Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2012/Woche 22

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Der Gänsejunge von Meißen (erl.)

Der Gänsejunge von Meißen

Hallo, wir als Stadt Meißen möchten diesen Beitrag in Wikipedia veröffentlichen. Die Geschichte vom Meißner Gänsejungen können Sie in diversen Überlieferungen Nachlesen! (nicht signierter Beitrag von Gretel 11 (Diskussion | Beiträge) 14:24, 29. Mai 2012 (CEST))

Liebe Stadt Meißen, in der Wikipedia werden nur enzyklopädische Artikel veröffentlicht. Siehe Hilfe:Neu bei Wikipedia und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Gruß --Logo 15:04, 29. Mai 2012 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eschenmoser (Diskussion) 15:34, 29. Mai 2012 (CEST)
Darf ich als unverdächtige 3M noch den Hinweis an die Stadt Meißen einbringen, daß man natürlich über Legenden und Sagen, auch mit lokalem Charakter, Artikel in der Wikipedia verfassen kann. Beispiele, wie derartige aussehen sollten, findet man in der Kategorie:Sage, Legende. Denn natürlich sind auch derartige Sagen als Bestandteil der Kultur enz. Wissen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:22, 29. Mai 2012 (CEST)

Follow Us Erlebnisreisen (erl.)

Bitte „Follow Us Erlebnisreisen“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Follow Us Erlebnisreisen (Diskussion) 18:13, 29. Mai 2012 (CEST)

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich möchte Sie bitten den Artikel und der Kurzvorstellung von Follow Us Erlebnisreisen erneut in Ihre Enzyklopädie aufzunehmen. Als erstes Reisebüro in Deutschland inkludiert Follow Us Erlebnisreisen ein eigenes Klimaschutzpaket bei allen vermittelten Reisen. Dabei kompensiert Follow Us Erlebnisreisen einen Teil der verursachten CO2-Emmissionen bei Flugreisen und spendet im Namen der Gäste einen freiwilligen Klimaschutzbetrag in Höhe von 1% des Reisegrundpreises an die gemeinnützige Firma atmosfair gGmbH.

Diese Form des Klimaschutzes ist in Deutschland bislang einmalig und nachhaltiges. Über eine angemessene Überprüfung würde ich mich sehr freuen.

Mit freundlichen Grüßen aus Berlin und eine erfolgreiche Woche, (nicht signierter Beitrag von Follow Us Erlebnisreisen (Diskussion | Beiträge) 18:13, 29. Mai 2012 (CEST))

Das war erstens kein WP:Artikel im Sinne der Wikipedia sondern lediglich eine Infobox für ein 2010 gegründetes Kleinunternehmen dessen enzyklopädische Relevanz derzeit offensichtlich nicht vorhanden ist. Siehe auch WP:Was Wikipedia nicht ist und WP:Relevanzkriterien. Derzeit also keine Wiederherstellung. --Millbart talk 18:25, 29. Mai 2012 (CEST)
Bitte beachten Sie auch meinen Hinweis auf Ihrer Diskussionsseite. --HyDi Schreib' mir was! 11:01, 30. Mai 2012 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Millbart talk 18:49, 29. Mai 2012 (CEST)

Elisabeth Krankenhaus Recklinghausen (erl.)

Bitte „Elisabeth Krankenhaus Recklinghausen“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Als nicht gewinnorientierte kirchliche Einrichtung, welche ausschließlich die Information der Bevölkerung im Blick hat, sollte es uns durchaus gestattet sein, einen Beitrag bei Wikipedia veröffentlichen zu dürfen. Zudem hat das Krankenhaus ja auch eine historische Bedeutung: "Das Elisabeth Krankenhaus verfügt über 288 Betten und genießt seit über 100 Jahren das große Vertrauen seiner Patienten. 1898 als erste Krankenhaus GmbH Deutschlands gegründet,..." Des weiteren gehören wir der Sankt Franziskus Stiftung zu Münster an, welche ,ebenso wie das Franziskus Hospital in Münster, einen Artikel auf Wikipedia führt. Bitte machen Sie die Löschung rückgängig. --V brudan (Diskussion) 11:51, 30. Mai 2012 (CEST)

Ob gewinnorientiert oder nicht: Werbeartikel wollen wir hier nicht haben. Und genau um einen solchen handelte es sich bei dem Text. --Zinnmann d 12:19, 30. Mai 2012 (CEST)
Ich weiss nicht ob dieses Haus auf Grund seiner Historie gemäss unseren Relevanzkriterien für Krankenhäuser relevant sein könnte. Sollte dies aber der Fall ist, müsste der Artikel gründlich überarbeitet werden, damit es nicht mehr nach Werbung aussieht. Schon der Einleitungssatz "...genießt seit über 100 Jahren das große Vertrauen seiner Patienten" ist nicht neutral. Deshalb nicht neutral, weil nicht sichergestellt ist, dass es in den letzten 100 Jahren nicht doch wenigstens einen Patienten gab, der kein "großes Vertrauen" zum Haus hatte. --Filzstift ✎ 13:28, 30. Mai 2012 (CEST)
Bis in etwa die 1920er Jahre waren viele heutige Stadtteile noch Gemeinden in einem Landkreis, und jede Gemeinde hat ein katholisches und ein evangelisches Krankenhaus. Hundert Jahre später weiß das schon fast kein Schüler mehr. Oftmals gab es auch ein Gymnasium, ein Rathaus, eine Post und eine Feuerwehr. Heute rangiert dies ein bißchen verächtlich unter Stadtteilkultur (rot, also irrelevant?) oder unter Unterzentrum. Ich halte Artikel über Krankenhäuser, als Teil der Beschreibung der Geschichte und Struktur eines Ortes grundsätzlich für gut und behaltenswert. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:01, 30. Mai 2012 (CEST)


Das war kein enzyklopädischer Artikel sondern reine Werbung ("...versorgt es heute mit modernster Hightech...ist...Vorreiter, sowohl technisch als auch menschlich... Die Gewährleistung der technischen Qualität ist uns selbstverständlich...") ohne Relevanzdarstellung, Außenwahrnehmung und unabhängige WP:Belege. Keine Wiederherstellung und die Empfehlung, die Hinweise auf der Benutzerdiskussionsseite zu lesen, zu verstehen und umzusetzen. Dabei hilft gerne das WP:Mentorenprogramm. --Millbart talk 14:29, 30. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Millbart talk 14:29, 30. Mai 2012 (CEST)

Habe die Seite neu erstellt (Benutzer:V brudan/Artikelwerkstatt Elisabeth Krankenhaus Recklinghausen). Entspricht Sie in dieser Form den Richtlinien? --V brudan (Diskussion) 16:01, 31. Mai 2012 (CEST)

Paul Zorner (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Paul Zorner“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Die LD vom 21. August 2009 wurde mit der Begründung RK und Abschüsse würden Relevanz begründen, beendet. Und genau das tun sie nicht, zumindest ist derartiges in der WP nirgendwo festgehalten. Den Artikel bitte löschen, das keine Relevanz der beschriebenen Person zu erkennen ist.

--A.-J. 13:26, 30. Mai 2012 (CEST)

Hm, der hat allerdings ein Bundesverdienstkreuz, --He3nry Disk. 13:34, 30. Mai 2012 (CEST)
Wenn dem so ist, ist es dem Haupautor wunderbar gelungen dieses am Rande zu erwähnen. A.-J. 13:38, 30. Mai 2012 (CEST)
Der Hauptautor hatte das überhaupt nicht erwähnt. Bis zum letzten LA endete der Artikel 1945, der Verdienstorden kam erst danach in den Artikel. Da weiß man nicht, ob man lachen oder weinen soll. Jede Verlegung während des Krieges wird erwähnt, aber sowas nicht...--Nothere 14:00, 30. Mai 2012 (CEST)
Da könnte man quasi sagen, dass die Diskutanten (die ja alle behalten wollten, weswegen die Abarbeitung ja auch so war) da "echt was gefühlt" haben müssen ;-). Aber die Freunde des gepflegten Fliegerlateins haben sich auf so Sätze wie Da sie mit der langsamen Ju 52 hauptsächlich im Tiefflug flogen, um nicht Beute russischer Jagdflugzeuge zu werden, ergab es sich, dass die Piloten viele Szenen am Boden sahen, die sie sehr nachdenklich über Sinn und Unsinn des ganzen Feldzuges machten. Ein langes, sehr kritisches Gespräch mit seinem Onkel während eines Heimaturlaubes überzeugte ihn in der Auffassung und in seinen Eindrücken: der Feldzug in Russland ist nicht zu gewinnen. konzentriert. Das geht ab wie Öl, oder? *grins* --He3nry Disk. 15:12, 30. Mai 2012 (CEST)
Wobei gerade auf der Diskussionsseite Zweifel am Onkel zum Ausdruck gebracht werden:-) A.-J. 15:15, 30. Mai 2012 (CEST)
Ups, da wird diskutiert? Jetzt habe ich den Satz rausgeschmissen... --He3nry Disk. 15:23, 30. Mai 2012 (CEST)
BTW: Was dagegen, wenn wir hier schließen? --He3nry Disk. 15:23, 30. Mai 2012 (CEST)
Nichts dagegen. Wenn die Quellenlage sich als Quellenfäschung entpuppt, muß halt ein neuer LA her. A.-J. 15:32, 30. Mai 2012 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 15:44, 30. Mai 2012 (CEST)

clevertake (abg.)

Bitte „clevertake“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich habe mich hier bemüht mit meinem ersten Artikel den Groupon-Markt neben Groupon und DailyDeal zu ergänzen. Bevor ich überhaupt gemerkt habe was los war wurde der Artikel bereits gelöscht. Vor dem Hintergrund, dass die beiden anderen genannten Unternehmen nicht gelöscht wurden, würde ich gerne wissen, warum meine Arbeit umsonst gewesen sein soll --Reuffho (Diskussion) 15:55, 30. Mai 2012 (CEST)

Das hatte ich dir bereits bei der SLA-Stellung angegeben: keine Relevanz nach WP:RK#Unternehmen. Reiner Werbeeintrag. Bitte lies den Link und auch die Hinweise auf deiner Diskussionsseite. -- CC 15:57, 30. Mai 2012 (CEST)
abgelehnt, offenkundigst irrelevant, Unternehmen betreibt seit dem 24. Januar 2012(!) eine Webseite, --He3nry Disk. 16:02, 30. Mai 2012 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 16:02, 30. Mai 2012 (CEST)

DailyDeal und Groupon sind bei Wikipedia vertreten. Wo ist der Unterschied zu meinem clevertake-Bericht ? Ich habe doch nur den Markt vervollständigt! Das ist nicht wirklich fair ! (nicht signierter Beitrag von Reuffho (Diskussion | Beiträge) )

Dir wurde nun doch schon ungefähr viermal vorgetragen, dass Dein Unternehmen "enzyklopädisch gesehen irrelevant" ist, ein Schicksal, das es mit etwa 99,998% aller Unternehmen teilt: zu klein, vernachlässigbare Auswirkung auf die Volkwirtschaft, oder Teilmärkte, praktisch nicht existente Markenwahrnehmung etc. --He3nry Disk. 16:32, 30. Mai 2012 (CEST)

einige akzentfreie Weiterleitungen (erl.)

Akzentlemmata werden von akzentfreien Lemmata weitergeleitet. --androl ☖☗ 15:41, 30. Mai 2012 (CEST)

Bitte den löschenden Admin anschreiben. --Theghaz Disk / Bew 15:47, 30. Mai 2012 (CEST)
Machen wir aber nicht immer und wollen wir bei Akzenten eigentlich nicht, oder? --He3nry Disk. 15:49, 30. Mai 2012 (CEST)
den ersten Link kapier ich nicht, beim zweiten Link steht nichts, dass wir das nicht wollen, sondern: Es ist jedoch zweckmäßig, stets sinnvolle Weiterleitungen anzulegen, die diese Sonderzeichen und diakritischen Ergänzungen umschreiben. Bei Wikipedia:WL#Sonderzeichen steht es auch. --androl ☖☗ 15:59, 30. Mai 2012 (CEST)
Der erste zeigt, dass es Dalera nicht gibt, Cafe haben wir nur, weil es die Abk gibt und weil das so häufig falsch geschrieben wird, dass eine Falschschreiberedirect ok wäre, fraiche haben wir nicht. Die einzige Ausnahme die ich gerade finden kann ist Merite, --He3nry Disk. 16:08, 30. Mai 2012 (CEST)
Dalera gibt es jetzt. Creme fraiche gab es bereits. Falschschreibungen, z.B. Prophezeihung, werden nicht weitergeleitet, dazu gibt es eigene Regeln. --androl ☖☗ 00:16, 2. Jun. 2012 (CEST)
Dort steht nach meiner Interpretation sogar, dass wir ausdrücklich solche Weiterleitungen wollen. Das ist das gleiche Prinzip wie bei Sao Paulo. --Theghaz Disk / Bew 17:29, 30. Mai 2012 (CEST)
Der löschende Admin (ich) ist benachrichtigt und sieht der Entscheidung hier offen entgegen. --Zollernalb (Diskussion) 23:30, 30. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe das wie Theghaz: Gleiches Prinzip wie Sao Paulo und es gibt eigentlich keinen Grund, diese Weiterleitungen zu löschen. Gestumblindi 23:54, 30. Mai 2012 (CEST)

Jou. Sehe ich auch so. --Xocolatl (Diskussion) 23:58, 30. Mai 2012 (CEST)

Ich hab mir jetzt nur Izsak angeschaut, der steht in einer Datenbank (und nicht nur dort) ohne Akzent. Ist zwar alles nach jemandem oder etwas mit Akzent benannt, doch wird die Akzent-Schreibweise in einschlägigen in meinen Augen oft genug nicht übernommen, um auch hier berücksichtigt zu werden. Ich würde die Redirects wiederherstellen. … «« Man77 »» 00:52, 31. Mai 2012 (CEST) 

wegen allgemeiner Einigkeit wiederhergestellt, --He3nry Disk. 08:36, 31. Mai 2012 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 08:36, 31. Mai 2012 (CEST)

Datei:Villa Gutmann.jpg (erl.)

Bitte „Datei:Villa Gutmann.jpg“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Die Datei wurde zuerst nach Commons verschoben, nur um dann drei Tage später dort auf Wunsch des Urhebers hin wieder gelöscht zu werden. Grundsätzlich löschen wir nichts nur deshalb, weil es der Urheber gern so hätte. Bitte wiederherstellen. -- Chaddy · D – DÜP – 17:11, 30. Mai 2012 (CEST)

Wurde wiederhergestellt; da ich mich in Dateien nicht so gut auskenne: ist noch ein entsprechendes Bapperl, dass es nicht auf Commons transferiert werden soll, einzusetzen? Falls ja, wäre ich dankbar, wenn du das noch machen könntest. --Filzstift ✎ 08:46, 31. Mai 2012 (CEST)
Danke.
Eigentlich muss da kein No-Commons-Baustein rein. Das Bild darf eigentlich schon nach Commons. Gelöscht wurde es dort nur auf Wunsch des Uploaders. -- Chaddy · D – DÜP – 19:50, 1. Jun. 2012 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filzstift ✎ 08:46, 31. Mai 2012 (CEST)

Fejd (erl.)

Bitte „Fejd“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wurde 2009 schnellgelöscht, inzwischen gibt es aber eine Biographie bei laut.de. Die letzte Version ist auch ein brauchbarer Artikelanfang, den ich dann noch etwas ausbauen würde. --Theghaz Disk / Bew 17:24, 30. Mai 2012 (CEST)

Ist wieder im ANR. Grüße --Nolispanmo Disk. Hilfe? 17:28, 30. Mai 2012 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filzstift ✎ 08:48, 31. Mai 2012 (CEST)

Datei:Villa Gutmann (vrv).JPG (erl.)

Bitte „Datei:Villa Gutmann (vrv).JPG“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Siehe zwei weiter oben. -- Chaddy · D – DÜP – 17:29, 30. Mai 2012 (CEST)

Wurde wiederhergestellt; da ich mich in Dateien nicht so gut auskenne: ist noch ein entsprechendes Bapperl, dass es nicht auf Commons transferiert werden soll, einzusetzen? Falls ja, wäre ich dankbar, wenn du das noch machen könntest. --Filzstift ✎ 08:46, 31. Mai 2012 (CEST)
Danke. -- Chaddy · D – DÜP –
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filzstift ✎ 08:46, 31. Mai 2012 (CEST)

Younes Ouaqasse (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Younes Ouaqasse“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Beim letzten Löschantrag blieb der Artikel, da er Bundesvorsitzender der Schülerunion war. Dies ist jetzt nicht mehr der Fall. Nun ist er Vorsitzende der RCDS Thüringen. Möge ein Admin entscheiden ob dies entsprechend der RK ausreicht. --141.24.48.2 14:04, 31. Mai 2012 (CEST)

Relevanz vergeht nicht. Wenn Politiker aus relevanzstiftenden Ämtern ausscheiden, bleiben sie dennoch relevant.--Karsten11 (Diskussion) 14:13, 31. Mai 2012 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 (Diskussion) 14:14, 31. Mai 2012 (CEST)

Demmers Teehaus (erl.)

Bitte „Demmers Teehaus“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich bitte, um wiedereinstellung des Artikels Demmers Teehaus. Da es einigen Anforderungen, wie zum beispiel, dass es mehr als 20 Filialen gibt, entspricht. Das Franchiseunternehmen wurde bereits öfters in Seminar- und Diplomarbeiten als Thema von Studenten der Wirtschaftsuni herangezogen. als einziges Franchiseunternehmen im Teehandel in Österreich und mittelgroßes Unternehmen doch von Interesse! Leider ist für mich die Eingabemaske und das Diskussionsforum etwas unübersichtlich, ich hatte nichtmal die Möglichkeit den Artikel zu ändern, da war dieser bereits gelöscht. bis ich gefunden habe, wie ich zur Löschdiskussion beitreten und stellung nehmen kann. Leider weiß ich den Link zur richtigen Löschdiskussion nicht. Ich bitte um genauere Info, warum der ARtikel gelöscht wurde. ich habe diesen sogar in anlehnung an andere unternehmen geschrieben, die in wikipedia sehrwohl vorhanden sind. vielen dank. --Cosmo2003 (Diskussion) 15:16, 31. Mai 2012 (CEST)

Hi, der Text liegt nun unter Benutzer:Cosmo2003/Demmers Teehaus. Da kannst Du in Ruhe daran arbeiten. Die RK hast Du ja schon gefunden. Die sollten klar erkennbar erfüllt werden. Dass das mit einem Franchiseunternehmen geht, ist zumindest zweifelhaft. Guck Dir bitte auch mal ein paar andere Unternehmensartikel an, um ein Gefühl dafür zu entwickeln, was "Lexikonsprache" und was "Werbeblubber" ist :-). Bevor Du das zurückschiebst, wäre es gut mal jemand anzusprechen, dass er/sie mal drauf guckt, --He3nry Disk. 15:51, 31. Mai 2012 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 15:51, 31. Mai 2012 (CEST)

Riem Spielhaus

Bitte „Riem Spielhaus“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Artikel wurde 2006 gelöscht (Disku). Person erhielt aber 2010 den Augsburger Wissenschaftspreis für Interkulturelle Studien. Reicht das zum Wiederherstellen? --Drahreg•01 23:02, 30. Mai 2012 (CEST)

Immerhin sechs der 15 Preisträger (ohne Förderpreis) haben einen Wikipedia-Artikel, mehrere andere sind mehrfach innerhalb der Wikipedia zitiert. --Drahreg•01 23:15, 30. Mai 2012 (CEST)
Der Artikel zu dem Preis Augsburger Wissenschaftspreis für Interkulturelle Studien stellt keine Rezeption dar - insofern ist der Preis für sich alleine zu wackelig denke ich. Googeln kommt aber schnell zu einer Rezension in der FAZ zu „Wer ist hier Muslim?“ der Autorin. Insofern halte ich einen ordentlichen, bequellten Artikel für möglich - die Frau ist (trotz nur zwei Sachbüchern) wohl im Summe knapp relevant.
Nur Wiederherstellen würde ich den Text von Oktober 2006 nicht gerade: da ist so gut wie keine biographische Substanz, die man übernehmen könnte.--LKD (Diskussion) 09:05, 31. Mai 2012 (CEST)
Das sehe ich wie LKD, inzwischen dürfte die Relevanz gegeben sein. Der alte Artikel bestand aber lediglich aus vier recht dürren Sätzen: "Riem Spielhaus ist eine deutsche Islamwissenschaftlerin. Spielhaus betont, dass in vorwiegend islamisch geprägten Staaten stets eine kritische Auseinandersetzung mit dem Koran stattfand, die auch aufgeklärten Kräften einen Platz. In den letzten Jahren jedoch gewannen zunehmend fundamentalistische Kräfte das alleinige normative Auslegungsmonopol der Religion. Diese negative Entwicklung sei auch der Politik des Westens zuzuschreiben." Bei diesen wenigen Sätzen lohnt eine Wiederherstellung nicht. --Wahldresdner (Diskussion) 13:37, 31. Mai 2012 (CEST)
Ja, das habe ich auch gesehen. Wiederherstellung lohnt wohl nicht. Aber wie verhindern wir, dass einem etwaigen Neuanlger ein SLA wegen Wiedergängertum um die Ohren fliegt? --Drahreg•01 16:27, 31. Mai 2012 (CEST)
Mal Ausprobieren. Löschprüfung ist eh schon offen ;) --Salomis 23:19, 31. Mai 2012 (CEST)

Dann ist das hier ja erledigt. Vielen Dank! --Drahreg•01 17:27, 1. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Drahreg•01 17:27, 1. Jun. 2012 (CEST)

Misanthropic Luciferian Order (erl.)

Bitte „Misanthropic Luciferian Order“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Nachdem der Artikel zuerst aufgrund angeblicher fehlender Relevanz im Januar 2006 ([1]) gelöscht werden sollte, aber in der LD dagegen entschieden wurde, fand nach einer erneuten LD im Mai 2007 aufgrund nichtvorhandener Sekundärquellen die Löschung statt ([2]). Einige eifrige Autoren, maßgeblich aktiv im Portal:Metal, haben inzwischen nun den Artikel umfangreich im BNR überarbeitet. Sowohl inhaltlich, als auch anhand der Quellenlage und der Aufmachung geht er weit über das Niveau der 2007 gelöschten Version hinaus ([3], von 3.794 Bytes zu 15.373 Bytes).

Der Grund nun, warum ich bitte, den Artikel wiederherzustellen ist, das der MLO zwar nicht esentiell, aber doch bedeutend für den skandinavischen Black Metal ist, bzw. war und darüber hinaus aber auch noch als "gewöhnliche" satanistische Vereinigung Beachtung fand. Ich halt ihn für ganz klar relevant und beantrage hiermit die Löschprüfung, damit er nach Möglichkeit wieder hergestellt wird. Lg, --Trollhead ?Disk!*Bew* 18:38, 31. Mai 2012 (CEST)

+1 Ich unterstütze den Antrag. Als einer der letzten Bearbeiter kann ich hier nur keine Entscheidung treffen. --Gripweed (Diskussion) 22:30, 31. Mai 2012 (CEST)

Bedeutung der Gruppierung mittlerweile in belegt dargestellt. Daher wiederhergestellt.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 07:25, 1. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 07:25, 1. Jun. 2012 (CEST)

mycompanies - Firmendatenbank (PHP-MySQL)

Bitte „mycompanies - Firmendatenbank (PHP-MySQL)“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Dieser Artikel ist pauschal gelöscht worden, nähre Einzelheiten konnte ich nicht ausfindig machen. Seine Relevanz ergibt sich direkt aus den Angaben zu Relevanz und dem Abschnitt unter Konsistenz. Außerdem konnte ich keinen Werbelink ausfindig machen. Mit dem Artikel handel es sich eindeutig nicht um Werbung, sondern um Inkenntnissetzung über die Existenz unterschiedlicher Firmendatenbanken mit ganz eigenen Präsentationsformen, Gebühren, Lizenzen und dergleichen. Er wartet nun als Probetext unter http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Andreas1010/mycompanies_-_Firmendatenbank_(PHP-MySQL) auf.

Vorsichtshalber lege ich bereits an dieser Stelle den Artikel noch einmal in der von mir gewünschten Form vor:

Artikelinhalt hier gelöscht-- schmitty 23:00, 1. Jun. 2012 (CEST)

Begründung --Andreas1010 (Diskussion) 16:38, 1. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Andreas!
Leider konnte ich aus dem von dir oben beschriebenen Abschnitt keine Informationen zur Relevanz herauslesen. Bitte belege die Relevanz doch anhand der Relevanzkriterien, bzw. der Richtlinien für Software. Sie kann vor allem anhand der Verbreitung der Software abgeschätzt werden. Bitte beachte, dass die Wikipedia als Enzyklopädie nicht die Aufgabe der "Inkenntnissetzung über die Existenz" von Software hat, sondern die Beschreibung einer bereits bekannten und enzyklopädisch relevanten Software.
Der Link zu serverdrome muss zwar nicht unbedingt als werblich ausgelegt werden, entspricht allerdings nicht unseren Richtlinien für Weblinks.
Gruß, --magnummandel (Diskussion) 16:54, 1. Jun. 2012 (CEST)

Zitat aus siehe Relevanzkriterien: Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant. Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz. Die aufgeführten Kriterien sind vielfach Ergebnisse mehrjähriger Konsensfindungsversuche. Sie sind aber gleichwohl nach wie vor umstritten. Zudem unterliegen die Maßstäbe einem gewissen Wandel in Diskussionen und der Praxis auf Wikipedia:Löschkandidaten. Relevanz ergibt sich nicht nur aus PHP und MySQL sondern auch aus der unter Geschichte indirekt hervorgehenden Initative des Projekt- und Qualitätsmanagements der gep Essen mbH, einem Betrieb von 40 bis zeitweise 200 Beschäftigten. gep steht dabei für Relevanz unterstreichende Gemeinnützige internationale Entwicklungshilfe-Partnerschaften. Ferner bin ich die Richtlinien für Software mehrmals durchgegangen, in der Meinung sie direkt berücksichtigt zu haben.

Gruß, --andreas1010 (Diskussion) 17:08, 1. Jun. 2012 (CEST)

Bleibt gelöscht. Seit 2009 scheint sich nichts geändert zu haben, siehe PHP-MySQL Firmendatenbank. Nach wie vor offensichtlich enzyklopädisch irrelevant, so dass auch eine Löschdiskussion unnötig ist. Millbart talk 19:44, 1. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Millbart talk 19:44, 1. Jun. 2012 (CEST)

Kann es sein, dass ihr ein bißchen einseitig spammt? --Andreas1010 (Diskussion) 16:38, 1. Jun. 2012 (CEST) (08:37, 2. Jun. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Bäckerei Konditorei Padeffke (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „Bäckerei Konditorei Padeffke“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel ist keine Werbung sondern soll das Unternehmen Bäckerei Konditorei Padeffkerepräsentieren. Das Unternehmen verfügt über 21 Standorte (Produktion und Verkaufsfilialen). Somit ist ein, in den Richtlinien für Unternehmen, aufgeführte Vorgabe erfüllt. Das Unternehmen ist durch seine innovativen Ideen mehrfach ausgezeichnet worden und hat seit 50 Jahren bestand.

MfG Pascal Linzner --LacsapRenznil (Diskussion) 15:58, 1. Jun. 2012 (CEST)

WP:RK#Unternehmen sind nach dem Artikeltext eindeutig nicht erfüllt. Zwar gibt es 20 Filialen, aber die Größe einer MittelgGroßen Kapitalgesellschaft ist nicht dargestellt (und branchentypisch sicher nicht gegeben). Ein Alter von 50 Jahren ist genauso weit von Relevanz entfernt, wie Umsatz oder Größe. Das einzige, was ggf. eines zweiten Blickes Wert wäre sind die Branchenpreise "5-Sterne Bäckerei", "Bäckerei des Monats" oder "40 innovativsten Bäckereien". Das ist sicher prima. Aber Relevanz schafft es nicht. Zusammenfassend: Gemäß dem Text ist die Relevanz sehr klar zu verneinen. Ich persönlich sehe keinen Grund, dies noch einmal in einer regulären LD zu bestätigen.--Karsten11 (Diskussion) 19:32, 1. Jun. 2012 (CEST)

Bleibt gelöscht. In WP:RK#U wird Unternehmen mit mehr als 20 Filialen eine enzyklopädische Relevanz automatisch zugestanden, wenn sie mindestens zwei der drei Merkmale € 19,25 Mio Bilanzsumme, € 38,5 Mio. Umsatz oder 250 Arbeitnehmer erfüllen, und damit nach HGB als Große Kapitalgesellschaft gelten. Die Baeckerei-Konditorei Padeffke GmbH (HRB 381134, AG Stuttgart) erfüllt keins dieser drei Merkmale. Laut letztem veröffentlichten Jahresabschluss zum GJ2010 gilt die Gesellschaft als Kleine Kapitalgesellschaft, also noch nicht einmal als Mittelgroße Kapitalgesellschaft. Bilanzsumme war € 3,052 Mio. (31.12.2010), Umsatz wird von Wirtschaftsauskunfteien auf knapp 8 Mio. EUR geschätzt. Die Zahl der Arbeitnehmer war im Artikel mit 230 angegeben. Bei diesem Verhältnis zwischen Umsatz und Mitarbeiterzahl (zumal die GmbH einen Gewinn erwirtschaftet), muss es sich größtenteils um Teilzeitkräfte und Aushilfen mit 400€-EUR-Vertrag handeln, was bei Bäckereiverkäufern/-innen wohl auch gängig ist. Daher wäre diese Zahl im Sinne der Zählung als Vollzeitmitarbeiter lt. erstem Anstrich WP:RKU stark zu reduzieren. Die brancheninternen Auszeichnungen und Promotion-Maßnahmen erzeugen per Karsten11 keine zeitüberdauernde Bedeutung. Eine anhaltende und überregionale Rezeption wurde nicht dargestellt. --Minderbinder 07:36, 2. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Minderbinder 07:36, 2. Jun. 2012 (CEST)

Therme Fohnsdorf (erl., als Stub angelegt)

Der redirect wurde als unerwünschte Weiterleitung: Die Therme wird in Fonsdorf gar nicht erwähnt. Redirect daher überflüssig gelöscht. Die ist m.E. falsch, da die Therme in Fohnsdorf erwähnt wird. Zur LD siehe Therme_Fohnsdorf --Gelli63 (Diskussion) 22:08, 1. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 (Diskussion) 11:47, 2. Jun. 2012 (CEST)
geht doch --Gelli63 (Diskussion) 23:02, 2. Jun. 2012 (CEST)

LigaInsider (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „LigaInsider“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich wurde gestern vom Artikelersteller per Email angesprochen, mit dem Wunsch den Artikel der Löschprüfung zu überantworten. Noch zu berücksichtigende Argumente lauteten wie folgt:

Als regelmäßiger Besucher der Seite sehe ich das etwas anders, als in der Diskussion dargestellt, daher würde ich auch um eine Überprüfung und Einbeziehung meiner Argumente bitten:
"Eine Website, in der jedermann im Fußibereich Gerüchte weiterverbreiten kann."
Gerüchte machen in der Sommer- und Winterpause einen großen Teil in der deutschsprachigen Presse aus, wärend der Bundesliga werden in 90% der Fälle nur Fakten und Verletzungen behandelt, keine Gerüchte. Ist also nur eine Momentaufnahme. Auch kann gewiss nicht jeder Gerüchte verbreiten, es wird darauf geachtet, dass nur Berichte von seriösen Quellen (wie kicker, sport1, etc.) gepostet werden.
…
Im Bezug auf die Richtlinien, wann eine Webseite eingetragen werden kann, sehe ich folgenden Punkt definitiv erfüllt:
"oder sie Pionier eines später relevanten Genres von Websites war"
Es gibt in Deutschland meiner Meinung nach keine Seite, die sich auf die Fahnen geschrieben hat, sich in erster Linie als News-Aggregator für Fantasy Fußball zu verstehen. Abgesehen davon, dass es keinen News-Aggregator zum Thema Bundesliga überhaupt gibt. In Amerika gibt es riesige Vorbilder wie z.B. http://rotoworld.com/. Nachdem ich die Seite entdeckt habe, kann ich nur sagen, dass sie mein Verhältnis zu Sport/Fußball-Nachrichten entscheidend verändert hat.

Link zur Löschdiskussion: [4]. Wenn möglich würde der Artikelersteller auch erstmal in seinem BNR an dem Artikel arbeiten und versuchen etwaige Alleinstellungsmerkmale besser herauszustellen. --Dandelo (Diskussion) 11:05, 2. Jun. 2012 (CEST)

Deine Löschung war vollkommen korrekt. Es wurde keinerlei Relevanz im Artikel dargestellt. Hier wird diese zwar behauptet aber nicht belegt. Würde der Autor ein paar unabhängige WP:Belege präsentieren anhand derer man die Relevanz ansatzweise erkennen könnte, würde ich im BNR wiederherstellen, ohne alles aber nicht da ich auf Anhieb außerhalb der Wikipedia nichts sehe was auf Relevanz hinweist. Grüße --Millbart talk 11:21, 2. Jun. 2012 (CEST)

Die Relevanzkriterien für Websites sind denkbar niedrig. Dennoch gibt weder der Artikel noch LD und Löschprüfungsantrag einen Hinweis auf Relevanz. "oder sie Pionier eines später relevanten Genres von Websites war" können wir in einigen Jahren erneut diskutieren, wenn erkennbar ist, ob sich ein "später relevantes Genre" bildet. Heute kann dies natürlich noch nicht der Fall sein. Auch ein Ausbau im BNR kann an fehlender Relevanz nichts ändern. Bleibt gelöscht.--Karsten11 (Diskussion) 11:29, 2. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 (Diskussion) 11:29, 2. Jun. 2012 (CEST)

Meinl Percussion (erl.)

Bitte „Meinl Percussion“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Nach Neuanlage und Anfrage auf meiner Disk. in die LP übergeben. Kurzüberblick: Es gab eine Löschdisk. und eine Löschprüfung siehe auch Roland Meinl Musikinstrumente. Grüße --Nolispanmo Disk. Hilfe? 17:26, 29. Mai 2012 (CEST)

Gerade gesehen, und es gab noch ein paar Diskussionen zum Thema: LD 2007 Nr. 1, LD 2007 Nr. 2, LD 24. Februar 2008, LP 2008 Nr. 2. Formal und inhaltlich ist das ein Wiedergänger da die bereits mehrfach zur Löschung führenden Mängel wie fehlende Relevanzdarstellung, Außenwahrnehmung und unabhängige Belege auch in diesem Entwurf vorhanden sind. Infobox und Lemma sind irreführend da das Unternehmen die Roland Meinl Musikinstrumente GmbH & Co. KG ist und Meinl Cymbals und Meinl Percussion lediglich Marken (wenn überhaupt) dieser sind. In dieser Form ist das eher ein Fall für einen SLA. Grüße --Millbart talk 17:43, 29. Mai 2012 (CEST)

Bei den vielen Interwikilinks? --Liesbeth 17:46, 29. Mai 2012 (CEST)
Mal davon abgesehen, dass Interwikilinks so nichts belegen, habe ich nicht geschrieben, dass ich das Unternehmen für irrelevant halte. --Millbart talk 17:52, 29. Mai 2012 (CEST)

Dann sollten wir es vielleicht nach Roland Meinl Musikinstrumente verschieben. -- Schotterebene (Diskussion) 17:54, 29. Mai 2012 (CEST)

Unabhängiger Beleg ist drin: [5] Relevanzdarstellung: Neben Zildjian, Sabian und Paiste gehört Meinl zu den vier großen und bekannten Becken-Produzenten. -- Schotterebene (Diskussion) 18:00, 29. Mai 2012 (CEST)

Da ich in einer der damaligen LD beteiligt war, kann ich hier nicht entscheiden. Aber sinnvoll wäre ein Ausbau im BNR allemal, die Firma ist aufgrund der Bedeutung als Hersteller solcher Musikinstrumente auf jeden Fall relevant. Inzwischen sind da ja auch schon ein paar Belege hinzugekommen. Und am besten nach Überarbeitung auf das von Schotterebene genannte Lemma verschieben (mit Meinl Percussion und Meinl Cymbals als WL). Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 19:14, 29. Mai 2012 (CEST)


Da eigentlich keine weiteren Gegenargumente gekommen sind, würde ich folgendes vorschlagen und einen der Berechtigten darum bitten:

Vielen Dank -- Schotterebene 08:38, 1. Jun. 2012 (CEST)

Gegenargumente sind im Gegensatz zur Relevanzdarstellung und Belegen zahlreich vorhanden. Das ist nach wie vor eine Umgehung der Löschentscheidung. --Millbart talk 19:06, 3. Jun. 2012 (CEST)
Wat? „Jedes vierte Schlagzeugbecken kommt aus Franken“ schreibt die FAZ, aber du willst keine Belege sehen? --Gripweed (Diskussion) 20:06, 3. Jun. 2012 (CEST)

bleibt. Der Artikel wurde mehrmals wegen der Qualität oder als Wiedergänger gelöscht. Irrelevanz wurde nie festgestellt und liegt auch nicht vor: Meinl ist ein international bekannter Hersteller von Musikinstrumenten, laut im Artikel angegebener Quelle einer der vier größten Beckenhersteller. Weltbekannte Schlagzeuger wie Tommy Clufetos verwenden Meinl-Becken. Wenn ich mir anschaue, wie häufig die Firma in der Fachpresse beachtet wird (z.b. Sticks, drums & percussion, auch in der US-amerikanischen Zeitschrift Modern Drummer werden Meinl-Produkte vorgestellt) wäre auch alleine das schon relevanzstiftend. --Theghaz Disk / Bew 00:21, 4. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Theghaz Disk / Bew 00:21, 4. Jun. 2012 (CEST)

kununu (erl.)

Bitte „kununu“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Relevanz des Artikels über das Arbeitgeberbewertungsportal wurde in der Artikeldiskussion bereits geführt und belegt. Mehrere Relevanzkriterien waren erfüllt, daher wurde der Artikel damals auch als relevant eingestuft und freigeschaltet und damit der initial gestellte Löschantrag von Weissbier abgelehnt. Bitte letzten Stand des Artikels wiederherstellen um Einblick in die Artikeldiskussion erhalten zu können. Ein Bezug in der finalen Löschung auf die damals geführte Diskussion findet nicht statt, daher halte ich die Löschung für äußerst fragwürdig. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschkandidaten/7._März_2011#Kununu_.28gel.C3.B6scht.29 Vielen Dank, Grüße --Gosu (Diskussion) 09:57, 1. Jun. 2012 (CEST)

Och komm, hat das Miniunternehmen die Reklame so bitter nötig. Die Irrelevanz schreit einem formlich ins Gesicht. Lass es einfach gut sein. WB Looking at things 10:33, 1. Jun. 2012 (CEST)
... und insbesondere lässt dir von dir verlinkte Löschdiskussion erkennen, dass der löschende Admin wohl keineswegs irgendeinen Ermessensspielraum überschritten hat. -- Jesi (Diskussion) 11:27, 1. Jun. 2012 (CEST)
Die von mir verlinkte Löschdiskussion enthält nicht die damals genannten Fakten. Ist die Diskussion zum Artikel einsehbar? Da wurde alles klar und deutlich belegt. Es waren mehrere Relevanzkriterien erfüllt. Wozu gibt es diese Kriterien, wenn sich nicht daran gehalten wird? Und damals hat ja ein Admin ganz eindeutig gegen den sofort gestellten Löschantrag entschieden. --Gosu (Diskussion) 11:37, 1. Jun. 2012 (CEST)
Wikipedia:Löschkandidaten/7._September_2009#Kununu_.28bleibt.29, aber die referenzierten Artikel kommen über ein "Das gibt es" nicht hinaus... das ist triviale Berichterstattung-- schmitty 14:01, 1. Jun. 2012 (CEST)

Keine Fehlentscheidung bzgl. der Relevanz als Unternehmen zu erkennen. -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 14:05, 1. Jun. 2012 (CEST)

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Wolfgang-Ernst Prinz zu Ysenburg und Büdingen (wiederhergestellt)

Bitte „Wolfgang-Ernst Prinz zu Ysenburg und Büdingen“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Löschentscheidung vom Juli 2011 traf nicht ganz den Tenor der damaligen Dikussion, die fast unisono zugunsten des Artikels verlief. Sei wie es ist: unter Wikipedia:WPBVK/Stoffsammlung/Wolfgang-Ernst Prinz zu Ysenburg und Büdingen ist seine Tätigkeit als Präsident des AvD (mit immerhin 200.000 Mitgliedern und Veranstalter der deutschen Formel-1-Rennen) jetzt noch einmal deutlich herausgearbeit. Vorsitzende von derart großen Sportverbänden haben bei uns eigentlich alle einen Artikel. Wolfgang-Ernst Prinz zu Ysenburg und Büdingen hat beispielsweise bei diesen Formel-1-Rennen stets die Siegerehrung vorgenommen, aber auch die Wandlung des Clubs zu einem Dienstleister eingeleitet. Dazu noch ein BVK. Das spricht dann doch alles deutlich für Relevanz.
Der damals entscheidende Admin ist nicht mehr Admin, hatte den Artikel aber zur Nachbearbeitung in den Projektnamensraum geschoben. Die ist jetzt erfolgt. -- 93.108.203.169 15:03, 2. Jun. 2012 (CEST)

Service: LD vom Juli 2011 --Wangen (Diskussion) 15:33, 2. Jun. 2012 (CEST)
Wesentliches hat sich im Artikel aber nicht getan! --Wangen (Diskussion) 15:35, 2. Jun. 2012 (CEST)
Na dann lies nochmal ... die 16 Jahre als Präsident eines großen deutschen Sportverbandes sind jetzt nochmal deutlich erkennbar herausgearbeitet, Wandlung des AvD zum Dienstleister als zeitüberdauernder Verdienst ergänzt. -- 93.108.203.169 15:39, 2. Jun. 2012 (CEST)
Bin nach wie vor der Meinung, daß der Mann als jahrelanger Präsident des AvD hier einen Artikel verdient hat (bei einem Pornosternchen mit ein bis drei Filmchen ist man da bei weitem nicht so pingelig!) -- Stoabeissa ...'pas de problème! 16:27, 2. Jun. 2012 (CEST)
Ein einfacher Pressspiegel würde sicherlich darstellen, dass der Mann (leider) gemäß unserer Regelungen für yellow press people als relevant bewertet wird. Aktuell ist er wegen der Ermittlungen der Staatsanwaltschaft in der Presse, früher war er es wegen seines blauen Blutes und seines Vereinsamtes. Ich habe "leider" geschrieben, da die langjährige Leitung eines Großvereins, der mit dem BVK 1. Klasse (das ist keine Massenware) geehrt wird, sicher mehr faktische Relevanz schafft, als öfter mal in der Presse zu stehen.Karsten11 (Diskussion) 20:05, 2. Jun. 2012 (CEST)

So seh ichs auch: leider schon relevant nach den üblichen Relevanzkriterien. (@Karsten: der Arme hat eine Zyanose? Dafür kommt man in die Presse?).--JoVV (Diskussion) 11:05, 3. Jun. 2012 (CEST) 

Wiederhergestellt. Als BVK I-Träger klar relevant. --HyDi Schreib' mir was! 23:23, 3. Jun. 2012 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 23:23, 3. Jun. 2012 (CEST)

Fluffi (abg.)

Bitte „Fluffi“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
war eine Umleitung zu Ethanol. Als Unsinn 2 x gelöscht, sogar bei LD als Unsinn rausgeflogen.LD Bei näherer Betrachtung wäre die Weiterleitung nach alkoholische Gärung sinnvoller.

Umgangssprachliche Synonyme rein oder nicht? Ich meine jetzt keine Kindersprache wie beispielsweise „bubu machen“ oder „Brumbrum“, sondern Jargon bzw. Umgangssprache. Auto leitet zu Automobil. Ampel ist sogar ohne Weiterleitung. Evtl. kleine Grundsatzdiskussion. Hilfe:Weiterleitung und WP:RK ist diesbezüglich ohne Aussage. --134.3.197.252 07:47, 3. Jun. 2012 (CEST) (08:39, 3. Jun. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das auch nur zu diskutieren, ergäbe doch nur dann ansatzweise Sinn, wenn der Gebrauch des Wortes mit Quellen zu belegen, wenn schon eine Googlesuche keine Anhaltspunkte gibt. Fluffi ist nicht umgangssprachlich, sondern bestenfalls ein lokaler Soziolekt. Das kann nicht in Wikipedia, da sonst praktisch jede beliebige Buchstabenkombination einen Artikel benötigte. --JoVV (Diskussion) 10:59, 3. Jun. 2012 (CEST) 

abgelehnt (kann wiederkommen, wenn mit Belegen(!!) im Zielartikel dauerhaft(!!) eingebaut (was eher nicht der Fall sein wird), --He3nry Disk. 15:26, 3. Jun. 2012 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 15:26, 3. Jun. 2012 (CEST)

LGBTI-WCI - Website Certification Institute (erl.)

Bitte „LGBTI-WCI - Website Certification Institute“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Hier handelt es sich NICHT um eine Werbung, sondern die Bekanntmachung eines kostenfreien Bürgerrechtsprojekts, welches der Diskriminierungsfreiheit von Webseiten in Bezug auf LGBTI-Belange geht!!!! --Futzide (Diskussion) 15:15, 3. Jun. 2012 (CEST)

Bleibt gelöscht. Das war kein Artikel und Wikipedia dient nicht der Bekanntmachung von Dingen, Personen, Theorie und Organisationen, siehe WP:Was Wikipedia nicht ist. Millbart talk 15:22, 3. Jun. 2012 (CEST)

(BK, aber jetzt habe ich es schon getippt): Ein halber Satz auf Englisch und ein Weblink als Artikel über was auch immer?? Nicht Dein Ernst, oder? Bitte die Hilfeseiten studieren oder mal probeweise einen "Artikel" lesen (in der WP oder vor Deinen Schrank treten ein Lexikon rausnehmen und einen Artikel dadrin lesen), --He3nry Disk. 15:24, 3. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Millbart talk 15:22, 3. Jun. 2012 (CEST)

Häfft (erl, neue LD zulässig)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Häfft“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Die aktuelle Löschdiskussion wurde zu Recht abgebrochen, da bereits eine Löschdiskussion stattgefunden hat. Eine Begründung für's Behalten wurde vom damals entscheidenden Admin jedoch nicht gegeben, in Anbetracht der nur noch sporadischen Anwesenheit des Admins, habe ich mir eine Nachfrage mit 24h Wartefrist erspart. Beim Artikel ist nicht klar, worum es sich drehen soll: Um ein Hausaufgabenheft, eine Herstellerfirma oder um eine Online-Community. Neutrale Quellen existieren nicht. Unabhängig von den beschriebenen Mängeln, die nicht gleich zu einer Löschung führen müssten, ist mir nicht ersichtlich, wo eine Relevanz herkommen soll. --Grindinger (Diskussion) 23:40, 2. Jun. 2012 (CEST)

Eher ein QS-Fall. Dieses Hausaufgabenhäfft hatten etwa 60% meiner Mitschüler, also ist es seit mehreren Jahren sehr etabliert. Ich meine, dass es hier um ein Unternehmen handelt welches Produkte anbietet. Diese Produkte werden beschrieben, so wie es sich gehört. Zu "Häfft" gehört nun mal das Hausaufgabenheft, eine Firma und auch die Online-Community. Zudem müssen die Quellen ja gar nicht neutral sein, der Artikel muss es sein. Angeblich sollte es eine Auflage von 700.000 Stück (LD vom Jahr 2005) gegeben haben. Irrelevant ist der Artikel daher nicht, aber überarbeiten (neutralisieren) könnte man ihn dennoch. Niveaulos ist aber der Link von haefft.de auf Wikipedia ([6]). Alofok „Sei ein Künstler!“ 23:56, 2. Jun. 2012 (CEST)
Vielleicht gilt diese Bekanntheit im Münchener Raum oder in Süddeutschland. Nur als (zugegebenermaßen irrelevantes) Gegen-Beispiel: Meine Tochter kennt es nicht. Und mit neutralen Quellen meine ich, dass die wenigen Behauptungen, "wurde schnell so populär, dass sie sich durchsetzte" ja nicht ausschließlich von der Firma selbst kommen können, sondern schon irgendwie außerhalb der Werbeabsicht eines Hersteller belegt sein müssen. Aber aus meiner Sicht sind weniger die Quellen das Problem als dass in dem Artikel nicht mal irgendwelche Behauptungen aufgestellt werden, die zu einer Relevanz führen und denen vielleicht nur eine neutrale Quelle fehlt. --Grindinger (Diskussion) 01:05, 3. Jun. 2012 (CEST)
(BK) Das Häfft ist eine Hausaufgabenheft-Marke, die eine so hohe Bekanntheit hat, dass sie auch ohne konkret auf die RK zu sehen klar relevant ist.
Und dass der Artikel nicht den allerhöchsten qualitativen Ansprüchen genügt ist korrekt, aber kein Löschgrund. Leider vermischt der Artikel aber die Marke und den herausgebenden Verlag. Ob letzterer relevant ist, vermag ich nicht einzuschätzen. Wenn ja, dann sollte er einen eigenen Artikel erhalten. Aber die Trennung sollte im Artikel so oder so klarer werden. Dazu ist jedoch die QS zuständig.
Was diese LP hier bringen soll, ist mir schleierhaft (übrigens hast du den LP-Baustein vergessen). Aber manche Menschen haben scheinbar ein sehr hohes Diskussionsbedürfnis. -- Chaddy · D – DÜP – 00:00, 3. Jun. 2012 (CEST)
Was soll denn die Bemerkung? Eine andere Meinung lässt gleich auf ein (zu?) hohes Diskussionsbedürfnis schließen? Wenn du dir die letzte Löschdiskussion ansiehst, dann ist doch wohl klar, dass ich nicht der einzige bin, der keine Relevanz sieht. Ein Hersteller wie Herlitz stellt unglaubliche Mengen an Bürozeugs her, aber deswegen verfassen wir doch hier keinen Artikel über das Herlitz-Rechenheft. Und wo kommt denn die von dir angenommene "hohe Bekanntheit" der Firma Häfft her bzw. wo ist sie belegt? Bisher nirgends und dementsprechend kann die Marke/das Hausaufgabenheft/die Community auch nicht "klar relevant" sein. -- Grindinger (Diskussion) 00:58, 3. Jun. 2012 (CEST)
Meine Annahme bzgl. der hohen Bekanntheit und Popularität rührt von praktischer Erfahrung her (ich weiß, das genügt so nicht als Beleg). Ich war auch mal Schüler und weiß daher, dass bei uns das Häfft jeder kannte und fast jeder hatte. Es hat einen gewissen Kultstatus unter Schülern. Mag sein, dass es vielleicht hauptsächlich auf Süddeutschland beschränkt ist, aber das macht es deswegen nicht irrelevanter. Man kann Relevanz nicht allein mit Quellen belegen, manchmal ist auch einfach der gesunde Menschenverstand gefragt...
Der Vergleich mit dem Herlitz-Rechenheft hinkt ein wenig. Die meisten Büromaterialien haben zwar vielleicht eine recht hohe Verbreitung, aber keine besondere Popularität, sondern einfach nur Massenware. tesa ist da schon eine Ausnahme. Und das Häfft ragt nunmal auch in besonderer Weise aus der Masse der Hausaufgabenhefte heraus. Und das reicht zumindest mir locker für Relevanz.
Ansonsten: Wie willst du die Relevanz denn konkret belegt haben? Die kann man nicht immer in Zahlen fassen. Zumal ich gerade auch nichts in den RK über Büromaterialien oder wenigstens Marken im Allgemeinen gefunden habe (am nähesten dran sind vielleicht die RKs für "Zeitungen und Zeitschriften" - aber auch da passt es nicht wirklich rein und deshalb ist es auch nicht verwunderlich, dass man auf den im dortigen RK-Abschnitt angegebenen Websiten nichts über das Häfft findet). Das hier ist schon irgendwie ein wenig ein Nischenthema, da wird es schwierig, irgendwas konkret mit Quellen zu belegen. Wenn man sich aber mal im Vergleich die RKs zu anderen Themenbereichen ansieht: Bei Filmen z. B. genügt es bereits, wenn er auf VHS/DVD erschien. Damit ist quasi jeder Nischenfilm relevant, der weltweit vielleicht gerade mal von wenigen tausend Menschen überhaupt jemals gesehen wird. Oder ein Fußball-Verein, der mal in der fünftklassigen Oberliga gespielt hat und damit höchstens im Lokalsport größere mediale Beachtung fand und sonst nur Fußball-Experten bekannt ist, also in diesem Nischenbereich auch keine herausragende Stellung besitzt. Ein Hausaufgabenheft dagegen, dass jährlich von tausenden Schülern allein in Deutschland gekauft wird und zumindest unter Schülern eine sehr hohe Bekanntheit genießt, also wie bereits geschrieben als Marke sich in Bekanntheit und Konzeption innerhalb ihres Nischenbereichs deutlich von der breiten Masse an Büromaterialien abhebt, soll dann nicht relevant sein? Man darf nicht nur allein von allgemeiner Relevanz ausgehen, sondern
Ich hab übrigens jetzt mal hier einen Bereicht von der IHK gefunden, vielleicht überzeugt der ja den ein oder anderen (ja, er ist auch nicht so ganz neutral geschrieben, ich weiß): [7]. 1996 bereits eine Auflage von 50.000, bundesweite Bekanntheit von über 40 Prozent bei den 10- bis 18-Jährigen, jeder zwölfte Schüler besitzt eines (das ist eine Reichweite von über 8 %). -- Chaddy · D – DÜP – 04:06, 3. Jun. 2012 (CEST)
Ich stimme mit Chaddy überein, dass die Behaltensentscheidung o. k. ist. Es wird kaum eine wissenschaftliche Untersuchung zu dieser pfiffigen Idee geben, Hinweise wie von Chaddy hier gepostet sollten als Quelle ausreichen. Im koventionellen Schreibwarenhandel ist Häfft ein Begriff (gut, nach vierzig Jahren in der Branche bin ich eh befangen). Präsenz in Vertriebskanälen wie Warenhäusern und Discountern wird es der Preislage kaum geben, der Vergleich mit der Massenware vom relevanten Anbieter Herlitz fehl am Platze. Aber erstens wiederhole ich jetzt und zweitens müssen keine weiteren Argumente pro gesucht werden. LG--Gwexter (Diskussion) 09:12, 3. Jun. 2012 (CEST)
Mir scheint der Löschgrund falsch: Die Relevanz ist einigermaßen klar (auch wenn ein Münchner Lehrer, den ich gestern fragte, das Haefft nicht kannte). Aber so kann der Artikel doch keinesfalls bleiben - das ist ja eine reine Werbeseite; mit Links zu den Verkaufsseiten zu jedem einzelnen Produkt (wenigstens das habe ich gestern entfernt). Relevanz der Firma: ja. Den Artikel in dieser Form behalten: auf keinen Fall. So wie er ist, würde ein link auf die Homepage des Unternehmens den kompletten Artikel ersetzen.--JoVV (Diskussion) 10:50, 3. Jun. 2012 (CEST)
Ich habe jetzt rund 50 Schuljahre hinter mir, eigene, die der Kinder, Nichten und Neffen, die der befreundeten Lehrer und Lehrerinnen, in Hessen, NRW, Niedersachsen und Baden-Württemberg, aber ein Häfft ist mir dabei nie untergekommen und schon gar nicht als Kult. hne belegbare Quellen im Artikel ist das nix. --89.21.60.228 11:11, 3. Jun. 2012 (CEST)
Wieso ist denn die Relevanz klar? Einige der hier Mitdiskutierenden kennen dieses Heft, andere kennen es nicht. Du nimmst die Bekanntheit selbst dann an, wenn der von dir gefragte Lehrer es NICHT kennt?? Die ersten 100 Treffer auf Google bestehen ausschließlich aus eigenen Seiten des Herstellers bzw. offen gesponserte Berichte in Schülerblogs. Einzige Ausnahme bezüglich öffentlicher Rezeption ist die mangelnde Datensicherheit des Online-Angebots aus dem Jahr 2009. --Grindinger (Diskussion) 11:16, 3. Jun. 2012 (CEST)

Der LP-Antrag ist gut begründet, die LD-Entscheidung von 2005 war überhaupt nicht begründet. Die hier vorgebrachten Argumente („Kenn ich selbst aus der Schule“) sind im Sinne von WP:KTF unerheblich. Zu den Fakten: Die Häfft-Verlag GmbH (HRB 155108, AG München) hat nach übereinstimmender Angabe verschiedener Wirtschaftsauskunfteien einen Umsatz von etwa 2 Mio. EUR und beschäftigt 14 Mitarbeiter. Das ist um zwei Größenordnungen von den WP:RK#U entfernt. Der Google-Pagerank von 4 und der Alexa-de-Rang von knapp 50.000 sprechen für die Bedeutungslosigkeit der Website. Im Artikel selbst, dem einzigen Ort wo es dies hzählen würde, sind keine Belege zu Popularität und allgemeiner, überregionaler Rezeption enthalten. So wie er ist, wäre der Artikel zu löschen. Wer das unerträglich findet, sollte den Artikel ausbauen. --Minderbinder 12:41, 3. Jun. 2012 (CEST)

Mit "einigermaßen klar" meinte ich, dass man es oft in Google findet; nun sehe ich, dass ich selbst da nicht richtig lag und auch die Relevanzkriterien falsch eingeschätzt habe. Umso mehr spricht dafür, diese Werbeseite zu löschen.--JoVV (Diskussion) 12:48, 3. Jun. 2012 (CEST)
Der Verlag ist irrelvant, die Webseite ist irrelevant. Das, was relevant ist, ist die Printausgabe.
Es ist richtig, dass der Schwerpunkt der Verbreitung im süddeutschen Raum liegt, insbesondere in Bayern. Aber Bayern ist auch nicht ganz klein ;) Die Auflage betrug 2007 1 Million, wovon 800.000 Stück verkauft werden sollten. Was bei 8,7 Mio. Schülern eine erheblich Verbreitung bedeutet. Egal ob man das nun als Zeitschrift oder Buch einstufen möchte: behalten.--Nothere 13:15, 3. Jun. 2012 (CEST)
Was für eine Argumentation auf Basis eines sehr selektiven Zitats: Genaue Zahlen will er nicht nennen, doch allein für das "Hausaufgaben-Häfft" rechnet er in diesem Schuljahr mit einer verkauften Auflage von bis zu 800 000 Stück. Gedruckt werden eine Million. Er rechnet also damit, irgendwann in der Zukunft. Aber nichts genaues weiß man nicht. Bei einem Verkaufspreis von EUR 3,99 (broschiert) und EUR 6,99 (gebunden) und einem Umsatz von 2 Mio. EUR (der ja nicht nur das Häfft umfasst) braucht man keinen Taschenrechner, um zu sehen, dass das trotz Handelsspanne Wunschdenken ist. Wie man bei Büchern auch nie die gedruckte Auflage, sondern allenfalls die verkaufte Auflage heranziehen kann. Im Artikel steht weiter, dass Zwar sei einer Umfrage zufolge bereits jedem zweiten Jugendlichen im Alter zwischen zehn und 18 Jahren das "Häfft" ein Begriff, trotzdem verkaufe sich der Klassiker, das Schüler-Hausaufgaben-Häfft, vor allem im Freistaat. Die Umfrage möchgte iich mal sehen, genau wie das Umfragendesign, die Stichprobengröße und vor allem den Auftraggeber. Den Markt für Büromaterialien oder Schulbedarf beherrscht das unternehmen jedenfalls nicht. Da hilft nur Rezeption, mit dem einen Merkur-Artikel ist ja schon mal ein Anfang gemacht. Nur eine anhaltende Rezeption ist das noch nicht. --Minderbinder 13:28, 3. Jun. 2012 (CEST)
Die Größenordnung scheint aber zumindest zu stimmen: Die IVW hätte für 2006 630.000 verkaufte Exemplare angegeben ([8]). Sagen zumindest die Verlagseigentümer. Was aber dem Umsatzz von 2 Mio Euro (woher stammt die Angabe eigentlich?) immer noch widersrpicht.--Nothere 13:45, 3. Jun. 2012 (CEST)
Das schrieb ich doch: Nach übereinstimmender Angabe verschiedener Wirtschaftsauskunfteien. Z.B. laut Hoppenstedt, Firmenprofil Deutschland mit der Dokumentnummer 317713952, war der Umsatz 2007 und 2008 unverändert 2 Mio., stieg dann 2009 auf 2,25 Mio. und ist 2010 mit 2,1 Mio. wieder rückläufig. Creditrefom gibt keine so genauen Zahlen an, sondern ordnet den Umsatz in die Größenklasse 500.001 - 2.500.000 EUR ein. (beDirect - Firmenkurzprofile Deutschland, Dokumentnummer: 18482112.) --Minderbinder 15:06, 3. Jun. 2012 (CEST)
Ups, das habe ich übersehen. Allerdings bestreitet auch niemand die Irrelevanz des Unternehmens.--Nothere 15:09, 3. Jun. 2012 (CEST)
Tja, vom Umsatz kann man eben bestimmte Rückschlüsse auf die Verkaufszahlen des Produktes ziehen. Übrigens ist der Häfft-Verlag 2008 aus der IVW-Erfassung ausgetreten. [9] Warum auch immer. Zusammen mit dem rückläufigen Umsatz sieht mir das allerdings wie ein Produkt aus, das seinen Zenit überschritten hat. Mir ist nach wie vor nicht klar, wieso ein Büroartikel mit vernachlässigbarer wirtschaftlicher Bedeutung eine Relevanz besitzen soll, nur weil er unter Bayerns Schülern ein paar Jahre lang häufig anzutreffen war. Vergleichbar wäre das zum Beispiel mit dem ARISTO 1552 (Marktführer bei Geo-Dreiecken in Österreich), prima mit einem Satz in Geodreieck abgehandelt. Peinlicherweise gibt es keinen Artikel Hausaufgabenheft, statt dessen ellenlange Ausführungen über die Aktivitäten zweier Münchner Schüler, die was lustiges und einfallsreiches machen wollten. Woher stammen diese Angaben? Aus PR-Texten natürlich. Weg damit, und einen vernünftigen Artikel Hausaufgabenheft her. --Minderbinder 15:26, 3. Jun. 2012 (CEST)
Der Vergleich mit dem Geodreieck hinkt: Jenes Hausaufgabenheft ist (mit Texten und Zeichnungen als Inhalt und temporärer Erfassung via IVW) viel eher mit einer Zeitschrift als mit "normalen" Büromaterialien zu vergleichen. Eine - auch jährliche - Zeitschrift mit der Verbreitung wäre locker relevant.--Nothere 16:35, 3. Jun. 2012 (CEST)
Danke für diesen amüsanten Beitrag, du hast mich zum Lachen gebracht. Zeig mir doch mal die Bibliothek, in der das Hausaufgabenheft in irgendeiner Ausgabe hinterlegt ist. Es gab mal ein kurzlebiges Supplement Häfftmag (ZDB-ID 2300792-8), aber auch das wollte man nur an den Pflichtstandorten. Die IVW-Erfassung erfolgt wegen der Möglichkeit, im Blanko-Heft Werbung zu platzieren. Ein redaktioneller Anteil ist dafür nicht erforderlich, und hier auch nicht gegeben. Deshalb heißt IVW ja auch Informationsgemeinschaft zur Feststellung der Verbreitung von Werbeträgern. Und ein Werbeträger ist dieses Heftchen ja. Dass der Einschlag und der Hintergund der Kalender-Seiten mit Grafiken verziert ist: geschenkt. Mit der Begründung müsste auch ein Scout-Ranzen eine Graphic Novel sein. Übrigens gibt es auch Geo-Dreiecke mit Grafiken drauf. Das sind halt alles Büromaterialien, die entsprechend ihrer Zielgruppe gestaltet werden. Ich denke, ich habe hier nun alles gesagt. --Minderbinder 17:13, 3. Jun. 2012 (CEST)
Du wird wohl zugeben, dass ein Unterschied besteht ziwschen so etwas und einem Heft, das zu erheblichen Teilen aus (zu 99% sinnfreiem, aber das steht hier schließlich nicht zur Debatte) Inhalt besteht. Bloß dass davon halt wenig im Artikel ersichtlich ist.--Nothere 17:27, 3. Jun. 2012 (CEST)
Mich würde schon interessiere, mit welcher Begründung der Artikel 2005 behalten wurde, aber vielleicht erfahren wir es ja noch. Wie schon in der LD angemerkt, weiß ich auch nach mehrmaligem Lesen nicht, was der Artikel eigentlich darstellen will. Alleinstellungsmerkmale seh ich nur sehr sekundäre, ebenso scheint mir die marktbeherrschende Stellung sehr regional-nischenhaft. Diese Sichtweise könnte anders sein, wenn der Artikel auf vernünftigen Quellen basieren würde und besser verfasst wäre. … «« Man77 »» 16:21, 3. Jun. 2012 (CEST)

Die Verbreitung ist auf jeden Fall nicht auf Bayern beschränkt. Ist das einzige Hausaufgabenheft, das mir namentlich bekannt ist, und das obwohl ich es nie hatte. Erscheint mir auf jeden Fall herausragend. Nun, Belege für diese Relevanz habe ich nun auch nicht zu bieten, möchte nur der Regionalismusvermutung entschieden widersprechen. --Chricho ¹ ² ³ 23:28, 3. Jun. 2012 (CEST)

Hausaufgabenheft anzulegen und es dort kurz zu erwähnen, halte ich für sehr zweifelhaft. Damit würde der Artikelinhalt selbst unbelegt eine besondere Bedeutung des Häffts suggerieren. Dagegen bin ich für ein Behalten, damit wird dem Leser gegenüber nichts dergleichen behauptet (dass die Existenz von Wikipediartikeln in einem Gebiet nicht repräsentativ ist, ist nicht ungewöhnlich), auf der anderen Seite scheint jedoch allen, die davon gehört haben, die Relevanz unzweifelhaft, was angesichts fehlender guter Kriterien und immerhin eines Zeitungsartikels und Öffentlichkeit durch die Sicherheitslücke mMn an dieser Stelle einmal als hinreichend akzeptiert werden könnte. In den Formulierungen auf die Unterscheidung zwischen Heft und Verlag zu achten und ein paar Aussagen zu relativieren wäre dann noch gut. --Chricho ¹ ² ³ 23:34, 3. Jun. 2012 (CEST)
Ich meinen 12 Jahren Schulzeit (1993-2005) sind mir genau 2 Personen untergekommen, die ein solches Häfft besaßen (und dafür belächelt worden). Die mit Abstand größte Verbreitung hatte das preiswerte Pfennigpfeiffer Hausaufgabenheft, dicht gefolgt von kostenlosen Werbehausaufgabenheften und Herlitz. Auch wenn die meisten Schüler in vielen Online-Communitys angemeldet waren, die die das Heft hatten waren dort auch nicht angemeldet. Kennt man Mitgliederzahlen (ohne Karteileichen)? Dürfte doch sicher kaum für Relevanz als Community reichen. Die Geschätzten 8% Marktanteil oder weniger werden doch sicher von anderen Herstellern überboten, oder? Zumal die alleinige Produktion eines Hausaufgabenheftes im Gegensatz zu Schulwarenherstellern mit Komplettsortiment in meinen Augen nicht sonderlich Relevanzstiftend ist. Wenn es nicht mal Hausaufgabenheft gibt schon garnicht. Online als Hersteller eines sehr verbreitenten Schreibgerätes hat ja auch keinen Artikel. Ich würde Hausaufgabenhefte nicht als eigenen "Markt" bezeichnen und wegen 8% in diesem Relevanz sehen. Der zugehörige Markt ist für mich Schreibwaren/Schülerbedarf und in diesem dürfte der Marktanteil aufgrund des begrenzten Produktspektrums unter 1% liegen. Sonst brauchen am Ende neben dem Artikel zum meistverkauften Hausaufgabenhefte noch Artikel zum meistverkauften Füllfederhalter/ Kugelschreiber/ Lineal/ Radiergummi/ Linienheft/ Karoheft/ Vokabelheft/ Buntstift/ Schreibblock/ etc. Das halte ich für wenig sinnvoll.
Mein Fazit: Relevanz als Unternehmens aus wirtschaftlichem Gesichtspunkt? negativ, Relevanz durch stellung der Produkte im zugehörigen Markt? negativ, Relevanz als Online Community? negativ, Relevanz durch innovatives einzigartiges Produkt? negativ, Hausaufgabenhefte gibt es wie Sand am Meer, mit/ohne Geschichten/Bildern/ect. -- Lord van Tasm «₪» 11:14, 4. Jun. 2012 (CEST)
Nochmal ein wenig Statistik: Schülerzahl Deutschland: Knapp 12 Mio. Wenn ich sehe wie viele Hausaufgabenhefte in den Läden übrig bleiben, und dass an einem großen Teil der Schulen für jeden Schüler ein Kostenloses (mit viel viel Werbung versehenes) Hausaufgabenheft verteilt wird, Schätze ich den Markt für Hausaufgabenheft auf Jährlich ca. 17 bis 20 Mio. gedruckte Exemplare. Damit hätten die 800.000 gedruckten Häffte einen Anteil von 4% am Gesamtvolumen. Welch herausragende Stellung auf dem Markt. Aufgrund des geringen Produktspektrums im Vergleich zu anderen Herstellern liegt der Marktanteil beim Schulbedarf unter 1%. -- Lord van Tasm «₪» 13:25, 4. Jun. 2012 (CEST)
4% wären doch einiges? --Chricho ¹ ² ³ 14:03, 4. Jun. 2012 (CEST)
Ja, nämlich knapp ein Kind pro Klasse. Da sollten wir ja fast das Kartellamt wegen zu großer Marktbeherrschender Stellung einschalten. -- Lord van Tasm «₪» 14:15, 4. Jun. 2012 (CEST)

Nachdem die LD 3 hier schon heftig läuft, noch einmal zurück zur Löschprüfung. Die damalige Entscheidung stammt aus dem September 2005. Damals sahen die RK so aus. Eine erneute Löschdiskussion scheint mir allein aufgrund der massiv seit damals veränderten RK zulässig. Dann wäre zu prüfen, ob der abarbeitende Admin einen Fehler gemacht hat. Das ist nicht möglich, da damals eben üblicherweise nicht begründet wurde. Auch dies ist ein massiver Grund, eine erneute LD mit administrativer Entscheidung und Begründung zu betreiben. Zuletzt bleibt zu Fragen, ob eine erneute LD nicht Zeitverschwendung wäre, da das Ergebnis eh schon feststeht (das ist ja der Hauptgrund, warum wir keine mehrfachen LDs wünschen). Dies ist offenkundig nicht der Fall. Wir haben ein offenkundig irrelevantes Unternehmen, dass ein Produkt herstellt, dessen einziger Relevanzgrund sein kann, dass es sich um eine bekannte Marke handeln soll. Belege, die diese Bekanntheit stützen, gibt es nicht. Daneben haben wir einen werblichen Text, dessen Kerninhalte unbelegt und offenkundig WP:SD sind. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Löschdiskussion zu einer Löschung führt, ist daher hoch. Ich entscheide daher, dass eine erneute LD zulässig ist und kopiere die Beiträge von hier dorthin, um Wiederholungen zu vermeiden.--Karsten11 (Diskussion) 15:07, 4. Jun. 2012 (CEST)

Was bislang offenbar immer noch niemand verstanden hat: Der Artikel handelt nicht von dem Verlag (dann müsste das Lemma "Häfft-Verlag" lauten), sondern von der Marke. Die Relevanz des Unternehmens ist für diesen Artikel also irrelevant. -- Chaddy · D – DÜP – 15:32, 4. Jun. 2012 (CEST)

Es gibt keinen Artikel "Häfft", sonder lediglich eine auf Wikipedia eingestellte Werbeseite, die so schnell wie möglich gelöscht werden sollte. Für einen evtl. Artikel müsste sie völlig neu geschrieben werden. --JoVV (Diskussion) 16:08, 4. Jun. 2012 (CEST)

Falls es nicht so deutlich wurde - Karsten11 hat diese LP administrativ entschieden - die neue LD findet hier statt: Wikipedia:Löschkandidaten/4. Juni 2012#Häfft. Bitte die weitere Diskussion dort führen, hier ist das Thema erledigt. --Wahldresdner (Diskussion) 16:15, 4. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wahldresdner (Diskussion) 16:16, 4. Jun. 2012 (CEST)

Friedrich Schütt + Sohn Baugesellschaft (erl., keine Wiederherstellung)

Bitte „Friedrich Schütt + Sohn Baugesellschaft“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
http://de.wikipedia.org./wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/24._Mai_2012

Friedrich Schütt + Sohn Baugesellschaft

Ich bitte um Wiederherstellung des oben genannten Artikels. Die von Benutzern genannten Argumente in der Löschdiskussion habe ich zum Anlass genommen, den Artikel zu überprüfen. Ich möchte gern folgende Änderungen im Artikel vornehmen: 1) weitere unabhängige Quellen nennen 2) Bedeutung des Bauunternehmens für Lübeck deutlicher hervorheben (siehe auch Kommentare in der Löschdiskussion)

Ich bitte um Wiederherstellung des Artikels, damit ich die entsprechenden Angaben hinzufügen kann.

Danke! (nicht signierter Beitrag von Wisby2 (Diskussion | Beiträge) 09:54, 1. Jun. 2012 (CEST))

Aus welchen Gründen soll das Unternehmen denn relevant sein? Und konkret welche zusätzlichen Quellen hast du? --HyDi Schreib' mir was! 23:25, 3. Jun. 2012 (CEST)
Keine neuen Argumente genannt--Karsten11 (Diskussion) 21:18, 8. Jun. 2012 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 (Diskussion) 21:19, 8. Jun. 2012 (CEST)

Waldemar von Gazen (gelöscht)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Waldemar von Gazen“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Auf Anhieb zwei Links aus dem anglo-amerikanischen Sprachraum [10], [11] + "nachgewiesener Träger eines hohen Ordens", das sollte eigentlich alleine schon genügen, zumal werbliche oder auf Selbstdarstellung bezogene Überlegungen (* 1917) hier wohl definitiv keine Rolle spielen.

Die Links beziehen sich auf Fan-Literatur. Nachgewiesener Träger eines hohen Ordens scheint mir bei dem Verdacht auf die Teilnahme an Kriegsverbrechen nicht ausreichend zu sein zudem ist der Ordenskram höchstens ein Indiz für Relevanz, die im Artikel aber nicht dargestellt wurde. A.-J. 15:30, 30. Mai 2012 (CEST)

Service: Löschdiskussion dazu.--Pacogo7 (Diskussion) 15:36, 30. Mai 2012 (CEST)

Wenn sich Belege für den angeblichen Verdacht auf Kriegsverbrechen finden würden, müsste das im Artikel erwähnt werden. Ein Löschgrund ist es nicht. --Theghaz Disk / Bew 15:46, 30. Mai 2012 (CEST)
Für AJ ist jeder Soldat ein potenzieller Kriegsverbrecher ;) 79.247.73.3 16:16, 30. Mai 2012 (CEST)

Teilnahme an Kriegsverbrechen erhöht an sich die Relevanz eher. Gibt es konkretere Hinweise und Quellen? Dann bitte einpflegen.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 09:12, 31. Mai 2012 (CEST)

Hallo Kriddl, Die Hinweise auf mögliche Kriegsverbrechen wurden gelöscht. Diff hier.PimboliDD
Spricht also gegen die Relevanz.--Pacogo7 (Diskussion) 15:35, 31. Mai 2012 (CEST)
Ja, das fehlende, persönlich zuordenbare Kriegsverbrechen spricht gegen die Relevanz. Damit wird hier hier nur noch eine beliebige Home- and War-Story und kein enzyklopädische Wissen transportiert. --Artmax (Diskussion) 15:43, 31. Mai 2012 (CEST)
Ich verstehe den Beitrag nicht so ganz. Wäre er relevant wenn er ein Kriegsverbrechen nachweislich begangen hätte????--MittlererWeg (Diskussion) 16:30, 1. Jun. 2012 (CEST)
Richtig verstanden! Ein Kriegsverbrecher ist per se relevant (das mag jetzt zynisch klingen) - aber um jeden 3.Reich-Vergleich wegzulassen, wir finden Attila ja auch net relevant, weil er ein exzellenter Reiter, sondern weil er ein veritabler Zivilistenmassakrierer war, logo? Ob Gazen an sich relevant ist, kann ich net beurteilen - ich halte mich hier raus, weil ich zu Soldaten des Deutschen Reiches ein schwer gestörtes Verhältnis habe und drum dieses Thema hier meide wie der Papst ein ... ups, andere Glatteisstelle. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 22:54, 3. Jun. 2012 (CEST)
Falsch verstanden. Der Antragsteller schreibt: Nachgewiesener Träger eines hohen Ordens scheint mir bei dem Verdacht auf die Teilnahme an Kriegsverbrechen nicht ausreichend zu sein (Wir drücken hier mal in Sachen Zeichensetzung gnädig ein Auge zu und gehen davon aus, das hinter zu sein ein Satzzeichen gehört.) Was der Antragsteller hier sagt, ist Folgendes: wenn kein Verdacht auf Teilnahme an einem Kriegsverbrechen bestünde, dann wäre die nachgewiesene Verleihung (Ok, wir wissen ja, das es um die Verleihung eines Ordens und nicht um das Tragen eines solchen geht, die Person bleibt auch dann für die wikipedia relevant, wenn sie den Orden während der Nachtruhe ablegt) als Beleg für die Relevanz ausreichend (ok, das mit der Relevanz hat der Antragsteller nicht so gesagt, aber wir gehen mal stillschweigend davon aus, dass es ihm hier nicht um Punkte für das deutsche Sportabzeichen geht). Da jedoch Verdacht auf Teilnahme an einem Kriegsverbrechen besteht, ist die Verleihung des hohen Ordens als Beleg für eine eventuelle Relevanz nicht mehr ausreichend. Folglich wären in diesem Falle das Erreichen weiterer Relevanzkriterien zu belegen. Welche, verrät uns der Antragsteller leider nicht. Die Logik hinter diesem Ansinnen muss man auch nicht unbedingt verstehen, auch nicht, wer hier von Gazen der Teilnahme an einem Kriegsverbrechen verdächtigt. Auch nicht, wo steht, das die verlinkte Literatur Fan-Literatur ist (unter Fan-Literatur verstehe ich eigentlich einschlägige Fußball- und Formel-1-Bücher, einschließlich der Literatur über deren Protagonisten, und vielleicht auch noch die Bücher diverser Fernsehköche. Aber vielleicht erhellt mich ja hier irgendjemand). MfG ----sambaldjoroek (Diskussion) 22:15, 5. Jun. 2012 (CEST)
Ich erkenne hier keine Argumente, die gegen die Behaltenentscheidung des Admins sprechen würden. Die LP ist kein Medium eine erneute Löschdiskussion zu entfachen. In jeden anderen Fall wäre hier schon längst auf "Erledigt" gesetzt worden. Unverständlich warum hier die Admins wieder zögern. Andere Personenbiografien zun Nachtjagdpiloten wie Manfred Meurer (Pilot) waren nach weniger als 2 Stunden als erledigt betrachtet.--PimboliDD 13:20, 6. Jun. 2012 (CEST)
Gelöscht. Gazen war kein General, also keine per se Relevanz per WP:RK. Er war auch nie Kommander einer
Division - denn dazu hätte er ernannt werden müssen. Der I. Generalstabsoffizier ist schon immer Stellvertreter
eines Kommandeurs bei der Aufrechterhaltung des Dienstbetriebes im Falle der Abwesenheit gewesen - nichts 
besonderes und unzählige Male im Krieg auf allen Ebenen passiert. 1941 war die 13. Pz.Div. westlich und nördlich
von Rostow eingesetzt und nicht in der Stadt. Dort waren die SS Leibstandarte Adolf Hitler sowie die 60. Inf.Div. (mot.)
eingesetzt und für evtl. Kriegsverbrechen verantwortlich. Drei Ränge in 6½ Jahren aufzusteigen ist auch nichts 
besonderes. Eine Rolle in der NS-Propaganda, die auf eine Rezeption wie bei Marseille, Mölders, Galland etc. schließen 
lässt ist auch nicht zu finden. Bleibt nur der Orden. Hohe Orden sind selbst bei lebenden Personen nur ein
Hinweis auf Relevanz, aber kein Kriterium. Bei Toten ist das auch nicht anders. Falls ein MB festlegt, dass
Rk+Eich.+Schw. relevant macht, bitte hier noch einmal vorstellen, dann stelle ich den Artikel wieder her. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  16:23, 9. Jun. 2012 (CEST)
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Dateiüberprüfung/1923

Benutzer:H-stt (Er) löschte aus langer Weile alle auf der 1923er-Diskussionsseite von mir zur Diskussion gestellten Bilder zu denen es keine Nachfragen gab. Um Nachfragen hatte ich dort ausdrücklich gebeten. Er hielt dies offensichtlich nicht für nötig. Es gab LINKs auf die betreffenden Bilder auf denen ausgeführt war von wo sie wann kamen und warum der Macher unbekannt war. Das zu lesen war offenbar zu Anspruchsvoll. Denn Löschen machte offenbar mehr Spaß. Ich fordere die komplette Wiederherstellung der gelöschten Bilder. Ich verweise darauf dass ich so seit Jahren Bilder einstelle und es bis jetzt noch nie, wenn ein Bild doch gelöscht werden musste, der angebliochen Form halber geschah. Zur Info er plädiert auf eine eigene Auslegung der 1923-Regeln und ich, da ich es nicht als meine Aufgabe sehe der mutwilligen blinden Zerstörungswut weniger entgegenzuwirken. Das es im Zweifelsfall immer vorher Nachfragen gab. Einer Diskussion zeigte er sich nich zugänglich. Thanks for your troubles. Gebt mir bescheid falls ihr die Seite wiederhergestellt habt - dann werde ich das von der Beschreibungsseite auf die 1923 Seite exportieren damit man seine ruhe haben möge...--1970gemini 19:33, 1. Jun. 2012 (CET)

Habe die Überschrift geändert, der Benutzer wurde nicht gelöscht sondern löschte 5 Dateien die auf der obigen Diskussionsseite standen. Eingestellt wurden diese Dateien, wie auch viele andere ähnliche, von 1970gemini. Eigentlich sind diese Dateien gem. der 1923 Regelungen unproblematisch. Urheber unbekannt, in den Zeitschriften waren die Fotografen nur teilweise, meist halt nicht, vermerkt. Belegte Veröffentlichung anhand des Erscheinungsdatums der Zeitschrift. Warum diese Dateien gelöscht wurden ist mir nicht recht klar, abgesehen von der Tatsache, dass es auf der Seite einen kleinen Stau gibt, da es im Moment an Freiwilligen mangelt, die die Dateien abarbeiten. Auch ich gelobe Besserung und werde mich morgen mal ans Werk machen, diese Dateien sollten jedoch zurück, da es keinen anderen Grund für eine Löschung gibt. Viele Grüße --Itti 11:56, 2. Jun. 2012 (CEST)
Liebe Kolleginnen und Kollegen, dürfte ich nach 3 doch sehr ruhigen Tagen, um eine Wiederherstellung der Bilder, zumindest um einen Kommentar hier bitten? Vielen Dank, viele Grüße --Itti 12:22, 5. Jun. 2012 (CEST)
Hat denn jemand Benutzer Diskussion:H-stt versucht? Was sagt er denn? Was sagen die Urheberrechtsexperten? Wie sind die genauen Dateinamen der gelöschten Dateien? Warum muss ein Löschprüfung mit Aussagen wie " Das zu lesen war offenbar zu Anspruchsvoll. Denn Löschen machte offenbar mehr Spaß" gespickt sein, aber auf sinnvolle Verlinkungen verzichten? --LKD (Diskussion) 12:27, 5. Jun. 2012 (CEST)
Ich hatte oben einen Permalink gesetzt, damit auch der Zusammenhang klar ist. Hier die Dateinamen:
Ohjehmine, "Ich bin Megasauer weil du Spinner eigenmächtig die Datei die in 1923ern zur diskussion standen gelöscht hast. " - und diese Ansprache brachte kein brauchbares Ergebnis? Komisch :O)))
Ich frag den Kollegen mal ernsthaft.--LKD (Diskussion) 12:58, 5. Jun. 2012 (CEST)
Ich habe früher Bilder aud diesem Wege eingestellt. Wenn jemand etwas unklar fand hatte er sich dort geäußert. Bei dem verlinkten Bildern stand ausführlich woher sie stammten und warum ich sie für würdige 1923er hielt. Die angesprochenen Bilder standen standen Monate zur Diskussion und neimand hatte etwas dazu geschrieben. Ergo waren sie wohl hinreichend würdig. Eines Tages komme ich nach Hause und stelle fest, dass ein H-stt es für toll befand mal eben alle meine Bilder mit einer mE fadenscheinigen Begründung zu löschen. Kann evtl. jemand nachvollziehen, wie begeistert ich war. Gut ich habe leicht Dampf abgelassen und das einzige was ich darauf bekam war ein
Wie bitte? Du kennst die Regeln und danach musst du in der Diskussion vortragen, warum eine Datei die Bedingungen für die 1923'er-Ausnahme-Regel erfüllt. Du hast das über Monate nicht getan, also habe ich heute mal aufgeräumt. - weil niemand anfragte brauchte ich keine zusätzlichen Rechtfertigungen. Zudem hatte es vorher diverse Male auf diesem Wege funktioniert
Wenn du einzelne der Bilder wieder haben willst, starte bitte die Diskussion neu und bringe diesmal die Gründe vor. - s.o.
Deine Umgangsformen sind verbesserungsfähig. - akzeptiert, war aber den Umständen geschjuldet. und Oben steht, was du tun kannst, um doch noch eine Freigabe der Bilder zu bekommen. - Hört sich an wie ein Zitat Götz von Berlichingens.
Also habe ich mal bei denen nachgefragt, die vorher die Unzumutbarkeit besaßen meine auf diesem Wege zur Diskussion gestellten Bilder abzusegnen und siehe da, es hat sich jemand gemeldet und dann auch noch PRO der Wiederherstellung. Ergo waren die Mühen die ich für die 1923er-Bilder investiert hatte wohl doch nicht ganz so unnütz (sorry, Eigenlob stinkt - ich weiss)
In etwa so lief es ab und ich schloß daraus, dass jemand die Regeln eigenmächtig eng interpretiert hat und statt eine Disk anzustoßen lieber löschte und das hat mich stinksauer gemacht. MfG ins Gremium--1970gemini 19:26, 5. Jun. 2012 (CEST)
Lieber 19970gemini, immer mit der Ruhe. Du hast viele, viele Dateien eingestellt und auch wirklich viel Arbeit in das Durchstöbern, Scannen, Hochladen, Einfügen und Beschriften der Dateien und der Artikel gesteckt. Dies finde ich wirklich sehr gut. H-stt, hat aber auch nicht so komplett mit seiner Kritik unrecht, dass manchmal einige Angaben mehr schön währen. Sicherlich hätte er um dies zu verdeutlichen nicht gleich die Dateien löschen müssen. Dies wird jetzt hier geklärt. Ich denke mal, das wird sich regeln lassen. Liebe Grüße an dich und in die Runde --Itti 19:53, 5. Jun. 2012 (CEST)
Hi, die 1923er-Regelung ist die großzügigste Ausnahme, die wir bei Urheberrechten Verwaister Werke machen. Ich gebe offen zu, dass ich mit ihr nicht wirklich glücklich bin. Deshalb haben wir hohe Anforderungen an die Dokumentation der Voraussetzungen gestellt. Der Kollege sollte diese kennen und beachten. Es genügt eben nicht, die Gründe für die Ausnahme nur am Bild zu nennen, sondern er ist in der Pflicht, seine Recherche und deren Ergebnisse auf der 1923-Seite darzulegen. Deshalb verlinken wir ja auf der Bildseite dann in die Versionsgeschichte der 1923-Seite. Grüße --h-stt !? 11:58, 6. Jun. 2012 (CEST) PS: Das letzte Bild habe nicht ich gelöscht, sondern die Löschung schon vorgefunden. Da habe ich nur die Disk geschlossen. Gelöscht wurde es, weil die Veröffentlichung nicht vor, sondern erst in 1923 stattfand und damit die Voraussetzungen nicht erfüllt sind.

So weit so gut, dennoch sollten die Dateien (die ersten fünf) zurück und in die 1923er Diskussion. Dort kann dann alles weitere geklärt werden. Viele Grüße --Itti 12:49, 6. Jun. 2012 (CEST)

Wenn der Kollege zusagt, die Vorgaben des Lizenzbausteins zu erfüllen, dann lässt sich das machen. So habe ich es ihm bereits bei meiner ersten Antwort auf meiner Disk geschrieben. Grüße --h-stt !? 13:40, 6. Jun. 2012 (CEST)

Dann mann to...--1970gemini 19:36, 6. Jun. 2012 (CEST)

Nach der obigen Äußerung von 1970gemini sollte es doch wohl genügen. Bitte nun die Dateien wiederherstellen. @1970gemini, bitte mal auf D/23 schauen, bei einigen Dateien habe ich einen Kommentar hinterlassen. Viele Grüße --Itti 15:51, 7. Jun. 2012 (CEST)

Da hier ja nun Einigkeit hergestellt werden konnte, wie mir auch der Kollege H-stt zugesichert hat, möchte ich nun einen Admin um Wiederherstellung der ersten fünf der oben genannten Dateien bitten, damit wir diese Anfrage erledigen können. Vielen Dank, viele Grüße --Itti 22:49, 8. Jun. 2012 (CEST)

Huhu, liest hier noch jemand mit? --Itti 12:07, 14. Jun. 2012 (CEST)

Es liest... und es wartet jemand darauf, dass die Bilder wieder eingestellt werden um sie dann zu bearbeiten...--1970gemini 19:36, 14. Jun. 2012 (CEST)

Bilder sind da, vielen Dank, dann werden wir sie mal bearbeiten. Viele Grüße --Itti 10:19, 15. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 10:19, 15. Jun. 2012 (CEST)

Mountain View (Kalifornien) (doch gelöscht)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Mountain View (Kalifornien)“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Im Grunde SLA-fähig wg. Unerwünschte Klammerweiterleitung auf klammerloses Lemma, ohne ANR-Links. Zudem sind die Lemma-Regeln für (Weiterleitungen auf) BKS eindeutig. Sinngemäß nach WP:BKL:

BKS haben entweder gar keine Klammer oder eben (Begriffsklärung) und sonst nix.

Da jedoch Admin PaterMcFly der Privatauffassung von User:Eingangskontrolle gefolgt ist, jetzt eben entlang des umständlichen Weges:

Die Entscheidung widerspricht WP:BKL.

Der entscheidende Admin wurde um Stellungnahme gebeten und hält die Entscheidung nach wie vor für richtig. --Normalo 18:08, 3. Jun. 2012 (CEST)

Aus der Antwort des Admins lese ich eher heraus, das er die WL in diesem Zustand auch nicht für sinnvoll hält.[12] Damit sind offenbar beide Seiten derselben Meinung und die WL kann gelöscht werden (auch wenn ich die Sinnhaftigkeit der Klammerfreiheitsregel für völlig überrschätzt halte, aber egal). -- Clemens 18:30, 3. Jun. 2012 (CEST)

Und von mir wieder angelegt. Wenn, dann führt erst einmal eine ordentliche LD durch. Diese Weiterleitung au die BKL ist deswegen sinnvoll, weil's in Kalifornien mehr als ein MV gibt und es immer wieder zu Falschverlinkungen kommt, die von den Aktiven im WikiProjekt Vereinigte Staaten dann wieder mühsam geklärt und gefixt werden müssen. Mit der WL auf die BKL wird zumindest mit den entsprechenden Helferlein deutlich, wo das Problem liegt. Behalten, da Mountain View (Kalifornien) das Lemma ist, uter dem der flüchtige, aber mit den Gepflogenheiten der Wikipedia vertraute Benutzer den Artikel zum Ort Mountain View in Kalifornien erwartet. --Matthiasb (CallMyCenter) 22:14, 3. Jun. 2012 (CEST)

Hmmmm.... Ich glaube, jetzt ist irgend etwas falsch gelaufen. Ich hatte den alten Zustand wiederhergestellt (den ich und offenbar hier auch Mattiasb) für sinnvoll erachtete, und der wurde jetzt gelöscht? Ich glaube kaum, das war Clemens Absicht. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 22:38, 3. Jun. 2012 (CEST)
Dann habe ich offenbar wirklich etwas falsch verstanden. Okay, soll ein Kollege entscheiden. Die gelöschten Versionen habe ich wiederhergestellt. -- Clemens 23:05, 3. Jun. 2012 (CEST)

noch'n lex matthiasb. Ganz süß, eigentlich. --Normalo 07:21, 4. Jun. 2012 (CEST)

Wenn ich dich im Themenbereich Vereinigte Staaten oder zumindest bei der Pflege von Ortsartikeln weltweit oder überhaupt bei der Pflege von irgendetwas in irgendeinerweise wahrgenommen hätte, würde ich auf deine Einlassungen vielleicht etwas geben. Benutzer, die sonst nichts wahrnehmbar produktives machen, als eine zweifelhafte BKL-Formatvorlage umzusetzen und sich Dienst am Leser auf diese Weise vorstellen oder, der entgegen dem Konsens im Portal:Schifffahrt immer wieder Schiffsnamensartikel vandaliert, vgl. Bockenheim vs. Bockenheim (Schiff) vs. Liste von Schiffen mit dem Namen Bockenheim – und somit Redundanzen schafft, statt der bisherigen einen, transkludierten Seite Bockenheim (Schiff) müssen nun zwei Seiten parallel gepflegt werden, und ansonsten keinerlei sachdienliche Argumente vorbringen können, ignororiere ich. --Matthiasb (CallMyCenter) 09:17, 4. Jun. 2012 (CEST)
Schlimmeres haste nich gefunden? Lesetip 1, Lesetip 2. Der Jüdische Friedhof wartet auch noch. --Normalo 11:34, 4. Jun. 2012 (CEST)
Ein vergleichbares Beispiel sind übrigens auch Personen-BKLs. Auch dort gibt es Fälle (hab leider grad keinen zur Hand) bei denen "Hans Muster (Politiker)" nicht ausreicht, es heissen dann eben die Lemmata "Hans Muster (Politiker, *1847)" etc. Auch da macht eine BKL auf einem Klammerlemma oder eine Weiterleitung auf den bekanntesten Sinn. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 10:25, 4. Jun. 2012 (CEST)

Die einzige Alternative zu dieser WL wäre eine weitere Unter-BKL, in der die beiden kalifornischen Orte zusammengefasst sind. Könnte man auch machen. --Scooter Backstage 10:51, 4. Jun. 2012 (CEST)

Nur ist das auch sinnvoll? Das das heisst, dass man 2 statt einer BKL pflegen muss (Gut Geografische BKL's sind nicht so pflegebedürftig wie Personen BKL's). Oder erfüllt die jetzge Lössung nicht schon den gewünschte Funktion. Denn Fakt ist; das Lemma «Mountain View (Kalifornien)» entspricht unseren Namenskonvetionen, ist aber mehrdeutig (Soll heissen jemand der nicht weiss, dass es in Kalifornien mehre davon gibt, wird diese Lemma benutze/verlinken). Von da her sehe ich BKL bzw. WL auf BKL als zulässig an. Soll heissen LP ist abzulehnen, da ich pesönlich sehe auch keine Fehler seitens des Admins.--Bobo11 (Diskussion) 11:01, 4. Jun. 2012 (CEST)
Man könnte Mountain View (Kalifornien) als Unter-BKl per onlyinclude in Mountain View einbinden, dann gibt es keine Redundanzen (war bereits einmal so). Ist aber ziemlich sinnfrei, da es für Leser keinen Unterschied macht, dafür aber eine für potentielle Bearbeiter eher verwirrende Einbundung in Mountain View entsteht. Also so lassen. Und ein bisschen entspannter mit Klammerweiterleitungen umgehen, der Redirect bestand immerhin fast sieben Jahre (siehe auch hier).--Nothere 11:26, 4. Jun. 2012 (CEST)

Weiterleitungen von Klammerlemma auf eine BKL sollten in meinen Augen nur wo wirklich sinnvoll (per NK erwartbar) angelegt werden. Hier ist in denselben meinen Augen so ein Fall, man verhindert das Anlegen einer Doublette, kennzeichnet Fehlverlinkungen und klärt nebenbei den Begriff. Mit onlyinclude ginge es auch, aber mir persönlich gefällen UnterBKLs nur in noch spezielleren Ausnahmefällen, die gefiele mir bei diesem Beispiel eine Dieser-Artikel-Lösung fast noch besser. … «« Man77 »» 11:30, 4. Jun. 2012 (CEST)

Wofür ist das Lemma gut? Wenn doch bei Mountain View ohnehin alle MVs aufgeführt sind? Und da es auch noch zwei MV in California gibt, verstehe ich den Sinn überhaupt nicht. Kann's vielleicht jemand dem Dummi erklären? --JoVV (Diskussion) 11:52, 4. Jun. 2012 (CEST)

Siehe Beitrag von Matthiasb, 22:14, 3. Jun. 2012. Es vermeidet vor allem Falschverlinkungen.--Nothere 13:33, 4. Jun. 2012 (CEST)

Vernünftig und durch alle Regeln gedeckt wäre eine BKL Typ II, d.h. das große und bekannte Mountain View (Santa Clara County, Kalifornien) auf Mountain View (Kalifornien) verschieben und dann für das kleine Mountain View (Contra Costa County, Kalifornien) einen Begriffklärungshinweis einstellen. Die en:WP macht es übrigens auch so - und die sollten es wissen. --NCC1291 (Diskussion) 13:33, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ich schließe mich hier als weiterer Dummi JonValkenberg an, die WL hat praktisch keine Bedeutung. Wer ein MV sucht, wird (bis auf gaaaaanz wenige Ausnahmen) "Mountain View" eingeben und landet sofort in der richtigen BKL, wer gibt wohl "Mountain View (Kalifornien)" ein? Was das mit einer Vermeidung von Falschverlinkungen zu tun hat, kann sich mir absulut nicht erschließen. Es muss auf jeden Fall das endgültige Linkziel angegeben werden. -- Jesi (Diskussion) 14:03, 4. Jun. 2012 (CEST)
Wer sich häufig mit Artikeln in Amerika herumschlägt, weiss, dass Orte dort nach "Name (Bundesstaat)" benamst werden. Wenn er/sie dann einen Link setzen möchte, schreibt er einfach "Mountain View (Kalifornien)" und muss in der Regel das Linkziel gar nicht prüfen, denn er weiss, dass das passt, sofern "Mountain View" eine BKL ist. Dass das dann grad aber auch noch mehrdeutig ist, geht eventuell aber vergessen. Genau so kommt es zu Falschverlinkungen. Dasselbe gilt übrigens für das Suchfenster. Wenn ich einen Ortsnamen eintippe, und die Vorschläge enthalten Klammerlemmas, dann weiss ich eh schon, dass ich noch den Bundesstaat eingeben muss, um am richtigen Ort zu landen. Ausnahmen wie diese hier eben ausgenommen. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 14:47, 4. Jun. 2012 (CEST)
Danke für die Erklärung. So klingts logisch. --JoVV (Diskussion) 15:33, 4. Jun. 2012 (CEST)
Das freut mich für dich, aber ich habe es noch nicht verstanden: Ich will einen Link auf "Mountain View" setzen. Entweder ich verlinke direkt Mountain View und habe einen BKL-Link, den ich (da ich meine gesetzten Links natürlich überprüfe) sofort korrrigiere. Oder ich verlinke, weil ich das so "gewohnt" bin, gleich Mountain View (Kalifornien), dann habe ich ebenfalls einen BKL-Link (undzwar denselben), den ich natürlich ebenfalls korrigiere. Sollte ich zu den leider nicht wenigen Autoren gehören, die ihre gesetzten Links nicht überprüfen, habe ich in beiden Fällen denselben Fehllink auf die BKL. Aber: Gäbe es die unnötige BKL-Weiterleitung Mountain View (Kalifornien) nicht, dann wäre mein mit "Mountain View (Kalifornien)" gesetzter Link ein Rotlink, den ich sofort erkenne und mir Gedanken über eine korrekte Verlinkung machen kann. Und das ist mMn die bessere Lösung. -- Jesi (Diskussion) 08:22, 5. Jun. 2012 (CEST)
Nicht unbedingt. Das Problem am Rotlink ist, dass du dir vielleicht Gedanken machst, einen Artikel darüber zu schreiben. Und dass jemand einen Artikel (für die eine oder die andere Stadt dieses Namens) an dieser Stelle anlegt, wäre ja sehr kontraproduktiv. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 09:00, 5. Jun. 2012 (CEST)
Aber bitte, bevor ich einen Artikel schreibe, recherchiere ich natürlich, ob es irgendwie so etwas schon gibt. Und wenn ein Rotlink zu "Mountain View (Kalifornien)" entsteht, werde ich selbstverständlich als erstes bei "Mountain View" nachsehen (was ich ja normalerweise in meinen Verlinkungsversuchen sowieso als erstes genommen hätte). Fakt ist: Auf BKL soll nicht verlinkt werden, also ist in jedem Fall der Link auf Mountain View bzw. Mountain View (Kalifornien) aufzulösen. Und damit ist alles geklärt. Und die BKL-Weiterleitung Mountain View (Kalifornien) bleibt nach wie vor überflüssig und hat keinen Nutzen. -- Jesi (Diskussion) 10:23, 5. Jun. 2012 (CEST)
Ich bezweifle halt, dass jeder alle diese Möglichkeiten in Betracht zieht. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 13:21, 5. Jun. 2012 (CEST)
Ich finde Jesis Argumentation sehr überzeugend, und bezweifle, dass sich die Befürworter damit mehr Probleme ersparen, als sich einzuhandeln. Was spricht eigentlich dagegen, den (roten) Link Mountain View (Kalifornien) mit entsprechendem Logbuchkommentar zu schützen, so dass ein potentieller Bearbeiter gar nicht in Versuchung kommt, den anzulegen? Wenn wir alle möglichen Irrtümer vorausschauend abfedern wollten, müssten wir uns noch eine ganze Menge Klammern und Bausteine analog zum Falschschreibehinweis ausdenken …--Port(u*o)s 13:35, 5. Jun. 2012 (CEST)
Ich sehe da zwei Nachteile: Erstens braucht das jedesmal einen Admin (Es gibt noch andere solche Orte mit dem gleichen Problem) und zweitens ist es wahrscheinlich schwieriger eine solche falsche Verlinkung zu finden, wenn sie der Originalautor nicht bemerkte. Jeder wird denken, den Artikel gibt's nicht, während im anderen Fall zumindest einige der aktiven Autoren allein schon wegen dem BKL-Markierungs-Helferlein den Fehler sofort sehen können. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 08:38, 6. Jun. 2012 (CEST)
Wikipedia:Begriffsklärung#Modell (Abk. BKL II): Das Stichwort führt direkt auf den geläufigsten Sachartikel --NCC1291 (Diskussion) 09:40, 6. Jun. 2012 (CEST)
Ein Lemma mit Wikipedia-internem Klammerzusatz kann doch unmöglich die Bedingungen für eine BKL II erfüllen. --Abderitestatos (Diskussion) 13:21, 6. Jun. 2012 (CEST)
Ah, Du meinst Mountain View ohne jeden Zusatz als Lemma für Mountain View (Santa Clara County, Kalifornien) … Ja, das dürfte regelkonform sein. --Abderitestatos (Diskussion) 13:29, 6. Jun. 2012 (CEST)
Das geht aber hier eigentlich auch nicht, denn dass dieses das (insgesamt) geläufigste Mountain View ist, dürfte nicht zutreffen. Vielleicht das geläufigere in Kalifornien, aber nicht das geläufigste insgesamt. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 14:31, 6. Jun. 2012 (CEST)
Aber natürlich ist dieses Mountain View dank Google und den anderen Unternehmen des Silicon Valleys das mit gewaltigem Abstand bekannteste Mountain View. Ich rate aber trotzdem davon ab und würde gerne den Status Quo erhalten, denn die Namenskonventionen in den USA mit den vielfach verwendeten Ortsnamen sind einfach sehr etabliert. Davon ohne wirklich, wirklich guten Grund abzuweichen und Bekanntheitsgrade zur Grundlage von Lemmata zu machen, halte ich nicht für eine gute Idee. Grüße --h-stt !? 15:11, 6. Jun. 2012 (CEST)
Wie ich das genau meine steht ganz am Anfang dieses Diskussionsfadens (die Langform hat wohl niemand gelesen ;) Ich beziehe mich darauf, dass es in Kalifornien nur eine "selbständige Gemeinde" namens Mountain View gibt - das mit Google - während die zweite Ortschaft nur eine kleine, zu Statistikzwecken erfasste und countyuntertänige Siedlung ist. Bei den Amis steht das große Mountain View unter dem Standardlemma en:Mountain View, California, denen sollten wir es mit unserer Standardbezeichnung Mountain View (Kalifornien) gleichmachen. Man findet die Stadt dann auch leichter. --NCC1291 (Diskussion) 20:59, 6. Jun. 2012 (CEST)
Wir könnten aber auch endlich mal unsere schwachsinnige US-Ortslemmapraxis über den Haufen werfen und endlich WP:NK#Anderssprachige Gebiete auch dort umsetzen, nämlich hinsichtlich Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Es ist nämlich in der Landessprache üblich – mehrere Style Guides, etwa Chicago MoS, oder MoS der Associated Press sehen nämlich genau das vor, mit Ausnahme der 20 größten Städte, grundsätzlich – Name, Bundesstaat zu lemmatisieren. Und man wüßte sofort, daß Silver Lake, New Hampshire ein Ort und Silver Lake (New Hampshire) ein See ist. (Geben tut es beide, sind aber bei uns rot, werden jedoch durch Silver Lake (New Hampshire) für Ort und Silver Lake (See in New Hampshire) unterschieden.) Dann gäbe es zumindest im Bereich der USA diese lästige Klammererweiterungs-Löschfetischismusdebatten (fast) nicht mehr. --Matthiasb (CallMyCenter) 22:26, 6. Jun. 2012 (CEST)
Das finde ich zwar einen sehr guten und stringenten Vorschlag, ich meine aber, dazu schon einige Diskussionen mitbekommen zu haben. Du wirst ja wohl genauere Übersicht haben: Könntes Du diese Diskussionen hier referieren? Ich würde dann gerne, falls nötig, ein Meinungsbild mit Dir ausarbeiten (vielleicht unter Einbezug der Klarstellung anderer Ortsnamen, falls nötig und sinnvoll). Gruss --Port(u*o)s 14:42, 7. Jun. 2012 (CEST)
+1. Da wäre ich auch sofort dabei. Gibt zwar sehr viel Arbeit, das zu ändern, aber ist wohl sinnvoll. Ich meine mich zu erinnern, dass das Argument dagegen bisher immer TF war, weil diese Benamsung nicht "offiziell" sei. Muss aber auch erst mal suchen. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 16:19, 7. Jun. 2012 (CEST)
±0,5. Ob so eine Zwangsklammerung durchkommt ist trotzdem fraglich, sie konnte schon bei den Countys nicht durchgesetzt werden. Eine Regelung, die vorsieht dass man "weltbekannte" Städte wie Miami und Las Vegas klammert während man beim unbekannten Jacksonville (Florida) (die haben noch nicht mal ein CSI ;) den Zusatz weglässt, wird nicht nur Zustimmung ernten. --NCC1291 (Diskussion) 19:22, 8. Jun. 2012 (CEST)
(Zwangs-)Klammerung ist aber, glaube ich, gar nicht vorgeschlagen? Stattdessen Stadt, Staat, also etwa wie in der Schweiz Ort Kantonskürzel, wenn ich Matthiasb' Vorschlag richtig verstanden hab. --Port(u*o)s 19:26, 8. Jun. 2012 (CEST)
Richtig, vergleicht einfach mal einige Orte auf en, hier z.b. en:Mountain View, California, oder den Spezialfall en:Mountain View, Humboldt County, California etc. Gilt natürlich nicht nur für Ortschaften, sondern z.B. auch für Countys. Es gibt dazu (mehr oder weniger) offizielle Datenbanken, die definieren, wann welche Form Verwendung finden sollte. Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es nur etwa ein Dutzend Städte in den USA, die üblicherweise ohne den Staat genannt werden. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 14:39, 9. Jun. 2012 (CEST)

Ich möchte Matthias' bereits seit vielen Jahren immer wieder von ihm eingebrachten und nach wie vor nicht konsensfähigen Vorschlag prophylaktisch zurückweisen. Es gibt nach wie vor keinerlei Grund, einem Lemma einen Klammerzusatz zu verpassen, wenn nur ein Ort dieses Namens existiert. --Scooter Backstage 14:44, 9. Jun. 2012 (CEST)

Mal ein Ansatz von mir:
Somit sehe ich eigentlich keinen Grund, Mountain View (Kalifornien) als Weiterleitung oder als Begriffsklärung zu behalten. Ein Fallbeispiel war die Löschung der (von mir mir angelegten) BKL Hardenberg (Adelsgeschlecht), die auf zwei unterschiedliche gleichnamige Adelsgeschlechter verlinkte. Sie wurde auch gelöscht. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:20, 10. Jun. 2012 (CEST)
@Simplicius: Das scheint mir tatsächlich ein ähnlicher Fall zu sein, aber auch hier hätte man sich durchaus auch auf eine andere Lösung einigen können, denke ich. Die Argumente sind jedenfalls ähnlich.
@ Scooter: Klammerzusätze sollten genau eben verhindert werden. Und wenn du auch "Kommazusätze" da mit einschließt, dann könnte man das immerhin mit einer Weiterleitung lösen. Denn z.B. San Francisco, California ist tatsächlich verbreitet (und widerspricht damit auch nicht der vermeide-Klammer-Redirekts-Regel), auch wenn es nur einen Ort dieses Namens gibt. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 16:58, 10. Jun. 2012 (CEST)
Die Kommaform Name, Bundesstaat ist landesübliche Schreibung in den Vereinigten Staaten, sie wird von mehreren Style Guides genauso vorgeschrieben, bspw. AP Style Book and Briefing Media Law oder Merriam Webster, und wäre eigentlich nach unseren Namenskonventionen die richtige Lemmaform für US-Orte, vgl. WP:NK#Anderssprachige Gebiete. Von dieser Grundregel wird nach dem Style Book der Associated Press in genau 29 Fällen abgewichen (Atlanta, Baltimore, Boston, Chicago, Cincinnati, Cleveland, Dallas, Denver, Detroit, Honolulu, Houston, Indianapolis, Las Vegas, Los Angeles, Miami, Milwaukee, Minneapolis, New Orleans, New York City, Oklahoma City, Philadelphia, Phoenix, Pittsburgh, St. Louis, Salt Lake City, San Antonio, San Diego, San Francisco und Seattle) werden ohne Zusatz des Staates geschrieben, und das läßt sich genauso in jedem Bericht der US-Presse so finden. Scooter sollte aber nicht verschweigen, daß er der einzige war, der in der unter Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Archiv/2#Klammern_bei_amerikanischen_Ortsnamen archivierten Diskussion für die Beibehaltung der bescheuerten Klammerung war. Daß die Umstellung dann doch nicht klappte, verdanken wir dem Kollegen Triebtäter, allerdings ohne irgendwelche halbwegs begründeten Angaben. Und deswegen haben wir immer noch die Regel, die allen US-Orten in Wikipedia ein von der üblichen Schreibweise abweichendes Lemma verschafft, mit Ausnahme von Washington, D.C.
Die Klammerung bei Ortsnamen, die wir verwenden, ist übrigens ganz allgemein eine reine Wikifantenerfindung (selbst in Deutschland haben nur ganz wenige Orte eine amtliche Klammerung), und ist ein Grundübel der Wikipedia. Spätestens wenn die Hälfte der vielleicht 35.000 möglichen US-Ortskategorien angelegt und reichhaltig mit Unterkategorien versehen sind, werden wir den begangenen Unsinn über Bord werfen, weil es dann, 2015 oder so, endlich auch der Kollege Scooter einsieht, was er für einen kapitalen Bock geschossen hat. Daß wir dann ungefähr einen zehnmal so hohen Änderungsbedarf haben werden, wie wir ihn 2009 gehabt hätten, kann er sich aber dann auf seine Kappe schreiben lassen. Er möge aber bitte aufhören, zu behaupten, es hande sich um einen seit vielen Jahren immer wieder von [mir] eingebrachten und nach wie vor nicht konsensfähigen Vorschlag. Es ist kein Vorschlag, sondern es ist die landesübliche Notation, die in den Namenskonventionen vorgesehen ist und deren Einhaltung ich anhaltend einfordere. --Matthiasb (CallMyCenter) 16:10, 19. Jun. 2012 (CEST)
Der Klammerzusatz ist kein Bestandteil des eigentlichen Namens. Orte haben immer einen amtlichen Namen ohne den Zusatz des Bundesstaates. Weder Klammer noch Komma. Da wir aber unterscheiden müssen aufgrund verschiedener Lemmas desselben Namens, haben wir den Klammerzusatz. Das ist nichts anderes als ein Workaround für die Software. Mehr steckt nicht dahinter. Du versuchst immer die Bundesstaatzugehörigkeit als Bestandteil des Namens zu verkaufen, das ist aber nicht so. Dass man in den USA diese Unterscheidung durch Komma erzeugt, heißt nicht, dass wir das auch so machen müssen oder sollen. 109.164.211.155 11:48, 20. Jun. 2012 (CEST)
Welchen Teil des Satzes Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. soll ich dir erklären? Paris, Texas ist der landesübliche Name für Paris (Texas), denn sonst hätte Wim Wenders ja nicht seinen Film entsprechend benannt. --Matthiasb (CallMyCenter) 11:04, 28. Jun. 2012 (CEST)
Machen kann man vieles, aber mit dem hiesigen Anliegen hat das formal nichts zu tun. Hier geht es ja erstmal nur um Klammerausdruck als primäres Stichwort und um Weiterleitung auf Begriffsklärungsseite. MMn sind Klammerausdrücke a priori nicht stichwortfähig. Kein Normalleser kann wissen, welche Klammerzusätze wp-intern an die Stichworte drangehängt werden (müssen), um daraus Lemmata zu erzeugen. - Weiterleitungen auf BKS sind prinzipiell unsinnig, weil BKS selbst nichts anderes als Weiterleitungen sind. Die Begründung für den hier vorgebrachten Ausnahmefall scheint mir arg an den Haaren herbeigezerrt. Zu Fehlverlinkungen kann es, wie oben gezeigt wurde, so oder so kommen. Der Nutzen reduziert sich also allein auf das angenommene Szenario, daß ein Wikifant, der sich zwar im Prinzip bestens auskennt, aber vielleicht mal doch nicht genau genug hinsieht, usw. usw., einen Artikel irrtümlich unter dem einfachen Klammerzusatz anlegt, obwohl es bereits den mehrgliedrigen gibt. Mit Verlaub, das erinnert mich an das Märchen von der klugen Else und rechtfertigt die unvermeidlichen Folgen mMn in keinster Weise. Mit dem gleichen Fug und Recht könnte man dann nämlich auf sämtliche BKS, die mehrgliedrige Klammerlemmata enthalten, die entsprechenden Redirects von den einfachen Klammerlemmata einrichten, inklusive sämtlicher Kombinationen bei dreigliedrigen Klammerzusätzen, deren es ja auch schon etliche gibt. --Epipactis (Diskussion) 23:03, 20. Jun. 2012 (CEST)
+1, mMn das (hier zu behandelnde) Problem sehr gut erklärt und zusammengefasst. -- Jesi (Diskussion) 09:41, 26. Jun. 2012 (CEST)
+1, gemäß Epipactis sollte hier die Weiterleitung gelöscht werden, zumal auch die Behaltensentscheidung sich laut PaterMcFly auf eine andere Version bezog, vgl. oben. Man würde beim Behalten der Weiterleitung einen Präzedenzfall schaffen, mit dessen Hilfe man alle möglichen Klammern in Lemmas unterbringen könnte. Beispiel Santa Cruz: Santa Cruz (Argentinien), Santa Cruz (Bolivien), Santa Cruz (Brasilien), Santa Cruz (Indien) usw. usf, alles dann Weiterleitungen auf Santa Cruz. Grüße von JÓN (XLIX) 10:54, 28. Jun. 2012 (CEST)
Und worin besteht der Schaden für's Projekt, falls es Santa Cruz (Argentinien), Santa Cruz (Bolivien), Santa Cruz (Brasilien), Santa Cruz (Indien) usw. usf mit WL auf Santa Cruz gibt? Ich vermag keinen erkennen. --Matthiasb (CallMyCenter) 11:09, 28. Jun. 2012 (CEST)
Weil das bald ins wilde Assoziieren abgleitet, Santa Cruz (Europa), Santa Cruz (Amerika),Santa Cruz (Stadt), Santa Cruz (Insel), Santa Cruz (Inseln), Santa Cruz (Provinz Saragossa), Santa Cruz (Familienname), Santa Cruz (Marine), Santa Cruz (argentinische Marine), Santa Cruz (Marine in Argentinien), Santa Cruz (Fluss), Santa Cruz (Azoren), und wahrscheinlich noch 50 weitere. Wo besteht der Nutzen? Beim Kategorienprojekt wird doch auch ständig nach dem Zusatznutzen gefragt, bevor irgendwelche Kategorien angelegt werden. Grüße von JÓN (XLIX) 13:45, 28. Jun. 2012 (CEST)
Warum eigentlich hat EN keine Problem mit seinen 5 Mega oder so Weiterleitungen bei 3 Mega Artikeln, wir streiten aber um jede einzelne Weiterleitung von der halben Million oder so, die wir für 1.4 Mega Artikel haben? --Matthiasb (CallMyCenter) 19:38, 3. Jul. 2012 (CEST)
Das EN keine Probleme mit Weiterleitungen hat ist zunächst einmal nichts weiter als eine Behauptung. Doch selbst wenn sie stimmen würde, hat das mit DE nichts zu tun. Jede Seite im ANR hat sich aus sich heraus zu rechtfertigen. Wenn die Rechtfertigung nur darin besteht, im hypothetischen Fall eine Fehlverlinkung zu ermöglichen, ist das nicht ausreichend, weil zu unwahrscheinlich. Mal sollte sich darauf besinnen, zu was es Weiterleitungen überhaupt gibt: Um von verschiedenen Schreibweisen und Bezeichnungen zum Stichwort, unter dem der Artikel steht, weiterzuleiten. Auch das ist hier nicht erfüllt, weil der Klammerzusatz Wikifanten-Zeug ist. Steak 16:31, 4. Jul. 2012 (CEST)
Matthiasb, wenn ich ans Kategoriensystem in en denke, scheinen deine Befürworter-Qualitäten aber nachzulassen, oder? ;) Grüße von the user known as Jón ó! 17:04, 4. Jul. 2012 (CEST)
Wenn eine andere Sprachversion etwas grottenfalsch macht, folgert daraus nicht, daß man alles ablehnt, was die machen oder? ;-) --Matthiasb (CallMyCenter) 14:08, 6. Jul. 2012 (CEST)

Doch gelöscht. Gemäß NK ist eine Klammerlemma-BKL grundsätzlich nicht erwünscht. Es müsste also sehr gute Gründe dafür geben, die Systematik zu durchbrechen. Obwohl hier durchaus Argumente dafür vorgetragen würden, gibt es mindestens ebenso gute Argumente dagegen. Die grundsätzliche Entscheidung, ob man mit den Zusätzen bei US-Kommunen grundsätzlich anders verfahren sollte, lässt sich im Rahmen der LP nicht klären und muss (da Konsens offenbar nicht zu erzielen ist) wohl per MB beschlossen werden. (Die Frage, ob hier nicht eine BKL2 angebracht wäre, ist ausdrücklich nicht Teil meiner Entscheidung und wäre ggfs. andernorts noch mal zu erörtern.) --HyDi Schreib' mir was! 11:48, 11. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 11:48, 11. Jul. 2012 (CEST)

Liste von Massakern (bleibt gelöscht)

Bitte „Liste von Massakern“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Argumente derjenigen Autoren die für behalten waren sind überzeugender. Die Liste sollte unter Liste von gewaltsamen Massentötungen firmieren und die Kategorie Massaker gelöscht werden nachdem alle darin aufgeführten Artikel in der Liste sind. Damit wäre die Redundanz aufgelöst und auch das Begriffsunschärfe Problem. Klar ist die Außwahl willkürlich aber das wird ja auch durch das von angezeigt im gegensatz zu der. Desweiteren ist für diese Welt zu hoffen das die Aufnahmerate in die Liste die Menge der neuen Ereignisse übersteigt sodass Vollständigkeit erreichbar ist.[13],[14] --Saehrimnir (Diskussion) 17:06, 29. Mai 2012 (CEST)

Hinweis: Löschdiskussion 2008. Die Liste wurde neu erstellt. Löschdiskussion 2011. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 17:41, 30. Mai 2012 (CEST)
Der von He3nry angegeben Löschgrund ist mMn unzutreffend, vor allem unter Bezug auf eine vier Jahre alte Löschung. Listen und Kategorien erfüllen ganz unterschiedliche Zwecke, vgl. WP:Listen#Liste kontra Kategorie. Ich habe He3nry mal über diese LP informiert, das ist offenbar unterblieben. --Matthiasb (CallMyCenter) 17:34, 29. Mai 2012 (CEST)
gelöscht lassen, ungeeignetes, weil nicht abgrenzbares Lemma und damit erstklassiger POV-Spielplatz. Der Begriff umfasst vom kriminellen Valentinstag-Massaker über eine lange Liste von Massakern an Ureinwohnern in diversen Staaten und Kontinenten, über diejenigen die Minderheiten betreffen, über alle möglichen Massaker vor, während und nach dem Zweiten Weltkrieg und wird dann in Neuzeit immer unschärfer, so dass selbst die Schul-Amokläufe der jüngern Zeit über entsprechende Weiterleitungen verfügen. Alexpl (Diskussion) 18:09, 29. Mai 2012 (CEST)
Moin zusammen, im Nachgang zu der Löschung hatte ich mit Simplicius einen längeren sachlichen Austausch, unabhängig von meiner damalig extrem grottigen Bearbeitungsgeschwindigkeit finde ich, dass der Sachverhalt und meine Argumente dort ganz gut dargestellt sind und möchte dem hier eigentlich nicht noch mehr hinzufügen, --He3nry Disk. 18:45, 29. Mai 2012 (CEST)
Die Begründung der jüngsten Löschung ist tatsächlich äußerst problematisch (insbesondere das Redundanzargument zur Kategorie). Allerdings stellen sich erhebliche Fragen, die für ein Gelöschtlassen sprechen würden. Zunächst besteht das Abgrenzungsproblem. Das ließe sich mit einer entsprechenden Einleitung und Überwachung von Neueinträgen allerdings in den Griff kriegen. Die Sortierbarkeit nach Opferzahlen ist zum einen unbrauchbar, da die genauen Opferzahlen oft sehr umstritten sind bzw. sogar unbekannt sind, und zusätzlich letztlich menschenverachtend. Das POV-Argument, dass unklar sei, was denn nun ein Massaker sei, betrifft übrigens an sich stärker noch die Kategorie: In einer Liste können Grenzfälle immerhin noch kommentiert werden. Unbrauchbar ist die Umbenennungen in "Gewaltsame Massentötungen", da ist komplett unklar, was da rein sollte.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 06:43, 30. Mai 2012 (CEST)
Mir wichtige Anmerkung, da das mit dem Verlinken ja nicht zu klappen scheint und mir die Argumente sowohl bzgl. Matthias wie auch Kriddl Einwürfen wichtig sind: Redundanz war nicht der Hauptlöschgrund. Ich zitiere aus der obigen Nachbesprechung mit Simpl: Das 2008er-Argument war nur eines, auch wenn es noch gilt. Die POV-Gefahr finde ich einen schwerwiegenden Grund, aus demselben Grund würde ich persönlich auch die Kat ablehnen, entscheidend ist aber, dass Kategorisieren und Auflisten nicht dasselbe sind, siehe unten, POV-Gefahr hier also jenseits der Katzuordnung existiert. Das dritte Argument finde ich dazu erheblich: "Null Mehrwert", schließlich schreiben wir hier eine Enzyklopädie. Was bringt diese Liste, ausser dass man die Massaker nach Opferzahlen sortieren kann? Für eine wie auch immer geartete Analyse taugt sie nicht, denn die Objekte der Liste sind zwar vielleicht in derselben Kategorie(!) (Massaker= massenhaftes menschenverabscheudendes Vernichten von Leben) aber sicher nicht von derselben Art oder vergleichbar (eskalierende Demos, gezielte Tötungen, Amokläufe oder Genozide; wo ist eigentlich Breivik?)? Kein Mehrwert, nur POV, oder? --He3nry Disk. 08:46, 30. Mai 2012 (CEST)
Leider fängt die Diskussion immer an dem Punkt an, dass manche Wikipedianer Listen grundsätzlich hassen und dann auf die Kategorien verweisen. Viele Vorfälle sind aber nur in Beschreibungen von Ortschaften erwähnt, aber nicht entsprechend kategorisiert. Kategorien sind nicht alles. Natürlich sind Listen nicht unbedingt vollständig – so wie die Wikipedia eben auch ihre Lücken hat.
Ich weiß nicht mehr, wie genau der letzte Bearbeitungsstand lag. Waren zuletzt etwa 40 Vorfälle eingetragen? Es ist nicht leicht: Auch wenn sich ein Ereignis klar im Rahmen der Definition von Massaker bewegt, ist es gar nicht so einfach, die Kurzdaten zu finden: Wo genau hat sich das ereignet, wann genau, wer war beteiligt, wer war betroffen, wie hoch war die Anzahl der Opfer, welche Quellen kann man einbeziehen? Diese Antworten geben manche Artikel auch nicht auf Anhieb her, man muss sie erst genau lesen.
Wie auch immer: ich bin für wiederherstellen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:48, 30. Mai 2012 (CEST)
Wie schon oben erwähnt aber offensichtlich nicht so aufgefasst würde ich mich auch von dem Begriff Masaker verabschieden weil damit die POV Gefahr gebannt ist weil man einfach eine Zahl festlegt (20) und jedes Ereigniss bei dem mehr Menschen willentlich gewaltsam getötet wurden qualifiziert für die Liste.--Saehrimnir (Diskussion) 17:29, 30. Mai 2012 (CEST)
Der Artikel enthielt eine Begriffsbestimmung. Verwendet man eine entsprechende Definition, dann muss man das Lemma nicht unbenennen, ebensowenig Kategorie:Massaker und die entsprechenden Artikel. Man könnte es auch lesen, würde der Artikel temporär zwecks Prüfung wiederhergestellt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 17:39, 30. Mai 2012 (CEST)
Also um mal auf die Löschgründe einzugehen, im Jahre 2011 wurde das so begründet... Redundanz zur Kat, fehlender Mehrwert, POV-Gefährdung. Vor diesem Hintergrund müsste man tausende Listen in der Wikipedia löschen.
Zum Thema POV: Insbesondere haben wir entsprechende Artikel mit entsprechendem Lemma, die unter diese Definition fallen, in einer entsprechenden Kategorie. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 17:46, 30. Mai 2012 (CEST)
«Vor diesem Hintergrund müsste man tausende Listen in der Wikipedia löschen.» Das sehe ich genauso, aber mein Schluß ist ein anderer: Nur weil es tausende von POV-Listen gibt, muss es nicht x1000+1 solcher Listen geben. Ein fader Beigeschmack bleibt allerdings, weil es Deine Liste ist und Du innert der Wikipedia einen recht schlechten Leumund hast. Kängurutatze (Diskussion) 18:20, 30. Mai 2012 (CEST)
Liste ist ein POV-Honigtopf, Mehrwert gegenüber entsprechenden Artikeln nicht erkennbar, menschenunwürdige/-verachtende Sortierfunktionen (Opferzahl). Gelöscht lassen. -- ?
Jetzt von zwei Benutzern hintereinander das Argument „POV“. Dann mal eine Gegenfrage: Das Problem haben wir dann in den Artikeln „Massaker von ...“ und in der „Kategorie Massaker“ nicht, sondern nur in der Liste, die diese Artikel und weitere noch unbeschriebene Ereignisse erschliessen soll?
Wenn man argumentiert, sollte die Argumentation auch konsistent sein.
Außerdem habe ich gestern auf Adminanfragen um die temporäre Wiederherstellung der Liste gebeten, damit nicht über was diskutiert wird, was nicht mal vorliegt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 01:04, 31. Mai 2012 (CEST)

 Info: Die Liste steht jetzt gemäß Simplicius' Bitte zur Ansicht während der LP vollgeschützt unter Benutzer:Amberg/Liste von Massakern. --Amberg (Diskussion) 03:04, 31. Mai 2012 (CEST)

  • Mehrwert einer solchen Liste für Leser/Nutzer ist an keiner Stelle erkennbar.
  • POV sieht man daran, dass u.a. zwei Massaker, die in WP über exzellenten Artikel verfügen, nicht genannt werden (Katyn, Massaker von Kamenez-Podolsk) – ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
  • Beim Massaker von Srebrenica wird Mladic als führender Täter benannt, obgleich nicht deutlich ist, dass darüber gerade in Den Haag verhandelt wird.
  • Das wird immer eine Liste von Verbrechen gegen die Menschheit sein, die noch nicht einmal das Niveau von BILD-Schlagzeilen erreicht. Man muss sich schämen für sowas, in keinem Fall gehört das in eine Enzyklopädie. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:13, 31. Mai 2012 (CEST)

Solange diese Liste so lückenhaft ist (so sehe ich zB keine Eintragunge von Massakern des israelischen Militärs in Gaza oder in der Westbank, ebenso auch keine Bombenattentate von Palästinensern in Israel), solange ist die Liste wertlos. Ebenfalls vermisse ich hunderte belegte Massaker in Lateinamerika. Die Liste in dieser Form verzerrt die Realität völlig.
Aber, mein überaus geschätzter Atomiccockttail, könntest du etwas präziser werden im Hinblick darauf, wer sich schämen sollte. Man ist etwas unbestimmt, vielleicht solltest Du sagen, wer es tun soll. Mich kannst du ausschließen, ich schäme mich grundsätzlich nicht Fremd. Auch bin ich von Fremdempören auch weit entfernt, die meisten der Kollegen hier sicher auch. Da bleibst nur du übrig. --Hubertl (Diskussion) 08:56, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich möchte nicht, dass draußen über die WP mit Verweis auf diese Liste gesagt oder gar geschrieben wird: "WP besteht zu Teilen aus richtigem Mist". Toleranz gegenüber Mist sollte es nicht geben. Ich habe am Thema mass crime ein starkes Qualitätsinteresse: Von den „kleineren Sachen“, die ich angelegt habe gehören Lynne Viola, Michail Petrowitsch Frinowski, Alison Des Forges, Margit Schlachta, Walter Labs, Hans Georg Schmidt von Altenstadt und Moshe Lewin zu diesem Themenkreis. Von meinen ausgezeichneten Artikel schlagen Théoneste Bagosora, Georges Ruggiu, Massaker von Srebrenica, Völkermord in Ruanda, Pieter Menten, Massaker von Kamenez-Podolsk, Entkulakisierung, NKWD-Befehl Nr. 00447, Großer Terror (Sowjetunion) und Tragödie von Nasino in dieses Themenfeld. Hier kommt es auf Qualität an, nicht auf irgendwelche trivialisierenden Listen im Quartettspielformat. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:31, 31. Mai 2012 (CEST)
Zum Hintergrund kann ich sagen: Einige hundert weitere Einträge will ich nicht einfach ungesichtet und ungelesen per Übertragung aus der englischsprachigen Wikipedia etc machen, ohne sie Eintrag für Eintrag gegengelesen zu haben.
Man kann nicht gleichzeitig hohe Qualität verlangen plus eine Riesenmenge – und das in kürzester Zeit am besten am Tag der Anlage. Auch in der Anlage einer Tabelle liegt eine Menge Gehirnschmalz drin. Und dafür brauche ich dann auch etwas Zeit und natürlich Zuträge Dritter, am besten in der Tabelle selbst und nicht nur auf der Diskussionsseite. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:41, 31. Mai 2012 (CEST)

Nach dem Betrachten der wiederhergestellten Liste und reiflicher Überlegung: gelöscht lassen.

Die Hauptvorteile einer Liste gegenüber der Kategorie wären, dass zum einen noch nicht existierende Artikel verlinkt werden können, zum anderen ein Überblick über das Thema gegeben werden kann. Beides ist in dieser Form aber problematisch. Dort wird im Moment im Quartettstil mit einigen Schlagworten und Zahlen versucht, Informationen zu einem sehr komplexen Thema zu vermitteln. In alleiniger Form ist das vollkommen ungeeignet - bei roten Links also hochproblematisch. Aber auch bei existierenden Artikeln wird diese Form der Verknappung dem Thema nicht gerecht. Zahlen ohne Einordnung (z. B. wer sie aufgestellt hat) aus dem Artikel zu übernehmen, die Beschreibung auf 1-2 Zeilen zu pressen - all das ist bei diesem Thema unangemessen.

Hinzu kommt, wie bereits ja auch hier schon angedeutet wurde, die vollkommene Willkürlichkeit der Liste. Warum nur Massaker vor den Hintergründen von Kriegsverbrechen, Totalitarismus und Rassismus? Sind keine anderen Gründe vorstellbar? Wenn doch, warum wird dann mit diesen Schlagworten gearbeitet? Ferner wird im Artikel Massaker erstens darauf hingewiesen, dass es sich um einen umgangssprachlichen Ausdruck handelt, was die Abgrenzung automatisch immer schwierig bis unmöglich werden lässt - ferner, dass es sich um einen Massenmord unter besonders grausamen Umständen handelt. Als Massenmord gilt laut entsprechendem Artikel aber bereits die Ermordung von 3 bzw. 4 Personen. Vor diesem Hintergrund erscheint diese Auswahl in der Liste einfach nur noch vollkommen willkürlich: Wenn man sich allein mal überlegt, auf wie viele Verbrechen im 2. Weltkrieg oder in den jüngeren Jahren in verschiedenen afrikanischen Ländern, ja selbst die Anschläge in Norwegen, die Kriterien zutreffen würden, da sieht diese Liste einfach vollkommen hilflos aus. Denn unter ein paar hundert Toten zählt es offenbar bei der Liste nicht, das sind dann also Opfer zweiter Klasse, weil es nicht ausreichend viele waren, um sich auf dem Radar hier festzusetzen.

Die Liste müsste also eigentlich "Liste willkürlich ausgewählter, größerer Massaker - in Schlagworten" heißen - das ist dann doch verzichtbar. --91.34.232.52 09:43, 31. Mai 2012 (CEST)

Nochmal zum Argument "Liste hat keinen Mehrwert": Selbstverständlich hat eine Liste einen Mehrwert. Zusammen mit Datum, Ort und Kurzbeschreibung und auch Größenordnung erschließt sie Einzelartikel oder Hinweise in Ortsartikeln.
Eine Begriffsbestimmung und Abgrenzung liegt im Artikel vor. Das ist schwierig, aber nicht schwieriger als Liste von Schlachten (welche Schlacht ist groß genug... ) oder Todesopfer rechtsextremer Gewalt in Deutschland.
Und natürlich ist auch eines klar: Da sind noch eine Reihe von Massakern deutscher Truppen im Ersten Weltkrieg und im Zweiten Weltkrieg zu benennen, darunter auch in Griechenland, der Mord an etwa einer halben Millionen Menschen in Südkorea in der Nachkriegszeit usw. Da hat die Wikipedia Lücken, die eine solche Liste ebenfalls erschließen muss. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:04, 31. Mai 2012 (CEST)

Liste mit großer POV Gefahr und auch schon POV befallen. Nur ein Beispiel: Das Massaker von MyLai. Da wird die genaue Zahl von toten Kindern und Frauen aufgeführt und extra noch Vergewaltigung dazu geschrieben. Bei den anderen Massakern nicht. Warum? Gabs da keine toten Frauen und Kinder? Keine Vergewaltigungen? Warum muss man Frauen und KInder extra erwähnen? Wurden auch die Männer vergewaltigt? Liste also POV und damit sollte sie weg bleiben. --195.88.117.31 12:38, 31. Mai 2012 (CEST)

Liebe IP, den Kommentar in der Tabelle Benutzer:Amberg/Liste_von_Massakern, den du monierst, lautet: „Vietnamkrieg. US-Soldaten vergewaltigen und töten 503 Zivilisten, davon 182 Frauen, 172 Kinder.“ Den habe ich aus dem entsprechenden Artikel Massaker von My Lai übertragen, dort steht: „Die Soldaten vergewaltigten Frauen[15] und ermordeten fast alle Bewohner des Dorfes: 503 Zivilisten, davon 182 Frauen, 172 Kinder, 89 Männer unter 60 Jahren und 60 Greise.“ Der Hinweis auf Vergewaltigungen, im entsprechenden Wikipedia-Artikel auch belegt, ist für dich POV? Du kannst es ja streichen. Wir können uns auch fragen, was genau im Artikel Massaker von My Lai steht, ob der Begriff Massaker hier POV ist, und warum in anderen Artikeln über Massaker solche Umstände möglicherweise vorlagen, aber nicht beschrieben und belegt wurden. Die Liste ist nicht mehr POV als die Artikel. Grundsätzlich sind Beiträge frei von POV auch nicht möglich, das weiß die Wissenschaftstheorie seit mehr als 50 Jahren. Kein Mensch ist losgelöst von seinem Paradigma. NPOV ist die Darstellung verschiedener Positionen. Du verlangst schlichtweg nur die Streichung und Schweigen. Das Ziel sollte jedenfalls in einer informativen Liste sein, eine Beschreibung zu finden, die mehr ausdrückt als "Massaker von XYZ". – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:26, 31. Mai 2012 (CEST)
Geschätzter Simplicius, dann sollen wir uns also von NPOV verabschieden? Lese ich deinen letzten Satz so richtig? Aber darum geht es nicht. Natürlich besteht bei allen Artikeln die Gefahr von POV. Nur in dieser Liste stehen halt die verschiedenen Massaker direkt an einer Stelle. Und da macht es für den Leser schon einen Unterschied ob das steht 500 Zivilisten werden ermordet. Oder ob man aufschlüsselt und noch Vergewaltigung dazu schreibt. Und genau das kritisiere ich (und laut Diskussion wohl auch andere) an dieser Liste. --195.88.117.31 13:37, 31. Mai 2012 (CEST)
Nein, und da scheinst du ein Verständnisproblem zu haben. Ein NPOV bedeutet: Darstellung mehrerer Positionen. Frei von einer Position zu sein im Sinne von „objektiv“ gibt es nach geisteswissenschaftlicher Meinung nicht.
Im übrigen, auch bei Sorgfalt bei der Erstellung einer Tabelle und bei der Prüfung der Artikel ist man letztlich an die Informationen gebunden, die in den Artikeln und den Belegen stehen. Mir ist im übrigen dann ein Start mit wenigen Einträgen, aber wenigstens dann die entsprechenden Artikel gegengelesen, lieber, als eine Schwemme von Einträgen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:51, 31. Mai 2012 (CEST)
Hm, mir wurde vorhin der Schluß deines BEitrags nicht angezeigt, daher bezog sich meine Antwot auch nicht auf alles was du gesagt hattest. Mir ist die Bedeutung von NPOV durchaus bewusst. Und auch ich habe im Studium etwas über das Problem "objektiver" Texte gelernt. Und natürlich ist ein Start mit wenigen Einträgen, aber dafü sauber recherchiert besser. Nur neigt so eine Liste dazu alle möglichen POV Schreiber anzulocken. Und nein, damit will ich dir nichts unterstellen! --195.88.117.31 14:14, 31. Mai 2012 (CEST)

Die Probleme, die hier an die Wand gemalt werden gelten im Wesentlichen für alle Listen, sieht man von sehr seltenen Glücksfällen ab. Selbst bei Listen von Staaten oder Hilbertschen Problemen fällt die Abgrenzung schwer, gibt es immer wieder einzutragende Daten mit POV-Gefahr. Diese Probleme werden gelöst, indem Leute bereit sind, die Listen zu pflegen, wie es hier der Fall ist. Deshalb wiederherstellen. --Chricho ¹ ² 13:47, 31. Mai 2012 (CEST)

Die anderen Listen eignen sich aber in der Regel nicht für Propaganda. (nicht signierter Beitrag von Alexpl (Diskussion | Beiträge) ) 18:54, 31. Mai 2012 (CEST)
Massaker war vielleicht wirklich etwas unglücklich gewählt, obwohl es ja auch möglich wäre, nur Artikel der Liste zuzuordnen, in denen explizit von einem Massaker (oder mit Angabe einer Quelle) gesprochen wird. Somit ist der Begriff keineswegs so unscharf, wie man es anfangs vermutet. Quellen lösen hier so manches Problem. Dies wäre auch mal eine sinnvolle Liste, wenn man sich über die begangenen Massaker (oder Massentötungen) während des 2. WK erkundigen möchte, oder der Roten Khmer, oder sonstwas. Vielleicht staunt der ein oder andere Leser darüber, wie viele Massentötungen es in der jüngeren Geschichte gegeben hat. Obwohl es bestimmt auch Leser gibt, die sich an der Liste von Wrestling-Begriffen oder der besonders ausführlichen Liste der Ableger von Pop Idol erfreuen kann. Wenig hingegen werden sich an der Liste der Kreisstraßen im Landkreis Ansbach bilden. Das prophezeie ich mal. Aber diese interessante Liste sollte wiederhergestellt werden. -- WSC ® 20:26, 31. Mai 2012 (CEST)
Wie, sie eignen sich nicht für Propaganda? Was POV-fähig ist, eignet sich ja wohl für Propaganda. Wenn du irgendetwas Spezifisches meintest, verrat uns doch, was du hier mit „Propaganda“ Spezielles meinst, oder ob du das Wort einfach nur so mochtest. --Chricho ¹ ² 03:04, 1. Jun. 2012 (CEST)

Wiederherstellen. Die Liste finde ich gut, hilfreich und lehrreich und würde es gerne sehen, wenn sie im ANR angeboten und weiter ausgebaut wird. Allgemein gesprochen sollte es möglich sein, von jedem Artikel über ein Urbild im Sinne der platonischen Ideenlehre zu den einzelnen relevanten Abbildern zu gelangen. Eine Liste ist da ein geeignetes Medium. Kleinere inhaltliche Mängel sind jedenfalls kein Löschgrund. Die Abgrenzungsschwierigkeiten sind offenkundig, ich empfehle aber, vor diesen nicht wegzuducken, sondern sie als Herausforderung zu begreifen. High End wird das trotzdem nicht werden, da gebe ich AC Recht, aber Existenzberechtigung sehe ich durchaus. --Zipferlak (Diskussion) 20:32, 31. Mai 2012 (CEST)

Du sagt uns also, dass du die ganzen "hässlichen" Relativierungen, die als Konsens in den Artikeltexten stehen, umgehen möchtest, indem du eine Liste auf das, deiner Meinung nach, "Wesentliche" reduzierst. Wunderbar. Alexpl (Diskussion) 20:42, 31. Mai 2012 (CEST)

Das Ding kann niemals neutral sein. Des einen heroischer Sieg ist immer des anderen Massaker und umgekehrt. Also ist Beispielweise der 11.09. für die Amis ein schreckliches Attentat und Massaker (viele Zivilisten wurden getötet) und für die Quaida ein heroischer Sieg im Krieg gegen Satan und für verdammt viele Menschen (nicht nur in der islamischen Welt) ein Grund zu klammheimlicher Freude. Die Liste solcher Beispiele läßt sich beliebig erweitern. WB Looking at things 10:27, 1. Jun. 2012 (CEST)

Mit Angaben wie Flugzeuge Entführung Al Quaida Bürotürme und Pentagagon, Datum, Ort, Anzahl der Opfer sehe ich nicht den großen POV. Es ist eine Definitionsfrage, ob hier die Liste von Sprengstoffanschlägen oder etwas Vergleichbares besser greifen würde.
Aber schnurstraks soll dann die Ermordung von Zivilpersonen durch Militärs oder Freischärler also verbannt werden? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:34, 1. Jun. 2012 (CEST)
Nein, Du verstehst mich falsch. Das mit den Bürotürmen war für diese Leute kein Massaker, sondern eine gelungene und völlig legitime militärische Operation. Es als Massaker zu bezeichnen ist schon POV.
Es gibt definierte Rechtsbegriffs wie Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit, sowie auch Völkermord. Wäre nicht eine Liste von Kriegsverbrechen sinniger? Nebst einer Liste von Verbrechen gegen die Menschlichkeit, von Demoziden etc.? Das wäre dann nicht so schwammig. Das oben thematisierte Problem hast Du dann zwar auch ("Wieso Morde an der Zivilbevölkerung? Das waren alles blutrünstige Partisanen!"), aber es wäre zumindest schon mal der Boulevardbegriff raus und Du hast eine Definition. Massaker ist halt kein ganau definierter Begriff. Und bei großen Unfällen ist dann auch schon mal vom "Massaker auf der A666" die Rede. Also völlig aus dem Zusammenhang. WB Looking at things 14:36, 1. Jun. 2012 (CEST)
Lieber WB, es wäre gut, du würdest dich in diesem Falle einlesen.
Die Definition, wie Massaker in dieser Liste verstanden werden, ist in der Einleitung gegeben. Damit sind Straßeverkehrsunfälle außen vor, für die übrigens gerade der neue Versuch der Erstellung einer Liste anläuft.
Was Genozide angeht, würde ich darüber gerne sogar eine weiter Liste anlegen. Hier wiederum ist grundsätzlich auch eine wissenschaftlich zitierbare Quelle anzugeben, sonst wäre man im Bereich der eigenen Spekulation.
Wenn du von Rechtsbegriffen sprichst wie Kriegsverbrechen, möchte ich Bedenken anmelden: Im Allgemeinen kann nur das als Verbrechen verurteilt werden, was von Ort und Zeit her als Straftat definiert war. Rückwirkend ist es höchst problematisch. Das Auslöschen einer Stadtbevölkerung nach der erfolgreichen Belagerung und Eroberung einer Stadt kann man als Massaker bezeichnen. Es als Kriegsverbrechen zu bezeichnen, legt heutige Maßstäbe zugrunde. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 16:43, 5. Jun. 2012 (CEST)

Behalten, aber erst mal auf Eis legen. Kategorienseiten wie auch Listenseiten haben ein gemeinsames Merkmal: Beide stellen Listen dar. Listenseiten haben gegenüber Kategorienseiten zwei Vorteile. Sie können mit zusätzlichen Informationen angereichert werden und können zudem Einträge enthalten,zu denen noch keine Artikel bestehen. Das eigentliche Problem besteht in der Definition von Massaker. Solange keine wissenschaftlich fundierte erfolgt bzw. keine Definition besteht, die nicht nach wikipediatheoriefindener Einengung müffelt, sollte die Liste aber auf Eis gelegt werden. --84.137.49.233 18:27, 1. Jun. 2012 (CEST)

Was bitte müffelt an der Definition im Artikel Massaker oder bei den Artikeln, die schon die Bezeichnung Massaker im Lemma oder in der Kategorisierung Kategorie:Massaker enthalten? Der Begriff ist recht feststehen. Die Gefahr, hier würde ein Verkehrsunfall eingetragen, besteht nicht. Es ist dann schon etwas Einlesen gefragt, anstatt dann schließlich nach 1 Meile Bildschirmseite zu behaupten, es seien keine neuen Argumente für ein Behalten bzw. Wiederherstellen erkennbar.
Wenn allein die Liste noch nicht umfangreich genug wirkt, kann man sie im Namensraum noch weiter ausbauen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 16:51, 5. Jun. 2012 (CEST)
Die "Definition" im Artikel Massaker ist keine. Sie ist einfach nur eine Aggregation des Wortfeldes, das man findet, wenn man Massaker in die Suchmaschine des geringsten Misstrauens tippt. Von "feststehend" kann bei dem Begriff keine Rede sein. Schau doch einfach mal, was nur bei "Google News" alles als Massaker bezeichnet wird, wenn du die Boulevardmedien mit berücksichtigst. Vom allgemeinen "google" ganz zu schweigen. Wenn die erste Literaturangabe im Artikel eine echte Definition enthält, könnte man sie wörtlich zitieren und mit einer Seitenzahl belegen. So halte ich das für eine freie Assoziation. Die Liste ist daher undefiniert und und für eine Enzyklopädie vollkommen unbrauchbar. gelöscht lassen Grüße --h-stt !? 18:35, 6. Jun. 2012 (CEST)
Die Definition im Listenartikel lautet: „Die Liste von Massakern umfasst Massaker vor Hintergründen wie Kriegsverbrechen (Ermordung von Zivilisten und Kriegsgefangenen), Totalitarismus (Massenmord an politischen Gegnern) und Rassismus (im Rahmen ethnischer Konflikte).“
Das war der Versuch einer Begriffsbestimmung, die völlig ausreicht, um sich von sonstigen Verwendungen wo auch immer abzugrenzen.
Man kann das als maßgeblich ansehen, was in der Kategorie:Massaker steht. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 17:10, 7. Jun. 2012 (CEST)

Erstens: Listen dienen zur Übersicht von Artikeln aus einem Themenbereich. Zweitens: Wir haben Artikel, in deren Lemma das Wort "Massaker" vorkommt. Daraus folgt, dass es POV-frei möglich sein müsste, genau diese Artikel in einer Liste zusammenzufassen. Das erscheint mir eigentlich ziemlich logisch - und Artikel, bei denen kein "Massaker" im Lemma auftaucht, bleiben draußen. Ich finde das relativ einfach und unproblematisch. Von mir aus kann die Liste dann vollgesperrt werden, wenn man befürchtet, dass sie zur Spielwiese von Interessengruppen welcher Seite auch immer werden könnte. Hinzufügungen werden dann nur per Diskussionsseite ermöglicht - und eben ausschließlich nur, wenn ein neuer "Massaker"-Artikel vorliegt. Ich weiß nicht, warum man hier manchmal so einen Popanz veranstalten muss, wenn einfache Lösungen recht naheliegend sind. --Scooter Backstage 18:42, 6. Jun. 2012 (CEST)

Es ist aber vom Initiator nicht gewollt alle Massaker aufzulisten (z.B. Valentinstag-Massaker). Dazu ist der Liste eine Art Definition vorangestellt, die einerseits bestimmte Massaker ausschließt und andere Ereignisse einschließt. Siehe die Altversion der Liste unter Benutzer:Amberg/Liste von Massakern. Das ist bestenfalls eine Art Honeypot-Projekt zum Identifizieren "reaktionärer" Kräfte und zur Dauerbeschäftigung der Admins. Alexpl (Diskussion) 19:15, 6. Jun. 2012 (CEST)
Der Artikel Valentinstag-Massaker, es geht um Bandenkrieg in Chicago, ist nicht als Massaker kategorisiert, sondern unter Kriminalfall kategorisiert. Das wäre eher ein Fall für Liste von bekannten Morden oder dergleichen. Man kann sich nicht a) über mangelnde Abgrenzung beschweren und b) über einen Ausschluß.
Über eine nach deiner Position falsche Kategorisierung müsstest du dich dann im entsprechenden Artikel beschweren. Es ist aber nicht ein Problem der Liste. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 17:10, 7. Jun. 2012 (CEST)
Ich finde es wichtig, Ereignisse nicht nur durch Kategorien, sondern auch durch Listen zu erschliessen. Ein Teil der Wikipedianer hegt einen regelrechten Hass auf Listen. Da gab es schon unzählige Löschanträge, Kandidaten siehe unter Liste von Katastrophen. Das bin ich seit acht Jahren gewohnt. Diese Liste ist jedenfalls ebensowenig POV wie nationale Listen über Massaker, wobei eben nur wenige Staaten erschlossen sind, zum Beispiel Liste der Massaker an Aborigines usw.
Wenn allein der im Moment noch knappe Umfang wurmt (im Vergleich zu der dreistelligen Anzahl von bereits vorhandenen Artikeln), kann man das ganze im Entwurfsraum weiter bearbeiten. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:32, 8. Jun. 2012 (CEST)
Man erschließt die Wikipedia nicht durch Listen, sondern man transportiert ein Abbild seiner persönlichen Wahrnehmung von Zusammenhängen durch Listen - ein Megaassoziationsblaster ohne Belegpflicht oder Anspruch auf Vollständigkeit. Und um das Machwerk dann vor dem unwahrscheinlichen Fall zu schützen, dass jemand anderes Einträge ergänzt, die einem unpassend erscheinen, stellt man noch eine entsprechende, restriktive Definition voran. Aber wenns dir Freude macht, überarbeite es halt im BNR, vielleicht kommt ja was dabei raus. Alexpl (Diskussion) 13:28, 15. Jun. 2012 (CEST)

Formal: Adminfehler nicht dargelegt. Der LP-Antrag ist eine reine Fortsetzung der LD. LP somit unzulässig. Inhaltlich: Durch häufig genutzte englischsprachige Quellen und die schillerndere Bedeutung von massacre (eben auch oft wertfrei tragischer Massentod ohne zwingend niederträchtigem Verhalten der Verursacher) zudem nicht behebbare Abgrenzungsschwierigkeiten und damit wie von anderen bereits gesagt dauernder Honigtopf für POV bzw. Trollerei. Dass der davon angesprochene Nutzerkreis über die Löschung betrübt ist, liegt in der Natur der Sache. Auch BNR-Verschiebung daher nicht zweckmäßig, gelöscht lassen --Feliks (Diskussion) 09:40, 20. Jun. 2012 (CEST)

Das Formale ist nicht völlig richtig. Ich hatte das diskutiert und eine LP ergab sich als Ergebnis. (Ansonsten stimme ich Dir zu, dass weder formal noch inhaltlich irgendwie ein Grund erkennbar ist, meine Entscheidung zu revidieren - aber das ist von mir ja auch nicht anders zu erwarten :_) --He3nry Disk. 09:57, 20. Jun. 2012 (CEST)
Berichtigt: [16]--Feliks (Diskussion) 11:06, 20. Jun. 2012 (CEST)
Der Rest der Argumentation von Feliks ist auch nicht besser. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:34, 26. Jun. 2012 (CEST)

Was wäre von dem Vorschlag zu halten, die Tabelle in den Benutzernamensraum zurückzuverschieben mit der Bitte, die Tabelle erst einmal um weitere Fälle von Massakern im eigentlichen Sinne zu vervollständigen, wie sie in der Wikipedia beschrieben sind oder noch beschrieben werden können? Das wären also fürderhin solche Exzesse durch Militär an Zivilbevölkerung und/oder vergleichbare Ereignisse. -- 188.109.2.226 07:53, 4. Jul. 2012 (CEST)

Das wäre IMHO nicht im Sinne der Löschentscheidung, die Liste ist definitorisch unbestimmter POV, das wird durch Verlängerung im BNR nicht geheilt, --He3nry Disk. 07:55, 4. Jul. 2012 (CEST)
Wo soll denn ein POV entstehen, wenn man sich genau nach den Definitionen
richtet? Das einzige POV-Problem kann dann ja nur darstellen, dass in der angefangenen Tabelle einige Massaker genannt sind, viele andere aber (noch) nicht. Und dem kann man durch weitere Bearbeitungen und Ergänzungen im Benutzernamensraum sehr wohl abhelfen. Im übrigen ist das (angebliche) POV-Problem ist hier nicht anders zu sehen als bei den Tabellen, die eine Eingrenzung auf eine Region haben, wie zum Beispiel Liste japanischer Massaker in China, Liste der Massaker an Aborigines. -- 88.78.152.105 (12:05, 4. Jul 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Bleibt gelöscht. Unser Artikel Massaker definiert den Begriff als "Massenmord unter besonders grausamen Umständen" – in der Definition ist also bereits eine POV-ähnliche Wertung enthalten, die problematisch sein kann. Dem könnte man natürlich entgegen halten, dass "Massaker" Massentötungen sind, die in Quellen entsprechend genannt werden. Das Problem sind dabei weniger historische Massaker (sagen wir im 1. oder 2. Weltkrieg oder noch älter), wo die historische Einordnung als Massaker durch seriöse Quellen grösstenteils unstrittig sein dürfte, sondern moderne Ereignisse, um deren Einordnung als Massaker verschiedene Gruppierungen mit ausgeprägtem POV streiten. In solchen Fällen ist eine Einigung oder auch nur halbwegs objektive Auswahl nicht möglich, sondern zwingend POV und damit per se nicht für Wikipedia geeignet. In diesem Sinne ist dem abarbeitenden Admin keine Überschreitung seines Ermessensspielraums anzulasten, die Löschung war gerechtfertigt und bleibt erhalten. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 18:08, 16. Jul. 2012 (CEST)

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