Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten in der Regel sieben Tage diskutiert, danach wird über die Löschung entschieden, sofern der Löschantrag nicht schon vorher gemäß Wikipedia:Löschantrag entfernen aufgehoben oder der Artikel gemäß Wikipedia:Schnelllöschantrag gelöscht wurde. Der abarbeitende Admin löscht oder behält je nach Auswertung der sinnvoll begründeten Diskussionsbeiträge mit entsprechendem Kommentar die Seite. In den Diskussionen verwendete Begriffe und Abkürzungen findest du im Glossar erklärt. Bitte beachte die Wikiquette und unterlasse insbesondere sachfremde und beleidigende Diskussionsbeiträge. Jeder Mitlesende kann und soll solche Beiträge gemäß den Richtlinien für Diskussionsseiten entfernen. Die Wiederherstellung bereits gelöschter Artikel kannst du bei der Löschprüfung beantragen.
einfügen und Begründung mit den Gründen für eine Löschung ersetzen.)
Umgang mit lebenden Personen: Bitte bedenke bei deiner Argumentation, dass Aussagen über lebende Personen, deren Artikel hier zur Löschung anstehen, in der Regel dauerhaft im Netz archiviert sind. So notwendig eine kritische Würdigung von Artikelqualität und enzyklopädischer Relevanz ist, so unnötig sind diffamierende und spekulative Aussagen über die dargestellten Personen. Es gelten sinngemäß die Richtlinie und die Resolution zu Artikeln über lebende Personen.
ok, wir löschen die kat und DU änderst alle 230.000 Artikel? ;-) Deutscher ist laut dem verlinkten Artikel keine (rein) staatliche Bezeichnung, sondern eine kulturelle, sprachliche Sache. Deutsche gab es in Böhmen, im Baltikum, auf dem Balkan, als Auswanderer etc. Wir könnten aber feiner untergliedern (Deutsch-Balte), um die Menge zu reduzieren? --Hannes 24 (Diskussion) 17:06, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Das stimmt zwar an sich, aber die Oberkategorie heißt Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit, insofern dürfen nur Personen rein, die nach 1913 gelebt haben. Hält sich halt niemand dran. Siehe auch mein Beitrag auf der Kat-Disk vom 30. September dieses Jahr; ich zitiere mich mal selbst: Das Hauptproblem der Kategorie ist, dass hier eigentlich nach Ethnie sortiert wird, nicht nach Staatsangehörigkeit. Der saubere Begriff wird hier also als ethnische Schublade missbraucht. Diese Kategorie wäre besser unter Kategorie:Person nach Ethnie aufgehoben, allerdings befinden sich dort komischerweise nur winzige Volksgruppen und sonstiges obskures Zeug, nicht aber die wirklich großen Ethnien.188.99.183.17521:01, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
So ein Quatsch. Deutsche gibt es wesentlich länger als das StAnG, und im Sinne der Kategorie gibt es sie seit Gründung des Deutschen Bundes, spätestens jedoch seit 1866. --Matthiasb – (CallMyCenter)20:06, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
wen wunderts, der begriff der ethnie ist extrem kritisch, insbesondere in bezug auf staatsvolk. zum kategorisieren (auch im eigentlichen sinne des begriffs) taugt er nichts. war viel arbeit, das dort rauszuwerfen. --W!B: (Diskussion) 05:23, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Als ob wir keine Bots hätten... die Größe der Kat ist kein Problem, es dauert halt. Aber so ist diese Kat nur ein nutzloses Sammelsurium. Bei den Österreichern läuft es schon besser:
<BK>ja dann muss man das aber in die kat reinschreiben (und keine irreführenden Artikellinks setzen). Wenn es unklar ist, muss ich das besonders gut und sichtbar machen. (In einigen kats steht es genau drinnen zB Slowakei, Österreich..) --Hannes 24 (Diskussion) 21:17, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
wobei sich auch in der Kat:Österreicher viele fehleinträge tummeln., das ganze thema ist recht aufwändig. systematik für "österreicher" vor 1500 fehlt auch noch --W!B: (Diskussion) 05:21, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
dicke Bretter bohren und so ;-) Was ist ein Deutscher vor 1871? Ist ein Südtiroler Deutscher? Wenn man es an den Staat hängt, wird es genauso aufsplittert, wie die Kleinstaaten in Deutschland vor 1871. zB Deutscher (Bremen), Deutscher (Reuß jüngere Linie) (überspitzt; existiert aber schon in „Kategorie:Person nach historischem Staat“). „Person (Deutscher im HRR)“ oder „Deutscher (HRR)“. „Kategorie:Person nach historischem Territorium“ hätten wir noch. Ist komplex, --Hannes 24 (Diskussion) 12:37, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Info: Das Problem ist längst bekannnt und bereits seit geraumer Zeit in Lösung, und nein, bei den Österreichern läuft es nicht schon besser, sondern die Problematik hängt zusammen, nicht nur weil die südlichen Nachbarn gesschafft haben, aus Beethoven einen Österreicher zu machen und dafür aus dem Braunauer Arschloch einen Deutschen, W!B: hat ja bereits auf die Zeit vor 1500 hingewiesen, nivht zuletzt, weil Kategorie:Person (HRR) da eine Schlüsselrolle spielt. Man kann ja bspw. die Vor-1803-Habsburger ja net in die HRR-Kategorie setzen, weil etwa die österr. Niederlande oder die Länder der Ungarischen Krone nicht ins HRR fallen. Mit einer Löschung wird da gar nix gelöst, zumal es unsinnig ist, eine Kategorie zu löschen, die für die 141.000+ im 20. Jahrhundert geborenen und für den Großteil der 62.000+ im 19. Jahrhundert geborenen, somit knapp 90 Prozent der Einträge richtig ist. Ganz abgesehen davon will ich den Admin sehen, der mit einer Kategorienlöschung Doc Taxons Bot (bei fünf Edits pro Minute) für etwa fünf Wochen blockiert. --Matthiasb – (CallMyCenter)16:59, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Naja, das Problem ist, daß viele der Einsortierungen noch aus der Zeit stammen, in der der ganze Kategorienstamm noch "Person nach Nationalität" hieß, bevor er einige Jahre "Person nach Staat" hieß, bis er dann (um 2011) in "Person nach Staatsangehörigkeit" umgebaut und eine neue "Kategorie:Person nach Staat" geschaffen wurde, die es erst ermöglicht hat, den Zweig unterhalb der Kategorie:Person (Deutsche Geschichte) außerhalb der Kategorie:Deutscher aufzubauen.
@IWG: Es läuft nicht besser, es läuft genauso nach Schema eff. Allerdings geht es in Österreich schneller, wegen der niedrigeren absoluten Zahlen einerseits und andererseits ist der Aufbau/Umbau einiger "deutscher" Kategorien von den österreichischen Kategorien abhängig. Königreich Bayern, Württemberg und Hessen laufen ganz gut, Preußen hinkt insbesondere da zurück, wo es Österreich tangiert, etwa in Schlesien oder im Sudetenland. De facto ist Kategorie:Königreich Böhmen der kritische Punkt, da deren Einträge von 1526 bis 1918 in die Kategorie:Person (Habsburgerreich) gehören, aber nur bis 1803 in Kategorie:Person (HRR). Und bis das gelöst ist (und einige weitere ähnlich ungeschickte Umstände, cf. Teile Oberitaliens, Preußens, des Elsasses und der Schweiz) ist es sinnvoller, an der pragmatischen Lösung des Status quo festzuhalten. Es war übrigens eine bewußte Entscheidung mit Österreich anzufangen. --Matthiasb – (CallMyCenter)20:06, 18. Okt. 2017 (CEST) PS: Die von dir genannte Kategorie:Historische Person (Italien) ist übrigens auch nur eine Übergangslösung. Diese hängt allerdings am alten ungelösten Streit darüber, ob und wenn ja worin der Unterschied besteht zwischen "Geschichte Italiens" und "Italienische Geschichte"; leider lehnt der zuständige FB jegliche Diskussion darüber ab.[Beantworten]
Dann erklär uns mal, wie denn ein Bot entscheiden soll, welche Artikel verschoben werden und welche nicht? KI ist ein Zukunftsgespinst, da heißt es Artikel für Artikel anschauen und editieren. Und halbwegs Ahnung von deutscher Geschichte und Geographie wäre auch noch notwendig. Ups, das Nutzerprofil hat gerade die Trefferzahl auf drei Benutzer verringert. Dumm nur, daß die eh schon mit der Angelegenheit befaßt sind. --Matthiasb – (CallMyCenter)23:30, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
richtig, das ist die zentrale crux: das kann nur ein mensch mit sachverstand entscheiden. einen bot mit künstlicher intelligenz zu schreiben, wäre möglich, angesichts der tatsache, dass auch 97% der menschlichen mitarbeiter überfordert sind, aber wohl auch zukunftsmusik. über was man vielleicht einen bot laufen lassen könnte, wäre ein PetScan mit allem "gestorben" vor "18. jahrhundert", die sind sicher keine "deutschen": kann man schon eine petscan-liste als input in einen bot pipen? sowas fehlt mir öfters. allein die manuell durcharbeiten ist sehr aufwändig. wäre auch eine interessante agenda für einen editathlon.
du hast auch recht, zwischen österreich und deutschland hängt derzeit viel an böhmen, wir sollten das endlich einmal angehen (das wäre einfacher, ich glaub, ausser uns beiden gibts da nur zwei, drei spezialisten). sonst haperts noch in vorderösterreich, aber da wird es schnell recht kleinteilig, auch da ist in Kat:Person (Deutsche Geschichte) zwischenlagern am einfachsten.
das HRR müsste, wie öfters besprochen, nochmals in einem komplett getrennten ast erfasst werden. das gilt übrigens für alle "staatenbünde", Kategorie:EU-Bürger müsste man naturgemäß ebenfalls gänzlich ausserhalb des staatenbaums erfassen. in der praxis ist auch österreich vor 1918 wie ein staatenbund zu behandeln, die "österreich"-kategorisierung und die der kronländer muss getrennt gemacht macht (hier geht das aber schon auf ebene der epochen, landesgeschichte läuft ganz anders, aber ein- und austritt beim habsburgerreich sind sowieso immer eckdaten einer epoche. für EU-staaten gilt das nicht). und böhmen im sinne der böhmischen krone (nicht des eigentlichen königreichs) auch. ungarn ditto. --W!B: (Diskussion) 06:48, 19. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
kleiner ketzerischer Einwand: wenn ich es so kompliziert mache (und dann noch ändere und herumstreite), bleiben eben nur die Drei (Hl. Könige) übrig, die den Karren wieder aus dem Sumpf ziehen, weil sie so gut sind ;-). Ihr könntet im Kabarett (in deutscher Aussprache) auftreten (ich mach die beiden Alten oben am Balkon von der Muppet-Show). looool Kleiner sachlicher Einwand: die Staatlichkeit war zB im Mittelalter nicht sehr ausgeprägt, es gab zu Kriegszeiten viel herumziehendes Gesinde(l) etc. Eine Rückprojektion der heutigen Zustände auf früher ist immer problematisch. --Hannes 24 (Diskussion) 11:13, 19. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Naja, die Relevanz von Personen im Mittelalter war ziemlich beschränkt, da es Massenphänomen mit automatischer Relevanz net gab. Das Bistum Basel hatte weder eine Fußballnationalmannschaft, noch gab es nennenswerte Castingshows mit Zuschauerbeteiligung (okay, die eine oder andere Hexenhinrichtung vielleicht ;-) Tatsächlich wird die Zuordnung im Mittelalter einfacher, weil dort 99,9 Prozent der Artikel solche sind zu Amtspersonen jeglicher Art, die den Territorien meist genau zugeordnet werden können. Das umherziehende Gesindel hat jedenfalls nur sehr selten einen Personenartikel. (Ist das nun sachlich oder kabarettistisch?) --Matthiasb – (CallMyCenter)11:39, 19. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
@W!B: Ich denke, daß die meisten Botbetreiber eine Inputliste verarbeiten können; als wir damals in die US-Ortsinfobox die Countys und GNIS- und FIPS-IDs eingefügt haben, hatte ich eine ziemlich lange mit Excel zusammengestellte CSV-Liste als Input zur Verfügung gestellt. Auch mit dem AutoWikiBrowser geht so einiges. --Matthiasb – (CallMyCenter)11:44, 19. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
@Matthiasb: so furchtbar selten sind Artikel über „umherziehendes Gesindel“ meiner Erfahrung nach nicht. Neben Handwerkern und Angehörigen der Bettelorden betrifft dies Universitätsbesucher und -absolventen (gerade letzere haben recht gute Chancen, Artikel zu bekommen). Die Heiratskreise des Hochadels waren räumlich auch nicht gerade eng begrenzt. --HHill (Diskussion) 12:11, 19. Okt. 2017 (CEST) Söldner wie Giovanni Acuto nicht zu vergessen … --HHill (Diskussion) 12:14, 19. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Danke HHill. Beim Adel bin ich mir auch nicht so sicher, wem sich der zugehörig gefühlt hat;-) Die protestantischen österr. Adeligen haben sich wohl mehr den Deutschen Fürsten verbunden gefühlt, als dem rk Kaiser in Wien. Detto war der Adel von seinem Grunde her supranational (zumindest der höhere). Das Kriegsvolk ist dorthin gezogen, wo es Arbeit gab. Kaufmänner aus Nürnberg haben Donaufisch von unterhalb Wien gehandelt etc. etc. lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:43, 19. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
nichtsdestotrotz war schon ab dem mittelalter [fast] jeder mensch lehnsmann oder leibeigen. und wo man die herrschaftszugehörigkeit nicht kennt oder nicht findet, dort läast mans halt: wir kategorisieren nur bekannten wissensstand. --W!B: (Diskussion) 09:52, 20. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
@W!B:: Mal wieder ein wenig zurück zum Thema: Per 20:48, 19. Okt. 2017 (CEST) gibt es 1713 Einträge, die sowohl in Kategorie:Deutscher als auch in Kategorie:Person (HRR) stehen. Theoretisch könnte man die mit AWB aus ersterer raushauen; dann hätten wir nochmals 1713 Gründe weniger, den LA auszuführen ;-) Ich sehe da keine negativen Auswirkungen, da diese ja über letztere in Kategorie:Person (Deutsche Geschichte) erfaßt sind und somit auch weiterhin der Redaktion Geschichte zugeliefert werden. Die Frage ist, ob man das isoliert macht, mit dem AWB kann ich das in sagen wir zwei Stunden durchziehen. Oder ob man das umfassend macht und gleich die notwendigen Territorienpersonenkategorien anlegt und einfügt. Aber man muß eh alle 5148 Einträge in Kategorie:Person (HRR) anschauen, ob da alle notwendigen Territorienpersonenkategorien drinnen sind. Da wird man wohl um eine temporäre Hilfs-Kategorie:Wikipedia:Wartung:Person (HRR) mit Kategorisierung nach zumindest teilweise zum HRR gehörem Territorum nicht drum herum kommen, um per Ausshluß solche Artikel finden zu können, die zwar in Kategorie:Person (HRR) enthalten sind, nicht aber in der Territorienpersonekategorie, zu der die gehören. Das könnte man zwar auch anders machen, etwa durch CatScan Person (HRR) x Person (Tschechien) \ Person (Königreich Böhmen) für rund 170 potentiell in Kategorie:Person (Königreich Böhmen) fehlende Personen, nämlich solche, die der Kategorie:Person (Tschechien) irgendwie zugeordnet sind, aber in Kategorie:Person (Königreich Böhmen) fehlen, wo sie aber nicht fehlen dürfen, weil jede Person, die in die Kategorie:Person (Tschechien) fällt und in Kategorie:Person (HRR) steht, zeitlich und räumlich ins Königreich Böhmen fallen. 22 davon sind übrigens in der Kategorie:Deutscher, darunter ein gewisser Herr Goethe, bei dem es sich mir auf den ersten Blick nicht erschließt, wieso und wie der unterhalb der Kategorie:Person (Tschechien) steht; CatGraph hilft wegen der Mengenbeschränkung der Kategorienzahl bei der Ausgabe nicht weiter. --Matthiasb – (CallMyCenter)20:48, 19. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
@Matthiasb: bei tschechien/böhmen kommt ja noch dazu, dass der gutteil aller "deutschen" böhmen in wirklichkeit "österreicher" sind, also in Kat:Person (Deutsche Geschichte) exakt gar nichts zu suchen haben: das HRR ist nicht unterkategorie der deutschen geschichte, so wenig wie die EU: insbesondere alle ex österreichischen und heute italienischen anteile, also von böhmen über die krain bis mailand fallen definitiv nicht unter "deutsche geschichte" in irgendeinem sinne, da fällt ja eher die ganze deutsche geschichte 1438 - 1806 unter die österreichische, denn der kaiser saß in wien (respektive zeitweise prag als reichshauptstadt, also tschechische geschichte): die böhmen gehören explizit ganz aus der deutschen geschichte raus, ob aus der österreichischen, das fragt sichs. --W!B: (Diskussion) 09:52, 20. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
dass der gutteil aller "deutschen" böhmen in wirklichkeit "österreicher" sind, -> erst seit 1526.
da fällt ja eher die ganze deutsche geschichte 1438 - 1806 unter die österreichische -> Protest!, auf diese Weise habt ihr schon den Beethoven vereinnahmt ;-) Spaß beiseite: die Sache ist komplexer, es kommt nicht von ungefähr, daß es Orte gibt wie Bad Deutsch-Altenburg, Deutschkreuz oder (um was böhmisches zu nehmen) Deutschbrod und daß man in Österreich "deutsch" spricht oder sich die Herrschaften der Bistümer Augsburg und Freising uber durch das heutige Tirol bis weit nach Oberitalien hinein erstreckten. Wo der Kaiser gesessen ist, kann gar nicht so entscheidend sein; der Kaiser saß ja auch mal ein Jahr oder so in Heidelberg, weil ein Wittelsbacher so vermssen war, den Luxemburger in Prag abzusetzen. ;-) --Matthiasb – (CallMyCenter)11:39, 20. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ja, die Kategorie ist Mist. Italiener und Österreicher sind besser gelöst, da gibt es auch Leute die aufpassen, wenn falsch einsortiert wird. Aber bei den Deutschen gibt es da immer Probleme, wenn man Leute rausnimmt, die keine Staatsangehörigkeit haben. Aber ob da eine Löschdiskussion das passende ist? Man könnte die Kategorie auch einfach anders in den Baum hängen, statt [[:Kategorie::Person nach Staatsangehörigkeit]] nach Kategorie:Person nach Ethnie letzteres entspricht der Verwendung des Begriffe vor der Etablierung der Staatsangehörigkeit im Deutschen Reiche. Dann können wir auch Nordostitaliener und Mozart dort einsortieren ;-), man kann also wie gewünscht fast alles einsortieren. Für den Gröfaz bräuchte es dann übrigens noch die Kategorie Kategorie:Braunschweiger.--Jocme (Diskussion) 20:03, 19. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Nein, kann man nicht. Wir sortieren übrigens grundsätzlich nicht nach Ethnien, und die paar Kategorien nach Ethnien, die es dennoch gibt, gibt es aus spezifiischen Gründen, die für Kategorie:Deutscher alles andere als zutreffend sind. Lesen der Einleitung von Deutsche hilft. --Matthiasb – (CallMyCenter)20:48, 19. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Nein, das hilft eben gerade nicht. Jedenfalls nicht dem WP-Autor, der keinen Master in Wikipedia-Kategorisierung hat und eben Martin Luther oder sonstwen naheliegenderweise einfach mal als Deutschen kategorisiert. Da würde eine aus einem bis zwei Sätzen bestehende Beschreibung auf der Kategorie-Seite ganz oben helfen, wie sie eigentlich ja sowieso auf jeder Seite dieser Art stehen sollte. Solange es die nicht gibt, braucht man auch nicht rumzujammern, dass so viel falsch einsortiert wird. --Yen Zotto (Diskussion) 22:28, 19. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Naja, eine Kategorie definiert sich grds. durch ihre Oberkategorien. Hier ergänzt durch den verlinkten Artikel. Da die Kategorie in Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit hängt, braucht es wirklich keinen Abschluß in Kernphysik, um festzustellen, welche der Hinweise in Deutsche hier nicht zur Anwendung kommen. Kenntnisse der Mengenlehre sind völlig ausreichen. ;-) Im übrigen jammert hier keiner herum, weil eben bis zum weitgehenden Ausbau der Kategorie:Person (Deutsche Geschichte) völlig klar ist, daß da false positives drinstehen bzw. Ungenauigkeiten vorhanden sind. Das ist seit 15 Jahren bekannt, und seit fünf Jahren arbeiten wir daran. Aber halt gleichzeitig in einem Dutzend aktuellen Staaten oder so. Und wenn wir fertig sind, braucht es WP:RSOE auch nimmer. Weitehend jedenfalls. --Matthiasb – (CallMyCenter)00:40, 20. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Aus WP:Kategorien: „Für jede Kategorie wird eine Seite angelegt, die wie jede andere Seite der Wikipedia bearbeitet werden kann. Sie sollte den Zweck der Kategorie beschreiben und sie inhaltlich von benachbarten und ähnlichen Kategorien abgrenzen [Hervorhebung von mir]. Aus Kategoriename und -beschreibung sollte möglichst klar hervorgehen, was in die Kategorie einzuordnen ist und was nicht. Falls die Kategorie Teil einer Hierarchie ist, für die bestimmte Regeln oder Konventionen gelten, sollten diese nochmals kurz wiedergegeben werden“. – In 5 Jahren war es also nicht möglich, in der Kategorie:Deutscher so was einzufügen? Na ja. Mir ist es ja weitgehend egal, ist nicht meine Baustelle. Martin Luther hatte ich übrigens zufällig und ohne Ansehen des Artikels ausgewählt, aber der ist tatsächlich in dieser Kategorie einsortiert. Kein Wunder. --Yen Zotto (Diskussion) 09:48, 20. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
für sowas müsste sich die deutschlandabteilung aber endlich aufraffen, sich zu einigen, wie die deutsche geschichte epochiert wird, also insbesondere, ob sich diese kategorie auf die bürger ab 1989, 1945, ab 1918/19 oder 1866 beziehen soll. die personenkategorisierung steht und fällt mit der gesamtepochierung (und kategorienstruktur) der jeweiligen landesgeschichte; die personenkat ist nur eine sekundäre, untergordnete objektkategorie, die -- aus genau solchen gründen -- zwingend eine übergeordnete themenkategorie haben sollte (mein mantra).
Jepp. Ungefähr seit 2008 versuche ich der Redaktion Geschichte klarzumachen, daß Geschichtshauptartikel und Geschichtshauptkategorie von der Benennung nicht zusammenpassen und konventionell eigentlich verschiedene Inhalte haben. (Wenn ich sage konventionell, bezieht sich das hier auf unsere Namenskonventionen, nicht auf unter den Historikern vereinbarte Konventionen.) Unabhängig vom tatsächlichen Inhalt des Artikels impliziert Geschichte (Deutschland) eine Geschichtsschreibung, die alles berücksichtigt, was seit Anbeginn der Geschichtsschreibung territorial auf die heutigen Grenzen von Deutschland fällt (weil per Konvention sich "Geschichte" hier auf den Hauptartikel Deutschland bezieht), während Geschichte Deutschlands ebenso per Konvention auf die Geschichte der Entität Deutschland bezieht, also alles einschließt, was zeitlich nach 1871 (bzw. nach 1866) liegt und räumlich das Gebiet innerhalb der Grenzen Deutschlands zu jedem Zeitpunkt betrifft (d.h. alles seit 1949 betrifft die heutigen Grenzen, alles vor 1933 die Grenzen des Deutschen Reiches von 1937, vor 1918 kommen Elsaß, Lothringen und Co. dazu; die Zeit 1933–1949 zu erläutern, ist mir hier an dieser Stelle zu umfangreich), wobei da natürlich auch außerhalb der Grenzen geschehene Ereignisse dazu kommen, wenn sie sich auf Deutschland ausgewirkt haben, etwa das Abkommen von Jalta. Und Deutsche Geschichte bezieht sich auf die Geschichte der Deutschen wie sie in Deutsche definiert ist, beinhaltet also den gesamten Apparat seitdem irgendwie Leute mit einer wie auch immer bestimmten "deutschen" Identität in Europa herumlaufen (also etwa seit dem 11. Jahrhundert, Regnum Teutonicum). Wie man sieht, passen der Hauptartikel Geschichte Deutschlands und die Hauptkategorie:Geschichte (Deutschland) per Konvention nicht zusammen, und die Variante "Deutsche Geschichte" gibt es in thematischen Unterkategorien wie Kategorie:Deutsche Bildungsgeschichte auch noch. Bei jeder Diskussion, die ich seit 2008 diesbezüglich angestoßen habe, heißt es im dritten, spätestens fünften Beitrag, daß das Kategoriensystem Mist ist (was klar ist, denn sonst würde ich ja keine Diskussion anstoßen) und spätestens zwei Beiträge später werden die Aktivisten im Kategorienprojekt für alles Übel verantwortlich gemacht, was man anhand von Difflinks eineutig widerlegen könnte, wenn es den Aufwand lohnen täte. Was es nicht tut, weil die Diskussion inzwischen tot ist.
@Yen Zotto: Ich muß immer schmunzeln, wenn jemand mir irgendwelche Passagen aus den einschlägigen Kategorienregelseiten zitiert, habe ich sie doch zu einem Teil miterdiskutiert ;-) Was der Kategorienname (vulgo: Kategorienlemma) ist, ist eindeutig. Veilfach falsch verstanden bzw. übersehen wird, ist die "Beschreibung" einer Kategorie. Die Einordnung einer Kategorie ist Bestandteil dieser Beschreibung, sie ist deren integraler Bestandteil und in der Regel (außer bei Fehlern) ihr dezidierender Bestandteil, weil in eine Kategorie nur reindarf, was in jede der eingetragenen Oberkategorien paßt, ganz egal, was verbal in der Kategorie noch genannt ist. Oder anders gesagt: eine ausformulierte Kategorienbeschreibung kann nur Hilfe sein, nie entscheidendes Kriterium. Ob im Einzelfall Text oder Oberkategorien zu ändern sind, ergibt sich in vielen Fällen nur durch Vergleich mit ähnlichen Kategorien bzw. mit einem Blick auf die Systematik darüber und darunter. --Matthiasb – (CallMyCenter)11:24, 20. Okt. 2017 (CEST) PS: In 5 Jahren war es also nicht möglich, in der Kategorie:Deutscher so was einzufügen? Nein, die Seite ist seit 2010 vollgesperrt![Beantworten]
Ich denke als Praktiker/Normalleser: eine Hilfestellung im Artikeltext ist SEHR hilfreich (alle sind nicht so Experten wie du, Matthiasb ;-) Wenn die Red. Geschichte es nicht schafft, wie können wird da weiter vorgehen (ich habe auch so meine Erfahrungen mit der Red.) Können wir wenigstens grob in Zeitabschnitte gliedern: Deutscher im Mittelalter, oder nach wichtigen Jahren, in denen sich die Geschichte verändert hat (1648 Ende des 3ß-j. Krieges). Die Einteilung in Geschichte Deutschlands die Hauptkapitel MA, frühe Neuzeit .. ist nicht geeignet? Ja, ich weiß si tacuisses und so loool --Hannes 24 (Diskussion) 18:39, 20. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
ja, mit der agenda von Matthiasb und dem hinweis "Bürger des Reichs respektive der Republik ab 1866" dürfte eine wichtige etappe geschafft sein. zumindest ist der kuddelmuddel auf nur 150 jahre eingegrenzt. --W!B: (Diskussion) 19:38, 20. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich möchte allerdings zu bedenken geben, dass die Staatsangehörigkeit "Deutscher" bis 1934 ungefähr den Status gehabt hat, den heute die "EU-Bürgerschaft" hat: Jeder Unionsbürger hat sie, aber praktisch ist sie eigentlich irrelevant. 92.75.218.24719:42, 20. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Die "deutsche Staatsangehörigkeit", mit der Informationswiedergutmachung diese Diskussion angezettelt hat, gibt es erst seit 1934. Mit dem "Gesetz über den Neuaufbau des Reichs" vom 30.1.34 und der "VO über die deutsche Staatsangehörigkeit" vom 5 Februar 1934 fiel die Staatsangehörigkeit in den Ländern fort und es gab nur noch eine deutsche Staatsangehörigkeit (Reichsangehörigkeit). Das Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz von 1913 schuf zwar erstmals eine "unmittelbare Reichszugehörigkeit", behielt aber im allgemeinen die Regel bei, dass derjenige Deutscher war, wer die Staatsangehörigkeit eines oder mehrerer Bundesstaaten besaß (Deutscher ist, wer die Staatsangehörigkeit in einem Bundesstaat ... besitzt.) Denn das war schon die Regelung der Reichsverfassung und des Gesetzes über Erwerb und Verlust der Reichs- und Staatsangehörigkeit vom 1. Juni 1870. Die Reichsangehörigkeit fiel mit der Staatsangehörigkeit in den Bundesstaaten zusammen, Ausnahme: die Schutzgebiete. Das hat mit dem deutschen Föderalismus zu tun. Also sind die "Reichsangehörigen" des Deutschen Reiches mit Fug und Recht als "Deutsche" im Sinne der Kategorie zu bezeichnen.--Assayer (Diskussion) 20:56, 21. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Jepp. Was den Zeitraum 1866–1871 angeht, suche ich schon den zweiten Tag, bislang vergeblich, nach der Diskussion, warum ich in Erinnerung habe, daß wir die Angehörigen der Staaten des Norddeutschen Bundes den Staaten des Deutschen Reiches gleichsetzen. Mir spukt da irgendwas im Kopf, daß wg. des Ausscheidens Österreichs 1866 das relevantere Datum ist; außerdem ist mir nur die Diskussion bekannt, warum z.B. Württemberg in die Zeit vor und nach dem RDHS geteilt wird, vgl. hierzu Einleitung in Kategorie:Person (Württemberg bis 1803). Meine Stichprobe ergab, daß Württemberger ab 1819 in die Kategorie:Württemberger und ggf. zusätzlich in die Kategorie:Deutscher gestellt werden, wenn sie nach Reichsgründung noch lebten. Meine zufällige Stichprobe (wahllos fünf Einträge auf der ersten Katseite) ergab keine Person, die vor 1871 verstarb. --Matthiasb – (CallMyCenter)22:46, 21. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Hilfe, wer kein studierter Historiker ist blickt da ja nicht mehr durch ;-) Ich plädiere dringend für eine OMA-gerechte Lösung (in der die extremen Ausnahmefälle dann nicht berücksichtigt werden, der Kat-Baum aber stimmt) UND für eine hilfreiche Anleitung für den Normalautor (ich wusste zB nicht, dass strenggenommen eine dt Staatsangehörigkeit erst ab 1934 existierte). Sonst werden wieder massenhaft Falschzuordungen vorgenommen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:12, 22. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
jepp, so ists: wer kein "studierter historiker" (im sinne des WP-kategoriensystems ist), soll die finger vom leute-kategorisieren lassen. sonst aber keine panik, in der praxis ist es ganz einfach: alle leute, die die jahre 1866-71 erlebt haben, sind beides, "Deutsche" und "Person (was-auch-immer-davor)", denn sie haben die reichsgründung miterlebt, alle die älter sind, sind nur "Person (was-auch-immer-davor)", und alle die jünger sind, "Deutsche" und eine epoche deutschlands "Person (Deutsches Kaiserreich)" ff -- der einzige unterschied zwischen denen ist, dass die staatsbürgerkategorie prinzipiell vergeben wird, die "Person (<Staatsepoche>) aber nur nach relevanz für diese zeit: jemand, der vor 1866 in pension gegangen ist, aber noch etwas gelebt hat, bekommt die Kat:Deutscher, nicht aber die Kat:Person (Deutsches Kaiserreich).
@Matthiasb:: mach dir um die 1866/71-frage nicht allzuviel gedanken, das betrifft maximal 0,01 % der leute, da kann man unscharf bleiben und einzelfall-entscheidungen treffen. das gilt für jeden fall, wo die "staatswerdung" nicht in einem jahr ablief, österreich wird 1918/19 auch unscharf kategorisiert, weil es kein wirklich formales stichdatum gibt. wer zwischen nov. 1918 und jan. 1919 gestorben ist, von dem weiß man schlicht nicht, ob er wirklich noch eine bestimmte staatsbürgerschaft bekommen hat, und ehrlich gesagt ists auch wurscht. primär zählt die bedeutung für das gebilde vorher respektive nachher, und da kann auch einer posthum wirkung zeigen. --W!B: (Diskussion) 20:58, 22. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
1866? Sagt mir nichts das Datum. Wenn es um "Staatsangehörigkeit" geht, sollte man sich an den rechtlichen Regeln orientieren. Stichjahre währen da 1913 (Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz) mit der ersten Einführung einer deutschen Staatsangehörigkeit. 1934 Abschaffung der Staatsangehörigkeit in den deutschen Gliedstaaten zugunsten der deutschen Staatsangehörigkeit (unschönes Datum wegen Veranlasser, Gleichschaltung). Dann noch die Gründung der BRD wo das im Grundgesetz geregelt wird 1949.--Jocme (Diskussion) 08:16, 23. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Keine Uneinigkeiten, sondern nur Unkenntnis. 1913 wurde keine deutsche Staatsangehörigkeit eingeführt, sondern das Gesetz war "eine zusammenfassende Kodifizierung aller früheren reichsgesetzlichen Staatsangehörigkeitsbestimmungen" ohne "rückwirkende Wirkung". (Schätzel, Das deutsche Staatsangehörigkeitsgesetz, 1958, S. 123). Da die Staatsangehörigkeit in einem Bundesstaat zur mittelbaren Reichsangehörigkeit führte, war jeder Inhaber der Reichsangehörigkeit Deutscher. Die unmittelbare Reichsangehörigkeit hat die gliedstaatliche Staatsangehörigkeit seinerzeit nicht ersetzt. Die wurde einerseits für Elsaß-Lothringen geschaffen, wobei 1873 eine elsaß-lothringische Landesangehörigkeit als "lokal bezeichnete Form der unmittelbaren Reichsangehörigkeit" (Schätzel, 5) geschaffen wurde, und andererseits für die Kolonien (Schutzgebietsgesetz von 1888). 1934 wurde dann für alle Deutschen die unmittelbare Reichsangehörigkeit (Staatsangehörigkeit) eingeführt, aber das spielt für diese Disk hier keine Rolle.--Assayer (Diskussion) 20:43, 23. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Das ist eine Frage der Definition. Wie bereits ausgeführt gab es bis 1949 eine „Reichszugehörigkeit“, die man aber mit einigem Recht als deutsche Staatsangehörigkeit ansehen kann, und spätestens ab 1934 fielen diese Begriffe in eins. Jedenfalls galten die „Reichsangehörigen“ als „Deutsche“. Die Verfassung des Norddeutschen Bundes von 1867 hat zunächst ein gemeinsames „Indigenat“ kodifiziert, „das die materielle Bedeutung einer einheitlichen norddeutschen Staatsbürgerschaft festlegte“. (Gosewinkel, Einbürgern und Ausschließen, S. 163) Und im Juni 1870 wurde dann die Staatsangehörigkeit gesetzlich geregelt, also noch vor dem Dt.-frz. Krieg. Statt aber juristisch Haare zu spalten, würde ich pragmatisch für 1866 plädieren, weil durch die Einigungskriege 1864 und 1866 sowie durch den Zerfall des Deutschen Bundes die entscheidenden Voraussetzungen für eine nationale Staatsangehörigkeit geschaffen wurden, die nun mal auf einer föderativen Grundstruktur basierte.
Ein anderes Problem ist die Frage, ob man die Kategorie: Deutscher tatsächlich auf die nationale Staatsangehörigkeit beschränkt. Schliesslich gibt es eine deutsche Geschichte auch schon vor dem Nationalstaat.--Assayer (Diskussion) 17:01, 24. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Diese Kategorie hier ist aber Teil des Baums "Person nach Staatsangehörigkeit", also ist sie darauf zu beschränken. Beides zu vermischen, geht nicht. Das fängt an bei diversen Sorben, die (korrekterweise) nur hier eingeordnet werden, weil sie deutsche Staatsbürger sind/waren. Dann kann ich aber nicht auf der anderen Seite Leute einordnen, auf die eben das nie zutraf. --j.budissin+/-17:09, 24. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Aber wann beginnt diese Geschichte? Und welchen geographischen Raum umfasst sie? Die Antworten auf diese Fragen sind nicht ganz einfach und eindeutig, auch für eine Zeit in der deutsch als Eigenbezeichnung verwendet wurde. Ernst Schubert behandelt in seiner Einführung in die deutsche Geschichte im Spätmittelalter (Darmstadt 21998) die Frage Was heißt „deutsch“, was bildet den Gegenstand einer „deutschen Geschichte“ im Spätmittelalter? auf den Seiten 21–46, ich sehe nicht, wie sich derlei leicht auf laienverständliche Kategorienbeschreibungen kondensieren ließe. Deutsche lassen sich am leichtesten in Grenzgebieten (vgl. mit weiterem Blickwinkel die Kapitel 8 + 9 Race Relations on the Frontiers of Latin Europe in Robert Bartlett: The making of Europe. London 1994, ISBN 978-0-14-015409-2, S. 197–242 [gibt auch eine deutsche Übersetzung, aber die besitze ich nicht]) oder in der Fremde identifizieren (ich denke hier z. B. an Santa Maria dell’Anima und den Campo Santo Teutonico). Selbst dies bereitet aber mitunter ganz praktische Probleme, ich hatte an anderer Stelle beispielhaft auf jenen Blogpost verwiesen. --HHill (Diskussion) 22:41, 24. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
+1 wenn man/frau Deutsche/r (als etnische Definition) ausschließt, wird es mMn schwierig, weil dann ist es reine Definitionssache, wo D anfängt bzw. liegt. Deswegen meine Bitte um eine möglichst einfache praktikable Lösung (die in den kat-Baum reinpasst). Die Sonderfälle (Baltendeutscher ..) müsste man da generell raustrennen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:26, 25. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
jein. Das Festmachen an einer Staatsangehörigkeit eines (oder mehrerer) „deutscher“ Staaten wird aber schwierig. Dann geht nur Person (Gebiet und Zeit) zB „Person (Deutschland im Mittelalter)“ - was immer D dann ist ;-) Oder nach genau definierten Staaten zB „Person (Brandenburg-Preußen)“. --Hannes 24 (Diskussion) 13:25, 25. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Angesichts des Diskussionsstandes hier und meiner (zufällig zeitgleichen) Intervention bei Goethe gehe ich davon aus, dass man ihn sowie die dort erwähnten Herren Schiller und Luther sowie Zeitgenossen also schon einmal sukzessive aus der Staatsbürgerkategorie entfernen kann, richtig? Wollen wir das vielleicht noch gut sichtbar in der Kategoriebeschreibung verankern? --j.budissin+/-16:28, 24. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
@j.budissin: wenn Matthiasb seinen botlauf macht (kasten oben, bitte auch diesbezüglich vordiskussion lesen), erübrigt sich das, noch mehr: bitte spar dir jeglichen aktionismus an den genau den personen, bei denen es garantiert den meisten parhö (österreichisch: lärm/krach/wirbel, unnötiges herumgeschrei, gschaftelnde aufregung [1]) gibt: wenn, dann alle per bot ganz nüchtern im pausch, egal ob "jahrtausenddeutscher" oder nur irgendwer.
es gibt nurmehr eine frage zu klären, und das ist das stichdatum. und da votiert neben Matthiasb auch Assayer (17:01, 24. Okt. 2017) trotz rechtlicher unpräzision aus pragmatischen gründen für 1866. klingt brauchbar. gibts noch gegenmeinungen gegen dieses datum? die unschärfe 1866/71 bleibt ja weiterhin.
Zumal ja sowieso der Grundsatz einer biographischen Relevanz beachtet werden sollte. Wer 1848 an dr Revolution beteiligt war, dessen weiteres Leben nach 1871 sich ohne weitere Aktivität auf den Tod begrenzt, gehört nicht in Kategorie:Deutscher und wer sich irgendwie erstmals ab dem Wiener Kongress in der Geschichte tummelt, aber zufälig 1789 geboren wurde, gehört nicht in die Kategorie:Person (HRR). Wir sortieren ja Frau Merkel auch net in die Kategorie:Physiker. --Matthiasb – (CallMyCenter)23:18, 25. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
@Matthiasb: ist mir klar, aber trotzdem. jedenfalls müssten wir dann konsequenterweise doch alle staatsangehörigkeitskategorien der deutschen länder ab 1804/06(?) machen: wenn man einmal anfängt, "staatsbürger"-kats auch für "historisches" zu machen, muss man das konsequent machen. mit der gesamten problematik des "was tun vor ca. 1789", also dem entstehen des bürgerbegriffs im heutigen staatsrechtlichen sinne? wir haben ja mit den ländern mit ungebrochener staatsgeschichte, als flaggschiffe insbesondere frankreich und die schweiz, auch das problem, ab welchem jahr man die staatsbürgerkat befüllt: hier wären eckdaten ebenfalls notwendig, kategorie:Schweizer wird ganz nonchalant ab gründung der alten eidgenossenschaft 1291 befüllt (Huldrych Zwingli *1484, Werner Stauffacher vom rütlischwur sogar vielleicht nur sagengestalt), und kategorie:Franzose fürchte ich sogar vor 1000. und spätestens bei kategorie:Chinese landen wir in der ausgehenden bronzezeit, da sind die römer ja noch harmlos. das ganze Kategorie:historischer Staat sprengt das konzept der staatsbürerschaften wieder auseinander, denn wo staat, da bürger. also selbst wenn man Tschechoslowaken, Jugoslawen usf behält, muss man irgendwo eine harte kante einziehen.
und wenn man Kategorie:Sachse, Kategorie:Hesse, Kategorie:Bremer usf macht, die dann bis 1866, oder bis 1934? und was für einen ewigen kampf gibt das um heutige sachsen, hessen und bremer, die dann keine sind? und was tun mit Kategorie:Bayer, wie ich die kollegen dort kenne, werden sie bis aufs (hoffentlich nur virtuelle) blut insistieren, bis heute geführt zu werden. da wird die schweizer einschränken ja noch harmlos dagegen, die machen eine interne abstimmung, und tun dann eh wie sie wollen ;), die bayern aber graben den kriegs-veitl aus.
die ganze "historischer Staat"-sache hat zwei fallstricke von atombombencharakter, sie öffnet nationalisten mit retro-großmachtsattitüden genauso tür und tor wie mit sentimentalisischen urzeit-abstammungsphantasien, und das weltweit. jetzt haben wir erfolgreich alle alt-österreichischen nationalismen beendet (man hätte es hierorts ja sogar schon mit priamos von troja als ahnherr versucht), wir sind ja inzwischen eine halbwegs gereifte nation (selbst unser jüngstes türkises gepantsche wird nichts gröberes anstellen, so wenig wie 2000), und wir schaffen das mit dieser diskussion vielleicht endlich auch für altreichs-deutschland, und dann sollen wir das ganze auf länderebene wieder anfangen, wo alles noch viel eingeschworener ist? und das weltweit? wir tauschen da 200 atombomben gegen zigtausende.
nein, für die schweiz in der frühen neuzeit, für frankreich im mittelalter, für china im ersten vorchristlichen jahrtausend reichen die kategorien "Person (Schweiz/Frankreich/China)" respektive "-ische Geschichte" allemal, wie bei jedem anderen land, die frage der bürgerschaft ist (von der quellenlage und nachweisbarkeit ganz abgesehen) historisch betrachtet durchwegs weitgehend einerlei, weil es kaum unterschied macht. und eben bei tschechoslowaken und sowjetrussen auch. und auch hessen und bayern. alle diese menschen sind vielfach schon anderweitig in den jeweiligen heimatkategorien verankert, sodass man sie nirgendwo "verliert". nationalismus da draussen fängt an, wieder blutig werden (gar nicht virtuell), und da die WP nur ein abbild der welt ist, sollen wir uns das ernsthaft auch antun? nur um irgendwelcher l'art-pour-l'art-katalogisiererei willen, die, wie wir wissen, eh keinen interessiert? (obwohl mich nicht wundern würde, wenn die Kat:Deutscher die meistgenutzteste kategorie der WP ist) --W!B: (Diskussion) 10:52, 26. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ob die Bayern wollen oder net, auch die wurden 1934 gleichgeschaltet. Daß die in ihrer heutigen Landesverfassung von einer bayerischen Staatsangehörigkeit schreiben, ist Nachkriegsfolklore, weil man bei der Gründung noch net wußte, ob es überhaupt wieder ein einheitliches Deutschland geben würde. Den Quatsch gibt es zwar immer noch, aber er ist bedeutunglos.
Mein Verständnis des Zweigs Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit ist, daß darin langfristig nur die Angehörigen der heutigen Staaten drinnen sind, wie sie in der Moderne bestehen. Das ist in weiten Teilen der Welt in der Regel entsprechend ihrer Unabhängigkeit, bei den aus dem Habsburgerreich hervorgegangen Staaten (vor allem auf dem Balkan) ist das 1918, bei den anderen europäischen Staaten ist kein einheitliches Jahr auszumachen.
Württemberg vom Herzogtum zum Königreich
Bei den Württembergern haben wir lange diskutiert, weil das Königreich Württemberg 1819 seine Staatsangehörikeit geregelt hat, aber schon seit 1806 als Produkt Napoleons entstand. Die Württemberger aus dem Alten Reich stecken in Kategorie:Person (Württemberg bis 1803). Der Zeitraum 1803 bis 1819 ist da noch ungelösst bzw. diese Personen stecken noch direkt in der Kategorie:Person (Württemberg). Manche von denen gehören später ausschließlich oder komplimentär in die entsprechenden Gebietspersonenkategorien, z.B. Kategorie:Person (Reichsstadt Rottweil), Kategorie:Person (Abtei Zwiefalten) und so weiter, vgl. Karte.
Liebe Leute, ich stimme vollkommen damit überein, dass diese Kat für historische Persönlichkeiten vor 1871 Blödsinn ist. Aber für eine derart zentrale Änderung unseres Katsystems braucht man ein MB, das geht nicht einfach nur allein durch diese Diskussion hier. Matthiasb, bitte stelle deine Entkategorisierungen daher bitte umgehend ein und stelle den status quo ante wieder her. -- Chaddy · D – DÜP –16:39, 14. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Die Kategorie aufzuräumen ist sicher sinnvoll, auch wenn das viel Arbeit ist. Ich habe oben ein
(erl.) gesetzt, nicht um die Diskussion abzuwürgen oder irgendwie zu beeinflussen, sondern nur,
damit der Bot erkennt, dass hier kein abzuarbeitender Löschantrag herumliegt. -- Perrak (Disk) 20:12, 29. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]
Dieser Artikel stellt eine enzyklopädisch völlig unnötige Aufblähung eines völlig ausreichenden Abschnittes in einem seit längerem bestehenden Artikel: Mikojan-Gurewitsch_Je-266#Rekorde seitens einer bereits mehrfach vandalierenden russ. IP dar. Der Artikel ist eindeutig in seinen sachlichen und objektiven Informationen eine redundante Neuanlage des genannten Originalartikels. Unenzyklopädisch sind die nicht neutralen Bemerkungen zur vom Erstellenden postulierten angeblichen technischen Überlegenheit gegenüber westlichen Konkurrenzmustern. Die dazu von ihm zitierten russ. Quellen sind nicht als neutral zu bewerten. --TK-lion (Diskussion) 16:21, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich kann keinen Löschgrund erkennen. Folgt man der Logik des Antragstellers, sind amerikanische Quellen zu amerikanischen Flugzeugen dann wohl auch nicht neutral. Wohin sollen solche Thesen denn führen? Redunanz ist kein Löschgrund und ein fehlender Artikel in der ru.WP ebenso wenig. --Label5 (L5)17:06, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
@Label5: Du bist möglicherweise dem angegebenen Link nicht gefolgt. Schau bitte nochmal unter dem auch oben angegebenen Link nach
was steht da an erster Position als Begründung für einen SLA? Genau, Redundanz. Und wer das massiv störende Editierverhalten des Artikelerstellers kennt und seine Quellenarbeit und -bewertung verfolgt hat, wird deinem argumentativen Konstrukt über die mit westlichen Standards vergleichbare Neutralität russischer Quellen in Bezug auf die Überlegenheit sowjetischer/russischer Militärtechnik nicht folgen wollen. Trotzdem sind auch die Amerikaner nicht frei von Eitelkeit und parteilicher (sie nennen es allerdings patriotisch) Darstellung eigener Leistungen. An dieser gelegentlich veränderten Selbstwahrnehmung/darstellung leiden übrigens auch Deutsche. --TK-lion (Diskussion) 17:23, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
@TK-lion:, ob es dir gefällt oder nicht, aber Redundanz ist kein Löschgrund und ein Schnelllöschgrund schon gar nicht, egal was da im Link steht. Ein Editierverhalten von Nutzern wird hier ebenfalls nicht diskutiert. Und bitte, verschone uns hier mit Ideologie, was angebliche Standards von Quellen angeht. Dieser Unsinn wird durch Wiederholungen nicht richtig. Label5 (L5)18:09, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Du hast den Link wirklich nicht gelesen: Redundanz steht da ganz oben. Und natürlich ist Quellenkritik ein wichtiges Thema. Nur: Redundanz sehe ich hier nicht und tendenziöse Formulierungen auch nicht. Fürderhin: Behalten. --Wolle2306 (Diskussion) 22:33, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich habe den Link durchaus gelesen, nur stimmt es schlicht nicht was dort steht und außerdem sind wir hier bei der LD und was dort steht bezieht sich auf SLA. Dir und dem Antragsteller scheint der Unterschied nicht klar zu sein. Quellenkritik muss begründet sein und allein, "ich akzeptiere russische Quellen nicht" ist mindestens mit NPOV unvereinbar. --Label5 (L5)06:53, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Behalten. Die Anspruch "tendenziöse" ist nicht mehr als antisowjetische und antirussische Hysterie. Der Artikel erhielt nur zuverlassige und ausführliche Informanion. Der Artikel Mikojan-Gurewitsch Je-266 dagegen kann wohl gelöscht sein, da erhielt keine entschöpfende Information, dabei sind dort Fehler anwesend. Wenn will jemand mit der Propaganda kämpfen, bitte den Artikel SR-71 sehen. Zum Beispiel: die Lockheed SR-71 flog so schnell und hoch, dass Boden-Luft-Raketen sie nicht erreichten - S-200 und S-300P/W -auch ?? oder in dem Abschnitt "Rekorde" folgende Komödie: 3750 km/h (angeblich). - Das ist reine Propaganda. Ich schrieb auch den Artikel Suchoi P-42 und hier auch eine [nutzlose Diskussion durch unfreundliche Personen durcgeführt wurde] . Sie hatten allerdings keinen Erfolg und Artikel ist bestand. Das gleiche wird in diesem Fall! Außerdem, bitte den Artikel Mikojan-Gurewitsch Je-152 sehen. Dort habe ich auch die Liste der alle Rekorde der Je-152 beifügt, die Liste wurde allerdings von TK-Lion entfernt !, und was ist das, wenn es kein Vandalismus ist? Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Danke und Gruß von dem Autor!77.247.143.9900:04, 19. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Beim Sichten und Überarbeiten habe ich die verlinkte russische Literatur (als Scan vorhanden) übersetzt und gecheckt. Die Ausführungen sind korrekt und würden den Hauptartikel in diesem Umfang klar sprengen. Relevanz unzweifelhaft - aus historischem und technischem Interesse behalten! -- Uwe Martens (Diskussion) 00:00, 20. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Sehe ich ähnlich. Das Thema Sexualberatung ist in vielfältiger und unterschiedlicher Weise in der den meisten westlichen Gesellschaften präsent und es gibt diverse Vereine, Therapiezentren, und andere Vereinigungen die sich mit dem Thema befassen. Dieses EASB ist nur eines von vielen Organisationen zu diesem Thema. Ihre Herangehungsweise grenzt zudem an TF. Ich sehe den Artikel auch als Werbeeintrag. Aus diesen Gründen kann ihn man MMn. löschen. --WAG57 (Diskussion) 07:48, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Falscher Namensraum!
Der Artikel sollte nicht im AN erscheinen und ist in der jetzigen Form nicht fertig, die wissenschaftlichen Quellen und evtl. auch die Abgrenzung zu anderen Berufsfelder (was ist TF?) fehlen. Ich bitte um rasche Verschiebung in den Benutzernamensraum (kann ich leider als neuer Benutzer nicht) und entschuldige mich für das Auslösen einer Diskussion, durch meine Unerfahrenheit mit Wikipedia MfG --EASB (Diskussion) 09:50, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Belege fehlen, etliche TV-Nebenrollen, zZ an einem kleinen Theater tätig, mir würde das reichen. Oft ist es mühsam hier;-) Wenn nicht, K@rl freut sich auf einen weiteren Artikel. --Hannes 24 (Diskussion) 08:58, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Die Relevanz ist nicht dargestellt (weder nach MA und Umsatz oder Medienresonanz) und wird voraussichtlich auch nicht mehr kommen. Das Start-up ist seit 2/12 am Ende, siehe CNN. --V4venture (Diskussion) 09:55, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Noch mal langsam zum Mitdenken: Bright Automotive war ein Start-up, das noch vor der Serienreife bzw. Produktion in die Pleite ging. General Motors hat über die Konzerngesellschaft General Motors Ventures eine Minderheitsbeteiligung erworben. Wo GM da "ein Auto in den Sand gesetzt hat", erschließt sich mir nicht. Wenn Relevanz aus einem Investor – respektive einem Medienbericht über dessen Investment – abgeleitet werden soll, lassen sich perspektivisch eine Menge Artikel über Start-ups erstellen. --V4venture (Diskussion) 09:35, 23. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Nur zu. Wenn sie ausreichend rezipiert sind, kann es diese Artikel nach den allgemeinen RK-A geben. Genau das ist hier passiert. Die Produktion muss nachgewiesen sein für die Relevanz als Fahrzeughersteller. Das wird nicht gelingen. Über das Unternehmen wurde aber über einen längeren Zeitraum und überregional berichtet, zB CNN, GreenBiz, Washington Post. Das allein genügt schon,. Bright Automotive war auch kein gescheiterter Pizzakurier, die Staatsbeiträge in dreistelliger Millionenhöhe für grüne Technologie sind schon eine Hausnummer. Denke ich mir zumindest...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel12:24, 23. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
[3] Seit 7 Jahren nicht mehr gepflegt, seit 4 Jahren offenkundig veraltet und außer V4venture merkts keiner. Wozu brauchen wir solche Artikel? 7 Tage für die Aktualisierung und die Aufarbeitung der Insolvenzgründe, ansonsten Löschen. --Suricata (Diskussion) 14:53, 23. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Einspruch: Natürlich ist der Artikel ausbaufähig - aber ich sehe keinen der Gründe von WP:SLA gegeben.
---Übertrag Ende---
Damals war als Begründung zur Umwandlung in Falschschreibung, dass es für den Begriff als fiktiven Ort keinen Beleg gibt. Dies scheint aber nun der Fall zu sein. Die Quelle selber kan ich nicht beurteilen.--Gelli63 (Diskussion) 10:19, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Das Regime hat extrem detaillierte Aufzeichnungen hinterlassen, diese Zeit ist bestens wissenschaftlich ausgewertet worden und führt bis heute zu neuen Büchern, Dokumentationen und Titelgeschichten in grundsätzlich seriösen Medien wie dem Spiegel (wer will, kann auch den Stern ergänzen...). Und dann gibt es nur eine Literaturquelle (die mir zudem nicht angezeigt wird), einen Beitrag aus einem Simson-Forum (!), eine unklare Quelle wie deathcamps.org und nur das USHMM? Ich habe arge Bauchschmerzen. --KlausHeide (family-wired to self-destruct) diskutier (nicht?) mit mir11:04, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Die Begriffsverwendung ist m.E. ausführlich genug dokumentiert. Nach kurzer Stichprobe war der Bezug fast immer "Schonungslager Mittwerda" (engl. "camp"). Dahin gehört der Artikel verschoben. Der Name, um den es hier geht, war der Name eines fiktiven KZ, nicht eines fiktiven Ortes.--Meloe (Diskussion) 08:50, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Das ist so viel zu verallgemeinernd dargestellt und wird auch von den... "Belegen" nicht gestützt. Dass der Transport in ein KZ unter Vorspiegelung falscher Tatsachen erfolgte, ist unbestritten, auch, dass es für die "Ermordung in der Gaskammer" "Tarnbegriffe" gab. Dass das immer "Mittwerda" war, bestreite ich; daraus würde aber die Anlage unzähliger Artikel aufgrund einzelner Aussagen erfolgen. Insofern ist der Artikel imho wg TF, Begriffsetablierung und mangelnder Qualität zu löschen. --AnnaS. (Diskussion) 08:18, 19. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Mittweida war ein Außenlager des KZ Flossenbürg in Sachsen. Das fiktive "Schonungslager Mittwerda" wurde in Schlesien verortet, es diente der Verschleierung von Massenmorden in der Gaskammer Ravensbrück. Ob man das in einem separaten Artikel abhandeln muss weiß ich nicht. M.E. wäre ein zusätzlicher Abschnitt im Artikel KZ Ravensbrück angebracht. --SchreibenSeltsam?20:48, 19. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Kann noch ein paar zusätzliche Belege für die benötigte Resonanz zur Erfüllung der RK Software benötigen. Ansonsten ist kein Löschgrund ersichtlich. Denke das wird sich finden, in den 7 Tagen... LG --Flyingfischer (Diskussion) 15:11, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Hier wir beschrieben, wie Humhub für Trumps Unterstützer als Ausweichplattform fungiert, weil diese im Gegensatz zu den etablierten Plattformen (Twitter, Facebook, etc. ) weniger streng kontrolliert sind (bzw. gar nicht kontrolliert sind) bezüglich Hate Speech. --Ziegenberg (Diskussion) 17:45, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ah, Du meinst es bräuchte den Baustein „Belege fehlen“, weil Löschen keine Option mehr ist? Sehe ich nicht so. RK erfüllt und Inhaltliches ist über die Weblinks nachvollziehbar. LG --Flyingfischer (Diskussion) 08:07, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Nein, nicht doch! Ich finde, dass unbelegte Artikel diskussionslos gelöscht werden sollten. Anbetrachts von Fake News ist keine Information deutlich besser als potentiell falsche, wie in diesem Fall. Da der oder die Autoren ihrer Belegpflicht nicht nachkamen, ist die Löschung ja noch nicht einmal umstritten: Die Autoren haben schon implizit zugestimmt. Yotwen (Diskussion) 08:35, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Immerhin verfügst über so etwas wie Humor, auch wenn deine Schlussfolgerungen etwa so stringent sind wie Trumps Volkszählungen. Selbstverständlich lassen sich die Inhalte im Artikel vollständig nachvollziehen, zumindest im nüchternen Zustand ohne Medikamente. LG --Flyingfischer (Diskussion) 17:53, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Nein, die relevanzbegründenden Behauptungen sind noch immer belegloses Gesülze. Aus dem Blickwinkel des Lesers hat sich der Autor hier für Arbeitsverweigerung entschieden. Noch immer kein Artikel. Yotwen (Diskussion) 05:54, 20. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ne, RK Software mit der dargestellten Literatur erfüllt: Wird sowohl in c’t – magazin für computertechnik als auch im wissenschaftlichen Kontext rezenisert und beschrieben. Reicht. LG --Flyingfischer (Diskussion) 09:37, 21. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Also habe mir den umfangreichen Artikel zu Humhub in CT besorgt. Damit lassen sich eigentlich so gut wie alle Angaben im Artikel stützen und belegen. Eingefügt. Zu erledigen. LG --Flyingfischer (Diskussion) 21:00, 27. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Drei Aussagen werden durch den CT-Artikel belegt. Keine der belegten Aussagen ist in irgend einer Form relevanzbegründend. Sollte das ein Versuch gewesen sein, die "wiederkehrende und zeitüberdauernde Relevanz" durch Behandlung des Themas in der Presse darzustellen, dann fehlt hier die "zeitüberdauernde" Komponente vollständig. Yotwen (Diskussion) 10:33, 30. Okt. 2017 (CET)[Beantworten]
Ne, RK Software ist bewusst sehr lax: „Für Software muss eine gewisse aktuelle oder historische Wahrnehmung bzw. Verbreitung nachweisbar sein. Ein Artikel über Software sollte deshalb eine mediale Beachtung dieser, etwa in Form von Literatur, ausführlichen Testberichten/Reviews, seriösen Vergleichen oder Bestenlisten, Behandlung auf Fachkonferenzen oder nennenswerter Erwähnung in der Presse enthalten.“ Das liegt hier vor und ist entsprechend belegt. Zu erledigen, eigentlich klarer Fall von LAE. LG --Flyingfischer (Diskussion) 15:41, 30. Okt. 2017 (CET) PS: ich nehme an Du hast den ausführlichen Artikel in CT im Gegensatz zu mir nicht gekauft und gelesen? Darin lassen sich nicht, wie von Dir behauptet drei Aussagen belegen, sondern praktisch der ganze Artikel. Der Artikel ist ja auch als generelle Literatur angegeben. Du beziehst Dich vermutlich auf die zusätzlichen, expliziten Einzelnachweise. Deine Behauptungen genügen in keinerlei Art und Weise.[Beantworten]
bleibt. Zum Zeitpunkt der LA-Stellung so gut wie unbelegt, ist der Artikel nunmehr besser belegt und erfüllt durch die Besprechung in c't auch (s. voranstehendes Zitat) grad eben die RK. (Hinweis: Die 2015 gelöschten Versionen waren so textarm, dass es keiner LP bedurft hatte.) --Gerbil (Diskussion) 18:01, 11. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]
Relevanz fraglich, wüsste nicht wieso das automatisch als Verbreitungsweg für Zeitungen Relevant sein sollte, Artikel liest sich teils wie Werbung für den Lesezirkel, besser wäre ein neutraler (nicht vom Benutzer lesezirkel) geschriebener Artikel der allgemein den Zeitschriften vertrieb per Leihe beschreibt, App usw usw. so nicht neutral, nicht relevant und Werbung 2A01:598:9909:B795:5860:A6BD:51A3:E6DB15:12, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Meienborn in Wipperfürth gibt es nicht, dazu gibt es keine Belege. Im Gegenteil: Das hier gemeinte Meienborn rührt aus einer Nennung der ehemaligen Gemeinde Klüppelberg von 1888. Dies liegt heute in Kierspe. Aufgrund Qualität des jetzigen Artikels würde ich den Artikel nicht verschieben, sondern löschen.Smart0433 (Diskussion) 16:00, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Das ist soweit korrekt. Meienborn (oder auch Mayenborn) war ein Wohnplatz der Gemeinde Klüppelberg. Als diese 1975 aufgelöst wurde, kam der überwiegende Teil zwar zu Wipperfürth, ein kleiner Ortsbereich um Meienborn wurde dabei aber der Stadt Kierspe zugeteilt, in der er sich heute auch befindet. Das Lemma müsste Meienborn (Kierspe) heißen, aber eine Verschiebung ist hier nicht sinnvoll, da von dem Artikel kaum Substanz übertragbar wäre. Benutzerkennung: 4306717:37, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Irgendetwas kann mit den vielen Ortsteilartikel von Würtherfürth nicht stimmen. Nach dem Ortsartikel gibt es über 100 solcher Ortsteile. Jedenfalls gibt es auch die entsprechenden Artikel. Für einen Ort mit mit etwas mehr als 22,000 Einwohnern ist das enorm. Ich frage mich erstens ob das wirklich stimmt und zweitens ob wir wirklich eigene Artikel für jeden der dann Miniortsteile brauchen. Von der Zahl dieser Ortsteile reicht diese Gemeinde ja schon an eine Millionenstadt heran. Wenn sich mal jemand die Mühe machen will diese Situation zu analysieren. Ich vermute hier wurde fast jeder Straßenzug (von wem auch immer) ernannt. --WAG57 (Diskussion) 18:13, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
@WAG57: Das Thema ist endgültig seit 2005 durch: Ja, alle Ortsteile, Ortschaften, Wohnplätze, Wüstungen sind per se relevant und so ist das auch seit damals in den Relevanzkriterien festgelegt. Du kannst zwar gerne die drölfigste Diskussion dazu anfangen, neuere Erkenntnisse wird aber auch sie nicht bringen. Und nein, es handelt sich um einzelne Wohnplätze, die sämtlich als solche in mehreren amtlichen preußischen Wohnplatzregister über einen Zeitraum von über hundert Jahren namentlich mit Einwohner- und Gebäudezahl einzeln genannt werden. Benutzerkennung: 4306721:07, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Gelli63, Deine schnell gefundene Internetquelle ist von 1825. Da gehörte Meienborn tatsächlich zu Wipperfürth. Mittlerweile gehört der Ort jedoch zu Kierspe, siehe die Anmerkungen oben.
WAG57: als geographisches Objekt per se relevant, aber eben als vernünftiger Artikel. Auch zu den kleinen Ortsteilen kann man interessantes berichten, siehe bspw. Lenzholz. Dann sind die Artikel auch interessant, zumindest für einige. In der jetzt vorliegenden Form ist der Artikel Meienborn nicht nur falsch, sondern auch löschwürdig. Smart0433 (Diskussion) 19:11, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Auch falls das Lemma relevant ist, muss als Mindestvoraussetzung für einen Artikel dieser das Lemma auch korrekt definieren. So ist das daher kein Artikel. --DaizY (Diskussion) 19:15, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
die gratis-Vorschau in dr-gugel funktioniert leider nicht, wenn die Literaturangabe dreimal länger als der ganze Text des Artikel ist, dann ist mMn etwas grundfalsch. Schnellstens beheben oder Löschen (wegen mangelhaftem Artikel). --Hannes 24 (Diskussion) 20:27, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Jetzt würde mich mal interessieren wo in den WP RKs per se festgelegt wurde dass alle Ortsteile von Wipperfürth relevant sind. Immerhin kann diese Kommune nun nach Ortsteilen mit Städten wie Köln, Hamburg, Berlin oder München konkurieren und das mit 22,000 Einwohnern. Da kann pro Ortsteil ja nicht viel an Einwohnerschaft übrigbleiben. Ich halte über 100 Artikel zu den verschiedenen Ortsteilen dieser Gemeinde eindeutig für überzogen. --WAG57 (Diskussion) 07:48, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Außerdem bezweifle ich das alle der über 100 angegebenen Ortsteile von Wipperfürth auch tatsächlich zu dieser Gemeinde gehören. Das war in einigen Fällen historisch vieleicht mal der Fall. Es muss aber heute nicht mehr gelten. Auf der Homepage der Gemeinde werden jedenfalls keine Ortsteile aufgeführt und es gibt für die gesamte Gemeinde auch nur eine Postleitzahl. Auch das ist wieder ein Indiz dass es keine 100 Ortsteile geben kann. --WAG57 (Diskussion) 08:17, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
WAG57, ich finde es im höchsten Maße respektlos den anderen gegenüber, sich weder mit dem Artikel noch mit dem hier Geschriebenen ernsthaft auseinanderzusetzen, sondern einfach per Copy&Paste hier Deine Vermutungen und Zweifel hereinzukopieren und damit allen nur unnötige Arbeit zu machen. Hier geht es um Meienborn und nicht um 100 sonstige Ortsteile. Ein Blick in die RK für geographische Objekte würde Dir zeigen, dass alle Wohnplätze per se relevant sind. Desweiteren wurde für diesen Ort Meienborn ja schon geklärt, dass dieser mittlerweile nicht mehr zu Wipperfürth gehört, sondern zu Kierspe. Was ist daran eigentlich so schwierig? Smart0433 (Diskussion) 09:57, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Löschen. Wenn es dem Artikelersteller nicht mal gelingt, einen Ortsartikel mit Koordinaten zu versehen, fällt das für mich unter "kein Artikel". Zudem ist die angegebene Quelle offensichtlich veraltet und wegen der mehrfachen Veränderungen der kommunalen Struktur nicht als grundlegender Beleg brauchbar. --jergen?11:08, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Löschen. Artikelthema wäre zwar relevant, aber der Artikel ist in dieser Form unzureichend und auch zu fehlerhaft. Wenn der Ersteller seinen Artikel noch retten will: Ein hinreichend geeigneter Belegapparat dazu wurde auf dieser Seite bereits anderweitig genannt. Benutzerkennung: 4306709:09, 19. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Irgendetwas kann mit den vielen Ortsteilartikel von Würtherfürth nicht stimmen. Nach dem Ortsartikel gibt es über 100 solcher Ortsteile. Jedenfalls gibt es auch die entsprechenden Artikel. Für einen Ort mit mit etwas mehr als 22,000 Einwohnern ist das enorm. Ich frage mich erstens ob das wirklich stimmt und zweitens ob wir wirklich eigene Artikel für jeden der dann Miniortsteile brauchen. Von der Zahl dieser Ortsteile reicht diese Gemeinde ja schon an eine Millionenstadt heran. Wenn sich mal jemand die Mühe machen will diese Situation zu analysieren. Ich vermute hier wurde fast jeder Straßenzug zu einem Ortsteil (von wem auch immer) ernannt. --WAG57 (Diskussion) 18:12, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Vielleicht hilft das: Lippe, Preußen, Rgbz. Köln, Kr. Wipperfürth, Hof mit 6 E. (Vollständiger) Eintrag aus: Eugen H. Th Huhn: Topographisch-statistisch-historisches Lexikon von Deutschland, 1846. Auf diese Weise sind natürlich "226 namentlich ausgewiesene Ortschaften" leicht zu erreichen. Aber kein Artikel, sondern nur ein Aufhänger für eine beeindruckende Navigationsleiste. Also entbehrlich. --Cimbail (Palaver) 02:10, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Außerdem bezweifle ich das alle der über 100 angegebenen Ortsteile von Wipperfürth auch tatsächlich zu dieser Gemeinde gehören. Das war in einigen Fällen historisch vieleicht mal der Fall. Es muss aber heute nicht mehr gelten. Auf der Homepage der Gemeinde werden jedenfalls keine Ortsteile aufgeführt und es gibt für die gesamte Gemeinde auch nur eine Postleitzahl. Auch das ist wieder ein Indiz dass es keine 100 Ortsteile geben kann. --WAG57 (Diskussion)
Löschen. Wenn es dem Artikelersteller nicht mal gelingt, einen Ortsartikel mit Koordinaten zu versehen, fällt das für mich unter "kein Artikel". --jergen?11:09, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Löschen. Ich würde den Artikel gerne ausbauen, aber leider ist die Quellenlage derzeit noch zu ungenau. Demografische Daten liegen zwar für einen Zeitraum von über hundert Jahren alle vor, auch ist bekannt dass dort ein Rohstahlhammer betrieben wurde, aber das wichtigste Datum, die genaue Lage, ist aus meiner Literatursammlung nicht ermittelbar. Schade. Benutzerkennung: 4306709:15, 19. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Widerspruch zu LAE. Siehe weitere Ortsteildiskussionen unten über Wipperfürther Ortsteile.
Irgendetwas kann mit den vielen Ortsteilartikel von Würtherfürth nicht stimmen. Nach dem Ortsartikel gibt es über 100 solcher Ortsteile. Jedenfalls gibt es auch die entsprechenden Artikel. Für einen Ort mit mit etwas mehr als 22,000 Einwohnern ist das enorm. Ich frage mich erstens ob das wirklich stimmt und zweitens ob wir wirklich eigene Artikel für jeden der dann Miniortsteile brauchen. Von der Zahl dieser Ortsteile reicht diese Gemeinde ja schon an eine Millionenstadt heran. Wenn sich mal jemand die Mühe machen will diese Situation zu analysieren. Ich vermute hier wurde fast jeder Straßenzug zu einem Ortsteil (von wem auch immer) ernannt. --WAG57 (Diskussion) 18:11, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
WAG57, es ist schön, dass Dich das interessiert, aber bitte schaue Dir die WP:RK, dort ist ein Abschnitt über Siedlungen, und der ist eindeutig. Bitte dort VORHER informieren, bevor Du hier den Leuten Arbeit machst. Vielen Dank. Smart0433 (Diskussion) 08:12, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Erneuter LAE Widerspruch. Darum geht es nicht. Wir kiegen hier keinen Konsens. Bitte 7 Tage ausdiskutieren. Ich bezweifle dass alle der über 100 angegebenen Ortsteile von Wipperfürth auch tatsächlich zu dieser Gemeinde gehören. Das war in einigen Fällen historisch vieleicht mal der Fall. Es muss aber heute nicht mehr gelten. Auf der Homepage der Gemeinde werden jedenfalls keine Ortsteile aufgeführt und es gibt für die gesamte Gemeinde auch nur eine Postleitzahl. Auch das ist wieder ein Indiz dass es keine 100 Ortsteile geben kann. --WAG57 (Diskussion)
Hier geht es nicht um 100 Ortsteile, sondern um Neuenherrweg. Und dieser Wohnplatz ist eindeutig mit Einzelnachweisen belegt, auch mit Koordinaten. Ich würde Dir empfeheln, Dich mit den Löschregeln und den Relevanzkriterien und auch mit dem Artikel erst einmal hinreichend auseinanderzusetzen. Smart0433 (Diskussion) 08:59, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
@WAG57: Was ist eigentlich an den Relevanzkriterium "Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete sind grundsätzlich relevant, auch bei nur urkundlicher Erwähnung." eigentlich nicht zu verstehen? Deine Zweifel in Ehren, ich kann aber durch etliche Belege nachweisen (bitte berücksichtigen, dass u.a. Wipperfeld und Klüppelberg 1975 in Wipperfürth eingemeindet wurden), auch kartografisch, dass Du in Deinen Annahmen falsch liegst. Möglicherweise solltest Du die genannten Belege auch mal sichten, anstelle bloß herumzuspekulieren. Benutzerkennung: 4306709:26, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Also. Mir geht es um folgendes. Ich glaube nicht an die Existenz von 100 verschiedenen Ortsteilen einer 22,000 Einwohner sartken Gemeinde. Das ist unrealistisch. Da hat jemand irgend wie etwas nachgeholfen. Das ist alles. Der Ortsteil "Kirche" zum Beispiel meint wahrscheinlich die gegen um die Kirche. Das muss aber kein eigener Ortsteil sein. Andere sogenannte Ortsteile waren mal historisch Teil der hauptgemeinde, sind aber heute nicht mehr Teil der selben. Das ist mein Anliegen. Ich glaube hier werden Ortsteile künstlich erschaffen. Ansonst5en führe ich keinen Privatkrieg in dieser Sache. Ich habe nur Zweifel wie ein Ort von so wenigen Einwohner die selbe Anzahl von Ortsteilen haben kann wie eine Millionstadt. Dast ist unlogisch. Dieser beitrag gilt im übrigen für alle weiteren hieraufgeführten Ortsteilartikel von Wüpperfürth. --WAG57 (Diskussion) 10:16, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
In der Diskussion klinke ich mich jetzt heraus, es ist nun oft genug gesagt worden. Bspw für diesen Ortsteil gibt es serienweise und angeführte Einzelnachweise, die RK treffen darauf zu. Ein User hier ignoriert das aber alles geflissentlich, macht sich auch nicht die Mühe, sich näher damit zu beschäftigen, behauptet nunmehr einfach Dinge, weil er „nicht an die Existenz glaubt“. Wenn er Zweifel hat, dann sollte er sich mit den Einzelnachweisen beschäftigen. Das war es jetzt von meiner Seite. Smart0433 (Diskussion) 10:26, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich auch. Es sei abschließend nur noch auf die Einleitung im Artikel Ortsteil hingewiesen. Falls auch diesen zu sichten zuviel sein sollte, zitiere ich einfach mal die relevante Stelle: "Ortsteil [..] ist [..] in Siedlungsgeographie, Demographie und Raumplanung ein unspezifischer Sammelbegriff für abgegrenzte und mit eigenem Namen versehene Teile einer Siedlung (einem Ort, einer Ortschaft im allgemeinen Sinne) [..].". Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Benutzerkennung: 4306710:37, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Trotz diverser Einsprüche mit LAE markiert. Nach Ausbau ist offensichtlich erkennbar, dass Neuenherweg ein eigenständiger Ortsteil ist, der mindestens im 19. Jahrhundert auch statistisch so geführt wurde. --jergen?11:13, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
LAE wider entfernt. Es besteht kein Konsens. Lasst das 7 tage zum ausdiskutieren. Wie oft noch. Es ist wurst was im 19. Jahrhundert war. Es geht um heute. Es wird behauptet das sei ein Ortsteil von Wipperfürth. Die Homepage der gemeinde kennt ihn und die anderen an die 100 Ortsteile auch nicht. Das ist mein Problem. --WAG57 (Diskussion) 13:35, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
<einmisch>das stimmt nicht, selbst Wüstungen (= abgekommene Orte) sind relevant (wenn es darüber genügend zuverlässige Infos gibt (einen Beleg) und man einen stub mache kann. So ist das (leider). --Hannes 24 (Diskussion) 16:38, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
@Hannes 24: Ich möchte doch mal gerne wissen, was für ein Problem Du damit hast. Ist Dir das nicht enzyklopädisch genug? Sind für Dich solche Werke wie Meyers Orts- und Verkehrslexikon nur unnötiges Altpapier? Hältst Du Informationen zu Orten, die zahlreichen Heimat-, Geschichts- und Ahnenforscher wertvolle Informationen bieten für generell verzichtbar? Ich würde gerne mal verstehen auf welcher Motivation Deine Fundamentalposition beruht. Benutzerkennung: 4306719:32, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
ich halte es nicht für sinnvoll stubs mit drei Sätzen anzulegen. Dies ist nur im Bereich Geographie so, in jedem anderen Gebiet wird so ein Artikel (ich sag Nichtikel) gelöscht. Das ist eine Frage der Gewichtung und der Gesamtanzahl. Wie viele kleine Wohnorte/Weiler mit mind. 3 bis 5 Häuser/Hütten wird es auf der Welt gegeben haben/noch geben. Das müssen Hunderttausende sein. Die sollen alle hier unterkommen? (wenn sie auf einer Karte eingezeichnet sind und belegbar sind?) Wir sind hier die deutschsprachige Ausgabe der weltweiten wp und solche Artikelchen gehören mMn in ein regionales wiki. Das ist meine Meinung dazu. lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:45, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Bei der Qualität bin ich ja ganz bei Dir, aber es gibt ja eine Menge sehr solider Artikel in dem Bereich, deren engagierte Autoren ja nichts dafür können, wenn andere das nicht hinbekommen können/wollen. Das muss man ja nicht alles über einen Kamm scheren. Die absolute Quantitätsfrage sehr ich auch nicht so tragisch, denn hier gibt es ja diesbezüglich keine wirklichen resourcenbedingten Obergrenzen. Ebensowenig wie für alle Insektenarten, Baudenkmäler/Kulturgüter oder andere im zahlreichen Umfang existenten Dinge. Lass es doch hunderttausende sein, wen es stört muss sie ja nicht lesen. Wenn Du auf die Verhältnismäßigkeit hinauswillst, mach doch mal ein einfaches Experiment: Klicke 10, 20, 50, von mir aus 100 Mal stichprobenmäßig auf "Zufälliger Artikel" und zähl mal, wieviele Artikel sich mit kleinen Weilern, Siedlungen, Wohnplätzen befassen. Du wirst sehen, dass diese weit davon entfernt sind hier in irgendeiner Weise überhand zu nehmen. Es kämen nicht mal einstellige Prozentzahlen zustande. Also toleriere sie doch einfach. Benutzerkennung: 4306720:03, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Unfug. Keine Ahnung, ob das Dein Erstaccount ist, aber ich war schon in den großen Auseinandersetzungen 2005 zu dem Thema, das zu diesen RK geführt haben, vorne dabei. Damals haben sie mir (temporär) nur einen Ort erfolgreich löschen können, und der hatte zu dem Zeitpunkt Null Einwohner. Die RK sind damals durchaus ohne Spezifikationsdefizit verfasst worden. Benutzerkennung: 4306719:15, 24. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Irgendetwas kann mit den vielen Ortsteilartikel von Würtherfürth nicht stimmen. Nach dem Ortsartikel gibt es über 100 solcher Ortsteile. Jedenfalls gibt es auch die entsprechenden Artikel. Für einen Ort mit mit etwas mehr als 22,000 Einwohnern ist das enorm. Ich frage mich erstens ob das wirklich stimmt und zweitens ob wir wirklich eigene Artikel für jeden der dann Miniortsteile brauchen. Von der Zahl dieser Ortsteile reicht diese Gemeinde ja schon an eine Millionenstadt heran. Wenn sich mal jemand die Mühe machen will diese Situation zu analysieren. Ich vermute hier wurde fast jeder Straßenzug oder hier eine Gewannbezeichnung? zu einem Ortsteil (von wem auch immer) ernannt. --WAG57 (Diskussion) 18:09, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Außerdem bezweifle ich das alle der über 100 angegebenen Ortsteile von Wipperfürth auch tatsächlich zu dieser Gemeinde gehören. Das war in einigen Fällen historisch vieleicht mal der Fall. Es muss aber heute nicht mehr gelten. Auf der Homepage der Gemeinde werden jedenfalls keine Ortsteile aufgeführt und es gibt für die gesamte Gemeinde auch nur eine Postleitzahl. Auch das ist wieder ein Indiz dass es keine 100 Ortsteile geben kann. --WAG57 (Diskussion)
Löschen. An der angegebenen Koordinate befindet sich kein geografisches Objekt mit der Bezeichnung "Tannenbaum". Die vom Artikelersteller angegebene Quelle erscheint mir auch recht unzuverlässig. --jergen?11:17, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Wie die Vorredner: 100% belegfreie Theoriefindung, dazu unterirdisch in Inhalt und Ausdruck; die Grenze zur unfreiwilligen Komik wird in der Tat weit überschritten. --Yen Zotto (Diskussion) 14:56, 19. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Irgendetwas kann mit den vielen Ortsteilartikel von Würtherfürth nicht stimmen. Nach dem Ortsartikel gibt es über 100 solcher Ortsteile. Jedenfalls gibt es auch die entsprechenden Artikel. Für einen Ort mit mit etwas mehr als 22,000 Einwohnern ist das enorm. Ich frage mich erstens ob das wirklich stimmt und zweitens ob wir wirklich eigene Artikel für jeden der dann Miniortsteile brauchen. Von der Zahl dieser Ortsteile reicht diese Gemeinde ja schon an eine Millionenstadt heran. Wenn sich mal jemand die Mühe machen will diese Situation zu analysieren. Ich vermute hier wurde fast jeder Straßenzug zu einem Ortsteil (von wem auch immer) ernannt. --WAG57 (Diskussion) 18:14, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Außerdem bezweifle ich das alle der über 100 angegebenen Ortsteile von Wipperfürth auch tatsächlich zu dieser Gemeinde gehören. Das war in einigen Fällen historisch vieleicht mal der Fall. Es muss aber heute nicht mehr gelten. Auf der Homepage der Gemeinde werden jedenfalls keine Ortsteile aufgeführt und es gibt für die gesamte Gemeinde auch nur eine Postleitzahl. Auch das ist wieder ein Indiz dass es keine 100 Ortsteile geben kann. --WAG57 (Diskussion)
Löschen. Wenn es dem Artikelersteller nicht mal gelingt, einen Ortsartikel mit Koordinaten zu versehen, fällt das für mich unter "kein Artikel". --jergen?11:07, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Habe den Artikel umfassend ergänzt. Neuenhammer war und ist immer noch Wohnplatz in Wipperfürth mit einer mehr als 200 jährigen Geschichte. Damit relevant gemäß WP:RK. LAESmart0433 (Diskussion) 16:00, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Für meinen Begriff der Relevanz ist diese hier zumindest sehr fraglich. Ich konnte keine Chartplatzierungen feststellen und sie haben nur eine Single Veröffentlichung --GroßerHund (Diskussion) 16:37, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Nils Bogdol ist wesentlich für die Enzyklopädie weil er:
- wesentlich zur wirtschaftlichen Entwicklung in der Region Niedersachsen und Nordrhein-Westfalen beiträgt
- inhaltlich die Politik in großen bundesweiten Verbänden mit prägt
- mit seinen Bemühungen im Bereich des Gemeinwohls wesentlich die Wirtschaftsverbände prägt
Enz. Relevanz ist in keinster Weise vorhanden. Keine Besonderheiten vorhanden. Ein Mann der seinen Job macht und in einigen (nicht enz. relevanten) Gremien sitzt. --WAG57 (Diskussion) 17:54, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Das Lemma wird im Artikel nicht bzw. falsch beschrieben. Das scheint wohl kein Ortsteil. Lt. Vollständiges topographisches Wörterbuch des preußischen Staats, Band 3 (1821) handelt es sich hierbei um einen Hof bei Wipperfürth. Ggf. ist es auch eine alte Flurbezeichnung.
Und aus dem Artikeltext "Johann Hermann Casper gründete in Streppel wurde eine Pulvermühle – die Familie Casper betrieb Schwarzpulverproduktion seit 1660 in vier Generationen" wird man auch nicht recht schlau. --DaizY (Diskussion) 16:54, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Irgendetwas kann mit den vielen Ortsteilartikel von Würtherfürth nicht stimmen. Nach dem Ortsartikel gibt es über 100 solcher Ortsteile. Jedenfalls gibt es auch die entsprechenden Artikel. Für einen Ort mit mit etwas mehr als 22,000 Einwohnern ist das enorm. Ich frage mich erstens ob das wirklich stimmt und zweitens ob wir wirklich eigene Artikel für jeden der dann Miniortsteile brauchen. Von der Zahl dieser Ortsteile reicht diese Gemeinde ja schon an eine Millionenstadt heran. Wenn sich mal jemand die Mühe machen will diese Situation zu analysieren. Ich vermute hier wurde fast jeder Straßenzug zu einem Ortsteil (von wem auch immer) ernannt. --WAG57 (Diskussion) 18:15, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Die Lemma-Relevanz habe ich ja gar nicht in Frage gestellt. Aber ich kann nicht zu jeder aktuellen oder historischen geographischen Bezeichnung (ehem. Mühle, Kirche, Wohngebiet/Straße, Teil eines Ortsteils,...) einen Artikel schreiben, der besagt, dies sei ein Ortsteil von Wipperfürth. Der Artikel sollte schon das Lemma beschreiben und die Navileiste ist in der Form m.E. auch nicht hilfreich (für den Leser). --DaizY (Diskussion) 18:24, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
WAG57, es ist schön, dass Dich das interessiert, aber bitte schaue Dir die WP:RK, dort ist ein Abschnitt über Siedlungen, und der ist eindeutig. Bitte dort VORHER informieren, bevor Du hier den Leuten Arbeit machst. Vielen Dank. Smart0433 (Diskussion) 08:13, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Erneuter Widerspruch zu LAE. Wir kriegen hier keinen Konsens. Bitte 7 Tage ausdiskutieren. Ich bezweifle dass alle der über 100 angegebenen Ortsteile von Wipperfürth auch tatsächlich zu dieser Gemeinde gehören. Das war in einigen Fällen historisch vieleicht mal der Fall. Es muss aber heute nicht mehr gelten. Auf der Homepage der Gemeinde werden jedenfalls keine Ortsteile aufgeführt und es gibt für die gesamte Gemeinde auch nur eine Postleitzahl. Auch das ist wieder ein Indiz dass es keine 100 Ortsteile geben kann. --WAG57 (Diskussion)
Hier geht es nicht um 100 Ortsteile, sondern um Streppel. Und dieser Wohnplatz ist eindeutig mit Einzelnachweisen belegt, auch mit Koordinaten. Ich würde Dir empfeheln, Dich mit den Löschregeln und den Relevanzkriterien und auch mit dem Artikel erst einmal hinreichend auseinanderzusetzen. Smart0433 (Diskussion) 08:56, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Und wieso kennt die Homepage der Gemeinde nicht diesen angeblichen Ortsteil? Tut mir leid wenn ich (berechtigte) zweifel daran hege dass dieser und die meisten der anderen als Ortsteile angegeben Teile keine regulären Ortsteile von Wipperfürth sind. Es ist unlogisch (zum 100. Mal) das eine 22,000 Einwohner Gemeinde über 100 Ortsteile hat. Das gibts für Millionenstädte nicht aber für so relativ kleine Gemeinden. Und wie gesagt die Homepage der gemeinde berichtet auch nichts darüber. --WAG57 (Diskussion) 13:40, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Zunächst einmal: Wipperfürth (nicht, wie von Dir genannt, „Würtherfürth“) ist keine Gemeinde, sondern eine Stadt. Die Nennung auf der Homepage ist sicher eine hinreichende, aber keine notwendige Bedingung für die Existenz als Ortsteil. Und noch einmal: schaue Dir den Begriff „Ortsteil“ an und versuche, das zu verstehen. Du brauchst nur auf den Link zu klicken und zu lesen. Dann verstehst Du, dass der Begriff „regulärer Ortsteil“ in diesem Zusammenhang keinen Sinn macht. „Unlogisch“ bedeutet „nicht logisch“, also nicht einer Logik entspechend. In diesem Sinne ist es nicht „unlogisch, dass eine 22.000 Einwohner Stadt über 100 Ortsteile hat“ (Rechtschreibfehler korrigiert). Es gibt weder eine Ober- noch eine Untergrenze für die Anzahl der Einwohner eines Ortsteils. Es gibt auch keine Unter- oder Obergrenze für die Anzahl von Ortsteilen einer Stadt. Damit ist für mich EOD in Deine Richtung. Smart0433 (Diskussion) 18:06, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Irgendetwas kann mit den vielen Ortsteilartikel von Würtherfürth nicht stimmen. Nach dem Ortsartikel gibt es über 100 solcher Ortsteile. Jedenfalls gibt es auch die entsprechenden Artikel. Für einen Ort mit mit etwas mehr als 22,000 Einwohnern ist das enorm. Ich frage mich erstens ob das wirklich stimmt und zweitens ob wir wirklich eigene Artikel für jeden der dann Miniortsteile brauchen. Von der Zahl dieser Ortsteile reicht diese Gemeinde ja schon an eine Millionenstadt heran. Wenn sich mal jemand die Mühe machen will diese Situation zu analysieren. Ich vermute hier wurde fast jeder Straßenzug (oder wie hier die Kirche) zu einem Ortsteil (von wem auch immer) ernannt. --WAG57 (Diskussion) 18:02, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
hier ist das Verhältnis Text-Literatur noch krasser (1 zu 10). Die links sind übrigens eine große Verar…ung. Das ist nahe an einem fake (theoretisch kann jeder Kirche in die OSM reinschreiben - in Google-maps steht da nichts) --Hannes 24 (Diskussion) 20:40, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Vielleicht müsste hier noch genauer nachgeschaut werden. Nachdem die IP schon einige LA gestellt hat und dann ich das ebenfalls gemacht habe, hielt ich es nicht für hilfreich, nach weiteren ähnlichen "Artikeln" zu suchen... --DaizY (Diskussion) 20:45, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Widerspruch zu LAE. Wir kriegen hier keinen Konsens. Bitte 7 Tage ausdiskutieren. Ich bezweifle dass alle der über 100 angegebenen Ortsteile von Wipperfürth auch tatsächlich zu dieser Gemeinde gehören. Das war in einigen Fällen historisch vieleicht mal der Fall. Es muss aber heute nicht mehr gelten. Auf der Homepage der Gemeinde werden jedenfalls keine Ortsteile aufgeführt und es gibt für die gesamte Gemeinde auch nur eine Postleitzahl. Auch das ist wieder ein Indiz dass es keine 100 Ortsteile geben kann. --WAG57 (Diskussion)
Hier geht es nicht um 100 Ortsteile, sondern um Kirche in Wipperfürth. Und dieser Wohnplatz ist eindeutig mit Einzelnachweisen belegt, auch mit Koordinaten. Ich würde Dir empfeheln, Dich mit den Löschregeln und den Relevanzkriterien und auch mit dem Artikel erst einmal hinreichend auseinanderzusetzen. Smart0433 (Diskussion) 08:59, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Das ist grundfalsch. Bitte nicht herumtheoretisieren, wenn man keine Ahnung hat. Oberklüppelberg ist ein sehr großer Teil von Ohl (der gesamte Bereich links der Wupper) und war Jahrhunderte ein eigenständiger Wohnplatz, über den es viel belegtes zu schreiben gäbe. In der derzeitgen Form habe ich aber meine Zweifel, ob der Artikel Sinn macht. Benutzerkennung: 4306717:56, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
(BK) Nein, das ist nicht grundfalsch. Es ist heute der Name einer Straße in Ohl. Das Problem: Hier wird alles völlig undifferenziert als "Ortsteil von Wipperfürth" beschrieben, egal worum es sich heute handelt und wie es sich geschichtlich entwickelt hat. --DaizY (Diskussion) 18:09, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
@DaizY: Das ist sehr wohl grundfalsch. Oberklüppelberg ist als eigenständige Siedlungsstelle mit Namen beschriftet eingezeichnet auf:
den Messtischblättern der amtlichen Topografischen Karte 1:25.000 u.a. in den Ausgaben 1903, 1913, 1927, 1962, 1969, 1974 und 1979.
Er erscheint namentlich in den amtlichen preußischen Ortsregistern mit Einwohner- und Gebäudezahl:
Alexander A. Mützell: Neues topographisch-statistisch-geographisches Wörterbuch des preussischen Staats
Friedrich von Restorff: Topographisch-statistische Beschreibung der Königlich Preußischen Rheinprovinzen, Berlin und Stettin, 1830
Uebersicht der Bestandtheile und Verzeichniß sämmtlicher Ortschaften und einzeln liegenden benannten Grundstücke des Regierungs-Bezirks Cöln: hrsg. von der Königlichen Regierung zu Cöln [Köln], [1845]
Königliches Statistisches Bureau Preußen (Hrsg.): Die Gemeinden und Gutsbezirke des Preussischen Staats und ihre Bevölkerung. Die Rheinprovinz, Nr. XI. Berlin 1874
Königliches Statistisches Bureau (Preußen) (Hrsg.): Gemeindelexikon für die Provinz Rheinland, Auf Grund der Materialien der Volkszählung vom 1. Dezember 1885 und andere amtlicher Quellen, (Gemeindelexikon für das Königreich Preußen, Band XII), Berlin 1888
Königliches Statistisches Bureau (Preußen) (Hrsg.): Gemeindelexikon für die Provinz Rheinland, Auf Grund der Materialien der Volkszählung vom 1. Dezember 1895 und andere amtlicher Quellen, (Gemeindelexikon für das Königreich Preußen, Band XII), Berlin 1897
Königliches Statistisches Bureau (Preußen) (Hrsg.): Gemeindelexikon für die Provinz Rheinland, Auf Grund der Materialien der Volkszählung vom 1. Dezember 1905 und andere amtlicher Quellen, (Gemeindelexikon für das Königreich Preußen, Band XII), Berlin 1909.
@Morty: Mir scheint, Du willst es missverstehen. Ich habe nicht geschrieben, dass das Lemma nicht relevant ist und auch nicht, dass es sicher nie ein Ort oder geographisch nicht relevantes Lemma war. Heute ist es jedoch eine Straßenbezeichnung. Es spricht aus meiner Sicht auch nichts dagegen, zu all den Lemmata einen Artikel zu schreiben. ABER: Das alles, völlig unabhängig vom historischen Kontext und von der aktuellen und historischen Art dieses geographischen Objekts gleichermaßen völlig undifferenziert in einem einzigen Satz als "ist ein Ortsteil von" den Lesern zu verkaufen, ist nicht mehr, als diese Leserschaft zu verarschen. Letztendloch ist das Lemma nicht korrekt beschrieben und damit ist das kein Artikel. Es kann doch nicht jedes geographische Objekt in W. oder in historischem Bezug zu W. als Ortsteil von W. abschließend beschrieben werden. --DaizY (Diskussion) 21:51, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Das das in der derzeitigen Form ein Nicht-Artikel ist, ist ja unstrittig. Was stimmt denn an der Bezeichnung Ortsteil nicht? Es existiert keine durchgängige amtliche oder siedlungsgeografische Definition, was ein Ortsteil ist. Eine solche existiert in NRW noch nicht mal für den Begriff Stadtteil. Ein Ortsteil ist einfach im Wortsinne ein wie auch immer gearteter Teil eines größeren Ortes, der eine eigenständige Siedlungsstelle war oder ist. Benutzerkennung: 4306721:56, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Dass das ein Ortsteil ist oder war oder Ortsteil eines Ortsteils ist kann ja gerne im Text stehen. Es taugt aber eben, wie Du ja auch feststellst, nicht zur Definition des Lemmas. Insb. wenn keine weiteren Aussagen getroffen werden. Frau Merkel ist auch relevant. Ein Artikel "Merkel ist ein Lebewesen" und dann vielleicht noch eine Taxobox wäre auch kein Artikel, in dem nach meiner Ansicht das Lemma beschrieben wird. --DaizY (Diskussion) 22:15, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Irgendetwas kann mit den vielen Ortsteilartikel von Würtherfürth nicht stimmen. Nach dem Ortsartikel gibt es über 100 solcher Ortsteile. Jedenfalls gibt es auch die entsprechenden Artikel. Für einen Ort mit mit etwas mehr als 22,000 Einwohnern ist das enorm. Ich frage mich erstens ob das wirklich stimmt und zweitens ob wir wirklich eigene Artikel für jeden der dann Miniortsteile brauchen. Von der Zahl dieser Ortsteile reicht diese Gemeinde ja schon an eine Millionenstadt heran. Wenn sich mal jemand die Mühe machen will diese Situation zu analysieren. Ich vermute hier wurde fast jeder Straßenzug (oder wie hier die Kirche) zu einem Ortsteil (von wem auch immer) ernannt. --WAG57 (Diskussion) 18:15, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
meine Worte. Aber leider ist (fast) jedes geographische Objekt, das auf einer (amtlichen) Karte eingetragen ist relevant. Exzessiv ausgelegt kommt dann dies heraus. Für mich sind diese Nichtikel alle zu Löschen, (auch wenn in diesem Fall sogar eine Schule in der Straße steht). Wird aber nicht passieren (das Löschen mein ich) --Hannes 24 (Diskussion) 18:53, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Aber wenn das Lemma schon relevant ist, sollte es im Artikel auch beschrieben werden. Wird es hier in den meisten Artikel aber nicht. Alles wird einfach als Ortsteil beschrieben. Damit ist m.E. die Mindestvoraussetzung für einen Artikel nicht erfüllt. Ein Artikel muss inhaltlich sein Thema definieren. Das ist hier nicht der Fall. --DaizY (Diskussion) 19:12, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Wie ich bei Meienborn geschrieben habe, sind sämtliche hier aufgeführten (angeblichen) Ortsteile von Wipperfürth (ehemalige) Wohnplätze der ehemaligen Gemeinde Klüppelberg und damit würdig für einen Artikel. Die Gemeinde Klüppelberg hörte 1975 auf zu existieren und die Gebiete und Wohnplätze kamen zu unterschiedlichen Kommunen wie Wipperfürth, Kierspe etc. Die Wohnplätze sind in den amtlichen preußischen Statistiken aufgeführt. Daran gibt es nichts zu deuteln. Die Quelle ist im Lemma Klüppelberg aufgeführt. Allerdings fehlt hier der substanzielle Inhalt der Lemma, bzw. ist nicht geklärt, zu welcher Kommune die Ortsteile heute gehören, ob sie noch existieren etc. pp. Daher m. E. entweder sollte das ausgearbeitet werden oder die Artikel gelöscht werden. Smart0433 (Diskussion) 19:34, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
WAG57, es ist schön, dass Dich das interessiert, aber bitte schaue Dir die WP:RK, dort ist ein Abschnitt über Siedlungen, und der ist eindeutig. Bitte dort VORHER informieren, bevor Du hier den Leuten Arbeit machst. Vielen Dank. Smart0433 (Diskussion) 08:12, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Erneuter Widerspruch zu LAE. Wir kriegen hier keinen Konsens. Bitte 7 Tage ausdiskutieren. Ich bezweifle dass alle der über 100 angegebenen Ortsteile von Wipperfürth auch tatsächlich zu dieser Gemeinde gehören. Das war in einigen Fällen historisch vieleicht mal der Fall. Es muss aber heute nicht mehr gelten. Auf der Homepage der Gemeinde werden jedenfalls keine Ortsteile aufgeführt und es gibt für die gesamte Gemeinde auch nur eine Postleitzahl. Auch das ist wieder ein Indiz dass es keine 100 Ortsteile geben kann. --WAG57 (Diskussion)
Hier geht es nicht um 100 Ortsteile, sondern um Oberklüppelberg. Und dieser Wohnplatz ist eindeutig mit Einzelnachweisen belegt, auch mit Koordinaten. Ich würde Dir empfeheln, Dich mit den Löschregeln und den Relevanzkriterien und auch mit dem Artikel erst einmal hinreichend auseinanderzusetzen. Smart0433 (Diskussion) 08:59, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
der Artikel wirkt zunächst mal rund, lebt bei genauerer Betrachtung aber von „hat mitgewirkt an“, viel Namedropping und Preisen bei „Jugend musiziert“, die keine Relevanz spendieren dürften. Die eigenständige Relevanz als Künstler geht aus dem Artikel IMHO allerdings momentan nicht hervor. Sollte ich da falsch liegen, bitte LAE. --Schnabeltassentier (Diskussion) 17:01, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ist nicht der (relevante) Musiker gleichen Namens, der via Discogs verlinkt war. Er verfasste die Filmmusik für den Dokumentarfilm über Gerd Winner: In 80 Jahren um die Welt von Guenther Wulff, der 2016 beim Filmfest Braunschweig gezeigt wurde; die DVD ist aber offenbar nicht im Handel. Das Album mit Thea Soti ist aufgenommen und wird 2018 erscheinen; je nach Label wäre er dann relevant (er wird es vermutlich ohnehin recht bald). Bitte nach evtl. Löschentscheid nach Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Zwischenlager verschieben, damit er dort warten kann. --Engelbaet (Diskussion) 12:26, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
@92.200.113.31: Ich hatte sehr bewusst geschrieben, dass es drauf ankommt, wo das Album mit Soti erscheinen wird. Wenn bei einem „bekannten Label“, ist die Relevanz künftig ganz eindeutig vorhanden. Andernfalls liegt das derzeit doch sehr im Ermessensspielraum des diese Diskussion entscheidenden Admin. --Engelbaet (Diskussion) 19:12, 21. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Derzeit Student an der Musikhochschule Hannover laut unnummeriertem Einzelnachweis, ferner Zitat EN des NDR: Die Nachwuchsmusiker sind allesamt Studenten der Hochschule für Musik, Theater und Medien Hannover. Zudem ist nicht dargestellt, ob es sich bei dem "Jugend Musiziert"-Preis um einen Preis des Regional-, Landes- oder gar Bundeswettbewerbs handelt. Von daher enzyklopädisch völlig irrelevante SD a lá "Offizielle Website" (= "Mr. Wichtig"), überarbeiten oder irgendwo als Baustelle verschieben lohnt nicht, daher löschen! -- Uwe Martens (Diskussion) 22:49, 22. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Angefangen bei den beiden vom NDR übertragenen Konzerten bis zur Filmkomposition usw. ist da schon viel, was auf (künftige) Relevanz hinweist. Verschiebung in das angesprochene „Zwischenlager“ (das sich bereits bewährt hat) wäre meines Erachtens schon ein vernünftiger Schritt. -- Engelbaet (Diskussion) 12:56, 27. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Was für eine Filmkomposition? Der Artikel ist nichts weiter, als eine bis zum Zerreißen aufgeblähte Werbeseite (a là "professioneller Schlagzeuger" ohne jeglichen Nachweis). Man schreibe was von NDR hinein und glaube fortan an seine enzyklopädische Unsterblichkeit! Wenn alle Studenten einen Wikipediaartikel bekämen, die ganz regulär im Rahmen ihres Studiums irgendwo auftreten, dann aber Wikipedia gute Nacht! -- Uwe Martens (Diskussion) 17:47, 28. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Bitte mal etwas genauer hier die Diskussion lesen. Mir geht es beleibe nicht darum, dass er als Student einen Artikel erhalten soll, sondern dass bei Löschung die gesammelten Daten erhalten bleiben und dann, wenn es wirklich so weit ist und die RK wirklich greifen, neutral bearbeitet werden. Zur Filmkomposition (=Gerd Winner: In 80 Jahren um die Welt. DVD, nicht im Handel, nicht regulär im Kino) hatte ich mich weiter oben schon geäußert. --Engelbaet (Diskussion) 09:09, 29. Okt. 2017 (CET)[Beantworten]
War mir schon klar, was Du vor hast - allerdings lohnt sich aus meiner Sicht auch das Parken des Artikels nicht. Kannst es ja in Deinen BNR verschieben lassen, wenn es Dir die Sache wert ist. -- Uwe Martens (Diskussion) 02:23, 30. Okt. 2017 (CET)[Beantworten]
Als ehem. Inh. von Hasana J. Hakenmüller mag das Lemma relevant sein. Soweit es darüberhinaus etwas zur Person zu schreiben gibt, was nicht in den Unternehmensartikel gehört, mag auch ein eigener Artikel gerechtfertigt sein. Dies ist jedoch kein enzyklopädischer Artikel, sondern schon bald ein - noch dazu vollkommen unbelegter - Essay. --DaizY (Diskussion) 19:38, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Warten Sie bitte erst einmal ab, welche Abschnitte hierzu noch hinzukommen, welche weitere Quellen.
Wenn ´Wikipedia` wirklich mehr als eine ´Brockhaus-Enzyklopädie` sein will, muß es auch zugelassen werden, daß Persönlichkeiten, welche, weil weit entfernt der Wissenszentren und in der Provinz wohnhaft bisher vom Mainstream der Wissenschaft vernachlässigt wurden, in ihrer Gesamtheit entdeckt werden und das Wissen über diese - was der eigentlich besondere oder wichtigste Nutzen von ´Wikipedia` ist - von anderen Redakteuren, welche diese Person gekannt haben oder noch mehr über sie wissen, ergänzt wird.
Das hat nichts mit Wichtigtuerei zu tun - und was mich betrifft, bin ich auch nicht Inhaber einer Textilfabrik, sondern gelernter wie seit 30 Jahre tätiger Journalist (VDS).
WP RK für Unternehmen sind nicht erfüllt bzw. nicht dargestellt. (1000 Mitarbeiter, über 100 Mio Euro Jahresumsatz). Es kann auch bezweifelt werden dass diese Zahlen erreicht werden. MMn kann man diesen Aretikel mangels enz. Relevanz löschen. --WAG57 (Diskussion) 07:58, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
180 Einträge in der Deutschen National Bibliothek (laut angegeben Link). Darunter auch bekannte Autoren. Das sollte allerdings im Artikel noch nachgetragen werden. Aber Relevanz stiftet das schon. --WAG57 (Diskussion) 08:04, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Der Perlentauchereintrag mit Rezensionsnotiz aus der FAZ ist nun nachgewiesen. (Codc, auch Dir ist zuzumuten, erst zu googlen, bevor Du einen LA stellst.) Fiona (Diskussion) 08:32, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Wieso ist eigentlich ein Perlentauchereintrag (ein Magazin, von dem ich vor Wikipedia nie etwas gehört habe) ein 100%-Relevanzkriterium, während Besprechungen inFeuilletons von FAZ, SZ & Co. nicht so deutliche Relevanz bewirken? 80.244.210.19612:17, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Der gemäß den Relevanzkritierien geforderte Eintrag in einem anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk ist hier vorhanden, da es sich beim AdS-Autorenlexikon um ein eben solches handelt. Axy0 Disk00:36, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Hier unterliegst Du leider einem beliebten Fehlurteil, weil damit nicht die Gesamtnamenslisten ("Omnibusse", da auch nur formale Betreuung) z.B. hier des Dachverbandes Autorinnen und Autoren der Schweiz (Berufsverbände) gemeint sind. Gemeint sind echte dem Inhalt nach anerkannte Literaturlexika, wo also ein Literaturhistoriker (so war es früher) oder ein Literaturwissenschaftlerkollektiv die Literatur "durchgebürstet" und eine Auswahl getroffen hat. Beim A-d-Sch, bei dem über 2000 Namenseinträge zu finden sind, kann sich jeder selbst eintragen = Selbstauskunft. Es hat also eine dokumentarische Funktion, keine literarische Wertung. - Das "junge Talent" kann gerne wiederkommen, wenn er die Förderung 2017 durch den "Werkbeitrag" auch tatsächlich publizistisch umgesetzt hat. "Schreib, Adam, schreib!" :-). --Emeritus (Diskussion) 02:05, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ein Werkbeitrag von Pro Helvetia ist durchaus ein Gütesiegel: Werkbeiträge gibt es viele, von fast allen Kantonen, wobei der Fokus tatsächlich bei der Förderung junger „Talente“ liegt. Pro Helvetia legt aber den Fokus auf die Gesamtschweiz und verfolgt den Ansatz internationaler Ausstrahlung. Eine Anerkennung durch Pro Helvetia ist keine Jugendförderung sondern Zeichen von Relevanz. LG --Flyingfischer (Diskussion) 18:02, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Naja, bewirb doch einfach mal dort: Du hast mit deiner verschwurbelten und regelmässig diskreditierenden Art zu schreiben, nicht den Hauch einer Chance (Schreib, Emeritus, schreib!) ;-) Aber danke für den bestätigenden Link. Ich sag's ja, nachzulesen unter „Allgemeine Voraussetzungen“: „Pro Helvetia fördert das literarische Schaffen aus der Schweiz mit Blick auf Vielfalt und nationale wie internationale Ausstrahlung... Für eine Unterstützung setzt Pro Helvetia voraus, dass ein Vorhaben... (u.a.) von gesamtschweizerischem Interesse ist.“ Ja, RK anhand der Anzahl der veröffentlichten Bücher noch nicht erreicht. Du bist aber lange genug dabei und verfügst auch über genügend Intelligenz um zu wissen, dass RK eines nicht sind: es beginnt mit A und endet schlusskriterien. Ich denke schon, dass man den Werkpreis von Pro Helvetia als Gütesiegel (das ist auch bewusst beabsichtigt) und als Zeichen für Relevanz lesen kann. Ob das reicht, muss ein Admin entscheiden. LG --Flyingfischer (Diskussion) 20:30, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
...um's mit deinen Worten zu sagen: hier hat das entscheidende Gremium bei Pro Helvetia als Literaturwissenschaftlerkollektiv die Literatur "durchgebürstet" und eine Auswahl getroffen, eine sehr kritische sogar. Das zu erreichen dürfte noch schwieriger sein als eine Rezension in der FAZ oder in anderen Perlen der Literaturszene. LG --Flyingfischer (Diskussion) 20:43, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Seit Oktober 2013 wurde nichts mehr hinzugefügt und nur noch nachgearbeitet, seitdem steht der Artikel als „unvollständige Baustelle“ im ANR. Der Artikelersteller ist nicht mehr aktiv. --Migebert (Diskussion) 23:29, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
ich finde solche Listen ja für sinnfrei (eben aus diesem Grund, wenn der einzige Hauptautor ausfällt). Ich würde aber nicht löschen, schlimmstenfalls sollte man leere Tabellen ausblenden (das sieht wirklich nicht gut aus). --Hannes 24 (Diskussion) 11:35, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Vielen Dank für Eure Beiträge. Ich habe die leeren Tabellenzeilen gemäß Euren Vorschlägen ausgeblendet. Leider kann ich den Artikel nicht selbst vervollständigen, nicht mein Metier. LAZ --Migebert (Diskussion) 21:07, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
(CallMyCenter) 20:06, 18. Okt. 2017 (CEST)
(CallMyCenter) 16:59, 18. Okt. 2017 (CEST)
18:33, 18. Okt. 2017 (CEST)
WP:CVU 18:33, 7. Dez. 2017 (CET)
Cimbail (Palaver) 02:10, 18. Okt. 2017 (CEST)