Wikipedia:Löschkandidaten/1. Juli 2023

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Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten in der Regel sieben Tage diskutiert, danach wird über die Löschung entschieden, sofern der Löschantrag nicht schon vorher gemäß Wikipedia:Löschantrag entfernen aufgehoben oder der Artikel gemäß Wikipedia:Schnelllöschantrag gelöscht wurde. Der abarbeitende Admin löscht oder behält je nach Auswertung der sinnvoll begründeten Diskussionsbeiträge mit entsprechendem Kommentar die Seite. In den Diskussionen verwendete Begriffe und Abkürzungen findest du im Glossar erklärt. Bitte beachte die Wikiquette und unterlasse insbesondere sachfremde und beleidigende Diskussionsbeiträge. Jeder Mitlesende kann und soll solche Beiträge gemäß den Richtlinien für Diskussionsseiten entfernen. Die Wiederherstellung bereits gelöschter Artikel kannst du bei der Löschprüfung beantragen.

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(auf der aktuellen Seite)

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Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte auf dieser Seite daher nicht mehr verändert werden.

(Als Betreff bitte den Artikelnamen als Link angeben und im Artikel

{{subst:Löschantrag|Begründung --~~~~}}

einfügen und Begründung mit den Gründen für eine Löschung ersetzen.)

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Umgang mit lebenden Personen: Bitte bedenke bei deiner Argumentation, dass Aussagen über lebende Personen, deren Artikel hier zur Löschung anstehen, in der Regel dauerhaft im Netz archiviert sind. So notwendig eine kritische Würdigung von Artikelqualität und enzyklopädischer Relevanz ist, so unnötig sind diffamierende und spekulative Aussagen über die dargestellten Personen. Es gelten sinngemäß die Richtlinie und die Resolution zu Artikeln über lebende Personen.

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Kriterien: Was Wikipedia nicht ist • Löschregeln • Schnelllöschung • Relevanzkriterien • Löschanträge entfernen

Recherchieren: Löschkandidatenarchiv

Weitere Anlaufstellen: Löschprüfung abgeschlossener Fälle • Kategoriediskussionen • Relevanzcheck • Qualitätssicherung • Urheberrechtsverletzungen • Redundanz • Export in andere Wikis

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Vorlage:Löschkandidaten/Erledigt
Alle Einträge zu Benutzerseiten, Metaseiten, Vorlagen, Listen und Artikeln auf dieser Seite sind erledigt. Etwaige noch nicht abgeschlossene Kategoriediskussionen können durch Anklicken von „Kategorien“ bearbeitet werden. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 15:01, 17. Jul. 2023 (CEST)

Kategorien

Kategorie:Bürgermeister (Galtür) (gelöscht)

keine Relevanz (Bürgermeister einer Gemeinde unter 20.000 Einwohnern sind nach den RK irrelevant) --Didionline (Diskussion) 01:02, 1. Jul. 2023 (CEST)

Nur ein Hinweis. Das stimmt so nicht direkt. Sie sind dadurch nicht automatisch relevant, aber es kann dennoch sein, dass sie durch andere Punkte relevant sein könnten.--Gruß, Traeumer (Diskussion) 11:45, 1. Jul. 2023 (CEST)

Also RK für Kategorien sind ja jetzt das neueste, was man so hört. Ansonsten kategorisieren wir auch nach nicht relevanzstiftenden Eigenschaften. Sei es untere BVK Klassen oder Richter am Amtsgericht oder Richter am Landgericht. Die Eigenschaft nach der wir kategorisieren, muss nicht relevanzstiftend sein. (Von Kategorie Geboren und Mann mal nicht gesprochen) --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:02, 1. Jul. 2023 (CEST)

+1, allerdings sollte die Kategorie, wenn sie an sich nicht relevanzstiftend ist, doch eine Mindestzahl an Einträgen haben. Das ist hier nicht der Fall. Hier ist jedenfalls aber unbestritten, dass der einsortierte Politiker grundsätzlich relevant ist. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 18:42, 1. Jul. 2023 (CEST)

Das ist theoretisch die 10-Einträge Regel. Davon kann aber abgewichen werden. Bei Bürgermeistern haben wir mal geschätzt einige hundert Kategorien mit einstelligen Einträgen - daher scheint es gewollt zu sein, auch Kategorien mit einem Eintrag, bzw. anders ausgedrückt, weniger als 10, zu behalten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:46, 1. Jul. 2023 (CEST)

Wenn die Kategorie gelöscht würde, rückte die einzige einkategorisierte Person eine Kategorie nach oben, sie stände dann in Kategorie:Politiker (Galtür) und wäre auch dort der einzige Eintrag. Auf diesem Wege lässt sie die Kategorie nicht retten, sie wäre überflüssig. Allerdings ist zu klären, ob eine Querverbindung über das Bürgermeisteramt erwünscht ist. Sie wäre dann, als einziger Kategorie, nicht mehr in Kategorie:Bürgermeister (Tirol) enthalten. Persönlich finde ich das nicht nachvollziehbar und halte das für sinnlose Atomisierung, weil man sich ggf. durch ausgedehnte Kategoriebäume durchklicken muss, um dann festzustellen, dass es nur einen Eintrag gibt. Hier ist auch nicht anzunehmen, dass sich an der mageren Befüllung noch was ändert. Aber letztlich muss der Fachbereich wissen, ob er sowas haben will. Das wäre dann eine geschlossene Sachsystematik. Die versteht sich aber nicht von selbst sondern muss in jedem einzelnen Fall begründbar sein.--Meloe (Diskussion) 19:08, 1. Jul. 2023 (CEST)

Eine geschlossene Systematik ist hier gemäß den Grundsatzentscheidungen unter Wikipedia:Löschkandidaten/11. Januar 2014#Bürgermeister-Kategorien von teilweise bestehenden, teilweise ehemaligen Gemeinden in Bayern (alle gelöscht) und Wikipedia:Löschkandidaten/12. Januar 2014#Bürgermeister-Kategorien von teilweise bestehenden, teilweise ehemaligen Gemeinden in Bayern (erl.) nicht erwünscht. --Didionline (Diskussion) 19:58, 2. Jul. 2023 (CEST)

Auch da war eher die entscheidende Frage die "Atomisierung". Seitdem (2014) haben wir aber so viele Kategorien bekommen mit einer Person, dass das durch Praxis einfach nicht mehr anwendbar ist. Ansonsten machen Grundsatzentscheidungen nicht Admins, sondern das Kategorienprojekt oder ein anderes Projekt. Hier wurden so viele Kategorien angelegt, dass man gut und gerne von einer geschlossenen Systematik sprechen kann. Ansonsten müsste man u.a. in der Kategorie:Bürgermeister (Tirol) alle löschen, da sie bisher keine 10 Einträge haben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:07, 2. Jul. 2023 (CEST)

Eine überflüssige Kategorie wird nicht dadurch gerechtfertigt, dass es noch mehr davon gibt und bisher noch niemand darauf einen Löschantrag gestellt hat. Es bräuchte konkrete Argumente.--Meloe (Diskussion) 09:02, 3. Jul. 2023 (CEST)

Eine Kategorie wird unter anderem dadurch gerechtfertigt, daß sie eine Facettenkategorie ist. Kategorie:Bürgermeister (Galtür) ist eine Facettenkategorie. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:23, 4. Jul. 2023 (CEST)

Löschen Wir legen keine Kategorien an für Eigenschaften, die keine Relevanz verleihen. Die Position des Bürgermeisters in Galtür verleiht genausowenig Relevanz wie Alumnus der örtlichen Realschule zu sein. Kategorie:Politiker (Galtür) müsste folgerichtig auch weg, da es keine relevanzstiftenden politischen Ämter in der Gemeinde Galtür gibt. Wenn ich mir Kategorie:Politiker (Tirol) nach Gemeinde anschaue, scheint man das in Österreich anders handzuhaben, einen Grund für eine Sonderbehandlung der Alpenrepublik in dieser Frage sehe ich aber nicht. -- 2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA 19:33, 3. Jul. 2023 (CEST)

Das stimmt nicht, siehe z. B. Kategorie:Absolvent einer Hochschule, Kategorie:Parteimitglied, Kategorie:Korporierter (Studentenverbindung) oder Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit. --D3rT!m (Diskussion) 23:24, 3. Jul. 2023 (CEST)

Parteimitgliedschaft ist ein gutes Beispiel: das kategorisieren wir grundsätzlich nur bei Politikern, bei denen die Parteimitgliedschaft für die Relevanz eine Rolle spielt, nicht hingegen bei Musikern, Sportlern oder anderen Personen, die nur nebenbei noch Mitglied einer politischen Partei sind, auch wenn die Parteimitgliedschaft dieser Personen teilweise bekannt und belegbar ist. Die Uni-Alumni-Kategorien sollten eigentlich ähnlich ausgefüllt werden (nur bei Personen, die gerade als Alumni relevant geworden sind, weil sie z. B. an der Uni habilitierten, nicht jedoch jeder x-beliebige Student), werden aber immer wieder als allgemeines Alumni-Sammelbecken missbraucht. -- 2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA 05:08, 4. Jul. 2023 (CEST)

Ich muß wohl mal wieder Grundsatzvorträge über das Funktionieren unseres Kategoriensystems zu halten. Kategorie:Bürgermeister (Galtür) ist eine Facettenkategorie! Man kann die Relation Bürgermeister ↔ Galtür nicht anders darstellen. Warum das so ist, habe ich bei Kategorie:Bürgermeister x Kategorie:Bad Honnef schon tausendmal erklärt. Adenauer war Oberbürgermeister in Köln, in Röhndorf nur Ehrenbüerger. Deswegen werden Bürgermeisterkategorien immer dann angelegt, wenn mindestens eine Person einzusortieren ist. Eine direkte Eintragung in Kategorie:Bürgermeister (Tirol) ist übrigens Bullshit, es gibt keine Bürgermeister von Tirol. Auch das sollte man endlich mal verstanden haben. LA entfernt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:54, 4. Jul. 2023 (CEST)

Das widerspricht unzähligen Adminentscheidungen zur Löschung von Bürgermeisterkategorien als irrelevant. --Didionline (Diskussion) 18:37, 4. Jul. 2023 (CEST)

Ich bin nicht für falsche Adminentscheidungen verantwortlich. Daß der Kollege HyDi in punkte Kategorien weniger Ahnung hat als null, ist hinlänglich bekannt.

Da kann man die einfache Probe machen Petscan Bürgermeister x Bad Honnef = 9 Ergebnisse. Drei davon waren in Bad Honnef niemals Bürgermeister; Kategorie:Bürgermeister (Bad Honnef) enthält deswegen nur sechs Einträge. Kategorie:Bürgermeister (<Gemeinde>) ist keine Atomisierung, sondern die größtmögliche Kategorie, die die Beziehung zwischen einer Gemeinde und der Person des Bürgermeisters darstellt. Die Einzeleinträge von Kategorie:Bürgermeister (Deutschland) über die Bürgemeisterbundesländerkategorien bis hin zu den Landkreisen ist von Einzelpersonen freizuräumen. Die 16 Einträge in Kategorie:Bürgermeister (Rhein-Sieg-Kreis) sind da falsch. Es handelt sich nicht um Bürgermeister des Rhein-Sieg-Kreises, sondern um Bürgermeister von Gemeinden in Rhein-Sieg-Kreis. Auch die vier Einträge in Kategorie:Bürgermeister (Nordrhein-Westfalen) gehören da nicht hin. Das Land Nord-Rhein-Westfalen hat keinen Bürgermeister, sondern einen Ministerpräsidenten. Wie soll den PetScan vernünftig nutzbar sein. wenn die Personen auf administrativen Ebenen eingetragen werden, in die sie nicht gehören! Wenn ich, weil ich Personen suche, die auf NRW-Landesebene von Interesse sind, PetScan von Kategorie:Person (Nordrhein-Westfalen) mit Suchtiefe 1 ausführe, bekomme ich vier falsch-posititive Ergebnisse. Nach bald zwei Jahrzehnten Kategoriensystem sollten man solche Grundprinzipien der Systematik als bekannt voraussetzen dürfen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:12, 4. Jul. 2023 (CEST)

Was für ein Unsinn - anscheinend hast Du das Kategoriensystem nicht verstanden: Die Unterkategorien der Kategorie:Bürgermeister (Österreich) enthalten wie man unschwer erkennen kann direkt einsortiert die Bürgermeister der Gemeinden, die eben aus gutem Grund (nämlich in aller Regel weil sie zu klein sind) keine eigenen Bürgermeisterkategorien erhalten. --Didionline (Diskussion) 21:21, 4. Jul. 2023 (CEST)

Warum die österreichischen Bundesländerkategorien teilweise Einzeleinträge enthalten, steht hier nicht zur Debatte, in Tirol ist das bspw. nicht der Fall. EIn anderes Beispiel: PetScan Bürgermeister x Plankstadt liefert Valentin Gaa. Der war in Plankstadt nie Bürgermeister, sondern "nur" Ehrenbürger. Bürgermeister war er im Nachbarort Schwetzingen. Die Gegenprobe Schwetzingen x Ehrenbürger würde hier genauso falsch Gaa angeben; allerdings hat Plankstadt noch keine Ehrenbürgerkategorie, die Kontrollprobe Plankstadt x Ehrenbürger geht deswegen auch fehl. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:45, 4. Jul. 2023 (CEST)

Fehlerhafte PetScan-Abfragen sind noch lange kein Grund, eine nicht eindeutig verlaufene LD eigenmächtig zu beenden. --Didionline (Diskussion) 21:48, 4. Jul. 2023 (CEST)

Doch. Fehlerhafte PetScan-Ergebnisse sind immer ein Grund für Korrekturen am Kategorienbaum. Indem man entsprechende Kategorien anlegt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:21, 4. Jul. 2023 (CEST)

Anderes Beispiel: Alois Striny. Derzeit in Kategorie:Bürgermeister (Burgenland). Die fehlerhafte Zuordnung beruht auf dem Artikeltext, aus dem nicht klar wird, wo Striny Bürgermeister war. Die fehlerhafte Zuordnung bedeutet einen Artikelmangel. Auch deswegen müssen die Bürgermeister aus der Landesebene heraus, damit man solche mangelhaften Artikel findet und die Ortsangabe herausarbeiten kann. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:46, 4. Jul. 2023 (CEST)

 Info: LA wurde durch Matthiasb entfernt, wieder eingesetzt - bitte eine Adminentscheidung abwarten --Didionline (Diskussion) 21:06, 4. Jul. 2023 (CEST)

Hör auf. hier herzutrollen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:14, 4. Jul. 2023 (CEST)

VM ist raus. --Didionline (Diskussion) 21:17, 4. Jul. 2023 (CEST)

VM-Mißbrauch aus dem Lehrbuch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:23, 4. Jul. 2023 (CEST)

unberechtigten LAE administrativ zurückgesetzt. Bitte die Entscheidung durch einen Administrator abwarten. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:28, 5. Jul. 2023 (CEST)

Bitte auch die Diskussion auf WP:LP#Kategorie:Bürgermeister (Galtür) (hier erl.) beachten. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:31, 5. Jul. 2023 (CEST)

Dun kannst sicher erläutern, warum mein LAE "unberechtigt" war? WP:LAE gilt für jedermann, auch für IPs, und ich habe ausreichend aufgezeigt, daß hier Punkt 1 (unzutreffend) mit Fall 2b (fehlende Kenntnis der Gegebenheiten) zutrifft. Was also ist dein gewichtiger Grund, der von WP:LAE gefordert wird? "Ich habe den größeren Hammer" ist es jedenfalls nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:14, 5. Jul. 2023 (CEST)

Weil keiner der in Wikipedia:Löschantrag entfernen genannten Anlässe zutrifft. Du solltest Dich mal von Deiner Alle-doof-außer-ich-Attitüde verabschieden und einsehen, dass es hier auch Leute gibt, die von Kategorien mindestens so viel Ahnung haben wie Du und eben anderer Meinung sind. Dass es Diskussionsbedarf gibt siehst Du ja. Falls Dich meine Meinung zu der Kategorie interessieren sollte: Es gibt Gründe dafür und Gründe dagegen, da muss ein Administrator eine Ermessensentscheidung treffen, ich hielte beide Möglichkeiten für vertretbar. Bei Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2023/Juli/6 sind Deine Anträge hingegen ein Versuch der Chaotisierung, wenn sogar für Bürgermeister ehemaliger Kleinstgemeinden die zufällig als Olympiateilnehmer oder Schriftsteller relevant wurden jeweils 1-Artikel-Kategorien für Bürgermeister entstehen sollen und zusätzlich je eine Kategorie zur Gemeinde, in der dann die 1 Kategorie steht. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:30, 7. Jul. 2023 (CEST)

Ich möchte ein Argument einbringen, dass mir schon in der Löschprüfung gekommen ist: Studieren macht nicht relevant, dennoch haben wir die Kategorie:Absolvent einer Hochschule, weil Akademiker relevant werden können, das Studium wesentlicher Teil dieses Lebensweges war, es jedenfalls ein Teilbereich jenes Feldes ist, aus dem heraus sich die Relevanz der Person für uns ergibt. Genau so sollte man das auch bei politischen Lebenswegen sehen. Abgeordnete zum Landtag oder gar Parlament kommen eben oft aus der Kommunalpolitik, ich sehe nicht, warum man diesen Aspekt des Lebensweges nicht genauso kategorisieren sollte. Ein Mehrwert ist jedenfalls vorhanden. Bemerkenswert finde ich noch das letzte Argument aus der Löschprüfung: „Eine solche Systematik gibt es außerhalb von Österreich nicht“ Und nun? Hat eben bisher niemand angelegt, vielleicht auch nicht für nötig befunden. Für Österreich gibt es sie aber (Kategorie:Bürgermeister (Österreich)). Und oh Wunder, natürlich gibt es sie nicht für jede Gemeinde. Aber für die, deren Bürgermeister sowieso relevant sind oder die es eben zu mehr gebracht haben. Sovie noch zu dem Scheinargument, dass man ja für Deutschland 10.000 Kategorien anlegen müsste. It's a Wiki...--Schreckgespenst • Buh! 18:54, 5. Jul. 2023 (CEST)

Dazu vollste Unterstützung, auch die Kategorien Richter am Amtsgericht, Landgericht, Oberlandesgericht (die per se auch nach einzelnen Gerichten unterteilt werden könnten/sollten), Parteimitglied, alle Militärgrade unter dem ersten Generalsrang, BVK Klassen unter direkter Relevanz, auch andere Orden, etc. müssten alle gelöscht werden, wenn hier gesagt werden würde, dass man nicht nach Eigenschaften kategorisieren dürfte, die nicht relevanzstiftend sind. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:59, 5. Jul. 2023 (CEST)

Der Zweig Kategorie:Bürgermeister wurde mal angelegt, um alle Bürgermeister aufzunehmen, die bei uns einen Artikel haben. Das ist eine ureigene Aufgabe unseres Kategoriensystem. Später wurde eine Regionalisierung eingeführt. Die ist aber nur dann funktionsfähig, wenn jeder Bürgermeister bei der Gemeinde verortet wird, bei der er Bürgermeister ist. Ein Ersatz durch eine oder zwei Ebenen höher (Politiker, Person) hilft nicht, sondern verstärkt die Fehler. Ich habe es ausführlich am Beispiel Bad Honnef erklärt, ich habe es am Beispel Valentin Gaa erklärt. Auch die Einschränkung, es würden nur Absolventen in die Absonventenkategorien aufgenommen, die einen engen Bezug zu der Hochschule haben, stimmt nicht, cf. Kategorie:Absolvent einer Hochschule in Zagreb. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:22, 5. Jul. 2023 (CEST)

Ich möchte noch nachreichen, dass der Antrag (wie generell leider oft) auf dem irrigen Argument aufbaut, dass das Nichterreichen eines Einschlusskriteriums ein automatischer Löschgrund sei ("Sind nach den RK irrelevant"). Angenommen es gäbe diese Kategorien nicht mehr: Wie würde man dann Bürgermeister von Kleinstädten kategorisieren, die einfach nur Bürgermeister sind, aber dennoch Artikel haben? Aufgrund eines hohen Ehrenzeichens, irgendeines Skandals in der Amtsführung etc. Ich sehe einfach keinen Grund, warum es diese Kategorien nicht geben darf, sie haben ihren Zweck, sie bilden eine Systematik.--Schreckgespenst • Buh! 20:04, 5. Jul. 2023 (CEST)

Diesen Irrtum sehe ich hier nicht. Die zutreffende Kategorie ist Kategorie:Bürgermeister (Tirol). Die Annahme, dass da nur Bürgermeister von Tirol drin sollten (die es natürlich nicht geben kann), ist falsch. Vielmehr gehören da alle Personen rein, die irgendwo in Tirol Bürgermeister waren oder sind. Die Konstruktion eines weitergehenden Kausakzusammenhangs ist falsch. Ebenso ist es falsch, aus dem gleichzeitigen Zusammentreffen zweier Kategorien einen Kausalzusammenhang zu konstruieren. Die Kategorisierung nach nicht relevanzstiftenden Parametern ist zwar nicht verboten, sollte aber strikt nach zwingender Notwendigkeit erfolgen. Die besteht hier nicht, da man problemlos auf eine Struktur zwei Ebenen höher zurückgreifen kann. Löschen. MBxd1 (Diskussion) 08:48, 6. Jul. 2023 (CEST)

Ich vermisse eine gewisse Stringenz in dieser Argumentation. Darf es also auch keine Kategorien zu Bürgermeistern von Gemeinden mit mehr als 20.000 Einwohnern geben? Jene von Innsbruck sind schließlich auch „irgendwo in Tirol“ Bürgermeister. Wenn deren Kat bestehen bleibt: wieso? Weil sie relevant sind? Sind die anderen aber auch. Wieso künstlich veruneinheitlichen? Seit wann mischen wir RKs mit der Kat-Logik? Wieso muss ein funktionierendes System entfernt werden?--Schreckgespenst • Buh! 09:12, 6. Jul. 2023 (CEST)

Übrigens: In Tirol gibt es außer Innsbruck keine Stadt mit mehr als 20.000 Einwohnern. Die zweitgrößte, Kufstein, steht nach aktueller Schätzung bei 19.930 EW. Nach Logik des Antrags hätten wir in Kategorie:Bürgermeister (Tirol) danach nur noch Kategorie:Bürgermeister (Innsbruck) sowie 70 nicht weiter kategorisierte Artikel. Soll das wirklich besser sein?--Schreckgespenst • Buh! 09:23, 6. Jul. 2023 (CEST)

Ja. Eine Kategorie mit 70 Einträgen ist weit weg vom Zwang einer Aufteilung. Wo es mehr Einträge für einen Ort gibt, legt man halt Einzelkategorien per Ort an. Das wird zwar wahrscheinlich mit automatischer Relevanz korrelieren, zwingend ist das aber nicht. Daher ist das auch nicht das entscheidende Kriterium. MBxd1 (Diskussion) 12:08, 6. Jul. 2023 (CEST)

Ich würde mich freuen, auch mal Argumente für den „Zwang einer Löschung“ zu hören. Dass es auch anders gehandhabt werden kann heißt nicht, dass es so gehandhabt werden muss. Mal abgesehen davon, dass eine allgemeine Sortierung nach Gemeinde auch die technisch sauberere Lösung ist.--Schreckgespenst • Buh! 12:26, 6. Jul. 2023 (CEST)

Nun, dafür reicht bereits die Überflüssigkeit der Kategorie. Das ist unnütze Atomisierung. MBxd1 (Diskussion) 20:42, 6. Jul. 2023 (CEST)

Die zutreffende Kategorie ist nicht die Kategorie:Bürgermeister (Tirol). Bürgermeister gibt es nur in Gemeinden. Tirol ist ein Land. Dessen "Bürgermeister" ist der Landeshauptmann. Personen mit Funktion gehören auf der Ebene sortiert, auf der sie Funktion haben und nicht einfach eine Ebene höher.

Man kann Argumente auch ignorieren, aber es ist logisch falsch, daß man auf einen CatScan Bürgermeister x Tirol angewiesen ist. Dann passiert nämlich das da. Ein PetScan, der Kategorie:Bürgermeister mit Kategorie:Person (Tirol) verschneidet, liefert 28 Personen, die keine Bürgermeister einer Tiroler Gemeinde sind.

Tatsächlich liefert ein PetScan Bürgermeister x Tirol sogar 43 Bürgermeister, die aus irgendwelchen Gründen Tirol zugeordnet sind, aber keine Bürgermeister einer Tiroler Gemeinde sind.

Falls jetzt noch jemand wissen will, warum die Suche ohne Beschränkung auf Personen mehr false positives liefert, obwohl es sich auch dann um Personen handelt: die Antwort ist einfach. Nicht in jeder Gemeinde gibt es eine Unter-[[:Kategorie:Person <Gemeinde>]]. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:53, 6. Jul. 2023 (CEST)

Du liest mal wieder nicht, was andere schreiben und wiederholst dich nur. Die Kategorie heißt nicht "Bürgermeister von Tirol", somit ist jede derartige Deutung eine Fehlinterpretation. Und wenn man meint, Kategorie:Bürgermeister (Tirol) wäre für Bürgermeister Tiroler Gemeinden falsch, dann dürfte sie überhaupt nicht existieren bzw. leer sein, denn die Beschreibung schlägt zwingend auf die Unterkategorien durch. Man dürfte also die Bürgermeister-Ort-Kategorien dort nicht mal einordnen. Mit Objektkategorien zugeschriebene Eigenschaften müssen schließlich auf allen Ebenen bis zur obersten Objektkategorie zutreffen.

Die Schlussfolgerungen aus dem Kategorienverschnitt sind einfach nur absurd. Wer aus der Kategorisierung als Bürgermeister und der Kategorisierung eines Ortsbezugs schlussfolgert, dass derjenige in genau diesem Ort Bürgermeister (gewesen) sei, hat mehr als nur ein bisschen was nicht verstanden. MBxd1 (Diskussion) 20:42, 6. Jul. 2023 (CEST)

Dann hast du die Diskussionen nicht verfolgt, die wir seit Jahren führen. Da taucht ständig genau das Argument auf, man könne ja Bad Honnef und Bürgermeister (Nordrhein-Westfalen) – oder jede andere gewünschte räumliche Ansetzung – verschneiden und bekäme dann die Bürgermeister von Bad Honnef. Richtig ist, du bekommst Bürgermeister irgendwo in Deutschland, die irgendwas mit Bad Honnef zu tun hatten. Zum Beispiel Obermürgermeister von Köln, die Bad Honnef zu Ehrenbürgern machte. Das funktioniert ja nicht einmal für Person (Tirol) x Bürgermeister (Tirol). Oder was soll die Salzburger Liste da? (Wobei die, zugegebenermaßen, da sowieso nicht reingehört, aber ich habe den Punkt noch nicht gefunden, wo diese Liste in die Tirol-Auswertung gelangt.

Das Kompliment mit dem Nichlesen gebe ich gerne zurück. Ich habe nie behauptet, Kategorie:Bürgermeister (Tirol) wäre für Bürgermeister Tiroler Gemeinden falsch, ich habe gesagt, daß hier nur Unterkategorien zu Bürgermeistern Tiroler Gemeinden eingetragen werden dürfen. So wie das inzwischen der Fall ist. Die direkte Eintragung Tiroler Bürgermeister ist sachlich falsch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:26, 7. Jul. 2023 (CEST)

Bezüglich der sachlichen Richtigkeit kann es bei Objektkategorien keinen Unterschied je nach Ebene geben. Wenn die Einordnung über eine Unterkategorie sachlich richtig ist, ist auch die Direkteinordnung sachlich richtig. Ist sie auch. Ob irgendwo nur Unterkategorien eingetragen werden sollen, ist lediglich eine Frage der jeweiligen Konventionen, keine dee sachlichen Richtigkeit. Wenn du "Bürgermeister (Tirol)" sachlich nicht von "Bürgermeister von Tirol" unterscheiden kannst, ist das allein dein Problem. Auf Basis derart dürftigen Logikverständnises kann man kein Kategoriensystem pflegen.

Die Verschnitte und vor allem das missbräuchliche Reindeuten von Kausalzusammenhängen sind völlig wurscht. Das ist nicht Teil des Kategoriesystems. Die Kategorien sind nicht passend darauf zuzuschneiden. Wer aus der Schnittmenge von "Bürgermeister" und "Bad Honnef" ernsthaft erwartet, die Bürgermeister von Bad Honnef zu finden, sollte hier eigentlich keine Schreibrechte haben. MBxd1 (Diskussion) 22:04, 7. Jul. 2023 (CEST)

Das ist richtig. Richtig ist aber auch die Kritik an der Einsortierung von Artikeln in gemeindeunspezifische Verwaltungseinheiten. Die nackige Kategorie:Bürgermeister brüllt doch nach der Frage, in welcher fucking Gemeinde der Kollege denn nun Bürgermeister war. Und deshhalb ist auch der Ansatz richtig, der hier irgendwo diskutiert wird, dass man die sammelnden Kategorien entsprechend "nach Gemeinde" umbenennen sollte, denn diese "nach"-Kategorien verbieten eigentlich das Einsortieren einzelener Artikel. --Krächz (Diskussion) 22:14, 7. Jul. 2023 (CEST)

Wer brüllt, hat nicht unbedingt recht. Wo Unterkategorien systematisch und nicht nur ausnahmsweise nur ein bis zwei Einträge haben, ist die Systematik Murks. Man kann dem Brüllen auch antworten "lies den Artikel, da steht alles drin". Die Kategorien mögen rein theoretisch geeignet sein, sämtliche Eigenschaften eines Objekts abzubilden, tatsächlich haben wir dieses Prinzip aber nicht. Bei nicht relevanzbegründenden Eigenschaften sollte man grundsätzlich Vorbehalte haben.

Die Umbenennungsanträge vom 6. Juni sind eine Störaktion, die den einzigen Zweck hat, für falsch erklären zu können, was bisher richtig ist (nämlich die Direkteinordnung von Bürgermeistern in die Landeskategorie). Möglicherweise ist aber der untenstehende Vorschlag sinnvoll, Bürgermeister nur dann als Bürgermeister zu kategorisieren, wenn es relevanzbegründend ist. Aber es ist bei Kategorien wie mit Artikeln: Wer was haben will, sitzt am längeren Hebel, er muss einfach nur anlegen, was er haben will. Wer aufräumen will, muss einen mühsamen Weg einhalten und sich dabei noch mit missbräuchlichem Kampf-LAE auseinandersetzen. MBxd1 (Diskussion) 10:44, 8. Jul. 2023 (CEST)

Aufräumen? Aufgeräumter als aktuell geht es wohl kaum. Die Bürgermeister einer Gemeinde findet man in der entsprechenden Kategorie. Die alle in Kategorie:Bürgermeister (Tirol) zusammenzuschmeißen, führt doch grade zu unnötigem Chaos. --D3rT!m (Diskussion) 10:55, 8. Jul. 2023 (CEST)

Ich halte Bürgermeisterkategorien für sinnvoll, egal ob sie 1 oder 100 einsortierte Artikel haben und unabhängig davon, ob die Eigenschaft relevant macht. Gründe dafür hat MatthiasB genügend genannt (z.B. das man nur so die Bürgermeister einer Gemeinde sauber ermitteln kann, was durch Petscan etc. NICHT funktioniert), den ich im Zusammenhang Kategoriesystem und Geografie für deutlich kompetenter halte als den Antragssteller.--Rainyx (Diskussion) 10:52, 6. Jul. 2023 (CEST)

• Der Löschantrag ist allein schon wegen seiner falschen Begründung abzulehnen. Relevanzkriterien für Kategorien gibt es schlicht nicht. Bei Kategorien für Personen ist die biographische Relevanz entscheidend. Beispiele sind schon zur Genüge genannt. Blickt man zudem darauf, dass unterhalb von Kategorie:Bürgermeister (Österreich) fast jeder Amtsinhaber bereits seit zig Jahren seiner Gemeinde zugeordnet ist - ganz unabhängig von deren Größe - und der Antragsteller selbst Kategorien wie Kategorie:Stellvertretender Bürgermeister (Oppenweiler) oder Kategorie:Stellvertretender Bürgermeister (Auenwald) anlegt, entlarvt sich der Antrag als eventuell als persönlich zielend misszuverstehende Formulierung durch die zwei folgenden Worte angepasst--Anidaat (Diskussion) 11:26, 6. Jul. 2023 (CEST): unzureichend begründet. --46.114.94.52 11:17, 6. Jul. 2023 (CEST)

Wusstet ihr, dass die Universität Bern fast dreimal mehr Ehrendoktoren hat als Absolventen?

Das zumindest sagen die Kategorien der Wikipedia.

Meine Meinung: Das entlarvt die "Anzahl Artikel in einer Kategorie" als untaugliches Kriterium für fast alle Fragen.

Die Kategorien werden zwar nie perfekt sein, so findet sich Angela Merkel in einer Unterkategorie von Person (Schweiz) (Ehrendoktorwürde) :-).

In dem hier diskutierten eindeutigen Fall aber sollte man auf keinen Fall durch die vorgeschlagene Löschung einer angeblich "zu wenig gefüllten" Kategorie auch noch offensichtliche Fehler in das Kategoriesystem einbauen.--Anidaat (Diskussion) 11:26, 6. Jul. 2023 (CEST)

Kampf der (kat)-Giganten? loool Löschen, unnötige kat, die Absehbar/niemals annähernd 10 Einträge bekommt. Durch das Unglück berühmt gewordenes „Nest“, --Hannes 24 (Diskussion) 20:17, 6. Jul. 2023 (CEST)

Ist aber eine geschlossene Systematik, daher gibt es keine Mindeszahl an enthaltenen Artikeln. --D3rT!m (Diskussion) 20:32, 6. Jul. 2023 (CEST)

Das ist die Frage, nicht wahr? Das ist ganz einfach zu lösen. Wenn es eine geschlossene Systematik der Bürgermeister gibt, ist die Kategorie zu behalten. Wenn es keine gibt, ist sie (vermutlich) zu löschen. Ob es die gibt und geben soll, müsste doch herauszufinden sein. Ohne diese Frage geklärt zu haben, kann hier eigentlich nicht entschieden werden.--Meloe (Diskussion) 08:18, 7. Jul. 2023 (CEST)

Da es alleine (als Beispiel) in Kategorie:Bürgermeister (Land Salzburg) dutzende Kategorien mit nur 1 oder 2 Einträgen gibt ist es offensichtlich, dass es eine geschlossene Systematik gibt oder zumindest angestrebt wird. Warum sollte man dann hier eine einzelne Kategorie löschen?--Rainyx (Diskussion) 14:30, 7. Jul. 2023 (CEST)

Wenn es eine geschlossene Systematik wäre, hätte es keine Adminentscheidungen gegen solche Kategorien von Gemeinden unter 20.000 Einwohnern geben dürfen, von denen wir unzählige haben. --Didionline (Diskussion) 20:42, 7. Jul. 2023 (CEST)

Wir könnten uns auch darauf einigen, Bürgermeister von Gemeinden unter 20.000 Einwohner gar nicht und alle anderen Bürgermeister geschlossen systematisch zu kategorisieren. Das wäre eigentlich mein Favorit. --Krächz (Diskussion) 21:28, 7. Jul. 2023 (CEST)

Ja, das hätte was. MBxd1 (Diskussion) 21:50, 7. Jul. 2023 (CEST)

Keine sinnvolle Kategorie.--Karsten11 (Diskussion) 11:08, 8. Jul. 2023 (CEST)

Erläuterungen: Wir haben keine geschlossene Systematik, ich kann auch nicht erkennen, dass diese angestrebt wird. Bei der weitaus überwiegenden Zahl der Orte unter 20.000 EW haben wir gar keinen Bürgermeister-Artikel, einen Bedarf für eine solche Systematik ist nicht zu erkennen. Damit ist die 10-Einträge-Frage zu betrachten. Das diese jemals auch nur in Sichtweite kommt, ist extrem unwahrscheinlich.--Karsten11 (Diskussion) 11:08, 8. Jul. 2023 (CEST)

Doch @Karsten11, selbstverständlich wird das angestrebt. Ich kann es auch gerne noch einmal für dich erklären, habe aber keine Lust, weil das oben schon steht, Stichwort Adenauer. Stichwort Plankstadt. Stichwort 43 NRW-Bürgermeister, die keine sind. Stichwort: Salzburg in Tirol. Ich halte dich, bei aller gegenseitiger Sympathie, gleich und direkt: Ist LP für dich okay?

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:54, 8. Jul. 2023 (CEST)

Selbstverständlich. --Karsten11 (Diskussion) 18:04, 8. Jul. 2023 (CEST)

Kategorie:Ladette (erl.)

Personen nach Jugendkultur zu kategorisieren führt zum Problem unscharfer Abgrenzbarkeit und ist daher nicht sinnvoll. Und Kategorie:Mod ist schon für komische Computerspiele reserviert, so dass man leider den Bundespräsidenten nicht eintragen kann wenn eines Tages die Fotos aus den 70ern ans Licht kommen wo er auf seiner chromverzierten Vespa sitzt :-) Aspiriniks (Diskussion) 19:13, 1. Jul. 2023 (CEST)
P.S. Der Artikel Ladette ist recht knapp und sagt nichts darüber aus, wie verbreitet der Begriff ist, im en.WP gibt es keinen eigenen Artikel, aber en:Lad_culture#Related_terms_and_uses sagt: "The word "ladette" was coined to describe young women who take part in laddish behaviour. Ladettes are defined by the Concise Oxford Dictionary as: "Young women who behave in a boisterously assertive or crude manner and engage in heavy drinking sessions." The term is no longer widely used." -- Aspiriniks (Diskussion) 19:51, 1. Jul. 2023 (CEST)

Ma znam, gospodin, pourqouis non ? --fossa net ?! 01:24, 2. Jul. 2023 (CEST

Holt mal Itti her --fossa net ?! 01:49, 2. Jul. 2023 (CEST)

Ich fremdele sehr mit dieser neue Kategorie. Das ist ja eine Fremdzuschreibung, von der sich zB Sara Cox laut Artikel deutlich distanziert. Wäre eine Kategorie:Macho analog dazu denkbar? Ich meine, nicht. Überhaupt scheinen mir der Artikel, die Befüllung der Kategorie sowie die Bekanntheit des Konzepts nicht so umfassend zu sein, dass wir hier eine Kategorisierung außerhalb benachbarter, analoger Kategorien, sprich: außerhalb der Systematik für 3 Artikel neu etablieren müssten. Eine Sammlung "bekannter" Ladttes finge doch besser (wohlreferenziert) im Artikel an... Löschen bis auf Weiteres, wenn da nicht noch mehr bei rumkommt. --Krächz (Diskussion) 15:37, 3. Jul. 2023 (CEST)

Was ist eigentlich mit den New Lads? Oder warum sollte es das nur in der, davon doch abgeleiteten, weiblichen Form geben? Wieso ist das die einzige Kategorie, die Personen nach der (angeblichen) Zugehörigkeit zu einer Jugendkultur (oder was Kommentatoren oder Moderatoren so dafür gehalten haben) kategorisiert? Die Personenkategorien sind sonst aufgebaut wie Kategorie:Person (Lebensstil) (... für Personen, die vor allem durch ihr öffentliches Eintreten oder publizistisches Wirken für einen bestimmten Lebensstil relevant sind.) Seit wann kategorisieren wir ansonsten Personen nach stilistischen Kriterien? Seit wann nach der reinen Zugehörigkeit? In Kategorie:Person (Vegetarismus) sammeln wir doch auch nicht die Vegetarier.--Meloe (Diskussion) 12:22, 4. Jul. 2023 (CEST)

Toll, eine Kat, an der sich bestens die wesentlichsten Probleme des Kategoriebsystems demonstrieren ließen. Bitte per WP:BNS behalten. - Okin (Diskussion) 10:10, 6. Jul. 2023 (CEST)

Löschen, „seltsamer“ ;-) Hauptartikel, gerade mal 4 Einträge, die nicht unumstritten sind, --Hannes 24 (Diskussion) 20:21, 6. Jul. 2023 (CEST)

Künstlerinnen, Sportlerinnen, Politikerinnen usw. werden allesamt unter der männlichen Kategorie einsortiert, warum sollte es ausgerechnet hier eine eigene weibliche Kategorie geben? --Luftschiffhafen (Diskussion) 12:57, 7. Jul. 2023 (CEST)

Das ja nun Unsinn, Ladette kanst Du als Mann nicht sein, Sportler oder Künstlerin aber sehr wohl. --fossa net ?! 03:20, 8. Jul. 2023 (CEST)

Natürlich kann man als Mann ein "lad" sein. "Ladette" ist einfach die weibliche Form zu "lad", ist halt einer der wenigen Fälle, wo im Englischen die männliche und weibliche Form nicht gleich sind (während das im Deutschen die Regel ist). --Luftschiffhafen (Diskussion) 10:07, 8. Jul. 2023 (CEST)

@Luftschiffhafen: Nein, das ist nicht „einfach die“ weibliche Form zu lad, sondern ein Oxymoron wie „Kerlin“. -- Olaf Studt (Diskussion) 20:33, 8. Jul. 2023 (CEST)

Und warum haben wir dann keine Kategorie:Kerlin? --Luftschiffhafen (Diskussion) 11:51, 9. Jul. 2023 (CEST)

Menschen nach einer unscharfen Fremdzuschreibung zu kategorisieren ist grundsätzlich problematisch. In diesem Fall
kommt hinzu, dass die Kategorie mit nur drei Artikeln völlig unzureichend gefüllt wäre, selbst ohne diese Problematik.
Kategorie per Antrag gelöscht. -- Perrak (Disk) 19:15, 10. Jul. 2023 (CEST)

Artikel

Pioneers of Pagonia (gelöscht / Glashütte)

Werbende Vorankündigung bei zweifelhafter ernzyklopädischer Relevanz Lutheraner (Diskussion) 00:20, 1. Jul. 2023 (CEST)

Guten Abend. Pardon falls die Formulierungen als werbend empfunden wurde. Empfehlungen zur besseren Formulierung sind willkommen.

Betreffend "enzyklopädischer Relevanz" sei darauf hingwiesen, dass Wikipedia Volker Wertich (zurecht) als "Urgestein der deutschen Entwicklerszene" beschreibt und seinem sonstigen Lebenswerk anderer Spiele jeweils eigene Artikel widmet. Da Volker Wertich's sonstiges Lebenswerk entsprechend gewürdigt wird, schien es logisch auch schon mal für sein jüngstes Werk einen Artikel anzulegen, spätestens bei Release wäre dies ja wohl opportun.

Ich vermute es wird wohl mir unbekannte Wikipedia Richtlinen geben darüber, wo zwischen Ankündigung und tatsächlicher Veröffentlichung der opportune Zeitpunkt ist neue Werke bekannter Urgesteine aufzunehmen. Allerdings exisitert ja zum erst für November 2023 vorangekündigten Film "The Marvels" auch heute schon ein Wikipedia Artikel... Für mit der deutschen Computer-Spiele-Szene vertraute Personen wären Vergleiche zwischen Volker Wertich für Games und Stan Lee für Marvel durchaus nicht abwegig. Die wenigsten Entwickler dürften wohl erwarten, dass neue Ankündigungen innert Stunden bereits von einer Ikone wie Gronkh aufgegriffen werden...

Freundliche Grüsse, Wilhelm --46.126.101.32 01:32, 1. Jul. 2023 (CEST)

Es ist leider in dieser Szene auch bei diversen WP-Autoren die Unsitte eingerissden, Vorankündigungen als Grundlage für Artikel zu nehmen, bei einem noch nicht fertigestellten Gebäude käme wohl niemnand auf eines solche Idee. Wiw auch immer. - Wikipediaartikel werden nicht für eibe Szene geschrieben, damit kann man in die sogenannten sozialen Netzwerke gehen. Hier geht es um Bedeutung, enzyklopädische Relevanz , Qualität etc. Deshalb gehört ein solcher Werbeartikel nicht in die Wikipedia. --Lutheraner (Diskussion) 01:41, 1. Jul. 2023 (CEST)

Guten Morgen

die hier erwähnte Glashütte scheint eine Art Sammelbecken für Inhalt zu zukünftigen Spielen zu sein. Allenfalls mag jemand der mit dem Interface Wikipedias vertrauter ist den Inhalt dahin verschieben.

Die vorgetragenen Argumente zur "Relevanz" überzeugen wenig.

Der die religöse Nischen-Szene bedienende evangelische Kirchentag 2025 hat bereits jetzt (!) seinen eigenen, vorankündigenden, werbenden Artikel

Der die religöse Szene bedienende evangelische Kirchentag 2025 hat bereits jetzt (!) seinen eigenen, vorankündigenden, werbenden Artikel https://de.m.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Evangelischer_Kirchentag_2025

Zu vorangekündigten Bauwerken fänden sich auch keine Artikel wird behauptet... Dennoch haben auf Wikipedia 6 noch nicht mal im Bau befindliche (!), sondern in Planung oder zur Diskussion stehende Radwege ihren eigenen Artikel.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Radschnellwege_in_Baden-W%C3%BCrttemberg

Die Vermutung liegt nahe, dass die Gründe für die avisierte Löschung mehr in der Verachtung einzelner Akteure gegenüber der Kunstform Computerspiel zu suchen sind, als in gleichmässig und fair angewendeten Relevanz-Kriterien.

Halbgaren Eventualitäten und Planungserwägungen der BaWü Regierung wird mehr "Relevanz" zugestanden, als der Arbeit 30 Jahre agierender Meister ihres Fachs wie Wertich. Analog für die werbenden Ankündigungen von Propaganda-Events einer von Kindesmissbrauch durchsetzten, aussterbenden religösen Szene.

Wie Wikipedia so bestehen will, verlässt den Bereich der Nachvollziehbarkeit.

ChatGPT liefert tagesaktuelle enzyklopedische Artikel zu Themen, die Millionen Menschen interessieren, ohne dass "Lutheraner" als Informations-Gatekeeper Werbung für die Anlässe "Lutheranischer Religion" hoch- und anderes runter-priorisieren dürfen.

Freundlichen Gruss, Wilhelm --194.230.148.186 09:13, 1. Jul. 2023 (CEST)

Deine Mutmaßungen entbehren jeglicher Grundlage. Ich persönlich finde auch Artikel über zukünftige Veranstaltungen wie Kircventage o.ä. ziemlich daneben. Leider haben wir hier offenbar zu viele Autoren die so verliebt in ihre Spezialgebiete sind, dass sie offenbar keinen ausreichend klaren Blick dafür haben, was sinnvoll und was nicht sinnvoll ist. Übrigens kannst du jetzt auch noch was Lernen: Es gibt keine "lutherische Religion", das nennt sich Christentum. Dort gibt es verschiedene Richtungen, eine davon ist die evangelisch-lutherische Konfession. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 11:29, 1. Jul. 2023 (CEST)

Löschen gem. Antrag (und das Kino-Fern-Programm gleich mit). --46.114.0.92 02:40, 1. Jul. 2023 (CEST)

Klarer Fall für die Glashütte. Da könnte man dann auch am inhaltlichen und formellen Arbeiten. Der Artikel ist nicht sehr enzyklopädisch. --MarcoMA8 (Diskussion) 02:51, 1. Jul. 2023 (CEST)

Ich würde doch sehr darum bitten, die persönlichen antichristlichen Ressentiments am Stammtisch zu lassen oder wahlweise im Café; die haben hier nichts zu suchen. Ich breite hier auch nicht meine persönlichen Vorurteile gegen Computerspiele aus, die haben hier ebensowenig zu suchen und besagen nichts über die Relevanz dieses Spiels.
Abgesehen davon, dass wir hier bekanntlich nicht vergleichen: Ich finde Vorankündigungen zu zukünftigen Wahlen oder anderen Veranstaltungen durchaus auch oft genug fragwürdig, zumal derartige Artikel oft kaum mehr Inhalt haben als "wird nach menschlichem Ermessen stattfinden". Allerdings gibt es ein paar entscheidende Unterschiede: 1. Wahlen werden, wenn sie stattfinden, mit Sicherheit relevant sein. 2. Der Evangelische Kirchentag bedient eine "religiöse Nische" im sechsstelligen Besucherbereich und wird, sollte nicht eine Pandemie dazwischen kommen, ebenfalls mit Sicherheit stattfinden und relevant sein.
Bei diesem Computerspiel gibt es keinerlei vergleichbare Sicherheit zukünftiger Rezeption und Relevanz. Im Gegenteil ist das, was da derzeit unter "Rezeption" steht, mehr Fancruft bis an die Grenze der Peinlichkeit ("dass die „Siedler Thematik“ ihn traurig gestimmt hätte..."). --2003:C0:8F4F:5200:B407:62:CDD7:1B38 19:32, 1. Jul. 2023 (CEST)

Das Spiel ist gemäß unseren RK jetzt bereits relevant (das Kriterium "drei Beiträge in relevanten Publikationen mit dem Spiel oder einem Teilaspekt als zentralem Thema (zum Beispiel Rezensionen oder Analysen, nicht aber bloße Ankündigungen oder Pressemitteilungen)" wird wohl locker erfüllt). Der Artikel ist aber qualitativ sicher noch ausbaufähig. -- Chaddy · D 01:03, 2. Jul. 2023 (CEST)

Tja, falsch verstanden (verliebt und offenbar keinen ausreichend klaren Blick?): Die „drei Beiträge in relevanten Publikationen“ helfen am Markt befindlichen Spielen dann über die Relevanzhürden, wenn es sonst nichts tut. Das was jetzt berichtet wird ist für eine Enzyklopädie zu vage (weswegen, wundersamerweise, auch kein enzyklopädischer Artikel möglich ist). --46.114.3.237 07:57, 2. Jul. 2023 (CEST)

Mit u.a. 4Players, Eurogamer, GamersGlobal, Gamestar, heise online und PC Games berichten fast alle relevanten Player der deutschsprachigen Spielejournalismuslandschaft. Das sind auch alles richtige Artikel, keine paraphrasierten Pressemitteilungen. International bisher wenig beachtet, aber muss ja nicht. Wenn man den Relevanzabschnitt, der jetzt schon die Hälfte vom Artikel ausmacht, entsprechend aufbläht, ist die Relevanz nach RK:A mehr als ausreichend dargestellt. Ob das Sinn macht, solange Spielprinzip und Entwicklungsgeschichte nur aus (Stand 2. Juli vormittags) zusammen drei Sätzen bestehen, sei dahingestellt. Ich persönlich würde vor dem Early Access höchstens anfangen, lokal auf meinem Rechner die Vorberichtserstattung zusammenzutragen. Zulässig ist es aber, denn Projektfortschritt und Medienecho sind ausreichend. Viele Grüße, Grueslayer 10:45, 2. Jul. 2023 (CEST)

löschen Werbung, Vaporware, Fangruft. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:09, 7. Jul. 2023 (CEST)

Wtf? Bitte erstmal Vaporware lesen. Das trifft hier hinten und vorne nicht zu. -- Chaddy · D 23:23, 7. Jul. 2023 (CEST)

Kann ich es kaufen und spielen? Heute? --Andreas Werle (Diskussion) 23:26, 7. Jul. 2023 (CEST)

Offensichtlich hast du den Artikel Vaporware noch nicht gelesen. Der erste Satz der Einleitung genügt. -- Chaddy · D 23:58, 7. Jul. 2023 (CEST)

Chaddy, schau Dir einfach an wie der Kollege gestern durch die Seiten der Löschkandidaten gestürmt ist und teilweise "Löschen" bei zwei verschiedenen Artikeln innerhalb der gleichen Minute gerufen hat. Sonderlich intensiv kann er sich in der Zeit nicht mit den Artikeln auseinandergesetzt haben. --Steigi1900 (Diskussion) 11:25, 8. Jul. 2023 (CEST)

Und natürlich gibt es Artikel über noch nicht fertiggestellte Bauwerke. An dieser Praxis gibt es auch nichts auszusetzen. --Steigi1900 (Diskussion) 13:20, 8. Jul. 2023 (CEST)

Alles falsch. Keine Existenz, kein Artikel, weil Logik. lol --Andreas Werle (Diskussion) 13:33, 8. Jul. 2023 (CEST)

Offensichtlich handelt es sich hier um kein Projekt, das sich noch im Planungszustand befindet. Also nichts falsch.--Steigi1900 (Diskussion) 13:38, 8. Jul. 2023 (CEST)

Aber noch nicht auf dem Markt - das hier ist Vorankünfigungswerung und Werbung gehört nicht in die Wikipedia. --Lutheraner (Diskussion) 13:42, 8. Jul. 2023 (CEST)

Wir haben etliche Artikel zu irgendwelchen Produkten, ob es jetzt ein Konsumprodukt wie Nutella ist, ein Computerspiel, ein Auto, ein Mobiltelefon oder was auch immer. Die bloße Existenz eines Artikels ist keine Werbung. Werbung ist es erst dann, wenn es nicht neutrale Formulierungen beinhaltet. Und wenn etwas zwar noch nicht erhältlich ist, aber die Markteinführung bevorsteht, dann sehe ich keinen Grund warum man den Leser nicht über den Sachstand informieren sollte. Das ist dann eine Information über etwas, was gesichert kommen wird und nicht evtl. doch noch verworfen wird. Das ist wie bei einem Gebäude, das sich im Bau befindet. Es ist sichtbar und damit existent, aber eben noch nicht fertig. --Steigi1900 (Diskussion) 13:57, 8. Jul. 2023 (CEST)

Den Leser über den Sachstand informieren - Wikipedia-Rumors. --Andreas Werle (Diskussion) 14:08, 8. Jul. 2023 (CEST)

Das tun wir vielfach und ist ja auch unsere Aufgabe, auch bevor etwas auf dem Markt oder in Betrieb ist. Oder sollen wir mit einem Artikel zu Stuttgart 21 warten bis dort alles in Betrieb genommen worden ist? --Steigi1900 (Diskussion) 14:13, 8. Jul. 2023 (CEST)

Falsch - man muss jedes einzelne Produkt für sich betrachten . Unter Marketinggesichtspunkten ist bei Computerspielen die wichtigster Werbephase die Vorankündigungszeit und die wichtigsten Werbemittel sined die Produktpatzierungen in Fachzeitschriften und auf Websites. Somit wird auch die Wikipedia als Werbeplattform misssbraucht. Gegen Artikel übe rComputerspiele ist überhaupt nicht s einzu -allerdings fühstens 6 bis 12 Monate nach Markteinführung, wenn die Hauptverkaufsphase vorbei ist. --Lutheraner (Diskussion) 14:15, 8. Jul. 2023 (CEST)

@Lutheraner +1 -genauso. LG --Andreas Werle (Diskussion) 14:23, 8. Jul. 2023 (CEST)

Der Zeitpunkt der Markteinführung ist der späteste Zeitpunkt, an dem wir einen Artikel über ein relevantes Produkt haben sollten. Werbung ist es nur dann, wenn werbend geschrieben wird und ggf. vorhandene Kritikpunkte verschwiegen werden. Ansonsten ist es nüchterne Information. Wir können bei anderen Produkten wie einem Auto auch nicht abwarten, bis "die Hauptverkaufsphase" vorbei ist. Dann vernachlässigen wir ja unsere eigene Absicht der Leserinformation. --Steigi1900 (Diskussion) 14:29, 8. Jul. 2023 (CEST)

Nein - wir haben hier keine Produktplattform Käuferinformation. Auch dort ist es Missbrauch, der sich natürlich deshalb in der Wikipedia festgesetzt hat, weil sowohl Computerspiele wie auch Kraftfahrzeuge hier eine Menge Fans haben. Viele merken dabei offensichtlich gar nicht, dass unbd wie sie von dern Werbemedien eingespannt werden. --Lutheraner (Diskussion) 14:38, 8. Jul. 2023 (CEST)

Wenn wir Artikel zu frei erhältlichen Produkten haben, betreiben wir natürlich auch Käuferinformation. Das ist ja auch völlig in Ordnung so, wir sind ja auch dazu da um Leser zu informieren, und zwar ausgewogen und neutral. Das ist kein Missbrauch. --Steigi1900 (Diskussion) 14:47, 8. Jul. 2023 (CEST)

Ja -- aber bittte erst dann, wenn sich Produkte etabliert haben, denn dann ist der Werbeeffekt gering und es entspricht der Grundregel der WP , dass wir nur Etabliertes darstellen. Aus gutem Grund sind ja auch Start-ups i.d.R. irrelevant, wir wollen ja keine Wirtschaftsfürderung betreiben. --Lutheraner (Diskussion) 14:57, 8. Jul. 2023 (CEST)

Startups sind einfach deswegen meist irrelevant, weil sie meilenweit davon entfernt sind die Unternehmens-RK zu erfüllen. Wir haben hier im Projekt eine Praxis, die Dir vielleicht nicht gefallen mag, die aber ein allgemeiner Konsens ist. Wir warten hier grundsätzlich nicht, bis ein Produkt auf dem Markt "etabliert" ist, wie auch immer man das überhaupt bemessen will. --Steigi1900 (Diskussion) 15:03, 8. Jul. 2023 (CEST)

Wunderbar zusammengefasst - wir betreiben systematische Werbung für Vaporware. Und dieser vorsätzliche Missbrauch unserer Enzyklopädie muss ein Ende haben. --Andreas Werle (Diskussion) 15:06, 8. Jul. 2023 (CEST)

Du wartest hier grundsätzlich nicht und einige andere auch nicht - aber ich bezweifele, dass ihr damit der Wikipedia etwas Gutes tut. Ich würde euch keinen Vorsatz unterstellen, aber zumindest eine gewisse Fahrlässkeit gegenüber den merkantilen Interessen, die uns hier in vielfältiger Weise zu vereinnahmnen suchen, ist nicht auszuschließen. Gruß --Lutheraner (Diskussion) 15:11, 8. Jul. 2023 (CEST)

Vorsatz oder Fahrlässigkeit, egal. löschen wg. Werbung. --Andreas Werle (Diskussion) 15:18, 8. Jul. 2023 (CEST)

Wie bereits erwähnt, wir informieren nur und werben nicht. Bloße Information ist nicht mit Werbung gleichzusetzen. Wem die gängige Praxis der Artikelerstellung spätestens bei Markteinführung nicht gefällt, sondern einen gewissen Zeitraum zwischen Markteinführung und Artikelerstellung wünscht, muss aufgrund der weitreichenden Folgen für den Artikelbestand und die bisherige Praxis der Artikelerstellung zwangsläufig ein Meinungsbild verfassen. Bis dahin bleibt es beim Status Quo. --Steigi1900 (Diskussion) 15:18, 8. Jul. 2023 (CEST)

WAs ist denn der Satus Quo? Noch nicht erschienene Spiele (oder auch Filme, Bücher, Alben) anzukündigen, bedeutet dafür zu werben. Wikipedia macht sich damit zum PR-Arm der jeweiligen Branchen. --Fiona (Diskussion) 15:37, 8. Jul. 2023 (CEST)

Die Einzelnachweise sprechen für sich. Youtube, Twitch + Co. als Rezensionen zu bezeichnen, konterkariert enzyklopädisches Arbeiten. Ob es Fancruft oder bezahltes Schreiben ist - den Eintrag bitte löschen. --Fiona (Diskussion) 15:49, 8. Jul. 2023 (CEST)

Maurice Weber ist einer der wichtigsten deutschen Spielejournalisten, dessen Twitch-Link ist schon sinnvoll. Der Youtube-Link ist von der GameStar und somit auch sinnvoll. Und auch Gronkhs Meinung wiederzugeben ist durchaus sinnvoll. -- Chaddy · D 15:55, 8. Jul. 2023 (CEST)

Darum ist Maurice Weber auch zugleich Sprecher des eingeblendeten Werbeblocks. --Fiona (Diskussion) 15:58, 8. Jul. 2023 (CEST)

GameStar Werbung zum Quadrat. LG --Andreas Werle (Diskussion) 16:04, 8. Jul. 2023 (CEST)

Der Status Quo ist, dass eben nicht eine (gar nicht sinnvoll messbare) Etablierung am Markt abgewartet wird, wie es Lutheraner für sinnvoll erachtet.

Und wir leben im Jahr 2023. Belege können durchaus auch aus anderen Darstellungen kommen als einer gedruckten Zeitung. --Steigi1900 (Diskussion) 16:22, 8. Jul. 2023 (CEST)

Vorschlag: Verschieben in den Benutzernamensraum und bis Veröffentlichung warten. --Eduevokrit (Diskussion) 16:37, 8. Jul. 2023 (CEST)

• Löschen irgendwann soll irgendein Spiel auf den Markt kommen. Wird es ein Flop oder Erfolg? Kann niemand sagen. Somit kann heute auch niemand sagen, ob es jemals relevant wird. Anders sind sportliche Großereignisse, deren Relevanz ganz klar vorher fesatsteht. --Ralf Roletschek (Diskussion) 16:41, 8. Jul. 2023 (CEST)

Schwieriger Fall. Zunächst möchte ich festhalten:

• Artikel über angekündigte Computerspiele mit grosser medialer Wahrnehmung sind gar nicht so selten - in Kategorie:Computerspiel 2023 und Kategorie:Computerspiel 2024 sind einige zu finden. Beispielhaft seien Cities: Skylines II, Jagged Alliance 3 und Star Wars Outlaws genannt. All diesen gemein ist allerdings, dass schon ein geplanter Veröffentlichungstermin oder zumindest das Veröffentlichungsjahr genannt ist. Das sehe ich bei Pioneers of Pagonia noch nicht.
• Von einer werblichen Absicht des Artikelerstellers gehe ich nicht aus. Artikel über Computerspiele kommen hier meist aus der "Spieler-Community". Als jemand, der selbst seit Jahrzehnten Computerspiele spielt, verstehe ich auch die Begeisterung und starke Wahrnehmung von Pioneers of Pagonia in dieser Community. Die "Siedler", vor allem die ersten Teile, sind eine von vielen Spielern geliebte, auch nostalgisch verklärte Reihe und es herrschte allgemeine Unzufriedenheit und Empörung über eine wahrgenommene Verhunzung dieser Reihe durch den neuesten Teil von Ubisoft, der sich zu weit von ihren Ursprüngen entfernt habe. Die Ankündigung, dass nun ein Spiel des ursprünglichen Entwicklers im Geiste der "Siedler" als Independent-Projekt erscheinen soll, hat grosse Wellen geworfen und viele geradezu entzückt, würde ich sagen. In diesem Zusammenhang sehe ich die wahrscheinliche Motivation des Artikelerstellers.
• Nicht jedes angekündigte Spiel ist mit Vaporware gleichzusetzen.
• Energisch ablehnen möchte ich Lutheraners abseitige Idee, man dürfe über Computerspiele "frühestens 6 bis 12 Monate nach Markteinführung" einen Artikel anlegen; das hat allerdings auch ja gar nichts mit der hiesigen Praxis zu tun und ist genau so unrealistisch wie etwa eine Forderung, dass man über einen Roman erst ein Jahr nach Erscheinen schreiben dürfe.
• Überhaupt ist ein Computerspiel nicht einfach ein "Produkt", sondern ein kreatives Werk seiner Schöpfer und kann durchaus auch als Kunstwerk betrachtet werden. Die Entwicklung ist in diesem Bereich ein bisschen wie früher bei den Comics - einst als wertloses Massenprodukt und jugendverderbender Schund verteufelt, werden sie inzwischen von der Kunst- und Literaturwissenschaft ernstgenommen. Das Museum of Modern Art etwa sammelt seit 2012 auch Computerspiele. Was die Löschbefürworter hier so vorbringen liest sich für mich z.T. etwas, als ginge es um eine Ankündigung für ein Waschmittel.

Trotz alledem bin ich zum Schluss gekommen, dass der vorliegende Artikel noch zu mager für den ANR ist. Ich denke, dass wir im Minimum eine konkrete Ankündigung der Veröffentlichung bräuchten, und die durchaus bestehende grosse mediale Wahrnehmung ist nicht ausreichend dargestellt. Ich bin daher zur Entscheidung gelangt, ihn in die Glashütte zu verschieben. Gestumblindi 16:42, 8. Jul. 2023 (CEST)

Sean Welch (gelöscht bzw. WL)

Eine eigenständige Relevanz als Musiker wird nicht dargestellt: gespielt hat er nur in einer Band, eigene Veröffentlichungen gibt es offenbar auch nicht. Und auch für eine Relevanz als Fotograf gibt es keinen Hinweis.--Murkus69 (Diskussion) 00:45, 1. Jul. 2023 (CEST)

Er war 15 Jahre bei einer der erfolgreichsten Bands seiner Zeit Bassist, das dürfte Relevanz genug sein.Diese Band hat mehrere Millionen Platten verkauft. --Manu.Shareghi (Diskussion) 01:00, 1. Jul. 2023 (CEST)

Das Spielen in dieser Band alleine reicht nicht, jedenfalls nicht, wenn ich die RK für Popmusiker richtig verstanden habe. --Murkus69 (Diskussion) 01:07, 1. Jul. 2023 (CEST)

Deine Argumentation ist mir unverständlich. Wenn jemand zum Stammpersonal einer erfolgreichen Band gehört, gehört er auch in den Artikel. Nur weil ein Musiker nur in einer Band gespielt hat, kann man ihn nicht weglassen. --Manu.Shareghi (Diskussion) 01:11, 1. Jul. 2023 (CEST)

Was ist an "Mitglieder einer Musikgruppe werden in der Regel im Artikel über diese Gruppe genannt, wenn sie nur in dieser einen Gruppe gewirkt haben. In einem eigenen Artikel werden sie nur dann beschrieben, wenn" unklar? Wie oben verlinkt findest Du dann auch, welche Gründe für einen Einzelartikel sprechen würden. Wenn du die hast, bleibt der Artikel auch, ansonsten haben wir genau dafür die Relevanzkriterien. Und um "weglassen" geht es ja nicht, --Matthias Lorenz (Diskussion) 01:40, 1. Jul. 2023 (CEST)

Eigentlich ist die Situation so eindeutig, dass das fast ein SLA-Fall wäre. --Lutheraner (Diskussion) 01:42, 1. Jul. 2023 (CEST)

Die RK sind eindeutig: „Mitglieder einer Musikgruppe werden in der Regel im Artikel über diese Gruppe genannt, wenn sie nur in dieser einen Gruppe gewirkt haben.“ --Doc.Heintz (Disk | ) 07:57, 1. Jul. 2023 (CEST)

Dann arbeitet doch die zwei Sätze (ggf. gekürzt) bei der Gruppe ein und macht WL und gut ist es. So sind die Regelkundler zufrieden und Wissen geht nicht verlosen--Gelli63 (Diskussion) 12:32, 1. Jul. 2023 (CEST)

Ich bin also ein „Regelkundler“. O.K., wieder was gelernt. Ich bin allerdings durchaus dafür, die RK bei Angehörigen bekannter Bands großzügig auszulegen. In diesem Fall finde ich aber rein gar nichts, was für eine eigenständige Relevanz spricht. auch nicht die Tätigkeit als Fotograf. Er ist diesbezüglich zwar im Netz (z.B. auf Instagram) präsent, es findet sich aber keinerlei Rezeption. --Murkus69 (Diskussion) 15:39, 1. Jul. 2023 (CEST)

löschen spielte in Schulbands ... LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:10, 7. Jul. 2023 (CEST)

keine Relevanz außerhalb seiner ehemaligen Hauptband. --Gripweed (Diskussion) 00:04, 8. Jul. 2023 (CEST)

Stadthalle Merzig (gelöscht)

Handelsübliche Stadthalle, nach unseren RK keine weitreichende Relevanz. --Tromla (Diskussion) 02:15, 1. Jul. 2023 (CEST)

Sehe ich natürlich anders. Demnach müssten auch alle anderen Seiten mit Informationen zu Veranstaltunghallen gelöscht werden. Hier nur zwei Beispiele: die Artilkel Stadthalle Dillingen oder Saarlandhalle. --Vp40979 (Diskussion) 09:30, 1. Jul. 2023 (CEST)

Solche Vergleiche bringen nichts in Löschdiskussionen. Mal abgesehen davon, dass in deinen Beispielen ein Gebäude ein Denkmal ist und das andere vermutlich relevant durch die Fernsehübertragungen etc. Wie auch immer, hier geht es um die Stadthalle Merzig und die Frage, welche Argumente für deren Relevanz sprechen. So klar ist das auf den ersten Blick jedenfalls nicht.--Berita (Diskussion) 09:45, 1. Jul. 2023 (CEST)

Nun, wahrscheinlich ist die Ortsbildprägung das einzige, was die Halle relevant machen könnte - war jemand in dem Ort und kann das beurteilen? --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:04, 1. Jul. 2023 (CEST)

Ich bin mal an/auf der Saar langegefahren und finde die Halle von dort ortbildprägend. Aber das ist nur meine persönliche Meinung. Tromla warst du mal da, oder ist derr LA nur aus der Ferne gestellt?--Gelli63 (Diskussion) 12:40, 1. Jul. 2023 (CEST)

Ich finde solche OR irgendwie nicht zielführend. Wenn in einem geeigneten Medium über ortsbildprägende Eigenschaften geschrieben wird, ok. Aber nur weil der eine oder andere Kollege hier das so empfindet, reicht das nicht. --Erastophanes (Diskussion) 09:06, 4. Jul. 2023 (CEST)

In ganz Deutschland gibt es tausende dieser Hallen. Mir fehlt da das Alleinstellungsmerkmal, RK werden eh verfehlt. --Tromla (Diskussion) 15:38, 1. Jul. 2023 (CEST)

Alleinstellungsmerkmale braucht es nicht, und dass es andere ebenfalls relevante Hallen gibt ist auch kein Löschgrund.--Gelli63 (Diskussion) 20:14, 1. Jul. 2023 (CEST)

Anhaltende öffentliche Wahrnehmung dürfte gegeben sein, die Halle wird für Veranstaltungen, Tagungen und Messen genutzt und ist dadurch auch überörtlich bekannt.--Tzgermany (Diskussion) 00:05, 2. Jul. 2023 (CEST)

Tagungen und Messen trifft auf eine Reihe von Stadthallen zu. Aber das hilft uns beim Beispiel Merzig nicht weiter. Damit der Artikel nicht weiter verwaist bleibt, werde ich mal zwei Links setzen. Ob es reicht?--81.200.199.165 13:21, 3. Jul. 2023 (CEST)

Durch die Messen und Tagungen wird anhaltende öffentliche Wahrnehmung generiert; in der Tat ist das auch bei anderen, ebenfalls relevanten Stadthallen der Fall.--Tzgermany (Diskussion) 21:50, 4. Jul. 2023 (CEST)

Wir bewegen uns hier in einer Grauzone. Es gibt haufenweise Artikel zu irgendwelchen Allerweltshallen oder x-beliebigen Einkaufszentren. Ein paar beliebig rausgepickte Beispiele: Stadthalle Limbach-Oberfrohna, Lahntalhalle, Sibelius-Halle oder Wandsbek Quarree. Da wir bei den Bauwerken ohnehin sehr tief auf die lokale Ebene gehen, sehe ich hier irgendwie nirgends einen triftigen Grund, warum dieser Artikel hier nun gelöscht werden soll. Meiner Ansicht nach sollte der Löschantrag einfach zurückgezogen werden.--Steigi1900 (Diskussion) 11:37, 4. Jul. 2023 (CEST)

Dillingen und Limbach-Oberfrohna: Denkmalschutz, Biedenkopf: Austragung Turn-Bundesliga, Sibelius-Halle müsste tatsächlich überarbeitet werden, Wandsbek Quarree: über 40.000m² Verkaufsfläche, Saarlandhalle: allg. Relevanz (TV-Übertragungen; Diskussion um Abriss).

Aber was in Merzig?--81.200.199.165 11:02, 5. Jul. 2023 (CEST)

Vom Denkmalschutz in Limbach-Oberfrohna hab ich jetzt nichts gelesen. Ich wollte mit meinen wenigen Beispielen aus vielen gleichartigen Artikeln nur aufzeigen, dass es massenhaft Artikel zu eher lokalen Objekten gibt, die kein explizites Relevanzkriterium erfüllen und dies auch nicht müssen. Insofern ist hier auch weiterhin kein wirklicher Grund ersichtlich, warum ausgerechnet dieser Artikel gelöscht werden müsste.--Steigi1900 (Diskussion) 11:12, 5. Jul. 2023 (CEST)

Das Hotel Hirsch (Limbach-Oberfrohna) steht tatsächlich in der Denkmalliste. --WvB 12:00, 6. Jul. 2023 (CEST)

löschen Keine Relevanz. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:10, 7. Jul. 2023 (CEST)

gelöscht - die Löschantragsbegründung trifft zu, der ansonsten solide aufgebaute Artikel stellte nicht nachvollziehbar dar, ob und wenn ja, welchen Punkt unserer Relevanzkriterien die Halle erfüllt. --SteKrueBe 10:12, 9. Jul. 2023 (CEST)

Ostderby (LAZ)

unbelegte Theoriefindung der übelsten Sorte. Der Begriff, seine Herkunft und Verbreitung wird nicht erklärt, auch nicht, was diese Spiele zum Derby (Mannschaftssport) macht. So ist das nur nur eine willkürliche und unvollständige Auflistung von Vereinen aus dem "Osten", die im wiedervereinten Deutschland höherklassig spielen oder mal höherklassig gespielt haben. --Dk0704 (Diskussion) 09:07, 1. Jul. 2023 (CEST)

+1. Unbelegte Artikel sollten gelöscht werden. Siesta (Diskussion) 10:08, 1. Jul. 2023 (CEST)

Der Begriff wird z.B. bei prachnudel.de erklärt (laut bildungsserver.de des DIPF ein Nachschlagewerk für die deutsche Sprache). Und genügend Beispiele, dass diese Spiele so genannt werden sind auch belegt vorhanden.--Gelli63 (Diskussion) 13:07, 1. Jul. 2023 (CEST)

Welche Spiele? Im Artikel werden keine Spielpaarungen genannt. --Kenneth Wehr (Diskussion) 13:25, 1. Jul. 2023 (CEST)

Das der Begriff im Sportreporterjargon verwendet wird, wird nicht bestritten. Inzwischen wurden auch Verwendungsbeispiele als "Belege" eingefügt. Das Grundübel, siehe Löschantragsbegründung, sehe ich aber (noch) nicht) als behoben an. --Dk0704 (Diskussion) 13:34, 1. Jul. 2023 (CEST)

TF ist das auf keinen Fall. Ergänzt kann der Artikel gerne weiter werden.--Gelli63 (Diskussion) 14:24, 1. Jul. 2023 (CEST)

Mit den jüngsten Ergänzungen wird die TF sogar noch verstärkt: Nur weil ein Spiel zweier Vereine einmal in einem Medium von einem einzelnen Jounrnalisten so bezeichnet wurde, ist dies noch kein etablierter Begriff für Spiele dieser beiden Vereine gegeneinander. Da wurde nur beispielhaft per Stichwortsuche zusammengegoogelt und ein Zusammenhang herbeikonstruiert. --Dk0704 (Diskussion) 16:25, 1. Jul. 2023 (CEST)

Den Begriff gibt es. Allerdings ist das so tatsächlich TF. Woraus ergibt sich, das jede Begegnung von Vereinen aus der ehemaligen Tätteräh gleich ein Derby sein soll? Worin besteht z.B. die besondere Rivalität von Magdeburg gegen Frankfurt (Oder) oder von Rostock gegen Cottbus?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:19, 1. Jul. 2023 (CEST)

Bin gespannt, ob mit Nordderby ebenso verfahren wird.

Ggf. bitte in meinen BNR verschieben. --Hueftgold (Diskussion) 19:18, 1. Jul. 2023 (CEST)

LAZ nach Ausbau. Ich habe mal versucht, dem Artikel eine enzyklopädische Richtung zu geben. Man soll ja nicht nur Löschen wollen, sondern auch verbessern. Der Artikel Nordderby muss allerdings in die gleiche Kur, das ist richtig... --Dk0704 (Diskussion) 19:23, 1. Jul. 2023 (CEST)

Jorid Paulus (SLA)

Diese Person scheint nicht zu existieren.

Der Artikel wurde am 2. Jul. 2011, 17:17:40‎ von einer IP eingetragen. Keine zwei Stunden später wurde ein QS-Antrag gestellt. Kommentar:

Google findet nichts, in Hotel Zack & Cody ist sie nicht erwähnt, und der Eintrag bei Hellcats wurde erst heute von einer IP hinzugefügt. Kommt mir so vor, als ob die Person nicht existieren würde.

In der IMDB von Hellcats wird weder die Rolle "Samantha Patch" noch die Schauspierin Jorid Paulus erwähnt. Bei Die Noobs - Klein aber gemein wird sie auch nicht erwähnt.

Man findet bei Google weder die Sängerin, noch die Musik oder die Alben. Auch sonst sind keine Belege für diese Person zu finden. --PapaNappa (Diskussion) 11:14, 1. Jul. 2023 (CEST)

Absolut keine Infos zu der Person oder ihres Schaffens zu finden. Inzwischen seit 12 Jahren in Wikipedia. Da zeigt sich mal wieder, wie wichtig die engagierten Mitarbeiter der Eingangskontrolle und das Bestehen auf Einzelnachweisen und Quellen sind. --Gruß, Traeumer (Diskussion) 11:30, 1. Jul. 2023 (CEST)

Nun, der Fakeverdacht ist naheliegend - mMn ein SLA Fall. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:05, 1. Jul. 2023 (CEST)

Wenn seid 2011 kann dem auch noch 6 weiter Tage spendiert werden. Danach, wenn keine Belege kommen, löschen.--Gelli63 (Diskussion) 13:19, 1. Jul. 2023 (CEST)

Bei Fakeverdacht, der sich hier aufdrängt ist ein SLA das Maß der Dinge. --Dk0704 (Diskussion) 16:28, 1. Jul. 2023 (CEST)

SLA umgesetzt, die Person existiert offensichtlich nicht. XenonX3 – (☎) 16:36, 1. Jul. 2023 (CEST)

Bastian GHG (SLA)

Keine Relevanz --178.13.114.178 12:21, 1. Jul. 2023 (CEST)

SLA wg WP:URV https://streamrant.net/wiki/bastighg/ --Roger (Diskussion) 12:30, 1. Jul. 2023 (CEST)

Alexandra Kloiber (LAZ)

Eine enz. Relevanz ist mMg. im Artikel nicht belegt dargestellt. Viel Namedropping und Verlinkungen, jedoch die Betonung der RK liegt auf ...wesentliche Funktion.... Gemäß imdb sehr überschaubar ("Nebenrollen" und "zusätzliche Crew"). --Doc.Heintz (Disk ) 12:42, 1. Jul. 2023 (CEST)

u.a. im Film Nicht die Regel eine von drei Hauptdarstellerinnen.--Gelli63 (Diskussion) 13:35, 1. Jul. 2023 (CEST)

Den vielen Blaulinks im Artikel nach handelt es sich um eine Top-Darstellerin, beim näheren Hinsehen bleibt da mMg. nicht viel. „Als Betroffene erzählt sie im Dokumentarfilm Nicht die Regel ihre Geschichte“, ich vermag nicht zu beurteilen ob das eine Hauptrolle im herkömmlichen Sinne ist und den RK genügt. Zumal die enz. Relevanz des Filmes nicht unumstritten ist. --Doc.Heintz (Disk | ) 14:35, 1. Jul. 2023 (CEST)

Sie gehört zu dem häufig eingesetzten Sprechern für Audiodeskription siehe auch Belege im Artikel. (Diese nicht zum Stab zu zählen würde schon einer Diskriminierung gleichkommen) --Gelli63 (Diskussion) 14:44

Die Rollen in den Bühneninszenierungen haben schon ein gewisses Gewicht. Man müsste halt nur wissen, auf welchen Bühnen sie stattfanden (idealerweise auch, unter welcher Regie).--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:26, 1. Jul. 2023 (CEST)

Die Theaterrollen auf der Felsenbühne Staatz, am Theater an der Wien und im Lenautheater, [1], sollten in der Summe reichen. Der Artikel ist allerdings stark werblich. Wahrscheinlich SD oder Agenturlyrik. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 07:31, 2. Jul. 2023 (CEST)

Gem Disk-Verlauf und Erweiterung im Artikel LAZ. Ggf. kann ein Versierter das noch etwas enwerben. --Doc.Heintz (Disk | ) 18:48, 2. Jul. 2023 (CEST)

Gerhard Schönborn (gelöscht)

Die Person ist nicht relevant und entspricht damit dem Ausschlusskriterium "Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Unternehmensverzeichnis. Nur für Personen und Institutionen von enzyklopädischer Bedeutung sollen Artikel angelegt werden." Es reicht nicht, Sozialarbeiter zu sein und in ein paar Presseartikeln vorzukommen. Außerdem ist der Artikel sehr kurz und nicht besonders informativ. (nicht signierter Beitrag von Sondol (Diskussion | Beiträge) 12:47, 1. Jul. 2023 (CEST))

Im Artikel war kein LA. Ich habe mir erlaubt, den nachzutragen. Falls das zulässig ist, bitte sichten, falls nicht, bitte revertieren. Eine gewisse Skepsis ob der Relevanz scheint mir immerhin berechtigt. Wäre die Frage, ob seine Medienpräsenz ausreicht. --2003:C0:8F4F:5200:B407:62:CDD7:1B38 13:26, 1. Jul. 2023 (CEST)

Das Medieninteresse war im Jahr 2020 wohl erheblich, jedoch mMg. nicht als anhaltend/zeitüberdauernd anzusehen. Eine enz. Relevanz sehe ich daher auch nicht. --Doc.Heintz (Disk | ) 13:29, 1. Jul. 2023 (CEST)

Keine überregionale oder zeitüberdauernde Relevanz im Sinne der Wikipedia (nichts gegen die Bedeutung seiner Arbeit, wie die vieler anderer). Zudem einzig durch dieses Problemkonto gehegt, gepflegt und verbissen verteidigt und mit seinen eigenen Beiträgen in Zeitschriften im Nischensektor unterlegt. --RAL1028 (Diskussion) 21:03, 1. Jul. 2023 (CEST)

• Sehe ich auch so. Er betreibt ein Café und gibt ab und an in der Presse Interviews. Zu dünn. --Juliana ☆ 09:20, 4. Jul. 2023 (CEST)

  +1. Ehrenwerte Arbeit, aber für die RK wird es kaum reichen. --Gmünder (Diskussion) 09:36, 6. Jul. 2023 (CEST)

  löschen Ehrenwert. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:11, 7. Jul. 2023 (CEST)

Keine enzyklopädische Relevanz--Karsten11 (Diskussion) 11:14, 8. Jul. 2023 (CEST)

Ferdinand Wischer (gelöscht)

Relevanz ist nicht dargestellt/erkennbar. Als Generalarzt nicht per-se nach Dienstgrad relevant. Zu dieser Zeit wäre dies erst als Obergeneralarzt oder Generalstabsarzt der Fall.--Verifizierer (Diskussion) 12:57, 1. Jul. 2023 (CEST)

Als Generalarzt war er zu seiner Zeit offensichtlich im Range eines Obersten, das reicht nicht ganz. --Doc.Heintz (Disk | ) 13:07, 1. Jul. 2023 (CEST)

Er war aber Generaloberarzt.--Gelli63 (Diskussion) 13:52, 1. Jul. 2023 (CEST)

Einzelnachweis 4. benennt: Generalarzt a. D., „Der Generaloberarzt war im deutschen Heer der Kaiserzeit der Leiter des Sanitätswesens im Bereich einer Division im Rang eines Oberstleutnants. Er entspricht dem Oberfeldarzt der Reichswehr und der Bundeswehr. Bis 1898 war der Dienstgrad nur für den Kriegsfall vorgesehen, dann wurde er Teil des stehenden Heeres. Er unterstand dem Divisionskommandeur und dem Korpsarzt. Neben den Divisionsärzten waren noch je ein Generaloberarzt bei den Medizinalabteilungen des Preußischen Kriegsministeriums und beim Reichsmarineamt etatmäßig eingestellt. In der Kaiserlichen Marine hatte der Generaloberarzt den Rang Fregattenkapitän. Der Dienstgrad ist nicht zu verwechseln mit dem um 1910/11 eingeführten Obergeneralarzt: Dieser stand im Rang eines Generalmajors.“(aus: Generaloberarzt) --Doc.Heintz (Disk | ) 15:20, 1. Jul. 2023 (CEST)

Wischer war Divisionsarzt, das sollte ihn relevant machen.--2003:D3:3702:37B4:1DC4:7A88:816D:DB3 21:18, 1. Jul. 2023 (CEST)

Divisionsarzt = Divisionsärzte wurden im deutschen Heer seit dem 1. April 1896 etatmäßig mit dem Rang und den Gradabzeichen eines Oberstleutnants eingestellt. Sie stehen zwischen den Regimentsärzten und dem Korpsarzt.--Doc.Heintz (Disk | ) 22:58, 1. Jul. 2023 (CEST)

Damit passt der Dienstgrad des Generalarztes zu dem Einsatz als Divisionsarzt. Also auch so nichts Besonderes und im Dienstgrad (weiterhin) nicht Relevanz bringend.Verifizierer (Diskussion) 20:22, 2. Jul. 2023 (CEST)

Eintrag Deutscher Nekrolog und in Lexika. Behalten.--2003:D3:3702:37AA:8A3:C1F9:1EF9:B466 16:43, 3. Jul. 2023 (CEST)

Ich sehe einen Eintrag im "Biographisches Jahrbuch und deutscher Nekrolog", welcher nur den letzten Dienstgrad, die letzte Verwendung und die Lebensdaten aufführt, nicht per-se als Relevanz bringend an.Verifizierer (Diskussion) 20:03, 4. Jul. 2023 (CEST)

Soweit kein Artikel in einem Nachlagewerk zu finden ist, was hier nicht der Fall zu sein schein, reicht eine bloße nennung nicht aus. --Gmünder (Diskussion) 09:38, 6. Jul. 2023 (CEST)

Zumindest hier haben wir einen Artikel in einem Nachschlagewerk, das ist unstrittig.--87.141.54.101 10:31, 6. Jul. 2023 (CEST)

Welchen meist du? Im Biographischen Jahrbuch und deutscher Nekrolog habe ich nur einen Eintrag in der toteliste, nicht aber einen Artikel gefunden. --Gmünder (Diskussion) 07:39, 7. Jul. 2023 (CEST)

Es gibt zumindest diese beiden Artikel hier in anerkanten Nachschlagewerken. [2], [3]. Klare Indizien für Relevanz.--87.141.54.101 11:58, 7. Jul. 2023 (CEST)

Studium, Promotion, Dienstgrad und Dienststellung führen nicht zu einer Relevanz. Der Rote Adlerorden 4. Klasse und der einfache Hinweis auf "zahlreiche Auszeichnungen und Ehrungen" auch nicht. Die Einträge in Nachschlagewerke sind in der vorliegenden Form aufgrund Länge und Inhalt nicht als besonders festzustellen. Die Aufnahme in Sammelbände, die sich mit militärischem Sanitätswesen befassen, führt auch nicht per-se zu einer Relevanz. Von daher sehe ich keine neuen Sachverhalt, die meinen LA obsolet machen.Verifizierer (Diskussion) 17:19, 7. Jul. 2023 (CEST)

löschen Keine Relevanz. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:12, 7. Jul. 2023 (CEST)

Das ist nun wirklich zu einfach ohne jegliche Begründung für Löschen zu plädieren. Wischer enthielt zahlreiche Auszeichnungen (gerade noch eingepflegt) und wurde umfangreich in Nachschlagewerken erwähnt, zuletzt noch hier [4]. deswegen pädiere ich für Behalten--87.141.54.101 14:10, 8. Jul. 2023 (CEST)

Klar ist die Begründung explizit und direkt angegeben: keine Relevanz dargestellt. Höchster Dienstgrad und höchste Dienststellung reicht einfach nicht für eine Relevanz aus. Bis jetzt dargestellter Lebenslauf (Studium, Promotion, etc.) spricht auch nicht für eine Besonderheit der Person. Wie bereits geschrieben, ist der Rote Adlerorden 4. Klasse nicht ausreichend für eine Relevanz und deutet auch als geringste Ordensklasse nicht auf eine Relevanz hin. Ob eine höhere Ordensklasse bei einem (!) Orden für eine Relevanz ausreicht, bezweifele ich.Verifizierer (Diskussion) 14:42, 8. Jul. 2023 (CEST)

Nun sind aber mittlerweile mindestens zwei weitere hohe Auszeichnungen dazugekommen. Und der Waetzold ist gem. RK eine anerkannte Biografiensammlung.--87.141.54.101 18:22, 8. Jul. 2023 (CEST)

Das Buch von Paul Wätzold ist eine Sammlung von Personen, die an der Kaiser Wilhelms-Akademie studierten, unabhängig von deren spätere weitere Lebensgeschichte. Es ist auf Vollständigkeit; zu dem Sachverhalt von Biografiesammlungen gab es in der Vergangenheit schon Diskussionen; und nicht auf Bedeutung/Relevanz angelegt, sodass auch Personen, z. B. viele Oberstabsärzte a. D. (vergleichbar mit Major), auftauchen, die klar keine Relevanz besitzen. Von daher ist der Schluss daraus eine Relevanz herzuleiten nach meinem Dafürhalten nicht korrekt.Verifizierer (Diskussion) 21:03, 8. Jul. 2023 (CEST)

Wischer ist ein mehrfach dekorierter Sanitätsoffizier, der in herausgehobenen Verwendungen tätig war.--87.141.54.101 11:30, 10. Jul. 2023 (CEST)

Höchste Verwendung als Divisionsarzt ist keine herausgehobene Verwendung, sondern passend zum nicht per-se relevanten Dienstgrad Generaloberarzt (Oberstleutnants). Auch die verliehenen Orden (zwei davon in der geringen Ordensklasse) sprechen für eine normale, nicht besondere, militärische Karriere, die zwei Dienstgrade unterhalb der automatisch Relevanz bringenden Generaldienstgrade endete. Im Artikel lese ich nichts, was eine herausgehobene Verwendung darstellt/bedeutet.Verifizierer (Diskussion) 20:21, 11. Jul. 2023 (CEST)

Er war nicht nur Divisionsarzt sondern auch Leiter eines Garnisonslazaretts. Die 4 Orden (und wahrscheinlich noch mehr) hat er nicht aus reiner gefälligkeit bekommen sondern für stetige, hervorzuhebende besondere Leistungen.--87.141.54.101 11:29, 12. Jul. 2023 (CEST)

Er war ja bevor er Divisionsarzt wurde, Chefarzt eines Garnisonslazaretts, wodurch sein höchster Dienstgrad weiterhin unterhalb des Relevanzkriteriums ist. Üblicher Dienstgrad eines Chefarztes eines Garnisonslazarett war ein Oberstabsarzt (vergleichbar mit Major). Also auch kein relevanter Dienstgrad. Die Orden hat er quasi zu seinem Dienstgrad passend erhalten.Verifizierer (Diskussion) 20:05, 12. Jul. 2023 (CEST)

Aber irgendwie hat es Wischer eben auch in diese Nachschlagewerke geschafft. Die mecklenburgischen Aerzte von den ältesten Zeiten bis zur Gegenwart und Biographisches Jahrbuch und Deutscher Nekrolog, 1913. Es leuchtet mir nicht ein, dass er für Wikipedia keinerlei Relevanz haben soll.--87.141.59.119 18:33, 13. Jul. 2023 (CEST)

Aspekt zu den Angaben im Nekrolog haben wir bereits mehrfach oben betrachtet: die paar, schmalen Angaben sprechen nicht für eine besondere Relevanz. Und auch das erste neue Beispiel ist auf Vollständigkeit und nicht auf Relevanz aus: es werden die mecklenburgischen Ärzte aufgeführt. Die darin aufgeführten zahlreichen praktischen Ärzte von Städten sind schlicht nicht relevant und das werden sie auch nicht durch die Aufnahme in das Buch.Verifizierer (Diskussion) 19:48, 13. Jul. 2023 (CEST)

Gelöscht. Die RK für Soldaten verfehlt die dargestellte Person aufgrund des erreichten Dienstgrads recht deutlich. Die beiden in der LD genannten Nachschlagewerke sind offensichtlich auf Vollständigkeit in ihren Bereichen (Wätzold: Stammliste der Kaiser Wilhelms-Akademie für das militärärztliche Bildungswesen. und Blanck: Die mecklenburgischen Aerzte von den ältesten Zeiten bis zur Gegenwart) ausgelegt und damit keine anerkannten Biografiensammlung im Sinne unserer RK. Die verliehenen Orden sind a) entweder nicht besonders herausragende Auszeichnungen, b) durch seine Militärlaufbahn quasi automatisch, c) maximal Indizien für Relevanz, die aber durch keinerlei sonstige Angaben bestätigt werden und d) sind Orden gemäß RK nur bei Lebenden ein Anhaltspunkt für Relevanz. Im Nekrolog ist er lediglich in der Totenliste aufgeführt, was den RK ebenfalls nicht gerecht wird. Damit sind außer den nicht erfüllten Soldaten-RK auch sonst keinerlei relevanzstiftenden Merkmale im Artikel erkennbar. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 14:59, 17. Jul. 2023 (CEST)

Thomas Seifert (Journalist) (LAZ)

Enzyklopädische Relevanz nicht ausreichend dargestellt Lutheraner (Diskussion) 13:26, 1. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Lutheraner: Perlentaucherartikel als Einschlusskriterium. Zudem Rezessionen in relevanten Zeitungen wie der Zeit etc.--Gelli63 (Diskussion) 13:58, 1. Jul. 2023 (CEST)

Wegen des nun nachgetragenen Hinweises auf den "Perlentaucher" (auch wenn der allgemein hier überbewertet wird) LAZ --Lutheraner (Diskussion) 14:08, 1. Jul. 2023 (CEST)

Als stellv. CR und dort Leiter Außenpolitik der WZ war er aber auch schon so relevant. (als CR nun dreifach relvant und link zu PT (über Buchartikel) stand schon im Artikel, aber Danke für LAZ).--Gelli63 (Diskussion) 14:20, 1. Jul. 2023 (CEST)

Exzey (gelöscht)

Enzyklopädische Relevanz mit aktuell 325 monatlichen Hörern auf Spotify mehr als fraglich –IWL04 • 14:58, 1. Jul. 2023 (CEST)

Ob 325 oder 300.000 spielt nach RK keine Rolle. Aber keine LP bisher veröffentlicht und von Tour steht auch nicths im Artiekl.--Gelli63 (Diskussion) 15:01, 1. Jul. 2023 (CEST)

In der Form ein SLA-Kandidat. --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 21:01, 1. Jul. 2023 (CEST)

löschen gerne schnell. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:12, 7. Jul. 2023 (CEST)

keine Relevanz ersichtlich. --Gripweed (Diskussion) 00:07, 8. Jul. 2023 (CEST)

Rolf Dintner (gelöscht)

Kein Artikel, Relevanz nicht dargestellt. --Denis Barthel (Diskussion) 15:32, 1. Jul. 2023 (CEST)

Kein LA im Artikel! --Jageterix (Diskussion) 15:41, 1. Jul. 2023 (CEST)

Erledigt. --Denis Barthel (Diskussion) 15:43, 1. Jul. 2023 (CEST)

Bei einem Professor, der unter anderem hiernach auch produktiv gewesen ist, sollte Relevanz gegeben sein und ... Artikel überarbeiten und behalten. --Jageterix (Diskussion) 16:05, 1. Jul. 2023 (CEST)

Gültiger Stub. Enzyklopädische Relevanz als Hochschullehrer zu dem eine Festschrift verfasst wurde „um seinem vielfältigen Engagement in Forschung und Lehre“ hervorzuheben, sollte gegeben sein. da haben meine Nachredner Recht. --Doc.Heintz (Disk | ) 17:36, 1. Jul. 2023 (CEST)

Pro-Tipp: Festschrift in einer Bibliothek besprgen und nicht nur Amazon-Kurzbeschreibung abpinnen. Festschriften enthalten ein Kapitel zum Geehrten mit Angaben zur Biographie und inwiefern dessen Forschung von Bedeutung ist.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:55, 1. Jul. 2023 (CEST)

Nee, Doc.Heintz, an Artikel über Hochschullehrer/Professoren werden höhere Ansprüche gestellt, die hier halt nicht erfüllt sind. Auch die Sachbuchautoren-RK, bei denen das tatsächlich ein gültiger Stub wäre, kannste aufgrund der (laut Artikel) nicht ausreichenden Anzahl an Sachbüchern nicht heranziehen. --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 21:00, 1. Jul. 2023 (CEST)

Die von @Jageterix oben verlinkte, so imposant scheinende Liste schmilzt recht schnell zusammen, wenn man nach tatsächlicher Autorschaft guckt. Per DNB, Google und Literaturnachweisen finden sich eine Buchveröffentlichung als Herausgeber und zwei wissenschaftliche Aufsätze als relevanzbegründend (alle inzwischen im Artikel). Nicht wertbar sind die Dissertationen (die unveröffentlicht blieben, da zumindest eine in der DDR nachweislich als geheim klassifiziert war, auch die andere ist nicht nachweisbar), einige wenige Artikel in betriebswirtschaftlichen Zeitschriften und eine schmale populärwissenschaftliche Broschüre in einem DDR-Verlag. Die Existenz einer Festschrift allein besagt wenig, auch ihre Inhalte (die naturgemäß einseitig ausfallen) müssen behutsam ausgewertet werden. Denis Barthel (Diskussion) 14:42, 2. Jul. 2023 (CEST)

Aktuell ist da zu wenig dargestellt. Könnte vielleicht eine Relevanz gegeben sein, aber die ist aktuell nicht herauszulesen. --Gmünder (Diskussion) 09:41, 6. Jul. 2023 (CEST)

löschen Kein Professor! Werbung, Selbstdarstellerei, Scheinakademisierung, Mensch der seine Arbeit tut, oder nicht, die Gründe sind völlig egal. Sowas gehört nicht in unsere Enzyklopädie. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:17, 7. Jul. 2023 (CEST)

keine enzyklopädische Relevanz dargestellt--Karsten11 (Diskussion) 11:20, 8. Jul. 2023 (CEST)

Josef Hofer (Musiker, 1955) (LAZ)

Keine Relevanz.

Vor einigen Tagen bin ich auf diesen Artikel gestossen, den vor 12 Jahren der Betroffene selbst über sich anlegte. Nach einigem Hin und Her entschied ich mich dann, einen LA zu stellen, aber siehe da, das hatte bereits vor 12 Jahren jemand getan. Die Diskussion war recht länglich und wurde von Minderbinder auf Behalten entschieden.

Die Entscheidung war auf kmk's damaligem Zuruf begründet, seine Musikerfreunde würden das "Kompendium für Cello", eine Sammlung von Übungen, die Hofer herausgegeben hat, wohl kennen. Was bei einem eher selten gespielten Instrument wie dem Cello auch vielleicht nicht so ganz verwundert.

Nun ist das alles zwölf Jahre her, aber nunja. Der Artikel ist nun seit 12 Jahren unbelegt und schaut man sich Hofer etwas näher an, so wird doch deutlich, dass er -bei allem Respekt- nur ein einfacher Musiklehrer an privaten und öffentlichen Schulen war. Nie an staatlichen Konservatorien oder Akademien. Kein Solist, kein Mitglied größerer Orchester oder Ensembles. Kein Komponist, kein Leiter größerer Orchester. Seine geringe Relevanz bildet sich auch an der Rezeption ab: alles was über ihn zu finden ist, entstammt Liechtensteiner Tageszeitungen, dort und in der angrenzenden Schweiz war er auch ausschließlich aktiv. Ein deutliches Bild der fehlenden Relevanz zeichnet dieser wohlwollend-neutrale Artikel einer liechtensteinischen Zeitung angesichts seiner Rente: https://www.vaterland.li/importe/archiv/kul/josef-hofer-doppelagent-in-sachen-musik-art-84570

Nach Rücksprache mit Minderbinder als damals löschendem Admin stelle ich diesen Artikel hier und nicht in der Löschprüfung ein. --Denis Barthel (Diskussion) 15:38, 1. Jul. 2023 (CEST)

Das Cello als "eher selten gespieltes Instrument" zu bezeichnen, finde ich gerade etwas gewagt. :-) Aber egal, wir diskutieren hier ja nicht über die Relevanz des Cellos.

Was mich zunächst mal wundert, ist, dass dieses damals relevanzstiftende "Kompendium für Cello" unter den Publikationen gar nicht erwähnt wird. Und was bedeutet im Fließtext "Kompendien für Cello/Violine, eine je 15bändige ... Stoffsammlung"? "Eine je" geht grammatikalisch schonmal nicht. Eine? Oder zwei? Für Cello UND Violine? Eine für Cello und eine für Violine? Wo publiziert? --2003:C0:8F4F:5200:B407:62:CDD7:1B38 16:32, 1. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe den Artikel mal etwas überarbeitet, damit man besser versteht, was es mit den Kompendien auf sich hat und die Herausgebertätigkeit klarer belegt. Die Werke sind weiterhin im Handel, über renommierte Musikverlage erhältlich und begründen m.E. durchaus die Relevanz. Die Wiedergabe der damaligen Löschdiskussion mit "auf Zuruf" erscheint mir mit Respekt ziemlich tendenziös. Ich finde die damalige Entscheidung nach wie vor richtig und viele der damals vorgebrachten Argumente sprechen auch für mich nach wie vor für eine Relevanz. Ich frage noch mal in der Redaktion Musik nach. --Mirkur (Diskussion) 12:12, 3. Jul. 2023 (CEST)

Danke für deine Mühe, @Mirkur.

• Es sei darauf hingewiesen, dass die RK von einem Sachbuchautor (das Hofer als Musiker nicht relevant ist, darin sind wir uns wohl einig) erfordern, dass er 4 monografische Veröffentlichungen als Hauptautor zu verantworten hat. Dabei sind Herausgeberschaften nicht wertbar, ebenso ist fraglich, ob eine "Stoffsammlung", die zu weiten Teilen aus Stücken anderer klassischer Komponisten besteht, hier gezählt werden kann. Hofer unterbietet diese bisher.
• Das kann dadurch ersetzt werden, dass die Kompendien ein Standardwerk sind, "das in reputablen externen Quellen als solches bezeichnet wird". Hier allerdings wird es katastrophisch, denn trotz aller Mühen ist es mir nicht gelungen, auch nur irgendeinen Nachweis der Rezeption von Hofers Werken, einschließlich der Kompendien, zu finden.

• Nicht zuletzt ist der Status des Verlages zweifelhaft. Dowani International lässt sich ausschließlich über Notenshops nachweisen, es gibt nicht einmal eine eigenständige Website. Dass der Verlag, wie in den RK gefordert, ein "regulärer Verlag" ist, der weder per BOD oder Druckkostenzuschüsse agiert, lässt sich nicht nachweisen.

Auf diese Situation war auch mein "auf Zuruf" gemünzt. Die Relevanz eines Autors/eines Werks muss anhand "externer reputabler Quellen" belegbar sein, nicht durch eine Umfrage unter Bekannten eines (ansonsten vertrauenswürdigen) Wikipedia-Autors.

--Denis Barthel (Diskussion) 13:03, 3. Jul. 2023 (CEST)

P.S.: die von dir eingefügten Ergänzungen sind sämtlich nur durch Zitate von einem Online-Notenhändler belegt, was kein angemessener Beleg ist. Bitte ersetze diese doch durch korrekte Quellen oder entferne sie wieder. --Denis Barthel (Diskussion) 13:54, 3. Jul. 2023 (CEST)

Gerne. Findest du, dass auch die 30 ISBN und 30 ISMN der jeweils 15 Bände des Kompendiums angegeben werden sollten? --Mirkur (Diskussion) 23:14, 3. Jul. 2023 (CEST)

Die "30 ISBN und 30 ISMN" helfen uns auch nicht weiter. Die Frage bleibt, ob Dowani ein regulärer Verlag ist. Und ob die Kompendien wirklich als eigenes Werk zu werten sind oder "nur" als eine Zusammenstellung von Werken anderer. Schließlich auch, ob es 2 Kompendien oder eines in zwei Ausgaben sind. Oder ob es sich 15 bzw. 30 einzelne Werke handelt. Externe Wahrnehmung würde natürlich auch helfen. --Matthias Lorenz (Diskussion) 23:43, 3. Jul. 2023 (CEST)

Die 15 "Bände" sind 15 60-seitige Hefte, naturgemäß weitenteils aus Noten bestehend. Diese Hefte bauen aufeinander auf, Nummer 1 ist das einfachste, Nr. 15 das schwierigste. Dabei werden anfangs simple Übungen wie https://www.stretta-music.com/media/images/140/134140_detail-01.jpg mehr und mehr durch Kompositionen ersetzt, darunter z.B. von Bach oder Chopin.

Der Kompendien gibt es zwei, einmal für Violine, einmal für Cello. Da gibt es sicher Überschneidungen, aber wohl auch Unterschiede.

Das mag helfen, trägt aber wenig zur Lösung der Frage nach der Rezeption und der Verlagsfrage bei. --Denis Barthel (Diskussion) 11:04, 4. Jul. 2023 (CEST)

Ich halte den Löschantrag, so wie er gestellt wurde, für nicht regelkonform. Grundsätzlich gilt bekanntlich: „Ein wiederholter Löschantrag für einen Artikel, der bereits früher Löschkandidat war und durch eine Administratorentscheidung behalten wurde, muss sorgfältig begründet sein. Ohne neue Argumente ist ein solcher Löschantrag unzulässig und kann ohne Diskussion sofort entfernt werden.“ Der ursprüngliche Löschantrag lautete: „Relevanz nicht (ausreichend) dargestellt.“

Die alte LD wurde „auf einem Zuruf“ begründet und ruhte vorrangig auf einer Entscheidung in der Frage der Relevanz. Ich kann nicht sehen, wo Benutzer:Minderbinder, der einen „Grenzfall“ einräumt, falsch entschieden haben soll, also seinen Ermessensspielraum überschritten hätte. Das hätte in einer LP gefragt werden können. Ohne weitere Begründung wird jedoch auf diese verzichtet.

Sicherlich ist an dem Artikel in den letzten Jahren wenig verändert worden; auch war er unbelegt. Als Löschgrund wurden aber, anders als im ersten Löschantrag, keine qualitativen Argumente mehr geltend gemacht.

Der neue Löschantrag ist letztlich keinesfalls sorgfältig begründet, sondern behauptet verengend pauschal: „Keine Relevanz;“ mit vermeintlichem Beleg auf einen biographischen Zeitungsartikel aus Liechtenstein wird die Schlußfolgerungen gezogen, Hofer sei nur ein einfacher Musiklehrer gewesen (im Zeitungsartikel wird hingegen dargestellt, dass er in der ersten Lebenshälfte durchaus auch als Musiker unterwegs war und erst mit Mitte 40 „seine Solisten- und Kammermusik­lauf­bahn“ beendete. Weiter heißt es dort: „Daneben engagierte er sich in der European String Teacher Association (ESTA), schrieb Unterrichts­literatur, erstellte Arrangements und ganze Celloschulen.“ Auch ist er als Mit­glied im Stiftungsrat der Kulturstiftung Liechten­stein aktiv.)

Zur Verlagsfrage: Dowani International, Teil der Hal-Leonard-Gruppe, ist, wie ein Blick in den Katalog zeigt ein ganz regulärer Musikalienverlag. Weder Bach noch Corell, Vivaldi, Mozart, Quantz oder Haydn zahlen dafür, dass ihre Noten (meist in Bearbeitungen) von diesem Verlag verlegt werden. Es ist gar nicht vorstellbar, dass ein solcher Verlag als Verlagsdienstleister ein Schulwerk wie das 15-bändige Cello-Kompendium produziert und vertreibt; das würde bedeuten, dass der entsprechende Autor des Schulwerks (hier Herausgeber genannt, weil er die Auswahl der Werke getroffen hat, entweder ohne oder mit einer eigenen Bearbeitung) ausreichend Geld hat und mitbringt, um ein eigenes Schulwerk (inkl. 30 Play-along-CDs) unter die Leute zu bringen. Es gibt doch weder Motive für Hofer als Herausgeber noch für Dowani als Verlag, für ein musikalisches Unterrichtswerk diese wenig geeignete Rechtsform zu wählen.

Zur Frage der Rezeption: In der ersten Löschdiskussion wurde ausführlich behandelt, dass derartige Lehrwerke für Musikinstrumente im Allgemeinen nicht besprochen werden. Insofern wird man auch diesmal keine besseren Belege erhalten, als sie bereits administrativ „auf Zuruf“ von -<(kmk)>- in die Entscheidung zur ersten LD aufgenommen worden sind. Insofern wird es also keineswegs hier eine frische Einschätzung geben. Die vielleicht eher zu dem Punkt, dass er zudem auch Kompositionen anderer Musiker arrangiert hat, die nachweislich auch von anderen Künstlern aufgeführt und auf Musikträger veröffentlicht wurden. --Engelbaet (Diskussion) 14:44, 4. Jul. 2023 (CEST)

@Engelbaet - danke für die Ermittlung der Daten zu Dowani International, der Status des Verlags ist damit geklärt.

Wenn solche Lehrwerke nicht besprochen werden, dann ist es vielleicht eher zweifelhaft, ob sie überhaupt Relevanz besitzen und solche stiften können, so wie auch Reparaturanleitungen. Unabhängig davon kann aber weder die Einschätzung eines Wikipediaautors noch anonymer Dritter eine Einschätzung ihrer Bedeutung ersetzen.

Zum Vorgehen: Wie oben geschrieben, habe ich -wie du ja gelesen hast- ordnungsgemäß Minderbinder als löschenden Admin angesprochen, der in seiner ausführlichen Antwort begründet, warum dies nicht in der LP, sondern hier erfolgen soll. Dem zu folgen, ist sicher nicht unkorrekt. --Denis Barthel (Diskussion) 16:02, 4. Jul. 2023 (CEST)

Ich halte den Status des Verlages - leider - noch nicht für geklärt. Was wir beim Link sehen, ist auch von einem Notenshop. Und die alten Ausgaben sind entweder Bearbeitungen oder es geht darum, dass sie eine CD beinhalten, mit der man Üben kann. Auch wenn Beethoven also nicht zahlt, dann vielleicht derjenige, der die Klavierparts gemacht hat? (Gut, dagegen spricht, dass niemand namentlich erwähnt ist). Gleichermaßen könnte man sich für die Kompendien vorstellen, dass - wenn die Arbeit einmal für die eigenen Schüler getan ist - man einen Weg sucht, sie öffentlich zu machen und damit ein wenig Geld zu verdienen.

Die formale Frage LD oder LP finde ich weniger wichtig, meinetwegen kann das auch alles zur LP verschoben werden. --Matthias Lorenz (Diskussion) 16:20, 4. Jul. 2023 (CEST)

Zur weiteren Klärung des Status des Verlags: Ich bin da irgendwie über folgende Seite hingekommen https://www.halleonard.com/search/search.action?keywords=dowani&dt=item&page=7#products . Dowani saß in Bendern (sagt auch die DNB). Zum Verlag selbst vgl.: https://www.halleonardeurope.com/de/uber-uns/1815-2/ Werbung für Verlagsdienstleistungen wird dort nicht gemacht, aber herausgestellt, dass der Verlag vor allem Lehrmaterial vertreibt.

Meinst Du im Ernst, dass derjenige (meist anonym Bleibende), der die „Klavier-“ bzw. hier wohl eher „Celloparts“ arrangiert hat oder sie auf der Play-Along-CD interpretiert, zunächst Geld dafür zahlt, damit der Verlag das 15-bändige Kompendium (Buch + CD) produziert und an Lernwillige vertreibt? Für Leute, die nur ein eigenes Arrangement vertreiben wollen (was etwas anderes ist als eine Celloschule), gibt es übrigens auch bei Hal Leonard das Geschäftsmodell des Verlagsdienstleisters, insbesondere via https://www.arrangeme.com/ .

Hofers Sachbuch bei Schott, das man nach der Autoren-RK zählen kann, hat laut DNB immerhin zwei Auflagen erreicht. Die beiden Kompendien sind klassisch keine Autorenbücher; in der ersten LD wurde so entschieden, dass das Cello-Kompendium jedoch als Standardwerk zählt, was wir hier aber nicht sauber belegt nachweisen können (das gelingt uns offenbar nicht mal für Joachim Stutschewsky, der die akademische Celloschule des 20. Jahrhunderts verfasst hat). In der Summe finde ich aber, dass Hofer die RK erreicht, da er ja auch noch als Arrangeur (für wenigstens einen Tonträger) und „Herausgeber“ (=Arrangeur) weiterer Notenwerke zählt sowie als Gründer und Leiter seines Celloorchesters und als Mitglied im Stiftungsrat der Kulturstiftung Liechten­stein.--Engelbaet (Diskussion) 19:47, 4. Jul. 2023 (CEST)

Das "Celloorchester" war ein Ensemble als optionales Angebot der Musikschule, für die Teilnahme musste bezahlt werden (siehe https://www.musikschule.li/ensembles/cello-ensembles), die Friends of Cello wurden meist in einzelne Ensembles aufgesplittet. Ernsthaft aufgetreten wurde auch kaum, "In Vorspielübungen und bei diversen Anlässen wird das Erlernte zum Besten gegeben." --Denis Barthel (Diskussion) 20:37, 4. Jul. 2023 (CEST)

Natürlich ist ein Buch bei Schott (und in zwei Auflagen) ein Pfund, mit dem man wuchern kann. Aber eben nur eins. Erstaunlich finde ich, dass man zu Dowani so gar nichts herausfinden kann, außer dass der Verlag irgendwann von Hal Leonhard übernommen wurde. Aber ich finde nicht einmal wann und wie das stattfand. Gewissermaßen würde mich ja freuen, wenn wir die Relevanz belegt bekämen (und sei es nur, weil verschiedene Menschen hier Arbeit hineinstecken).

Zu "Meinst Du im Ernst": Ja, ich meine das ernst. Allerdings natürlich anders herum. Ein Musiklehrer hat über langjähriges Unterrichten ein System und die entsprechende Materialauswahl zusammengestellt, von dessen Erfolg er überzeugt ist, das aber nur im kleinen Liechtenstein, vielleicht nur an der eigenen Musikschule bekannt ist. Ja, es braucht Idealismus dafür, aber ich z.B. hätte genug davon, den Versuch zu unternehmen, dieses System über einen Vertrieb zu verbreiten und zugänglich zu machen. Die Zusatzarbeit um alles fertig zu machen ist wahrscheinlich überschaubar. Natürlich ist das kein Beweis dafür, dass es so war. Aber ich halte es auch nicht für ausgeschlossen. Ich habe z.B meine erste CD ganz auf eigene Faust gemacht und "schon nach 7 Jahren" die Produktionskosten durch Verkäufe wieder drin gehabt. Menschen machen so etwas mit Dingen,, von denen sie überzeugt sind. Gruß, --Matthias Lorenz (Diskussion) 22:30, 4. Jul. 2023 (CEST)

Im Unterschied zu dem Geschäftsmodell, auf dass Du für Deine CD zurückgegriffen hast, oder auch dem Geschäftsmodell zur Veröffentlichung eigener Arrangements bei einem Bezahlverlag ist bisher kein Geschäftsmodell eines Verlagsdienstleisters für vielbändige Instrumentalschulen mit Play-Along-CD bekannt. Das ist reine und unwahrscheinliche Mutmaßung; der vorab zu leistende Zuschuß würde sich in der Größenordnung mehrerer 10.000 Euro bewegen.--Engelbaet (Diskussion) 09:44, 5. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Denis Barthel, diese Löschdiskussion verläuft m.E. nicht mehr so ganz fair, wenn du als Löschantragsteller, alles, was andere zur Erweiterung des Artikels und zur Klärung der anfänglich gestellten Fragen einfügen, wieder löscht. Es handelte sich um sachlich formulierte, beschreibende Texte, durch die auch musikalische Laien bzw. Menschen, denen Klassische Musik weniger bekannt ist, eigentlich verstehen könnten, um was es sich handelt. Es ist doch durchaus üblich, den Inhalt von Werken kurz zu referieren und auch die sonstigen Tätigkeiten Hofers wurden vermutlich eingefügt, damit sie in die Gesamtbeurteilung der von dir erneut gestellten Relevanzfrage einfließen können. Meinst du nicht, du solltest es Dritten überlassen, darüber zu entscheiden und ihnen die Chance lassen, das Lemma mit den eingefügten Erweiterungen lesen zu können? --Mirkur (Diskussion) 22:59, 4. Jul. 2023 (CEST)

Hallo @Mirkur - ich denke, hier gibt es ein Mißverständnis. Das ist kein Wettkampf, in dem wir gegeneinander antreten. Ich wäre froh, wenn seriöse Ergänzungen durchgeführt würden, die helfen, die Relevanz zu untermauern.

Wenn aber z.B. Werbetexte aus Onlineshops eingefügt werden oder zuvor bereits gelöschte, irrelevante Informationen wie gelegentlicher Unterricht an Gymnasien und im Artikel unbelegte Informationen stehen, dann erlaube ich mir, das mit Begründung zu löschen.

Ich halte diese Löschung nicht für "unfair", weil es nicht darum geht "zu siegen", sondern am Ende einen vernünftigen oder keinen Artikel zu haben. Ich hoffe, das hilft etwas? Denis Barthel (Diskussion) 02:29, 5. Jul. 2023 (CEST)

Sicherlich geht es grundsätzlich darum, in der WP vernünftige Artikel zu haben. Dazu muss man sich allerdings klar machen, in welchen Fällen ein Teil eines „Werbetexts“ quellenkritisch genutzt werden kann. Der Hinweis in einer Anzeige eines Tonträgers der Mezzosopranistin Isabel Pfefferkorn auf dessen Musiktitel, deren Verfasser und deren Arrangeur Josef Hofer ist meiner Ansicht nach eine reine Fakteninformation; daher verwundert mich die gestrige Streichung hier schon sehr. Für derartige Fakteninformationen können auch Internetshops eine valide Quelle darstellen; nach WP:Belege können derartige parteiische Informationsquellen in seltenen Fällen verwendet werden, wenn geeignetere Quellen „nur unzureichend verfügbar“ sind. Das ist hier offenbar der Fall (will man nicht auf eine Vielzahl von YouTube-Videos wie z.B. dieses zurückgreifen).

Auch die Streichung des von Hofer gegründeten und geleiteten großformatigen Cello-Orchesters Friends of the Cello aus vermeintlichen Redundanzgründen durch den LA-Steller wundert in diesem kurzen Artikel: Welche andere Musikschule hat denn ein derartiges „offenes Ensemble für alle Cellobegeisterten“ mit bis zu 60 Mitspielern? Und wieso wird ein Weblink gestrichen, in dem sich sonst unbelegte Informationen über Hofer finden?

Woher wissen wir eigentlich, dass Hofer nur gelegentlichen Unterricht an Gymnasien erteilte und wieso ist diese Information für jemanden, der hier im Wesentlichen als Musikpädagoge und Arrangeur präsentiert wird (u.a. mit einem Buch über Cellounterricht) tatsächlich „irrelevant“? --Engelbaet (Diskussion) 09:16, 5. Jul. 2023 (CEST)

Zu deiner Frage, "Welche andere Musikschule hat denn ..." - z.B. die Musikschule Vaterstetten, die Musikschule Kassel, das der Musikschule der Stadt Löhne, der Musikverein Paukenschlag in Dresden, (weitere gern auf Anfrage). Solche Ensembles sind häufige Angebote von Musikschulen und per se nichts Besonderes.

Was die Streichung der CD angeht: natürlich kann man die Existenz eines Werkes daher ableiten. Problematisch ist aber, das bis auf das Buch bei Schott alle Veröffentlichungen ausschließlich durch Webshoplinks belegt wurden und ganze Abschnitte mehrheitlich aus den Werbetexten zusammenkopiert wurden. Das ist mehr als ein reiner Faktenbeleg. --Denis Barthel (Diskussion) 12:58, 5. Jul. 2023 (CEST)

1. Ich habe nur von eindeutigen Faktenbelegen gesprochen, nicht von der Vermischung von Fakten und Wertungen (die ist nach WP:Belege sicher nicht möglich; daher habe ich auch diese Korrektur nicht hinterfragt). Im übrigen lassen sich doch zwei Noteneditionen über LCCN belegen. Wir können aber, obwohl ich YouTube-Links nicht mag, wenn Du das vorziehst, die Arrangements für das Pfefferkorn-Album auch via YouTube belegen.

2. Ich habe mit Bedacht von einem großformatigen Celloensemble (mehr als 15 Musiker) gesprochen. Mit der Ausnahme von Vaterstetten, dessen mittelformatiges Celloensemble etwas unbestimmt „vor einigen Jahren“ gegründet wurde (laut SZ seit wenigstens 2016 besteht), sind alle weiteren aufgeführten Celloensembles nach Deinen Belegen wesentlich jünger als das von Hofer initiierte. Zur Zeit der Gründung waren großformatige Celloensembles, zumal offene wie Friends of the Cello, die nicht nur aus den Schülern der Musikschule und bis zu 60 Cellisten bestanden, keineswegs üblich.

3. Auch OGND gibt (ebenso wie 2013 «Vaterland») an, dass Hofer an der Liechtensteinischen Musikschule sowie an der Kantonschule Sargans unterrichtet. Gibt es einen Beleg, dass er nicht mehr unterrichtet? Nach der Webpräsenz der Schule in Liechtenstein leitet er dort noch mehrere klein- bzw. mittelformatige Celloensembles.--Engelbaet (Diskussion) 13:50, 5. Jul. 2023 (CEST)

Ich wäre übrigens überrascht, wenn es für die Teilnahme von Hofer an der Pfefferkorn-CD nur YouTube und Shops als Beleg gäbe. --Denis Barthel (Diskussion) 16:30, 5. Jul. 2023 (CEST)

Zu 2: auch großformatige offene Celloorchester von Musikschulen gibt es Dutzende. Das der freien Musikschule Engelsberg, 1980 gegründet, bringt es auf 120, das Cello-Orchester der Cello-Akademie Rutesheim auf 125. In der Größenordnung von 20 an aufwärts gibt es zahlreiche Beispiele, älter und jünger, größer und kleiner, überall. Eine Google-Suche hilft, entsprechende Beispiele zu finden. --Denis Barthel (Diskussion) 22:27, 5. Jul. 2023 (CEST)

Warum wird hier überhaupt über eine Löschung diskutiert? Der Artikel war schon einmal Löschkandidat. Das kann hier durchaus laut den Konventionen sofort beendet werden! --Orgelputzer (Diskussion) 12:19, 5. Jul. 2023 (CEST)

Ich werte dieses Votum als Zustimmung zu meiner Sicht, schlage aber aus prozessökonomischen Gründen vor, noch zu warten, ob der LA nicht vielleicht doch noch entsprechend Reglement mit neuen Argumenten nachgebessert wird.--Engelbaet (Diskussion) 13:50, 5. Jul. 2023 (CEST)

Leider fehlt mir die Zeit, auf alles einzugehen, bzw. alles erstmal zu lesen. Aber ein "Lernbuch" bei Schott mit Vorwort des Hochschulprof. Gerhard Mantel, dem man entnehmen kann, dass Hofer ein Glücksfall als Lehrer für Kinder und Jugendliche ist (und dieser Ausdruck ist alles andere als übertrieben), sollte eine stellenweise derartig armselige Diskussion doch verhindern. Dazu diese praktischen Cello/Violinschulen, aus jahrelanger Praxis! Und was Notenausgaben betrifft: Ein Vivaldikonzert muss Note für Note neugeschrieben werden, als Partitur und als Stimmen, das ist eine andere Arbeit, als einen geschriebenen Text herauszugeben. Dazu kommt noch die Einführung von Maya Hofer in die "Impact-Technik" in der Pädagogik (Celloschule). Wie gesagt, es gäbe noch mehr Gutes anzuführen:

BEHALTEN!!!!!! --Momel ♫♫♪ 08:36, 6. Jul. 2023 (CEST)

Behalten sagt mit Momel eine, die nicht nur Meinung, sondern auch Ahnung hat! Hab das mal gefettet. --Andrea (Diskussion) 09:13, 6. Jul. 2023 (CEST)

Das ist wohl schlüssig. --Gmünder (Diskussion) 09:43, 6. Jul. 2023 (CEST)

Hier haben wir noch mal mehr Infos zum Schott-Buch: info-netz-musik. Aber das steht ja sowieso jenseits von gut und böse, weil im großen Verlag und 2 Auflagen. Nach wie vor wissen wir halt nichts über den Dowani-Verlag. Und eine irgendwie vertrauenswürdige öffentliche Rezeption der Kompendien hat leider auch noch niemand gefunden. Da wir spezielle RK für Musikpädagogen nicht haben und er die RK für Musiker nicht erfüllt, bleibt eben nur Autor. oder? --Matthias Lorenz (Diskussion) 10:04, 6. Jul. 2023 (CEST)

Nein, durcchaus nicht. Ich zitiere mal aus den Wikipedia:Relevanzkriterien: "Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht zwingend zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz." (nicht signierter Beitrag von Mirkur (Diskussion | Beiträge) 19:13, 6. Jul. 2023 (CEST))

Zum Dowani Verlag siehe zur Person des Ideengebers und Gründers, der seine Idee inzwischen möglicherweise gut verkauft hat: https://www.musikakademie.li/Person.aspx?nid=10642&group=10642&lang=en&id=52 --Frinck (Diskussion) 10:56, 6. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Frinck, was hast du da Tolles gefunden? und wie hängt das mit dem Dowani Verlag zusammen? ich frag dich als Bratschist (das heißt Musiker). Nochwas: Kennst du Jan van Slageren?, der bei Hofers Vivaldikonzert den Generalbass schrieb? Ich kenn ihn als tollen Dirigenten für alte Musik. Viele Grüße! --Momel ♫♫♪ 12:15, 6. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Motmel, Der Name Johan van Slageren ist mir seit 20 Jahren geläufig als ich erstmals vom STRETTA Verlag hörte, er ist einer der geschäftsführenden Gründer und dortselbst Musikherausgeber. Bei Stretta entdeckte ich damals erstmals Produkte der Serie Play-Along aus dem Dowani-Verlag. Zur Vita van Slagerens https://www.operaweetjes.nl/johanvanslageren Liebe Grüße --Frinck (Diskussion) 12:41, 6. Jul. 2023 (CEST)

Dankeschön, Frinck.

Also Dowani und Stretta arbeiten zusammen. Van Slageren, Profi der Alten Musik und Hofer arbeiten auch zusammen, genügt das (nicht)?? fragt --Momel ♫♫♪ 13:42, 6. Jul. 2023 (CEST)

Zur Frage, ob man Rezeption der beiden Kompendien nachweisen kann, habe ich auf den Websites der Neue Musikzeitung und Üben und Musizieren recherchiert. Ergebnis: die ersten 3 Bände des Violin-Kompendiums bekamen in beiden Zeitschriften Rezensionen. Diese sind online nicht (Üben und Musizieren: 3/2006) oder nur kostenpflichtig (nmz 7/2005) nachlesbar, aber wären z. B. in Bibliotheken zu recherchieren. --Siebenquart (Diskussion) 14:25, 6. Jul. 2023 (CEST)

Das sind beides sehr reputable Quellen.

Soweit sich die Besprechung in der Neue Musikzeitung unbezahlt lesen lässt, wird dort übrigens das Violinkompendium als eine verlegerische Großtat gepriesen (damit dürfte die Unterstellung vom Verlagsdienstleister Dowani nun endgültig ausgeräumt sein).--Engelbaet (Diskussion) 14:38, 6. Jul. 2023 (CEST)

löschen Keine Relevanz. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:17, 7. Jul. 2023 (CEST)

Soll das eigentlich die abbarbeitenden Admins beeindrucken, wenn überall als letztes "löschen" gerufen wird? Hier spricht schon auch einiges für behalten. --Matthias Lorenz (Diskussion) 00:18, 8. Jul. 2023 (CEST)

Hier kommt noch was Schönes: Besprechung in Zeitschrift üben und musizieren --Momel ♫♫♪ 06:26, 8. Jul. 2023 (CEST)

Das ist keine Besprechung, sondern eine weitere Veröffentlichung als Autor, und zwar in einer anspruchsvollen Fachzeitschrift. Ich habs in den Artikel eingefügt und plädiere, ums jetzt auch explizit zu sagen, für behalten. Wie schon erwähnt: wir haben keine speziellen Relevanzkriterien für Musikpädagogen, und dass die öffentliche Rezeption hier schmaler als bei Sachbuchautoren zu allgemeineren Themen ausfällt, liegt in der Natur der Sache und sollte für uns heißen: in dubio pro reo. --Siebenquart (Diskussion) 09:41, 8. Jul. 2023 (CEST)

dasselbe zusammen mit anderen Ausätzen in üben und musizieren Nr. 1, 2020, S.16 --Momel ♫♫♪ 12:46, 8. Jul. 2023 (CEST)

Bitte an Denis Barthel. Falls es hier keine Löschung geben wird, müsstest du die von dir gelöschten Verbesserungen, die im Rahmen der Diskussion angebracht wurden, bitte wieder herstellen (so habe ich das bei flüchtigem Lesen verstanden, falls nicht, vergiss es). --Momel ♫♫♪ 12:56, 8. Jul. 2023 (CEST)

Siebenquart (drüber) hat eine Lücke bei Wikipedia angesprochen. Der Umgang mit musikpädagogischen Leistungen durch fehlende Kriterien. Ich zitiere einen Text aus Musik und Gender(2012) von Katrin Losleben (S. 99), die zeigt, dass dies allgemein, nicht nur in der Wikipedia eine Lücke darstellt.

"Wie wichtig Lehrerinnen und Lehrer für die Entwicklung von Kindern und Jugendlichen oder für die Karriere von herausragenden Künstlerinnen und Künstlern sind, stellt vermutlich kein Musiker in Frage. Wissenschaftlich wurde diese Tätigkeit des Unterrichtens dagegen [bisher] kaum beachtet und damit wertvolle Informationen über Netzwerke, Schulen und Stile außer Acht gelassen."

Bei Josef Huber ist ein reiches Werk aus seiner Tätigkeit entstanden: zwei umfangreiche praktische Schulen für Cello bzw. Violine, die mehrmals rezipiert sind, sowie Herausgabe von Musik für diese Instrumente, dazu ein Buch bei Schott (inzwischen 2. Auflage, Das Pferd im Cello-Unterricht), das es in sich hat (nebenbei: ich bin dabei, es mehrmals zu verschenken. Ich verdanke diesem Artikel eine neue, spannende musikpädagogische Einsicht) (siehe oben: behalten). --Momel ♫♫♪ 22:30, 8. Jul. 2023 (CEST)

Habe noch zwei Herausgaben zur Unterrichtsliteratur unter dem Namen Pepi Hofer im Schweizer Verlag Kunzelmann ergänzt, für eine davon mit Rezension in üben & musizieren. --Mirkur (Diskussion) 22:52, 8. Jul. 2023 (CEST)

music pedagogy at its best! --Momel ♫♫♪ 10:16, 9. Jul. 2023 (CEST)

Vielen Dank an alle, die sich die Mühe gemacht haben, mit sauberen Belegen deutlich zu machen, dass Hofer die Relevanschwelle überschreitet und zu recht in der Wikipedia verzeichnet ist. Angesichts dessen freue ich mich, den LA zurückziehen zu können. Denis Barthel (Diskussion) 19:11, 9. Jul. 2023 (CEST)

Umweltstation Lias-Grube (gelöscht)

Enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt, höchstens regional bedeutend, reine Binnensicht, seit 17 Jahren ohne Fremdbeleg Lutheraner (Diskussion) 16:55, 1. Jul. 2023 (CEST)

Zweifelsfrei ein berechtigter Antrag. Dazu kommt die Sprache: „die besten Voraussetzungen für dieses besondere Umweltprojekt“... *kopfschüttel* --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 20:55, 1. Jul. 2023 (CEST)

Im Bayernatlas als geographisches Objekt vorhanden, spricht eher für behalten. --Density 14:03, 3. Jul. 2023 (CEST)

Das möchte ich bezweifeln. Auf dem Bayernatlas eingezeichnete Straßen sind ja auch nicht deswegen relevant. Unabhängig davon mMn aber aus Qualitätsgründen zu löschen. --Icodense 15:02, 3. Jul. 2023 (CEST)

Und da hat sich dann seit dem LA auch nicht mehr viel getan. --Gmünder (Diskussion) 09:45, 6. Jul. 2023 (CEST)

löschen Bildungsstätte! LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:18, 7. Jul. 2023 (CEST)

Keine enzyklopädische Relevanz.--Karsten11 (Diskussion) 11:25, 8. Jul. 2023 (CEST)

Erläuterung: Der Artikel beschreibt einen Verein oder eine Einrichtung. Enzyklopädische Relevanz besteht hier nicht, auch ist der Artikel quellenfrei. Die Lias-Grube selbst sollte relevant sein. Wer einen solchen Artikel schreiben will, kann dabei auch die Station erwähnen.--Karsten11 (Diskussion) 11:25, 8. Jul. 2023 (CEST)

Flugdeck (LAE)

Der Artikel ist seit 19 Jahren unbelegt. --NoNAja (Diskussion) 17:11, 1. Jul. 2023 (CEST)

"Unbelegt" bedeutet nicht "falsch" oder "irrelevant". Ich plädiere für Beibehalten. --Ruhri66 (Diskussion) 17:19, 1. Jul. 2023 (CEST)

bei fehlenden Belegen gibt's den Belege-Baustein. WP:LAE Fall 2 c – gerade der Blick auf en:Flight_deck#References zeigt, dass sich der Artikel problemlos verbessern lässt. @NoNAja, bitte auch die Löschregeln beachten, insbesondere #3. --ɱ 17:37, 1. Jul. 2023 (CEST)

HSG Isenburg/Zeppelinheim (gelöscht)

Enzyklopädische Relevanz nicht ersichtlich Lutheraner (Diskussion) 17:31, 1. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Lutheraner, ich wollte fragen, warum die Enzyklopädische Relevanz nicht ersichtlich ist und was ich an meinem Artikel verbessern kann, damit er nicht gelöscht wird. Viele Grüße --Hendrik3108 (Diskussion) 18:09, 1. Jul. 2023 (CEST)

Zum Verein fehlt die jegliche Historie. Der Verein wurde 1997 gegründet, der Artikel deckt aber nur die letzte Saison ab. Es geht nicht hervor, ob der Verein jemals auf Profi-Ebene gespielt hat (3. Liga aufwärts) oder ob man stets in den unteren Ligen gespielt hat. Auch Teilnahmen am DHB-Pokal, wenn es die gibt, werden nicht dokumentiert. --Goroth Redebedarf? :-) 19:10, 1. Jul. 2023 (CEST)

(BK) Nach den RK für Sportvereine Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport#Handball nicht relevant. --Känguru1890 (Diskussion) 19:13, 1. Jul. 2023 (CEST)

Service: Unter WP:RK mal schauen, was bei Sportvereinen steht und was davon auf den hier gegenständlichen Verein zutrifft. Ersatzweise kann WP:RK#A gelten, auch wenn das hier wohl eher keine Option ist... --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 19:36, 1. Jul. 2023 (CEST)

Eine Google-Recherche zum Verein wirft nichts raus. Den Prozess kann man eigentlich sogar beschleunigen. --Goroth Redebedarf? :-) 20:04, 2. Jul. 2023 (CEST)

löschen Verein. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:19, 7. Jul. 2023 (CEST)

Keine enzyklopädische Relevanz--Karsten11 (Diskussion) 11:27, 8. Jul. 2023 (CEST)

Seoul-Stadtderby (gelöscht)

Verstoß gegen WP:KTF. Ein „Derby“ ohne Derbycharakter, beide Vereine sind bislang außer Spielen von Jugend- und Reservemannschaften lediglich ein einziges Mal im koreanischen Pokal aufeinandergetroffen. Vom selben Autor wurden genau aufgrund dieser TF-Problematik bereits mehrere ähnliche Artikel gelöscht, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/16. Juni 2018#Busan-Stadtderby (BNR), Wikipedia:Löschkandidaten/23. September 2022#Hanpuri-Derby (gelöscht) sowie Wikipedia:Löschkandidaten/24. Oktober 2022#Gyeongbu-Derby (gelöscht) und die weitere LD an diesem Tag. --Icodense 17:41, 1. Jul. 2023 (CEST)

löschen Keine Relevanz. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:19, 7. Jul. 2023 (CEST)

Gemäß Konsens--Karsten11 (Diskussion) 11:28, 8. Jul. 2023 (CEST)

Challenge-Supermatch (gelöscht)

Verstoß gegen WP:KTF/Begriffsetablierung. Für den Begriff an sich finden sich lediglich eine Handvoll koreanische Googletreffer, etabliert ist der Ausdruck nicht. Die Belege sind ausschließlich Spielberichte. Derbycharakter auch hier nicht vorhanden, ausweislich der Zuschauerzahlen kommen zu diesem „Derby“ genauso viele Zuschauer wie zu jedem sonstigen durchschnittlichen K-League-2-Spiel. Zur allgemeinen Problematik siehe auch eins drüber. --Icodense 17:43, 1. Jul. 2023 (CEST)

löschen Keine Relevanz. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:20, 7. Jul. 2023 (CEST)

Relevanz ist weder ansatzweise dargestellt noch nachgewiesen. Dem LA ist vollumfänglich zuzustimmen. Gelöscht –-Solid State «?!» 22:08, 9. Jul. 2023 (CEST)

Zoe Ball (BNR)

Hier fehlt alles - kein Artikel --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:10, 1. Jul. 2023 (CEST)

Kann man da nicht mal eine administrative Ansage erlassen? Das ist ja nun wahrlich bei weitem nicht das erste Mal, dass Fossa unbelegt zwei Sätze in den ANR wirft und sich dann (außer einem eher trolligen Edit wie [5]) nicht mehr darum kümmert. --Icodense 18:15, 1. Jul. 2023 (CEST)

Da hast du auf jeden Fall recht, das ist nicht das erste Mal. Da die Person aber wohl sehr sicher relevant ist, habe ich mal nicht einen SLA gestellt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:42, 1. Jul. 2023 (CEST)

Man kann diesen Nichtartikel zur Überarbeitung auch in Fossas BNR verschieben. Ich war mal so frei. --ɱ 18:55, 1. Jul. 2023 (CEST)

Ellen Johnson (gelöscht)

Keinerlei Belege, damit erfüllt der Artikel die Qualitätsanforderungen nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:13, 1. Jul. 2023 (CEST)PS: Relevanz ist zudem auch fraglich, selbst bei den Belegen der engl. WP.

Sie ist bzw. war Präsidentin von American Atheists, der wohl größten atheistischen Vereinigung in den Staaten. Johnson hat das Amt nach dem Verschwinden und der Ermordung der Gründerin Madalyn Murray O’Hair übernommen. Sie hatte diverse Auftritte in nationalen Talk- und Late-Night-Shows, wenn man dem englischen Artikel glauben schenken darf. Die Relevanz möchte ich ihr aufgrund dessen nicht absprechen. Allerdings ist dies kein Artikel. --Goroth Redebedarf? :-) 19:18, 1. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe ein paar Belege aus der enWP eingefügt. Dazu habe ich noch den Artikel in der NYT gefunden, den ich aber nicht lesen kann: https://www.nytimes.com/1997/01/26/nyregion/atheist-in-the-foxhole.html --Känguru1890 (Diskussion) 19:26, 1. Jul. 2023 (CEST)

@Känguru1890: Manchmal ist das Webarchiv ein Freund. ;-) --Goroth Redebedarf? :-) 12:35, 2. Jul. 2023 (CEST)

Also ein paar mehr Belege hat der Artikel jetzt, das ist schonmal gut. Die Medienpräsenz von ihr war aber eigentlich hauptsächlich im Zusammenhang mit dem Verschwinden ihrer Vorgängerin. Seit ihrer Abwahl habe ich überhaupt nichts gefunden. Daher wäre ich nicht bei Relevanz, vor allem nicht im Artikel dargestellt. Expertin an sich macht ja nicht relevant. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:23, 5. Jul. 2023 (CEST)

löschen Expertin mit "Quellen" vom "Feinsten". LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:21, 7. Jul. 2023 (CEST)

Gelöscht gemäß Diskussion. Enzyklopädische Relevanz nicht im Artikel dargestellt. --Dandelo (Diskussion) 12:55, 15. Jul. 2023 (CEST)

Skywalk Willingen (LAE)

Erscheint als reiner Werbetext für eine Fußgängerbrücke mit kostenpflichtiger Benutzung für einen stark eingeschränkten Personenkreis und besitzt in dieser Form offenbar keine enzyklopädische Relevanz, was auch aus den Quellen und Weblinks ersichtlich ist. --2001:871:62:2D6D:7C37:F8F0:7414:D759 19:16, 1. Jul. 2023 (CEST)

längste Fußgänger-Hängebrücke Deutschlands, Brückenlänge ist 665 m, bei einer Breite von 1,30 m, der höchste Punkt liegt 100 m über Grund... wenn da mal nicht die Relevanzkriterien (Ortsbildprägend, besondere Bauform) zweifelsfrei erfüllt sind. Da die Begründung auf Werbung liegt, unterlasse ich LAE. --Dk0704 (Diskussion) 19:53, 1. Jul. 2023 (CEST)

(BK)Ich würde dem nicht zustimmen. Wo soll in dem Artikel ein Werbetext sein? Ind er Aussage längste Fussgängerbrücke Deutschlands? Wenn das stimmen sollte, dann ist die Relevanz gegeben. Und wir schauen mal in die inetrnationale Medienwelt: FAZ, Daily Mail, CNBC. Und damit fängt das ganze ja erst an. Also ich sehe Grundsätzlich an diesem LA nicht die geringste begründete Grundlage und Rechtfertigung. Von dem her ausbauen und behalten.--Maphry (Diskussion) 19:54, 1. Jul. 2023 (CEST)

Ich würde den Artikel eher in die QS packen, weil Relevanz ist gegeben, da die Brückenlänge ja auch von den Medien bestätigt wird und nicht einfach nur als Werbung abgetan wird. Laut Hessenschau ist das sogar die zweitlängste freischwebende Fußgängerhängebrücke der Welt. (siehe hier) Vielleicht hat jemand auch schon jemand Fotos von der Brücke, weil die meisten anderen Hängebrückenartikel haben auch Fotos. --Melly42 (Diskussion) 20:11, 1. Jul. 2023 (CEST)

Gerade habe ich die "Lokalzeit" vom Samstag, 1. Juli 2023, im WDR-Fernsehen gesehen und daraufhin Wikipedia aufgerufen. 665 Meter langer Skywalk in Willingen: Nichts für schwache Nerven - Westfalen-Lippe - Nachrichten - WDR. Weitere Berichte finden sich bei Skywalk Willingen ist eröffnet – die längste Hängebrücke Deutschlands | NRW (solinger-tageblatt.de) und XXL-Attraktion eröffnet: Tausende NRW-Touristen stürmen bald den „Skywalk“ (ruhr24.de). Der Löschantrag ist unsubstantiiert und nicht ausrauchend begründet. --Solches (Diskussion) 20:17, 1. Jul. 2023 (CEST)

klar behalten. Ist nunmal die längste Hängebrücke in Deutschland, damit auch landschaftsbildprägend und mit breiter Medienberichterstattung. --Machahn (Diskussion) 20:22, 1. Jul. 2023 (CEST)

Als neue Landmarkle relevant: Behalten --Lutheraner (Diskussion) 20:55, 1. Jul. 2023 (CEST)

Eindeutiger Diskussionsverlauf. Ich bin dann mal mutig und kürzer per LAE ab. --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 20:36, 1. Jul. 2023 (CEST)

Fußgänger-Hängebrücke (LAZ)

Vollkommene Beleglosigkeit - somit erfüllt der Artikel die Qualitätsanforderungen nicht --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:32, 1. Jul. 2023 (CEST)

Behalten, da Beleglosigkeit einen Baustein wert ist, aber keine Löschung. Der Artikel besteht seit 1,5 Jahren. Es gibt ja real Hängebrücken für Fußgänger, somit hat der Artikel seine Berechtigung. Habe zufällig gerade einen Artikel dazu geschrieben mit Hängebrücke (Hann. Münden) und war froh, dass es den Link Fußgänger-Hängebrücke gab. --AxelHH-- (Diskussion) 21:08, 1. Jul. 2023 (CEST)

Qualitätsmängel sind kein Löschgrund. Belege sind auch nicht zwingend erforderlich, wenn offensichtliche Sachverhalte beschrieben werden. Fußgänger-Hängebrücken existieren. Die Beispiele sind verlinkt und dort belegt. Daher behalten und m.E. LAE, da die angegebene Begründung unzutreffend ist.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 21:38, 1. Jul. 2023 (CEST)

Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein. (Irgendwie hat der Editor meinen Text nicht übernommen, daher noch eingefügt) - hier ist die Belegpflicht missachtet. Die Folge ist fie Löschung unbelegter Informationen - das hieße hier des gesamten Textes. Unsere Enzyklopädie ist die Sammlung von Wissen - aber das muss belegt sein.--Ichigonokonoha (Diskussion) 22:01, 1. Jul. 2023 (CEST)

Wie Axel. Fehlende Belege allein sind bei einem relevanten Gegenstand und ordentlichen geschriebenem Artikel kein Grund für einen Löschantrag. Ein Blick in Google Books hätte dir gezeigt, dass es sich um einen etablierten Begriff für eine bestimmten Brückenbauform ist. Der Verfasser hat mehrere gute Artikel über Brücken geschrieben. Hast du ihn angesprochen, Ichigonokonoha? Bitte auch Wikipedia:Löschregeln#Ablauf des Löschantrages beachten. Der LA ist nahe an einer BSN-Aktion. Ich entferne ihn. --Fiona (Diskussion) 23:38, 1. Jul. 2023 (CEST)

Dem LAE widerspreche ich entschieden, ich halte keinen der LAE Gründe erfüllt, vor allem nicht LAE Grund 1, da ich keinen gewichtigen Grund gegen den LA sehe - Viele Artikel und Artikeltitel werden nur deshalb gelöscht, weil sie entweder die Mindestanforderungen an Inhalt, Umfang oder Bequellung nicht erfüllen - das ist aus den Löschregeln, die du selbst zitiert hast - Bequellung ist von unseren Löschregeln sehr wohl als Löschgrund anerkannt und wie ich oben schrieb ist die Folge des Verstoßes gegen die Belegpflicht die Löschung der unbelegten Informationen - das wäre die Löschung des gesamten Artikels. Ansonsten hast du WP:BNS nicht gelesen, denn ich vertrat schon immer rigidere Qualitätskriterien, daher ist der LA genau das was ich vertrete - keine Störung. Den Autor habe ich nicht angeschrieben, richtig - das hätte ich tun können, aber wie mir andere letztens erklärt haben, sind diese Regeln sollte - also nah am kann, nicht am muss --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:22, 2. Jul. 2023 (CEST)

Offenbar machst du deine Auslegung eines Satzes der Löschregeln zum Maßstab, scheinst sie aber selektiv zu lesen. Denn vor einem LA kommen noch andere Schritte, die du missachtet hast. Hier geht es um ein relevantes Sachthema, das ordentlich geschrieben ist. Den LA kannst du natürlich wieder einsetzen, dafür könnte es auch vernünftige Gründe geben, die gibt es hier aber nicht, und spätestens jetz ist es eine BSN-Akton, denn du wurdest ja aufgeklärt. --Fiona (Diskussion) 12:03, 2. Jul. 2023 (CEST)

Du hast dem Autor nicht einmal Zeit gelassen, Einzelnachweise nachzutragen, was er sofort gemacht hat, nachdem ich ihn angesprochen habe. --Fiona (Diskussion) 12:20, 2. Jul. 2023 (CEST)

Beleglosigkeit ist nichts, was man bei einem Artikel akzeptieren kann und sollte. Wenn das für dich enzyklopädisches Arbeiten ist, okay. Ich sagte bereits, dass ich den Ersteller hätte ansprechen sollen, eine Pflicht ist das aber, genauso wie alle anderen Schritte nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:53, 2. Jul. 2023 (CEST)

Ein kurze Recherche brachte folgendes (zu cable suspension footbridges): [6] [7] [8] [9] [10] [11]. MfG--Krib (Diskussion) 09:30, 2. Jul. 2023 (CEST)

Siehe auch in Andreas Keil: Fußgängerbrücken: Stege und Rampen, Entwurf, Konstruktion. Institut für internationale Architektur-Dokumentation, 2012, ISBN 978-3-95553-121-8, S. 47–52 (Hängebrücken). MfG--Krib (Diskussion) 10:07, 2. Jul. 2023 (CEST)

Hängebrücken sind nun nicht mein Steckenpferd, aber wenn es um die Geschichte der Fußgänger-Hängebrücke geht seien folgende Artikel empfohlen (die Abgrenzung zu Kettenbrücke und zu damaliger Zeit zu einer Straßenbrücke ist schwierig da quasi fließend): 1430 - Chagsam-Brücke, 1801 - Jacob’s Creek Bridge, 1823 - Passerelle de Saint-Antoine, 1824 - Kettensteg. MfG--Krib (Diskussion) 10:49, 2. Jul. 2023 (CEST)

Ich halte nichts von Belegen nur um der Belege willen, wenn die Fotos viel aussagekräftiger sind. Außerdem kann bei so einem Übersichtsartikel jeder sich in den verlinkten Brücken viel besser informieren. Dank an Krib für die Belege, die ich eingefügt habe. Dennnoch zweifele ich sehr, ob der Artikel mit den ganzen Belegen nur einen Deut besser geworden ist. --AHert (Diskussion) 12:03, 2. Jul. 2023 (CEST)

Ich denke, ebenso wie bei den Anderen Artikeln dieser LA-Serie sollte die LD beendet werden. Ein Löschgrund ist nicht ersichtlich. Viele Grüße --Itti 12:10, 2. Jul. 2023 (CEST)

Nach Einfügen von Belegen ist jetzt der Löschgrund weggefallen - LAZ. Ich finde es ein bisschen erschreckend, dass einige von euch es für keine Grundvoraussetzung eines Artikels haltet, dass er auch nur irgendeinen Beleg hat. Denn in einem Artikel ohne Beleg ist weder die Relevanz belegt dargestellt, noch liegt irgendeine unserer Grundvoraussetzungen vor. Vor allem ist die Grundprämisse unserer Arbeit, dass Informationen nachprüfbar sind, nicht gegeben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:53, 2. Jul. 2023 (CEST)

Nachprüfbar heißt aber noch lange nicht »geduckt und verlegt«. Denk an Koran, Bibel, Grimms Märchen und »Mein Kampf«. Alle vier Werke wurden millionenfach gedruckt und verkauft, doch über ihren Wahrheitsgehalt muss man nicht diskutieren. Willst Du tatsächlich allen Fotografen vorwerfen, sie wären Fotoshop-Bildfälscher? Bei einem gut beschriebenen Foto ist der Ort angegeben. Das Nachprüfen ist dann ganz einfach in der realen Welt möglich. Hintragen wird Dich aber niemand. –Falk2 (Diskussion) 14:47, 2. Jul. 2023 (CEST)

Die Bibel neben Mein Kampf zu stellen, spricht auch Bände... --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:15, 2. Jul. 2023 (CEST)

Beides ist, was den Realitätsgehalt betrifft, ähnlich. Dass das Nazis und Religiöse anders sehen, ist mir klar. Beide haben aber mit dem neutralen Standpunkt nichts zu tun. Einen Bonus ausgerechnet für Christen gibt es nicht. Den könnte jeder andere auch einfordern. –Falk2 (Diskussion) 15:52, 2. Jul. 2023 (CEST)

Ich würde an deiner Stelle lieber aufhören, bevor du noch mehr eher Fragliches redest. Das fängt schon dabei an, dass beide Werke ganz anderen Textgattungen angehören und die Bibel tatsächlich eine Quelle Historischer Forschung ist und ein Bericht von Zeitzeugen (ganz grob zusammengefasst). Mein Kampf ist ein politisches Manuskript, in dem es um Werturteile geht und politische Ideologie. Das sind andere Maßstäbe als bei einer Enzyklopädie, die wir hier schreiben. Das geht auch dahinein, dass sie der Interpretation zugänglich sind, was eine Enzyklopädie nicht ist. Christen übrigens einen neutralen Standpunkt abzusprechen in Bezug auf die Bibel ist sehr abenteuerlich, Atheisten sollen das, den NPOV aber haben? Die haben keinen POV auf die Bibel? Gewagte These, vor allem dein "über den Wahrheitsgehalt muss man nicht diskutieren", beweist das exakte Gegenteil.

Belege braucht eine Enzyklopädie, die Bibel ist eine Erkenntnisquelle für religiöse Berichte - die Frage der Realität der Berichte ist wohl eine der größten Diskussionen der Menschheit. Sie bleibt aber ein Bericht von Menschen, damit Primärquelle, Belege brauchen Sekundärliteraturen. Ihre Authentizität ist eine Diskussion von Wisdenschaftlern seit Jahrhunderten.

Die Frage der Realität ist durchaus zu diskutieren. Mein Kampf ist ein Buch über eine menschenverachtende Ideologie, die hat mit Belegen nichts zu tun, weil es Meinung verbreitet. Das hat nichts mit Wahrheit oder sonst etwas zu tun.

Eine Enzyklopädie schafft nichts, sie ist keine Primärquelle, sie berichtet nichts das erste Mal. Sie braucht Belege. Alles drei, was du in den gleichen Topf wirfst, unterschiedliche Textgattungen mit unterschiedlichen Beurteilungen bzgl. Wahrheit, Belegen, etc. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:26, 2. Jul. 2023 (CEST)PS: Mehr werde ich aber dazu hier nicht mehr schreiben, da es nichts mehr mit dem Lemma zu tun hat. Solltest du also Diskussionsbedarf haben, kannst du dich gerne auf meiner Disk melden.

Abbotsford-Stil (LAE)

Keinerlei Belege - erfüllt die Qualitätsanforderungen somit nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:33, 1. Jul. 2023 (CEST)

Es war kein Problem den Beleg zu finden. Vor einem LA eine schnelle Suche...--Itti 09:40, 2. Jul. 2023 (CEST)

Da Löschgrund entfallen, setze ich LAE --ɱ 15:01, 2. Jul. 2023 (CEST)

Abbügeln (LAE)

Keinerlei Belege - erfüllt die Qualitätsanforderungen somit nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:34, 1. Jul. 2023 (CEST)

Abbügeln tut man Diskussionsteilnehmer, und aufbügeln tut man Hemden. Den letzterem ebenso unbelegten Eintrag sollten wir konsequenterweise gleich mit einbeziehen, falls das möglich ist. Ich wäre im Traume nicht auf die Idee gekommen, dieses Wörter mit Straßenbahnen in Verbindung zu bringen. Sofern sich die Sache belegen lässt, wäre also mindestens eine BKS fällig. --2003:C0:8F4F:5200:B407:62:CDD7:1B38 20:44, 1. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe unten einen eigenen Thread eröffnet. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:57, 1. Jul. 2023 (CEST)

Für die Definition steht jetzt ein Einzelnachweis drin. Ich halte es im Übrigen nicht für zielführend, systematisch Artikel allein aufgrund fehlender Einzelnachweise zur Löschung vorzuschlagen, wenn keine anderen gravierende Mängel vorliegen. --PhiH (Diskussion) 22:19, 1. Jul. 2023 (CEST)

Der EN belegt diese Definition erst als dritte; vorher kommen noch zwei andere. Insofern sollten wir das Thema BKS doch nochmal ernsthaft bedenken bitte. Der Gebrauch des Wortes im Kontext von Straßenbahnen ist jedenfalls ganz sicher nicht die geläufigste Hauptbedeutung. --2003:C0:8F4F:5200:B407:62:CDD7:1B38 23:40, 1. Jul. 2023 (CEST)

Und wieder eine Wissenslücke, die durch Löschen geschlossen werden soll. Auf- und abbügeln sind nicht nur bei Straßenbahnbetrieben, sondern generell im elektrischen Bahnbetrieb übliche und geläufige Ausdrücke. Man muss die nicht kennen und Lieschen sowie Fritzchen Automüller haben damit in der Regel auch nichts zu tun. Wir wollen hier Horizonte erweitern. Das hier ist dagegen Zerstörungs- und Löschwahn. Liegt es am Wetter oder an der Langeweile durch die Schulferien? Anfang Juli ist dafür sehr zeitig.

Zusatz: Unliebsame Gesprachspartner bürstet man eher ab und wer ein Hemd »aufbügelt«, der hat wohl noch nie eine Plätte in der Hand gehabt. Zum Üben empfehle ich erstmal Taschen- und dann Wischtücher. –Falk2 (Diskussion) 03:32, 2. Jul. 2023 (CEST)

Bitte sachlich bleiben. Den Unterschied zwischen "Löschen" und "BKS" kennst Du?

Nur weil man einen Ausdruck selber nicht verwendet, heißt es nicht, dass er nicht allgemein gebräuchlich wäre. Er ist darüberhinaus in dem jetzt verlinkten Wörterbuchbeleg ja auch belegt; der Duden kennt ihn ebenfalls als Erstbedeutung. Fachliche Belege zur Straßenbahn-Bedeutung fehlen dagegen weiterhin. --2003:C0:8F4F:5200:9141:6D96:9155:3117 08:19, 2. Jul. 2023 (CEST)

Ein Begriff muss belegt werden. Löscht man nach WP:BEL alles, was nicht belegt ist (!was WP:BEL ja erlaubt und fordert), bleibt ein Wörterbucheintrag, der nach WWNI zu löschen ist. Wenn der Begriff so häufig genutzt wird, sollten sich Belege finden können - unsere Aufgabe ist Wissen abzubilden - das ist aber zu belegen - zumindest der Großteil des Artikels sollte durch einen Beleg abgedeckt sein, dann würde sich der LA erledigen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:45, 2. Jul. 2023 (CEST)

Suche im Internet liefert das Dokument des Fraunhofer-Instituts "Machbarkeitsstudie zur Ermittlung der Potentiale des Hybrid-Oberleitungs-Lkw" von 2017, wo auf S. 83 die Fachbegriffe "Anbügeln" und "Abbügeln" im hier relevanten Sinn verwendet werden.

Ebenso liefert eine Suche ein PDF der Ausgabe 2023|1 der "BahnPraxis W - Zeitschrift zur Förderung der Arbeitssicherheit in den Werkstätten der DB AG", wo auf S. 6 steht:

Soll die Instandhaltung der Wasserstoffzüge zum Beispiel in einer bestehenden Werkstatt mit Oberleitungen erfolgen, können z.B. elektrische Entladungen eingeschalteter Oberleitungen über Arbeitsgleisen oder Funkenschläge beim Auf- oder Abbügeln von Stromabnehmern elektrisch betriebener Triebzüge auf benachbarten Arbeitsgleisen als Zündquelle fungieren.

Das ebenfalls online auffindbare Dokument "Analyse und Bewertung von batteriegetriebenen, oberleitungsversorgten und brennstoffzellengetriebenen Lastkraftwagen für den Einsatz im Güterfernverkehr in Deutschland" (Dissertation von 2018) enthält auf S. 25 den Satz:

Die Batterie kann außerdem auch zum Ausgleich der hohen Antriebsleistungsanfragen oder zum kurzzeitigen Abbügeln des Fahrzeugs von der Oberleitung (z.B. bei Überholmanöver [sic!]) genutzt werden.

Im online zugänglichen Patent DE102017213282A1 der Siemens AG von 2017 stehen unter Punkt 0010 (endlich ;-) ) zwei schöne Definitionen:

Unter Kontaktierung mit der Oberleitung wird vorliegend speziell entweder ein Heranfahren des Stromabnehmers an die Oberleitung (Anbügeln) oder eine Überwachung eines bereits an die Oberleitung herangefahrenen Stromabnehmers beispielsweise zu einem Abbügeln (Unterbrechen der Kontaktierung des Stromabnehmers mit der Oberleitung durch Herabfahren des Stromabnehmers) verstanden.

--Haraldmmueller (Diskussion) 09:19, 2. Jul. 2023 (CEST)

LAE Fachbegriff aus dem E-Mobilitätsbereich. Ein Mangel an Belegen sollte zur Ergänzung selbiger führen, nicht zu einem Löschantrag. --Itti 09:38, 2. Jul. 2023 (CEST)

Nun Itti, löscht man alles unbelegte, wie WP:BEL es anordnet, im Artikel, bleibt nur ein Wörterbucheintrag übrig. Das halte ich nicht für einen sinnvollen Artikel. Ich werde den LA aber nicht nochmal einsetzen, weil ja zumindest irgendetwas belegt ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:55, 2. Jul. 2023 (CEST)

@Itti - darf ich zu bedenken geben, dass es vielleicht sinnvoller wäre, diese wörterbuchartige Begriffserklärung und ihr unten stehendes Gegenstück eher unter Stromabnehmer#Bügelstromabnehmer, also dem Gegenstand, unterzubringen und ggf. eine Weiterleitung anzulegen? Schritte in der Anwendung eines Objektes rechtfertigen in der Regel keinen eigenen Artikel, dass wird in den "größeren Artikeln" meist miterledigt (dort würde man es ja auch am ehesten suchen ...). --Denis Barthel (Diskussion) 19:14, 2. Jul. 2023 (CEST)

Ich denke nicht, dass es nötig ist, mich hier oder unten anzupingen. Es sind real existierende technische Vorgänge, die korrekt beschrieben sind hier und auch der andere, wer das für löschenswert hält, muss das halt machen. Ein 15 Jahre alter Artikel ist sicher verschmerzbar. --Itti 20:19, 2. Jul. 2023 (CEST)

Überführt in Stromabnehmer#Bügelstromabnehmer. Denis Barthel (Diskussion) 21:52, 2. Jul. 2023 (CEST)

Abfertigungsstelle (LAZ)

Keinerlei Belege - erfüllt die Qualitätsanforderungen somit nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:36, 1. Jul. 2023 (CEST)

Auch hier ist "Keinerlei Belege" kein Grund für einen LA, zumal ein Beleg, eine Datenbank, angegeben ist. --Fiona (Diskussion) 00:04, 2. Jul. 2023 (CEST)

Hättest du mal in die VG des Artikels geschaut, hättest du gesehen, dass der Beleg erst nach Stellen des LA ergänzt worden ist. Aber duch einen Beleg, der das meiste des Artikels belegt, ist der LA-Grund weggefallen - daher LAZ. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:24, 2. Jul. 2023 (CEST)

Hättest du mal unsere Regeln verstehend gelesen, hättest du keinen LA stellen dürfen. --Fiona (Diskussion) 12:29, 2. Jul. 2023 (CEST)

Aufbügeln (LAE)

Ebenso wie bei Abbügeln fehlen hier jegliche Belege für den Artikelinhalt - erfüllt die Qualitätsanforderungen somit nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:55, 1. Jul. 2023 (CEST)

Suche liefert immerhin eine Dissertation "Videobasierte Hinderniserkennung im Durchgangsraum des Stromabnehmers elektrischer Bahnen" von 2003, die "aufbügeln" und "aufgebügelt" in diesem Sinne (kommentarlos) auf S. 92 verwendet. Für die "Gegenrichtung" wird dort aber das (wohl standardsprachlich üblichere) "Senken" verwendet und nicht "Abbügeln", wieso auch immer.

Und in der online auffindbaren Ausgabe 3/2003 der Zeitschrift "Modelleisenbahner" steht auf S.54:

Der in Fahrtrichtung hintere Scherenstromabnehmer wird automatisch aufgebügelt. während der andere motorisch gesenkt wird.

Das online zugängliche Patent DE102017213282A1 der Siemens AG von 2017 enthält unter Punkt 0010 den definitorischen Satz

Unter Kontaktierung mit der Oberleitung wird vorliegend speziell entweder ein Heranfahren des Stromabnehmers an die Oberleitung (Anbügeln) oder eine Überwachung eines bereits an die Oberleitung herangefahrenen Stromabnehmers beispielsweise zu einem Abbügeln (Unterbrechen der Kontaktierung des Stromabnehmers mit der Oberleitung durch Herabfahren des Stromabnehmers) verstanden.

Daraus stellt sich die Frage, ob der Artikel "Aufbügeln" nicht zu "Anbügeln" verschoben werden sollte.

Ein nettes Bild vom manuellen Aufbügeln (als solches beschriftet) kann man hier sehen; WP-tauglicher Beleg ist das vermutlich, weil "nur Internet-Bildl", nicht.

Weitere Fundstellen sind, weil z.B. Manuals für Spiele/Simulationen oder Blogs, vermutlich in der WP nicht genügend reputabel. --Haraldmmueller (Diskussion) 09:01, 2. Jul. 2023 (CEST)

LAE Fachbegriff aus dem E-Mobilitätsbereich. Ein Mangel an Belegen sollte zur Ergänzung selbiger führen, nicht zu einem Löschantrag. --Itti 09:38, 2. Jul. 2023 (CEST)

Itti, der Artikel ist nicht nur unbelegt, sondern man findet weit und breit nichts dergleichen im Mobilitätsbereich und überhaupt. Haraldmmueller daher entferne ich LAE.--Dellamara (Diskussion) 19:11, 2. Jul. 2023 (CEST) Es soll sich angeblich um einen Vorgang/Fachbegriff handeln, der mit einem Bügelstromabnehmer passiert, wird aber nicht belegt. Den Begriff Aufbügeln findet man nur in Zusammenhang mit Klamotten-Bügeln, => kann man dorthin weiterleiten oder löschen.--Dellamara (Diskussion) 19:41, 2. Jul. 2023 (CEST)

die DB und auch die Schweizer mit ihren O-Bussen werden das mit dem Bügeln sicher noch lernen. --Itti 20:20, 2. Jul. 2023 (CEST)

Was ist mit einer BKS, einmal Aufbügeln (Textilien) und einmal Aufbügeln (Stromabnehmer) oder so ähnlich? Der normale Bürger kennt das nur vom Aufbügeln von Klebe-Strasssteinen oder Flicken auf Kinderhosen. 😄--Dellamara (Diskussion) 09:43, 3. Jul. 2023 (CEST)

Naja, wenn Siemens das aktuell in einem Patent verwendet, dann gibt's den Ausdruck schon, und er ist auch weiterverbreitet. Aber mir ist es ziemlich egal, ob die WP sowas zur Kenntnis nimmt - die WP kann ja keine "Nichtexistenzbeweise" für irgendwas liefern, auch wenn manche sich das einbilden mögen. --Haraldmmueller (Diskussion) 10:21, 3. Jul. 2023 (CEST)

Überführt in Stromabnehmer#Bügelstromabnehmer. Denis Barthel (Diskussion) 21:52, 2. Jul. 2023 (CEST)

Nach Umwandlung in eine Weiterleitung LAE. BKS bleibt eine Option. --Dk0704 (Diskussion) 13:58, 3. Jul. 2023 (CEST)

Rufus & P (LAE)

Enzyklopädische Relevanz gemäß WP:RK zweifelhaft. Reicht 1 Woche auf Platz 96 der Deutschen Charts (im Jahr 2014)? Zudem geht der Gehalt und Informationswert des Artikels gegen Null --Kjalarr (Diskussion) 21:24, 1. Jul. 2023 (CEST)

Ja, eine Woche auf 96 reicht als Chartplatzierung gemäß RK. Inhalt ist halt allerdings ziemlich nah an „Kein Artikel“... -- Oi Divchino 21:57, 1. Jul. 2023 (CEST)

Missbräuchlicher LA. Das einzig "zweifelhafte" ist hier, einen LA für Fragen zu den - eindeutigen - RK zu verwenden. Inhaltlich dürfte es sogar schwerfallen, einen Wartungsbaustein zu begründen, bei so einem Einmalprojekt ist nun einmal nicht viel mehr dahinter, so sehen solche Artikel eben aus. Vielleicht mal beim WP:WBW oder in der Musikredaktion nachfragen, ob jemand ausbauen kann und will. Oder statt andere kritisieren mal selbst recherchieren. Die LD ist definitiv nicht der Platz für Arbeitsaufträge. -- Harro (Diskussion) 02:34, 2. Jul. 2023 (CEST)

Löschantrag entfernt. -- Harro (Diskussion) 02:34, 2. Jul. 2023 (CEST)