Wikipedia:Löschkandidaten/18. August 2018

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Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten in der Regel sieben Tage diskutiert, danach wird über die Löschung entschieden, sofern der Löschantrag nicht schon vorher gemäß Wikipedia:Löschantrag entfernen aufgehoben oder der Artikel gemäß Wikipedia:Schnelllöschantrag gelöscht wurde. Der abarbeitende Admin löscht oder behält je nach Auswertung der sinnvoll begründeten Diskussionsbeiträge mit entsprechendem Kommentar die Seite. In den Diskussionen verwendete Begriffe und Abkürzungen findest du im Glossar erklärt. Bitte beachte die Wikiquette und unterlasse insbesondere sachfremde und beleidigende Diskussionsbeiträge. Jeder Mitlesende kann und soll solche Beiträge gemäß den Richtlinien für Diskussionsseiten entfernen. Die Wiederherstellung bereits gelöschter Artikel kannst du bei der Löschprüfung beantragen.

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(auf der aktuellen Seite)

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Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte auf dieser Seite daher nicht mehr verändert werden.

(Als Betreff bitte den Artikelnamen als Link angeben und im Artikel

{{subst:Löschantrag|Begründung --~~~~}}

einfügen und Begründung mit den Gründen für eine Löschung ersetzen.)

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Umgang mit lebenden Personen: Bitte bedenke bei deiner Argumentation, dass Aussagen über lebende Personen, deren Artikel hier zur Löschung anstehen, in der Regel dauerhaft im Netz archiviert sind. So notwendig eine kritische Würdigung von Artikelqualität und enzyklopädischer Relevanz ist, so unnötig sind diffamierende und spekulative Aussagen über die dargestellten Personen. Es gelten sinngemäß die Richtlinie und die Resolution zu Artikeln über lebende Personen.

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Kriterien: Was Wikipedia nicht ist • Löschregeln • Schnelllöschung • Relevanzkriterien • Löschanträge entfernen

Recherchieren: Löschkandidatenarchiv

Weitere Anlaufstellen: Löschprüfung abgeschlossener Fälle • Kategoriediskussionen • Relevanzcheck • Qualitätssicherung • Urheberrechtsverletzungen • Redundanz • Export in andere Wikis

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Vorlage:Löschkandidaten/Erledigt
Alle Einträge zu Benutzerseiten, Metaseiten, Vorlagen, Listen und Artikeln auf dieser Seite sind erledigt. Etwaige noch nicht abgeschlossene Kategoriediskussionen können durch Anklicken von „Kategorien“ bearbeitet werden. Minderbinder 14:10, 12. Okt. 2018 (CEST)

Kategorien

Kategorie:Leichtathletikwettbewerb in Ho-Chi-Minh-Stadt (erl.)

Unnötige Atomisierung! Bislang gibt es nur einen Artikel über einen Leichtathletikwettbewerb in ganz Vietnam. Mehr ist wohl auch nicht zu erwarten, denn die anderen potentiell relevanten Veranstaltungen fanden meistens in Hanoi statt. --alexscho (Diskussion) 14:49, 18. Aug. 2018 (CEST)

+1. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:19, 19. Aug. 2018 (CEST)

Gemäß Antrag gelöscht. -- Perrak (Disk) 20:22, 27. Aug. 2018 (CEST)

Kategorie:Doping (bleibt)

Durch die Einsortierung der Kat. in Kategorie:Sportmedizin, Kategorie:Sportrecht und Kategorie:Gesundheit und Sport wird so getan, als ob es Doping nur im Sport gäbe. Anzahlmäßig sind weltweit wahrscheinlich mehr Soldaten als Sportler gedopt worden, wie die bekanntgewordenen Fälle von Deutschen und ihrer Panzerschokolade oder von Amis in Vietnam oder in jüngster Zeit in Afghanistan mit ihren Chilipräparaten beweisen. Diese Einseitigkeit wirkt auf mich fast wie Theorieetablierung via Wikipedia. Weder Panzerschokolade noch das WL-Ziel Methamphetamin sind als Doping kategorisiert. --Jbergner (Diskussion) 19:38, 18. Aug. 2018 (CEST)

Sachlich mag das richtig sein, aber wird außerhalb des Sports wirklich in nennenswertem Umfang von Doping gesprochen ? Im Artikel Doping findet sich als Nr. 1 zwar ein Zeitungsartikel, der von "Doping" im Beruf spricht. Es gibt noch mehr derartige Beispiele, aber eben nur wenige, und das sind in der Regel nur griffige Schlagworte in den Überschriften von Zeitungsartikeln. Sofern nicht nachgewiesen wird, dass der Begriff Doping in größerem Umfang bzw. in wissenschaftlicher Literatur auch auf Soldaten und Berufstätige angewendet wird, wäre eine Änderung unserer Kategorisierung zwar keine Begriffsfindung, aber zumindest Begriffsetablierung. --HH58 (Diskussion) 21:26, 18. Aug. 2018 (CEST)

Was wurde denn mit dem millionenfachen Einsatz von Pervitin oder Panzerschokolade gemacht, wenn nicht gedopt? Der Einsatz für Volk und Vaterland optimiert? Auch nichts anderes als bei den Sportlern. --Jbergner (Diskussion) 23:16, 18. Aug. 2018 (CEST)

Stimmt ja - aber wie ich schon schrieb: Wenn der Begriff "Doping" anderswo praktisch nur im Zusammenhang mit Sport verwendet wird, nicht aber in Bezug auf Soldaten, dann dürfen wir das auch nicht tun. Wie gesagt - es geht um den Begriff Doping. --HH58 (Diskussion) 01:00, 19. Aug. 2018 (CEST)

Stimmt, es geht nicht um das Wort, ob es genauso benutzt wird, sondern um den damit verbundenen Begriff. Kindesmisshandlung ist ja auch dann Kindesmisshandlung, wenn es Religionseinweisung genannt wird. --Jbergner (Diskussion) 10:27, 19. Aug. 2018 (CEST)

Kindesmisshandlung mag von den Eltern oder irgendwelchen Geistlichen gelegentlich Religionseinweisung genannt werden - aber es gibt immer noch zahlreiche Menschen, die es Kindesmisshandlung nennen. Gibt es aber auch eine nennenswerte Anzahl von Menschen, oder "offizielle Stellen" (Gesetzgeber, Wissenschaftler), die den Begriff "Doping" auch auf Soldaten anwenden ? --HH58 (Diskussion) 17:45, 19. Aug. 2018 (CEST)

Speziell auf Soldaten wüsste ich nicht, aber auch wenn es umgangssprachlich sein mag, findet der Ausruck "Doping" doch Eingang an allen möglichen und unmöglichen Stellen, wenn es um Leistungssteigerung geht ("der ist doch gedopt"), teilweise sogar pseudopositiv ("ist wie Doping für die Seele"). Und für Arbeitnehmer kenne ich den Ausdruck auch ernsthaft (wenn der Kollege/die Kollegin jeden Morgen Energy-Plus einwirft um durch den Tag zu kommen) Alles nicht wissenschaftlich, aber es spricht doch etwas gegen eine Vereinnahmung des Begriffes durch den Sport, auch wenn das natürlich das Feld ist, in dem es am massivsten verwendet wird. --131.169.89.168 10:18, 20. Aug. 2018 (CEST)

na dann ändern wir in Kategorie:Doping im Sport mit der Überkat Kategorie:Doping, dann wäre es getrennt und die (wenigen?) anderen Fälle haben in der Oberkat Platz. lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:15, 20. Aug. 2018 (CEST)

Das ändert nichts an dem von mir oben geschilderten Problem. Es geht ja nicht darum, ob Sportdoping und die anderen Fälle gemeinsam in einer Kat. sein dürfen, sondern ob die anderen Fälle überhaupt unter "Doping" gehören. --HH58 (Diskussion) 00:05, 21. Aug. 2018 (CEST)

das ist anscheinend auch unklar (siehe Doping: „Bislang gibt es keine genaue Formulierung, die eingrenzt, was Doping ist und was nicht.“ „Der Begriff wird auch im beruflichen Bereich im Zusammenhang mit Aufputschmitteln sowie erwünschten oder (vermeintlich) benötigten Steigerungen von z. B. Aufmerksamkeit, Ausdauer, Leistung und Stressresistenz verwendet“). Daher werden wir das nicht (abschließend) lösen können und nur eine provisorische/pragmatische Lösung finden können. lG --Hannes 24 (Diskussion) 08:41, 21. Aug. 2018 (CEST)

+1 --W!B: (Diskussion) 09:11, 21. Aug. 2018 (CEST)

Der Begriff "Doping" wird ohne Zusatz fast ausschließlich im Sportbereich verwendet, mehrere im Artikel verwendete
Definitionen beziehen sich sogar ausdrücklich nur auf Sport. Die Verwendung leistungsfördernder Substanzen in anderen
Bereichen wird im übertragenen Sinne zwar ebenfalls als "Doping im Beruf", "Doping in der Schule/Uni" oder auch
"Doping im Militär" bezeichnet, aber nur selten ohne die entsprechende Beifügung. Insofern entspricht es dem normalen
Sprachgebrauch im Deutschen, wenn wir ebenso verfahren. Kategorie bleibt daher. -- Perrak (Disk) 20:18, 27. Aug. 2018 (CEST)

Artikel

Spencer Beebe (SLA)

Eine Löschdiskussion der Seite „Spencer Beebe“ hat bereits am 16. Januar 2011 (Ergebnis: gelöscht) stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde von TaxonBot eingefügt.

Wiedergänger. Weitherin keine Relevanz erkennbar. --85.212.233.15 06:29, 18. Aug. 2018 (CEST)

Vor allem ist der Artikel völlig unbelegt. Löschen. --0fe34097-c937-4466-9185-38548c5fdf8b (Diskussion) 06:48, 18. Aug. 2018 (CEST)

Unbelegt ist er nicht mehr. --91.20.4.27 14:38, 18. Aug. 2018 (CEST)

SLA ausgeführt.--Karsten11 (Diskussion) 19:57, 22. Aug. 2018 (CEST)

Hochsicherheitsgefängnis (gelöscht)

wird im Zielartikel nicht erwähnt -- -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 08:31, 18. Aug. 2018 (CEST)

Es gibt nur einen Artikel Hochsicherheitstrakt. Hochsicherheitsgefängnissse gibt es anscheinend schon, z. B. Hochsicherheitsgefängnis Altiplano und en:Alcatraz Federal Penitentiary. Justizvollzugsanstalt: Frankfurts Hochsicherheitsknast in 360-Grad-Bildern --91.20.4.27 14:26, 18. Aug. 2018 (CEST)

Hochsicherheitstrakt sollte auf Hochsicherheitsgefängnis verschoben werden und "Trakt" das bleiben, was er ist, ein fast beliebig definierbarer Gebäudeteil. So träfe die Bezeichnung auf ein paar Extrazellen in einer Gebäudeecke, eine ganze Etage, ein Gebäude - auch zu. So schreibt die Website des Justizministeriums NRW "Der Hochsicherheitstrakt des Oberlandesgerichts Düsseldorf und das neue Justizzentrum in Düsseldorf vermittelte den Gästen einen Eindruck von moderner Justizarchitektur" Damit ist es ein Teil ein besonders (gegen Eindringen!) gesicherten Gerichtsgebäudes, und die Definition in Wikipedia ist damit amtlich falsch. --Smartbyte (Diskussion) 18:30, 20. Aug. 2018 (CEST)

Gelöscht und damit frei gemacht, für eine passendere Verwendung. War so keine sinnvolle WL, siehe LA.. Die durch die Löschung entstandenen Rotlinks bleiben. --Jürgen Oetting (Diskussion) 07:38, 25. Aug. 2018 (CEST)

Stephan Graf Vitzthum (bleibt)

Relevanz scheint mir - noch - zweifelhaft, eine Berufung als "Honorarprofessor" dürfte eigentlich lt. RVK nicht ausreichen, ebensowenig seine geringe Anzahl an Schriften (zwei, davon eine Gemeinschaftsarbeit), ob die Preisvergabe für seine Dissertation reicht, kann ich nicht beurteilen. Darüber hinaus signalisiert der Ersteller des Artikels mit seinem Namen eine Befangenheit bzw. Voreingenommenheit --ArthurMcGill (Diskussion) 09:33, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ein Honorarprofessor sollte aber relevant sein, denn er muss besondere wissenschaftliche oder künstlerische Leistungen erbracht haben. Dazu ist er nach WorldCat hier Autor oder Mitautor bei mindestens drei Veröffentlichungen. Das alles zusammen sollte zum Behalten reichen. --Jageterix (Diskussion) 10:44, 18. Aug. 2018 (CEST)

sorry, @Jageterix:, Deine Zählweise kann ich nicht nachvollziehen: es sind nicht "mindestens" drei Bücher, sondern das eine ist seine Dissertation, allerdings in der 9. Auflage, das andere ist das Buch "Bundesberggesetz", an dem er "mitgeweirkt" hat und das bis 2013 in fünf Auflagen erschienen ist. Eine Neuauflage geschah dann "posthum" 2018, bei der diesmal das Umweltrecht des Bergbaus angehängt wurde. Fazit: also immer noch zwei Bücher, davon eins nur von ihm alleine verfasst.
Und was die Professur anbelangt, so legen sich die RVK nur allgemein auf "Professur an einer anerkannten Hochschule" fest, was für mich weniger eine Gastprofessur bedeutet, die ihrerseits ja meist nur temporär und thematisch sehr eingegrenzt ist und meist auch nicht mit der Leitung eines Lehrstuhl verknüpft ist. Das heißt natürlich nicht, dass ich seine Leistung nicht zu würdigen weiß, doch insgesamt reichen mir die Darstellungen im Artikel in der Summation nicht als relevanzstiftend. Außerdem habe ich ein Problem mit der Autorenschaft dieses Artikels, dies ist nicht persönlich gemeint, bewirkt bei mir aber ein "Geschmäckle" (bezahltes Schreiben, Befangenheit?). ArthurMcGill (Diskussion) 16:41, 18. Aug. 2018 (CEST)

@ArthurMcGill: Gut, wie auch immer; es gibt aber noch ein Kriterium, das er mit dem Gewinn des Wolf-Erich-Kellner-Preises erfüllen sollte: Enzyklopädisch relevant sind Wissenschaftler, die einen anerkannten Wissenschaftspreis erhalten haben .... Das könnte doch wohl reichen, oder? --Jageterix (Diskussion) 17:38, 18. Aug. 2018 (CEST)

wie im LA von mir bereits angesprochen weiß ich nicht, ob die Bedeutung dieses Preises für die RVK ausreicht, das müssen andere (Admins) beurteilen, ArthurMcGill (Diskussion) 18:07, 18. Aug. 2018 (CEST)

Der Preis muss aber bedeutend sein, denn er wird in der Liste von Wissenschaftspreisen geführt, die auch mit dem Kriterium verlinkt ist. --Jageterix (Diskussion) 09:23, 19. Aug. 2018 (CEST)

Vorsicht @Jageterix:, du verwechselts hier den Wolf-Preis mit dem Wolf-Erich-Kellner-Preis, den Graf Vitzthum erhalten hat, aber nicht in der Relevanzliste aufgeführt ist, allerdings in der Liste der Wissenschaftspreise - das sagt aber nichts über die Wertigkeit aus, ist eine reine listenartige Wikiaufzählung? Gruß, ArthurMcGill (Diskussion) 10:10, 19. Aug. 2018 (CEST)

@ArthurMcGill: Ich berufe mich nur (wie oben schon gesagt) auf die Liste von Wissenschaftspreisen, die an erster Stelle verlinkt ist: Enzyklopädisch relevant sind Wissenschaftler, die einen anerkannten Wissenschaftspreis erhalten haben. Vom Wolf-Preis habe ich nichts gesagt. Es grüßt --Jageterix (Diskussion) 10:48, 19. Aug. 2018 (CEST)

Artikel insgesamt überarbeitet. Sicherlich kann eine Einzelfallentscheidung für behalten in Betracht gezogen werden. Relevanz begründet seine fachliche Expertise im Bergbaurecht als Anwalt, Autor eines wichtigen Kommentars sowie seine Hochschultätigkeit. --DOCMO ^{audiatur et altera pars} 12:32, 19. Aug. 2018 (CEST)

Ich tue mich immer schwer damit Dissertationen als Relevanzkriterium voll anzurechnen. Der Preis ist für die Dissertation und alleine hat er auch "nur" diese Veröffentlicht. Honorarprofessor reicht auch nicht. Ich sehe ihn in allen Punkten knapp unter der RK-Linie. Ob es in Summe reicht soll ein Admin endscheiden. Grüße --Tronje07 (Diskussion) 11:12, 20. Aug. 2018 (CEST)

Behalten: Er war längere Zeit als Honorarprofessor an der Uni tätig. Dies sollte nicht verwechselt werden mit einer temporären Gastprofessur. Aus meiner Sicht ist die Herausgeberschaft eines juristischen Standardwerkes ausreichend. Anhand der Preisträger und der beteiligten Personen in der Jury kann auch der Preis als bedeutend angesehen werden. --Olaf Kosinsky (Diskussion) 12:20, 20. Aug. 2018 (CEST)

Das Archiv des Liberalismus der Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit ist seit fast genau fünf Jahren auf Wikipedia tätig. Schon vor geraumer Zeit hat das Archiv den Status als „automatisch bestätigter Benutzer“ und „Sichter“ erlangt. In diesem Zeitraum wurden 120 Artikel neu angelegt und fast 2.500 Bearbeitungen vorhandener Artikel vorgenommen. Nur ganze vier Artikel wurden als nicht relevant gelöscht, keineswegs aber wegen einer angeblichen (politischen) Tendenz. Vielmehr richtet sich das Archiv nach den Wikipedia-Grundprinzipien und -richtlinien, insbesondere dem Grundsatz der Neutralität. Der Vorwurf von @ArthurMcGill:, es liege „Voreingenommenheit“ oder „Befangenheit“ vor, ist ebenso unberechtigt, wie die Behauptung, dass es sich um ein „‘Geschmäckle’“ (bezahltes Schreiben, Befangenheit?)“ handelt. --Archiv des Liberalismus (Diskussion) 15:29, 20. Aug. 2018 (CEST)

zum einen spricht zugegebenermaßen jetzt nach der Überarbietung durch "docmo" einiges mehr dafür, den Artikel zu behalten - z. B. Kürschners-Gelehrten-Kalender und Who's who, auch wenn ich immer noch glaube, dass er an der unteren Schwelle der Relevanz liegt - aber auch, weil ich, wie mehrfach erwähnt, die Wertigkeit des Wolf-Erich-Kellner-Preises für die Relevanz nicht beurteilen kann.
Was das "Geschmäckle" anbelangt so kann man zumindest davon ausgehen, dass bei einer parteinahen Organisation wie das Archiv des Liberalismus wohl eher die eigenen Mitglieder bzw. Gesinnungsgenossen in die Artikelarbeit einfließen, wobei hier bei Graf Vitzthum der Erhalt des Wolf-Erich-Kellner-Preises, der vom Archiv des Liberalismus mitgetragen wird, sicherlich eine entscheidende Rolle gespielt hat. Damit kann man m. E. wohl nicht mehr von Neutralität sprechen. ArthurMcGill (Diskussion) 18:51, 20. Aug. 2018 (CEST)

Behalten. Wer im Kürschner, Wer-ist-Wer sowie in einem fachbezogenen Who-is-who drinsteht, hat für mich eindeutig die Schwelle der (automatischen) Relevanz überschritten. Dass eines seiner Bücher mehr als eine Auflage überstanden hat, spricht dafür, dass dies nicht so ganz unwichtig ist. Hinzu kommt ein Wissenschaftspreis. Ob und welche Interessen der Artikel-Erstautor hat, kann doch nicht ernsthaft eine Rolle spielen. Jede schreibt doch erstmal über das, was ihm oder ihr wichtig ist. Insofern ist die Diskussion etwas schräg, denn der Artikel selbst ist m.E. ausreichend neutral und sachlich gehalten. --muns (Diskussion) 23:48, 21. Aug. 2018 (CEST)

Einträge im Kürschner kann man mittlerweile kaufen, im Who's Who meines Wissens auch. Das sollte nicht zählen. Ich halte den Grafen allerdings trotzdem für relevant, hauptsächlich aufgrund des Eintrags in der Website von Köbler.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:54, 22. Aug. 2018 (CEST)

Das Archiv des Liberalismus verfasst oder bearbeitet Wikipedia-Artikel, weil wir feststellbare Tatsachen aus unseren Archivbeständen entnehmen und ergänzen können. Uns leiten dabei ausschließlich historische Kriterien. Zum Wolf-Erich-Kellner-Preis: Es gibt ihn seit 1966; er wird verliehen vom Kuratorium der gleichnamigen Stiftung, dessen Mitglieder die Jury bilden und anerkannte Wissenschaftler sind. Die Preisträger sind zum Teil sehr bekannte Historiker, wie z.B. Jörn Leonhard, Dieter Langewiesche oder Lothar Gall.--Archiv des Liberalismus (Diskussion) 10:47, 22. Aug. 2018 (CEST)

Ist in der Gesamtschau relevant.--Karsten11 (Diskussion) 18:54, 6. Okt. 2018 (CEST)

Erläuterungen: Verfasser eines Kommentars, der als Standardwerk angesehen werden kann, Wolf-Erich-Kellner-Preis, Lehrtätigkeit: In der Summe sehe ich knapp Relevanz.--Karsten11 (Diskussion) 18:54, 6. Okt. 2018 (CEST)

Elisabeth Piesch (gelöscht)

Ich kann im Artikel in dieser Form keine enzyklopädische Relevanz erkennen, weder als Autorin noch als Aktivistin. --Arabsalam (Diskussion) 09:35, 18. Aug. 2018 (CEST)

hat den begriff transgender eingeführt und nachhaltig etabliert, finde ich nicht so unwichtig. sollte aber vielleicht besser belegt werden. zusammen mit den schriften und kurzgeschichten (vielleicht kann die jemand hinzufügen) würde ich eher für behalten als löschen plädieren. -- Donna Gedenk 10:11, 18. Aug. 2018 (CEST)

"hat den begriff transgender eingeführt und nachhaltig etabliert"... meinst du damit nicht Virginia Prince. Gruß --Traeumer (Diskussion) 13:14, 18. Aug. 2018 (CEST)

ich zitiere aus dem artikel, das hat elisabeth59 mal eingefügt. so es nicht korrekt ist, gehört das ausgebessert.-- Donna Gedenk 13:28, 18. Aug. 2018 (CEST)

Wenn jemand anscheinend über sich selbst schreibt, ist das mit Vorsicht zu genießen. „Elisabeth Pietsch, die Begründerin der österreichischen TransGender-Szene“ (Menschen wie du und ich, Text: Dr. Gerti Senger, Kronenzeitung vom 18. April 1999) hört sich schon anders an. --91.20.4.27 13:30, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ich hab diesen Satz aus dem Artikel entfernt. Der Begriff wurde 1965 das erste Mal von John F. Oliven in einer wissenschaftlichen Arbeit verwendet. Virginia Prince, Roger E. Peo und Richard Elkins haben dann weit vor ihr zur Prägung und Verbreitung des Begriffs beigetragen. Eventuell meinte elisabeth59 etwas anderes, aber da es auch ohne Quelle eingefügt wurde, lässt sich das nicht herausfinden. Gruß --Traeumer (Diskussion) 13:45, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ganz so ist es nicht, Traeumer, wenn ich ein wengerl berichtigen darf, jedenfalls im nicht im deutschsprachigen Raum. Aus dem Artikel Transgender i.d.a.F.:

„Sie (Virginia Prince, Anm.) bezeichnete sich selbst in dieser Zeit als heterosexueller Transvestit, um sich von homosexuellen und transsexuellen Menschen abzugrenzen. Transgender sollte Menschen beschreiben, die die soziale Geschlechtsrolle vollständig wechseln, egal ob chirurgische Eingriffe und geschlechtsangleichende Maßnahmen vorgenommen wurden.

Seit den 1980er Jahren wurde Transgender zunehmend als ein gender-politischer Oberbegriff gebraucht. Gleichzeitig und parallel mit der Ablösung der Bezeichnung Women’s Studies (‚Frauenforschung‘) durch Gender Studies (‚Geschlechterforschung‘) setzte sich in den USA für die erste Gruppe der Begriff transgenderist durch. Diese Gruppierung ist in Europa kaum bis gar nicht vertreten. In Europa hat ein breiterer öffentlicher Transgender-Diskurs erst um 1995 begonnen.“

Bei Elisabeth Piesch hieß es bis zur Entfernung durch Traeumer:

„Schon im Frühjahr 1995, vor dem MRT, führte sie in ihrer Festschrift: […] 50 Jahre zweite Republik – Was nun? als erste den „Umbrella“-Begriff Transgender ein, der über die Anklageschrift für das und mit dem Menschenrechtstribunal im Juni 1995 nachhaltig etabliert wurde.“

Heißt: V. Prince hatte eine sehr enge Definition davon, was unter Transgender zu verstehen. Am ehesten lässt sich diese Definition mit dem heutigen Definitionsumfang von Transsexualität vergleichen. Wurden bis darunter noch weit bis in 2000er Jahre nur Trans-Menschen verstanden, deren einzige Lösung - vereinfacht gesagt - die geschlechtsangleichende Operation ist, so werden seither, auch in den Fachkreisen, jene Trans-Menschen verstanden, wie es Prince definiert hat: Also alle Trans-Menschen, die dauerhaft im "anderen" (also im Identitätsgeschlecht) leben. Piesch hatte jedoch den Begriff allumfassend geprägt, grob gesagt von der ganzen Bandbreite von klassisch Transvestiten bis klassisch Transsexuelle, weil es da nicht schwarz-weiß gibt, sondern sämtliche Farbnuancen dazwischen. (Piesch ging dabei allerdings wiederum nicht soweit, dass sie gänzlich alles queer umfassend subsumierte, das was man heutzutage mit Trans* u.dgl. meint). Tatsächlich war vor ihr Transgender im deutschsprachigen Raum weitestgehend, wenn nicht gänzlich unbekannt (eventuell von einer Handvoll Sexualfachleute a la Sigusch, Pfäfflin et al. und anderer Spezialist/innen abgesehen), geschweige denn, dass Transsexualität irgendwie im öffentlichen Diskurs war, geschweige denn schon überhaupt dass TG im öffentlichen Diskurs gekannt wurde. Genau lässt sich das in den angeführten Schriften nachlesen.

Hilft das weiter? --Elisabeth 14:54, 18. Aug. 2018 (CEST)

dem artikel täte jetzt noch ein beleg dazu sehr helfen. könnte man da was nachtragen bitte? -- Donna Gedenk 23:19, 18. Aug. 2018 (CEST)

Gibt es dazu auch externe Quellen? Bisher ist es mit ihren eigenen Texten "belegt". --Traeumer (Diskussion) 19:55, 19. Aug. 2018 (CEST)

Traeumer, beziehst du dich auf die alte, von dir entfernte Version des Satzes? Oder auf die neue, belegte Version? Im EN steht da nun nach den zwei anderen auch:

„…; vgl. Elisabeth Piesch im Beitrag in: Rotraud A. Perner (Hrsg.): Sexualität in Österreich. Eine Inventur. aaptos, Wien 1999; hier insb. S. 286f. letzter Absatz und zugehörige Fußnote 1 zur Begriffs- und Definitionsentwicklung TransGender, S. 302f.“

Das steht seit 1999 unwidersprochen (es gibt mW keine Quellen, wo versucht wird dies zu widerlegen) in diesem Buch der Herausgeberin Rotraud A. Perner (nach MuM, dem Artikelanleger, auf der Artikeldisk: Die Autorin des Buches unterliegt - als Psychotherapeutin, Akademikerin und em. Hochschulprofessorin - der Verpflichtung zur wissenschaftlichen Reliabilität und Validität, weshalb an ihrer Seriosität nicht zu zweifeln war, worin MuM in dieser seiner Einschätzung durchaus beizupflichten ist).

Übrigens liest sich Perners gesamtes Einleitungskapitel 7. Konflikte hinsichtlich Geschlechtszugehörigkeit unter dem Hauptkapitel Eine Inventur. Österreichbeitrag zur Internationalen Enzyklopädie der Sexualität, S. 51–54 in einigen Teilen wie eine zusammenfassende Übernahme der Piesch’schen Festschrift: Die Lage einer Bevölkerungsgruppe in Österreich. Oder: 50 Jahre Republik - Was nun? Wien, März 1995, wie sich leicht durch Vergleich feststellen lässt. (Was keine direkte Kritik an Perner ist, damit ich da nicht missverstanden werde, warum soll sie neu erfinden, was schon vorhanden ist; in ihrer angehängte Literaturliste (S. 83) hat sie denn auch korrekt diese Publikation von Piesch angeführt; nur hat sie leider vergessen – dies denn doch als Kritik an Perner – im o.a. Einleitungskapitel 7. zu der darin verwendeten Piesch-Publikation den Bezug herzustellen.)

Im Weiteren finden sich für den deutschsprachigen Raum weder über Google noch über Google Books Belege, die Transgender für einen Zeitraum vor 1995, also vor der Etablierung von Piesch ab Frühjahr und Juni 1995, belegen ließen (korrekter gesagt: Mir ist es nicht gelungen, derartige Belege zu finden).

Überdies begann, so die Google-Fundstellen, auch im amerikanischen Raum die weitergehende Deutung von Transgender in Richtung "Umbrella" erst Anfang/Mitte der 1990er-Jahre, davor blieb es bis dahin in der Prince’schen Prägung von TG neben Transsexualität als Personen, die dauerhaft im "anderen" (also im Identitätsgeschlecht) leben, mit oder ohne operative Maßnahmen.

--Elisabeth 08:15, 20. Aug. 2018 (CEST)

fußnote 1 ist von piesch selbst verfasst, wäre unwichtig, wenn es nicht um etwas wichtiges ginge, aber es bräuchte bessere externe belege. der rest des textes ist ja auch interview, also selbstdarstellung des befragten. es sollte ja bei so etwas wichtigem auch irgendwer anders die begriffsentwicklung im deutschsprachigen raum erwähnen, gibts keine weitere fachliteratur dazu? -- Donna Gedenk 09:35, 20. Aug. 2018 (CEST)

Nachdem Träumer den Satz Schon im Frühjahr 1995, vor dem MRT, führte sie in ihrer Festschrift: […] 50 Jahre zweite Republik – Was nun? als erste den „Umbrella“-Begriff Transgender ein, der über die Anklageschrift für das und mit dem Menschenrechtstribunal im Juni 1995 nachhaltig etabliert wurde. mit dem Versionskommentar „dazu bitte eine Quelle. John F. Oliven, Virginia Prince und Richard Elkins haben den Begriff weit vorher eingeführt und geprägt“ entfernt hat, fügt User Elisabeth ihn wieder ein und bringt das Kunststück fertig, Piesch sich selbst zuschreiben zu lassen einen Begriff eingeführt zu haben.[1].

Ob der Halbsatz in der Kronenzeitung schon Relevanz als Aktivistin generiert, möchte ich nicht beurteilen. Doch Außenwahrnehmung zu Leben und Wirken von Piesch ist im Artikel nicht dargestellt. Er beruht auf Eigenangaben.Fiona (Diskussion) 08:47, 23. Aug. 2018 (CEST)

Da sich niemand an den LA traut, beantworte ich meine Frage: eine Bemerkung in der Kronenzeitung von 1999 generiert keine zeitüberdauerende Relevanz. Rezeption des Wirkens von Elisabeth Piesch gibt es nicht. Die Selbstzuschreibung, den Begriff Transgender eingeführt zu haben, ist nachweislich falsch. Es sind keine RK auch nur ansatzweise erfüllt. Darum bleibt nur den Artikel zu löschen.Fiona (Diskussion) 10:46, 20. Sep. 2018 (CEST)

@Fiona: Wie kommst du auf die wohl absurde Idee, dass "sich niemand an den LA traut"? Dass Löschantrage mitunter monatelang unerledigt bleiben (WP:LK#Diskussionen, die abgearbeitet werden können geht bis zum 13. Juli zurück, am 8. und am 10. Aug. sind jeweils noch 10 LAs offen!), kann man/frau bekritteln. Aber dass sich kein Admin traut einen bestimmten LA abzuarbeiten, also da schreibst du die werte Adminschaft ganz schön runter.

Zum Thema: Inwiefern, Fiona, stützt du deine Behauptung, "Die Selbstzuschreibung, den Begriff Transgender eingeführt zu haben, ist nachweislich falsch." Wo ist für diese deine Behauptung "nachweislich falsch" dein stützender Beleg, möglichst deiner Auslegungshärte nach dein stützender Sekundärbeleg? … Eigentlich ist es ja im Gegenteil so, dass du da oben am 23. Aug. eine Behauptung aufgestellt hast, die nachweislich unwahr ist, wenn du schreibst, ich zitiere:

"Nachdem Träumer den Satz Schon im Frühjahr 1995, vor dem MRT, führte sie in ihrer Festschrift: […] 50 Jahre zweite Republik – Was nun? als erste den „Umbrella“-Begriff Transgender ein, der über die Anklageschrift für das und mit dem Menschenrechtstribunal im Juni 1995 nachhaltig etabliert wurde. mit dem Versionskommentar „dazu bitte eine Quelle. John F. Oliven, Virginia Prince und Richard Elkins haben den Begriff weit vorher eingeführt und geprägt“ entfernt hat, fügt User Elisabeth ihn wieder ein und bringt das Kunststück fertig, Piesch sich selbst zuschreiben zu lassen einen Begriff eingeführt zu haben.[2]."

• Wahr ist dazu vielmehr, dass ich den Satz nicht wieder [quasi einfach so und unverändert] eingefügt habe, sondern dass ich entsprechend Traeumers nicht ganz unberechtigter Kritik diese Änderungen im Artikel vorgenommen habe mit Satz wieder eingefügt und entsprechend den in ZQ und in der LD vorgebrachten Einwänden verbessert und bequellt. +erg.:
  • Lautete der von Traeumer angegriffene (und moniert unbequellte) Satz zuvor
    „Schon im Frühjahr 1995, vor dem MRT, führte sie in ihrer Festschrift: […] 50 Jahre zweite Republik – Was nun? als erste den „Umbrella“-Begriff Transgender ein, der über die Anklageschrift für das und mit dem Menschenrechtstribunal im Juni 1995 nachhaltig etabliert wurde.“;
  • so lautet der Satz nach meiner nunmehr bequellten Änderung
    „Schon im Frühjahr 1995, vor dem MRT, führte sie in ihrer Festschrift: […] 50 Jahre zweite Republik – Was nun? als erste den „Umbrella“-Begriff Transgender in Österreich ein, der über die Anklageschrift für das und mit dem Internationalen Menschenrechts-Tribunal im Juni 1995 sich im Anschluss in Österreich und darüber hinaus nachhaltig etabliert hatte.“
• Der Unterschied liegt hier nun insbesondere darin, dass selbstverständlich nicht mehr räumlich unbestimmt (was auch den anglo-amerikanischen Raum mit einschließen könnte) drinnen steht, sondern eingegrenzt auf Österreich und darüber hinaus (hier gemeint insb. Deutschland, wo sich der Begriff Transgender erst später zu verbreiten begonnen hatte).
• Auf diese korrekterweise Eingrenzung auf Österreich und angrenzend stellt sich sowieso auch die Begriffsprägung durch Virginia Prince im US-amerikanischen Raum nicht mehr, die, wie ich weiter oben per Zitate dargelegt, Transgender ohnehin in einem anderen, engeren Zusammenhang geprägt haben soll (nämlich für dauernd "im anderen Geschlecht" lebende Transvestiten; in anderer Form, für transsexuelle Personen, die sich jedoch keinen geschlechtsanpassenden Operationsmaßnahmen unterziehen; in anderen Publikationen wiederum bezeichnet sie sich als "Transgenderist" und/oder als "transgendered person", wie dies z.B. in einem zweiseitigen Brief an die Redaktion von Gender Euphoria im Sept. 1991, wobei, wie aus dieser Quelle hervorgeht ohnedies auch im amerikanischen Raum kontrovers disputiert wird, wer denn nun wirklich als erstes und in welchem Begriffsumfang "Transgender", "Transgenderist", "Transgenderismus" etc. verwendet und wie er/sie den jeweiligen Begriff mit Definition gefüllt habe).
• Um mich inhaltlich nicht weiter zu wiederholen verweise ich nach oben auf
  • #Transgender Definitionsumfang (Elisabeth, 14:54, 18. Aug. 2018) und auf
  • #Beleglage Transgender deutschsprachiger Raum (Elisabeth, 08:15, 20. Aug. 2018)

Ansonsten übersiehst du, Fiona, halt wieder einmal, dass es hier das Selbige ist wie beim IMRT. Das hat auch keine zeitüberdauernde Relevanz nach deiner Logik, da es außer Erwähnungen in einzelnen Büchern keine Rezeption in der ach so heiligen Sekundärliteratur hat. Ich habe es ja oben schon geschrieben: Piesch hat einen Buchbeitrag in einer Publikation einer renommierten wissenschaftlich arbeitenden Professorin und Gründerin eines Ausbildungsbetriebs für Sexual- und Lebensberatung geschrieben. Alles was Piesch darin geschrieben hat, ist bis zum heutigen Tag unwidersprochen. Und wie ich oben ebenfalls geschrieben habe, hat sich die Herausgeberin Perner in ihrem Einleitungskapitel, dort wo es um Transgender geht, der Festschrift 50 Jahre Republik von Piesch vom Frühjahr 1995 bedient, worin Piesch erstmals den Begriff samt Definitionsumfang publiziert hat. (Adressaten/innen der Publikation nachweislich von Bundespräsident abwärts.)

Ich könnte dir ja dutzende Belege von Piesch liefern lassen, wonach der Nachweis erbracht ist, dass sie es war, die in Österreich im Frühjahr 1995 den Begriff TG mit Definitionsinhalt gefüllt eingeführt hat, dieser in der Folge dann sukzessive von Ö nach D geschwappt. Piesch hatte damals regen Austausch mit anerkannten Fachleuten wie Sigusch, Pfäfflin, RAin und LGBT-Aktivistin-und-Urgestein Augstein, mit Perner (die Hrsg.in der nämlichen Buchpublikation) sowieso. Elisabeth Piesch war es, die bereits 1993 als Mitglied des ÖAGG in dessen Organisationszeitschrift den Aufruf gestartet hat (im Artikel verlinkt), wonach es Psychotherapeut/innen / Psycholog/innen für den Themenkreis bedarf und sich solche Professionist/innen bei ihr melden mögen, was denn auch geschah und sich daraus auch ein Fachleutenetzwerk gebildet hat. Elisabeth Piesch war als einziges Mitglied und damit einzige Teilnehmerin aus Österreich an zweien der internationalen Fachsymposien (1995, 1997) der Harry Benjamin International Gender Dysphoria Association, wie im Artikel erwähnt und belegt. Ebenso wie im Artikel erwähnt gab es zur damaligen Zeit auch Berichterstattung über Elisabeth Piesch in österreichischen Printmedien. ORF-Fernsehen war übrigens auch dabei, "Schiejok täglich", "Willkommen Österreich", "Vera"; Radio wie zum Teil im Artikel enthalten, Ö1, wenn ich nicht falsch informiert bin, auch. Ansonsten Aufsatz in der ÖGS-Zeitschrift SEXUS (Volltext im Artikel sogar verlinkt), Vorträge etc., wie ebenfalls im Artikel erwähnt und beispielhaft mit ENs versehen.

Im Übrigen halte ich deine, Fiona, "würzige" Formulierung vom 23. Aug., "fügt User Elisabeth ihn wieder ein und bringt das Kunststück fertig, Piesch sich selbst zuschreiben zu lassen einen Begriff eingeführt zu haben", als eine massiv herabwürdigende Äußerung - entweder gegen mich, oder gegen die Lemmaperson Piesch, oder vielleicht sogar gegen beide gerichtet.

Im Zusammenhang mit dem Argument zur Nichterfüllung der RK, nicht einmal, wie behauptet, auch nur ansatzweise, mal zum Vergleich herangezogen: Welchen Unterschied, Fiona, siehst du zu Kim Schicklang, ein Personenartikel der von einem hauptsächlich WP:SPA (mit durchaus manchereiner/m bekannter Identität) hochgeschrieben wurde und dieser weitgehend unbelegt und bei den wenigen ENs, mindestens zum Teil, gleich gar nicht das belegt ist, was per EN belegt werden sollte …

Abschließend: Eigentlich ist es ja eh wurscht, ob der Artikel Behalten (wie DG, jedenfalls anfangs, meinte) oder ob er gelöscht wird (wie Fiona meint sowie, zumindest anfangs, der LA-Steller meinte). (Der Traeumer hat sich im Verlauf der LD dann auch nicht mehr sehen lassen.):

• Ist der Artikel weg, kann, Elisabeth Piesch nicht weiterhin zwangsweise an die Öffentlichkeit gezerrt werden, wie es MuM im Februar 2014 in bekannter Art WP-bläuenden Namedroppings (oder namedroppender WP-Bläuungen) und er dies überdies mit heftig gegen WP:BIO verstoßender Artikelanlage gemacht hat. Aber diesbezüglich ist das Kind bereits ohnehin in den Brunnen gefallen – Google, $Suchmaschine, WP-Klone et al. vergessen bekanntlich nichts. Piesch hat auch, soweit mir bekannt, nur deshalb still gehalten, um nicht den Streisand-Effekt zu schüren, wie es nun dank des LAs aber ohnedies passiert ist.
• Bleibt der Artikel hingegen, dann soll er wenigstens ordentlich die zeitgenössische Bedeutung von Piesch als LGBT- und Transgender-Aktivistin und als „die Begründerin der österreichischen TransGender-Szene“ (Gerti Senger: Menschen wie du und ich. In: Kronen Zeitung, 18. April 1999) vernünftig darstellen. Allerdings sehe ich diesfalls das nächste aufgelegte Minenfeld für eine bestimmte Benutzerin, die wie in CM und wie in IMRT um jede Wortwendung solang feilscht, bis ihre Vorstellung im Artikel ist und die möglichst jeden Primärbeleg rauswirft, weil angeblich nur Sekundärbelege zulässig wären, etc. pp.

--Elisabeth 01:06, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ich sehe es wie Fiona, da außer dem einen Satz in der Kronenzeitung keine externe Rezeption nachgewiesen ist, kann und sollte der Artikel wegen mangelnder Relevanz gelöscht werden. Einzelne Fachartikel, Fernsehauftritte, Leserbriefe und Vorträge generieren keine enzyklopädische Relevanz und mehr liegt nicht vor. --Arabsalam (Diskussion) 08:14, 21. Sep. 2018 (CEST)

Keine enzyklopädische Relevanz (dargestellt)--Karsten11 (Diskussion) 19:02, 6. Okt. 2018 (CEST)

Erläuterungen: Als Autorin nicht relevant, die Bewertung der Relevanz als Aktivistin ist naturgemäß schwierig. Die mediale Berichterstattung ist nicht ausreichend (auch wenn sie einmal in der Kronen-Zeitung war). Sie führte 1995 als erste den „Umbrella“-Begriff Transgender in Österreich ein glaube ich nicht, wenn ich mir Transgender#Begriffsgeschichte ansehe. In der Summe sehe ich keine Relevanz.--Karsten11 (Diskussion) 19:02, 6. Okt. 2018 (CEST)

Botanischer Garten Aachen (bleibt)

Relevanz für mich zweifelhaft, eine kleine Unterabteilung der RWTH - Fachschaft Biologie, kein Alleinstellungsmerkmal, keine überregionale Bedeutung. Dazu kommt noch, dass der Textinhalt zu mehr als 90% aus der Quelle "universitäetssammlungen.de" übertragen wurde - somit eindeutig auch URV! --ArthurMcGill (Diskussion) 09:39, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ich würde alle Botanischen Gärten im Verband Botanischer Gärten e.V. als relevant betrachten wollen, also auch diesen.--Meloe (Diskussion) 10:48, 18. Aug. 2018 (CEST)

Diese Meinung hab ich auch. -- Woodie Wood (Diskussion) 14:45, 22. Aug. 2018 (CEST)

URV sehe ich nicht: das sind zwei Sätze mit harten Fakten (sogar leicht umformuliert). Relevanz ist allerdings fragwürdig: 1,2 ha sind nicht viel. Außerdem ist die wesentliche Quelle seit 2009 nicht mehr aktualisiert worden: auf dem Grundstück Melatener Straße 30 befinden sich heute neben Grünflächen/Bäumen ein Kindergarten (erbaut 2011) und eine Sporthalle (erbaut 2013); ein Gewächshaus kann ich auf dem Luftbild dort nicht erkennen. Die Informationen in unserem Artikel sind also eindeutig überholt. Möglicherweise hat man den Botanischen Garten verlegt: das könnte der Zweite Karlsgarten sein, obwohl ich im Web dazu keine klare Information gefunden habe. Wenn jemand das Lemma mit aktuellen Quellen auf den neuesten Stand bringen kann, könnte evtl. Relevanz vorliegen; ansonsten löschen. --Telford (Diskussion) 12:46, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ich kenne das Areal von Besuchen her (wegen dem Fallobst) und in der Tat handelt es sich bei dem botanischen Garten derzeit mehrheitlich um den neuen Karlsgarten (in dem z. T. auch Bestände der Universitätssammlung eingeflossen sind). Dieser wird seit der Eröffnung im Jahre 2000 vom Freundeskreis betreut - die RWTH selbst verfügt gemäß diesen Zeitungsartikel lediglich über eine Imkerei. Der "Freundeskreis" selbst kooperiert als "biozac" u. a zwar mit der RWTH Aachen zusammen und wird auch von Biologen der RWTH wissenschaftlich begleitet, aber eine direkte Unterstellung als deren "Unterorganisation" ist anhand aktueller Weblinks und auch vor Ort nicht zu erkennen, wozu auch die überalterte Fassung des Weblinks nichts näheres ausagt. Alles in allem für mich nicht relevanzstiftend - auch von der Größe und der Bedeutung her sowie wegen der unklaren Gemengelage und den veralteten Quellen - und ich bleibe deshalb bei meinem LA, ArthurMcGill (Diskussion) 17:14, 18. Aug. 2018 (CEST)

Service: Der Artikel Karlsgarten in Aachen-Melaten existiert. --Bötsy (Diskussion) 18:10, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe den vorhandenen Text überarbeitet (die URV dürfte damit vom Tisch sein) und ergänzt. Ich denke, eine seit 1879 bestehende Institution ist allein schon wegen der langen Existenz bedeutsam. Außerdem sind öffentlich zugängliche Botanische Gärten ähnlich wie Parks zu bewerten und stellen damit ein Geographisches Objekt dar, das in der Regel in Karten verzeichnet ist und auf das meist auch mit öffentlich Hinweisschildern hingewiesen wird. Insofern würde ich den Garten auch als geographisches Objekt als relevant einschätzen. Der Artikel ist zwar immer noch recht dünn, im augenblicklichen Zustand aber mehr als ein Stub. Vielleicht hat jemand über eine Bibliothek Zugang zur Publikation: Hallmann, Heinz W.: Der botanische Garten in Aachen. in: Garten und Landschaft, Band 99 (1989), Heft 1, S. 36-41, oder zu dem Buch von Loki Schmidt, damit könnte der Artikel sicher noch ausgebaut werden. Sternrenette--´ 11:52, 22. Aug. 2018 (CEST)

das Problem ist - auch wegen der mangelnden "aktuellen" Quellenlage - dass nicht genau geklärt ist, aus was besteht der botanische Garten derzeit überhaupt noch (oben erwähnter Zeitungsartikel behauptet ja, lediglich die Imkerei gehöre noch der RWTH), ist er noch ein Teil der RWTH oder nur die "Spielwiese" des Freundeskreises, und was fällt davon unter Karlsgarten (Artikel vorhanden) oder fließen die Areale gar ineinander über - dann wäre diesr Artikel zum Artikel Karlsgarten redundant und einer müsste den anderen als Unterabschnitt schlucken. Wichtig ist auch, die Argumentation von Telford (siehe oben) zu berücksichtigen, da sich daraus ergibt, dass die angegebene Größe evtl. auch nicht stimmig sein könnte. Somit mehr Fragezeichen als klare Antworten und daher im Zweifelsfalle - bevor hier Halbwahrheiten stehen, eher löschen. ArthurMcGill (Diskussion) 16:14, 22. Aug. 2018 (CEST)

Nein, das sehe ich nicht so. Unzureichende oder ungenaue Informationen im Artikel sind kein Löschgrund, höchstens ein Grund für einen Belegebaustein oder einen QS-Baustein. Es stimmt, dass einige Infos mit einem Fragezeichen zu versehen sind. So ist in dem Eintrag im Informationssystem Universitätsammlungen unter Geschichte von einem ersten Garten um 1898 die Rede, aut Beleg von 1880, den ich eingefügt habe, ist der Botanische Garten in Aachen bereits 1879 gegründet worden.

Solange an den beiden Infos jeweils die Quellenangabe vermerkt sind, ist das erst mal so, wie es ist. Ich habe oben ausdrücklich geschrieben, dass es die zwei weiteren Publikationen zu dem Garten gibt, es stimmt also nicht, dass die Beleglage prinzipiell schlecht ist. Ich habe selber keien Möglichkeit, kurzfristig an diese beiden Publikationen zu kommen und habe deshalb oben gebeten, ob jemand andere da ran kommt. Auf keinen Fall ist das aber eine Begründung für ein Löschen des Artikels.

Der Botanische Garten wird auf der Homepage der RWTH Aachen als Einrichtung der Fakultät für Mathematik, Informatik und Naturwissenschaften geführt (siehe hier), insofern gibt es für mich jetzt erst mal keinen Grund daran zu zweifeln, dass er noch besteht. Sternrenette--´ 19:39, 22. Aug. 2018 (CEST)

P.S.: Ich habe mal auf dem Portal Aachen um Unterstützung gebeten, vielleicht findet sich dort ein Ortskundiger, der helfen kann, die Infos einzuordnen.Sternrenette--´ 20:32, 22. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe selbst vor Jahren mit dem Freundeskreis Botanischen Garten zusammengearbeitet und kenne die Projekte Rabentalwiese, Karlsgarten Rathaus, Karlsgarten Melaten usw. recht gut. Aber einen Botanischen Garten, Melatener Straße 30 - früher Alte Maastrichter Str. 30, wie in der zitierten Internetquelle angegeben -, kenne ich nicht. Auf dem Areal befindet sich heute der RWTH-Hochschulsport + Einrichtungen. Mir ist nicht klar, welcher Botanische Garten hier im Artikel gemeint sein soll? Der Freundeskreis Botanischer Garten Aachen e.V. betreut nach eigener Aussage: Karte der Vereinsaktivitäten nur folgende Projekte: Karlsgarten Melaten, Karlsgarten Rathaus, Kleine Hollandwiese, Rabentalwiese, die Wiese am Wilkensberg...und einen Karlsgarten in Luxemburg ...aber keinen Botanischen Garten der RWTH. Welcher der Projekte ist in dem Artikel gemeint oder bezieht der sich auf den neu angelegte Karlsgarten Melaten (erst 2000 eröffnet) oder einen nicht mehr vorhandenen Garten an der ehemaligen Alten Maastrichter Straße? Die Adresse auf der RWTH-Seite (Worringerweg 3) bezieht sich auf den Sitz der Geschäftsführung des Freundeskreises Botanischer Garten e.V. aber nicht auf den Garten selbst. Bevor man über die Relevanz diskutiert, sollte erst einmal definiert werden, um welchen Garten es sich handelt. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:29, 22. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe jetzt noch mal einiges im Artikel ergänzt, nachdem ich noch einen Beleg gefunden habe (nicht oberste Qualitätsstufe, aber ich denke brauchbar, da dort die Entwicklung in den 1990er Jahren sehr gut beschrieben wurde und dadurch auch die heutige Situation klarere wird. Nachfolger des Botanischen Gartens ist also das Biokybernetische Zentrum Aachen, das auch die Funktion eines Botanischen Gartens erfüllt. Daraus ist auch ersichtlich, dass der Karlsgarten am Gut Melaten ein Bestandteil bzw. eine besondere Pflanzenanlage innerhalb der Gesamtanlage ist.

Vielleicht müsste man den Artikel in Botanischer Garten Aachen umbenennen, da er eigentlich nicht mehr eine Institution der RWTH Aachen ist.Sternrenette--´ 09:52, 23. Aug. 2018 (CEST)

Also hier einige Punkte zur Klarstellung: Im Artikel ist der "nie-gebaute botanische Garten" gemeint, der sich am Schneebergweg neben dem Gut Melaten hinter dem Klinikum der RWTH befindet (siehe dazu auch die von mir eingetragenen Koordinaten im Artikel). Dort betreibt die RWTH auf einer kleinen Fläche (die im Artikel angegebene qm-Zahl ist somit auch zu hinterfragen) lediglich eine "Inkerei", besitzt eine kleine "Versuchswiese Biolige V /gaiac" und einen noch kleineren Bereich mit einer "Medizinalpflanzensammlung", weitesgehend alles gepflegt und gehegt vom "Freundeskreis", der sich u. a. aus Hochschulanghörigen zusammensetzt. Unmittelbar nordöstlich des Areals hinter dem Gutshof schließt sich dann der heutige Karlsgarten an.
Selbst der Freundeskreis spricht - wie Geolina es mit dem Zitat aus deren Website belegte - nicht mehr von einem botanischen Garten (hier auch auf der Website von exploregio.net), wie es auch hier die Seiten anlässlich des Sommerfestes 2017 noch einmal verdeutlichen. Darin wird übrigens auch erwähnt, dass es sich bei den Flächen um zum Teil vom Freundeskreis angepachtete Flächen handelt - vor allem um die von Renette angesprochenen Fallobstwiesen und das Gelände um den Teich - die beide aber mit dem "Botanischen Garten" nichts gemein haben. Zudem sind auf diesen Seiten einige wenige Bilder zu sehen, auf denen u. a. einige "kleinere" Gewächshäuser zu erkennen sind, die aber bei weitem nicht die im Artikel suggerierten 600 qm Gewächshausfläche darstellen. Also alles in allem ewin sehr vager und zweifelhafter Artikel. Ich kann gerne mal bei Gelegenheit (nur nicht sofort) vorbeischauen, aber das ändert nichts an meinen Zweifeln - auch mangels der wahren Situation - bzgl. der Relevanz dieses Artikels über einen - angeblichen - botanischen Gartens, von dem man noch nicht einmal weiß, ob er überhaupt einer ist und ob er diesen Namen überhaupt besitzt bzw. benutzen darf oder ob er nur der Tradition wegen von früher her noch in den Köpfen bzw. in alten Websites herumschwirrt.
Ich bin mit Sicherheit nicht als Löschfreak bekannt, aber so wie der Artikel - auch nach dem Ausbau - formuliert ist, gehört er mit seinen vielen ungeklärten Fragen, den Halbwahrheiten, den fraglichen Angaben zu Größe und Details sowie seiner nicht mehr vorhandenen Bedeutung gelöscht, da er dem Leser nur ein "Scheinobjekt" suggeriert, das es so nicht gibt. Zudem wären nach Renettes Ergänzungen auch die Kategorien zum Teil falsch und das Lemma irreführend. Der Artikel ist leider durch die undurchdachte Spontanmaßnahme der Erstellers von Anfang an verkorkst und da kommen wir auch nicht mehr heraus. ArthurMcGill (Diskussion) 09:57, 23. Aug. 2018 (CEST)

@ ArthurMcGrill:Du magst zwar "nicht als Löschfreak bekannt sein", aber über so Aussagen wie "ich fahr mal vorbei und schaue nach" und "Geolina kennt es auch nicht" muss ich mich doch sehr wunderen. Das ist entweder Theoriefindung oder eigene Forschung, und die hat in der WP leider keinerlei Beweiskraft und damit nichts verloren.

Tatsächlich gab es mal einen Plan, im Rahmen der Erweiterung einen 40 ha großen Botanischen Garten als Einrichtung der RWTH Aachen anzulegen, der nicht realisiert wurde. Der Freundeskreis hat sich aber für eine Verlegung des ursprünglichen Gartens eingesetzt und diese auch erreicht, da am alten Standort zu wenig Platz war. Damit handelt es sich um eine weitere Verlegung des 1879 gegründeten und seit dem mehrmals verlegten botanischen Gartens und eben nicht um dessen Aufgabe oder Schließung. Alles nachlesbar in der [http://www.aachener-zeitung.de/lokales/aachen/freundeskreis-botanischer-garten-will-fuer-natur-sensibilisieren-1.783208 Aachener Zeitung vom 12. März 2014, man brauch also weder spekulieren noch eigene Forschungen zur Theoriefindung betreiben. Wenn der Garten seit 2014 aufgelöst worden wäre, ließe sich darüber mit Sicherheit etwas aus der Lokalpresse im Netz finden, hör also mal auf zu spekulieren oder bring Belege für Deine Theorie.

Die im Artikel angegebenen Koordinaten sind falsch, die beziehen sich auf den "nie gebauten Garten", ich habe bisher drauf verzichtet, sie zu ändern, weil ich nicht wusste, wo dich der Eingang zu dem Areal befindet. Alternativ könnte man die Koordinaten des Gut Melaten oder des dortigen Karlsgartens eingeben. Aber falsch Koordinaten sind kein Grund für eine Löschung. Auch ein falscher Lemmaname oder falsche Kategorien sind keine Grund zum Löschen eines Artikels, der mittlerweile deutlich mehr als ein Stub ist. Das alles kann man nämlich ziemlich leicht ändern.

Wie bereits vorgeschlagen, würde ich den Artikel auf ein anderes Lemma verschieben, da er nicht mehr zur RWTH Aachen gehört, sondern von dem Freundeskreis initiiert und betrieben wird.Sternrenette--´ 10:34, 23. Aug. 2018 (CEST)

nun mal langsam, Sternrenette, ich mache keine Theoriefindung, sondern klage nur die falschen bzw. irrigen Angaben an (beginnend mit der Lokalisation, den Größenangaben, der Inhalten, den Zuordnungen, den Benennungen, etc....). Zudem sind meine Koordinaten nicht falsch, sie verweisen (wenn du osm groß zoomst), auf das Gelände mit der Hochschul-Imkerei, der Versuchswiese und der Pflanzensammlung (aus dem alten Garten an der Melatener Straße) mit dem neuen Karlsgarten nordöstlich davon. Die weiteren, vom Freundeskreis angepachteten und gehegten Flächen sind die nördlich davon sich anschließenden Rabentalwiesen mit dem Fallobstbeständen (die ich kenne) und dem Teich, auf dem vor vielen Jahren die Bürgerstiftung Lebensraum Aachen das Projekt Lebensbäume und Grassofas installiert haben. Das alles aber hat mit dem vermeintlichen botanischen Garten nichts zu tun. Im übrigen verwendest Du mit den Seiten von biozac wieder eine veraltete und überholte Quelle aus dem Jahre 1999, das bringt uns hier nicht weiter. Außerdem schreibt "Deine" Zeitungsquelle von 2018, dass "aus dem botanischen Garten nichts geworden ist", lediglich der alte Bestand konnte auf das neue Areal herübergerettet werden - womit erneut bewiesen ist, dass es keinen botanischen Garten gibt und sowohl das Lemma als auch ein Großteil der Inhalte (vor allem die Größenangaben im ersten Abschnitt und auch ein Großteil der Bestandsangaben - aus dem "Arboretum" wurde der Imkerstand, etc....) schlicht falsch sind. Ein neus Lemma könnte nur lauten: "Landschaftspark Rabental", in dem Karlsgarten, "pseudo"-botanischer Garten und die Rabentalwiesen Einzug nehmen. Das macht aber eigentlich nur als Neuanlage Sinn und nicht durch Verschieben eines Lemmas mit den inhaltlich falschen Angaben. Wir sollten doch bitte sachlich und unemotional bleiben und ich denke, das letzte Wort sollte jetzt bald ein Admin haben. ArthurMcGill (Diskussion) 11:05, 23. Aug. 2018 (CEST)

Der von mir angeführte Zeitungsbereicht stammt nicht von 2018, sondern von 2014. Dort ist bereichtet, dass aus dem Plan, einen 40 ha großen bOtanischen Garten anzulegen, nichts geworden ist. Das heißt aber doch nicht, dass es keinen andere Fläche gibt. In dem Artikel steht auch nicht, dass "wenigstens der Bestaand gerettet werden konnte" sondern (wörtliche Zitate):

• "Der Freundeskreis hat dann aber Druck gemacht, dass zumindest der alte Garten verlagert wurde."

und

• "Uns kommt heute zur Hilfe, dass die Biologie in direkte Nähe zum jetzigen Garten verlagert wurde."

Wie kann man aus diesen Aussagen bitte einen Beiweis ableiten, dass es den Garten nicht mehr gibt? Das ist doch wohl eher ein Beleg für das Gegenteil: der Garten wurde verlagert und zumindest 2014 hat es ihn noch gegeben (wie könnte sonst der Fachbereich Biologie in die Nähe verlagert worden sein?).

Außerdem weist die RWTH Aachen auf ihrer Homepage den Botanischen Garten als Einrichtung der Fakultät für Mathematik, Informatik und Naturwissenschaften und auch die Homepage Universittssammlungen in Deutschland, ein als Projekt des Hermann von Helmholtz-Zentrums für Kulturtechnik ein von der Humboldt-Universität Berlin betriebenes und von der DFG gefördertes Informationssystem zu Sammlungen und Museen an deutschen Universitäten führt den Botanischen Garten der RWTH Aachen auf, dort stammen die Zahlen zu Pflanzenzahlen und Flächen her und weist ausdrücklich Februar 2009 als Stand der Information. Beide Homepages werden von seriösen Institutionen betrieben und stellen damit zunächst einmal einen vertrauenswürdigen Beleg dar, bei den Universitätssammlungen sehr konkrete Zahlen aufgeführt sind. Solange es keine Belege gibt, dass sich an der belegten Situation etwas geändert hat, müssen diese Infos erst mal als belegt gelten.

In dem von Dir verlinkten Rundbrief steht, dass die Fläche des ehemaligen Botanischen Gartens in der Melatenstraße endgültig aufgegeben werden musste. Das deckt sich mit meinem Beleg aus der Aaachner Zeitung, wonach der Botanische Garten von dort auf das Areal des Gutes Melaten verlegt wurde. Ich habe das bisher nicht in den Artikel eingebracht, weil ich keinen Beleg hatte, wann das genau passiert ist. Aber es ist auf keinen Fall, wie von Dir behauptet, ein Beleg dafür, dass es keinen Botanischen Garten in Aachen gibt.

Der Begriff Landschaftspark Rabental ist eine von Dir geschaffene Wortschöpfung, den Lemmagegenstand dazu gibt es nicht. Jetzt bist Du also endgültig bei der Theoriefindung angekommen! Der Begriff Landschaftspark ist im Übrigen gartenbauwissenschaftlich definiert.

Ich schlage vor, den Artikel auf "Botanischer Garten (Aachen)" zu verschieben. Die Geschichte bis in die Melatenstraße 30 ist gut belegt, die Unsicherheit. Insofern ist der Lemmagegenstand auch als mittlerweile fast 1 1/2 Jahrhunderte überdauernde Institution mit geschichtlicher Bedeutung relevant. Meinetwegen kann in den Abschnitt Geschichte des Gartens ein Belegsbaustein rein, in dem steht, dass die Situation ab ca. 2010 unklar und nicht eindeutig belegt ist. Auf keinen Fall gehört der Artikel gelöscht! Sternrenette--´ 13:30, 23. Aug. 2018 (CEST)

das Lemma bzgl. "Landschaftspark Rabental" war nur ein Vorschlag, um alle dortigen parkähnliche Anlagen zusammenzufassen. Vorschläge sind keine Theoriefindungen und höre demnach bitte auf, mir diese immer zu unterstellen! Ich bin ein Faktenmensch und Fakt ist, dass die gesamte Anlage ein lächerlich kleines Stück Land ist, das - wie bereits erwähnt - die Imkerei, die Medizinalsammlung und die Versuchswiese mit ein paar kleinen Gewächshäusern (wie man sie in jedem Privatgarten stellen kann) beinhaltet. Einen "Botanischen Garten (Aachen)" - der diese Bezeichnung verdient - gibt es "heutzutage" hier in Aachen nicht und wenn überhaupt - lt. Historie - einen "ehemaligen" Botanischen Garten. Entsprechend müssten auch die Sätze im Text mitverändert werden. Somit macht es wegen den vielen Unzulänglichkeiten mehr Sinn, diesen Artikel zu löschen und später - nach eingehendem Studium der "seriösen" Quellen und einer Besichtigung vor Ort (um zu vergleichen, was ist wirklich vorhanden und was steht nur in den Quellen) einen richtig guten neuen Artikel unter einem angepassten Lemma zu schreiben. Dieser Artikel hier war eine reine ad hoc Bauchentscheidung ohne seriöse Recherche und führt beim Leser - vor allem beim Ortsunkundigen (wahrscheinlich auch du) - nur zu falschen Vorstellungen. ArthurMcGill (Diskussion) 14:03, 23. Aug. 2018 (CEST)

Das Lemma lautet Botanischer Garten der RWTH Aachen. Einen solchen hat es bis etwa 2010 an der Melatener Straße gegeben, und wir haben einige Informationen darüber. Danach wurden ein Kindergarten und eine Sporthalle auf dem Gelände gebaut; einen "echten" Botanischen Garten scheint die RWTH seitdem nicht mehr zu besitzen. Auch wenn die Pflanzen sicher nicht auf den Müll gewandert sind, kann man die Flächen in Melaten wohl kaum als Botanischen Garten bezeichnen. Vorschlag für die Gliederung des Artikels (Relevanz mal angenommen): a) Vorgeschichte (Stadtgarten, Versuchsgarten, Lehrgarten), b) der Garten an der Melatener Straße, c) Schließung, der nie-gebaute Botanische Garten, Verbleib der Pflanzen. Das meiste davon ist schon vorhanden, lediglich der dritte Punkt fehlt, und die heutigen Einrichtungen in Melaten gehören nicht unter dieses Lemma. --Telford (Diskussion) 10:08, 24. Aug. 2018 (CEST)

@Woodie Wood:, dein Versuch eines Ausbaus des Artikels in allen Ehren, ist aber derzeit leider kontraproduktiv und eher eine "Verschlimmbesserung", denn es gibt "keinen" derartigen beschriebenen botanischen Garten, wie es der Artikel suggeriert und wie du es formuliert hast und noch immer formulierst. Dies haben ja bereits Telford (siehe Absatz zuvor) und andere festgestellt und ich (bin darüber hinaus ortskundig) verwies bereits auf die Presseinfo über den "nie-gebauten botanischen Garten", die falschen Zahlen für den falschen Ort (die Zahlen treffen vielleicht (?) - unbewiesen - für den "ehemaligen" Bot. Garten in der Melatener Straße zu) und auf andere Fragwürdigkeiten. Also wenn verbessern, dann bitte erst recherchieren (oder die unterschiedlichen Quellen hier in den einzelnen Statements lesen) und dann im Text alles richtig stellen.
Ich halte im Übrigen die Idee von @Telford: für gut, aber das käme bei dem derzeitigen Stand des Textaufbaues fast einer Neuanlage gleich und deshalb denke ich, es wäre besser, diese Verwirrspiel mit den falschen bzw. irreführenden Zahlen und Zuordnungen sowie Details hier zu löschen und alles unter einem passenderen Lemma (z. B. "ehemaliger Botanischer Garten der RWTH Aachen") sinnvoll und löschsicher neu anzulegen. ArthurMcGill (Diskussion) 09:36, 25. Aug. 2018 (CEST)

Die Angaben stammen aus der Seite http://www.universitaetssammlungen.de/sammlung/685 Diese Datenbank ist ein Projekt der Humboldt-Universität in Berlin, gefördert von der Deutschen Forschungsgesellschaft (DFG).

Der Garten, den ich heute als den botanischen Garten interpretiere, findet sich auf den Geodiensten auch als "Medizinische Pflanzensammlung" südlich des Karlsgartens (von den zwei Karlsgärten in Aachen meine ich dabei denjenigen bei Gut Melaten).

Als Bezeichnung "Botanischer Garten der RWTH Aachen", Kontakt info@biozac.de, habe ich von der Datenbank übernommen.

Ich habe da mal hingeschrieben, um mich zu erkundigen, was an dem Artikel aktuell noch richtig ist und was daran falsch. Ich danke Sternrenette für den Ausbau. -- Woodie Wood (Diskussion) 10:17, 25. Aug. 2018 (CEST)

sorry, aber die letzten Datenbankangaben sind von 2009 und wie auch Telford richtig feststellte, wurde dann der bot. Garten in der Melatener Straße aufgelöst (warum auch immer) und Einzelbereiche zum Schneebergweg hinübergerettet. Deine "Interpretation" als offensichtlich Ortsunkundiger ist reine Theoriefindung (wie Sternrenette es mir immer vorwirft), das hat mit den Tatsachen nichts zu tun! Das was sich bei Gut Melaten befindet ist definitiv nur die Hochschulimkerei, die Versuchswiese "gaiac" und die Medizinalsammlung, alles das ist aber nicht mehr offiziell als "bot. Garten" zu bezeichnen (sieht auch der Förderverein so - siehe Quelle zuvor), die Bezeichnung besteht lediglich im Namen der Fördervereins fort, der für den "früheren" bot. Garten gegründet wurde. Die benachbarten Rabentalwiesen mit den Dorbach-Auen und den Fallobstbäumen, dem Ententeich und den Grassofas gehören definitv nicht dazu, dies sind Pachtwiesen des Fördervereins. Das alles müsste aus dem Artikel heraus genommen oder klargestellt werden, ebenso alles ins "Praeteritum" umformuliert werden! Sämtliche im Artikel eingetragene Größen stimmen mit dem heutigen Areal absolut nicht überein - und wenn überhaupt treffen diese Angaben auf den ehemaligen Garten in der Melatener Straße zu! Also es bleibt verkorkst. ArthurMcGill (Diskussion) 11:12, 25. Aug. 2018 (CEST)

und es kommt noch doller, um die Verwirrung komplett zu machen: auf der Website: botanischer-garten.org wird lediglich der "Karlsgarten" als "botanischer Garten der RWTH" definiert - was er eigentlich auch nicht wirklich ist. Auch die dort angegebene Kontakthomepage "biozac.de" listet u. a. ebenfalls nur den Karlsgarten auf und nicht den hier im Artikel beschriebenen angeblichen botanischen Garten. Bei dem auf "biozac" angesprochenen "Bauerngarten" handelt es sich um die zuvor von mir benannten Rabentalwiesen mit den Fallobstbäumen, etc. Auch die Aachener Nachrichten von Februar 2016 schreiben, es "war" die Idee, einen bot. Garten anzulegen, man aber bisher lediglich im Jahr 2000 den Karlsgarten eröffnete (passt zu zuvor genannter Website). Vielleicht soll aus dem gesamten Areal ja mal in "ferner" Zukunft ein richtiger bot. Garten entstehen, jetzt ist er es aber nicht - aber es entwickelt sich vielleicht dort etwas (für Sternrenette: Vorsicht Theoriefindung, war diesmal Absicht von mir). Auch wenn das Gut Melaten selbst zu einem Lehr- und Forschungsraum umgerüstet wurde und noch wird und von dem Freundeskreis sowie von Mitarbeitern der Fachschaft Biologie betrieben wird, ist das alles noch kein bot. Garten. ArthurMcGill (Diskussion) 12:02, 25. Aug. 2018 (CEST)

um es mit den Sätzen von "biozac" noch klarer zu formulieren; dort steht u.a.: Der Freundeskreis verfügt an Gut Melaten in langfristiger Pacht über ein Gelände von ca. 6 ha, auf dem das BIOZAC (BIOkybernetischen Zentrums AaChen) in mehreren Bauabschnitten entstehen wird. Der Verein konzentriert seine Arbeit derzeit auf folgende konkrete Projekte: Karlsgarten nach dem Capitulare de villis, Obstwiesenprojekt EUROPOM, Öko - Garten - Audit / Biogarten. Also weit und breit keine Rede von einem Botanischem Garten im Sinne der Definition eines solchen. ArthurMcGill (Diskussion) 12:18, 25. Aug. 2018 (CEST)

Danke Arthur McGrill für Deine Beiträge und Deine Engagement für die Qualität des Artikels. Allerdings läuft das hier mittlerweile ein bisschen am Thema vorbei, denn wir befinden uns hier ja auf der Seite der Löschkandidaten. Die ganze Diskussion ob es momentan einen botanischen Garten in Aachen (speziell der RWTH) gibt und wo er liegt, gehört auf die Artikeldisk und nicht hierher, denn es geht ja darum, was in dem Artikel stehen soll und was nicht. Zumindest als historische Institution, also als 1879 gegründeter botanischer Garten, der bis ca. zur Jahrtauscenwende bestanden hat, ist der Garten ganz klar relevant, damit gehört der Artikel schon mal nicht gelöscht.

Die Infos aus Datenbank Universitätssammlungen sind belegt, die frage ist lediglich, ob man schreibt "er hat eine Größe von xx ha und beherbertgt xxxx Pflanzenarten" oder eben er hatte. Wir haben lediglich den Google Maps-Eintrag zum "nie gebauten Botanischen Garten", die Qualität dieses Belges stufe ich als höchst zweifelhaft ein, auf keinen Fall ist er höherrangig als ein Beleg der Datenbank Universitätssammlung. Meiner MEinung bezeht sich da auf den an anderer Stelle erwähnten geplanten 40 ha großen Garten, der nie realisiert wurde. Dass ist aber kein Beleg, dass es überhaupt keinen botanischen Garten gibt, in dem Beitrag aus der Aachener Zeitung von 2014 wird über den Botanischen Garten berichtet (dass er verlegt wurde und in unmittelbarer Nähe zum Fachbereich Biologie liege). Damit müssen wir die Existenz erst mal belegt ansehen.

Ich finde es darüber hinaus ein Unding, dass Du Benutzer:Woodie Wood und mir regelrecht vorwirfst, im Gegensatz zu Dir, keine Ortskenntnisse zu haben und diese Deine Ortskenntnisse dann hier als Beleg für eine Nicht-Existenz des Gartens anführst. Man braucht eben keine Ortskenntnisse, um eine Wikipedia-Artikel schreiben zu können, denn es muss eh jede Information in einem Artikel belegt sein. Ansonsten hätten wir bestimmt deutlich weniger Artikel über entlegene Orte in Australien, Alaska oder der chinesischen Provinz. Un wer bitte sollte in Deinen den Artikel Mond bearbeiten dürfen.

Aber das alles gehört eigentlich gar nicht hierher, sondern auf die Artikeldisk! Sternrenette--´ 12:38, 25. Aug. 2018 (CEST)

das gehört trotzdem hierhin, denn für die Entscheidungsfindung des bearbeitenden Admins ist es wichtig, um was es sich hierbei überhaupt handelt (ist er es oder ist er es nicht), ob der Artikel im Sinne von @Telford: umgeschrieben werden muss (was ich durchaus als Kompromiss akzeptieren würde), oder ob er wegen den vielen Unzulänglichkeiten und falschen Angaben besser gelöscht werden sollte, um dann vielleicht später mit besserer Beleglage unter einem passenden Lemma neu hochgeladen zu werden. Und pingelig wie ich bin, werte Sternrenette, die Auslegung des Satzes: Der erste Standort befand sich in der Nähe des Gästehauses an der Melatener Straße, bevor man in den Bereich Gut Melaten umzog, wo im Karlsjahr 2000 der Karlsgarten eröffnet wurde bezieht sich bzgl. des Wortes "man" eher auf den Umzug des Fördervereins und die zugleich hinübergeretten Restbestände der Pflanzen (Medizinalpflanzensammlung). Und auch in diesem Satz wird explizit wieder nur der neue "Karlsgarten" erwähnt, was zu meinen verschiedenen oben angegebenen Quellen passt. Im Übrigen werter Woody Wood, ist es Dir unbelassen, Personen vor Ort anzuschreiben, aber dies reicht m. E. lt. Wikipedia-Reglement nicht, das hatten wir schon einmal vor ein paar Jahren, als eine u. a. auch deswegen dauerhaft gesperrte Userin aus Aachen ihre Texte mit "lt. freundlicher Auskunft von Frau/Herr xyz" begründete. Wenn das Problem nicht über externe unabhängige Quellen sauber geklärt werden kann, nützten auch die subjektive Äußerungen eines Hochschulangehörigen nichts und die zweifelhaften Inhalte müssen gelöscht werden. Im Übrigen ist es nicht als Vorwurf von mir an Dich/Euch anzusehen, dass ihr nicht ortskundig zu sein, aber meine Kenntnisse bringen zumindest den Vorteil, dass ich vor Ort sehe, um was es sich im Detail bzw. um welche Größen es sich handelt. Ich habe versprochen, zeitnah nochmal vorbeizuschauen, um evtl. Änderungen seit meinem letzten Besuch zu erkennen und ggf. "Beweisfotos" zu machen, mal schauen, wann ich dies schaffe. ArthurMcGill (Diskussion) 13:20, 25. Aug. 2018 (CEST)

@ArthurMcGill: Vielleicht kannst Du bei der Gelegenheit auch mal nachsehen, was sich auf dem Grundstück Melatener Str. 30 außer dem Kindergarten und der Sporthalle heute noch befindet (im Luftbild sieht man nur Bäume). --Telford (Diskussion) 13:43, 25. Aug. 2018 (CEST)

Nein, natürlich ist es kein Beleg, wenn Frau XY vom Verein AB oder der Hochschule CD eine mündliche Auskunft erteilt. Aber genauso irrelevant ist es, wenn Du irgendwo Du hinfährst, um nachzuschauen, was wo ist, wie groß etwas ist und ob es dort oder woanders ist. Alles originäre Forschung und Theroriefindung. Piff, paff, und Dein ganzer Heimvorteil ist dahin. Sternrenette--´ 17:54, 25. Aug. 2018 (CEST)

P.S.: Ich schätze es überings überhaupt nicht, wenn man mich hier als Frau anspricht ("werte Sternrenette"), ich habe kein Häkchen gesetzt, dass ich als weibliche Benutzerin angeredet werden möchte, jegliche Spekulation über das Geschlecht eines WP-Autoren ist ein Verstoß gegen WP:ANON.--´ 17:54, 25. Aug. 2018 (CEST)

also zunächst zu @Sternrenette:, sorry wegen der femininen Ansprache das ergab sich aus der femininen Form von der Obstsorte Sternrenette, die - freud'scher Fehler - von mir gedanklich übertragen wurde, war bitte nicht persönlich gemeint.
zu der Frage von @Telford:: an der Melatener Straße 30 erinnert nichts mehr an dem ehemaligen botanischen Garten. In der Tat stehen dort neben einer Studentensiedlung nur ein Kindergarten, eine neue Sporthalle und alles geht über parkähnliche Wege fließend in das Hochschulsportzentrum Königshügel mit seinen Außenanlagen - wie die "Finnbahn" über.
Zum angeblichen botanischen Garten an Gut Melaten (keine Theoriefindung sondern die Bilder (leider heute ungünstiges Licht) beweisen folgende Aussagen, alle einsortiert im Abschnitt Weblinks des Artikels Gut Melaten unter commons Gut Melaten - Biologisches Zentrum Aachen):

• unstreitbar ist der Karlsgarten, wird gewartet vom Freundeskreis (neues Bild im Artikel - der müsste eigentlich auch noch besser ausgebaut werden)
• neben dem Hof befindet sich zunächst die Medizinalsammlung in einem Areal von "40x40 Metern" (kommt man als Außenstehender nicht hinein)
• darin befinden sich zwei kleine "2x3m" große Gewächshäuser (also nicht 600qm!)
• westwärts schließt sich die - nackte - Versuchswiese an (fragt sich nur, was dort versucht wird)
• wiederum westwärts davon ein kleines "Arboretum" in der sich die Hochschulimkerei befindet [3]
• entlang dieser drei Anlagen schließen sich nordwärts die "Rabentalwiesen" mit ihrem Streuobstbestand, einem Insektenhotel, verschiedenen Benjeshecken und dem lt. Anschlagtafel so genannten "Versuchsteich".
• alle diese Anlagen siehe diese Karte, kann man zoomen werden vom Freundeskreis gewartet, der auf seinen diversen Anschlagtafel (Bilder liegen mir vor, habe ich nur nicht hochgeladen) nicht von einem botanischen Garten spricht, sondern (Zitat): Ziel des Vereins ist die Einrichtung und Entwicklung eines zukunftorientireten Botanischen Gartens in Form eines biologischen Zentrums Aachen für Ökologie und Umweltkommunikation; Ferner: diese Anlage (Versuchsteich, Obstwiesen, etc...) sind Teil des außerschulichen Lernortes Aachen

Fazit: nirgends liest man dort irgendwo etwas von einem botanischen Garten, alles ist noch sehr im Aufbau, vielleicht wird ja eines Tages mal etwas daraus (? : vorsicht Sternrenette: Theoriefindung). Das Wort RWTH fällt dabei nur bzgl. der Hochschulimkerei, somit ist die botanische Anlage auch keine Unterorganisation der RWTH. Ich wünsche sehr, dass jetzt endlich Ruhe und Sachlichkeit in der Diskussion einkehrt und möglichst bald ein Admin eine Entscheidung trifft - gerne im Sinne von Telford (fragt sich nur, wer dann den Artikel umformuliert), aber ich behalte aufgrund des "jetzigen" Zustandes des Artikels mit seinen diversen Unstimmigkeiten meinen LA aufrecht. ArthurMcGill (Diskussion) 19:58, 25. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe auch nach den neueren Ergänzungen immer noch nicht nachvollziehen können, worauf sich das gewählte Lemma und die Beschreibung im Kapitel 1 ("kleines Alpinum, ein Farn-, ein Heide-, ein Sumpf- sowie ein Moorgarten, ein Arboretum, eine Sammlung von Sukkulenten und eine Sammlung der fleischfressenden Pflanzen) aktuell beziehen soll. In der Melatener Straße 30 gibt es die hier beschriebenen Einrichtungen seit etlichen Jahren offensichtlich nicht mehr. Auch einige der hier beschriebenen Projekte (Zitat "Im Rahmen dieses Engagements wurde am Gut Melaten eine Streuobstwiese mit verschiedenen alten Obstsorten angelegt.") sind Aktionen der Bürgerstiftung Lebensraum Aachen, bei dem der e.V. Botanischer Garten lediglich eine Fachberatung beider Auswahl durchgeführt hat; die Streuobstwiese selbst hat aber die Stiftung angelegt und finanziert. Ich würde von einem Artikel mit demgewählten Lemma erwarten, dass man erfährt, wo sich der o.g. Botanischer Garten befindet (früher/heute), wer ihn aktuell betreibt (RWTH? früher/heute?), ob er überhaupt noch existiert bzw. wann er aufgegeben / verlegt wurde? wohin und warum. Karlsgarten vs. Botanischer Garten der RWTH...Das Standardwerk des Aachener Stadtarchivs "Geschichte Aachens in Daten" erwähnt einen Botanischen Garten der RWTH Aachen und dessen Verlegung nicht; wohl aber die Anlegung des Karlsgartens. Um die Relevanz überhaupt beurteilen zu können, sollte die aktuelle (Botanischer Garten ja?/nein?) und ggf. historische (!!) Situation dargestellt und belegt werden. Es ist nicht auszuschließen, dass bei einer ansprechener Beleglage eine der historischen Anlage ggf.relevant sein könnte. Ansonsten siehe Fazit& Anmerkungen von Benutzer:ArthurMcGill. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 01:05, 26. Aug. 2018 (CEST)

Ich wiederhole mich ja nur ungern, aber irgendwie scheint das hier notwendig zu sein, da die Argumente immer wieder verdreht werden.

• 1879 wurde ein botanischer Garten in Aachen angelegt (Beleg: Edmund Goeze: Botanische Gärten und Institute: Ein Führer durch botanische Gärten, im Besonderen durch den botanischen Garten von Aachen. In: Botanisches Centralblatt, 1880, S. 638–639)
• der Garten ist im Laufe der Geschichte mehrmals verlegt worden, hat aber im Februar 2009 noch bestanden und zwar mit 1,2 ha Fläche und 5000 Pflanzenarten (Beleg: Informationssystem Universitätssammlungen)
• ihm wurde außerdem 1997 im Buch von Loki Schmidt ein Kapitel gewidmet (Beleg: Aachen. Botanischer Garten der RWTH Aachen. In: Loki Schmidt (Hrsg.): Die botanischen Gärten in Deutschland. Hoffmann und Campe, Hamburg, 1997, S. 14–17) und 1989 war er Gegenstand eines Artikels in der Fachzeitschrift Garten und Landschaft (Beleg: Heinz W. Hallmann: Der botanische Garten in Aachen. In: Garten und Landschaft, Band 99, 1989, Heft 1, S. 36-41)

Damit handelt es sich um ein zumindest historisches geographisches Objekt, dass mindestens 140 Jahre lang bestanden hat. Strittig ist die Geschichte des Gartens nach 2009, wobei ich auch dazu den Beleg aus der Aachener Zeitung von 2014 aufgeführt habe, der aber von zwei ortskundigen bestritten wird, weil sie meinen, es gäbe keinen Garten mehr (was ich gar nicht ausschließen will, es müsste aber zumindest belegt werden und ich kann mir nicht vorstellen, dass ein botanischer Garten sang- und klanglos aufgelöst wird, ohne dass man dazu irgendeine Berichterstattung findet.) Es gehört damit ein Belegebaustein in den Artikel, der darauf hinweist, dass zur aktuellen Situation bzw. zur Entwicklung des Gartens in den letzen 10 Jahren belegte Informationen fehlen. Auf keinen Fall ist aber doch die ungeklärte aktuelle Situation und unbefriedigende Beleglage zu den letzen 10 Jahren ein Grund, den Artikel zu löschen. Insofern gehört die ganze Diskussion eigentlich nicht hierher, sondern auf die Artikeldisk. Sternrenette--´ 02:10, 26. Aug. 2018 (CEST)

ich verweise auch nicht gerne zum wiederholten Male darauf, dass ich - nicht nur - in meinem letzten Statement geschrieben habe, dass ich als Kompromiss durchaus eine Lösung sehe, wie sie @Telford: vorgeschlagen hat, das beinhaltet selbstverständlich die Erkenntnis, das es einen bot. Garten gab. Deshalb müsste der Artikel gemäß den Vorschlägen von Telford wie folgt umgeschrieben werden:
a) die Anfänge im Stadtgarten und auf dem Lochnergelände;
b) der Botanische Garten an der Melatener Straße 30 bis 2010;
c) Auflösung und Verlegung des Restbestandes zum Schneebergweg mit dem Ziel, dort im Laufe der Jahre einen neuen bot. Garten - oder wie der Freundeskreis selbst schreibt - ein "biologisches Zentrum Aachen für Ökologie und Umweltkommunikation" zu installieren (dort würden in etwa die letzten drei Abschnitte des Artikel einfließen - aber ohne die vielen "sollten" - denn das ist auch Theoriefindung).
d) Anpassung des Lemmas (ist kein Garten der RWTH mehr, er war es)
e) Einbau von einigen sinnvollen aktuellen Fotos (alte gibt es ja leider nicht) aus dem pool: Biologisches Zentrum Aachen

Dazu muss man ergänzend wissen, warum im Prinzip ab der Jahrtausendwende alles im Umbruch war: Im Rahmen der Erschließung und Bebauung des neuen Hochschulareals "Campus Melaten" mussten "Ausgleichsflächen" für Grünanlagen aquiriert werden [4] und [5], die das Land NRW auf dem Gebiet der Rabentalwiesen fanden. Zugleich wurde das Hochschulsportzentrum an der Melatener Straße und dem Professor-Pirlet-Weg wegen des erhöhten Bedarfs neu aufgestellt und erweitert und diese kombinierte Situation nutzte die RWTH, dort den bot. Garten unter der Federführung des Freundeskreis aufzulösen und diesen - weitestgehend - auf das neue Areal ihrer landeseigenen Ausgleichsflächen zu verlegen. Da zudem zeitgleich auch das Umfeld am Aachener Rathaus saniert wurde und der dortige "kleine" Karlsgarten nicht mehr zeitgemäß war und oftmals durch Vandalismus geschädigt wurde, wurde die neue Situation mit den Ausgleischflächen am Rabental dazu ausgenutzt, dort auch einen "neuen" Karlsgarten nach alten Vorlagen einzurichten - ebenfalls unter der Federführung des Freundeskreises. Dieser pachtete deshalb vom Land NRW die "gesamten" Ausgleichsflächen in Größe von 6 ha, die den neuen Karlsgarten, die Medizinalsammlung, die Versuchswiese, das Mini-Arboretum (die Bäume sind aber so alt, die standen vorher schon dort) mit der Hochsschulimkerei sowie die Rabentalwiesen mit dem Versuchsteich und den Fallobstbeständen beinhalten, bzw., dort vom Freundeskreis eingerichtet wurden. Und last but not least: wenn es einen botanischen Garten im klassischen Sinne gäbe, würde der Freundeskreis doch nicht darauf verzichten, dies auch offizell so zu benennen und zu vermarkten, aber nichts ist davon weder in seinen Statuten, noch in öffentlicher Werbung/öffentlichen Medien (und wir haben die WDR-Lokalausgabe vor Ort, der sich damit mal befasst hätte) zu lesen

Wenn dies alles - einschließlich eines passenden Lemmas, der Richtigstellungen und Zuordnungen der im Artikel angegebenen Größen, die sich gemäß der Hochschulwebsite von 1999 logischerweise auf das ehemalige Gelände Melatener Straße beziehen müssten (obwohl keine alte Karten dies bestätigen) und mit den heutigen Verhältnissen vor Ort am Schneebergweg in keinster (!) Weise übereinstimmen, erfolgt worden wäre, ferner die Zeitformen der Verben entsprechend in Vergangenheitsform gegossen worden wäre, hätte ich sogar meinen LA zurückgezogen, aber - auch das wiederhole ich nur ungerne - so wie der Artikel (trotz des Versuchs eines gut gemeinten Ausbaus) derzeit aufgestellt ist mit seinen vielen faktischen Falschaussagen (Eingangsabsatz, Absatz "Beschreibung") und sonstigen Unstimmigkeiten (z. B. irreführendes Lemma) und Unsortiertheiten - vor allem ab etwa 2010, kann er nicht bestehen bleiben und führt zudem beim Leser zu einer falschen Vorstellung dieser Anlage. ArthurMcGill (Diskussion) 09:38, 26. Aug. 2018 (CEST)

Das Problem mit dem jetzigen Artikel sehe ich darin, dass das Lemma im Artikel immer noch nicht definiert ist. 2011 wurde auf dem Gelände des ehemaligen Botanischen Garten eine Kita und Sportanlagen der RWTH errichtet und ganz offensichtlich einige Bäume des ehemaligen Gartens in das Pädagogische Konzept des Studierendenwerkes übernommen. Aber heute gibt es keinen Botanischen Garten der RWTH Aachen mehr und sowohl die Einleitung als auch die Beschreibung des Lemmagegenstandes ist einfach so nicht zutreffend. Die Geschichte der ehemaligen Botanischen Gärten in Aachen ist momentan immer noch lückenhaft und auch der zweite Teil des Artikels beschreibt lediglich die aktuelle Projekte eines Freundeskreises (e.V.), aber nicht den Botanischen Garten selbst. Ich denke, dass die Geschichte des / der Botanischen Garten/Gärten sicherlich relevant ist, aber dazu müsste man dies auch recherchieren und erheblich ergänzen (Wann / Wo / Trägerschaft / Leiter der Einrichtung / Pflanzenarten usw.). Vielleicht sollte man den Artikel erst einmal im BNR ergänzen, überarbeiten und mit Belegen ausstatten und erst dann - allerdings unter einem anderen Lemma - in den ANR schieben. Ich kann gerne in den nächsten Wochen alte Stadtpläne und die Aachener Literatur durchsuchen, aber in den Standardwerken findet sich kein Eintrag. Normalerweise hätte ich bei dieser Fragestellung Kollegen ArthurMcGill angepingt, aber vielleicht kann @Karim: dazu auch etwas dazu beitragen... Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:17, 26. Aug. 2018 (CEST)

@Geolina163:, ich habe wirklich in den letzten Tagen alles versucht und untersucht, aber es gibt keine öffentlichen Quellen, keine alte Bilder oder ähnliches, außer ein paar gestreute diffuse Informationen in den Tageszeitungen und den Pressemitteilungen des Freundeskreis und wenn überhaupt könnte letztendlich nur das Hochschularchiv oder die Fachschaft Biologie weiterhelfen. Du hast es übrigens gut auf den Punkt gebracht, alle Anlage sind Einzel-Aktivitäten des Freundeskreis auf landeseigenem Gelände (BLB) der RWTH, welches der Freundeskreis gepachtet hat und für pädagogische Zwecke nutzt. Der "botanische Garten der RWTH" selbst ist um 2010 "gestorben". Das Verschieben in einem BNR halte ich ebenso für eine gute Lösung wie Telfords Konzept (siehe mein Statement von gestern), aber wer steht für diese Möglichkeiten einer Adminentscheidung zur Verfügung? - ich selbst bin wegen des ganzen Hickhacks emotional zu sehr befangen und stehe deshalb weiterhin für die Löschung dieses in vielen Punkten falschen und widersprüchlichen Artikels, zudem auch noch geklärt werden muss, ob es dafür überhaupt eine Relevanz (?) gibt. ArthurMcGill (Diskussion) 11:58, 27. Aug. 2018 (CEST)

Nachtrag, um Missverständnisse nach dieser aktenfüllenden Diskussion und ein "aus den Augen verlieren" der ursprünglichen Beweggründe vorzubeugen:
das Lemma des zunächst rudimentären Stubs lautete zuvor "Botanischer Garten der RWTH Aachen", den ich wegen seinen nicht mehr aktuellen Quellen und den eindeutigen Falschinformationen sowie aus Relevanzgründen zur Löschung vorgeschlagen habe. Mittlerweile wurde der Artikel zunächst durch Sternrenette und schließlich - welche Einsicht nach all dem Hickhack - durch den Erstautor Woody Wood selbst anhand von seriöseren Quellen ausgebaut und geändert. Es sind zwar immer noch gewisse Unstimmigkeiten drin, aber die ließen sich evtl. durch einen QS-Baustein beheben, wenn denn jetzt noch die Relevanz geklärt und das jetzige (neue) Lemma überprüft werden könnte. Wer will kann dann LAE setzen, wenn nicht doch noch ein Admin anderer Meinung ist. ArthurMcGill (Diskussion) 13:50, 30. Aug. 2018 (CEST)

Zumindest eine historische Relevanz besteht, Rezeption ebenso. Seit der Verschiebung auf das neue Lemma Botanischer Garten Aachen kann dies korrekt dargestellt werden - vorerst in der Einleitung auf die Geschichte abgestellt. Es bestehen offenbar noch Defizite und Klärungsbedarf, aber bei der in dieser LD versammelten Kompetenz ist mir nicht bange, dass dies auf normalem Weg geklärt werden kann. --Minderbinder 13:48, 12. Okt. 2018 (CEST)

Das Verbale Style Kollektiv (bleibt)

SLA -> LA. Tönjes 09:58, 18. Aug. 2018 (CEST)

Aus dem Artikel übertragen:

offensichtlich (noch) fehlende Relevanz --Zxmt^{Nichts schützt einen Artikel so zuverlässig vor einer Löschung, wie ein Löschantrag von mir.} 13:46, 17. Aug. 2018 (CEST)

Einspruch: WP:RK erfüllt, da biographischer Eintrag auf laut.de, zudem medial präsent, siehe Googleanfrage mit "Wo+die+wilden+Kerle+flowen" und "Das+Verbale+Style+Kollektiv". Herausgeber einer Schallplatte aus meiner Sicht sowieso per se relevant. -- Uwe Martens (Diskussion) 08:52, 18. Aug. 2018 (CEST)

Die Fachzeitschrift Juice (Magazin) wird höchstwahrscheinlich demnächst einen Text über die besagte Langspielplatte abdrucken. Bis dahin sollte abgewartet werden. --Widder8 (Diskussion) 20:57, 18. Aug. 2018 (CEST)

Sie haben ein Album veröffentlicht. Vice hat berichtet. Das neue Musikvideo wurde gestern veröffentlicht und hat 153.248 Aufrufe. Also schon relevant denk ich.

Album wird höchstwahrscheinlich nächsten Freitag in die Charts einsteigen, von daher relevant und behalten. --RiJu90 (Diskussion) 10:30, 19. Aug. 2018 (CEST)

Eine Gruppe kann keinen biographischen (!) Eintrag haben und "wird höchst wahrscheinlich" ist heute dargestellte Irrelevanz. --Zxmt^{Nichts schützt einen Artikel so zuverlässig vor einer Löschung, wie ein Löschantrag von mir.} 14:28, 19. Aug. 2018 (CEST)

Durch Artikel Verbales Style Kollektiv auf laut.de relevant. Behalten. --87.162.170.248 21:28, 19. Aug. 2018 (CEST)

Ein Eintrag bei laut.de ist definitiv ein nicht von der Hand zu weisendes Argument für Relevanz. Behalten --ArndtFeldmann (Diskussion) 08:52, 21. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe nochmal alles geprüft und bin der Meinung den Artikel zu Löschen. Die Gruppe ist eher als Spaßprojekt zu sehen, es ist unklar, ob nochmal eine Veröffentlichung folgen wird. Ein eigener Abschnitt in K.I.Z erscheint angemessener. --Widder8 (Diskussion) 17:25, 21. Aug. 2018 (CEST)

Der Artikel ist definitiv vom K.I.Z. Artikel zu trennen. Die Gruppe ist ein eigenes Projekt und besteht auch „nur“ zur Hälfte aus K.I.Z. Mitgliedern. Die schiere Anzahl von Mitgliedern, von denen manche auch (bisher) nur als Pseudonym bekannt sind, rechtfertigt m. M. n. Auch schon diesen Artikel. Der Zusammenhang mit K.I.Z. Ist vorwiegend in dieser Wiki gegeben und würde den Rahmen in anderen Wikis m. M. n. Sprengen. Randnotiz: Phil Collins (natürlich ist er bisher wesentlich relevanter) hat auch einen eigenen Eintrag und wird nicht als Unterpunkt von Genesis geführt... Zum Beitrag in der Juice hat Falk Schacht seinen Artikel auf Twitter angekündigt: https://mobile.twitter.com/FalkSchacht/status/1031540141008015366 Ob der Eintrag auf Laut.de Relevant ist oder nicht (hier geht es ja nicht um einen Einzelkünstler) sei dahingestellt. Fakt ist, dass die Gruppe schon seit 2013 bekannt ist (wenn auch zunächst im engen Rahmen), jetzt aber tatsächlich ziemlich erfolgreich ihr Album gestartet hat. Die Medienpräsenz ist jedoch schon enorm, auf den Deutschen Album Verkaufscharts sind sie (stand heute) schon auf Platz 15 gelandet. Bei Amazon auf Platz 5 (aktuell, Neuerscheinungen Alben), auf iTunes Platz 1 unter Hip-Hop/Rap. VIVA Midweek Album Top 100: Platz 8! Übrigens aktuell vor Genetikk, Capital Bra, Summer Cem, Helene Fischer und Kolle & Farid... [6] Daher plädiere ich (auch als Erstautor) auf Behalten. Falls euch allen dieser Artikel so unrelevant vorkommt, würde ich euch bitten, ihn entsprechend mit dem K.I.Z. Artikel zusammenzulegen, auch wenn das meiner Meinung, dem öffentlichen Auftritt der Gruppe und der Tragweite nicht gerecht wird. Außerdem ist die Recherche und Verlinkungen der Aliasse mit ziemlich viel Zeitaufwand verbunden gewesen... - - DrDee (Diskussion) 20:24, 22. Aug. 2018 (CEST)

Album heute auf Platz 8 gechartet und damit nun klar relevant. --RiJu90 (Diskussion) 17:15, 24. Aug. 2018 (CEST)

Klar relevant durch Chartsplatzierung. --Gripweed (Diskussion) 01:03, 25. Aug. 2018 (CEST)

Orange by Handelsblatt (gelöscht)

Die enzyklopädische Relevanz dieser Unterseite von handelsblatt.com ist im Artikel nicht belegt dargestellt. Aktuell handelt es sich weitgehend um Selbstdarstellung. Der "Journalismuspreis des Gravenbrucher Kreis" wurde anscheinend bisher nur einmal (2016) vergeben und erzeugt für sich keine Relevanz (zumindest sticht es nicht direkt ins Auge) und eine Auszeichnung der Vogel-Stiftung für dieses Onlineangebot ist dem Einzelnachweis nicht zu entnehmen (auch wenn diese Stiftung dem Handelsblatt nahe steht, siehe Friedrich Vogel (Verleger)). Bisher also völliger Verzicht auf Darstellung der Außenwahrnehmung, so dass eine kurze Erwähnung im Hauptartikel ausreichend erscheint. Millbart talk 10:28, 18. Aug. 2018 (CEST)

Die Journalismuspreise wurden Journalisten, die für andere Medien schrieben, verliehen und nicht Orange by Handelsblatt. --91.20.4.27 14:40, 18. Aug. 2018 (CEST)

Behalten: Die Orange Webseite ist Relevant, da über sie in nicht-trivialer Weise (z. B. in eigenen Artikeln) in relevanten Medien berichtet wird und sie einen relevanten Preis gewonnen hat, der von einer unabhängigen Institution vergeben wird. Zudem besteht eine Mitgliedschaft in der Informationsgemeinschaft zur Feststellung der Verbreitung von Werbeträgern (IVW) - Die Marke Orange gehört zur Handelsblatt Media Group, (Handelsblatt und WirtschaftsWoche), damit ist eine Nennung auf einer der Unterseiten nicht sinnvoll. Dschuel 12:31, 22. Aug. 2018 (CEST)

Das Problem ist nur, dass davon im Artikel nichts zu sehen ist und sich außerhalb der Wikipedia auf Anhieb auch nichts findet. --Millbart talk 15:01, 26. Aug. 2018 (CEST)

Keine enzyklopädische Relevanz--Karsten11 (Diskussion) 19:08, 6. Okt. 2018 (CEST)

Erläuterungen: Dies ist keine eigenständige Website sondern ein Teil des Angebots des Webauftritts des Handelsblattes. Entsprechend ist eine Erwähnung dort das Höchste der Gefühle.--Karsten11 (Diskussion) 19:08, 6. Okt. 2018 (CEST)

Staatsstraße 2025 (gelöscht)

x-beliebige Staatsstraße, Relevanz nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Verkehrswege und -bauwerke nicht vorhanden, anderweitige zeitüberdauernde bzw. allgemeine Bedeutung nicht dargestellt. NNW 11:22, 18. Aug. 2018 (CEST)

ganz aktuell kann der nicht sein (öfters steht 2015), die Kosten sind ohne Zeitangabe nicht viel wert, sehr technisch aufgemacht. Ich brauch das nicht ;-), aber es gibt da sicher wieder Fans, die sowas mögen. --Hannes 24 (Diskussion) 16:01, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe es an anderer Stelle schon geschrieben. Ich halte die von NNW zitierten RK nicht mehr für zeitgemäß, zumindest was einige europäische Staaten angeht, z.B. Frankreich (wo die Route nationaux schon seit gewühlter Ewigkeit durch die 300er bzw. 900er Routes departementaux ersetzt werden), in Österreich sind die Bundesstraßen schon längst generell Landesstraßen (wenn auch mit B, aber das steht für Bevorrechtigung, also für Straßen mit Vorfahrtsrecht) und eben auch für Deutschland, wo es spätestens seit BM Dobrindt nur noch Zufall war, welche Straße aus haushaltstechnischen Gründen abgestuft und dem Länderhaushalt als Landesstraße auf's Auge gedrückt wurde. Deswegen würde ich mich dafür aussprechen, Landesstraßen (Staatsstraßen in Bayern und Sachsen) künftig generell als relevant zu betrachten.

Hier im Falle des LKen handelt es sich jedenfalls um eine relativ lange Staatsstraße, die verkehrlich zwischen der B 16 (Günzburg–Mindelheim) und der B 17 (Augsburg–Landsberg) liegt und deswegen zumindest teilweise überregionale Bedeutung hat. Sollte man behalten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:37, 21. Aug. 2018 (CEST)

Matthiasb, kleine Berichtung, wenngleich es im Ergbnis auf etwa das Gleiche herauskommt: Du schreibst u.a. … in Österreich sind die Bundesstraßen schon längst generell Landesstraßen (wenn auch mit B, aber das steht für Bevorrechtigung, also für Straßen mit Vorfahrtsrecht) … (Unterstreichung von mir, E.)

• Der erste Teil ist korrekt, die Bundesstraßen wurden mit dem Bundesstraßen-Übertragungsgesetz (BGBl. I Nr. 50/2002, 29. März 2002) gleichzeitig zu Landesstraßen, als mit Artikel 4 im genannten BGBl. neben den Autobahnen (§ 46 öStVO; als Bundesautobahnen und als Bundesstraßen A im Bundesstraßengesetz 1971 bezeichnet und im Verzeichnis 1 aufgelistet; Kennzeichnung mit öStVO § 53 Hinweiszeichen Z 8a (Beginn) und Z 8b (Ende)) auch die Schnellstraßen (Sxx; § 47 öStVO; nunmehr: Bundesschnellsstraße und Bundesstraße S im Bundesstraßengesetz 1971 und im Verzeichnis 2 aufgelistet; Autostraße gem. öStVO; Kennzeichnung wie vor, Z 8c (Beginn) und Z 8d (Ende)), zu beiden § 43 Abs. 3 lit. a) und lit. b) in die Obhut der ASFINAG übertragen und auf auf diese nun ehemals Schnellstraßen genannten Autostraßen der Geltungsbereich der Autobahnmaut ausgedehnt wurde.
• Und nun hier: Die ehemaligen Bundesstraßen B, die mit Artikel 5 Bundesgesetz über die Auflassung und Übertragung von Bundesstraßen, in Kraft tretend mit 1. April 2002, in die Landesstraßen übergeführt wurden („§ 1. Als Bundesstraßen aufgelassen werden / a) die im Verzeichnis 3, Bundesstraßen B, des Bundesstraßengesetzes 1971 enthaltenen Straßenzüge, / b) die Bundesersatzstraßen gemäß § 33 Abs. 5 des Bundesstraßengesetzes 1971 und / c) alle Straßenteile, bei denen die Voraussetzungen gemäß § 4 Abs. 2 des Bundesstraßengesetzes 1971 für eine Auflassung als Bundesstraße durch Verordnung vorliegen, aber eine solche Auflassung durch Verordnung noch nicht erfolgt ist.“), haben hingegen als nunmehrige Landesstraßen - und hier die kleine Korrektur - mit dem B nichts mit "Bevorrechtigung" zu tun, das B blieb dabei nur historisch bestehen. Kennzeichnung wie vor mit § 53 Hinweiszeichen, hier Z 19. „STRASSE MIT VORRANG“ (vormals: „BUNDESSTRASSE MIT VORRANG“) mit Legende: Dieses Zeichen zeigt die Nummer (§ 43 Abs. 5) einer Vorrangstraße an. (Gleichzeitig entfallen: Z 20. „BUNDESSTRASSE OHNE VORRANG“ mit Legende: Dieses Zeichen zeigt den Verlauf einer Bundesstraße ohne Vorrang an.)

End of Lesson ;-) und in Kleinschrift, weil nicht direkt mit dem LA in Zusammenhang; nix für ungut. :-) --Elisabeth 03:10, 21. Aug. 2018 (CEST)

Da Relevanz nicht vergeht, ist eine Herabstufung überhaupt kein Problem für eine Straße und kann daher auch keine Änderung der RK begründen. NNW 07:38, 21. Aug. 2018 (CEST)

Kein enzyklopädischer Artikel, gelöscht.

Per Straßen-RK ist der Artikel nicht automatisch relevant, das ist unstrittig. In dieser Diskussion wurde vorgebracht, dass die Straßen-RK in dem Punkt nicht mehr zeitgemäß seien, zumindest für Frankreich oder Österreich. Das müsste dann auf WD:RK diskutiert werden. Für bayerische Straßen stimmt die Aussage allerdings mit Blick auf Artikelbestand und LD-Praxis nicht: Bei ca. 1000 Staatsstraßen in Bayern gibt es nur 13 Artikel darüber. Unsere Positiv-RK entsprechen also der Artikel-Praxis.

Ein Verfehlen der Spezial-RK ist noch kein Grund zum Löschen, da RK Einschlusskriterien sind. Allerdings müssten dann andere Gründe für eine zeitüberdauernde und allgemeine Bedeutung vorgebracht werden, die belegt im Artikel stehen müssten. Das ist hier nicht der Fall. Der Artikel besteht aus einer Infobox und Stichpunkten zu Bauvorhaben sehr kleinteiliger Art auf Stand von 2015. (Z.B. Abzweigung mit Fahrradunterführung in Burtenbach, neue Abzweigung mit Ampel) Das ist zwar nicht alles belegt, aber es wird schon stimmen - ich gehe also nicht von Theoriefindung aus. Allerdings macht eine Anhäufung solcher maximal lokal bedeutsamen Fakten noch keinen enzyklopädischen Artikel aus. So etwas gehört in Summe, Kontext und Bewertung in einen Artikel Investitionen des Freistaats Bayern in Infrastruktur über die Jahre hinweg, aber doch nicht en detail und per Ampel in einen Artikel über eine zweispurige Straße.

Der Mehrwert einer rein textlichen Darstellung von Ampeln oder Abfahrten gegenüber Open Streets Map erschließt sich mir nicht - das können Karten einfach besser. Sonstige Rezeption, belegte historische Zusammenhänge, Wirtschaftliches - Fehlanzeige, nichts im Artikel. --Minderbinder 09:20, 12. Okt. 2018 (CEST)

Staatsstraße 2228 (gelöscht)

x-beliebige Staatsstraße, Relevanz nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Verkehrswege und -bauwerke nicht vorhanden, anderweitige zeitüberdauernde bzw. allgemeine Bedeutung nicht dargestellt NNW 11:29, 18. Aug. 2018 (CEST)

hier ist es leicht, der „Artikel“ enthält fast keine Infos, sieht sogar unfertig aus? Löschen --Hannes 24 (Diskussion) 15:59, 18. Aug. 2018 (CEST)

Naja, das ist nicht wirklich ein Löschgrund, vor allem, weil Löschanträge der Fertigstellung eines Artikels meist entgegenstehen – oder würdest du stundenlange Arbeit in einen Artikel stecken, wenn du dir nicht sicher bist, ob der Artikel behalten wird? (Hier gilt im wesentlichen das eins drüber gesagte, wenngleich man hier aufgrund der im Vergleich geringeren Länge Abstriche machen muß.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:42, 21. Aug. 2018 (CEST)

Nice try, Ursache und Wirkung zu verkehren. An dem Artikel ist seit mehr als einem halben Jahr nicht mehr gearbeitet worden. Der Löschantrag steht also mitnichten einem Ausbau entgegen, der hat schlicht und einfach nicht stattgefunden. NNW 07:42, 21. Aug. 2018 (CEST)

+1 Lieber Matthiasb, es hindert dich keiner, noch 10 kB in den Artikel einzubauen. loool. Es wird nur schwer werden, denn dort dürfte nicht viel weltbewegendes los sein (eine ziemlich ruhige Gegend). lG --Hannes 24 (Diskussion) 08:48, 21. Aug. 2018 (CEST)

Nicht relevant per RK, weitere Gründe für eine zeitüberdauernde und allgemeine Bedeutung nicht im Artikel. --Minderbinder 09:07, 12. Okt. 2018 (CEST)

Kojo Annan (hier erl.)

Eine Löschdiskussion der Seite „Kojo Annan“ hat bereits am 2. Dezember 2004 (Ergebnis: erledigt) und am 1. März 2017 (Ergebnis: bleibt) stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde von TaxonBot eingefügt.

Enzyklopädische Relevanz ist wegen unwahrer Anschuldigungen nicht vorhanden. Sohn einer bekannten Person zu sein, macht nicht enzyklopädisch relevant. WP:BIO wird offensichtlich bei resozialisierten Straftätern ernster genommen als bei nicht einmal verurteilten Personen. --91.20.4.27 12:09, 18. Aug. 2018 (CEST)

Rein formal eher ein Fall für WP:LP. Grundsätzlich würde es ausreichen, in dem Artikel seines Vaters diese Episode mit 1-2 Sätzen zu dokumentieren. --RonaldH (Diskussion) 12:31, 18. Aug. 2018 (CEST)

Artikel gehört gelöscht - keinerlei Relevanz und deutlicher Verstoß gegen BIO -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 12:49, 18. Aug. 2018 (CEST)

"Sohn einer bekannten Person zu sein, macht nicht enzyklopädisch relevant", das sehe ich ist relativ. Was ist mit Paris Jackson? -- Polluks ★ 13:07, 18. Aug. 2018 (CEST)

en:Paris_Jackson#Filmography. --91.20.4.27 13:26, 18. Aug. 2018 (CEST)

Es ist in keinster Weise Relevanz gegeben. Eine konstruierte Verwicklung in einen Skandal sollte nicht dazu führeb, ihn hier in einem Artikel zu haben. Löschen. Louis Wu (Diskussion) 19:34, 18. Aug. 2018 (CEST)

LAE keine neuen Argumente, daher ein Fall für WP:LP und hier falsch. --Zxmt^{Nichts schützt einen Artikel so zuverlässig vor einer Löschung, wie ein Löschantrag von mir.} 21:51, 18. Aug. 2018 (CEST)

Einspruch gegen LAE - Relevanz ist in keinster Weise gegeben - ein Skandal der keiner war und sonst nichts -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 20:49, 22. Aug. 2018 (CEST)

das ist sachlich zwar absolut zutreffend, aber gem. der Löschregeln ist das ein Fall für die LP. Wir stellen nicht so lange Löschanträge, bis wir auf einen Admin treffen, der noch seine Sinne beieinander hat und das Offensichtliche in der Lage ist, festzustellen und dann umzusetzen. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 21:20, 22. Aug. 2018 (CEST)

Sind wir hier jetzt Beamte und Paragrafenreiter? Man sollte auch den gesunden Menschenverstand walten lassen -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 15:51, 24. Aug. 2018 (CEST)

Ja. Es gibt nämlich eine aufrechte Adminentscheidung, und es ist hier nicht vorgesehen, sie wie ein dänisches Referendum (solange wiederholen bis das Ergebnis passt) auszuhebeln. -- Clemens 12:19, 25. Aug. 2018 (CEST)

hier erl., zuständig ist die LP. -- Clemens 12:19, 25. Aug. 2018 (CEST)

Jenny Lin (LAE)

Keine enzyklopädische Relevanz erkennbar, bei Google und YouTube so gut wie nichts, selbst das übliche name dropping vermag nicht zu überzeugen. --Mehlauge (Diskussion) 13:50, 18. Aug. 2018 (CEST)

„Meet Jenny Lin, the Taiwan-born New Yorker who is the latest artist to cut a full-length record on the two-year-old Steinway & Sons label.“ STEINWAY ARTIST FEATURE: JENNY LIN FINDS HAPPINESS IN A HYBRID SOUND

Sie hat anscheinend schon Tonträger veröffentlicht: Discogs [7] --91.20.4.27 14:08, 18. Aug. 2018 (CEST)

„Große, aber selten aufgeführte Werke für Klavier und Orchester von Ernest Bloch. Die Pianistin Jenny Lin ist die ideale Interpreting für diese anspruchsvollen Partituren.“ Ernest Bloch: Works for Piano and Orchestra, swrmusic.de --91.20.4.27 15:28, 18. Aug. 2018 (CEST)

Zahlreiche CD-Veröffentlichungen. Bitte keine Löschanträge stellen, wenn man nicht bereit ist, sich mit den Relevanzkriterien und dem Artikelgegenstand auseinanderzusetzen. LAE. --DNAblaster (Diskussion) 15:33, 18. Aug. 2018 (CEST)

Bei YouTube gibt es auch Hinweise, dass sie ein Album veröffentlicht hat. [8]

Medienberichte gibt es auch „Die in Taiwan geborene, in Wien ausgebildete und seit 20 Jahren in New York lebende Pianistin Jenny Lin hat jetzt ein komplettes Album mit Klavierwerken Strawinskys bespielt.“ [9]

Im Radio wurden Musikaufnahmen von ihr auch schon gespielt: Ivan Wyschnegradsky: 2 Préludes für Klavier op. 2, Nr. 1: Grandioso, Nr. 2: Allegro irato Jenny Lin (Klavier) [SWR2 Musikstunde | 100 Jahre Russische Revolution: Die Russische Revolution und die Musik (4) --91.20.4.27 15:53, 18. Aug. 2018 (CEST)

Volt (Politische Bewegung) (gelöscht)

Die Relevanz dieser Bewegung wird mir aus dem Artikel nicht klar, und wahrscheinlich ist sie auch nicht gegeben. Da die zur Bewegung gehörenden politischen Parteien nicht verlinkt sind, erfüllen sie wahrscheinlich auch nicht die Relevanzkriterien für Parteien. --Styxnawaiok (Diskussion) 16:33, 18. Aug. 2018 (CEST)

Sie soll erst einmal ins Europaparlament einziehen. [10][11][12][13] --91.20.4.27 16:59, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ja, wenn sie ins Parlament einziehen, wären sie natürlich relevant. Aber bislang sind sie nicht mal zur Wahl zugelassen oder haben eine Kandidatenliste aufgestellt. --Styxnawaiok (Diskussion) 17:22, 18. Aug. 2018 (CEST)

Eben. --91.20.4.27 18:00, 18. Aug. 2018 (CEST)

In den Relevanzkriterien für politische Parteien steht ganz klar "Erstmals antretende Parteien können mit der erfolgten Zulassung durch die zuständige Wahlbehörde aufgenommen werden". Volt wurde von Bundeswahlleiter bestätigt und ist damit für die Europawahl 2019 zugelassen. Die Partei hat die in ihrem internen Newsletter und auf Twitter [14] verkündet, leider gibt es auf der offiziellen Seite des Bundeswahlleiters generell keine Infos zu Zulassungen. Das gilt aber ebenfalls für alle anderen Parteien. Kapitel 29 (Diskussion) 12:11, 24. Aug. 2018 (CEST)

Das ist falsch. Volt Deutschland ist als Partei anerkannt, nicht als Teilnehmer der Europawahl. Dafür müssen sie erstmal ihre Kandidaten wählen und genügend Unterstützungsunterschriften sammeln. --2A02:810A:8C0:2C38:B4D0:4392:AEC2:7629 15:45, 24. Aug. 2018 (CEST)

Zitat aus den Relevanzkriterien für politische Relevanz: Für die Aufnahme eines Artikels über eine politische Partei sprechen: [...] eine umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz. Mit den oben verlinkten und jetzt auch in dem Artikel eingearbeiteten Berichten verschiedener national bedeutender deutscher Zeitungen bzw. Rundfunksender, beginnend im Mai (Bild, BR-puls) durchgehend bis August (Welt) ist dieser Punkt wohl erfüllt. Außerdem: Gibt man im Moment in (leider meistbenutzten) Suchmaschine Google derzeit den Begriff "Volt" ein, erscheinen neben dem Wikipedia-Artikel über die Maßeinheit der elektrischen Spannung und zwei Seiten, die sich auf eine Arte-Serie und irgendeine Modegeschichte beziehen, ausschließlich Links auf Seiten dieser Bewegung bzw. auf Berichte über diese. Das ist zwar nur eine Momentaufnahme, dennoch ein Hinweis auf Relevanz. Andere anerkannte Enzyklopädien (nämlich anderssprachige Wikipedia-Ausgaben [15]) besitzen auch Einträge über Volt. Diese letztgenannten Tatsachen sprechen auch für die Relevanz (vgl. Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz) --Jank11 (Diskussion) 10:33, 19. Aug. 2018 (CEST)

Verlinkt sind einzelne Beiträge zur Gründung, die sich inhaltlich sogar noch gleichen. Das ist weit entfernt von umfangreicher und dauerhafter Medienpräsenz. (Aktuell hat die zum Beispiel, als Vergleich, die linke Sammlungsbewegung "Aufstehen".) Siehe dazu auch die unten verlinkte Diskussion zum Artikel "Volt Europa". Mehr Medienpräsenz kam nicht hinzu. --Styxnawaiok (Diskussion) 13:08, 20. Aug. 2018 (CEST)

Wurde schon als "Volt Europa" diskutiert und entfernt (in den BNR verschoben) wegen "Relevanz nicht dargestellt", Diskussion hier. --131.169.89.168 10:46, 20. Aug. 2018 (CEST)

Ohne ausreichende Medienpräsenz löschen, falls eine gezieltere Suche nicht mehr ergibt. Geof (Diskussion) 11:22, 20. Aug. 2018 (CEST)

Mittlerweile berichteten mehrere die überregionale Medien (Welt [16], Bild [17], WirtschaftsWoche [18], Tagesschau [19]) über Volt. Kapitel 29 (Diskussion) 12:11, 24. Aug. 2018 (CEST)

Wurde bereits erstellt und noch nicht öffentlich publiziert, siehe hier. Die Partei Volt Europa hat inzwischen eine ausreichende Medienpräsenz (SZ, GMX, WEB, Euronews, etc.) erreicht und ist in 9 EU-Staaten als Partei registriert. Gegen Löschung. dracona94 (Diskussion) 16:11, 23. Aug. 2018 (CEST)

Einzelne Beiträge sind keine dauerhafte Medienpräsenz. Zudem ist es sehr einfach, eine Partei zu gründen. Relevanz zeigt man nur dadurch, dass man genügend Leute überzeugt (zum Beispiel, indem man es schafft, an Wahlen teilzunehmen). --Styxnawaiok (Diskussion) 16:13, 24. Aug. 2018 (CEST)

Hätte ich gewusst, dass es den Artikel schon gibt, und zwar in einer wesentlich besser formulierten und formatierten Version als diese, hätte ich den Artikel gar nicht erstellt; daher bin ich dafür den hier diskutierten Artikel zu löschen, den anderen aber zu in den ANR verschieben und ggf. weitere Informationen aus den zahlreichen hier verlinkten Internetquellen einzuarbeiten (wozu ich gerne bereit bin). Zum Theam Relevanz: Als Beispiel für dauerhafte und umfangreiche Medienpräsenz wurde hier die Initative Aufstehen genannt. Wenn ich das richtig sehe, sind die Medienberichte alle aus dem Monat August, in wie weit das dauerhaft ist, weiß ich nicht. Die Medienpräsenz der hier diskutierten Initative ist auf jeden Fall im Vergleich dazu dauerhafter. Auch dem Argument, dass die verlinkten Artikel inhaltsgleich wären, muss ich wiedersprechen. Natürlich ist die Gründungsgeschichte überall gleich (was zu erwarten ist), aber inhaltlich werden schon unterschiedliche Schwerpunkte gesetzt (z.B. stürzt sich die Bild-Zeitung eher auf exemplarische beteilligte Personen, BR-Puls beschäftigt sich insbesondere mit den Themen zur Europapolitik). Die allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz sollten damit eigentlich erfüllt sein; das hier immer vorgebrachte Argument hat an noch keinen Wahlen teilgenommen sollet in sofern in den Hintergrund treten (die Wahlteilnahme ist ein hinreichendes, jedoch kein notwendiges Kriterium für die Relevanz politischer Parteien). Ich habe keine Ahnung, wo und unter welchen Regeln man eine derartige Rückverschiebung in den ANR korrekterweise diskutieren müsste, wäre aber sehr dafür. --Jank11 (Diskussion) 10:12, 25. Aug. 2018 (CEST)

Die damalige Verschiebung nach Benutzer:Wahlkandidaten/2019 Europawahl/Volt Europa erfolgte nach Löschdiskussion. Der neue Artikel ist ein Wiedergänger. Auch inhaltlich kann ich nichts erkennen, warum eine Entscheidung anders ausfallen sollte als vor einem Monat.--Karsten11 (Diskussion) 11:15, 25. Aug. 2018 (CEST)

Laut Hilfe:Glossar ist ein Wiedergänger ein bereits gelöschter Artikel mit gleichem oder ähnlichem Inhalt. Dieser Artikel, der hier diskutiert wird, ist weder gleich noch ähnlich, sondern koplett neu geschrieben (ohne Kenntnis davon, dass es bereits einen anderen gab) - natürlich jedoch inhaltlich teilweise mit dem anderen überschneidend, da er das gleiche Thema behandelt. Sonst wäre der Artiel auch SLA-fähig. Aber wie gesagt, ich bin auch dafür, den hier diskutierten Artikel zu löschen, neue Infos in den schon vorhandenen BNR-Artikel zu schreiben und dann ggf. die Relevanz erneut zu diskutieren.--Jank11 (Diskussion) 11:39, 25. Aug. 2018 (CEST)

Relevanz wird auch dadurch deutlich, dass ein Artikel häufig besucht wird. Der englische Artikel für Volt Europa erhält täglich deutlich über 100 Aufrufe. Das ist im Gegensatz zu vergleichbaren Bewegungen, wie DiEM25, deren bereits lange auf der Plattform vorhandene Seite selten mehr als eine Handvoll Aufrufe pro Tag erlangt, sehr viel! Auch die deutsche Seite der Bewegung scheint seit der Veröffentlichung mit immerhin täglich mehreren Dutzend Aufrufen relativ gut besucht zu werden. Statistik zu Aufrufen der Seiten "Volt Europa" und "DiEM25" Statistik zu dem deutschen Artikel WolreChris (Diskussion) 00:32, 4. Sep. 2018 (CEST)

Bitte vergleicht diese Disk mit der Disk zu Partei der Humanisten. Wir sollten nicht mit zweierlei Maß messen. Dort wurde hart entschieden: Erst nach Wahlzulassung relevant. --Nillurcheier (Diskussion) 11:39, 13. Sep. 2018 (CEST)

Gelöscht. Keine enzyklopädische Relevanz im Artikel dargestellt. Aktuell ist noch keine ausreichende enzyklopädische Relevanz vorhanden bzw. im Artikel dargestellt. Es sind auch keine neuen Relevanz stiftenden Merkmale seit der letzten Löschdiskussion hinzu gekommen. Von daher ist ein weiterer Ausbau im BNR unter Benutzer:Wahlkandidaten/2019 Europawahl/Volt Europa die momentan sinnvollste Lösung. --Dandelo (Diskussion) 13:31, 16. Sep. 2018 (CEST)

Aschwak T. (bleibt)

zeitüberdauernde Relevanz nicht erkennbar: ein Einschlusskriterium nach WP:RK ist nicht vorhanden, allgemeine Relevanz nur aufgrund einer Spiegel-Story halte ich für deutlich zu wenig. - Squasher (Diskussion) 17:38, 18. Aug. 2018 (CEST)

• Behalten: zeitüberdauernde Relevanz ist gegeben. Genau wie beim Fall Sami A.. Allein schon wegen der Reaktion aus Politik, den Medien und der Gesellschaft. Es hat eine Zeit überdauernde Diskussion losgetreten, ob die Politik genug für die Sicherheit der Geflüchteten tut. Und ob der Staat genug tut gegen IS-Täter in Deutschland.--AS^Diskussion 17:54, 18. Aug. 2018 (CEST)

Welchem Newsticker und/oder welcher Glaskugel soll bitte die angeblich "zeitüberdauernde Relevanz" dieser Person zu entnehmen sein? Es mag sein, dass in bspw. ein oder zwei Jahren die angestoßene Thematik noch Beachtung findet oder sogar eine Fortschreibung auf politischer und/oder juristischer Ebene gefunden haben wird, jedoch ist dies alles reine Zukunftsmusik. Stand heute ist wohl mehr als fraglich, ob die Thematik dauerhaft mit dem Namen bzw. der Person verbunden sein wird, ob die Person selbst eine nachhaltige Bekanntheit erlangt. Bislang ist keine Substanz vorhanden, die jenseits der aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen eine zeitüberdauernde Bedeutung auf Basis objektiver Aspekte nahelegt. Somit ist dieser eiligst zusammengeschriebene Artikel bis auf Weiteres zu löschen. --Verzettelung (Diskussion) 18:11, 18. Aug. 2018 (CEST)

• • Im Irak ist sie jetzt anscheinend sicherer als in Deutschland. [20][21]
  • So etwas gab es auch von Islamisten gegenüber geflüchteten Christen. [22][23]
  • Auch sonst hat die Polizei Probleme mit Stalkern [24] und Mobbern.[25] --91.20.4.27 18:23, 18. Aug. 2018 (CEST)

Mit dem Artikel habe ich Probleme! Der Vergleich mit Sami A. hinkt, denn der ist ein Täter, Aschwak T. ist ein Opfer, und sie steht exemplarisch für eine größere Opfergruppe. Im sinne des Opferschutzes lehne ich es ab, dass ihr nachname genannt wird (oben T., im Artikeltext aber ausgeschrieben??), und die Problematik kann angesprochen werden, auch von Wikipedia (Jezidische Frauen als Opfer des IS oder wie auch immer), ohne sich an der Biografie eines Menschen hochzuziehen. Im sinne des Opferschutzes bin ich für: löschen.--Ktiv (Diskussion) 18:45, 18. Aug. 2018 (CEST)

A) Dann läuft etwas aber ganz schön schief, wenn ein Opfer irrelevant ist, aber ein Täter relevant sei. Außerdem hinkt es mit dem Opferschutz: sie hat sich selbst mit Klarnamen in sozialen Netzwerken und Massenmedien mit Bild gezeigt. Es handelt sich hierbei nicht um eine Person die versucht anonym zu bleiben - es ist eine starke Frau mit einer schrecklichen Geschichte. Außerdem ist „Opferschutz“ kein Löschkriterium.--AS^Diskussion 21:47, 18. Aug. 2018 (CEST)

Opferschutz ist kein Löschgrund? Was läuft denn bei dir bitte ab? Löschen, zum einen sehr wohl wegen Opferschutz, zum anderen wegen fehlender Relevanz. Sie ist eines von sehr vielen Opfern, ohne Alleinstellungsmerkmal. Und Medienaufmerksamkeit ist bei ihr zwar gegeben, aber aus meiner Sicht nicht so stark, als dass sie sie über die Schwelle heben würde --37.201.194.23 13:27, 25. Sep. 2018 (CEST)

Sie lebt jetzt wieder im Irak, wo ihre Dorfgemeinschaft sie gegen die Drohungen und Nachstellungen von Islamisten schützen kann.

Der Artikel kann ruhig gelöscht werden, weil er nur ein Beispiel für zahllose solcher Fälle ist. --91.20.4.27 19:37, 18. Aug. 2018 (CEST)

Löschen. Hier ist Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Straftaten#Allgemeines einschlägig. --Parvolus 18:58, 19. Aug. 2018 (CEST)

Hast du dir deinen Link auch wirklich durchgelesen und hast du dich auch wirklich mit der Thematik auseinandergesetzt!? Ich zitiere mal aus deinem Link: „Auch Opfer von Verbrechen und Straftäter genießen Persönlichkeitsrechte. Die Namen von Opfern wie Tätern in aktuellen Kriminalfällen, die durch den konkreten Kriminalfall bekannt geworden sind, sollten in der Wikipedia daher nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind, zum Beispiel durch Buchveröffentlichungen, oder (außer durch den Tathergang und das Strafverfahren) auch aus eigener Entscheidung öffentlich aufgetreten sind, zum Beispiel durch Talkshowauftritte. Damit wird beispielsweise verhindert, dass das Opfer einer Kindesentführung einige Jahre später seinen Namen bei Google eintippt und dann einen Wikipediaartikel vorfindet „Entführung … Der Täter wurde wegen mehrfachen sexuellen Missbrauches verurteilt“.“ Sie ist mit Klarnamen und Klarbild an die Öffentlichkeit gegangen: in sozialen Medien und an Zeitungen. Von daher ist dein "Argument" null und nichtig.--AS^Diskussion 23:23, 19. Aug. 2018 (CEST)

Sie mag unter dem Namen an die Öffentlichkeit gegangen sein, dennoch zweifle ich an, dass sie "unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden" ist. Speziell "nachhaltig". Ich behaupte mal quellenfrei, dass die meisten die Story mitbekommen haben aber den Namen nicht als zentral ansehen und vergessen haben werden. Und die Tatsache, dass man den Klarnamen ergooglen kann, reicht nicht aus. So oder so ist aber in jedem Fall die Inkonsistenz zwischen Artikeltitel (abgekürzt) und Artikeltext (einmal ausgeschrieben, einmal abgekürzt) albern und in die eine oder andere Richtung zu korrigieren - wenn denn "Relevanz: ja" beschieden werden sollte. --131.169.89.168 10:52, 20. Aug. 2018 (CEST)

• Was für eine absurde Diskussion! Was hat das Gefasel über die Nennung des Namens mit der Relevanz zu tun? Und ja, für mich ist das Gefasel, weil sich das, was in WP:BIO steht, typisch deutschlandzentristisch ist: die darin genannten "Persönlichkeitsrechte" enden spätestens an der EU-Außengrenze. Ein falsches Lemma aber ist übrigens nie Löschgrund, vgl. WP:Löschregeln. (Warum? Weil ein falsches Lemma mit genau einem Edit auf ein richtiges Lemma verschoben weren kann, wodurch der Mangel beseitigt ist.) [Dumm ist der LA allemal, weil anhand der derzeitigen Berichterstattung per Generalregeln in WP:RK der Artikel sowieso behalten wird. Solche LAe haben mehr Aussicht auf Erfolg, wenn man sich ein halbes Jahr zurückhält. Ich glaube, ich muß dem Phänomen mal einen Namen geben. Wie wäre es mit Wikipedia:Sarah-Knappik-Effekt? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:53, 21. Aug. 2018 (CEST)

Ob dann nicht vielmehr die beschriebene Entscheidungspraxis „dumm ist“ und nicht der LA? Habe bereits eine abweichende Entscheidungspraxis beobachtet, die durchaus zu einem anderen, nicht automatisch inklusionistischen Ermessen nach WP:WWNI#8 und WP:RK#A kommen kann (es steht schließlich regulär eine anzunehmende zeitüberdauernde Bedeutung im Fokus der Betrachtung, nicht die aktuelle Medienlandschaft). --Verzettelung (Diskussion) 07:27, 21. Aug. 2018 (CEST)

Löschen, wie Parvolus. In Form und Inhalt ist das zudem kein enzyklopädischer Artikel.Fiona (Diskussion) 08:15, 21. Aug. 2018 (CEST)

Behalten" sie heißt aschwaq haji hamid und kommt aus khanasor hier volles interview auf deutsch: https://www.youtube.com/watch?v=Hh2YScHCvTg sie ist relevant, weil sie zu den 1100 jesidinnen gehört, die per sonderkontingent 2015 in baden-württemberg aufgenommen wurde. Kontingentflüchtling#Aus_dem_Nordirak

Aktuell in Medien. Die Frage ob der Fall längerfristig von Bedeutung ist kann erst in ein bis zwei Jahren geklärt werden Aktuell Behalten--Falkmart (Diskussion) 11:34, 13. Sep. 2018 (CEST)

Relevant genug für die Medien: behalten. −−84.63.105.10 16:08, 18. Sep. 2018 (CEST)

Wie nicht anders zu erwarten war: Eintagsfliege, Newsticker/Gerüchteküche. Löschen. --Verzettelung (Diskussion) 01:38, 21. Sep. 2018 (CEST)

die ist doch überall in der presse: http://www.badische-zeitung.de/suedwest-1/strobl-sieht-bei-polizei-keine-versaeumnisse--156440396.html https://www.focus.de/regional/stuttgart/migration-gefluechtete-jesidin-strobl-erkennt-keine-versaeumnisse_id_9547336.html thomas strobl der innenminister von baden-württemberg hat sogar ein kommentar zur angelegenheit abgegeben. nach wie vor, muss man den artikel behalten. weil relevant. --84.63.105.17 21:05, 21. Sep. 2018 (CEST)

Weder ist regionale Berichterstattung als überall (i.S.v. überregional) zu verstehen noch steht die Lemmaperson im Mittelpunkt der aktuellen Berichterstattung. Die Lemmaperson ist nicht nachhaltig/zeitüberdauernd bekannt geworden, wird überwiegend nur als "Jesidin" rezipiert, nicht namentlich... --Verzettelung (Diskussion) 21:37, 21. Sep. 2018 (CEST)

die ist international in der presse. auch wird sie überall mit namen benannt. https://www.rtl.de/cms/jesidin-trifft-ihren-is-peiniger-in-deutschland-wieder-ashwaq-t-ist-kein-einzelfall-4210120.html https://www.youtube.com/watch?v=zZnDsknnMK4 https://www.youtube.com/watch?v=Cu2z8-a7TD4 https://www.youtube.com/watch?v=zFoRZRfj6u4 https://www.youtube.com/watch?v=hj1exqome44 https://www.youtube.com/watch?v=Cu2z8-a7TD4 https://www.youtube.com/watch?v=4l3fKHYa7ocda gibt sie überall interviews und erzählt ihre geschichte. --84.63.106.109 22:32, 21. Sep. 2018 (CEST)

Youtube ist keine Presse. -<)kmk(>- (Diskussion) 04:47, 5. Okt. 2018 (CEST)

die bbc mit einer million abonnenten, die bildzeitung oder rtl sind also keine quellen international angesehener presse organisationen? das ist doch ein witz was sie hier behaupten! --84.63.99.45 15:53, 5. Okt. 2018 (CEST)

Bleibt per allg. Relevanz durch überregionale / internationale Rezeption. --Minderbinder 14:09, 12. Okt. 2018 (CEST)

Matthias Schröger (gelöscht)

Keine Erfolge oder UCI-Punkte im Elitebereich, daher als Radsportler nicht relevant. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:13, 18. Aug. 2018 (CEST)

Irrelevanter Velofahrer. Löschen. -- 87.162.170.248 18:17, 19. Aug. 2018 (CEST)

Gelöscht, gemäß LA. --Jürgen Oetting (Diskussion) 07:46, 25. Aug. 2018 (CEST)

St. Jakobs Internat zu Grunau (SLA)

Relevanz nicht erkennbar--Wheeke (Diskussion) 21:04, 18. Aug. 2018 (CEST)

Es könnte eine historische Relevanz bestehen, wenn diese besser dargestellt wäre. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:17, 18. Aug. 2018 (CEST)

Bei der Geschichte ist für mich Relevanz eindeutig. Müsste allerdings noch etwas besser formuliert und besser bequellt werden. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:53, 20. Aug. 2018 (CEST)

Behalten, offenbar wichtiger Teil der Geschichte der katholischen Kirche in Ostdeutschland. Wird in diverser Literatur erwähnt. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:16, 21. Aug. 2018 (CEST)

Nana, die Anm. 5, ist schon mal ein Fake; das Buch wird erst im 2. Quartal 2019 erscheinen (und ich halte es auch für extrem zweifelhaft, dass es diese Schule erwähnen wird). Das in Anm. 4 genannte Buch lässt sich gar nicht verifizieren. Und der Link in den ersten drei Anmerkungen führt auf eine nach Albert Schweitzer benannte kommunale Schule in Roßwein, die keineswegs mit der beschriebenen identisch sein kann. Das Lemma ist außerhalb von Wikipedia ebenfalls nicht existent, auch nicht, wenn man, wie in der ersten Zeile des Artikels, das s weglässt. Wenn da nicht noch etwas kommt, muss das wegen allein schon Fakeverdacht gelöscht werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:19, 21. Aug. 2018 (CEST)

An den Artikelersteller Benutzer:Angelastein: Es wäre vielleicht ganz gut, wenn du dich zu dieser Diskussion äußern könntest.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:36, 23. Aug. 2018 (CEST)

Deinen Glauben möcht ich haben :-( --Wheeke (Diskussion) 11:42, 23. Aug. 2018 (CEST)

Da findet sich überhaupt nichts. Ich bin mir fast sicher, das ist ein Fake. Wir erinnern uns an das Jugend Forscht Projekt Graf Umarov (Diskussion) 07:36, 25. Aug. 2018 (CEST) Zur Dukomentation Einzweckkonto Benutzer:Johnmeier1987 arbeitet auch mit an dem Fake. Graf Umarov (Diskussion) 08:00, 25. Aug. 2018 (CEST)

 Info: die "Kollegen" Stein und Meier sind infinit gesperrt. Graf Umarov (Diskussion) 09:50, 25. Aug. 2018 (CEST)

Zlatko Sudac (LAZ)

der artikel beschäftig sich mit einer person, die m. e. die relvanzkriteien nicht erfüllt. so wie ich das sehe, handelt es sich um einem katholischen priester, der eine kreuzförmige wunde auf der stirn hat. ein mehr an relevanz kann ich nicht erkennen. hinzu kommt, daß die quellenlage äußerst dürftig ist und zwei zentrale quellen in kroatischer sprache sind. dadurch entziehen sie sich einer überprüfung weitgehend. läßt man einige internetseiten zu dieser person durch google translate übersetzen, zeichnet sich ab, daß die katholische kirche derzeit auftritte dieser person verbietete. sudac hat eine eigene webseite, in der er seine wunden per foto dokumentiert. ich halte das ganze für einen typischen und unseriösen internet-hype, bei der ein exaltierter selbstdarsteller sein medium gefunden hat. wikipedia sollte das nicht per lemma validieren. Mr. bobby (Diskussion) 22:56, 18. Aug. 2018 (CEST)

Der Mann ist offenbar – wie an verschiedenen Stellen zu lesen – ein Selbstdarsteller, der möglicherweise an sich selber glaubt, aber deswegen nicht auch in Wikipedia einer größeren Leserschaft vorgestellt werden sollte. Außer den sich wahrscheinlich selbst beigebrachten oder aufgemalten Wundmalen und Auftritten in Exerzitien scheint nichts Nennenswertes über ihn bekannt zu sein. Artikel bitte möglichst bald löschen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:14, 18. Aug. 2018 (CEST)

Inzwischen ist der Artikel so weit gediehen, dass jeder Leser erkennen sollte, was von dem Typen zu halten ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:04, 22. Aug. 2018 (CEST)

Mit so etwas lässt sich Geld verdienen. [26] Man kann ihn auf Tournee schicken. [27][28]

Er ist sogar bekannter als der Zlatko von Big Brother. --87.162.170.248 10:52, 19. Aug. 2018 (CEST)

Ich tu mir schwer mit dem Typen - mit aufklärerischem Geist betrachtet ein charismatischer Selbstdarsteller, der kroatische Pensionisten verführt, aber "Pfui" ist bekanntermaßen kein Löschgrund. Anhand der Links im Artikel dachte ich, der Hype um ihn wäre um 2010 abgeebbt, aber es gibt auch eine Menge neurerer Artikel; u.a. hat ihm der der kroatische Ableger von RTL im April diesen Jahres einen 16minütigen Bericht gewidmet. Wäre er aus DACH würde er vmtl. als relevant durchgehen. --Schreckgespenst (Diskussion) 14:41, 19. Aug. 2018 (CEST)

Ergänzend habe ich noch das hier gefunden - damit hat der Typ auch abseits religiös verblendeter Onlinemedien ein gewisses Echo. Ich werd mal sehen, was ich für den Artikel tun kann.... --Schreckgespenst (Diskussion) 14:53, 19. Aug. 2018 (CEST)

Relevant oder nicht relevant ist für mich nicht die Frage. Falls der Artikel bleibt, darf nicht der Eindruck entstehen, als sei dieser Zlatko ein Heiliger, sondern es müssten kritische Stimmen ebenso sachlich wie deutlich dokumentiert werden, die es anscheinend vor allem aus kirchlichen Kreisen gibt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:54, 19. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe mich mal bemüht, seine Predigttätigkeit umfassender zu beleuchten und einen Abschnitt "Kritik" hinzugefügt. Das Verhalten der Kirche in Kroatien scheint ihm gegenüber sehr zwiespältig zu sein. Der Typ ist eigentlich ein klassischer Scharlatan, aber leider konnte ich keinen Bericht finden, der das so explizit formuliert... --Schreckgespenst (Diskussion) 16:40, 19. Aug. 2018 (CEST)

Der Typ ist ein narzißtischer Hysteriker vor dem Herrn und völlig skrupellos in der exzentrischen Selbstdarstellung. Ein schlechter Abklatsch von allem, was an Übertreibungen im religiösen Bereich vorfindbar ist. Es stimmt nicht, daß er sich "zurückhaltend" über seine "Gaben" äußert. In einem Interview erklärt er frisch, fromm, föhlich und frei, wie Bilokation funktioniert (http://www.stjeromecroatian.org/eng/frsudac.html). Auf Fotos in kroatischen Gazetten ist er als Dandy mit modisch gestutzem Bart zu sehen, mit Designer-Ssonnenbrille etc. Auch sieht man ihn rauchend-nachdenklich. Selten so ein schlechtes Schauspiel gesehen. Auf seiner eigenen Homepage dokumentiert er seine Wunden, was wohl seine Christusähnlichkeit beweisen soll. Der WP-Artikel referiert hier pseudo-nüchtern einen Fall von "Stigmatisation". Durch den Abschnitt "Kritik" wird ja nicht der zentrale Aspekt kritisiert, nämlich die Tatsache, daß eine rote Markierung/Wunde an der Stirn jemanden zum göttlich Stigmatisierten macht. Unbedingt löschen!Mr. bobby (Diskussion) 23:18, 19. Aug. 2018 (CEST)

Inzwischen frage ich mich, ob Löschen oder Behalten das Beste ist. Gegen Letzteres spricht freilich, dass wir im Artikel nicht deutlich sagen können, was von dem Typen zu halten ist; dazu fehlen die Belege. Unser Eindruck würde wahrscheinlich als Theoriefindung abgetan. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:25, 19. Aug. 2018 (CEST)

deswegen rettet der "kritische" abschnitt so ein lemma leider eher und macht alles nur schwieriger. wir können auch die kroatischen quellen nicht beurteilen. umso mehr wehrt sich doch alles dagegen, in der deutschen WP ihm verbeitung zu gestatten. gibt es klare relevanzkriterien für "religiöse personen"?Mr. bobby (Diskussion) 23:43, 19. Aug. 2018 (CEST)

Wenn ich Behalten zumindest erwäge, dann um die Leser vor diesem Scharlatan zu warnen. Es ist doch denkbar, dass er irgendwo mit Plakaten oder sonst wie in einer Stadt als Heilsbringer angekündigt wird. Also schaut man in Wikipedia, wer das ist. Und da wäre es gut, wenn den Leuten klargemacht würde, mit wem sie es zu tun haben. Der derzeitige Abschnitt „Kritik“ erfüllt diesen Zweck allerdings nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:55, 19. Aug. 2018 (CEST)

der artikel wurde sogar ausgebaut, basierend auf m. e. windigen quellen. klar sind warnungen gut, obwohl mir tatsächlich komplett löschen einzig als angemessen erscheint. (wikipedia bewirkt, daß ein stupider internet-hype zu einem echten phänomen geadelt wird. genau darauf legen es typen wie zlatko an - und haben auch noch erfolg. ein paar leser holen sich die warnung, und viele die url der homepage...)Mr. bobby (Diskussion) 00:07, 20. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe den Artikel anhand dessen, was mir an Quellen zugänglich bzw. verständlich war, ausgebaut. Daraus geht hervor, dass der Typ (Wiederling, Narzisst, nennt ihn wie ihr wollt, mir recht) internationales Aufsehen erregt hat. Die schlimmen Spinnerseiten habe ich dabei vermieden, von mir ergänzt wurde unter anderem die deutsche Zeitung und der kroatische Ableger von RTL, die würde ich nicht als "dubios" bezeichnen. Ich finde den Typen auch wiederlich, und wenn jemand eine zitierfähige Quelle findet, die das sagt, dann bitte gerne hinschreiben. Aber "Pfui" war noch nie ein Argument, erst recht nicht in Wikipedia.--Schreckgespenst (Diskussion) 00:11, 20. Aug. 2018 (CEST) Nachsatz: Auch wenn der Löschantragsteller das regelmäßig wiederholt: Ein Typ, der seit fast 20 Jahren diverse Medien beschäftigt ist sicher kein "stupider Internet Hype".--Schreckgespenst (Diskussion) 00:21, 20. Aug. 2018 (CEST)

"schreckgespenst" hat beim ausbau unseriöse quellen benutzt (siehe diskussionsseite zum lemma). das lemma zu "Zlatko Sudac" basiert ohnehin auf fast auschließlich unseriösen quellen, einige davon in direkter abhängigkeit von den infos , die sudac selbst gibt. diese quellen sind fast auschließlich in kroatischer sprache und entziehen sich so einer sinnvollen überprüfung. die kath. kirche hat offenbar versucht, das treiben von sudac zu unterbinden, u. a. auch das haus geschlossen, in dem er tätig war. in kroatischen trash-medien wurde über sudac berichtet, darunter auch über seine trendy kleidung. neben unerklärlichen "stigmata" trägt er auch einen unerklärlichen ohrring, wie dem feature eines videobeitrags entnommen werden kann. liefert das relevanzkriterien? und vor allem: sofern der mediale hype tatsächlich relevanzkriterien liefert: was sollte in WP über diesen sudac berichtet werden? über einen modernen mystiker ???? ha, ha. zuletzt zum zitat: "Ein Typ, der seit fast 20 Jahren diverse Medien beschäftigt ist sicher kein "stupider Internet Hype"." na, das sollte man mal in marmor meißeln! (und zlatko selbst sollte den meißel führen.) Mr. bobby (Diskussion) 00:56, 20. Aug. 2018 (CEST)

Bitte Sachlich bleiben bei den Details - ad “unseriöse Quellen“: Die dubioseren Seiten stammen nicht von mir, es sind diejenigen, auf denen der Artikel seit 2010 basiert. Von mir stammt der Bericht der Westfalenpost und der von Mr.bobby leider wieder entfernte Beitrag im größten kroatischen Privatsender. Unseriös? Logischerweise stehen Quellen mitunter in Abhängigkeit zu Informationen, die er selbst gibt, woher sollen manche der Informationen denn sonst kommem? Göttliche Offenbarung? ;-) Und logischerweise sind viele Quellen auf Kroatisch, der Typ ist nunmal von dort - offenbar haben sich manche dieser Quellen Mr.bobby aber trotzdem erschlossen, sonst wüsste er nichts über die trendy Kleidung. War mir allerdings zu unseriös, das zu schreiben...

-“Die katholische Kirche hat versucht, das Treiben zu unterbinden: -wenn sich dafür eine Quelle finden lässt bitte gern rein in den Artikel. Ich konnte nur herausfinden, dass ein Haus, in dem er tätig war, geschlossen wurde, ein kausaler Zusammenhang mit seiner Tätigkeit scheint mir TF zu sein.

- “Was sollte in WP über diesen Sudac.berichtet werden“: Ganz einfach, wer er ist, was er tut und warum das beschissen ist

-“Internet Hype:“ Den Fotos nach weiß mindestens die Hälfte der Leute, die zu tausenden zu seinem Veranstaltungen gehen nicht mal, wie man einen PC einschaltet.

-Unterm Strich: Ich sehe reichlich öffentliche Wahrnehmung, teilweise auch international. Die Argumentation des LA-Stellers kreist letztlich darum, dass dieser Sudac widerlich ist. Dem stimme ich sofort zu, aber Grund zum Löschen ist das keiner.--Schreckgespenst (Diskussion) 06:11, 20. Aug. 2018 (CEST)

von "schreckgespenst" stammt im artikel ein ganzer neuer abschnitt zum werdegang, über das tragen weißer kleidung, wunder wie levitation und heilung und die angebliche untersuchung in der gemelli-klinik. nichts daran ist kritisch! und als quelle für die angeblich stattgefundene medizinische untersuchung fungiert nun eine mit dem hauptdarsteller verbundene, höchst unseriöse webseite. (https://www.tektonministries.org/fr-zlatko-sudac-a-modern-day-priest-mystic-and-stigmatist/). Mr. bobby (Diskussion) 09:24, 20. Aug. 2018 (CEST)

Ich würde dich bitten, die persönlichen Angriffe endlich sein zu lassen und auf Argumente einzugehen. Diese Wunder etc. sind natürlich vollkommener Blödsinn, aber wesentlicher Teil seiner Selbstdarstellung und gehören daher natürlich im Artikel erwähnt - oder willst du behaupten, dass er bzw. seine Anhänger diese Dinge nicht behauptet hätten? Jeder vernünftige Mensch wird sich aus den Informationen selbst ein Urteil bilden können, aber ich sehe keinen Grund, diese Dinge zu verschweigen - gerade weil sich an ihnen zeigt, was für ein Vogel der Typ ist. Wenn du ein Statement findest, wo diese Dinge zitierfähig als Blödsinn bewertet werden füge es bitte gern ein! Nebennei bemerkt hat all das immer noch nichts mit der Frage nach der Relevanz zu tun, nichts anderes soll hier diskutiert werden.--Schreckgespenst (Diskussion) 12:05, 20. Aug. 2018 (CEST)

Nun kriegt Euch wegen dieser Figur nicht in die Wolle! Wichtig ist es, die Wunderberichte deutlich infrage zu stellen, ohne dass es nach POV klingt. Im Übrigen bin ich überrascht, dass es keine weiteren Diskutanten zum Thema gibt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:24, 20. Aug. 2018 (CEST)

Pfui ist kein Argument, der Bericht im kroat. Fernsehen ist wohl neutral genug. In diesem Zustand kann man den Artikel Behalten. --Hannes 24 (Diskussion) 09:01, 21. Aug. 2018 (CEST)

Aufgrund der Diskussion ziehe ich den Löschantrag zurück. Mr. bobby (Diskussion) 08:46, 10. Sep. 2018 (CEST)

Alice im Wunderland (1972) (LAE)

Artikel besteht seit 2015 eigentlich nur aus einer Soundtrack Auflistung und Einleitung. Ist nach QS-FF kein ausreichender Artikel und aus Qualitätsgründen nach 7 Tagen ohne Änderungen zu löschen 2A01:598:B004:6220:35F5:CC9B:1140:4F67 22:56, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ich baue den Artikel im Rahmen des WBW → siehe hier aus und entferne gleichzeitig die Bausteine. Anlass für eine Lösung besteht nicht. --Josy24 Diskussion 22:11, 19. Aug. 2018 (CEST)

IP-Störmanöver. LAE nach Ausbau. --Dk0704 (Diskussion) 08:23, 20. Aug. 2018 (CEST)

Flugkörper (gelöscht)

Natürlich gibt es die Bezeichnung Flugköper. Aber gibt es eine Definition? Was bedeuted es konkret? Der Artikel wirkt wie eine Zusammenstellung von Fundstellen zu der Bezeichnung, versteigt sich aber zu einer nicht belegten Definition im ersten Satz, die schon mit dem zweiten Satz und der Kategorie kollidiert. Bei meinen Recherchen konnte ich keine konsistente Verwendung erkennen. So gibt es Verwendung als Geschoss, Luftfahrzeug, Lenkflugkörper, Rakete etc. Würde mich freuen wenn es gelingt einen belegten Artikel daraus zu machen, aber ich glaube es nicht und daher die Ultima Ratio mit LA, denn ich denke mit einer BKL fahren wir besser.---Avron (Diskussion) 23:37, 18. Aug. 2018 (CEST)

Marschflugkörper ist mir eher bekannt. --87.162.170.248 10:54, 19. Aug. 2018 (CEST)

Der Artikel mit Sätzen wie "Reine Feuerwerkskörper sind keine unbemannten Flugkörper im Sinne der deutschen Rechtsprechung" sollte als Satire gekennzeichnet stehen bleiben. Oder ist das etwa ernst gemeint? --HsBerlin01 (Diskussion) 11:34, 19. Aug. 2018 (CEST)

Der Duden sagt: „Rakete, die, Raumschiff o. Ä., das sich auf einer Flugbahn bewegt“ [29]

DWDS sagt: „in den Weltraum geschossener, im Weltraum fliegender Körper, besonders Raumschiff, Rakete, künstlicher Erdsatellit“ [30]

Flugkörper hatte einen Eintrag im Brockhaus: „Flugkörper, Sammelbezeichnung für unbemannte Fluggeräte, die sich innerhalb der Lufthülle auf einer durch aerodynamischen Auftrieb gestützten Flugbahn (aerodynamische Flugkörper) oder auf einer aus Antriebs- und ballistischer Freiflugbahn bestehenden Bahn (ballistische [Flugkörper) bewegen].“ [31]

Auf wissen.de gibt es auch einen Eintrag [32] --87.162.170.248 12:17, 19. Aug. 2018 (CEST)

Genau das ist das Problem. Völlig verschiedene Beschreibungen. --Avron (Diskussion) 12:38, 19. Aug. 2018 (CEST)

Die Einträge in den Lexika unterscheiden sich nicht so stark voneinander. Duden und Wörterbuch sind für Fachwörter nicht maßgeblich. --87.162.170.248 12:52, 19. Aug. 2018 (CEST)

Ich vermisse in dem Artikel die in dem Fernsehfilm Lobby Doll und die Sitzstangenaffäre (u. a. mit Ellen Schwiers) erwähnten „Lebendflugkörper“, die allerdings noch nachgetragen werden könnten. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:01, 19. Aug. 2018 (CEST)

@IP: 87.162.170.248, da haben wir wohl eine unterschiedliche Leseweise. Ich lese da keinen gemeinsamen Nenner heraus

Duden: irgend etwas, dass sich auf einer Flugbahn bewegt (geworfener Ball, Weltraumschrott, ... ?) ob innerhalb der Lufthülle oder außerhalb?

DWDS: irgend etwas künstliches, was sich im Weltraum bewegt

Brockhaus: unbemannte Fluggeräte, die sich innerhalb der Lufthülle auf einer durch aerodynamischen Auftrieb gestützten Flugbahn (aerodynamische Flugkörper) oder auf einer aus Antriebs- und ballistischer Freiflugbahn bestehenden Bahn (ballistische Flugkörper) bewegen.

wissen.de: Lenkflugkörper--Avron (Diskussion) 14:23, 19. Aug. 2018 (CEST)

Dann macht eben eine BKS daraus. --87.162.170.248 18:10, 19. Aug. 2018 (CEST)

Ich halte einen Vollausbau mit allen relevanten Aspekten für sinnvoll. Material gibt es in der Fachliteratur genug, allein in der WP aber auch schon. Bis dahin sollte diese Sparversion bleiben ==> Engagierte Luftfahrt-Autoren und -Techniker gefragt! Geof (Diskussion) 11:32, 20. Aug. 2018 (CEST)

Der Artikel besteht seit 2010. Anscheinend hat sich bisher kein engagierte Luftfahrt-Autoren und -Techniker gefunden. Die Bezeichnung wird in unterschiedlichen Kontexten verwendet, verwertbares "Material" ist allerdings kaum darunter.--Avron (Diskussion) 13:53, 20. Aug. 2018 (CEST)

Das stimmt so nicht. Flugkörper ist in reputabler Literatur eindeutig definiert und wird halt nur vielfach verwendet. Relevantes Lemma, selbst nach Bereinigung ein gültiger Stub und inhaltliche Probleme lösen wir eh nicht hier. Im Artikel steht halt viel Murks. Flugkörper = alles was fliegt und kein Tier ist. Graf Umarov (Diskussion) 14:43, 20. Aug. 2018 (CEST)

Wenn dir reputable Literatur mit eindeutiger Definition vorliegt dann schreib den Artikel um. Nur weinige konsistente Sätze reichen.--Avron (Diskussion) 15:08, 20. Aug. 2018 (CEST)

Als Intro steht jetzt mal die Brockhaus-definition. Bei Weltraum-Satelliten schwächelt diese Definition - allerdings nicht bei Raketen, die zumindest während der Startphase Luftfahrzeuge sind. --Smartbyte (Diskussion) 18:51, 20. Aug. 2018 (CEST)

Die Brockhausdefinition ist anders, sie beschreibt aerodynamische Flugkörper und ballistische Flugköper. Du hast aber einzig die aerodynamischen Flugkörper erwähnt.--Avron (Diskussion) 19:27, 20. Aug. 2018 (CEST)

P.S. Das Handbuch der Luftfahrt erwähnt Flugköper mehrmals S. 78-79, 358 [33] und zwar so dass es nicht zu der Brockhausdefinition passt, wonach Flugkörper unbemannten sein sollen. --Avron (Diskussion) 20:48, 20. Aug. 2018 (CEST)

in deutschen "amtlichen" Übersetzungen militärischer Abmachungen (USA-Rus) wird Flugkörper (nur) für unbemannte Objekte verwendet. Anderenfalls wäre jedes Luftfahrzeug ein Flugkörper. Von Menschenhand gemachtes fliegendes Objekt ? Dann haben wir noch die WL Flugobjekt. Irgendwie enden wir bei uns untersagten definitorischen Überlegungen, da kann man ganz schön auf die Nase fliegen. --Smartbyte (Diskussion) 14:32, 21. Aug. 2018 (CEST).

andererseits, dudens "Flugkörper, Sammelbezeichnung für .. Fluggeräte" ist auch kein juwel, sondern pures abwälzen auf den nächsten begriff: was ist ein Fluggerät?

ausserdem sind "deutsche" definitionen für globale begriffe vollkommst belanglos. man kann sie irgendwo am rande erwähnen, prinzipielle definitiorische relevanz haben sie keinerei. ausgenommen sind zb DIN-normen, die sind zwar deutscher provenienz, aber internationale usance. deutsches luftfahrtrecht wäre belanglos, aber deutsche fassungen von internationalem recht wären auch dann von aussagekraft, wenn es nur die "deutsche" übersetzung ist -- und nicht die österreichische oder schweizerische, die aber dann auch genauso aussagekräftig wären, wenn sie differieren. --W!B: (Diskussion) 10:18, 22. Aug. 2018 (CEST)

Anders als es der erste Absatz des Artikels behauptet, befasst sich das deutsche Luftverkehrsgesetz nicht mit Flugkörpern, sondern mit Luftfahrzeugen. Damit fehlt dem Artikel die Grundlage, auf die er sich im weiteren implizit stützt.
Der als Einzelnachweis angegebene Eintrag im Brockhaus nennt "Flugkörper" eine "Bezeichnung". ("Flugkörper, Sammelbezeichnung für unbemannte Fluggeräte (...)) Damit handelt es sich streng genommen um einen Wörterbuchartikel. Der kurze Artikeltext enthält einiges an zweifelhaften Aussagen. Zum Beispiel würden Objekte für die militärische Verwendung stückzahlmäßig dominieren weil sie sich als sowohl als taktische als auch als strategische Waffe eignen. Schon die zahlenmäßige Dominanz ist zweifelhaft. Denn auch Modellflugzeuge und die in den letzten Jahren beliebt gewordenen Spielzeug-Quadkopter und Kamera-Drohnen erfüllen die Definition des Artikels. Die mit dem Schlüsselwort "weil" behauptete Ursache-Wirkung-Beziehnung ist in diesem Zusammenhang noch nicht einmal falsch. Wenn man aus dem Artikel alles entfernen würde, was unbelegt auf ähnlich schwachen Füßen steht, bliebe inhaltlich nichts übrig. Fazit: löschen wegen Verdacht auf Begriffsetablierung. -<)kmk(>- (Diskussion) 05:15, 5. Okt. 2018 (CEST)

Theoriefindung. Es kommt vor, dass ein Begriffs durch verschiedene Denkschulen oder Disziplinen durchaus unterschiedlich definiert wird. Dann wären diese Begiffe per BKS entweder zu trennen, oder abweichende Definitionen innerhalb eines Artikels sauber zu trennen und zu belegen. Beides ist nicht geschehen. Eine LD ist keine Arbeitsauftrags-Annahme, daher laufen Wünsche oder Forderungen ins Leere. Die in dieser LD benannten offenen Fragen sind gravierend, und werden im Artikel nicht belegt geklärt: Sind Flugköper immer unbemannt? Ist das Prinzip des Flugs oder Wurfs ballistisch oder aerodynamisch? Sind sie steuerbar? Daher gelöscht, wer im BNR neu schrieben will, mag mich auf Wiederherstellung des gelöschten Textes ansprechen. --Minderbinder 11:26, 11. Okt. 2018 (CEST)