Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen

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Uneinheitlichkeit UdSSR/Sowjetunion

Der Artikel zum Staat heißt Sowjetunion. Dennoch gibt es zahlreiche Artikel wie Innenministerium der UdSSR, Verfassung der UdSSR, Badminton-Verband der UdSSR etc. etc. - Warum gibt es keine einheitliche Lemma-Schreibweise? Die Uneinheitlichkeit führt zu totaler Verwirrung und sinnlosen Edit-Wars. --79.231.104.104 03:39, 10. Dez. 2014 (CET)

Es gab beides offiziell (bzw. mit Ausschreibung/Abkürzung UdSSR drei Versionen), je nach Zusammenhang. Der Staat selbst heißt bspw. in der (letzten) Verfassung von 1977 fast durchgehend entweder ausgeschrieben Союз Советских Социалистических Республик = Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken (üblicherweise, obwohl nicht ganz wörtlich; wörtlich wäre Union der Sowjetischen Sozialistischen Republiken), bspw. gleich in Artikel 1, meist aber abgekürzt СССР = UdSSR oder Союз ССР = Union der SSR (im Deutschen unüblich); es gibt dort aber auch die Form Советский Союз = Sowjetunion (Vorwort und § 28). Und bspw. die Kommunistische Partei der Sowjetunion hieß wirklich so (Коммунистическая партия Советского Союза), und nicht ...der UdSSR. Innenministerium hieß dagegen ...der UdSSR, völlig korrekt. D.h. eine völlige Vereinheitlichung wäre Theorie-/Begriffsfindung ;-) Kann aber sein, dass wir im einen oder anderen Lemma die (zumindestens in der russischen Entsprechung) unüblichere Version verwenden, das wäre im Einzelfall zu klären. --AMGA (d) 14:38, 10. Dez. 2014 (CET)

ru:Союз Советских Социалистических Республик wäre dann aber doch ein starkes Argument dafür, den Artikel zum Staat zu verschieben. --91.56.204.115 18:59, 10. Dez. 2014 (CET)

ich weiß nicht so recht wofür das ein argument sein soll, aber im artikel steht "также СССР, Советский Союз" - da sehe ich keine präferierung einer version sondern eher wie Amga es dargestellt hat ...Sicherlich ^Post 19:02, 10. Dez. 2014 (CET)

Die von Amga angesprochene Uneinheitlichkeit (schon kurios) müsste dann im einzelnen Artikel auch erwähnt werden. Ansonsten bei der in [1] genannten Kurzform bleiben, wie es Usus ist.--Antemister (Diskussion) 19:27, 10. Dez. 2014 (CET)

Wo ist das Problem? Wenn beide Bezeichnungen richtig sind und allgemein verwendet werden, können und sollten wir auch hier in der Wikipedia beide verwenden. Gruß, --Turpit (Diskussion) 20:03, 10. Dez. 2014 (CET)

Richtig ist beides, aber bei der Verwendung scheint es (unabhängig von unterschiedlichen Originalnamen) auch Unterschiede zu geben. Wenn ich mich richtig erinnere, war die "UdSSR" vor allem (aber nicht nur) in der Berichterstattung der DDR präsent, die "Sowjetunion" gab es da weniger. Das fügt sich in die übliche Nomenklatur von "VR Polen" oder "ČSSR" ein, und die gab es im deutschen Sprachraum praktisch nur in der DDR. Dementsprechend meine ich bei "UdSSR" eine abnehmende Verwendungshäufigkeit zu erkennen. Und Ländernamen sind sowieso meistens Exonyme. MBxd1 (Diskussion) 21:43, 10. Dez. 2014 (CET)

wenn man belegen kann, dass die (fach)literatur häufiger "Ministerium für XY der Sowjetunion" sagt als "Ministerium für XY der UdSSR" wäre das ein valides argument. wobei das IMO dann eher bei den jeweiligen artikeln diskutiert werden sollte statt hier auf einer allgemeinen seite. ...Sicherlich ^Post 11:23, 11. Dez. 2014 (CET)

Das hier wäre dann zum Beispiel so ein Fall. --79.231.120.123 21:41, 13. Dez. 2014 (CET)

Ich sehe keinen Lemmaänderungsbedarf. Alles ist richtig und bei langen Lemmata (wie eingangs anhand des Lemmas zum Innenministerium usw. aufgezeigt) macht der Gebrauch der Abkürzung „UdSSR“ Sinn und ist praktikabel. Dies bedeutet dann aber nicht, dass auch der alleinstehende Hauptartikel, sprich der Länderartikel Sowjetunion nicht unter diesem Stichwort stehen sollte, denn natürlich kann er das weiterhin, ohne dass Verständnisprobleme auftreten oder begründete Einwände bestünden. Benatrevqre ^…?! 16:19, 23. Jan. 2015 (CET)

Namen von ausländischen Parteien

Ich mache hier ein Fass auf, dass mich schon länger umtreibt: In der deutschen WP werden Namen von ausländischen Parteien, zumindest wenn es europäische Sprachen betrifft, nicht übersetzt. Ich halte das für falsch. Wenn man Namen nicht übersetzt, bleiben sie in den meisten Fällen unverständlich. Ein Nutzer kann fremdsprachige Begriffe beim Lesen eines Artikels inhaltlich nicht verstehen und nicht den Nennungen in der Presse zuordnen. Besonders bei exotischeren Sprachen bleibt das Gefühl, unverständlichen Buchstabenreihen gegenüber zu stehen. Ich kenne die die Argumente der Nicht-Übersetzer: Genaue Übersetzungen sind oft nicht möglich und man könne den Artikel dann ja auch anklicken und sich dort über den Namen informieren. Ich denke aber, dass beides nicht stichhaltig ist. Ein Artikel sollte auch ohne weiteres Nachforschen in den Verlinkungen verständlich sein. Wir sollten den Nutzer nicht unverständliche fremde Wörter vorsetzen und dann erwarten, dass er sich weiter informieren wird. Im Gegenteil: Wenn man mehr über eine Partei und ihren Namen erfahren will, kann man auf den jeweiligen Artikel zurückgreifen. Und was doppeldeutige Übersetzungen angeht, glaube ich, dass wir die möglichen "Missverständnisse" nicht als zu dramatisch ansehen sollten. Keine Übersetzung wird derart unglücklich sein, dass man der jeweiligen Partei völliges Unrecht antut. Ein weiteres Argument dürfte die Handhabung in anderen WPs sein: In praktisch allen anderen bedeutenden WPs (englisch, französisch, spanisch, italienisch, polnisch, etc.) werden die Namen auf übersetzt. Wir sollten uns nicht isolieren. --Klios (Diskussion) 15:49, 4. Jan. 2015 (CET)

"Ein Nutzer kann fremdsprachige Begriffe beim Lesen eines Artikels inhaltlich nicht verstehen" - hmm, und bei Strahlende Zukunft weißt du welche Partei ich meine und was deren politische inhalte sind? oder Morgendämmerung der direkten Demokratie? namen gibts :D . Ich würde sagen, es kommt doch immer wieder sehr darauf an. wenn du eine partei nicht kennst, hilft dir die übersetzung im zweifel auch nicht oder sie führt sogar irre. Aus dem namen kannst du ja kaum ableiten ob das nun auch wirklcih ist wofür sie stehen. (ohne eine politische diskussion entfachen zu wollen, aber die Christlich demokratische Union könnte jetzt auch eine streng katholische partei sein). Recht und Gerechtigkeit steht als Parteiname wofür? Wahlaktion Solidarität? Was das? Die Bewegung für den Wiederaufbau Polens war wohl entweder nach 1918 oder nach 45 nach dem wiederentstehen des staates. Selbstverteidigung ist auch spannend.

Dem leser ist am meisten geholfen wenn du im Artikel, zumindest in der Ersterwähnung schreibst. "Samoobrona (deutsch Selbstverteidigung)". Da ists egal ob der leser den richtigen namen oder den übersetzten kennt. Im weiteren Text dann mit der geläufigeren variante weiter. Fertig. (bei dem bsp. hier bezweifle ich, dass jmd. die bezeichnung der partei als Selbstverteidigung geläufiger ist als Samoobrona. Man könnte mal deutsche zeitungsartikel durchwühlen und das prüfen.

Am Ende ists bei Parteien wie bei Unternehmen oder ähnliches. es sind erstmal eigennamen. sollte sich ein deutscher wirklich prominent durchsetzen; na dann den. Aber wir reden ja auch nicht von drei Rauten auch wenns die Übersetzung wäre (na, weißt Du wovon ;) )

...Sicherlich ^Post 23:45, 6. Jan. 2015 (CET) 

Ich bin auch etwas betrübt ob der Praxis, aber man erspart sich eine Unmenge an Begriffsklärungen. Außer was Sicherlich sagte: ich helfe mir damit, dass ich die deutsche Überetzung so einer Partei (auch bei Instituten usw.) gleich an der Stelle der Verlinkung einbringe. -jkb- 23:49, 6. Jan. 2015 (CET)

Das Problem Originalsprachlicher Wiedergabe als Artikelüberschrift, ggf. für den Nutzer verschärft durch insb. in skandinavischen und osteuropäischen/slawischen Sprachen, die man mangels Kenntnis weder Lesen, geschweige denn sprechen kann, vorkommenden Sonderzeichen taucht an jeder Ecke und zu jedem Thema unter der Großrubrik Namenskonvention auf.

Die bisherigen Diskutanten der Fraktion Originalsprache, wollen, egal wo, die Nutzer einfach nicht da abholen wo sie stehen und scheren sich weder um Analogien im bibliothekarischen, lexikalischen, geschichtswissenschaftlichen, oder anderen ausl. Wikibereichen.

Bei Verwendung anderer Schriften steht außer Frage, dass, da sie, bei (phonetischer) Übertragung in lateinische Schrift auch nur einen unleserlichen und unverständlichen Buchstabensalat ergäben, im Zweifel, so möglich, gleich ins Deutsche übersetzt werden.

Nur ein willkürliches Beispiel: Wem sagt schon 三峽大壩 / 三峡大坝 = "Sānxiá Dàbà" was? Hingegen Drei-Schluchten-Talsperre schon.

Die sinnvolle und logische Analogie, vor allem für den gemeinen Nutzer, der nicht alle europäischen Sprachen beherrscht, auch auf (europäische) Fremdsprachen im wesentlichen lateinischer Schreibweise anzuwenden, ist hingegen völlig außer Frage. Ist doch wurscht, wenn der Nutzer oder der insbesondere nicht zum allgemeinen Kanon der gelehrten Schulfremdsprachen gehörenden skandinavischen und osteuropäischen/slawischen Sprachen mit ihren Sonderzeichen, weder lesen, noch sprechen, geschweige denn verstehen kann.

Zugegebenermaßen geht's in den Medien und das ist, was wir wahrnehmen, da auch uneinheitlich her. Französische und amerikanische Parteien werden Deutsch bezeichnet. Bei GB geht's mit Konservative Deutsch zu (Conservative Party oder Tory sagt man nicht) hingegen mit Labour bleibt man Englisch. Italien, Spanien ähnlich gemischt. Hingegen aktuell Griechenland wiederum (lateinisiert) von Pasok. Obwohl die deutsche Übersetzung Panhellenische Sozialistische Bewegung ja durchaus verständlich ist, aber bei Parteien sind wir Deutsche nun mal Buchstabenkürzel gewohnt, ergo Pasok.

Den Gedanken der Kürzel darf man bei Parteien nicht aus dem Auge verlieren!

--Stephan Bortz 01:19, 7. Jan. 2015 (CET)

Du musst eigentlich in meinem obigen Beitrag gemerkt haben, dass ich dir, teils zumindest, recht gebe. Ich schreibe Artikel über tschechische Parteien, Institute, Museen, Schulen usw. und bin häufig recht ungut angelegt, welche Lemmas ich da platzieren muss. Eine andere Regelung wäre mir möglicherweise auch lieb, nur eine vernünftige habe ich derzeit auch nicht parat. Lemmas in der Originalsprache, zB Englisch, Französich ja. tschechisch oder baskisch nein? Da könnte es noch viel Zoff geben, fürchte ich. -jkb- 01:24, 7. Jan. 2015 (CET)

Ich spreche ja auch aus Erfahrung. Ich beschäftige mich zur Zeit mit der griechischen Politik, hab den Artikel zur Präsidentschaftswahl angelegt. Und es tut mir wirklich in den Augen weh, dass dort und anderswo von "Enotiko Kinoniko Metopo", "Anexartiti Ellines" und "Chrysi Avgi" die Rede ist. Das kann ein Benutzer ohne Kenntnis der Materie nicht einmal annähernd verstehen. Wozu schreiben wir es dann überhaupt hin? Ebenso gut könnte man von Partei A, B, etc sprechen. Natürlich stimmt es, dass Parteinamen oft nichts über den Inhalt des Parteiprogramms aussagt. Aber "Vereinte Soziale Front", "Unabhängige Griechen" und "Goldene Morgendämmerung" würde den Nutzer nicht dazu zwingen, sich die Zunge zu brechen und ihm zumindest nahe bringen, wie die Partei heißt. Natürlich gibt es immer Ausnahmen. Die keltischen Namen der irischen Parteien braucht man übersetzen; faktisch sind das ja auch für die Iren Fremdwörter. Ich glaube aber, dass Ausnahmen und Streitpunkte keine Gründe sind, dem Nutzer völlig fremde Begriffe vorzusetzen. --Klios (Diskussion) 19:45, 7. Jan. 2015 (CET)

Da hier schon Strahlende Zukunft als Beispiel genannt wurde: Gemeint ist die Partei Björt framtíð. Eine allgemein übliche deutsche Übersetzung ihres Namens gibt es nicht: In den Medien liest man manchmal Helle Zukunft (finde ich persönlich richtiger, da "björt" wirklich einfach "hell" heisst), manchmal Strahlende Zukunft. Eine der beiden verbreiteten Übersetzungen als Lemma zu wählen, wäre relativ willkürlich. - Es geht im übrigen auch überhaupt nicht darum, dass ein Lemma schon erklären muss, worum es geht, dafür ist schliesslich der Artikel da! Wer das Lemma Björt framtíð liest, kratzt sich vielleicht am Kopf, aber der Artikel erklärt es dann ja. Viele Lemmata sind für einen Grossteil der Leser sicherlich nicht selbsterklärend, von NGC 147 (eine Galaxie) über CBM 8032 (ein Computer) bis Bárðarbunga (der isländische Vulkan heisst nunmal so und hat keinen deutschen Namen). Aber was soll daran problematisch sein? Schliesslich schreiben wir hier keine "Liste selbsterklärender Lemmata", sondern eine Enzyklopädie. Gestumblindi 20:20, 7. Jan. 2015 (CET)

Es geht mir um die Lesbarkeit von Artikeln. Die von dir genannten Beispiele sind wissenschaftliche Fachbegriffe oder geografische Bezeichnungen. Wer sich darüber informiert, weiß, dass er hier keine "Übersetzungen" bekommt. Etwas anderes ist es bei Parteien. Das sind in den allermeisten Fällen keine erfundenen Eigenennamen, sondern Begriffe, die etwas bedeuten. Es ist nicht sinnvoll, dem Benutzer Begriffe vorzusetzen, die aus mehreren Wörtern besteht und die er nicht mal im Ansatz verstehen kann. Die anderen großen WPs handhaben es ja auch mit übersetzungen. Warum? Weil sie benutzerfreundlich sein wollen. Auch auf Englisch, Französich, Spanisch, Italienisch, etc. gibt es mehrere Übersetzungsmöglichkeiten. In meinen Augen ist es kein Problem, eine Entscheidung zu treffen. Warum sollen wir nicht mit "Strahlender Zukunft" übersetzen? Tun wir der Partei so großes Unrecht an, wenn wir es nicht mit "Helle Zukunft" übersetzen? Klar, über den Einzelfall wird man immer diskutieren können, aber echte Streitfälle, die sich nicht lösen lassen, gibt es doch kaum. Als Wikipedianer muss man immer Entscheidungen treffen und die nach einer angemessenen Parteiübersetzung ist nicht die schwierigste. --Klios (Diskussion) 19:49, 9. Jan. 2015 (CET)

Auch Bárðarbunga bedeutet etwas (wie die meisten geografischen Bezeichnungen): "Bárðurs Wölbung" bzw., wenn wir den Namen Bárður auch eindeutschen, hätten wir dann sowas wie Bards Wölbung als Lemma. Das möchtest du ja auch wohl kaum ;-) Lesbarkeit darf nicht in Theoriefindung ausarten. Nun gibt es im Falle des Beispiels Björt framtíð zwar zwei einigermassen häufige deutsche Übersetzungen (wenn man sich für eine davon entscheiden müsste, wäre es m.E. aus sprachlichen Gründen eindeutig Helle Zukunft - aber ich bin ja eben dafür, den Originalnamen beizubehalten). Aber was ist denn mit Fällen wie der Partido para a Renovação Social in Guinea-Bissau, in deren Artikel gegenwärtig noch nicht einmal eine deutsche Übersetzung erwähnt wird, oder der kirgisischen Ak Dschol? - So ganz hieb- und stichfest ist die gegenwärtige Praxis aber schon nicht, vor allem stelle ich eine gewisse Uneinheitlichkeit fest. In Kategorie:Griechische Partei sind die meisten (nicht alle!) Namen transkribiert, aber nicht übersetzt, während die meisten Namen in Kategorie:Ukrainische Partei übersetzt wurden. Reflektiert das wirklich die Realität der jeweiligen Kategorie im Sinne unserer bestehenden Richtlinien? Gibt es also für griechische Parteien viel seltener etablierte deutsche Übersetzungen als für ukrainische? Gestumblindi 20:14, 9. Jan. 2015 (CET)

Sicherlich: Wenn man etwas gezielt über eine Partei wissen will, dann kann ich deren Artikel lesen. Aber wenn ich nicht gezielt etwas über diese spezielle Partei wissen will sondern nur einfach einen anderen Text über ein anderes Lemma verstehen will, hilft mir die Bedeutung des Namens der Partei schon weiter.

Beispiel: "Framsóknarflokkurinn ist ein Zusammenschluss der Bændaflokkur und der Óháðir bændur."

Wer kann mit diesem Satz bitteschön etwas anfangen? Der folgende Text dagegen ist wesentlich leichter verständlich: "Die Fortschrittspartei ist ein Zusammenschluss der Bauernpartei und der Unabhängigen Bauern". Hier hat der Leser zumindest eine grobe Ahnung, worum es sich handelt. Klar, wenn er näheres wissen will, muss er sich einen Artikel zu Bauernpartei und zu Unabhängige Bauern durchlesen. Aber in den meisten Fällen hilft der Name schonmal weiter, so dass es gar nicht notwendig ist, sich erst mehrere Unterartikel durchzulesen, ehe man den eigentlichen Artikel weiterlesen kann.

Und was soll "Bards Wölbung" bitteschön bezeichnen? Welche Information vermittelt mir die Übersetzung? Bei Übersetzungen von Parteinamen erfahre ich zumindest das Selbstverständnis: Bauernpartei und Unabhängige Bauern klingt danach, als ob diese Partei für Bauern gegründet wurde. Fortschrittspartei klingt danach, als ob die Partei etwas verändern will. Aber welche Information vermittelt mir "Bards Wölbung"? Klar, Parteien können mit ihrem Namen auch lügen. Aber man erfährt zumindest die Selbstdarstellung der Partei. Das heißt, wie die Partei wahrgenommen werden will. Oder nehmen wir die Partido Verde. Der Name sagt mir erstmal nichts. Wenn in einem Artikel zum Beispiel (rein hypothetisch) stehen würde, dass die Partido Verde für Genmais ist, würde ich das einfach lesen, ohne mir etwas Spezielles dabei zu denken. Wenn dort jedoch steht, dass die Grüne Partei für Genmais ist, liest sich der gleiche Satz gleich viel interessanter und ich würde Nachforschungen dazu anstellen. (Das ganze jetzt als rein hypothetisches Beispiel. Keine Ahnung, ob die Partido Verde pro oder contra Genmais ist.)

Bei Übersetzungen von Geographischen Namen, erhalte ich jedoch keine wirkliche Information über das Objekt. Daher kann hier der Name auch weggelassen werden. AUSNAHME: Man liest einen Artikel, in dem der geographische Name auch tatsächlich eine Bedeutung hat. - Wenn beispielsweise eine Kultur in Angst vor einem Drachen lebt und der nächstgelegene Berge übersetzt "wütender Drache" heißt, so wäre es schon interessant, davon zu erfahren.

Und klar, wenn es zu einigen Parteien keine gesicherten Übersetzungen gibt, dann könnte man sich überlegen, bei diesen Parteien auf eine Übersetzung zu verzichten. - Wobei ich schon dankbar bin, dass die Partei Ak Dschol genannt wird und nicht Ак Жол. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:54, 10. Jan. 2015 (CET)

Höhö, mit elementaren Türkisch- und Russischkenntnissen (sollte beides aufgrund der Bevölkerungsstruktur in Deutschland Standard sein ;-) ist Ак Жол doch überhaupt kein Problem. SCNR. --AMGA (d) 02:18, 10. Jan. 2015 (CET)

• WP:Begriffsfindung untersagt "eigenmächtige" Übersetzungen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:40, 10. Jan. 2015 (CET)

Es geht hier nicht um eigenmächtige Übersetzungen. Es geht um die Übersetzungen, die in der Presse auch verwendet werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:31, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich weiß nicht was es da zu diskutieren gibt?!? Wenn deutsche Tageszeitungen vorwiegend den übersetzten Name benutzen, dann muß der natürlich auch in Wikipedia verwendet werden. Ansonsten ist die Übersetzung TF und geht nicht. --88.66.18.71 18:01, 11. Jan. 2015 (CET)

Zuerst sollte der in der Fachliteratur gängige Begriff Verwendung finden, der liegt aber für Neugründungen nicht vor. Deshalb ist eine Transkription einer Übersetzung vorzuziehen, besonders wenn die politische Ausrichtung der Partei nicht oder wenig bekannt und die Bedeutung des Begriffs mehrdeutig ist; in der Vergangenheit waren Übersetzungsversuche entweder missverständlich oder oft auch fehlerhaft. Ein aktuelles Beispiel. Auch daran sollte man denken. Schreibweisen in Tageszeitungen/Presse sind auch nicht immer einheitlich, besonders wenn von der Ausgangssprache über Englisch nach Deutsch übersetzt wird. VG --waldviertler (Diskussion) 18:30, 11. Jan. 2015 (CET)

Was war an der Übersetzung jetzt bitteschön missverständlich oder fehlerhaft? Es handelt sich um eine sozialdemokratische Partei. - Und genau das kam doch im Namen der Übersetzung zum Ausdruck! Ich kann in deinem Beispiel nicht erkennen, wie der Partei Unrecht getan wurde.

Zum Thema TF wurde ja weiter oben schon etwas geschrieben. Aber den Vorwurf der Missverständlichkeit möchte ich doch klar zurückweisen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:57, 11. Jan. 2015 (CET)

Statt demokratische Sozialisten sollte es Demokraten und Sozialisten heißen und höchstwahrscheinlich sind anstelle von Sozialisten die Sozialdemokraten gemeint. VG --waldviertler (Diskussion) 19:17, 11. Jan. 2015 (CET)

Und wo ist jetzt da der Unterschied? In beiden Fällen ist dem Leser klar, dass es sich um eine sozialdemokratische Partei handelt. Und in beiden Fällen ist dem Leser auch klar, dass er sich den Artikel zu der Partei durchlesen muss, wenn er Details erfahren will. Irreführend wäre es, wenn die Partei unter dem Lemma Demokraten und Kapitalisten gespeichert worden wäre. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:32, 11. Jan. 2015 (CET)

Richtig! Ob wir nun von demokratischen Sozialisten oder Demokraten/Sozialisten sprechen, ist in diesem Fall nicht wichtig. Es sagt dem Benutzer wesentlich mehr als der griechische Namen. Lassen wir uns nicht von solchen Detailfragen ablenken. --Klios (Diskussion) 19:32, 12. Jan. 2015 (CET)

folgt man den Argumenten so kann auch der deutsche Leser im Parteinamen Kinima Dimokraton Sosialiston zumindest die Begriffe Dimokraton und Sosialiston erkennen, dieser ist vermutlich viel schlauer als weiter oben dargestellt.

„Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Einführung nicht gebräuchlicher Termini (Begriffsetablierung). Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht. Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere reputable Autoren.“ (siehe WP:Begriffsfindung) --waldviertler (Diskussion) 20:01, 12. Jan. 2015 (CET)

Lieber Waldviertler, bitte vermische hier nicht irgendwelche Argumente. Zur Frage der Theoriefindung bin ich bereits hier eingegangen. (Der von dir bisher komplett ignoriert wurde.) Wo du mir aber immer noch eine Frage schuldig bleibst, ist die Frage nach der Missverständlichkeit. Du bist mir immer noch die Antwort schuldig geblieben, inwiefern demokratischen Sozialisten missverständlich sei. - Dir ist der Unterschied zwischen "Theoriefindung" und "Missverständlichkeit" bekannt?

Wenn du also etwas zur Theoriefindung schreiben möchtest, dann antworte doch bitte auch auf diesen Post. Aber vorher würde ich dich bitten, auf deinen Vorwurf der Missverständlichkeit einzugehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:19, 12. Jan. 2015 (CET)

Und nun? Können wir einen Weg zu einer neuen Regelung finden? Offenbar bin ich ja nicht der Einzige, der die aktuellen Zustände nicht gut findet. Und Missstände sollte behoben werden. In meinen Augen sollten wir es machen wie andere WPs: Bis auf Ausnahmen Parteinamen immer übersetzen. --Klios (Diskussion) 19:37, 26. Jan. 2015 (CET)

Wie wäre es denn damit, den Originalnamen zu nehmen, der eindeutig und manchem bekannt oder verständlich ist und den Übersetzungsversuch in Klammern nicht im Lemma (deutsch etwa ...) dann im Text weiter nur den originalen Namen oder besser die Abkürzung? --Diwas (Diskussion) 06:32, 11. Feb. 2015 (CET)

Ursprünglich war das auch so in den Namenskonventionen festgelegt, bis es im März 2006 von ThePeter ohne Diskussion geändet wurde. Seitdem isses strittig, wie man an dem rund ein Jahr andauernden Verschiebekrieg in hunderten von Lemmata zwischen Mandavis Sockenzooo und mir zwischen Ende 2006 und Anfang 2008 sieht. Die landesübliche Bezeihnung ist jedenfalls richtig, bei Eindeutschungen jeglicher Art können gewollte oder unbewußte Verfälschungen des Sinns vorkommen und deswegen sind diese Eindeutschungen meiner Meinung nach abzulehnen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:15, 17. Feb. 2015 (CET)

Fußballvereine

Da es bei diesem Thema eine Differenz zwischen NK und den tatsächlich verwendeten Namen gibt, habe ich bei Portal_Diskussion:Fußball#Namenskonventionen_Fu.C3.9Fballvereine eine Diskussion dazu begonnen. --Don-kun • Diskussion 20:30, 7. Jan. 2015 (CET)

Beugung von Adjektiven, die Namensbestandteil sind

Wird das gemacht oder nicht? z.B. "... ein Haus am Alten Markt ..." oder ".. am Alter Markt .."? --88.66.18.71 17:52, 11. Jan. 2015 (CET)

In MG wird er zum "Alten Markt", in Köln bleibt er der "Alter Markt". Gruß, Deirdre (Diskussion) 17:59, 11. Jan. 2015 (CET)

Was ist MG und warum ist Köln da anders?

Imho muß der Name, wenn das Adjektiv nicht gebeugt wird, auf jeden Fall in Anführungszeichen. --88.66.18.71 18:07, 11. Jan. 2015 (CET)

In Köln ist es der Altermarkt, also ein zusammengeschriebenes Wort. Der hält sich somit nicht an die üblichen Regeln;-) mfG Harry8 18:09, 11. Jan. 2015 (CET)

Selbstverständlich gilt die Deklination auch bei Anführungszeichen. Ein Satz wie z. B. Das habe ich in "Die Zeit" gelesen ist grammatikalisch falsch. MfG Harry8 18:11, 11. Jan. 2015 (CET)

Gleichnamige Städte und Provinzen

Es gibt einige Fälle von gleichnamigen Städten und zugehörigen Provinzen in Marokko, die bei uns im Moment uneinheitlich geschrieben werden, wie Souq Ahras und Souk Ahras (Provinz). Sollte das vereinheitlicht werden, und wenn ja: Wie bestimmt man, welches Lemma das richtige ist. Unterstützung ist erbeten unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Afrika#Schreibweise von Kenitra. --KnightMove (Diskussion) 14:57, 14. Jan. 2015 (CET)

Bei den Provinzen in Belgien und in den Niederlanden hat man die Lemmafrage folgendermaßen gelöst (Beispiele):

Antwerpen und Provinz Antwerpen

Groningen und Provinz Groningen

MfG Harry8 20:59, 15. Jan. 2015 (CET)

Es geht primär um die Unterschiede in der Schreibweise - siehe das Beispiel oben, Souq vs. Souk. Da spielen uneinheitliche Transskription aus dem Arabischen, französische Akzente und das Vorhandensein-oder-nicht etablierter deutscher Begriffe hinein. --KnightMove (Diskussion) 07:38, 16. Jan. 2015 (CET)

Antonyme Begriffe

In den letzten Tagen habe ich die Artikel Avers (Numismatik) und Revers (Numismatik) umfassend überarbeitet. Dabei handelt es sich um antonyme Begriffe aus dem Fachgebiet der Numismatik. Die parallele und notwendigerweise adäquate Bearbeitung der Artikel mittels Kopieren und Einfügen war dabei bedingt durch das Hin– und Herschalten zwischen den Artikeln sehr zeitaufwendig. Außerdem musste ich viele Inhalte 1:1 von einen in den anderen Artikel übernehmen. Meine Frage: Kann ich in der deutschsprachigen Wikipedia die Inhalte beider Artikel unter dem Lemma Avers und Revers zusammenführen, wie das in der englischsprachigen Wikipedia mit den analogen Begriffen obverse und reverse unter dem Lemma en:Obverse and reverse gemacht wurde. Wenn ja, wie ist das am besten zu bewerkstelligen und was muss ich dabei beachten.--Gruß Eandré \Diskussion 19:55, 15. Jan. 2015 (CET)

Falsches Beispiel in Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung

Hallo zusammen, im Abschnitt "Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung" wird folgendes Beispiel für eine durchgehende Kleinschreibung genannt

• ausschließlich Kleinbuchstaben (Beispiel: arte wird zu Arte)

Das ist meiner Meinung nach ein falsches Beispiel. Hier wird die Eigenschreibweise (in Texten durchgängig "ARTE" vgl. [2] u.a.) mit der Bildmarke verwechselt. Wir sollten hier ein bessere Beispiel finden. --Cepheiden (Diskussion) 19:48, 20. Jan. 2015 (CET)

Geographische Namen

Die tatsächlich verwendeten Lemmata in der Wikipedia stehen oft im Widerspruch zu den vom Ständigen Ausschuss für geographische Namen vorgegebenen Bezeichnungen. Das zeigt deutlich, dass hier dringender Änderungsbedarf besteht, da sich ansonsten gezielte "Theoriefindung" zementiert.--Losdedos (Diskussion) 21:48, 20. Jan. 2015 (CET)

Das ist von 2002. Ich kann zwar nur vermuten, worauf du hinaus willst (etc.), aber siehe StAGN 2011: Stellungnahme des StAGN zum Gebrauch von deutschsprachigen Exonymen. Zitate:

• In Deutschland gibt es keine gesetzlich verbindliche Regelung, durch die bei nichtamtlichem ... Gebrauch die Schreibweise oder Verwendung von ausländischen geographischen Namen vorgeschrieben oder verboten wird. (das heißt: weder der StAGN noch sonstwer "gibt vor", wie etwas in der WP geschrieben werden soll)
• Erklärtes Ziel der bisher neun Konferenzen der Vereinten Nationen zur Standardisierung geographischer Namen ist ein weltweit eingeschränkter Gebrauch von Exonymen. Es ist die Anwendung der geographischen Namen in ihrer endonymischen Form zu bevorzugen. (Hervorhebungen von mir; dazu stehen wir erfreulicherweise meist nicht "im Widerspruch")
• Insbesondere für fortlaufende Texte gilt: Die Verwendung von einigen ausgewählten deutschen Exonymen ist ebenfalls in Übereinstimmung mit den zuvor genannten Empfehlungen der Vereinten Nationen. Sofern es sich nicht um allgemein geläufige deutsche Exonyme handelt, empfiehlt der StAGN, das deutsche Exonym dem Endonym hinzuzufügen, z. B. in runden Klammern. (Hervorhebung NICHT von mir; "einige ausgewählte" stehen in StAGN-Liste, und daran halten wir uns auch meist, wenn auch auf anderer Grundlage (Ausnahmen bestätigen sicher die Regel - hast du mal schnell welche?); deutsche Exonyme "in runden Klammern" - klar, immer gern. Das heißt aber auch: in der WP nicht als Lemma, sowie außerdem: Die übermäßige Verwendung von Exonymenzusätzen oder die Verwendung von wenig geläufigen Exonymen ohne Angabe des Endonyms ... wird auch vom StAGN nicht empfohlen.

--AMGA (d) 22:39, 20. Jan. 2015 (CET)

Ja, das Ganze stammt aus der 2. Auflage von 2002, ist nicht durch eine 3. Auflage abgelöst und folglich aktuell. Eine völlig normale Vorgehensweise in der Normgebung. Das BGB ist sogar über 100 Jahre alt und gilt immer noch. Auch unser Grundgesetz stammt von 1949 und auch das ist deswegen nicht weniger aktuell. Die Stellungnahme des StAGN habe ich im Übrigen in ihrem gesamten Kontext und nicht nur in herausgegriffenen Fragmenten verstanden. Du auch? Worauf ich hinaus will ist einzig der tatsächliche amtliche Gebrauch. Über den entscheidet glücklicherweise immer noch der Gesetzgeber und nicht einige wenige Wikipedia-Autoren, auch wenn es in dieser "Enzyklopädie" leider teilweise anders aussieht.--Losdedos (Diskussion) 22:58, 20. Jan. 2015 (CET)

Amtlicher Gebrauch - für uns kaum relevant, WP ist kein Amt. Und selbst wenn: amtliche (deutsche, österreichische, Schweizer) Regelungen *ausländischer* geographischer Namen außer Staatenbezeichnungen - das will ich sehen! Was die StAGN-Liste betrifft: ja, da sind durchaus Absurditäten drin (Pressburg, omg ;-) Die letzten Absätze der Empfehlung sind übrigens die Zusammenfassung/Schlussfolgerung, wie in so Texten üblich; falls du andere Teile derselben widersprechend verstanden hast, dann offensichtlich falsch... --AMGA (d) 23:44, 20. Jan. 2015 (CET)

Absurd ist allein deine Ansicht. Was du dort siehst, sind aus juristischer Sicht Bezeichnungen amtlicher Natur. Ich empfehle in diesem Zusammenhang sowohl einen Blick auf die Urheber der Liste und einen Blick in die Artikel Beleihung und Mittelbare Staatsverwaltung zu werfen. Warum der amtliche Gebrauch in einer Enzyklopädie mit seriösem und wissenschaftlichem Anspruch (ich hoffe doch, dass die Wikipedia dieses selbstverständnis hat, ansonsten habe ich hier jahrelang am falschen Projekt mitgearbeitet) nicht "relevant" (um dieses Wikipedia-Modewort zu zitieren) sein soll, ist mir sowohl als Privatperson und erst Recht als Jurist schleierhaft.--Losdedos (Diskussion) 23:54, 20. Jan. 2015 (CET)

Wie man auch immer zu den Namen im konkreten stehen mag: "Bezeichnungen amtlicher Natur" aus juristischer Sicht kann es von keiner deutschen Institution für ausländische Namen geben. Das steht keiner deutschen Institution zu; ebensowenig wie es irgendeiner ausländischen Instituion zustünde, "Bezeichnungen amtlicher Natur" für Örtlichkeiten in Deutschland festzulegen. --Global Fish (Diskussion) 23:57, 20. Jan. 2015 (CET)

Doch, es gab welche, aber um die geht es hier nicht. Tatsächlich amtlich waren die Bezeichnungen, die die BR Deutschland für die Orte in den Ostgebieten verwendet hat, solange darauf noch Anspruch erhoben wurde. MBxd1 (Diskussion) 22:20, 21. Jan. 2015 (CET)

Unabhängig von irgendwelchen Nord, Süd, Ost, oder Westgebieten gibts das auch heute noch und zwar weltweit. Es wird in der Liste des AA aber ausdrücklich darauf hingewiesen, dass damit eben keine Gebietsansprüche verbunden sind. Das können viele aber hier offenbar gedanklich nicht trennen. In der deutschsprachigen Wikipedia stelle ich immer wieder fest, dass nicht über den eigenen Tellerrand geblickt wird. Einige wenige Beispiele von tausenden, dass es natürlich auch in anderen Ländern entsprechende amtl. Versionen für die jeweilige namentliche Bezeichnung gibt: Munich, Múnich, Monaco, München, Colonia, Cologne, Keulen, Köln, Moskau, Mockba, Moskva, Moscou etc, etc, etc. Den Zirkus, den die deutsche Wikipedia aber veranstaltet, haben andere Sprachräume aber offenkundig nicht nötig. Das Verständnis dafür, dass es sinnvoll ist, verscheidene Sprachen, Kulturen, Herangehensweisen an Probelme etc. zu haben, geht Teilen des deutschen Sprachraums völlig ab. Meist sind es diejenigen, die noch nie andere Kulturen kennengelernt haben und die Vorteile von Vielfalt statt Einfalt zu schätzen gelernt haben. Darüber sollte man sich mal Gedanken machen...--Losdedos (Diskussion) 22:38, 21. Jan. 2015 (CET)

Ich glaube kaum, dass Du Dir ein Urteil darüber erlauben kannst, welche anderen Kulturen die Leute kennengelernt haben, die hier diskutieren. Ich würde aber davon ausgehen, dass etwas mehr Überblick eher dazu beiträgt auch fremd erscheinende Namen für Orte im Ausland zu akzeptieren. Über alles im Ausland deutsche Namen drüberzubügeln, ist eher Kaffeefahrten-Niveau.

Mit Deiner Annahme, dass Cologne und Monaco amtliche Namen wären, liegst Du schlichtweg falsch. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. MBxd1 (Diskussion) 23:29, 21. Jan. 2015 (CET)

Du ziehst ja mächtig vom Leder.

Mit Deiner Annahme, dass Cologne und Monaco amtliche Namen wären, liegst Du schlichtweg falsch. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Ich staune, tolle These, nur nicht wirklich zutrefend.

Über alles im Ausland deutsche Namen drüberzubügeln, ist eher Kaffeefahrten-Niveau. Geht es darum? Ich denke nicht. Erzähl mal den Spaniern sie sollen gefälligst nicht über alles im Ausland spanische namen drüberbügeln, oder den Mexikanern oder den Panamaern oder den Argentinier, den Peruanern, den Bolivianern, den Engländern, den Franzosen..."Ich würde aber davon ausgehen, dass etwas mehr Überblick eher dazu beiträgt auch fremd erscheinende Namen für Orte im Ausland zu akzeptieren." Was sind fremd erscheinende Namen? Wer akzeptiert hier Namen in anderen Sprachen nicht? Ich? Nun ich denke nicht. Vielleicht einfach mal von außen auf die Sache schauen und nicht immer aus der deutschen Perspektive. Ein bißchen mehr globaleres Denken öffnet oft Horizonte (sagt dir jemand dessen kulturelle Wurzeln über halb Europa verstreut liegen und der zudem auch schon auf Kaffeefahrten im "Ausland" sesshaft geworden ist.)--Losdedos (Diskussion) 23:37, 21. Jan. 2015 (CET)

Es wäre anmaßend, den Spaniern oder Franzosen usw. Vorschriften machen zu wollen. Das können die alles unter sich ausmachen. Wie Spanier und Franzosen Orte anderswo benennen, ist aber für eine deutschsprachige Enzyklopädie reichlich nachrangig. Respekt vor fremden Kulturen heißt in erster Linie, die vor Ort verwendete Nomenklatur zu akzeptieren. MBxd1 (Diskussion) 23:44, 21. Jan. 2015 (CET)

Wie Spanier und Franzosen Orte anderswo benennen, ist aber für eine deutschsprachige Enzyklopädie reichlich nachrangig. Wie kommst du zu diesem Schluss, sind die etwa alle blöd und nur die Deutschen wissen mal wieder wo es lang geht? Respekt vor fremden Kulturen heißt in erster Linie, die vor Ort verwendete Nomenklatur zu akzeptieren Ah, diese Logik muss ich jetzt nicht verstehen, oder? Also haben die Spanier, Portugiesen, Engländer, Franzosen etc. keinen Respekt vor fremden Kulturen. Konfus das Ganze, nicht wahr?!--Losdedos (Diskussion) 23:52, 21. Jan. 2015 (CET)

Apropos, "die Spanier": Qəbələ es una localidad de Azerbaiyán... SCNR & q. e. d. --AMGA (d) 23:48, 21. Jan. 2015 (CET)

Das ist - mit Verlaub - hanebüchener Unsinn. Natürlich gibt es Bezeichnungen amtlicher Natur. Ich empfehle beispielsweise AA: LÄNDERVERZEICHNIS für den amtlichen Gebrauch in der Bundesrepublik Deutschland. Es geht hier nicht darum, die Bezeichnungen in einem anderen Land festzulegen. Du hast da etwas grundsätzlich mißverstanden.--Losdedos (Diskussion) 00:01, 21. Jan. 2015 (CET)

Ebenfalls mit Verlaub: hanebüchener Unsinn ist es, wenn etwas ganzexplizit als "Empfehlung" bezeichnet wird, daraus "Bezeichnungen amtlicher Natur" "aus juristischer Sicht" zu machen. --Global Fish (Diskussion) 00:18, 21. Jan. 2015 (CET)

PS: wenn Du auf die Staatsnamen hinaus willst: es steht dort auch ganz klar da: "Im amtlichen Bereich betrifft das" (die verbindliche Regelung) "lediglich die Schreibweisen der Staatennamen, Hauptstädte und Dienstorte deutscher Auslandsvertretungen, die vom Auswärtigen Amt festgelegt werden", nicht die Schreibungen von Orten allgemein. (Wir sind übrigens auch gar nicht im amtlichen Bereich). --Global Fish (Diskussion) 00:21, 21. Jan. 2015 (CET)

Ahso, gut das du mir das sagst. Ich werde morgen beim Justizministerium meine Staatsexamen zurückgeben. Ich muss also seinerzeit in meiner Ausbildung und in meinem anschließenden Berufsleben nur hanebüchenen Unsinn gelernt, verfasst und gelehrt haben. Beleihung und Mittelbare Staatsverwaltung sind aber trotzdem interessant. Achja, an den Kollegen Amga noch ein Lesetipp. Die Internetseite der deuschen Botschaft in Absurdistan mit der absurden Intenetseitenbezeichnung www.pressburg.diplo.de (unglaublich, da scheinen im Auswärtigen Dienst nur Vollpfosten zu arbeiten) ist auch interessant. --Losdedos (Diskussion) 00:23, 21. Jan. 2015 (CET)

Ja, das wäre eine gute Idee. Wenn man das juristische Staatsexamen dafür bekommt, wenn man einen explizit "Empfehlung" genanntem Text mit "Bezeichnungen amtlicher Natur" "aus juristischer Sicht" gleichsetzt oder wenn man Richtlinien für amtliche Dokumente mit allgemeingültigen Vorschriften gleichsetzt, so ist m.E. in der Ausbildung in der Tat einiges schief gelaufen. --Global Fish (Diskussion) 00:33, 21. Jan. 2015 (CET)

Mensch, hab ich ein Glück gehabt, dass das bislang niemand gemerkt hat. Beleihung und Mittelbare Staatsverwaltung sind aber trotzdem interessant.--Losdedos (Diskussion) 00:33, 21. Jan. 2015 (CET)

Trifft auf den StAGN nicht zu: Er ist ein selbständiges wissenschaftliches Gremium ohne hoheitliche Funktionen. Und daselbst: Die Außenministerien legen den amtlichen deutschen Sprachgebrauch der ausländischen Staatennamen und ihrer Ableitungen fest. Staatennamen und ihre Ableitungen, sonst nix; schrieb ich ja auch bereits. Laut StAGN keine Städtenamen, und erst recht nicht Namen solcher Städte, wo sich keine (diplomatischen) Dienststellen befinden. --AMGA (d) 01:30, 21. Jan. 2015 (CET)

Ich habe selten einen so dermaßen großen Unsinn gelesen.--Losdedos (Diskussion) 19:29, 21. Jan. 2015 (CET)

Das waren Zitate von der StAGN-Website. Eingangs sollte der noch etwas "vorgeben", auf einmal ist es Unsinn... --AMGA (d) 21:41, 21. Jan. 2015 (CET)

Benutzer Amga, du verstehst Grundsätzliches nicht, es ergibt keinen Sinn, dass ich weiter auf deine Beiträge antworte. Das ist mir bereits aus dem Diskussionsumfeld zu FK Qxbxlx bekannt. Ich werde daher auf deine Beiträge nicht mehr eingehen, da sich daraus nur ein In-Kreis-Drehen ergibt. Der Vollständigkeit halber: Es ging selbstverständlich um deine ohne jegliche fachliche Kompetenz vorgenommene Schlussfolgerung "Trifft auf den StAGN nicht zu" und deinen anschließenden Text nach den Zitaten, der sich zudem mit Dingen befasst, die gar nicht von mir innerhalb dieser Diskussion thematisiert wurden (Zitat Amga: "und erst recht nicht Namen solcher Städte, wo sich keine (diplomatischen) Dienststellen befinden."). Auch Pressburg war und ist hier kein Thema, ich habe lediglich auf deinen sinnfreien Einwurf in diesem Zusammenhang dir eben jene sinnfreie Aussage mit dem Link zur Deutschen Botschaft Pressburg vor Augen führen wollen.--Losdedos (Diskussion) 22:08, 21. Jan. 2015 (CET)

Man kann sich auch einfach auf die Tatsache zurückziehen, dass wir hier nicht in diplomatischen Diensten stehen und nicht der Weisungsbefugnis eines Ministeriums unterliegen. Internen Vorgaben des Auswärtigen Amts müssen wir nicht folgen. MBxd1 (Diskussion) 22:20, 21. Jan. 2015 (CET)

Aufhören ist wohl auch das Beste, wenn man auf einer unhaltbaren Position steht. Aber stimmt schon: du hast hier eigentlich gar nicht Konkretes "thematisiert". "Die tatsächlich verwendeten Lemmata in der Wikipedia stehen oft..." ist eine weitgehend nutzlose Formulierung. Mal davon abgesehen, dass die StAGN-Position nur eine von verschiedenen in Betracht zu ziehenden ist (darauf wiesen ja bereits verschiedene Benutzer hin), kann mit ziemlicher Sicherheit jede einzelne Abweichung davon (du nennst keine einzige) begründet werden. Mit dem AA hast im Übrigen *du* angefangen: wenn du also meinst, es würde mehr als Staatennamen, ggf. Namen von Hauptstädten und anderen Orten mit diplomatischen Dienststellen "festlegen" - dann sage endlich, wo. Ebenso hast *du* (sogar zweimal) mit "Beleihung" und "Mittelbare Staatsverwaltung" angefangen - da solltest du dann halt konkreter werden, oder es ganz lassen. --AMGA (d) 23:19, 21. Jan. 2015 (CET)

Ach Amga, vielleicht solltest du dich eher mit Dingen befassen, bei denen ein gewisser Wissenshintergrund bei dir gegeben bist. Hier ist das mehr als offensichtlich nicht der Fall. Hast du eigentlich überhaupt verstanden, was ich mitgeteilt habe? Ich bin mir da nicht ganz so sicher, wenn ich lese, was du jeweils dazu schreibst.--Losdedos (Diskussion) 23:28, 21. Jan. 2015 (CET)

Es ist tatsächlich nicht ganz leicht, Deinen Ausführungen zu folgen. Insbesondere fehlt es an einem konkreten Vorschlag Deinerseits, was wir anders machen sollten und warum wir das tun sollten. MBxd1 (Diskussion) 23:32, 21. Jan. 2015 (CET)

"Seinerzeit", eben. The times they ara a-changin': [3], [4], [5] (dazu kommt, dass natürlich bei historischem Bezug völlig korrekt die alten namen verwendet werden)... Was für Leute in der "Pressburger" Botschaft oder im AA sitzen - keine Ahnung, offenbar welche, die das nicht anficht (Hm, sollte der "Preßburg"-Peak um *1940* zu denken geben? Von wegen "ihrerzeit" und Traditionen und sowas?). Wenn man übrigens auf der angegebenen Seite www.pressburg.diplo.de nach Bratislava sucht (oben rechts), erhält man 256 Treffer, bei Pressburg nur 71 (inkl. Preßburg) ;-) - das ist originell. --AMGA (d) 01:22, 21. Jan. 2015 (CET) (Editiert: --AMGA (d) 10:21, 21. Jan. 2015 (CET))

Auf diesem "fachlichen" Niveau diskutiere ich nicht. Ich merke mal wieder, dass hier rein ideologische Aspekte bei der Namensfindung regieren, die jegliche objektive Tatsachen und die faktische rechtliche Lage ignorieren. Ich habe es aber angesprochen und damit ist das hier jetzt zementiert. Damit können sich dann Soziologen in interessanten Fallstudien beschäftigen oder aber es dient als Anschauungsmaterial, wenn es um die Darstellung von Mechanismen innerhalb der Wikipedia geht. Einfach nur grauenvoll, wie sich die Wikipedia von einigen wenigen in punkto Namensgebung ins absolute wissenschaftliche Abseits schießen lässt.--Losdedos (Diskussion) 19:29, 21. Jan. 2015 (CET)

Es gibt nichts Objektiveres als den offiziellen Namen. --AMGA (d) 21:29, 21. Jan. 2015 (CET)

Hier besteht doch ein grundsätzliches Verständnisproblem. Die Ansichten irgendwelcher Ämter und Behörden waren hier bisher nie ausschlaggebend, weil es sich eben nicht um die deutsche, sondern die deutschsprachige Wikipedia handelt. Wir sind hier an die Beschlüsse überhaupt keines Staates gebunden und haben uns (nicht aus diesem Grund, sondern eher aus einem enzyklopädietheoretischem Ansatz heraus) immer dafür entschieden, den allgemeinen Sprachgebrauch als entscheidenden Faktor anzusehen. Auch darüber, wie man diesen ermitteln könnte, haben wir in den letzten neun Jahren teils intensiv diskutiert, aber das Prinzip an sich wurde schon deswegen nie in Frage gestellt, weil es einfach deutlich sinnvoller ist, als die Behörden der Bundesrepublik (oder Österreichs? oder der Schweiz? oder Liechtensteins, Belgiens, Südtirols?) darüber entscheiden zu lassen, wie hier was heißt. Mich erinnert das an 2008, als irgendjemand meinte, wir müssten Kosovo jetzt unverzüglich als unabhängigen Staat darstellen, nur weil die Bundesregierung das so anerkannt hat. Wir sind hier keine deutsche (im Sinne von Deutschländer) Institution, die sich an solche Entscheidungen in irgendeiner Form zu halten hätte. -- j.budissin^+/- 09:50, 21. Jan. 2015 (CET)

Sicher, sicher. Möchtest du jetzt auch noch die entsprechenden rechtlichen Grundlagen des Österreichischen und Schweizer Rechts geliefert bekommen. Die kann dir sicherlich jemand liefern. Dort sieht das nicht anders aus. Erstellen wir halt eine ideologisch geprägte "Wissenssammlung". Ach nein, es ist ja eher eine Wissensschaffung. --Losdedos (Diskussion) 19:29, 21. Jan. 2015 (CET)

Ich schliesse mich j.budissin an: Ich denke, du verstehst unsere Vorgehensweise falsch. Als deutschsprachige Wikipedia, nicht "amtliche Wikipedia Deutschlands" (oder der Schweiz oder Österreichs) ermitteln wir das für eine Allgemeinenzyklopädie jeweils beste Lemma nach einer Vielzahl von Kriterien, wobei am wichtigsten sicher die allgemeine Verbreitung ist. Amtliche Regelungen aus DACH sind dabei interessant und können sicher auch wichtige Hinweise liefern, wir müssen uns aber keineswegs sklavisch an diese halten. Gestumblindi 19:38, 21. Jan. 2015 (CET)

Vor allem gibt es ja auch gar nicht viele dieser "Regelungen". Im WP-Maßstab ist das quasi eine Handvoll Namen. --AMGA (d) 21:41, 21. Jan. 2015 (CET)

Losdedos, warum so herablassend? So sind nun mal die Regeln, das habe ich mir doch nicht gerade ausgedacht. Mit Ideologie hat das relativ wenig zu tun, eher mit Pragmatismus. Anders als dein Vorstoß, wie mir mittlerweile scheint. -- j.budissin^+/- 10:09, 22. Jan. 2015 (CET)

Noch eine Verständnisfrage als PS: Ist eigentlich der StAGN auch ideologisch geprägt, oder dürfen das nur Wikipedianer? -- j.budissin^+/- 10:13, 22. Jan. 2015 (CET)

Das Grundproblem dieser Diskussion ist, daß hier mit dem StAGN argumentiert wird.. Dessen Exonymenliste enthält allerdings (interpoliert, ich hab's nich durchgezählt, sondern nur die Einträge pro Seite mit etwa 20 angenommen) rund 450 Orts- und geographische Namen. Wir haben alleine für den US-Bundesstaat Ohio ungefähr dreimal soviele Orts- und Geoobjekt-Artikel. Leider funktioniert Category Count derzeit nicht, weil die WMF es nicht gebacken kriegt, wmflabs stabil laufen zu lassen, ich kann die Zahl also nur umständlich über CatScan durchführen; also wir haben derzeit in Nordamerika knapp 23.000 und rund 7000 in Südamerika Artikel zu geographischen Objekte. In Afrika sind es 11.400 und in Australien und Ozeanien etwa 6600 geogr. Objekte mit Artikel. Für Asien und Europa sind keine Zahlen ermittelbar, weil die Abfrage die maximale Zahl der möglichen Objekte für das Tool überschreitet; sie liegt aber jedenfalls über den 23.000 Objekten in Nordamerika (alleine für Italien und Franreich haben wir 13.000 bzw. 26.000 Artikel zu geographischen Objekten, sodaß man von mindestens 150.000 Artikeln weltweit außerhalb von DACH ausgehen kann. Also stehen die Exonyme des StAGN maximal drei Promille unseres Artikelbestandes gegenüber; daß alleine in den USA mindestens 35.000 Orts- und Gemeindeartikel fehlen, sei nur nebenbei erwähnt, und Wohplätze und Wüstungen sind da noch gar nicht dabei. Insgesamt fehlen weit über eine Million Artikel zu geographishen Objekten nur in den USA! Von mir angestellte Berechnungen, daß weltweit 100.000.000 (in Worten: einhundert Millionen) geographische Objekte auf einen Artikel warten, sind vermutlich viel zu niedrig, nachdem erst kürzlich eine Zählung der Seen aufgrund von Landsat-Daten bekannt wurde, aufgrund die Zahl der Seen weltweit bereits auf 167.000.000 beziffert wurde, Wälder, Flüsse, Berge und Co. gibt es minestens genauso viele. Die Exonymenliste des StAGN ist also unbrauchbar, wenn es um eine konsistene Benennung geographischer Artikel angeht. Sie ist mit Sicherheit weniger konsistent, als unsere Verfahrensweise mit den Häufigkeitsklassen. Es wäre mal interessant zu zählen, wieviele Orrtslemmata aufgrund der Häufigkeitsklassse exonymisch gebildet werden, aber ich würde mich nicht wundern, wenn dies sogar mehr wären, als in der Exonymenliste des StAGN stehen. Wobei wir da eher großzügig sind; Niederkalifornien steht bspw. exonymisch, obwohl die HK eher Baja California (Halbinsel) fordern würde. (Ob nun in dem Fall die Vermeidung des Klammerlemmas ausschlaggebend war oder das dominierende Lemma Kalifornien, das jedenfalls exonymisch zu bestimmen war, sei mal dahingestellt.) Die Namen von Meeren werden generell exonymisch gebildet, die von Meeresbuchten, vor allem wenn sie stark in das Landgebiet eines Landes eingebettet sind, hingegen überwiegend oder fast immer endonymisch. So steht bspw. Long Island Sound nicht mehr unter Long-Island-Sund, wobei der Grund hierfür nicht das grauslige Denglisch ist, sondern der Fakt, daß es sich nicht um einen Sund, sondern um eine Förde handelt.

Defacto bedeutet die derzeitige Regel mit den HKn, daß es sich bei den meisten exonymischen Ortslemmata um Millionenstädte handelt oder um Ortsnamen, die im deutschen Sprachgebrauch seit Jahrhunderten verankert sind (bspw. Venedig, Mantua, Turin, Mailand). Bratislava/Preßburg eignet sich allerdings für solche Argumentationen nicht, vgl. sk:Zoznam historických názvov Bratislavy; insbesondere die vorgeschlagene Schreibweise mit Nazi-S ist gerade zu absurd, das ist eine Schreibweise aus dem 18. Jahrhundert, auf die man im Zuge der Schlechtschreibreform zurückgegriffen hat und die eigentlich so nur von den Briten verwendet wird. der Name Braitslava stammt aus dem Jahr 1919 und geht zurück auf eine von Ľudovít Štúr präferiert Version aus der Mitte des 19. Jahrhunderts. Bei diesem Ortslemma gilt jedenfalls, daß der Ortsname so zu verwenden ist, wie er historisch richtig war, ähnlich zu Chemnitz/Karl-Marx-Stadt.

Grundlegende Änderungen der NKen für geographische Namen sind ohne MB zu unterlassen. Im übrigen halte ich eventuelle grundlegende Änderungen bei der Belemmerung von Ortsnamen im Jahre 15 der Wikipedia nicht mehr für sinnvoll, da inzwischen tausende anderer Artikel auf dem Status quo basieren. Das betrifft eben nicht nur verlinkende Artikel (dieses Argument könnte man nämlich mit dem Argument "Weiterleitungen" schnell entkräften), sondern Artikel, deren Lemma vom Lemma abgeleitet ist. Würde man bspw. Bratislava auf Pressburg verschieben, müßte man alle Kategorien verschieben, die den Namen Bratislava im Lemma tragen und alle Artikel, die Bratislava zu Zwecken der Begriffsklärung in der Klammer beinhalten; Artikel, bei denen Bratislava Namensbestandteil ist, dürften natürlich nicht verschoben werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:43, 22. Jan. 2015 (CET)

@Matthiasb: Ich denke nicht, dass es Sinn einer Enzyklopädie sein kann, einen Status quo zu akzeptieren, nur weil er status quo ist. Auch die Tatsache, dass etwas viel Arbeit darstellt, kann kein Grund sein, seriöse Inhalte im Sinne einer wissenschaftlich basierten Enzyklopädie zu bilden, die nunmal Wissen abbilden und nicht schaffen soll. Das detaillierte Pressburg-Gedöns hat Benutzer Amga hier eingebracht, der jedoch von Anfang an nicht verstanden hat und immer noch nicht versteht (siehe der Beitrag weiter unten), was genau Gegenstand der Diskussion ist. Ich hatte nur wegen seiner Feststellung von scheinbaren "Absurditäten", die auf mangelendem Wissen basieren, darauf erwidert, um ihn auf seine Wissenslücken hinzuweisen. Dass der StAGN sich nur auf einen kleinen Teil der Lemmata bezieht, liegt in der Natur der Sache. Wenn es eben keine vom landeseigenen Namen abweichende geographische Bezeichnung gibt, dann ist das eben so. In solchen Fällen "sitzt" das Lemma dann zurecht auf dem bisherigen Platz. Dort wo aber abweichende Bezeichnungen in den diversen Sprachen bestehen, sieht es eben anders aus. In anderen Sprachversionen wird das ja auch berücksichtigt, nur in der deutschen gibt es hier partielle Ausnahmen und zwar all das, bei dem man entweder mit dem Nazi-Argument aufschlagen könnte oder aber in Bereichen, die von einigen wenigen Nutzern mit Affinität/Herkunft zu/aus dem jeweiligen Staat besetzt sind und dort Platzhirsch-Status genießen. So etwa im Beispiel Qxbxlx, worauf ich vor einigen Wochen erst wieder intensiv auf dieses Thema aufmerksam wurde. Erstaunlich im Übrigen, dass bei den vier oder fünf Stadtartikeln, bei denen ich auf der Artikeldisk Anmerkungen hinterließ, sich beim chinesischen Artikel niemand meldete. Das belegt dies eindrucksvoll. Dies zur Sache an sich. Was ich ansonsten noch erwähnen möchte: ich finde es lobenswert, dass sich mit Matthiasb mal jemand argumentativ unterfüttert zu Wort gemeldet hat, auch wenn ich seine Ansicht nicht teile. Einige der Diskussionsteilnehmer könnten sich davon "mal eine Scheibe abschneiden".--Losdedos (Diskussion) 19:03, 22. Jan. 2015 (CET)

Xinjiang ist keine Stadt (von wegen "Stadtartikel"), und dir wurde sehr wohl geantwortet, natürlich abschlägig, von zwei Benutzern. Leseempfehlung: WP:BNS (vollen Titel lesen reicht fast, der bringt es auf den Punkt); solche dort gemeinten, unerwünschten "Schritte" sind bspw. unabgesprochenes Verschieben selektiv herausgepickter Fußballvereinsartikel oder Lostreten von x Diskussionen "einer gegen alle" auf ebenso zufällig herausgepickten Diskussionsseiten von Artikeln, die einen im Grunde *null* interessieren. --AMGA (d) 22:56, 22. Jan. 2015 (CET)

@Amga: Du nervst einfach nur noch. Vielleicht solltest du mal deine eigene Leseempfehlung lesen und dabei über den Titel hinausgehen. Ferner sind Demokratie, Meinungsfreiheit, Pluralismus, Kulturelle Vielfalt, Diskurs, Konfliktfähigkeit etc. sehr interessant. Wenn du dann fertig bist, entweder Schlüsse daraus ziehen oder beim Thema bleiben. Zu Sinkiang: Ich war davon ausgegangen, dass ich mit meinem Diskussionsbeitrag die Seite auch für die Beo-Liste abonniert hatte, was offenkundig nicht der Fall war. Dennoch ist deutlich, dass die Rückmeldung im Vergleich äußerst knapp war.--Losdedos (Diskussion) 23:33, 22. Jan. 2015 (CET)

Jaja, alle Ortsnamen "eindeutschen", was sich halt manch einer so unter *kultureller Vielfalt* vorstellt... Kennst du übrigens den Witz mit den "tausenden Geisterfahrern"? --AMGA (d) 00:56, 23. Jan. 2015 (CET)

Ich gebe die Hoffnung ja nicht auf: Fällt dir nicht irgendwann mal auf, dass du ständig das Thema verfehlst, um das es in der Diskussion geht. Wer will denn hier alle Ortsnamen "eindeutschen"? Ich sehe nicht einen einzigen Diskussionsteilnehmer. Ich sehe noch nichtmal einen Diskussionsteilnehmer, der auch nur einen einzigen Ortsnamen "eindeutschen" will? Kann es sein das der Artikel Lesekompetenz vielleicht auch interessant wäre? Bleib also entweder beim Thema oder lass es bleiben. Andere Diskussionteilnehmer sind schließlich auch dazu in der Lage. Vielleicht einfach nochmal einen Blick auf die die Diskussion eröffnenden Sätze lenken: "Die tatsächlich verwendeten Lemmata in der Wikipedia stehen oft im Widerspruch zu den vom Ständigen Ausschuss für geographische Namen vorgegebenen Bezeichnungen. Das zeigt deutlich, dass hier dringender Änderungsbedarf besteht, da sich ansonsten gezielte "Theoriefindung" zementiert." Es geht also schlicht um diejenigen Lemmata, für die - teils seit vielen Jahrhunderten - ein deutscher Name existiert. Kein Mensch verlang hier, dass wir künftig "Das Land des roten Mannes" statt "Oklahoma" schreiben. Es geht hier nicht um irgendwelchen Nonsens, sondern um Wissenschaftlichkeit.--Losdedos (Diskussion) 01:05, 23. Jan. 2015 (CET)

OMG. Deine Ausgangsthese stimmt einfach nicht. "Die tatsächlich verwendeten Lemmata in der Wikipedia stehen" NICHT OFT "im Widerspruch zu den vom Ständigen Ausschuss für geographische Namen vorgegebenen Bezeichnungen", sondern nur in den Fällen, in denen es auf Grundlage anderer Quellen/Überlegungen notwendig ist. Siehe bspw. die erste Seite der Liste Ohridsee, Skutarisee, Anden, Feuerland, Kaukasus, Bengalen, Brüssel, Flandern, Hennegau, Löwen, Lüttich, Maas, Ostende, Schelde, Ypern, Makedonien, Mazedonien, Rhodopen und Sofia heißen bei uns genau so, nur Dakka und Maritza leicht anders (und begründ- und belegbar, bspw. [6], []). Und so geht es in der Liste im Prinzip weiter. Du vergeudest deine und unsere Zeit. --AMGA (d) 02:12, 23. Jan. 2015 (CET)

Es heißt nun mal "sei mutig". Der Versuch etwas zu ändern ist nicht strafbar. Alexpl (Diskussion) 12:58, 22. Jan. 2015 (CET)

Nö, aber mit dem aufgewirbelten Staub muss man dann eben auch leben. -- j.budissin^+/- 13:09, 22. Jan. 2015 (CET)

Natürlich ist der Versuch straqfbar, oder was glaubst du Alexpl, wie ich zu meinen letzten fünf oder sieben Sperren gekommen bin? Sicherlich nicht durch Diskussion und Nixtun. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:27, 22. Jan. 2015 (CET)

Bestimmt irgendsoein Kategorien-Scheiss. :) Alexpl (Diskussion) 14:19, 22. Jan. 2015 (CET)

Nö, Flughafenlemmata. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:43, 24. Jan. 2015 (CET)

Im Grunde ist jedoch unklar, was Losdedos' konkretes Ziel ist/war, und im Verlauf der Diskussion war es bisher auch nicht zu erfahren. Aus "im Widerspruch zu den vom Ständigen Ausschuss für geographische Namen vorgegebenen Bezeichnungen... hier dringender Änderungsbedarf" könnte man folgern: wir passen alles an die StAGN-Schreibweisen an. Das sind aber, wie Matthiasb richtig feststellst, nur ein paar Hundert. Was machen wir also mit den restlichen mindestens 99.999.500?! --AMGA (d) 14:09, 22. Jan. 2015 (CET)

Ruhmreiche Lematta wie der "Stein von Rosette" erscheinen mir nicht sonderlich sinnvoll. Egal wer sie vorschlägt. Alexpl (Diskussion) 14:29, 22. Jan. 2015 (CET)

Aber das reicht maximal für die Artikeldisk, nicht für eine Änderung der NK. (Außerdem: 2005?!) --AMGA (d) 15:20, 22. Jan. 2015 (CET)

War nur als Beispiel für ein Lemma gedacht, das der Alltagssprache extrem entrückt ist. Alexpl (Diskussion) 15:27, 22. Jan. 2015 (CET)

@Matthiasb: Was ist denn bitte ein Nazi-S? --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 17:44, 22. Jan. 2015 (CET)

Die Ersetzung des ß nach kurzem Vokal ist wie fast die ganze Rechtschreibreform eine Erfindung aus dem Reichsministerium für Wissenschaft, Erziehung und Volksbildung, und es ist ein Treppenwitz der Geschichte, daß die geplante Rechtschreibreform von 1944 von Hitler als nicht kriegswichtig gestoppt wurde, aber dann vom Kanzler der Einheit 1996 vollendet wurde. Der despektierliche Ausdruck Nazi-S spielt in Erinnerung daran an das Kürzel dieser Verbrechertruppe an. Daran sieht man auch, daß die „Entrüstung“ über das neueste Unwort des Jahres oder über KMHs Faux-Pas mit dem inneren Vorbeimarsch Kloses nur gespielte Entrüstung einer bestimmten Klientel ist, die aber gar nicht gemerkt hat, daß das so ziemlich letzte Vorhaben des Reichsministerium dann in den 1990er Jahren vom Bundestag geadelt wurde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:43, 24. Jan. 2015 (CET)

Danke für die Erklärung! --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 12:07, 24. Jan. 2015 (CET)

Ich würde vorschlagen, die Diskussion an dieser Stelle zu beenden, da wir uns offensichtlich im Kreis drehen. Ein Autor möchte gerne die Namenskonventionen ändern, alle anderen Diskutierenden haben dargelegt, warum das aus ihrer Sicht nicht sinnvoll ist. Die Positionen sind allesamt ausgetauscht und das ganze gleitet in unsachliches Geplänkel ab. Eine Änderung im Sinne einer Annäherung an die von Losdedos präferierten Empfehlungen des StAGN ist offensichtlich mehrheitlich nicht gewünscht. -- j.budissin^+/- 11:53, 23. Jan. 2015 (CET)

+1 zu J budissin --Toen96 ^sabbeln 12:36, 23. Jan. 2015 (CET) P.S. und ohne ein ordentliches Meinungsbild geht in diesem Bereich nichts

Ich befürchte, ihr beide habt den Sinn von Diskussionen nicht verstanden. Die Wikipedia hat alle Zeit der Welt, wenn sich hier noch jemand äußern möchte, dann kann er das tun. Wer meint die Argumente seien ausgetauscht, mag gerne aufhören zu diskutieren. Das ist dann seine ganz persönliche Entscheidung. Was nicht geht, dass er meint, die Diskussion dann auch für alle anderen für beendet zu erklären. So funktioniert das nicht.--Losdedos (Diskussion) 21:00, 23. Jan. 2015 (CET)

Doch, im Prinzip funktioniert das so, aber es klappt nicht immer. Oft ist das jeddenfalls die Aufforderung an die Mitdiskutanten, eine so empfundene Trollfütterung einzustellen. – Das o.g. Beispiel Stein von Rosette ist wieder eine Ausnahme. Hier handelt es sich ja nicht um einen geographischen Namen, sondern um einen archäologischen Artefakt, der in der Literatur eben so benannt ist, hier ist WP:NK#Geographische Namen gar nicht maßgeblich. Daß dieses Lemma quasi im Rückgriff das Lemma von Rosette (Ägypten) bestimmt hat, ist nachvollziehbar, aber falsch. Überhaupt ist das ein komischer Artikel. Angeblich 70.000 Einwohner soll diese Stadt haben, die bei Google Maps nicht verzeichnet ist, nur eine Rashid Fire Station und ein Rashid General Hospital ist dort vorhanden.

Ein anderes Beispiel solcher WP:Begriffsfindung ist übrigens Tal der Ammeln; wenngleich dieser Name so in dem einen oder anderen Reiseführer auftaucht (Reiseführer sind ganz schlechte Quellen für die Namenskunde, weil da quasi ständig ohne Sinn und Verstand übersetzt wird), mglw. ist Tripadvisor oder so was Quelle dieses Artikelnamens, GEO nennt das Tal in einem Artikel französisch Vallée d’Ammeln, was nicht prinzipiell falsch ist, weil in Marokko die meisten Verkehrsschilder zweisprachig arabisch/französisch aufgestellt sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:29, 24. Jan. 2015 (CET)

Losdedos, tu dir keinen Zwang an. Du darfst hier natürlich weiterdiskutieren, keine Frage. -- j.budissin^+/- 02:30, 24. Jan. 2015 (CET)

Schlechte Beispiel im Abschnitt Unternehmen

Im Abschnitt Unternehmen wird als Beispiel für ausgeschriebene Abkürzungen die Deutsche Bahn (DB) genannt. Dazu heißt es: " Im Zweifelsfall hilft ein Blick auf die Website des Unternehmens. Wenn das Unternehmen selber vor allem die Kurzform verwendet (hier WGZ-Bank), dann ist diese auch im Sprachgebrauch (Presse) gängig.". Auf der Seite der Deutschen Bahn wird jedoch mehrheitlich die Abkürzung DB verwendet.

Hallo Unbekannter! Also ich lese in diesem Text nicht ein einziges mal die Abkürzung DB! Und die URL lautet auch auf http:\\www.deutschebahn.de, nicht http:\\www.db.de (letzteres ist nur eine Weiterleitung) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:06, 24. Jan. 2015 (CET)

Hallo Matthias! Ich stimme deinen Anmerkungen zwar zu, dennoch halte ich das Beispiel für nicht gut gewählt. Auf der von dir verlinkten Seite zur Geschichte des Unternehmen kommt zwar die Abkürzung DB nicht vor, schaut man sich jedoch z.B. diese oder die Startseite an so sieht dies ganz anders aus. Wenn man schon schreibt Im Zweifelsfall hilft ein Blick auf die Website des Unternehmens sollte der Begriff auf der Seite des Beispielunternehmens dann auch eindeutig verwendet werden.

Originalsprachliches Lemma und typographische Anführungszeichen

Gestern habe ich das Lemma Museo nazionale preistorico etnografico „Luigi Pigorini“ angelegt. Nun weist eine IP zurecht darauf hin, dass das originalsprachliche italienische Lemma auch mit italienischen typographischen Anführungszeichen geschrieben werden sollte:

Museo nazionale preistorico etnografico “Luigi Pigorini”

Was sagen die NK oder NK-Spezialisten zu diesem Problem? Prinzipiell gebe ich der IP recht, sehe aber das Problem, dass über kurz oder lang ein fleißiger Korrektor das wieder „eindeutschen“ wird. Für einen Wink oder eine verbindliche Aussage dankbar, --Tusculum (Diskussion) 10:07, 30. Jan. 2015 (CET)

Warum überhaupt Anführungszeichen? Typografisch sind die fehl am Platz (es heißt ja auch nicht Museum „August Kestner“ oder Museum „Guimet“). Das Lemma sollte nach WP:NK#RS an die Regeln der deutschen Rechtschreibung angepasst werden. Selbst wenn sie korrekt wären, spräche diese Regel auch dafür, deutsche Anführungszeichen zu verwenden statt italienische. Aber besser ist gar keine. --$TR8.$H00Tα {#} 11:04, 30. Jan. 2015 (CET)

Das Museum heißt nunmal Museo nazionale preistorico etnografico “Luigi Pigorini”, die Anführungszeichen sind amtlicher Namensbestandteil und Du kannst nicht Museen, bei denen das nicht der Fall ist, als Vorbild oder Beispiel anführen. Von daher keine befriedigende Antwort, trotzdem danke für die Mühe. --Tusculum (Diskussion) 11:28, 30. Jan. 2015 (CET)

Woher hast du den "amtlichen" Namen dieser Anstalt? Aus einem Gesetz? Aus dem Handelsregister? Das hier sieht amtlich aus, und da wird der Name anders geschrieben. --92.107.66.54 11:57, 30. Jan. 2015 (CET)

Wenn es Dir jetzt um die Großschreibung geht, kein Problem. Mir geht es hier jetzt um die Frage der Anführungszeichen und die sind auch in diesem Dokument vorhanden. Ich bin da insgesamt absolut ergebnisoffen und möchte lediglich am Ende ein Lösung, die keine weiteren Verschiebungen rechtfertigen wird. --Tusculum (Diskussion) 12:04, 30. Jan. 2015 (CET)

Laut PDF-Beleg fehlt auch ein Wort im Wikipedia-Lemma. --92.107.66.54 12:06, 30. Jan. 2015 (CET)

ja, das ed. Also: Museo Nazionale Preistorico ed Etnografico “Luigi Pigorini”... --Tusculum (Diskussion) 12:12, 30. Jan. 2015 (CET)

Deshalb meine Frage, woher hast du die amtliche Schreibweise. Der Senat schreibt es bspw. nochmals anders, klein und mit abgekürztem Vornamen und mit anderen Anführungszeichen. --92.107.66.54 12:19, 30. Jan. 2015 (CET)

Ich würde die Vorlage der Soprintendenz in Kombination mit der Eigenschreibung auf der Kontaktseite des Museums als die amtliche Schreibweise ansehen. Bezüglich der Groß- und Kleinschreibung gibt es offensichtlich keine Festlegung, ich würde allerdings der Sporintendenz folgen wollen, zumal dadurch eine Angleichung an die WP-Schreibweise zu den anderen musei nazionali erreicht würde. Aber wie gesagt: Mir ist es letztlich egal. --Tusculum (Diskussion) 12:42, 30. Jan. 2015 (CET)

Die Soprintendenza kürzt das Luigi auch ab. --92.107.66.54 12:49, 30. Jan. 2015 (CET)

Aber nicht im Fließtext! --Tusculum (Diskussion) 12:55, 30. Jan. 2015 (CET)

Dort hat er dafür das "ed" vergessen... --92.107.66.54 12:57, 30. Jan. 2015 (CET)

Ok, als Quintessenz schließe ich jetzt daraus, alles so zu belassen wie es jetzt ist und gut ist. Denn: Nichts genaues weiß man nicht. --Tusculum (Diskussion) 13:02, 30. Jan. 2015 (CET)

Nein, nicht gut. Das "uigi" gehört weg und das "ed" gehört hin. --92.107.66.54 13:13, 30. Jan. 2015 (CET)

Das Spielchen mit/ohne ed und Abkürzung/Ausschreibung wiederholen sie auch hier noch einmal. Von daher gibt es keinen Grund das uigi wegzulassen, zumal ohne ed mit ausgeschriebenem Namen auch der Kontakt auf der Webseite genannt ist. --Tusculum (Diskussion) 13:34, 30. Jan. 2015 (CET)

Meine obige Argumentation basierte nicht auf einem anderslautenden Beispiel sondern auf den in den Namenskonventionen festgehaltenen Regeln zur Anpassung an die deutsche Rechtschreibung. Sie lässt sich also nicht dadurch wiederlegen, dass das Beispiel als unzulässig bezeichnet wird, sondern nur dadurch, dass die Regel falsch angewendet oder durch eine andere außer Kraft gesetzt wird. Eigenname zählt da nicht als Ausnahme, da in der Regel direkt auch Eigennamen als Beispiele aufgeführt sind. --$TR8.$H00Tα {#} 12:59, 30. Jan. 2015 (CET)

Erbil vs. Arbil vs. Hewlêr

Hier geht es um das korrekte Lemma (Erbil, Arbil oder Hewlêr), das umstritten ist. Die Argumente wurden ausgetauscht. Keine Sorge, ich bitte keinen, mitzudiskutieren. Ich habe die unstrittigen Fakten aufgelistet und bitte nun weitere User dazu, die Fakten zu gewichten und ein Votum abzugeben. Die Abstimmung ist hier. Gruß Koenraad 10:03, 31. Jan. 2015 (CET)

Namen von ausländischen Parteien (2)

Ich möchte die eingeschlafene Diskussion wieder aufwärmen. Es ist ja offenbar keine Einzelmeinung, dass die aktuelle Praxis in Bezug auf die Bezeichnung von Parteien nicht benutzerfreundlich und nachvollziehbar ist. In meinen Augen sollten wir dazu übergehen, wie andere WPs die Namen zu übersetzen. --Klios (Diskussion) 14:52, 7. Feb. 2015 (CET)

Ich würde anregen, die Frage, ob wir spezielle NK für Parteien brauchen, die von den allgemeinen abweichen, im Wikipedia:WikiProjekt Politiker weitere Meinungen anzufragen. Viel los ist da nicht mehr, es haben aber noch einige auf ihrer Beobachtungsliste. Da schon alles gesagt ist, aber nicht von jedem: Ich halte nichts davon, hier eine Sonderregelung für Parteien zu schaffen. Die NK stehen in einem Spannungsfeld zwischen eindeutigen, offiziellen, unverständlichen fremdsprachigen Begriffen und uneindeutigen, inoffiziellen, verständlichen deutschen Übersetzungen. Das ist überall so. Warum wir bei Parteien von der allgemeinen Linie abweichen sollen, ist für mich nicht überzeugend.--Karsten11 (Diskussion) 15:12, 7. Feb. 2015 (CET)

Wo wir über Parteien-NK sprechen. Werbeeinblendung: Meinungen hier?--Karsten11 (Diskussion) 15:14, 7. Feb. 2015 (CET)

Ich glaub nicht, dass das das richtige Forum ist. Es geht da ja um Personen, nicht um Parteien. --Klios (Diskussion) 19:38, 10. Feb. 2015 (CET)

Schreibweise von Kirchen als Organisationen

In der Kategoriediskussion zu Kategorie:Armenisch-Katholische Kirche wurde die korrekte Schreibweise des Namens besprochen, aber keine Einigung erzielt.

Problemstellung: Die Schreibweise der Kirchenbezeichnungen in der Wikipedia ist teilweise sehr unterschiedlich (vgl. Katholische Ostkirchen#Teilkirchen, Vorreformatorische Kirchen, Liste christlicher Konfessionen), mitunter stimmen auch nicht mal die Schreibweisen von Artikel, Hauptkategorie und in anderen Textstellen überein. Das Problem liegt darin begründet, dass in der Literatur auch verschiedenste Schreibweisen und teilweise auch komplett unterschiedliche Bezeichnungen kursieren und in der Regel keine eindeutige oder „offizielle“ Form ausgemacht werden kann, weil auch die Eigenbezeichnungen variieren.

WP:NK#Organisationen und Einrichtungen sagt: „Bei Organisationen und Einrichtungen […] soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden.“ – in der Regel ist keine eindeutige amtliche (deutschsprachige) Bezeichnung bekannt, sondern auch in offiziellen Dokumenten werden unterschiedliche Varianten benutzt.

Diskussionsstand: Es gibt im Grunde drei unterschiedliche Varianten von Schreibweisen mit unterschiedlichen Argumenten:

1. römisch-katholische Kirche, armenisch-katholische Kirche, lateinische Kirche: Der Eigenname ist nur „Kirche“ und bildet gemeinsam mit der Adjektivphrase einen Nominationsstereotyp (vgl. § 63 der amtlichen Regeln der deutschen Rechtschreibung). Diese Sichtweise ist m.E. nur begrenzt nachvollziehbar, „Kirche“ mag in manchen Fällen eine Eigenbezeichnung sein (beim Beispiel aber auch „Katholische Kirche“), gerade im zwischenkirchlichen Kontext werden als Eigenbezeichnungen aber die Langform mit Adjektivphrase verwendet. Als Fremdbezeichnung wird zwecks Differenzierbarkeit sowieso die Langform als Eigenname verwendet.
2. Römisch-Katholische Kirche, Armenisch-Katholische Kirche, Lateinische Kirche: Als Eigenname werden alle Bestandteile groß geschrieben (außer Präpositionen etc.). Auch wenn in der Literatur und amtlichen Dokumenten teilweise die Adjektive klein geschrieben werden, gilt nach WP:NK#RS: „Die Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird in der Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen.“
3. Römisch-katholische Kirche, Armenisch-katholische Kirche, Lateinische Kirche: Basiert auch auf der Grundlage von #2 (Eigenname) und war von mir ursprünglich favorisiert, aber in der Diskussion wurde ich eines besseren belehrt, dass auch die Bestandteile der Zusammensetzung großgeschrieben werden.

Ich hoffe, ich habe die Positionen so korrekt zusammengefasst. Gerne können noch Ergänzungen eingebracht werden. Nach meinem Verständnis handelt es sich bei Kirchennamen immer um Eigennamen und nicht um Nominalstereotypen, da sie eine konkrete Institution bezeichnen und nicht nur eine abstrakte Verallgemeinerung sind. Demnach wäre zwingend Variante #2 anzuwenden, was einiges an Umbenennungen erfordern würde. --$traight-$hoota {#} 16:28, 10. Feb. 2015 (CET)

Duden hat die römisch-katholische Kirche, reformierte Kirche, evangelische Kirche. Grossschreibung gilt nur in Fällen wie die Evangelische Kirche in Deutschland im Sinne der Dachorganisation EKD oder Evangelisch-reformierte Landeskirche des Kantons Zürich im Sinne der verfassten Landeskirche. Eigentlich scheint mir die Sache klar zu sein. --Freigut (Diskussion) 16:37, 10. Feb. 2015 (CET)

Genau das ist eben nicht klar bzw. nachvollziehbar: Warum soll römisch-katholische Kirche, wenn es ein Eigenname ist, klein geschrieben werden? Der Duden ist auch nur bedingt hilfreich, da er in diesen Fragen relativ wenig Sachkenntnis zutage legt und beispielweise an anderer Stelle „die katholische evangelische, orthodoxe Kirche“ nebeneinander stellt. Bei „katholisch“ heißt es: „die katholische Kirche (Regel 89), aber (Regel 150): Katholisches Bibelwerk (ein Verlag)“ Das lässt auf eine allgemeine ekklesiologische Betrachtungsweise schließen, bei der die eine Kirche nur in ihren verschiedenen nicht-institutionellen Ausprägungen unterschieden wird (katholisch, orthodox, reformiert etc.). Aus institutioneller Sicht stellt aber jede Kirche eine eigenständig verfasste Organisation dar. Es geht ja auch nicht nur um die römisch-katholische Kirche sondern auch deren Rituskirchen sowie die nicht-katholischen Kirchen.

War dein Beispiel „Evangelisch-reformierte Landeskirche des Kantons Zürich“ so gemeint, wie du es geschrieben hast? Denn das wäre Fall 3 meiner obigen Auflistung. --$traight-$hoota {#} 17:53, 10. Feb. 2015 (CET)

quetsch Ja, Evangelisch-reformierte usw., schau etwa im Kirchengesetz des Kantons Zürich und in der Kirchenordnung. Ich verstehe Deine Frage gut, aber ich glaube, wir halten uns hier einfach an die gängige Rechtschreibung, auch wenn diese nicht so einfach nachvollziehbar sein mag. Kirchen als solche: Adjektiv klein; gross nur, wenn Name von Verbänden, von Werken, von verfassten Landeskirchen usw. --Freigut (Diskussion) 18:27, 10. Feb. 2015 (CET)

Sorry, aber die Frage, ob es sich um Freikirchen oder verfasste Landeskirchen handelt, hat hiermit überhaupt nichts zu tun. Die Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche wird selbstverständlich auch so geschrieben, wie sie sich selbst schreibt.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:37, 10. Feb. 2015 (CET)

Das war nicht als abgeschlossene Liste gedacht, deshalb ja «usw.»… Natürlich gehören hier auch Freikirchen dazu. --Freigut (Diskussion) 18:43, 10. Feb. 2015 (CET)

Schön, dann sind wir uns ja einig, sorry für das Missverständnis (aber du hattest dich schon oben auf eine "verfasste Landeskirche" bezogen. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:19, 10. Feb. 2015 (CET)

Es gibt hier mehrere Probleme, die sich verschränken. Das eine ist, wie richtig bemerkt, dass nicht alle Kirchen, insbesondere solche außerhalb des deutschen Sprachraums, festgelegte Schreibweisen haben. Das zweite ist, dass es Kirchen gibt, die Eigenbezeichnungen haben, die den Regeln der deutschen Rechtschreibung eigentlich zuwiderlaufen, neben der genannten Zürcher (vgl. hier) etwa auch die Evangelisch-lutherische Landeskirche Hannovers. Und das dritte ist, dass römisch-katholische Kirche, auch wenn es von vielen so gesehen wird, keine Eigenbezeichnung und deshalb auch kein Eigenname ist.

Deshalb ist es schwierig, eine vernünftige Ergänzung zu den oben zitierten NK zu bringen. Eine Vereinheitlichung unter Missachtung der amtlichen Eigenbezeichnungen ist jedenfalls in meinen Augen keine Option.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:20, 10. Feb. 2015 (CET)

Nach weiterem Nachdenken: Vielleicht kann man die NK für Organisationen aber doch noch präziser fassen. Was haltet ihr hiervon:

Bei Organisationen und Einrichtungen wie Hochschulen und ihren Instituten soll die amtliche Bezeichnung bzw. Eigenbezeichnung korrekt wiedergegeben werden. Diese Eigenbezeichnung findet sich oft im Impressum des Auftritts im World Wide Web. Sie ist (auch nach neuen amtlichen Regeln der deutschen Rechtschreibung) bei der Schreibung (mit oder ohne Bindestrich zwischen Namensbestandteilen, Groß- und Kleinschreibung der Adjektive) maßgeblich. Im Regel- und Zweifelsfall gilt die Durchkopplung.

Das hilft noch nicht bei der römisch-katholischen Kirche, klar. Aber ich sehe hier keinen Grund, von der im Duden vorgeschlagenen Schreibweise abzuweichen.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:19, 10. Feb. 2015 (CET)

Das zweite Problem mit Schreibweisen wie Evangelisch-lutherische Landeskirche Hannovers lässt sich ohne große Probleme aufzuschlüsseln. Es handelt sich wohl eindeutig um Eigennamen (Großschreibung von „Evangelisch“), werden aber nicht nach den Regeln der deutschen Rechtschreibung für Eigennamen geschrieben („lutherische“ klein). Nach WP:NK#RS ist das Lemma an die Rechtschreibung anzupassen: Evangelisch-Lutherische Landeskirche Hannovers. Solche Fälle sind bei Namen von Organisationen und Werken nichts ungewöhnliches.

Der Vorschlag, für Eigenbezeichnungen generell die selbst gegebene Schreibweise zu verwenden widerspricht WP:NK#RS, das explizit als journalistische Schreibweise eine Anpassung an die Rechtschreibregeln fordert. Für eine Änderung sehe ich da überhaupt keinen Grund.

Wir können uns natürlich einfach an die gängige Rechtschreibung halten – aber das funktioniert auch nur dann, wenn es einen entsprechenden Wörterbucheintrag gibt. Und das ist in den wenigsten Fällen gegeben, hilft also allerhöchstens in begrenztem Rahmen weiter. Aber das ganze scheint auch einfach nicht schlüssig zu sein: Warum sollte man Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche großschreiben, ruthenische griechisch-katholische Kirche aber nicht? Nur weil erstere eine einheitlichere interne Regelung der Schreibweise hat und daraus üblicherweise ein Akronym gebastelt wird? Das ergibt keinen Sinn. Es muss natürlich keine absolute Vereinheitlichung geben, sondern die einzelnen Fälle (sprich Kirchen) können auch zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Aber es muss doch eine nachvollziehbare Entscheidungsgrundlage geben.

Zwischen Eigenbezeichnung und Eigenname besteht übrigens ein großer Bedeutungsunterschied, auch wenn es auf den ersten Blick sehr ähnlich aussieht. --$traight-$hoota {#} 20:48, 10. Feb. 2015 (CET)

WP:NK#RS greift meines Erachtens hier nicht, denn diese Regel bezieht sich auf Marken- und Produktenamen. Dass solche oft eine eigenwillige Schreibung – beispielsweise alles gross, alles klein oder ein Grossbuchstabe mittendrin – kennen, ist bekannt. In den zitierten Fällen der beiden Landeskirchen liegt ein ganz anderer Fall vor. Ich sehe dort keine Abweichung von den Regeln der allgemeinen Rechtschreibung. --Freigut (Diskussion) 21:57, 10. Feb. 2015 (CET)

Erster Satz: „Die Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird in der Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen.“ Greift hier also genau und explizit so gewollt. Bei Firmennamen gibts auch immer wieder die tollsten Spielereien…

Die Abweichung von der Rechtschreibung hat Benutzer:Matthiasb in der oben verlinkten Katdisk m.E. ganz verständlich ausgeführt:

„Alle Bestandteile werden lt. Regel großgeschrieben […] In mehrteiligen Eigennamen mit nichtsubstantivischen Bestandteilen schreibt man das erste Wort und alle weiteren Wörter außer Artikel, Präpositionen und Konjunktionen groß. Daß armenisch-katholisch per § 44 [der amtlichen Regeln] eine „Zusammensetzung aus gleichartigen, nebengeordneten Adjektiven“ ist, ändert doch nix daran, daß armenisch und katholisch Adjektive sind. Du schreibst doch auch nicht Donaudampfschiffahrts-gesellschaft, weil es es eine Zusammensetzung sei?“

--$traight-$hoota {#} 22:23, 10. Feb. 2015 (CET)

Ich kann nicht nachvollziehen, warum man den Namen einer Institution anders schreiben soll, als diese Institution es tut. Empfinde das als eine ganz unangenehme Besserwisserei. Du würdest mit solchen Änderungen in den Einzelfällen auch kaum durchkommen. Also wozu die ganze Aufregung. Schafft nur ganz unnötig Unruhe – nur weil man etwas auf Biegen und Brechen über einen Kamm scheren will. --Freigut (Diskussion) 22:38, 10. Feb. 2015 (CET)

Das nennt sich journalistische Schreibung und ist ein ganz eigenes Thema (WP:NK#RS). Das wird auch nicht als Besserwisserei sondern als typografische Notwendigkeit angesehen – nicht nur von mir sondern auch vom derzeit gültigen Konsens der Wikipedia-Gemeinschaft. Wenn du das grundsätzlich kritisieren willst, mach bitte ein neues Fass auf. Hier geht es eigentlich nur um die korrekte Anwendung der Namenskonventionen, nicht um deren Änderung. --$traight-$hoota {#} 23:50, 10. Feb. 2015 (CET)

Sorry, Straight, aber hier muss ich dir widersprechen. Wie Freigut richtig sagt, greifen hier die RS nicht. Die Sache ist doch entschieden durch die NK zu Organisationen, die du oben (teilweise) zitiert hast. Es ist etwas verschwurbelt ausgedrückt (deshalb ja mein Vorschlag weiter oben, der es klarer formulieren soll), aber meiner Ansicht nach doch eindeutig. Es heißt: "Bei der Schreibung (mit oder ohne Bindestrich zwischen Namensbestandteilen) ist auch nach neuen amtlichen Regeln der deutschen Rechtschreibung der Eigenname maßgeblich (vgl. C Schreibung mit Bindestrich, 0 Vorbemerkungen)." Bei der angeführten Stelle aus den Rechtschreibregeln sind doch wohl insbesondere diese Sätze gemeint: Die Schreibung mit Bindestrich bei Eigennamen entspricht nicht immer den folgenden Regeln, so dass nur allgemeine Hinweise gegeben werden können. Zusammensetzungen aus Eigennamen und Substantiv zur Benennung von Schulen, Universitäten, Betrieben, Firmen und ähnlichen Institutionen werden so geschrieben, wie sie amtlich festgelegt sind." Das heißt, die Regel, dass in mehrteiligen Eigennamen mit nichtsubstantivischen Bestandteilen die Adjektive, auch die mit Bindestrich angehängten, groß geschrieben werden, greift nicht, wo eine amtliche Festlegung existiert, die es anders will. Das heißt, die Evangelisch-lutherische Landeskirche Hannovers und die Evangelisch-reformierte Landeskirche des Kantons Zürich dürfen "ihre" Schreibweise beibehalten. (Du hast recht, dass Eigenbezeichnung und Eigenname eigentlich etwas Verschiedenes sind, aber da die NK ausdrücklich auf das Impressum des Webauftritts verweisen, ist davon auszugehen, dass Eigenbezeichnung gemeint ist.) Und sogar die Johannes Gutenberg-Universität Mainz darf den Bindestrich durch ein Deppenleerzeichen ersetzen, wenn sie das für richtig hält, und wir müssen uns danach richten. Dieser (teils zähneknirschende) Konsens besteht seit langem, vgl. Diskussion:Johannes Gutenberg-Universität Mainz#vereinheitlichte Namensschreibung. Diskutiert werden müssen nur die Fälle, in denen eine amtliche Bezeichnung im Deutschen nicht existiert. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:38, 11. Feb. 2015 (CET)

Kein Ding, aber ich bin weiterhin anderer Meinung. Deine Interpretation der Regel trifft meines Erachtens nicht zu: Sowohl in der umseitigen Formulierung als auch im Abschnitt C Schreibung mit Bindestrich des Regelwerks geht es ausschließlich um die Schreibung „mit oder ohne Bindestrich zwischen Namensbestandteilen“, also ob die Wortbestandteile in Zusammensetzungen direkt aneinandergehängt („Landeskirche“) oder mit Bindestrich getrennt werden („Landes-Kirche“). Beide Schreibweisen sind grundsätzlich möglich, sodass Eigennamen bezüglich dieser Regeln auch von der eigentlich vorgesehenen Form abweichen können. Deppenleerzeichen spielen in dieser Frage überhaupt keine Rolle und sind in den Rechtschreibregeln eh nicht vorgesehen: Die Universität könnte nach den Rechtschreibregeln und in der Wikipedia als journalistische Schreibweise also „Johannesgutenberguniversität Mainz“ oder „Johannes-Gutenberg-Universität Mainz“ geschrieben werden, wobei nach § 50 letzteres anzuwenden ist. Wenn die amtlich festgelegte Schreibweise die Zusammenschreibung vorsehen würde, wäre in Abweichung von § 50 diese zu verwenden.

Für den Bereich der Kirchen hat diese Regel hauptsächlich Einfluss darauf, ob „evangelisch-lutherische Landeskirche“ oder „evangelischlutherische Landeskirche“ verwendet wird. Da besteht jedoch eigentlich kein Zweifel. --$traight-$hoota {#} 10:31, 11. Feb. 2015 (CET)

Es ist wenig zielführend, mit dem Duden zu argmentieren, da bei den einschlägigen Einträgen nicht zwingend (und vor allem nicht einheitlich) davon auszugehen ist, daß in deren Beispielen die Kirche als Institution interpretiert wird, denn im Beispiel St. Pankratius ist die älteste römisch-katholische Kirche in Schwetzingen ist das Adjektiv natürlich kleinzuschreiben, und mit diesen Telegrammeinträgen, die der Duden und andere herkömmliche Wörterbücher liefern, ist hier keine weitere Klarheit zu erwarten.

Im übrigen verwechseln viele Diskutanten die Begriffe Eigenbezeichnung und Eigenname. Die Römisch-Katholische Kirche hat viele Eigennamen, darunter auch die Eigenbezeichnung Kirche (also ohne jeden weiteren Adjektiv-Zusatz). Und da sind wir wieder am Punkt: Wir lemmatisieren nicht Kirche (römisch-katholisch) (unter dem Umstand könnte man argumentativ eine Kleinschreibung tatsächlich an den Haaren herbeiziehen), sondern wir lemmatisieren in der Vollform, also muß es mMn zwingend Römisch-Katholische Kirche heißen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:40, 11. Feb. 2015 (CET)

Noch was: Man kann auch nicht davon ausgehen, daß die amtliche Schreibweise (etwa in einem Gesetz; siehe obiges Beispiel der reformierten Landeskirchen) immer richtig ist. (So wurde Zellstofffabrik Waldhof schon seit Ewigkeiten mit drei F geschrieben, also weit vor der Rechtschreibreform, weil die einst bei der Eintragung ins Handelsregister einen Fehler gemacht haben.) Erstens machen die Verfasser der Gesetze auch gelegentlich Fehler, und zweitens werden Gesetzestexte bei der Änderung der Rechtschreibung nicht unbedingt an die neue Rechtschreibung angepaßt. In solchen Fällen könnte es sein, daß eine ältere Gesetzesfassung zugrunde liegt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:51, 11. Feb. 2015 (CET)

Dass viele Diskutanten die Begriffe Eigenbezeichnung und Eigenname verwechseln, ist leider richtig. Ich meine aber, das kommt daher, dass schon in der Formulierung der NK diese Verwechslung vorliegt. Oder gibt es eine sinnvolle Interpretation für den von mir schon zitierten Satz "Bei der Schreibung (mit oder ohne Bindestrich zwischen Namensbestandteilen) ist auch nach neuen amtlichen Regeln der deutschen Rechtschreibung der Eigenname maßgeblich", wenn dort mit "Eigenname" nicht die Eigenbezeichnung (für die ja extra auf den Webauftritt verwiesen wird und die ja auch ein Eigenname ist) gemeint sein soll? Ich sehe keine. Und ich bleibe deshalb dabei, dass Institutionen und Organisationen, die eine fest etablierte Eigenbezeichnung haben, unter dieser auch dann lemmatisiert werden sollten, wenn deren Schreibweise den amtlichen Regeln hinsichtlich von Zusammen/Getrennt- und Groß/Kleinschreibung widerspricht. Hier geht es ja nicht um einen Fehler, der irgendwann mal unterlaufen ist, sondern um eine bewusste Entscheidung, die auch gegenüber Einwänden verteidigt wird, warum auch immer. Hier sehe ich keinerlei Begründung für eine Korrektur unsererseits. Auch wenn du Straight, recht hast mit deinem Einwand, dass es, wie es jetzt formuliert ist, nur auf die Schreibweise mit bzw. ohne Bindestrich bezogen ist. Deshalb plädiere ich ja für eine Umformulierung, die diese Regel im Analogieverfahren erweitert. Wenn wir mit Johannes Gutenberg-Universität Mainz und Eberhard Karls Universität Tübingen leben müssen (auf solche Fälle zielt schon die Formulierung sowohl in den NK als auch in den Rechtschreibregeln), werden wir wohl auch mit Evangelisch-lutherische Landeskirche Hannovers leben können.

Dann bleibt allerdings immer noch die Frage, wie wir mit den Kirchen umgehen, die im Deutschen keine festgelegte Eigenbezeichnung haben bzw. deren Eigenbezeichnung (z.B. "Katholische Kirche") wir wegen Verwechslungsgefahr nicht benutzen können. Man könnte sicher "Römisch-Katholische Kirche" gemäß § 60, Absatz 5 als inoffiziellen Eigennamen ansehen, und dann sollten also alle Bestandteile groß geschrieben werden. Dagegen spricht aber, dass der Duden eben "die römisch-katholische Kirche" schreibt und durch den bestimmten Artikel in meinen Augen unmissverständlich klar macht, dass er nicht von einer römisch-katholischen Kirche im Sinne eines Gebäudes, sondern von der Institution reden will, die wir gemeinhin unter dieser Bezeichnung kennen. Ob das durchdacht und theologisch haltbar ist, möchte ich mit den von Straight oben gebrachten Argumenten zwar auch bezweifeln, aber ich sehe hier keine ausreichende Grundlage, die tausendfach in der WP etablierte Schreibweise auszuhebeln.

Bei den Fällen, die hier den eigentlichen Ausgangspunkt bilden, nämlich bei Kirchen, die im deutschen Kontext nicht oder kaum präsent sind und keine festgelegte Eigenbezeichnung haben, gibt es nur zwei Möglichkeiten. Entweder gehen wir davon aus, dass es sich um (und wenn nur inoffizielle) Eigennamen handelt, dann ist alles groß zu schreiben: Armenisch-Katholische Kirche. Oder wir meinen, dass wir uns an der Analogie der römisch-katholischen Kirche orientieren müssen, dann schreiben wir das Lemma "Armenisch-katholische Kirche" (weil Lemmata immer mit Großbuchstaben anfangen) und im Satz "die armenisch-katholische Kirche". Ich muss eingestehen, dass mir das erste plausibler erscheint, auch wenn das dann wiederum sehr dafür sprechen würde, auch zur Schreibweise "Römisch-Katholische Kirche" überzugehen. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:32, 11. Feb. 2015 (CET)

Wenn du eine Aufweichung oder Auflassung von WP:NK#RS vorschlagen willst, bitte ich, dass in einem eigenen Diskussionsabschnitt anzuregen. Hier soll es es eigentlich um die Fälle gehen, in denen keine eindeutige (Eigen-)Bezeichnung existiert. Bei den deutschen Landeskirchen oder ähnlichem mit „amtlichem“ Namen ist ja im Grunde die Bezeichnung klar; ob die journalistische oder die Eigenschreibweise verwendet wird, ist letztlich hier unerheblich (nach derzeitiger Regelung die journalistische, wenn diese ausgehebelt werden sollte, dann eben nicht). Im Sinne der Anwendung besteht da kein Diskussionsbedarf.

Deinen Überlegungen zu den fraglichen Kirchen stimme ich aber zu und möchte noch ergänzen: Die Römisch-Katholische Kirche ist eine Organisation. Eine Organisation hat eigentlich immer (mindestens) einen Eigennamen als Bezeichnung. Wenn „römisch-katholische Kirche“ kein Eigenname ist, sollte der Artikel m.E. unter einem anderen Lemma stehen, das ein Eigenname darstellt (z.B. Katholische Kirche oder Kirche (römisch-katholisch)). --$traight-$hoota {#} 15:31, 11. Feb. 2015 (CET)

Der Eigenname ist Kirche. römisch-katholisch wird ebenso adjektivisch gebraucht wie griechisch-orthodox oder armenisch-katholisch. Regel 63 der Rechtschreibregeln: "In substantivischen Wortgruppen, die zu festen Verbindungen geworden, aber keine Eigennamen sind, schreibt man Adjektive klein." (sog. Nominationsstereotypen, hier im Wahrig z.B. die römisch-katholische Kirche explizit als Beispiel angeführt, Duden ebenso griechisch-katholische Kirche). WP richtet sich nach den Rechtschreibregeln und nicht nach der Eigenschreibweise von Organisationen. Zweioeltanks hat hier völlig recht, ebenso wie $traight-$hoota, der korrekt zitiert: „Die Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird in der Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen.“. Siehe auch diese Kategoriendiskussion mit zahlreichen Beispielen dafür, dass auch in der Fachliteratur die Regel § 63 korrekt angewendet wird. Die tatsächliche "Organisation Kirche" existiert auch oft gar nicht unter "xxx-yyy Kirche", sondern als "Bistum ABC" oder "Deutsche Bischofskonferenz" (im Falle der römisch-katholischen Kirche in Deutschland). Es gibt keinen Grund, Regel 63 nicht korrekt anzuwenden.--Chianti (Diskussion) 02:29, 15. Feb. 2015 (CET)

Es *gibt* jedoch Kirchen, die als "Organisation" "xxx-yyy Kirche" heißen (= Eigenname, fallen also nicht unter Regel 63). Muss halt im Einzelfall geklärt werden. --AMGA (d) 04:06, 15. Feb. 2015 (CET)

Da wäre erst einmal festzustellen, ob das nur eine Eigenbezeichnung ist oder tatsächlich ein Eigenname einer tatsächlich existierenden Organisation (wie z.B. der Evangelischen Kirche in Deutschland - Körperschaft des Öffentlichen Rechts oder der Armenisch-Katholischen Kirche in Österreich - anerkannte Religionsgemeinschaft mit Namensschutz). Die Bezeichnung für einen Gesamtkomplex zahlreicher Organisationen wie die evangelische Kirche, die römisch-katholische Kirche oder griechisch-katholische Kirche unterliegt dem genannten § 63 des amtlichen Regelwerks (S. 70 unten).--Chianti (Diskussion) 04:05, 16. Feb. 2015 (CET)

Es gibt keine „Organisation“, die evangelische Kirche heißt, auch nicht als „Gesamtkomplex“. Es gibt dagegen sehr wohl eine Organisation, die sich selbst "Ecclesia Catholica" nennt und im deutschen Sprachraum üblicherweise als römisch-katholische Kirche oder als Römisch-Katholische Kirche bekannt ist. Dass der Duden beides durcheinanderwirft, spricht nicht für ihn; aber da er wohl eine Autorität in Fragen von Schreibweisen, nicht aber für theologische Sachverhalte ist, muss man ihm hier nicht folgen. Ich wäre ja trotzdem bereit, die Schreibweise römisch-katholische Kirche gemäß der Macht des Faktischen zu akzeptieren, aber die Begründung funktioniert so jedenfalls nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:39, 16. Feb. 2015 (CET)

Der Duden wirft das nicht durcheinander, sondern er unterscheidet zwischen der Eigenbezeichnung "ecclesia catholica" (wobei catholica hier ein Adjektiv ist, das "allumfassend" bedeutet) und der Kirche, die zur Unterscheidung von anderen Kirchen mit allumfassendem Anspruch, also katholischen Kirchen, mit dem Adjektiv römisch für ihren Ritus weiter konkretisiert wird. Welche Organisation bezeichnet sich selbst als "Römisch-Katholische Kirche"? Keine - als eigennamensfähige Organisationen der römisch-katholischen Kirche gibt es nur die Gemeinden, Diözesen, Bistümer und den Vatikanstaat.--Chianti (Diskussion) 15:40, 16. Feb. 2015 (CET)

@Chianti: Das obige Zitat, dass die Schreibweise an die Rechtschreibregeln angepasst wird, entstammt aus dem Abschnitt Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung. Eine Abkürzung ist es wohl nicht; wenn die Regel zutreffen soll, muss es sich also um einen Eigennamen handeln.

Deine Argumentation, es gäbe meist gar keine Kirche als Gesamtorganisation ist grober Unfug. Im Falle der römisch-katholischen Kirche kann es, wie Zweioeltanks und ich oben schon bemerkt haben, unterschiedliche Ansichten geben. Diese ist jedoch aus einzelnen Rituskirchen zusammengesetzt, die zweifellos eine konkrete Organisationsstruktur (innere Verfassung, Leitungsorgane, Mitgliedschaft der Gläubigen etc.) haben. Das ist wie eins drüber schon argumentiert im katholischen Bereich auch ganz anders als im evangelischen. Und eine „evangelische Kirche“ gibt es ebensowenig wie eine „griechisch-katholische Kirche“. Es gibt dagegen als verfasste Organisation auf jeden Fall die Lateinische Kirche und 23 katholische Ostkirchen sowie orthodoxe und altorientalische Kirchen in ähnlicher Anzahl. --$traight-$hoota {#} 14:23, 16. Feb. 2015 (CET)

Welche Rechtsform und Adresse hat denn diese "Lateinische Kirche"? Auf welchem Gebiet ist sie rechtsfähig bzw. kann Verträge abschließen? Wann und wo ist sie unter diesem Namen selbst aufgetreten? "Lateinisch bezieht sich hierbei auf den Ritus oder die Gruppe von Riten, deren dominierender der römische Ritus ist" (Zitat aus dem Artikel). "Lateinische Kirche" ist also ein Gruppe von Rituskirchen, lateinisch ist somit ein Adjektiv wie böhmisch z.B..--Chianti (Diskussion) 15:40, 16. Feb. 2015 (CET)

Du willst aber nicht ernsthaft behaupten, dass eine Organisation einer expliziten Rechtsform, Rechtsfähigkeit oder einer Adresse bedarf? Aber nun gut: Die Lateinische Kirche ist eine Rituskirche episkopaler bzw. patriarchaler Jurisdiktion und definiert den Geltungsbereich des Codex Iuris Canonici. Anschrift ist Santa Sede, Città del Vaticano. Eine einheitliche Eigenbezeichnung gibt es wie ich oben schon hingewiesen habe nicht.

Lateinisch bezieht sich auf eine Gruppen von Riten, diese bilden aber eine einzige Rituskirche. Gläubige aller westlicher Riten gehören der Lateinischen Kirche an; es gibt keine ambrosianische oder mozzarabische Kirche und dergleichen. --$traight-$hoota {#} 16:10, 16. Feb. 2015 (CET)

@Chianti: Selbstverständlich wirft der Duden das durcheinander, wie man an den Beispielen „Gelbe oder gelbe Karte“ bzw. „Rote oder rote Karte“ (vgl. Dudeneintrag „Karte“ sieht, wo es sich zwar um einen Nominationsstereotyp handelt, sicherlich jedoch nicht um einen Eigennamen, also schon mal §63 mißachtet wird. Bemerkenswert ist das vor allem auch deswegen, weil dies mW in den ersten reformierten Dudenausgaben nach 1996 nicht so war, sondern es beim Duden erst kürzlich zu dieser erneuten Kehrtwende gekommen ist, letztendlich, weil man inzwischen weitaus öfter § 64E anwendet. De facto ist §63 sinnlos, weil solche festen Fügungen entweder einer Fachsprache entstammen (und demzufolge die Adjektive nicht zwingend kleingeschrieben werden müssen), oder sie sind Eigennamen, bei denen die Adjektive verbindlich großzuschreiben sind. Wenn jemand von einer gelben Karte spricht, dann handelt es sich primär um ein gelbfarbenenes Stück Karton oder Plastik, bei dem der Begriff Karte um die Farbe gelb spezifiziert wird, nicht aber primär um die im Fußball verhängte Strafe (ohne das defiitiv auszuschließen). Deine Bemerkung oben, hinsichtlich ob das nur eine Eigenbezeichnung ist oder tatsächlich ein Eigenname sei, ist übrigens reichlich absurd, denn wirklich jede Eigenbezeichnung ist ein Eigenname, aber nicht jeder Eigenname ist eine Eigenbezeichnung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:40, 16. Feb. 2015 (CET)

Zu welcher Kehrtwende soll es denn beim Duden erst kürzlich gekommen sein? Der Duden bestimmt doch nichts mehr, sondern hat den Reformbestimmungen zu folgen. Und wenn die Reformverantwortlichen nun mal – um beim Beispiel der gelben/Gelben Karte zu bleiben – zunächst die bis dahin geltende Kleinschreibung über 1996 fortgeschrieben (ausdrückliche Nennung in § 63), dann ab 2004 die Großschreibung in § 64E hinzugenommen haben, dann ab 2006 das klein geschriebene Beispiel in § 63 nicht mehr nennen, dann kann man doch nicht sagen, der Duden werfe da etwas durcheinander. Man kann sich vielleicht darüber wundern, daß der Duden seitdem sogar die Großschreibung empfiehlt; aber diese Dudenempfehlungen sind ja nicht maßgeblich. Die Aussage "De facto ist §63 sinnlos, weil solche festen Fügungen entweder einer Fachsprache entstammen (...), oder sie sind Eigennamen, bei denen die Adjektive verbindlich großzuschreiben sind" stimmt übrigens nicht. Denn die dort genannten Beispiele das neue Jahr, die graue Maus, die schöne Bescherung, das tolle Treiben, der bunte Hund sind mit Sicherheit weder Eigennamen noch einer Fachsprache zuzuordnen. Wikkipäde (Diskussion) 20:46, 16. Feb. 2015 (CET)

Ja eben. Wenn's keine Fachsprache oder kein Eigenname ist, kann's ja nur kleingeschrieben werden. Die Kombination bunter Hund unterscheidet sich ja dann kaum von der roten Katze – wozu also überhaupt ein §63? Diese Regelung ist ziemlich redundant – und verwirrend, wie man an Chiantis Ausführungen weiter oben wiederholt sieht. Es ist ja nicht so, daß eine Wortkombination kein Eigenname wäre, nur weil sie gleichzeitig Nominationsstereotyp ist. (Diese Argumentation erinnert immer wieder an die 2007 immer wieder geführten Diskussion darüber, daß es nicht sein könne, daß ein denkmalgeschützter Bahnhof relevant ist, weil bei den Kriterien zu Bahnhöfen nicht erwähnt war, daß Bahnhöfe auch dann relevant sind, wenn sie keine [der damaligen] Kriterien erfüllten, sondern "nur" denkmalgeschützt sind, weil die expliziten Regeln für Kulturdenkmäler sich ja nicht auf Bahnhöfe beziehen können, weil es für Bahnhöfe eigene Regelungen gäbe.) Ein bunter Hund ist nunmal bunt – und sei es ein für Fasching maskierter ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:40, 17. Feb. 2015 (CET)

Unternehmen

Mit Verweis auf das Handelsregister in Punkt 4 oder nicht? Siehe Diff [7] --Binnenversal (Diskussion) 23:00, 13. Feb. 2015 (CET)

Sehe absolut keinen Grund dafür, die Positionierung des juristischen Unternehmensnamens derartig streng vorzuschreiben, da m.E. nichts gegen die Variante der Anführung der verbreiteten journalistischen Schreibweise an erster Stelle mit nachfolgender Benennung der formalen Schreibweise (z.B. in Klammern) spricht. Aber vielen Dank, dass du nach der versuchten inhaltlichen Umschreibung der NK ohne vorherige Diskussion und unter dem Deckmantel von typographischen Änderungen nun doch die Disk nutzt. --GUMPi (Diskussion) 23:40, 13. Feb. 2015 (CET)

Orts-NK, anderssprachige Gebiete: Änderungsvorschlag

Die aktuelle Handhabung stößt vielfach auf Widerstand und Unverständnis, wie diverse Diskussionen und auch eine Umfrage aus dem Jahr 2010 gezeigt haben. Der folgende Änderungsvorschlag hebt den allgemeinen Sprachgebrauch als Grundlage der Lemmatisierung stärker hervor. Die starre HK-Regelung ist vielfach nicht praktikabel und hat bspw. dazu geführt, dass etablierte, im deutschen Sprachraum ausschließlich verwendete Namen wie Buchara komplett unbekannten Bezeichnungen wie Buxoro weichen mussten, was konträr zur WP-Maxime steht, keinen Einfluss zu nehmen, sondern lediglich die Medien- und Forschungssituation abzubilden (WP:TF).

Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn ein auch heute noch gebräuchlicher deutscher Name eines Ortes existiert (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), sollte dieser verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet. Bei Mehrdeutigkeiten soll die tatsächlich geläufigste Struktur zur geographischen Zuordnung benutzt werden, bspw. Agno TI für den Ort im Schweizer Kanton Tessin oder Winston County (Alabama) für das County im amerikanischen Bundesstaat Alabama.

Als bedeutsam gelten Orte, die eine wichtige politische oder kulturelle Funktion innerhalb eines Landes oder über die Landesgrenzen hinaus einnehmen, und somit auch einen gewissen Bekanntheitsgrad im deutschen Sprachraum aufweisen. Dies trifft beispielsweise auf Hauptstädte zu. Wenn ein Ort diese Bedeutsamkeit erreicht, wird das Lemma analog zum allgemeinen deutschen Sprachgebrauch, der sich eventuell vom landessprachlichen Namen unterscheidet, gewählt. Als Anhaltspunkt dient die Verwendung in Medien und Literatur, einen Überblick liefert hier das Wortschatz-Lexikon der Uni Leipzig. Auch eine Verzeichnung im Duden oder in der Exonymliste des Ständigen Ausschusses für geographische Namen kann Aufschluss über die Verwendungshäufigkeit und den Etablierungsgrad geben. In begründeten Fällen kann von der Regelung abgewichen werden, etwa wenn übermäßige politische Konnotationen zu befürchten sind. Vor allem bei Orten in ehemaligen deutschen Herrschafts- und Siedlungsgebieten ist Fingerspitzengefühl gefragt. Aufgrund des Neutralitätsgebots der Wikipedia sind deutsche Namen, die nicht historisch gewachsen, sondern politisch gewollte, künstliche Konstrukte (Beispiel: Litzmannstadt) sind, abzulehnen. Bei Uneindeutigkeit hinsichtlich der Verwendungshäufigkeit und Grad an Bedeutsamkeit soll wiederum das landessprachliche Lemma bevorzugt werden. --feloscho [schreib' mir was]; 11:21, 17. Feb. 2015 (CET)

Sehe ich es richtig; der vorschlag entfernt schlicht die HK-Grenze? ... Na dann haben wir endlich mehr Zeit zum diskutieren jedes einzelnen Falls .oO ...Sicherlich ^Post 11:26, 17. Feb. 2015 (CET)

Ja, da sich die HK als starre Grenze nicht als sinnvoll erwiesen haben. Andere Referenzen sind sinnvoller, um ein „richtiges“ Lemma zu finden. Momentan haben wir Fälle von Orten, die, obwohl sie es nicht über die NK-Hürde geschafft haben, in der deutschen Sprache ausschließlich in einer bestimmten Form verwendet werden, wie Buchara. Hier besteht das Problem, dass dieser Ort zwar von kultureller, aber nicht von tagespolitischer Bedeutung ist und das in den HK keinen Niederschlag findet. Dieses Problem versucht der Vorschlag zu umgehen. Flexibilität und eventuelle Einzelfalldiskussionen sind im Übrigen nicht zu vermeiden. Auch aktuell gibt es unzählige Diskussionen, eben weil die HK-Regelung tlw. nicht nachvollziehbar ist. Ein Plus an Diskussionen, was du befürchtest, würde es also nicht geben, im Gegenteil. --feloscho [schreib' mir was]; 12:19, 17. Feb. 2015 (CET)

Das gibt im Bereich Polen schon über 1000 Diskussionen. Mit einer festen Grenzen umgeht man dieses und jeder weiß woran er ist. --Toen96 ^sabbeln 12:31, 17. Feb. 2015 (CET)

"Ein Plus an Diskussionen, was du befürchtest, würde es also nicht geben" - weil durch die abschaffung der HK alle die gleiche meinung haben werden ob nun der deutsche (ggf. historische) oder der aktuelle (amtliche) name gilt?

mit einem blick auf die disk. von Buxoro: da gibts dann allerlei atlanten als Quelle; welcher gilt denn dann? die mehrheit der atlanten? Egal wie alt? Oder der aktuellere? also Knaurs Großer Weltatlas 2004 - Buxoro/Bukhara ... oh, Atlantica - der neue große Satelliten-Weltatlas 2009 - Buxoro. .. ach nee Meyers Weltatlas 2012 also doch Buchara. ... ach übersehen Der große DuMont-Atlas der Welt 2. Aufl. 2013 doch Buxoro ... mal gucken ob es 2014 auch einen gibt? ...

oder wird jedes lemma abgestimmt? Wie oft? Wer darf abstimmen? Was wenn zum 100-Seelen-Dorf nur drei leute abstimmen und nach nem halben jahr jmd. kommt und alles neu aufrollt? - ....

das es weniger diskussionen gibt; im leben nicht. Ich würde ne Kiste Bier setzen (auch gern zehn Kiste) - allerdings glaube ich eh nicht, dass der Vorschlag eine Chance hat

...Sicherlich ^Post 12:45, 17. Feb. 2015 (CET)

Die HK-Regel bringt natürlich merkwürdige Ergebnisse mit sich wie Buxoro / Buchara, was einen betrübt machen kann, aber es ist eine Regel, die eindeutig ist und Auslegungen nicht erlaubt. Da muss man halt mithilfe von Weiterleitungen, und vor allem einer Erklärung im Text, Klarheit schaffen (übrigens, wenn der Artikel Buxoro heißt, dann hast du die Möglichekeit, einen schönen Absatz über die kulturelle Bedeutung des deutschen Namens zu verfassen). Die vorgeschlagene Änderung fühhrt lediglich zu Streit, VMen, einfach sie bringt nur Probleme mit sich, da die hiesige Gemeinschaft eben nicht in der Lage ist, unter Verzicht auf die subjektiven Befindlichkeiten ernst und sachlich zu diskutieren. Jeder hat einen Standpunkt und basta. (Dennoch: danke für dein Bemühen, wie gesagt, einiges stört mich schon.) Gruß -jkb- 12:56, 17. Feb. 2015 (CET)

(BK) @Toen96: Genau das ist das Problem: Was bei Polen aufgrund der historischen Begebenheiten Sinn macht, ist bei Gebieten, die fernab jeglicher Nazi-Machtansprüche oder sonstiger politischer Verwicklungen liegen, nicht sinnvoll. Im Vorschlag wird derartigen Politika deshalb explizit eine Sonderrolle eingeräumt.

@Sicherlich: Naja, momentan sind die HK die einzige Referenz. Und laut Wortschatzlexikon existiert Buxoro nicht. Wenn festzustellen ist, dass im deutschen Sprachgebrauch (Medien+Literatur+Atlanten) eine Bezeichnung überwiegt, soll nach dem Vorschlag diese als Lemma genommen werden. Im Zweifelsfall aber das landessprachliche Lemma. Eine betonharte HK-Grenze ist auch wegen der fehlenden Berücksichtigung von wissenschaftlicher Literatur/Forschung und Atlanten nicht zielführend, es wird nämlich nur ein Feld, nämlich die auf Tagespolitik fokussierten Medien, abgeklopft, was völlig unzureichend ist. --feloscho [schreib' mir was]; 13:07, 17. Feb. 2015 (CET)

Siehe auch: Ulaanbaatar, Uluṟu, Mumbai, Almaty, ...! MfG Harry8 13:11, 17. Feb. 2015 (CET)

Mumbai zum Beispiel würde sich nach dem Vorschlag nicht ändern, da sich Bombay und Mumbai ungefähr die Waage halten und im Zweifelsfall der landessprachliche Name als Lemma geführt werden würde. Bei Almaty noch eindeutiger, Alma-Ata wird äußerst selten verwendet. Nur Ulaanbaatar müsste nach Ulan-Bator verschoben werden. Faktisch gäbe es also nur wenige Änderungen. --feloscho [schreib' mir was]; 13:24, 17. Feb. 2015 (CET)

Und Uluṟu? Ist zwar keine Stadt, aber Ayers Rock dürfte weitaus bekannter sein. MfG Harry8 13:27, 17. Feb. 2015 (CET)

Jetzt sind wir gleich beim Thema political correctness (spielt übrigens bei Almaty und Ulaanbaatar auch mit rein)... --AMGA (d) 13:35, 17. Feb. 2015 (CET)

Haben beide die gleiche HK. Also eher auch keine Verschiebung.

Nachtrag zu @Sicherlich: Wenn du von einem 100-Seelen-Dorf schreibst: Im Vorschlag steht klipp und klar, dass der Ort eine gewisse Bedeutsamkeit haben muss, 99,9% der Ortsartikel bleiben also auf jeden Fall auf dem landessprachlichem Lemma. Die tatsächlichen Auswirkungen dieses Änderungsvorschlags sind geringer, als ihr vielleicht im ersten Moment dachtet. --feloscho [schreib' mir was]; 15:43, 17. Feb. 2015 (CET)

Dann definiere bitte „eine gewisse Bedeutsamkeit“.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:06, 17. Feb. 2015 (CET)

(BK - im grunde die frage von Zweioeltanks mit langatmiger ausführung inkl. beispiel :) )

Was ist "die eine wichtige politische oder kulturelle Funktion innerhalb eines Landes"? Nach Einwohnern Aber einwohnerzahl hat ja mit politische oder kulturelle Funktion nix zu tun. also was ist das? Genannt sind ein paar werke wo man gucken kann. aber was bedeutet es? Ist Opole/Oppeln wichtig oder nicht? Wichtiger oder unwichtiger als Białystok? Bydgoszcz? Jelenia Góra? Zielona Góra? ... ich könnte die Orte für mich durchaus nach Bedeutsamkeit sortieren. Nach meinem persönlichen Gefühl. Wäre spannend ob andere die die Orte auch kennen zur selben reihenfolge kommen. ... und dann noch die selbe grenze ziehen.

Beispiel: Brieg. nach der Liste oben: Leipzig: kennt den Ort. Duden: kennt ihn nicht. die Stagn-Liste: kennt ihn. und nu? 2:1 oder also Brieg oder? der doppelt so große Ort Petrikau: Leipzig: kennt ihne. Duden: kennt ihn nicht. Stagn-Liste: kennt ihn nicht. also 1:2 - also Piotrków Trybunalski? Manch ergebnis bei den HKs ist nicht ganz klar und gefühlt nicht nachvollziehbar. aber warum ein doppelt so großer Ort unter dem polnischen, der kleinere aber unter dem deutschen namen stehen sollte; puh öhm?! ...Sicherlich ^Post 16:21, 17. Feb. 2015 (CET)

Wie gesagt, Schlesien & Co. ist eh ein Sonderfall: In begründeten Fällen kann von der Regelung abgewichen werden, etwa wenn übermäßige politische Konnotationen zu befürchten sind. Vor allem bei Orten in ehemaligen deutschen Herrschafts- und Siedlungsgebieten ist Fingerspitzengefühl gefragt. In Polen würde sich nichts ändern. Auch wenn Orte nach dem unten beschriebenen Vorgehen als Lemma in Frage kommen sollten (mir fällt spontan allerdings kein solcher Ort ein), kann davon abgewichen werden. Aber man beginnt überhaupt erst über das Lemma nachzudenken, wenn es sich um Städte mit politischer, wirtschaftlicher oder kultureller bzw. touristischer Bedeutung handelt, die bis in den deutschen Sprachraum reicht und dort relativ bekannt sind. Mehr als die schon auf den deutschen Lemmata befindlichen polnischen Städte wird der Durchschnittsdeutsche eh nicht kennen. Betroffene Orte wären bspw. im Fall der Mongolei nur Ulan-Bator, bei Aserbaidschan nur Baku, im Fall von China aufgrund seiner größeren Bedeutung aber Peking, Shanghai und Hongkong und evtl. noch ein paar mehr, hier würde sich aber lemmatechnisch nichts ändern. Buchara würde als Welterbe und bedeutende Stätte islamischer Baukunst von überregionaler Bedeutung in diese Regelung fallen. Wenn sich bei Orten, die außerhalb des ehemaligen deutschen Sprachgebiets liegen, im deutschen Sprachraum Bezeichnungen etabliert haben, die vom landessprachlichen Namen abweichen, spricht das in der Regel schon per se für eine relativ große Bedeutsamkeit, egal welcher Natur.

Das Wortschatzlexikon ist im Übrigen auch nur geeignet, um Häufigkeiten zu vergleichen und nicht als Ja-oder-Nein-Kriterium zu gebrauchen, es listet nämlich grundsätzlich alles auf, was irgendwie mal in den Medien war, also auch Orte weit unter Schwelle des Bedeutsamen. Die allgemeine Vorgehensweise bei Orten, die überhaupt in Frage kommen, wäre, mittels des Wortschatzlexikons die Häufigkeiten der verschiedenen Bezeichnungen zu vergleichen. Wenn die Dominanz einer Variante festzustellen ist und sich das mit dem Duden und der StAfgN-Liste deckt, sollte der Artikel auf diesem Lemma geführt werden. Aber wie gesagt, im Zweifelsfall hat der landessprachliche Name Vorrang. --feloscho [schreib' mir was]; 17:35, 17. Feb. 2015 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, entscheidet dein persönliches Gefühl, welche Orte warum bedeutsam sind und welche nicht (sh. oben). Im Ernst: Die vorgeschlagene Regelung ist deutlich schwammiger als der Status quo und würde tatsächlich die Büchse der Pandora in Form von zahlreichen neuen Endlosdiskussionen öffnen, die sich dann eben um die "Bedeutung" und "Bekanntheit" gewisser Orte bzw. die Gewichtung unterschiedlicher Quellen drehen würden. -- j.budissin^+/- 17:49, 17. Feb. 2015 (CET)

Die HK Grenze entfallen zu lassen odet zumindest aufzuweichen halte ich für sehr sinnvoll. Wen man sie nicht komplett wegfallen lassen möchte, wäre auch noch eine Alternative die häufigere Bezeichnung zu wählen, also z.B. "Luxembourg" hat HK15, "Lëtzebuerg" HK18 und "Luxemburg" HK10, dann könnte "Luxemburg" als die häufigste Bezeichnung gewählt werden, unabhänig von der absoluten HK.--Unimog404 (Diskussion) 18:43, 17. Feb. 2015 (CET)

den vorschlag wurde schon mehrfach gemacht. wurde aber immer wieder verworfen. Begründung siehe Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen bzw. in einem der dortigen Archiven ...Sicherlich ^Post 19:13, 17. Feb. 2015 (CET)

@J budissin: Der Kern des Vorschlags ist doch: Ausschlaggebend soll der allgemeine Sprachgebrauch sein. Ich sehe nämlich keinen Grund, zwischen Rom und Buchara zu unterscheiden. Beides etablierte Namen, die im deutschen Sprachgebrauch klar gegenüber den landessprachlichen Bezeichnungen dominieren. Eine politische Ebene wie bei den polnischen Orten ist auch nicht festzustellen, die HK-Regelung schießt hier weit über das Ziel hinaus und steht in ihren Auswüchsen auch noch im Widerspruch zu WP:Begriffsetablierung. Endlosdiskussionen sind bei Lemmata von Orten außerhalb des ehemaligen deutschen Sprachraums nicht zu befürchten. Bei den äußerst seltenen Fällen, dass ein anderer Name gebräuchlicher ist als der landessprachliche, handelt es sich allesamt um in welcher Hinsicht auch immer bedeutende Orte (sonst hätte eine Etablierung gar nicht stattfinden können). Was spricht hier dagegen, sich auf die WP-Prinzipien zurückzubesinnen und sich an Medien und Literatur zu orientieren? Bei den polnischen Orten mag die HK-Regelung sich als sinnvoll erwiesen haben, aber außerhalb dieses Felds hat sie mehrfach ihre totale Unsinnigkeit bewiesen. Meinetwegen kann man die HK-Grenze aber auch bei Orten, die im ehemaligen deutschen Sprachgebiet liegen, bestehen lassen, wenn das die Gemüter beruhigt. --feloscho [schreib' mir was]; 19:20, 17. Feb. 2015 (CET)

Dass du die "politische Ebene" im Fall Buxoro nicht kennst, heißt nicht, dass es sie nicht gibt (Russland... Sowjetunion... Unabhängigkeit Usbekistans... usbekische Lateinschrift...) Offizielle Namen sind im Übrigen *NIE* Begriffsetablierung, sie sind so etabliert wie selten etwas. Für (sogenannte) deutsche Formen gibt es Weiterleitungen. --AMGA (d) 22:51, 17. Feb. 2015 (CET)

@Feloscho, ich kenne weder Buxoro noch dem angeblich im deutschen geläufigen Namen Buchara und es betrifft nicht nur Polen sondern auch die Tschechei, die Slowakei und Russland wie willst du mir denen umgehen? Welche Deffinition willst du für bedeuten ansetzen und aus wessen Sicht bedeutent? --Toen96 ^sabbeln 19:34, 17. Feb. 2015 (CET)

Um die Frage nach der Bedeutsamkeit zu beantworten: pimaldaumen kann man unter einer Million Einwohner selten von Bedeutsamkeit ausgehen. Zumindest fallen mir nur eine Handvoll Beispiele ein, bei denen auch bei geringen Einwohnerzahlen deutschsprachige Exonyme lemmmatisiert werden, zufälligweise befinden sie sich alle in Italien: Mailand, Venedig, Mantua, Padua und Genua. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:02, 17. Feb. 2015 (CET)

Diese Zahl ist völlig aus der Luft gegriffen, wie auch diverse Gegenbeispiele zeigen: Brünn, Pilsen, Budweis,... Alles deutsche Namen, die auch gemäß den aktuellen NK als korrektes Lemma gelten. @Toen96: Viel würde sich´im angesprochenen Artikelfeld lemmatechnisch auf jeden Fall nicht ändern, ich bin mir nach einer Stichprobensuche nicht mal sicher, ob irgendeine Stadt gemäß dem Vorschlag verschoben werden müsste. --feloscho [schreib' mir was]; 20:30, 17. Feb. 2015 (CET)

Sorry, aber auch 3 (drei!) Gegenbeispiele sind wahrlich nicht mehr als nur "eine Handvoll Beispiele", an der Grundaussage ändert das nichts, es bestätigt sie vielmehr.
Und das ist auch gut so: solange es nur eine Handvoll Beispiele sind, gibt es nur eine Handvoll von akuten Einzelfällen, wo man die Frage Exonym vs. Endonym (in jedem konkreten Fall gibt es immmer die bekannte guten Gründe für beides) diskutieren muss. Senkt man die Schwelle, so führt das nur zu einer Vervielfachung von Einzelfalldiskussionen. Manch einer mag das gut finden, ich finde das aber Mist.
Und nein, Buchara ist eben nicht allgemeiner Sprachgebrauch. Genau das sagt die HK-Schwelle nämlich aus. Du magst "Buchara" kennen, ich auch, aber die meisten Deutschen kenne es eben in keiner der Schreibvarianten. Und damit ist es - in keiner Schreibweise - allgemeiner Sprachgebrauch. Du verwechselst Deine subjektive Kenntnis mit dem allgemeinen Sprachgebrauch; das sind aber zwei sehr verschiedene Schuhpaare. --Global Fish (Diskussion) 23:05, 17. Feb. 2015 (CET)

Es ist schon bemerkenswert, dass der Widerspruch auf Diskussion:Ulaanbaatar#Lemma II dazu führt, dass man mit seinem Anliegen mal eben weiterzieht, ohne gegenseitige Hinweise zu hinterlassen. Guter Stil ist das jedenfalls bestimmt nicht.
Tja, also mal wieder ein Versuch, die HK-15-Schwelle abzuschaffen. Leider auch wieder ohne Vorschlag einer tragfähigen Alternative. Wie die Einzelfalldiskussionen aussehen, die Feloscho haben will, kann man hier wie auch auf der Diskussion zu Ulaanbaatar nachlesen. Der rustikale Umgangston, der einem dort gleich im Anfangsbeitrag entgegenschlägt, ist leider kein Einzelfall bei Exonymfreunden, siehe auch den noch sehr frischen Beitrag zu Lwiw: Diskussion:Lwiw#Lwiw statt Lemberg? Blanke Idiotie!. Wenn man die Wahl des Lemma mangels klarer Kriterien von Einzelfalldiskussionen abhängig machen will, führt das jedenfalls sicher nicht dazu, dass der Umgangston auf Diskussionsseiten besser wird.
Bezeichnend auch die Wahrheitstreue, mit dem das Anliegen argumentativ unterstützt wird. Da wird einfach mal drauflos behauptet, alle Atlanten würden Ulaanbaatar "Ulan Bator" nennen (wohl doch eher eine bewusste Lüge als eine fahrlässig ungesicherte Aussage), da wird behauptet, "Buchara" würde im deutschen Sprachraum ausschließlich verwendet, da wird der amtliche Name "Buxoro" als Theoriefindung verunglimpft, da wird behauptet, der Name "Lwiw" würde gar nicht existieren. Wer auf Lügen zurückgreifen muss, hat ganz offensichtlich nicht die Fakten hinter sich. Auf diesem unterirdischen Niveau möchte ich jedenfalls keine ergebnisoffenen Diskussionen zu Lemmata führen.
Genau diese Engstirnigkeit "das heißt auf deutsch aber so" ist einfach unerträglich. Kann man denn nicht akzeptieren, dass es Fakten jenseits des persönlich mitgebrachten Wissens gibt? Will man denn nicht mal was dazulernen?
Dann verwundert es auch nicht, dass der Leipziger Wortschatz mal wieder missverstanden wird (neben dem hier noch fehlenden Running Gag, dass da angeblich nur Quellen aus Deutschland drin wären), indem er auf tagespolitische Berichterstattung reduziert wird und kulturelle Bedeutung zu kurz kommt. Als ob in Zeitungen Kultur und Reise nicht vorkämen. So ist es auch kein Wunder, dass der Ngram Viewer (Google Books) zu vergleichbaren Ergebnissen wie der Leipziger Wortschatz kommt.
Zum Vorschlag: "Als bedeutsam gelten Orte, die eine wichtige politische oder kulturelle Funktion innerhalb eines Landes oder über die Landesgrenzen hinaus einnehmen, und somit auch einen gewissen Bekanntheitsgrad im deutschen Sprachraum aufweisen." Aha, sehr präzise abgegrenzt. Was ist "wichtig"? Die Relevanzhürde der Wikipedia nimmt bekanntlich jedes Dorf. Das kanns also wohl nicht sein. Ist Buxoro denn wirklich objektiv wichtig? Der Einwohnerzahl nach etwa so wichtig wie Kiel, Radom oder Syktywkar. Klar, kennt ja jeder.
"Auch eine Verzeichnung im Duden oder in der Exonymliste des Ständigen Ausschusses für geographische Namen kann Aufschluss über die Verwendungshäufigkeit und den Etablierungsgrad geben." Tja, schön einfach mal so dahinerzählt. Es stimmt nur nicht, dass das irgendwas mit Verwendungshäufigkeit zu tun hätte. Die Liste des StAGN nimmt schon lange niemand mehr ernst, wer sie mal durchgesehen hat, das ist eine rein willkürliche Auswahl.
"In begründeten Fällen kann von der Regelung abgewichen werden, etwa wenn übermäßige politische Konnotationen zu befürchten sind. Vor allem bei Orten in ehemaligen deutschen Herrschafts- und Siedlungsgebieten ist Fingerspitzengefühl gefragt." Ach so, also POV-Ausnahmen. Ausgerechnet die einzigen Exonyme, die jemals amtlichen Charakter hatten (weil sie von bundesdeutschen Behörden nach dem Stand von 1945 weiterverwendet wurden), nämlich die Orte in den deutschen Ostgebieten, sollen ausgenommen werden. Aber sowjetisch-russische Kolonialnamen wie "Buchara" oder "Ulan Bator" sollen als Lemma verwendet werden? Spätestens an dieser Stelle disqualifziert sich der Ansatz endgültig.
Wir hatten schon mal bessere Vorschläge, die aber auch nicht nachweisen konnten, besser als die geltenden Namenskonventionen zu sein. Und nur der Vollständigkeit halber: Diese Diskussion hier bleibt sowieso folgenlos, ohne Meinungsbild geht gar nichts. MBxd1 (Diskussion) 21:44, 17. Feb. 2015 (CET)

Der Verweis auf die Exonymenliste des StAGN ist übrigens aus Sicht des Vorschlagenden gar nicht zielführend, denn der StAGN führt auf dieser Liste weitaus weniger Exonyme, als wir in Wikipedia bereits verwenden. Das auch deswegen, weil der StAGN sich an in seinen Empfehlungen an die Resolutionen der Konferenzen der Vereinten Nationen zur Standardisierung geographischer Namen hält, mit dem weltweit eingeschränkten Gebrauch von Exonymen, bei Respektierung solcher, die in der aktiven Sprache verwendet werden. Im Prinzip heißt das pro Rom und Neapel, aber Kontra Jaunde oder Zabern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:57, 17. Feb. 2015 (CET)

+1, was sonst. Ist eigentlich Huế "unbedeutend" genug für diese Schreibweise? (Hint: 300.000 Einwohner, Vietnam-Krieg/Tet-Offensive, UNESCO-Welterbe). Apropos Welterbe (irgendwie "bedeutend", würde ich meinen) - da wäre dann wohl auch so einiges "im Busche", von Þingvellir (Island) über Ħaġar Qim (Malta) bis Ochtinská aragonitová jaskyňa (Slowakei)... aber besser nicht. --AMGA (d) 22:44, 17. Feb. 2015 (CET)

Ehenamen

Ich finde es seltsam, dass die Wahl des Lemmatitels bei Frauen (und Männern), die anlässlich ihrer Eheschließung den Namen des Partners annehmen, nicht ausdrücklich geregelt ist; vgl. Diskussion:Katy Payne#Lemmatitel --Peter Gröbner (Diskussion) 18:16, 17. Feb. 2015 (CET)

Ich nicht. Es gibt Fälle, da wuren die Personen relevant vor ihrer Hochzeit und treten danach nicht mehr in Erscheidung (häufig bei Sportlern) oder es gibt Fälle, da verwenden die Personen bei öffentlichen Auftritten ihren früheren Namen weiter, obwohl sie den Namen des Partners angenommen haben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:43, 17. Feb. 2015 (CET)

Und Namensänderungen (egal ob amtlich oder nur der Gewohnheit nach), haben auch nicht zwangsläufig etwas mit Heirat zu tun. Deshalb gibt es auch keine Notwendigkeit, diesen Fall besonders zu regeln. Es gibt aber ziemlich klare Regeln, die auch für den diskutierten Fall zutreffen, da braucht es keinerlei weitergehende Spezifzierung.

„Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel der amtlich registrierte Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist.“ Die betreffende Frau ist wohl – wie in der Artikeldiskussion schon herausgestellt – überwiegend als „Katy Payne“ bekannt, also sollte das auch das Lemma sein. --$traight-$hoota {#} 19:48, 17. Feb. 2015 (CET)

Wenn Menschen anlässlich ihrer Verheiratung einen anderen Namen annehmen, finde ich es despektierlich, es unter „kursieren“ zu subsumieren. --Peter Gröbner (Diskussion) 20:05, 17. Feb. 2015 (CET)

Vgl. Spezial:Diff/138942332 --Peter Gröbner (Diskussion) 20:04, 17. Feb. 2015 (CET)

Wenn eine Person unter mehreren Namen bekannt ist ist (aus welchen Gründen auch immer), wird das eben als „kursieren“ bezeichnet. Das hat eigentlich nur indirekt mit einer Eheschließung zu tun. Welches Problem du damit hast, erschließt sich mir ebensowenig wie die Bedeutung des Difflinks. --$traight-$hoota {#} 21:23, 17. Feb. 2015 (CET)

Was ich sagen will, ist, dass es eine ziemlich willkürliche Entscheidung ist, unter welchem Namen eine Person „bekannt ist“. Im Falle von Joseph Ratzinger hat sich das auch im Laufe des Lebens geändert. Wikipedia hat für viele Dinge genaue Richtlinien, die akribisch ausdiskutiert werden, für „den“ Namen einer Person aber nicht. Außerdem fände ich es nicht schön, wenn der Name meiner Frau „kursiert“. --Peter Gröbner (Diskussion) 22:06, 17. Feb. 2015 (CET)

Joseph Ratzinger ist überwiegend unter seinem Papstnamen Benedikt XVI. bekannt, daher steht der Artikel unter diesem Lemma. Ich weiß nicht was du ausdiskutieren willst, aber es gibt eben keine allgemeine Regelung. In manchen Fällen ist auch nach einer amtlichen Namensänderung (z.B. im Zuge einer Eheschließung) ein anderer (ggf. der vorherige amtliche Name) überwiegend in Gebrauch. Das muss natürlich immer im Einzelfall entschieden werden, dafür geben die Namenskonventionen Regelungen vor, anhand derer eine Entscheidung getroffen werden kann. --$traight-$hoota {#} 23:05, 17. Feb. 2015 (CET)

Mal meine 2 Cent: offenbar missversteht Peter Gröbner einfach den Begriff "kursieren" in diesem Zusammenhang. --AMGA (d) 01:48, 18. Feb. 2015 (CET)

Was spricht gegen eine klarere Regelung angesichts der Tatsache, dass beschriebene Personen ihren Namen anlässlich ihrer Eheschließung ändern. Bei allem Respekt, Udo Jürgens ist nicht das Beispiel, das auf die Mehrzahl der Biographien zurtrifft. --Peter Gröbner (Diskussion) 07:36, 18. Feb. 2015 (CET)

z. B. haben Irene Epple-Waigel und Annemarie Moser-Pröll m. E. vor ihrer Eheschließung größere mediale Aufmerksamkeit erzielt. Was ich mir wünsche, ist eine einfache klare Regel, die der Gelegenheits-Autor finden kann, wenn er bei der Erstellung einer Biographie unter Hilfe nach „Ehename“ sucht. Bei Bahnhöfen und Kirchengebäuden geht es ja auch. --Peter Gröbner (Diskussion) 07:49, 18. Feb. 2015 (CET)

Alle anderen Regelungen als die jetzige sind vmtl. mehrheitlich unerwünscht. Mach doch 'ne Umfrage; glaube nicht, dass sich was ändern wird. Ich finde das z.B. auch OK, wie es ist. Es liegt in der Natur der Sache, dass es da keine universell zutreffende Regel geben kann. So was wie "nach Heirat wird generell der Familienname verwendet" würde ich ablehnen. Was die genannten Einzelfälle betrifft (obwohl hier kaum der richtige Ort ist, die zu diskutieren): bei Moser-Pröll hast du Unrecht. --AMGA (d) 08:24, 18. Feb. 2015 (CET)

Ich habs mal im Sinne der vorliegenden Diskussion geändert, damit der Nächste nicht wieder vor dem gleichen Problem steht und fragen muss: Spezial:Diff/138955752 --Peter Gröbner (Diskussion) 08:35, 18. Feb. 2015 (CET)

Wurde wieder entfernt, d. h. der Nächste müsste wieder mühsam nach einer Regelung suchen, die es nicht gibt. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:22, 18. Feb. 2015 (CET)

Ich hab's (mit noch ausführlicherer Begründung) wieder reingestellt, werde aber keinen Edit-war beginnen. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:28, 18. Feb. 2015 (CET)