Wikipedia:Löschkandidaten/6. Oktober 2023

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Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten in der Regel sieben Tage diskutiert, danach wird über die Löschung entschieden, sofern der Löschantrag nicht schon vorher gemäß Wikipedia:Löschantrag entfernen aufgehoben oder der Artikel gemäß Wikipedia:Schnelllöschantrag gelöscht wurde. Der abarbeitende Admin löscht oder behält je nach Auswertung der sinnvoll begründeten Diskussionsbeiträge mit entsprechendem Kommentar die Seite. In den Diskussionen verwendete Begriffe und Abkürzungen findest du im Glossar erklärt. Bitte beachte die Wikiquette und unterlasse insbesondere sachfremde und beleidigende Diskussionsbeiträge. Jeder Mitlesende kann und soll solche Beiträge gemäß den Richtlinien für Diskussionsseiten entfernen. Die Wiederherstellung bereits gelöschter Artikel kannst du bei der Löschprüfung beantragen.

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Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte auf dieser Seite daher nicht mehr verändert werden.

Als Betreff bitte den Artikelnamen als Link angeben und im Artikel

{{subst:Löschantrag|Begründung --~~~~}}

einfügen und Begründung mit den Gründen für eine Löschung ersetzen.

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Umgang mit lebenden Personen: Bitte bedenke bei deiner Argumentation, dass Aussagen über lebende Personen, deren Artikel hier zur Löschung anstehen, in der Regel dauerhaft im Netz archiviert sind. So notwendig eine kritische Würdigung von Artikelqualität und enzyklopädischer Relevanz ist, so unnötig sind diffamierende und spekulative Aussagen über die dargestellten Personen. Es gelten sinngemäß die Richtlinie und die Resolution zu Artikeln über lebende Personen.

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Kriterien: Was Wikipedia nicht ist • Löschregeln • Schnelllöschung • Relevanzkriterien • Löschanträge entfernen

Recherchieren: Löschkandidatenarchiv

Weitere Anlaufstellen: Löschprüfung abgeschlossener Fälle • Kategoriediskussionen • Relevanzcheck • Qualitätssicherung • Urheberrechtsverletzungen • Redundanz • Export in andere Wikis

Vorlage:Löschkandidaten/Erledigt
Alle Einträge zu Benutzerseiten, Metaseiten, Vorlagen, Listen und Artikeln auf dieser Seite sind erledigt. Etwaige noch nicht abgeschlossene Kategoriediskussionen können durch Anklicken von „Kategorien“ bearbeitet werden. --NadirSH (Diskussion) 19:01, 1. Nov. 2023 (CET)

Kategorien

Kategorie:Opfer einer rechtsextremen Gewalttat (bleibt)

M. E. ist die Kategorie ein Fremdkörper im Kategoriensystem, da sonst nirgends Personen nach einer Ideologie/politischer Einstellung kategorisiert werden. Auch stellt sich die Frage, wonach zu entscheiden sein soll, inwiefern jemand Opfer rechtsextremer Gewalt ist. Die bisherigen Einträge sind auch recht willkürlich und es stellt sich die Frage, ob nicht z. B. alle Opfer des Nationalsozialismus Opfer rechtsextremer Gewalt sind. P. S. Ich will mit dem Antrag in keiner Weise die Opfer diskreditieren SFfmL (Diskussion) 20:12, 6. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe ChatGpt mit der Frage gefüttert, was die zehn häufigsten Mordmotive in Deutschland sind und habe folgende Antwort bekommen:

Es tut mir leid, aber als KI-Assistent habe ich keinen direkten Zugriff auf Echtzeitdaten oder Statistiken. Meine Informationen basieren auf vorab trainierten Modellen und allgemeinem Wissen. Es ist möglich, dass die zehn häufigsten Mordmotive in Deutschland im Laufe der Zeit variieren können. In der Vergangenheit wurden jedoch einige häufige Mordmotive wie Eifersucht, Beziehungsprobleme, finanzielle Motive, Rache, Hassverbrechen, psychische Erkrankungen, Drogen- oder Alkoholmissbrauch, Bandenkriminalität, Raubüberfälle und häusliche Gewalt identifiziert. Es ist wichtig zu beachten, dass dies nur allgemeine Informationen sind und keine aktuellen oder spezifischen Daten widerspiegeln.

Ich frage jetzt nur einmal so in die Runde: Wollen wir auch für diese Motive eine eigene Kategorie anlegen? Ich denke nicht. Passt so nicht in unsere Zeit.

Übrigens: Es gibt bereits einen Artikel Todesopfer rechtsextremer Gewalt in Deutschland mit einer Opferliste. (Die Neutralität des Artikels ist allerdings umstritten, was auch durch einen Textbaustein festgehalten wird.) Redundanzen bei den Opfern sind bereits jetzt gegeben und es sind neue zu erwarten. Aber natürlich, man könnte etwas übersehen und doppelt hält besser. Man möge mir zugute halten, dass ich in Kategoriediskussionen keine Erfahrung habe. --Kluibi (Diskussion) 21:37, 6. Okt. 2023 (CEST)

Behalten. Das ist eine gesellschaftlich äußerst relevante Schnittmenge, für die eine Kategorie mehr als sinnvoll ist. Wie die Einsortierung definiert wird, ergibt sich u. a. aus dem Artikel Todesopfer rechtsextremer Gewalt in der Bundesrepublik Deutschland. Es sollte aber eine Beschreibung ergänzt werden mit genauen Aufnahmekriterien. Ich störe mich zudem etwas am Lemma, die Extremismustheorie ist in der Wissenschaft sehr umstritten und nicht allgemein anerkannt. Aber das sind alles Punkte, die in den zuständigen Fachportalen geklärt werden müssen. -- Chaddy · D 00:22, 7. Okt. 2023 (CEST)

Sehe ich auch so, behalten. Als „willkürlich“ sehe ich die Eintragung keineswegs, das basiert ja im Gegenteil auf der vorangegangen Artikelarbeit und -diskussion. --Polibil (Diskussion) 09:41, 7. Okt. 2023 (CEST)

Aufgrund des Informationsgehalts der Kat. bitte behalten; allerdings könnten/sollten im Kopf wie oben vorgeschlagen die Kriterien angegeben werden, nach denen eine Einordnung in diese Kat. erfolgen soll, etwa nach entsprech. Verurteilung oder erwiesener und tatbedingender Zugehörigkeit zu einer rechtsextremen Gruppierung. Qaswa (Diskussion) 12:54, 10. Okt. 2023 (CEST)

Todesopfer rechtsextremer Gewalt in der Bundesrepublik Deutschland schreibt: "Dieses weist nach wie vor erhebliche Methodenprobleme, Schwachstellen und Lücken auf. Darum ist die Gesamtzahl der Todesopfer rechter Gewalt, die auch Täter ohne manifest rechtsextremes Weltbild umfasst,[1] zwischen staatlichen und nichtstaatlichen Stellen weiterhin stark umstritten." Das ist keine Basis für eine Kategorie.--Karsten11 (Diskussion) 10:27, 13. Okt. 2023 (CEST)

Das stimmt, aber es gibt ja auch noch andere Quellen. Außerdem erhebt eine Kategorie keinen Anspruch auf Vollständigkeit. -- Chaddy · D 12:52, 13. Okt. 2023 (CEST)

Ich sehe hier keinen hinreichenden Löschgrund. Ich anerkenne zwar Karstens Argument, halte es aber für wirkungslos, weil wir quellenbasiert arbeiten. Das heißt, daß irgendwer eine Einstufung vorgenommen haben muß, und wenn dem so ist, wird entsprechend kategorisiert. Fehlt eine solche Einstufung, kannn ist eine Soriterung nicht möglich. Aber eine Bewertung der Methodik ist unsere Aufgabe ja nicht. Behalten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:00, 13. Okt. 2023 (CEST)

Ich sehe hier keinen hinreichenden Löschgrund. Ich anerkenne zwar Karstens Argument, halte es aber für wirkungslos, weil wir quellenbasiert arbeiten. Das heißt, daß irgendwer eine Einstufung vorgenommen haben muß, und wenn dem so ist, wird entsprechend kategorisiert. Fehlt eine solche Einstufung, kannn ist eine Soriterung nicht möglich. Aber eine Bewertung der Methodik ist unsere Aufgabe ja nicht. Behalten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:56, 13. Okt. 2023 (CEST)

+1 kann man machen. Allerdings müsste systematisch analog dazu die Kategorie:Opfer einer linksextremen Gewalttat eingerichtet und z.B. mit Kategorie:Opfer der Bewegung 2. Juni als Anfangsbestand gefüllte werden.--Ｔｏｍ (Diskussion) 15:57, 13. Okt. 2023 (CEST)

Wir haben schon Kategorie:Opfer einer Diktatur, auch da werden Opfer danach sortiert, von wem das jeweilige Verbrechen begangen wurde. Ich
sehe hier keine so grundsätzliche Andersartigkeit, dass die Kategorie ein "Fremdkörper im Kategoriensystem" wäre. Dass Kategorie:NS-Opfer
(und eventuell ein paar andere Unterkategorien von Kategorie:Opfer einer Diktatur) hier als Unterkategorie einsortiert werden könnte, klingt
für mich auf den ersten Blick sinnvoll. Kategorie bleibt gemäß Diskussion. -- Perrak (Disk) 21:18, 13. Okt. 2023 (CEST)
Nachtrag: Dass diese Kategorie systematisch eine analoge für Opfer linker Gewalt erforderte, trifft nicht zu. Wenn es für eine solche Inhalte gibt,
mag man sie anlegen, zwingend ist das nicht. -- Perrak (Disk) 21:20, 13. Okt. 2023 (CEST)

Artikel

Michael Wolan (SLA)

Unerledigter SLA "Irrelevanz" Bahnmoeller (Diskussion) 08:26, 6. Okt. 2023 (CEST)

erl. per SLA durch Karsten11. --WvB 08:49, 6. Okt. 2023 (CEST)

Christian-Wolff-Gesellschaft für die Philosophie der Aufklärung (erl.)

Relevanzzweifel. Weder die Erfüllung der Einschlusskritierien für Vereine noch allgemeine enzyklopädische Relevanz sind im Artikel erkennbar dargestellt. --2A01:5241:641:7B00:0:0:0:628 08:42, 6. Okt. 2023 (CEST)

Keine Relevanz erkennbar --Hueftgold (Diskussion) 10:02, 6. Okt. 2023 (CEST)

Nun, hätten wir einen Artikel zum Denkmal könnte man darauf verlinken und Infos einbauen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:37, 6. Okt. 2023 (CEST)

Ist erwähnt im Artikel Stadtmuseum Halle#Christian-Wolff-Haus, das scheint mir auch so angemessen und ausreichend.--Meloe (Diskussion) 12:56, 6. Okt. 2023 (CEST)

Kann man ja dort vielleicht noch ein wenig ausbauen, aber prinzipiell reicht das. Hier als WL erhalten--KlauRau (Diskussion) 03:09, 7. Okt. 2023 (CEST)

+1 zum Vorredner. --Gmünder (Diskussion) 08:28, 10. Okt. 2023 (CEST)

keine eigenständige Relevanz --> WL-Karsten11 (Diskussion) 10:30, 13. Okt. 2023 (CEST)

Schildkrötenkräuter (bleibt)

Relevanz fraglich, WP:TF möglich, in dieser Form sowieso kein Artikel. --2003:D1:F4F:7500:70A9:BBD7:C6F0:C5E0 09:02, 6. Okt. 2023 (CEST)

Theoriefindung ist es nicht (siehe hier beispielsweise), aber gleichwohl ist die Relevanz fraglich. Löschen --Christof46 (Diskussion) 10:16, 6. Okt. 2023 (CEST)

Keine Belege - Löschen --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:36, 6. Okt. 2023 (CEST)

Mehrere Einzelnachweise vorhanden. Nicht irrelevanter als viele andere Artikel aus dem Lebensmittelbereich. Kurzer, aber aussagerkäftiger Artikel (gültiger Stub). Kein nachvollziehbarer Löschgrund ersichtlich. --HH58 (Diskussion) 12:24, 6. Okt. 2023 (CEST)

Ich möchte darauf hinweisen, dass das vorhin noch nicht der Fall war. Nun kann man das tatsächlich behalten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:59, 6. Okt. 2023 (CEST)

Die eine Snippet-Fundstelle behandelt nicht Schildkrötenkräuter, sondern turtle herbs. Damit ist Verwendung im Deutschen nicht belegbar. Damit haben wir, zur Zeit, Erwähnung in einem Rezept, in einem Rezeptbuch, von einem Autoren (mit genau diesem einen Buch). Damit ist "Relevanz fraglich" m.E. so nicht ausgeräumt.--Meloe (Diskussion) 13:06, 6. Okt. 2023 (CEST)

Damit ist die Übersetzung auch belegt.--Gelli63 (Diskussion) 15:45, 6. Okt. 2023 (CEST)

Die Frage der Relevanz und die Frage des Lemmas sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Die Existenz des deutschen Begriffs wird u.a. durch die oben bereits verlinkte Fundstelle belegt. Die Relevanz kann auch mit englischsprachigen Quellen beelgt werden. --HH58 (Diskussion) 13:47, 6. Okt. 2023 (CEST)

Inzwischen ist der Artikel erwachsen geworden. Nun bin ich auch für behalten.--Christof46 (Diskussion) 16:27, 6. Okt. 2023 (CEST)

Nur zur Info, hinter der IP versteckt sich mal wieder der Coburgtroll und ihr füttert ihn gerade. Grüsse --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 17:05, 6. Okt. 2023 (CEST)

Dazu passt folgender Beitrag:

Tafelfreuden aus aller Welt

Die Schildkröte wird lebend in einem Wassergefäß auf das Feuer gestellt, mit einem Deckel darüber, der eine solche Öffnung hat, daß die Schildkröte gerade den Kopf herausstrecken und den daneben stehenden, auf das stärkste gewürzten Wein erreichen kann. Der Durst, der mit der Temperatur des Wassers steigt, zwingt das Tier, diese Flüssigkeit zu trinken, bis die Hitze dasselbe tödtet. Natürlich ist der ganze Leib nun von dem aromatischen Tranke durchdrungen, und so erhält das Fleisch einen besonderen Wohlgeschmack. Zitat: Nordböhmisches Volks-Blatt, 8. November 1878, S. 1 (mit weiteren verrückten Rezepten abrufbar bei ANNO).

PS: Schildkröten sind artengeschützt und (zumindest in Österreich) bei der Behörde meldepflichtig. Wer sich für das Behalten des Artikels ereifert, der muss schon bessere Argumente haben als die Geschmackspapillen von Verrückten. Macht dem unwürdigen Spiel doch ein rasches Ende!--Kluibi (Diskussion) 20:54, 6. Okt. 2023 (CEST)

Das persönliche Empfinden steht leider nicht zur Debatte. Mit Auguste Escoffiers deutschsprachigem Kochkunstführer habe ich die deutsche Bezeichnung, und mit dem Pauli Magazin habe ich die Verwendung in der heutigen Zeit belegt. --Wagner67 (Diskussion) 08:35, 7. Okt. 2023 (CEST)

Power-QS hat mal wieder funktioniert. In dieser Form Behalten.--Meloe (Diskussion) 09:58, 7. Okt. 2023 (CEST)

Gerne hätte ich von dir gewusst, warum dir der Artikel Schildkrötensuppe nicht genügt und was eine Power-QS ist. --Kluibi (Diskussion) 15:42, 7. Okt. 2023 (CEST)

 Info: Die Diskussion hier dreht sich um eine Gewürzkräutermischung. Du argumentierst zu wiederholten Mal zum falschen Lemma. --Special Circumstances (Diskussion) 16:19, 7. Okt. 2023 (CEST)

Ach, und schon ist man mittendrin in einer Diskussion über würzende Zutaten (in der betreffenden Kategorie werden unter anderem geführt: Baharat, Berbere, Pul Biber, Bino, Blairs 16 Million Reserve u. v. a.). So gesehen ist es natürlich egal, ob man auch noch die Schildkrötenkräuter mit dazu nimmt. Aber wir haben es hier nicht mit einer traditionellen Gewürzmischung, sondern mit einem Würzvorschlag zu tun, der unterschiedliche regionale Geschmäcker bedient, und die sind bekanntlich sehr verschieden. Der Hinweis des Antragstellers auf TF ist berechtigt. Alles was zu diesen Würzmischungen bzw. Vorschlägen zu sagen ist, kann man im Artikel Schildkrötensuppe unterbringen. Dort kann man übrigens auch lesen, dass die Suppenschildkröte durch das Washingtoner Artenschutzabkommen unter internationalem Schutz steht und seitdem bei uns nicht mehr legal erhältlich ist. Warum sollte da noch die Gewürzmischung eine Rolle spielen und der Löschkandidat Relevanz haben? Ich habe jedenfalls seit Jahren in den Regalen der Feinkosthändler keine echten Schildkrötensuppen mehr gesehen. --Kluibi (Diskussion) 20:36, 7. Okt. 2023 (CEST)

Das mag sicherlich für DACH und noch einige andere Länder gelten. Aber wie im Artikel beschrieben, gibt es Länder, wo sie weiterhin verzehrt wird oder alternativ andere Schildkröten, die nicht unter Artenschutz stehen, für die Herstellung der Suppe verwendet werden. Da die Power-QS funktioniert hat und zudem der Antrag vom Löschtroll kam, sollte hier jetzt LAE gemacht werden. Grüsse --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 09:45, 8. Okt. 2023 (CEST) PS: Da du danach gefragt hast. Power-QS bedeutet, dass ein Löschkandidat statt einer normalen WP:QS, innerhalb von sieben Tagen so auf Vordermann gebracht wird, sodass die Löschbegründung nicht mehr zutrifft und LAE möglich ist oder er am Ende administrativ behalten wird. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 09:45, 8. Okt. 2023 (CEST)

Zuerst einmal Danke für die Aufklärung in Sachen Power-QS. Die Diskussion mit der Brechstange zu beenden (LAE) finde ich unter den gegebenen Umständen nicht angebracht. Die Gewürzmischung ist, wie man schon aus dem Artikel ersieht, fast beliebig. Es gibt sie bei uns nicht zu kaufen. Natürlich wird man sie im Ausland bestellen können. Kann mir wer sagen, wo? Ich glaube die Zahl der Interessenten, die das machen, kann an einer Hand abgezählt werden. Hingegen gibt es Kräuter für Reptilien und (in Saatgutsäckchen) Wildkräuter für Schildkröten (also auch "Schildkrötenkräuter) zu kaufen. (Googeln). Vielleicht brauchen wir später noch eine Begriffsklärungsseite, wenn die Kräutermischung für die Schildkröten Eingang in die WP findet. --Kluibi (Diskussion) 11:57, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ob sie bei uns zu kaufen ist oder nicht, ist doch nicht relevant. DE-WP bildet auch Wissen ab, die nicht unser Sprachgebiet umfassen und das alleine zählt hier. Ich selbst werde keinen LAE setzen, hoffe aber auf ein administratives Behalten --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 15:59, 8. Okt. 2023 (CEST)

In Großbritannien waren die Kräuter früher weit verbreitet und werden auch heute noch für Mock Turtle Soup (Schildkrötenersatz aus Kalbfleisch) verwendet. Ein Beispiel für eine solche fertig vertriebene Kräutermischung ist z.B. in einem Schweizer Ernährungsmuseum zu finden: https://www.alimentarium.org/en/object/packaged-herbs-turtle-soup-crosse-blackwell --HH58 (Diskussion) 11:12, 14. Okt. 2023 (CEST)

Alle Kräuter, die hier unter der Bezeichnung Schildkrötenkräuter zusammengefasst werden, sind typisch für die französische Küche. Konkret handelt es sich um Kräuter der Provence, die für viele Gerichte verwendet werden. Diese Kräuter auf Grundlage eines in einem Schweizer Museum verwahrten Tütchens mit mit der Aufschrift Herbs for Turtle soup als Basismischung für eine Schildkrötensuppe hochzustilisieren ist nichts anderes als Theoriefindung. --Kluibi (Diskussion) 23:10, 14. Okt. 2023 (CEST)

Diese Kräutermischung wird schon bei Auguste Escoffier mit genau diesen Bezeichnungen in allen drei Sprachen erwähnt, auch mit veränderlichen Bestandteilen. Dann wird sie noch im französischen The New Larousse Gastronomique erwähnt, sowie beim Schweizer Pauli, mehr Relevanz kann man nicht erwarten. --Wagner67 (Diskussion) 00:18, 15. Okt. 2023 (CEST)

Lass Dich nicht kirre machen, Wagner. Auch unser geliebter Hering hat sie und zählt sie auf (im Register der Fachbegriffe; bzw. S. 867); Gorys nennt sie auf S. 444 (5. Aufl. 1983). Wenn's nötig ist, schau ich auch noch in 3 historischen Hering-Auflagen nach ;) --Henriette (Diskussion) 00:35, 15. Okt. 2023 (CEST)

Bleibt nach Verbesserung. --Frank Schulenburg (Diskussion) 23:03, 21. Okt. 2023 (CEST)

Kurt Meier (Lithograf) (SLA)

Keine Relevanz nach den Richtlinien Bildende Kunst. --Fiona (Diskussion) 09:02, 6. Okt. 2023 (CEST) Wahrscheinlich ein Promoten-Artikel.

Und dazu völlig unbelegt.--ocd→ parlons 09:17, 6. Okt. 2023 (CEST)

Nach derzeitiger Recherche ist der Künstler nur im Raum Basel bekannt. Von internationalen Ausstellungen oder einer überregionalen Wahrnehmung kann nicht die Rede sein. Daher löschen --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:23, 6. Okt. 2023 (CEST)

Falls irgendwas relevanzstiftendes vorhanden ist, wurde es jedenfalls kunstvoll unter einem Berg an trivialen Sachen versteckt. Löschen, mangels Relevanz oder ungenügender Qualität. Flossenträger 09:52, 6. Okt. 2023 (CEST)

+1 --Hueftgold (Diskussion) 10:03, 6. Okt. 2023 (CEST)

• Siehe auch: Wikipedia:Löschkandidaten/6._Oktober_2023#Basel-Stadt_ein_Ausstellungsraum. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:23, 6. Okt. 2023 (CEST)

Vom Autoren des Artikels selbst ist wohl keine Klärung zu erwarten. Diese Konversation Benutzer_Diskussion:Lutheraner#Frage_von_Markus_Reinhard zeigt, dass er zum einen mit den Regeln komplett überfordert war und diesen Artikel offenbar als "Geburtstagsgeschenk" für den Künstler plante. Ich schlage vor, dass wenn hier in näherer Zukunft keine neuen Sachverhalte vorgetragen werden, kann man den LA auch in einen SLA überführen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:01, 6. Okt. 2023 (CEST)

Sammlung der ETH Zürich und Kunsthistorisches Museum Basel könnte ihn retten. Aber leider nichts belegt. Vielleicht war er mal als Besucher dort, ich finde jedenfalls bei beiden Institutionen nichts über ihn. So kann man das gerne löschen. --Planetblue (Diskussion) 12:36, 6. Okt. 2023 (CEST)

Sammlungen begründen keine enzyklopädische Relevanz. --Fiona (Diskussion) 13:42, 6. Okt. 2023 (CEST)

Im Kunstmuseum Basel fand keine Ausstellung mit diesem Künstler statt. Vielleicht befinden sich Lithografien von ihm im Kupferstichkabinett. Kurt Meier druckte v.a. für andere Künstler. --Fiona (Diskussion) 13:51, 6. Okt. 2023 (CEST)

Wieso ist der Artikel jetzt plötzlich im BNR? --2003:C0:8F32:D800:C08E:7670:4469:3DA5 14:21, 6. Okt. 2023 (CEST)

Weil der Autor dies scheinbar eigenmächtig in den BNR verschoben hat, um den Artikel zu überarbeiten. Eigentlich war klar kommuniziert, dass er bis zur Offenlegung gar nicht editieren soll. VM erfolgt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:24, 6. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe ihm auf seiner Benutzerdisk. nochmal geschrieben. Wirkt auf mich ein bisschen wie eine Panikreaktion. --2003:C0:8F32:D800:C08E:7670:4469:3DA5 14:27, 6. Okt. 2023 (CEST)

Bei diesem Zeitgenossen bewirken Appelle nichts. Entweder hat er intellektuelle Probleme, den Sachverhalt zu verstehen oder weigert sich einfach. VM wurde gestellt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:30, 6. Okt. 2023 (CEST)

Kann das nicht mal jemand eben zurückverschieben bitte? Das gehört doch während laufender LD nicht in den BNR. --2003:C0:8F32:D800:C08E:7670:4469:3DA5 14:32, 6. Okt. 2023 (CEST)

Wir beenden das ganze durch Account-Sperre und Schnelllöschung des Artikels. Siehe: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Markus_Reinhard. Hier wird nichts mehr verschoben und ich investiere hier auch keine Minute mehr als nötig. Eine bodenlose Frechheit. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:34, 6. Okt. 2023 (CEST)

Nun komm mal wieder runter. Von der Sache her hast Du ja völlig Recht, aber auch einem PE-Neuling kann man ein gewisses Maß an Panikreaktion angesichts des ihn überrollenden Regelwerks zugestehen und muss selber darüber nicht alle WQ vergessen. --2003:C0:8F32:D800:C08E:7670:4469:3DA5 14:42, 6. Okt. 2023 (CEST)

Autor wurde mehrfach und von mehreren an die Pflichten erinnert, die er nicht einhielt. Mit Panikreaktion hat das nichts mehr zu tun. Du darfst aber gerne dein AGF noch aufrecht erhalten. Account wurde für ANR gesperrt. Die Löschung hier ist nur eine Zeitfrage und damit ist hier auch nichts weiter zu diskutieren. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:45, 6. Okt. 2023 (CEST)

WQ gilt nicht nur mit AGF. WQ gilt generell. --2003:C0:8F32:D800:C08E:7670:4469:3DA5 14:56, 6. Okt. 2023 (CEST)

Ja, du hast Recht. Ich wünsche mir auch manchmal kühler und sachlicher geführte Diskussionen zu Artikeln von Neulingen. --Fiona (Diskussion) 15:00, 6. Okt. 2023 (CEST)

Dem Autor wurde alles sachlich mitgeteilt. Abgesehen davon ist der Drops hier gelutscht. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:52, 6. Okt. 2023 (CEST)

In die Kritik, die allgemein zu verstehen ist, schließe ich mich doch ein. "Wir" sind manchmal zu barsch bei gutwilligen Neuen. --Fiona (Diskussion) 19:06, 6. Okt. 2023 (CEST)

gelöscht mit zweifelsfrei fehlender Relevanz --Crazy1880 14:43, 6. Okt. 2023 (CEST)

Basel-Stadt ein Ausstellungsraum (SLA)

Da wir derzeit die Relevanz des Künstlers Kurt Meier infrage stellen (Wikipedia:Löschkandidaten/6._Oktober_2023#Kurt_Meier_(Lithograf), darf man auch seine Ausstellung mit gutem Grund infrage stellen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:23, 6. Okt. 2023 (CEST)

Außer dem NZZ-Artikel keine größere Rezeption. Einmal in einer solchen Zeitung erwähnt werden, genügt m.E. nicht für eine zeitüberdauernde Relevanz. --Nauber (Diskussion) 13:39, 6. Okt. 2023 (CEST)

Und ich dachte, das wäre die relevanzstiftende Ausstellung für Herrn Meier. Wenn die sich natürlich nur im Zirkelschluss gegenseitig Relevanz verleihen, ist das auch nicht so überzeugend. --2003:C0:8F32:D800:C08E:7670:4469:3DA5 14:28, 6. Okt. 2023 (CEST)

• SLA gestellt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:46, 6. Okt. 2023 (CEST)

Solarwaterworld (gelöscht)

Relevanz nicht vorhanden, Bundesanzeiger zeigt eindeutig dieses Unternehmen ist nach den RKs für Unternehmen irrelevant in der Wikipedia. -—2A00:20:C012:C9E9:B071:D42B:F06B:E949 10:21, 6. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe die Löschung des LA revertiert. Hierzu habe ich zwei Gründe:

1. Ein komplettes Löschen ist m.E. nicht regelkonform, konform wäre eher bei Zweifeln am LA selbst ein LAE.
2. Der LA ist durchaus sachlich begründet. Die Harten RK wie Umsatz, MA, etc. werden jedenfalls weit verfehlt.Möglicherweise könnten die speziellen RK für Fahrzeugherstellen greifen: Relevant sind Werften, die Schiffe oder Bootsserien bauen oder gebaut haben. Aber diesbezüglich ist der Artikel nicht so ganz eindeutig. Hat die AG jemals selbst ihre Boote gebaut oder hat sie sie auf anderen Werften bauen lassen und hat nur Pläne dafür geliefert? Gerade weil die Beleglage im Artikel so schlecht ist, dort aber immer wieder der Bau auf fremden Werften genannt wird, ist das zumindest ein Zweifesfall. Bliebe als weitere Möglichkeit die innovative Vorreiterrolle gemäß RK für Unternehmen. Aber diese wäre dann neutral zu belegen, denn Solarboote werden inzwischen ja von vielen Herstellern gebaut.--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:16, 6. Okt. 2023 (CEST)

Behalten: Die harten RK für Unternehmen werden durch die Vorreiterrolle von Solarwaterworld in Bezug auf den klimaneutralen Wassertourismus in Berlin aufgeweicht. Das offizielle Hauptstadtportal empfiehlt: Berlins Highlights mit dem Solar-Katamaran entdecken. Der Artikel muss diesbezüglich noch entsprechend ergänzt werden. --Ein Dahmer (Diskussion) 18:10, 6. Okt. 2023 (CEST)

Grundsätzlich eher Behalten, aber da muss im Artikel - wie schon erwähnt - noch mehr kommen. "Hersteller" waren die mit Sicherheit nicht, aber schon wichtiger Impulsgeber als Auftraggeber und Eigner, da stimme ich Ein Dahmer zu. Solarwaterworld ist in der Branche kein Unbekannter, allerdings tummelten sich seinerzeit einige Player in dieser Szene, s. a. Solarfahrzeuge, und in dem Artikel fehlen noch welche.--Hausbrucher (Diskussion) 18:38, 6. Okt. 2023 (CEST)

Ist nur ein Abklatsch von Solar Circle Line, genauso wenig relevant. Flossenträger 19:52, 6. Okt. 2023 (CEST)

Ist ja schön und gut, dass die Löschwütigen von wenig relevant reden, aber ist das Unternehmen nicht nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Fahrzeughersteller als Hersteller, der Schiffe oder Bootsserien bauen oder gebaut haben, nach RK relevant. Und kommt mir nicht mit, das ist aber keine Werft. Bei den RK Geht es um Fahrzeughersteller.--Gelli63 (Diskussion) 15:26, 7. Okt. 2023 (CEST)

Siege oben: es ist unklar, ob die jemals was selbst gebaut haben, d.h. ob sie überhaupt als Hersteller gelten können. Im Übrigen sprechen die RK von "Bootsserien".--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:20, 8. Okt. 2023 (CEST)

da sagst du leider nicht die Wahrheit. RK sprechen von "Schiffe oder Bootsserien". Und sie lassen auch Serien bauen.--Gelli63 (Diskussion) 10:56, 9. Okt. 2023 (CEST)

Ja, die haben nur bauen lassen. --87.162.160.102 00:58, 9. Okt. 2023 (CEST)

Apple lässt auch nur bauen. Es gibt viele Hersteller, die in Asien bauen lassen. Siehe erste in Serie produzierte Solaryacht der Berliner SolarWaterWorld, oder Solarboote, Solarschiffe, Solaryachten der Berliner Bootskonstrukteure der SolarWaterWorld, Hersteller SolarWaterWorld , solar ship manufacturer SolarWaterWorld, Solarschiffhersteller SolarWaterWorld, SolarWaterWorld AG has become one of the most successful companies for solar powered water vehicles in the market segment, Solarwaterworld is a pioneering electric water vehicle manufacturing company, SolarWaterWorld Manufacturer of models: SunCat 23, SunCat 46, DHL nutz auch deren Boote... --Gelli63 (Diskussion) 11:23, 9. Okt. 2023 (CEST)

Ein Vergleich von Apple und Birnen. ;-). Die RK fordern aber eindeutig "bauen oder gebaut haben".--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:58, 9. Okt. 2023 (CEST)

So ist das heute in der arbeitsteiligen Welt; nicht nur bei Handys oder Kleidung. Vieles wird die DE/EU/USA konstruiert/entworfen und man lässt es dann aus Kostengründen in Asien fertigen. Hersteller sind halt sie.--Gelli63 (Diskussion) 18:54, 9. Okt. 2023 (CEST)

Ein reines Konstruktionsbüro o.ä. ist kein Hersteller.--Logistic Worldwide (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Logistic Worldwide (Diskussion | Beiträge) 06:35, 10. Okt. 2023 (CEST))

Deine Sicht, als Konstruktionsbüro würden sie im Auftrag was machen; aber sie sind die treibende Kraft; die Aufträge zum Bau in der arbeitsteiligen Welt vergibt. Deshalb wie Apple et all Hersteller.--Gelli63 (Diskussion) 14:00, 10. Okt. 2023 (CEST)

Immer noch Apple mit Birnen verglichen. Für Unternehmen wie Apple ist die Herstellereigenschaft zur Relevanzstiftung nicht erforderlich, da greifen ganz andere RK. Für Fahrzeugbauer (also auch für Boots- bzw. Schiffbauer) wird jedoch explizit die Eigenschaft "bauen oder gebaut haben" gefordert (und eben nicht: haben andere mit dem Bau beauftragt).--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:41, 10. Okt. 2023 (CEST)

Leider wohl immer noch nicht verstanden wie Fahrzeugherstellung heute funktioniert. Deine geforderte Eigenschaft gilt nur für Werften nicht für Farhzeughersteller.--Gelli63 (Diskussion) 15:01, 10. Okt. 2023 (CEST)

Leider hast Du immer noch nicht begriffen, dass Schiffe, Boote und andere Wasserfahrzeuge auf Werften gebaut werden, somit hier die einschlägigen RK maßgeglich sind und somit die tatsächliche Fertigung zählt. STeht genauso in den RK im Gegensatz zu Deinem POV, den Du hier reinzuinterpretieren versuchst. Zum Nachlesen: Eine Werft ... ist sowohl ein Kleinbetrieb als auch ein Industrie-Unternehmen zum Bau, zur Wartung sowie zur Reparatur von Booten und Schiffen der unterschiedlichsten Nutzungen und Größenordnungen. -Logistic Worldwide (Diskussion) 16:33, 10. Okt. 2023 (CEST)

Leider verbreitest du deinen POV weiter unter Nichtberücksichtigung der weltwirtschaftlichen Wirklichkeit. Aber wir drehn uns im Kreis. Ich könnte dir wieder darauf antworten und du mir. Wir sind uns einig, dass wir uns nicht einig sind. Du breitest deine Argumente aus ich meine mit jeweils entsprechender Überzeugung und Stellen in RK. Das möge also ein Admin entscheiden..--Gelli63 (Diskussion) 16:49, 10. Okt. 2023 (CEST)

Eine herrlich <PA entfernt>, bei der Du vergisst, dass ich mich an den Inhalten der RK orientiere, während Du irgendwas zusammenphantasierst, was dort nicht steht. Es steht Dir übrigens frei, Deine angebliche "weltwirtschaftiche Wirklichkeit" in einen Versuch der Änderung der RK einfließen zu lassen. Mit Deiner sicher sehr ausgeprägten Expertise im Boots- bw. Schiffsbau sollte das doch kein Problem sein. ;-)--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:53, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ich sage doch dein sich wiederholender POV, den du da von dir gibst, und wir drehen uns im Kreise. S.o.--Gelli63 (Diskussion) 17:01, 10. Okt. 2023 (CEST)

Der POV-Vrwurf wird durch gebetsmühlenartiges Wiederholen nicht wahrer, da die RK eine klare und eindeutige Sprache sprechen: Relevant sind Werften, die Schiffe oder Bootsserien bauen oder gebaut haben.--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:10, 10. Okt. 2023 (CEST)

ich sage ja drehen uns im Kreise, du willst weltwirtschaftlichen Wirklichkeit nicht wahrnehmen (die Belege sprechen alle von hersteller). Hast du weitere Argumente, die du austauschen willst? Oder willst du dich weiter in Kreis drehen?--Gelli63 (Diskussion) 17:26, 10. Okt. 2023 (CEST)

Die von Dir behauptete *weltwirtschaftliche Wirklichkeit*, die in keinster Weise durch die RK gedeckt ist... Und Deine "Quellen"entsprechen kaum WP:Q. Keiner ne wissenschaftliche oder Fachliteratur.--Logistic Worldwide (Diskussion) 18:02, 10. Okt. 2023 (CEST)

du brauchst nicht immer zu wiederholen, dass du die weltwirtschaftliche Wirklichkeit nicht wahrnimmst. DAs du Wer liefert was und andere Quellen abqualifiziert spricht eher gegen dich. Aber wie gesagt: Kreis.--Gelli63 (Diskussion) 10:54, 11. Okt. 2023 (CEST)

Danke für das Eingeständnis, dass Du nicht nur Probleme mit WP:NPOV, sondern auch mit WP:Q hast...--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:51, 11. Okt. 2023 (CEST)

Danke für das Eingeständnis, dass Du selber nicht nur Probleme mit WP:NPOV hast, sondern auch valide Quellen nicht akzeptiert.--Gelli63 (Diskussion) 12:10, 11. Okt. 2023 (CEST)

Den Unterschied zwischen "bauen" und "liefern" solltest Du mal nachlesen. SWW liefert lt. WLW Solarboote, on bauen ist dort nicht die Rede. Auch meine Yacht wurde von einem Händler geliefert, ohne dass dieser dadurch releant wird. Wohl aber ist der Hersteller der Yacht (also die Bootswerft) releant.-Logistic Worldwide (Diskussion) 12:58, 11. Okt. 2023 (CEST)

Du willst also Solarwaterworld als Händler abqualfizieren? Dein Ernst? Fas zeigt doch das du hier einiges nicht vestanden hast.--Gelli63 (Diskussion) 13:25, 11. Okt. 2023 (CEST)

Ich kann nichts dafür, wenn Du etwas in meine Worte interpretierst, dass dort so nicht steht. Aber ich finde es amüsant, dass Du SWW immer noch das "Bauen" on Booten zuschreibst, obwohl es immer noch keine validen Belege dafür gibt.--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:45, 11. Okt. 2023 (CEST)

Wenn du mehre valide Belege als Hersteller nicht akzeptiert kann ich dafür nichts.--Gelli63 (Diskussion) 16:24, 11. Okt. 2023 (CEST)

Behalten, da neutral geschrieben. --AxelHH-- (Diskussion) 12:04, 10. Okt. 2023 (CEST)

Das nenne ich mal eine kreative Behaltensbegründung. Findet die sich auch in irgendeiner Form in den RK wieder? Flossenträger 16:38, 10. Okt. 2023 (CEST)

@Logistic Worldwide: Bei der Petersburg hast du damals - trotz Klassenartikel - vehement für den Erhalt argumentiert. In diesem Fall haben wir jetzt auch ein Alleinstellungsmerkmal und deine Sicht der Dinge ist nun anders. Das kann ich nicht verstehen! --Ein Dahmer (Diskussion) 21:35, 10. Okt. 2023 (CEST)

Was genau wäre hier Deines Erachtens das Alleinstellungsmerkmal? Ich vermag bisher keines zu erkennen. Solarbetriebene Boote gibt es doch von verschiedenen Anbietern.--Logistic Worldwide (Diskussion) 22:11, 10. Okt. 2023 (CEST)

Behalten, die Firma konstruiert nicht nur solarbetriebene Boote, sie ist in Deutschland ein Vorreiter für diesen Antrieb, betreibt selbst entworfene Schiffe, kooperiert z.B. mit Stern und Kreisschiffahrt und DHL, berät andere Firmen, bietet Spreerundfahrten, Schiffscharter und eine Solarbootvermietung an, unterhält zwei eigene Anleger in Berlin. Welcher andere Anbieter ist so umfangreich aktiv? Diese Aspekte müssen natürlich noch in den Artikel eingearbeitet werden, aber so lange der LA über dem Artikel schwebt, wird es keiner machen. Also, sei tapfer und denke mal über LAZ nach. Als Nautiker haben wir doch gelernt, Situationen immer wieder neu bewerten zu müssen. --Ein Dahmer (Diskussion) 19:12, 11. Okt. 2023 (CEST)

Werter Kollege,

Du bist selbst lange genug aktiv, um zu wissen, dass Releanz auch im Artikel belegt sein muss. Die Ausrede "solange der LA besteht, wird da niemand was eibnauen", gilt also nicht-

Zu Deinen vorgebrachten Sachverhalten

weder der Betrieb von zwei Scjhiffen im Ausflugsverkehr noch die Vermietung von Booten oder so generieren Relevanz. Was anderes wäre es, wenn klar belegen könnte, dass die in den LA geforderte "innovative Vorrreiterrolle" damit erfüllt würde. Aber die erfordert eben Belege, nicht nur iene bloße Aufzählung der Aktivitäten. Wenn sie eine solche Vorreiterolle innehaben, muss das doch irgendwelchen Einschlag in die Fachliteratur gefunden haben.--Logistic Worldwide (Diskussion) 06:51, 12. Okt. 2023 (CEST)

• Mag sein, dass trotz Unterschreitung der wirtschaftlichen Kenndaten das Unternehmen eine Vorreiterrolle hat. Kann das aktuell (noch) nicht beurteilen. Den fehlenden Relevanznachweise wird man aber nicht dadurch gerecht, dass man Trivialitäten (wie dem Umstand, dass das Unternehmen Solarboote herstellt, was ja wohl unstrittig ist; der Unternehmenszweck geht aus jeder Auskunftei hervor [1]) in der Einleitung mit unnötigen vier Nachweisen, und später im nächsten Abschnitt mit fünf Nachweisen überreferenziert. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:00, 12. Okt. 2023 (CEST)

schön das du einräumst, dass das Unternehmen Solarboote herstellt, und dies auch als unstrittig ansiehst. Genau dies ist das Einschlusskriterium. Danke und damit kann die Diskussion beendet werden.--Gelli63 (Diskussion) 10:21, 12. Okt. 2023 (CEST)

Ich räumte nichts ein, ich sagte aus. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:25, 12. Okt. 2023 (CEST)

Dann Danke für die Aussage, die die Relevanz eindeutig bestätigt.--Gelli63 (Diskussion) 12:15, 12. Okt. 2023 (CEST)

Der LA ist gut begründet und nachvollziehbar: Das Unternehmen verfehlt alle in Frage kommenden Relevanzkriterien (Hersteller, Allgemeine, ...) und verfolgt mit seinem Auftritt hier auch werbliche Absichten. --46.114.4.181 21:30, 13. Okt. 2023 (CEST)

Liebe IP, die Relevanz als Hersteller ist eindeutig vorhanden. Und sehr gut (ggf. sogar überbelegt) belegt. --Gelli63 (Diskussion) 12:26, 14. Okt. 2023 (CEST)

Artikel wirkt stellenweise etwas werblich wegen der Einzelnachweise fast im Dutzend, was aber kein Löschgrund ist. --AxelHH-- (Diskussion) 22:42, 13. Okt. 2023 (CEST)

Ich würde den Artikel gern „wikifizieren“ und entrümpeln, solange aber über den LA –also die grundsätzliche Relevanz– nicht entschieden ist, arbeite ich nicht für die Pütz. --Ein Dahmer (Diskussion) 15:44, 29. Okt. 2023 (CET)

Gelöscht: Die Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen werden weitestgehend nicht erfüllt. Der einzige Anzsatzpunkt für eine Relevanz könnte eine innovative Vorreiterrolle sein. Dieses Kriterium wurde jedoch trotz entsprechender Hinweise während der langen Löschdiskussion im Artikel nicht klar herausgestellt und belegt. --NadirSH (Diskussion) 18:55, 1. Nov. 2023 (CET)

Außenlaststation (bleibt)

Ein Thema, das z. B. in der englischsprachigen WP ernsthaft behandelt wird, hier aber lediglich als Aneinanderreihung von Offensichtlichem. Unenzyklopdädisch und seit über einem Jahr kpl.unbelegt. --46.114.1.244 10:44, 6. Okt. 2023 (CEST)

Ja, der Der Artikel ist ausbaufähig. Jedoch, was da steht ist nicht grundlegend falsch. Und es ist jedenfalls besser als gar nichts. Und ja, der Artikel ist – seit der Erstellung im Jahre 2005 – unbelegt. Der entsprechend Hinweis wurde dann vor ungefähr einem Jahr eingefügt. Gleichwohl ist das Löschen allein auf der Grundlage fehlender Belege nicht zwingend und sollte ein letztes Mittel bleiben. Vielleicht findet sich ja noch jemand, der sich erbarmt und Nachweise recherchiert, anfügt und ggf. das Thema ausbaut. Ich halte den Löschantrag für nicht sachgemäß und zudem völlig überzogen und plädiere daher dafür, den Artikel zu behalten. MfG, --Rudolf C22 (Diskussion) 14:30, 6. Okt. 2023 (CEST)

lexikalische Begriff (siehe Artikel) zu löschen halte ich für den falschen Weg.--Gelli63 (Diskussion) 16:51, 6. Okt. 2023 (CEST)

Ausbauen und Behalten--KlauRau (Diskussion) 03:11, 7. Okt. 2023 (CEST)

Ausbau und Belegarbeit wurde begonnen. Behalten. --Gmünder (Diskussion) 08:30, 10. Okt. 2023 (CEST)

Relevanz zum behalten ist zweifelsohne gegeben. Allerdings ist das Lemma eine unglückliche Übersetzung aus dem englischsprachigen Artikel, dort: „A hardpoint is an attachment location on a structural frame designed to transfer force and carry an external or internal load.“ Waffentechnische Begrifflichkeiten lassen sich eben nicht 1:1 übersetzen, weil die jeweiligen Fachsprachen nationalen Besonderheiten unterliegen. Ich würde derartiges sinngemäß als Waffenträger o.Ä. mit Analogie zu Waffenschacht übersetzen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:04, 11. Okt. 2023 (CEST)

bleibt per LD, Belege wurden eingearbeitet [2], daher keine ausreichenden Löschargumente (mehr) → ausbauen und behalten. Gruß, -- Toni 22:41, 17. Okt. 2023 (CEST)

Productive Teaming (erl.)

Aus dem Text geht bisher nicht hervor, was dieses Konzept enzyklopädisch relevant macht. -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 11:37, 6. Okt. 2023 (CEST)

Selbstdarsteller (siehe Erstversion), der Artikel taugt nichts. Mensch-Maschine-Interaktion wäre artikeltauglich (nicht nur als Weiterleitung), da könnte man die diversen Konzepte erwähnen. Da gibts mittlerweile Konzepte wie Sand am Meer, ein einzelnes davon ist ganz sicher nicht relevant, zumal keinerlei externe Wahrnehmung dokumentiert ist. Kann in dieser Form verlustfrei gelöscht werden.--Mautpreller (Diskussion) 20:28, 6. Okt. 2023 (CEST)

In diesem Sinne.--KlauRau (Diskussion) 03:12, 7. Okt. 2023 (CEST)

Wird wohl nicht zum Behalten reichen. --Gmünder (Diskussion) 08:30, 10. Okt. 2023 (CEST)

„Productive Teaming“ ist ein Konzept aus dem Bereich der Künstlichen Intelligenz. Der oben erwähnte, sogenannte „Selbstdarsteller“, ein gewisser Frank Ortmeier, ist heute Professor an der Otto von Guericke Universität Magdeburg. Informatiker publizieren in der Regel auf Englisch und machen in der Regel keine besonderen Anstalten, ihre Begriffe im Deutschen zu popularisieren. Das Konzept, Menschen und Maschinen gemeinsam in einem Produktionsprozess zusammenzubringen und zu integrieren, ist so eine typische Informatikeridee. Die Relevanz dieser Idee liegt in ihrer Anwendbarkeit in der Arbeitswelt. Das Konzept wird mit Sicherheit in den kommenden Jahren noch einen Bedeutungszuwachs erfahren. Falls man den Artikel löschen sollte, wird man ihn später erneut schreiben müssen. Ich plädiere für ein Behalten. --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 04:10, 16. Okt. 2023 (CEST)

Die Relevanz einer wissenschaftlichen Theorie entsteht durch umfassende fachliche Rezeption und nicht durch "Anwendbarkeit in der Arbeitswelt." Andernfalls wäre jede Theorie aus der BWL oder Informatik relevant, da dort jeder "Anwendbarkeit in der Arbeitswelt" postuliert. Die fachliche Rezeption ist hier nicht dargestellt und die Definition übrigens auch nicht belegt. Die Links die sich hinter den Anmerkungen verstecken sind ebenfalls unbrauchbar. In dieser Form sollte man das löschen. --Millbart talk 14:51, 23. Okt. 2023 (CEST)

Der Artikel wird zur Überarbeitung in den BNR verschoben: In der aktuellen Version des Artikels wird nicht deutlich, inwieweit das Lemma etabliert ist (Sekundärliteratur / Zitationen). Um einer unerwünschten Begriffsetablierung vorzubeugen, sollte der Artikel vor der Veröffentlichung im ANR überarbeitet werden. Gegebenenfalls könnte es sinnvoll sein, ein alternatives Lemma (beispielsweise ein etablierter, übergreifender Begriff) zu wählen oder mit geeigneten Einzelnachweisen zu zeigen, dass es sich um einen in der Fachwelt etablierten Begriff handelt. --NadirSH (Diskussion) 18:25, 1. Nov. 2023 (CET)

Tim Stanik (bleibt)

Professor mit bisher kaum rezipierter Forschungsleistung, Publikationsliste bisher auch denkbar dünn, daher bitte Relevanz darstellen, da zweifelhaft. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:40, 6. Okt. 2023 (CEST)

Mehrere wissenschaftliche Veröffentlichungen in für die Fachrichtung bedeutsamen Zeitschriften, ich glaube auch ein A-Journal (mag ein Bildungswissenschaftler was zu sagen, bin da nicht ganz sicher); dazu zwei Monographien und Hochschullehrer. Sollte im Ergebnis relevant sein, muss im Artikel aber noch herausgestellt werden. --Nauber (Diskussion) 13:44, 6. Okt. 2023 (CEST)

Google Scholar bietet 51 Treffer. Sieht nicht so schlecht aus, wenn seine Forschung damit als hinreichend angesehen dargestellt ist. --Stephan Tournay (Diskussion) 16:00, 6. Okt. 2023 (CEST)

Aber wesentlich zitiert wird er offenbar nicht, habilitiert ist er auch nicht, ich sehe derzeit noch keine ausreichende Relevanzdarstellung. --Lutheraner (Diskussion) 16:03, 6. Okt. 2023 (CEST)

Man kann auch kumulativ mit vielen Journalartikel habilitieren. Das kann für eine ordentliche Professur reichen. Es ist nicht mehr üblich, dass Wissenschaftler viele Monografien und allein verfassen. Man forscht im Team und publiziert im Team in den einschlägigen Fachzeitschriften. Ein h-index von 7 weist aber auf noch geringe Zitation hin. Der h-Index hat andrerseits für das Fach kaum Bedeutung. --Fiona (Diskussion) 17:45, 6. Okt. 2023 (CEST)

Aye. Es gibt zwar noch Disziplinen, in denen klassische Monographien und Habilitationen üblich sind, z.B. in der Rechtswissenschaft, aber in den meisten Wissenschaften dominieren Paper in Journals. Ein Ökonom, der drei Veröffentlichungen in einem A-Journal hat, hat gute Chancen auf einen TT oder eine W2/W3-Professur. --Nauber (Diskussion) 20:06, 6. Okt. 2023 (CEST)

Google Scholar gibt als h-Index 7 aus, damit ist dieser Wissenschaftler absolut unbedeutend. löschen --ɱ 22:19, 6. Okt. 2023 (CEST)

Nein, in den Gesellschaftswissenschaften hat der h-index nicht die Bedeutung wie in den Naturwissenschaften.--Fiona (Diskussion) 09:11, 7. Okt. 2023 (CEST)

So einfach ist das nicht mit dem h-Index, aber tatsaechlich, wenn andererseits auf die Relevanz von papern etc. argumentiert wird, dann reicht es mit h-7 eher nicht--KlauRau (Diskussion) 03:13, 7. Okt. 2023 (CEST)

Tatsache ist, dass er aufgrund seiner Veröffentlichungen auf eine ordentliche Professur an eine anerkannte Hochschule berufen wurde, somit könnte erfüllt sein, dass seine wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler --Fiona (Diskussion) 09:10, 7. Okt. 2023 (CEST)

Aber der Artikel ist nachlässig angelegt; ohne Belege und mit nur einer Monografie, die Diss., und 3 Aufsätzen, die nicht einmal regelrecht formatiert waren, eine verlinkte auf einen Shop, kann man Relevanz nicht darstellen. Der Verfasser sollte zumindest die 7 Tage Löschdiskussion nutzen, um nachzuarbeiten.--Fiona (Diskussion) 09:27, 7. Okt. 2023 (CEST) @Benutzer:A.Heuristo

Gibt es denn eine weitere Monografie außer der Dissertation (als Hochschulschrift und als Buchausgabe)? Ich kann im Moment keine entdecken, halte das aber auch nicht für entscheidend. Aus so vielen Ausätzen nur drei auszuwählen, ist allerdings unsinnig. --Amberg (Diskussion) 13:57, 7. Okt. 2023 (CEST)

Nein. Habe ich mich missverständlich ausgedrückt? Mit einer Monografie und 3 Beiträgen kann man Relevanz nicht darstellen -so klarer? --Fiona (Diskussion) 11:31, 8. Okt. 2023 (CEST)

Die Darstellung lässt sich bzgl. der Beiträge poblemlos erweitern, da es sie in großer Zahl gibt, bzgl. der Monografie, soweit ich sehe, nicht. Nauber hat oben von zwei Monografien gesprochen, insofern bin ich nicht sicher, ob ich möglicherweise etwas übersehe. Die DNB führt nur die Dissertation auf, als Hochschulschrift an der Promotionsuni, in Buchform und als Online-Ressource. Wie gesagt, ist das in meinen Augen aber hier auch nicht entscheidend. --Amberg (Diskussion) 20:59, 8. Okt. 2023 (CEST)

Hab mich verguckt und einen Handbuchbeitrag für eine Monographie gehalten. M.E. bleibt der Herr trotzdem relevant, da ausreichend Journalartikel in renommierten Zeitschriften. --Nauber (Diskussion) 23:09, 8. Okt. 2023 (CEST)

Entschuldige, aber dass ein Professor Schriften in renommierten Zeitschriften publiziert ist selbstverständlich. Welche dieser Kriterien Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler soll für Stanik erfüllt sein? --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:28, 9. Okt. 2023 (CEST)

Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die: eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben --Fiona (Diskussion) 10:03, 9. Okt. 2023 (CEST)

Diese Formulierung in den RK wird bei Professoren-Artikeln regelmäßig diskutiert, weil sie aufgrund des Wortes "zumeist" nicht eindeutig ist.--Fiona (Diskussion) 18:57, 9. Okt. 2023 (CEST)

Ja. Zumal es in diesem Fall zuvor schon den abgelehnten Ruf an eine andere, ebenfalls sehr renommierte Uni gab. --Amberg (Diskussion) 18:56, 9. Okt. 2023 (CEST)

Es sind 3 Rufe bzw. Hochschulen: Heidelberg abgelehnt, HDBA angenommen, Münster angenommen. Ein Uni-Prof (habilitiert oder nicht), dessen wiss. Wirken dargestellt ist. Kriegt wahrscheinlich morgen nicht den Nobelpreis, muss er aber ja auch nicht. RK ist erfüllt. Grüße --Okmijnuhb 23:03, 9. Okt. 2023 (CEST)

Immer wieder erschreckend, dass der allgemeine Konsens durch solche Guerillaaktionen unterlaufen werden soll. Diskussionsstand ist, dass vollwertige Uniprofs relevant sind. Bitte diese LAs sein lassen. Behalten -- Chaddy · D 23:27, 9. Okt. 2023 (CEST)

Da versucht mal wieder jemand einen Mythos zu beleben! Von einem Konsens kann da überhaupt nicht die Rede sein, eine Professur ist ein Anhaltspunkt, nicht mehr! --Lutheraner (Diskussion) 23:53, 9. Okt. 2023 (CEST)

Ich bitte dich, das wurde unzählige Male diskutiert. Ein Mythos ist es eher, dass vollwertige Uniprofessuren nicht als grundsätzlich relevant angesehen würden. Auch durch immer währendes Wiederholen wird das einfach nicht wahrer. -- Chaddy · D 00:02, 10. Okt. 2023 (CEST)

Bei deinen Sprüchen weiß man wirklich nicht ob man lachen oder weinen soll. --Lutheraner (Diskussion) 00:08, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ordentlicher Univ-Prof. mit 3 Rufen sollte zum Behalten reichen. --Gmünder (Diskussion) 08:33, 10. Okt. 2023 (CEST)

Nun sind zwar weitere Publikationen aufgelistet, doch ich habe kein Verständnis dafür, dass sie nicht regelkonform formatiert und unterteilt sind in Buch- und Lexikonbeiträge und Aufsätze in Fachjournalen. Die Zeit kann sich der Ersteller doch nehmen, wenn der Artikel behalten werden soll. Einzelnachweise fehlen auch noch, es sind vermutlich die beiden Websites, aus denen die Darstellung stammt. Das kann man auch angeben. Ein wenig Rezeption würde auch nicht schaden.--Fiona (Diskussion) 15:32, 10. Okt. 2023 (CEST)

Bleibt: Relevanzkriterien durch Professur an der Universität Münster erfüllt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:36, 21. Okt. 2023 (CEST)

Stage Bottles (LAZ)

Bin ursprünglich über die WP:URV auf diesen Artikel gestossen. Ich sehe aber vor allem auch, dass über all die Jahre kein einziger Beleg (ausser die eigene HP) angeführt wurde. Die Jungs spielen zwar fleissig Konzerte, allerding auf Stassenfesten, Familienfesten, Kleinstfestivals und auf selber organisierten Konzerten. Auch das völlig unbelegt. Ihre Alben und Songs kann man sich auf Streamingplattformen anhören, ein Verlag steht aber offenbar nicht dahinter. Im Internet habe ich nach längerer Suche leider auch nichts relevanzstiftendes gefunden. So wie der Artikel jetzt da steht kann man den meiner Meinung nach löschen. --Planetblue (Diskussion) 14:15, 6. Okt. 2023 (CEST)

Unsinn, bei Musikern die u.a. auf Knock Out Records veröffentlicht haben ist Relevanz vorhanden. (siehe Discogs). Dazu kommen belegte interationale Auftritte.--Gelli63 (Diskussion) 16:11, 6. Okt. 2023 (CEST)

Hallo Gelli63, vorab nur ganz kurz: den Vorwurf des Unsinns überlese ich mal grosszügig, aber guter Stil ist das nicht... Trotzdem ein Danke dass Du Dich beteiligst und Dir die Mühe gemacht hast, Quellen und Belege zu finden. Ich bin Deinem Tipp auf Knock Out Records nachgegangen. Für mich schaut das allerdings so aus, als ob Knock Out Records die Disc nur vertreibt aber nicht herausgibt. Wenn ich auf die Seite von Knock Out Records gehe werde ich nach 'discogs.com' geleitet, 'A platform for music discovery and collection' und hier wird ein Label namens Mad Butcher Records angegeben. Bei Mad Butcher Records finde ich dann allerdings weder unter CD noch unter Vinil irgendetwas. Also da wäre Klärungsbedarf und ein eindeutiger Beleg müsste in den Artikel eingefügt werden (so es den gibt). Zu den internationalen Auftritten: im Artikel belegt ist ein (1) Auftritt beim "Paddy Rock 2023" in Hameln / Halvestorf, einem Festival mit 2000 Zuschauern. Hier werden Stage Bottles als eine von 31 Bands mit einem 45-minütigen Auftritt erwähnt. Ansonsten fehlen alle Belege für weitere und vor allem internationale Auftritte im Artikel. --Planetblue (Diskussion) 11:12, 7. Okt. 2023 (CEST)

Da ist das Ox-Fanzine eindeutig: STAGE BOTTLES haben ihre Zusammenarbeit mit Knock Out Records beendet. Auf welchem Label die nächste Platte erscheint ist noch nicht bekannt. Siehe auch The most intense collaborations the band has had in the past were with the record-labels Mad-Butcher-Records and Knock-Out-Records.. By the way Mad Butcher Records sind auch ein relevantes Label, aber leider bisher ohne Artikel. Auch ja, die Belege sprechen eineindeutig von Label. --Gelli63 (Diskussion) 12:05, 7. Okt. 2023 (CEST)

Nachdem sich das Interesse an Klärung der Relevanz eher in Grenzen hält ziehe ich den Löschantrag zurück. Danke Gelli63 für Deine Mithilfe, ausserdem sehe ich, dass Du auch im Artikel einen Veralg eingefügt hast. --Planetblue (Diskussion) 11:53, 12. Okt. 2023 (CEST)

Da die Klärung der Relevanz wegen Veröffentlichung auf relevantem Label geklärt war Danke ich für LAZ. Das muss keinem Admin überlassen werden.--Gelli63 (Diskussion) 12:11, 12. Okt. 2023 (CEST)

Vegefest (SLA)

Wurde trotz inse Baustein gelöscht Das Fest ist aber genauso relevant wie der Loggermarkt.--Fähnrich Fieselschweif (Diskussion) 15:06, 6. Okt. 2023 (CEST)

Wurde auch nicht wegen Relevanzlosigkeit gelöscht. Grüße --Tronje07 (Diskussion) 15:39, 6. Okt. 2023 (CEST)

An dieser Stelle hier falsch, bitte entweder den löschenden Admin ansprechen oder die WP:Löschprüfung konsultieren. --Icodense 15:41, 6. Okt. 2023 (CEST)

am besten guten Artikel schreiben.--Gelli63 (Diskussion) 16:38, 6. Okt. 2023 (CEST)

Region Leinebergland (gelöscht)

Selbstdarstellung eines Vereins ohne erkennbare enzyklopädische Relevanz. --Icodense 15:39, 6. Okt. 2023 (CEST)

Das ist ein Zusammenschluss von Gemeinden der Region. Besser wäre aber ggf. das im Artikel Leinebergland mit aufzunehmen und WL zu erstellen.--Gelli63 (Diskussion) 16:41, 6. Okt. 2023 (CEST)

eine (frühere) Leaderregion wie zig andere, keine Besonderheit erkennbar --Machahn (Diskussion) 16:58, 6. Okt. 2023 (CEST)

Immer die gleiche Leier bei regionalen Wirtschafts-, Tourismus-, Entwicklungsverbänden, Clustern, Metropolregionen, u.s.w und so fort. Hier fehlen m.E. nach eindeutige RK.--Hausbrucher (Diskussion) 18:45, 6. Okt. 2023 (CEST)

Der Duktus verrät: das ist von der Webseite wörtlich abgetippt. MMn sollte hier keine Freigabe eingeholt, sondern schnellgelöscht werden wegen Relevanzzweifel plus nicht-schade-drum,-weil-lieblos-abgekopfert. Grüße --Okmijnuhb 22:39, 6. Okt. 2023 (CEST)

"Immer die gleiche Leier", +1. M.E. fehlen aber nicht die Relevanz-Kriterien, sondern, regelmäßig und in Serie, die Relevanz. Wie fast immer so auch hier. Hier löschen und danach lange löschen, bis Pressereferenten und Öffentlichkeitsarbeiter es endlich registriert haben.--Meloe (Diskussion) 09:53, 7. Okt. 2023 (CEST)

+1 zu den Vorrednern. --Gmünder (Diskussion) 08:34, 10. Okt. 2023 (CEST)

Falls derartige Vereine für einzelne LEADER-Regionen nicht enzyklopädisch relevant sind, sollte man imho die gesamte Kategorie:LEADER-Region samt Inhalt löschen, da diese Kategorie förmlich dazu einlädt, für jeden Verein, der regional für die Verteilung von Fördermitteln zuständig ist, einen eigenen Artikel anzulegen. Zudem tragen diese Unterkategorien für Regionalförderungsträger dazu bei, die eigentlich für traditionelle geographisch, historisch oder kulturell abgegrenzte Regionen (zu denen im übrigen auch das Leinebergland selbst gehört) gedachte Kategorie:Region in ein Sammelsurium aus ad hoc geschaffenen, ephemeren Fördergebieten zu verwandeln. --2A02:3032:208:6E5E:7F4A:4A67:187F:CDCB 16:59, 7. Okt. 2023 (CEST)

gelöscht: kein ausreichend enzyklopädischer Artikel, Selbstdarstellung, aus der Binnensicht geschrieben, keine externen Belege. Gruß, -- Toni 22:44, 17. Okt. 2023 (CEST)

Smart Region (LAE)

Enzyklopädische Relevanz dieses weitgehend unbelegten PR-Textes nicht dargestellt. --Icodense 15:47, 6. Okt. 2023 (CEST)

ich hätte hier eher eine Definition wie hier oder hier erwartet. Siehe dazu auch Bücher wie das und das. --Gelli63 (Diskussion) 16:46, 6. Okt. 2023 (CEST)

Das ist so kein Artikel. Er behandelt zu ca. 90% ein Verbundprojekt, das von 2004 bis 2006 stattfand (das Enddatum erfährt man nicht!) und sich mit Fragen des demografischen Wandels beschäftigte. Was bei dem Projekt rauskam, erfährt man nicht, kein Stück. "Erste Ergebnissen zum demografischen Wandel in ausgewählten Regionen Deutschlands, Österreichs und Portugals werden derzeit ausgewertet", nuja, das Projekt ist seit 17 Jahren abgeschlossen. Ich denke, nach den Projektpartnern und dem Förderer zu schließen, wird dabei schon was Interessantes und Seriöses ruasgekommen sein. Bloß mit dieser Artikelruine ist schlicht nichts anzufangen, sie verrät einem nichts. Übrigens ist der DGB-Index Gute Arbeit natürlich kein Resultat dieses Projekts (schon thematisch nicht!). Bei dem Modellprojekt GeniAL – Generationenmanagement im Arbeitsleben möchte ich das ebenfalls bezweifeln. Es ist wahrscheinlich, dass die Erhebung im Projekt Smart Region für das spätere Modellprojekt nützlich war, zumal tw. dieselben Leute mitmachten, aber GeniAL war sicher kein "Ergebnis" von Smart Region.

Zu dieser Ruine kommt ein wörtlich abgekupferter Definitionsversuch aus einer "Handreichung" von 2017, vermutlich schlicht Urheberrechtsverletzung (der übrigens auch gar nichts mit dem Projekt zu tun hat). der reichlich schwurbelige Artikel Smart City ist dagegen pures Gold.

Der Artikel zeigt sehr gut, warum PR-Erzeugnisse aus Forschungsprojekten besser keinen Wikipedia-Artikel bekommen sollten. Die werden nämlich zu Beginn der Projektlaufzeit generiert, wo man schlicht nur ein Programm, aber noch keine Ergebnisse hat. Das ist eigentlich gar nicht dauerhaft wissenswert. Ergebnisse werden niemals nachgetragen (manchmal sind sie ja auch nicht so dolle), bloß manchmal kopiert ein zufällig Vorbeikommender irgendwas rein, was ihm dazuzupassen scheint. Löschen. --Mautpreller (Diskussion) 18:16, 6. Okt. 2023 (CEST)

So nicht zu gebrauchen, wie auch Mautpreller schön darlegt. Da gibts nichts zu ergänzen. Louis Wu (Diskussion) 19:51, 6. Okt. 2023 (CEST)

Wie schon gesagt. Vorschlag WL zu Smart City, der das Model einer Smart Region gut erklärt und inhaltlich alles aussagt. Da brauchen wir keine Redundanzen. Siehe auch hier und bei Fraunhofer. die Relevanz des Verbundprojekts erschließt sich mir auch nicht; aber das Lemma ist relevant.--Gelli63 (Diskussion) 14:54, 7. Okt. 2023 (CEST)

Weiterleitung wäre okay.--Mautpreller (Diskussion) 14:56, 7. Okt. 2023 (CEST)

Da die Erstautorin Benutzer:Winona_Ryder gesperrt ist, kann sie nicht befragt werden. Was denkt Louis Wu und der LA Steller Icodense über eine WL? Wenn hier Einigkeit erzielt wird würde ich das so umsetzen.--Gelli63 (Diskussion) 14:58, 7. Okt. 2023 (CEST)

Weiterleitung mit kurzer Erklärung dort ist eine prima Idee. Louis Wu (Diskussion) 20:44, 7. Okt. 2023 (CEST)

Umgesetzt.--Gelli63 (Diskussion) 12:06, 9. Okt. 2023 (CEST)

Wilhelm Tischer (LAE)

Eine Löschdiskussion der Seite „Wilhelm Tischer“ hat bereits am 3. Oktober 2023 (Ergebnis: LAE) stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde von TaxonBot eingefügt.

Relevanz nicht dargestellt. Als Ministerialrat und auch VDI-Mitglied nicht relevant. Zudem ist er nicht alleiniger Autor der angegebenen Schriften. Da muss mehr kommen.--79.210.45.172 17:23, 6. Okt. 2023 (CEST)

er dürfte aufgrund seiner Veröffentlichungen relevant sein. Er scheint mindestens vier Sachbücher bei seriösen Verlagen veröffentlicht zu haben --SFfmL (Diskussion) 20:16, 6. Okt. 2023 (CEST)

wieso 4? Ich sehe nur drei selbstständige Schriften und einen Aufsatz --Machahn (Diskussion) 20:19, 6. Okt. 2023 (CEST)

Der Aufsatz ("Regelformen für einfache Strassenbrücken kleiner Stützweiten") scheint auch als Monografie veröffentlicht worden zu sein. Bei der DNB (link) sind drei Monografien verzeichnet, sowie drei Teile des VOB-Kommentars. Das dürfte m. E. ausreichen. --SFfmL (Diskussion) 20:34, 6. Okt. 2023 (CEST)

Welche sollten das sein? --Mautpreller (Diskussion) 20:18, 6. Okt. 2023 (CEST)

Selbst wenn Tischer nicht alleiniger Autor der angegebenen Monografien wäre, wie du es, liebe IP, bisher nur behauptest, würde das die Erfüllung des in der vorherigen LD genannten Relevanzkriteriums nicht berühren. Ich sehe aktuell keine guten Gründe zum Wiedereinstellen des LA, wie sie unter WP:LAE gefordert werden, was m. E. die erneute Entfernung des LA rechtfertigen würde. --Kompetenter (Diskussion) 23:31, 6. Okt. 2023 (CEST)

Wenn Lutheraner dem LAE zustimmt dann hat er das sich genau überlegt und heißt das schon was und damit LAE. Die Begründung ist hier und gestern genannt worden---Gelli63 (Diskussion) 12:36, 7. Okt. 2023 (CEST)

Kurt Dittrich (Journalist) (LAE)

Relevanz nicht dargestellt. Er war nicht Chefredakteur. Als Leiter der Journalistenschule nicht automatisch relevant.--79.210.45.172 17:24, 6. Okt. 2023 (CEST)--79.210.45.172 17:24, 6. Okt. 2023 (CEST)

In Summe würde ich ihn als relevant ansehen. -- Jesi (Diskussion) 17:36, 6. Okt. 2023 (CEST)

Womöglich, aber so ist das kein Artikel.--79.210.45.172 17:42, 6. Okt. 2023 (CEST)

So, ich hab da einiges ergänzt, insbesondere die Tätigkeitszeiten. Allerdings war er nach meinen Recherchen nicht Leiter der Journalistenschule, sondern er gehörte zur Leitung. Leiter waren seit der Gründung 1986 Harry Hinz und ab 1993 Vollrath von Heintze, siehe diese Meldung. Das sollte aber (mMn) trotzdem der Gesamtrelevanz keinen Abbruch tun. -- Jesi (Diskussion) 20:09, 6. Okt. 2023 (CEST)

Wenn man über ihn nicht mehr sagen kann, ist er offensichtlich irrelevant. Das ist kein biografischer Artikel und für einen solchen gibt es auch kein Material. Harte RK werden nicht erfüllt. Ich meine, man sollte ihn löschen.--Mautpreller (Diskussion) 20:14, 6. Okt. 2023 (CEST)

Wesentliches kann doch beim Sohn ergänzt werden. Louis Wu (Diskussion) 20:32, 6. Okt. 2023 (CEST)

• Behalten Der Passage Wikipedia:Relevanzkriterien#Journalisten folgend sind auch leitende Redakteure große überregionaler Zeitungen relevant. --2A02:3033:607:C284:FD31:B5D1:E8C3:540A 12:23, 7. Okt. 2023 (CEST)
• ich zitiere leitende Redakteure bzw. Ressortchefs von großen überregionalen Zeitungen oder Zeitschriften bzw. Rundfunkveranstaltern in „klassischen“ Ressorts wie Politik. Und genau das war er belegt.--Gelli63 (Diskussion) 12:46, 7. Okt. 2023 (CEST)

Wilhelm-Tietjen-Stiftung für Fertilisation (bleibt)

Enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt, Immobilienstreit, über den kurzweilig berichtet wurde verschafft keine Relevanz. --Zartesbitter (Diskussion) 18:30, 6. Okt. 2023 (CEST)

Berichte von 2004 bis 2011 ist schon mehr als "kurzzeitig".--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 21:05, 6. Okt. 2023 (CEST)

Hauptsächlich gehts um Immobilienkäufe, Relevanz der Stiftung geht daraus nicht hervor. --Zartesbitter (Diskussion) 21:59, 6. Okt. 2023 (CEST)

Ich würde sagen, die Nennung in den Jahresberichten 2006 und 2011 des Verfassungsschutz Niedersachsen sorgt automatisch für Relevanz. --AxelHH-- (Diskussion) 00:13, 7. Okt. 2023 (CEST)

Auch der Niedersächsische Landtag hat sich 2004 mit der Vereinigung befasst unter dem Titel Organisationen des Rechtsextremisten Rieger. --AxelHH-- (Diskussion) 00:18, 7. Okt. 2023 (CEST)

Weshalb? Da gehts nur um Rieger nicht um die Stiftung. --Zartesbitter (Diskussion) 18:36, 7. Okt. 2023 (CEST)

In der Landtagsanfrage steht die Stiftung im Zentrum der Anfrage und das Rieger Bevollmächtigter der Tietjen-Stiftung war und in der Funktion den Heisenhof erworben hat, wo nach dem Kauf der Aufbau eines bundesweiten Schulungszentrums für Rechtsextremisten befürchtet wurde. --AxelHH-- (Diskussion) 03:28, 8. Okt. 2023 (CEST)

Im Visier des Verfassungsschutzes, als ehemaliger Besitzer zum Beispiel des Heisenhofs relevant. --Habbe H (Diskussion) 23:06, 7. Okt. 2023 (CEST)

Behalten als eine von einem Rechtsextremisten gegründete und geführte Vereinigung mit der Zielsetzung, Objekte zur Nutzung durch die rechte Szene zu erwerben. Die drei bekannt gewordenen Immobilienerwerbungen führten zu (zum Teil bundesweiter) medialer Aufmerksamkeit und zu Protest vor Ort. --AxelHH-- (Diskussion) 16:47, 8. Okt. 2023 (CEST)

+1 zu den Vorrednern. --Gmünder (Diskussion) 08:36, 10. Okt. 2023 (CEST)

Dann sollte es eher ein Personenartikel zu Tietjen werden, die Stiftung allein ist irrelevant. --Zartesbitter (Diskussion) 00:59, 15. Okt. 2023 (CEST)

Um dann einen Löschantrag auf Wilhelm Tietjen (Offizier) zu kassieren? Was sollte an dem Geldspender relevant sein? Umgekehrt ist es, Person irrelevant, Stiftung relevant als Organisation eines Rechtsextremisten. --AxelHH-- (Diskussion) 01:20, 15. Okt. 2023 (CEST)

Die Stiftung ist genauso irrelevant, ein paar Geldspenden und sonst nix. Da bräuchte es schon ein bisschen mehr. Soll ein Admin entscheiden, die 7 Tage sind locker vorbei. --Zartesbitter (Diskussion) 22:35, 15. Okt. 2023 (CEST)

Wenn’s unbedingt sein muss. Der Diskussionsverlauf legt LAE nahe. --Habbe H (Diskussion) 01:16, 16. Okt. 2023 (CEST)

Das war nur eine Geldspende in Form eines Erbes, aber in Höhe von über eine Million Euro. --AxelHH-- (Diskussion) 21:55, 16. Okt. 2023 (CEST)

Bleibt: Der Artikel ist gut belegt (wenngleich der eine oder andere inzwischen nicht mehr online verfügbare Nachweis angepasst werden muss) und die reputablen Quellen weisen auf die enzyklopädische Relevanz des Lemmas hin. Die Relevanz ergibt sich nicht aus der Tatsache, dass eine beliebige Stiftung Immobilienkäufe tätigt, sondern aus dem rechtsextremistischen Hintergrund der Stiftung und der mit ihr verbundenen Aktivitäten. --NadirSH (Diskussion) 16:35, 1. Nov. 2023 (CET)

Edgar Ruhwedel (bleibt)

Mit dem unvollständigen Artikel (z.B. Emeritierung) ist Relevanz weder als Autor, noch als Wissenschaftler dargestellt.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 21:50, 6. Okt. 2023 (CEST)

erfuellt in dieser Form nicht die erforderlichen Kriterien fuer einen Wissenschaftlerartikel--KlauRau (Diskussion) 03:15, 7. Okt. 2023 (CEST)

Genügend Veröffentlichungen und Autor Standardwerk. Die Qualität des Artikels ist leider, wie bei dem Autor üblich, ausbaufähig.--Gelli63 (Diskussion) 13:15, 7. Okt. 2023 (CEST)

Nach meiner Zählung nennt der Artikel nur drei Monographien. "Standardwerk" wäre (z.B. durch Reseptionen) nachzuweisen--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:16, 7. Okt. 2023 (CEST)

Gibt es einen Grund, der Universität Linz in diesem Punkt zu misstrauen? --Amberg (Diskussion) 01:47, 9. Okt. 2023 (CEST)

Nein, das sagen auch andere sehr valide Quellen.--Gelli63 (Diskussion) 15:31, 9. Okt. 2023 (CEST)

Als ordentlicher Universitätsprofessor natürlich zweifelsfrei relevant. Das ist der seit Jahren gültige Diskussionsstand. Das hatten wir unzählige Male und es macht es auch nicht besser, durch Guerillaaktionen zu versuchen, diesen Diskussionsstand zu untergraben.

Der Artikel ist aber tatsächlich noch ausbaufähig, jedoch ein gültiger Stub. Und da ist ja inzwischen auch schon einiges geschehen. Behalten -- Chaddy · D 16:40, 9. Okt. 2023 (CEST)

Als Prof nur Dann relevant, wenn die wissenschaftliche Bedeutung dargestellt würde. Die (hier unvollständige) Aufzählung von Lebensstationen reicht Laut jahrelangem Diskussionsstand nicht.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:16, 9. Okt. 2023 (CEST)

es ist leider dein jahrelanger persönlicher Diskussionsstand, da du immer wieder auf solche relevanten Profs LA stellst. Dort (in Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler) steht "Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben" und nicht "Dies gilt zumeist nicht für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben"', wie du uns glauben machen willst.--Gelli63 (Diskussion) 14:03, 10. Okt. 2023 (CEST)

Es wird bereits jetzt – anders als noch bei LA-Stellung – deutlich, dass die Lemmaperson ein anerkannter Experte insbesondere auf dem Gebiet des Luftverkehrsrechts gewesen ist. Selbstverständlich behalten. --Amberg (Diskussion) 20:30, 9. Okt. 2023 (CEST)

Nope, der Diskussionsstand ist ein völlig anderer. Vollwertige Uniprofs sind grundsätzlich relevant. Eine vollwertige Uniprofessur ist bereits der Nachweis der wissenschaftlichen Bedeutung. Das leistet die Berufungskommission der jeweiligen Uni bereits für uns. Juniorprofs, Asistenzprofs sind nicht grundsätzlich relevant, da muss dann schon mehr nachgewiesen werden. Ähnlich verhält es sich mit Hochschulprofs. -- Chaddy · D 23:34, 9. Okt. 2023 (CEST)

Prom., Habil. o. Univ.-Prof. + Stand des Artikels sprechen klar für behalten. --Gmünder (Diskussion) 08:37, 10. Okt. 2023 (CEST)

Nun ist die wissenschaftliche Bedeutung auch anhand des Werkes umfangreich dargestellt. Es sollte LAZ erfolgen. --Kompetenter (Diskussion) 16:06, 10. Okt. 2023 (CEST)

Dann überliest du "Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen.".--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:41, 10. Okt. 2023 (CEST)

Mit Verlaub, ich halte es für wahrscheinlicher, dass du den Abschnitt Rezeption des Werkes überlesen hast, weil dieser die Bedeutung der Forschungsarbeit darstellt. Dass bzgl. der Biografie Ruhwedels nur die akademische Laufbahn Erwähnung findet, ist bedauerlich, jedoch kein Löschgrund, weil der Artikel darüber hinausgeht. --Kompetenter (Diskussion) 20:00, 10. Okt. 2023 (CEST)

Das ist ein Qualitätskriterium, kein Relevanzkriterium. -- Chaddy · D 00:51, 11. Okt. 2023 (CEST)

Relevanz in seinem Fachgebiet gegeben ud unabhängig belegt. Verfasser eines Standardwerks, ebenfalls unabhängig belegt. --Gripweed (Diskussion) 08:32, 14. Okt. 2023 (CEST)

Pawel Jewgenjewitsch Prigoschin (bleibt)

Bislang als Sohn und Erbe von Prigoschin noch keine eigentständige enzyklopädische Relevanz ersichtlich, siehe auch QS-Diskussion. -- Nadi (Diskussion) 22:49, 6. Okt. 2023 (CEST)

Und zudem ist das alles vage und von unabhängiger Seite unbestätigt--Hausbrucher (Diskussion) 23:23, 6. Okt. 2023 (CEST)

wenn es mal alles gesicherte Information sein wird, wird mit einiger Sicherheit Relevanz vorliegen... So lange es aber alles ungesichert und spekulativ ist, gehoert das nicht in den ANR--KlauRau (Diskussion) 03:17, 7. Okt. 2023 (CEST)

Sehe ich anders.

bin als Leser gerade über https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-russland-holt-in-awdijiwka-zum-gegenangriff-aus-a-a5b49001-9169-4449-ac35-b1e7feb1346a gestolpert und habe weitere Infos auf Wikipedia gesucht. Fände es richtig, wenn der Artikel bleibt. --2003:E6:1729:4254:A4A1:4970:970D:492B 00:18, 14. Okt. 2023 (CEST)

Und was steht da alles zum Lemma drin ? --Hausbrucher (Diskussion) 00:31, 14. Okt. 2023 (CEST)

Die Lemmaperson ist definitiv mehr als nur zufällig Sohn eines x-beliebigen Prominenten, der ansonsten nichts tut. Er spielt eine Rolle in der Frage um Führung und Zukunft einer der derzeit profiliertesten militärischen Formationen. Quellen nachgetragen, zum Behalten ausreichend.--Matthiask de (Diskussion) 13:05, 7. Okt. 2023 (CEST)

Noch nicht einmal das genaue Geburtsjahr ist bekannt. Als Eigentümer von Unternehmen ist er nicht relevant, die Sanktionen infolge des Überfalls auf die Ukraine machen ihn auch nicht relevant, die Übernahme der Wagner Gruppe ist spekulativ. Wenn es denn dazu kommen sollte, sieht das ggf. anders aus, also: Artikel zumindest zu früh. --Nadi (Diskussion) 14:52, 7. Okt. 2023 (CEST)

Laut Putin wird die Wagner-Gruppe von den Streitkräften absorbiert, und nicht von einer Privatperson, mit möglicherweise zweifelhafter Loyalität zu ihm, übernommen. (Oder wahlweise existiert reichlich nichtmal).--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:20, 7. Okt. 2023 (CEST)

Eigentlich geben auch die bisherigen Einzelnachweise nur Spekulationen wieder. Außer der Bestätigung, daß es da einen Sohn gibt, wie er heißt und er auf Sanktionslisten steht. (nicht signierter Beitrag von Benutzer:Hausbrucher (Diskussion | Beiträge) 19:24, 7. Okt. 2023 (CEST))

Auf dem Stand wohl nicht zu behalten. Könnte sich aber in Zukunft noch als relevant darstellen, das ändert aber die Bewertung jetzt nicht. --Gmünder (Diskussion) 08:39, 10. Okt. 2023 (CEST)

Da der Artikel in fünf Sprachversionen von Wikipeda existiert, kann man dort leicht weitere Information finden. Beispiel:

„According to the Institute for the Study of War, in early October, Pavel Prigozhin took command of the Wagner Group and was negotiating with the National Guard of Russia to have the group return to combat in Ukraine.[4][5] ISW said the alleged events surrounding Pavel Prigozhin indicate that "some Wagner employees are interested in rallying around a Prigozhin-linked alternative to the Kremlin and MoD-backed Andrei Troshev, even if that alternative is not an independent organization".[5]“

Als Quelle wird das Institute for the Study of War genannt. Daher sehe ich hier eher einen Fall zum behalten und ausbauen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:09, 11. Okt. 2023 (CEST)

Es kommt auch keineswegs darauf an, wie aussichtsreich P.s Versuch ist, seinem Vater als Wagner-Chef vollständig nachzufolgen (nach überwiegender Meinung von Fachleuten ist ein Erfolg nicht sehr wahrscheinlich). Die Art des Auftritts, ob er nun sein persönliches Werk ist oder ob alte Wagner-Größen dahinter stehen, ist eine Herausforderung, mit der der russische Staat wird sich wird befassen müssen. So wird das von Experten wie dem ISW und Fachautoren gesehen und dargestellt, und entsprechend fand es weltweit Beachtung. Es ist realistisch anzunehmen, dass in der Frage der Nachfolge das letzte Wort noch nicht gesprochen ist. --Matthiask de (Diskussion) 08:58, 12. Okt. 2023 (CEST)

Ich kann mir kaum vorstellen, das er - nach dem wie sich sein Vater Putin entgegengestellt hat - irgend eine Rolle in Russland spielen wird. --Nadi (Diskussion) 17:36, 12. Okt. 2023 (CEST)

Was wir uns da vorstellen, ist nicht so wichtig - und den Begriff „Kreml-Astrologie“ gibt es schon sehr sehr lange. --Matthiask de (Diskussion) 19:36, 12. Okt. 2023 (CEST)

Wird von verschiedenen Medien und dem Institute for the Study of War als wichtige Person der Zeitgeschichte beschrieben und gilt damit nach den RK als "wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt", unabhängig ob er die Nachfolge seines Vaters antritt oder nicht. --Gripweed (Diskussion) 08:27, 14. Okt. 2023 (CEST)

Caren Miosga (Fernsehsendung) (erl., Glashütte)

Reine Glaskugelei; über Relevanz kann man nach der Ausstrahlung reden. --Geist, der stets verneint (Diskussion

SLA in LA umgewandelt -- Toni 23:45, 6. Okt. 2023 (CEST)

Warum? --Geist, der stets verneint (Diskussion|meine Beiträge) 23:53, 6. Okt. 2023 (CEST)

Keine Glaskugelei, da sie höchstwahrscheinlich genauso relevant sein wird wie Anne Will (Fernsehsendung). --AxelHH-- (Diskussion) 00:01, 7. Okt. 2023 (CEST)

Wenn sie dann relevant ist darf die Sendung gerne einen eigenen Artikel haben - was da aktuell im "Artikel" steht ist eine unbequellte Ankündigung die als einzelner Satz im Artikel zu Caren Miosga bereits ausreichend Platz gefunden hat. --Geist, der stets verneint (Diskussion|meine Beiträge) 00:13, 7. Okt. 2023 (CEST)

üblicherweise landen künftige Fernsehsendungen genauso wie Filme auch in der Glashütte der Redaktion Film und Fernsehen: Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Glashütte/Caren Miosga (Fernsehsendung) – Doc Taxon • Disk. •  00:25, 7. Okt. 2023 (CEST)

Kettenmorgenstern (bleibt)

SLA mit Einspruch -- Toni 23:47, 6. Okt. 2023 (CEST)

SLA: Redundant. Überflüssige Neuanlage da bereits im Artikel Morgenstern enthalten, zudem ist die Terminologie nicht ausreichend verbreitet, also Begriffsetablierung. --RAL1028 (Diskussion) 20:42, 6. Okt. 2023 (CEST)

Einspruch: Dies ist eine historische Waffe, wie sie in vielen Museen ausgestellt wird, außerdem NICHT in Morgenstern (Waffe) enthalten. --Dellamara (Diskussion) 21:37, 6. Okt. 2023 (CEST)

Der Einfachheit halber mein Kommentar, den ich vorhin schon bei RAL dazu hinterlassen hatte:

Es ist offenkundig, denn allein schon im ersten Satz wird das deutlich: Kettenmorgenstern ist eine historische Schlagwaffe, die eine Weiterbildung des Morgensterns darstellt., daß es wenig Sinn ergibt diesen mehr oder weniger Sonderfall eines Morgensterns aus seinem Kontext (--> Morgenstern) zu lösen. Übrigens: "eine Weiterbildung"? Gemeint ist wohl Weiterentwicklung, oder?

Was ich gern verstehen würde: Zwei wissenschaftliche Werke als Belege verwendet und dazwischen Meyers grosses Konversations-Lexikon von 1908. Warum ausgerechnet ein oller Meyers, wenn es offenbar deutlich solidere, moderne wissenschaftliche Literatur gibt?

Und was soll dieses Gewiesele: Der Kettenmorgenstern hat Diskussionen bei modernen Historikern hervorgerufen, sodass einige ihn gar als Fantasie abtun.[2] Wer, wann und warum? DeVries hat an der Stelle eine Fußnote, die diese Historiker nennen wird (die Fußnote bekommt man bei Google-Books nicht angezeigt, ich weiß): Wie wäre es damit das nachzulesen? Offenkundig gab es diese Art der Morgensterne ja (siehe in Museen aufbewahrte Exemplare; siehe die Bildzeugnisse, die Waldman in größerer Zahl nennt): Wieso sind diese ungenannten Historiker dennoch der Ansicht, daß die Kettenmorgensterne nicht existent waren?

Ich geh da mit RAL: Überflüssige Neuanlage und beim Morgenstern einarbeiten. Oder: Artikel wesentlich besser ausarbeiten und ausbauen (bitte einstweilen im BNR). --Henriette (Diskussion) 01:01, 7. Okt. 2023 (CEST)

Dass er als Fantasie abgetan wird, meint nicht, dass er als inexistent erklärt wurde! Ich habe heute die Erklärung ergänzt, er war als Waffe ineffizient. „Weiterbildung des Morgensterns“ steht so in dem Beleg, kannst es gerne prüfen, wenn du mir schon nicht glaubst. --Dellamara (Diskussion) 05:56, 7. Okt. 2023 (CEST)

Bei Morgenstern einarbeiten und gut ists--KlauRau (Diskussion) 03:17, 7. Okt. 2023 (CEST)

+1 nebenbei bin ich etwas irritiert, denn unter einem Morgenstern verstand ich bislang ausschließlich solche mit Griffstange, Kette und Nagelkugel. Eine Bildersuche scheint mir das zu bestätigen. Es kann allerdings auch sein, dass es sich überwiegend um auf Legenden basierende Dekoobjekte handelt. --31.212.133.164 10:23, 7. Okt. 2023 (CEST)

Deine Erklärung geht schon in die richtige Richtung. Der überwiegende Teil der Morgensterne aus der Bildersuche ist nicht historisch, sondern modern. Achte auf die Webseiten von denen die Bilder stammen: Amazon, Reenactment-Seiten; Leute, die was verkaufen wollen. Aber praktisch Null (unser Bild von den commons ist natürlich drin) historische Abbildungen. Die mußt Du woanders suchen. Hier z. B., wo es 55 historische Werke gibt auf denen Morgensterne zu sehen sind (macht Spaß, weil man teilweise ziemlich genau hinsehen muß, um sie zu entdecken ;)) --Henriette (Diskussion) 14:00, 7. Okt. 2023 (CEST)

Redundanz ist hier aber kein Löschgrund und trifft auch aktuell nicht zu. Das wäre per Redundanzabarbeitung zu behandeln. Soweit ich sehe wird nur Redundanz als Löschgrund aufgeführt und einige kleine Mängel im Artikel. Ersteres ist falsch, letzteres kein gültiger Löschgrund. Relevanz ist belegt. Deshalb LAE.--Jocme (Diskussion) 06:56, 7. Okt. 2023 (CEST)

Veto. Siehe Löschbegründung und folgende Begründungen. --RAL1028 (Diskussion) 09:41, 7. Okt. 2023 (CEST)

Kettenmorgenstern wird dort nicht mal ansatzweise erwähnt. Wasbitteschönistredundant, erkläre uns das mal. Das sind zwei völlig unterschiedliche Waffen. Natürlich ist der Gegenstand bekannt, (Museen) und er hat diesen Namen. --Dellamara (Diskussion) 09:51, 7. Okt. 2023 (CEST)

Ah, "Weiterbildung" steht in dem Werk von 1912; daher die merkwürdige Formulierung. Aus diesem Werk wird klar, daß es nicht "zwei völlig unterschiedliche Waffen sind", sondern die eine (Kettenmorgenstern) eine Weiterentwicklung auf Basis der anderen (Morgenstern) ist:

„Die stachelige Form [der Keule], der Morgenstern ..., wurde bei Söldnern und Bauern besonders beliebt und spielte im 15. und 16. Jahrhundert eine große Rolle. Sie erscheint in einer Weiterbildung als Kettenmorgenstern, bei dem der stachelige Kopf vom Schafte abgelöst und durch eine lange Kette mit ihm verbunden ist ...“

Da Morgenstern (Waffe) kein 100seitiges Epos ist, sehe ich keinen Grund, warum der Kettenmorgenstern dort nicht mit-besprochen werden könnte. Wohlmöglich (wie gesagt, ich hatte nur ein bisschen in die angegebene Literatur reingelesen) gibt es kleinere oder größere Unterschiede in Verwendung/Einsatzszenarien, Nutzerkreis, Nutzungszeitraum etc.: Das ließe sich in einem Artikel für beide deutlich besser darstellen, denn - wie gesagt - der K.Morgenstern ist aus dem Morgenstern hervorgegangen bzw. daraus weiterentwickelt worden; diese beiden Waffen sind offenkundig miteinander eng verwandt. --Henriette (Diskussion) 10:34, 7. Okt. 2023 (CEST)

Es sind zwei eigenständige Waffen. Warum legen wir nicht auch den Kriegsflegel zusammen mit dem Morgenstern?? Es steht ja in der gleichen Quelle "Eng hiermit [Kettenmorgenstern] verwandt ist der Kriegsflegel, der sich von dem bäuerlichen Gerät fast nicht unterscheidet." Legen wir doch alles zusammen, was irgendwie miteinander verwandt ist, hm? --Dellamara (Diskussion) 11:39, 7. Okt. 2023 (CEST)

"Es sind zwei eigenständige Waffen." ist eine Behauptung, aber nicht belegt. Der K.-Morgenstern ist keine eigenständige Entwicklung, sondern nur eine Weiterentwicklung aus der soz. Grundform Morgenstern ist mit deiner eigenen Quelle belegt.

Ich sehe weiterhin keinen Bedarf zwei sogar wortwörtlich (Morgenstern – Ketten-Morgenstern), thematisch, funktionell und historisch ganz offenkundig eng miteinander verbundene oder verwandte Waffen in zwei Artikel zu zwingen, anstatt einen umfassenden Artikel daraus zu machen, in dem Unterschiede und Gemeinsamkeiten deutlich besser herausgearbeitet werden können. Vor allem: die in großen Teilen nicht redundant zueinander sind; riesengroße Unterschiede scheint es bei Verwendern, Zeitraum und Einsatzszenarien ja nicht zu geben. --Henriette (Diskussion) 12:00, 7. Okt. 2023 (CEST)

Sorry, woher nimmst du deine Behauptung, es seien keine zwei eigenständige Waffen? Wieso nicht belegt? Wie viele Belege willst du noch? Auch die englische Literatur benutzt und spricht von den deutschen Begriffen Morgenstern und Kettenmorgenstern. Ich kann dir nicht folgen.

BTW - Nach Wendelin Boeheim ist der Morgenstern (Waffe) eine Weiterentwicklung des Streitkolbens, der "Söldnerwitz" nannte diese weiterentwickelten stacheligen Keulen "Morgenstern". Warum nicht auch diese beiden zusammenlegen?--Dellamara (Diskussion) 12:06, 7. Okt. 2023 (CEST)

Hast Du doch gelesen: Der K.-Morgenstern ist keine eigenständige Entwicklung, sondern nur eine Weiterentwicklung aus der soz. Grundform Morgenstern ist mit deiner eigenen Quelle belegt. Und auf whataboutism-Pseudofragen antworte ich nicht. --Henriette (Diskussion) 12:11, 7. Okt. 2023 (CEST)

Wo steht das, bitte? Der Morgenstern ist eine Keule, der Kettenmorgenstern ist ein Schaft mit einer langen Kette und einem Gegenstand dran, die beiden sehen ganz verschieden aus, richtig? In meiner Quelle steht von der "Weiterbildung", da steht aber nichts davon, dass es keine zwei eigenständige Waffen wären, was du aber behauptest. --Dellamara (Diskussion) 12:18, 7. Okt. 2023 (CEST)

Was wird das hier: Fragespielchen mit Dellamara?

"Es sind zwei eigenständige Waffen." ist eine Behauptung von Dir, die Du nicht belegt hast. "Die eine Form (Ketten-M.) ist aus der anderen direkt hervorgegangen/weiterentwickelt worden" (wörtlich: Weiterbildung), sagt deine eigene Quelle (= Diener von Schönberg). Warum nimmst Du die Aussage deines eigenen Gewährsmanns nicht ernst?

Letzter Satz dazu (auch wenn ich das schon dreimal erklärt habe): Offenkundig sind beide Waffen nicht nur namentlich, sondern auch strukturell (zeitlich, räumlich, Einsatz, Funktion, Verwender ...) eng miteinander verbunden; daher sehe ich keinerlei Notwendigkeit oder offenbaren Grund sie auf zwei Artikel zu aufzuteilen. --Henriette (Diskussion) 12:33, 7. Okt. 2023 (CEST)

Der Keulen-Morgenstern ist eine kurze Waffe, der Ketten-Morgenstern ist lang (2m). Schade, dass ich die erwähnten Holzschnitte (Dürer) nicht im Artikel einfügen kann, aber die Kettenmorgensterne wurden geschultert. Was willst du noch für Belege? Deine LA-Begründungsfragen oben habe ich längst im Arktikel ergänzt/beantwortet. Suchst du jetzt nach neuen Gründen? Die Belege sprechen alle von zwei verschiedenen Waffen, ich kann deiner Logik bei bestem Willen nicht folgen bzgl. keine eigenständige Waffe.--Dellamara (Diskussion) 12:41, 7. Okt. 2023 (CEST)

Ja, es ist deutlich, daß Du Schwierigkeiten hast über das (wortwörtlich) offensichtliche ("sieht (nicht) so aus wie ...") hinauszukommen. Aber nochmal wiederhole ich nicht, wie man das strukturell und in welchem Kontext man es betrachten muß. --Henriette (Diskussion) 14:08, 7. Okt. 2023 (CEST)

Bloß weil die Quelle es als Weiterbildung aus dem Morgenstern benennt, braucht man sich nicht blind drauf versteifen, wenn eindeutig erkennenbar ist, dass die technische Verwandschaft mit dem Dreschflegel besteht, aus dem der Kriegsflegel entwickelt wurde und es steht auch so in der Quelle. Mit dem Streitkolben-Morgenstern hat der Kettenmorgenstern nur den Namen gemeinsam. --Dellamara (Diskussion) 14:22, 7. Okt. 2023 (CEST)

Ich kann mich auch gern auf drei deiner Quellen "blind versteifen":

1. Diener von Schönberg wurde schon zitiert und paraphrasiert, muß man nicht wiederholen.

2. DeVries, 2012; S. 30 (der fasst das Kapitel unter The Mace [= Keule, Streitkolben, Morgenstern] zusammen: A further variant of the morgenstern was the kettenmorgenstern.

3. Waldman, 2005 stellt das Kapitel (Kap. 11, S. 137ff.) unter die Überschrift The Morgenstern Group. Auf S. 146 heißt es: Two variations of morgensterns are also found with some frequency. The first is the ball and chain type or kettenmorgenstern, which is either a variation of the morgenstern or of the military flail.

(variant = Variante, Nebenform; variation = Variante, Abart, Spielart)

Drei Autoren die 100 Jahre überspannen, sind sich also einig, daß der K.-Morgenstern eine Weiterbildung/-entwicklung/Variante/Ab- oder Spielart des Morgensterns ist. Und jetzt versuch es bitte nicht nochmal mit „da steht aber nichts davon, dass es keine zwei eigenständige Waffen wären“, Danke. --Henriette (Diskussion) 15:49, 7. Okt. 2023 (CEST)

Doch, das werde ich. Wenn etwas eine Variante von etwas anderem ist, ist es nicht mehr das Gleiche wie das erstere. Wobei wir hier technisch (und mehrfach belegt) von einer Variante des Streitflegels reden. Darum dankeschön für das englische Zitat "The first is the ball and chain type or kettenmorgenstern, which is either a variation of the morgenstern or of the military flail". Du wolltest den Artikel besser ausgebaut haben, Henriette, das habe ich gemacht. Und wo ist die Redundanz, RAL1028?--Dellamara (Diskussion) 18:04, 7. Okt. 2023 (CEST)

Es hilft ja nix, offenbar muß ich Dir wirklich erklären wie man das strukturell betrachtet. Also Morgenstern und Ketten-Morgenstern:

Material: Holz und Metall; Verwendungszwecke: kriegerische Auseinandersetzung, um es ganz allgemein zu halten; die Waffe Nutzende: offenbar in beiden Fällen Bauern, Söldner, Landsknechte; also das "Fußvolk", vllt. im 15. Jh auch Ritterschaft; die historische Zeitspanne: grob 15. bis 17. Jh. Drei Autoren sagen explizit, daß der Ketten-Morgenstern nur eine Variante des Morgensterns ist; der Kettenmorgenstern cannot have had widespread and significant use (Waldman, S. 146), also selten verwendet; wohl daher auch selten abgebildet; wohl nicht historisch beschrieben (kein Wunder bei einer nicht sonderlich prestigeträchtigen Waffe des vor allem Fußvolks). Die Handhabung war bei beiden gleich (eine Schlagwaffe) und über den geographischen Verbreitungsraum schweigen sich beide Artikel aus, aber man kann wohl getrost Mitteleuropa annehmen. Würde man das so in beiden Artikeln aufbereiten, dann springt einem die Redundanz beider Artikel zueinander direkt ins Gesicht.

Im Artikel Morgenstern werde ich übrigens über folgendes aufgeklärt: Varianten, bei denen der Kopf über eine Kette mit dem Griffstück verbunden ist, werden als Flegel (auch: Streitflegel) bezeichnet. Na sowas ... jetzt wüßte man ja wirklich gern wann der Begriff "Kettenmorgenstern" in die Welt gekommen ist und ob der überhaupt historisch bezeugt(!) ist.

Und tu bitte uns allen einen Gefallen: Lass die nächste Runde whataboutism und verzichte auf irgendwelche Vergleiche. Was Du endlich mal machen könntest: Belege suchen und finden für deine weiterhin nur Behauptung: "Es sind zwei eigenständige Waffen." --Henriette (Diskussion) 18:53, 7. Okt. 2023 (CEST) P.S.: Der Kollege, den Du ansprechen willst, heißt RAL, nicht Diskussion ;)

Danke für den RAL-Hinweis. Du siehst nun selbst, dass beim Artikel Morgenstern auch schon lange auf den Kriegsflegel verlinkt wird. Ich bleibe dabei, dass es eine eigenständige Waffe ist, verwandt mit Frau Morgenstern und Herr Kriegsflegel. Also, wo soll das Kind wohnen: bei Mama oder bei Papa ;) --Dellamara (Diskussion) 20:05, 7. Okt. 2023 (CEST)

Du kannst bei was auch immer bleiben, was Dir gefällt. Es zählt nur das, was die Fachliteratur sagt. Das hab ich in dem mir wesentlichen Punkt in extenso zitiert (mein Punkt: nicht zwei eigenständige Waffen sondern eine Waffe und eine Variante von ihr; die Variante kaum genutzt und/oder in Gebrauch). Entscheiden wird am Ende ein Admin. --Henriette (Diskussion) 20:23, 7. Okt. 2023 (CEST)

Da bin ich aber gespannt, wie entschieden wird, ob er Admin das anders sieht, als Jocme, der hatte schon mal LAE gesetzt.--Dellamara (Diskussion) 20:31, 7. Okt. 2023 (CEST)

Auch wenn es eine Weiterentwicklung wäre scheint sie doch eigenständig zu sein, wir haben viele Artikel zu Weiterentwicklungen siehe z.B. in den Artikeln Ford Taunus oder VW Golf, sollen diese alle in einen überführt werden? Wenn nachweisbar wäre, das es ein und dasselbe nur anders benannt, könnte man darüber diskutieren es in einen Artikel zu überführen.--Gelli63 (Diskussion) 14:09, 7. Okt. 2023 (CEST)

Es wäre aber schön die Unterschiede zu Schlachtgeißel und Kriegsflegel siehe hier im Artikel noch besser herauszuarbeiten.--Gelli63 (Diskussion) 14:16, 7. Okt. 2023 (CEST)

Ein entwaffnendes Argument, Gelli63, das muss ich neidlos eingestehen. --Kluibi (Diskussion) 20:58, 7. Okt. 2023 (CEST)

Danke Kluibi, man freut sich über Lob.--Gelli63 (Diskussion) 19:00, 9. Okt. 2023 (CEST)

Dem Flegel als Waffe ist seine Verwandschaft mit dem bäuerlichen Dreschflegel deutlich anzusehen. Der Flegel hat zwei Stangen, die durch eine kurze Kette miteinander Verbunden sind. Morgenstern und Kettenmorgenstern ähneln sich etwas, aber das eine hat eine Kette das andere nicht. Über eine Zusammenlegung der Artikel Kettenmorgenstern und Kriegsgeißel sollte diskutiert werden, da beide Artikel dasselbe beschreiben. --SalleWinter (Diskussion) 23:15, 7. Okt. 2023 (CEST)

Was Gelli63 verlinkt hat macht Sinn, das die Geißel im Unterschied zum Kettenmorgenstern mehrere Kugeln hat. Dann passt das Bild bei Kriegsgeißel nicht, was einen Kettenmorgenstern zeigt. --SalleWinter (Diskussion) 23:25, 7. Okt. 2023 (CEST)

Aber ich würde Kriegsgeißel und Kettenmorgenstern zusammen in einem Artikel aufführen, da die Definitionslage uneinheitlich ist. --SalleWinter (Diskussion) 23:27, 7. Okt. 2023 (CEST)

Wie kommt du darauf, Dass die Kriegsgeißel mehrere Kugeln habe? Bestimmt nicht aus dem Artikel.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:42, 8. Okt. 2023 (CEST)

Bestimmt, weil er in Gellis Beleg (Jähn, Trutzwaffen, 1899) die Verse aus dem Nibelungenlied gelesen hat: Dort kämpft Alberich mit einer Geißel: unt eine geisel swaere von golde an siner hant / ... / Siben knöpfe swaere, die hingen von dar an :)) Ist allerdings ein Beleg aus einer Dichtung und nicht aus einem ... naja ... "technischen" Werk.

Genau wie Jähns Hinweis auf die Schlachtgeissel in der Karlssage; damit wird Jähn vermutlich das Rolandslied meinen. Jähn sagt, die Schlachtgeissel war im ganzen Morgenlande verbreitet, das passt zum Rolandslied, denn dort geht es gegen die Sarazenen.

Was man aber an diesem Stückchen Diskussion mal wieder gut sehen kann: Es wird nicht differenziert, nicht genau hingeschaut, nicht erst sorgfältig und ausführlich recherchiert, bevor man sich auf dieses oder jenes festlegt:

1. Muß man zuallererst die Frage stellen wie diese Waffen in ihrer Zeit genannt wurden: Die zeitgenössischen Beobachter/Beschreibenden haben am besten gewusst was sie wie nennen und gewissermaßen in einem Bezeichnungstopf vereinen (die haben u. U. alles "Geißel" genannt; egal ob es einen, fünf oder sieben "knöpfe" (= Kugeln) oder Walzen aus Metall, Stein oder Holz hatte). Bei den ausdifferenzierten Bezeichnungen (wie "Ketten-Morgenstern" oder "Kriegs-Geißel", "Schlacht-Geißel") besteht mindestens der Verdacht, daß so eine Bezeichnung von einem modernen Autor schlicht erfunden wurde. Es gilt also nicht "X ist ein Y", sondern "Autor Z benennt X mit Y"!

2. Über Jähn lässt sich gut zeigen, was ich mehrfach versuchte Dellamara zu erklären: Wo und von wem wurde diese Waffe genutzt? Geht man nur nach oder mit Jähn kann die sogenannte Kriegsgeißel nicht mit dem Kettenmorgenstern zusammengeworfen werden, weil sie in einem anderen Kulturkreis und in einer anderen Epoche verwendet wurde. Kriegsgeißel also etwas lyrisch nach Jähn: von Kriegern aus dem Morgenland an der Wende 8./9. Jh (wenn wir das Rolandslied als wahrhaftigen, realitätsgetreuen Beleg ernstnehmen wollen ... was ein bisschen gewagt ist, weil es erst rund 300 Jahre später verfasst wurde) und nicht, wie der Ketten-Morgenstern, von Söldnern oder Bauern im 15. Jh.

3. Und genau diese von Willkür oder Phantasie vermutlich nicht ganz freien, modernen (= 19. Jh) Begrifflichkeiten führen dann zu den Verwirrungen: Suche ich nach X, bekomme ich natürlich auch nur Treffer und Beschreibungen für X, weil der Autor den Begriff X für die Waffe Y nutzt (was er meist von Autor Y oder Z übernommen haben wird). Mit "Autor X sagt so, also ist das richtig" funktioniert es nicht; man muß quellenkritisch arbeiten (= sorgfältig und ausführlich recherchieren und dann die Synthese daraus referieren)! --Henriette (Diskussion) 08:47, 8. Okt. 2023 (CEST)

Kurz nachgeschaut "Kettenmorgenstern": wird u.a in Max Jähns' "Entwicklungsgeschichte der alten Trutzwaffen" [[3] und in Meyers Großes Konversations-Lexikon [4] beschrieben. Der nächste bitte LAE. Inhaltliches und Diskussionen über Redundanzen gehören nicht auf die Löschkandidaten.--Avron (Diskussion) 13:14, 8. Okt. 2023 (CEST)

Du hättest alles lesen sollen. Jähn hatten wir schon und Meyers Konversationslexikon (hat ein Bild und nennt das Ding im Text; nicht mal ein eigener Artikel!) wird ja wohl niemand ernsthaft benutzen wollen, wenn es Tonnen wissenschaftlicher Literatur zur Waffengeschichte gibt?! Und nein, nicht "der nächste LAE".

Jetzt liest und zitierst Du (@Dellamara) schon aus Tucker (Weapons and Warfare: From Ancient and Medieval Times to the 21st Century) und ziehst nicht den naheliegenden Schluß daraus (hier der ganze Eintrag zum Nachlesen) ...

Ich zitiere: The one-handed flail [eigtl. Dreschflegel] consisted of a shorter wooded haft and a chain connecting to a spiked iron ball. This type of flail [also: der sog. Ketten-Morgenstern] is sometimes called erroneously a "morning star". Er macht mit "10. bis 17. Jh" aber keinen Unterschied zwischen den frühen (s. u.: Steppenvölker) und späten Waffen (siehe seinen Literaturhinweis zu den Bauernkriegen).

Um den Wahnsinn weiterzutreiben: Im Lexikon des Mittelalters (Band 6, Sp. 839f., "Morgenstern") lese ich: Eine Abart des M[orgenstern]s mit Stachelkugel an Kette gehört eigtl. zur Gruppe der Schlachtgeißeln. Der LexMA-Artikel zur Schlachtgeißel gibt nicht viel her; aber die Jähn'sche Aussage zu Zeit und Verwendern wird bestätigt: ... beliebte Waffe der Steppenreiter, im übrigen Europa eher seltene Behelfswaffe (Band 7, Sp. 1470, "Schlachtgeißel").

Nach Zabecki ist der Ketten-Morgenstern also a) falsch benannt und b) kein Morgenstern, sondern ein Flegel; Ortwin Gamber (LexMA) nach ist es eine Geißel; und diverse andere Autoren halten ihn für eine Variante oder Abart des Morgensterns. Schönes terminologisches Chaos. Und der Artikel erzählt munter mal dies, mal das und gibt sich keinerlei Mühe dieses Chaos wenigstens halbwegs systematisch darzustellen.

Es ist vergebliche Liebesmüh in diesen Themen sorgfältige Recherchen, systematische Auswertung der Literatur und quellenkritisches Arbeiten anzumahnen. Ich geb's auf. --Henriette (Diskussion) 13:47, 8. Okt. 2023 (CEST)

Du musst dir das Ding nur anschauen, es ist den Flegeln oder Geißeln zu ähnlich, mit der Keule hat es nur noch die Stacheln gemeinsam. Das ist aber nicht die LA-Begründung. Dass der Begriff Kettenmorgenstern damals wie heute in der Fachliteratur genutzt wird, ist belegt. Somit LAE.--Dellamara (Diskussion) 14:00, 8. Okt. 2023 (CEST)

Dann setze ihn aber auch um ;) Grüsse --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 16:08, 8. Okt. 2023 (CEST)

Hm spaßig, wie lang die Diskussion geworden ist und immer noch kein gültiger Löschgrund erwähnt wurde.--Jocme (Diskussion) 21:20, 8. Okt. 2023 (CEST)

Nachdem ich mich den ganzen Tag mit diesem Ding beschäftigt habe: Man müßte diesen Artikel löschen, weil er inhaltlich teils falsch ist; unvollständig (u. a. habe ich noch eine weitere Bezeichnung für diese Dinger gefunden; und es fehlt vollständig das, was bei Jähn und Gamber mit den Kriegern aus dem Morgenland bzw. den Steppenreitern nur angerissen ist - dahinter steckt nämlich nochmal ein ganzer eigener Abschnitt). Es werden unsystematisch Infohäppchen aus der Literatur aneinandergereiht, ohne sich mit der inzwischen offensichtlichen Frage zu beschäftigen, ob dieses Teil nun zu den Morgensternen, Geißeln oder Flegeln zu rechnen ist. Obendrein dürfte das Bild keinen "Ketten-Morgenstern" aus dem 16. Jh. zeigen (das MET nennt das Teil übrigens Military Flail, also Kriegsflegel), sondern wird wahrscheinlicher ein simulacrum, eine Art "so könnte das gewesen sein"-Nachbau aus dem 19. Jh. sein.

Aber die inhaltliche Qualität von Artikeln ist ja egal. --Henriette (Diskussion) 23:12, 8. Okt. 2023 (CEST)

Du bist hier nicht die einzige, die sich mit dem Thema beschäftigt hat. Jeder der einen Kriegsflegel und einen Kettenmorgenstern nebeneinander sieht, erkennt die Verwandtschaft aufgrund des Schlagkopfes an einer Kette. Und nicht alle sogenannten Morgensterne (also nur Streitkolben mit Stacheln) haben eine Kugel als Schlagkopf - die meisten Schlagköpfe sind zylindrisch, damit wären wir wieder bei den umfunktionierten Dreschflegeln. Das steht in den Belegen, das steht im Artikel und das sieht man auch eindeutig.--Dellamara (Diskussion) 00:44, 9. Okt. 2023 (CEST)

Du hast es immer noch nicht verstanden: Es ist von keinem Interesse, was Du oder "jeder" da sieht oder zu sehen und erkennen meint. Es zählt, was die Fachliteratur dazu sagt.

Eins ist tatsächlich offensichtlich: Der Artikel soll bestätigen, was angeblich "jeder sieht" und er soll die immer noch nicht belegte Behauptung beweisen, daß es sich um eine "eigenständige Waffe" handelt; obwohl sämtliche benutzte Literatur dieses Ding der einen oder anderen Waffenart als Variante oder Abart zuordnet (Morgenstern, Flegel, Geißel). So gesehen – man ist sich nicht einig in welchen Topf das Ding gehört – ist das Teil zwar ein Unikum, aber es sind sich alle einig, daß es sich um eine Variante oder Abart von X, Y, oder Z handelt; daher ist Redundanz als Löschgrund weiterhin zutreffend. --Henriette (Diskussion) 09:19, 9. Okt. 2023 (CEST)

Redundanz, wo denn? Der Kettenmorgenstern ist weder A noch B noch C: Die Beweglichkeit ist ähnlich wie bei dem Flegel, die Kette ist aber wesentlich länger (bei den Streitflegeln in der Regel nur ganz wenige Kettenglieder, was ein ganz anderes Hantieren ermöglicht!), die Stacheln sind ähnlich wie bei den stacheligen Kolben, deren die meisten gar keine (!) Kugel haben. Ich bleibe dabei! Du willst partout die Eigenständigkeit abstreiten. Diese Waffe wird in der Fachliteratur mit eben diesen Vergleichen beschrieben. Siehst du denn nicht, dass diese Gegenstände völlig verschieden sind, jeder von ihnen muss mit einer anderen Technik benutzt werden aufgrund der vorgenannten Beschaffenheit? Kann bitte ein Administrator hier beenden? --Dellamara (Diskussion) 10:07, 9. Okt. 2023 (CEST)

Fußnote 2 ("Alfons Diener von Schönberg: Schlagwaffen. In: Die Waffen der Wartburg. 1912, S. 97 - 98") ist ja wohl der Hohn. Die Seiten befassen sich mit Harnischen und sagen bestimmt nicht aus, dass Kettenmorgensterne äußerlich dem bäuerischem Flegel ähneln.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:46, 9. Okt. 2023 (CEST)

"Eng hiermit verwandt...der Kriegsflegel" Seite 97.--Dellamara (Diskussion) 07:40, 9. Okt. 2023 (CEST)

Ich kann nicht viel zur Sache beitragen, aber Bibliographieren kann ich. Hier ist ein einschlägiges, reputables und aus dem 21. Jh. stammendes Nachschlagewerk eines ausgewiesenen Historikers:

Clifford J. Rogers (Hrsg.): The Oxford encyclopedia of medieval warfare and military technology. 3 Bände. Oxford University Press, Oxford 2010, ISBN 9780195334036

Dort heißt es s.v. Weapons, hand-to-hand im Kontext von Keulen und Flegeln (Band 2 S. 440):

"Here, perhaps, should be considered the weapon that consists of a wooden handle on one end of which is attached a length of chain ending with an iron ball often spiked. Opinions about whether this seemingly "quintessential medieval weapon" of cartoon and movie fame really existed are severely divided. One problem is that they do not appear in any medieval Western European records -- although something similar is occasionally seen in non-Western sources. [...] What was used, however, was the agricultural flail or a weapon based on it. This consisted of a long wooden shaft to which a second, and shorter, piece of wood was attached by means of a simple iron ring or short chain."

Der "Kettenmorgenstern" ist also schon deshalb eine sehr besondere Variante des Morgensterns, weil seine Existenz ernsthaft in Frage steht (und er ein, nunja, besonderes Nachleben hat). Das spräche für ein gesondertes Lemma. Andererseits führt genau das besondere Nachleben (quintessential medieval weapon of cartoon and movie fame) dazu, dass doch kaum jemand unter "Kettenmorgenstern" nachschaut, und gerade, wer unter "Morgenstern" nachschaut, sollte erfahren, dass nicht alles, was so schön mittelalterlich ist auch existiert haben muss. Aus didaktischen Gründen wäre ich daher für Einarbeitung in das Lemma Morgenstern. Ahnung von der Sache habe ich aber wie gesagt nicht.

Enzyklopdäische Grüße, --CRolker (Diskussion) 10:43, 9. Okt. 2023 (CEST)

Vielen Dank :) Warum nicht von beiden Artikeln je einen Link setzen, von dem Morgenstern und dem Kriegsflegel (englisch "military flail"), da beide Ähnlichkeit bzw Verwandtschaft aufweisen. --Dellamara (Diskussion) 10:52, 9. Okt. 2023 (CEST)

Weil die Waffe, die Du im Artikel als "eigenständige Waffe" zu beweisen versuchst mit sehr, sehr großer Wahrscheinlichkeit historisch nie existiert hat. Im Artikel wird das zwar nicht deutlich, aber wenn man die Literatur liest, ist es klar:

Postuliert wird eine Waffe mit vergleichsweise kurzem Schaft, oben eine Kette; an der Kette das stachelige, gern kugelige Objekt (also genau das, was auf dem Bild im Artikel zu sehen ist); einhändig(!) zu führen (angeblich auch von Rittern); keine historischen Abbildungen (bis auf vielleicht das Kirchenportal, aber sonderlich viele, bzw. die in diesem Fall entscheidenden Details sind dort nicht vorhanden); keine schriftliche Überlieferung = Ketten-Morgenstern.

Historisch bezeugt auf Abbildungen, im Original erhalten (archäologische Funde z. B.), in Museumskatalogen beschrieben und als Artefakt in Museen vorhanden: Langer Schaft, oben die Kette; daran Stachelkugel oder z. B. mit Stacheln besetztes/r Schlagholz/Schlegel; beidhändig(!) zu führen, typische Waffe der Bauern/des Fußvolks = Kriegsflegel (haben aber z. T. den Namen Ketten-Morgenstern bekommen). Die waren in den meisten Fällen wohl individuelle Handarbeit, also salopp gesagt: selbstgebastelt, deshalb gibt es so viele unterschiedliche Exemplare und Variationen davon. Und sie sind roh, klobig, ungestalt – völliges Gegenteil zu denen im z. B. MET-Museum (schön+sauber gearbeitet, verziert, wertiges Material).

Und jetzt der Twist: Dieser postulierte Ketten-Morgenstern beginnt in der Moderne ein Eigenleben zu führen, weil er (s.o.) über Comics oder Filme populär wird. Und zwar derart populär, daß – die IP oben war ganz verwundert – eine Bildersuche nach "Morgenstern" praktisch ausschließlich diese simulacra, moderne "so-könnte-das-gewesen-sein"-Ketten-Morgensterne zu Tage fördert. Die es historisch aller Wahrscheinlichkeit nach nie gab (schon mal überhaupt nicht als ritterliche Waffe). Und das spricht sehr dafür diese (streng genommen: Fake-)Variante (vergleichweise kurzer Schaft, einhändig zu führen) unter Morgenstern zu beschreiben. --Henriette (Diskussion) 13:15, 9. Okt. 2023 (CEST)

Die Fachwelt von heute (damals sowieso) teilt ihn eindeutig den Military flails zu, wegen Kette usw. Dürers Holzschnitte zeigen Kettenmorgensterne, es hat sie sehr wohl gegeben, aber man kennt den Zweck nicht, da im Nahkampf kaum geeignet. Wir geben wieder, was die Fachwelt schreibt, und die sagt military flails. So sieht zum Beispiel David T. Zabecki bei beiden Waffen (KF und KMS) das gleiche Prinzip wie bei der Nunchaku. --Dellamara (Diskussion) 13:48, 9. Okt. 2023 (CEST)

Tja, und die Fachwelt in Person u. a. der Autoren Scott Manning und Paul Sturtevand (Historiker, Mediävist; arbeitet im oder für die Smithsonian Institution) sagt, daß es diese Dinger (nochmal: kürzerer Schaft, einhändig geführt) mit sehr, sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht gegeben hat. Du hättest auch den bei Manning verlinkten Artikel von Sturtevand und dessen später geschriebenen und ausführlicheren Artikel im Medieval Warfare magazine lesen sollen ...

military flail ist das englische Wort für unser deutsches Wort Kriegsflegel. Natürlich hat es die (langer Schaft, beidhändig geführt, vom "Fußvolk" genutzt) gegeben, bestreitet niemand. Es ist aber kein Fach- oder Spezialbegriff für die Variante "kurzer Schaft, einhändig geführt".

Ich sag ja: terminologisches Chaos. Vermutlich auch deshalb, weil, wie Clifford J. Rogers im oben zitierten Artikel aus der Oxford encyclopedia of medieval warfare and military technology bemerkt (mir liegt der gesamte Abschnitt vor), diese "Bauernwaffen" in der Fachliteratur usually completely ignored werden. --Henriette (Diskussion) 14:29, 9. Okt. 2023 (CEST)

Steht ganz klar im Artikel, dass es Zweifel gibt. Terminologie aus der deutschen und der englischen Fachliteratur. --Dellamara (Diskussion) 14:45, 9. Okt. 2023 (CEST)

Auch wenn es diese Dinger nicht (oder erst in der Neuzeit) gab, scheinen sie mir enzyklopädisch relevant zu sein; dafür reicht ihre Rolle in Produkten der Unterhaltungsindustrie. Wir haben ja auch Artikel über Einhörner (die in mittelalterlichen Quellen erheblich besser belegt sind, sowohl Bildquellen als auch in zahlreichen Schriftquellen). Ob sie ein eigenes Lemma erhalten sollen, hängt m.E. vor allem davon ab, ob ein Begriff wie "Kettenmorgenstern" etabliert ist. In der Öffentlichkeit sicher nicht, aber wichtig wäre die Fachwissenschaft, und zwar besonders die deutschsprachige. Wenn der Begriff dort nicht üblich ist (Belege aus Fachlexika wären gut), sollten die Dinger in den Artikel "Morgenstern" oder vielleicht eher "Flegel". Gruß --CRolker (Diskussion) 18:47, 9. Okt. 2023 (CEST)

Ich hatte gestern schon im RI OPAC gesucht, aber da ist nur der Artikel "Morgenstern" aus dem LexMA nachgewiesen. Die Enzyklopädie der Neuzeit habe ich ebenfalls befragt: Kein Morgenstern (auch kein Ketten~).

Ansonsten fällt mir die Waffenenzyklopädie von Harding ein (neueste von 2016; aus dem Motorbuch-Verlag), aber die hab ich nicht. Ich find auch noch V. Dolínek/J. Durdík.: Historische Waffen von 1995 und Lampel, Waffenlexikon von 1994; dann kommt im Opac der StaBi Berlin bis 1893 nichts mehr. Ich könnte noch in den drei(?) Büchern zum 30jährigen Krieg nachschauen, die ich besitze ... Aber mehr fällt mir im Moment auch nicht ein :/ --Henriette (Diskussion) 19:27, 9. Okt. 2023 (CEST) P.S.: Doch, eins habe ich noch: die Zeitschift für Waffen- und Kostümkunde (daraus hatte ich mal einen Artikel bestellt: macht einen ganz ordentlichen Eindruck); aber die haben auch nix zum Morgenstern in den neueren Ausgaben (= 1959–2016).

Die ganze Diskussion hier ist schräg. Der Begriff "Kettenmorgenstern" ist unstrittig keine Begriffsetablierung. Natürlich gibt es in der Wissenschaft Zweifel, ob es diese Waffe wirklich gegeben hat bzw. mit der Intention eine Waffe benutzt wurde. Aber das verschweigt der Artikel ganz und gar nicht. Wir haben eine ganze Kategorie mit überholten Theorien. Von daher gibt es keinen validen Löschgrund. Auch wenn Kettenmorgenstern ein Fälschung oder Scherzartikel war, schon die mediale Rezeption in vielen Filmen macht den Begriff relevant. So haben wir auch den Artikel Zauberstab und zaubern kann der nicht.--Avron (Diskussion) 22:34, 9. Okt. 2023 (CEST)

Ich stimme zu, auch wenn es sie (im MA) nicht gab, können sie trotzdem relevant sein, aber wie etabliert der Begriff „Kettenmorgenstern“ in der Fachwissenschaftler ist, ist mir aus der disk hier nicht klar geworden. Wenn er gut etabliert ist, was ich nicht für unmöglich halte, sollte es doch einfach sein, ein paar aktuelle Fachlexika, Handbücher, Einführungen oder ähnliche Literatur seitengenau zu zitieren? Das wäre lehrreich, würde die artikelarbeit erleichtern und die disk hier verkürzen. Wenn es aber schwierig ist, solche Belege beizubringen, dann steht das Problem der Begriffsetablierung im Raum. --CRolker (Diskussion) 01:11, 10. Okt. 2023 (CEST)

Begriffsetablierung? Nicht per se. Man findet den Begriff mehrfach in der älteren Literatur (ich sag mal aus der hohlen Hand: vllt. 1860 bis 1920). Aber danach wird es wohl schwer. Was unterschiedlichste Gründe haben kann: Von "man fand den Begriff falsch oder antiquiert" bis "Thema hat einfach keinen mehr interessiert". (Oder täuscht das und es hat nur was mit der Verfügbarkeit von Volltexten zu tun?)

Bei einer Google-Suche im 21. Jh fand ich ihn mehrfach, vor allem auf Webseiten von Auktionshäusern; die aber eine spezielle Gattung für sich sind und natürlich meilenweit entfernt von einem modernen Fachlexikon ;) --Henriette (Diskussion) 01:50, 10. Okt. 2023 (CEST)

Artikel bleibt, da Gründe der Löschkandidatur widerlegt wurden. Es handelt sich nicht um eine Redundanz mit Morgenstern und auch nicht mit Morgenstern (Waffe), wir haben hier eine Weiterentwicklung. Begriffsetablierung liegt auch nicht vor, da der Terminus in der Literatur vorkommt. Qualitativ könnte man am Artikel noch was machen. – Doc Taxon • Disk. •  05:38, 19. Okt. 2023 (CEST)

Dirk Müller-Remus (bleibt)

Die Relevanz ist fragwürdig. Es gibt zwar ein paar Artikel über diesen Unternehmer im Internet, aber seine Person wird meiner Meinung nach im Unternehmensartikel ausreichend dargestellt. --Jonas 23:58, 6. Okt. 2023 (CEST)

BVK ist immerhin auch vorhanden, aber nur in der untersten Stufe. Joennte grenzwertig reichen, aber wuerde auch sagen, dass die Information besser beim Unternehmen aufgehoben ist als in einem eigenen Artikel...--KlauRau (Diskussion) 03:19, 7. Okt. 2023 (CEST)

> BVK ist immerhin auch vorhanden, aber nur in der untersten Stufe.

Scheint für viele andere Personen kein Hindernis zu sein. In Wikipedia:Relevanzkriterien wird auffgeführt:

> Als Anhaltspunkt kann dienen: Die Person ist

• nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (beispielsweise Bundesverdienstkreuz)

> die Information besser beim Unternehmen aufgehoben ist als in einem eigenen Artikel

Wie willst Du in einem Artikel über ein Unternehmen Infos über den Gründer unterbringen, die nichts oder nur wenig mit dem Unternehmen selbst zu tun haben?

Da ist die Diskussion im auticon-Artikel ja schon vorprogrammiert.

Aus meiner Sicht ist die Relevanz der Einfluss auf das Leben von vielen Autisten in Deutschland (Disclosure: auch auf meins, daher habe ich den Artikel auch geschrieben).

Aus Deiner Sicht mag dass nicht maßgebend sein, aus gesellschaftlicher Sicht ist es hoffentlich doch relevant.

-- ClearBlueLou (Diskussion) 14:00, 7. Okt. 2023 (CEST)

Hinweis für ClearBlueLou : in der RK steht, dass Bundesverdienstkreuz als Anhaltspunkt dienen kann. In der Praxis wird aber die unterste Stufe von den Admins nicht als Relevanz stiftend erkannt. Deshalb wäre es schön, wenn der Artikel mediale Aufmerksamkeit zur Person, oder dass durch die Person in der Außenwahrnehmung ein Einfluss auf das Leben von vielen Autisten in Deutschland belegt dargestellt wird.--Gelli63 (Diskussion) 14:23, 7. Okt. 2023 (CEST)

Nachtrag Der Deutscher Gründerpreis ist per Definition "eine bedeutende Auszeichnung für herausragende Unternehmer in Deutschland". Deshalb spricht das für Relevanz.--Gelli63 (Diskussion) 14:29, 7. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe noch mal geschaut:

Es gibt ca. 60 Videos auf Google und etwa 130 Beiträge. Auf Ecosia sind es nochmal ca. 70 Beiträge.

Alle von mir kurz angesehenen befassen sich mit der Auswirkung seiner Ideen und Handlungen auf Inklusion von Autisten und möglichen Bewustseinswandel in der Gesellschaft im Umgang mit Autisten.

Das scheint mir persönlich ein deutliches Zeichen für Relevanz. --ClearBlueLou (Diskussion) 17:39, 7. Okt. 2023 (CEST)

[5]. Der Preis wurde an Auticon verliehen, die Laudatio enthält aber auch Einiges zu Müller-Remus' Biografie. [6] gibt es auch. Tendenziell könnte das reichen.--Mautpreller (Diskussion) 20:14, 7. Okt. 2023 (CEST)

PS: Dass etwas gut und sinnvoll ist, ist kein Grund für einen Wikipedia-Artikel. Es gibt aber doch nennenswerte Wahrnehmung nicht nur des Unternehmens Auticon, sondern auch der Person Müller-Remus. Darauf sollte der Artikel sich konzentrieren.--Mautpreller (Diskussion) 20:51, 7. Okt. 2023 (CEST)

wie Mautpreller zum Schluss gut zusammengefasst hat, besteht eine nennenswerte Wahrnehmung der Person. Zusammen mit Preisen und dem Verdienstkreuz in Summe ist der Artikelgegenstand ausreichend allgemein enzyklopädisch relevant. Der Artikel wird behalten. – Doc Taxon • Disk. •  05:19, 19. Okt. 2023 (CEST)