Diskussion:Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt/Archiv/2

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[[Diskussion:Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt/Archiv/2#Thema 1]]

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Illegal nach lettischem Recht

Laut en-wp-Artikel en:On the Restoration of Independence of the Republic of Latvia hat das lettische Verfassungsgericht den Vertrag und die einhergehende sowjetische Besetzung und den Anschluss Lettlands an die Sowjetunion 1940 am 4. Mai 1990 für rechtswidrig erklärt, weshalb Lettland de jure ein unabhängiger Staat geblieben war. Das sollte noch geprüft und sofern bequellbar in den Artikel aufgenommen werden. Für die Sowjetunion ist ein ähnlicher Punkt ja auch im Artikel. --Con^structor 06:36, 4. Mai 2013 (CEST)

Fussnote 16 Edward Carr

Für diese in den Artikel eingebrachte Passage hätte ich gerne einen Beleg angegeben. Gelegentlich dieser Bearbeitung habe ich bei Carr nachgeschlagen. Dort steht, die Sowjets seien überzeugt gewesen, die Chamberlain-Regierung habe lieber die deutsche Expansion nach dem Osten gelenkt, als einen sowjetischen Machtzuwachs zu akzeptieren. Daher habe man geschlussfolgert, wennes kein Bündnis mit den Westmächten gebe, müsse man let Hitler at al costs strike west and let Russia purchase immunity by "non-intervention". Stalin secured a breathing space of immunty from German attack. Die Verschiebung der sowjetischen Grenzen in Osteuropa interpretiert Carr als eine vorgelagerte Verteidigungslinie gegen einen möglichen deutschen Angriff. Und das Wichtigste sei die Versicherung gewesen, dass die Westmächte bei einem möglichen Kampf der Sowjetunion gegen Hitler-Deutschland bereits beteiligt sein würden und nicht die Hauptlast des Angriffs auf die SU würden schieben können. Von sowjetischer Aufrüstung, einverleiben und sowjetisieren steht dort nichts. Mal abgesehen davon, dass Literatur von 1951 gerade bei dem Thema suboptimal ist, aber in diesem Artikel sieht's tlw. ja noch düsterer aus (wer ist eigentlich Loßberg?.--Assayer (Diskussion) 19:11, 15. Mai 2013 (CEST)

Alles eine Frage der Perspektive. Fakt ist, die betroffenen Gebiete wurden sowjetisiert, und das ziemlich schnell. --Prüm 21:05, 15. Mai 2013 (CEST)

Auswirkungen Deutschland

Mir fehlen die Auswirkungen auf den kommunistischen Widerstand gegen Hitler (in Deutschland aber auch in anderen Ländern). Die dürften ziemlich katastrophal gewesen sein. Gibts dazu etwas in der Literatur? --Pohl-rosengarten (Diskussion) 15:55, 24. Apr. 2013 (CEST)

Der kommunistische Widerstand in Deutschland war schon seit 1933 erheblich geschwächt bzw. nicht unbedingt moskautreu, da Stalin bei der Machtergreifung Hitlers die Parole ausgegeben hatte, Deutschland dem Faschismus zu überlassen, damit aus den Trümmern, die dieser hinterließe, umso schneller ein Sozialismus entstehen könne. Diese Lage des kommunistischen Widerstands änderte sich 1939 nur insofern marginal, als der beiderseitige Austausch einiger politischer Gefangener möglich wurde. --93.232.176.151 16:45, 13. Okt. 2013 (CEST)

Weitere Nichtangriffspakte

Da der deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt von 1939 in letzter Zeit zunehmend, da implizit als einzigartig hingestellt, immer wieder als vermeintlicher Beleg für die Totalitarimusdoktrin herangezogen wird, schlage ich vor, daß, womöglich schon in der Einleitung, explizit darauf hingewiesen werden sollte, daß sowohl Westmächte als auch die Staaten des Cordon sanitaire in den dreißiger Jahren schon etliche ähnlich Nichtangriffs-, Freundschafts- und militärische Beistandspakte, sowie militärische Abkommen mit Hitlerdeutschland (welches diese zumeist innerhalb kurzer Zeit brach oder einseitig für beendet erklärte) unterzeichnet hatten oder derartige Kollaborationsangebote mit Hitlerdeutschland zumindest von diesem ausgingen bzw. von den betreffenden anderen Staaten an Hitlerdeutschland herangetragen wurden. Der deutsch-sowjetische Pakt hat in den ersten Jahrzehnten der Nachkriegsliteratur allein deshalb eine derartige Beachtung erfahren, weil er aufgrund von Hitlers über die Friedensjahre hinweg immer weiter anwachsenden Ungeduld unmittelbar zum Kriegsausbruch führte, beileibe aber nicht wegen seiner vermeintlichen Einzigartigkeit, die aus sich heraus eine unmittelbare Gleichartigkeit der beiden Regime: "beweisen" würde.

Denn nicht einmal das geheime Zusatzprotokoll zur Absteckung der gegenseitigen militärisch-politischen Interessen- und Einflußsphären, das beiden Vertragspartnern freie Hand für Gebietseroberungen gaben, können für eine vermeintliche Einzigartigkeit herangezogen werden: Der deutsch-britische Flottenvertrag von 1935, die militärische Unterstützung Hitlers für Mussolini im Abessinienkrieg, ja, nicht einmal die militärische Unterstützung für Franco im Spanischen Bürgerkrieg erfahren heute eine derartige Aufmerksamkeit, wie es der deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt tut, und zwar allein deshalb, weil sich mit ihnen kaum die Totalitarismusdoktrin stützen läßt.

Von daher sollte, womöglich schon in der Einleitung, darauf hingewiesen werden, daß der deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt keineswegs einzigartig war. --93.232.176.151 23:02, 13. Okt. 2013 (CEST)

Da der Diskussionsbeitrag offenbar nichts am Artikel auszusetzen hat, sondern sich aus einem wie auch immer gearteten aufklärerischen Impetus und allgemeinen Betrachtungen speist, würde ich darauf nicht weiter eingehen wollen.--Assayer (Diskussion) 01:35, 14. Okt. 2013 (CEST)

Zu deutsch: Deiner Ansicht nach dienen Verbesserungsvorschläge also nicht der Artikelarbeit? Demselben Impetus entstammt übrigens der prominent in der dortigen Einleitung stehende Hinweis im Artikel Gulag, wo es heißt, daß diese in keiner Weise mit den nationalsozialistischen Vernichtungslagern zu vergleichen seien, gegen den auf der Diskussionsseite dementsprechend jahrelang, aber nachwievor erfolglos von Totalitarismusdoktores geschossen wurde. Was von daher nurnoch fehlt, ist eine Quelle, die darauf hinweist, daß der deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt keineswegs einmalig war, sondern schon zuvor eine Reihe ähnlicher Übereinkünfte vom NS-Staat mit einem Großteil der Westmächte und der Staaten des Cordon sanitaire getroffen wurden.

Und bevor du jetzt hilflos auf WP:BNS verweist, solltest du dir darüber im klaren sein, daß die Haltung, wonach WP:BNS zur Rechtfertigung von Auslassungen und Löschungen heranzuziehen sei, eine partikulare, nämlich deletionistische bzw. exklusionistische, und damit keine neutrale und allgemein anerkannte Interpretation ist. Die neutrale Interpretation von WP:BNS, die Deletionismus, Exklusionismus und Inklusionismus vereint, besagt eigentlich nur, daß man keine destruktiven persönlichen Rachefeldzüge starten soll, indem man einfach aus Rache wild draufloslöscht oder lauter Löschanträge stellt. --93.232.176.151 04:32, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ich meine vor allem, dass dieser sogenannte Verbesserungsvorschlag nicht der Verbesserung dient, sondern politisch motiviert ist. Ein systematischer Vgl. des dt.-sowj. Nichtangriffspaktes mit anderen Abkommen dieser Art, etwa dem dem sowj.-frz. Freundschaftspakt von 1932 und Beistandspakt von 1935, dem polnisch-sowj. Nichtangriffspakt von 1932, dem sowj.-ital. Nichtangriffsvertrag von 1933 usw., im Kontext des diplomatischen Bündnissystems der 1930er Jahre, bei dem auch der Wandel der sowjetischen Außenpolitik reflektiert würde, ist offenbar nicht angedacht.--Assayer (Diskussion) 08:25, 14. Okt. 2013 (CEST)

Rechtschreibung Lemma

Momentan steht Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt (mit kleinem "s") gegen Deutsch-Sowjetischer Grenz- und Freundschaftsvertrag (mit großem "s"). Mein Gefühl sagt mir, dass die Variante mit großem "s" die richtige ist – wie sehen dass die, die sich damit auskennen? --Studmult (Diskussion) 18:53, 15. Jan. 2014 (CET)

Ich hatte den Artikel Deutsch-sowjetische Röhren-Erdgas-Geschäfte geschrieben, und da in einem aktuellen Artikel in der „Zeit“ es eben auch „deutsch-sowjetisch“ heißt (mit kleinem „s“) dürfte das wahrscheinlich so stimmen. Am besten Ute Erb fragen. ----130.83.23.163 09:55, 31. Jan. 2014 (CET)

Japan und Zweifrontenkrieg?

"...und wendete einen möglichen Zweifrontenkrieg mit Deutschland und Japan ab."

Kann das mal jemand erklären? Fehlt da ein "vorläufig"? --129.13.72.198 17:45, 10. Mär. 2014 (CET)

Wieso? Die Operation Auguststurm war nicht mehr kriegsentscheidend. --Otberg (Diskussion) 18:33, 10. Mär. 2014 (CET)

Ich bitte um Hilfe

Das Buch von Frau Ingeborg Fleischhauer "Der Pakt: Hitler, Stalin und die Initiative der deutschen Diplomatie 1938-1939" ins Russische übersetzt:Фляйшхауэр Ингеборг. Пакт. Гитлер, Сталин и инициатива германской дипломатии. 1938—1939: Пер. с нем./ Вступ. сл. Фалина В.М., Предисл. Безыменского Л.А.— М.: Прогресс, 1990.— 480 с. Nicht angegebenen Quelle Sie mehrere Fotos: [1] und [2]. Mitglieder der deutschen Wikipedia Bitte fügen Sie Informationen über die Quelle Foto. Користувач:Ejensyd (23:28, 25. Aug. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur) Ejensyd (Diskussion) 00:21, 26. Aug. 2014 (CEST)

Nichtigkeitserklärung nach 1989

Der Absatz "Nichtigkeitserklärung nach 1989" enthält einige Fehler: Nicht Gorbatschow hat den Ausschuss eingesetzt, sondern der Volksdeputiertenkongress. Gorbatschow hat sich lediglich nicht dagegen gesträubt, dass das Politbüromitglied Jakowlew auf eigene Faust Nachforschungen angestellt hat, so nachzulesen in Jakowlews Memoiren "Die Abgründe meines Jahrhunderts".

Die Nichtigkeitserklärung betraf nicht das Geheime Zusatzprotokoll, denn dessen Existenz wurde ja nach wie vor offiziell bestritten. Die Ergänzungen, die das Zusatzprotokoll betreffen, habe ich an dme entsprechenden Absatz eingefügt, um die beiden Dinge auseinander zu halten: Es gab ab 1987 eine innersowjetische Diskussion über das öffentlich bekannte Abkommen und ab 1989 eine zweite über das geleugnete Zusatzprotokoll. Mirajew (Diskussion) 16:40, 12. Okt. 2014 (CEST)

"Eine Detailfrage, die Ribbentrop mit Hitler abklären wollte, führte um 22 Uhr zu einer Unterbrechung."

Welche? Gibt es da keine Quellen zu oder warum schreibt man das nicht rein oder habe ich was überlesen? Könnte es sein, dass es um die Zeichnungsvollmacht bezüglich des geheimen Zusatzprotokolles ging, (der von sowjetischer Seite gekommen sein soll?) (nicht signierter Beitrag von 77.13.29.51 (Diskussion) 02:42, 2. Feb. 2015 (CET))

Artikel ist einseitig prorussisch beziehungsweise tendenziös

„Während die sowjetische Seite ihren Verpflichtungen bis zum Kriegsausbruch sehr genau und kulant nachkam und sie zum Teil übererfüllte, geriet die deutsche Seite teilweise in Verzug. Zudem ermöglichte die Sowjetunion Deutschland die Benutzung von Häfen in der Arktis, am Schwarzen Meer und am Pazifischen Ozean und ließ deutsche Transitwaren kostenlos mit der russischen Eisenbahn befördern.“
„Nach mehrfacher deutscher Aufforderung, das im Zusatzprotokoll der sowjetischen Interessensphäre zugewiesene polnische Gebiet militärisch zu besetzen, um der polnischen Armee den Rückzug abzuschneiden, überquerten am 17. September 1939 rasch zusammengestellte Verbände der beiden westlichen sowjetischen Militärbezirke die Grenze zu Polen.“
Das sind die beiden schlimmsten Aussagen.

Ärgerlich ist auch, dass suggeriert wird, dass in Westpolen nur Weißrussen und Ukrainer gelebt hatten. Solche Aussagen ziehen sich durch den gesamten Artikel. Es handelt sich nie um Unwahrheiten, aber dennoch werden russische Taten einseitig ausgelassen oder beschönigt. Bin ich der einzige, der das so sieht?--Kleindörfler (Diskussion) 00:24, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ich würde mich vor allem als Pole von diesem Artikel "veräppelt" fühlen; schließlich wirkt es so, als habe die stalinistische Sowjetunion eigentlich gar kein Interesse gehabt, Polen anzugreifen. Außerdem, wie von "Kleindörfler" bereits angedeutet, ist es ein Ärgernis, dass man die Polen als damals in Westpolen durchaus existente Volksgruppe einfach ausspart. So sieht es im Artikel aus, als hätte die Sowjetunion sich einfach nur ein Gebiet einverleibt, welches ausschließlich von ohnehin in ihrem Staatsverband lebenden Ethnien bevölkert war. Damit relativiert man das Ausmaß dieser Annexion wesentlich und versucht so, Sympathien für die sowjetische Politik der damaligen Zeit zu gewinnen. Gruß, --Mittelhesse (Diskussion) 19:26, 21. Sep. 2015 (CEST)

Abkommen der SU mit polnischer und tschechoslawakischer Exilregierung

Ist der folgende Satz richtig oder falsch?

Im Juli 1941 schloss die Sowjetunion mit der polnischen und der tschechoslowakische Exilregierung Abkommen über die Aufstellung nationaler Truppenverbände und erklärte den Pakt für null und nichtig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:45, 3. Jan. 2016 (CET)

Also, ich habe das zwar in einem Buch gefunden, Otto Baumhauer. UdSSR. Geschichte und Entwicklung der Sowjetunion. Ein Leitfaden (altes Buch, brauchbar sind eigentlich nur die auf 100 Seiten abgedruckten Originaldokumente), aber ich halte diese Angabe für höchstwahrscheinlich falsch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:47, 3. Jan. 2016 (CET)

In der Tat fehlt hier und auch im Lemma Zweiter Weltkrieg eine Verlinkung zum Sikorski-Maiski-Abkommen. Das sowjetisch-tschechische Militärbündnis vom 18. Juli 1941 wird in der deutschen Wiki nur im Lemma Heliodor Píka erwähnt.
Wann genau und inwieweit die Sowjetunion ihren Nichtangriffspakt mit Deutschland für „nichtig“ erklärt hatte, müsste belegt werden.--Gloser (Diskussion) 00:06, 4. Jan. 2016 (CET)

Danke, noch ein Hinweis. In dem Abkommen vom 30. Juli mit Polen soll auch eine Nichtigkeitserklärung der Sowjetunion enthalten sein. Ich hätte den Originaltext der Nichtigkeitserklärung gerne mal gelesen, um einen genaueren Eindruck zu kriegen. In diesem Band von Baumhauer ist er nicht abgedruckt. Andererseits schreibt auch eine Publikation des MGFA über diese Nichtigkeitserklärung, es gab also offenbar schon etwas in der Art. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:38, 4. Jan. 2016 (CET)

Hier 2 Links auf gegoogelte Fundstellen: [3] und [4] für einen Eindruck WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:48, 4. Jan. 2016 (CET)

Gefunden, Text ergänzt, den Originaltext des Abkommens als Einzelnachweis verlinkt. Tschechoslowakei kommt dann irgendwann mal, das war erstmal eine Klärung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:49, 29. Jan. 2016 (CET)

Streichungen vom 12.02.2016

Folgendes habe ich aus dem Artikel entfernt, da es dort bisher völlig unbelegt stand:

„Nach überwiegender Meinung rechnete Stalin jedoch nicht mit einem deutschen Angriff, so dass die Verbesserung der Verteidigungslage als vorrangiges Motiv ausscheidet. Vielmehr ging es dem sowjetischen Diktator in erster Linie um eine Ausweitung des bolschewistischen Herrschaftssystems auf diejenigen Gebiete, die bereits zum zaristischen Russland gehört hatten und in denen noch 1919 mehrheitlich ethnisch nicht-polnische Bevölkerung lebte. Nach der Besetzung der Gebiete begannen die sowjetischen Behörden mit der Deportation und der Ermordung von „Klassenfeinden“. In diesen historischen Kontext gehört beispielsweise das Massaker von Katyn.“

und:

„Mit dem britischen Ultimatum war – an rationalen Maßstäben gemessen – Hitlers „Generalplan“ obsolet, da der drohende europäische Krieg mit den materiellen und personellen Ressourcen des Landes nicht mehr in Einklang zu bringen war. Was der Zurückweisung des Ultimatums folgte, war eine weitgehend von den Umständen diktierte Abfolge von Operationen, die nach anfänglichen Überraschungserfolgen spätestens nach dem Angriff auf die Sowjetunion zwangsläufig zum Desaster führen musste.“

Falls dieses belegt werden kann (was ich bezweifle), bitte mit entsprechenden Belegen – ggf. in abgewandelter Form – wieder einfügen. --Prüm 22:05, 12. Feb. 2016 (CET)

Westalliierte?

"Da die Westalliierten zu ihren Verpflichtungen gegenüber Polen standen, war es für Deutschland wichtig, nicht nur die Neutralität der Sowjetunion erreicht zu haben, sondern das Riesenreich als wirtschaftlichen Verbündeten gewonnen zu haben."

Die Westalliierten standen zu ihren Verpflichtungen gegenüber Polen? Ich halte das für eine glatte Falschaussage. Großbritannien stand eben nicht zu dem eingegangenen Bündnis, und ließ Polen schmählich im Stich!134.247.251.246 11:13, 1. Apr. 2016 (CEST)

Immerhin haben sie Deutschland den Krieg erklärt. --Φ (Diskussion) 11:42, 1. Apr. 2016 (CEST)

Was jedoch vollkommen folgenlos blieb. Polen wurde von Westen und von Osten besetzt und zerschlagen.134.247.251.246 14:39, 1. Apr. 2016 (CEST)

Rumänien?

Im Abschnitt Auswirkungen fehlt Rumänien, als ein von den konkreten Implikationen der im deutsch-sowjetischen Nichtangriffspaktes vereinbarten politisch-territorialen Neuordnung Europas, betroffenes Land.--95.113.237.183 12:11, 19. Aug. 2017 (CEST)

Vorgeschichte

Der litauische Historiker Algimantas Kasparawicius hebt hervor, dass der Inhalt der Geheimprotokolle zum "Molotow-Ribbentrop"- bzw. "Hitler-Stalin-Pakt" eine lange Vorgeschichte habe - und deshalb 1939 keineswegs spontan oder situationsbedingt improvisiert worden sei:

"Die ersten Entwürfe des - wenn man so sagen darf - "Molotow-Ribbentrop-Paktes", mit genau formulierten Aufteilungsüberlegungen zwischen Deutschland und der Sowjetunion stammen vom November 1925 - belegt durch diplomatischen Schriftwechsel zwischen Moskau und Berlin, zwischen Moskau und Warschau. Der sowjetische Diplomat Sergej Aleksandrowskij hat damals, 1925, notiert: ‚Mittelfristig könnte sich folgende Lage entwickeln: Deutschland bietet uns Estland und Lettland an. - Ganz genauso wie es dann 1939 passiert ist."

Quelle: http://www.deutschlandfunk.de/baltikum-hitlers-geschenk-an-stalin.724.de.html?dram:article_id=322667

Warum findet sich dazu nichts im Artikel? Benatrevqre ^…?! 16:39, 15. Jun. 2017 (CEST)

weil andere Baustelle. Guckstu hier, Details dazu hier, findest du sogar russisches Bündnisangebot vom Dez 1924 (Tschitscherin) an Stresemann, Polen auf seine ethnograhischen Grenzen zu verkleinern. Themenkreis gehört meines Erachtens zum Lemma Locarno-Verträge#Außenpolitische Folgen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:07, 15. Jun. 2017 (CEST)

Im o.g. Abschnitt "Vorgeschichte" wird der Name "St. Petersburg" für die selbige Stadt in der damaligen UdSSR genannt, die aber von 1924 bis 1991 den Namen "Leningrad" führte. Das könnte im Kontext des Jahres 1939 eventuell bei einer Übersetzung ins Englische zur Verwechslung mit der Stadt "Saint Petersburg" in Florida/USA führen. Wäre es sinnvoll, dies zu korrigieren? Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Sankt_Petersburg.--Franz.Jaeger (Diskussion) 00:03, 12. Okt. 2017 (CEST)

Ja, ist erledigt.--Gloser (Diskussion) 22:24, 12. Okt. 2017 (CEST)

Geheimes Zusatzprotokoll - Verbleib des deutschen Exemplars

In dem Abschnitt Geheimes Zusatzprotokoll wird ausführlich über den Verbleib des sowjetischen Exemplars berichtet. Ebenso müsste aber hier unbedingt etwas über den Verbleib des deutschen Exemplars des Dokuments und eventueller Abschriften stehen. Wer kann das bitte ergänzen? - 84.179.128.175 12:28, 17. Mai 2017 (CEST)

Ist verschollen und mehr Infos gibts nichts. Gäbe es die stünden die auch längst hier drin. Logisch, oder? (nicht signierter Beitrag von 95.90.246.176 (Diskussion) 17:23, 8. Feb. 2018 (CET))

Gab es nicht doch eine Kopie, die auf Mikrofilm seitens des AA gezogen aber genau aus diesem Grund nicht als vollwertig angesehen wurde? Sollte in einer VfZ stehen... MfG URTh (Diskussion) 21:46, 8. Feb. 2018 (CET)

Neutralität: Völkerrecht

Informationen fehlen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:25, 10. Nov. 2018 (CET)

Welche, und warum baust du sie nicht ein? --Φ (Diskussion) 15:44, 10. Nov. 2018 (CET)

Geheimes Zusatzprotokoll: Urheber

Im Abschnitt "Deutsch-Sowjetische Verhandlungen" steht: "Nach Gesprächen über Details überbrachte Botschafter Schulenburg Außenminister Molotow am 17. August eine Note, in der die Deutschen ihre Bereitschaft zum Nichtangriffspakt schriftlich zum Ausdruck brachten, dem ein vertrauliches Sonderprotokoll bezüglich der Interessensphären beigelegt werden solle."

Es stellt sich die Frage, ob die Initiative für das Zusatzprotokoll tatsächlich von der deutschen Verhandlungsseite aus ging, oder ob der Vorschlag von russischer Seite erst bei der Konferenz mit Ribbentrop zur Sprache gekommen ist. Im Abschnitt Inhalt/Geheimes Zusatzprotokoll steht wiederum: "Auf Initiative der Sowjetunion legten die Länder in einem geheimen Zusatzprotokoll, das einer breiteren Öffentlichkeit erst nach dem Krieg 1946 mündlich und erst nach 1991 schriftlich bekannt wurde, die Aufteilung Polens, des Baltikums und Bessarabiens in deutsche und sowjetische Interessensphären für den Fall fest, dass es zu „territorial-politischen Umgestaltungen“ kommen sollte."

Für beide Versionen konnte ich keine Quellen- oder Literaturbelege im Text finden. (nicht signierter Beitrag von Daniel Bill (Diskussion | Beiträge) 03:34, 14. Aug. 2019 (CEST))

• Es ist unbekannt, von welcher Seite die Initiative zu diesem zweiten geheimen Zusatzprotokoll ausging.
• Wie der Vertrag zustande kam, wer die Initiative ergriff und welche Ereignisse maßgeblich Einfluss auf den deutsch-sowjetischen Nichtangriffsvertrag ausübten, wird in der Literatur kontrovers beurteilt. --Otberg (Diskussion) 10:31, 14. Aug. 2019 (CEST)

Der ganze Abschnitt bedurfte dringend einer Überarbeitung. Seit 2007 wurde dort verbreitet (und seinerzeit schon kritisiert), dass die Sowjetregierung die Verhandlungen initiiert und Deutschland lediglich reagiert habe. Das ist spätestens (!) seit den Forschungsarbeiten um 1990 herim nicht mehr haltbar. Ein Churchill-Zitat war falsch nachgewiesen und eine Primärquelle theoriefindend, d.h. ohne die Diskussion in der Sekundärliteratur, zitiert.--Assayer (Diskussion) 19:21, 14. Aug. 2019 (CEST)

Ohne es beschwören zu wollen, erinnere ich mich an folgende Anekdote. Im Jahr 2002 hatte ich Gelegenheit zu einer Führung durch das Archiv des Auswärtigen Amtes in den Tresorräumen der früheren Reichsbank in Berlin. Als die freundliche Dame die Gruppe gegen Ende fragte, ob Interesse an einem bestimmten Dokument bestünde, welches sich ggf. im Bestand des AA befände, wurden 2 Wünsche geäußert: 1. die "Emser Depesche" vom Juli 1870 und 2. der Deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt mit seinem Zusatzprotokoll. Zu beiden wurde man schnell fündig. Groß war die Überraschung, als zum Zusatzprotokoll aus einem weißen Karton eine zeitgenössische ADAC-Karte hervorgeholt wurde, in welche mit einem fetten Bleistift eine dicke Linie quer durch Polen gezogen worden war. Aus der Erinnerung heraus waren aber beide Vorgänge im Archiv vorhanden. Warum hätte dieses Dokument auch in der Reichskanzlei abgelegt werden sollen?--Sankt Anton (Diskussion) 21:16, 1. Sep. 2019 (CEST)

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stellt sich mir die Frage, was ist mit der Ukraine, Weißrussland (etc) ?

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 06:46, 21. Aug. 2019 (CEST)

Erster Absatz Vorgeschichte fragwürdig.

War es das Ziel von Hitlers Polenpolitik, den Cordon-Sanitaire zu beseitigen? Wozu wollte das denn machen? Gab es kein Bestreben Versailles zu revertieren? Oder ging es ihm primär die Eroberung Polens und danach der SU.

Fortsetzung folgt. Bahnhof naht. (nicht signierter Beitrag von Orik (Diskussion | Beiträge) 11:47, 5. Mär. 2020 (CET)) (1 h later) Zug fährt wieder:

„Ähnlich wie mit dem Vertrag von Brest Litowsk“...Die erwähnten Staaten existierten bei Abschluss des Brester Vertrages noch nicht. Die SU auch nicht. Deswegen konnten diese Staaten auch nicht „wieder von Deutschland abhängig“ werden. Wieso soll für Hitler eine Lösung „nahegelegen“ haben, den „Cordon“ unter Ausschaltung der Westmächte gewaltsam in eine deutsche und eine sowjetische Interessensphäre aufzuteilen? War das nicht eine Bruch internationaler Verträge und eine Gewaltpolitik, die auf Widerspruch vieler Mächte stoßen musste? Wieder geht es offensichtlich nur um den Cordon. Ich halte diesen Absatz für falsch. Ich frage mich, woher diese Betrachtung stammt. Sie ist nicht bequellt Und schon seit Urzeiten im Artikel. Ich werden demnächst in den Aufsatz von Fleischhauer sehen und ggfs eine Überarbeitung vornehmen. Das ganze kommt mir etwas pov-lastig aus Sicht des NS vor. Ich sehe den Artikel ( die anderen Absätze habe ich noch nicht kontrolliert) kritisch wie Degruyter im Absatz hierdrüber. Er stellte eine Verharmlosung von Stalin fest. Ist es vielleicht eine Verharmlosung diktatorischer Gewaltpolitik?. --Orik (Diskussion) 13:43, 5. Mär. 2020 (CET)

Artikel enthält überwiegend den Pakt verharmlosende Zitate

Der Hitler-Stalin Pakt war ein aggressiver Akt auch der Sowjetunion zur Besetzung , Unterdrückung und Annexion Polens durch Stalin. Im Artikel wird dies nicht ausreichend dargestellt. Stattdessen finden sich einseitige Verharmlosungen , z.B. von Joseph Edward Davies, der übrigens die Stalinschen Schauprozesse verharmloste ( " die einzige realistische Chance für die Sowjetunion, ihr Friedens- und Sicherheitsbedürfnis zu befriedigen." (24)) oder die pauschale Behauptung, "Für die Sowjetunion bedeutete der Abschluss des Paktes, sich eine Atempause vor einem möglichen deutschen Angriff zu verschaffen"oder "Die Sowjetregierung habe sich nicht auf die „abschüssigen Geleise der Expansion ziehen“ lassen.(12) " Kritische Zitate z.B. polnischer Historiker zu den sowjetischen Eroberungszielen des Hitler-Stalin-Paktes finden sich nicht. Der Artikel stellt den Pakt nicht durchgehend, aber in weiten Teilen eher in der Weise dar, wie der Kreml derzeitig den Hitler-Stalin-Pakte als rein defensive Maßnahme verklärt. Die Tatsache, dass konkrete Planungen zu einer militärischen Ausdehnung der Sowjetunion nach Westen bereits seit 1938 bestanden, wird im Artikel nicht erwähnt. (Björn M. Felder: Lettland im Zweiten Weltkrieg. Zwischen sowjetischen und deutschen Besatzern 1940–1946. Ferdinand Schöningh, Paderborn 2009) --Degruyter (Diskussion) 13:18, 1. Feb. 2020 (CET)

Das sehe ich auch so. --Pass3456 (Diskussion) 20:04, 6. Apr. 2020 (CEST)

Zweck des Vertrages war angeblich u.a. Aufrüstung?

Mit dieser fragwürdigen Aussage wurde ein siehe auch zu einem sicherheitspolitischen Lemma durch ein siehe auch zu einem Kriegswirtschaftslemma ersetzt [5]. Lehrmeinung ist dass der deutsch-sowjetische Wirtschaftsvertrag vom 19. August die wirtschaftliche und militärische Stärkung der Sowjetunion bezweckte und eine Bedingung für das Zustandkommen des sicherheitspolitischen aber nicht (kriegs)wirtschaftlichen später abgeschlossenen Sicherheitspaktes vom 23./24. August war. Warum diese Fehldarstellung?--5glogger^Disk 21:47, 7. Apr. 2020 (CEST)

Der Deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt sollte nach Planung Stalins dazu beitragen, dass sich das Deutsche Reich, Frankreich und England in einem langen und blutigen Abnutzungskrieg gegenseitig schwächten währen die Sowjetunion ungestört aufrüsten konnte (J. Adam Tooze, Ökonomie der Zerstörung: die Geschichte der Wirtschaft im Nationalsozialismus, Pantheon, 2018, ISBN 9783570550564, S. 373–377). Bin mal auf deine Quellen gespannt @5glogger. --Pass3456 (Diskussion) 23:32, 7. Apr. 2020 (CEST)

Mit diesem Edit vom 5. April hast du eine Paraphrasierung der Seiten 373-376 von Adam Tooze Studie (die mir in der dt. Erstausgabe bei Siedler 2006 vorliegt) eingefügt, die dessen Ausführungen nicht gerecht wird. Wo bitte spricht Tooze davon, dass die UdSSR dank des Nichtangriffspaktes „ungestört aufrüsten“ konnte? Ich lese, dass er auf S. 373 schreibt, dass Stalin seit dem Frühjahr 1939 „stärkeres Gewicht auf die klassische leninistische Doktrin von der Unvermeidlichkeit eines Krieges zwischen den kapitalistischen Staaten“ legte und hoffte, von einem Krieg zwischen den kapitalistischen Mächten zu profitieren. Ich lese auf der gleichen Seite, dass Tooze schreibt, wie „die Aufrüstung der britischen Luftstreitkräfte eilends voranschritt“. Auf S. 374 lese ich: „Die eingeschworenen ideologischen Feinde Stalin waren nun durch einen Pakt aneinandergekettet, der vor dem Angriff des jeweils anderen schützen sollte und gegenseitige Unterstützung versprach.“ Weiter wird auf dieser und auf der Folgeseite 375 von Tooze betont, dass die UdSSR nun sehr viel mehr Waren an Deutschland zu liefern hatte und 1940 „Deutschland mit 74 Prozent seines Phosphatbedarfs [versorgte] 67 Prozent seiner Asbestimporte, 65 Prozent seines Chromeisenbedarfs, 55 Prozent seins Mangan- 40 Prozent seiner Nickel und 34 prozent seiner Rohölimporte ab[deckte]“. Von einem angeblichen Ziel Stalins mittels Nichtangriffsvertrag „ungestört aufrüsten“ zu können, lese ich nichts. Habe ich es irrtümlich trotz sorgfältiger Lektüre überlesen? Dann bitte ich um Nachsicht. So lange aber keine entsprechende Textstelle bei Tooze, S. 373-376, genannt wird, muss das raus. Und grundsätzlich, selbst wenn Tooze von ungestört aufrüsten schreiben würde. Es geht in der Sache nicht an, die Essenz von Tooze Ausführungen auf diesen vier Seiten dermaßen schief und einseitig zu paraphrasieren, wie es in dem eingangs verlinkten Edit praktiziert wurde. -- Miraki (Diskussion) 12:13, 8. Apr. 2020 (CEST)

"Doch die Sowjetunion hatte diesen Pakt natürlich auch nicht aus Liebe zum Dritten Reich geschlossen, Stalin wollte sich lediglich Zeit erkaufen weil er sicher war, dass das Deutsche Reich schon bald in einen langen und blutigen Kampf gegen England und Frankreich verstrickt sein würde. Und sofern kein militärisches Wunder historischen Ausmaßes geschah, wäre es die Sowjetunion und die Vereinigten Staaten, die von einer völligen Erschöpfung der alten westeuropäischen Mächte profitieren würden. (Alles auf Seite 377). --Pass3456 (Diskussion) 18:15, 8. Apr. 2020 (CEST)

Den Buchstaben nach sollte der Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt natürlich vor einem Angriff schützen. Das hat aber keine Seite so ernst genommen. Das muss man vor dem Hintergrund sehen, dass das Dritte Reich ebenso wie die Sowjetunion seit 1935 allen anderen Staaten bei der Aufrüstung davongeeilt sind [6]. Für die Zeit ab 1941 lässt sich klar sagen, dass die Sowjetunion in praktisch jeder Waffengattung mehr Waffen produziert hat als das Deutsche Reich. Das die Wehrmacht anfangs so erfolgreich sein würde war ex ante nicht absehbar. Das zieht sich ja auch als roter Faden durch das Buch von Adam Tooze. --Pass3456 (Diskussion) 18:24, 8. Apr. 2020 (CEST)

Siehe auch: Deutsch-sowjetische Beziehungen ab 1939

würde die Intentionen und Handlungen nicht nur unter kriegswirtschaftlichen Gesichtspunkten erläutern. Dass Stalin angeblich "plante" zu einem Abnutzungskrieg beizutragen ist etwas gewagt. (Vielleicht hat er einen längeren Krieg erwartet und wollte seinen Nutzen daraus ziehen oder hat die Lehre aus dem 1. Weltkrieg gezogen.)--5glogger^Disk 06:34, 8. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe das vorherige "Siehe auch" wieder ergänzt. Es gehört weiterhin ebenso dazu. --Benatrevqre ^…?! 09:44, 8. Apr. 2020 (CEST)

Adam Toozes Wirtschaftsgeschichte des 3. Reiches ist sicher nicht die beste Literatur, um sich über die sowjetische Außenpolitik zu informieren, denn das ist nicht sein Thema. Ich habe mir mal die Literatur angesehen, auf die sich Tooze stützt, Stalin and the Inevitable War (2002) von Silvio Pons. Da liest sich das doch wesentlich komplexer als lediglich ein Mittel zu sein, Zeit zur Aufrüstung zu gewinnen, zumal die SU in großem Umfang rüstungswichtige Güter an Deutschland lieferte. Auch liegt bei Pass3456 ein Missverständnis vor: Die Aussage "Stalin legte seit dem Frühjahr 1939 immer stärkeres Gewicht auf die leninistische Doktrin von der Unvermeidbarkeit eines Krieges gegen die kapitalistischen Staaten." (m. Hervorh.) ist falsch. Richtig muss es heißen "auf die leninistische Doktrin von der Unvermeidbarkeit eines Krieges zwischen den kapitalistischen Staaten." (so bei Tooze, S. 373; m. Hervorh.) Das liest sich wie ein Freudscher Versprecher und gibt der Stalinschen Außenpolitik eine ganz andere Bedeutung.

Grundsätzlich muss man sagen, dass die Historiographie zum Hitler-Stalin-Pakt so umfangreich ist, dass ich Internetfunde verstreuter Zitate oder eher journalistische Arbeiten ohne konkrete Quellennachweise nicht für die Artikelarbeit für akzeptabel halte. Das Niveau ist schon niedrig genug. --Assayer (Diskussion) 20:13, 8. Apr. 2020 (CEST)

Adam Tooze ist ein ausgezeichneter, sehr anerkannter Historiker. Bevor man ihm hier einfach so Fehler unterstellt sollte man mal kurz tief durchatmen. Den Verweis auf die Literatur zum Hitler Stalin Packt unterstütze ich ausdrücklich (mit der Einschränkung auf Werke aus der Zeit nach 1989, erst da gab die Sowjetunion die Dokumente frei). Eine Theorie nach der der Hitler Stalin Pakt der UDSSR einen devensiven Nutzen verfaschffte lässt sich anhand der einschlägigen Literatur nicht stützen. Mal rein von der Logik betrachtet ist es auch abwegig. Hätte die UDSSR gleich mit Polen, Frankreich und England gekämpft statt tatatenlos zuzusehen, wäre der Krieg schon 1939 zu Ende gewesen. Bei Adam Tooze kann man schön nachlesen, dass die Wehrmacht schon während dem kurzen Polenfeldzug in einer kritischen Munitionskrise steckte. --Pass3456 (Diskussion) 21:10, 8. Apr. 2020 (CEST)

Ich sehe keinen Fehler bei Adam Tooze, sondern habe Dir, Pass3456, einen gravierenden Fehler nachgewiesen. Du hast Tooze grob sinnentstellend paraphrasiert/zitiert. Zudem kannst Du bei Tooze auf S. 377 nachlesen, warum die SU sich nicht gleich mit England, Frankreich oder gar dem stramm antikommunistischen Polen verbündete. Denn die Appeasement-Politik war nicht zuletzt antisowjetisch motiviert.--Assayer (Diskussion) 22:21, 8. Apr. 2020 (CEST)

Dass Stalin 1938 noch eine andere Haltung hatte als 1939 bestreitet niemand. Aber 1939 war Appeasement vorbei, es stand außer Frage, dass Frankreich und Großbritannien dem Dritten Reich den Krieg erklären würden wenn es Polen angreift. --Pass3456 (Diskussion) 22:34, 8. Apr. 2020 (CEST)

Wenn es "außer Frage stand", dass UK und Frankreich wegen Polen in den Krieg eintreten würden, dann ist die Passage aus dem Lebenswerk des deutschen Generalstabsoffiziers Bernhard von Loßberg irreführend.--5glogger^Disk 06:46, 9. Apr. 2020 (CEST)

Stalin müsste wirklich ein unfassbarer Idiot gewesen sein, wenn er nicht erkannt hätte, was dieser "Pakt des Teufels" im Endeffekt für sein Land bedeuten könnte. Insofern hieß es damals für ihn "rüsten, rüsten und nochmals rüsten", besonders wenn man sich mal vor Augen führt, mit was für Billo-Material die RKKA damals herumfuhr und -flog. --Prüm ✉ 08:04, 9. Apr. 2020 (CEST)

Sagt Prüm, ohne Beleg. –

Ich habe oben gezeigt, dass Tooze nirgendwo davon spricht, der Sinn des Nichtangriffsvertrages habe darin bestanden, dass die UdSSR „ungestört aufrüsten“ sollte. Toozes Listung der für die UdSSR erheblichen Lieferungsverpflichtungen an Deutschland widerspricht sogar dieser angeblich eindeutigen Zielsetzung. Wikipedia-Autor Pass3456, hat nun zwar das „ungestört aufrüsten“ heraus- und das Ziel Zeitgewinn für die UdSSR in seinen Text hereingenommen, aber Tooze Darstellung, S. 373-377 nach wie vor mit POV-Schlagseite paraphrasiert. Dass der Artikeltext nun mit in die eigene Sichtweisen passenden unzureichend kontextualisierten, plakativ hervorgehobenen Zitaten gepflastert wird, macht ihn nicht besser. -- Miraki (Diskussion) 08:40, 9. Apr. 2020 (CEST)

Die Sowjetunion hat als Gegenleistung Fahrzeuge, Waffen und Maschienen für die Wehrwirtschaft bekommen (Dietrich Eichholtz: Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft 1939–1945. Band I, K. G. Saur Verlag, 2013, ISBN 978-3-598-11635-3, S. 208–209.)

"Doch die Sowjetunion hatte diesen Pakt natürlich auch nicht aus Liebe zum Dritten Reich geschlossen, Stalin wollte sich lediglich Zeit erkaufen weil er sicher war, dass das Deutsche Reich schon bald in einen langen und blutigen Kampf gegen England und Frankreich verstrickt sein würde. Und sofern kein militärisches Wunder historischen Ausmaßes geschah, wäre es die Sowjetunion und die Vereinigten Staaten, die von einer völligen Erschöpfung der alten westeuropäischen Mächte profitieren würden." steht wörtlich bei Adam Tooze. "Den Deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt schloss Stalin „nicht aus Liebe zum Deutschen Reich“, er wollte sich „lediglich Zeit erkaufen weil er sicher war, dass das Deutsche Reich schon bald in einen langen und blutigen Kampf gegen England und Frankreich verstrickt sein würde“. Sofern es zu keinem militärischen Wunder kommen würde, würde es auf eine völlige Erschöpfung der alten westeuropäischen Mächte hinauslaufen, von der die Sowjetunion und die Vereinigten Staaten profitieren mussten." Habe ich in den Artikel geschrieben. Was soll daran jetzt verkehrt sein Miraki? --Pass3456 (Diskussion) 11:39, 9. Apr. 2020 (CEST)

Ja eben. Man kann sich auch Zeit erkaufen, um dann nichts damit anzufangen, das ist allerdings etwas sinnfrei. Es heißt ja nicht, dass Stalin alles nur einseitig in die Rüstung gesteckt hätte, es gab da genug Nachholbedarfe im Bereich R&D, Infrastruktur, Wirtschaftsleistung usw. --Prüm ✉ 17:55, 9. Apr. 2020 (CEST)

Exakt. In der Situation nicht aufzurüsten wäre sogar ziemlich leichtsinnig gewesen. --Pass3456 (Diskussion) 18:47, 9. Apr. 2020 (CEST)

Baltikum

• Unter "politischen Bewertungen" kann man viel platzieren. Es ist allerdings etwas genauer auszuführen, warum Litauen den Einmarsch der Sowjetunion als Folge des Nichtangriffspaktes sieht. Litauen wurde im Nichtangriffspakt der deutschen Interessensphäre zugeordnet und erst später im Gegenzug zu polnischen Regionen den Kommunisten ausgeliefert (und zunächst vor den deutschen Einsatzgruppen bewahrt).
• Unter dem allgemeinen Punkt "Baltikum" wird ausgeführt, dass viele Balten kollaborierten. Soweit meine Geschichtskenntnisse reichen, wurden auch viele baltische Juden von den Einsatzgruppen und mit Unterstützung dieser Kollaborateure ermordet, bevor die Rote Armee dem ein Ende machte. Wieviele displaced persons Zwangsarbeiter des Nationalsozialismus oder geflohene Kollaborateure waren ist schwierig zu sagen. Für die Sowjets galt auch die NS-Zwangsarbeit als Kollaboration. (Wenn man die Kollaboration anspricht, dann bitte richtig; ich frage mich allerdings, was das mit dem Nichtangriffspakt zu tun haben könnte, wo doch Litauen im deutschen Einflußbereich lag...)

Ich glaube hier muss man mal die eine oder andere Legendenbildung beseitigen.--5glogger^Disk 21:08, 8. Apr. 2020 (CEST)

Im zweiten Zusatzprotokoll wurden Litauen derUDSSR zugeschlagen. --Pass3456 (Diskussion) 21:17, 8. Apr. 2020 (CEST)

Meinst Du den Deutsch-sowjetischen Grenz- und Freundschaftsvertrag vom 28. September 1939?[7]--5glogger^Disk 21:27, 8. Apr. 2020 (CEST)

Nein, das zweite Zusatzprotokoll zum Deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt. --Pass3456 (Diskussion) 21:35, 8. Apr. 2020 (CEST)

In dem Fall ist schon die Gliederung des Artikels ungenau. Dort wird nur "ein" Zusatzprotokoll aufgeführt. Das zweite sollte man dann schon auch erwähnen (wenn es belegbar ist). Schließlich hatte es angabegemäß weitreichende Folgen.--5glogger^Disk 06:55, 9. Apr. 2020 (CEST)

Markus Leniger (Nationalsozialistische "Volkstumsarbeit" und Umsiedlungspolitik 1933–1945: Von der Minderheitenbetreuung zur Siedlerauslese. S.54 ff.) beschreibt nicht nur die Interessenaufteilung im Deutsch-sowjetischen Grenz- und Freundschaftsvertrag vom 28. September sondern auch die desaströse Auswirkung der damit verbundenen ethnischen Umwälzungen. Mit der Umsiedlung der Baltendeutschen wurde das Ende des Deutschtums im Baltikum besiegelt.--5glogger^Disk 21:53, 9. Apr. 2020 (CEST)

Unbelegter Text

"Der Pakt verhinderte darüber hinaus eine eventuelle antisowjetische Allianz der Westmächte mit Deutschland und wendete einen möglichen Zweifrontenkrieg mit Deutschland und Japan ab."

Ich lösche den Text mal weil er unbelegt ist. Der Zweifrontenkrieg mit Deutschland und Japan kam trotz dem Pakt, also ist das nicht so richtig richtig irgendwie. Dass 1939 eine antisowjetische Allianz zwischen Großbritannien, Frankreich und Nazi-Deutschland ernsthaft drohte vertritt glaube ich heute kein Historiker mehr, würde mich aber eines besseren belehren lassen. Es durchaus sein, dass zu Zeiten des Kalten Krieges Sowjet- und DDR Historiker gab die eine solche Sicht vertraten die ja aber auch peinlicher Weise die Existenz des ersten Zusatzprotokolls zum Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt leugnen mussten. Ist dann auch die Frage ob man das heute noch so darstellen kann. --Pass3456 (Diskussion) 23:32, 8. Apr. 2020 (CEST)

Es diente der Sache, nicht ganz so schnell zu löschen, sondern dich erst nach Belegen umzusehen. Zumindest die mögliche Abwendung eines Zweifrontenkrieges mit Deutschland und Japan lässt sich belegen: [8]. „Ich lösche den Text mal ... glaube ich ... peinliche Weise“ usw. usf. zeigt deinen POV statt enzyklopädisches Arbeiten mittels ausgewogener Paraphrase wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Ich möchte dich zu etwas mehr Zurückhaltung bei deinen Verschlimmbesserungen ermutigen. -- Miraki (Diskussion) 10:31, 9. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin hier derjenige der ständig Historiker zitiert und mit wissenschaftlichen Quellen arbeitet. Gegen seriös bequellten Text habe ich nichts. Im Gegenteil würde ich es begrüßen wenn andere hier auch stärker quellenbasiert arbeiten. Mein "POV-Problem" (wenn man es denn so nennen möchte) besteht darin dass ich einfach nicht verstehe warum bei Stalin beide Augen zugedrückt und Erkenntnisse von Historikern hier nicht dargestellt werden sollen. --Pass3456 (Diskussion) 11:49, 9. Apr. 2020 (CEST)

Wer die sowjetische Außenpolitik allein mit einem Stalin-Zitat vom 7.9.39 zu erläutern gedenkt, arbeitet nicht mit wissenschaftlichen Quellen, sondern simuliert das allenfalls. Der Thread Zweck des Vertrages war angeblich u.a. Aufrüstung? sowie Zweck des Paktes dokumentieren zudem gravierende Defizite Deinerseits was korrektes Zitieren angeht. Die Andeutung, hier sollten "Erkenntnisse von Historikern" nicht dargestellt werden, fallen damit in sich zusammen und werden von mir als Verstoss gegen WP:WQ gewertet.--Assayer (Diskussion) 17:08, 9. Apr. 2020 (CEST)

Wie weiter unten dargestellt entspricht der Text der Analyse von 6 verschiedenen Wissenschaftlern. Vermutlichen ließen sich noch beliebig viele weitere zitieren. @Assayer: wenn du wirklich glaubst dass dies nicht Stalins Überlegungen waren kannst du ja sicherlich Quellen zitieren die die Tagebuchaufzeichnungen von Georgi Dimitroff für gefälscht erklären und zu ganz anderen Beweggründen kommen, oder? --Pass3456 (Diskussion) 18:42, 9. Apr. 2020 (CEST)

Willst Du oder kannst Du es nicht kapieren? Hier steht vor allem Deine Arbeitsweise in der Kritik. Du verwendest Literatur, die sich nicht eigentlich mit dem Thema beschäftigt (Tooze), und paraphrasierst die sinnentstellend bzw. sinnverfälschend. Dann spickst Du den Artikel mit Zitaten aus einem journalistischen Deutschlandfunk-Beitrag, ohne die originalen Fundstellen dieser Zitate und damit ihren Kontext darstellen zu können. Als nächstes setzt Du ein Stalin-Zítat unkommentiert in den Text und empfiehlst dazu die Analyse des an den rechten Rand abgedrifteten Wjatscheslaw Daschitschew. Dann tauscht Du auf Vorhalt den Beleg aus, den Du aber falsch nachweist. Und zum Abschluss präsentierst Du eine Kompilation von Fundstellen zur Authentizität des Zitats (s.u.), die sowieso nicht in Frage steht. Darunter findet sich dann aber auch Ingo Schewiola, von Beruf mal "kaufmännischer Angestellter" und 1969 Bundestagskandidat für die NPD, mit einer geschichtsrevisionistischen Selbstpublikation. Die Behauptung, ein Stalin-Zitat entspreche "der Analyse von 6 Wissenschaftlern [sic!]", weil sich das Zitat in ihren Publikationen findet, ist an Nichtigkeit kaum zu überbieten. Dass Du Deine Elaborate für bestechend hälst, nehme ich Dir ja noch ab. Ein Fall für 3M ist das aber eher nicht.--Assayer (Diskussion) 19:41, 9. Apr. 2020 (CEST)

Adam Tooze schreibt wörtlich: "Doch die Sowjetunion hatte diesen Pakt natürlich auch nicht aus Liebe zum Dritten Reich geschlossen, Stalin wollte sich lediglich Zeit erkaufen weil er sicher war, dass das Deutsche Reich schon bald in einen langen und blutigen Kampf gegen England und Frankreich verstrickt sein würde. Und sofern kein militärisches Wunder historischen Ausmaßes geschah, wäre es die Sowjetunion und die Vereinigten Staaten, die von einer völligen Erschöpfung der alten westeuropäischen Mächte profitieren würden." (J. Adam Tooze, Ökonomie der Zerstörung: die Geschichte der Wirtschaft im Nationalsozialismus, Pantheon, 2018, ISBN 978-3-570-55056-4, S. 377). Auf Basis dessen habe ich in den Artikel eingefügt: "Den Deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt schloss Stalin „nicht aus Liebe zum Deutschen Reich“, er wollte sich „lediglich Zeit erkaufen weil er sicher war, dass das Deutsche Reich schon bald in einen langen und blutigen Kampf gegen England und Frankreich verstrickt sein würde“. Sofern es zu keinem militärischen Wunder kommen würde, würde es auf eine völlige Erschöpfung der alten westeuropäischen Mächte hinauslaufen, von der die Sowjetunion und die Vereinigten Staaten profitieren mussten."

Das ist fast wörtlich übernommen. Erkläre mir bitte mal wie du die Passage abweichend verstehen willst. Adam Tooze ist im übrigen ein sehr angesehener Historiker, ihm zu unterstellen dass er Unsinn schreibt - ohne das irgendwie belegen zu können - ist ziemlich derb daneben.--Pass3456 (Diskussion) 22:13, 9. Apr. 2020 (CEST)

3M: Zweck des Deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakts aus Sicht Stalins

Erläuterungen der Streitbeteiligten

Pass3456

Adam Tooze schreibt wörtlich: "Doch die Sowjetunion hatte diesen Pakt natürlich auch nicht aus Liebe zum Dritten Reich geschlossen, Stalin wollte sich lediglich Zeit erkaufen weil er sicher war, dass das Deutsche Reich schon bald in einen langen und blutigen Kampf gegen England und Frankreich verstrickt sein würde. Und sofern kein militärisches Wunder historischen Ausmaßes geschah, wäre es die Sowjetunion und die Vereinigten Staaten, die von einer völligen Erschöpfung der alten westeuropäischen Mächte profitieren würden." (J. Adam Tooze, Ökonomie der Zerstörung: die Geschichte der Wirtschaft im Nationalsozialismus, Pantheon, 2018, ISBN 978-3-570-55056-4, S. 377). Auf Basis dessen habe ich in den Artikel eingefügt: "Den Deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt schloss Stalin „nicht aus Liebe zum Deutschen Reich“, er wollte sich „lediglich Zeit erkaufen weil er sicher war, dass das Deutsche Reich schon bald in einen langen und blutigen Kampf gegen England und Frankreich verstrickt sein würde“. Sofern es zu keinem militärischen Wunder kommen würde, würde es auf eine völlige Erschöpfung der alten westeuropäischen Mächte hinauslaufen, von der die Sowjetunion und die Vereinigten Staaten profitieren mussten."

Weiterhin habe ich eingefügt: Am 7. September 1939 erläuterte Stalin seine Politik gegenüber Kominternchef Georgi Dimitroff:

„Der Krieg wird zwischen zwei Gruppen kapitalistischer Staaten […] um die Aufteilung der Welt und um die Weltherrschaft geführt. Wir haben nichts dagegen, dass sie ordentlich gegeneinander Krieg führen und sich schwächen […]. Ohne es zu wissen und zu wollen, untergräbt Hitler das kapitalistische System […]. Wir können manövrieren und die eine Seite gegen die andere aufhetzen, damit sie sich um so heftiger gegenseitig zerfleischen. Der Nichtangriffspakt hilft Deutschland in gewisser Weise. Bei nächster Gelegenheit muss man die andere Seite aufhetzen."“

– Josef Stalin: zitiert nach Jörg Ganzenmüller, Verheißung und Bedrohung: Die Oktoberrevolution als globales Ereignis, Vandenhoeck & Ruprecht, 2019, S. 35

Die Authentizität und Relevanz dieser Tagebuchaufzeichnung von Georgi Dimitroff (einem engen Vertrauten Stalins) wird von vielen namhaften Historikern bestätigt und für eine Bewertung des Paktes herangezogen, z.B.:

• Gerd Koenen in einem Beitrag für das Buch von Jörg Ganzenmüller [9],
• Der Verräter, Stalin, bist Du!": vom Ende der linken Solidarität : Komintern und kommunistische Parteien im Zweiten Weltkrieg 1939-1941, Bernhard Bayerlein, Verlag Aufbau, 2008, ISBN 9783351026233, S. 124,
• Die kommunistische internationale und Polen, Ausgabe 21 von Bulletin für Faschismus- und Weltkriegsforschung, Werner Röhr, Brigitte Berlekamp, Verlag Edition Organon, 2003, S. 14,
• Prof Achim Bühl [10],
• Der Pakt: Stalin, Hitler und die Geschichte einer mörderischen Allianz, Claudia Weber, C.H.Beck, 2019, ISBN 9783406735325 --Pass3456 (Diskussion) 18:23, 9. Apr. 2020 (CEST)

Der aktuelle Text entspricht somit der Analyse von 6 Wissenschaftlern. Das der Text irgendwie falsch wäre wird zwar oben von einem Teil der Diskutanten behauptet, es werden hierzu jedoch 0 Wissenschaftler (bzw. überhaupt irgend eine Quelle) zitiert. Es wird auch nicht gesagt was statt dessen richtig wäre. --Pass3456 (Diskussion) 18:36, 9. Apr. 2020 (CEST)

Replik auf 5glogger: unter dem Punkt "Deutsch-sowjetische Verhandlungen" steht nichts dergleichen. Dort wären Analysen aber ohnehin fehl am Platz. --Pass3456 (Diskussion) 20:24, 9. Apr. 2020 (CEST)

Unter Deutsch-sowjetische Verhandlungen steht die sowjetische Motivation:

"Ingeborg Fleischhauer charakterisiert Molotows Eingehen als „den Höhepunkt der sowjetischen Sicherheitsdiplomatie unter den Ausnahmebedingungen des bevorstehenden Krieges“. Die Sowjetregierung habe sich nicht auf die „abschüssigen Geleise der Expansion ziehen“ lassen. Ob eine Neigung zu militärischem Expansionismus und ein Bedürfnis nach imperialer Grandeur in Stalin wachgeworden sei, werde wohl immer Gegenstand von Spekulationen bleiben. In den prüfbaren Aussagen und Dokumenten dominiere ausschließlich der kaltblütige, defensive Pragmatismus des Realpolitikers. Am 17. August teilte Molotow mit, die Sowjetunion wünsche den „Abschluß eines Nichtangriffspaktes oder die Bestätigung des Neutralitäts-Pakts von 1926“ mit einem speziellen Protokoll über die Interessen der vertragschließenden Parteien als Teil des Vertrags. Darin sollte die deutschen Erklärungen vom 14. August eingehen, wonach Deutschland gegenüber der UdSSR auf Gewalt verzichten, Territorialfragen geregelt und gegenseitige „Lebensräume“ anerkannt würden."--5glogger^Disk 21:11, 9. Apr. 2020 (CEST)

Und du hälst den Diskussionsbeitrag der als Leiterin des Zentrums für russisches Reformwesen an der Staatlichen Universität Sankt Petersburg arbeitenden deutschstämmigen Ingeborg Fleischhauer für alles umfassend im Sinne von Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Ausgewogene_Darstellung_der_Standpunkte? --Pass3456 (Diskussion) 21:40, 9. Apr. 2020 (CEST)

Den Hinweis of Ingeborg Fleischhauer habe ich natürlich dankend aufgenommen und den Abschnitt mit gemäß WP:Q belegbaren Positionen ergänzt [11], [12].--Pass3456 (Diskussion) 21:56, 9. Apr. 2020 (CEST)

Wenn Du die wissenschaftliche Rezeptionsgeschichte beschreiben willst [13], so hat Fleischhauer 1991 publiziert und folglich keineswegs "hingegen". Gegen später veröffentlichte Werke konnte sie (sozusagen antizipativ) kaum argumentiert haben. Du solltest da schon auf die chronologische Entwicklung achten.--5glogger^Disk 22:15, 9. Apr. 2020 (CEST)

"Hingegen" im Sinne von sie sieht das anders als die anderen. Ich würde da natürlich auch andere Wörter nehmen, schlag halt was vor. --Pass3456 (Diskussion) 22:18, 9. Apr. 2020 (CEST)

5glogger

Zitate gehören nach wikiquote. Warum und in welchem Kontext Stalin, die ihm von Dimitroff zugeschriebene Erläuterung (Tagesbucheintrag) nach den Ereignissen und dem erfolgten Deutschen Angriff gemacht hat ist angabegemäß in vielen Geschichtswerken erklärt worden. Das heißt man braucht kein Zitat, sondern kann den daraus (und aus weiteren Quellen schöpfenden) Wissensstand der Historiker hier beschreiben. Nebenbei bemerkt wird die Entstehungsmotivation schon unter dem Punkt Deutsch-sowjetische Verhandlungen besprochen. Unter zwei Topics braucht man das nicht. Dass das Zitat dann noch als nachweislich von Stalin stammend dargestellt wird, ist ein handwerklicher Fehler.--5glogger^Disk 19:47, 9. Apr. 2020 (CEST)

Miraki

Pass3456 wiederholt in seinem Eingangsstatement nur seine Einlassungen, die in den Threads darüber bereits widerlegt wurden. Aber es könnte ja sein, dass meinungsfreudige 3M diese nicht mehr lesen. Es ist also in der Sache notwendig klarzustellen:

– Oben wurde von mir gezeigt, dass Adam Tooze nirgendwo davon spricht, der Sinn des Nichtangriffsvertrages habe darin bestanden, wie Pass3456 ursprünglich mit Tooze als angeblichem Beleg in den Artikel schreiben wollte, dass die UdSSR „ungestört aufrüsten“ sollte. Tooze Studie „Ökonomie der Zerstörung“ fokussiert das Großthema „Die Geschichte der Wirtschaft im Nationalsozalismus“ und geht nur ganz am Rande auf den S. 373-377 auf den Nichtangriffspakt ein. Wenn Wikipedia-Autor Pass3456 nun Tooze Studie zu dem genannten anderem Großthema gelesen hat, hat das die Pointe, dass ich ihm 2019 vorgeschlagen habe, dieses Buch doch bitte für sein passendes Artikelthema „Kriegswirtschaft im Zweiten Weltkrieg“ auszuwerten. Das hatte er in diesem Riesenartikel, wo Tooze mit Sicherheit maßgebliche Literatur darstellt, bis dahin versäumt. Jetzt also präsentiert er Tooze hier bei diesem Spezialthema, mit dem sich der Historiker nur am Rande beschäftigt, als großen literarischen Wurf zum Nichtangriffspakt. Wenn Pass3456 Tooze nun mit den Worten paraphrasiert „Der Historiker Adam Tooze analysiert, dass Stalin seit dem Frühjahr 1939 immer stärkeres Gewicht auf die leninistische Doktrin von der Unvermeidbarkeit eines Krieges zwischen den kapitalistischen Staaten legte“, ist die Analyse-Behauptung falsch, denn Tooze gibt nur die längst bekannte Position der Doktrin von der Unvermeidbarkeit des Krieges zwischen den kapitalistischen Staaten wieder. Er führt keine eigene Analyse durch. Ich bin sicher, dass Tooze diese Selbsteinschätzung nicht vornehmen würde. Pass3456 unterschlägt die von Tooze hervorgehobene Listung der für die UdSSR durch den Nichtangriffsvertrag erheblichen Lieferungsverpflichtungen an Deutschland, die nicht in sein Bild der angeblich martialisch aufrüstenden UdSSR passt. Pass3456, hat nun zwar das „ungestört aufrüsten“ heraus- und das Ziel Zeitgewinn für die UdSSR in seinen Text hereingenommen, aber Tooze Darstellung, S. 373-377 nach wie vor mit POV-Schlagseite paraphrasiert. Dass der Artikeltext mittlerweile mit in die eigene Sichtweisen passenden unzureichend kontextualisierten, plakativ hervorgehobenen Zitaten gepflastert wird, macht ihn nicht besser.

– Assayer hat oben (19:41, 9. Apr. 2020) ebenfalls belegt dargestellt, dass Pass3456 Literatur verwendet, die sich nicht schwerpunktmäßig mit dem Thema beschäftigt und diese Literatur zudem sinnentstellend bzw. sinnverfälschend paraphrasiert. Dass Pass3456 Arbeitsweise darin besteht den Artikel mit Zitaten aus einem journalistischen Deutschlandfunk-Beitrag zu verschlimmbessern, ohne die originalen Fundstellen dieser Zitate und damit ihren Kontext darstellen zu können. Nachdem die Deutschlandfunk-Beiträge als ungeeignete Artikelgrundlage moniert wurden, wurde das Stalin-Zítat unkommentiert in den Text und dazu die Analyse des an den rechten Rand abgedrifteten Wjatscheslaw Daschitschew empfohlen. Damit nicht genug Es folgte der Austausch des Belegs mit falschen Nachweis Und zu schlechter Letzt präsentierte Pass3456 nun hier eine Kompilation von Fundstellen zur Authentizität des Zitats , die sowieso nicht in Frage steht. Darunter findet sich dann auch – kaum zu glauben aber wahr - Ingo Schewiola, von Beruf mal "kaufmännischer Angestellter" und 1969 Bundestagskandidat für die NPD, mit einer geschichtsrevisionistischen Selbstpublikation. Die Behauptung, ein Stalin-Zitat entspreche "der Analyse von 6 Wissenschaftlern [sic!]", weil sich das Zitat in ihren Publikationen findet, ist kaum zu kommentieren.

-- Miraki (Diskussion) 09:05, 10. Apr. 2020 (CEST)

@Miraki: ich spare mir Repliken zu Pass hat hier und da. Mein Ausgangspunkt war Diskussion:Deutsch-sowjetischer_Nichtangriffspakt#Artikel_enthält_überwiegend_den_Pakt_verharmlosende_Zitate und die topaktuelle Analyse von Adam Tooze die es in dem Artikel vor meinem Wirken nicht gab. Bei der Diskussion bin ich dann auf Stalins Analyse gegen über Georgi Dimitroff gestoßen, die ich noch nicht kannte und die natürlich - nicht nur für Historiker - ein Knaller ist. Die Frage um die es hier eigentlich geht ist: hast du an dem aktuellen Artikeltext noch Änderungsbedarf? --Pass3456 (Diskussion) 12:43, 10. Apr. 2020 (CEST)

3M

Ich sehe hier bisher nur negative Kommentare zu den Bearbeitungen von Pass3456 in dem Sinne, dass ihm bzw. Tooze eine Kompetenz angesprochen wird. Ich rufe die Literaturkundigen unter den Kritikern auf, ihrerseits Belegstellen aus der relevanten Literatur anzuführen, die eben den "Zweck des deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakts aus Sicht Stalins" erklären. Das sollte wohl möglich sein. --Prüm ✉ 09:14, 10. Apr. 2020 (CEST)

Du diskutierst doch hier schon lange mit, Prüm und stellst keine unabhängige 3M dar, daher sollte deine Position als die Prüms kenntlich sein. Dass du dich als reinen, neutralen Beobachter präsentieren willst, der hier nur deswegen „eine 3M (abgtibt), da explizit darum gebeten wurde“, wie du bei deinem Revert meiner Zuordnung deines Edits an deine Position schreibst, ist unzutreffend. -- Miraki (Diskussion) 09:58, 10. Apr. 2020 (CEST)

3M: 1) Ich stimme dem Benutzer Prüm dahingehend zu, dass die Kritiker darstellen mögen, was der "Zweck des deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakts aus Sicht Stalins" war (selbstverständlich basierend auf relevanter Literatur). 2) Das vom Benutzer Pass3456 angegebene Stalin-Zitat finde ich interessant, weil die Aussage Stalins (für mich) plausibel klingt. Man mag von Stalin halten was man will, aber das Zitat illustriert sehr treffend, dass er ein raffinierter Fuchs war. 3) Die Aussage von Adam Tooze wäre es die Sowjetunion und die Vereinigten Staaten, die von einer völligen Erschöpfung der alten westeuropäischen Mächte profitieren würden finde ich nicht so prickelnd, weil das Ergebnis rückblickend analysiert wird, anstatt aus der damaligen Zeit heraus. Stalin konnte dieses Ergebnis nicht voraussehen (USA hatte er vermutlich eher nicht auf dem Radar) und 1938/39 hätte sich wohl sowieso niemand vorstellen können, wie die Welt am Ende des 2.WK aussieht. --Agentjoerg (Diskussion) 10:23, 10. Apr. 2020 (CEST)

3M: Dass Stalin beim Abschluss des Nichtangriffspaktes von einer falschen Faschismus-Analye ausging, ist ein gängiger (und schon ziemlich früh erhobener) Vorwurf. Er wurde vorwiegend in der westeuropäischen Linken erhoben und stellt einen interessanten Aspekt dar, weil damit Stalin eine Mitschuld am Krieg gegeben wurde. Diesen Aspekt sollte man aber nur mit entsprechend belegter Erläuterung darstellen, nicht durch ein nacktes Zitat. Es geht dabei weniger um allgemein als entscheidend beurteilte Ansichten Stalins, sondern (nur) um die Rezeption des Paktes und von Stalins Politik durch einschlägig interessiertes Publikum.
Der ganze Abschnitt "Zweck des Paktes/Sowjetunion" ist in der jetzigen Fassung ziemlich unterirdisch. Von Fleischhauer bitte ihr Hauptwerk zum Thema "Der Pakt" (Frankfurt 1990) verwenden und nicht einen ihrer Beiträge aus einem Sammelband, der offenbar zufällig verfügbar war. Sergej Slutsch wird in diesem Abschnitt überhaupt nicht referiert, obwohl er der renommierteste sowjetische Historiker für diesen Zeitabschnitt der deutsch-sowjetischen Beziehungen ist. 87.123.199.215 14:29, 10. Apr. 2020 (CEST)

Karpatho-Ukraine

Es gibt im Artikel einige unglücklichen Formulierungen, die offenbar das Richtige meinen, es aber miss- oder sogar unverständlich formulieren. Ein Beispiel ist Hitlers "Verzicht auf die Karpatho-Ukraine" im Kapitel "Deutsch-Sowjetische Verhandlungen". Damit ist offenbar die Abtrennung der Karpatenukraine von der Tschechoslowakei November 1938 gemeint, die Hitler Ungarn zugestand. Hitler verzichtete nicht auf die Karpatenukraine, sondern er verzichtete darauf, die Gelegenheit zu nutzen, um aus der ukrainischen Frage einen Konflikt mit der Sowjetunion zu machen. Was von der Sowjetunion auch als Zeichen der Annäherung verstanden wurde. Also, Stichwort "Karpatenukraine" passt schon, aber Formulierung passt noch nicht. 89.247.127.123 22:44, 11. Apr. 2020 (CEST)

Dieses Kapitel sollte vielleicht auch einen Titel erhalten, der seinen Inhalt besser beschreibt. Was dargestellt wird, sind nicht "Verhandlungen", sondern der Weg zur deutsch-sowjetischen Kooperation 1933-1939, der schließlich zum deutschen Angebot eines Nichtangriffspaktes führte. 89.247.127.123 22:55, 11. Apr. 2020 (CEST)

Zweck des Paktes

Unter diesem Topic werden die Motivationen der Vertragspartner erneut angesprochen (schon unter deutsch-sowjetische Verhandlungen begonnen.)

• Der deutsche Zweck wird mit den Lebenserinnerungen eines Stabsoffiziers niedergeschrieben 1949 belegt.
• Der sowjetische Zweck mit Tooze (Wirtschaftsliteratur), einem langen Zitat (WP ist keine Zitatsammlung) und Edward Carr (1952) als ob die sowjetischen Archive noch so verschlossen wären wie zur Zeit des Eisernen Vorhangs.

Das sollte man mal auf den Stand der Forschung bringen.--5glogger^Disk 21:17, 8. Apr. 2020 (CEST)

Das "lange Zitat" ist übrigens Stalins Erläuterung des Hitler Stalin Pakts wie es im Tagebuch von Georgi Dimitroff zu lesen steht. Hälst du Stalin für unzureichend informiert? --Pass3456 (Diskussion) 21:30, 8. Apr. 2020 (CEST)

Von Hitler, Stalin und Mao gibt es zahlreiche Zitate, die auf wikiquote gut aufgehoben sind. Die drei nahmen es mit der Wahrheit und mit Menschenleben nicht immer so genau. Die Historiker untersuchen derartige Zitate auf ihre Intentionen und ihren Wahrheitsgehalt und das fließt dann in die Historiographie ein. Dieser Forschungsstand wird dann anhand der Fachliteratur in WP-abgebildet.--5glogger^Disk 22:00, 8. Apr. 2020 (CEST)

Die Einordnung und Analyse des Zitats durch Historiker kannst du in derselben Quelle nachlesen: Wjatscheslaw Daschitschew, Die "klassengebundene" Kurzsichtigkeit Was steckte hinter dem Nichtangriffspackt zwischen Hitler und Stalin? und: was lehrt uns die Vorkriegskrise vom Sommer1939? in Martin Sieg, Heiner Timmermann, Internationale Dilemmata und europäische Visionen: Festschrift zum 80. Geburtstag von Helmut Wagner, LIT Verlag Münster, 2010, ISBN 9783643104816, um S. 324. --Pass3456 (Diskussion) 22:12, 8. Apr. 2020 (CEST)

Gibt's einen besonderen Grund, warum Du zur "Einordnung und Analyse" ausgerechnet auf den bekannten Rechtsextremisten Daschitschew verweist?--Assayer (Diskussion) 22:32, 8. Apr. 2020 (CEST)

Nein, ich habe eine Festschrift von und für Historiker zitiert. Die Passage stammt aus den Tagebüchern von Georgi Dimitroff. Kann man in der vom Historiker Bernhard Bayerlein veröffentlichten Ausgabe nachlesen (Tagebücher 1933-1943: Band 1: Tagebücher. Band 2: Kommentare und Materialien (Aufbau-Sachbuch) (Deutsch) Gebundenes Buch – 1. Januar 2000 von Bernhard H Bayerlein (Herausgeber, Mitwirkende), Georgi Dimitroff (Autor), Wladislaw Hedeler (Mitwirkende, Übersetzer), Birgit Schliewenz (Mitwirkende, Übersetzer) ). --Pass3456 (Diskussion) 22:43, 8. Apr. 2020 (CEST)

Als Lektüre hierzu auch: "Der Verräter, Stalin, bist Du!": Vom Ende der linken Solidarität. Komintern und kommunistische Parteien im Zweiten Weltkrieg 1939-1941 (Deutsch) Gebundenes Buch – Illustriert, Juli 2008 von Bernhard H. Bayerlein (Autor), Wolfgang Leonhard (Autor), Natal'ja Lebedeva (Mitarbeiter), Michail Narinskij (Mitarbeiter), Gleb Albert (Mitarbeiter), Hermann Weber (Einleitung), Helmut Ettinger (Übersetzer). --Pass3456 (Diskussion) 22:47, 8. Apr. 2020 (CEST)

Gibt's denn einen nachvollziehbaren Grund, warum aus einem wissenschaftl. Beitrag, hinreichend rezipiert und in einem wissenschaftl. Sammelwerk aus mehreren, von verschiedenen Autoren verfassten Beiträgen veröffentlicht und zu einem Jubiläum herausgegeben, nicht referiert werden dürfte? --Benatrevqre ^…?! 23:05, 8. Apr. 2020 (CEST)

Wjatscheslaw Daschitschew war einer der ersten sowjetischen Historiker die Zugriff auf "heiße" ehemals geheime Dokumente hatten. Hab aber auf die Veröffentlichung eines Historikers gewechselt der über jeden Zweifel erhaben ist [14]. Kleinere Änderungen im Text sind durch unterschiedliche Übersetzungen bedingt. Es lassen sich noch x-weitere Werke dazu zitieren. --Pass3456 (Diskussion) 23:13, 8. Apr. 2020 (CEST)

Also geht es nur um das Stalin-Zitat, was die Historiker dazu zu sagen haben, ist austauschbar. Denn auch der Aufsatz von Gerd Koenen, den Du fälschlich Jörg Ganzenmüller zugeschrieben hast, handelt nicht von der Stalinschen Außenpolitik, sondern vom Kommunismus als Weltgeschichte 1917-2017. Das bestätigt meine Annahme, dass Du hauptsächlich mit ergoogleten Textschnipseln arbeitest. Eine inhaltliche Diskussion erscheint mir daher zwecklos.--Assayer (Diskussion) 17:02, 9. Apr. 2020 (CEST)

"was die Historiker dazu zu sagen haben, ist austauschbar" Für mich sind Historiker nicht austauschbar. Ich stelle aber fest, dass alle neueren Historiker zu derselben Analyse der Beweggründe Stalins kommen.

"Kommunismus als Weltgeschichte 1917-2017" handelt nicht von Stalinscher Außenpolitik? Stalin war von 1927 bis 1953 der mit Abstand wichtigste kommunistische Lenker. --Pass3456 (Diskussion) 18:51, 9. Apr. 2020 (CEST)

"dass alle neueren Historiker zu derselben Analyse der Beweggründe Stalins kommen", ist objektiv falsch. Ich denke, Du hast den Aufsatz von Koenen nicht gelesen, sondern nur das Zutat ergooglet, und bis zu meinem Hinweis auch gar nicht gewusst, dass es sich um einen Aufsatz von Koenen handelt und wie der heißt. --Assayer (Diskussion) 20:21, 9. Apr. 2020 (CEST)

Die Analyse habe ich gelesen aber danke der Nachfrage. Die ist ohne Bezahlschranke einsehbar [15]. --Pass3456 (Diskussion) 22:06, 9. Apr. 2020 (CEST)

Irgendwie vergisst der Artikel das naheliegendste. Die Sowjetunion schloß einen Nichtangriffsvertrag weil sie nicht angegriffen werden wollte. Rolf Dieter Müller hat mit "Der Feind steht im Osten. Hitlers geheime Pläne für einen Krieg gegen die Sowjetunion im Jahr 1939" ein ganzes Buch darüber geschrieben, dass der Sowjetunion 1939 ein Überfall Hitlers drohte. --Uranus95 (Diskussion) 11:07, 14. Apr. 2020 (CEST)

Zwar habe ich schon gelegentlich erlebt, dass du mit deinen Einschätzungen daneben liegst, Uranus95, aber hier triffst du den Kern des Sachverhalts. Die UdSSR hatte schon 1939 allen Grund, alles zu tun, um einen drohenden Überfall Deutschlands zu verhindern, zu verzögern. Und Rolf-Dieter Müller ist nicht irgendwer, sondern ein führender Historiker des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes (MGFA) zum Zweiten Weltkrieg im Allgemeinen (wissenschaftlicher Leiter von Bänden des MGFA zu Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg und zum Unternehmen Barbarossa im Besonderen. Siehe auch die Rezension seines von dir genanten Werkes im geschichtswissenschaftlichen Portal H-Soz-u-Kult: Rolf Dieter Müller: Der Feind steht im Osten. Hitlers geheime Pläne für einen Krieg gegen die Sowjetunion im Jahr 1939. -- Miraki (Diskussion) 11:51, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ingeborg Fleischhauer

Ingeborg Fleischhauer, Osteuropahistorikerin und Verfasserin der Bücher Der Pakt : Hitler, Stalin und die Initiative der deutschen Diplomatie 1938 - 1939 und Diplomatischer Widerstand gegen "Unternehmen Barbarossa" : die Friedensbemühungen der Deutschen Botschaft Moskau 1939 - 1941 in dem Artikel mit "Die als Leiterin des Zentrums für russisches Reformwesen an der Staatlichen Universität Sankt Petersburg tätige Ingeborg Fleischhauer hingegen..." zu zitieren [16] zeugt von einer gehörigen Portion an Ignoranz, POV und Mißachtung von wissenschaftlichen Autoren.--5glogger^Disk 07:12, 10. Apr. 2020 (CEST)

Ist sie denn keine entsprechende Leiterin mehr? Und was haben andere Buchtitel damit zu tun? --Benatrevqre ^…?! 07:43, 10. Apr. 2020 (CEST)

Die Literaturangabe Ingeborg Fleischhauer: Die sowjetische Außenpolitik und die Genese des Hitler-Stalin-Paktes. In: Bernd Wegner (Hrsg.): Zwei Wege nach Moskau. Vom Hitler-Stalin-Pakt bis zum „Unternehmen Barbarossa“. Piper, München 1991, entspricht WP:Belege. Wenn sie als Leiterin des Zentrums für russisches Reformwesen an der Staatlichen Universität Sankt Petersburg tätig ist, ist das auch nicht ehrenrührig oder abqualifizierend. -- Miraki (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Miraki (Diskussion | Beiträge) 08:15, 10. Apr. 2020 (CEST))

Der zitierte Band wäre mir persönlich zu veraltet und sollte gegen neuere Literatur geprüft werden. --Prüm ✉ 08:53, 10. Apr. 2020 (CEST)

Fleischhauer ist ausgewiesene Spezialistin für die deutsch-sowjetische Diplomatie während der NS-Zeit. Was sie 1991 geschrieben hat und auch der deutsch-sowjetische Nichtangriffpakt hat nichts mit ihren Anstellungsverhältnissen zu tun (die auch bei Tooze oder anderen Autoren sinnvollerweise nicht ausgebreitet werden). Neuere Fachliteratur zum Pakt ist zwar unter Literatur aufgeführt aber leider noch nicht im Artikel eingearbeitet. Die essayistischen Formulierungen („nicht aus Liebe zum Deutschen Reich) eines Wirtschaftshistorikers (Tooze), der den Pakt nur streift sind da nicht zielführend und plakative angebliche Zitate Stalins ebensowenig.--5glogger^Disk 10:24, 10. Apr. 2020 (CEST)

Die Tagebücher von Georgi Dimitroff wurden nach der Wende in der Sowjetunion freigegeben und erst 2000 vom Historiker Bernhard Bayerlein veröffentlicht. So zu tun als wäre die Analyse von Ingeborg Fleischhauer aus dem Jahr 1991 aktuelle Forschung ist schon eher dreist. Hinzu kommt dann noch dass sie im russischen Staatsdienst arbeitete wo Stalinkritelei ohnehin riskant ist. --Pass3456 (Diskussion) 12:17, 10. Apr. 2020 (CEST)

Das, was Pass3456 da verzapft, ist durchsichtig unneutral und verfälschend. Es würde mich wundern, wenn ihm die Arbeiten von Fleischhauer vorliegen. Zum Zeitpunkt der Publikation war sie Historikerin in Bonn. Ihr Buch Der Pakt (der Aufsatz von 1991 ist sowas wie ein Destillat u. im übrigen in einem Band erschienen, der im Auftrag des MGFA herausgegeben wurde) wird in der neuen Darstellung Claudia Webers als einschlägiges Beispiel für die Diplomatiegeschichte genannt. Bis zu Webers Buch, das einen dezidiert anderen Ansatz verfolgt, war Fleischhauer der deutschsprachige Forschungsstand und ist, like it or not immer noch einschlägig. Die Dimitroff-Tagebücher lagen in Bulgarien im Archiv (wo auch sonst?) und wurden 1997 erstmals vollständig veröffentlicht. Bayerlein hat eine Auswahledition besorgt.--Assayer (Diskussion) 15:37, 10. Apr. 2020 (CEST)

Und dennoch ändert das nichts an der Tatsache, dass der hier referierte wissenschaftliche Beitrag Fleischhauers, ohne ihre Leistung zu schmälern, mittlerweile fast 30 Jahre her ist und zu Zeiten verfasst wurde, als viele Dokumente noch in russischen Archiven verschlossen waren. -Benatrevqre ^…?! 16:01, 10. Apr. 2020 (CEST)

Also ist das Werk 30 Jahre bekannt und das sensationelle Stalin Zitat (aus der Aufzeichnung Dimitroff) über 20 Jahre. Es hat zu welcher revolutionären Erkenntnis unter Historikern geführt? Ich komme an Christoph Koch: Gab es einen Stalin-Hitler-Pakt? leider nicht ran. Das erscheint mir vom Inhaltsverzeichnis am geeignetsten.--5glogger^Disk 18:52, 10. Apr. 2020 (CEST)

… hanebüchene Thesen. --Benatrevqre ^…?! 15:54, 11. Apr. 2020 (CEST)

Als Standalone-Darstellung ist die 30 Jahre alte Analyse von Ingeborg Fleischhauer, der die erst im Zuge der Wende veröffentlichten Dokumente nicht bekannt gewesen sein kann offensichtlich ungeeignet. Selbst Assayer gesteht ein dass die nicht (mehr) state of the art ist. Mir ist schleierhaft mit welchem Argument der Artikel auf einem - noch dazu willkürlichen - Forschungsstand aus der Zeit des kalten Krieges eingefroren bleiben soll.

Wenn hier Tauwetter eintritt könnte man sich z.B. darauf einigen "Zweck des Paktes: Sowjetunion" um einen historischen Abriss der Analysen zu erweitern. Da wäre dann noch einiges mehr dabei. Im Moment habe ich aber den Eindruck dass viel ad personam und kaum in der Sache diskutiert wird, der ein oder andere hier also eher im Eskalationsmodus ist. --Pass3456 (Diskussion) 22:50, 10. Apr. 2020 (CEST)

Im „Eskalationsmodus“, um deine Wortwahl aufzugreifen, befindet sich jemand, der den Artikel mit Zitatenschnippseln aus Berichten des Deutschlandfunkes umschreibt, als das auf Widerstand stößt, schnell mal nach passenden Zitaten aus Literatur googelt, diese dann als wissenschaftlichen Konsens von sechs Historikern verkaufen will. Ein WikiAutor im Eskalationsmodus, der das Sicherheitsbedürfnis der Sowjetunion vor einem deutschen Überfall, der gemäß Bibliotheken füllendem Forschungsstand nur eine Frage der Zeit war und dann ja im Frühsommer 1941 unter Bruch des Nichtangriffsvertrages auch erfolgte, aus dem Artikel heraushaben bzw. marginalisieren oder als bloß stalinistische Propaganda abtun will. Dazu passt das politiserende Gerede a la „Wenn hier Tauwetter eintritt… “, mit dem er seine Kontrahenten in der Diskussion hier indirekt als eine Art stalinistische Betonköpfe etikettiert.

Dass Ingeborg Fleischhauer ihr Forschungsdestillat aus dem Werk „Der Pakt“ wenig später 1991 in einer im Auftrag des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes der Bundeswehr herausgegebenen Publikation der Bundeswehr publiziert hat, passt da natürlich nicht ins Bild.

Selbstverständlich muss das jüngst, Ende 2019, erschienene Buch von Claudia Weber gelesen und in die Artikeldarstellung eingearbeitet werden. Wenn Assayer Weber nennt und darauf hinweist, dass Weber Fleischhauers Studie als einschlägiges Beispiel für die Diplomatiegeschichte anführt, sagt er damit doch nicht, dass Fleischhauers Studie obsolet wäre nur noch als Exempel für Wissenschaftsgeschichte taugen würde oder wie Pass3456 Assayers Position verfälschend wiedergibt: „Selbst Assayer gesteht ein dass die nicht (mehr) state of the art ist.“ Welch eine Verdrehung von Assayers Aussage! Wer mit solchen Voreinstellungen anerkannte Literatur ablehnt und wie selbstverständlich schon vor jeder Lektüre davon ausgeht, sie sei obsolet, arbeitet nicht wissenschaftsbasiert im Sinne von WP.Belege. Es geht bei diesem enzyklopädischen Artikel hier darum, Fleischhauers diplomatiegeschichtlichen Ansatz mit dem ganz anderen Webers zu verbinden, wo es geboten ist, abzugrenzen, zu modifizieren.

-- Miraki (Diskussion) 09:19, 11. Apr. 2020 (CEST)

@Miraki: lass uns mal einen Moment von Mensch zu Mensch reden: ich merke dass Du ein großer Fan von Fleischhauers Analyse bist. Ich halte die Analyse offen gestanden für Bullshit. Wie Alexander Nikolajewitsch Jakowlew schreibt: „Da ist gesagt worden, dass die Grenzen als Ergebnis dieses Paktes für uns weiter in Richtung Westen verschoben worden seien, so dass wir einfacher Widerstand (gegen die Deutschen) leisten könnten ... Aber: Es gab ja gar keine richtige neue Grenze! Die ist doch überhaupt nicht befestigt worden! Nur die alte Grenze, die hatte man schon mal gleich abgebrochen. – Kurz: Die Deutschen sind bald darauf, 1941, innerhalb von nur drei Tagen, glaub‘ ich, durchs Baltikum einfach durchmarschiert ... Diese neue Grenze hat sich also einfach als unnütz erwiesen.“ Das liegt wahrscheinlich daran, dass Stalin die Gebiete nicht genutzt hat um Befestigungsanlagen zu bauen, sondern um die dortige Bevölkerung solange zu tyrannisieren, bis sie nicht mehr wussten welcher Agressor schlimmer ist. Was wiederumdamit zusammenhängt, dass Stalin erst ab Sommer 1940 eine ernsthafte Bedrohung aus dem Westen sah. Hinzu kommt, dass die Analyse 30 Jahre alt ist und ihr die ganzen Dokumente die erst nach der Wende freigegeben wurden nicht bekannt waren.

Vielleicht können wiruns darauf einigen dass Claudia Weber das ein oder andere anders sieht als Fleischhauer. Dass Claudia Weber hier auch relevant ist, steht außer Frage.

Wie die IP weiter unten richtig schreibt "Diese und weitere Sichtweisen haben alle hier Platz. Man muss nur klarmachen, dass jede Perspektive für sich genommen noch kein vollständiges Bild abgibt und keine andere ausschließt". Du wirst nicht bestreiten, dass Fleischhauer schon immer bloß eine von mehreren reputablen Sichtweisen war [17]. WP:NPOV gebietet alle darzustellen. Natürlich reden wir da nicht von journalistischen Quellen, sondern von Historikern mit einschlägigem Forschungshintergrund.--Pass3456 (Diskussion) 10:44, 11. Apr. 2020 (CEST)

„@Miraki: lass uns mal einen Moment von Mensch zu Mensch reden.“ – Damit unterstellst du, ich hätte bislang nicht mit dir wie mit einem Menschen geredet. Das passt (leider) zu deiner Eskalations-Behauptung und deinen politisierenden Unterstellungen oben. Unterlasse das. -- Miraki (Diskussion) 11:48, 11. Apr. 2020 (CEST)

Von Mensch zu Mensch meinte ich im Sinne von Menschen die eigene Meinungen haben, als Gegenpol zu Wikipediaautoren die neutral zu sein haben. Ich bin ganz entspannt. --Pass3456 (Diskussion) 11:57, 11. Apr. 2020 (CEST)

<Nach links eingerückt>. Fleischhauers Analyse der Diplomatiegeschichte bzw. der sowjetischen Außenpolitik kann man durchaus referieren. Sie konzentriert sich (wie schon andere deutsche Historiker vor ihr) auf die europäische Sicherheitslage, die Bündnisse der europäischen Mächte und den Nichtangriffspakt. Das ist ein wichtiger Blickwinkel zum Verständnis des Paktes, denn sie bietet eine Erklärung dafür, warum ausgerechnet zwei ideologische Todfeinde wie das Reich und die Sowjetunion sich verbündeten. Dazu hat die Öffnung der sowjetischen Archive keine bahnbrechenden neuen Entdeckungen gebracht - interessante Details sicher, aber die sind hier im Artikel nicht relevant. Er soll ja nur zusammenfassen. Webers Buch wiederum richtet den Blick weniger auf Kriegsgefahr und Nichtangriffspakt als auf das geheime Zusatzprotokoll und dessen Auswirkungen, besonders auf die spätere Zusammenarbeit von Reich und Sowjetunion. Das in Frage stehende Tagebuch-Zitat stellt eine weitere Perspektive dar, die sich auf die Führungsfigur Stalin und auf seine weltanschaulichen Hintergründe beschränkt - auch das ist ein legitimer Blickwinkel, entsprechend dem einfachen Motto: Männer machen Geschichte, was motivierte die führenden Figuren? Diese und weitere Sichtweisen haben alle hier Platz. Man muss nur klarmachen, dass jede Perspektive für sich genommen noch kein vollständiges Bild abgibt und keine andere ausschließt. 89.247.127.123 09:58, 11. Apr. 2020 (CEST)

Fleischhauer hat auch Der Deutsch-Sowjetische Grenz- und Freundschaftsvertrag vom 28. September 1939. Die deutschen Aufzeichnungen über die Verhandlungen zwischen Stalin, Molotov und Ribbentrop in Moskau. in Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 39, 1991 geschrieben, dass der Nichtangriffsvertrag nur ein Bestandteil des "Hitler-Stalin-Paktes" neben dem späteren Freundschafts- und Grenzvertrag war. In ihrer Dokumentation der Verhandlungen zum Freundschaftsvertrag wird auch klar, dass die restlose Aufteilung Polens im Nichtangriffspakt auf Wunsch Stalins offen gelassen worden war (S. 451). Die Behauptung in der Zusammenfassungzeile der Nichtangriffspakt wäre bekannt als "Hitler-Stalin-Pakt" ist eine Simplifikation. Dass Nichtangriffspakt und Freundschaftsvertrag die beiden zentralen Eckpfeiler des Paktes wären schreibt Fleischhauer auf S. 447.--5glogger^Disk 22:30, 14. Apr. 2020 (CEST)

Politische Bewertung und Vergangenheitspolitik (Polen)

 Noch während der deutschen Invasion wurde Polen am 17. September 1939 auch von der Sowjetunion angegriffen. Dies geschah ohne Kriegserklärung unter Bruch des polnisch-sowjetischen Nichtangriffspaktes. Da Polen 1945 von der Sowjetunion besetzt war, die polnische Untergrundarmee Armia Krajowa auch von sowjetischen Truppen bekämpft wurde und die UdSSR sich anschickte, einen kommunistischen Vasallenstaat zu errichten, wurde der 8. Mai in Polen im Gegensatz zu anderen Staaten nicht als Tag der Befreiung durch die Sowjetunion, sondern als „Tag des Friedens“ begangen. Polen wurde auch die Rückgabe der westlichen Ukraine und von im westlichen Weißrussland gelegenen Gebieten verweigert.

Dieser Absatz ist weder eine Bewertung noch besagt er etwas über Vergangenheitspolitik. Wer soll hier was mit welchem Beleg bewertet haben?--5glogger^Disk 15:13, 13. Apr. 2020 (CEST)

+ 1, kann raus. --Φ (Diskussion) 15:20, 13. Apr. 2020 (CEST)

−1 und kein Konsens für Herausnahme, denn er beschreibt deutlich Aspekte polnischer Vergangenheitspolitik hinsichtlich der dortigen Rezeption des Nichtangriffspakts. Ich sehe keinen Grund, warum dies unberücksichtigt bleiben soll. --Benatrevqre ^…?! 15:36, 13. Apr. 2020 (CEST)

Das einzige Vergangenheitspolitische ist der fehlende Tag der Befreiung. Dass etwas nicht vorhanden ist, ist inden seltensten Fällen enzyklopädisch berichtenswert. Gibt es dafür in diesem Fall einen Beleg? Wenn nicht, muss es draußen bleiben. --Φ (Diskussion) 15:54, 13. Apr. 2020 (CEST)

Du unterschlägst, dass es dort bewusst keinen Tag der Befreiung gibt. Er "fehlt" nicht bloß, er wird absichtlich nicht begangen. Eine Begründung steht doch im Text. --Benatrevqre ^…?! 16:26, 13. Apr. 2020 (CEST)

Dass das bewusst entschieden worden sein soll, wäre zu belegen. --Φ (Diskussion) 16:30, 13. Apr. 2020 (CEST)

Siehe z. B. ein Artikel des polnischen Historikers Jerzy Holzer: Der polnische achte Mai 1945. Sieg und Niederlage. Ein Sieg, aber 1945 keine Befreiung, erst 1989 spricht man in Polen von einem wirklichen Sieg, das sowjetische Joch abgeschüttelt zu haben: "Polen hat die Nachkriegsordnung nicht gewählt und hatte keine Kraft, seine Nachkriegsinteressen zu verteidigen. Es hatte aber so viel Kraft, die folgenden Jahrzehnte zu überleben und so den problematischen Sieg von 1945 in den Sieg des Jahres 1989 umzuwandeln." --Benatrevqre ^…?! 16:33, 13. Apr. 2020 (CEST)

Baus doch bitte ein. --Φ (Diskussion) 16:42, 13. Apr. 2020 (CEST)

Jerzy Holzer erwähnt weder Hitler noch den Nichtangriffspakt in dem von Benatrevque aufgeführten Artikel--5glogger^Disk 17:29, 13. Apr. 2020 (CEST).

Bin ich also einer Belegfälschung aufgesessen? --Φ (Diskussion) 17:49, 13. Apr. 2020 (CEST)

Nein, mit Holzer wird das belegt, was ich geschrieben habe. Der Link ist doch einsehbar. --Benatrevqre ^…?! 09:11, 14. Apr. 2020 (CEST)

Für den Abschnitt ist kein Beleg angegeben. Der Passus beschreibt allgemeine Sachverhalte, die hier assoziativ aufgeführt sind und überwiegend schon unter "Auswirkungen" im Topic "Polen" stehen. Ich habe das als unbelegte TF entfernt.--5glogger^Disk 06:25, 14. Apr. 2020 (CEST)

Für den Abschnitt gibt's den bzw. die passenden Bausteine und sein Inhalt ist auch keine TF, wie begründet ist auch keine Redundanz gegeben. Übrigens ein unsinniges Argument, denn dann wären die Inhalte anderswo in diesem Artikeltext ja ebenso TF.

Solange die Disk läuft, insbesondere kein Konsens zur Löschung gegeben ist, bleibt der Status quo und du unterlässt bitte deine einseitige und wie aufgezeigt unbegründete Entfernung; er wird von mir bearbeitet, und um dies zu kennzeichnen, habe ich den passenden BS spendiert. --Benatrevqre ^…?! 09:19, 14. Apr. 2020 (CEST)

Holzer sagt nichts zum Pakt, also ist er lemmafremd. Warum wurde der hier überhaupt angeführt? Nach WP:Q#Grundsätze dürfen unbelegte Passagen jederzeit entfernt werden. Wer sie drinbehalten möchte, muss Belege liefern. Insofern ist die Entfernung regelkonform. --Φ (Diskussion) 09:46, 14. Apr. 2020 (CEST)

Es geht dabei um polnische Vergangenheitspolitik als Ergebnis der deutsch-sowjetischen Aufteilung auf Grund des geheimen Zusatzprotokolls. Dies kann sehr wohl mit Holzer belegt werden. --Benatrevqre ^…?! 14:09, 14. Apr. 2020 (CEST)

Das geht am Thema dieses Lemmas weit vorbei. --Φ (Diskussion) 14:17, 14. Apr. 2020 (CEST)

Holzer nimmt Bezug auf den September 1939 – also den Angriff durch beide Aggressoren. Und wo sollte dann deiner Meinung nach der Schlussstrich gezogen werden? --Benatrevqre ^…?! 14:20, 14. Apr. 2020 (CEST)

Er geht ganz am Rande darauf ein, und zwar einzig in dem Satz: „Das erste Mal nach der sowjetischen Besatzung im September 1939 …“ Mit dem Pakt hat, was er schreibt, an keiner Stelle explizit zu tun. Lass es. --Φ (Diskussion) 15:13, 14. Apr. 2020 (CEST)

Okay, für einen eigenständigen Abschnitt ist es wohl doch zu wenig und etwas abschweifend. Aber da es bereits einen Abschnitt über Auswirkungen gibt, worauf 5glogger abstellte und was zum Teil thematisch zusammenpasst, werde ich diesen inhaltlich ergänzend bearbeiten. --Benatrevqre ^…?! 15:28, 14. Apr. 2020 (CEST)

@Benatrevqure: Du behauptest "Holzer nimmt Bezug auf den September 1939". Der Nichtangriffspakt wurde aber doch im August 1939 abgeschlossen. Soweit geht also Holzer gar nicht zurück und erwähnt den Pakt auch nicht. Und wegen sowas blockierst Du den Absatz mit "in Bearbeitung"?--5glogger^Disk 18:55, 14. Apr. 2020 (CEST)

Du hast da einfach nichts herumzulöschen, solange eine Diskussion noch läuft. Das ist respektlos und darum ging es, weshalb der Baustein offenkundig erforderlich wurde. Lass solche Editwars bitte, danke! Den Abschnitt werde ich selbst entfernen, da steht ja auch nichts Falsches drin. --Benatrevqre ^…?! 20:46, 14. Apr. 2020 (CEST)

Nach VM hat Benatrevqre seine Blockade via Bearbeitungsbaustein beendet und der unbelegte Abschnitt wurde von ihm entfernt.--5glogger^Disk 20:55, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ein inuse-Baustein ist keine "Blockade", sondern soll anderen Usern aufzeigen, dass der betreffende Abschnitt gerade in Bearbeitung ist und sie wenigstens für 24 Stunden ihre Griffel davon lassen sollen, danach können sie ihn wieder entfernen. Statt einer unbegründeten VM soll auf der Artikeldisk eine Einigung angestrebt werden, wie auch hier geschehen. Der Baustein ist übrigens seit 14.4., 21:36 Uhr wieder draußen und befand sich gerade mal die Hälfte (!) der zulässigen Dauer im Artikel, relevante Sätze wurden verschoben. --Benatrevqre ^…?! 07:41, 16. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 23:30, 14. Apr. 2020 (CEST)

Stalins Deutschlandpolitik

Sergej Slutsch: Stalin und Hitler 1933-1941, S.59 ff., erschienen 2006, überarbeitete Beiträge zu einer Konferenz des Instituts für Zeitgeschichte 2003. Motive und Ideologien, über die im obenstehenden Thread geredet wird, sind sicher nicht uninteressante Themen. Die konkrete Deutschlandpolitk Stalins im Vorfeld des Paktes ist dagegen eher handfest und im Artikel einerseits unterbelichtet, andererseits anders gewichtet (Kapitel Sowjetunion). Ich greife Srichworte heraus: Slutsch schildert Stalins Deutschlandpolitik im Vorfeld des Paktes. München 1938 verschlechterte die internationale Lage der Sowjetunion. Ab Seite 79 ist Slutsch im Januar 1939 angelangt. Stalin war demnach im April 1939 von Hitlers unfriedlichen Absichten gegenüber Polen informiert und vollzog einen Kurswechsel, um zu einer Übereinkunft mit Hitler zu gelangen. Nach Slutsch lag die Initiative zu einer Verbesserung der deutsch-sowjetischen Beziehungen bei Stalin, der eine größere Sicherheit für die Sowjetunion anstrebte. Er kam aber erst dann zum Zug, als Hitler eine Absicherung gegen einen Zweifrontenkrieg brauchte. (Eine Absicht Stalins, alle Westmächte in einen Krieg zu verwickeln, die im obigen Thread diskutiert wird, wird in diesem Aufsatz nicht thematisiert). Wer entwarf das geheime Zusatzabkommen? Interessant auch die Wiedergabe der Diskussion, ob es für die Sowjetunion eine Alternative gegeben hätte. Slutsch dazu: Hitler hatte das bessere Angebot gemacht, indem er der sowjetischen Westexpansion zustimmte, ein Preis, den die Wesrmächte für ein Bündnis nicht gezahlt hätten. 88.130.55.97 21:41, 14. Apr. 2020 (CEST)

Letzteres ist auf jeden Fall korrekt und steht so auch bei Claudia Weber, Der Pakt: Stalin, Hitler und die Geschichte einer mörderischen Allianz.

[18] S. 626 - 631 befasst sich Slutsch ausführlich mit den Tagebuchaufzeichnungen von Georgi Dimitroff und ordnet sie ein. Auf Seite 635 folgert er dann, dass es aussichtslos ist die Hauptverantwortung für den Zweiten Weltkrieg von Hitler auf Stalin zu verschieben, dass dieser Befund aber nicht die erhebliche Verantwortung herunterspielen soll, die Stalin bei der Entstehung und Ausweitung des Zweiten Weltkiregs hatte. --Pass3456 (Diskussion) 23:21, 14. Apr. 2020 (CEST)

Wie Pass3456 schreibt: "Auf Seite 635 folgert er [Slutsch] dann, dass es aussichtslos ist die Hauptverantwortung für den Zweiten Weltkrieg von Hitler auf Stalin zu verschieben..."

Da Frage ich mich warum hauptsächlich über Stalin und nicht über die Motivation von Hitler und weiteren deutschen diplomatischen und militärischen Akteuren geschrieben wird. Soll der Artikel eine noch größere Unwucht erhalten?--5glogger^Disk 21:58, 15. Apr. 2020 (CEST)

Was Hitler wollte, steht ja erfreulicherweise mit hinreichender Klarheit fest. Was Stalin wollte, ist dagegen bis heute hoch umstritten. Dass deshalb mehr über ihn als über Hitler geschrieben wird, finde ich einleuchtend. --Φ (Diskussion) 22:19, 15. Apr. 2020 (CEST)

Hochkontroverse Forschung zu Stalins Deutschlandpolitik gehört meiner Meinung nach wegen der Komplexität in einen übergeordneten Artikel und auch dort als spekulativer Topos klar benannt (z.B. Kontroverse um Stalins Motivation). Hier wird unter "Zweck des Vertrages" und mittels Stalin-Zitaten nicht etwa zu Hitler oder Stalin sondern zu "Deutschland" und "Sowjetunion" ein verzerrtes Geschichtsbild von hochgradig aktiven Nutzern erzeugt.--5glogger^Disk 06:26, 16. Apr. 2020 (CEST)

Und welchen "übergeordneten Artikel" stellst du dir dabei vor? Warum sollte denn nicht auch im hiesigen Artikel auf Stalins Motivation eingegangen werden? --Benatrevqre ^…?! 08:13, 16. Apr. 2020 (CEST)

Stalins Innenleben (oder besser gesagt die Kontroverse darüber) passt in den Artikel Stalin und Deutsch-russische Beziehungen. Dann muss man nicht von Lenin bis Gorbatschow und von Kaiser Wilhelm bis Willy Brandt die Geschichte bzw. deren Interpretation in einem Vertrags-Lemma ausbreiten.--5glogger^Disk 21:50, 16. Apr. 2020 (CEST)

Hitlers Blitzkriege

Ich habe den Eindruck, dass die Angaben, die hier ausgebreitet werden, den Rahmen diesses Artikels sprengen. Mit dem Deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt haben sie ja allenfalls indirekt zu tun. Meines Erachtens gehören sie in den Artikel Zweiter Weltkrieg und dessen Spezialartikel, und da stehen sie ja zumeist auch schon. --Φ (Diskussion) 19:49, 17. Apr. 2020 (CEST)

Hi Phi, bei Hitlers Blitzkriege geht es um die Entwicklung des Hitler-Stalin Packtes im Spätstadium. Als Finale Furiosum kommt noch der Bruch des Packtes. Möglicher Weise ist die Überschrift nicht gut gewählt, weil es ja nicht eigentlich um die Kriege geht. --Pass3456 (Diskussion) 21:33, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich plädiere dafür, das auf zwei Sätze zu reduzieren. Gruß --Φ (Diskussion) 22:05, 17. Apr. 2020 (CEST)

Hab es jetzt stärker an [19] angelehnt. --Pass3456 (Diskussion) 23:00, 17. Apr. 2020 (CEST)

Polnische Huldigung

Der Witz dieser Karikatur erschließt sich mir nicht. Die knieende Person ist anscheinend Ribbentrop, was aus der Bildlegende aber nicht hervorgeht. Die Bildunterschrift, was Stalin da sagt (und das scheint mir die Pointe zu enthalten) wurde weggelassen.

Die Zeitschrift hieß übrigens sicher nicht „Mucha wöchentlich“. Wieso sollte eine polnische Zeitschrift ein deutsches Wort im Titel haben? --Φ (Diskussion) 19:56, 17. Apr. 2020 (CEST)

Das steht doch unter dem Bild: "Die preussischen Huldigung in Moskau". Spielt auf die preussischen Huldigung gegenüber dem polnischen König nach der Niederlage des deutschen Ordens an. --Pass3456 (Diskussion) 21:39, 17. Apr. 2020 (CEST)

Nein, „Hołd Pruski w Moskwie“ (Die preußische Huldigung in Moskau) steht über dem Bild. Unter dem Bild steht, was Stalin angeblich sagt. Das fehlt im Artikel. --Φ (Diskussion) 21:59, 17. Apr. 2020 (CEST)

 Info: Da der Zeichner der Karikatur nicht angegeben ist, ist das Bild möglicherweise eine Urheberrechtsverletzung, denn C:Template:PD-Polish gilt für Fotografien, nicht aber für Zeichnungen. --Goesseln (Diskussion) 22:15, 17. Apr. 2020 (CEST)

Wenn ihrs wissen wollt, was da steht: Die Karikatur ist abgedruckt in Marek Kornat: Sehenden Auges: Polens Außenpolitik vor dem Hitler-Stalin-Pakt. In: Osteuropa, 59 (2009), 7/8, S. 47−74, hier: S. 72. Peter Oliver Loew hat den polnischen Text für die Zeitschrift ins Deutsche übersetzt. „Stalin. – Den Pakt haben wir Dir, Ribbentrop, unterzeichnet. So küsse uns die Hand, nimm den Pakt, und was wir weiter machen, überlegen wir uns noch.“ Als Quellenangabe: „Aus der polnischen Wochenzeitung ‚Mucha‘ 8.9.1939.“ Angaben zum Urheber fehlen.--Mautpreller (Diskussion) 22:33, 17. Apr. 2020 (CEST)

Über das Blatt erfährt man mehr hier: en:Mucha (magazine). Mucha heißt, soweit ich sehe, Fliege, das Blatt hieß aber offenbar nach einem Karikaturisten der ersten Jahre. War übrigens das Titelblatt: https://polona.pl/item/mucha-szkice-satyryczno-humorystyczne-zebrane-przez-f-kostrzewskiego-i-h-pillatego,ODA1ODU4Ng/0/#info:metadata .--Mautpreller (Diskussion) 22:47, 17. Apr. 2020 (CEST)

Danke Mautpreller, habs ergänzt. --Pass3456 (Diskussion) 23:00, 17. Apr. 2020 (CEST)

Auswirkungen (Polen)

Unter Folgen/ Polen fehlt einiges. Der Artikel suggeriert, dass die Sowjetunion von der Wehrmacht besetzte Gebiete übernahm. Tatsächlich hat Stalin Ostpolen erobern lassen wobei es zu Kampfhandlungen mit polnischen Soldaten kam. Katyn wird nur als Grund für diplomatische Verstimmung erwaehnt. Dass die Sowjetunion polnische Partisanen bekämpfte fehlt ebenfalls.--Pass3456 (Diskussion) 19:19, 13. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt schon einen Abwschnitt "Auswirkungen" mit dem Topic "Polen". Die Partisanentätigkeit (inklusive der zwei Warschauer Aufstände) dort als Folgen des Nichtangriffspaktes dar zu stellen, führt etwas weit. Der Angriffspakt hatte Folgen für den auf den 25. August vorbereiteten deutschen Überfall auf Polen. Nämlich die Verschiebung wegen britischer Reaktion. Der Überfall im September hatte die sowjetische Besetzung Ostpolens also die "vierte Teilung" zur Folge. Schon die Abtretung/Rückgabe von Vilnius an Litauen war keine unmittelbare Folge des Vertrages.--5glogger^Disk 06:22, 14. Apr. 2020 (CEST)

Was schlägst Du jetzt vor?--5glogger^Disk 06:45, 18. Apr. 2020 (CEST)

Mit dem Abschnitt Deutsch-sowjetischer_Nichtangriffspakt#Polen sehe ich keine Redundanz. Da stehen Dinge die später kamen.

Was stört dich genau an Deutsch-sowjetischer_Nichtangriffspakt#Teilung_Polens? --Pass3456 (Diskussion) 10:40, 18. Apr. 2020 (CEST)

Teilung Polens

Unter dem Topos "Teilung Polens" wurde ein Sammelsurium an Betrachtungen zur hauptsächlich militärischen Besetzung Polens von Pass3456 eingeführt.

Die Teilung Polens (vierte Teilung aus der polnischen Sicht) ist ein völkerrechtlicher Vorgang und wurde im Deutsch-Sowjetischer Grenz- und Freundschaftsvertrag entlang der Curzon-Linie zwischen Deutschem Reich und SU vereinbart. Diese Linie war ursprünglich nach dem Ersten Weltkrieg als Grenze zwischen Sowjet-Union und Polen unter Beachtung ethnischer Aspekte vereinbart worden. (Polen hatte dann in verschiedenen Grenzkriegen Gebiete erobert, die eine hohe ukrainische bzw. weißrussische Bevölkerung aufwiesen.) Dadurch dass Stalin die völkerrechtlich anerkannte Curzon-Linie als Grenze aushandelte, kollidierte er weniger mit den Westmächten und erbaute keine unakzeptablen Gebietsansprüche. Dies erwies sich später für die Bildung einer Anti-Hitler-Koalition und die Akzeptanz der Nachkriegsgrenze als vorteilhaft (nicht für polnische Vorstellungen, die sich an einem historischen Polen in weiteren Grenzen orientierten). Siehe Fleischhauer: Der Deutsch-Sowjetische Grenz- und Freundschaftsvertrag vom 28. September 1939. Die deutschen Aufzeichnungen über die Verhandlungen zwischen Stalin, Molotov und Ribbentrop in Moskau. S. 451 f.

Die im Freundschaftsvertrag vereinbarten ethnischen Umsiedlungen führten dazu, dass Himmler die Zuständigkeit für das Deutsche Volkstum erhielt und der deutsche "Verhandlungserfolg" mit dem hohen Anteil an polnischer Bevölkerung zur Bildung des Generalgouvernements mit all seinen Schrecken folgte. Siehe: Markus Leniger Nationalsozialistische "Volkstumsarbeit" und Umsiedlungspolitik 1933–1945: Von der Minderheitenbetreuung zur Siedlerauslese.

Der Abschnitt "Teilung Polens" muss also dringend überarbeitet und in den Abschnitt zum Grenz- und Freundschaftsvertrag integriert werden.--5glogger^Disk 21:34, 15. Apr. 2020 (CEST)

Die Curzon-Linie war sicher der Punkt im Hitler-Stalin Pakt der als SU-Westgrenze für die Weltöffentlichkeit am ehesten zu akzeptieren war. Allzu hoch würde ich den Gesichtspubkt allerdings nicht hängen, das Gesamtpaket einschließlich der anderen Territoriumserweiterungen der SU waren kein Selbstläufer wie der Herauswurf der SU aus dem Völkerbund wegen der Besetzung Finnlands gezeigt hat. Kannst Du ergänzen.

Himmler kannst Du auch ergänzen. Vielleicht beim Punkt Generalgouvernement als Auffangbecken oder so. --Pass3456 (Diskussion) 10:30, 18. Apr. 2020 (CEST)

Bloodlands, Aktion Reinhardt und verschiedene andere Vernichtungslager

Im Artikel wird angeführt:

Der Hitler-Stalin Pakt unterwarf Osteuropa einem Unterdrückungsregime bei dem das nationalsozialistische Deutsche Reich und die stalinistische Sowjetunion nicht nur nebeneinander, sondern in größerem Umfang auch Miteinander handelten. Der Historiker Timothy Snyder fand hierfür die Bezeichnung Bloodlands.

Auch wenn Hitler und Stalin zeit- und stellenweise zusammengearbeitet haben, so vermisse ich in dem Artikel noch die Aktion Reinhardt und einige Vernichtungslager. Auch die Befreiung von Auschwitz geschah zwar nicht in Zusammenarbeit aber immerhin sollte sie dann der Vollständigkeit halber auch noch gestreift werden, wenn man den großen Bogen über die deutsch-sowjetische und die polnische Geschichte ab 1939 spannt. Der Holocaust und die Morde an Behinderten sowie Sinti und Roma im jeweiligen deutschen Herrschaftsbereich Polens sollte auch noch Erwähnung finden.--5glogger^Disk 22:15, 16. Apr. 2020 (CEST)

Holocaust ist erwähnt. Das war allerdings später und hat inhaltlich mit dem Hitler-Stalin Pakt keinen Zusammenhang. --Pass3456 (Diskussion) 10:32, 18. Apr. 2020 (CEST)

Claudia Webers "Der Pakt" von 2019 als Beleg

WP:BLG verlangt auch, bei der Artikelarbeit zu berücksichtigen, inwieweit die verwendeten Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Publikationen des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. So ist es nicht sonderlich neutral, Timothy Snyder unkritisch besonders hervorzuheben. Ich möchte gar nicht erst anfangen, die umfangreiche Kritik an seinem Buch zu referieren. Gegenüber Claudia Webers Studie von 2019 gibt es noch nicht sehr viele fachwissenschaftliche Rezensionen, aber diejenigen, die es gibt, weisen auf Blindstellen hin. Stefan Plaggenborg hat in der FAZ vom 23.8.2019 die implizite These von der totalitären Konvergenz der Regime kritisiert und dass die Kontexte (außenpolitische Strategien und innenpolitische Verhältnisse) nicht trennscharf genug dargestellt würden. Die deutschen Strategien würden weniger berücksichtigt als die sowjetischen. Nur in Komplizenschaft gehe diese Geschichte nicht auf. Jost Dülffer urteilt in der SZ vom 19.8.2019 noch kritischer. Nicht nur vermisst er bei Weber eine Rezeption der Debatten seit 1946. Ihn stört insbesondere ihr Umgang mit den Quellen. Im Kapitel über den Bevölkerungstransfer sieht er viele Quellenzitate, aber keine Frage danach, warum die Volksdeutschen massenhaft ins Reich umgesiedelt wurden. Dass Stalin die deutschen Kriegsvorbereitungen und Absichten im Frühjahr 1941 erkannt habe, lasse sich weiterhin bestreiten. Quellenkritik sei Weber unbekannt, meint Dülffer und verweist auf die Behauptung, die Deutschen hätten den Sowjets vorgeschlagen, sie sollten die Juden „doch selbst liquidieren“. Quelle Webers seien Gespräche Stanisław Mikołajczyks mit amerikanischen Zeitungen. „Woher er das hatte,“ so Dülffer, „ob das stimmte oder nicht, ob es andere Quellen dafür gibt, interessiert nicht; es passt so schön.“ Natürlich, so bin ich versucht zu schreiben, wurde genau dieses Zitat auch in den WP-Artikel geschrieben und noch eine Reihe problematischer Sätze mehr. Das Generalgouvernement umfasste jene zentralpolnischen Gebiete, die Stalin in den Verhandlungen zum Deutsch-Sowjetischer Grenz- und Freundschaftsvertrag dem Deutschen Reich überlassen hatte. Man wundert sich, liest man in der Literatur sonst nämlich eher von den Gebieten, welche die Deutschen Stalin 1939 überlassen hatten (und nicht umgekehrt), die aber schon im Ersten Weltkrieg zur deutschen Interessensphäre gehörten, nämlich entlang der Linie Dorpat-Minsk-Kiew; oder man liest von der den Sowjets von Berlin zugestandenen Einflusssphäre (nicht umgekehrt), von Seiten der Wehrmacht übrigens kritisch beäugt. (Vgl. die Arbeiten von Rolf-Dieter Müller) Überhaupt zum Generalgouvernement: Es diente als bevölkerungspolitisches Auffangbecken, als Arbeitskräftereservoir und Abschiebeort für alle die als rassisch minderwertig zur Vernichtung freigegeben waren. Mitte März 1941 gelang es Hans Frank und der Wehrmacht wegen eines unbeherrschbaren Chaos und fehlender Unterbringungs- und Transportmöglichkeiten die Transporte vorläufig zu stoppen. Es handelte sich einerseits um die Deportation von Polen aus den eingegliederten Ostgebieten (365.000) sowie um die Deportation von etwa 5000 Juden aus Wien. Gestoppt wurden die Transporte im Zuge und wegen der Angriffsvorbereitungen auf die SU, was geflissentlich unterschlagen wird. Hitler versprach Frank persönlich, das GG nach dem Sieg über die SU als erstes Gebiet "judenfrei" zu machen. Das war eine rassenbiologisch motivierte Bevölkerungspolitik, nicht nur „Terror“, bei der das GG bloß „Auffangbecken“ war. (Vgl. Broszat, Polenpolitik; Aly, „Endlösung“) Keine Rede ist hingegen von den 300.000 bis 350.000 polnischen Juden, die vor den Deutschen auf sowjetisch kontrolliertes Territorium geflohen oder dorthin vertrieben worden waren. Der Weg zurück war bis zum Sommer 1941 offiziell versperrt. Die große Mehrheit der Flüchtlinge entschied sich ohnehin für einen Verbleib. „Für viele jüdische Flüchtlinge bedeutete der Einmarsch der Roten Armee zunächst einmal, in Sicherheit vor der Verfolgung durch die Deutschen zu sein.“ (Markus Nesselrodt, Dem Holocaust entkommen: Polnische Juden in der Sowjetunion, 1939–1946, 2019) Statt dessen präsentiert Wikipedia einen Quellenfund Webers von 1940. Jost Dülffer würde wohl schreiben: Es passt so schön. Aber es ist eben kein gut gesichertes, etabliertes Wissen. Zudem sprengt es, wie Phi analog und völlig zurecht bereits im Thread Hitlers Blitzkriege argumentierte, den Rahmen des Artikels.--Assayer (Diskussion) 22:45, 17. Apr. 2020 (CEST)

Rezensionen zu dem Buch [20]:

"Marko Martin (Deutschlandfunk Kultur) werden die Augen geöffnet mit der Arbeit der Osteuropa-Historikerin Claudia Weber. Was Weber zum 80. Jubiläum des deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakts schreibt, findet er genau recherchiert und verblüffend, weil es die Geschehnisse nach Hitlers Einmarsch in Polen '39 und die fatalen Absprachen zwischen Stalin und den Deutschen offenlegt, denen Zehntausende polnischer Juden und Armeeangehörige zum Opfer fielen. Dass dies in Polen längst bekannt ist, bei uns jedoch unter den Teppich gekehrt oder verharmlost wurde, hält Martin für skandalös. Umso wichtiger scheint ihm diese Lektüre."

Für Stefan Plaggenborg (FAZ) bleibt Claudia Webers Annahme einer Komplizenschaft von Hitler und Stalin fragwürdig. Auch scheint ihm die Autorin mit ihrem Ansatz, die historische Bedeutung des Hitler-Stalin-Paktes ins rechte Licht zu rücken offene Türen einzurennen. Wirklich Neues kann die Autorin dem Rezensenten nicht präsentieren, allerdings lobt Plaggenborg Webers plausible und mit neuen Quellen gestützte Nacherzählung der deutsch-sowjetischen Terrorpraxis, der Grenzziehung, Umsiedlungen und Deportationen. Insgesamt jedoch bleibt ihm die Arbeit entgegen ihrer Ankündigung allzu sehr auf konventionellen Wegen und im Klein-Klein.

Otto Langels (Deutschlandfunk) lobt die Studie der Historikerin Claudia Weber als fundiert. Weber untersucht laut Langels den Hitler-Stalin-Pakt, dessen Vorgeschichte und Folgen. Vor allem die deutsch-sowjetische Zusammenarbeit betrachtet die Autorin konkret und stuft sie als mörderische Allianz ein, erklärt der Rezensent. Das Schicksal der Polen, insbesondere der polnischen Juden, beleuchtet Weber in all seiner Tragik, so Langels. Dass die Autorin die Folgen des Paktes für deutsche Kommunisten nicht in den Blick nimmt, kann Lengels zwar nicht verstehen, insgesamt findet er die Arbeit aber überzeugend.

Der Historiker Jost Dülffer (in der FAZ) ist schwer enttäuscht von Claudia Webers Arbeit über den Hitler-Stalin-Pakt. Den innovativen Anspruch kann die Autorin nach Dülffers Ansicht abgesehen von einigen Quellenfunden überhaupt nicht einlösen, bietet das Buch doch laut Rezensent vor allem längst Bekanntes, seit den Fünfzigern diskutierte Sachverhalte. Methodisch bewegt sich Weber dabei auf Erstsemesterniveau, stellt Dülffer schockiert fest. Dass sie zur Veranschaulichung der deutsch-sowjetischen Beziehungen extensiv aus laut Dülffer geschönten Memoiren zitiert, scheint dem Rezensenten in quellenkritischer Hinsicht völlig inakzeptabel.

Rezensent Matthias Arning (Frankfurter Rundschau) lernt mit dem Buch der Historikerin Claudia Weber die Vorgeschichte des Hitler-Stalin-Pakts und seine Auswirkungen im Osten Europas genauer kennen. Gut lesbar und mit "ausdrucksstarken" Einzelheiten legt Weber laut Arning "verstellte" Blicke auf die Auseinandersetzung zwischen Nazi-Deutschland und Moskau frei. Lesenswert erscheint ihm die Studie nicht zuletzt deshalb, weil die Autorin im Anschluss an Timothy Snyder auf die gemeinsamen "Vernichtungsdynamiken" beider Regime hinweist und damit ein westeuropäisch zentriertes Geschichtsbild hinterfragt.

Fazit: das Buch der Historikern Claudia Weber (Historikerin) ist nicht ganz so innovativ wie beworben sondern enthält - von einzelnen Quellenfunden abgesehen - im Wesentlichen Bekanntes. Zudem ist es Topaktuell (Erscheinungsjahr 2019). Das spricht insgesamt klar für die Eignung als Beleg für Wikipedia. --Pass3456 (Diskussion) 23:18, 17. Apr. 2020 (CEST)

Nach der Diskussion -> [21] ist übrigens hinreichend klar dass du hemmunglos alles ablehnst was nicht in deinen POV passt. --Pass3456 (Diskussion) 23:23, 17. Apr. 2020 (CEST)

Du willst also zum Beispiel ernsthaft behaupten, es sei gesichertes Wissen, das Deutsche Reich habe der Sowjetunion vorgeschlagen, die Juden "doch selbst zu liquidieren"? Nachdem Du gelesen hast, woher Weber das nimmt und wie es von Dülffer kritisert wird? Ja? Auf dieser Basis ist eine Diskussion sicher nicht zielführend.--Mautpreller (Diskussion) 12:59, 18. Apr. 2020 (CEST)

So steht es bei Claudia Weber und Dülfer hat keine entgegenstehende Erkenntnis. Das es Gespräche über die Frage gab ist gut belegt. Aber bevor wir uns über die Lapalie streiten nehm ichs raus [22]. Zumindest solange hier nicht auch noch Katyn an sich bezweifelt wird. --Pass3456 (Diskussion) 13:06, 18. Apr. 2020 (CEST)

Zumindest beherrscht Pass3456 copy&paste und kann so die Diskussionsseite mit einer Presseschau (courtesey by Perlentaucher) füllen. Hier geht es aber nicht um die generelle Eignung von Claudia Webers Publikation, sondern um den Abgleich mit anderen Publikationen und insbesondere um das Aufzeigen von Widersprüchen zu anderen Darstellungen. Es ist überhaupt nicht zwingend, Webers Vorstellung einer Verflechtungsgeschichte zu folgen und damit das Lemma zum Pakt um die Besatzungsgeschichte zu erweitern. War etwa das Massaker von Katyn eine Folge des Hitler-Stalin-Paktes? Weder mittel- noch unmittelbar, wenn man Webers eigener Argumentation folgt. Im Gegenteil, sie setzt es mit dem deutsch-sowjetischen Umsiedlungsabkommen, bzw. dessen Auslaufen in Beziehung und mit der AB-Aktion, wenngleich nicht im Sinne gmeinsamer Planung und Koordination, sondern als Scheitern der letzten Option vor der Erschießung. Was hat das mit der "Neuordnung Osteuropas" durch den Nichtangriffspakt zu tun, zumal Du selber weiter unten schreibst, der Deutsch-Sowjetische Grenz- und Freundschaftsvertrag sei wichtiger als das Provisorium Nichtangriffspakt gewesen?--Assayer (Diskussion) 15:14, 18. Apr. 2020 (CEST)

• "Hier geht es aber nicht um die generelle Eignung von Claudia Webers Publikation." Das halten wir mal für die Nachwelt fest.
• Mir ist unklar was du mit "Webers Vorstellung einer Verflechtungsgeschichte" meinst. Die Aufteilung Osteuropas, die Umsiedlungen, die Erweiterung des Wirtschaftsverkehrs und die Bekämpfung von Partisanen waren alles Vertragsbestandteile des Hitler-Stalin Pakts, insofern lässt sich keines der Themen von seriösen Historikern aus dem Kontext Hitler-Stalin Pakt herauslösen.
• Die deutsch-sowjetische Zusammenarbeit bei der Bekämpfung von Partisanen ist eine gut dokumentierte Tatsache, nicht zuletztt durch den am 22. September 1939 vom deutsche und sowjetischen Militärattaché (Ernst-August Köstring und Kliment Woroschilow) unterschriebenen diesbezüglichen Vertrag, der inhaltlich auch ins zweite geheime Zusatzprotokoll aufgenommen wurde. Das ist hochoffizieller Bestandteil des Hitler-Stalin Pakts.
• Selbst unabhängig von allen Vereinbarungen besteht eine innere Logik zwischen der gewaltsamen Teilung Polens und der Bekämpfung polnischer Partisanen.
• Weber lässt durchblicken, dass sie der totalitarismustheoretischen Prämissen einer Wahlverwandtschaft anhängt. Das ist eine, wenn nicht die maßgebliche Sichtweise auf den Pakt und folglich für Wikipedia relevant. --Pass3456 (Diskussion) 16:39, 18. Apr. 2020 (CEST)

Warum liest Du nicht bei Weber selbst nach, was sie mit "Verflechtungsgeschichte" meint? Vor diesem Hintergrund verstehe ich meine Darstellung der mörderischen Allianz als ein Angebot und eine Anregung, die herkömmlichen Sichtachsen, die entweder der nationalsozialistischen oder der stalinistischen Kriegs- und Besatzungspolitik folgten, mittels einer Verflechtungsgeschichte des Hitler-Stalin-Pakts neu auszurichten. Ich bin davon überzeugt, dass dieser methodische Ansatz geeignet ist, Ost-West-Trennungen im Sinne einer gesamteuropäischen Gewaltgeschichte und Weltkriegserinnerung heuristisch gewinnbringend zu überwinden. (S. 12) Sie bezieht sich auf die Histoire croisée. Inwiefern ihr das gelingt, lassen wir mal dahingestellt (Plaggenborg und Dülffer haben da so ihre Zweifel). Aber sie formuliert selbst explizit, dass sie eine neue Sichtweise verfolgt. Und damit ist es ebenso wie die Totalitarismustheorie eine Sichtweise, vulgo POV, auf die allein man bei Wikipedia keine Artikel aufbaut, wenn man sich an NPOV hält.

Dass ich bei Dir etwas von Bekämpfung von Partisanen lese, während wir über die AB-Aktion und das Massaker von Katyn reden, erschüttert mich doch nachhaltig. Da ist Timothy Snyder wünschenswert deutlich, wenn er dies als Ermordung der polnischen Führungsschicht charakterisiert.--Assayer (Diskussion) 23:31, 18. Apr. 2020 (CEST)

Das ist doch Unsinn, diesen Zusammenhang hat Pass3456 garnicht hergestellt. --Benatrevqre ^…?! 00:01, 19. Apr. 2020 (CEST)

Abgesehen von dem eindeutigen Kontext dieser Diskussion vgl. [23] zum Militärabkommen und der Bekämpfung des polnischen Widerstands und Im Rahmen der AB-Aktion wurden über 30.000 polnische Wiederstandskämpfer und sonstige politische Gegner von der deutschen Besatzung getötet. An dieser Stelle zitiert Weber übrigens Hans Frank, der von "Widerstandspolitiker[n] und sonst verdächtige[n] Individuen" spricht.--Assayer (Diskussion) 02:33, 19. Apr. 2020 (CEST)

Die AB-Aktion kann nach Yasemin Shooman (Benz, Ort des Terrors, Band 9, S. 498) als die Fortsetzung der Intelligenzaktion (Unternehmen Tannenberg) angesehen werden. Von Widerstandskämpfern zu sprechen ist eines der verharmlosenden Nachkriegsnarrative.--5glogger^Disk 06:56, 19. Apr. 2020 (CEST)

@Assayer: versuchst du jetzt deinen Lapsus zu überspielen? Weiter oben kritisierst du vehement das ich im Artikel Bloodlands von Timothy Snyder erwähnt und Überhaupt das Unterdrückungsregime und die Verbrechen der Besatzer eingefügt habe. Ist deine Kritik daran jetzt hinfällig? Das würde ich jedenfalls sehr begrüßen, was du schreibst klingt aber leider anders.

Nochmal: es gab ein Unterdrückungsregime und Massaker und dabei gab es auch eine gut dokumentierte deutsch-sowjetische Zusammenarbeit, u.a. der am 22. September 1939 vom deutsche und sowjetischen Militärattaché (Ernst-August Köstring und Kliment Woroschilow) unterschriebene Vertrag, der inhaltlich auch ins zweite geheime Zusatzprotokoll aufgenommen wurde. Das ist hochoffizieller Bestandteil des Hitler-Stalin Pakts. Das alles ist gut belegt und bleibt im Artikel. Wenn du andere Literatur zitieren kannst die Behauptet der Hitler-Stalin Pakt hätte nicht mit der blutigen Unterdrückung der Polen zu tun kann das natürlich als Gegenmeinung im Artikel dargestellt werden. Ich kenne solche Literatur aber nicht und glaube auch nicht dass es so was gibt. --Pass3456 (Diskussion) 08:21, 19. Apr. 2020 (CEST)

Zunächst einmal ist es ein Widerspruch in sich, ein geheimes Zusatzprotokoll als "hochoffiziellen" Bestandteil von irgendwas zu bezeichnen. Dann wiederum handelt es sich bei dem "zweite[n] geheime[n] Zusatzprotokoll", von dem Du hier immer wieder erzählst, um ein Zusatzprotokoll zum deutsch-sowjetischer Grenz- und Freundschaftsvertrag. Das ist also sicher kein "Bestandteil" des Nichtangriffsvertrages vom 23. August 1939. Im Gegenteil, nach Historikermeinung unterschieden sich beide Verträge sowohl in Inhalt als auch Sinn.

Bezeichnender Weise nutzt Du nicht die Gelegenheit, Dich vom NS-Sprachgebrauch zu distanzieren. Die Probleme liegen nicht darin, Massaker oder Unterdrückungsregime an sich zu erwähnen, wie Du andernorts insinuierst, sondern in der Art und Weise wie Du das tust. Dazu zitiere ich lieber gleich aus einer Kritik Johannes Hürters an Snyders Bloodlands: "Snyders Hauptthese, dass die Massenverbrechen des NS-Staats und der Sowjetunion oft gleichartig gewesen seien und in Bezug zueinander gestanden hätten, ist hierzulande, wo der «Historikerstreit» von 1986 schnell als Subtext mitschwingt, auf Irritation gestoßen. … [D]as unbekümmerte Nebeneinanderstellen und Vergleichen unterschiedlicher Systeme, Ereignisse und Entwicklungen, das in der Tradition der angelsächsischen Makrohistorie steht, verträgt sich offenbar wenig mit dem Konsens der deutschen NS-Forschung über die Eigenart des Holocaust und der anderen großen nationalsozialistischen Verbrechenskomplexe. … Nicht in der Konstruktion dieses Raums liegt das Problem, sondern in seiner interpretatorischen Aufladung, die sich bereits in der ebenso suggestiven wie penetranten Dauerverwendung des Begriffs Bloodlands andeutet. … Gerade der Diktaturvergleich erfordert ein ausgefeiltes methodisches Instrumentarium und einen genau definierten Vergleichsgegenstand. Bei Snyder ist das tertium comparationis schlechthin die Gewalt und nichts als die Gewalt, wobei zwischen den verschiedenen Kategorien und Ursachen der Gewalt, seien sie politisch, militärisch, ökonomisch, ethnisch, ideologisch oder sonst wie beschaffen, nicht weiter differenziert wird. … Eine direkte Kooperation war … nur während des deutsch-sowjetischen Bündnisses von 1939 bis 1941 möglich. In diesem Zeitraum wurden insgesamt etwa 200.000 Menschen im geteilten Polen getötet, schrecklich genug, aber nur ein kleiner Prozentsatz der genannten 14 Millionen. Selbst das Morden in den Besatzungsgebieten war jeweils eher eigenständig als kooperativ, wenn auch durch das Zusammenspiel der Diktaturen ermöglicht. … Dieses diffuse Interaktionsgemisch präsentiert Snyder auch für das Gesamtgeschehen, wenn er in seiner Schlussbetrachtung generell festhält: «Deutsche und Sowjets provozierten einander zu immer größeren Verbrechen […].» (381 f.) Solche pauschalen Aussagen verunklaren die Grundlagen und Abstufungen von Verantwortlichkeiten." (Gewalt, nichts als Gewalt. In: Journal of Modern European History 10 (2012) 4, 447–451.)--Assayer (Diskussion) 16:04, 19. Apr. 2020 (CEST)

Soll das heißen, Snyders Buch ist in der Wikipedia nicht verwendbar? Gewiss ist es umstritten, und gewiss hat auch Webers Buch nicht nur positive Rezensionen bekommen. Das ist normal im geschichtswissenschaftlichen Geschäft - umstritten ist ja erst einmal alles. Gleichwohl wird Snyders Buch im akademischen Diskurs durchaus Gewicht beimessen, und auch für Webers Buch liegt ja eine zustimmende Rezension vor. Damit sind die Bedingungen von WP:Q erfüllt, beide Bücher sind zitierbar. Grüße --Φ (Diskussion) 16:33, 19. Apr. 2020 (CEST)

Lass den Unsinn, mir mit Strohmann-Argumenten zu kommen. Ich hatte von Dir mehr Ernsthaftigkeit erwartet. Ich habe die Verwendbarkeit oder Zitiertbarkeit weder von Snyders noch von Webers Buch für Wikipedia in Frage gestellt. Ich beharre aber darauf, dass man deren Darstellungen nicht ohne weiteres 1:1 in einen Wikipedia-Artikel gießen kann (s.o.) Ich habe in diesem Thread einige spezifische Punkte angeführt und die Kritik belegt. Der geringste Punkt wäre z.B., dass man in diesem Lemma nicht einfach Snyders Begriff Bloodlands verwenden sollte. Ich frage mich ohnehin, warum ich mir die Mühe mache, andere Literatur zu sichten und abzugleichen, wenn mir darauf nur mit formalistischen Floskeln und Gemeinplätzen geantwortet wird. Dann mach mal einen Vorschlag, wie eine integrierte Darstellung aussehen sollte, welche die Thesen Webers (und meinetwegen auch Snyders) mit dem sonstigen akademischen Diskurs abgleicht. Weil, "umstritten ist ja erstmal alles", aber wie machen wir daraus NPOV (und zwar ohne Zitatmaschine)? --Assayer (Diskussion) 20:12, 19. Apr. 2020 (CEST)

Das war ernstgemeint. Ich fände es besser, wenn du Gegenpositionen zu denen von Weber und Snyder in den Artikel einpflegen würdest, als diese abzutun. Das Problem liegt meines Erachtens also eher im Feld von WP:NPOV als in dem von WP:Q. Dazu muss es, glaube ich, notfalls alles erst einmal durch die Zitatmaschine hindurch, am Ende kriegt man, allseits guten Willen vorausgesetzt, dann eine gute Version raus. Ich bin optimistisch.

Einen entspannten Abend wünscht dir --Φ (Diskussion) 20:38, 19. Apr. 2020 (CEST)

Dann mach mal einen Vorschlag, was die entscheidenden Positionen Webers sind, die für diesen Artikel relevant sind, und nicht etwa in Artikel zu anderen Themen gehören, bspw. zur Besatzungspolitik. Ich neige nämlich zu der Ansicht, dass ein eher diplomatiegeschichtlicher Ansatz durch die Struktur der Wikipedia mit ihren Einzelartikeln vorgegeben ist.--Assayer (Diskussion) 21:55, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ich kenne die Position Webers nicht. Ich hab nur was dagegen, wenn Fachbücher aus der Artikelarbeit ausgeschlossen werden sollen.

Henning Köhlers „Jahrhundertgeschichte“ wurde ja ebenfalls nicht nur positiv rezensiert, und Fachliteratur zum Nichtangriffspakt ist sie strenggenommen auch nicht Trotzdem hast du sie jetzt eingebracht.

Ich finde deine Ergänzungen von heute gut. Grüße --Φ (Diskussion) 22:42, 19. Apr. 2020 (CEST)

Das macht es schwierig, eine Diskussion um Inhalte zu führen, wenn es Dir nur um die Anerkennung eines Fachbuchs an sich geht. Zumindest kennst Du die Position von Pass3456 und die Kritiken von Fachhistorikern an seinem Hauptbeleg. Deshalb frage ich mal anders: Findest Du die Artikelversion, die mit Webers Buch belegt ist, angemessen? Stimmt das mit Deiner Lektüre anderer Publikationen zum Thema überein?

Nein, Köhlers Buch habe ich nur drin gelassen, nicht eingebracht.[24] Ist ja nicht so, dass ich ohne weiteres Belege weglösche.--Assayer (Diskussion) 15:08, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ich hab mich schon gewundert, weil es ja in meinem Schrank steht. Dieser Teil ist also auf meinem Gemüsebeet gewachsen ... --Φ (Diskussion) 16:23, 20. Apr. 2020 (CEST)

Motive Stalins Außenpolitik

@Miraki: du hast soeben folgendes gelöscht mit der Begründung "Die ganz unterschiedlichen Positionen dieser Historiker/Autoren auf die These, die kapitalistischen Mächte gegeneinander auszuspielen zu verkürzen und mit „hingegen“ gegen Fleischhauer zu wenden, ist POV reinsten Wassers" [25]:

Historiker wie Bianka Pietrow-Ennker, Adam Tooze, Gerd Koenen, Werner Röhr oder Bernhard H. Bayerlein sehen den Deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt hingegen als einen Versuch Stalins die alten Westmächte Deutsches Reich, Großbritannien und Frankreich in einen langen und verlustreichen Krieg zu verwickeln in dem sie sich gegenseitig schwächen sollten. 

Es gibt hier 5 (+x) namhafte Historiker deren Anaylse weder der von Fleischhauer,noch der von Slutsch entspricht. Gemäß WP:NPOV gehören diese dargestellt. Wennn du Miraki glaubst die besser darstellen zu können, dann nur zu. Ich konzidiere gerne das man mehr dazu schreiben kann.

Wenn da aber nichts von dir kommt, entpuppt sich das als POV-Löschung um die Analysen von 5 angesehenen Historikern zu unterdrücken. --Pass3456 (Diskussion) 12:05, 11. Apr. 2020 (CEST)

Miraki hat statt der genannten Historiker die Totalitarismus-Perspektive eingebracht: zwei totalitäre Mächte gingen eine imperialistische Partnerschaft ein und teilten einen Teil Ostmitteleuropas unter sich in Interessensphären auf. Diese Perspektive ist mit Slutsch (2000) gültig belegt, ist im Grunde schon um Jahrzehnte älter und allgemein akzeptiert. Auch wenn natürlich noch andere Sichtweisen entwickelt und begründet wurden, die ihr aber im Grunde nicht widersprechen, sondern nur andere Zusammenhänge und Hintergründe in den Vordergrund stellen. Mirakis Ergänzung geht also in Ordnung. Die fünf Historiker als Kronzeugen dafür zu nehmen, dass Stalin mit dem Pakt versucht hätte, die Westmächte Deutsches Reich, Großbritannien und Frankreich "in einen langen und verlustreichen Krieg zu verwickeln in dem sie sich gegenseitig schwächen sollten", das ist keine gute Idee, zumal diese These nicht plausibel gemacht wird und die Formulierung mehr Fragen aufwirft als Antwort gibt. Man muss auch etwas auf die Konsistenz der Darstellung achten. Weiter oben im Artikel (im Kapitel "Deutsch-sowjetische Verhandlungen") wird Stalins "Kastanienrede" vom 18. März 1939 als Neutralitätserklärung der Sowjetunion gedeutet. Da kann man nicht völlig unvermittelt einige Zeilen später schreiben, Stalin habe Krieg führen wollen. Solche Widersprüche sollten nicht vorkommen. Auch das Löschen geht also in Ordnung. Bitte die angegebene Sekundärliteratur nochmal gründlich und genau lesen. 89.247.127.123 14:27, 11. Apr. 2020 (CEST)

Donerwetter, ein extra Thread „Löschungen Miraki“. – Schade, dass Pass3456 meine Begründung in der Arbeitszeile nicht zur Kenntnis genommen hat: Die ganz unterschiedlichen Positionen dieser Historiker/Autoren auf die These, die kapitalistischen Mächte gegeneinander auszuspielen zu verkürzen und mit „hingegen“ gegen Fleischhauer zu wenden, ist POV reinsten Wassers.

Die aufgeführten Historiker vertreten erstens sehr viel differenziertere Positionen, als die von Pass3456 vertretene mit ihnen scheinbar belegte Behauptung, wenn er schreibt: Sie „sehen den Deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt hingegen als einen Versuch Stalins die alten Westmächte Deutsches Reich, Großbritannien und Frankreich in einen langen und verlustreichen Krieg zu verwickeln in dem sie sich gegenseitig schwächen sollten.“ Wie oben schon mehrfach gezeigt schreibt etwa Tooze dies auf den S. 373-377 eben nicht, sondern, dass sich „Stalin sich lediglich Zeit erkaufen [wollte], weil er sicher war, dass Deutschland schon bald in einen langen und blutigen Kampf gegen England und Frankreich verstrickt sein würde“. Von der leninistischen These der Unvermeidlichkeit des Krieges zwischen kapitalistischen Mächte auszugehen und diesen für den eigenen Staat zu nutzen, ist aber etwas ganz anderes als aktiv diesen Krieg herbeiführen zu wollen, wie Pass bei seiner sinnverfälschenden Paraphrasierunge behauptet. Bianka Pietrow-Ennker, ebenfalls als Beleg instrumentalisiert, vertritt nochmals eine differenziertere Position als Tooze, weicht also noch weiter von der Wiedergabe durch Pass ab als schon bei Tooze gezeigt. Ich kann mich gut an die Lektüre ihrer Darstellung erinnern. Wenn „meine“ Landesbibliothek wieder geöffnet hat, kann ich gerne nachlesen und die Positionen resümieren.

-- Miraki (Diskussion) 16:19, 11. Apr. 2020 (CEST)

Gute Absicht. Du hast gerade das Thema "Unvermeidbarkeit des Krieges" und "Zeit erkaufen" angesprochen. Noch eine Anmerkung dazu. Die Sowjetunion hatte die Wahl zwischen Deutschland und den Westmächten als Bündnispartner. Vorausgesetzt, dass der baldige deutsche Angriff auf Polen nicht mehr zu verhindern war, so hätte ein militärisches Bündnis mit den Westmächten für die Sowjetunion eine sofortige Beteiligung an einem großen Krieg mehrer Staaten bedeutet, während der Pakt mit Deutschland ihr noch eine Zeit des Friedens sicherte. In der Zusammenfassung des Artikels steht der Satz "Der Pakt garantierte dem Deutschen Reich die sowjetische Neutralität bei einer kriegerischen Auseinandersetzung mit Polen und den Westmächten." Das ist der Vorteil, den das Reich aus dem Nichtangriffspakt zog. Der Vorteil des Paktes für die Sowjetunion, sich einen Zeitaufschub gesichert zu haben, sollte an einer geeigneten Stelle ebenfalls erwähnt werden. Belege für diese Beurteilung wirst du in der Fachliteratur leicht finden, es ist eine gängige Ansicht. 89.247.127.123 17:18, 11. Apr. 2020 (CEST)

Wie gesagt bei Pietrow-Ennker u.a. muss ich noch warten bis die Landesbibliothek wieder geöffnet hat.

Folgende relevante wissenschaftlicher Sekundärliteratur, die in meinen privaten Bücherregalen stehen, habe ich eingearbeitet:

– Bernd Bonwetsch: Stalins Äußerungen zur Politik gegenüber Deutschland 1939–1941. Quellenkritische Bemerkungen. In: Gerd R. Ueberschär/ Lev A. Bezymenskij (Hrsg.): Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese. Primus, Darmstadt 1998. Neuausgabe 2011, ISBN 978-3-89678-776-7, S. 145–154.

und:

– Richard Overy: Russlands Krieg. 1941–1945. Übersetzung: Hainer Kober. Rowohlt, Reinbek bei Hamburg 2003. ISBN 3-498-05032-X, S. 87-99.

-- Miraki (Diskussion) 19:09, 11. Apr. 2020 (CEST)

Die Löschung war sachlich geboten, weil es sich um eine signifikante Verfälschung handelte. Hier werden Historikern Aussagen untergeschoben, die sie nicht gemacht haben. Gerd Koenen schreibt von Stalins zynischem Spiel Stalins „mit dem von Hitler entfesselten Weltkrieg“. Den Nichtangriffspakt bewertet er nicht. Werner Röhr wird als Autor eines Aufsatzes verkauft, der eigentlich von Ryszard Nazarewicz stammt. Da wird dann doch deutlich, dass hier nach der Quelle gegooglet wurde, aber nicht die Literatur rezipiert. Macht es Sinn, nach einer genauerem Zitat von Pietrow-Ennker zu fragen statt S. 127ff? Da geht es nämlich eigentlich um was anderes als das, was ihr zugeschrieben wurde. Pass3456 wurde mehrfach auf seine Zitierfehler hingewiesen. Für mich läuft das inzwischen unter Vandalismus.--Assayer (Diskussion) 20:42, 11. Apr. 2020 (CEST)

Ich werde nach Öffnung der Bibliothek sicherheitshalber nachsehen, was bei Pietrow-Ennker genau steht und was nicht. -- Miraki (Diskussion) 08:21, 12. Apr. 2020 (CEST)

Zu den Bearbeitungen Assayer: da steht jetzt an zwei Stellen dass Stalin einen Krieg vermeiden wollte. Das sollte dahingehend präzisiert werden dass Stalin einen Krieg gegen die Westmächte vermeiden wollte. Krieg gegen Polen oder Finnland hat er bereitwillig geführt.

Die "grimmige Defensive" hat jetzt die richtige Einordnung.

Was in der Darstellung anklingt aber zu kurz kommt: Stalin sah in der Tradition Lenins den Imperialismus als verrottenden Kapitalismus und als letztes Stadium vor der Weltrevolution. Hitler sollte als Turboimperialist sein Werkzeug sein dass dem Kapitalismus den Rest gibt. Deshalb hat er mit dem Nichtangriffspakt Hitler nicht nur den Rücken freigehalten, sondern sogar kriegswichtige Rohstoffe geliefert und laut Sergej Slutsch sogar geplant Hitler mit Kriegsschiffen für den Krieg gegen Grossbritannien zu beliefern.

Pass3456 vom Handy (nicht signierter Beitrag von Pass3456 (Diskussion | Beiträge) 12:26, 13. Apr. 2020 (CEST))

+ 1. So oder so ähnlich stehts bei Tooze und Timothy Snyder, a.a.0., S. 131. Dass das, wie es derzeit im Artikel heißt, „von der Fachwissenschaft einhellig als nicht belegbar und spekulativ verworfen“ würde, stimmt nicht. Ostergrüße --Φ (Diskussion) 13:06, 13. Apr. 2020 (CEST)

Tut mir leid, aber dass Viktor Suworows Thesen von Tooze oder Snyder rezipiert würden, vermag ich beim besten Willen nicht nachzuvollziehen. In der Forschung wird vielmehr die Ergebnisoffenheit der Annäherungsbewegungen betont, aber auch auf das geringe Offensivpotential der Roten Armee nach den „Großen Säuberungen“ 1938 verwiesen. Im übrigen halte ich mich an den angegebenen Beleg und damit die Darstellung Manfred Hildermeiers, die ich allerdings auch persönlich für nachvollziehbar halte. Stalins Unterwerfungspläne sind drin. "Der Diktator mochte, wie ihm vor allem die totalitarismustheoretische Deutung unterstellt, in wachsendem Maße auch äußerem Machthunger und territorialen Expansionsgelüsten bis hin zum Bosporus verfallen, eines wollte er aber nach ganz überwiegender Meinung nicht: einen Krieg anzetteln." (Hildermeier, 1998, S. 586f.) --Assayer (Diskussion) 21:15, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich kann Tooze und Snyder gerne mit wörtlichen Zitaten in den Artikel einbauen. Mit Suworows Präventivkriegsquatsch hat das nichts zu tun. Grüße --Φ (Diskussion) 22:39, 13. Apr. 2020 (CEST)

+1, Mit der Präventivkriegsthese hat das nichts zu tun. --Pass3456 (Diskussion) 23:06, 13. Apr. 2020 (CEST)

Das hat sehr wohl etwas mit der Präventivkriegsthese zu tun. Es geht um die These, und hier zitiere ich Bernd Bonwetsch, "daß Stalin den Weltkrieg absichtlich provoziert habe, um die Sowjetunion als lachenden Dritten in der europäischen Arena auftreten und das sozialistische System exportieren zu lassen". (in Ueberschär/Bezymenskij (Hrsg.), Der deutsche Angriff auf die SU 1941, 1998, S. 149.) Und damit sind wir bei Suworow, Topitsch, Hoffmann etc. In diesem Zusammenhang wird auch die angebliche Stalin-Rede vom 19. August 1939 diskutiert. Pons, der ja für Tooze die Hauptinformationsquelle zur sowjetischen Außenpolitik ist, hält die Mitteilungen über die Rede für zutreffend und liest sie zusammen mit den Dimitroff-Aufzeichungen. Angesichts der Quellenkritik von Slutsch scheint mir Tooze hier deshalb nicht einschlägig. Tooze ist kein Experte für stalinsche Außenpolitik und das merkt man dann den kursorischen Ausführungen auch an. Slutsch diskutiert die Dimitroff-Aufzeichnungen ausführlich und hebt auch andere Zitate daraus hervor („Dieser Krieg gibt den Arbeitern und Werktätigen nichts außer Leiden und Verluste", und daher sei es unabdingbar, „entschieden gegen den Krieg und die daran Schuldigen aufzutreten".) Oder auch, was Oleg Chewnjuk in seiner Stalin-Biographie (2015) betont, wobei ich der Einheitlichkeit halber die Beyerlein-Übersetzung zitiere: "Wir haben Verträge mit den sogenannten demokratischen Staaten vorgezogen und deshalb Verhandlungen geführt." Von Snyder habe ich auch noch seinen FAZ-Artikel von 2014 zum Hitler-Stalin-Pakt konsultiert, fand den aber wiedersprüchlich bzgl. der Frage, von wem die Initiative ausging und zu welchem Zweck. Eine differenzierte Diskussion der stalinschen Außenpolitik finde ich auch in Bloodlands nicht. Er zitiert Jonathan Haslam mit einem Buch von 1984. Abgesehen davon, dass ich von der Anhäufung wörtlicher Zitate wenig halte, glaube ich nicht, dass man Tooze oder Snyder für die Thesen vereinnahmen kann, die Hildermeier a.a.O. charaktersiert hat. --Assayer (Diskussion) 03:37, 14. Apr. 2020 (CEST)

Sergej Slutsch erkennt die Tagebuchaufzeichnungen als authentisch an (anders als die Stalin Rede) und schlussfolgern u.a. Übasierend darauf auch dass Stalin eine erhebliche Mitschuld an Entstehung und Ausdehnung des Zweiten Weltkriegs zukommt.

Das Stalin die Westmächte sich ineinander verbeissen lassen wollte kann man bei vielen Historikern expressive vetbis nachlesen, u.s. auch bei Slutsch. Hildermeier nennt das die Weltrevolution als Antrieb für die Aussenpolitik Stalins. --Pass3456 (Diskussion) 09:30, 14. Apr. 2020 (CEST)

Tooze und Snyder gehören zu den prominentesten Historikern, die sich überhaupt mit dem Thema befasst haben. Sie als nicht einschlägig abzutun, verstößt gegen WP:NPOV, wonach alle relevanten Positionen referiert werden müssen. Tooze beruft sich bei seiner Aussage auf Silvio Pons: Stalin and the Inevitable War, 1936-1941 von 2013, der ja wohl einschlägig genug ist. Synder referenziert auf russische Quellen. Ich sehe daher keinen Grund, diese Position nicht im Artiekl zu erwähnen. --Φ (Diskussion) 09:54, 14. Apr. 2020 (CEST)

I. Hier bei diesem Thread geht es längst nicht mehr um das Thema „Mirakis Löschungen“, sondern Assayers Bearbeitung auf der Basis von Manfred Hildermeier vom 11. April (hier) und seine nach dieser Bearbeitung getätigte Entfernung von Einzelpositionen (hier). Diese Bearbeitungen nach Hildermeier haben u.a. den Vorteil, dass sie sich nicht in der Gegenüberstellung von Einzelpositionen verlieren und sachlich die grundsätzliche Kontroverse statt eines zusammengegoogelten Zitatenpotpourris resümieren.

II. Es gerät in dieser Diskussion aus dem Blick, dass Pass3456 Aussagen von Historikern, die ihm in den Kram gepasst haben, willkürlich in den Artikel gesetzt hat: teilweise mit unzutreffenden Belegangaben, teilweise sinnverfälschend paraphrasiert und nur nach wiederholter Kritik nach dem Motto Trial and Error partiell modifiziert. Das ist keine akzeptable Methode für enzyklopädische Arbeit, auch wenn der eine oder andere „Treffer“ dabei gewesen sein mag. Da wäre ich vorsichtig mit +1-Zustimmung.

III. Selbstverständlich sind Snyder und Tooze angesehene Historiker. Das bestreitet Assayer mit keinem Wort. Ob sie aber zum Thema hier einschlägig sind bzw. sich nur kursorisch im Rahmen anderer Großthemen geäußert haben, darf und sollte zumindest diskutiert werden, ohne entsprechende Argumente als angeblichen Verstoß gegen WP:NPOV zu brandmarken. Denn eines ist doch klar. Wer mal schnell nach passenden Treffern (mit im Idealfall „großen Namen“) zu seiner eigenen Meinung googelt statt relevante Literatur durchzuarbeiten und danach eine sachlich-neutrale Darstellung zu schreiben, ist weit gefährdeter gegen WP:NPOV zu verstoßen.

IV. Die Artikelarbeit hier wurde meiner Ansicht nach schon durch die Sichtung eines der Präventivkriegsthese Vorschub leistenden Edits zu einer gefälschten Stalin-Rede auf einen abschüssigen Weg gebracht, siehe dazu: Benutzer Diskussion:Phi#Stalins angebliche Rede vom 19. August 1939.

-- Miraki (Diskussion) 12:14, 14. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Miraki. Wie gesagt: Snyder und Tooze sind einschlägig und relevant. Ich hab sie beide im Regal stehen, von ergoogeln kann also keine Rede sein. Wenn du die Überschrift unpassend findest, setze eine neue ein. Auf meinen Hinweis auf die Belege, die beide liefern, gehst du gar nicht ein. Schade. Grüße --Φ (Diskussion) 12:27, 14. Apr. 2020 (CEST)

Konnte man mich so missverstehen? Mit meiner Kritik an der googelnden Arbeitsweise bezog ich mich offensichtlich auf Pass3456. Bezüglich dir kritisierte ich deine schnelle +1 Unterstützung, nachdem du schon vorher mit der Sichtung eines IP-Edits, welcher der Präventivkriegsthese Vorschub leistete, zu unüberlegt schnell gehandelt hattest. Was soll ich zu deiner Einlassung sagen, dass Tooze und Snyder Belege angeben? Das ist doch selbstverständlich. Soll ich deren Qualität beurteilen? Dann könnte man (durchaus nicht zu Unrecht) sagen, eine solche Bewertung stünde einem Wikipedianer nicht zu. -- Miraki (Diskussion) 17:17, 14. Apr. 2020 (CEST)

Dass sie Belege haben, zeigt, dass es noch mehr gibt, die ihre Positionen vertreten. Das ist ein Argument dafür, dass es sich um einen enzyklopädisch berichtenswerten Standpunkt handelt. Hildermeier hat sein Verdikt, diese Position werde „von der Fachwissenschaft als nicht belegbar und spekulativ verworfen“ formuliert, bevor Tooze und Snyder ihre epochemachenden Werke veröffentlichten, es stammt aus der Erstausgabe von 2001. Grüße --Φ (Diskussion) 17:32, 14. Apr. 2020 (CEST)

Epochemachende Werke zu ihren jeweiligen Großthemen (Snyder: Bloodlands; Tooze: Ökonomie der Zerstörung): ja - zum Thema Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt: nein. Und bevor du jetzt sagst, diese Wertung stünde uns nicht zu: Das ist nur eine Replik auf deine Wertung dieser beiden Werke als „epochemachend“. Leider gehst du auf die Inhalte meiner Punkte I - IV nicht ein. -- Miraki (Diskussion) 18:37, 14. Apr. 2020 (CEST)

Auf deine Kritik I am Titel diese Threads bin ich schon eingegangen. Deine Kritik II an Pass3456s Editierverhalten richtet sich an diesen, nicht an mich, darauf hast du mich ja deutlich hingewiesen. Über deine Kritik III diskutieren wir ja gerade: Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informatinsquellen? sind „grundsätzlich insbesondere Standardwerke […], die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen“. Tooze und Snyder sind Stabdardwerke für das Fachgebiet dieses Lemmas, wer ollte das bestreiten. Auch der italineische Historiker Silvio Pons glaubt, dass Stalins Außenpolitik ideologisch orientiert war, das ist jetzt ein dritter Beleg. Deine Kritik IV ist sachfremd und ad hominem, dazu habe ich gesagt, was zu sagen war. --Φ (Diskussion) 20:04, 14. Apr. 2020 (CEST)

Klar, meine Kritik ist null und nichtig, sachfremd und ad hominem. Diese Form der Diskussion macht für mich keinen Sinn mehr. -- Miraki (Diskussion) 20:12, 14. Apr. 2020 (CEST)

Die Sichtung war konform unseren Regeln, siehe WP:GSV. Gesichtet wird, was kein offenkundiger Vandalismus ist. Der Edit war POV, aber kein Vandalismus. Gewiss war es nicht das Allerschlaueste, das zu sichten, aber so problematisch wars nun auch nicht.

Und damit von meinem persönlichen Fehlverhalten in der Vergangenheit zurück zu den Sachargmuenten zur künftigen Gestaltung des Artikels. Bitte! --Φ (Diskussion) 20:16, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe kein Interesse, mich an den Verschlimmbesserungen zu beteiligen. - Miraki (Diskussion) 21:58, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe dir gezeigt, dass ich auf deine Argumente durchaus eingehe, und du reagierst beleidgt. Wenn du nicht mit mir diskutieren willst, lässt du es. Die Mitarbeit ist hier freiwillig. Ich find's schade. Grüße --Φ (Diskussion) 22:21, 14. Apr. 2020 (CEST)

Die „Prominenz“ eines Autors ist nicht das entscheidende Kriterium bei einem Forschungsabriss, sondern ob dessen Werk maßgeblich zum Forschungsthema beiträgt. Um Toozes Geschichte der NS-Wirtschaft kommt man nicht herum, wenn man sich mit der Geschichte der NS-Wirtschaft beschäftigt. Snyders Buch ist im Zuge des „spatial turn“ eines der einflussreichsten (und umstrittensten) Bücher zur Region der letzten Jahre. Aber beides sind keine Studien zur sowjetischen Außenpolitik unter Stalin und sollen auch keine sein. Zum Thema informieren sich Tooze und Snyder mehr oder weniger genau anhand einschlägiger Sekundärliteratur. Zur stalinistischen Außenpolitik sind sie deshalb nicht einschlägig, sondern eben jene Sekundärliteratur, die sich eingehend damit beschäftigt. Die Forschung ist differenziert und hat in Monografien und Aufsätzen eine breite Quellenbasis zum Hitler-Stalin-Pakt erschlossen. Tooze und Snyder haben das nicht (beachte: zum Hitler-Stalin-Pakt). Aus ihren kursorischen Bemerkungen ergibt sich kein originärer Forschungsbeitrag zum Thema. Wie Miraki richtig bemerkt, habe ich ganz bewusst auf eine Zitatenauslese verzichtet und statt dessen den verdichteten Forschungsabriss von Hildermeier übernommen. Das ist enzyklopädischer und weitaus weniger POV als ein Wettstreit um das beste Zitat. Und wenn wir uns bei der Beschreibung der Forschungslage nicht auf die Forschungsliteratur zum Thema beschränken wollen, sondern uns lieber an der vermeintlichen „Prominenz“ von Historikern orientieren wollen, dann fallen mir noch eine ganze Reihe anderer Großautoren ein, die sich irgendwie irgendwo mal zum Nichtangriffspakt und Stalin geäußert haben. Dann haben wir einen schönen Zitatensalat, aber noch keine relevante Forschungsmeinung (wiederum: originär zum Hitler-Stalin-Pakt). Nebenbei: Selbstverständlich habe ich von Hildermeiers Büchern die neuesten Auflagen verwendet, von der Oldenbourg Publikation etwa die 3. Aufl. von 2016; bei der Geschichte der SU habe ich die überarb. 2. Aufl. von 2017 bei den zitierten Stellen abgeglichen. Eine ausführliche Kritik Hildermeiers am Buch Snyders findet sich im JMEH 10, 3 (2012), S. 290-8. Dass Toozes Buch zum NS in einer Darstellung der Forschungslage zur SU nicht genannt wird, liegt eigentlich auf der Hand (s.o.).

Dass Snyders eigentliche Thesen und Konzeption umstritten sind, lässt sich unschwer belegen. Schaut man sich nun seine Belege an, so findet sich bei Haslam, Collective Security, S. 90 u. 153 nichts zum Nichtangriffspakt, sondern freundliche Äußerungen Tuchatschewskis und Litvinovs gegenüber Deutschland, letzterer auch in einem Interview von 1937. Stalin wird da nicht mal erwähnt. Haslams Interpretation betont das Mißtrauen zwischen der SU und GB (S. 228f.), nicht eine ideologische Ausrichtung Stalinscher Außenpolitik. Sein Stalin-Zitat entnimmt Snyder einer Publikation des polnischen Historikers Paweł Piotr Wieczorkiewicz. Das ist laut einem Aufsatz über den 2. WK im Geschichtsbild der polnischen Rechten (von Tomasz Konicz, 2011), einer der bekanntesten polnischen Historiker gewesen und zugleich ein Apologet Nazi-Deutschlands: Hitler sei ein großer Staatsmann gewesen, Polen hätte mit Hitler gemeinsam Stalin angreifen sollen und David Irving sei ein großer Kenner des 2 WK. Naja.

Was Toozes Quelle Pons angeht, so ist doch der Witz seiner Interpretation, dass er Stalin einen „ruthless and unprincipled realism“ attestiert, der paradoxerweise aus ideologischen wie politischen Perspektiven, aus leninistischen Doktrinen wie außenpolitischen Erfahrungen entstanden sei. (xii) Die leninistische Vision der Separation vom Rest der Welt sei bestimmend gewesen, aber im August/Sept. 1939 korrigiert und ergänzt worden: „a new expansionist tendency appeared, based much more on a territorial conception of Soviet security than on the idea of revolution in Europe.” (S. 181) D. h.: “Even as late as the end of the 1930s, Soviet foreign policy was not based on uncontainable expansion resulting from innate factors, but rather on a security concept, distorted by its entanglement with the internal regime and by an ideological perception of the outside world. This was no longer a revolutionary ideological thrust, nor was it consistent political planning based on a coherent set of ideas and aimed at the expansion of socialism in Europe. […] The pact with Hitler was the outcome of Stalin's priority to avoid entanglement in the European war at all costs. Stalin saw an opportunity to take advantage of frictions between the capitalist powers and improve security for the USSR. This policy was the result of a combination of ideology and realism in Soviet political culture:” (xiii)

Das ist alles andere als das, was Hildermeier als nicht belegbar und spekulativ bezeichnet und hat auch nichts mit der von Pass3456 ventilierten These gemein, im Gegenteil. Aber trotzdem soll Pons nun also als dritter Beleg herhalten? Ich wundere mich ohnehin, wie undifferenziert und freihändig hier mit Belegen und Forschungsthesen hantiert wird. Wahrscheinlich ist genau das der Grund, warum lieber auf Häppchen zurückgegriffen wird, die man sich mundgerecht zurecht liest. --Assayer (Diskussion) 05:54, 15. Apr. 2020 (CEST)

Deine Interpretationen hochabstrakter Zusammenfassungen soll also letztgültig sein. Aber selbst die wörtliche Wiedergabe namhafter Historiker unseriös weil Historiker sich nur auf dem von dir definierten Schwerpunkt auskennen und auch Dinge wie Sekundärliteraturrecherche besser Kapazitäten wie dir überlassen sollten.

Sergej Slutsch ist übrigens auch so ein unseriöser Historiker der über den Inhalt der Dimitroff Tagebücher schreibt: "„Wir haben nichts dagegen, wenn sie [die kapitalistischen Mächte] sich kräftig schlagen und einander schwächen." Wenn diese Worte auch mit dem Inhalt der „Stalin-Rede" korrespondieren, können sie dennoch nicht als Beweis für deren Authentizität dienen, da sie nichts als einen Allgemeinplatz darstellen, ein „öffentliches Geheimnis" der Strategie der UdSSR in der internationalen Arena, über das die westliche nichtkommunistische Presse nicht selten schrieb 171. Stalin formulierte das sehr locker, trotzdem ist sein Interesse an einem ausgedehnten kriegerischen Konflikt zwischen den verfeindeten Parteien, dessen Resultat ihre wechselseitige Schwächung sein mußte, ganz offenkundig. Aber Stalin spricht nicht davon, daß „es notwendig ist, alles zu tun, damit dieser Krieg sich so lange wie möglich hinzieht" (so in der „Stalin-Rede"), wenn er auch wahrscheinlich daran gedacht haben mag. Er sagte Dimitroff und den anderen bei der Begegnung Anwesenden etwas ganz anderes: „Dieser Krieg gibt den Arbeitern und Werktätigen nichts außer Leiden und Verluste", und daher sei es unabdingbar, „entschieden gegen den Krieg und die daran Schuldigen aufzutreten". " [26] S. 629-630. --Pass3456 (Diskussion) 10:36, 15. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Assayer,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Dass du Pons anscheinend vorliegen hast (ich kenne nur eine – eher kritische – Rezension), finde ich beruhigend. Bitte versteh mich richtig: Ich befinde mich selber gerade im Nachdenken darüber, ob Stalin damals leninistisch-ideologisch handelte oder als Realpolitiker. Mir liegt nicht daran, eine Position im Kampfmodus in den Artikel zu zwingen. Aber wenn Pons da eine vermittelnde Stellung einnimmt, sollte man ihn dann nicht referieren?

Noch eine Frage: Im Artikel steht jetzt, „die Fachwissenschaft“ würde die These „als nicht belegbar und spekulativ“ verwerfen, „dass Stalin umgekehrt zum Ziel hatte, Hitler durch den Pakt in einen Krieg mit den Westmächten zu treiben, um die ausgebluteten Staaten anschließend dem kommunistischen Machtbereich einzuverleiben“. Das ist reputabel belegt mit Hildermeier, so steht es das seit 2001 in seinem Oldenburg Grundriß der Geschichte. Nun vertreten Tooze und Snyder aber seit 2005 bzw. 2010 eben diese These und „verwerfen“ sie gerade nicht. Insofern scheint mir Hildermeiers Verdikt unzutreffend und veraltet. Sollte man es daher nicht allenfalls mit einer Einschränkung wiedergeben? Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 22:35, 15. Apr. 2020 (CEST)

Vertreten Tooze und Snyder diese These wirklich? In den drei Sätzen bei Tooze (S. 373) lese ich nichts von einem Stalinschen Plan, Hitler durch den Pakt in einem Krieg mit den Westmächten zu treiben, sondern etwas von der leninistischen Doktrin der Unvermeidbarkeit eines Kriegs zwischen den kapitalistischen Staaten und der Möglichkeit davon zu profitieren. Ansonsten lese ich bei Tooze eher von Hitler, der den Krieg wählte bzw. zum Krieg drängte (S. 375). Wenn sich Tooze dabei vor allem auf Pons stützt, der die besagte, von Hildermeier disqualifizierte These sicher nicht vertritt, wieso sollte man Tooze dann vereinnahmen? Snyder sehe ich ebensowenig als Verreter dieser These, sondern dass Stalin es für das Klügste hielt, sich mit Deutschland zu verständigen, da die Westmächte kaum intervenieren würde, wenn Deutschland Polen oder die SU angriff. Auch das ist etwas anderes als ein Plan, Hitler in einen Krieg zu treiben. Snyders Stalin-Zitat hätte ich gerne anderweitig zitiert und rezipiert gesehen. Sein Gewährsmann Wieczorkiewicz scheint mir nicht über jeden Zweifel erhaben. --Assayer (Diskussion) 20:18, 17. Apr. 2020 (CEST)

Tooze schreibt auf S. 373, die sowjetische Außenpolitik hätte „immer stärkeres Gewicht auf die klassisch-leninistische Doktrin von der Unvermeidlichkeit eines Krieges zwischen den kapitalistischen Staaten“ gelegt: Ein Pakt mit Deutschland böte der Sowjetunion „die beste Möglichkeit […] von einem Krieg zwischen den kapitalistischen Großmächten zu profitieren“.

Snyder schreibt auf S. 131, Stalin habe es für das Klügste gehalten, „sich mit den Deutschen zu verbünden und dann dem Kampf der kapitalistischen Mächte in Westeuropa zuzuschauen. ‚Zerstöre den Feind durch seine eigene Hand, und bleib stark bis zum Ende des Krieges‘, lautete Stalins Plan.“

Das ist beides sehr nah, wenn nicht identisch mit dem, was Hildermeier als nicht belegbar und spekulativ verwirft.

Und was ist eigentlich die These von Pons? Die sollte m.E. auch im Artikel erwähnt werden. Anders als Tooze und Snyder betrifft sein Buch das Lemma ja nicht nur am Rande. Gruß --Φ (Diskussion) 21:57, 17. Apr. 2020 (CEST)

Da lesen wir Tooze und Snyder aber unterschiedlich. Die Literatur zum Thema ist so umfangreich, dass ich lieber von der Hervorhebung einzelner Autoren absehe. Da machst Du sonst ein ganz großes Fass auf.--Assayer (Diskussion) 22:49, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich will sie doch gar nicht unbedingt in den Artikel bringen. Sie falsifizieren aber Hildermeiers Verdikt. Die These, dass die Sowjetunion im Sinne von Lenins Imperialismustheorie auf einen Krieg der imperialstischen Großmächte setzte, von dem sie selbst zu profitieren hoffte, wird eben nicht von der Fachwissenschaft ohne Einschränkung „als nicht belegbar und spekulativ verworfen“. Von renommierten Vertretern der Geschichtswissenschaft wird sie vielmehr vertreten.

Meine Frage nach Pons' These hast du nicht beantwortet. Nur vergessen? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 23:48, 17. Apr. 2020 (CEST)

Das (Außenpolitik durch Lenins Imperialismustheorie motiviert) ist nicht das, was Hildermeier als unwissenschaftlich disqualifiziert. Im Gegenteil ordnet er Interpretationen, welche die Lehre der Weltrevolution als Antrieb der sowjetischen Außenpolitik betonen, einer der beiden großen Interpretationslinien zu. Snyder verfolgt eindeutig totalitarismustheoretische Prämissen, die von Hildermeier auch nicht disqualifiziert werden. Bei Tooze bin ich mir nicht sicher, aber der schreibt auch über ein anderes Thema. Die zwei weiteren Sätze meiner letzten Antwort bezogen sich auf Pons. Ich werde demnächst die Passagen zur sowjetischen Außenpolitik auf neuerer Literatur breiter aufstellen. Dann wird wahrscheinlich klarer, was ich damit meine.--Assayer (Diskussion) 14:14, 18. Apr. 2020 (CEST)

Danke, lieber Assayer, dann will ich mich gedulden.

Heute nur so viel, dass es mir schwerfällt, einen Unterschied zu erkennen zwischen These A, „die Lehre der Weltrevolution“ sei „Antrieb der sowjetischen Außenpolitik“ gewesen und These B, Stalin Ziel sei gewesen, „Hitler durch den Pakt in einen Krieg mit den Westmächten zu treiben, um die ausgebluteten Staaten anschließend dem kommunistischen Machtbereich einzuverleiben“ – die Lehre der Weltrevolution beinhaltete doch nichts anderes als die kapitalistischen Staaten dem kommunistischen Machtbereich einzuverleiben. Oder liege ich da falsch?

Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 15:46, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ziel der Weltrevolution ist doch immer noch die Befreiung der Arbeiterklassen aller Länder, oder? Spass beiseite. Eine "Lehre der Weltrevolution" gibt es eigentlich nicht, sondern der Zusammenbruch der kapitalistischen Systeme erfolgt zwangsläufig (Lenins Imperialismustheorie). Der Revolutionsexport ist eher eine Sache Trotzkis. Stalin Idee war die des "Sozialismus in einem Land". Damit verbunden war die Hinwendung zum System der "kollektiven Sicherheit" (so Hildermeier, aber sinngemäß bspw. auch Orlando Figes). Und dann steht die Forschung auch vor dem Problem, ob sie bei Stalin eher imperiales Großmachtstreben oder ideologische Gründe annehmen soll. Liegt der Schwerpunkt also auf kommunistisch oder auf Machtbereich? Der Unterschied zwischen These A und These B liegt aber bei der Frage des Treibens. Glaubst Du wirklich, Hitler habe in einen Krieg mit den Westmächten getrieben werden müssen und sich nicht selber dazu entschieden? --Assayer (Diskussion) 23:08, 18. Apr. 2020 (CEST)

Aber was heißt denn hier "imperiales Großmachtstreben oder ideologische Gründe annehmen" – beides schliesst sich nicht gegenseitig aus, sondern konnte bei Stalin mit und verknüpft werden. --Benatrevqre ^…?! 23:58, 18. Apr. 2020 (CEST)

„Lehre der Weltrevolution“ ist gewiss keine optimale Formulierung. Warum hast du sie in den Artikel eingebracht?

Die Weltrevolution bzw. der Revolutionsexport hätte bedeutet, dass die betroffenen Gebiete in den sowjetischen Machtbereich integriert worden wären. Was das hieß, kann man am Beispiel Ostpolen sehen.

Hildermeier hält die Annahme einer Wahlverwandschaft oder einer ideologisch grundierten sowjetischen Bevorzugung eines Bündnisses mit Deutschland für akzeptabel. Die vertreten Tooze und Snyder ja gerade nicht. Sie glauben vielmehr, wie ich zitiert habe, an die Absicht Stalins, Hitler durch den Pakt in einen Krieg mit den Westmächten zu treiben, um die ausgebluteten Staaten dansch als lachender Dritter dem kommunistisch-'revolutionären' Machtbereich einzuverleiben. Und eben diese Annahme wird nach Hildermeier angeblich einhellig abgelehnt. Das stimmt einfach nicht, was da jetzt im Artikel steht. Grüße --Φ (Diskussion) 09:06, 19. Apr. 2020 (CEST)

Die Formulierung Lehre der Weltrevolution habe ich direkt von Hildermeier übernommen. Wenn ich Literatur für Wikipedia-Artikel auswerte, versuche ich auch dann, deren Sinn und Inhalt entsprechend zu reproduzieren, wenn ich persönlich anderer Meinung bin. Dehalb bringe ich nolens volens auch solche Begriffe ein.

Snyder betont zwar, Vergleichen bedeute nicht Gleichsetzen und kritisiert Arentds Totalitarismustheorie. Gleichzeitig ist sein Buch aber betont theoriearm, sogar theoriefeindlich, wenn man das so sagen kann, und setzt statt dessen auf eine Dezentrierung durch Methode, nämlich durch Ort und Raum als methodisches Prinzip. Stalinsche Außenpolitik ist für Snyder deshalb aber auch völlig uninteressant und seine Konzeption eines transnationalen Raums mit Vorstellungen, die Regime wollten sich Staaten in ihren Machtbereich einverleiben, dezidiert inkompatibel. Wie Du ferner Tooze liest, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. "Stalin wollte sich lediglich Zeit erkaufen, weil er sicher war, dass Deutschland schon bald in einen langen und blutigen Kampf gegen England und Frankreich verstrickt sein würde." (S. 377) Kein Wort von einem Plan, Hitler in den Krieg zu treiben, sondern lediglich Zeit erkaufen. Frage ich mal anders: Hildermeier bezieht sich bei seinem Verdikt auf Suworow, Joachim Hoffmann, Ernst Topitsch, Heinz Magenheimer und Konsorten. Hoffmann etwa schreibt: "Der Pakt vom 23. August 1939 hatte Hitler dazu ermutigt, Polen anzugreifen, und, wie erwartet, einen europäischen Krieg entstehen lassen." Oder Topitsch: "Der erste Schachzug - die Auslösung des europäischen Krieges mit Hilfe des Paktes vom 23. August 1939 - gelang, wobei Stalin einen längeren Abnutzngskrieg erwartete." Demnach wäre der Zweite Weltkrieg, so fassen es Lars-Broder Keil und Sven Felix Kellerhoff zusammen, auf ein erfolgreiches politisches Vabanquespiel Stalins zurückzuführen. Sie nennen das haltlose Spekulationen, weil ein solcher Pakt für Hitler keine Vorraussetzung für einen Angriff war und für beide Diktatoren ein reines Zweckbündnis. (Deutsche Legenden, 2002, S. 74f) Wo siehst Du die Unterschiede zwischen Tooze und Snyder auf der einen und Hoffmann und Topitsch auf der anderen Seite?--Assayer (Diskussion) 15:33, 19. Apr. 2020 (CEST)

Zu deiner grundsätzlichen Aversion gegen Snyders Buch habe ich eben etwas in einem andern Thread geschrieben: Du lehnst es strikt ab, trotzdem bleibt es zitierfähig. Tooze' These habe ich oben zitiert. An anderer Stelle schreibt er auch anderes, aber er verurteilt die Annahme, Stalin habe von einem Krieg der imperialistischen Mächte profitieren wollen, eben nicht in der Weise, wie Hildermeier das für die gesamte Geschichtswissenschaft behauptet.

Suworow, Topitsch, Hoffmann etc. nahmen an, Stalin habe konkret vorgehabt, das Deutsche Reich zu überfallen, Hitler sei ihm nur zuvorgekommen: Stalins böse Absichten wären der Grund für das Unternehmen Barbarossa gewesen (Nolte würde wohl sagen: sein „rationaler Kern“). Diese Präventivkriegsthese ist zu Recht widerlegt worden. Das heißt aber doch nicht, dass Stalin, völlig unabhängig von Hitlers längst feststehendem Absichten, nicht längerfristige Ziele verfolgte.

Snyder und Tooze sind renommierte Historiker, es verstößt gegen WP:NPOV zu stipulieren, ihre Thesen würden von der Geschichtswissenschaft in toto abgelehnt. --Φ (Diskussion) 16:47, 19. Apr. 2020 (CEST)

Es wird nicht richtiger, wenn Du es wiederholst: Ich lehne Snyders Buch nicht strikt ab, aber es ist auch nicht die Heilige Schrift. Wissenschaftliche Erkenntnis wächst im Widerspruch. Für die Verfechter der Präventivkriegsthese ist der Pakt von entscheidender Bedeutung, so Hildermeier ebenso wie Broder-Keil/Kellerhoff, und zwar in der von mir zitierten Interpretation. Dann vestehe ich Dich richtig, dass Du in den zitierten Ausführungen Hoffmanns und Topitschs sehr viel Richtiges erkennst, bzw. meinst, Tooze und Snyder hätten sich auch in diesem Sinne geäußert? Dabei geht es nicht darum, ob Stalin längerfristige Ziele verfolgte, sondern welche und wann und welche Mittel er dazu einsetzte. Ich behaupte nicht, dass Tooze und Snyder solche Thesen vertreten, die von der Geschichtswissenschaft in toto abgelehnt werden; ich behaupte, dass Du ihnen diese Thesen in den Mund legst. --Assayer (Diskussion) 20:26, 19. Apr. 2020 (CEST)

Bitte mir nicht das Wort im Munde umzudrehen. Wie ich bereits schrieb, nehmen Suworow, Topitsch, Hoffmann etc. an, ein sowjetischer Angriff hätte unmittelbar bevorgestanden und darin bzw. in den längerfristigen Plänen Stalins, die sie annehmen, sei Hitlers Entschluss zum Überfall begründet. Das ist nachweislich falsch.

Dass Stalin von einem Krieg der kapitalistischen Mächte zu profitieren hoffte u diesen deswegen begünstigte, wie Tooze und Snyder schreiben, halte ich für mindestens so diskutabel, wie Fleischhauers Deutung des Pakts als Defensivpolitik. Die eine These wird im Text erwähnt, von der anderen heißt es, sie würde allseits zurückgewiesen. Hier liegt ein POV-Problem. --Φ (Diskussion) 18:05, 20. Apr. 2020 (CEST)

Die Darstellung im Artikel ist an dieser Stelle nicht neutral, wenn nicht auch solche Betrachtungsweisen angemessen berücksichtigt und auch im Text wiedergegeben werden. --Benatrevqre ^…?! 20:19, 20. Apr. 2020 (CEST)

@Phi: Entschluss zu welchem Überfall? Den von 1939 auf Polen oder den von 1941 auf die SU? Jedenfalls geht es jetzt um den Hitler-Stalin-Pakt. Was spricht dagegen, Zitate von Hoffmann und Topitsch mit Zitaten von Snyder und Tooze abzugleichen? Um mehr als ein paar Zitate geht es doch nicht, oder? Also, Hildermeier schreibt a.a.O.: „[D]ie These einer ideologisch motivierten, gezielt verfolgten Absicht Stalins, Hitler durch den Pakt in einen Krieg mit den Westmächten zu treiben, um die ausgebluteten Staaten danach als lachender Dritter dem kommunistisch-‚revolutionären‘ Machtbereich einzuverleiben“ werde von der Fachwissenschaft einhellig abgelehnt. Damit paraphrasiert er Autoren wie Suworow, Hoffmann, Topitsch. Hat Hildermeier diese Autoren (Zitate s.o.) falsch paraphrasiert oder verstanden? Was hat er übersehen? Oder basiert die Präventivkriegsthese Deiner Ansicht nach auf einer zumindest diskutablen und anschlussfähigen Deutung des Nichtangriffspaktes? Denn Du hast wiederholt behauptet, bspw. Tooze und Snyder würden das genauso sehen, nämlich die Absicht Stalins, Hitler durch den Pakt in einen Krieg mit den Westmächten zu treiben, zuletzt explizit 09:06, 19. Apr. 2020. Also nicht nur begünstigen, sondern gezielt (rein)treiben.

Die These von den lediglich defensiven Interessen Stalins ist mit Hildermeier als eine qualifiziert, die nur begrenzten Zuspruch findet. Wo liegt da das POV-Problem? Dass sie erwähnt wird? Sollte sie gar nicht erwähnt werden? Möchtest Du die Bücher von Ingeborg Fleischhauer für die Artikelarbeit disqualifizieren? --Assayer (Diskussion) 20:43, 20. Apr. 2020 (CEST)

Häh? Wenn WP:NPOV eingehalten werden soll, wird doch gerade keiner der Genannten "disqualifiziert". --Benatrevqre ^…?! 20:50, 20. Apr. 2020 (CEST)

Hildermeier wird im Artikel korrekt wiedergegeben, aber es gibt seriöse Historiker, die diese These vertreten, ohne Präventivkriegsrevisionisten zu sein. Den Unterschied zwischen den Positionen Toozes und Snyders auf der einen und Topitschs, Noltes, Hoffmans auf der anderen Seite habe ich dir zweimal verdeutlicht. Ich finde es unfair, dass du sie immer und immer wieder in einen Topf wirfst. Hildermeier äußert sich gar nicht zu Tooze und Snyder, er hat die Sätze, die du im Artikel textnah paraphrasiert hast, geschrieben, bevor deren Bücher erschienen. Er ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Auch Angaben, die nicht bei Hildermeier stehen, dürfen im Artikel erwähnt werden.

Fleischhauers These finde ich unsinnig, bin aber unbedingt dafür, dass sie im Artikel erwähnt werden. Toozes und Snyders vertrete ich auch nicht. Zu behaupten, sie würden von der gesamten Geschichtswissenschaft als widerlegt angesehen, stimmt nicht, das verstößt gegen WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 22:22, 20. Apr. 2020 (CEST)

Leute: Stalin einen Expansionsdrang zu unterstellen ist total absurd!

Man könnte noch erwähnen dass sich die These von den lediglich defensiven Interessen Stalins überwiegend auf Bücher aus dem Antiquariat beschränkt. --Pass3456 (Diskussion) 22:34, 20. Apr. 2020 (CEST)--Pass3456 (Diskussion) 22:34, 20. Apr. 2020 (CEST)

@Phi: Bitte genauer lesen: Meine Frage lautete nicht, ob ich Hildermeier korrekt paraphrasiert habe, sondern ob Hildermeier an der besagten Stelle Vorstellungen , wie man sie namentlich in Büchern von Vertretern der Präventivkriegsthese findet, korrekt paraphrasiert hat. Diese Frage lässt sich ohne weiteres beantworten, ohne Tooze oder Snyder zu beschwören. Ist das (Zitat s.o.) die Position von Leuten wie Hoffmann und Topitsch zum Nichtangriffspakt oder nicht? Der sog. Präventivkrieg ist ja nur ein zweiter Schritt der Argumentation. Ich finde es unerfreulich, wenn Du in diesem Zusammenhang belegte Aussagen verfälscht.[27] Hildermeier konstatiert eine enge (inhaltliche) Verwandtschaft zur Präbentivkriegsthese (wie übrigens auch Broder-Keil/Kellerhoff), keine bloße Ähnlichkeit in der Ablehnung.--Assayer (Diskussion) 03:23, 21. Apr. 2020 (CEST)

Was Hildermeier paraphrasiert, ist nicht nur die These der Präventigskriegsgläubigen, sondern auch seriöser Historiker wie Tooze und Snyder. Bei Broder-Keil finde ich diese Behauptung so nicht: Der widerlegt gleich anschließend die Annahme, Stalins längerfristige Absichten hätten Hitlers Entschluss zum Überfall auf Polen motiviert. Ob Stalin diese Absichten hatte oder nicht, darauf geht er nicht ein. --Φ (Diskussion) 08:16, 21. Apr. 2020 (CEST)

Dann wäre zumindest geklärt, dass Hildermeier diese These der "Präventivkriegsgläubigen" korrekt wiedergibt. Aber speziell Tooze und Snyder vertreten diese These nicht, denn mit dem Verb "treiben" wird eine Absicht impliziert, jemanden zu etwas motivieren, was der eigentlich gar nicht so recht will. Nicht durch Stalins längerfristige Absichten motiviert, sondern durch das Bündnisangebot als Teil von Stalins längerfristiger Strategie. Und das lese ich weder bei Tooze noch Snyder. --Assayer (Diskussion) 16:11, 21. Apr. 2020 (CEST)

Wieder drehst du mir das Wort im Mund herum. Ich habe nicht geschrieben, dass Hildermeier diese These der "Präventivkriegsgläubigen" korrekt wiedergibt.

Dass Tooze und Snyder durchaus die These vertreten, von der Hildermeier schreibt, sie würde „von der Fachwissenschaft als nicht belegbar und spekulativ verworfen“, habe ich mit Zitaten belegt. Tooze und Snyder sind Teil der Fachwissenschaft, also stimmt nicht, was Hildermeier vor Erscheinen von deren Büchern schrieb.

Wir lesen in denselben Texten offenkundig unterschiedliche Dinge. Das finde ich befremdlich. Ein Fall für WP:3M? Grüße --Φ (Diskussion) 17:48, 21. Apr. 2020 (CEST)

Frage: Gibt Hildermeier die Vorstellungen von Anhängern der Präventivkriegsthese korrekt wieder? Antwort: Hildermeier paraphrasiert (nicht nur) die These der Präventivkriegsgäubigen (sondern auch = und) seriöser Historiker. Hast Du also nicht geschrieben oder gemeint? Würde es was helfen, wenn ich weitere Belege anführe, die sich freilich nicht mit Tooze und Snyder beschäftigen, denn deren Thema ist nicht eigentlich Stalinsche Außenpolitik? Wie gezeigt hat Hildermeier sich eingehend mit Snyders Buch auseinander gesetzt, und dennoch 2016 keinen Grund gesehen, sich zu korrigieren. Timothy Snyder hat Stalins Absichten mal anderswo so formuliert: "Als Stalin sein Bündnis mit Hitler schloss, verfolgte er damit ein politisches Ziel. Er stellte sich vor, wenn er den Nazistaat bei dessen Kriegsbemühungen unterstütze, könne er die deutschen Truppen gen Westen richten und von der Sowjetunion fernhalten. So würden die der kapitalistischen Welt innewohnenden Widersprüche zum Vorschein kommen, und Deutschland, Frankreich und Großbritannien würden gemeinsam zusammenbrechen."[28] Ist nicht das, was Hildermeier verwirft, denn Hitler musste nicht lt. Snyder getrieben, sondern lediglich unterstützt und gen Westen gelenkt werden. Noch ein Hinweis: Wenn Du mit selbst ausgewählten Zitaten belegte Aussagen zum Forschungsstand zu korrigieren strebst, ist das nichts anderes als WP:TF.--Assayer (Diskussion) 22:59, 21. Apr. 2020 (CEST)

Das mag wohl so sein. Wenn aber du den Standpunkt eines einzelnen Wissenschaftler verabsolutierst und als Position der Geschichtswissenschaft in toto hinstellst, ist das POV. Ich sehe uns hier in einem Dilemma, meine Zuschreibung der Wertung an Hildermeier der Versuch einer Zwischenlösung. Für hier sollte das erst einmal reichen. Bleib gesund und hab einen sonnigen Tag --Φ (Diskussion) 07:39, 22. Apr. 2020 (CEST)

Armer Hitler

"Jedenfalls stand Hitler unter Druck, einen Pakt abzuschließen, weil der geplante Überfall auf Polen keinen Aufschub duldete." Auch wenn das so in der Quelle stehen sollte, ist es doch erklärungsbedürftig.--5glogger^Disk 21:21, 8. Apr. 2020 (CEST)

Da stimme ich dir mal zu. --Pass3456 (Diskussion) 21:27, 8. Apr. 2020 (CEST)

Was ist erklärungsbedürftig?--Assayer (Diskussion) 22:37, 8. Apr. 2020 (CEST)

Es ist nicht verständlich wie sich Hitler durch seinen eigenen Überfallplan unter (Zeit)druck setzte. Der Überfall war im Führerstaat aufschiebbar ja sogar absagbar.--5glogger^Disk 06:28, 9. Apr. 2020 (CEST)

Hitlers "selbst erzeugter Zeitdruck" bei seinen Kriegsplanungen wird in der Forschung immer wieder genannt. Der Zeitdruck habe eine materielle und eine persönliche Seite gehabt, schrieb etwa Gerhard L. Weinberg. Materiell habe Deutschland durch seinen Rüstungsvorsprung bessere Chancen gehabt. Von Hitlers Standpunkt habe dies auch seine Richtigkeit gehabt. Das persönliche Element sei gewesen, dass Hitler glaubte, nicht lange zu leben und den Krieg selbst als relativ junger Mann führen wollte. Hitlers Hinweise, dass er den Krieg lieber mit 50 als mit 55 führen wollte, dürfe man nicht übersehen. (Deutschlands Wille zum Krieg. In: Benz/Graml (Hg.): Sommer 1939, Stuttgart 1979, S. 21.) Grundsätzlich kann auch ein Diktator seine Kriegsmaschinerie nicht einfach von heute auf morgen stoppen.--Assayer (Diskussion) 16:18, 9. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Assayer, das ist keine Frage des Belegs sondern der Formulierung. Hitler stand nicht wegen seiner Überfallpläne unter Druck. 1. Hassardeure stehen subjektiv nicht unter Druck 2. Falls die Kriegsmaschinerie (aufgrund seines Hassardspiels/Planung) nicht mehr aufhaltbar war, dann waren die sowjetischen Avancen und die Wünsche seiner Umgebung einen potentiellen Zweifrontenkrieg vertraglich vermeiden zu können reizvoll und er stand unter dem Zeitdruck, weil er den Krieg bis zum point of no return vorangetrieben hatte. Es gibt sicher noch weitere Interpretationen, die Du viel besser kennst. Der dürftige und ungeschickte Satz "Jedenfalls stand Hitler unter Druck, einen Pakt abzuschließen, weil der geplante Überfall auf Polen keinen Aufschub duldete." sollte doch überarbeitet werden.--5glogger^Disk 19:58, 9. Apr. 2020 (CEST)

Selbstverständlich ist das eine Frage der Belege/der wissenschaftlichen Literatur. –

Auch auf die Gefahr hin, mich bei dir unbeliebt zu machen, 5glogger, du solltest weniger dein Sprachgefühl zur Grundlage deiner Artikelarbeit machen und vielmehr auf Belesenheit mit einschlägiger wissenschaftlicher Literatur achten. -- Miraki (Diskussion) 08:38, 10. Apr. 2020 (CEST)

@Miraki:Ein Diskussionsbeitrag, der aus der Sicht eines Unwissenden eine Schwachstelle anspricht, ist ein Denkanstoß. Beim derzeitigen Zugang zu Bibliotheksliteratur und angesichts der Tatsache, dass der Pakt eine "Königsdisziplin" ist, halte ich mich mit vorschnellen Edits zurück. Trial und Error findet hier schon genug statt. (Ich kann übrigens mit konstruktiver oder auch aus Mißverständnis entstandener Kritik umgehen. Keine Angst ich bin keine Mimose).--5glogger^Disk 10:49, 10. Apr. 2020 (CEST)

Assayer hat die Motivation Hitlers präzisiert und ich die tatsächliche Verschiebung des Angriffs nachgetragen. Damit erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --5glogger^Disk 06:25, 25. Apr. 2020 (CEST)

Grafik angeblicher Eingliederungen und Besetzungen 1939-41

Die Grafik "Datei:Nazi-Soviet 1941.png" enthält eine Untertitelung, die falsch ist. Weder Ungarn noch Rumänien wurden im fraglichen Zeitraum ins Deutsche Reich eingegliedert oder von diesem besetzt. Bitte diese irreführende Grafik entfernen. (Ich hatte die schon mal entfernt aber bei dem Aktivismus hier...)--5glogger^Disk 21:02, 15. Apr. 2020 (CEST)

Bildbeschreibung habe ich angepasst, die Grafik selbst erscheint weiterhin für das Lemma geeignet. --Benatrevqre ^…?! 08:13, 16. Apr. 2020 (CEST)

Die deutschen Verbündeten Ungarn und Rumänien werden nun zu abhängigen Staaten erklärt, das verbündete Finnland aber nicht [29]. Gibt es für diese angebliche Abhängigkeit einen Beleg und eine Beschreibung?--5glogger^Disk 21:57, 16. Apr. 2020 (CEST)

die Karte taugt nichts, sie spannt den großen Bogen und übersieht die Details, zum Beispiel die zwei Wiener Schiedssprüche rund um Ungarn und die Gebietsveränderungen rund um Litauen. Dafür hat sie ein paar schöne Pfeile. Wem das gefällt.... --Goesseln (Diskussion) 00:31, 17. Apr. 2020 (CEST)

Die Karte ist dermaßen erklärungsbedürftig, dass sie mehr Verwirrung stiftet als Klarheit. Bitte entfernen. --Φ (Diskussion) 10:25, 17. Apr. 2020 (CEST)

Was findest du denn erklärungsbedürftig?

Finnland war zu der Zeit weder abhängig noch besetzt. --Benatrevqre ^…?! 21:27, 17. Apr. 2020 (CEST)

Und welcher Beleg sagt, dass Ungarn oder Rumänien abhängig oder besetzt wären?--5glogger^Disk 21:56, 17. Apr. 2020 (CEST)

Das steht in den jeweiligen Hauptartikeln zu den beiden Länderdarstellungen. Bestreitest du das etwa? --Benatrevqre ^…?! 00:18, 18. Apr. 2020 (CEST)

Hauptartikel sind keine Belege. Der Hauptartikel Geschichte Rumäniens ist dürftig, sagt dazu nichts aus und hat zu Recht einen Überarbeitungsbaustein an der Stelle. Unter Geschichte Ungarns liest man, dass es sich dem Dreimächtpakt angeschlossen hat, Hitler beim Balkanfeldzug unterstützte und deshalb belohnt wurde. Nochmals die Frage an dich: Auf welchen Beleg stützt sich Deine Grafikbeschreibung?--5glogger^Disk 06:08, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich wäre dafür, die Grafik zu entfernen. Informationen würden m.E. keine verloren gehen, Karten gibt es im Artikel ja genug. --Φ (Diskussion) 09:26, 18. Apr. 2020 (CEST)

Die Abhängigkeit Rumäniens von Deutschland lässt sich belegen mit Horst G. Klein, Katja Göring, Rumänische Landeskunde, Gunter Narr, Tübingen 1995, S. 79; für eine gegenseitige Abhängigkeit zwischen Rumänien und dem Reich sowie den Wettstreit mit Ungarn und dessen Abhängigkeit vgl. Peter Durucz, Ungarn in der auswärtigen Politik des Dritten Reiches 1942–1945, V&R unipress, Göttingen 2006, S. 28, besonders: „Die Spannungen zwischen Ungarn und Rumänien und das Bekanntwerden ihrer geheimen Beziehungen zu den Westalliierten eröffneten dem Reich neue Möglichkeiten, diese Länder miteinander konkurrieren zu lassen.“ --Benatrevqre ^…?! 10:09, 18. Apr. 2020 (CEST)

Laut Kartenbeschreibung wurden alle Achsenmächte einschließlich der besetzten Gebiete schwarz gefärbt. --Pass3456 (Diskussion) 16:43, 18. Apr. 2020 (CEST)

Mir ist nicht klar, was diese Karte über die Aufteilung Polens aussagen soll. Meiner Meinung nach ist das Bild "Occupation_of_Poland_1939_(b%26w).png" deutlich besser geeignet, da es auf Polen fokussiert und die Eingliederung der polnischen Gebiete in die jeweiligen Staaten (auch Slowakei und Litauen) und deren Gliederungen zeigt. Auch die Sowjetrepubliken und das Generalgouvernement sind sichtbar.--5glogger^Disk 06:40, 22. Apr. 2020 (CEST)

Das ursprüngliche Bild sollte woanders im Artikel untergebracht werden, schließlich fokussiert es auf das Artikellemma hinsichtlich einer Interessensaufteilung, der besonders das deutsch-sowjetische Vertragsverhältnis voranging. --Benatrevqre ^…?! 13:49, 24. Apr. 2020 (CEST)

Litwinows Entlassung

Die verschiedenen Standpunkte zum Wechsel an der Spitze des Narkomindel sind jetzt (wie ich finde: mustergültig) neutral dargestellt. Für den Nichtangriffspakt ist das aber nur ein Nebenthema. Deshlab schlage ich vor, die Passage auf einen knappen Satz einzudampfen und die Langfassung nach Maxim Maximowitsch Litwinow zu verschieben. Einverstanden? --Φ (Diskussion) 09:18, 20. Apr. 2020 (CEST)

Nein, weil ich, nach meiner Lektüre zum Pakt, das nicht für ein Nebenthema halte. Aber die Bearbeitung geht noch weiter. Deshalb sollten wir das erst in der Gesamtschau diskutieren. --Assayer (Diskussion) 14:48, 20. Apr. 2020 (CEST)

Make it so. --Φ (Diskussion) 16:24, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt den Teil meiner Bearbeitungen zur sowjetischen Außenpolitik abgeschlossen und den Artikel neu strukturiert. Der ein oder andere Autor kann noch berücksichtigt werden, über Pons denke ich bspw. noch nach. Ansonsten müßte der Teil zur deutschen Außenpolitik ausgebaut werden. --Assayer (Diskussion) 03:43, 28. Apr. 2020 (CEST)

Neuordnung Osteuropas: Rede Molotows

Die Rede Molotows auf dem Parteitag, war keine Analyse. Was das Zitat (gehört meiner Meinung nach nach wikiquote) zur Neuordnung Osteuropas aussagen soll ist völlig schleierhaft. Der ganze Absatz gehört nicht dahin.--5glogger^Disk 05:56, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe es entfernt.--5glogger^Disk 06:22, 25. Apr. 2020 (CEST)

Nicht so eilig. Ist dieser Sachverhalt wirklich lemmairrelevant? Finde ich nicht. --Benatrevqre ^…?! 12:01, 25. Apr. 2020 (CEST)

Eine Rede Molotows ist keine Analyse. In dem Zitat geht es darum, dass Molotow das britische Kriegsziel der Beseitigung des Hitlerismus als ideologisch und nicht durchführbar darstellt. Mit der Neuordnung Europas hat das nichts zu tun. Nach zwei Tagen kann man nicht von eilig sprechen. Wenn Du Deine Argumente und Vorstellungen äußerst, kann ich oder ein anderer WPler gern darauf eingehen.--5glogger^Disk 14:34, 25. Apr. 2020 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass Molotows Überlegungen nichts mit der Neuordnung Europas zu tun haben sollen, wer deutet das so? --Benatrevqre ^…?! 21:02, 25. Apr. 2020 (CEST)

Du sprichst von Relevanz. Worin erkennst Du die Relevanz für die Neuordnung und wie würdest Du die Passage formulieren wollen?--5glogger^Disk 21:56, 25. Apr. 2020 (CEST)

Na eben so, dass die Sowjetregierung offen über die Absichten der Westmächte sprach und sie als Aggressoren hinstellte, Deutschland dagegen ein legitimes Interesse an der Wiederherstellung seiner Großmachtstellung gehabt haben soll. Ein „imperialistischer Krieg“ würde zur Neuordnung führen, welchen Zweck hätte dieser denn sonst? --Benatrevqre ^…?! 22:07, 25. Apr. 2020 (CEST)

"Der Bruch"

Mit Beginn des 22.Juni 1940 wurde die Sowjetunion aus der Luft, bei Tagesanbruch mit der vollen Wucht dreier Heeresgruppen auch an Land angegriffen. Schulenburg übergab ein langatmiges Memorandum und Hitler erklärte (=belog) das Deutsche Volk in seiner Rede zum Präventivschlag. Von diesen Tatsachen steht da nichts, sondern es wird über die Gründe spekuliert warum Stalin trotz Warnungen vor Hitler (welche?) an Deutsche Vertragstreue glaubte. Warum das Dritte Reich den Vertrag heimtückisch brach wird nicht beschrieben. Die Überschrift sollte Überfall auf die Sowjetunion heißen und der Abschnitt deutlich verbessert werden.--5glogger^Disk 06:14, 24. Apr. 2020 (CEST)

Durch die a) ausschließliche Verwendung von Webers Der Pakt, b) die Art und Weise der Pass3456schen Paraphrasierung ihrer Aussagen und c) die unkritische Übernahme der Privatmeinung von Stalins Tochter Swetlana Allilujewa wird die Essenz der wissenschaftlichen Geschichtsschreibung zum deutschen Bruch des Nichtangriffspaktes und dem Überfall auf die UdSSR auf den Kopf gestellt und nahe gelegt, Stalin habe sich das quasi gewünscht. Ich entferne diesen nicht enzyklopädischen Mindeststandards entsprechenden POV-Absatz. -- Miraki (Diskussion) 08:31, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe nun das Kapitel in überarbeiteter Form und Claudia Weber korrekt paraphrasierend wiederhergestellt: [30]. -- Miraki (Diskussion) 09:07, 25. Apr. 2020 (CEST)

Überfall auf Jugoslawien

Im Artikel steht: "Im April 1941 schlossen Japan und die Sowjetunion einen Neutralitätspakt. Im selben Monat schloss Jugoslawien eine Bündnis mit der Sowjetunion, woraufhin Hitler und Mussolini Jugoslawien besetzen ließen und in einen langen Partisanenkampf verwickelt wurden." [31]

Welches Bündnis wurde zwischen Jugoslawien und der Sowjetunion geschlossen? Die Zeitangabem scheinen nicht zu stimmen, die Weisung Nr. 25, Jugoslawien zu überfallen, erteilte Hitler am 27. März 1941, zwei Tage nachdem Jugoslawien dem Dreierpakt beigetreten war. Der deutsch-italienische Überfall erfolgte am 6. April 1941.--5glogger^Disk 21:13, 24. Apr. 2020 (CEST)

Pass3456' Paraphrasierung von Claudia Webers Darstellung mit Im selben Monat schloss Jugoslawien eine Bündnis mit der Sowjetunion ist nicht falsch, verdeckt aber, was Weber auch deutlich macht: Der jugoslawisch-sowjetische Nichtangriffspakt vom April 1941 mit der neuen, extrem kurzzeitigen jugoslawischen Regierung war eine Eintagsfliege – am 5. April 1941 geschlossen, am 6. April mit Hitlers Überfall auf Jugoslawien hinweggefegt. Weber schreibt dazu explizit: Einen Tag nachdem die neue Regierung den Beistandspakt mit der Sowjetunion eingegangen war, besetzte Hitler Jugoslawien... (Weber, S. 200). -- Miraki (Diskussion) 08:23, 26. Apr. 2020 (CEST)

Was hat das überhaupt mit dem dt.-sowj- Nichtangriffspakt vom 23./24. August 1939 zu tun?--Assayer (Diskussion) 14:45, 26. Apr. 2020 (CEST)

Eine Markierung zum Ende des vertraglichen Prozesses. -- Miraki (Diskussion) 17:19, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe die Weisung 25 und deren Datierung noch nachgetragen. Wenn man den Vorgang allerdings chronologisch betrachtet wurde zuerst die Weisung zum Überfall gegeben und danach von SU und Jugogslawien (in Unkenntnis der Weisung 25?) ein Nichtangriffspakt abgeschlossen. Wenn Weber unklar formuliert und die Chronologie nicht klar stellt, kann aus ihrem Buch (liegt mir nicht vor) eine scheinbare Kausalkette herausgelesen werden, die es tatsächlich gar nicht gegeben haben kann. Was der ganze Vorgang mit dem Nichtangriffspakt zu tun haben soll, müsste noch erklärt werden (siehe Assayer).--5glogger^Disk 17:57, 26. Apr. 2020 (CEST)

Sorry, ich sehe jetzt nicht, was Weber da unklar formuliert. Und zu dem anderen Punkt habe ich schon Stellung genommen. Das Procedere mit und um Jugoslawien zeigt dass der deutsch-sowjetische Vertrag am Ende war. Ist das nur meine Privatmeinung? Würde Weber den Überfall auf Jugoslawien sonst in diesem Zusammenhang bringen? -- Miraki (Diskussion) 18:05, 26. Apr. 2020 (CEST)

Wenn ich Webers Konzeption richtig verstanden habe (ausweislich ihrer Einleitung), geht es ihr um "Zeiten, Orte und Situationen" sowie "jene Anlässe", die die Dynamik des deutsch-sowjetischen Bündnisses aus dem Miteinander und als Ergebnis der Zusammenarbeit nationalsozialistischer und stalinistischer Politiken und ihrer Akteure erklären. Damit einher geht die Frage, wie und in welchem Ausmaß das Bündnis die europäische Kriegspolitik und den Verlauf des Zweiten Weltkriegs bestimmte." Meine Frage geht eher in die Richtung, inwiefern das in der Wikipedia mit ihrer Lemmastruktur abgebildet werden kann. Es spricht meines Erachtens nichts gegen Diplomatiegeschichte. Aber wenn man es denn breiter aufstellen will, dann geht das nicht mit einer simplen Aneinanderreihung von Ereignissen, getrieben von der Annahme, Stalin habe nur den Krieg mit Hitler verzögern wollen. Das Problem an einem Weltkrieg ist eben, dass man den Konflikt nicht auf einen Dualismus reduzieren kann. Bereits 1940, behauptet der Artikel, kannte Stalin die Kriegsplanungen Hitlers und versuchte nur noch, den Kriegsbeginn zu verzögern. Ist das so? Nun hat z.B. Brendan Simms eine neue Hitler-Biographie vorgelegt, in welcher er argumentiert, Hitlers eigentlicher Gegner seien Großbritannien und die USA gewesen. Von September bis November 1940 sei der Höhepunkt Hitlers diplomatischer Bemühungen gewesen. Alle Optionen hätten auf dem Tisch gelegen, alle Zukunftsperspektiven offen gestanden. Hitler habe versucht, einen "Kontinentalblock" zur Befreiung aus der internationalen kapitalistischen Plutokratie schmieden wollen. Dazu gehört auch das Treffen mit Molotow im November 1940. Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich halte nichts davon, Simms höchst umstrittenes Buch ohne weiteres zum Maßstab in der Wikipedia zu machen. Ebensowenig halte ich aber davon, alles nach Claudia Weber darzustellen. Und wenn es um die geostrategischen Einflusssphären nach dem Zusatzprotokoll gehen soll, muss man das auch thematisieren und kann nicht auch noch Bulgariens Beitritt zum Dreimächte-Pakt raus lassen. Das funktioniert nicht.--Assayer (Diskussion) 20:42, 26. Apr. 2020 (CEST)

Hm. Der Hinweis auf den (mehr als) umstrittenen Brendan Simms bzw. dessen neue Hitler-Biografie erscheint mir wenig zielführend. Dass der Artikel nicht zu sehr und einseitig auf Claudia Webers Darstellung zum Pakt basieren sollte, habe ich schon in meinem Post oben (9:21, 22. Apr. 2020) moniert, wo ich geschrieben habe, dass im Artikel das inflationäre Eindringen von Pass gefälligen Abschnitten aus Webers Darstellung im Turbotempo statt mit Bedacht zum Problem wird.. Wenn Weber aber paraphrasiert wird, dann möglichst korrekt und das habe ich nach der Kritik von 5glogger (21:13, 24. Apr. 2020) getan plus mit Rolf-Dieter Müllers Handbuch zum II. WK abgeglichen. Den Beitritt Bulgariens zum Dreimächtepakt (den Weber nennt) habe ich nachgetragen. -- Miraki (Diskussion) 08:45, 27. Apr. 2020 (CEST)

Das Lemma hier ist Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt, nicht Deutsch-sowjetische Beziehungen oder Balkanfeldzug (1941). Ich würde alles, was nicht unmittelbar mit dem Pakt zusammenhängt, draußen lassen: Dafür gibt es andere Artikel. mit bestem Gruß zum Wochenbeginn --Φ (Diskussion) 11:46, 27. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde den Balkankrieg hier auch deplaziert und Assayer hat am 26. April auch schon gefragt, was das hier soll. (Meiner Meinung nach ist das Grundproblem die Lemmadiskussion; hier geht es nicht um den Hitler-Stalin-Pakt oder die Deutsch-Sowjetischen Beziehungen sondern um den Nichtangriffspakt.)--5glogger^Disk 22:22, 27. Apr. 2020 (CEST)

Ein mindestens unglücklicher Diskussionsverlauf geprägt durch teilweise einsilbige Statements. Der Thread wird mit einem Hinweis/einer Frage auf unklare Zeitangaben („Die Zeitangabem scheinen nicht zu stimmen“) eines von Pass3456 eingebrachten mit Claudia Weber belegten Kapiteltextes eröffnet. Zwei Tage später, nachdem sich kein anderer vorgedrängelt hat, verbessere ich diese Angaben durch zutreffende Paraphrasierung der Darstellung Webers und Abgleich der Chronologie mir Rolf-Dieter Müllers Handbuch zum II. WK. Umgehend wird am gleichen Tag die Frage gestellt, was das Kapitel überhaupt mit dem Lemma zu tun habe. Bitte das nächste Mal gleich grundsätzliche Bedenken melden statt Detailkrtik, um deren Behebung es wohl gar nicht ging. Dann spare ich mir Verbesserungen des bestehenden Textes. Ähnliches ist mir auch schon oben im Zusammenhang mit dem Thread „Motive Stalins Außenpolitik“ passiert. Hier bei diesem Kapitel bin ich der Auffassung, wie ich schon oben schrieb, dass das Procedere mit und um Jugoslawien sehr (un-)schön zeigt, wie der deutsch-sowjetische Nichtangriffsvertrag Vertrag schon im April 1941 am Ende war. Claudia Weber thematisiert den Überfall auf Jugoslawien klar im Zusammenhang mit dem Pakt. Dass ich mit meiner Einschätzung hier anscheinend alleine stehe, nehme ich zur Kenntnis. Möge der wikipedianische Mainstream tun, was er für richtig hält. -- Miraki (Diskussion) 09:26, 29. Apr. 2020 (CEST)

Meine Bedenken gegenüber der Adaption von Webers verflechtungsgeschichtlichem Ansatz im Kontext wikipedianischer Lemmastruktur habe ich bereits vor mehr als zehn Tagen geäußert. Phi hatte auch schon den Thread Hitlers Blitzkriege eröffnet. Darüber wurde hinweggegangen. Miraki ist der Ansicht, Webers neuer Ansatz liesse sich mit der traditionellen Diplomatiegeschichte verbinden. (09:19, 11. Apr. 2020) Theoretisch mag das gehen, aber eben nicht in der Weise, in der Pass3456 hier seine Lesart verbreitet hat. Das - maximal ein konvenierender Beleg, den Rest ergooglet, aber kein Literaturabgleich - ist im übrigen das, was ich unter "wikipedianischem Mainstream" verstehe. Das, und die Unsitte, Belege nicht abzugleichen, sondern pseudoneutral nebeneinander zu stellen, am besten in Zitatform. Ja, die Balkanpolitik steht im Zusammenhang mit dem Nichtangriffsvertrag und der Aufteilung der Interessenssphären. Aber mit Kapiteltiteln wie "Verschlechterung der Beziehungen" und "Endstadium des Paktes" und "Der Bruch" kann ich nichts anfangen, von dem Inhalt ganz zu schweigen. Und mich gruselt es, das erstmal so stehen zu lassen.--Assayer (Diskussion) 10:27, 29. Apr. 2020 (CEST)

Diese Bedenken kann ich in der Sache gut nachvollziehen. Nur gruselt es mich, um deine Wortwahl aufzugreifen Assayer, bei einer bloßen Streichung noch mehr, zumal ich hier im Artikel ja nun schon öfter gesehen habe, dass die Streichungen zu weiteren Verschlimmbesserungen (nicht von dir) geführt haben und eine Unruhe im Artikel befördern, die genutzt wird um xy andere Veränderungen bis hin zu angeblich verbesserten Formulierungen (siehe etwa den Thread zur „Durchführung Unternehmen Barbarossa“ statt „Überfall auf die UdSSR“ vom Stapel zu lassen. Mir ging es erstmal darum, etwas Dastehendes korrekt zu paraphrasieren. -- Miraki (Diskussion) 11:47, 29. Apr. 2020 (CEST)

verunglückter Satz

„Begrenzten Zuspruch finden dabei Interpretationen, wonach es Stalins war, Hitler durch den Pakt in einen Krieg mit den Westmächten zu treiben, um die ausgebluteten Staaten anschließend dem kommunistischen Machtbereich einzuverleiben, wird dem Osteuropahistoriker Manfred Hildermeier zufolge von der Fachwissenschaft als nicht belegbar und spekulativ verworfen, ähnlich wie die seines Erachtens eng damit verwandte Präventivkriegsthese, nach der Hitler mit seinem Überfall vom 22. Juni 1941 nur einem Angriff der Sowjetunion zuvorgekommen wäre.“ Da ist anscheinend etwas schiefgegangen. Bitte reparieren, danke. --Φ (Diskussion) 08:16, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ist behoben. Benatrevqre ^…?! 12:13, 28. Apr. 2020 (CEST)

Jetzt ist es grammatisch richtig, inhaltlich aber widersprüchlich. Eine Interpretation, die „begrenzten Zuspruch findet“, wird nicht uneingeschränkt von „der Fachwissenschaft verworfen“. Da passt doch die Logik nicht. --Φ (Diskussion) 12:19, 28. Apr. 2020 (CEST)

Diesen Widerspruch sollte Assayer noch auflösen. Durch das Wort "zufolge" wird diese Sichtweise zumindest Hildermeier zugesprochen. Steht er mit dieser Auffassung allein? --Benatrevqre ^…?! 12:40, 28. Apr. 2020 (CEST)

Das war eine Folge der Verschränkung zweier Abschnitte. Nein, eigentlich ist nicht nur Hildermeier dieser Auffassung. Haslam und Uldricks äußern sich ganz ähnlich über Raack und Tucker. Über Suworow kann man auch noch weitere Meinungen beibringen. Aber Phi war der Auffassung, dass das man das als Hildermeiers POV kennzeichnen müsse, weil er Suworows Argumentation (nach Hildermeiers Paraphrase) auch bei Tooze und Snyder liest. Ich halte das hingegen für ein Missverständnis seinerseits und die Ablehnung dieser Interpretation für gesichertes Wissen.--Assayer (Diskussion) 14:45, 28. Apr. 2020 (CEST)

Entweder es findet begrenzten Zuspruch, oder es wird von der Fachwissenschaft verworfen. Beides gleichzeitig fgeht nicht. --Φ (Diskussion) 15:12, 28. Apr. 2020 (CEST)

OK, jetzt ist ein Widerspruch raus, ein anderer bleibt: „Solche Interpretationen werden dem Osteuropahistoriker Manfred Hildermeier zufolge von der Fachwissenschaft als nicht belegbar und spekulativ verworfen. In diese Richtung argumentieren beispielsweise Richard C. Raack und Robert C. Tucker.“ Raack und Tucker sind Historiker, sie verwerfen diese These nicht, imGefgenteil, sie argumentieren „in diese Richtung“. Tooze und Snyder ja auch. Also kann man nicht schreiben, sie würde von „der“ Geschichtswissenschaft verworfen. --Φ (Diskussion) 18:50, 28. Apr. 2020 (CEST)

Suworow, Topitsch, Hoffmann, Raack und Tucker werden in der Regel in einem Atemzug genannt und ihre Thesen werden von den Fachhistorikern im allgemeinen verworfen. Hoffmann und Magenheimer sind Historiker. Das ist trotzdem kein Grund nicht anzunehmen, dass ihre Thesen von der Geschichtswissenschaft verworfen würden. Dass Du Tooze und Snyder, auch wenn Du das nicht wahr haben willst, mit den Thesen dieser Autoren identifizierst, hatte ich schon mehrfach moniert. Wenn Du einen reputablen Beleg, also Forschungsüberblick hast, bei dem Suworows, Raacks und Tuckers Thesen nicht als nicht belegbar und spekulativ verworfen werden, oder gar Tooze und Snyder ihnen zugeordnet werden, dann her damit. --Assayer (Diskussion) 22:48, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ich denke, die Kritik dreht sich nur noch um Tooze und Snyder, nämlich dass deren Ansichten dazu nun im Artikeltext keine (indirekte) Würdigung mehr erfahren, obwohl beide Autoren ja in anderem Kontext angeführt und auch referiert werden. Wäre es daher nicht sinnvoller, das entsprechend zu ändern und beide ebenso hier zu nennen? Immerhin gibt es möglicherweise ein Missverständnis, das auch andere Leser dieser interessanten Position haben können und es somit besser wäre, dies aufzulösen. --Benatrevqre ^…?! 04:00, 29. Apr. 2020 (CEST)

Nein, ich glaube, Phi geht es nicht um eine Würdigung zweier bestimmter Autoren, sondern um eine bestimmte Aussage Hildermeiers, die er in ihrer Rigidität nicht nachvollziehen kann. Grundsätzlich halte ich nichts davon, bei diesem überrecherchierten Thema auch noch Autoren zu referieren, die sich nicht eigentlich zur sowjetischen Außenpolitik äußern.--Assayer (Diskussion) 07:39, 29. Apr. 2020 (CEST)

"Durchführung des Unternehmens Barabarossa"

"Mit Durchführung des Unternehmens Barbarossa am 22. Juni 1941 brach das Deutsche Reich diese beiden Verträge." steht in der Zusammenfassung. Dies wurde wiederhergestellt mit der Begründung: nicht der Krieg selbst, sondern das überfallartige Unternehmen war das Moment, womit die Verträge gebrochen wurden.[32]

Am 22. Juni 1941 wurde die Sowjetunion demnach nicht überfallen (weil es ein überfallartiges Unternehmen war), sondern es wurde nur [Angriffsplan] Unternehmen Barbarossa durchgeführt. Ein durchaus interessanter Gedanke, dem ich aber jede Rationalität abspreche.--5glogger^Disk 06:16, 29. Apr. 2020 (CEST)

Diese verharmlosende Formulierung hatte mich schon immer gestört, sodass ich mich wundere, dass die jemand wieder herstellt.--Assayer (Diskussion) 07:43, 29. Apr. 2020 (CEST)

Zutreffende Formulierung wiederhergestellt: [33]. -- Miraki (Diskussion) 09:28, 29. Apr. 2020 (CEST)

Dass, nur weil wörtlich nicht bereits dort noch einmal Überfall steht, es kein Überfall des Dt. Reichs gewesen sein könne, ist eine unzutreffende Schlussfolgerung, und leider führt 5glogger auch keine Begründung dafür an. Der Überfallcharakter wird doch breit im Artikel ausgeführt.

Hier geht's aber nur um den Decknamen der Operation: "Unternehmen Barbarossa" ist in den Werken im Literaturteil wörtlich erwähnt (!), es besteht mithin weder ein Neutralitätsproblem noch ein Grund, es selbst aus der Zusammenfassung löschen zu müssen; man kann beides hinschreiben. Damit steht dann auch die "Brücke" zur angegebenen Fachliteratur.

Und das Wort "auch" ist immer noch deplatziert, insbesondere wenn unmittelbar zuvor von mehreren begleitenden, geheimen Abkommen die Rede ist, die als völkerrechtliche Verträge dann ebenso gebrochen wurden. Habe es der Literatur folgend wiederhergestellt und das überflüssige Wörtchen entfernt. --Benatrevqre ^…?! 10:41, 29. Apr. 2020 (CEST)

Der Codename bläht die Zusammenfassung sinnlos auf. Nicht alles, was in den Büchern zum Thema erwähnt wird, muss zwingend in der Einleitung erwähnt werden. Wo kommen wir denn da hin. --Φ (Diskussion) 10:57, 29. Apr. 2020 (CEST)

Schade dass du nicht auf mein Argument eingehst. Bei dem ergänzten Decknamen (2 Wörter!) von "Aufblähung der Zusammenfassung" zu schreiben, ist bizarr. --Benatrevqre ^…?! 11:01, 29. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin dafür, die Einleitung so knapp wie möglich und so detailliert wie nötig zu halten. Die Erwähnung des Codenamens ist nicht zwingend. So wie es jetzt ist, ist es gut. --Φ (Diskussion) 11:19, 29. Apr. 2020 (CEST)

"Wenig später kapitulierten auch die neutralen Staaten"

"Mit der Unternehmen Weserübung überfiel und eroberte das Deutsche Reich im April 1940 die neutralen Staaten Dänemark und Norwegen. Wenig später kapitulierten auch die neutralen Staaten Belgien, die Niederlande und Luxembourg."

Die neutralen Staaten Belgien, Niederland und Luxemburg kapitulierten und der Leser wird sich fragen warum. Antwort: Weil sie ebenfalls überfallen wurden. Die Wiederholung der Begrifflichkeit Überfall ist bei der nationalsozialistischen Geschichte leider nicht vermeidbar. Auch wenn Benatrevqre dies in seinem Teilrevert mit "zweimal tupfengleiche Formulierung hintereinande ist eher suboptimal als tatsächlich besser" begründet.--5glogger^Disk 06:27, 29. Apr. 2020 (CEST)

Ebenfalls eine Verharmlosung. Man kann, wenn einen das "tupfengleiche" gestört hätte, sich auch ene andere Formulierung überlegen können.--Assayer (Diskussion) 07:45, 29. Apr. 2020 (CEST)

Blödsinn, da die Staaten neutral waren, liegt der Schluss nahe, dass sie überfallen wurden. Was denn auch sonst?? Selbst griffen diese Staaten nicht an, sonst wären sie denknotwendig nicht neutral gewesen, sondern (beteiligte) Kriegspartei. --Benatrevqre ^…?! 10:33, 29. Apr. 2020 (CEST)

Warum soll der Überfall denn dann nicht erwähnt werden? Wir haben doch dazu einen eigenen Artikel: Überfall auf die Niederlande, Belgien und Luxemburg.--Assayer (Diskussion) 13:06, 29. Apr. 2020 (CEST)

Wie kommst du denn darauf? In meiner letzten Änderung wird es doch erwähnt – und nun ist es auch verlinkt –; aber es ist stilistisch Quatsch, sich in einer Formulierung eines Satzes wörtlich zu wiederholen. Schlimmer ist eher, warum du dort eine stark POV-gefärbte, scheinbar stalinistische Quelle drinhaben möchtest. --Benatrevqre ^…?! 13:46, 29. Apr. 2020 (CEST)

Du meinst Deine Änderung von 14:02 Uhr?[34] In die Zukunft kann ich noch nicht schauen.

Alle Quellen sind POV-gefärbt. Eine "stalinistische Quelle" ist das nicht, sondern eine marxistisch-leninistische von 1969 in einer überarbeiteten Fassung. Das Problem ist, dass diese von Pass3456 eingebrachte Literatur[35] bestimmte Artikelaussagen belegen soll. Nachdem ich Tooze und Eichholtz a.a.O überprüft habe, meine ich, das leistet diese Literatur nicht, insbesondere nicht: andererseits das Deutsche Reich der riesigen Sowjetunion bei der Industrialisierung half, was zu einem gewaltigen Zuwachs an politischer und militärischer Stärke führen musste. Vermutlich ein ergoogleter Beleg für eine eigene These. Aber das Problem ist nur durch eine Bearbeitung zu lösen, nicht dadurch, dass man einen Beleg mal eben löscht und damit die Entstehung des Absatzes verunklart. Ich würde hier eher zu Heinrich Schwendemanns Arbeiten greifen. Was ist daran schlimm und vor allem "schlimmer" (als was)?--Assayer (Diskussion) 14:28, 29. Apr. 2020 (CEST)

Auch eine veraltete marxistisch-leninistische Quelle (was es nicht besser macht, als wenn es eine stalinistische wäre) genügt nicht unseren Anforderungen an einen zuverlässigen Literaturbeleg. Das meinte ich mit "schlimmer", wenn wiederholt fragwürdige Literatur eingebaut wird, deren POV weitaus schwerwiegendere Bedenken hervorruft und prima facie ungeeignet erscheint als der von Tooze oder Snyder. --Benatrevqre ^…?! 15:40, 29. Apr. 2020 (CEST)

Naja, Tooze ist besonders stolz darauf, die Arbeit von Eichholtz gegenüber der Herablassung "westlicher" Wissenschaftler rehabilitiert zu haben, da er sich in seinem Buch insbesondere mit Eichholtz auseinandergesetzt hat. Er benennt dessen Werk als den wichtigsten Einfluss auf sein eigenes Buch. Wenn jemand wie Tooze darin ein wichtiges Werk erkennt, sehe ich nicht, warum wir es prima facie für ungeeignet abtun sollten, gerade im Zusammenhang mit Tooze. Was meinst Du mit wiederholt fragwürdige Literatur eingebaut?--Assayer (Diskussion) 18:57, 29. Apr. 2020 (CEST)

Echt? Auch den ML-orthodoxen ersten Band? Wo schreibt er denn das? --Φ (Diskussion) 19:21, 29. Apr. 2020 (CEST)

Tooze spricht von der dreibändigen Darstellung 1968ff. Vgl. The Sense of a Vacuum. A Response. In: Historical Materialism 22, 3-4 (2014), S. 351-370, hier S. 353.--Assayer (Diskussion) 23:33, 29. Apr. 2020 (CEST)

Nicht nur Adam Tooze auch weitere anerkannte Historiker für die Kriegswirtschaft im Nationalsozialismus erachten Dietrich Eichholtz' Studie zur Kriegswirtschaft als grundlegend, z.B. die MGFA-Historiker Hans-Erich Volkmann und Rolf-Dieter Müller. Mit Etikettierungen wie „stalinistisch“ oder „leninistisch“ kommt man hier nicht weiter, sondern läuft Gefahr billige Affekte zu bedienen.

Ich erinnere aber zur Sicherheit nochmal daran, dass nicht Assayer, sondern Pass3456 den Beleg Eichholtz in den Artikel eingebracht hat. Aus welchen Gründen auch immer er das getan hat – er hat leider damit nur seinen eigenen POV „belegt“, denn Eichholtz' Studie, die mir vorliegt, enthält auf den von Pass3456 angegebenen Seitem 208/209 die von ihm behaupteten Angaben eben nicht, sondern beschreibt u.a. mit Bezug auf Aussagen von Wehrwirtschaftsgeneral Georg Thomas und Wolfgang Birkenfeld das Spannungsfeld von Lieferungen per Handelsbeziehungen mit dem geplanten politischen und wirtschaftlichen Eroberungs- und Raumkrieg im Osten. -- Miraki (Diskussion) 08:19, 30. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe das Buch Eichholtz, Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft 1939-1945, Band 1 genau wie Miraki vorliegen. Ich habe nicht nur 2 Seiten angesehen, sondern das ganze Buch von vorne bis hinten. Darin wird an keiner Stelle die Tatsache des deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakts erwähnt. An der Stelle, die Miraki zitiert, geht es vermutlich um die vertraglichen Handelsbeziehungen, die nach dem deutsch-sowjetischen Wirtschaftsvertrag vom 19. August 1939 wiederbelebt wurden. Eichholtz erwähnt auch diesen Vertrag nicht, sondern spricht ihn in dem Ausdruck „langfristige Handelsbeziehungen“ zwischen souveränen Staaten indirekt an. Er erwähnt, dass Lieferungen der SU an Deutschland stattgefunden hätten. Diese hätten sicherlich Hitler-Deutschland gestärkt. Allerdings hätte die SU durch Import von Maschinen Deutschland geschwächt, weil diese Maschinen dann in Deutschland gefehlt hätten. Das war 1969 nur für Eingeweihte verständlich. Denn im Gebiet des Warschauer Pakt durfte der deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt offensichtlich nicht genannt werden. Neben den beiden vorstehenden Verträgen ist in der Darsstellung auch nicht das geheime Zusatzprotokoll erwähnt, dass die Aufteilung Polens regelte und die Überlassung der baltischen Länder an die Sowjetunion. Auch der Deutsch-Sowjetischer Grenz- und Freundschaftsvertrag ist nicht erwähnt. Auch der Name Stalin fehlt. Diese Art von Geschichtsschreibung, die auf Auslassungen und Lügen basiert, muß man nicht stalinistisch nennen, wie ich es tat. Aber grundlegend ist diese Buch sicherlich nicht. Assayer hat die Darstellung marxistisch -leninistisch von 1969 genannt. Sie sei aber in der im Text zitierten Fassung überarbeitet worden. Im Text war die Fassung der Ausgabe 2015 angegeben, die der Ausgabe 1999 entspricht. Ausweislich des Lemmas Dietrich Eichholtz ist aber auch der Band 1 von 1969/1984 unverändert in die Gesamtausgabe von 1999 eingegangen, die im Text als Auflage 2015 zitiert wurde. Assayer hat dazu das Lemma am 27. und 28. April großflächig umgebaut und es neu gegliedert. Dabei wurde offensichtlich der Absatz mit Eichholtz für gut befunden. IWilhelm Treue schrieb über dieses Buch kurze Zeit nach seinem Erscheinen in Der Zeit, er kenne kein Buch, indem so „lückenlos und konsequent Quellen und »Quellen« im Sinne der Sozialistischen Einheitspartei ausgewählt, interpretiert, arrangiert" worden seien, um das von „vornherein feststehende leninistische Ulbrichtsche Urteil“ zu ermöglichen. Es ging der SED wohl darum, die Hilfe Stalins für den NS-Staat zu verschweigen. Der Nichtangriffspakt hatte schließlich den Krieg Hitlers erst möglich gemacht.
Offensichtlich hat Eichholtz in späteren Jahren dazugelernt. Band Zwei und Drei seiner Darstellung sind nicht so doktrinär und werden in der Fachwelt meistens gelobt. Das trifft für Band 1 aus den oben geschilderten Gründen und vielen anderen meistens nicht zu, sondern der Band wurde in der Regel stark kritisiert. Das sprach ja auch schon der Kollege @Phi: an. --Orik (Diskussion) 16:15, 1. Mai 2020 (CEST)
PS:Mittlerweile habe ich den Absatz gelöscht, in dem die Ansichten von Eichholtz zitiert wurden. Die angebenen Ausssagen waren im Text von Eichholzt und Tooze nicht zu finden gewesen. Für das Lemma Deutsch-sowjetischer Angriffspakt sollten wir bitte nur Literatur verwenden, die wirklich über jede Kritik erhaben ist.

Jetzt also Oriks eigene Rezension von Eichholtz' Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft – kulminierend in den persönlichen Angriff, dass sich „Miraki ausgerechnet bei diesem Thema als Verteidiger der SED Geschichtschreibung von 1969 aufschwingt“ und „solch ein Art von Geschichtsschreibung hier propagiert“. Weder habe ich getan, was behauptet wird, sondern sachlich argumentiert. Noch kann und darf mich der Kollege Orik der Propaganda Richtung SED-Geschichtsschreibung von 1969 bezichtigen. Da bleibt nur VM. -- Miraki (Diskussion) 17:00, 1. Mai 2020 (CEST)

Nein, ich habe den Absatz, den Pass3456 mit Eichholtz und Tooze belegt hat, überhaupt nicht für gut befunden. Mich hat diese Bearbeitung von Anfang an irritiert. Aber ich muss dann auch erstmal Belege nachschlagen und abgleichen, bevor ich etwas streiche. Das, die Möglichkeit zum Abgleich, ist auch der einzige Grund, warum ich Oriks Streichung des Belegs revertiert habe. (Ich hatte ganz andere Bereiche bearbeitet.) Nichts ist schlimmer, als wenn problematische Bearbeitungen mit veränderten Belegen mitunter über Jahre in Artikeln stehen bleiben (wäre ja noch mit Tooze belegt gewesen, also reputabel). Davon unabhängig muss man auch mal auf die positive Rezeption verweisen dürfen, die eine Publikation erfahren hat, wenn man direkt angegangen wird. Dass Wilhelm Treue ob seiner Publikationen während des NS oder als unternehmensnaher "Nestor der deutschen Unternehmensgeschichte" in der frühen Bundesrepublik durchaus kritisch zu sehen ist, kann man ja auch nicht Orik zum Vorwurf machen, nur weil der ihn zitiert. --Assayer (Diskussion) 20:13, 1. Mai 2020 (CEST)

Ich hatte durchaus noch andere Rezensionen zur Hand. Aber die Formulierungen von Treue waren einfach zu schön. Die NS-Publikationen im Lemma Treue hatte ich übrigens zusammengetragen. Gruß --Orik (Diskussion) 00:02, 2. Mai 2020 (CEST)

Lemma

Nachdem wir uns hier schon in bester Laune zusammengefunden haben möchte ich eine Umbenennung des Lemmas vorschlagen. Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt ist als Lemma wenig geeignet, schon weil nach Einschätzung von Historikern der Deutsch-Sowjetische Grenz- und Freundschaftsvertrag der bedeutendere war (der Nichtangriffspakt war quasi ein Profisorium auf den Grenz- und Freundschaftsvertrag). Beide Verträge Wiederum sind untrenbnbar mit den Wirtschaftsverträgen verknüpft. In anderen Sprachversionen lautet das Lemma Molotov–Ribbentrop Pact (EN), Pacto Ribbentrop-Mólotov (ES) oder Pacte germano-soviétique (FR).
Mein Favorit wäre Hitler-Stalin Pakt (4.170 Treffer auf google scholar im Vergleich zu 155 Treffer für Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt), weil es gebräuchlich und griffig ist. Molotow–Ribbentrop Pakt bietet sich natürlich auch an. Wenn man bedenkt dass Molotow nichts selbst entschieden hat und die Verhandlungen alle 20 Minuten unterbrochen um mit Stalin zu telefonieren (ähnlich bei Ribbentrop) finde ich es aber etwas unpassend den Pakt nach den Außenministern zu benennen. --Pass3456 (Diskussion) 10:55, 18. Apr. 2020 (CEST)

Mal losglöst von allen derzeit umstrittenen inhaltlichen Lemma-Fragen: Hitler-Stalin-Pakt ist das, was hierzulande jedes Schulkind schon gehört haben sollte und wenigstens halbwegs verorten kann; der Terminus dürfte aber auch für Nichtdeutschsprachige unmissverständlich sein. Bei Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt dürften sich viele mindestens in der Einleitung erst vergewissern wollen oder müssen, was genau gemeint ist. (Molotov–Ribbentrop-Pakt wäre so und andersherum nur etwas für Spezialisten.) -- Barnos (Post) 11:14, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung des Lemmas. Die Enzyklopädie des Nationalsozialismus, S. 430 f., nennt ihn so, Klaus Hildebrand, Das Dritte Reich (= Oldenbourg Grundriss der Geschichte, S. 42 u.ö., nennt ihn so, Heinrich August Winkler, Der lange Weg nach Westen, Bd. 2, S. 68, nennt ihn so, das LeMo und Sergej Slutsch ebenfalls, undundund. Der Begriff ist gut eingeführt und wird in Standardwerken und grundlegenden Veröffentlichungen verwendet. Schönes Wochenende allerseits --Φ (Diskussion) 13:42, 18. Apr. 2020 (CEST)

Wenns recht ist: Ich auch. Siehe erstens Phis Links, zweitens: "griffige" Lemmata sind das Letzte, was wir hier benötigen.--Mautpreller (Diskussion) 14:03, 18. Apr. 2020 (CEST)

Der Pakt heißt Nichtangriffspakt, weil es ein Nichtangriffspakt war. Darauf kann man sich immer einigen. Andere Verträge sind andere Lemmas.--Assayer (Diskussion) 14:33, 18. Apr. 2020 (CEST)

Vielleicht willst Du dich erst mal in das Thema einlesen bevor du dich zum Lemma äußerst? --Pass3456 (Diskussion) 16:40, 18. Apr. 2020 (CEST)

Verträge haben jeweils Bezeichnungen, unter denen Sie abgeschlossen wurden und auffindbar sind. Einen Hitler-Stalin-Pakt gibt es als Vertrag nicht. Unter Hitler-Stalin-Pakt wird je nach Betrachtungswinkel eine Sammlung von Verträgen und Absprachen betrachtet. Zwei der wichtigsten sind der Nichtangriffspakt und der Freundschaftsvertrag ergänzt um eine Reihe von Wirtschaftsverträgen, wobei der Abschluss des ersten Wirtschaftsvertrags die Voraussetzung für die erfolgreiche Aushandlung des Nichtangriffspaktes war. Dass hier jemand nicht ganz sattelfest ist, war bereits beim Topic Baltikum aufgefallen, wo von Pass3456 plötzlich vom zweiten Zusatzprotokoll des Nichtangriffspaktes die Rede war. Der Artikel hier schweift aus dieser Unschärfe in die Beliebigkeit von z.B. Blitzkriegen (Überfälle auf neutrale Staaten wie Dänemark, Norwegen, Luxemburg, Belgien und Niederlande) ab und ist zusätzlich belastet von revisionistischen, antikommunistischen und relativierenden Narrativen. Im Grunde stehen wir aber vor der Frage, die man beim Erstellen von Artikel am Anfang zu klären hat: Worüber soll hier eigentlich geschrieben werden? Dass diese Frage jetzt vom Hauptautor aufgeworfen wird wundert mich etwas.--5glogger^Disk 19:01, 18. Apr. 2020 (CEST)

Zustimmung zu deinem Votum und zu dem, was du über das allzu vage Konzept des Artikels schreibst, aber die Diskreditierung des Hauptautors hättest du mit Blick auf WP:WQ lassen sollen. Wo ist der Text denn revisionistisch, bitteschön? Antikommunismus ist beim Thema Stalin kein Vorwurf, sondern eine Selbstverständlichkeit, aber das nur am Rande. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 19:19, 18. Apr. 2020 (CEST)

@Phi: Lies Dir mal durch, was momentan unter Neuordnung Osteuropas zur "Bevölkerungspolitik" steht und dann dagegen Snyder, S. 141-3 u. 158-162 oder nimm die neueren Studien zum "Vernichtungskrieg" in Polen bzw. dem frühen Besatzungsregime. Antikommunismus ist nicht das Problem.-- Assayer (Diskussion) 23:45, 18. Apr. 2020 (CEST)

Da steht "Der Hitler-Stalin Pakt unterwarf Osteuropa einem Unterdrückungsregime bei dem das nationalsozialistische Deutsche Reich und die stalinistische Sowjetunion nicht nur nebeneinander, sondern in größerem Umfang auch Miteinander handelten. Der Historiker Timothy Snyder fand hierfür die Bezeichnung Bloodlands." und ich wäre schon froh wenn Assayer seinen vehementen Wiederstand gegen die Erwähnung des Unterdrückungsregimes und der Massaker aufgeben würde. --Pass3456 (Diskussion) 07:59, 19. Apr. 2020 (CEST)

Es geht hier und also in der Lemma-Frage erstens um das, was die Leute kennen und wiedererkennen, und zweitens um die Herstellung von Eindeutigkeit, die nicht allein für Spezialisten vorzusehen ist. Da wäre sogar eine Jahreszahl in Ergänzung der umseitigen Lemmabezeichnung bereits hilfreich. Nicht eine diffuse „Griffigkeit“, sondern Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit ist auch bei der Lemmabezeichnung beachtenswert. -- Barnos (Post) 07:03, 19. Apr. 2020 (CEST)

Dass wie du oben schreibst, Barnos, jedes „Schulkind“(!) schon mal den Begriff „Hitler-Stalin-Pakt“ gehört habe, ist eher ein Grund den korrekten Begriff „Nichtangriffspakt“ zu verwenden. Es sei denn, das derart (vor-)gebildete Schulkind würde bei seiner Suche nach „Hitler-Stalin-Pakt“ hier bei unserem Artikel nicht fündig. Aber dem ist ja nicht so. Dankenswerterweise ist eine Weiterleitung zu dem korrekten Begriff eingerichtet. -- Miraki (Diskussion) 08:16, 21. Apr. 2020 (CEST)

Das ist mir bewusst, Miraki, und auch die Tatsache, dass der Terminus Hitler-Stalin-Pakt bis auf Weiteres im ersten Satz der Artikeleinleitung als Synonym geführt ist. Folglich findet auf diesem Umweg einstweilen, wer sucht. Auch in dieser Konstellation bleibt aber das Problem, dass die Verlinkungen auf den umseitigen Artikel beim Mouse over die für Nichtspezialisten ungeläufigere und ohne Datierung recht vage Bezeichnung anzeigt. -- Barnos (Post) 10:13, 21. Apr. 2020 (CEST)

Das mit dem Mouse-over ist aber kein triftiger Grund. --Benatrevqre ^…?! 10:57, 21. Apr. 2020 (CEST)

Mit ist nicht klar wie man da auf richtig oder falsch kommt, aber Hitler-Stalin Pakt hat 4.170 Treffer auf google scholar im Vergleich zu 155 Treffer für Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt. Das spricht dafür dass Hitler-Stalin Pakt "ritigerererer" ist. --Pass3456 (Diskussion) 21:11, 21. Apr. 2020 (CEST)

Es geht bei WP nie um die Zahl von Google-Treffern! Liest man die Einleitung von Claudia Weber auf Zeitgeschichte-online so erklärt sie in der Fußnote Nr.8 ihre Begriffsverwendung: "In den meisten osteuropäischen Staaten wird der Nichtangriffsvertrag aus diesem Grund als «Molotow-Ribbentrop-Pakt» bezeichnet. Hier wird die Bezeichnung «deutsch-sowjetischer Nichtangriffsvertrag» verwendet, während unter dem Begriff des «Hitler-Stalin-Pakts» alle Verträge, Vereinbarungen und ihre praktische Umsetzung, kurzum alle Facetten der deutsch-sowjetischen Zusammenarbeit von 1939–1941, zusammengefasst werden." Das heißt schon der Einleitungssatz des WP-Artikels ("Der deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt, auch bekannt als Hitler-Stalin-Pakt...") ist irreführend.--5glogger^Disk 06:13, 11. Mai 2020 (CEST)

Irreführend ist das nicht, denn der hiesige Vertrag wird in der Literatur ja zweifelsohne häufig synonym als Hitler-Stalin-Pakt bezeichnet. Trotzdem rechtfertigt das m.E. noch keine Lemmaumbenennung. --Benatrevqre ^…?! 02:11, 13. Mai 2020 (CEST)

Wie Barnos und Miraki oben ausführen suchen viele Leser nach „Hitler-Stalin-Pakt“, z.T. weil das Thema in den Schulen so genannt wird, z.T. weil ein großer Teil der Literatur unter diesemLemma schreibt. Deshalb sollte das auch in der Einleitung stehen. --Pass3456 (Diskussion) 18:31, 13. Mai 2020 (CEST)

Was immer die suchenden Leser und die schreibenden WP-Autoren unter "Hitler-Stalin-Pakt" verstehen und subsummieren wollen, sollte dann unter dem noch zu schreibenden Lemma "Hitler-Stalin-Pakt" stehen. Dieser Artikel hier handelt von einem eindeutigen völkerrechtlichen Vertrag (Deutsch-sowjetischer Nichtangriffpakt mit weitreichenden Folgen; auch als Ribbentrop-Molotow-Pakt eindeutig bezeichnet) aber sicherlich nicht von einen "Hitler-Stalin-Pakt" im Sinne von Weber oder Fleischhauer. Eine gewisse terminologische Genauigkeit ist beim wissenschaftlichen Arbeiten schon notwendig.--5glogger^Disk 08:41, 14. Mai 2020 (CEST)

Synonym Benatrevqre 2 weiter oben. --Pass3456 (Diskussion) 23:51, 14. Mai 2020 (CEST)

Es ist kein Synonym. Sowohl Fleischhauer als auch Weber ("...Hier wird die Bezeichnung «deutsch-sowjetischer Nichtangriffsvertrag» verwendet, während unter dem Begriff des «Hitler-Stalin-Pakts» alle Verträge, Vereinbarungen und ihre praktische Umsetzung, kurzum alle Facetten der deutsch-sowjetischen Zusammenarbeit von 1939–1941, zusammengefasst werden.") verwenden den Begriff anders. Nicht für den Nichtangriffsvertrag sondern für ein vielfältiges Geflecht von Verträgen und Absprachen.--5glogger^Disk 06:29, 15. Mai 2020 (CEST)

Selbstverständlich geht es hier um den Deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt bzw. Hitler-Stalin Pakt und nicht bloß um einen Teilvertrag vom 23. August 1939 der einen Monat später im September 1939 schon wieder korrigiert wurde. --Pass3456 (Diskussion) 18:11, 15. Mai 2020 (CEST)

Hier geht es um den "Nichtangriffsvertrag zwischen Deutschland und der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken" so die Langbezeichnung des Vertrages vom 23. August. Kurzversionen sind "Deutsch-Sowjetischer Nichtangriffsvertrag" und nach den Unterzeichnern "Molotow-Ribbentrop-Pakt". Dass die Vertragsbestimmungen kurz darauf durch neue Verträge aufgehoben wurden ist schon vielen Verträgen passiert. Ich habe dem Vertrag mal eine Infobox spendiert. (Wenn Du gern über einen "Hitler-Stalin-Pakt" im Sinne von Claudia Weber schreiben willst, dann kannst Du natürlich ein entsprechendes Lemma aufmachen.)--5glogger^Disk 21:11, 15. Mai 2020 (CEST)

Dein Wunsch ist mirBefehl-> Hitler-Stalin-Pakt. Ist nur ein Anfang, wie üblich sind edits anderer Willkommen. Dann stellt sich noch die Frage was tatsächlich in diesen Artikelgehört, wenn er nur den Deutsch-sowjetischen Nichtangriffsvertrag behandelt. --Pass3456 (Diskussion) 15:52, 16. Mai 2020 (CEST)

Vorschlag für die Einleitung: Der deutsch-sowjetische Nichtangriffsvertrag war Teil des als Hitler-Stalin-Pakt bekannten Vertragskonvoluts ...--Pass3456 (Diskussion) 16:16, 16. Mai 2020 (CEST)

@Pass3456: Du kennst zumindest Teile der Literatur wie den von Dir verlinkten Beitrag der bpb[36], die den "Hitler-Stalin-Pakt" synonym zum Nichtabgriffsvertrag behandelt. Das DHM (Claudia Prinz) schreibt vom "als "Hitler-Stalin-Pakt" bekannten deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt" oder nehmen wir das Lexikon zur Geschichte Südosteuropas (Mariana Hausleitner) (2016): "Mit dem Namen der beiden unterzeichnenden jeweiligen Außenminister oder oft auch als Hitler-Stalin-Pakt wird der am 23.8.1939 in Moskau abgeschlossene dt.-sowj. Nichtangriffsvertrag bezeichnet." (S. 785). Die Liste der Belege kann man ohne weiteres fortsetzen. Anders gesagt, wie Claudia Weber ihren Gegenstand definiert und organisiert, ist ihre Einzelmeinung. Daraus ein eigenes Lemma zu konstruieren, ist Theorieetablierung und nicht WP:NPOV. In der englischen Wikipedia wird dies treffend als en:WP:CFORK bezeichnet. Du hast für eine Umbenennung des hiesigen Lemmas keinen Konsens erreichen können. Wenn Du mit Deiner Agenda in der Lemmastruktur der Wikipedia nicht durchdringst, ist das nicht das Problem der Wikipedia. Deshalb stelle ich den Status quo ante wieder her.--Assayer (Diskussion) 19:12, 17. Mai 2020 (CEST)

Der Hitler-Stalin-Pakt besteht aus zwei Verträgen plus den Wirtschaftsverträgen. 5glogger macht aus Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt aber einen Artikelüber einen Einzelvertrag das passt nicht.

"Am 28. September schlossen die beiden Invasoren den "Deutsch-Sowjetischen Freundschafts- und Grenzvertrag", der den Hitler-Stalin-Pakt komplettierte"... ebenso Wacław Długoborski, Der Hitler-Stalin-Pakt als„lebendige Vergangenheit“, S. 161-163 in: Historische Kommission (Berlin), Institut für Zeitgeschichte (Munich, Germany), 1939, an der Schwelle zum Weltkrieg: die Entfesselung des Zweiten Weltkrieges und das internationale System, Walter de Gruyter, ISBN 9783110125962. Die Liste ließe sich beliebig verlängern.

Es muss einen Artikel geben der alle Pakt Verträge und die Pakt Aspekte behandelt. --Pass3456 (Diskussion) 19:39, 17. Mai 2020 (CEST)

Der Sprachgebrauch in der Fachliteratur ist uneinheitlich. Das kann man ja von mir aus im Artikel gerne darstellen, der ausgelagerte Artikel Hitler-Stalin-Pakt war aber eine POV-Fork. Ich empfehle erneut einen eigenen Artikel Deutsch-sowjetische Beziehungen, da kann man das alles darstellen. --Φ (Diskussion) 20:01, 17. Mai 2020 (CEST)

@Pass3456 Was genau soll mir der Hinweis auf Długoborski sagen, der a.a.O. vom "Hitler-Stalin-Pakt vom 23. August 1939" schreibt (S. 161)? Auf S. 163 spricht er dann von den "Pakten", wobei ihm der Plural wichtig ist. Dieser Beleg widerlegt Dein Vorgehen expressis verbis. Wenn der Grenzvertrag den Pakt "komplettiert" haben soll, kann man daraus nicht ein neues Lemma drechseln, zumal wenn es im selben Artikel heißt: "Mit Abschluss des [Nichtangriffs-]Vertrages, der als Hitler-Stalin-Pakt in die Geschichte einging". Wenn Du in der Literatur nach Belegen suchst, dann nimm wenigstens welche, die Deine Sichtweise stützen, z. B. Ingeborg Fleischhauers Arbeiten. Es muss indes überhaupt keinen Artikel für alle Verträge und Zusatzprotokolle geben. Dafür gibt es in der Wikipedia jeweils eigene Lemmas.

@Phi: Ein Artikel zu den deutsch-sowjetischen Beziehungen müßte wesentlich mehr darstellen, als nur den Hitler-Stalin-Pakt, wenn es nicht nur wieder ein POV-Fork werden soll. --Assayer (Diskussion) 20:13, 17. Mai 2020 (CEST)

Ganz genau. Da müsste mal jemand mit Fleiß und Durchblick ran. Dann kann man sich all die elendlangen Vorgeschichte- und Folgen-Abschnitte in den einzelnen Artikeln schenken. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 20:26, 17. Mai 2020 (CEST)

Grenz- und Freundschaftsvertrag in der Zusammenfassung

"...präzisierten begleitende, geheime Abkommen die Aufteilung Polens..." Der Grenzverlauf auf dem ehemaligen polnischen Gebiet war nicht geheim, sondern im öffentlichen Teil niedergelegt. Der Vertrag besiegelte die (vierte) Aufteilung Polens ganz öffentlich, während der Nichtangriffspakt noch ein Restpolen als möglichem Pufferstaat vorsah.[37]--5glogger^Disk 06:32, 12. Mai 2020 (CEST)

Ein Pufferstaat war auch schon im ersten Vertrag nicht vorgesehen. --Pass3456 (Diskussion) 23:56, 14. Mai 2020 (CEST)

• Fleischhauer IFZ S. 458 aus den Hilger-Aufzeichnungen: "Die Ursprüngliche Absicht sei gewesen, ein selbständiges Restpolen zu belassen."
• Reginbogin Der Vergleich S. 163: Bereits am 20. September informierte der russische Aussenminister Molotow den deutschen Botschafter in Moskau, dass Stalin einem selbstständigen Rest-Polen ablehnend gegenüberstehe..."

Die vollständige Teilung/Zerschlagung Polens wurde erst im Grenz- und Freundschaftsvertrag beschlossen, zuvor hatten die Diktatoren die Möglichkeit eines Restpolens als Pufferstaat im Raum stehen lassen.--5glogger^Disk 06:14, 15. Mai 2020 (CEST)

Das geheime Zusatzprotokoll vom 23. August 1939 zum Nichtangriffspakt

Das geheime Zusatzprotokoll zum Nichtangriffspakt sah eine Teilung entlang der Weichsel vor. Dass die Aufteilung im zweiten Vertrag nachjustiert wurde steht schon im Artikel. Folgenlose hypothetische Überlegungen wären eher was für eine Stalin-Fanpage. --Pass3456 (Diskussion) 18:03, 15. Mai 2020 (CEST)

Vertragsexegese mag gelernt sein. Warum der Grenz- und Freundschaftsvertrag die Idee des Restpolens beendete (mit der Hitler und Stalin noch nach dem Nichtangriffsvertrag spielten) kann man bei Martin Broszat (Nationalsozialistische Polenpolitik 1939-1945, S. 13 ff. Kapitel "Die Idee des polnischen Reststaates") nachlesen. Dass die Deutsch-Sowjetische Teilung Polens im öffentlichen Teil des Grenz- und Freundschaftsvertrages mit der Grenzziehung steht lässt sich hier nachlesen.--5glogger^Disk 20:01, 15. Mai 2020 (CEST)

Ja, das kann man schon so lesen. Denn erst im Grenz- und Freundschaftsvertrag wird vom Auseinanderfallen des bisherigen polnischen Staates gesprochen, zuvor noch nicht. Man kann nun darüber diskutieren, ob diese "Protokolle" auch als Abkommen zu qualifizieren sind. Ich finde schon. Insofern stimmt die Aussage im Artikel. --Benatrevqre ^…?! 12:30, 18. Mai 2020 (CEST)

"... präzisierten begleitende, geheime Abkommen die Aufteilung Polens,...". Welche geheimen Abkommen zum Grenz- und Freundschaftsvertrag präzisierten die Aufteilung Polens? Und was steht zur Aufteilung Polens im öffentlichen Teil des Grenz- und Freundschaftsvertrages?--5glogger^Disk 18:29, 19. Mai 2020 (CEST)

Das erste und das zweite geheime Zusatzprotokoll taten dies.

Deine zweite Frage hast du dir in deinem Eingangsposting doch längst selbst beantwortet. Im öffentlichen Teil wird in Artikel I eine Grenze bestimmt. --Benatrevqre ^…?! 00:39, 20. Mai 2020 (CEST)

Die genaue Aufteilung Polens war so öffentlich, dass das Zusatzprotokoll vom 4. Oktober 1939 über die genaue Grenzziehung im Reichsgesetzblatt 1940 Teil II S. 5 ff. veröffentlicht wurde. (Ingo Münch: Deutsch-sowjetische Verträge, S. 51)--5glogger^Disk 06:26, 20. Mai 2020 (CEST)

Ja, aber nur deklaratorisch. Es gibt zwei geheime Zusatzprotokolle mit gleichem Datum wie das Vertragsdokument selbst, nebst einem vertraulichen Protokoll, und es gibt ein zusätzliches (!) dazugehörendes Zusatzprotokoll vom 4.10.1939, welches am 30.12.39 bekanntgemacht wurde. Du schreibst von letzterem. --Benatrevqre ^…?! 14:06, 20. Mai 2020 (CEST)

Das öffentliche Zusatzprotokoll vom 4.10.1939 ist das fertige Dokument auf das in Artikel I des öffentlichen Teils des Grenz- und Freundschaftsvertrages vom 28.9.1939 Bezug genommen wird und den Grenzverlauf definiert. Nichts davon ist geheim.--5glogger^Disk 18:09, 20. Mai 2020 (CEST)

Dies bestreitet ja keiner, aber trotzdem verweise ich nochmals auf den ersten Satz meiner vorherigen Antwort. --Benatrevqre ^…?! 15:43, 21. Mai 2020 (CEST)

Danke dass Du das geheim relativiert hast [38]--5glogger^Disk 12:55, 4. Jun. 2020 (CEST)

Der Grenz- und Freundschaftsvertrag wird in der Zusammenfassung als Ergänzung zum Nichtangriffspakt dargestellt. Claudia Weber ist da auf S. 90 von Der Pakt der Meinung, dass dieser Vertrag "von größerer Bedeutung als das Vertragswerk vom August" für die deutsch-sowjetische Zusammenarbeit und gemeinsame Aktionen gewesen sei. Fleischhauer (Spezialistin für den Vertrag) bezeichnet ihn als einen der beiden "Eckpfeiler" des Hitler-Stalin-Paktes in Der deutsch-sowjetische Grenz- und Freundschaftsvertrag vom 28. September 1939. Die deutschen Aufzeichnungen über die Verhandlungen zwischen Stalin, Molotov und Ribbentrop in Moskau, S. 447. Beide stehen also deutlich im Gegensatz zu einer Ergänzung des Nichtangriffspaktes, wie es derzeit noch in WP heißt. Bitte überprüfen und korrigieren.--5glogger^Disk 12:55, 4. Jun. 2020 (CEST)

Das geht m.E. beides unter einen Hut: Der zweite Vertrag kann eine (inhaltliche, aber für sich stehende) Ergänzung – nicht Anhängsel oder Zusatz! – des ersteren sein, und trotzdem kann der zweite dabei ebenso als ein (weiterer) "Eckpfeiler" betrachtet werden, dem größere Bedeutung zukommt. --Benatrevqre ^…?! 23:52, 4. Jun. 2020 (CEST)

Das betrachten welche wichtigen Autoren in welchen Werken so? Wir arbeiten hier belegbasiert und lancieren in der Zusammenfassung keine Einzelmeinungen.--5glogger^Disk 05:50, 5. Jun. 2020 (CEST)

Lass doch diese Nebelkerzen, möchtest du nun deinen eigenen Ausführungen des letzten Beitrags widersprechen? Wo wird was in der Zusammenfassung lanciert, gibt es dafür einen Grund zur Annahme, die dortige Aussage wäre eine Einzelmeinung? --Benatrevqre ^…?! 08:10, 5. Jun. 2020 (CEST)

Lieber Benutzer:Benatrevqre hiewr geht es nicht um Nebelkerzen. Du hattest Deine persönliche Meinung kundgetan: "Das geht m.E. beides unter einen Hut: Der zweite Vertrag kann eine (inhaltliche, aber für sich stehende) Ergänzung – nicht Anhängsel oder Zusatz! – des ersteren sein, und trotzdem kann der zweite dabei ebenso als ein (weiterer) "Eckpfeiler" betrachtet werden, dem größere Bedeutung zukommt" [39]. Ich hatte Dich daraufhin gebeten Belege beizubringen, dass Deine Sichtweise auch von namhaften Historikern geteilt wird [40], denn nur dann entspricht sie dem Stand der Forschung. Hast Du welche? Wenn nein werden wir wohl die Sichtweise von Weber/Fleischhauer usw. verwenden müssen.--5glogger^Disk 09:12, 5. Jun. 2020 (CEST)

Das habe ich schon verstanden, die Frage, um die es aber geht, ist, wo du dort einen Widerspruch zwischen der Artikeleinleitung und Fleischhauer et al. siehst. Es scheint überhaupt nicht falsch zu sein, siehe etwa Michel Hubert, Deutschland im Wandel. Geschichte der deutschen Bevölkerung seit 1815 (VSWG Beihefte 146), Steiner, Stuttgart 1998, S. 264, der in diesem Zusammenhang wörtlich „ergänzt“ schreibt; hierbei was anderes hineinlesen zu wollen, erscheint mir gekünstelt. Und es ist ja auch nur logisch, wenn man beide Verträge als Bestandteil des Hitler-Stalin-Pakts begreift und ein im September geschlossener Vertrag einen aus dem Vormonat August ergänzt. Eine Bewertung folgt daraus nicht. --Benatrevqre ^…?! 09:25, 5. Jun. 2020 (CEST)

Ein Sätzchen zur eigenen Meinung zu ergoogeln ist nicht schwierig. Hubert streift in seinem Buch über Bevölkerungspolitik den Grenzvertrag mit einem(!) Satz. Falls Hubert oder jemand anderes ein nennenswertes Werk über die beiden Eckpfeiler des Paktes geschrieben hat und zu dem Schluß kommt, dass der Grenzvertrag nur eine Ergänzung zum Nichtangriffspakt darstellt, so ist das zunächst im Artikel (als Widerspruch zu Weber/Fleischhauer) zu beschreiben. Ob es sich dabei dann um Lehrmeinung oder überwiegende Meinung oder Außenseitermeinung handelt wäre dann zu klären. Bis dahin haben solche marginalisierenden Betrachtungen zum Grenzvertrag in der Zusammenfassung nichts verloren.--5glogger^Disk 09:51, 5. Jun. 2020 (CEST)

Wie gesagt, es fehlt eine Grundlage für deine enge Auslegung der Semantik und die Annahme eines tatsächlichen Widerspruchs. Es gibt m.E. keinen. Und Hubert schreibt auch nicht "nur eine Ergänzung" – diese Interpretation ist auf deinem Mist gewachsen, nicht Huberts –, sondern weicht mit seiner Begründung nicht von der Webers oder Fleischhauers ab.

Also nochmal die grundsätzliche Frage gestellt: Bestreitest du, dass in der Wissenschaftsliteratur beide Verträge als Bestandteil des Hitler-Stalin-Pakts begriffen werden? --Benatrevqre ^…?! 10:04, 5. Jun. 2020 (CEST)

Hitler-Stalin-Pakt wird unterschiedlich verwendet und dazu gibt es bereits den Topos "Lemma", wo ich Belege für die unterschiedliche Verwendung benannt habe (Hitler-Stalin-Pakt). Du verlierst die Ausgangsfrage aus den Augen: Hast Du Belege, dass Fachhistoriker den Grenzvertrag als Ergänzung zum Nichtangriffpakt bezeichnen und ist das Lehrmeinung oder Außenseitermeinung?--5glogger^Disk 10:39, 5. Jun. 2020 (CEST)

Weder noch, es ist keine Meinung, sondern eine Tatsachenbehauptung, die offenkundig nicht unwahr sein kann, denn dass der Grenz- und Freundschaftsvertrag resp. sein Geheimes Zusatzprotokoll I an den Nichtangriffsvertrag resp. dessen geheimes Zusatzprotokoll anknüpft, bestimmt der Wortlaut: "Das am 23. August 1939 unterzeichnete geheime Zusatzprotokoll wird in seiner Ziffer 1 dahin abgeändert […]." Insofern werden die Ausführungen ergänzt, nicht bewertet. Wenn sie bewertet würden, bräuchte es Fachliteratur, um das Gesagte zu belegen. --Benatrevqre ^…?! 13:44, 5. Jun. 2020 (CEST)

Gedenktag

Der 23. August ist mittlerweile ein supranational verordneter Gedenktag der EU und OSZE. Man ist somit nicht mehr auf Primärquellen wie Entschließungen der EU und Zeitungsartikeln über Putins Reaktion angewiesen, sondern kann auf Fachliteratur zurückgreifen:

Julia Wetzel in: Umstrittene Geschichte: Ansichten zum Holocaust unter Muslimen im internationalen Vergleich, S. 60 ff.

Die dominierende historische Opferperspektive des Westens mit dem Nazi-System wird dabei mit der Mittel- und osteuropäischen Opferperspektive mit dem Nationalsozialismus und Kommunismus verbunden und verglichen. Ein solcher Vergleich ist problematisch, da der singuläre industriell-bürokratische Völkermord keine Relativierung erlaubt aber die systematische Vernichtung der "Klassen- und Volksfeinde" dadurch heruntergespielt wird.

Günter Morsch (Der 23. August - ein geeigneter europäischer Gedenktag für die Opfer aller totaslitärer und autoritärer Diktaturen) bemängelt:

Dass ein problematisches staatlich verordnetes Narrativ die Dynamik der Historiografie verdrängt. Es würde auch verdeckt, dass der 2. Weltkrieg durch Deutschland ausgelöst wurde, welchen Beitrag die Appeasementpolitik (incl. Münchener Abkommen) hatte, Antisemitismus+Rassismus+Nationalismus als Triebfedern bleiben verborgen, die Fehler und Verbrechen der totalitären faschistischen Systeme in Italien, Spanien, Ungarn bei der Unterdrückung ethnischer Minderheiten und politischer Gegner bleiben unberücksichtigt und die Revisionswünsche vieler Staaten zur Versailler Grenzziehung ebenso.--5glogger^Disk 19:50, 6. Jun. 2020 (CEST)

Neuordnung Europas: Terror und Deportationen

Unter dem Top heißt es:

Im Rahmen der AB-Aktion wurden über 30.000 polnische Widerstandskämpfer und sonstige politische Gegner von der deutschen Besatzung getötet. Ungefähr zur selben Zeit veranstaltete die sowjetische Besatzung das Massaker von Katyn, bei dem 22.000 polnische Soldaten, Offiziere und Reservisten erschossen wurden.

Timothy Snyder spricht in Bloodlands von der Ermordung von 50.000 Zivilisten, die nichts mit Kampfhandlungen zu tun hatten durch die Einsatzgruppen. Er sagt auch, dass die Einsatzgruppen mit mörderischer Energie zu Werke gingen, damals aber nicht das Geschick und die Erfahrung des NKWD hatten. Bogdan Musial beschreibt ebenfalls den Terror der beiden Besatzungsmächte in Die "vierte Teilung Polens" und Martin Broszat in Nationalsozialistische Polenpolitik 1939-1945 den deutschen Terror gegen die Zivilbevölkerung.

 Mitte März 1941 gelang es Hans Frank und der Wehrmacht wegen eines unbeherrschbaren Chaos und fehlender Unterbringungs- und Transportmöglichkeiten die Transporte vorläufig zu stoppen.

Gerhard Wolf in Ideologie und Herrschaftsrationalität S. 263 f. behauptet der Deportationsstop für den Nahplan 3 sei wegen der Beanspruchung der Reichsbahn beim Truppenaufmarsch gegen die Sowjetunion erfolgt. In Rasse, Siedlung, Deutsches Blut. S. 225 f. wird das ebenfalls behauptet.--5glogger^Disk 22:15, 27. Apr. 2020 (CEST)

Klaus-Peter Friedrich: Polen September 1939 – Juli 1941 schreibt ebenfalls davon, dass der Deportationsstop auf den deutschen Aufmarsch zum Überfall auf die Sowjetunion zurück geht. Ich habe das geändert.

In Katyn wurden etwa 4.000 polnische Offiziere ermordet. Die Massaker von Katyn (fanden in Katyn und an weit entfernten Plätzen statt) forderten etwa 22.000 Menschenleben (darunter auch zahlreiche Polizisten und Zivilisten). Katyn eignet sich nicht zu einer läppischen Bemerkung ala "veranstaltete... das Massaker von Katyn" mit ungenauen bis falschen Angaben zu Tatorten und Opfergruppen.--5glogger^Disk 21:27, 15. Mai 2020 (CEST)

Was stört dich denn bitte an dem neutralen Wort veranstalten? Gegen welches andere möchtest du es ersetzen?

Ohne Frage aber ist das Massaker von Kartyn relevant. Es zu verschweigen wäre ein schlimmer Irrweg. --Benatrevqre ^…?! 08:32, 18. Mai 2020 (CEST)

In der Tat sollte man die Ermordungen nicht verschweigen. Es handelte sich allerdings nicht um eine "Veranstaltung", sondern die Liquidierungen fanden an mehreren Orten und Tagen statt und hatten auch in nennenswertem Umfang Polzisten, Intellektuelle, Grundbesitzer etc. als Opfer. vgl. Wojciech Materski: The Katy Massacre.--5glogger^Disk 12:55, 22. Mai 2020 (CEST)

Du interpretierst da m.E. zuviel rein, denn das Verb "veranstalten" meint in dem Kontext, in dem es im Text fällt, nicht mehr als durchführen. --Benatrevqre ^…?! 23:22, 24. Mai 2020 (CEST)

Wer wurde wo und wann erschossen/liquidiert? Wo und Wann fehlt und die Opfer werden kurzerhand fälschlich ausschließlich zu Militärs ("Soldaten, Offiziere und Reservisten") umdefiniert. Das mit Verweis auf "Der Pakt" von Claudia Weber, die 2015 ein Buch über die Massenerschießungen von Katyn veröffentlicht hat. Die Paraphrasierung in diesem Artikel ist bescheiden.--5glogger^Disk 11:18, 30. Mai 2020 (CEST)

Ja hast du denn ein besseres Wort: durchführen, liquidieren? Oder wie lautet dein Vorschlag für eine passendere Formulierung des Satzes, die auch die von den Sowjets ermordeten Zivilisten berücksichtigt? --Benatrevqre ^…?! 02:22, 4. Jun. 2020 (CEST)

Hiermit wurde dem obigen semantischen Einwand durch Kollege Prüm abgeholfen. --Benatrevqre ^…?! 11:00, 4. Jun. 2020 (CEST)

Dass in nennenswertem Umfang Polizisten, Intellektuelle und Grundbesitzer Opfer wurden feht noch immer(The Katy Massacre). Ebenso dass laut Claudia Weber (Der Pakt, S.105) der Erschießungsbefehl erst erfolgte, nachdem die Deutschen eine Abschiebung nach dem Umsiedlungsabkommen ins Generalgovernement ablehnten.--5glogger^Disk 22:11, 7. Jun. 2020 (CEST)

Telegramm Hitlers vom 20. August

Diff Telegramm: Das Telegramm Hitlers ist sicherlich nicht wegen dessen "Offenbarung" seines Kriegswillens und seines Zeitdrucks interessant. Schulenburg hatte Molotow bereits am 19. August um 14:00 Uhr im Auftrag von Ribbentropp dies längst drängend erläutert (Fleischhauer: Der Pakt S. 327). Damit sollte der Besuch Ribbentropps (Zeidler spricht von einer Selbsteinladung) in Moskau eingefädelt werden, um das deutsch-sowjetische Verhältnis vor Ausbruch eines nahen Konfliktes zu klären, da dies "während des Konfliktes schwer zu machen sei". In einer zweiten Krisenbesprechung um 16:30 Uhr wurde Ribbentropp für den 26./27. August eingeladen und den Herren Schulenburg und Hilger bereits ein sowjetischer Vertragsentwurf zu einem solchen Vertrag überreicht (Fleischhauer: Der Patk S. 330). Darauf geht Claudia Weber trotz mehrerer länglicher Zitate und eines Bildes im mageren Abschnitt "Die letzten Schritte" kaum ein. Sie ist weniger am tatsächlichen Hergang sondern hauptsächlich an der gefälligen und essayistischen Ausbreitung ihrer Interpretation interessiert. Dass dieses Buch dann zum Hauptnachweis für den ganzen Artikel wurde, lässt auf keine besonders gründliche Arbeit schließen.--5glogger^Disk 06:38, 13. Jun. 2020 (CEST)

Interessant dass du glaubst Horst Möller wäre hauptsächlich an der gefälligen und essayistischen Ausbreitung von Claudia Webers Interpretation interessiert. Diese Behauptung ist nicht nur deshalb absurd weil sein Buch deutlich älter ist als das Webers. Oder hast du etwa übersehen dass ich gleich zwei Quellen zitiert habe?

"Dass dieses Buch dann zum Hauptnachweis für den ganzen Artikel wurde" Damit auch alle mitlachen können: sag uns doch bitte noch mal schnell welches der Bücher aus den Einzelnachweisen du damit meinst, da gibt es ja doch einige zur Auswahl -> [Deutsch-sowjetischer_Nichtangriffspakt#Einzelnachweise]. --Pass3456 (Diskussion) 10:45, 13. Jun. 2020 (CEST)

Es ist interessant, wie Möller die Quellenzitate um den Begriff Spannung so zusammenschneidet, dass es sich so liest, als ob Stalin sagt: der Nichtangriffspakt schafft die Grundlage zum deutschen Angriff auf Polen. Das ist eine interessante Interpretation, aber eben auch das: Eine Interpretation. Fleischhauer zB. hebt den Begriff Grundlage hervor und meint, Stalin habe den hypothetischen Charakter der Annäherung betont. Den Satz mit der Annäherung lässt Möller ja (und mit ihm Pass3456) bequemerweise weg. Weber zitiert vollständiger und interpretiert anders (Stalin signalisiert Zustandekommen, verlangt aber hohen Preis), aber die Quelleninterpretation mit der indirekten Antwort nimmt sie nicht vor. Damit dienen wieder mal zwei Fußnoten dazu, die unterschiedlichen, aber nun miteinander verschnittenen Interpretationen zweier Historiker zu belegen, was größere Etabliertheit suggeriert, ohne natürlich die Interpretation(en), also den POV, überhaupt als solchen kenntlich zu machen (WP:NPOV).--Assayer (Diskussion) 20:19, 13. Jun. 2020 (CEST)

Klar hat der Nichtangriffspakt die Grundlage zum deutschen Angriff auf Polen geschaffen. Welcher Historiker bestreitet das? Weber jedenfalls nicht. --Pass3456 (Diskussion) 21:45, 13. Jun. 2020 (CEST)

Kein Historiker bestreitet das. Aber das ist ja auch nicht der Punkt, sondern das, was Stalin ganz konkret am 21. August in sein Telegramm geschrieben hat und wie das zu verstehen ist. Man beachte auch die Zwischentöne. Weber schreibt von „Hitler, der den Krieg wollte“. Möller wählt eine Passivkonstruktion mit doppelter Verneinung: Hitler habe „seinen künftigen Partner nicht im unklaren darüber gelassen, daß die Spannungen zwischen Polen und Deutschland in kürzester Zeit zum Krieg führen würden“. Möller meint ja auch, es bestehe zwar kein Zweifel, „daß Hitler diesen Krieg entfesselt hat, ebensowenig zweifelhaft ist aber, daß er in Stalin einen entscheidenden, ja unentbehrlichen Helfer hatte“. „Die Verurteilung des ns Deutschlands als Angreifer ist zwingend, aber nicht minder zwingend ist diejenige der Sowjetunion, wegen – äußerst aktiver, ja konstitutiver – Beihilfe. Nach Entfesselung des Krieges wurden Hitler und Stalin zunächst zu völlig analog handelnden Tätern: Sie teilten Osteuropa gemeinsam unter sich auf, okkupierten fremdes Staatsgebiet und unterjochten die dort ansässige Bevölkerung.“ (74) Die These der konstitutiven Beihilfe gehört zum äußersten, was in der seriösen deutschen Geschichtswissenschaft argumentiert wird. Das basiert auf der Totalitarismustheorie und läßt Angelo Tasca (Angelo Rossi) anklingen, der schon 1954 meinte, auf juristischer Ebene sei das Verbrechen (Angriff auf Polen) zu zweit begangen worden. Jedenfalls handelt es sich um identifizierbaren und differenzierbaren POV.--Assayer (Diskussion) 06:26, 14. Jun. 2020 (CEST)

Werner Röhr (Krieg in Ost oder West? S. 177) bestreitet das: Der Krieg gegen Polen war Monate vor dem 23. August beschlossene Sache für die faschistische Führung. + Am 23. August (Vertragsabschluss) endete die A-Bewegung des Aufmarschplans der Wehrmacht. + Die SU hat den Überfall weder verursacht noch ermöglicht.

Gegenfrage: An welcher Stelle bezeichnet welcher Historiker den Vertrag als die Grundlage für den deutschen Angriff/Überfall? (Der Vertrag änderte die politische Konstellation drei Tage vor dem geplanten Überfalltermin grundlegend und spektakulär, das macht ihn aber nicht zur Grundlage des Überfalls.)

Die eigentliche Frage unter diesem Top ist: Was soll die "Offenbarung" in Hitlers Telegramm relevant für WP machen, wenn die deutsche Krisendiplomatie das bereits am Tag davor den Sowjets im Auftrag von Ribbentrop eindringlich mitgeteilt hatte? Oder auch: Warum wird das verschwiegen?--5glogger^Disk 06:51, 14. Jun. 2020 (CEST)

"Am 20. August schickte Hitler ein Telegramm an Stalin in dem er eine „unerträglich“ gewordene „Spannung zwischen Deutschland und Polen“ konstatierte, aufgrund derer „jeden Tag eine Krise ausbrechen kann“. Damit offenbarte er seine Kriegsbereitschaft und den selbstgesetzten Zeitdruck. Stalin kam zu dem Schluss, dass ein Vertrag mit dem Deutschen Reich vorteilhafter werden würde als ein Vertrag mit den Westmächten. In dem Telegramm vom 21. August schrieb er indirekt antwortend, dass der Abschluss eines Nichantgriffsvertrags die „Grundlage für die Liquidierung der politischen Spannung“ schaffe." Der Text enthält neben bekannten Tatsachen (Telegramm hin und her) lediglich mit "Stalin kam zu dem Schluss, dass ein Vertrag mit dem Deutschen Reich vorteilhafter werden würde als ein Vertrag mit den Westmächten." lediglich den Hauch einer Analyse.In Anbetracht des Abbruchs der Verhandlungen mit den Westmächten und der Organisation der Ribbentropreise nach Moskau am selben Tag ist das aber sicherlich eine stabile Annahme. Sieht das ein Historiker anders?

Das der Krieg gegen Polen beschlossene Sache war ist unstreitig und geht aus meiner Einfügung klar hervor. Vorher stand das im Artikel nicht explizit. --Pass3456 (Diskussion) 11:00, 14. Jun. 2020 (CEST)

Dass es einen Unterschied macht, ob jemand zum Krieg "bereit" ist oder ob jemand Krieg "will", ist Dir nicht einsichtig? Dass der "Hauch einer Analyse" schon ein "Hauch" zuviel ist, weil es unterschiedliche Analysen gibt? Dass Du Weber mit Möller verschneidest statt ihre Interpretationen zu trennen?--Assayer (Diskussion) 20:48, 14. Jun. 2020 (CEST)

Ein Hauch zuviel wohlkam da es von rennmierten Historikern kommt.

"ein "Hauch" zuviel ist, weil es unterschiedliche Analysen gibt?" Welcher andere Historiker vertritt denn eine derart kontrafaktische Interpretation? --Pass3456 (Diskussion) 19:39, 15. Jun. 2020 (CEST)

Die Interpretation einer Quelle, also dass eine Bedeutung hineingelesen wird, die nicht explizit drin steht, kann nicht "kontrafaktisch" sein. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Bisher scheint mir nur Möller das Telegramm Stalins so zu interpretieren. Ingeborg Fleischhauer hebt auf einen anderen Zusammenhang ab, den Möller durch seinen Zusammenschnitt weglässt. Und die meisten sonstigen Darstellungen erwähnen das Telegramm, ohne ihm besondere Aufmerksamkeit zu schenken.--Assayer (Diskussion) 21:07, 15. Jun. 2020 (CEST)

Löschung der Unterabschnitte zu Rumänien und Finnland

Aus welchem Grund sind die Unterabschnitte Rumänien und Finnland gelöscht worden? Die beiden Länder waren durch die im deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt von beiden Vertragsparteien beschlossene territorial-politischen Neuordnung Europas unmittelbar betroffen und sollten deshalb im Artikel Erwähnung finden.--88.65.180.64 17:46, 6. Jul. 2020 (CEST)

Seltsame Bearbeitungen

Mit diesem edit wurde das Interventionsrecht bei „indirekter Aggression“ als etwas ganz normales dargestellt. Quelle ist Geoffrey Roberts der von Historikern dafür kritisiert wird Stalin übermäßig positiv darzustellen. [41], [42] und Haslam, Jonathan (2008). Review of Geoffrey Roberts, Stalin's Wars: From World War to Cold War, 1939–1953. The Journal of Modern History 80 (4), 968-970.

Was mich aber eigentlich verstört ist, dass zugleich die Darstellung desselben Themas mit der herrschenden Meinung (das Stalin die Hintertür dazu nutzen wollte sich die Staaten an der sowjetischen Grenze einzuverleiben) - bequellt mit Claudia Weber (Historikerin) gelöscht wurde. --Pass3456 (Diskussion) 19:19, 21. Apr. 2020 (CEST)

Mich verstören solche[43] verfälschenden Bearbeitungen. Fangen wir hinten an: Andreas Brückmann, Vom Regionalkrieg zum Weltkrieg (2003) ist eine Mannheimer Staatsexamensarbeit ohne fachwissenschaftliche Rezeption. Dass Molotow der Annahme der britische Definition ausgewichen wäre, stimmt nicht. In den Verhandlungen vom 8./9. Juli legte Molotow eine alternative Definition vor. Diese neue (sowjetische) Definition wurde schon von den Franzosen akzeptiert. Die Briten spielten auf Zeit. Bei Roberts steht a.a.O. nichts davon, dass Briten und Franzosen der SU "keinen Freibrief" geben wollten. (The Anglo-French negotiators accepted the need to cover cases of indirect aggression but wanted to restrict the definition to actions imposed on a guaranteed state through threat of force and involving the abandonment of its independence or neutrality.) Die britischen Befürchtungen, insbesondere Chamberlains, kann man berücksichtigen. Dazu braucht es aber einen geeigneten Beleg. Man darf es keinem anderen Beleg unterschieben. "Indirect aggression" wird so definiert, wie ich das zitiert habe, sinnigerweise mit dem Autor kenntlich gemacht, den ich zitiert habe. Wenn Dir Roberts nicht paßt, übrigens ehemaliges Mitglied der britischen KP, dem regelmäßig vorgeworfen wird, er würde Stalin weiß waschen, könnte ich auch Michael Jabara Carley zitieren oder Jonathan Haslam ("a Fascist coup fomented from outside which would re-align these states onto Germany's side") oder wen auch immer. Im Prinzip schreibt das auch Graml, wenngleich verklausuliert als "ein den sowjetischen Interessen nicht verträglicher innenpolitischer Machtwechsel". Aber er denkt ja ohnehin an die "schon zum gierigen Griff bereiten Hände des sowjetischen Diktators". Wer die Verhandlungen in die Länge zog oder platzen ließ, ist umstritten und werde ich noch eigens darstellen. Deshalb steht noch immer ein inuse-Baustein im Kapitel. Der lettische Gesandte hat nicht an den Verhandlungen der drei Mächte teilgenommen. Da hast Du Graml nicht richtig gelesen. Was die Interessen der baltischen Staaten angeht, sind die übrigens komplexer. Litauischen Politikern gefiel nämlich das Konzept der "indirekten Agggression", das in der britischen Garantie für Polen enthalten war, auch nicht. Man kam zu der Auffassung, dass man die SU als Gegenversicherung gegenüber Polen brauche. Aber das führt vom Thema weg. Weber zitiert knapp, "indirekte Aggression" bedeute Neutralitätsaufgabe und meint, "bspw. durch die Annäherung des Baltikums an Deutschland", was m.E. zwei unterschiedliche Dinge sind. Welche Belege führt sie dabei in ihren Fußnoten an?--Assayer (Diskussion) 22:27, 21. Apr. 2020 (CEST)

Über Details kennen wir diskutieren wenn Du aufhörst die herrschende Meinung wegzuloeschen. --Pass3456 (Diskussion) 08:04, 22. Apr. 2020 (CEST)

Es geht doch darum das Niveau des Artikels zu heben. Diesem Ziel sind weder pejorative Threadbetitelungen wie „Seltsame Bearbeitungen(!)“ noch Einsatzantworten auf differenzierte und literaturbasierte Diskussionsbeiträge wie Assayer sie (nicht nur) hier geleistet hat dienlich. Man kann doch nicht im Ernst die Kritik am Einbringen einer nach WP:Belege irrelevanten Staatsexamensarbeit als „Detail“, über das man später diskutieren soll, abtun und nach eigenem Gusto behaupten, was man selbst selbst selektiv einbringe sei „die herrschende Meinung“. -- Miraki (Diskussion) 08:27, 22. Apr. 2020 (CEST)

Eine "herrschende Meinung" postulieren, um eine Meinung durchzusetzen, aber zugleich die Belege (von Claudia Weber) nicht angeben wollen, funktioniert nicht.--Assayer (Diskussion) 13:22, 22. Apr. 2020 (CEST)

Klar kann ich dir das sagen: Günter Rosenfeld, Das Zustandekommen und die Auswirkungen des Hitler-Stalin-Pakts. In: Roland G. Foerster (Hg.), Unternehmen Barbarossa. Zum historischen Ort der deutsch-sowjetischen Beziehungen, München 1993, S. 35–54, hier S. 44. 44 Gorodetsky, Die Maiski-Tagebücher, S. 307. --Pass3456 (Diskussion) 13:50, 22. Apr. 2020 (CEST)

Per edit-war wurden wieder die Analysen von Hermann Graml und Claudia Weber aus dem Artikel gelöscht [44] während die Analyse des Stalin-Apologen Geoffrey Roberts (dessen Werke Historiker nur mit spitzen Fingern anfassen) dringelassen wurde und dem Leser als einzig relevante Sichtweise verkauft wird. --Pass3456 (Diskussion) 13:50, 22. Apr. 2020 (CEST)

Du hast mit einer Maximalforderung und Minimalbegründung weitere Belege und Bearbeitungen revertiert, um gleichzeitig Fehler wieder in den Artikel zu pflanzen. Rosenfeld schrieb Anno 1993 auch, man müsse die subjektiven Voraussetzungen und Vorstellungen beider Seiten ausloten und würdigte auch die sowjetischen Bedenken (Furcht, die baltischen Staaten und Finnland könnten ein Aufmarschgebiet des Deutschen Reiches werden) (S. 43-5.) Das sehe ich bei Weber nicht wiedergegeben und sie argumentiert hier nicht auf breiter Literaturbasis. Das hatte Dülffer explizit als "nicht seriös" kritisiert, was nun eben nicht "herrschende Meinung" bedeutet. Ich habe britische Literatur konsultiert, um die Sicherheitsbedenken genauer zu rekonstruieren. Graml macht sich die (radikale) britische Sichtweise zu eigen. Kann man machen, kann aber nicht hervorgehoben werden. Interpretionen beabsichtige ich in einem eigenen Absatz abzuhandeln.--Assayer (Diskussion) 15:59, 22. Apr. 2020 (CEST)

Sachverhaltsdarstellung und Interpretation lassen sich nicht voneinander trennen. Das (und vieles mehr) wird ja bei Roberts kritisert, dass er Sowjetdokumente unkritisch für bare Münze nimmt und deshalb einseitig interpretiert.

Es gibt verschiedene Sichtweisen von Historikern, die sind darzustellen. Dass Roberts von Historikern als Stalin Apologet eingeschätzt müssen die Leser ebenfalls wissen. Was nicht geht ist dass du Darstellungen von Historiker nach deinem Gusto aussuchst und die löschst die dir nicht passen. Du bist kein Historiker. Deine Aufgabe ist es die Fachwissenschaftlichen Deutungen neutral wiederzugeben.

Dülfer bezweifelt nicht dass Weber eine seriöse Historikerin ist, er kritisiert lediglich methodisch dass Weber unkritisch aus Memoiren zitiert, das ist fünf Stufen unterhalb von dem was Roberts macht. Zitat: "Roberts has come under criticism from Andrew Bacevich, who claims in a review in The National Interest that Roberts is overly sympathetic towards Stalin, taking the word of the Soviet leadership uncritically in his writings, thus presenting a biased view and significantly undermining the usefulness of his scholarship. According to Jonathan Haslam, Roberts relies too heavily on edited Soviet archival documents and goes too far in his conclusions, therefore making his accounts somewhat one sided and by no means telling a full story."

Trotzdem hast du Roberts Sichtweise als Alleinmaßgebliche im Artikel dargestellt. Weber und Graml rausgelöscht. Das ist übelstes POV-warriortum und ich bin schon seit mehr als 10 Jahren bei Wikiepdia dabei. --Pass3456 (Diskussion) 17:07, 22. Apr. 2020 (CEST)

Spekulieren wir jetzt auf dieser Disku, wer Historiker ist und wer nicht, Pass3456? Oder warum schreibst du gegenüber Assayer: "Du bist kein Historiker"? Ist Phi auch kein Historiker? Bin ich auch kein Historiker? Bis du einer?

Du maximierst die Kritik an dem Geschichtsprofessor Geoffrey Roberts, indem du sie in die griffige Etikette „Stalin-Apologet“ zu gießen suchst und minimierst die Kritik an der Geschichtsprofessorin Claudia Weber, indem du sagst, die Kritik an ihrer Arbeitsweise sage doch nur (du schreibst „lediglich“) „dass Weber unkritisch aus Memoiren zitiert“. Dabei weiß jeder Historiker, dass der Vorwurf unkritischen Zitierens von Memoirenliteratur ein gravierender ist.

Der Gipfel aber ist dein Vorwurf an Assayer: „Weber rausgelöscht“! Wirklich? Ich lese „Weber“ 42(!) mal im Artikel. Zweiundvierzig mal. Ihre neue, noch kaum rezipierte Arbeit hast du in geradezu inflationärer Weise, unmittelbar nachdem du dir die Kindle-Version besorgt hast, in den Artikel eingebracht. Sie ist der mit Abstand häufigste Beleg. Im Turbotempo ohne Bedacht, ohne ausreichenden Abgleich mit anderer Literatur, die Passagen, welche dir besonders gut gefallen haben in den Artikel gesetzt.

Du schreibst, dass du schon 10 Jahre bei Wikipedia bist. Nun, dann gebe ich mal mit meinen 13 Jahren an. Assayer dürfte ähnlich lang dabei sein. Als POVler, wie du insinuierst, gilt keiner von uns, sondern als ausgewiesener Autor zum Themenfeld NS und II. WK, der mit Sorgfalt und Bedacht arbeitet, ja erst Literatur, sichtet, liest und abgleicht, bevor er sie als Beleg in einen Artikel setzt.

-- Miraki (Diskussion) 19:21, 22. Apr. 2020 (CEST)

Copy&Paste von en:Geoffrey Roberts ist natürlich unschlagbar. Da wird griffig aus zwei Rezensionen zitiert. Wie wäre es mit drei weiteren? "The backbone of this book, surely now the standard work on the subject, is Soviet diplomacy in the Second World War. Geoffrey Roberts combines a sophisticated analysis with insights into Soviet policy and a careful reading of previously unused Russian sources. … Roberts is especially good at debunking myths of Western historiography, for example on the Nazi-Soviet pact." Evan Mawdsley, The International History Review Vol. 30, No. 1 (Mar., 2008), pp. 172-173. Weitere positive Rezensionen finden sich von Jonathan House[45] und Jochen Laufer[46] Es gibt auch andere kritische Rezensionen und andere postive. Vielleicht haben die Iren ja andere Maßstäbe, aber Roberts hat einige Stipendien und Auszeichnungen erhalten.[47] Entscheidend ist aber, dass ich Roberts Arbeiten (neben einigen anderen) vor allem dazu verwendet habe, die Chronologie der Verhandlungen zu rekonstruieren. Das sowjetische Verständnis von der indirekten Aggression wird mit den britischen Befürchtungen kontrastiert. Wir können meinetwegen auch auf Rosenfeld zurückgreifen, wenn es konveniert. Aber Interpretationen wie die von Graml gehören nicht in den Absatz.--Assayer (Diskussion) 19:57, 22. Apr. 2020 (CEST)

3M: Hi. Vorneweg, ich habe keine Ahnung von Geschichte. Habe hier den Streit aufmerksam gelesen. Auch den Abschnitt im Artikel. Mir fehlt im Artikel tatsächlich die Definition von "indirekter Aggression". Würde nach der Diskussion oben vorschlagen, dass beide Standpunkte in dem Artikel wiedergeben werden, wenn beide durch veröffentlichte Artikel belegt werden können. Gibt es hierzu nicht Übersichtsartikel zu dem Thema? Diese könnte man dann heranziehen. Also im Artikel etwas in die Richtung schreiben, dass in der Wissenschaft der Punkt unterschiedlich gesehen wird. Die beiden Hauptsichten sind. Meiner Meinung nach dürfen auch zwei Standpunkte in einen Wiki Artikel wenn fundiert. NeuUlmer--89.204.135.174 22:19, 17. Jul. 2020 (CEST)

"Indirekte Aggression" wird im Artikel definiert Staatsstreich oder einen von einem Aggressor erzwungenen politischen Kurswechsel, Beispiel Tschechoslowakei 1939.--Assayer (Diskussion) 13:10, 18. Jul. 2020 (CEST)

Löschung des Abschnitts "Begriffsanwendung"

Angeblich wegen fehlendem Einzelnachweis wurde der Abschnitt gelöscht [48]. Begründung: "Der Autor edititiert heftig in WP aber hat es nicht nötig Quellen nachzutragen. Dann kann dieTF weg."

Mir ist nicht ganz klar, was an dem Beleg Dietmar Müller, Stefan Troebst: Der Hitler-Stalin-Pakt 1939 in der europäischen Geschichte und Erinnerung. Eine Einführung. In: Der Hitler-Stalin-Pakt 1939 in den Erinnerungskulturen der Europäer. Wallstein 2011, ISBN 978-3-8353-0937-1, S. 22 f. nicht gefällt. Hat jemand eine Idee?--5glogger^Disk 19:35, 28. Jul. 2020 (CEST)

Bequellt war nur "Die Bezeichnungen für den Vertrag variieren nach Zeit, Region, Intention und Kontext". Braucht man diese Info im Artikel? --Pass3456 (Diskussion) 19:40, 28. Jul. 2020 (CEST)

Wenn Dir die Belegung beim Doppelpunkt nicht gefällt, kann ich sie auch an das Ende stellen. Sagt mir einfach wie es Euch gefällt bzw. wie dafür die Regeln sind. Danke--5glogger^Disk 21:37, 28. Jul. 2020 (CEST)

Ein Einzelnachweis kommt üblicher Weise an das Ende des belegten Textes. --Pass3456 (Diskussion) 22:00, 28. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe den Text wieder eingefügt. Danke für den Hinweis.--5glogger^Disk 06:35, 29. Jul. 2020 (CEST)

Sorgen um Seeblockade

In den Artikel wurde in Bezug auf das Handelsabkommen vom 19.8. eingesetzt [49]:

Erst diese Rohstoff- und Nahrungslieferungen aus dem Osten ermöglichten es dem Deutschen Reich seine Expansionspläne zu realisieren ohne sich Sorgen um die Folgen einer Seeblockade durch die britische Marine machen zu müssen. Die Sowjetunion war an deutschen Know How und Militärmaterial interessiert.

belegt mit Claudia Weber. Diese schreibt aber auf S. 165 "im Zuge der Verhandlungen zum Grenz- und Freundschaftsvertrag" in dessen Anschluss wurden in zwei weiteren Handelsverträgen ja erst umfangreiche Lieferungen vereinbart. Im Übrigen machte sich Deutschland sehr wohl Sorgen wegen der Seeblockade, wie die Besetzung Norwegens belegt. Bitte Beleglage nochmal prüfen.--5glogger^Disk 12:39, 29. Jul. 2020 (CEST)

Ich hab die Kindle Version ohne Seitenzahlen. Der Text steht jedenfalls in den ersten zwei Seiten des Kapitels "Luftschlösser – die wirtschaftliche Zusammenarbeit" beginnend mit "Eine der wesentlichen Voraussetzungen für die erfolgreichen Feldzüge in Ost-, Nord- und Westeuropa waren die deutsch-sowjetischen Wirtschaftsbeziehungen, die in der Geschichte des Pakts eine zentrale Rolle spielten. Wirtschaftsgespräche hatten den Weg zum Pakt in einer Zeit geebnet, in der Stalin und Hitler nach außen noch die unversöhnlichen Feinde gaben, und noch vor der Unterzeichnung des Nichtangriffsvertrages erfolgte am 19. August 1939 der Abschluss eines Handelsabkommens ..." bis " ... und das deutsch-sowjetische Handelsabkommen am 11. Februar 1940 von Ritter und Schnurre sowie von Anastas Mikojan, dem Volkskommissar für den Auswärtigen Handel, und Jewgeni Babarin, dem Leiter der Handelsvertretung der UdSSR in Deutschland, unterzeichnet werden konnte.[5] Darin verpflichtete sich die Sowjetunion innerhalb eines Jahres zu Rohstofflieferungen – Futtergetreide, Erdöl, Baumwolle, Chromerz und Platin – im Wert von 500 Millionen Reichsmark, was ungefähr 52 Prozent der sowjetischen Exporte entsprach. Deutschland lieferte im Gegenzug Industriegüter und Kriegsgerät."

Grundsätzlich hätte das Deutsche Reich Eisenerz bzw. Stahl auch aus der Sowjetunion statt von Schweden beziehen können - wäre dann natürlich auch ganz offiziell eine sowjetische Marionette geworden. Wie Weber ein paar Sätze drunter schreibt: "Dass die Wirtschaftslieferungen der Aufrüstung und einer Kriegsvorbereitung dienten, die sich potentiell gegen das eigene Land richten konnte, war beiden bewusst, und so begegneten sie einander auch auf der Handelsebene mit einem Misstrauen."

Die Seeblockade hab ich nur als Erinnerung stehen lassen warum das Deutsche Reich damit rechnete vom Welthandel abgeschnitten zu werden. --Pass3456 (Diskussion) 14:23, 29. Jul. 2020 (CEST)

Richtig ging die Post erst ab (laut Weber) mit dem deutsch-sowjetische Handelsabkommen am 11. Februar 1940 mit dem dann 52% der sowjetischen Exporte ins Deutsche Reich gingen. Davor lag der Kriegsausbruch und die zwischenzeitliche schwere Munitionskrise der Wehrmacht und der deutschen Kriegsindustrie (insbesondere wegen Kupfermangel) die den Oberbefehlshaber des Heeres Walther von Brauchitsch an den Rand eines Putsches gegen Hitler gebracht hatte. --Pass3456 (Diskussion) 11:18, 29. Jul. 2020 (CEST) Das zeigt wie kritisch die Rohstoffsituation vor den sowjetischen Lieferungen war. Gegen Polen hatte es noch knapp gereicht, gegen Frankreich hätte es wohl nicht mehr gereicht. --Pass3456 (Diskussion) 14:28, 29. Jul. 2020 (CEST)

Das soll ein Beleg dafür sein, dass diese Rohstoff- und Nahrungslieferungen (gemeint ist aufgrund des Kredit- und Handelsabkommens vom 19.8. und nicht der späteren Verträge) die Sorgen um die Folgen einer Seeblockade vermieden?--5glogger^Disk 22:08, 29. Jul. 2020 (CEST)

Claudia Webers Buch liegt mir in der gedruckten Form vor. Die Kritik von 5glogger ist in der Sache berechtigt. Es geht nicht an, ohne ausreichende Beachtung des Kontextes die Passagen aus der fast 300seitigen Darstellung Webers auszuwählen, die einem Wikipedia-Autor in den Kram passen. Das ist leider hier im Artikel schon vielfach um nicht zusagen inflationär erfolgt. Nicht nur der Zusammenhang mit der „Seeblockade“ ist weit hergeholt und überfrachtet einen enzyklpädischen Artikel zum deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt. Auch die vor der „Seeblockade“ stehende Aussage, „erst diese Rohstoff- und Nahrungslieferungen aus dem Osten ermöglichten es dem Deutschen Reich seine Expansionspläne zu realisieren“ [50], ist – mindestens – einseitig mit pejorativer Tendenz. Ich erinnere daran, dass die Alternative zur sowjetischen Lieferung von Nahrungsmitteln für das Deutsche Reich der Krieg gegen die UdSSR war. Mit der gewaltsamen Aneignung der der Rohstoffe und Nahrungsmittel, was ja dann auch 1941 tatsächlich mit Millionen Hungertoten als Folge realisiert wurde. Soll das dann auch in den Artikel? Der „Seebklockade“-Satz plus seine Einleitung gehört nicht in diesen enzyklopädischen Artikel zum Nichtangriffspakt. -- Miraki (Diskussion) 08:26, 30. Jul. 2020 (CEST)

Ich sehe keinen Grund für die Löschung. Die britische Blockade von 1914 bis 1920 war eine reale Erfahrung, deren Wiederholung Hitler durchaus fürchtete. Sie wird von verschiedenen Überblicksarbeiten in Zusammenhang mit dem Nichtangriffspakt erwähnt, so z.B. Henning Köhler: Deutschland auf dem Weg zu sich selbst. Eine Jahrhundertgeschichte. Hohenheim-Verlag, Stuttgart 2002, S. 369. Hitler erklärte in seiner Ansprache vor den Oberbefehlshabern am 22. August 1939: „Blockade: sie wird unwirksam sein infolge unserer Autarkie und weil wir die Hilfsquellen im Osten haben“. Siehe auch Heinrich Schwendemann: Die wirtschaftliche Zusammenarbeit zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion von 1939 bis 1941: Alternative zu Hitlers Ostprogramm? Akademie Verlag, Berlin 1993, S. 66. --Φ (Diskussion) 10:13, 30. Jul. 2020 (CEST)

„Im Zusammenhang mit dem Nichtangriffspakt“ wird Vieles in Darstellungen von vielen Hundert Seiten umfangreichen Büchern „erwähnt“, so auch bei Winkler, der – bei allem Respekt vor seinem Renommee – hier nicht einschlägig ist. Und Schwendemann hat ja einen ganz anderen Fokus: Er bestätigt doch geradezu, dass Hitler so oder so die Nahrungsquellen der Sowjetunion im Visier hatte, sei es „friedlich“, sei es per Krieg. Siehe auch meine Antwort oben. -- Miraki (Diskussion) 10:47, 30. Jul. 2020 (CEST)

Nein, er zitiert die Hitlerrede vom 22. August. Die dürfte lemmaspezofisch genug sein. Wer versucht, renommierte Historiker hier rauszusortieren, weil ihre Standardwerke hier angeblich nicht einschlägig wären oder ihre Aussagen angeblich aus dem Zusammenhang gerissen würden, setzt sich dem Verdacht aus, einen ganz bestimmten POV im Artikel forcieren zu wollen. Das wäre ja nicht schön. Ich bin dafür, Köhler, Schwendemann, Winkler und Weber alle zu referieren. Dass die traumatische Erfahrung der Seeblockade beim Paktabschluss so gar keine Rolle gespielt haben soll, ist doch unplausibel. --Φ (Diskussion) 10:52, 30. Jul. 2020 (CEST)

@Miraki: Die beiden Sätze stehen nicht irgendwo in den 300 Seiten sondern in der Einleitung des Kapitels "Wirtschaftliche Zusammenarbeit". Die Analyse reputabler Historiker ersatzlos rauszulöschen ist eigentlich nicht die übliche Wikipediamethodik. Wenn es andere Meinungen/Anlysen dazu gibt - den Nachweis bist Du noch schuldig - wäre es die übliche Vorgehensweise diese Weber et. alt. gegenüberzustellen. --Pass3456 (Diskussion) 11:06, 30. Jul. 2020 (CEST)

Ja, es sollten hier alle erwähnten Historiker kurz referiert werden, nur so erst entsteht ein vollständiges Bild und vor allem eine neutrale Darstellung. --Benatrevqre ^…?! 11:10, 30. Jul. 2020 (CEST)

Wertungen worum sich jemand (wer und wann?) Sorgen machte oder nicht machen musste, sind durchaus anzweifelbar. Die Literatur, die ich zum Grenz- und Freundschaftsvertrag und zu den Handelsverträgen eingesehen habe, gehen aber für diesen späteren Zeitpunkt durchweg davon aus, dass die Zugeständnisse Deutschlands fünf Wochen nach dem Nichtangriffsvertrag aus zwei Gründen erfolgten: a) um Truppen in den Westen verlegen zu können und b) weil (der Hassardeur) Hitler eben nicht den unversöhnlichen Kriegseintritt und die Blockade durch die Briten erwartet hatte und Deutschland nun auf umfangreiche Lieferungen angewiesen war. Der Zeithorizont der Ausführungen bei Weber bezieht sich übrigens nicht auf die Zeit der Vertragsverhandlung sondern auf die Zeit nach dem Überfall bis Westfeldzug und ob dort das Wort Sorge überhaupt vorkommt, ist ungeklärt. Die im Handels- und Kreditvertrag vom 19.8. vereinbarten Volumen waren jedenfalls nicht geeignet einer Seeblockade unbesorgt entgegen zu sehen. Die Spekulation auf weitergehende Handelsverträge wäre aber ein anderes Thema. Man muss das schon vom Zeithorizont vor dem Kriegsausbruch sehen, wenn man es in den Topic Verhandlungen einbaut. (Bei dem Topic Handelsverträge sieht es möglicherweise anders aus.)--5glogger^Disk 11:14, 30. Jul. 2020 (CEST)

Hitler versicherte den skeptischen Oberbefehlshabern am 22. August: „Blockade: sie wird unwirksam sein infolge unserer Autarkie und weil wir die Hilfsquellen im Osten haben.“ Das darf doch wohl schon in den Artiekl, oder? --Φ (Diskussion) 11:19, 30. Jul. 2020 (CEST)

@5glogger: vielleicht kannst Du uns Quellen nennen, damit wir die auch lesen und gemeinsam überlegen können wie man die geeignet darstellt.

Bei der Löschung hatte ich in der Zusammenfassung schon Ahmann "Entstehung und Bedeutung des Hitler-Stalin-Pakts" S.151 genannt aber auch Heinrich Schwendemann: Stalins Fehlkalkül: Die wirtschaftliche Zusammenarbeit zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion 1939-1941. In: Gab es einen Stalin-Hitler-Pakt?. Hrsg.: Christoph Koch, Peter Lang 2015, ISBN 978-3-631-66422-3, S. 297 f. sollte fürs erste genügen.--5glogger^Disk 12:00, 30. Jul. 2020 (CEST)

Dann mach hier doch bitte kurze Textzitate rein von denen du glaubst dass Ahmann nbzw Schwedmann Weber widersprechen. Ahmann hab ich nicht in meiner Bibliothek. Alles was ich von Schwedmann lese stützt die These dass die sowjetischen Lieferungen die Kriegswirtschaft des Deutschen Reiches gestützt haben. --Pass3456 (Diskussion) 12:19, 30. Jul. 2020 (CEST)

@Miraki: Nach dem kurzen krieg gegen Polen hatte das Deutsche Reich bereits eine schwere Munitionskrise. Der Oberbefehlshaber des Heeres, Generaloberst Walther von Brauchitsch, und Franz Halder als Stabschef der Wehrmacht waren über die Planung Hitlers, bereits im November 1939 gegen Frankreich und Großbritannien loszuschlagen, dermaßen entsetzt, dass sie im Winter 1939/1940 Putschpläne schmiedeten (J. Adam Tooze, Ökonomie der Zerstörung: die Geschichte der Wirtschaft im Nationalsozialismus, Pantheon, 2018, ISBN 9783570550564, S. 381–384). Dass das Deutsche Reich nach dem Polenfeldzug direkt "barbarossamäßig" in die Sowjetunion hätte einmarschieren können ist vor dem Hintergrund nicht anzunehmen. --Pass3456 (Diskussion) 11:28, 30. Jul. 2020 (CEST)

Du brauchst micht bezüglich Barbarossa nicht belehren, Pass3456. Hitler sah mit dem Nichtangriffsvertrag die Chance, bei einer von ihm unterstellten Neutralität bzw. Passivität der Westmächte seinen „eigentlichen Gegner, die Rote Armee niederzuwerfen“. In diesem Falle bezweckte er das gesamte polnische Territorium zu besetzen und derart eine Erfolg versprechende Aufmarschposition gegen die UdSSR zu erreichen. Es gab 1939 sehr wohl Pläne, schon damals die UDSSR zu überfallen. Zudem hielt Hitler es für möglich, so der Militärhistoriker Rolf-Dieter Müller, mit einer nach dem Überfall auf Polen installierten „neuen politischen Regierung eine Zusammenarbeit vereinbaren zu können“, um auf diesem Wege das von ihm schon vorher angestrebte, aber von Polen abgelehnte gemeinsame militärische Vorgehen gegen die Sowjetunion doch noch realisieren zu können. Dabei ging er von einem schnellen Zusammenbruch der UdSSR aus, so dass ein Krieg gegen die Rote Armee schon 1939 nicht zu fürchten sei. Siehe Rolf-Dieter Müller: Der Feind steht im Osten. Hitlers geheime Pläne für einen Krieg gegen die Sowjetunion im Jahre 1939. Links, Berlin 2011, ISBN 978-3-86153-617-8, S. 149–175 (Kapitel Vom Hitler-Stalin-Pakt zum „Unternehmen Barbarossa“), insbesondere S. 149 f., 153 (1. Zitat), 157 (2. Zitat), 175. Habe ich schon vor geraumer Zeit in den Artikel eingearbeitet. -- Miraki (Diskussion) 11:42, 30. Jul. 2020 (CEST)

Zu dem Zeitpunkt hoffte Hitler einen Krieg mit Großbritannien vermeiden zu können. Hitler war ein besessener Ideologe mit begrenztem Intellekt. Gleichwohl war er noch intelligent genug eine Situation vermeiden zu wollen in der das Deutsche Reich gleichzeitig gegen Großbritannien und die Sowjetunion kämpfen würde und von jeglichen Rohstofflieferungen abgeschnitten gewesen wäre. Nach den britischen Garantien für die territoriale Unversehrtheit Polens strebte Hitler konsequent den Deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt an.

Welche Quellen wiedersprechen denn jetzt Weber et. alt.? --Pass3456 (Diskussion) 12:12, 30. Jul. 2020 (CEST)

Bei Zeidler: Deutsch-sowjetische Wirtschaftsbeziehungen im Zeichen des Hitler-Stalin-Paktes. In: Zwei Wege nach Moskau. S. 98: Eine echte Blockadesicherheit Deutschlands nur auf der Grundlage eines engeren wirtschaftlichen Zusammenschlusses mit der SU zu gewährleisten. Kreditabkommen vom 19.8. war nur der erste Schritt in diese Richtung. (Ob sich das Deutsche Reich Sorgen machte schreibt er allerdings nicht).--5glogger^Disk 13:32, 30. Jul. 2020 (CEST)

Der Ursprungstext im Kasten oben war nicht belegt und ist rausgenommen worden. Es wird nun mal von Munitionskrise und auch Sorgen Hitlers oder des Militärs und dann auch von der beruhigenden Hitlerrede gesprochen. Welche konkrete Formulierung anhand welchen Beleges soll an welcher Stelle rein?--5glogger^Disk 13:10, 30. Jul. 2020 (CEST)

Der Text war belegt, siehe die angebene Quelle. Weitere Quellen wurden in der Diskussion genannt, diese kommen demgemäß hinzu:

Zunächst wurde in Berlin am 19. August der bereits seit Monaten vorverhandelte Deutsch-Sowjetische Wirtschaftsvertrag über sowjetische Rohstofflieferungen für das Deutsche Reich abgeschlossen. In diesem räumte das Reich der Sowjetunion einen Kreditrahmen von 200 Millionen Reichsmark (sieben Jahre Laufzeit) im Gegenzug für Rohstofflieferungen in der Höhe von 180 Millionen Reichsmark (innerhalb von zwei Jahren) ein. Die Wirtschaftsbeziehungen ebneten den Weg zum Pakt und spielten in der Geschichte des Pakts eine zentrale Rolle: erst diese Rohstoff- und Nahrungslieferungen aus der Sowjetunion ermöglichten es dem Deutschen Reich seine Expansionspläne zu realisieren ohne sich Sorgen um die Folgen einer Seeblockade durch die britische Marine machen zu müssen. Die Sowjetunion war an deutschen Know How und Militärmaterial interessiert (Claudia Weber, Der Pakt: Stalin, Hitler und die Geschichte einer mörderischen Allianz, Kindle-Ausgabe, C.H. Beck, 2019, Kap. 5: „Luftschlösser – die wirtschaftliche Zusammenarbeit“, Position 2888–2899; Henning Köhler: Deutschland auf dem Weg zu sich selbst. Eine Jahrhundertgeschichte. Hohenheim-Verlag, Stuttgart 2002, ISBN 9783898500579, S. 369; Hans-Adolf Jacobsen, Der Weg zur Teilung der Welt: Politik und Strategie 1939-1945, Wehr & Wissen, 1977, ISBN 9783803302588, S. 23-26.

Der Text lässt noch Platz für belegte Gegenpositionen. Diese konnte ich allerdings noch nicht einfügen, da bisher nichts Konkretes genannt wurde. --Pass3456 (Diskussion) 13:37, 30. Jul. 2020 (CEST)

Die These: Die Wirtschaftsbeziehungen ebneten den Weg zum Pakt und spielten in der Geschichte des Pakts eine zentrale Rolle: erst diese Rohstoff- und Nahrungslieferungen aus der Sowjetunion ermöglichten es dem Deutschen Reich seine Expansionspläne zu realisieren ohne sich Sorgen um die Folgen einer Seeblockade durch die britische Marine machen zu müssen, ist problematisch und nicht ausreichend gesichert. Es ist, wenn Weber es denn wirklich so meinen würde, keine gesicherte These, sondern eher eine Außenseiterposition. Bezüglich der Wirtschaftsbeziehungen herrschten lange zwei Positionen vor: Die einen sagen, der Handelsaustausch sei letztlich bedeutungslos gewesen, die anderen, dass er für Hitlers Kriegsführung im Westen lebensnotwendig gewesen sei. Heinrich Schwendemann, von dem die letzte ausführliche Studie zum Thema stammt, hält die Rohstofflieferungen der SU zwar für wichtig, aber nicht für lebensnotwendig. Adam Tooze schreibt, das DR sei in den ersten Monaten des Krieges isolierter gewesen als je vor 1944/5. Der Handelsvertrag mit der SU habe zwar "etwas Erleichterung" versprochen, aber der Ausschluß von den Weltmärkten dürfe nicht unterschätzt werden. (Ökonomie der Zerstörung, 387) Er erklärt die Steigerung in der Rüstungsproduktion mit "drakonischen Interventionen in die Funktionsweise der Volkswirtschaft" (ebd.), namentlich durch die Rohstoffzuteilung zugunsten der Rüstung und zulasten eigentlich lebenswichtiger Grundstoffindustrien (S. 414). Ich würde vorschlagen, auf problematische steile Thesen zu verzichten, statt das Fass der deutschen Rüstungsindustrie aufzumachen.--Assayer (Diskussion) 14:20, 30. Jul. 2020 (CEST)

Für diesen voreiligen Edit gibt es noch keinen Konsens. Da der Inhalt, Gegenpositionen und die Topic-Zuordnung noch nicht geklärt sind.--5glogger^Disk 14:54, 30. Jul. 2020 (CEST)

Nachtrag: Hier führt Pass3456 als Beleg für die strittige Aussage auch die Ansprache Hitlers vor den Oberbefehlshabern der Wehrmacht auf dem Obersalzberg vom 22. August 1939 ein. Wer es nicht gleich erkennt: Die ist auf den Seiten 23-26 von Jacobsens Quellensammlung abgedruckt. Das ist formal wie inhaltlich nicht akzeptabel.--Assayer (Diskussion) 15:01, 30. Jul. 2020 (CEST)

nachtrag II: ich habe inzwischen die Genese dieses Belegs rekonstruiert. Es scheint mir, als ob Pass3456 die Quellenangabe von Phis Link auf das NS-Archiv übernommen hat. Um das noch mal zu unterstreichen: Damit wird eine Primärquelle, eine Rede Hitlers, als Aussage des Historikers Jacobsen ausgegeben. Für einen unbedarften Leser liest es sich, als ob Jacobsen die referenzierte Aussage träfe, was nicht der Fall ist. Ich halte sowas für sperrwürdigen Vandalismus, wobei ich diesmal von einer Meldung absehe. Grundsätzlich ist die Verwendung von Hitler-Reden als Belegen TF. Schwendemann bspw. liest darin einen "allgemeinen Verweis auf Versorgungsmöglichkeiten im Osten", also keinen Verweis auf den Nichtangriffspakt. (1993, S. 66) Dort schreibt Schwendemann übrigens auch, die These der existentiellen wirtschaftlichen Abhängigkeit des DR von der SU lasse sich für den gesamten Zeitraum bis zum 21.6.41 schon mit statistischem Material ohne weiteres widerlegen.--Assayer (Diskussion) 15:39, 30. Jul. 2020 (CEST)

Löschung des Textes geht in Ordnung. Der Deutsch-Sowjetische Wirtschaftsvertrag lief auf einer früheren Verhandlungsschiene als der Pakt, verlief zäh und kam erst in Schwung, als Molotow ins Amt kam. Erst mit Molotow wurde dann die Möglichkeit eröffnet, diesen wirtschaftlichen Vertrag unterschriftsreif zu machen und mit einem politischen Pakt zu untermauern. Leider ist der Artikel "Deutsch-Sowjetischer Wirtschaftsvertrag", noch eine ziemliche Krücke, auch falsche Infos findet man dort. Weder im Nichtangriffspalt selbst noch im geheimen Zusatzprotokoll wird der Wirtschaftsvertrag überhaupt erwähnt. Eine konstruktive Lösung sähe deswegen so aus: a) Die Erwähnung der Verhandlungen über den Wirtschaftsvertrags hier im Artikel zeitrichtig nach vorne zu verschieben b) den Artikel über den Wirtschaftsvertrag korrigieren, ausarbeiten und Deutungen dort unterbringen, aber nicht hier. Bitte dazu in mehr als ein Fachbuch gucken, dann passieren auch solche Mißgeschicke wie die Fehlinterpretation von Claudia Weber nicht. 2001:16B8:2A44:7E00:D00E:5FB1:19AA:DF41 21:22, 30. Jul. 2020 (CEST)

Edward Ericson, Feeding the German Eagle: Soviet Economic Aid to Nazi Germany, 1933-1941, S. 54-56 schreibt, dass das Deutsche Reich einen massiven Mangel an Öl, Lebensmitteln und Gummi hatte, der in Anbetracht der zu erwartenden britischen Seeblockade nur durch die Sowjetunion gelindert werden konnte. Sämtliche internen Studien kamen zu dem Ergebnis, dass der Krieg ohne Importe aus der Sowjetunion verloren gehen würde.

J. Adam Tooze, Ökonomie der Zerstörung: die Geschichte der Wirtschaft im Nationalsozialismus, Pantheon, 2018, ISBN 9783570550564, S. 374, 375 betont die große Bedeutung der sowjetischen Importe für die Kriegswirtschaft des Deutschen Reichs, ebenso Dietrich Eichholtz: Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft 1939–1945. Band I, K. G. Saur Verlag, 2013, ISBN 978-3-598-11635-3, S. 208–209. --Pass3456 (Diskussion) 12:17, 31. Jul. 2020 (CEST)

Mitnichten betont Eichholtz die große Bedeutung der sowjetischen Importe für die deutsche Kriegswirtschaft, sondern er schreibt auf Seite 209 ganz im Gegenteil:

„Die Sowjetunion konnte zwar nicht verhindern, daß ihre Lieferungen (Getreide, Holz, Erze, Erdöl, Baumwolle, Phosphate) direkt oder indirekt die deutsche Kriegsmaschine stärkten; aber sie verlangte als Gegenleistung Erzeugnisse des Maschinenbaus und anderer wichtiger Industriezweige (hochwertige Maschinen und Apparate, ganze Ausrüstungen, Fahrzeuge, Waffen), deren Produktion nicht unbedeutende Kapazitäten der deutschen Rüstungsindustrie band, so daß die Effektivität des deutsch- sowjetischen Handels für das deutsche Kriegspotential schließlich stark begrenzt blieb. Birkenfeld muß bei näherer Untersuchung sogar zugeben, daß die Lieferungen der UdSSR von den Faschisten 'teuer erkauft werden mußten, daß die sowjetischen Gegenforderungen, die deutsche Rüstung teilweise wesentlich beein trächtigten' und 'auf Jahre hinaus eine fühlbare Belastung der deutschen Rüstungsindustrie' darstellten.“

Und er stützt sich dabei u.a. auf den Chef des Wehrwirtschafts- und Rüstungsamtes Georg Thomas der schrieb in seiner "Geschichte der deutschen Wehr- und Rüstungswirtschaft" auf Seite 229:

„Infolgedessen entschloß sich die deutsche Führung, den Russen in größerem Umfange deutsches Kriegsgerät anzubieten, das fertig oder bereits im Bau war, und das geldmäßig hohe Werte darstellte. Hierunter fielen insonderheit der große Kreuzer 'Lützow', sonstige Artillerie-Schiffsausrüstungen, Musterstücke für schwere Artillerie und Tanks und wichtige Lizenzen für Kriegsgerät. Da aber auch die Lieferungstermine dieser Geräte den russischen Wünschen nicht entsprachen, bestimmte der Führer am 30. 3., daß die Russenlieferungen soweit erforderlich - vor die Kriegsgerätelieferungen an die deutsche Wehrmacht zu stellen seien. Diese Bestimmung brachte die Wehrmachtsteile teilweise in eine schwierige Lage, da die Oberste Führung auch die Produktion für den deutschen Bedarf gesteigert und pünktlich ausgeliefert haben wollte.“

Stalin hat also nicht Hitler geholfen, sondern ihn geschickt ausgenutzt seine eigene Rüstung zu stärken.--Uranus95 (Diskussion) 13:41, 31. Jul. 2020 (CEST)

@Φ Du schriebst:

„Hitler versicherte den skeptischen Oberbefehlshabern am 22. August: „Blockade: sie wird unwirksam sein infolge unserer Autarkie und weil wir die Hilfsquellen im Osten haben.“ Das darf doch wohl schon in den Artiekl, oder?“

Du unterschlägst was Schwendemann ebenfalls auf Seite 66 gleich danach schreibt. Er schreibt:

„Es fällt jedoch auf, daß in den überlieferten Versionen dieser Rede offenbleibt, ob Hitler mit dem Begriff Osten tatsächlich die Sowjetunion im Visier hatte. Wenn dies der Fall gewesen von den wäre, hätte Hitler eine bemerkenswerte Unkenntnis gezeigt, da die Sowjetunion erwähnten Rohstoffen nur Getreide exportierte. Es ist dagegen eher anzunehmen, daß er sich auf das zu erobernde Polen oder allgemein auf die Importmöglichkeiten aus Südosteuropa bezogen hatte.“

In der Aufzeichnung von Halder derselben Rede heißt es:

„Blockade: Nicht aussichtsvoll, da wir den Donauraum ausnützen können.[51]“

Die Annahme ist sowieso absurd, das die Sowjetunion so in Lebensmitteln und Rohstoffen schwimmen würde, dass sie mal eben das Deutsche Reich mitversorgen könnte! --Uranus95 (Diskussion) 14:22, 31. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Uranus, danke für deinen sachlichen Beitrag. Die Sowjetunion konnte zwar nicht verhindern, daß ihre Lieferungen (Getreide, Holz, Erze, Erdöl, Baumwolle, Phosphate) direkt oder indirekt die deutsche Kriegsmaschine stärkten; aber sie verlangte als Gegenleistung Erzeugnisse des Maschinenbaus und anderer wichtiger Industriezweige (hochwertige Maschinen und Apparate, ganze Ausrüstungen, Fahrzeuge, Waffen), deren Produktion nicht unbedeutende Kapazitäten der deutschen Rüstungsindustrie band, so daß die Effektivität des deutsch- sowjetischen Handels für das deutsche Kriegspotential schließlich stark begrenzt blieb. Ist ein fairer Einwand, wobei allerdings Eichholtz als DDR-Historiker gewisse Rücksichten auf poltiische Vorgaben nehmen musste. Insbesondere amerikanische Historiker sehen da nicht nur einen stark begrenzten, sondern einen sehr starken Effekt.

Eichholtz schreibt allerdings auch S. 23-26, dass das Deutsche Reich seine Autarkiebestrebungen deutlich verfehlt hat. Insgesamt konnte das Ziel einer Autarkie trotz großer Anstrengungen nicht erreicht werden. Kurz vor dem Krieg wurden Vorräte an kriegswichtigen Rohstoffen und Lebensmitteln angelegt, die den Gesamtbedarf sechs Monate lang decken konnten. Die Reichsführung war sich im Klaren darüber, dass ein längerer Krieg (d.h. länger als 6 Monate) zu kritischen Knappheiten führen musste. Eichholtz S. 208–209 btw. Tooze S. 208–209 ermöglichte der Deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt den Abschluss eines Handelsabkommens mit der Sowjetunion, der den Import von Lebensmitteln, Tierfutter, und Rohstoffen ermöglichte. 1940 bezog das Deutsche Reich 74 % des Phosphatbedarfs, 67 % des Asbestbedarfs, 65 % des Chrombedarfs, 55 % des Manganbedarfs, 40 % des Nickelbedarfs und 34 % der Rohölimporte aus der Sowjetunion. Diese Lieferungen verkleinerten Flaschenhälse während die Rüstungs- und Maschienenlieferungen aus skalierbarer Produktion entnommen werden konnten. Deswegen hat das Deutsche Reich den Handel trotzdem gemacht, obwohl Hitler bewusst war dass das Deutsche Reich der Sowjetunion bei der Aufrüstung half. Insofern auch noch mal der Hinweis von Edward Ericson, dass sämtliche internen Reichsstudien zu dem Ergebnis kamen, dass der Krieg ohne mindestens Neutralität der Sowjetunion und bestehendem Handel verloren gehen würde.

Deshalb kommen Tooze S. 374 ff Edward Ericson, Feeding the German Eagle: Soviet Economic Aid to Nazi Germany, 1933-1941, Claudia Weber, Der Pakt: Stalin, Hitler und die Geschichte einer mörderischen Allianz, Kindle-Ausgabe, C.H. Beck, 2019, Kap. 5: „Luftschlösser – die wirtschaftliche Zusammenarbeit“, Position 2888–2899 zu dem Ergebnis, dass Nazi-Deutschland ohne den Handel mit der Sowjetunion wesentlich weniger schlagkräftig gewesen wäre. --Pass3456 (Diskussion) 11:50, 1. Aug. 2020 (CEST)

In dem Abschnitt "Deutsch-sowjetische Verhandlungen" geht es um die Zeit bis zum Abschluss des Nichtangriffsvertrages. Der am 19. August abgeschlossene Wirtschaftsvertrag heißt laut Zeidler offiziell Kreditabkommen zwischen dem deutschen Reich und der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken. Claudia Weber geht in Ihrem Abschnitt "Luftschlösser - die wirtschaftliche Zusammenarbeit" im Wesentlichen nur auf die späteren Wirtschaftsverträge und hochtrabende Pläne der deutschen Luftfahrt ein. Aus diesem Abschnitt eine Bedeutung für das Kreditabkommen herauszulesen ist unmöglich. Hatte Pass3456 zunächst problematische snippets von Köhler und Jacobsen nachgeschoben und die nach seiner Aussage von Weber belegte Aussage geändert so schiebt er jetzt Tooze (mehr als zwei Seiten) und Ericson (ohne Seitenangabe also möglicherweise nicht eingesehen) nach, um teleologische Betrachtungen zum Kreditabkommen (in Wahrheit allgemeine Betrachtungen zur Entwicklung der wirtschaftlichen Beziehungen wie sie unbelegt bereits im Abschnitt "Wirtschaftsverträge" stehen) im falschen Zusammenhang mit changierenden Belegen und Formulierungen ohne vorherige Diskussion zu verbreiten.--5glogger^Disk 19:30, 1. Aug. 2020 (CEST)

Mitverhandeltes Wirtschaftsabkommen unter Topic „Bewertung der deutschen Außenpolitik“

Von großer militärischer Bedeutung war auch das im Rahmen des Hitler-Stalin-Pakts mitverhandelte Wirtschaftsabkommen mit der Sowjetunion, das die Lieferung kriegswichtiger Rohstoffe in großem Umfang eröffnete. Von Eduard Wagner, dem Generalquartiermeister im Oberkommando des Heeres, ist die Ansicht überliefert, der Nichtangriffspakt habe Deutschland „gerettet“.

Zeitnah mit dem Nichtangriffspakt wurde nur das Kreditabkommen vom 19.8.1939 abgeschlossen. Lieferungen in großem Umfang beruhten erst auf den beiden später vereinbarten Handelsverträgen vom 19.8.39 und 11.2.40 (nachträgliche Korrektur: muss heißen 11.2.40 und 10.1.41--5glogger^Disk 14:03, 5. Aug. 2020 (CEST)) laut Zeidler. Wann wurde die Aussage Wagners getätigt und worauf bezog sie sich?--5glogger^Disk 18:15, 3. Aug. 2020 (CEST)

Das ist ein Tagebucheintrag Wagners vom 30. August 1939, in welchem er die außenpolitische Lage kommentiert. Im Zusammenhang liest sich das so:

„Der Umschwung der Lage ist tatsächlich durch das Abspringen Mussolinis erfolgt. Nach außen hin darf nicht darüber gesprochen werden. Man versucht den König von Italien oder Umberto vorzuschieben. Das ist aber Unsinn. Man weiß nun wenigstens, wie man mit diesem „Freund“ dran ist. Das heißt, das gesunde Empfinden hat wieder mal Recht behalten. Brenner-Grenze, Deutsche in Südtirol? Vielleicht kommt man da doch zu anderen Ansichten. Dagegen verspricht man sich viel von der neuen Achse Berlin-Moskau. Der Abschluß dieses Vertrages hat uns tatsächlich gerettet und in Rußland scheint darüber einheitlich ehrlich Freude zu herrschen. Der Vorschlag des Führers geht nun dahin , daß der ganze Korridor einschließlich Thorn und Graudenz abgetreten und sofort von englischen und russischen ( ! ) Truppen besetzt wird . Ob die Polen darauf eingehen, sehr fraglich. Möglich, daß die Engländer dann aus dem Spiel bleiben.“

– Der Generalquartiermeister, 1963, S. 106

Dass Tooze, S. 375f., erst die Importe des DR aus der Su im Jahr 1940 referiert und dann schreibt: General Wagner [...] sollte später [sic!] erklären, dass der Abschluss dieses Abkommens Deutschland "gerettet" habe, erscheint mir, gelinde gesagt, unglücklich und suggestiv. Die "militärische Bedeutung" müßte hier besser belegt werden. Tooze, S. 374f. taugt dafür nicht.--Assayer (Diskussion) 15:46, 4. Aug. 2020 (CEST)

Dann sollte man das nach meiner Meinung rausnehmen.--5glogger^Disk 16:04, 4. Aug. 2020 (CEST)

Nein, nicht rausnehmen, sondern allenfalls nach Möglichkeit durch eine bessere Quelle ersetzen. --Benatrevqre ^…?! 21:05, 4. Aug. 2020 (CEST)

Nein zu rausnehmen. Das Buch von Adam Tooze "Ökonomie der Zerstörung" handelt von der deutschen Kriegswirtschaft. Neben dem Wagner-Zitat erinnert Tooze ebenda auch an Hitlers Rede vor Generälen in der er sagte dass sich das Reich nun nicht mehr vor einer Blockade zu fürchten brauche. Es dürfte klar sein dass es dabei nicht um die Versorgung mit Staubsaugern und Glühbirnen ging.

Weitere Quelle: Edward Ericson, Feeding the German Eagle: Soviet Economic Aid to Nazi Germany, 1933-1941, schreibt direkt in der Einleitung das es offensichtlich ist, dass das DR Russland und seine Ressourcen brauchte und (S. 54-56) dass das Deutsche Reich einen massiven Mangel an Öl, Lebensmitteln und Gummi hatte, der in Anbetracht der zu erwartenden britischen Seeblockade nur durch die Sowjetunion gelindert werden konnte. Sämtliche internen Studien kamen zu dem Ergebnis, dass der Krieg ohne Importe aus der Sowjetunion verloren gehen würde.

Gerne auch: Claudia Weber, Der Pakt: Stalin, Hitler und die Geschichte einer mörderischen Allianz, Kindle-Ausgabe, C.H. Beck, 2019, Kap. 5: „Luftschlösser – die wirtschaftliche Zusammenarbeit“, Position 2888–2899 --Pass3456 (Diskussion) 21:34, 4. Aug. 2020 (CEST)

Was mich daran wirklich verblüfft, ist die ständige Umdeutung des Diskussionsgegenstands. Die Frage war ursprünglich: Welches "mitverhandelte Wirtschaftsabkommen" ist gemeint und worauf bezieht sich die Quelle (Wagner)? Zur Quelle wissen wir jetzt mehr, die scheint so kaum tauglich. Die erste Frage ist immer noch unbeantwortet. Die Frage, die Ihr jetzt beantwortet, ist eine ganz andere: Soll man von einer "großen militärischen Bedeutung des Wirtschaftsabkommens" sprechen? Da stellen sich doch, abgesehen von der ersten, immer noch unbeantworteten Frage, noch ein paar neue. Was heißt "militärische Bedeutung"? Was heißt "mitverhandelt"? Ericson sieht das doch offenbar andersrum: Das Kreditabkommen "provided the key link to the Nazi-Soviet pact of August 23". Vor allem aber: Die "große militärische Bedeutung" ist eine Bewertung (Interpretation). Ericson referiert selbst, dass es da unterschiedliche Interpretationen gibt, unter anderem die, dass vor allem die politische Bedeutung groß war. Was nicht geht, ist, eine bestimmte Interpretation als feststehende Tatsache in den Artikel zu schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 12:13, 5. Aug. 2020 (CEST)

In der Tat: Sprechen sich Benatrevqre und Pass3456 dafür aus, dass das Wagner-Zitat im Artikel bleiben soll? Was heißt in diesem Zusammenhang "allenfalls nach Möglichkeit durch eine bessere Quelle ersetzen"? Die "große militärische Bedeutung" wäre zu belegen, d.h. wer sagt das wann und wo? Bei Tooze lässt sich nämlich auch anderes finden (oben auch von mir zitiert). Wie er aaO bspw. ausführt, wurde die SU zum größten Handelspartner für Tierfutter. Soll man nun annehmen, dass Hitler seinen Generälen versicherte, sie bräuchten keinen Mangel an Tierfutter fürchten?--Assayer (Diskussion) 15:19, 5. Aug. 2020 (CEST)

sehe das ähnlich wie Mautpreller. Diese Passage ist etwas schief, in der Form IMHO samt Wagner unbrauchbar. 5glogger hat die beiden Handelsverträge oben richtig angesprochen. Der erste Handelsvertrag datierte vom 11. Februar 1940. Es war ein umfasssender Vertrag, Deutschland erhielt Rohstoffe und Lebensmittel, die Sowjetunion erhielt militärische Ausrüstungsgüter. Ein Jahr später, am 10. Januar 1941 wurde dann ein zusätzlicher Handelsvertrag geschlossen und darin die Laufzeit auf ein Jahr festgelegt. Schon an den Daten ist erkennbar, dass diese beiden Verträge nicht "im Rahmen des Hitler-Stalin-Pakts mitverhandelt" wurden, sondern erst nach dem Deutsch-Sowjetischer Grenz- und Freundschaftsvertrag abgeschlossen wurden. Vorläuferverträge hat es gegeben. Näheres zu den deutsch-sowjetischen Wirtschaftsbeziehungen und ihrer Bedeutung für einen Krieg gibt es beispielsweise bei Roland G. Foerster (Hrsg.),"Unternehmen Barbarossa", darin der Beitrag von Hans-Erich Volkmann. Veröffentlicht 1993, also nicht gerade neu, aber immer noch besser als dieses Wagner-Zitat. 87.123.199.174 19:35, 5. Aug. 2020 (CEST)

Mal ein bischen Hintergrundinformationen:

Das Kreditabkommen vom 19.08.1939 üblich ist die Bezeichnung Handels- und Kreditabkommen vom 19. August 1939 hatte die Wiederbelebung des deutsch-sowjetischen Handels zum Zweck. Von Dezember 1939 bis Mai 1940 lieferte die SU Waren im Wert von 99,6 Mill RM, hauptsächlich Getreide und Mineralöl (Dietrich Eichholtz, Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft 1939–1945, S. 423). Es ist zwar richtig, dass erst mit dem Wirtschaftsabkommen vom 11. Februar 1940 richtig die Post abging, die Wiederbelebung ging aber bereits auf das Handels- und Kreditabkommen vom 19. August 1939 zurück. P.s. der Kredit war nötig damit die SU trotz Devisenbewirtschaftung im DR einkaufen konnte. Das Handels- und Kreditabkommen vom 19. August 1939 war quasi der erste Schritt der zum zweiten (Wirtschaftsabkommen vom 11. Februar 1940) und zum dritten (Wirtschaftsabkommen vom 10. Januar 1941) führte.

"Der Deutsch-sowjetische Handel war für die Pläne von Hitler und Stalin gleichermaßen wichtig. Während Deutschland die sowjetischen Rohstoff- und Lebensmittellieferungen, vor allem Erdöl und Getreide, dringend für die Stärkung der Kriegswirtschaft benötigte erhoffte sich der Diktator im Kreml von den deutschen Maschienenlieferungen eine Stärkung seiner Rüstungswirtschaft." (Faktor Öl: die Mineralölwirtschaft in Deutschland 1859-1974, Rainer Karlsch, Raymond G. Stokes, S. 207).

@Assayer: du schriebst: "Die "große militärische Bedeutung" wäre zu belegen, d.h. wer sagt das wann und wo? Bei Tooze lässt sich nämlich auch anderes finden (oben auch von mir zitiert). Wie er aaO bspw. ausführt, wurde die SU zum größten Handelspartner für Tierfutter. Soll man nun annehmen, dass Hitler seinen Generälen versicherte, sie bräuchten keinen Mangel an Tierfutter fürchten?" Bei dem Tierfutter aus der SU ging es nicht um Meerschweinchenfutter oder Zierfischfutter, sondern um Futter für die Rinder- und Schweinemast, also um die Lebensmittelversorgung im DR. Wie Tooze ausführt bezog Deutschland 1940 74 % seiner importierten Phosphate, 67 % seines Asbests, 64 % seines Chromeisens, 55 % seines Mangans, 40 % seines Nickels und 34 % seines Rohöls aus der Sowjetunion. Phosphat wird für Sprengstoffe benötigt, Chrom, Mangan und Nickel z.B. für hochwertige Stahllegierungen und Erdöl um Panzer, Bomber und Kampfflugzeuge in Bewegung zu setzen.--Pass3456 (Diskussion) 00:22, 6. Aug. 2020 (CEST)

Die diskutierte Frage ist konkret und bedarf keiner "Hintergrundinformationen", um sie zu beantworten. "Große militärische Bedeutung" ist eine Bewertung, die bitte nicht von Benutzer Pass3456 argumentiert wird, sondern in Sekundärliteratur konkret nachgewiesen. Wer triffft diese Bewertung wo? Vgl. etwa auch die Zitate Eichholtz' und Schwendemanns, die Uranus95 unlängst geteilt hat.--Assayer (Diskussion) 03:11, 6. Aug. 2020 (CEST)

Die angeführten "Hintergründe" (Ereignisse in 1940 etc.) waren zum Zeitpunkt des Vertragsabschluss 1939 niemandem bekannt ergo kein Hintergrund. Falls aber mit dem "Hintergrund" belegt werden soll, dass die "abgehende Post" von dem Kreditvertrag verursacht worden ist, sollte man in der Tat einen Beleg beibringen. Ansonsten bitte an Post hoc ergo propter hoc denken.--5glogger^Disk 06:56, 6. Aug. 2020 (CEST)

• Zitat: "Eine der wesentlichen Voraussetzungen für die erfolgreichen Feldzüge in Ost-, Nord- und Westeuropa waren die deutsch-sowjetischen Wirtschaftsbeziehungen, die in der Geschichte des Pakts eine zentrale Rolle spielten. Wirtschaftsgespräche hatten den Weg zum Pakt in einer Zeit geebnet, in der Stalin und Hitler nach außen noch die unversöhnlichen Feinde gaben, und noch vor der Unterzeichnung des Nichtangriffsvertrages erfolgte am 19. August 1939 der Abschluss eines Handelsabkommens. Um ihre Expansionspläne zu realisieren, benötigten die Deutschen sowjetische Rohstofflieferungen, während Moskau an technischem Know-how und an der deutschen Militärindustrie interessiert war." (Weber, Claudia. Der Pakt (German Edition) . C.H.Beck. Kindle-Version. Position 2878).
• Zitat: "Der Deutsch-sowjetische Handel war für die Pläne von Hitler und Stalin gleichermaßen wichtig. Während Deutschland die sowjetischen Rohstoff- und Lebensmittellieferungen, vor allem Erdöl und Getreide, dringend für die Stärkung der Kriegswirtschaft benötigte erhoffte sich der Diktator im Kreml von den deutschen Maschienenlieferungen eine Stärkung seiner Rüstungswirtschaft." (Faktor Öl: die Mineralölwirtschaft in Deutschland 1859-1974, Rainer Karlsch, Raymond G. Stokes, S. 207).
• Edward Ericson, Feeding the German Eagle: Soviet Economic Aid to Nazi Germany, 1933-1941
• Auch Adam Tooze wenn man ihn nicht gewaltsam missversteht. --Pass3456 (Diskussion) 20:36, 6. Aug. 2020 (CEST)

Ich glaubs nicht. Jetzt stand dieses Wagner-Zitat wieder im Artikel, trotz eindeutiger Diskussion. Pass3456, sowas geht unter keinen Umständen. Wozu diskutieren wir hier denn überhaupt?--Mautpreller (Diskussion) 21:21, 6. Aug. 2020 (CEST)

Von Eduard Wagner, dem Generalquartiermeister im Oberkommando des Heeres, ist die Ansicht überliefert, der Nichtangriffspakt habe Deutschland „gerettet“.

Der Text ist auf das unstrittige zurechtgeschnitten, ohne einen Kontext zu den Handelsbeziehungen. Die Begründung für deinen Revert müsstest du also noch nachliefern, weiter oben wirst du da nicht fündig. --Pass3456 (Diskussion) 21:29, 6. Aug. 2020 (CEST)

Willst Du wirklich behaupten, dieses Tagebuchnotiz Wagners gebe eine wichtige Information zum Lemma? Das Einzige, was sie tut: Sie wirkt suggestiv. Wenn sogar der Generalquartiermeister schreibt, das hat uns gerettet, dann muss es ja wohl stimmen. So kann man keine historischen Artikel schreiben. Bzw. man kann es schon, aber sie bauen dann halt auf Suggestion statt auf Transparenz. Wenn schon, sollte Toozes Einschätzung erkennbar als solche referiert werden. --Mautpreller (Diskussion) 21:38, 6. Aug. 2020 (CEST)

Ok, gerne mit der Einschätzung von Tooze. --Pass3456 (Diskussion) 22:01, 6. Aug. 2020 (CEST)

Nicht "mit der" Einschätzung von Tooze, sondern "die" Einschätzung von Tooze.--Mautpreller (Diskussion) 22:04, 6. Aug. 2020 (CEST)

Topic Inhalt: sowjetische Art der Historiogaphie

Dort heißt es:

Das geheime Zusatzprotokoll verschaffte der Sowjetunion Territorien, welche die Verhandlungen mit den westlichen Mächten nicht bieten konnten. So konnten die nach dem Ersten Weltkrieg erlittenen Gebietsverluste rückgängig gemacht werden und es wurde eine Sicherheitszone möglich, die den Krieg von Moskau fernhielt. In der sowjetischen Geschichtsschreibung wurde lange Zeit gelehrt, dass die UdSSR den Hitler-Stalin-Pakt bloß geschlossen habe, um den Angriff Hitlers hinauszuzögern. Um diese These zu stützen, wurde das Zusatzprotokoll geheimgehalten, denn es bewies, dass beide Diktatoren bei allen ideologischen Gegensätzen doch den Willen zur politischen und ideologischen Expansion teilten.

Das ist a) Interpretation zur sowjetischen Geschichtsschreibung und b) falsch, denn die sowjetische Geschichtsschreibung war sicherlich nicht der Grund dafür, dass das Protokoll von Anfang an geheim war.--5glogger^Disk 06:19, 31. Jul. 2020 (CEST)

Punkt b) hast du scheinbar selbst missverstanden, denn dass die sowj. Geschichtsschreibung der Grund dafür gewesen wäre, behauptet der o.g. Satz ja gerade nicht: die Wörter „von Anfang an“ hast freilich du ergänzt. Die Verhandlungspartner einigten sich darauf, das Zusatzprotokoll als geheim zu klassifizieren. Allerdings wurde dessen Existenz von den sowj. Historikern geleugnet und damit geheim gehalten, um ihre These aufrecht zu erhalten. --Benatrevqre ^…?! 07:36, 31. Jul. 2020 (CEST)

Die obige Aussage gibt Weber nicht her. Dort heißt es auf S.71 "...dessen Existenz die Sowjetunion bis zum Ende des Kalten Krieges vehement bestritten." und S. 72 "Das Geheime Zusatzprotokoll bewies, dass Stalin anders als die sowjetische Geschichtsschreibung stets behauptet hatte, den Pakt nicht bloß einging...". Es ist sicherlich schwierig die sowjetische Geschichtsschreibung zu erklären. Wenn man es aber versucht, sollte schon klar werden wer (der Staat oder Historiker), was (die physische Existenz oder die historische Existenz), wann (ab Unterzeichnung bis wann) aus welchem Grund (potentieller Diktatorenvergleich, Aufrechterhaltung ausschließlicher Defensivthese, Befürchtungen vor dramatischen Auflösungserscheinungen, stalinistischer Unterdrückung) das geheim hielt oder bestritt. (@Benatrevqure: Geheimhaltung funktioniert nur, wenn sie von Anfang an erfolgt. Deshalb meine Einfügung, weil das nicht jedem gleich klar ist.)--5glogger^Disk 08:18, 31. Jul. 2020 (CEST)

Nein, das stimmt nicht. Bei Geheimhaltung kommt es auf das Publikum an, vor wem man ein Dokument geheimzuhalten beabsichtigt. Historiker habe eine Verantwortung, die hier eklatant verletzt wurde, um die Öffentlicheit zu täuschen. Das sollte durchaus Erwähnung finden. --Benatrevqre ^…?! 09:30, 31. Jul. 2020 (CEST)

Man muss zwischen Geheimhaltung und Täuschung unterscheiden. Geheimhaltung bewahrt Geheimnisse (und schließt Publikum von Beginn an aus) und Täuschung ist an Adressaten in Täuschungsabsicht gerichtete Kommunikation.--5glogger^Disk 09:56, 31. Jul. 2020 (CEST)

Service: Claudia Weber, Der Pakt: Stalin, Hitler und die Geschichte einer mörderischen Allianz, Kindle-Ausgabe, C.H. Beck, 2019, Kap. 2: „Der Pakt“, Position 1252; dies., Buchausgabe, C.H. Beck, München 2019, S. 70–72:

Im Mittelpunkt des Arrangements stand das geheime Zusatzprotokoll, dessen Inhalte Ribbentrop, Molotow und Stalin im August in Moskau verhandelten und dessen Existenz die Sowjetunion bis zum Ende des Kalten Krieges vehement bestritt. Erst unter Druck gab Michail Gorbatschow im Dezember 1991 das russische Original aus dem Kremlarchiv frei, das eine Übereinkunft belegte, die – wie Gorbatschow wusste – die Mythen des kommunistischen Antifaschismus grundstürzend erschütterte. Das geheime Zusatzprotokoll bewies, dass Stalin, anders als die sowjetische Geschichtsschreibung stets behauptet hatte, den Pakt nicht bloß einging, um Hitlers Angriff und den Krieg für die Sowjetunion hinauszuzögern. Stattdessen teilten beide Diktatoren den Willen zur politisch-ideologischen Expansion.

Das zweite Zusatzprotokoll wurde geheimgehalten damit der Mythos des kommunistischen Antifaschismus nicht erschüttert wird. Das ist Täuschungsabsicht. --Pass3456 (Diskussion) 11:33, 31. Jul. 2020 (CEST)

Täuschen kann man durch aktives Tun (vulgo Betrug) und / oder durch Unterlassen (Täuschen im engeren Sinn) [52]. --Pass3456 (Diskussion) 11:36, 31. Jul. 2020 (CEST)

Wir sind hier in keiner Gerichtsverhandlung. Du googelst zusammen, instumentalisierst Belege wie es dir in den Kram passt. Zum was weiß ich wie vielten Male. Das geht so nicht. -- Miraki (Diskussion) 11:50, 31. Jul. 2020 (CEST)

Warum so emotional? Von mir aus kann der Text auch wörtlich zitiert werden. Hauptsache wir arbeiten sauber und die Forschung angesehener Historiker fällt nicht unter den Tisch. --Pass3456 (Diskussion) 12:01, 31. Jul. 2020 (CEST)

Emotional geht anders. Ich mache mir Sorgen wegen der unlauteren Art und Weise deiner Artikelarbeit hier. Die Diskussionsseite ist voll von Nachweisen der Willkürlichkeit, des POV-Gehalts, der Tendenz zur TF deiner Vorgehensweise hier und beim Portal NS. -- Miraki (Diskussion) 12:20, 31. Jul. 2020 (CEST)

Die ad personam tirade übersehe ich mal, gebe aber zu dass mir die Tendenz Sorgen macht dass hier die Forschung angesehener Historiker rausgelöscht wird und nur noch Stalinapologeten wiedergegeben werden. Hinzufügen könnte ich noch dass ich der Einzige bin der Quellexzerpte auf der Diskussionsseite einstellt damit alle mit demselben Kenntnisstand mitdiskutieren können.

Ich schlage vor den Text einer angesehenen Historikerin als wörtliches Zitat zu übernehmen falls wir uns über Detailformulierungen nicht einig werden. Das ist glaube ich ziemlich sachlich. Kommt von dir auch noch was sachliches oder willst du lieber auf der ad personam Schiene bleiben? --Pass3456 (Diskussion) 12:30, 31. Jul. 2020 (CEST)

VM. -- Miraki (Diskussion) 11:06, 2. Aug. 2020 (CEST)

Das ist dann wohl deine Antwort auf die Frage " Kommt von dir auch noch was sachliches oder willst du lieber auf der ad personam Schiene bleiben?" --Pass3456 (Diskussion) 13:32, 2. Aug. 2020 (CEST)

Das Zitat ist zu kurz, um auf 3 Seiten Weber zu stehen. Auf welcher Seite steht das denn nun?--5glogger^Disk 14:01, 31. Jul. 2020 (CEST)

Das steht in der Tat auf S.71/72 in Weber. Gorbatschow gab also das Original erst 1991 raus, aber der Nichtangriffsvertrag und sein Zusatzprotokoll waren schon 1989 nach Vorarbeiten durch die Kommission unter Alexander Nikolajewitsch Jakowlew durch den sowjetischen Volksdeputiertenkongress (unter Leitung eines gewissen Michail Gorbatschow) für null und nichtig erklärt worden. Also ich persönlich vertraue Historikern, die essayistisch schreiben und dabei wichtige Schritte reißerisch unerwähnt lassen, nicht über den Weg. Um die kommunistische Geschichtsschreibung zu kritisieren, gibt es sicher bessere Publikationen.--5glogger^Disk 15:03, 31. Jul. 2020 (CEST)

Das tut hier ja niemand, und es ist sowieso eine unerhebliche persönliche Betrachtung. Keiner von uns hat die Aufgabe oder als WP-Autor die Kompetenz, Webers Forschung abzuqualifizieren. --Benatrevqre ^…?! 21:53, 31. Jul. 2020 (CEST)

Dietmar Müller und Stephan Troebst behaupten in der Einführung zu Der Hitler-Stalin-Pakt 1939 in den Erinnerungskulturen der Europäer. Wallstein 2011, auf S. 32 "rückte der damalige Parteichef Michail Gorbatschow von der sowjetischen Formel ab, die Echtheit des Protokolls sei nicht erwiesen, und am 24. Dezember 1989 rang sich der Kongress der Volksdeputierten...zu einer Verurteilung seines Inhalts durch." Bei dem von Weber beschriebenen Vorgang 1991 handelt es sich um den physischen Verbleib des Dokuments. Kann man mißverstehen, wenn man keine saubere Belegarbeit betreibt.--5glogger^Disk 19:49, 1. Aug. 2020 (CEST)

Da müsste man nun nach dem Leugnensatz etwa einfügen: M. Gorbatschow wich davon ab und am 24. Dezember 1989 erklärte der Volksdeputiertenkongress das Zusatzprotokoll für nichtig. Vielleicht gibt es ohne Weber doch eine bessere und durchgehendere Struktur. So schräg kann es jedenfalls nicht bleiben.--5glogger^Disk 16:12, 4. Aug. 2020 (CEST)

Vielleicht auch nicht. Ich spreche mich jedenfalls dagegen aus, eine reputable Historikern hierbei wegzulassen. Das wäre im Ergebnis kontraproduktiv. --Benatrevqre ^…?! 20:54, 4. Aug. 2020 (CEST)

Ich empfehle folgende Lektüre: Jan Lipinsky, Das Geheime Zusatzprotokoll zum deutsch-sowjetischen Nichtangriffsvertrag vom 23. August 1939 und seine Entstehungs- und Rezeptionsgeschichte von 1939 bis 1999, Peter Lang Verlag, Frankfurt am Main 2004, ISBN 9783631523223 bzw. sein Aufsatz in "Osteuropa" [53]. 5glogger: wenn du Historikern die fachliche Eignung absprichst würde ich doch gerne erfahren wie viele Jahre lang du Geschichtswissenschaften studiert hast und mit welchem Erfolg (?) Bitte weniger spekulieren und mehr mit Quellen arbeiten. --Pass3456 (Diskussion) 21:09, 4. Aug. 2020 (CEST)

Na da trifft es sich doch gut, dass ich gerade heute ein "ref name = Lipinsky82" für dieses Werk (allerdings die neuere Version aus Der Hitler-Stalin-Pakt 1939 in den Erinnerungskulturen der Europäer. Wallstein, Göttingen 2011, ISBN 978-3-8353-0937-1) hier im Artikel untergebracht habe [54]. Wenn der Google-Historiker jetzt neugierig ist, darf er eine Bibliothek aufsuchen. Evtl. stolperst Du dann auch noch über Keijo Sato und empfiehlst mir den auch als Deine Entdeckung. Deine Google-Empfehlungen (Jstor-Rezensionen 1. Seite) sind wirklich bahnbrechend und zeigen schonungslos die hohe Schule des Historikers. Vielen Dank für deine kenntnisreiche Belehrung.--5glogger^Disk 22:26, 4. Aug. 2020 (CEST)

Den Schnipsel den du da raus gegriffen hast wird Jan Lipinsky wohl kaum als die Essenz seines Werkes ansehen. --Pass3456 (Diskussion) 22:42, 4. Aug. 2020 (CEST)

Auch wenn sein Aufsatz als "Schnipsel" diskreditiert wird, so belegt dieser doch, dass der Volksdeputiertenkongress das Zusatzprotokoll im Dezember 1989 für nichtig erklärte. Was schreibt er denn im Hauptwerk dazu?--5glogger^Disk 08:12, 6. Aug. 2020 (CEST)

Kann man das so falsch verstehen? Du hast aus einem guten Werk, das als Beleg für viele Dinge dienen könnte die du bestreitest lediglich einen nebensächlichen Schnipsel rausgezogen. --Pass3456 (Diskussion) 20:29, 6. Aug. 2020 (CEST)

Was schreibt Lipinsky denn in der Entstehungs- und Rezeptionsgeschichte dazu, dass unter Gorbatschow der Kongress bereits 1989 der Zusatzprotokoll für nichtig erklärt worden ist und unter welchen Umständen das sowjetische Dokument an die Öffentlichkeit kam?--5glogger^Disk 06:25, 7. Aug. 2020 (CEST)

Belegauswahl

Nochmal: Ich habe etwas gegen die willkürliche Ergänzung von Häppchen aus leichthändig ergoogleter Literatur, bei der es offensichtlich nur darum geht, eine Lieblingsquelle einzubringen,[55] in dieserm Fall durch die Überblicksdarstellung von HA Winkler, bei der sich dieser übrigens im wesentlichen selbst zitiert (und unter anderem mehrere Werke von Geoffrey Roberts). Winkler liefert keinen genuinen Forschungsbeitrag zur sowjetischen Außenpolitik oder gar zum Hitler-Stalin-Pakt. Kein Forschungsüberblick zu diesem Thema würde diese Publikation zitieren. Ein Forschungsüberblick zeichnet sich durch die Verdichtung von in der Forschung rezipierten Thesen und deren Gruppierung aus. Würde man anfangen, Überblicksdarstellungen, die sich auf diese Forschung stützen, zu berücksichtigen, ist der Korpus der Literatur bei weltgeschichtlichen Themen nicht abschliessbar. D.h. die Auswahl der Belege orientiert sich nicht am akademischen Titel des Autors, sondern an der Aussagekraft der zitierten Literatur zum Thema, in diesem Fall zur sowjetischen Außenpolitik. Anders gesagt: Kein Winkler, Wehler, Evans, Burleigh oder andere Gesamtdarstellung des NS, sondern Spezialstudien, bzw. solche, die den Forschungsstand differenziert synthetisieren, wie etwa Manfred Hildermeiers Arbeiten zur Geschichte der SU. Den würde ich übrigens umgekehrt nicht zu Fragen der deutschen Außenpolitik konsultieren.--Assayer (Diskussion) 12:46, 3. Aug. 2020 (CEST)

Was heißt "leichthändig ergoogelt"? Heinrich August Winkler ist wahrscheinlich der renommierteste deutsche Historiker überhaupt und seine Analyse - die wohl dem Mainstream unter Historikern entspricht - fehlte noch.

Der Abschnitt basierte auch schon vorher nur zu einem kleineren Teil auf der Überblicksarbeit von Hildermeier. Was ich grundsätzlich auch begrüße, NPOV entsteht indem mehrere Quellen betrachtet werden. --Pass3456 (Diskussion) 13:52, 3. Aug. 2020 (CEST)

Welche Analyse? Winkler nimmt keine Analyse vor. Sein Buch handelt von der "Geschichte des Westens" in der "Zeit der Weltkriege 1914–1945". Das ist also eine Überblicksdarstellung in ganz großem Rahmen, in der der Pakt nur ein Ereignis in einer dreißigjährigen Geschichte ist. Er stützt sich natürlich auf die nicht gerade schwach entwickelte Spezialliteratur zum Pakt. Mir ist nicht klar, welchen Erkenntnisgewinn dieses Referat bieten soll. Beide Argumente, die Möglichkeit territorialer Gewinne und die Spaltung der kapitalistischen Staaten, werden unmittelbar zuvor bereits ausgeführt, unter Verweis auf die Literatur zum Pakt. Danach wird wiederum das Argument ausgeführt, Stalin habe vor allem Zeit gewinnen wollen. Welche Funktion hat diese Stelle im Artikel? "Heinrich Winkler sieht dies in einem Überblickswerk auch so"? --Mautpreller (Diskussion) 14:27, 3. Aug. 2020 (CEST)

Die Extrempositionen "es ging nur um territorrialen Zugewinn" einerseits und "rein devensive Realpolitik" andererseits waren bereits vorher im Artikel. Ich sehe es aber nicht so dass mit Extrempositionen auch vermittelnde Ansätze mit abgedeckt sind.

Heinrich August Winkler berücksichtigt zudem umfassend die vorhandene Literatur. So fließt z.B. auch das Gespräch Stalins mit Georgi Dimitroff am 7. September 1939 in die Analyse mit ein. Diese Quelle wurde erst nach dem Kalten Krieg bekannt und ist in älteren Analysen gar nicht berücksichtigt. --Pass3456 (Diskussion) 16:01, 3. Aug. 2020 (CEST)

Das ist eine Quelle, die übrigens Sergej Slutsch verwendet (und nicht nur er, sondern zum Beispiel auch Geoffrey Roberts). Zur "vorhandenen Literatur" gehören die Auswertungen dieser Quelle, nicht die Quelle selbst. - Ein sinnvoller Überblick über die Bewertungen der sowjetischen Außenpolitik sollte doch wohl einem Plan folgen. Der wird zu Beginn des Abschnitts ja auch entfaltet: "existieren im Wesentlichen zwei Meinungen … auf der einen Seite … auf der anderen Seite …". Wie wärs, dem zu folgen, statt hier und da und irgendwo was reinzuschieben, gar mit der Vermutung, dies sei der "Mainstream" (was auch immer das ist)? Dass so ein Plan nicht alles fassen kann, leuchtet natürlich ein; es ist aber immerhin ein Überblick gemäß einem Standardwerk zur Geschichte der Sowjetunion, der zur Strukturierung geeignet sein sollte. Es mag sein, dass es vermittelnde Positionen gibt, die sollten aber doch dann nicht wild über den Text verstreut werden. Ob Winklers "Geschichte des Westens" geeignet ist? Es geht hier immerhin um "Bewertung der sowjetischen Außenpolitik", nicht um den Westen.--Mautpreller (Diskussion) 16:32, 3. Aug. 2020 (CEST)

Warum sollten vermittelnde Ansätze nicht relevant sein? Die Wahrheit liegt oft in der Mitte und mal ehrlich, die Extrempositionen finde ich überhaupt nicht plausibel. Menschen handeln in der Regel aus mehr als nur einer Überlegung heraus.

Was die Quellenarbeit angeht, die Begründung einer Meinung finde ich stets interessanter als die Meinung selbst. Zur Begründung der Analysen würde ich mir generell mehr wünschen. --Pass3456 (Diskussion) 17:10, 3. Aug. 2020 (CEST)

"Geschichte des Westens" bezieht Winkler auf das "normative Projekt des Westens" das sich ideengeschichtlich versteht, nicht geographisch ;-) --Pass3456 (Diskussion) 17:17, 3. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Pass3456, hast Du meine Argumente zur Kenntnis genommen? Ich bin nicht sicher. Also nochmal: 1. Das ist eine bekannte Quelle. Fast jeder benutzt sie. Dass auch Winkler sie zitiert, ist nichts Besonderes. Er hat sie weder entdeckt noch ediert noch intensiv ausgewertet. Wenn man sie hier einführen will, sollte man auf die Auswertungen eingehen, die es ja gibt. 2. Es geht mir darum, dass das Kapitel "Bewertung der sowjetischen Außenpolitik" eine erkennbare Struktur haben soll. Die ist auch bereits angelegt (ich schrieb es oben), angelehnt an einen Forschungsüberblick (Standardwerk). Es ist nicht sinnvoll, Lesefrüchte irgendwo da einzubauen, so dass gar nicht mehr erkennbar ist, welchem roten Faden das Kapitel folgt. 3. Gegen die Relevanz "vermittelnder Ansätze" habe ich gar nichts gesagt. Sie müssten allerdings als solche ausgewiesen und erkennbar sein. 4. Die Bewertung der sowjetischen Außenpolitik im Zusammenhang des Pakts ist sicherlich kein zentrales Thema einer "Geschichte des Westens". Deswegen frage ich mich schon, ob gerade diese beiläufige Interpretation hier aufgenommen werden sollte. Wenn, müsste sie aber auch in die Struktur des Kapitels eingeordnet werden.--Mautpreller (Diskussion) 17:37, 3. Aug. 2020 (CEST)

Soll es tatsächlich darum gehen, die sogenannten "Analysen" der "renommiertesten deutschen Historiker" zu berücksichtigen? Nicht ist die Einschätzung des Renomees subjektiv, es ist vor allem kein Kriteriun für die Artikelarbeit. Winkler spielt im akademischen Diskurs um den Nichtangriffspakt keine Rolle. Da liest man immer wieder die Namen, die auch im Artikel zitiert sind. Winkler vertritt auch keinen "vermittelnden Ansatz", sondern berücksichtigt ohne eigene Primäqrquellenstudien lediglich das aus der Forschungsliteratur, was er für richtig hält. eine eher unstrittige Version. Bei Ian Kershaw z. B. sind es die Stalinsche Überzeugung, der Westen würde Hitlers Vorstoss nach Osten ermutigen, die Erkenntnis, das System der kollektiven Sicherheit sei tot, die Abwehr Japans im Osten und vor allem das Bedürfnis, Zeit zur Vorbereitung auf einen Angriff zu gewinnen. Dabei stützt sich Kershaw auf Weinberg, Bullock, Roberts, Watt und Carley. Mit dem Beleg Roberts schreibt Kershaw, Stalin habe erst im August die Tür zu einem Abkommen mit den "lendenlahmen" Westmächten geschlossen. (Hitler, II, S. 277f.) Muss man Kershaws Position berücksichtigen? Nein, weil die Literatur berücksichtigt ist, aufgrund derer er, ohne NPOV verpflichtet zu sein, seine Einschätzung trifft. Zurück zu Winkler: Der zitiert sich ja gerne selber und formuliert in Der lange Weg nach Westen II (2000), S. 68 wortgleich bis auf das Dimitroff-Zitat und ergänzt: "Ob er sich im Herbst 1939 den Krieg erspart hätte, wenne es zur Verständigung mit England und Frankreich gekommen wäre, war fraglich." D.h., die Formulierung In der Zwischenzeit könne man zusehen wie sich die kapitalistischen Mächte untereinander zerfleischten, ist Winklers Einschätzung und nicht der Plan Stalins, wie er ihn gegenüber Georgi Dimitroff am 07.09.1939 erläuterte. Das ist ein wichtiger Punkt, insofern wir hier ausführlich über die Kontingenz der Ereignisse vom August 1939ff streiten. Was das Dimitroff-Zitat angeht, kann ich noch ausführliche Analysen von Roberts und Gabriel Gorodetsky referieren. Ich habe davon abgesehen, um ein bestimmtes Abstraktionsniveau zu wahren, statt den Text in Zitaten von Interpretationen zu verzetteln. Einen Text mit Zitaten vollzustopfen, erhöht weder Lesbarkeit noch Informationswert, selbst wenn die "renommiertesten Historiker" zitiert werden.--Assayer (Diskussion) 21:57, 3. Aug. 2020 (CEST)

@Mautpreller: ich habe deine Argumente schon verstanden. Ich bin aber nicht der Ansicht, dass der Inhalt der Strucktur folgen sollte, sondern umgekehrt dass die Strucktur an den Inhalt angepasst werden sollte. Man kann problemlos so struckturieren: 1.Extrempositionen A, 2. Extrempositionen B, 3. vermittelnde Ansichten.

Vor dem Auswälzen von Extrempositionen (Minderheitenmeinungen) und vermittelnden Ansichten empfiehlt es sich zunächst das konsensuale Wissen und die konsensuale Interpretation nicht zu vergessen und dem ausreichend Raum zu geben.--5glogger^Disk 09:09, 4. Aug. 2020 (CEST)

@Assayer und @Mautpreller: ganz im Erst, warum gehen wir nicht mehr in die Interpretationen, da wird es doch erst richtig interessant. Gerade bei Autoren wie Slutsch ist die Analyse viel interessanter als die finalen Thesen.

Die Dimitroff-Stalin Gesprächsnotiz spielt bei den meisten Analysen eine Rolle, insofern sollte das und die verschiedenen Interpretationen dazu in dem Abschnitt auch nicht fehlen.

Der japanisch-sowjetischen Grenzkonflikt, die Kriegsmüdigkeit in Frankreich und Großbritannien, dass Stalin in München nicht mit am Tisch sitzen durfte, all das sind Gesichtspunkte die trefflich diskutiert werden. Die Leser profitieren davon wenn es weniger Abstrakt ist. --Pass3456 (Diskussion) 23:39, 3. Aug. 2020 (CEST)

Nun, bei einem wissenschaftlich so stark behandelten und viel diskutierten Thema wie dem Pakt scheint es mir nicht sinnvoll, willkürlich beliebige Einzelbeiträge und gar Quellen herauszugreifen. Man braucht eine strukturierte Darstellung des Wesentlichen. Dafür ist es sinnvoll, sich an einen publizierten Forschungsüberblick anzulehnen. Das muss nicht sklavisch geschehen, aber eine Leitlinie für die Auswahl und Strukturierung ist unverzichtbar, sonst droht die Gefahr der Willkür, hierzulande als "Theoriefindung" bezeichnet. Ein gewisser Abstraktionsgrad ist da unvermeidlich. Mir ist im Übrigen nach wie vor nicht klar, nach welchem Kriterium gerade Heinrich August Winklers kurze Bewertung in diese Auswahl aufgenommen werden sollte. Zum Pakt hat er meines Wissens nicht geforscht.--Mautpreller (Diskussion) 13:03, 4. Aug. 2020 (CEST)

Zum einen habe ich wiederholt die mangelhafte Kenntlichmachung von Interpretationen kritisiert. Claudia Webers Thesen wurden wiederholt distanzlos als Fakten in den Artikel geschrieben, der notwendige Rückbau heftig kritisiert. Das möchte ich nicht ständig wiederholen müssen. Zum anderen halte ich das, was Pass3456 projektiert, allein von der Menge der Details her nicht für handhabbar und das sich abzeichnende Resultat, nämlich eine Stopfleber von Interpretationen, für unlesbar.--Assayer (Diskussion) 15:56, 4. Aug. 2020 (CEST)

@Mautpreller: die Publikation Heinrich August Winklers übererfüllt Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?, die Eignung der Quelle steht also außer Frage. Zur Argumentation warum Winkler nicht dargestellt werden sollte bräuchte es also schon einen sehr starken "weichen" Grund. Eine willkürliche Strukturierung die nur Extrempositionen aber keine vermittelnden Ansichten vorsieht betrachte ich eher nicht als einen solchen guten Grund, zumal sich die Struckturierung problemlos um den weiteren Punkt "vermittelnde Ansichten" erweitern lässt, so dass alles weiterhin seine Ordnung hat.

@Assayer: ist es wirklich so wild? Letztlich drehen sich die meisten Diskussionen doch um dieselbe Handvoll Quellen und Gesichtspunkte. --Pass3456 (Diskussion) 22:00, 4. Aug. 2020 (CEST)

Was soll ich dazu sagen? Ich habe nie gegen "vermittelnde Ansichten" plädiert, sondern die ganze Zeit für eine Struktur auf der Basis eines einschlägigen Forschungsüberblicks. Hildermeier komtm dafür infrage. Andere Ideen? Frei nach persönlichen Vorlieben geht es jedenfalls nicht. Eine Leitlinie ist schon nötig. Und das Problem an Winkler ist nicht mangelndes Renommee, kommt das irgendwann mal an? Kein Mensch bestreitet, dass Winkler ein zu Recht gerühmter Historiker ist. Das Problem an Winkler ist, dass der Pakt nicht sein Thema ist. Er ist thematisch nicht einschlägig.--Mautpreller (Diskussion) 23:20, 4. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe auch nicht gesagt dass du gegen vermittelnde Ansichten plädierst.

Nochmal: die Publikation von Heinrich August Winkler erfüllt die Kriterien von WP:B in herausragender Weise und er hat über das hier gegenständliche Thema geschrieben. Gemäß Wikipedia:Neutraler_Standpunkt sollen im besten Fall alle bekannten Standpunkte und Begründungen erwähnt werden.

Hildermeier ebenfalls heranzuziehen ist gut, aber der Abschnitt sollte nicht nur auf der Darstellung Hildermeiers beruhen. Zudem hat das Buch hat 2017 eine Aktualisierung erfahren bei der auch aktuellere Forschung berücksichtigt wurde, für den Artikel wurde bisher nur die Version von 1998 ausgewertet, die offensichtlich nicht topaktuell ist - wenn wir schon bei wünschdirwas sind. --Pass3456 (Diskussion) 00:00, 5. Aug. 2020 (CEST)

Guck bitte mal in Winklers Publikationsliste. Der Pakt, die Sowjetunion, die sowjetische Außenpolitik usw. sind nicht sein Thema. WP:BLG spricht nicht vom "Fach", sondern vom "Fachgebiet", also dem Thema des Artikels. Dafür ist Winklers Randbemerkung sicher nicht einschlägig. "Alle bekannten Standpunkte und Begründungen" kann man hier ebenso wenig heranziehen wie bei einem Artikel über Goethes Faust, das könnte nicht mal eine Dissertation von 300 oder 600 Seiten. Man muss eine Auswahl treffen. Die muss man begründen, und zwar wenigstens einigermaßen konsensfähig. Dazu braucht man in der Wikipedia eine überblicksartige Vorlage. Es ist nicht so, dass ich Winkler "bekämpfen" möchte, aber nach welchem Kriterium sollte der denn hier, in diesem Artikel, relevant sein? Deine bisherigen Argumente verstehe ich so: Er ist renommiert und seine Aussagen findest Du gut. Das jedenfalls reicht nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:28, 5. Aug. 2020 (CEST)

Hier kann man auch gegen eine Wand reden. Vgl. meine Ausführungen vom 15. April (auch mit dem Hinweis, dass ich die Ausgaben 1998 und 2017 von Hildermeiers Buch miteinander abgeglichen habe). WP:BLG verlangt die Berücksichtigung eines Beitrags im akademischen Diskurs zum Thema. Die ist bei Winkler nicht gegeben. Die Forschungsliteratur ist umfangreich und geht sehr ins Detail. Sie lässt sich nicht in "Extrempositionen" einteilen, wonach es nur um territorrialen Zugewinn" einerseits und "rein devensive Realpolitik" andererseits gegangen sei. Das ist bei Winklers Absatz auch nicht das Thema und es lässt sich auf der Grundlage seiner summarischen Belege auch gar nicht identifizieren, welcher Interpretation er zuneigt. Am ehesten vielleicht der von Roberts, weil er den am häufigsten zitiert, hingegen etwa Slutsch überhaupt nicht.--Assayer (Diskussion) 15:46, 5. Aug. 2020 (CEST)

Heinrich August Winklers Forschungsschwerpunkte umfassen Liberalismus, Nationalismus, Sozialismus, Faschismus/Nationalsozialismus. --Pass3456 (Diskussion) 00:48, 6. Aug. 2020 (CEST)

Ich lese bei Hildermeier (2017): "Aber sie verschließt sich zugleich jüngst vorgetragenen Einwänden nicht, beide Deutungen könnten nicht überzeugen, da die sowjetische Außenpolitik selbst widersprüchlich und inkonsequent gewesen sei. Insofern geht sie davon aus, dass die Versuche einer nachträglichen Synopse kohärenter sind (und sein müssen) als die Sache selber und die beiden Hauptziele der Stalinschen Diplomatie der dreißiger Jahre einander nicht ausschlossen." --Pass3456 (Diskussion) 00:59, 6. Aug. 2020 (CEST)

Die Geschichte der Sowjetunion ist somit eben kein Forschungsschwerpunkt Winklers. Das Zitat Hildermeiers findet sich in der Ausgabe von 1998 auf S. 587. An Hildermeiers Konzeptionierung der Forschung orientiert sich der Artikeltext. Bist Du der Meinung, Hildermeiers Position sollte noch akzentuiert werden? Was hat das mit Deinem Winkler-Zitat zu tun? Deine Diskussionsbeiträge werden zunehmend erratisch.--Assayer (Diskussion) 03:07, 6. Aug. 2020 (CEST)

Zu Heinrich August Winklers Forschungsschwerpunkten gehört die Geschichte des Sozialismus, das schließt die Geschichte der Sowjetunion schwerlich aus.

Ansonsten Antwort unter dem neuen Abschnitt Hildermeier - Abschnitt Bewertung der sowjetischen Außenpolitik. Hierwird es unübersichtlich. --Pass3456 (Diskussion) 20:40, 6. Aug. 2020 (CEST)

Winklers erstes opus magnum war eine dreibändige Geschichte der sozialistischen Arbeiterbewegung während der Weimarer Republik. Die Sowjetunion subsumiert er unter Osten, schrieb aber bekanntlich eine Geschichte des Westens.--Assayer (Diskussion) 05:49, 7. Aug. 2020 (CEST)

Die Krux an diesem Abschnitt "Bewertung der sowjetischen Außenpolitik", Assayer sagte es schon, ist die Literaturauswahl. Zum großen Erstaunen des Lesers kommen darin sowjetische Geschichtsschreibung, Deutung und Bewertung des Paktes garnicht vor. Auch in der Literaturliste fehlen sie. Stalin ist für den Pakt heftigst kritisiert worden, übrigens auch in der europäischen Linken. Nicht einmal der seinerzeit offizielle außenpolitische Experte und Stalinkritiker B.N.Ponomarjow wird angeführt. Aber ohne die Stimmen sowjetischer oder russischer Historiker ist dieser Abschnitt buchstäblich einseitig. Wenn NPOV-Bausteine nützen würden, hier wäre einer fällig. 88.130.55.215 20:46, 3. Aug. 2020 (CEST)

Sowjetische Geschichtsschreibung, wird mit einem Satz abgehandelt, weil sie das Zusatzprotokoll zumindest außen vor lässt. Für die russische Geschichtsschreibung steht im übrigen Slutsch, der auf Deutsch am einfachsten zugänglich ist. Ich habe mir etwa auch die Stalin Biographie von Dimitri Wolkogonow angeschaut, aber spätestens als er die sowjetische Besetzung Ostpolens als "in hohem Maße gerechtfertigt" bezeichnete, war ich raus. Wundert mich übrigens, dass ausgerechnet von einer Seite nach sowjetischer Geschichtsschreibung gerufen wird, die davon sonst eher denunziativ spricht.--Assayer (Diskussion) 21:57, 3. Aug. 2020 (CEST)

Ich hät ja schon Lust die sowjetische/marxistische Auffassung darzulegen. Aber wenn ich daran denke, dass dann Phi kommt der das alles wieder rauslöscht, weil das angeblich unzuverlässige Informationsquellen sind habe ich keinen Bock drauf. --Uranus95 (Diskussion) 22:24, 3. Aug. 2020 (CEST)

Also von sowjetischer Rechtfertigung steht doch genug im Artikel; dass deren Geschichtsschreiber wohlwollend nach ihrem Sowjetführer schrieben, scheint nicht weit hergeholt zu sein, sondern untermauert. --Benatrevqre ^…?! 09:46, 4. Aug. 2020 (CEST)

Das Lemma ist Teil der NS-Geschichte und gleichzeitig Teil der Kommunismusgeschichte. Letzterer kommt viel zu kurz (ist auch für mich kein Lieblingsthema, aber hier unumgänglich). Es gab starke Kritik noch zu Sowjetzeiten, eine gängige Beurteilung war, dass Stalins falsche Faschismus-Analyse zu dem riesigen Fehler geführt habe, einen Nichtangriffspakt mit Hitler zu schließen, statt auf die Westmächte zu setzen. Nach der Auflösung der Sowjetunion und der (partiellen) Zugänglichkeit der Archive waren es vor allem russische Historiker, die Neues über den Pakt zusammentrugen. Das waren IMHO jeweils einzelne Forschungsberichte, eine Gesamtdarstellung wurde nicht herausgebracht. (Ich lasse mich gerne korrigieren, wenn ich ein Werk verpasst haben sollte, mir sind nur Sammelbände mit Einzeldarstellungen bekannt, wovon es so ein, zwei Dutzend gibt.) Dementsprechend gibt es bisher kein abgerundetes Bild eines russischen Historikers aus einem Guß, sondern es gibt vor allem diese Veröffentlichungen zu Einzelaspekten. Man muss deswegen hilfsweise Gesamtdarstellungen der sowjetischen Außenpolitik einbeziehen, um die Aspekte in einen Kontext zu stellen. Slutsch wird in diesem Abschnitt des Artikels kurz erwähnt, das ist richtig, aber ausgerechnet mit einer Beurteilung, die nicht unumstritten ist (was der Artikel wiederum nicht erwähnt). Eine russische Schwalbe macht aber noch keinen Sommer...2001:16B8:2A64:C100:A0A1:528:801F:7FA6 11:40, 4. Aug. 2020 (CEST)

Die gegenwärtige offiziöse Sichtweise in Rußland sollte man in der Tat noch herausarbeiten. Die wird rezipiert und diskutiert. Ich kümmere mich mal um Alexander Tschubarjan.--Assayer (Diskussion) 15:56, 4. Aug. 2020 (CEST)

nunmehr eingefügte Textpassage

Die nunmehr eingefügte Textpassage

Von großer Bedeutung war auch die Intensivierung der Wirtschaftsbeziehungen mit der Sowjetunion, welche die Lieferung von Rohstoffen in großem Umfang eröffnete. Hitler prahlte am 23. August (kurz vor Abschnluss des deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt) vor Generälen, dass sich das Deutsche Reich nun nicht mehr vor einer Seeblockade zu fürchten brauche.

Ist im ersten Satz richtig. Die Verbesserung geht aber auf die Handelsverträge zurück die wiederum auf den Freundschaftsvertrag zurückgehen. Eine Bewertung dass die Intensivierung der Wirtschaftsbeziehungen im Wesentlichen durch den Nichtangriffspakt (oder den damit in Zusammenhang stehenden) Kreditvertrag gab wird hier nicht vermittelt. Es geht hier um die außenpolitische Bewertung im Zusammenhang des Nichtangriffspaktes. Der Zweite Satz, dass Tooze die Hitleraussage zu einer Seeblockade vor dem Abschluss des Nichtangriffspaktes thematisiert und(!) als Prahlerei bewertet hat, wage ich zu bezweifeln. Bitte nochmal den Beleg prüfen.--5glogger^Disk 07:00, 7. Aug. 2020 (CEST)

Als Motivation der deutschen Außenpolitik wird, vereinfacht gesagt, gesehen, dass Hitler die Chance sah, Polen militärisch zu überrennen und sich gleichzeitig den Rücken für einen Krieg gegen die Westmächte frei zu halten. Der Intensivierung der Wirtschaftsbeziehungen spielt in den diplomatiegeschichtlichen Darstellungen keine besondere Rolle. Auch Tooze spricht nicht von "großer Bedeutung", sondern vom absoluten Imperativ der Vermeidung eines Zweifrontenkriegs. Schwendemann weist darauf hin, dass der deutsch-sowjetische Handel vor allem die Ministerien beschäftigte, Hitler sich aber nicht dafür interessierte. Interessant mag die Frage sein, warum Molotow im August seine Haltung gedreht hatte und nun ein Wirtschaftsabkommen vor einem Nichtangriffsvertrag forderte. Aber das gehört nicht zur deutschen Außenpolitik. Der zweite Satz findet sich so bei Toooze.--Assayer (Diskussion) 17:38, 7. Aug. 2020 (CEST)

Beide Sätze finden sich bei Tooze auf Seite 374 im letzten Viertel. Tooze spricht von "entscheidener Bedeutung". --Pass3456 (Diskussion) 20:18, 7. Aug. 2020 (CEST)

Nochmal: Da geht es darum, dass der Warenkatalog, nicht das Gesamtvolumen der Lieferungen, von "entscheidender Bedeutung" war. Daraus zu machen, die Intensivierung der Wirtschaftsbeziehungen sei "von großer Bedeutung" gewesen, ist irreführend (vorsichtig formuliert).--Assayer (Diskussion) 21:22, 7. Aug. 2020 (CEST)

Kontext ist: Hitler prahlte vor Generälen dass man eine Seeblockade nicht mehr fürchten brauche ... sofort begannen Verhandlungen zu einem umfassenden Handelsabkommen ...

"... wurde das Handelsvolumen zwischen den beiden Staaten auf 600 bis 700 Millionen Reichsmark festgelegt. Das war weniger als sich die Deutschen erhofft hatten, aber letzten Endes war es ja die Zusammensetzung des vereinbarten Warenkatalogs und nicht das Gesamtvolumen der Warenlieferungen aus der Sowjetunion, die für Deutschland von entscheidener Bedeutung war." 1940 bezog Deutschland 74 % seiner importierten Phosphate, 67 % seines Asbests, 64 % seines Chromeisens, 55 % seines Mangans, 40 % seines Nickels und 34 % seines Rohöls aus der Sowjetunion. --Pass3456 (Diskussion) 22:07, 7. Aug. 2020 (CEST)

Ist das ein Zitat aus der Quelle? --Benatrevqre ^…?! 22:20, 7. Aug. 2020 (CEST)

Genau. Das ist das Zitat aus der Quelle und das drüber ist der Kontext aus den Sätzen davor. --Pass3456 (Diskussion) 22:23, 7. Aug. 2020 (CEST)

Zusatzprotokoll nur mündlich

Im Artikel heißt es:

In einem geheimen Zusatzprotokoll, das einer breiteren Öffentlichkeit erst nach dem Krieg 1946 mündlich und erst nach 1991 schriftlich bekannt wurde, legten beide Länder die Aufteilung Polens, des Baltikums und Bessarabiens in deutsche und sowjetische Interessensphären für den Fall fest, dass es zu „territorial-politischen Umgestaltungen“ kommen sollte. Die vier Punkte des Zusatzprotokolls sahen dabei Folgendes vor

Da fehlt jeder Beleg dazu und die Formulierung ist nicht gut.--5glogger^Disk 08:07, 6. Aug. 2020 (CEST)

Die Aussage ist aber nicht zweifelhaft. --Benatrevqre ^…?! 10:20, 6. Aug. 2020 (CEST)

Zum Zusatzprotokoll wurde vor 1991 schriftlich in zahlreichen wissenschaftlichen Beiträgen und in Populärmedien in mehreren Sprachen rege publiziert. Es gibt keinen Beleg dass es erst 1991 breiter schriftlich bekannt wurde.--5glogger^Disk 10:59, 6. Aug. 2020 (CEST)

@5glogger: wenn du den offensichtlich im Wesentlichen richtigen Text verbessern willst, mach doch einen Vorschlag dazu. Wenn du das einfach löschen willst: contra, dieser Allgemeinplatz lässt sich problemlos bequellen. P.s. das Original wurde erst 1991 veröffentlicht, vorher gab es nur eine Kopie aus deutschem Archiv. Das Deutsche Original war dem Krieg zum Opfer gefallen. --Pass3456 (Diskussion) 20:26, 6. Aug. 2020 (CEST)

Aus dem PS kann man schwerlich ableiten, dass der Text wegen zugänglicher Kopie und zahlreicher Bücher unveröffentlicht gewesen wäre. Solche Formulierungen (mündlich und schriftlich bekannt) sind falsch. Ich habe sie rausgenommen.--5glogger^Disk 06:38, 7. Aug. 2020 (CEST)

Mit Beleg gehört diese Aussage wieder in den Artikel. --Benatrevqre ^…?! 13:23, 7. Aug. 2020 (CEST)

Richtig: Mit Beleg wäre es möglich.--5glogger^Disk 14:09, 7. Aug. 2020 (CEST)

Hildermeier - Abschnitt Bewertung der sowjetischen Außenpolitik

Die sowjetische Außenpolitik der dreißiger Jahre hat der Forschung seit Jahrzehnten Rätsel aufgegeben ... Immer noch stehen einander dabei vor allem zwei Positionen gegenüber."

• "Die eine geht von einer grundlegenden Neuorientierung der auswärtigen Aktivitäten der Sowjetunion aus. Mit dem Übergang zum «Aufbau des Sozialismus in einem Lande» erkennt sie eine wachsende Priorität zugunsten seiner Absicherung durch bilaterale Nichtangriffsvereinbarungen, deren Summe größtmöglichen äußeren Schutz zu gewährleisten schien ... In ihrem argumentativen Kern geht diese Interpretation von einem engen Zusammenhang zwischen innerer und äußerer Entwicklung, zwischen Industrialisierung Industrialisierung und Kollektivierung auf der einen Seite und einer Diplomatie auf der anderen Seite aus, deren oberste Aufgabe darin bestand, den ‹Sprung nach vorn› international abzuschirmen." Stichwort pragmatische Inkonsequenz.
• "Die zweite Deutung meint dagegen die Fortsetzung jenes Doppelspiels einer offiziellen und einer ‹geheimen› Diplomatie beobachten zu können, das schon die frühe Außenpolitik der Sowjetunion kennzeichnete. Hinter der Fassade «kollektiver Sicherheit» ortet sie eine andere Absicht, die sie als eigentliche identifiziert: das Bestreben, zu einem Arrangement mit Deutschland zu kommen. Diese These schließt die Annahme ein, dass die Sowjetführung von der «Machtergreifung» der Nationalsozialisten letztlich weniger erschüttert wurde, als sie propagandistisch glauben machen wollte, und kein prinzipieller Gegensatz zwischen «Faschismus» und «Bolschewismus» bestand. Im Gegenteil, genau besehen waren die Diktaturen eng miteinander verwandt: Beide strebten nach maximalem territorialen Gewinn und in letzter Absicht nach Herrschaft über ihre Nachbarn und die Welt." Stichworte «Maske des Antifaschismus» und gezielte Täuschung zur Verheimlichung der eigentlichen Absichten.

• (Die Darstellung Hildermeiers) "verschließt sich zugleich jüngst vorgetragenen Einwänden nicht, beide Deutungen könnten nicht überzeugen, da die sowjetische Außenpolitik selbst widersprüchlich und inkonsequent gewesen sei. Insofern geht sie davon aus, dass die Versuche einer nachträglichen Synopse kohärenter sind (und sein müssen) als die Sache selber und die beiden Hauptziele der Stalinschen Diplomatie der dreißiger Jahre einander nicht ausschlossen."

(Zitate allesamt: Hildermeier, Manfred. Geschichte der Sowjetunion 1917-1991 (Historische Bibliothek der Gerda Henkel Stiftung), 2017, (German Edition) C.H.Beck. Kindle-Version.)

Problem 1: Die Darstellungen Hildermeiers sind unter Position 1 falsch eingeordnet. Hildermeier vertritt expressis Verbis eine differenzierte Meinung. Das gipfelt konsequenter Weise in folgender Falschdarstellungen, im Artikel steht: "Dabei bleibt offen, ob dies als Rückwendung zur imperialen Großmachtpolitik des 19. Jahrhunderts zu verstehen ist oder als ungehemmter Ausfluss schon immer avisierter ideologischer Ziele." In meiner Buchversion steht hingegen: "Die Ziele selber standen aber unübersehbar in großrussisch-imperialer Tradition und rundeten jene Reconquista des zarischen Territoriums ab" (Hildermeier, Manfred. Geschichte der Sowjetunion 1917-1991 (Historische Bibliothek der Gerda Henkel Stiftung) (German Edition) (S.874). C.H.Beck. Kindle-Version.)

Problem 2: Der Textteil:"Interpreten beider Richtungen stimmen überein" ist in der Darstellung in Ordnung, aber mitten zwischen Interpreten der Position 1 positioniert. Das sollte entweder ganz nach oben oder ganz nach unten. --Pass3456 (Diskussion) 20:22, 6. Aug. 2020 (CEST)

An der von mir zitierten Stelle, Manfred Hildermeier: Die Sowjetunion 1917–1991. 3. Aufl., De Gruyter Oldenburg, München 2016 (Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Bd. 31), S. 139 steht wörtlich: Umgekehrt bleibt bei der weitestgehend geteilten Annahme „autochtoner“ expansiver Wünsche offen, ob diese eher als Rückwendung zur imperialen Großmachtpolitik des 19. Jahrhunderts zu verstehen waren oder als ungehemmter Ausfluss schon immer anvisierter ideologischer Ziele. Deshalb erscheint es sinnvoll, von einer unauflöslichen Mixtur beider auszugehen. Du verwechselst die von mir zitierten Publikationen Hildermeiers und übersiehst, dass Hildermeier mit seinem Lehrbuch von 2016 als Beleg für ein Referat anderer Positionen dient. Deshalb solltest Du Dir Begriffe wie "Falschdarstellungen" lieber sparen. Würde ich Hildermeiers Position referieren, würde ich sie als solche benennen. Er folgt aaO Pietrow-Ennker, deren Position als nächstes referiert wird. --Assayer (Diskussion) 21:41, 6. Aug. 2020 (CEST)

Wennn das die Meinung von Pietrow-Ennker ist sollte das aus dem Text hervorgehen und dann gehört es auch in den Absatz drunter. --Pass3456 (Diskussion) 22:11, 6. Aug. 2020 (CEST)

Hast Du Verständnisschwierigkeiten?--Assayer (Diskussion) 05:37, 7. Aug. 2020 (CEST)

Das ist ein gänzlich unnötiger PA. Wenn das die Meinung von Pietrow-Ennker ist gehört das in den Absatz zu Pietrow-Ennker. Oder etwa nicht? --Pass3456 (Diskussion) 20:07, 7. Aug. 2020 (CEST)

Kein PA, sondern eine sachliche Nachfrage. Denn die Meinung von Pietrow-Ennker ist gleich darauf referiert.--Assayer (Diskussion) 20:34, 7. Aug. 2020 (CEST)

Dann sachliche Nachfrage zu der sachlichen Nachfrage: spricht etwas dagegen den Satz in den Absatz über Pietrow-Ennker zu packen? --Pass3456 (Diskussion) 20:44, 7. Aug. 2020 (CEST)

Ja. Hildermeier benennt das Defizit der Thesen, die allein von einer Zweckorientiertheit von Stalins Außenpolitik ausgehen. Es folgen im nächsten Absatz integrative Interpretationen, welche die machtpolitischen Motive berücksichtigen bzw. in den Vordergrund rücken.--Assayer (Diskussion) 21:28, 7. Aug. 2020 (CEST)

Das ist (wie du schreibst) eine Position von Pietrow-Ennker. Der folgt Hildermeier nicht. Hildermeier schreibt dass der beträchtliche territoriale Hunger unübersehbar in großrussisch-imperialer Tradition stand. (Manfred Hildermeier, Geschichte der Sowjetunion 1917–1991, Historische Bibliothek der Gerda Henkel Stiftung, C.H. Beck (Kindle-Version), S. 872–874.) --Pass3456 (Diskussion) 22:20, 7. Aug. 2020 (CEST)

Da geht's um die sowjetische Außenpolitik Mitte 1940, also nach und angesichts des deutschen Sieges im Westen. Das ist aber nicht das Thema unseres Artikels. Da geht es um den Entschluss zum Nichtangriffspakt, mithin um die Außenpolitik der 30er Jahre.--Assayer (Diskussion) 22:33, 7. Aug. 2020 (CEST)

Da geht es Hildermeier um ein Kontinuum Stalinscher Politik. --Pass3456 (Diskussion) 22:41, 7. Aug. 2020 (CEST)

Hildermeiers Referat eines Einwandes sollte man sprachlich von Hildermeiers eigener Meinung trennen. In "jüngerer Zeit" ist relativ, das Verschleiern des Publikationsjahres dabei kontraproduktiv. Überhaupt ist eine "Kindle-Ausgabe" irreführend, wenn man die Seitenkonkordanz zur gedruckten Version nicht beibehält. Bei Seite 872ff. der Printausgabe geht es um Breschnew. Die Kindle-Ausgabe zusätzlich zu zitieren, ist überflüssig und irreführend.--Assayer (Diskussion) 04:07, 8. Aug. 2020 (CEST)

Habe ergänzt dass Manfred Hildermeier der Interpretation zuneigt, die Sowjetunion habe sich um „kollektive Sicherheit“ bemüht, sich aber nicht dem Einwand verschließen, dass beide Richtungen nicht überzeugen. Halbsatz 2 ist ja eine gewichtige Reletivierung von Halbsatz 1. --Pass3456 (Diskussion) 11:27, 8. Aug. 2020 (CEST)

Welche Richtungen nicht überzeugen, wird aus dem Kontext nicht ersichtlich. Die Motivation, damit zu versuchen, Hildermeiers eigene Interpretation zu relativieren, finde ich bedenklich. Aber dazu passt, dass Du Hildermeier sein Referat einer anderen Position unterschiebst. Bei ihm bestehen die Einwände darin, "beide Deutungen könnten nicht überzeugen, da die sowjetische Außenpolitik selbst widersprüchlich und inkonsequent gewesen sei". Beachte: indirekte, nicht direkte Rede = Distanzierung. So[56] liest es sich so, als ob Hildermeier dem Einwand zuneigte, weil er selbst die sowjetische Außenpolitik für widersprüchlich und inkonsequent halten würde. Das lässt sich dem Beleg nicht entnehmen. Und wie oft willst Du eigentlich den "territorialen Hunger" der SU in den Artikel ballern?--Assayer (Diskussion) 15:05, 8. Aug. 2020 (CEST)

Intensivierung der Wirtschaftsbeziehungen

Im Artikel wird jetzt behauptet: Von großer Bedeutung war auch die Intensivierung der Wirtschaftsbeziehungen mit der Sowjetunion, welche die Lieferung von Rohstoffen in großem Umfang eröffnete. Der angegebene Beleg Tooze, S. 374f. stützt diese Bewertung nicht. Wenn Tooze schreibt, dass das Handelsvolumen zwar geringer war, als die Deutschen erhofft war, dass aber letztlich „die Zusammensetzung des vereinbarten Warenkatalogs und nicht das Gesamtvolumen der Warenlieferungen aus der Sowjetunion, die für Deutschland von entscheidender Bedeutung war“, dann sagt das nichts über die Bedeutung der Wirtschaftsbeziehungen, sondern nur über die Zusammensetzung des Warenkatalogs aus.

Die Sätze In der Geschichte des Hitler-Stalin-Pakts spielten die deutsch-sowjetischen Wirtschaftsbeziehungen eine zentrale Rolle. Die Wirtschaftsgespräche hatten den Weg zum Pakt geebnet, als sich Stalin und Hitler nach außen hin noch als unversöhnlichen Feinde gaben sind belegt mit einem Aufsatz von Manfred Zeidler, bei dem es nicht nur unklar ist, warum die englische Übersetzung eines deutschsprachigen Aufsatzes zitiert wird. Bei Zeidler ist von Weg ebnen und zentraler Rolle keine Rede, sondern von den ernsthafteren Verhandlungen zwischen den Westmächten mit der Sowjetunion und der Kriegsentschlossenheit Hitlers. Insbesondere die deutsche Seite habe zur Eile gedrängt. „Der Zeitdruck durch die von Hitler vorgegebenen Termine zur Kriegführung diktierte von jetzt an das weitere Geschehen.“ (dt. Ausgabe, S. 95)

Dass Claudia Weber wörtlich zitiert wird, ohne das kenntlich zu machen, ist schon problematisch. Dass ihre Interpretation, die Handelsverträge seien Voraussetzung der deutschen Expansion gewesen, anfechtbar ist, kann man inzwischen mitbekommen haben. Laut Heinrich Schwendemann war Stalins ökonomische Unterstützung für den deutschen Westfeldzug bedeutungslos und dazu gedacht, Hitler zu befrieden. (German-Soviet economic relations at the time of the Hitler-Stalin pact, 1939-1941, Cahiers du Monde Russe Année 1995 36-1-2, S. 161-178, hier S. 166.) Hans Erich Volkmann konstatiert in seinem Aufsatz Die Sowjetunion im ökonomischen Kalkül des Dritten Reiches 1933-1941 (1993), dass der Handelsvertrag der Kriegsführung in Skandinavien und dem Westfeldzug nicht mehr nennenswert zugute kam. Tooze widmet hingegen ein ganzes Kapitel den „drakonischen Interventionen in die Funktionsweisen der Volkswirtschaft“ (S. 387), um die Legende von der „friedensähnlichen Kriegswirtschaft“ zu wiederlegen. Denn Deutschland habe sechs Monate nach Kriegsausbruch kaum noch ein Drittel der Rohstoffmengen importiert, die es im Konjunkturquartal 1932 verbraucht habe, und trotzdem eine „Katastrophe im Industriesektor“ vermieden. Auf die Importe aus der SU bezieht er sich dabei nicht.

Auch zum Ölimport ließe sich was sagen, wenn das denn überhaupt zum Thema Nichtangriffsvertrag gehören würde. Entscheidend jedenfalls ist, dass die Bewertungen im Artikel POV sind und keine Fakten.--Assayer (Diskussion) 05:34, 7. Aug. 2020 (CEST)

Weber ist nicht wörtlich übernommen, auch wenn es dicht dran ist.

Rainer Karlsch und Raymond G. Stokes sind Historiker mit einschlägiger Forschung.

Wie WP:NPOV funktioniert brauch hier wohl nicht zu referieren. Ich habe Eichholtz als Gegenmeinung zusammen mit einer Einschätzung seines Beitrags durch andere Historiker eingefügt. --Pass3456 (Diskussion) 20:18, 7. Aug. 2020 (CEST)

NPOV funktioniert jedenfalls nicht so, wie Du das praktizierst. Eichholtz vertritt gerade in diesem Punkt eine Außenseitermeinung, und es ist unnötig, ihn hier vorzuführen und damit so zu tun, als ob das die Gegenposition Zu Webers These sei. Das ist sie nicht. Schwendemann, Volkmann, Tooze wären hier bspw. zu rezipieren oder überhaupt mal Studien zur Kriegswirtschaft nicht nur häppchenweise. Bei Karlsch/Stokes verwechselst Du Realgeschichte mit Plänen. Sie kommen zu keinem "Ergebnis", sondern sie setzen eine Prämisse, was für die "Pläne" wichtig gewesen sei. Weber behauptet, der Handel sei wesentlich für den Erfolg der Feldzüge gewesen. Das ist eine These von anderer Qualität. Was gibt sie eigentlich als Beleg an? Und was steht in Treues Aufsatz von 1984 eigentlich zu Eichholtz Studie zur Kriegswirtschaft?--Assayer (Diskussion) 21:22, 7. Aug. 2020 (CEST)

Karlsch/Stokes werden mit ihrer klaren Einschätzung zitiert.

Tooze als Gegenmeinung ist eine steile These, da bin ich auf deine Ausarbeitung gespannt.

Schwendemann, Volkmann nennst du als Gegenthesen. Wenn ich die einpflegen soll müsstest du mir die entsprechenden Texte zuschicken. Alternativ könntestz du das machen.

Nur zur Sicherheit: NPOV bedeutet gerade nicht dass man etwas herauslöscht zu dem es möglicherweise mehr als eine Meinung gibt. --Pass3456 (Diskussion) 22:13, 7. Aug. 2020 (CEST)

Tooze, S. 386-393, nur zu den Rohstoffen, einfach mal lesen. Karlsch/Stokes werden aus dem Zusmamenhang gerissen. Was sind die Belege Webers? Und was soll die These, die Handelsverträge seien Voraussetzung der deutschen Expansion gewesen, überhaupt im Artikel zum Nichtangriffsvertrag?--Assayer (Diskussion) 22:42, 7. Aug. 2020 (CEST)

Das habe ich bereits für Kriegswirtschaft im Zweiten Weltkrieg gelesen. Ich frage mich was du da hineinliest.

Karlsch/Stokes aus dem Zusmamenhang gerissen ist eine aberwitzige Behauptung. --Pass3456 (Diskussion) 22:46, 7. Aug. 2020 (CEST)

Tooze argumentiert die drakonischen Eingriffe in die Volkswirtschaft und zeigt 393–415 die Umverteilung der Rohstoffe. Was sind die Belege Webers? Und was soll die These, die Handelsverträge seien Voraussetzung der deutschen Expansion gewesen, überhaupt im Artikel zum Nichtangriffsvertrag?--Assayer (Diskussion) 04:17, 8. Aug. 2020 (CEST)

Drakonischen Eingriffe in die Volkswirtschaft insbesondere in Hinblick auf die Rohstoffverteilung und Arbeiterverteilung gab es auch in GB, USA, und der UDSSR sowieso -> Kriegswirtschaft_im_Zweiten_Weltkrieg#Überblick_Umstellung_auf_Zentralverwaltungswirtschaft m.w.N. Hintergrund ist, dass der Zweite Weltkrieg eine gewaltige Steigerung des Rostoffbedarfs mit sich brachte. Das war für Rohstoffreiche Länder wie USA und UDSSR ein Problem. Es ist doch klar dass das für ein Rohstoffarmes Land wie das deutsche Reich, unter den Bedingungen einer Handelsblockade ein noch viel größeres Thema ist. Das Ziel einer Autarkie war trotz großer Anstrengungen nicht erreicht worden. Kurz vor dem Krieg wurden Vorräte an kriegswichtigen Rohstoffen und Lebensmitteln angelegt, die den Gesamtbedarf sechs Monate lang decken konnten. Die Reichsführung war sich im Klaren darüber, dass ein längerer Krieg zu kritischen Knappheiten führen musste, weshalb ein erfolgreicher „Blitzkrieg“ als einzig realistische Strategie angesehen wurde. (Dietrich Eichholtz: Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft 1939–1945. Band I, K. G. Saur Verlag, 2013, ISBN 978-3-598-11635-3, S. 23–26; Alan Milward, Die deutsche Kriegswirtschaft 1939–1945. 2010, ISBN 978-3-486-70370-2, S. 11.

Tooze stellt auf den Seiten dar, dass das Volumen der verteilbaren Rostoffe (außer bei Kohle) zu gering war, die administrative Rohstoffverteilung erhebliche Probleme bis hin zur Munitionkrise brachte. Auf Seite 403 schreibt er "... kompromisslose Mobilisierung aller Ressourcen, ohne Rücksicht auf die ... Aussichten für die künftige Kriegswirtschaft. In wirtschaftlicher wie militärischer Hinsicht spielte das "Dritte Reich" schlicht va banque." --Pass3456 (Diskussion) 11:19, 8. Aug. 2020 (CEST)

Ich brauche keine c&p-Lektionen basierend auf über 50 Jahre alter Literatur (Milward von 1966 & Eichholtz von 1969). Mit meinen Fragen und Toozes Argumentation hat das ohnehin nichts zu tun. Tooze setzt sich mit der Behauptung der "friedensähnlichen Kriegswirtschaft" auseinander. Den Handelsvertrag mit der SU schätzt er als Versprechen auf "etwas Erleichterung" ein. (387) Du läßt die dramatische Rüstungsbeschleunigung mit rapide steigender Munitionsproduktion ohne Rücksicht auf die Bedürfnisse der Bevölkerung zwischen Januar und Juli 1940 außen vor. Von einer großen Bedeutung der Importe aus der SU schreibt er in dem Kapitel nichts. Muss ich meine Fragen zu Webers Belegen noch einmal wiederholen? Und was soll die These, die Handelsverträge seien Voraussetzung der deutschen Expansion gewesen, überhaupt im Artikel zum Nichtangriffsvertrag?--Assayer (Diskussion) 14:41, 8. Aug. 2020 (CEST)

Textvorschlag zur Güte "etwas Erleichterung" samt Kontext.: "Mit Beginn des Zweiten Weltkriegs war das Deutsche Reich von allen Rohstofflieferanten in Übersee abgeschnitten. Dies überschattete in den entscheidenden ersten Kriegsmonaten die gesamte deutsche Militärstrategie und Wirtschaftspolitik. Der Handelsvertrag mit der Sowjetunion versprach etwas Erleichterung."

Lemme ist Hitler-Stalin-Pakt deshalb schreiben wir über das was Historiker zum Hitler-Stalin-Pakt schreiben. All das steht so ähnlich bespw. auch in der englichen und französischen Sprachversion. --Pass3456 (Diskussion) 15:02, 8. Aug. 2020 (CEST)

Jaja, Stopfleber-Prinzip. Bloß, dass bspw. in der englischen Wikipedia, gestützt aus Shirer von 1959, die Bedeutung des Handelsabkommens nicht in steiler Weise bewertet wird. Wenn Du Webers Belege nicht nennen kannst, kann ihre Bewertung auch als Außenseitermeinung raus.--Assayer (Diskussion) 15:17, 8. Aug. 2020 (CEST)

Nope. WP:NPOV ist dir bekannt? --Pass3456 (Diskussion) 15:35, 8. Aug. 2020 (CEST)

Ich frage dann jetzt Miraki nach den Belegen.--Assayer (Diskussion) 21:40, 9. Aug. 2020 (CEST)

Ich rücke meine Antwort mal nach vorne.

Mir liegt das gedruckte Buch Claudia Webers vor. Das genannte (Unter-)Kapitel „Luftschlösser – die wirtschaftliche Zusammenarbeit“ umfasst die Seiten 165-169. Die zitierte Artikelpassage dem derzeitigen Einzelnachweis 134 [57] paraphrasiert den ersten Absatz des Kleinkapitels auf S. 165.

Dort schreibt Weber: „Eine der wesentlichen Voraussetzungen für die erfolgreichen Feldzüge in Ost-, Nord und Westeuropa waren die deutsch-sowjetischen Wirtschaftsbeziehungen, die in der Geschichte des Pakts eine zentrale Rolle spielten. Wirtschaftsgespräche hatten den Weg zum Pakt in einer Zeit geebnet, in der Hitler und Stalin noch nach außen die unversöhnlichen Feinde gaben und noch vor der Unterzeichnung des Nichtangriffsvertrages erfolgte am 19. August 1339 der Abschluss eines Handelsabkommens. Um ihre Expansionspläne zu realisieren, benötigten die Deutschen sowjetischer Rohstofflieferungen, während Moskau an technischem Know-how und an der deutschen Militärindustrie interessiert war. Im Zuge der Verhandlungen zum Grenz- und Freundschaftsvertrag versicherte Molotow dementsprechend, dass ‚ die Regierung der UdSSR willens ist, mit allen Mitteln die Wirtschaftsbeziehungen und den Warenumsatz zwischen Deutschland und der UdSSR zu entwickeln‘ und ein ‚von beiden Seiten‘ aufgestelltes Wirtschaftsprogramm zu unterstützen, ‚ nach welchem die Sowjetunion Deutschland Rohstoffe liefern wird, die Deutschland seinerseits durch industrielle, auf längere Zeit zu erstreckende Lieferungen kompensiert.“

Als Beleg für diesen Absatz gibt Weber in Fußnote (FN) 4, S. 252, an: So zitiert bei Pätzold/Rosenfeld, Sowjetstern und Hakenkreuz, S. 263. – Weber belegt damit also das Molotow-Zitat am Schluss ihres Absatzes, nicht die Bedeutung für die „Expansionspläne“.

Im weiteren Verlauf des Kleinkapitels führt Weber aus, dass sich die UdSSR im Handelsabkommen vom 11.2.1940 zu Rohstofflieferungen im Wert von 500 Millionen Reichsmark verpflichtete (belegt mit FN 6, Slutsch, Der Eintritt der Sowjetunion in den Zweiten Weltkrieg, S. 239). Sie betont, wie wenig die deutsche und sowjetische Führung sich trotz aller Freundschaftsbekundungen vertrauten und sich darüber klar gewesen seien, „dass die Wirtschaftslieferungen der Aufrüstung und einer Kriegsvorbereitung dienten, die sich potentiell gegen das eigene Land richten konnte“ (S. 166). Sie widmet sich den folgenden Detailverträgen vom „Luftfahrtvertrag“ bis „Seefahrtabkommen“ (S. 167f.) und beschließt das Unterkapitel mit dem Hinweis, dass „der im Februar vereinbarte Warenaustausch sich zunehmend schwieriger [gestaltete]“ und „die Sowjetunion bereits zwei Monate nach der Unterzeichnung des Februarabkommens, im April 1940, die Petroleum- und Getreidelieferungen vorübergehend ein[stellte]“ sowie „frühere Zusagen, wie die eines deutschen Flottenstützpunktes bei Murmansk wieder zurück[zog]“ (in FN 12 belegt mit Brief von der Schulenburg an Weizsäcker vom 11. April 1940, zitiert bei Pätzold/Rosenfeld, Sowjetstern und Hakenkreuz, S. 295.)

Weber trägt also ihre eigene These zur Bedeutung der Handelsverträge als Voraussetzung der deutschen Expansion vor. Bemerkenswerterweise relativiert sie mit ihren differenzierten Aussagen nach ihrer Ausgangsthese eben diese.

-- Miraki (Diskussion) 08:47, 10. Aug. 2020 (CEST)

Danke für die Info. Einem ergoogleten Snippet entnehme ich außerdem, dass Weber zudem Ericson, Schwendemann, Weinberg und Groehler (zur militärischen Zusammenarbeit) zitiert. Ich halte das für zu dünn. In der Forschung wird eine entscheidende Bedeutung des dt.-sowj. Handels für den Erfolg der Hitlerschen Feldzüge weitgehend verneint, einmütig für die skandinavischen Feldzüge, überwiegend für den Westfeldzug (Ausnahmen wären hier Hillgruber und Weinberg). Vertreter der Blitzkrieg-These wie Milward müsste man da sowieso ausnehmen. Das lässt sich differenziert darstellen, gehört meines Erachtens aber eher nicht hierher. Dessen ungeachtet fällt es mir schwer, Claudia Webers These ernst zu nehmen, einfach weil bei ihr keine Argumentation dahinter steckt. Ich würde das ggf. über 3M zur Diskussion stellen.--Assayer (Diskussion) 14:34, 10. Aug. 2020 (CEST)

Wie auch immer man diese persönlich einschätzen mag (Was wissenschaftlich ohnehin nicht relevant ist) gehört Webers Ansicht zumindest als Einzelmeinung und Teil des Diskurses im Artikel erwähnt. --Benatrevqre ^…?! 19:57, 10. Aug. 2020 (CEST)

Dass die Getreide- und Rohstoffimporte aus der Sowjetunion kriegswichtig waren, ist schon vor Jahrzehnten untersucht worden und in den Grundzügen unbestritten. Stichwort Vierjahresplan. Deutschland war nicht autark, es fehlte an sämtlichen Metallen für Waffenstahl. Die deutschen Vorkommen an Kupfer, Nickel, Zink,... langten bei weitem nicht für die Hochrüstung der Wehrmacht. Chrom wurde in Deutschland überhaupt nicht gefördert, war aber für die Stahllegierungen unerlässlich. Deutschland musste den größten Teil dieser Erze importieren. Die Rüstungsindustrie, also die Konzerne Krupp, Rheinmetall, Thyssen, die Skoda-Werke,... brauchte diese Metalle, um neu aufgestellte Divisionen mit Waffen und Munition auszurüsten, Kriegsschiffe und Lokomotiven zu bauen, etc. Beim Getreide ging es hauptsächlich um Futtergetreide, Deutschland musste ca. 30 Prozent seines Bedarfes importieren. Wie leicht vorauszusehen war, wurden nach Kriegsbeginn September 1939 diese Rohstoffe sehr begehrt, weil Frankreich und Großbritannien massiv aufzurüsten begannen und diese Erze ebenfalls importierten. Die Preise schossen hoch. Deutschland wurde von seinen Überseeimporten schnell abgeschnitten (britische Flotte) und war auf Lieferungen vom Kontinent angewiesen. Da wurde die Sowjetunuion als Lieferant kriegswichtig. Nach dem Polenfeldzug, spätestens dem Frankreichfeldzug und dem Balkanfeldzug entspannte sich die Knappheit wieder. Die Oberschlesische Montanindustrie war deutsch geworden, Frankreich fiel als Käufer aus, Bergwerke und Hütten auf dem Balkan waren in deutsche Hand geraten. Also, so daneben ist es nicht, dazu ein Sätzchen zu spendieren. Noch schöner wäre eine Linkmöglichkeit, aber in welchem Artikel ist das beschrieben? 89.247.127.132 21:48, 10. Aug. 2020 (CEST)

Danke Miraki!

Weber ist keine Einzelmeinung, bei weitem nicht. Nachweise hab ich jetzt schon ein paar mal geliefert. --Pass3456 (Diskussion) 00:15, 11. Aug. 2020 (CEST)

Inakzeptabel

Da wird es jetzt langsam schwierig noch von intellektueller Redlichkeit auszugehen -> [58].

Manfred Hildermeier schreibt dass er der Interpretation zu neigt, die Sowjetunion habe sich um „kollektive Sicherheit“ bemüht, will sich aber nicht dem Einwand verschließen, dass beide Richtungen nicht überzeugen, da die sowjetische Außenpolitik widersprüchlich und inkonsequent gewesen sei. Zu löschst den zweiten Halbsatz, damit verfälschst du Hildermeiers Position.

"Als weißen Fleck in der Argumentation derjenigen, die den sowjetischen Entschluss zum Bündnis mit Deutschland aus bloßer Enttäuschung über das Misstrauen der Westmächte oder aus Sicherheitserwägungen zu erklären suchen sieht Hildermeier dass dadurch die Frage nicht beantwortet wird, woher der beträchtliche territoriale Hunger der Sowjetunion kam." löschst du raus, obwohl es genauso bei Hildermeier steht. Erkläremir bitte warum du Hildermeier länglich für die Darstellung der beiden Positionen zitierst, dann aber seine Bewertung hierzu rauslöschst. --Pass3456 (Diskussion) 15:39, 8. Aug. 2020 (CEST)

Zum einen ist ein solcher Thread inakzeptabel und wird von mir als solcher gelöscht. Zum anderen habe ich es bereits ausführlich erläutert, auch wenn Du das ignorierst und mit dem neuen Thread die Erläuterung abtrennst. Der Kausalsatz gehört zur von Hildermeier referierten Position, nicht zu seiner eigenen. Dabei bleibt offen, ob dies als Rückwendung zur imperialen Großmachtpolitik des 19. Jahrhunderts zu verstehen ist usw. meint dasselbe. Oder was glaubst Du, was "imperiale Großmachtpolitik des 19. Jahrhunderts" meint?--Assayer (Diskussion) 21:38, 9. Aug. 2020 (CEST)

Nette Nebelkerze, es geht um diese (wiederholte) Löschung die man sich mal auf der Zunge zergehen lassen darf -> [59].

Mit Hildermeier wird eine ellenlange Darstellung einer Position belegt, die kritische Einschätzung von Hildermeier aber rausgelöscht.

Von Hildermeier wird dargestellt, dass er einer der beiden Interpretation zuneigt, aber rausgelöscht dass er konzidiert, dass beide Richtungen nicht überzeugen können.

Da wird versucht eine Position gegen und über das mit Literatur belegbare Maß hinaus aufzuwerten. --Pass3456 (Diskussion) 00:31, 11. Aug. 2020 (CEST)

Finnland

 Finnland weigerte sich, ein Beistandsabkommen zu unterzeichnen, woraufhin Stalin am 30. November 1939 die Rote Armee einmarschieren ließ.

Diesen Satz aus Weber sollte man nochmal überprüfen. Seppo Myllyniemi behauptet in Zwei Wege nach Moskau S.79, dass verhandelt wurde und Stalin schon beim ersten Treffen auf den Beistandspakt verzichtete. In der finnischen Historiographie wird kontrovers auch die unflexible Haltung des Außenministers Erkko als kriegsbegründend diskutiert. Es gab sowjetische Vorschläge zu Gebietsaustauschen. Michael Jonas: Der Pakt zwischen Trauma und Identitätsressource in Finnland. In: Der Hitler-Stalin-Pakt 1939 in den Erinnerungskulturen der Europäer. S. 343 ff. --5glogger^Disk 22:01, 9. Aug. 2020 (CEST)

Steht so bei Weber.

Bei Hildermeier übrigens ganz ähnlich: "Auch Finnland sah sich Anfang Oktober 1939 mit dem Ansinnen eines ‹Beistandspaktes› konfrontiert. Freilich verweigerte es die Unterwerfung und leistete im anschließenden «Winterkrieg» so zähen (von England und Frankreich unterstützten) Widerstand ..." (Hildermeier, Manfred. Geschichte der Sowjetunion 1917-1991 (Historische Bibliothek der Gerda Henkel Stiftung) (German Edition) (S.873). C.H.Beck. Kindle-Version.) --Pass3456 (Diskussion) 00:34, 11. Aug. 2020 (CEST)

Carl van Dyke beschreibt den Verhandlungsfortgang in The Soviet Invasion of Finland 1939-40 im Kapitel "Diplomatic and Strategic Background", Abschnitt II, S. 18 f. zur zweiten Verhandlungsrunde am 23. Oktober schreibt er dezidiert: "All mention of a mutual assistance pact was dropped." Die Verhandlungen gingen im Wesentlichen um einen Marinestützpunkt (Hanko) für die Soviets, einige Inseln im finnischen Meerbusen und Karelische Gebiete um den Ladogasee, die die Soviets im Austausch gegen andere Gebiete für sich beanspruchten. (Finnland war bis zum WKI russisch und die Abspaltung Finnlands exponierte Leningrad. Finnland war durchaus bereit Konzessionen zu machen und Stalin wollte sich zunächst als konzilianten und diplomatischen Staatsmann präsentieren.) Jedenfalls ist die Darstellung, dass der abgelehnte Beistandspakt zum Winterkrieg führte mehr als zweifelhaft.--5glogger^Disk 20:12, 11. Aug. 2020 (CEST)

Die Quintessenz ist, dass Weber darauf Hinweist, dass eine Unterwerfung (wie bei den Balten) von den Finnen abgelehnt wurde und es dann zum Einmarsch kam. So schreibt es auch Hildermeier. Details der Verhandlungen stehen bei beiden nicht.

Was ist denn die Quintessenz bei van Dyke? Hätte die Abtretung von Land und das Schleifen der Festungen der Mannerheimlinie den Krieg verhindert, oder eher die Invasion beschleunigt? --Pass3456 (Diskussion) 14:10, 12. Aug. 2020 (CEST)

Wir können mit Dyke belegt festhalten: "Finnland weigerte sich im Oktober 1939, ein Beistandabkommen zu unterzeichnen und Stalin bestand nicht weiter darauf." Die sogenannte Quintessenz ("woraufhin Stalin am 30. November 1939 die Rote Armee einmarschieren ließ.") muss aber ein wenig nachjustiert werden.--5glogger^Disk 15:00, 12. Aug. 2020 (CEST)

Ich denke der finnisch-sowjetische Verhandlungsverlauf ist eher was für das Lemma Winterkrieg. Hab das Thema "Beistandspakt" rausgenommen und mit Hildermeier Unterwerfung thematisiert. Wie gesagt kann ergänzt werden, dass nach Ansicht von Dyke keine Unterwerfung intendiert war, wenn das denn seine Quintessenz ist. --Pass3456 (Diskussion) 12:29, 13. Aug. 2020 (CEST)

Finnland verweigerte die Unterwerfung, am 30. November 1939 ließ Stalin die Rote Armee einmarschieren.

Finnland verweigerte wann gegenüber wem die Unterwerfung unter was?--5glogger^Disk 13:41, 13. Aug. 2020 (CEST)

Das war eine knackige, aber undifferenzierte, nicht eben enzyklopädische Formulierung. Unter finnischen Historikern wird auch darüber diskutiert, ob ein Nachgeben während der Verhandlungen den Winterkrieg hätte verhindern können und mit welchen langfristigen Folgen. --Assayer (Diskussion) 20:56, 13. Aug. 2020 (CEST)

Russische Politikeraussagen aus diesem Jahrtausend

Er warf Polen jedoch vor, schon 1934 einen Nichtangriffspakt mit Deutschland geschlossen und sich später zusammen mit Ungarn an der Zerschlagung der Tschechoslowakei durch Deutschland beteiligt und das Olsa-Gebiet besetzt und annektiert zu haben.[188][189] Außenminister Sergei Lawrow wies den Westalliierten 2009 eine Mitschuld zu und stellte den Vertrag als Folge des Münchner Abkommens dar.

Zeitungsberichte sind ja hübsch, aber wie wird das von Historikern gewertet? Der deutsch-polnische Nichtangriffspakt war ein Schlag gegen die französische, sowjetische sowie baltische Sicherheitspolitik. Das Münchener Abkommen verschaffte Hitler die Waffenfabriken und Resourcen für eine beschleunigte Aufrüstung. Das ist Konsens unter Historikern. Wie wird aber die Aussage von Putin und Lawrow von Historikern eingeschätzt und gehört die überhaupt hierher?--5glogger^Disk 07:06, 27. Aug. 2020 (CEST)

Hitler prahlte

 Hitler prahlte am 23. August (kurz vor Abschnluss des deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt) vor Generälen, dass sich das Deutsche Reich nun nicht mehr vor einer Seeblockade zu fürchten brauche.

Diese Aussage bezieht sich nicht auf die Bewertung der Außenpolitik oder Außenhandelsbeziehungen, sondern auf die Bewertung Hitlers Aussagen. Das ist also im Top "Bewertung der Außenpolitik" völlig überflüßig. Dass Tooze diese Bewertung der Auswirkungen einer Seeblockade angabegemäß als Prahlerei bezeichnet, macht auch deutlich, dass die Wirtschaftsbeziehungen zu dem Zeitpunkt nicht ganz so bedeutend waren, wie es versucht wurde hier reinzudrücken.--5glogger^Disk 07:09, 8. Aug. 2020 (CEST)

Im Artikel steht unter Bezug auf Tooze:

Von großer Bedeutung war auch die Intensivierung der Wirtschaftsbeziehungen mit der Sowjetunion, welche die Lieferung von Rohstoffen in großem Umfang eröffnete. Hitler prahlte am 23. August (kurz vor Abschnluss des deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt) vor Generälen, dass sich das Deutsche Reich nun nicht mehr vor einer Seeblockade zu fürchten brauche.

Kontext ist: Hitler prahlte vor Generälen dass man eine Seeblockade nicht mehr fürchten brauche ... sofort begannen Verhandlungen zu einem umfassenden Handelsabkommen ...

"... wurde das Handelsvolumen zwischen den beiden Staaten auf 600 bis 700 Millionen Reichsmark festgelegt. Das war weniger als sich die Deutschen erhofft hatten, aber letzten Endes war es ja die Zusammensetzung des vereinbarten Warenkatalogs und nicht das Gesamtvolumen der Warenlieferungen aus der Sowjetunion, die für Deutschland von entscheidener Bedeutung war." 1940 bezog Deutschland 74 % seiner importierten Phosphate, 67 % seines Asbests, 64 % seines Chromeisens, 55 % seines Mangans, 40 % seines Nickels und 34 % seines Rohöls aus der Sowjetunion. --Pass3456 (Diskussion) 11:09, 8. Aug. 2020 (CEST)

Tooze bewertet Hitlers Rede in diesem Punkt (wenn korrekt wiedergegeben) als "Prahlerei". Die Prahlerei wird hier als Faktum dargestellt. So geht das nicht, da muß man Roß und Reiter nennen und mit der Bewertung der deutschen Außenmpolitik hat das bestenfalls marginal zu tun.--5glogger^Disk 12:38, 8. Aug. 2020 (CEST)

Tooze schreibt dass die Reichsregierung mit großer Erleichterung auf die Aussicht eines Handelsabkommens reagierte. Prahlerei Hitlers weil dass das Volumen unter den Wünschen blieb. Die Warenzusammenstezung aber war von entscheidender Bedeutung, so dass das DR fortan 74 % seiner importierten Phosphate, 67 % seines Asbests, 64 % seines Chromeisens, 55 % seines Mangans, 40 % seines Nickels und 34 % seines Rohöls aus der Sowjetunion beziehen konnte. Dies alles vor dem Hintergund dass das DR in Bezug auf viele Rohstoffe aus dem letzten Loch pfiff "... kompromisslose Mobilisierung aller Ressourcen, ohne Rücksicht auf die ... Aussichten für die künftige Kriegswirtschaft. In wirtschaftlicher wie militärischer Hinsicht spielte das "Dritte Reich" schlicht va banque." (Tooze Seite 403). --Pass3456 (Diskussion) 13:47, 8. Aug. 2020 (CEST)

Wie oft willst Du denn Toozes Prozentzahlen denn noch zitieren? Ich zähle jetzt schon vier Mal. Man könnte auch einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass "prahlen" nicht die enzyklopädische, neutrale Sprache ist, die man bei Wikipedia-Artikeln benutzen sollte.--Assayer (Diskussion) 14:23, 8. Aug. 2020 (CEST)

Hab den Wortlaut geändert. --Pass3456 (Diskussion) 14:48, 8. Aug. 2020 (CEST)

Es steht der Prahlerei-Satz noch immer als Faktum drin wie im Thread-Eingang zitiert. Evtl. hat die Veröffentlichung der Änderung noch nicht geklappt.--5glogger^Disk 16:11, 8. Aug. 2020 (CEST)

Ist ja auch ein Faktum, siehe Tooze gemäß Fußnote. --Pass3456 (Diskussion) 16:29, 8. Aug. 2020 (CEST)

"Hab den Wortlaut geändert."[60] ist dann wie zu verstehen?--5glogger^Disk 16:48, 8. Aug. 2020 (CEST)

Von prahlte auf sprach. --Pass3456 (Diskussion) 17:25, 8. Aug. 2020 (CEST)

Das war wohl irrtümlich rückgängig gemacht worden. Ich habe es wieder hergestellt. Es ist problematisch eine Aussage des Akteurs Hitler unbewertet in einen Abschnitt "Bewertung der deutschen Außenpolitik" ein zu stellen. Das erscheint mir eine Art Wiedergänger zu sein, und wurde schon in der Disk "Sorgen um Seeblockade" verworfen.--5glogger^Disk 06:56, 9. Aug. 2020 (CEST)

Keine Ahnung was da passiert ist.

Nota bene, Tooze unterstreicht damit die wirtschaftliche Bedeutung. Die Hitler-Aussage steht nicht in luftleerem Raum. Natürlich könnte man Tooze genauer wiedergeben, dazu gibt es hier ja auch einen anderen parralelen Thread. --Pass3456 (Diskussion) 17:23, 9. Aug. 2020 (CEST)

Wenn die Hitlerrede (Passage Seeblockade) nicht im luftleeren Raum steht, wie wird sie denn dann von Historikern bewertet? Der Topic unter dem sie steht heißt "Bewertung der deutschen Außenpolitik" und nicht "Zitate des deutschen Diktators".--5glogger^Disk 18:00, 9. Aug. 2020 (CEST)

Von großer Bedeutung war auch die Intensivierung der Wirtschaftsbeziehungen mit der Sowjetunion, welche die Lieferung von Rohstoffen in großem Umfang eröffnete. Hitler sagte am 23. August (kurz vor Abschluss des deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt) vor Generälen, dass sich das Deutsche Reich nun nicht mehr vor einer Seeblockade zu fürchten brauche.

Der Einzelbeleg gibt nur den zweiten Satz her und Tooze spricht von Prahlerei Hitlers. Und Hitlers Außenpolitik mit Hitlers (Prahlereien) im Top "Bewertung der deutschen Außenpolitik" zu bewerten ist deplatziert und irreführend. Der erste Satz ist trotz seiner Schwammigkeit unbelegt.--5glogger^Disk 06:40, 10. Okt. 2020 (CEST)

Tooze schreibt dass "... aber letzten Endes war es ja die Zusammensetzung des vereinbarten Warenkatalogs und nicht das Gesamtvolumen der Warenlieferungen aus der Sowjetunion, die für Deutschland von entscheidener Bedeutung war." Er schreibt in diesem Zusammenhang,dass die Reichsregierung mit großer Erleichterung auf die Aussicht eines Handelsabkommens reagierte. PDie Warenzusammenstezung aber war von entscheidender Bedeutung, so dass das DR fortan 74 % seiner importierten Phosphate, 67 % seines Asbests, 64 % seines Chromeisens, 55 % seines Mangans, 40 % seines Nickels und 34 % seines Rohöls aus der Sowjetunion beziehen konnte. Dies alles vor dem Hintergund dass das DR in Bezug auf viele Rohstoffe aus dem letzten Loch pfiff "... kompromisslose Mobilisierung aller Ressourcen, ohne Rücksicht auf die ... Aussichten für die künftige Kriegswirtschaft. In wirtschaftlicher wie militärischer Hinsicht spielte das "Dritte Reich" schlicht va banque." (Tooze Seite 403). --Pass3456 (Diskussion) 17:30, 10. Okt. 2020 (CEST)

Die wörtliche Aussage(Prahlerei lt. Tooze) Hitlers (die sicherlich unkommentiert keinerlei Bedeutung in der Bewertung der deutschen Außenpolitik hat) steht auf Seinte 374 f. in Tooze. Wenn Du die obige Aussage (im Kasten) mit Seite 403 Tooze belegen willst, dann vergewissere Dich, dass Du korrekt belegst und korrigiere Deinen angeführten Beleg oder die Aussage entsprechend.--5glogger^Disk 19:55, 10. Okt. 2020 (CEST)

Ich dachte, das Thema enzyklopädischen Schreibens wäre konsentiert. Warum muss man nun solche Bearbeitungen lesen[61]? Sowas wiederum[62] ist nichts anderes als eine c&p Bearbeitung, die vor allem Literaturunkenntnis ausdrückt, von der fehlenden Bereitschaft zur Literatursynthese ganz zu schweigen. Dafür spricht dann auch die platte Aussage, von der "großen Bedeutung", wo man sich freilich fragen muss: Was für eine Bedeutung, für wen und warum? Eine Nullinformation mit vier nutzlosen Belegen - das muss man erst mal hinkriegen.--Assayer (Diskussion) 15:42, 13. Okt. 2020 (CEST)

Bitte Chronologie und sachlichen Zusammenhang beachten

Nach dieser Bearbeitung steht nunmehr im Artikel:

Noch vor der Unterzeichnung des Nichtangriffsvertrages erfolgte am 19. August 1939 der Abschluss eines Handelsabkommens. Tooze wertete es als Prahlen als Hitler am 23. August vor Generälen behauptete, dass sich das Deutsche Reich nun nicht mehr vor einer Seeblockade zu fürchten brauche. Letzten Endes war es die Zusammensetzung des vereinbarten Warenkatalogs und nicht das Gesamtvolumen der Warenlieferungen aus der Sowjetunion, die für Deutschland von entscheidener Bedeutung war.

Das letzte Ende sollte schon chronologisch nach dem Abschluss der größeren Handelsverträge eingeordnet werden und nicht vor deren Abschlussn. Mit der Prahlerei Hitlers hat die Zusammensetzung des Warenkatalogs relativ wenig zu tun. Dass Tooze auf Seite 374 f einen solchen Bogen geschlagen haben soll, ist interessant. Wenn ich mir das Buch wieder besorgt habe, werde ich es mit Vergnügen nachlesen.--5glogger^Disk 06:36, 13. Okt. 2020 (CEST)

Finde ich gut dass du dich informieren willst, gerade auch in Hinblick auf monatelange Diskussionen hier. Wir reden wieder drüber wenn du es getan hast. --Pass3456 (Diskussion) 13:20, 13. Okt. 2020 (CEST)

Wenn jemand (in diesem Falle 5glogger) schreibt, dass er sich das Buch (von Tooze) „wieder“(!) besorgen will, heißt das doch, dass er es schon gesichtet/gelesen hatte, es ihm aber im Moment, also temporär, nicht mehr vorliegt, was etwa bei Ausleihen aus Bibliotheken normal ist. Kein Grund also, lieber Pass3456, deinem Diskussionskontrahenten mit süffisanten kontrafaktischen Unterstellungen zu begegnen, er wolle sich nach monatelangen Diskussionen hier nun wohl doch informieren, das würde dich freuen. Bitte unterlasse künftig diese seltsame Mischung von unzutreffenden Unterstellungen und vergiftetem Lob. So viel Kollegialität zum Nutzen dieses enzyklopädischen Artikels hier sollte sein. In diesem Sinne gute Wünsche und Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:32, 15. Okt. 2020 (CEST)

Diese Betrachtungen zu meiner Person führen etwas weg vom inhaltlichen Problem, dass die beiden Sätze im Kästchen oben einen gewaltigen zeitlichen Sprung (vom 23. August bis zu einem nicht definierten letzten Ende) und einen inhaltlichen Sprung (vom Prahlen zur Zusammensetzung eines an ganz ander Stelle sehr detailgenau dargelegten Warenkatalogs) machen.--5glogger^Disk 11:15, 15. Okt. 2020 (CEST)

Nun ja, es ist immer schwierig, sich zu Bearbeitungen zu äußern, deren Literaturgrundlage man gerade nicht vorliegen hat, wie es bei dir aktuell der Fall ist. Mir liegt Tooze vor und Pass3456 hat ihn hier korrekt paraphrasiert. Jetzt kannst du natürlich eigene Meta- und Historikerüberlegungen anstellen und sagen, was schreibt denn der Adam Tooze (oder an anderer Stelle, im Thread darunter: Was schreibt denn die Claudia Weber) da? Erfolgversprechend ist eine solche Diskussionsstrategie bei Wikipedia nicht. -- Miraki (Diskussion) 11:41, 15. Okt. 2020 (CEST)

Ich fände es ja besser etwas präziser mit der Bedeutung des Kreditabkommens vom 19. August 1939 umzugehen. Es wird an diversen Stellen etwas stiefmütterlich behandelt.[63]. Ich glaube auch nicht, dass man den Artikel mit Allgemeinplätzen befrachten sollte. Belegbarkeit ist ein notwendiges aber nicht hinreichendes Kriterium.--5glogger^Disk 12:53, 15. Okt. 2020 (CEST)

Kreditvertrag vom 19. August 1939

Zunächst wurde in Berlin am 19. August der bereits seit Monaten vorverhandelte Deutsch-Sowjetische Wirtschaftsvertrag über sowjetische Rohstofflieferungen für das Deutsche Reich abgeschlossen. In diesem räumte das Reich der Sowjetunion einen Kreditrahmen von 200 Millionen Reichsmark (sieben Jahre Laufzeit) im Gegenzug für Rohstofflieferungen in der Höhe von 180 Millionen Reichsmark (innerhalb von zwei Jahren) ein.

Ich nehme an es soll sich dabei um das Kreditabkommen zwischen dem deutschen Reich und der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken handeln. Das war nicht seit Monaten "vorverhandelt" sondern in den monatewährenden Verhandlungen um einen Kreditrahmen für den deutsch-sowjetischen Handel wurden von Verhandlungsteilnehmern immer wieder tastende Signale zu einer politischen Annäherung und Zusammenarbeit ausgesandt. Der vorherige Abschluss des Kreditvertrages war eine Vorbedingung der Sowjetunion für den Besuch Ribbentrops in Moskau und des Abschluss eines Nichtangriffspaktes. Nachzulesen bei Zeidler und Fleischhauer. Da ist Weber nicht genau genug.--5glogger^Disk 06:20, 15. Okt. 2020 (CEST)

@5glogger:

übrigens:

Der Vertrag hat ein eigenes Lemma: Deutsch-Sowjetischer Wirtschaftsvertrag

Das Pendant in der englischen Wikipedia ist imo lesenswert. --178.201.80.20 17:53, 16. Okt. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis. Der Kreditvertrag hat kein eigenes Lemma, sondern in WP.de sind die drei Handels- und Kreditabkommen noch zusammengepackt. Auch unter Verhandlungen zum Molotov-Ribbentrop Pakt findet man in WP.en Anhaltspunkte was vor der Unterzeichnung des Vertrages geschah.--5glogger^Disk 18:23, 16. Okt. 2020 (CEST)

Wirtschaftliche Details 1940

Die sowjetischen Rohstoffelieferungen waren für die deutsche Kriegsführung unentbehrlich. 1940 bezog Deutschland 74 % seiner importierten Phosphate, 67 % seines Asbests, 64 % seines Chromeisens, 55 % seines Mangans, 40 % seines Nickels und 34 % seines Rohöls aus der Sowjetunion. Der allergrößte Teil der Rohstoff- und Transitlieferungen erfolgte nach der Niederlage Frankreichs.

Es ist unklar, warum diese Detailangaben in diesem Artikel stehen. Genauso wie man die Details zu Waffenlieferungen Deutschlands an die SU im Jahr 1940 und 1941 zu Recht wegläßt, ist es für den Nichtangriffspakt eine Nebensächlichkeit, ob x Prozent Chromeisen im Jahr y aus der SU importiert wurden. Nichts davon ist durch den Nichtangriffsvertrag geregelt worden oder charakteristisch (relevant) für ihn.--5glogger^Disk 16:27, 8. Aug. 2020 (CEST)

Das sehen Historiker halt anders alsdu. Die spare mir die x-fach zitierten Quellen hier noch mal runter zu kopieren. --Pass3456 (Diskussion) 16:31, 8. Aug. 2020 (CEST)

Es ist unklar, warum ein WP-Autor diese Details für relevant hält. Was ist an "64% seines Chromeisens" in 1940 so speziell, dass es für diesen Artikel relevant sein soll?--5glogger^Disk 16:57, 8. Aug. 2020 (CEST)

Relevant ist wie es Historiker sehen. Ist das soschwer zu verstehen? --Pass3456 (Diskussion) 17:26, 8. Aug. 2020 (CEST)

Schwendemann sieht eine Bedeutung des "Chromeisens" für den Nichtangriffspakt auf S. 20? Bist Du Dir da sicher?--5glogger^Disk 18:42, 8. Aug. 2020 (CEST)

Weber, Karlsch, Stokes, Treue u.a. sehen eine Bedeutung des Handels für den Hitler Stalin Pakt und umgekehrt. --Pass3456 (Diskussion) 22:22, 8. Aug. 2020 (CEST)

Soll das heißen, Weber, Karlsch, Stokes, Treue u.a. würden dieses Detail (64% Chromeisen in 1940) auch nur mit einem Satz in Verbindung mit dem Nichtangriffspakt bringen?--5glogger^Disk 06:28, 9. Aug. 2020 (CEST)

Bringen die Handelsbeziehungen in Beziehung zum Hitler-Stalin-Pakt bzw. sehen sie als Teil davon. --Pass3456 (Diskussion) 17:19, 9. Aug. 2020 (CEST)

Wir sprechen hier nicht von der Relevanz der Wirtschaftsbeziehungen, sondern von der Relevanz solcher Details wie eines Chromeisenanteils im Jahr 1940.--5glogger^Disk 17:49, 9. Aug. 2020 (CEST)

Chromeisen war Teil der Wirtschaftsbeziehungen. --Pass3456 (Diskussion) 00:17, 11. Aug. 2020 (CEST)

Auch die Lieferung der Lützow und von verschiedenen Militärflugzeugen war Teil der Wirtschaftsbeziehungen und die Beziehungen bestanden nicht nur 1940 sondern auch 1941. Das Lemma ist aber "Nichtangriffspakt" und nicht "deutsche Importe aus der Sowjetunion". Warum also diese Details?--5glogger^Disk 07:08, 11. Aug. 2020 (CEST)

Der Vertrag vom Februar 1940, in dem die Lieferung dieser Legierungsmetalle für Waffenstahl vereinbart wurde, steht doch ebenfalls im Artikel. Dass die Sowjetunion damit den "Status eines Juniorpartners in Diensten der deutschen Kriegswirtschaft" erhielt, diese Bewertung stammt von Heinrich Schwendemann. Leider versteht diese Passage im Artikel nur, wem Legierungen für Waffenstahl nicht unbekannt sind. Da könnte man etwas Erklärung ergänzen.89.247.254.122 11:51, 11. Aug. 2020 (CEST)

Die Legierungen von Waffenstahl verstehen also nur die wenigsten Leser und somit auch nicht was gemeint ist. Wenn ein Wissenschaftler den Zusammenhang mit (einfacheren) Worten auf den Punkt gebracht hat, könnte man das verwenden. Ansonsten ist es einfach zu unverständlich.--5glogger^Disk 21:45, 18. Okt. 2020 (CEST)

Gern geschehen [64]. Kommen deine Literaturstudien voran? --Pass3456 (Diskussion) 22:57, 18. Okt. 2020 (CEST)

Weserübung

Der erfolgreiche Widerstand der finnischen Streitkräfte veranlasste die Vorbereitungen einer militärischen Unterstützung, die für das Frühjahr 1940 geplant war und die Besetzung von Stützpunkten in Norwegen einschloss. Diese teilweise sehr weit vorangeschrittenen Pläne lösten mittelbar den deutschen Überfall auf Dänemark und Norwegen im April 1940 aus. 

Eine interessante Formulierung. Die britischen Pläne lösten "mittelbar" den Überfall auf Dänemark und Norwegen aus. Gibt es dazu auch Belege?--5glogger^Disk 16:51, 19. Okt. 2020 (CEST)

Die IP, die das 2007 in den Artikel einsetzte, bezog sich auf Helmut Altrichter, Josef Becker Hrsg: Kriegsausbruch 1939 : Beteiligte, Betroffene, Neutrale. Becksche Reihe 1989, SBN 978-3-406-33148-0 . Der Inhalt scheint, wenn die Lektüre der IP zutrifft, den Geist der Präventivität zu atmen. Die Seriösität des Verlages spricht dagegen. --Orik (Diskussion) 18:36, 19. Okt. 2020 (CEST)

Molotow in Berlin

Der Besuch des sowjetischen Au0enministers in Berlin 1939 wird im Text nur versteckt erwähnt, d.h. diese Tatsache ist im Text nut erkennbar, wenn man das weiß. Dazu ist wohl eine erhebliche Textergänzung notwendig. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:05, 23. Jan. 2021 (CET)

Richtig, stell das malausführlicher dar. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 11:38, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich weiß nur, was der Historikers Prof. Jörg Baberowski dazu in einem Vortrag bei der Hayek-Gesellschaft ausgeführt hat. Die gilt aber ja wohl nicht als political correct genug, um bei WIKIPEDIA als Quelle akzeptiert zu werden und Frau Lengsfeld mit ihrem Bericht dazu [65] wohl auch nicht. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:35, 23. Jan. 2021 (CET)

Molotow soll 1939 in Berlin gewesen sein? Wann genau? Mir ist nur der Besuch im November 1940 bekannt.--Gloser (Diskussion) 12:42, 23. Jan. 2021 (CET)

Da können Sie mal sehen: Offensichtlich habe ich mich sogar im Jahr geirrt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:37, 23. Jan. 2021 (CET)