doch schon von der Logik nicht. MfG --Φ (Diskussion) 15:25, 5. Dez. 2017 (CET)

Unsinn. Kategorien gehören formal nicht zum Artikel, weswegen sie ja hinter allem anderem Kram stehen, einschließlich Personendaten. Und in der Mobilversion z.B. gar nicht angezeigt werden. Sie stehen zwar im Quelltext mit drinnen, werden aber von der Datenbank ganz anders behandelt.

Wenn eine Seite das Merkmal nicht erwähnt, wie kann sie dann einsortiert werden? Das geht doch schon von der Logik nicht. Doch. Um mal den Schwarzen Adlerorden herauszugreifen: dort ist dieses Digitalisat verlinkt, das jemand bei der Kategorisierung abarbeiten kann. Keine Ahnung, ob das die Vorgehensweise beim Ersteintrag der Kategorie war, aber den ollen Fritz finden wir darin auf S. 12 unter Nummer 49. Du übersiehst bei deiner Argumentation, daß die betr. Kategorie eine Kategorie zum Hauptartikel Schwarzer Adlerorden ist; die Mitglieder sind dort belegt und sie werden, sofern Artikel zu ihnen existieren, aufgrund des dortigen Belegs kategorisiert. Nicht aufgrund dessen, was im Artikel zum ollen Fritz steht. Das ist bei allen Ordensträgerkategorien mehr oder weniger genauso, aber auch bei den meisten Onomastikkategorien. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:51, 5. Dez. 2017 (CET)

Ach und noch was: in eine Beitrag weiter oben schreibst du: Wenn der Schwarze Adlerorden in der Fachliteratur ignoriert wird, weil es für Friedrich nun einmal unwichtig war, dass er ihn erhielet Das spricht dann für Ignoranz der Fritz-Fachautoren, nicht aber für systematisches und ordentliches Biographieren. Wie auch immer, die Welt besteht nicht nur aus Fachautoren für Friedrich II., sondern es gibt auch die Phaleristik, und für Phaleristiker und deren Fachautoren wird die (geburtsmäßige) Verleihung des Schwarzen Adlerordens alles andere als unwichtig sein. Auch das meint übrigens WP:NPOV, daß wir einen Artikelgegenstand nicht aus nur einem Blickwinkel betrachten, sondern aus unterschiedlichen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:58, 5. Dez. 2017 (CET)

Wo steht, dass die Einfügung einer Kat keine Bearbeitung des Artikels ist? Mir leuchtet das nicht ein: Sie steht unten auf der Seite des Artikels, jeder Leser kann sie sehen, sie transportiert eine Information über den Gegenstand des Artikels − wenn etwas watschelt wie eine Ente, quakt wie eine Ente und gebraten schmeckt wie eine Ente, wird es wohl kein Wiedehopf sein, logisch.

Belege erfolgen, namentlich bei solche prominenten Artikeln wie diesem hier, nicht durch irgendwelche zurechtgegoogelten Internetseiten, sondern durch zuverlässige Informationsquellen, das heißt die aktuelle, wissenschaftliche Sekundärliteratur zum Thema. Wenn die nun durchweg ein Merkmal unerwähnt lässt, ist es wohl nicht erwähnenswert, alles andere wäre ein Verstoß gegen WP:TF. Ein besonders krasser Fall von Theoriefindung ist es, wenn ein Benutzer meint, die Wissenschaftler, die die anerkannte Fachliteratur zum Thema verfassten, wären alle ignorant, nur er selber wisse es besser als sie. Solche Selbstberschätzung ist peinlich. Gruß --Φ (Diskussion) 16:05, 5. Dez. 2017 (CET)

Ja glaubst du etwa, es wäre Zufall, daß das Wort "Kategorie" auf WP:Artikel kein einziges Mal erwähnt ist? Das Kategoriensystem ist ein redaktionell betreutes Artikelfindsystem; es ist defacto nix anderes als die digitale Umsetzung dessen, was man seit langem in Bibliotheken als Zettelkatalog kennt. Ich habe noch nicht gesehen, daß Stichwörter in Zettelkatalogen belegt wären, und es wird auch niemand behaupten, daß diese Bestandteil des katalogisierten Werkes wären. Daß die Kategorien gemeinsam mit dem Artikelquelltext abgespeichert werden, ist eine Laune der Informatik respektive der damaligen Programmierer. Würde man die Kategorien heute erst einführen, würde man sie sicherlich mit den Seiteninformationen koppeln, wenn man sie nicht gleich, wie jetzt bei Bildern geplant, auf Wikidata hinterlegen würde (was ich strikt ablehne, weil damit die Redaktion der Kategorien in ein anderes Projekt abgegeben würde, über das die hiesigen Fachbereiche kaum noch Einflußmöglichkeiten hätten).

Wenn was watschelt wie eine Ende und quakt wie eine Ente, könnte es auch Trump sein, über dessen Geschmack will ich mir aber nicht einmal im gebratenen Zustand Gedanken machen ;-). Dennoch hast du ein POV-Problem. Du zäumst die ganze Diskussion vom Standpunkt eines Historikers auf, der sich für Friedrich II. und nur für den oder allenfalls noch für Preußen interessiert. WP ist aber keine Preußen-Spezialenzyklopädie, sondern eine Universalenzyklopädie, in der fast allen denkbaren und auch einige schier undenkbaren Spezialenzyklopädien ihren Platz haben. WP ist auch die Enzyklopädie der Namenskundler, für die Friedrich II. nur existiert insoweit er Namensgeber war für Irgendwas, wobei dieses Irgendwas von der Straße bis hin zum Schiff reicht. Für die Onomastiker gibt es bezogen auf eine Person immer zwei Kategorisierungen, nämlich eine Kategorie, in der Personen stehen, die für einen bestimmten Objekttyp Namengeber waren und zum anderen (mindestens) eine Kategorie, in der nach einer bestimmten Person benannte Objekte stehen, ggf. unterteilt nach Objekttyp. Der Kategorie:Namensgeber für ein Schiff mit Otto von Bismarck steht eine Kategorie:Otto von Bismarck als Namensgeber gegenüber, wo diese Schiffe Bismarck zugeordnet sind. Den Onomastiker interessiert es aber nicht, was die Fachliteratur über Friedrich II. (oder Bismarck, in meinem Beispiel) schreibt; sie interessiert, was die Fachliteratur zu Schifffen schreibt, und darin steht, daß die Bismarck (Schiff, 1939) nach Otto von Bismarck benannt ist. Bzw. daß dieser der Namensgeber war. In der Fachliteratur zu Otto von Bismarck wiederum wird diese Information in diesem Fall wohl zurecht fehlen (es sei denn, es gäbe einen Abschnitt zum Nachleben), weil er schon lange tot war, als das Schlachtschiff gebaut wurde.

Den Ordenskundler interessiert wiederum nicht besonders, was Friedrich II. in seinem Leben getan hat und was nicht, und daß Schiffe nach ihm benannt wurden. Warum auch? Er befaßt sich mit Orden; ihn interessiert, ob Friedrich II. den Adlerorden trug oder nicht. (Hier ist ggf. von Interesse, daß er ihn qua Geburt trug, also könnte man diskutieren, ob in diesen einschlägigen Fälle die Sortierung in der Kategorie nicht nach Anfangsbuchstaben, sondern mit * erfolgen sollte, aber das wäre eine im zuständigen Portal zu führende Fachdiskussion.)

Ich habe hier drei Wissenschaften aufgeführt, von denen du hier die erste vertrittst, aber gleichzeitig die Existenz und Interessen der beiden anderen negierst. Friedrich II. ist nicht "dein" Eigentum (hier meine ich nicht dich persönlich, sondern dich als einen Vertreter des Fachbereichs Geschichte), sondern die unterschiedlichen Fachbereiche haben alle prinzipiell das gleiche Recht, einen Artikel in "ihren" Zweig des Kategorienbaumes einzusortieren.

Ich werde mit dir nicht über den Sinn und Unsinn diskutieren, daß sich neuere Generationen anmaßen zu entscheiden, was in einer Biographie wichtig ist und was nicht; durch Entfernen und Weglassen hat sich schon jede Generation Historiker schuldig gemacht, daß die Vergangenheit verschleiert wird und immer mehr im Dunkel verschwindet, aber ich verwahre mich gegen deinen Vorwurf über irgendwelche zurechtgegoogelten Internetseiten. Das von mir verlinkte Digitalisat ist ein Werk in der Bayerischen Staatsbibliothek und sehr wohl eine reputable Quelle. Ganz abgesehen davon, daß es völlig Wurst ist, ob man ein reputables Werk durch Googeln oder Durchsuchen des Altpapiers einer Unibibliothek findet. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:07, 5. Dez. 2017 (CET)

Mal wieder wortgewaltiges Geschwalle, wo all diese Daten doch einfach in das zuständige Projekt Wikidata gehören. Kategorien kategorisieren Artikelinhalte und nicht Lemmata. --Tusculum (Diskussion) 20:45, 5. Dez. 2017 (CET)

Ein weiteres Argumentations-Highlight. Hiesse, der Artikel zu Köln müßte unter neben vielen weiteren unter Gotische Kirche und Tonsprache kategorisiert werden, weil sowohl der Kölner Dom wie auch der kölsche Dialekt thematisiert werden. --Amanog (Diskussion) 22:06, 5. Dez. 2017 (CET)

Wir kategorisieren sowohl Lemmata als auch Sachverhalte. Warum bzw. wie kann man unter anderem unter WP:Weiterleitung#Kategorisierung von Weiterleitungen nachlesen. Artikel werden nur ausnahmsweise kategorisiert, bspw. Lesenswert, Exzellent, Lückenhaft. Nach Wikidata gehört übrigens gar nix, in dem Projekt gehört alles was über die Interwikis und WikiCite hinausgeht als Datenmüll gelöscht. Und selbst wenn das dort zuverlässig erfaßt wäre, ist Wikidata kein Wikipediaersatz. ---Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:23, 5. Dez. 2017 (CET)

Ich betreite, dass wir Sachverhalte kategorisieren, das ist einfach absurd. Im ersten Satz von WP:KAT steht es klipp und klar. Ich bestreite zudem, dass Kategorisierungen keine Artikelbearbeitungen sind. Das Beispiel mit dem Zettelkatalog ist doch schlagend, denn dessen Stichwörter stehen ja nicht in den Büchern selbst: Wer ein Bibliotheksbuch in die Hand nimmt, kann nicht erkennen, wie es im Katalog verschlagwortet ist. In einem Wikipedia-Artikel sieht jeder Interessierte auf einen Blick die Kategorien. --Φ (Diskussion) 08:04, 6. Dez. 2017 (CET)

Ja, der Leser sieht auch die Links auf Sprachversionen, die Verweise auf Commons, Nationalbibliotheken, Schwesterprojekte u.v.m., was in eineem gedruckten Werk nicht stehen würde. Hier ist aber nicht gedrucktes Werk, sondern Online-Enzyklopädie. Stell Dich doch nicht regelmäßig gegen die Errungenschaften/Vorteile digitaler Wissensvermittlung - Du scheinst so tief in Deiner papiernen Bücherwelt verwurzelt, da kannst Du hier doch eigentlich keinen Spass haben. Und natürlich ist ein Schlagwortregister gerade bei digitalen Projekten umso brauchbarer, es wäre absurd, diese Möglichkeit des Findens nicht zu nutzen. Wäre es denn aus Deiner Sicht etwas anderes, wenn die Kategoreien nicht sichtbar (damit der Nutzer nicht ?verwirrt? wird) , sondern nur per unauffälligem Link irgendwo abrufbar wären ? --Amanog (Diskussion) 11:07, 6. Dez. 2017 (CET)

Die Interwikilinks stehen nicht im Arftikel, sondern lagern außerhalb auf Wikidata. Auch die anderen links verweisen auf zusätzliche Informationsmöglichkeiten und sind erkennbar kein Bestandteil des Artiekltexts. Wenn dagegen unten im Artikel was von Erzkämmerer, von irgendwelchen Orden oder von Kinderkrankheiten steht, die friedrich unbestritten ja hatte, muss der aufmerksame Leser einfach davon ausgehen, dass das relevante Informationen zu ihm wären. Sind sie aber nicht. --Φ (Diskussion) 11:17, 6. Dez. 2017 (CET)

Phi, den Vergleich legendenhafter Anekdoten mit real existierenden Titeln und Ämtern kommentiere ich nicht weiter, der hinkt nicht nur, der ist schon nicht mehr gehfähig. Du schreibst oben, dass eine Artikelbearbeitung immer eines Beleges bedarf. Das stimmt nur eingeschränkt, bei offensichtlichen Tatsachen (die Erde ist rund, Angela Merkel ist derzeit Bundeskanzlerin, etc.) sind Belege bekanntlich und auch gemäß WP:Belege nicht nötig. Dsas ein preußischer Prinz den Schwarzen Adler hatte und jeder preußische König Souverän dieses Ordens war, ist für mich in einer ähnlichen Kategorie, das ist für jeden, der sich nur ansatzweise mit preußischer Geschichte befasst hat, eine banale Tatsache. Logisch, dass das kaum ein Historiker erwähnt - dagegen wird durchaus in Werken von Historikern erwähnt, welche Maßstäbe die diversen preußischen Herrscher bei der Verleihung dieses Ordens hatten bzw. wie sie u.a. mit der Verleihung dieses und anderer Orden die Loyalität des Adels, des Offizierskorps sowie ihrer Beamten sicherten. Spontan fällt mir leider nur ein Beispiel aus späteren Zeiten ein, als die Verleihung des Schwarzen Adlers durch Wilhelm II. an Hermann von Lucanus für Unruhe im Hofstaat sorgte (der Sohn eines Apothekers, horribile dictu!). Steht, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, irgendwo bei John C. G. Röhl. Analog ist das beim Amt des Erzkämmerers, auch das eine reichlich banale Tatsache. Solange die Kategorie:Erzkämmerer existiert, hat Friedrich II. da seinen Platz. Ob es die Kat braucht, ist dann eine ganz andere Frage, auch ich sehe deren Notwendigkeit bislang nicht so recht - aber das wäre dann dort zu diskutieren und nicht hier bei Friedrich II. Ich wiederhole mich - Matthiasb hat recht, Kategorien kategorisieren Merkmale der jeweiligen Lemmata, die explizite Beschränkung auf belegte Artikelinhalte steht nirgends (auch wenn es natürlich immer gut ist, wenn die Merkmale tatsächlich auch im Artikel irgendwo erwähnt werden). Es ist - nachdem Du und Tusculum immer so auf Konsens Wert legt - übrigens langjährige und meines Wissens kaum umstrittene und damit konsensuale Praxis in der de-WP, dass Ordenskategorien bei den jeweiligen Personen eingetragen werden. Dass das manchmal merkwürdig aufgebläht aussieht, ist mir auch schon aufgefallen und so richtig schön sieht es nicht immer aus. Aber ich kann mich nicht nur, weil es mein ästhetisches Empfinden etwas stört, über den bisherigen Konsens hinwegsetzen. Und das könnt ihr für Friedrich II. auch nicht. --Wdd. (Diskussion) 12:46, 6. Dez. 2017 (CET)

Ich würde an eurer Stelle besser nicht Tusculums oder Phis Änderungen rückgängig machen bzw. Kategorien wieder einfügen. Genau das habe ich vor zwei Tagen auch gemacht (siehe Artikel zu Friedrich Wilhelm II.) und hab mir damit auf der Vandalismusseite gleich den Vorwurf des Edit War eingehandelt. Bevor eurer Benutzerkonto gesperrt wird, ist es bisher nachzugeben. So wichtig ist der Orden oder das Erzkämmerer-Amt auch nicht. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:18, 6. Dez. 2017 (CET)

Lieber Wahldresdner,

wir schreiben doch nicht ausnahmslos alles in den Artikeln hinein, was der Fall ist, sondern den aktuellen Kenntnisstand der Forschung. Wenn die bestimmte Dinge unerwähnt lässt, wäre es Theoriefindung bzw. Theorietablierung, die nun im Artikel zum Wesentlichen, was es zum Lemma zu wissen gibt, hochjazzen zu wollen.

Ich halte aus grundsätzlichen Erwägungen das gesamte Kategorienprojekt für strukturell verfehlt und beschränke mich daher auf Arbeit und Diskussionen zu den Artikeln. Also hier. MfG --Φ (Diskussion) 13:40, 6. Dez. 2017 (CET)

Ja, jetzt kommen wir der Sache näher. Du hältst – warum auch immer – das Kategorienprojekt für strukturell verfehlt, und deswegen kann man es durch eigenes Editverhalten kaputtmachen, nicht wahr? Weißt du, ich kümmmere mich seit gut zehn Jahren um das Kategoriensystem, und ich habe durchaus schon einiges an Gemeckere gehört, und wenn man nach konkreten Punkten fragt, bekommt man Antworten, die sich grundsätzlich in drei Gruppen einteilen lassen: a) es lag eine einzelne Fehlzuordnung eines Artikels oder einer Kategorie vor, was bei bald 2 ½ Millionen Artikeln und 350.000 Kategorien schon mal vorkommen kann, b) der Benutzer hat etwas konzeptionell nicht verstanden (etwa den Unterschied zwischen Kategorie:Landkreis in Bayern und Kategorie:Bayern nach Landkreis) oder c) er faselt etwas von dem all so schlechten Kategoriensystem, kann aber gar nicht benennen, was ihn stört.

WP:KAT spricht übrigens nicht von Artikeln, sondern von Seiten, was dem Sachverhalt zu verdanken ist, daß wir nicht nur Seiten im Artikelnamensraum kategorisieren, sondern auch Seiten anderer Namensräume (Portal, Wikipedia und die unselige Hilfe). Üblicherweise enthält ein Artikel mehrere Sachverhalte, beschreibt aber nur einen Begriff. Daß FII ein Mann war, ist ein Sachverhalt, das ist weder explizit Gegenstand des Artikels noch wird es erwähnt. Und dennoch wird es kategorisiert. Schon dieses Beispiel zeigt, daß deine Sichtweise nicht zutrifft. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:42, 6. Dez. 2017 (CET)

Ich werde mich hier nicht weiter zu eurem Kategorienprojekt äußern, das wäre lemmafremd. Auch deine langjährige Tätigkeit darin ist, Verzeihung, für die Gestaltung dieses Artikels herzlich egal. Ich äußere mich ausschließlich zu diesem Artikel und wehre mich dagegen, dass hier belegfrei unbedeutende Details abgekippt werden sollen, die in der Fachliteratur nicht vorkommen. Dafür gibt es keinen nachvollziehbaren Grund.

Du zitierst den ersten Satz von WP:KAT, das ist ja schon mal ein Fortschritt. Du wirst bermerkt haben, dass Seite ein Pipelink auf WP:Artikel ist, also ist sehr wohl von Artikeln die Rede. Undf selbst wenn: Was auf einer bestimmten Seite nicht vorkommt, ist kein merkaml dieser Seite und kann demnach nicht nach einem solchen kategorisiet werden. Dass Friedrich II. ein Mann war, lässt sich bei Bedarf ohne Probleme mit Fachliteratur belegen, zum Beispiel mit Johannes Kunisch: Friedrich der Große. Der König und seine Zeit. C. H. Beck, München 200, S. 11, S. 415 u.ö. Der Artikel macht diese Angabe indirekt durch Verwendung des Wortes Sohn. Schon dieses Beispiel zeigt, daß deine Argumentation weise nicht zutrifft. MfG --Φ (Diskussion) 16:33, 6. Dez. 2017 (CET)

Normalerweise ist es sicher nicht ganz egal, wenn jemand, der sich zum Thema Kategorien zu Wort meldet, sich bei Kategorien gut auskennt. Leute, die glauben, Sie wissen alles besser, werden anderer Leute Spezialkenntnisse allerdings für irrelevant halten. Verzeihung hin oder her. Insofern wundert diese Feststellung von Dir nicht. Ansonsten Zustimmung zu Geschichtsfanatiker, einem weiteren Opfer, der sich in einen Artikel wagte, der anderen gehört. --Amanog (Diskussion) 18:29, 6. Dez. 2017 (CET)

Jemand, der sich ebenfalls einigermaßen mit dem Kategorienprojekt auskennt, hat in dieser Diskussion im März dieses Jahres folgendes Statement abgegeben: Kategorisiert wird der Artikel, nicht das Lemma. So sagt es WP:KAT. Er wollte damit eine von anderen abgelehnte Kategorisierung eines Artikels nach einem im Text behandelten Absatz begründen. Vielleicht sollte sich das Kategorienprojekt erst einmal intern einigen. --Tusculum (Diskussion) 18:46, 6. Dez. 2017 (CET)

Naja, bei allem Respekt vor H-stt, den ich wirklich sehr schätze, aber im Kategorienprojekt ist er kaum präsent. Im übrigen steht der gerade in einer anderen Diskussion, nämlich auf Diskussion:Aldo Leopold in der Kritik wegen genau desselben Standpunkts, den du und Phi hier vertretet. Merkwürdigerweise decken sich die dort unter 3M abgegebenen Meinungen ziemlich genau mit meinen hiesigen Erläuterungen. Daß gerade die H-stt'sche Aussage, wir würden Artikel und nicht Lemmata kategorisieren, nicht zutrifft, darauf hatte ich übrigens oben schon hingewiesen. Wie unter WP:Weiterleitung#Kategorisierung von Weiterleitungen nachzulesen ist, kategorisieren wir sehr wohl und aus wichtigem Grunde Lemmata. Ein typischer Fall wäre dazu die Kategorie:Pseudonym, die wir beim Pseudonym setzen, egal ob die Weiterleitung vom Pseudonym zum unter Klarnamen stehenden Artikel führt (Beispiel: Claire Morgan) oder vom Klarnamen zum Pseudonym (Beispiel: Loriot), selbst bei Personen, bei denen es aus welchen Gründen auch immer keine WL vom Klarnamen gibt (Beispiel: Atze Schröder). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:07, 8. Dez. 2017 (CET)

Es ist einigermaßen abenteuerlich, wie eine Spezialregelung für Weiterleitungen herangezogen wird, um daraus eine wikipediaweit gültige Regelung machen zu wollen. WP:KAT ist doch eindeutig: Da ist von Seiten die Rede, nicht von Lemmata. Solange das so ist (kannst es ja gerne versuchen zu ändern, ich wär mal gespannt) kommen auf diese Seite bitte nur Kategorien, deren definierendes Merkmal auch erwähnt wird. MfG --Φ (Diskussion) 11:19, 8. Dez. 2017 (CET)

nochmal, und ganz einfach: der von dir angesprochene 1. Satz von WP:KAT lautet: "Kategorien sind in der Wikipedia ein Mittel, mit dem Seiten nach bestimmten Merkmalen eingeordnet werden können". Die Seite heißt Friedrich II. (Preußen), das Merkmal ist beispielsweise Kategorie:Mitglied der Preußischen Akademie der Wissenschaften. Nicht mehr, nicht weniger. Deine Theorien und Interpretationenen finden sich nirgends im Regelwerk wieder. --Zollernalb (Diskussion) 16:42, 8. Dez. 2017 (CET)

Wenn das Merkmal auf der Seite nicht erwähnt ist, ist es kein Merkmal der Seite, und somit kann diese nicht in die durch das Merkmal definierte Kategorie einsortiert werden. Ganz einfache Mengenlehre. --Φ (Diskussion) 20:39, 8. Dez. 2017 (CET)

Wie lange soll diese Debatte eigentlich noch fortgeführt werden? Ich meine: Jeder Teilnehmer wiederholt nur noch seinen Standpunkt und seine Argumente, um dann diejenigen der Gegenseite mit Empörung zu verneinen. Eine Lösung wird so ganz sicher nicht gelingen. Das Klima ist vergiftet. Ich empfehle, eine neutrale dritte Meinung, etwa einen Administoren, als Schiedsrichter herbeizurufen. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 00:04, 9. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht können diese Wikipedianer ja helfen, doch noch eine Lösung zu finden: Benutzer:Andropov, Benutzer:Otberg, Benutzer:TönjesBenutzer:Nwabueze Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 11:52, 9. Dez. 2017 (CET)

Danke für den Ping, ich habe mich gerade ein bisschen eingelesen, habe aber kaum Ahnung zu dem Thema Kategorisierung. Meine individuelle Ansicht: Kategorien sollten zentrale Punkte eines Artikels abdecken und nicht dessen Randphänomene minutiös nachzeichnen (etwa Ordensverleihungen). Deshalb fände ich es auch nicht dramatisch, eine Kategorie einzufügen, wenn sie im Artikel nicht erwähnt ist, sofern die Kategorie etwas zentral Artikelwürdiges behandelt und nur noch nichterwähnt ist (wie es der Gedanke wohl bei der Weiterleitungs-Regel ist). Ich würde eine Klärung des Problems im größeren, abstrakten Rahmen unterstützen, da das ja häufiger zu Reibereien zu führen scheint. --Andropov (Diskussion) 12:42, 9. Dez. 2017 (CET)

Offensichtlich geht es hier nur um ein oder zwei Zeilen oder um wenige Worte, die hinzukommen sollen. Warum darf das nicht rein, wenn es einen Mehrwert an Info für die bietet, die an solchen Kategorien und Ämtern von Herrschern vergangener Epochen interessiert sind? Dem Artikel würde es nicht schaden, und wer sich nicht dafür interessiert, liest darüber hinweg, so wie diejenigen, die sich nicht für Schlachten interessieren, die detailreichen Ausführungen zu den Schlachten unbeachtet lassen werden. Wikipedia bietet wertfrei Infos, die belegt sind. Der User sollte entscheiden, was er davon liest. So ist das Prinzip bei Wikipedia. Wikiwiserick (Diskussion) 18:06, 9. Dez. 2017 (CET)

Lieber Wikiwiserick, die Frage ist nicht, warum es nicht rein darf, sondern ob es den Artikel besser macht, wenn Details, die in der einschlägigen Fachliteratur ignoriert werden, eingepflegt werden. Ich würde diese Frage mit nein beantworten. MfG --Φ (Diskussion) 18:11, 9. Dez. 2017 (CET)

Belegte Infos, die für etliche Leser einen Mehrwert darstellen und die in der Literatur des 19. bis 21. Jahrhunderts ausführlicher oder auch nur kurz angesprochen werden (das wurde nachgewiesen!), sind eine Verbesserung des Artikels. Fehlen diese kurzen Infos, bleiben die User, die an solchen Details interessiert sind und sich wegen des Wikipedia-Hinweises woanders darüber vielleicht nähere Infos einholen wollen, uninformiert. Eine klare Verschlechterung des Info-Gehalts des Artikels. Es geht hier schließlich nicht um seitenlange Infos. Wikiwiserick (Diskussion) 18:31, 9. Dez. 2017 (CET)

Bitte bei der Wahrheit bleiben. Es wurden keine Belege aus der wissenschaftlichen Fachliteratur zum Lemma der letzten 75 Jahre angegeben. Die ignoriert den Schrott durch die Bank. --Φ (Diskussion) 18:34, 9. Dez. 2017 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, wurden auch einige aktuellere Titel aufgeführt, nicht nur Bücher aus dem 19. Jahrhundert. Wikiwiserick (Diskussion) 19:16, 9. Dez. 2017 (CET)

Von Wissenschatlern? Zum Thema Friedrich II.? Welche denn? --Φ (Diskussion) 22:07, 9. Dez. 2017 (CET)

Ich habe dir schon mindestens dreimal erläutert, daß die relevante Fachliteratur zum Thema Einordnung des Artikels in die Kategorie:Träger ds Schwarzen Adlerordens keinsfalls irgendwelchen Fachschnulzen zu F II sind, sondern die im Artikel zum Schwarzen Adlerorden verlinkte Literatur. Und jetzt ist hier EoD. So jemand Sturen und Unbelehrbaren habe ich in WP noch net erlebt, mich eingechlossen. Weitere Entfernungen von Kategorien betrachte ich als Vandalismus und darauf werde ich angemessen reagieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:24, 12. Dez. 2017 (CET)

Du hast es behauptet, lieber Matthiasb, aber leiderleider nicht mit den Regularien der Wikipedia untermauern können. Durch bloßes Wiederholen ist es nicht richtiger geworden. Auf WP:Q hatte ich dich ja meinerseits bereits wiederholt hingewiesen. Wenn da in absehbarer Zeit keine Belege nachgereicht werden, fliegt das Zeug wieder raus. Mit herzlichem Gruß --Φ (Diskussion) 13:11, 12. Dez. 2017 (CET)

Mit (entfernt gem. WP:DISK, WP:WQ und WP:KPA]]) --Felistoria (Diskussion) 16:46, 13. Dez. 2017 (CET)) befasse ich mich nicht nicht länger als zumutbar. Und hier ist die Grenze des mir Zumutbaren überschritten. (WP:Q befaßt sich übrigens gar nicht mit Kategorien. Oder findest du das Wort dort auch nur ein einziges Mal?) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 16:41, 13. Dez. 2017 (CET)

Liebre Matthiasb, das ist doch ein etwas albernes Argument. WP:Q gilt für alle „inhaltlichen Veränderung eines Artikels in der Wikipedia“, da muss nicht extra dabei stehen, dass Kategorien, Infoboxen, inhaltliche Anmerkungen, Vorlagen, Weiterleitungen und so weiter und so fort mitgemeint sind.

Ist odch ganz logisch: Durch Einfügen von Kategorie:Erzkämmerer, Kategorie:Träger des Weißen Adlerordens, Kategorie:Beutelratten, was auch immer, wird die Information transportiert, dass der Gegenstand des Artikels ein Erzkämmerer, ein Träger des Ordens oder eine Beutelratte ist oder war. Wenn somit neue Informationen im Artikel sichtbar werden, handelt es sich um eine inhaltliche Veränderung, und somit gilt die Belegpflicht.

Wenn du in deiner Kategorienwerkstatt das bislang noch nie richtig durchdacht hast, ist das nicht mein Problem unnd auch nicht das Problem dieses vielbesuchten Artikels. In den kommen nur Informationen, die in der einschlägigen Fachliteratur für erwähnenswert gehalten werden. Darin wirst du weder durch persönliche Beschimpfungen noch durch leere Drohungen etwas ändern können.

Bitte gestatte mir den Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung --Φ (Diskussion) 17:43, 13. Dez. 2017 (CET)

[...] Daß in den [Artikel] kommen nur Informationen, die in der einschlägigen Fachliteratur für erwähnenswert gehalten werden, ist [...]. Wikipedia ist keine Fachliteratur und auch kein Spiegel der solchen, sondern eine Universalenzyklopädie. Und in die gehören bspw. auch Rezeptionen einer Person in der (Pop-) Kultur, was man prinzipiell nicht in der Fachliteratur lesen kann. Womit bereits deine absurde Theorie widerlegt wäre. Aber inzwischen bist du so [...], daß du selbst gar nicht merkst, wie du dich in deiner eigene Argumentation verstrickst. Egal, Kategorien sind keine inhaltlichen Veränderungen des Artikels, sonderen sie betreff einen ganz anderen Namensraum, und wer schon mal versucht hat, zu einer Kategorie einen Einzelnachweis zu setzen, dürfte daran gescheitert sein. Mehr noch, deine absurde Argumentation zeugt von der Unkenntnis von Wikipeiartikeln. Am Ende jedes Personenartikel findet sich eine deutliche Querlinie, die das Ende des Artikels markiert. Darauf folgen optional die Personendaten, die bekanntlich nicht zum Artikel gehören und der Mehrzahl der Benutzer gar nicht angezeigt werden. Danach findet sich erneut eine deutlich markierte Querlinie, was das Ende der Personendaten markiert. Erst danach stehen die Kategorien. Was in eine Kategorie eingetragen wird, definiert sich durch die Kategoriebeschreibungsseite. In die Kategorie:Ritter des Schwarzen Adlerordens kommen Artikel, die die Definition der Kategorienbeschreibungsseite erfüllen. Und dort steht: Diese Kategorie sammelt die Träger des Schwarzen Adlerordens. Als höchster preußischer Orden darf er nicht mit dem Schwarzen Adler-Orden (Albanien) verwechselt werden. Dieser Personenkreis ist bestimmt durch den Hauptartikel Schwarzer Adlerorden, und dort, da wiederhole ich mich, obwohl es schon bei der ersten Erwähnung in dieser Diskussion richtig war und auch nicht aufgrund von Getrolles im Diskussionsverlauf falsch wurde, dort findet sich der Link auf dieses Digitalisat, mit dem jeder einzelne Kategorieneintrag belegt ist.

Die Kategorie:Ritter des Schwarzen Adlerordens ist die Kategorie zum Hautpartikel Schwarzen Adlerordens, nicht zu F II. Ob der Orden umseitig erwähnt ist oder nicht und was die von dir so hochgeschätzte Fachliteratur zu F II macht oder läßt, ist also völlig uninteressant. Deine Argumentation stimmt hinreichend für die Kategorie:Friedrich II. (Preußen), wo nämlich alles eingetragen werden darf, was der Fachliteratur zufolge zu F II gehört. Aber selbst da ist es kein notwendiges Kriterium, daß ein Artikel in der Fachliteratur erwähnt sind, da es eben auch andere Gründe gibt, Artikel F II zuzuordnen, z.B. (nicht ersschöpfend) Verfilmungen, Belletristik oder die bereits erwähnten nach F II benannten Objekte. Das nennt sich übrigens Mengenlehre. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:37, 13. Dez. 2017 (CET) [...]

beitrag entschärft nach vm --Rax post 01:20, 14. Dez. 2017 (CET)

Ich weigere mich, diese Pöbeleien zur Kenntnis zu nehmen. Wenn du etwas zu sagen hast, sag es in anständigem Ton, oder lass es. VM ist gestellt. --Φ (Diskussion) 19:47, 13. Dez. 2017 (CET)

Die Frage, die sich zwangsläufig stellt: Warum werden denn hier nicht alle Orden Friedrichs kategorisiert, insbesondere fehlt einer der drei Orden, die Friedrich ständig trug? Ist das Ausdruck der Schwarmintelligenz? Sollen für die folgenden Generationen noch Kategorisierungmöglichkeiten offen gehalten werden? Ist die Wichtigkeit der Orden für Friedrich noch nicht ins Bewusstsein der Autoren vorgedrungen, die an einer inhaltlichen Verbesserung des Artikels interessiert sind? Oder ist das ganze, unter deutscher Gründlichkeit leidende Kategoriensystem, dessen Informationsgehalt mittelfristig unter wikidata (Beispiel: Friedrich II.) viel besser aufgehoben wäre, einfach eine totgerittene Totgeburt? *grübelnd* --Tusculum (Diskussion) 20:16, 13. Dez. 2017 (CET)

Tja, was frägst du das mich und nicht den, der hier das WP:Eigentum an Artikeln beansprucht. Aber wenn du nach meiner Meinung schon fragst: die mit der Ordenskunde befaßten Benutzer sind wohl noch nicht fertig. Oder sind wegen der Löschung einige Militärverdienstauszeichnungskategorien in innerer Emigration. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:57, 13. Dez. 2017 (CET)

Es geht schon um Orden, für die es Mitglieder-Kategorien gibt... Ansonsten bin ich hier halbwegs auf Phi's Seite. --Tusculum (Diskussion) 21:09, 13. Dez. 2017 (CET)

Und die Eskalationsspirale dreht sich wieder einmal munter weiter. Jetzt wird sogar schon wieder mit Vandalismusmeldungen gedroht. Viel besser wäre es die Diskussion in gemäßigter Form hier (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kategorien) fortzusetzen. Kopfschüttelnde Grüße Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:37, 12. Dez. 2017 (CET)

In der Diskussion lesen wir, auch in anderen Diskussionsabschnitten, immer wieder den vor Phi vorgebrachten Verweis auf „Kategorien sind in der Wikipedia ein Mittel, mit dem Seiten nach bestimmten Merkmalen eingeordnet werden können.“ und die von ihm geäußerte Auffassung Das impliziert meiner Überzeugung nach, dass die Seite bzw. der Artikel das Merkmal auch enthält. Das ist eine persönliche Auslegung der Regel, denn das genau steht dort nicht. Das ergibt sich eigentlich schon aus den angewandten Namenskonventionen, da sich nur Lemmata wie Kategorie:Wikipedia:Seite mit Syntaxhervorhebungsfehlern tatsächlich auf Fehler an der Seite beziehen. Wäre tatsächlich gemeint, daß nur im Artikel genannte Merkmale zur Kategorisierung herangezogen werden, hätten wir das auch reingeschrieben, stünde in der Regel „Kategorien sind in der Wikipedia ein Mittel, mit dem Seiten nach darin genannten Merkmalen eingeordnet werden können.“ Das ist nicht der Fall. Das sieht man am einfachsten an Wartungskategorien wie Kategorie:Wikipedia:GND fehlt, die ja ausdrücken, daß eben im Artikel etwas nicht steht oder noch deutlicher an Kategorie:Wikipedia:GND fehlt in der NDB, wo wir Artikel einsortieren, bei denen ein Mangel völlig außerhalb von Wikipedia vorliegt, nämlich in der Datenbank der Nationalbibliothek, sodaß ein Mangel im Artikel nicht ohne Aktion dieser beseitigt werden kann. In der Regel steht: „Kategorien sind in der Wikipedia ein Mittel, mit dem Seiten nach bestimmten Merkmalen eingeordnet werden können.“ Bestimmt sind Merkmale, die sich aus einer Kategoriedefinition ergeben, und das erfolgt wie in Wikipedia:Kategorien#Kategoriebeschreibungen erläutert, durch sinnvolle Benennung sowie ggf. weiteren Hinweisen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:03, 14. Dez. 2017 (CET)

Das ist nicht nachvollziehbar. Die Formulierung in WP:KAT, Satz 1, ist eindeutig: Wenn nicht ein Merkmal der Seite gemeint, stünde es ja da. Merkmal wovon denn sonst? Du extrapolierst erneut aus Wikipedia-Empfehlungen zu ganz anderen Themen Regeln, die so nirgendwo stehen. Dass Kategorien kein Teil der Artikel sein sollen (und dass es in Personenartikeln eine geheimnisvolle Linie geben solle, die kennzeichnet, wo der Artikel endet), steht nicht unter WP:Artikel und auch sonst nirgendwo. Dass es Ausnahmen von der Belegpflicht geben würde, steht nicht unter WP:Q und auch sonst nirgendwo. Das hast du dir alles nur selbst ausgedacht. Ebenfalls irrig ist deine Annahme, dass Rezeptionen in der (Pop-) Literatur und ähnliches nicht mit wissenschaftlicher Literatur belegt werden müsse. Das gilt nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nur in Artikeln, für die wissenschaftliche Quellen nicht in hinreichendem Maß zur Verfügung stehen. Bei diesem Artikel, wo man in wissenschaftlicher Literatur nachgerade ertrinkt, gilt das nicht.

Ich fordere dich auf, entweder unter WD:Artikel oder WD:Q die von dir gewünschten Regeländerungen anzuregen, oder darauf zu verzichten, in diesen Artikel komplett irrelevante Angaben hineinzwingen zu wollen, die in der wissenschaftlichen Literatur zu Friedrich II. keine Rolle spielen.

Grade lese ich hier, dass das Maß jetzt für mich voll ist. Nicht mehr nicht weniger. Na, da muss ich mich wohl auf einiges gefasst machen, was? Mannomann, jetzt bin ich aber beeindruckt. Hochachtungsvoll --Φ (Diskussion) 12:07, 14. Dez. 2017 (CET)

Ach, setzen wir die Provokationen fort, Herrrrr Kollege? Höre doch bitte mal mit deinen sinnentstellenden Verdrehungen auf. Ich habe nicht gesagt, daß Rezeptionen in der (Pop-) Literatur und ähnliches nicht mit wissenschaftlicher Literatur belegt werden müsse, sondern von Rezeptionen einer Person in der (Pop-) Kultur, was man prinzipiell nicht in der Fachliteratur lesen kann Das ist nämlich das Kennzeichen von Popkultur, daß es keine Fachliteratur ist. Das kann nämlich direkt aus der Primärliteratur belegt werden. Deine anderswo auf dieser Seite behauptete Notwendigkeit von Sekundärliteratur gibt es nämlich im Regelwerk nicht. Wieder so eine Erfindung von dir.

Und so betreibst du seit Wochen die Diskussion und nervst die übrigen Diskutanten. Ich glaube man muß sich überhaupt mal mit deinem Quellenverständnis befassen, daß geht ja hin bis zur Quellenfäschung. In WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? steht: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ Du machst daraus, es gelte nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nur in Artikeln, für die wissenschaftliche Quellen nicht in hinreichendem Maß zur Verfügung stehen.; aus dem bewußt gesetzten Begriff "Themen" machst du "Artikel", aus "ausreichend" machst du "hinreichend" ("ausreichend" = "hinreichend plus notwendig"), und so geht es weiter.

Machst du das bei deiner Artikelarbeit genauso? Dann werden wird wohl dein Schaffen in der WP überprüfen mssen. Naja, daß jemand mit einem solchen Quellenverständnis Regeln nicht richtig deuten kann, ja sie sogar verfälscht und flasch wiedergibt, darüber müssen wir uns wohl nicht mehr wundern. Das dürfte uns allen jetzt völlig klar sein. Die Extrapolation von Regeln muß ich jedenfallls zurückgeben, sie ist sowieso lächterlich. Ich habe lediglich behauptet, daß aus „Kategorien sind in der Wikipedia ein Mittel, mit dem Seiten nach bestimmten Merkmalen eingeordnet werden können.“ nicht abgeleitet werden kann, daß diese bestimmten (im Gegensatz zu "unbestimmten") Merkmale im Artikel stehen müssen, weil es da eben niht steht, daß diese Merkmale im Artikel stehen müssen.

Daß Kategorien kein Teil der Artikel sein sollen, sieht übrigens ein Blinder mit Krückstock; oder siehst du irgendwo in Berlin den Inhalt von Kategorie:Berlin? Die geheimnisvolle Linie geben solle, die kennzeichnet, wo der Artikel endet, muß auch nicht in WP:Artikel stehen, die Linie steht ja da, in jedem Artikel. Die sieht man ja. Wer was anderes behauptet, der erneute Verstöße gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 15:37, 15. Dez. 2017 (CET)-- . Noch hochachtungsvoller. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:32, 14. Dez. 2017 (CET)

Lieber Matthiasb, mit der Wikiquette, auf die dich Rax ja eigens hinwies, klappt es noch nicht so ganz, aber immerhin hast du es geschafft, auf Fäkalsprache zu verzichten. Vielen Dank dafür.

Das Thema hier ist Friedrich II., und zu diesem Thema gibt es hinreichend wisssenschaftliche Literatur (übrigens auch zur Rezeption in der Pop-Kultur, auch wenn du die nicht kennst), also ist hier nach WP:Q#Was sind zuverlässige Quellen? nur wissenschaftliche Literatur zulässig.

„Kategorien sind in der Wikipedia ein Mittel, mit dem Seiten nach bestimmten Merkmalen eingeordnet werden können.“ Können, nicht müssen. Das ist ja schon mal das erste. Wenn du nun zweitens behauptest, dass das „bestimmte Merkmal“ nicht das der Seite ist, frage ich dich, wessen Merkmal es denn sonst sein sollte. Du meinst, es wäre das des Artikelgegenstandes. Der wird aber in dem Satz nicht erwähnt. Der einzige Bezug, der semantisch möglich ist, ist der auf die Seite. Wenn dir ein Bibliothekar erzählt, dass er in seinem Katalog alle Bücher nach ganz bestimmten Merkmalen sortiert, ist doch klar, dass das Merkmale der Bücher sind und nicht der Personen, die in den Büchern vorkommen, unabhängig davon, ob das Merkmal im Buch erwähnt wird oder nicht.

Zu einer Überprüfung der Inhalte meiner Artikel (sechs exzellente, sieben lesenswerte) lade ich dich herzlich ein.

Natürlich sieht man im Artikel Berlin nicht den gesamten Inhalt der Kategorie:Berlin. Aber im Artikel Landwehrkanal findet man unten die Kategorie: Berlin-Kreuzberg. Das ist eine Information zum Lemma, und es ist gut, dass sie auch weiter oben im Artikeltext steht. Die Kategorien, die du hier per Edit War heringezwungen hast, liefern Informationen, die sonst nirgendwo im Artikel auftauchen. Belege für diese Informationen bist du schuldig geblieben

Dass die Linie ein Ende des Artikels bedeutet, steht genau wo?

Liebe Grüße --Φ (Diskussion) 16:28, 14. Dez. 2017 (CET)

Das sagt einem übllicherweise der gesunde Menschenverstand. Nirgends sonst, wenn überhaupt, als am Ende eines Textes, finden sich über die ganze Breite des Textfeldes gehenden Linien (im Gegensatz zu den Linien unter den Überschriften, die nur über die Breite des Schriftsatzes laufen). Im übrigen ist das Kennzeichen eines persönlichen Angriffs, daß ein Bezug auf eine bestimmte Person vorhanden ist. Wenn du "wer" auf dich selbst beziehst, ist das dein Problem und wieder eine Erfindung von dir. Daher habe ich die von dir sinnentstellend gemachte Entfernung revertiert. Unterlasse solche Entfernungen künftig.

Die Kategorien, die du hier per Edit War heringezwungen hast, liefern Informationen, die sonst nirgendwo im Artikel auftauchen. Wo steht, daß Kategorien keine Informationen liefern dürfen, die sonst nirgendwo im Artikel auftauchen? Ich habe bereits weiter oben erläutert, daß die Kategorie:Ritter des Schwarzen Adlerordens keine Kategorie zu F II. ist, sondern die Kategorie zum Artikel Schwarzer Adlerorden. Das ist nämlich dein Denkfehler. Der Eintrag der Kategorie bedeutet nicht, daß der Adlerorden zu F II. gehört oder für dessen Leben irgendeine Bedeutung hätte, sondern er bedeutet, daß der Artikel F II. zum Themenkomplex Adlerorden gehört. Und für den ist die Fachliteratur zu F II. zwar nicht völlig irrrelevant, aber alles andere als entscheidend. Für den Themenkomplex "Schwarzer Adlerorden" ist die Literatur zu Schwarzen Adlerorden relevant, und die ist u.a. im Abschnitt "Literatur" im Artikel Schwarzer Adlerorden aufgeführt. Und da ist dieses Digitalisat genannt und ist eine reputable Quelle. (Die Einsortierung von F II. in die Kategorie ist mit dem Eintrag Nr. 49 auf Seite 2 des Werks belegt]. So funktioniert das Kategoriensystetm der WP. Die Einordnung des Landwehrkanals in Berlin-Kreuzberg bedeutet, daß der Landwehrkanal zu Berlin-Kreuzberg gehört, nicht umgekehrt. Der Artikel F II. gehört zum Thema Schwarzer Adlerorden, nicht umgekehrt. Deswg. ist deine penetrante Wiederholung der Aussage, die Einsortierung in der Kategorie:Schwarzer Adlerorden würde eine Erwähnung in der Literatur zu F II. erfordern, nutzlos, weil falsch. [Letzlich siehst du das auch an der Kategorie:Benutzer:aus Hamburg auf deiner Benutzerseitet. Du erklärst dich damit als zu Hamburg gehörender Wikipediabenutzer, nicht Hamburg zu dir.]

Wenn dir ein Bibliothekar erzählt, dass er in seinem Katalog alle Bücher nach ganz bestimmten Merkmalen sortiert, ist doch klar, dass das Merkmale der Bücher sind und nicht der Personen, die in den Büchern vorkommen, unabhängig davon, ob das Merkmal im Buch erwähnt wird oder nicht. Zuallererst schaue ich mir an, nach welchen Prinzipien der Bibliothekskatalog aufgestellt wurde, welcher Bibliotheksklassifikation er folgt. Das Kategoriensystem der Wikipedia ist aber keine Bibliotheksklassifikation, sondern ein kombiniertes System mit drei Säulen, einer Kategorie:Räumliche Systematik, eine Kategorie:Zeitliche Systematik und eine Kategorie:Sachsystematik, die sich teilweise überschneiden. Die Phaleristik ist aber jedenfalls reine Sachsystematik und steckt darin über drei gleichrangige Äste: Gesellschaft, Geschichte und Wissen. Wir sortieren aber nicht Bücher, sondern Artikelund diese eben in einer sachlichen Systematik. Andernfalls würden wir den Artikel F II. nur in die Kategorie:Biografie stecken, was wir nachweislich nicht tun.

Allerdings ist merkwürdig daß dir der Widerspruch in deiner Argumentation nicht auffällt. Einerseits gehst du auf meinen früheren Vergleich von Zettelkatalog und Kategorien ein, überträgst deine Argumentation zu Kategorien 1:1 auf den Bibliothekar, der mir von seinem Ordnungssystem erzählt, andererseits wirst du nicht bestreiten, daß die Zettel nicht Bestandteil des Buches sind. So gehören auch die Sigeln nicht zum Buch (es sei denn, es handelt sich um Handschriften, die singulär existieren und mangels anderer etablierter Namen unter Sigel lemmatisiert werden), weil eine andere Bibliothek andere Sigeln verwendet. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:55, 14. Dez. 2017 (CET)

Nirgends sonst, wenn überhaupt, als am Ende eines Textes, finden sich über die ganze Breite des Textfeldes gehenden Linien (im Gegensatz zu den Linien unter den Überschriften, die nur über die Breite des Schriftsatzes laufen). Ja ja, jeder in seiner kleinen Welt. Also ich habe durchgehende Linien über die ganze Breite des Textfeldes nur unterhalb der Abschnittüberschriften, während die Kategorien wie auch Navi- und Folgeleisten etc. in Kästchen stehen... --Tusculum (Diskussion) 22:05, 14. Dez. 2017 (CET)

Dann verwendest du nicht Monobook sondern Vector. Dort stehen die Kategorien in einem Kasten, dessen Hintergrund dieselbe Färbung hat wie die Funktionsleiste links und der Seitenkopf, womit gleichermaßen verdeutlicht wird, daß die Kategorien nicht zum Artikelinhalt gehören. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:20, 14. Dez. 2017 (CET)

Ich persönlich erkenne nicht, dass irgendeine Linie das Ende des Artikels markiert. Die Linie kann auch einen Ersatz für eine fehlende Überschrift oder reine Deko sein. Ist auch egal, was sie ist, steht nirgendwo in unseren Regularien.

Wen du mit deiner Verbalinjurie meinst, geht aus dem Kontext klar hervor. Ich verwahre mich strikt dagegen, dass ich oder irgendwer sonst „als völlig lebensuntüchtig nicht für die Mitarbeit an einer Enzyklopädie geeignet“ disqualifiziert wird. Bei der nächsten Einfügung folgt eine erneute VM, du bist erst gestern administrativ auf die Wikiquette hingewiesen worden. Halt dich endlich mal an die Regeln.

Kategorien sind eine Möglichkeit, Seiten bzw. Artikel nach bestimmten Merkmalen auffindbar zu machen. Wenn auf eine Seite das Merkml nicht zutrifft, weil es dartin nicht erwähnt wird, gehört sie nicht in die Kategorie. Ganz einfache Mengenlehre.

Selbstverständlich sind die Zettel des Schlagwortkatalogs nicht bestandteil des Buches, aber verschlagwortet wird ausschließlich, was im Buch steht, nicht was sonst noch alles zum Gegenstand des Buches gehören könnte. Genauso ist es mit der Kategorie:Träger des Weißen Adlerordens: Der Orden wird im Artikel nicht erwähnt, also ist er kein Merkmal des Artikels, also gehört er nicht in die Kategorie.

Der Weiße Adlerorden steht deshalb nicht im Artikel, weil die zuverlässigen Informationsquellen ihn nicht erwähnen. Die Literatur des vorvorigen Jahrhunderrt tut das, OK, aber deren Kenntnisstand haben wir nicht darzustellen, sondern den aktuellen. Und für den ist der Orden irrelevant.

All das hab ich schon mehrmals auf dieser Seite erklärt - was soll diese redundante Zirkeldiskussion? Ich hab dich aufgefordert, eine Regelklärung auf den einschlägigen Seiten herbeizuführen. Das hast du nicht getan. Na gut, dann nicht.

Du versuchst hier durch Filibuster, abseitige Informationen in den Artikel zu drücken. Wäre es nicht besser, die dünnen Angaben über den bayrischen Erbfolgekrieg, zu den polnischen Teilungen, zur Kulturpolitik oder zu politischen Testamenten auszubauen? Stattdessen treibt man hier seit Monaten einen nachgerade absurden Kraftaufwand, um Angaben über Orden, Titel, Nasenform, Tierliebe und Sex unterzubringen. Das ist keine sinnvolle Artikelarbeit. --Φ (Diskussion) 15:37, 15. Dez. 2017 (CET)

Wer hier filibustert, bst du. Es ist schon lange klar, daß die Kategorien im Artikel bleiben. Wenn du das mit Editwar verhindern willst, wirst du sehen, was passiert.

Der Weiße Adlerorden steht deshalb nicht im Artikel, weil die zuverlässigen Informationsquellen ihn nicht erwähnen. Die Literatur des vorvorigen Jahrhunderrt tut das, OK, aber deren Kenntnisstand haben wir nicht darzustellen, sondern den aktuellen. Und für den ist der Orden irrelevant. ist Ausdruck deiner persönlichen Meinung, läßt sich aus unserem Regelwerk aber nicht ableiten. Ganz im Gegenteil: WP:NPOV verbietet geradezu, sich auf den Focus der Jetztzeit zu konzentrieren.

Außerdem verweise ich erneut darauf, daß die Kategorie:Ritter des Schwarzen Adlerordens hier keine Kategorie zu F II. ist, sondern eine Kategorie zu Schwarzer Adlerorden. Und dafür ist völlig irrelevant, was die Fachcliteratur zu F II oder zur Nichterwähnung von Orden meint. Auch das ist Konsens, wird nur von dir permanent negiert. Stattdessen treibst du hier seit Monaten einen nachgerade absurden Kraftaufwand, ein Eigentum am Artikel zu exerzieren, daß in Wikipedia nichtexistiert. Was ineressant und wissenswert ist für den Leser entscheidest nicht du im Alleingang. Ich fordere dich hiermit auf, deine Obstruktionen einzustellen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:03, 16. Dez. 2017 (CET)

Mehrere Kategorien sind schon draußen, die anderen unbelegten schaffen wir auch noch.

Der Weiße Adlerorden steht durchaus noch als Kategorie im Artikel, leider komplett unbelegt. Also kommt er raus, siehe WP:Q#Grundsätze.

WP:NPOV verbietet durchaus nicht, sich auf den Focus der Jetztzeit zu konzentrieren, das ist einfach falsch. Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? muss der aktuelle Kenntnisstand dargestellt werden. Du bringst hier den [aus dem vorvorigen Jahrhundert ein. Das ist regelwidrig.

Ich freue mich, dass du deine falschen Behauptungen über die Bedeutung der Linie unten im Artikel, über die fehlende belegpflicht für Kategorien u.v.a.m nicht wiederholst.. Die stehen ja auch nirgendwo in unseren Regularien, die hast du dir nur ausgedacht.

Von Eigentum am Artikel kann keine Rede sein. Ich lade dich gerne ein, dich auf der Grundlage der der aktuellen wissenschaftlichen Fachliteratur zum Thema an der Verbesserung des Artikeltextes zu beteiligen, wenngleich ich bezweifle, dass du die kennst oder das überhaupt möchtest. MfG --Φ (Diskussion) 23:12, 16. Dez. 2017 (CET)

Es ist richtig, dass Kategorien, so sie im Text nicht beschrieben und belegt sind, bei Nachfrage belegt werden müssen. Sonst könnte ja jeder Unsinn kategorisieren. Ansonsten verliert sich die Diskussion in Regelauslegungen. Offenbar wurde bislang nie geklärt, ob auch Eigenschaften zu kategorisieren sind, die im Artikeltext nicht erwähnt werden - ob aus enzyklopäischer Irrelevanz oder wegen pers Geschmacksfragen ist dabei unerheblich. Dazu sollte ein Grundsatzentscheid der Gemeinschaft eingeholt werden; Umfragen haben sich dabei in letzter Zeit wohl als praktikabler herausgestellt als Meinungsbilder. --Amanog (Diskussion) 10:18, 17. Dez. 2017 (CET)

Natürlich wurde das geklärt, das steht klar im ersten Satz von WP:KAT. Da ist von Merkmalen die Rede, nach denen Artikel auffindbar gemacht werden können. Dass man einen Artikel nicht nach einem Merkmal auffindbar mchen kann, das er nicht erwähnt, ist logisch: Andernfalls stünde es ja da.

Wenn du eine entsprechende „Klärung“ herbeiführen willst, nur zu. Ich achte in der Zwischenzeit darauf, dass hier kein Unsinn kategorisiert wird, der in der aktuellen Fachliteratur zum Lemma nicht erwähnt wird. MfG --Φ (Diskussion) 10:34, 17. Dez. 2017 (CET)

Ja, Du bist ein grosser Aufpasser. Nein, ich werde keine Umfrage initiieren, dachte eher, dass Du und Matthiasb das machen solltet, um Euch weitere Diskussionskilometer zu ersparen. --Amanog (Diskussion) 10:44, 17. Dez. 2017 (CET)

ich habe Matthiasb bereits mehrfach aufgefordert, das zu klären. --Φ (Diskussion) 11:03, 17. Dez. 2017 (CET)

Da ist nichts zu klären. Das ist alles seit Jahren Konsens. Nur du wiillst es nicht kapieren, trotz geduldiger und weniger geduldiger Erklärungen. Wir werden sicher nicht wegen einem Störer die langjährige Praxis ändern. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:19, 17. Dez. 2017 (CET)

Verzeihung, das ist keine Einzelmeinung. WP:Q ist nicht verhandelbar. --Φ (Diskussion) 08:03, 18. Dez. 2017 (CET)

Phi, Du verennst Dich. Der Artikel ist jetzt wegen Dir bereits mehrmals gesperrt worden, nur sehr wenige Benutzer können dein Handeln noch nachvollziehen. Und viele erfahrene, jahrelang tätige Benutzer haben Dir jetzt mehrfach den Holzweg erklärt, auf dem Du dich befindest. Dass Dir das Katsystem nicht passt, das ist zwar dein gutes Recht, du kannst es aber nicht einfach per Edit-war in einem einzelnen Artikel aushebeln. Das klappt nicht. --Wdd. (Diskussion) 10:11, 18. Dez. 2017 (CET)

Mir ist das Kat-System wumpe, die Kategorienschnitzer können zu ihrem Zeitvertreib von mir aus machen was sie wollen. Mir geht es um diesen Artikel, in den durch die Hintertür irrelevante und unbelegte Inhalte eingespeist werden. Wie das mit WP:Q und WP:KAT vereinbar sein soll, hat mir noch keiner erklären können, aber vielleicht schaffst du es ja.

Ich bin seit Monaten der einzige, der inhaltlich an diesem Artikel arbeitet. Dass Erzkämmerer, Adlerorden und andere Dinge, die in der aktuellen Fachliteratur geflissentlich irgnoriert werden, jetzt wichtiger sein sollen als die Polnische Teilung, finde ich irritierend. Wird der Artikel denn besser, wenn die unbelegten Kategorien drin sind? Ich meine nein. Aber auch das erklärt mir ja vielleicht noch jemand. Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 10:55, 18. Dez. 2017 (CET)

Benutzer:Marcus Cyron hat dazu einen guten Vorschlag gemacht. Vielleicht kann man im Quelltext den Nachweis vermerken. Die Kategorien könnten im Artikel bleiben und wären zugleich belegt und müssten nicht auf Krampf im Artikel "irgendwie" künstlich erwähnt und belegt werden. Kategorien bleiben, müssen aber mit einem Beleg im Quelltext belegt werden. Vielleicht können damit beide Streitparteien leben? Damit wir dieses leidige Thema endlich ad acta legen können. Die Löschung bestimmter Kategorien aus dem Artikel kann ansonsten nur über eine reguläre LD der jeweiligen Kategorie erfolgen. Ist die Kategorie angelegt und akzeptiert, ist es auch zulässig sie mit den dafür passenden Einträgen zu befüllen. --Armin (Diskussion) 13:10, 18. Dez. 2017 (CET)

Das Problem ist doch, lieber Armin, dass hier wiederholt Literatur angeboten wurde, die für das Lemma irrelevant ist oder die komplett veraltet ist. Selbst den Hartkopf (Ost-Berlin 1975, Friedrich II. kommt nur am Rande vor) finde ich schon einigermaßen grenzwertig. Angaben im Artikel, die mit so schlechten Belegen daherkommen, würdest du wahrscheinlich revertieren. Ich würde das auf jeden Fall tun. Bei Kategorien sollen minderwertige Belege jetzt plötzlich ausreichen. Ich kann nicht erkennen, dass der Artikel dadurch besser wird.

Denn das muss doch die entscheidende Frage sein: Wird der Artikel dadurch besser, ja oder nein? Stattdessen geht es hier anscheinend nur noch um die Frage, wie wir die Kategorien gefüllt kriegen. Das ist aber doch nicht der Zweck des Projekts. MfG --Φ (Diskussion) 13:41, 18. Dez. 2017 (CET)

Es nützt nichts. Bei einem Kompromiss müssen nun mal beide Seiten sich ein Stück weit annähern. Die Information als Kategorie ist immer noch besser als die Informationen in den Artikel zu quetschen. Nehmen wir nur das Beispiel zur Kategorie Walhalla. Ich bezweifle, dass für die Friedrich-Rezption die Aufnahme der Büste in der Walhalla maßgeblich ist. Nur gibt es a) die Kategorie und diese ist akteptiert b) ist der Sachverhalt doch unstrittig. Bitte denk über meinen Vorschlag nach. Wir müssen zu einer Lösung langsam kommen. --Armin (Diskussion) 13:57, 18. Dez. 2017 (CET)

Lieber Armin, ich denke intensiv darüber nach, ehrlich. Ich bin für jede Stimme der Vernunft dankbar, und du bist eine.

Grundsätzlich sind mir die Kategorien so egal, dass ich auch mit einer Kategorie:Herr von Stargard eigentlich gut leben könnte. Sollense doch kategorisieren, bis der Arzt kommt, liest ja eh keiner.

Da dieser vielgelesene Artikel aber in den letzten Monaten bereits mehrfach gegen Unfugserweiterungen verteidigt werden musste (Nasenform, Sex, Tierliebe), die allesamt mit lemmaunspezifischen oder veralteten Quellen belegt waren, begibt man sich auf eine schiefe Ebene, wenn man plötzlich ein vierzig Jahre altes Ost-Buch zu einem ganz anderen Thema gelten lässt. Warum dann nicht auch den Kram, den Kunst-Theodor verfasst bzw. eingepflegt hat, zulassen?

Verstehst du, was ich meine? Für einen Rat, gern auch per Mail, wäre ich ehrlich dankbar. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 14:05, 18. Dez. 2017 (CET)

Du hast sehr spezielle Vorstellungen, wie ein Wikipedia-Artikel auszusehen hat. Kurz gesagt: das Interesse der WP-Leser interessiert dabei nicht. In den vergangenen Monaten hast Du mit hohem zeitlichen Einsatz (wie ihn niemand anders aufzubringen in der Lage ist) dafür gesorgt, dass Themen, die Du für uninteressant hältst, nicht in den Artikel gelangen; als Folge sind Autoren gesperrt worden/weggegangen. Die angeblich fehlende aktuelle Fachliteratur (bez auf FII) ist dabei häufig ein vorgeschobenes Argument. Wie sollte bspw ein Schiff oder ein Landmark, die nach dem Tode FII nach ihm benannt wurde, in Fachliteratur zu ihm auftauchen, wirkt ja nicht auf sein Leben zurück. Deshalb aber solche Inhalte, anders als bei allen anderen Artikeln, sowohl aus Artikel wie aus Kategorien heraushalten zu wollen, ist schlicht kontraproduktiv. Wenn Du der Meinung bist, der Erbfolgekrieg oder die Teilungen seien noch nicht angemessen gewürdigt, dann ergänze halt selbst, es wird im Zweifel keiner rauslöschen so wie Du das bei anderer Leute Ergänzungen machst. DMn fehlende Infos dazu sind aber kein Grund, andere Themen auszuschliessen; auch lassen sich die hier freiwillig Mitarbeitenden ungerne Aufträge geben, zu was sie sich zu interessieren und ergo zu schreiben haben. --Amanog (Diskussion) 14:02, 18. Dez. 2017 (CET)

Lieber Amanog, wir folgen hier einfach WP:Q: Was mit den dort beschriebenen Quellen belegt werden kann, kann rein, alles andere nicht. So sind unser Regeln. Dass es dabei einen Konflikt mit dem Leserinteresse geben soll, kann ich nicht erkennen. Woher kennst du das denn?

Für die Rezeption wie Benennungen, Denkmäler, Filme etc., die nach Friedrichs Tod entstanden sind, gibt es ebenfalls wissenschaftliche Literatur. Es stimmt einfach nicht, dass wir hierfür auf unwissenschaftliche oder lemmafremde Literatur ausweichen müssten. MfG --Φ (Diskussion) 14:18, 18. Dez. 2017 (CET)

Nachfrage eines Kategorie-Laien: Wäre es denn möglich, auch inhaltliche Kategorien im Artikel einzufügen, diese aber in der Anzeige für den Leser auzublenden? Das fände ich hier eine sinnvolle Lösung: Denn es gibt offenbar zwei Funktionen von Kategorien, die nicht gut vereinbar sind, nämlich einmal von der Kategorie aus alle Träger eines Merkmals zu erfassen und zum anderen in einem (Personen-)Artikel anhand der Kategorien die wesentlichen Merkmale dieser Person zu erfassen. Beides kan sich wie hier beißen, denn dass die Erzkämmerer-Kategorie wesentlich für Friedrich ist, behauptet wohl niemand hier. Um nicht am Ende bei einer so facettenreichen Person wie Friedrich oder Goethe oder anderen reich mit Orden und Ehrungen bedachten Personen irgendwann hunderte Kategorien am Ende stehen zu haben, bis niemand mehr durchsteigt, könnte man nur die wesentlichen eigeblendet lassen. Wäre das eine Option? --Andropov (Diskussion) 13:58, 18. Dez. 2017 (CET)

Wenn es technisch ginge, die Kategorien aus dem Artikel verschwinden zu lassen, wäre ich begeistert. Dass die Kategorien die wesentlichen Merkmale dieser Person erfassen würden, ist ohnehin eine Utopie, das geht logisch schon gar nicht. Wesentliche Merkmale des Alten Fritzen wie Eroberer oder Nationaler Mythos fehlen in den Kategorien, stattdessen finden wir aber das komplett irrelevante Merkmal, dass ein oder mehrere Schiffe nach ihm benannt wurden. Das ist doch lächerlich.

BenutzerMatthiasb hat oben wiederholt behauptet, dass Kategorienangaben kein Teil des Artikels wären. Da sie aber auf der Seite sichtbar sind und Informationen transportieren, sind sie es aber doch. Mit deinem Vorschlag könnte man das lösen, und ich wäre sehr dafür. MfG --Φ (Diskussion) 14:12, 18. Dez. 2017 (CET)

Diese technische Umsetzung müsste aber höchstwahrscheinlich wieder per MB geklärt werden und vor allem stellt sich dann wieder die Frage, welche Kategorien werden als wesentlich(er) angesehen und welche nicht. Das wird nur wieder neuen Streit produzieren. --Armin (Diskussion) 14:18, 18. Dez. 2017 (CET)

Gut, dass das einen gewissen Aufwand bedeutet, sehe ich auch. Allerdings kann ich nicht erkennen, dass die jetzige Nicht-Lösung wenig Streit produziert. Bist du denn mit der jetzigen Situation zufrieden, oder würdest du die skizzierte Ausblendungsoption abseits von Verfahrensfragen inhaltlich sinnvoll finden? (Die Wesentlichkeit würde über die jeweilige Bedeutung für den Artikelinhalt bestimmt werden, also von Ausgewogenheit und Beleglage ausgehen, wie das bei allen inhaltlichen Fragen eines Artikels schon heute der Fall ist.) --Andropov (Diskussion) 14:31, 18. Dez. 2017 (CET)

Was für einen Aufwand? Das kann jeder über seine CSS probllemlos einstellen. Schreibst du

#catlinks {display:none; }

(ohne Gewähr) in deine CSS ,und du siehst nach Leeren des Caches nie wieder eine Kategorie. Oder du verwendest gleich die Mobilversion. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:23, 18. Dez. 2017 (CET)

(nach BK @Matthias:) Mir geht es um eine Zweiteilung der inhaltlichen Kategorien: Die für den Artikelgegenstand wesentlichen würden eingeblendet, während die nur ganz am Rand in der Sekundärliteratur auftauchenden, aber kategorisierten Merkmale den Wartungskategorien entsprechend ausgeblendet würden. Bei Goethe könnten mE etwa die Namensgeberschaft für einen Merkurkrater oder die Nähe zu Mendelssohn und alle möglichen Mitgliedschaften gern dem Blick des Orientierung suchenden Lesers entzogen werden. --Andropov (Diskussion) 20:38, 18. Dez. 2017 (CET)

Das hat ja schon mal nicht geklappt. --Φ (Diskussion) 20:34, 18. Dez. 2017 (CET)

< code > und < /code > darf da net dazu. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:47, 19. Dez. 2017 (CET)

In der mobilen Ansicht für Handys sind die Kategorien ohnehin ausgeblendet. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:39, 18. Dez. 2017 (CET)

Wesentliche Merkmale des Alten Fritzen wie Eroberer oder Nationaler Mythos fehlen in den Kategorien,. Tja, da mußt du dich bei denen bedanken, die Kategorien dieser Artals OV-Kategorien haben löschen lassen. stattdessen finden wir aber das komplett irrelevante Merkmal, dass ein oder mehrere Schiffe nach ihm benannt wurden. Das ist doch lächerlich. Nö. Lächerlich ist es allenfalls, anere Wisseschaften für lächerlich zu erklärem, z.B. die Namenskunde, für die es durchaus von Interesse ist, nach wen oder was Objekte, Orte und dergleichen benannt sind. Kategorie:Person als Namensgeber ist keine Kategorie für Preußenfans, genausowenig wie Kategorie:Namensgeber für ein Schiff, es gehört schon ein präzedenzloses Scheuklappendenken dazu, das Kategoriensystem der Onomastik und darüberliegender Fachgebiete, wie etwa der Historischen Linguistik kaputtmachen zu wollen.

Ist es so schwer, sich vorzustellen, daß auch in anderen Forschungsgebieten F II von Interesseist, ohne daß das in der von dir gelesenen Literatur zu F II erwähnt wird?

BTW: Wo hast du denn den Unsinn her, daß in einem Artikel nur auf aktuelle Forschungsliteratur zurückgegriffen werden dürfte? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:47, 19. Dez. 2017 (CET)

Wenn es namenskundliche oder linguistische Literatur zum Thema gibt: her damit. Wenn du keine kennst, was ich annehme: netter Versuch. Für die Schiffe ist es zudem natürlich relevant ist, wenn sie nach Friedrich benannt werden, aber für ihn ist es das nicht zwingend. Das müsste schon aus der Fachliteratur zu Friedrich belegt werden (aber die kennt hier ja keiner, stimmt's?).

In WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? könntest du lesen:

„Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“

Für Friedrich II. sind wissenschaftliche Publikationen in ausreichendem Maße vorhanden, ja sogar mehr als das, deshalb kann hier nicht auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden. Und wenn es für Bereiche wie die Orden, die Titulatur oder die nach ihm benannten Schiffe keine wissenschaftlichen Quellen gibt, dann werden sie nach unseren Regularien wohl irrelevant sein. MfG --Φ (Diskussion) 13:00, 19. Dez. 2017 (CET)

Wo steht hierin etwas über "aktuelle Forschungen"?

Onomastik kannst du in Leipzig oder Mainz studieren. Bei deinen Fragen steht man dir sicher gerne zur Verfügung. In Bezug auf Schiffnamen stellt Andreas Bittner, Constanze Spieß fest, daß die Morphologie von Schiffsnamen von der Morphologie von Wörtern zu trennen ist. Bekanntlich sind im Deutschen Schiffsnamen grundsätzlich weiblich, egal nach was oder wen sie benannt sind. Dazu dient bspw. die Kategorie:Namensgeber für ein Schiff, anhand derer man z.B. auswerten kann, ob und welcher Typus von Schiffen nach Männer und Frauen benannt werden. Und was für Berufe/Funkionen diese Personen hatten. Herrgott, es gibt sogar Untersuchungen zu Schiffsnamen bei James Joyce, man denke nur an "the Marie whatyoucalllt" oder "my aunt Mary has a thing hairy" (Andreas Palme: Die Personenamen in Ulysses).

Letzendlch sind es oft ganze Lemmagruppen (vulgo: Kategorien), die Teil eines Wissenschaftsgebietes werden, z.B. ist im Prinzp alles, was wir unter Kategorie:Naturkatastrophe führen, von Interesse für die Suche nach Phänonymen; daß Phänonym ein roter Link ist, ändert ja nix daran, daß es Phänonyme gibt, auch wenn sich die Onomastik, wie man in Mainz zugibt, bislang praktisch nicht mit deren Namengebung beschäftigt hat. Das hindert aber uns doch nicht daran, den entsprechenden Korpus zur Verfügung zu stellen. Was ein Phänonym ist, ist definiert, also können wir alle Artikel, deren Lemma ein Phänonym ist, in eine allfällige Kategorie:Phänonym setzen, auch dann, wenn in der Literatur zum Thema niemand was davon schreibt, daß der Name ders Ereignisses ein Phänonym ist. [Falls es einen der Mitleser interessiert, wieso ich gerade auf dieses Beispiel kam: ich habe seit einigen Jahren eine fertige Artikelübersetzung in meinem BNR herumliegen, nämlich zu en:Great Coastal Gale of 2007, bei dem ich mangels geeigneten Phänonym und wegen fehlender Behandlung dieses Typ Sturmes – Pacific Northwest windstorm läßt sich so nicht übersetzen – in der deutschsprachigen Literatur (ist ja weit weg) bislang kein Lemma gefunden habe.] Dennoch: solche Phänonyme existieren und können klassifiziert werden.

Und das gilt doch genauso für Schiffsnamen. Man wird anhand geeigneter Kreuzverschneidungen der Kategorie:Namensgeber für ein Schiff eben darstellen können daß die heuige Deutsche Marine keine Schiffe mehr nach Personen benennt (mW ist das nur noch bei Seenotrettungskreuzern/-booten üblich, aber ich bin kein regelmäßiger Mitarbeiter im Portal Schifffahrt). Daß solche Aspekte in der Literatur über FII fehlen, ist ja wohl logisch. Das heißt aber doch nicht, daß sie nicht existieren und folglich darzustelllen sind! Im Gegenteil: WPNPOV heißt nicht, daß der Artikel FII nur politisch oder religiös-kulturell wertungsfrei sein soll, sondern bedeutet eben auch, daß wir auf diese Person nicht nur aus Sicht des Fans schauen, sondern ambivalent an das Thema herangehen.

Unser Kategoriensystem ist in den letzten Jahren sehr komplex geworden, weil und vor allem die Enzyklopädie als solche an Komplexität gewonnen hat. Was du willst, ist Wikiweise. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:57, 19. Dez. 2017 (CET)

@Armin P.: Einen auskommentierten Vermerk in den Quelltext kann man zwar schreiben, das wird aber langfristig nix bringen, weil die üblichen Tools (AWB, HotCat) und Bots damit Probleme haben, wie die Erfahrung zeigt. Ich befürchte, daß Kommentar und zugehörige Kat. irgendwann voneinander getrennt werden. GGf. kann man der technischen Problematik arbeiten. Persönlich bin ich allerdings der Auffassung, daß es reichlich witzlos ist und zudem höchstredundant, einen Beleg, der im HA Schwarzer Adlerorden steht, in 1100 Artikel zu duplizieren. Schon aus wartungstechnischen Gründen ist ein solches Vorgehen problematisch; man denke nur an eine Änderung der URL zum Digitalisiat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:21, 19. Dez. 2017 (CET)

„Von 1764 bis zu seinem Tode übte Friedrich II. de facto das Amt des Präsidenten der Akademie aus und ernannte die (vergleichsweise sehr geringe Anzahl) Mitglieder selbst ohne Befragung der Akademie.“ Christoph Martin Wieland, Klaus Gerlach: Wielands Briefwechsel: Text, Akad.-Verl., 1997, S. 278 [15]

„1764 hatte Friedrich II. persönlich deren Leitung übernommen. Er bestimmte und ernannte seit diesem Zeitpunkt die Akademiemitglieder.“

Heinrich Scheel: Demokratie, Antifaschismus und Sozialismus in der deutschen Geschichte, Akademie-Verlag, 1988, S. 49 [16]

Friedrich der Große betrachtete sich seit 1764 selbst als Präsident der Akademie.

Martin Herzig, Michael Wolle: Die Akademie der Wissenschaften zu Berlin, Herausgeber, Präsident der Akademie der Wissenscahften, 1990, S. 10[17] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 01:58, 19. Dez. 2017 (CET)

Schwarzer Adlerorden: 24. Januar 1712; Traugott Märcker: Chronik des K. Preußischen hohen Ordens vom Schwarzen Adler während des Grossmeisterthums des Erlauchten Stifters, 1701 - 1713: Auf Anordnung des k. Ober- u. Ordens-Ceremonienmeister Frs. v. Stillfried nach der Original-Quellen verfaßt, Haenel, 1855, S. 82 [18] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 02:09, 19. Dez. 2017 (CET)

AlternativesLebensglück, entweder betreffen die Bücher, die du hier anschleppst, ganz andere Themen und sind somit lemmafremd, oder sie sind mehr als hundertfünfzig Jahre alt. Und damit willst du den aktuellen Kenntnisstand zum Thema belegen? Verzeih, wenn ich schmunzele. --Φ (Diskussion) 13:00, 19. Dez. 2017 (CET)

Du solltest net soviel schmunzeln – davon kriegtman nur Falten! Ich kann bei solchen Äußerungen jedenfalls nur laut lachen. (Das ist sogar gesund!) Es gibt keine Regel, die die Verwendung von 150 Jahre alten Publikation verbietet. Ihre Verwendung wäre nur dann obsolet, wenn aktuelle Publikationen diese alten Publikationen glaubhaft widerlegt. Der springende Punkt: aus der tatsache, daß eine aktuelle Veröffentlichung etwas wegläßt, was vor 150 Jahren veröffentlicht wurde, läßt sich nicht schließen, daß dazu der heutige Forschungsstand ein anderer ist, geschweige denn daß die alte Veröffentlichung falsch ist, sondern diese Weglassung kann ganz andere Gründe haben, angefangen bei andere thematischer Gewichtung bis hin zu Ignoranz und Unfähigkeit des Autoren, der über das Thema schreibt. Wenn ein heutiger Autor explizit mit Details eines 150 Jahre alten Kenntnisstandes aufgrund neuerer Forschungen nicht einverstanden ist, so muß er das explizit sagen und nachweisen, damit man genau das daraus schließen kann. Das gebieten schon logische Prinzipien.

Im übrigen belegen wir Fakten, und dabei ist es Wuppe, was das Thema einer Publikation ist – nur auf die Zuverlässigkeit der Quelle kommt es an. So was wie lemmafremd gibt es nicht! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:17, 19. Dez. 2017 (CET)

Ansonsten dürfte man Forschungen Theodor Mommsens auch nicht mehr berücksichtigen. Sie sind auch nicht viel jünger. Werke von Flavius Josephus, Herodot oder Polybios dürften auch nicht verwertet werden, da sie noch viel älter sind. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:49, 19. Dez. 2017 (CET)

Es steht nirgendwo in unseren Regularien, dass wir sämtliche Fakten unterschiedslos und zu hundert Prozent auflisten sollen. Wäre ja auch irre, wenn wir hier Mahlzeiten oder Kinderkrankheiten darstellen würden, für die sich unschwer Belege aus dem 19. Jahrhundert finden lassen. Wir sollen vielmehr den aktuellen Kenntnisstand darstellen. Den finden wir in dr aktuellen wissenschaftlichen Literatur. Wenn die Orden, Titel und Schiffsnamen irrelevant findet, dann haben sie draußen zu bleiben.

Wenn älterer Forschungsliteratur wie Mommsens Römischer Verfassungsgeschichte im akademischen Diskurs heute noch Gewicht beigemessen wird, ist sie nach WP:Q#Was sind zuverlässige Quellen? zitierfähig. Dass dasselbe auch für die Liste der Ritter des Königlich Preußischen hohen Ordens vom Schwarzen Adler gilt, die Matthiasb hier als Beleg angeführt hat, kann er ja mal versuchen nachzuweisen.

Ebenfalls in WP:Q#Was sind zuverlässige Quellen? (habt ihr euch das denn noch nie durchgelesen?) findet sich die Einschränkung, dass es Werke sein sollen, „die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind“. Hartkopf: Die Akademie der Wissenschaften der DDR, ist für dieses Lemma zum Beispiel erkennbar nicht relevant.

AlternativesLebensglück: Du verwechselst Quellen und Darstellungen.

Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 22:26, 19. Dez. 2017 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Nicht ich muß nachweisen, daß die Liste der Ritter des Königlich Preußischen hohen Ordens vom Schwarzen Adler eine angemessene Quelle ist, um die Ritter des Königlich Preußischen hohen Ordens vom Schwarzen Adler nachzuweisen, sondern jemand, der dies nicht möchte, hat nachzuweisen, daß triftige Gründe vorliegen, diese Quelle nicht mehr zu akzeptieren. Bis dahin ist verinktes Digitalisat eine reputable Quelle. "Ist 150 Jahre alt" ist jedenfalls in der Geschichtswissenschaft kein triftiger Grund, weil im Zweifelsfall alle aktuellen Forscher nur das abschreiben, was sie in rigendwelchen Archiven finden. Und tun sie das nicht, dann erfinden sie Fakten, die so nicht existierten und betreiben Geschichtsfälschung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:40, 19. Dez. 2017 (CET)

Wieder alles falsch, lieber Matthiasb: Unter WP:Q#Grundsätze heißt es:

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Die Beweislast liegt also bei dir. WP:Q#Was sind zuverlässige Quellen? warnt davor, veraltete oder überholte Informationen in Wikipedia einzuarbeiten. Also musst du dich darum bemühen, den neuesten Forschungsstand zu recherchieren und nicht den von 1851.

Was du über die Arbeitsweise von Historikern (du selber bist erkennbar keiner, deshalb weißt du das nicht) schreibst, ist kappes. Die beziehen sich immer auf die Forschungsleistungen der älteren Forschung. Die, auf die sie sich nicht beziehen, halten sie nicht für erwähnenswert. Diesem Urteil sollten wir folgen. Dazu rät auch WP:Q#Was sind zuverlässige Quellen?:

Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.

Wird Hartungs Geschichte der Akademie der DDR-Wissenschaften oder der Liste der Ritter des Königlich Preußischen hohen Ordens vom Schwarzen Adler im akademischen Diskurs zu Friedrich II. Gewicht beigemessen? Meines Wissens nicht, aber vielleicht weißt du es ja besser. Dann belege es bitte. Wenn du das nicht kannst, dann akzeptiere, dass das für diesen Artikel lemmafremde Werke sind. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 23:00, 19. Dez. 2017 (CET)

Das ist falsch. WP:Q sagt, dass die neuere Quelle die ältere sticht. Hast Du eine neue Quelle, die bestreitet, dass FII den Orden erhielt, lege sie bitte vor. Gibt es diesen Widerspruch nicht, ist die alte Quelle nicht widerlegt. Dass neuere Forschungsliteratur, die Dir eventuell gerade vorliegt, die Orden nicht behandelt, sollte übrigens nicht verwundern - was gibt es da schon Neues zu ergründen ? --Amanog (Diskussion) 23:32, 19. Dez. 2017 (CET)

Also ganz ehrlich, Phi, ich habe allmählich Angst, daß du in in deiner Artikelarbeit auch so Tatsachen verdrehst. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. bedeutet nicht, daß eine alte Quelle nch benutzt werden darf. Sondern nichts anderes, als das, was man in den Artikel schreibt, belegt werden soll (Binsenweisheiten werden ja sowieso nicht belegt). Daraus abzuleiten, jemand müsse belegen, daß die Literatur von Anno Dubak die neueste zum Thema ist, ist abenteuerlich. Ein solcher Nachweis kann bekanntlich nicht geführt werden, weil kein Mensch, auch Google nicht, jedes Werk kennen kann. Geführt werden kann allenfalls der Nachweis, daß die neuere Literatur der älteren widerspricht und das im konkreten Einzelfall. Und das ist dann die Information, die es zu belegen gilt, weil diese im Artikel Niederschlag finden soll. (Merke: Auch das Entfernen einer Information kann eine neue, zusätzliche Information sein, die im Artikel zu haben der Belegpflicht unterliegt!) Daß ein neueres Werk Informationen der älteren Literatur wegläßt, bedeutet nicht, daß die ältere Information falsch ist oder unwichtig ist. Viel öfter ist der Grund viel banaler, z.B. der Verlag will das Buch unbedingt für 24,90€ auf den Markt bringen, und für den Preis sind nur 320 Seiten drin, weswegen der Verlagslektor das Kapitel 11 komplett rausgestrichen hat, weil das genau die neun Seiten lang war, die das Buch zu lang war. Glaubst du denn wirklich, auch nur ein Buch, sei es ein Winkler oder ein Münkeler oder wer auch immer, würde so veröffentlicht, wie der Autor das Manuskript abgegeben hat? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:09, 20. Dez. 2017 (CET)

Wie ich bereits oben schrieb: Wenn du Zweifel an meiner Artikelarbeit hast, überprüf sie doch. Dazu müsstest du aber die Bücher zum Thema kennen, und die kommst du nicht ran. Es ist schon abenteuerlich wie jemand, der von Friedrich II. null Ahnung hat und inhaltlich null Beiträge zum Artikel liefert, hier seit Wochen die Diskussion dominiert.

auch mit unseren Regularien kennst du dich nicht aus: Wir sollen nach WP:Q den „aktuellen Kenntnisstand“ darstellen. Wie das mit einer Quelle von 1851 geschehen soll, die in allen Veröffentlichungen zum Thema seit 1945 ignoriert wird, darfst du mir gerne erklären. Dir Orden, die Schiffsbenennungen, die Tierliebe und der ganze andere Quatsch, der hier seit Monaten abgeladen werden soll, gehören nicht zum „aktuellen Kenntnisstand“, andernfalls stünde ja was in den neueren Veröffentlichungen darüber drin. Das Entfernen von veralteten Informationen, die heute allgemein für irrelevant gehalten werden, unterliegt nicht der Belegpflicht, das hast du dir wieder mal nur ausgedacht. Man kann ja nicht belegen, dass etwas nicht erwähnt wird, sondern nur dass es das wird. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. dies ist so ein strittiger Fall. Deine Phantasien über verlegerische Praxis sind irrelevant. Du hast keine Ahnung von der Veröffentlichung wissenschaftlicher Bücher, bitte solche erfahrungslosen Spinnereien zu unterlassen, danke.

Im Übrigen wäre ich dankbar, wenn du Zirkeldiskussionen vermeiden würdest. Es ist nicht einzusehen, wieso ich immer dieselben falschen Behauptungen von dir mehr als einmal richtigstellen muss. --Φ (Diskussion) 09:05, 20. Dez. 2017 (CET)

Wieder falsch. Orden/Akademie stehen seit Jahren in den Kategorien. Du versuchst, lang Etabliertes/Sinnvolles ziemlich im Alleingang zu ändern. Richtig ist: die Tierliebe hast Du herauszuhalten geschafft, als positiv kann ich das nicht sehen. Zeitüberdauernd und hochaktuell (auch wissenschaftlich behandelt) ist dieses Thema ganz sicher gewesen; ich will die alte Diskussion aber nicht wieder eröffnen. Verstöße gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 10:32, 20. Dez. 2017 (CET) ... Im Alleingang gegen ziemlich alle, was gut bei Deinem LA gegen die Brautfahrt der Marie Antoinette zu sehen ist. Da stehen 20 Autoren gegen Dich, keiner teilt Deine kruden Ansichten zur enzyklopädischen Bedeutung dieses Ereignisses. Betr Ordenskategorien hast Du irgendwo in dieser langen Disk ausgeführt, dass Du deren Verleihung gar nicht bezweifelst - wenn aber Angaben unstrittig sind, warum dann überhaupt dieser ganze Krampf ? --Amanog (Diskussion) 09:25, 20. Dez. 2017 (CET)

Ich hab doch gar nicht behauptet, dass der Quatsch neu im Artikel stünde, wie kommst du nur darauf? Das heißt aber doch nicht zwingend, dass er sinnvoll ist. Belegt ist er jedenfalls nicht, jedenfalls nicht mit Literatur, die den Standards WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? genügt.

Polemisches ad hominem-Geblubber behältst du bitte für dich, können wir uns darauf einigen? Darüber würde ich mich freuen. MfG --Φ (Diskussion) 10:32, 20. Dez. 2017 (CET)

Wenn wir her alles herausstreichen, was Polemik ist, dann bleibt von deinen Beiträgen kaum noch was übrig. Insbesondere so Larifari wie "an die Bücher kommst du nicht ran" kannst du dir sparen. Damit würdest du meine Fähigkeiten sowieso völlig falsch einschätzen. Abgesehen davon ist solche Polemik lächerlich.

Wir sollen nach WP:Q den „aktuellen Kenntnisstand“ darstellen. Wie das mit einer Quelle von 1851 geschehen soll, die in allen Veröffentlichungen zum Thema seit 1945 ignoriert wird, darfst du mir gerne erklären. Gerne tue ich das. Abgesehen davon, daß in diesem Punkt WP:Q nicht mit NPOV kompatibel ist – es gibt keinen Grund, nur den aktuellen Forschungsstand zu nennen und frühere Abweichungen davon völlig zu verschweigen –, ist es entweder eine Fehlannahme, der alte Wisssensstand sei überholt, nur weil er in allen Veröffentlichungen zum Thema seit 1945 ignoriert wird. Vielmehr liegt da offenbar bei den Autoren aller Veröffentlichungen zum Thema seit 1945 eine kollektive ideologische Fehlleistung vor, an die wir wg. WP:NPOV nicht gebunden sind, ja, die wir gar nicht berücksichtigen dürfen. Oder niemand hat es für nötig gehalten, das in den 1850er Jahren veröffentlichte Verzeichnis der Ordensträger zu aktualisieren, wei es nach wie vor aktuell ist.

Mit der Ansicht, der "Quatsch" sei nicht belegt mit Literatur, die den Standards WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? genügt, stehst du in dieser Diskussion allein gegen alle, sodaß jegliche weitere Entfernung durch dich als Editwar gegen viele zu interpretieren ist. Aber immerhin ist jetzt klar, worin das Problem steckt: in deinem völlig übertriebenen Verständnis dessen, was in WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? steht. Mit anderen Worten: du bist nicht kompatibel mit der Funktionsweise der Wikipedia und ihren von der Community aufgestellten Regeln. Daran solltst du arbeiten, sonst diskutieren wir bis zur nächsten Kaiserkrönung weiter. Ich bin dazu bereit, wenn es sein muß. DU auch? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:20, 20. Dez. 2017 (CET)

Polemik? Wer von uns beiden ist denn wegen Vertsößen gegen WP:KPA und WP:WQ administrativ ermahnt worden? Ich bitte doch, bei der Wahrheit zu bleibe.

Wenn du behauptest, bei den Autoren aller Veröffentlichungen zum Thema seit 1945 liege eine kollektive ideologische Fehlleistung vor, dann ist das deine ganz private Theoriefindung. Für die Artikelgestaltung ist sie irrelevant. Dass WP:NPOV empfehlen würde, Literatur des vorvorigen Jahrhunderts zu benutzen, ist falsch. Du hast es oben schon mal geschrieben und ich habe es dort bereits zurückgewiesen. Wieso bringst du deine Argumente alle mehrfach? Ich halte das für Zeitverschwendung.

Wenn ich nicht kompatibel bin mit der Funktionsweise der Wikipedia und ihren von der Community aufgestellten Regeln, wieso habe ich dann dreizehn ausgezeichnete Artikel, auf die ich verweisen kann? Sind die alle regelwidrig? Wie viel Auszeichnungen hast du denn für deine Arbeit in der Wikipedia erhalten? MfG --Φ (Diskussion) 13:53, 20. Dez. 2017 (CET)

Siehst du, daß ist der Punkt, wo du dich von einem guten Enzyklopädisten unterscheidest: ein guter Enzyklopädist schreibt in der Wikipedia keine Artikel, um die Folklore um WP:KALP zu bedienen und sich damit zu schmücken, sondern um die Enzyklopädie inhaltlich weiter zu bringen. Du wirst also ganz im Sinne der hanseatischen Ablehnung von Auszeichnungen nicht erleben, daß ich für einen der über 1300 von mir gestarteten Artikel eine Kandidatur anstrebe. Warum man deine bisherige Arbeit offenbar durchgewinkt hat, kann ich dir nicht sagen. Vielleicht Stammtischgekungel? Dass WP:NPOV empfehlen würde, Literatur des vorvorigen Jahrhunderts zu benutzen, hat niemand behauptet. Wieder einmal ist das eine Eigeninterpretation, fast möchte man sagen, Eigendichtung, die die Zweifel an deiner Arbeitsweise erhöhen. Ich würde sagen, die WP ist gut beraten, wenn sie künftige Kandidaturen einer tieferen Überprüfung unterzieht, als das bisher wohl der Fall war. Wie man oben nachlesen kann, habe ich geschrieben, WP:NPOV verbietet es, nur den aktuellen Forschungsstand zu nennen und frühere Abweichungen davon völlig zu verschweigen. Weil genau das die Annahme des heutigen POV wäre, was nicht mit der Neutralität zu vereinbaren ist. (Wir rufen uns in Erinnerung, daß du ja darauf hinweist, die Ordensverleihungen an FII seien nicht zu nennen, weil die Literatur der letzten 70 Jahre sie verschweige. Tatsächllich ist das der Grundfehler der Geschichtswissenschaft, den diese seit Jahrhunderten begeht und unwillig ist zu korrigieren: Jede Historikergeneration maßt sich an, irgendetwas wegzulassen, weil sie es für unwichtig hält. So erhalten künftige Generationen ein geklittertes Bild, ein Abbild einer Zeit, die von späteren Generationen geschaffen wurde, die von neuen Moden und neuen Tabus geprägt wurden, zumal diese die frühere Literatur nicht heranziehen können, sei es weil sie damaligen Schriften nicht lesen können, sei es, weil diese sich in einer Bibliothek befindet, die sie im Verborgenen hüten, statt sie als Digitalisat Jedermann zugänglich zu machen.

Daß sich meine Argumente wiederholen, könnte übrigens daran liegen, daß der von dir immer wieder neu erfundene Kram mit immer wieder demselben Argument zu entkräften ist. In punkto Regelkunde bin ich dir sowieso uneinholbar überlegen, auch weil ich einen Großteil davon seit über einem Jahrzehnt mitgestaltet und teilweise mitformuliert habe. Die Zeitverschwendung betrifft also eher dich selbst; da ich einen Großteil der von dir vorgebrachten, oft hanebüchenen Einwände sowieso schn dutzendfach gehört habe, verbringe ich vermutlich weniger Zeit damit, meine Antwort dazu zu tippen, als du brauchst, sie dir auszudenken. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 16:36, 20. Dez. 2017 (CET)

WP:NPOV verbietet es, nur den aktuellen Forschungsstand zu nennen? Das ist schlicht und einfach falsch, das steht da nirgends. Bitte keinen Unfug verbreiten. Wenn du keine weiteren Argumente hast, lass es bitte. Es war einfach Quatsch zu behaupten, dass Kategorien von der Belegpflicht ausgenommen wären, es war Quatsch zu behaupten, dass auch nach im Artikel nicht erwähnten Merkmale kategorisiert wird, es war Quatsch, dass eine ominöse Linie das Ende des Artikels markieren würde, es war peinlich Quatsch zu behaupten, du wüsstest besser als die Fachliteratur, was enzyklopädisch erwähnenswert ist, und ebenso Quatsch war das heute mit WP:NPOV. Ich habe dich jedesmal am Text unserer Regularien widerlegt, deshalb bist du jetzt verzweifelt und drohst „bis zur nächsten Kaiserkrönung“ weiterzufilibustern. Du hast ja gar keine Argumente mehr, auf die ich noch nicht eingegangen wäre. Dein Pferd ist tot, steig mal langsam ab. MfG --Φ (Diskussion) 19:56, 20. Dez. 2017 (CET)

Nö, du hast nicht ein einziges Mal anhand unser Regularieren widerlegt, sondern bist ein jedes Mal der Quellenfälschung in Bezug auf die Regularieren überführt worden. Und ich tue es wieder: Auszug aus WP:NPOV: Er soll im Sinne wissenschaftlicher Wertfreiheit dazu dienen, Themen sachlich darzustellen und persönliche Standpunkte aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten. Dein persönlicher Standpunkt ist deinen Worten nach, daß nur aktuelle Literatur zu verwenden ist und 150 Jahre alte Literatur zu vernachlässigen. Also versstößt du gegen WP:NPOV, weil es eben alles andere als wissenschaftlicher Konsens ist, ältere Texte zu ignorieren. (Ganz im Gegenteil: Historiker schreiben schon seit Jahrhunderten aus Quellen ab, die Jahrhunderte zuvor veröffentlicht wurden. Und nein, ich drohe nicht mit einer Fortführung bis zum Sanktnimmerleinstag, ich kündige sie konkret an, falls es notwendig wird. Im übrigen war ich bislang nicht zu Pferde unterwegs, brauche also nicht abzusteigen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:36, 23. Dez. 2017 (CET)

Dass WP:NPOV dazu auffordere, auch Standpunkte zur Geltung zu bringen, die von der wissenschaftlichen Literatur der letzten siebzig Jahre nicht mehr vertreten werden, ist einfach falsch. Es wird dort doch eigens auf WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen verwiesen, und dort wird als Ziel die Darstellung des den aktuellen Kenntnisstands genannt, nicht des Kenntnisstands von 1851. --Φ (Diskussion) 09:21, 23. Dez. 2017 (CET)

Ich denke, dass eine weitere Erörterung nur wiederholt, persönlich wird und zu nichts führt. Die Kategorien sind ja im Artikel (teilweise seit langem) drin, es gibt bei Weitem keinen Konsens, sie herauszunehmen. Deshalb bleibt das jetzt halt so, auch wenn das einem Einzelnen nicht gefällt. Hier kann erledigt werden. --Amanog (Diskussion) 17:21, 20. Dez. 2017 (CET)

Phi, mal eine direkte Frage und weg von den Nebenkriegsschauplätzen: Was sagst du denn zu den von Matthias angesprochen Themen Onomatologie und Phaleristik und den Möglichkeiten, die eine Online-Enzyklopädie hier bieten kann? --Zollernalb (Diskussion) 21:13, 20. Dez. 2017 (CET)

Ich habe bereits gestern um 13 Uhr darauf geantwortet. --Φ (Diskussion) 21:48, 20. Dez. 2017 (CET)

Das ist die Antwort auf diese Frage? Na dann... --Zollernalb (Diskussion) 22:36, 20. Dez. 2017 (CET)

Wenn es namenskundliche oder linguistische Literatur zum Thema gibt: her damit. Ist daran irgendetwas missverständlich? --Φ (Diskussion) 08:04, 21. Dez. 2017 (CET)

Außenpolitik

Kennt jemand etwas über Beziehungen Preußens mit England und Frankreich in 1763 - 1786? --92.255.226.112 07:48, 23. Jun. 2017 (CEST)

Todesursache

Der Artikel gibt nur das Datum des Todes an, ohne die Todesursache zu nennen oder die letzten Tage zu beschreiben. Sind diese bekannt? Ich habe was von Darmverschluss gehört. BasileusAutokratorPL (Diskussion) 23:57, 15. Jul. 2019 (CEST)

Gelöschte Themen - Liste

• Flucht Friedrichs II. von Preußen// Vater-Sohn Konflikt
• Inthronisierung Friedrichs II.
• Tafelrunde von Sanssouci
• Erziehung und Ausbildung Friedrichs
• Reformmaßnahmen Friedrichs
• Erster Schlesischer Krieg

Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 09:37, 19. Jul. 2019 (CEST)

Zorndorf

Im Artikel steht So siegte er als Feldherr in den Schlachten....Zorndorf. Die Frage: In welchem Paralleluniversum siegte Friedrich bei Zorndorf? Bei der Schlacht von Zorndorf floh Wilhelm von Fermor, der russische schottlandstammige Befehlshaber, am Anfang der Schlacht vom Schlachtfeld, wodurch die russische Armee ohne Befehlshaber blieb. Sie wehrte alle deutschen Angriffe ab, konnte aber (ohne des Befehlshabers) nicht in die allgemeine Offensive gehen, um Friedrichs Armee zu zerstören. Und nur dadurch blieb Friedrich diesmal glücklicherweis unzerstört. Aber kann man sagen, dass er jetzt ein Sieger ist? Nein. Alle andere Schlachten gegen Russen (wo wurde die Russische Armee durch russischstammigen Befehlshaber geführt) wurden für Preußen mit einer vernichtenden Niederlage geendet - Groß-Jegersdorf, Kay, Kunersdorf. Klar ist, dass preußische Armee in der Lage war, Franzosen und Österreicher besiegen, konnte aber den Russischen Truppen nicht widerstehen. W720 (Diskussion) 20:13, 2. Aug. 2019 (CEST)

verklärung (negativ) des adels

Moin

Friedrich selbst forderte in seinem Politischen Testament von 1752, dass der König ein Gleichgewicht zwischen den Interessen der Bauern und des Adels herstellen müsse, was jedoch angesichts der Abhängigkeit seiner Herrschaft vom Adel kaum möglich war. Zudem war es seitens der Monarchie schwierig, auf die erbuntertänige Landbevölkerung, über die der adlige Grundherr zu Gericht saß, direkt zuzugreifen.

Der Herrscher ist schon seit jeher zum schutz der normalen Schichten da um diese vor dem hochadel in Schutz zu nehmen. (siehe lex salica oder franconum) <-- quelle habe ich gedankjlich hoffentlich nicht verwechselt.

auch war der untere adel dazu da, um den herrscher über übereifriges handeln des hochadels zum unmut des volkes zu unterrichten.

somit war dies ein rundes system (hier ein detail) was besser funktioniert als unser heutiges. lediglich der technische fortschritt ist heute fortgeschritten...

gruß 2001:16B8:A71:5700:9986:8141:30AF:69A5 euer zukünftiger kanzler (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2001:16B8:A71:5700:9986:8141:30AF:69A5 (Diskussion) 15:50, 12. Mai 2021 (CEST))