Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten in der Regel sieben Tage diskutiert, danach wird über die Löschung entschieden, sofern der Löschantrag nicht schon vorher gemäß Wikipedia:Löschantrag entfernen aufgehoben oder der Artikel gemäß Wikipedia:Schnelllöschantrag gelöscht wurde. Der abarbeitende Admin löscht oder behält je nach Auswertung der sinnvoll begründeten Diskussionsbeiträge mit entsprechendem Kommentar die Seite. In den Diskussionen verwendete Begriffe und Abkürzungen findest du im Glossar erklärt. Bitte beachte die Wikiquette und unterlasse insbesondere sachfremde und beleidigende Diskussionsbeiträge. Jeder Mitlesende kann und soll solche Beiträge gemäß den Richtlinien für Diskussionsseiten entfernen. Die Wiederherstellung bereits gelöschter Artikel kannst du bei der Löschprüfung beantragen.
einfügen und Begründung mit den Gründen für eine Löschung ersetzen.)
Umgang mit lebenden Personen: Bitte bedenke bei deiner Argumentation, dass Aussagen über lebende Personen, deren Artikel hier zur Löschung anstehen, in der Regel dauerhaft im Netz archiviert sind. So notwendig eine kritische Würdigung von Artikelqualität und enzyklopädischer Relevanz ist, so unnötig sind diffamierende und spekulative Aussagen über die dargestellten Personen. Es gelten sinngemäß die Richtlinie und die Resolution zu Artikeln über lebende Personen.
Nach einer Catscansuche, sind es jetzt sieben. Ich denke das reicht um die Kat zu rechtfertigen, Potential für mehr Artikel ist auch da. Catrin15:13, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wenn diese kat schon sein muss, dann bitte entsprechend umbenennen. Theresienstadt war kein KZ, sondern ein Ghhetto mit angeschlossenem Gestapo-Gefängnis. Theresienstadt unterstand auch nie wie die anderen Konzentrationslager dem WVHA. Insofern müsste m.E. die Kat umbenannt werden. --SchreibenSeltsam?08:58, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich wiederhole nur was ich bereits bei der Diskussion zur Überschneidung der Artikel gesagt habe... Ich war in Theresienstadt diesen Sommer und dort hat man uns bei der Führung klar gesagt das die kleine Festung Theresienstadt niemals ein KZ war, auch wenn dort ähnliche Verhältnisse geherrscht haben und es der Lagerleiter gerne als solches gehabt hätte. Das Ghetto Theresienstadt (z.T. auch Grosse Festung genannt) war klar ein Ghetto. Der Artikel KZ Theresienstadt ist demnach falsch, und laut Führerin sowie Unterlagen von Theresienstadt auch klar gesagt. Greeets fundriverWas guckst du?!Winterthur!16:13, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Gegen komplett löschen kann man ein Argument Schreibens heranziehen, das mich in der Vordiskussion bei der Bearbeitung des Theresienstadt-Konvoluts beeindruckt hat: Man kann es keinem zumuten, mit diesen Personen in ein und derselben Kategorie genannt zu werden... Und es besteht schon das Bearbeiter- und Leserbedürfnis, auch gezielt auf die Täterpersönlichkeiten zugreifen zu können. Insofern wäre "NS-Lagerpersonal in Theresienstadt" schon das neutralste, was mir bislang dazu eingefallen ist. (Und ohne Kompromisse kommt man in Theresienstadt wohl nicht klar, das ist den Redundanzdiskussionen mehr als deutlich...)--Kresspahl11:25, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Der Zusatz „NS-“ intendiert aus meiner Sicht die selektive Abgrenzung gegen irgendwelche Kapos aus den Reihen der Inhaftierten und umschliesst andererseits untechnisch die Beteiligten aus SS, Wehrmacht und Gestapo, ggfls weiteren Sondereinheiten oder Organisationen.--Kresspahl13:57, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Normalerweise schon... es gibt aber nen guten Grund: In Theresienstadt befand sich nicht nur ein Ghetto sondern in der kleinen Festung auch ein Gestapogefängnis, das vor und nach der NS-Zeit auch als Gefängnis genutzt wurde. --SchreibenSeltsam?13:55, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Nein das Ghetto und Gefängnis waren zwei voneinander getrennte Einheiten mit jeweils eigenem Personal. Daher muss es zwangsläufig zwei Artikel geben. Das Militärgefängnis selbst wurde auch vor und nach der NS-Zeit als Gefängnis genutzt. --SchreibenSeltsam?21:59, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Und die Wachmannschaften im Ghetto waren etwa 1/3 Deutsche, 1/3 tschechische kasernierte Gendarmerie sowie, wenn auch stark schwankend 1/3 Ghettowache/Ghettopolizei der jüdischen Selbstverwaltung. Die Wachmannschaften des Gefängnisses in der Kleinen Festung waren deutsch und konnten im Krisenfall als theoretisch zum Teil als Verstärkung eingesetzt werden.--Kresspahl22:11, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Matthiasb ist gerade dabei, die Flughäfenkategorien auf das System des Fachbereichs Geographie umzubauen. Die Intention dahinter ist klar: Es gibt Staaten, die sich über mehrere Kontinente erstrecken, also ordnet man die Artikel separat nach Staat und Kontinent zu. Das Ganze verursacht allerdings zwei große Probleme:
Man sieht nicht, ob ein Flughafen unter den Staaten oder den Kontinenten fehlt. Damit ist das ganze unwartbar. Ist notdürftig wartbar mittels Catscan (siehe unten); bei den übrigen Problemen hilft Catscan aber nicht weiter. --PM300:12, 5. Sep. 2010 (CEST) Die Erfahrung zeigt, dass viele Leute keine Kategoriebeschreibungen lesen, also wird es immer fehlende Artikeleinordnungen geben.[Beantworten]
Da alles, was man falsch machen kann, auch passieren wird: Es wird in Einzelfällen inkonsistente Kontinent-Einordnungen geben, bei denen z.B. eine Stadt unter Europa eingeordnet wird, der ein Flughafen in dieser Stadt aber unter Asien. Damit steht der Flughafen dann sowohl unter Europa als auch Asien, ohne dass man es bemerkt. Auch in dieser Hinsicht ist das Ganze unwartbar.
Viel besser ist es, die Flughafenartikel einzelnen Städten oder Verwaltungseinheiten zuzuordnen (bei einem Großteil dürfte das eh schon der Fall sein). Dadurch landen sie dann automatisch unter dem korrekten Kontinent. Bei Sonderfällen, wo keine passende Zuordnungskategorie existiert, kann man notfalls noch passende nach-Kontinent-Kategorien unterhalb der Staatsebene anlegen, siehe unten. --PM300:12, 5. Sep. 2010 (CEST) Ein problematisches Konstrukt wie Kategorie:Flughafen (Europa) ist damit überflüssig.[Beantworten]
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn sie dort enthalten wäre, wäre jede weitere Unterteilung der Kat. nach Kontinent vergeblich. Und nicht ich bin derjenige, der die Istanbul-Artikel nach Kontinent sortieren will, sondern du, siehe oben.
Was ihr hier macht ist, die Information "dieser Teil von Istanbul liegt in Europa / Asien" redundant in hunderte separate Artikel zu packen, und es ist völlig unmöglich, diese rendundante Information konsistent zu halten. Das ist unwartbar. Dieser Art von Systematik ist ein Verbrechen wider den wichtigsten Grundsatz des Datenbankdesigns: der Normalisierung. Der Informatiker wendet sich ab mit Grausen ... --PM311:54, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
zu 1: Du schreibst oben, dass istanbuler Flughäfen auch nach Kontinent eingeordnet werden sollen, d.h. du möchtest Istanbul-Artikel nach Kontinent sortieren. Ich könnte darauf auch gut verzichten.
zu 2: Auch ohne Verwendung eines relationalen Datenbankmanagementsystems kann man Inkonsistenzen in einer Datenbank (und um eine solche handelt es sich hier, siehe Datenbank#Datenbank) bis zu einem gewissen Grad vermeiden. In einem Wiki kann man sie zwar nicht in bezug auf die Kategoriestruktur selbst, wohl aber - bei geeigneter Kategoriestruktur - auf die Einordnung der Artikel vermeiden, und das ist wäre schonmal ein großer Schritt. --PM313:54, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Behalten. Die Wartung der Doppelkategorisierung ist mit Catscan 2.0 vergleichsweise einfach, ich habe das mal bei den Inseln gemacht (und davon gibt es einige). Und überhaupt: Wie soll man bei einer Löschung die Flughäfen in den Kategorien Verkehr (Europa) und Bauwerk in Europa vernünftig einordnen? --NCC129111:21, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Natürlich ist die Kategorie notwendig, weil das nämlich nach Kategorie:Bauwerk in Europa führt – die Planspielchen von PM3 gehen somit schlicht an dem eingeführten geographischen Kategoriensystem vorbei. Darüberhinaus ist die Problematik viel weiter verbreitet als der LA-Steller hier anmerkt. Nach seinem Vorschlag brauchen wir:
Das heißt, nach dem PM3'schen System erhalten wir so knapp 25 Unterkategorien mit teilweise nur einem oder zwei Einträgen, statt daß alle Flughäfen, wie bei geographischen Lemmata üblich einfach doppelt kategorisieren, nach Staat und nach Kontinent. Sortierung nach Staat und nach Kontinent sind in der Geographie zwei völlig unterschiedliche Konzepte (das eine ist Politische Geographie, das andere gehört zur Physischen Geographie), die grundsätzlich nicht miteinander kompatibel sind; hinzu kommen noch die Irrungen und Wirrungen der Kulturgeographie (-> Sozialgeographie/Humangeographie), etwa bei Staaten wie Israel, Georgien oder Aserbaidschan, die sich eher Europa verbunden fühlen als Asien (im konkreten Fall besonders auffallend durch die Mitgliedschaft in UEFA und Eurovision), weswegen wir im WikiProjekt Geographie vermeiden, nach Staaten sortierte Themenkategorien Kontinenten zuzuordnen (-> WP:Neutraler Standpunkt). Behalten. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:34, 4. Sep. 2010 (CEST) (darf ich nun PM3 auch auf VM melden, weil er das zuständige Projekt nicht konsultiert hat?)[Beantworten]
Nein, völlig falsch. Ich habe oben zwei Vorschläge gemacht, nämlich (1) eine saubere Einordnung der Flughäfen in geographische Objekte nach Kontinent, oder wahlweise (2) ganz auf die Kontinent-Kategorisierung von Flughäfen zu verzichten. Solange (1) nicht existiert, plädiere ich für (2), weil ich eine Notlösung, die zu Inkonsistenzen und unwartbaren Kategorien führt, für nicht zielführend halte. Daher stelle ich hier LA.
Weiterhin entspricht deine umständliche Kategorienliste oben nicht meinem Vorschlag (1), sondern dieser wäre zum Beispiel wie folgt umzsetzen:
Man stelle also einen Zusammenhang zwischen Verwaltungsgliederungen oder anderen passenden geografischen Einheiten und Kontinenten her, und - schwupps - hängen alle Flughäfen dieser Gegend automatisch unter dem richtigen Kontinent. In den wenigen Fällen, wo das nicht geht bzw. noch keine passenden kontinent-spezifischen Regionalkategorien existieren, würde man welche explizit nach Kontinent anlegen, indem man vorhandene Regionalkategorien auf geeigneter Ebene z.B. nach "... (Europa)" und "... (Amerika)" unterteilt. Das betrifft aber wirklich nur Einzelfälle.
Der Zusammenhang Flughafen / Bauwerk / Kontinent ergibt sich daraus automatisch, denn die Flughäfen hängen dann sowohl nach der obigen Methode unter den Kontinenten als auch via Kategorie:Flughafen unter den Bauwerken.
Eben nicht, siehe Argumentation diverser Benutzer weiter oben. Gerade deine Lösung ist eine Wurschtelei. Es ist viel einfacher, den Benutzern zu erläutern (durch Intro in der Kategorie: Hör mal, wenn du hier in die Staatenkategorie einen Eintrag setzst, dann muß das auch in die Kontinentalkategorie. Bei Flüssen, Seen und Bergen ist das grundsätzlich so, und es gibt keinen Grund, bei Flughäfen davon abzuweichen. (Diese sind zwar primär Bauwerke, stets aber auch geographisches Objekt; der Zweig Kategorie:Flughafen unterwirft sich somit den Systemmatisierungs-Gepflogenheiten im WikiProjekt Geographie, wo diese Frage schon lange ausdiskutiert ist (aufbauend auf dem Meinungsbild zur Doppelkategorisierung von Inseln – die wir, BTW, inzwischen auch nach Gewässern sortieren, also dreifach).
Dein Argument, das ganze sei nicht wartbar (am Anfang deines Beitrages) stimmt nicht: mit CatScan 2.0 kann man sehr wohl Artikel herausfiltern, die in einer Kategorie enthalten sind, jedoch nicht in einer anderen. Die Wartbarkeit ist somit nicht nur gegeben, sondern das ist perfekt wartbar. Einfach mal ausprobieren und bei CategoriesFlughafen (Türkei) eintragen und bei Negative categoriesFlughafen (Europa) und schon erhält man alle Artikel, die zwar in Kategorie:Flughafen (Türkei) nicht aber in Kategorie:Flughafen (Europa) eingetragen sind. (Sinnvoler wäre es, wenn es Kategorie:Flughafen nach Kontinent gäbe, dann könnte man auch alle Flughafen-Artikel herausfiltern, die nicht einer Kontinental-Kategorie zugeordnet sind.
Auch der zweite Teil deiner Gedankenführung, die Zuordnung nach Verwaltungseinheiten, trifft auf die Flughafenkategorien nicht zu, da diese in den meisten Staaten sowieso an der umstrittenen Mindestzahl für Kategorien kratzen und nur im Rahmen der Systematik ihre Existenz rechtfertigen. Unterteilungen gibt es bislang nur im Vereinigten Königreich (in die Kronländer England, Wales, Schottland und Nordirland) und einzelne Unterkategorien für Grönland, Sizilien und Sardinien als stark autonome Regionen Dänemarks bzw. Italiens sowie im Falle der Niederland mit den Niederländischen Antillen.
Du weißt so gut wie ich, dass die Hälfte der Artikeleinordner Kategoriebeschreibungen ignoriert. Nehmen wir mal an, jemand ordnet einen Ort im Ural unter Kategorie:Ort in Asien ein, und jemand anderes den Flughafen des Ortes in Kategorie:Flughafen (Europa). In Dritter ist klickt bei HotCat daneben [1] und verlegt das lokale Schwimmbad des Ortes nach Australien. Wie findest du das mit Catscan? --PM315:34, 4. Sep. 2010 (CEST) ... und zwar mit vertretbarem Gesamtaufwand in bezug auf sämtliche erfassten Orte[Beantworten]
Und dass der Großteil der Flughafenartikel irgendwelche Bananenrepubliken betrifft, wage ich zu bezweifeln. In jedem der industrialisierten Staaten gibt jeweils eine große Anzahl von relevanten Flughäfen. --PM315:47, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Was haben Orte mit Flughäfen zu tun? Der Rhein-Main-Flughafen liegt nicht in Frankfurt, sondern in Mörfelden oder Kelsterbach, keine Ahnung. Der Flughafen London-Gatwick befindet sich nicht in London, nicht einmal in Greater London, sondern in Crawley, West Sussex. Der Flughafen Frankfurt-Hahn befindet sich in Rheinland-Pfalz, nicht in Hessen. Der Flughafen Flughafen Harstad/Narvik befindet sich weder in Narvik noch in Harstad, sondern ungefähr auf halben Weg zwischen den beiden rund 150 km auseinanderliegenden Städten. Beispiele dieser Art gibt es viele. Und ja, es kann durchaus richtig sein, daß ein Ort in Europa liegt und der zugehörige Flughafen in Asien. (Streng genommen gehört Istanbul sowohl in die Kategorie:Ort in Europa als auch in die Kategorie:Ort in Asien, sowie Texarkana sowohl in Kategorie:Ort in Texas als auch Kategorie:Ort in Arkansas einsortiert ist. Ich habe aber derzeit wirklich keine Lust, die Istanbuler Stadtteile aufzudröseln, die im Sinne der Geographie selbst wiederum Orte sind, also sich eindeutig Europa und Asien zuordnen lassen. Das hatte ich geplant, wenn ich sechzig werde, also 2027 :) und das geographische Kategoriensystem weitgehend vollendet ist). --Matthiasb (CallMeCenter) 15:49, 4. Sep. 2010 (CEST) PS: Was hat irgend ein Fehledit für lokale Schwimmbäder mit der Diskussion zu Flughäfen zu tun? So was gibt es immer wieder. Deine Argumentation gleitet vom Thema ab.[Beantworten]
Ich denke, du weisst was ich oben gemeint habe. Aber gut: Ersetze "Ort" durch ein beliebiges geografisches Objekt, das kein Kontinent ist und unter dem mehrere Flughafenartikel eingeordnet sind (idealerweise eines, das sich über mehrere Kontinente erstreckt). Ersetze den Ortsartikel und das Schwimmbad durch Flughafen Nr. 2 und Flughafen Nr. 3. Dann kann (und wird) es durch reine Unachtsamkeiten passieren, dass Flughäfen, die sich in der gleichen Region im gleichen Kontinent befinden, unter verschiedenen Kontinenten eingeordnet werden. Und diese Fehleinordnungen kriegst du nicht mehr in den Griff.
Naja, wir haben wohl beide unsere Standpunkte vollständig erläutert, und sie scheinen unvereinbar zu sein. Ich habe trotzdem unter Benutzer:PM3/Kontinente mal einen möglichen Kompromiss beschrieben, der zumindest beim Großteil der Artikel Inkonsistenzen verhindern würde. Da dessen Umsetzung aber nicht so auf die Schnelle machbar ist, bleibe ich im Sinne eines möglichst sauberen Kategoriesystems beim LA. Ich hinterlasse auch mal einen Hinweis im betroffenen Portal:Luftfahrt. --PM316:13, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wie dir oben mit CatScan gezeigt wurde, ist das kein Problem aufzufinden. Daß es allerdings Jahre gedauert hat, bis aufgefallen ist, daß Kategorie:Flughafen (Kasachstan) in Kategorie:Flughafen (Europa) einsortiert war, ist der entscheidende Systemfehler. Nochmals: Warum sollen Flughäfen anders behandelt werden als Flüsse, Inseln und Berge?
Ja und? Wie dir selbst bekannt ist, kann auch mal der Irak irrtümlich unter Australien einsortiert werden. (Wobei mMn das gar nicht so irrtümlich war, sondern .Mags Assoziation kam wohl durch die Beteiligung Australiens am Irakkrieg, typisch Wst halt.) Deine Kompromissvorschlag kann jedoch nicht funktionieren, weil unser Kategoriensystem nicht nur ganz oben miteinanderverknüpft ist, sondern auf jeder Ebene. Portal:Luftfahrt ist hier übrigens nicht betroffen, auch nicht Portal:Planen und Bauen oder Portal:Architektur, diese Kategorie gehört rein in den Zuständigkeitsbereich von Wikipedia:WikiProjekt Geographie, weil hier nicht etwa Kategorien der anderen Portale durcheinander geraten, sondern die der Geographie. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:36, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Fehleinordnungen passieren immer, aber nach meinem Vorschlag Nr. (1) lassen sie sich von fachkundigen Leuten leicht erkennen, weil sie lokal beschränkt bleiben; z.B. Einordnung zwischen 30 anderen Artikel in der Nachbarregion statt zwischen 300 Flughäfen in einem anderen Kontinent. Die Lokalkategorien werden ständig von Leuten gepflegt, die sich für ihre Region interessieren. Eine flache Kategorie:Flughafen (Europa) wird niemand pflegen.
Dazu kommt, dass bei einer sauberen Systematik fehlende Einordnungen komplett verhindert werden, so dass das regelmäßige Hinterherputzen mittels CatScan entfällt. Man muss sich nur einmal die Mühe machen, eine saubere Kontinent-Unterstruktur aufzubauen (siehe oben), und danach hat man Ruhe.
Was das Bauwesen angeht: Solche Verknüfungen, wie sie nun zwischen deiner flachen Kategorie:Flughafen (Europa) und dem Bauwesen den Bauwerken nach Kontinent existieren, halte ich für verzichtbar. Wer manuell nach regionalen Bauwerken sucht, wird sich in aller Regel für Staaten und kleinere geographische Objekte interessieren, nicht für Kontinente. Die Kategorie:Bauwerk nach Kontinent wird in der existierenden Struktur (manuell) ausschließlich dazu genutzt, um Bauwerk-nach-Staat-Kategorien aufzufinden. In dem Moment, wo du die Kontinentalkategorien flachklopfst, fällt dieser Nutzen weg, und man wird stattdessen über die Kategorie:Bauwerk nach Staat gehen. Es bleibt der Nutzen für CatScan, aber das ließe sich genauso gut mit der von mir oben vorgeschlagenen Struktur realisieren, die gleichzeitig Inkonsistenzen minimiert (die führen übrigens auch bei Catscan zu Fehlausgaben) und eine Menge Stress erspart. (Und solange eine solche saubere Struktur nicht existiert, plädiere ich für Löschen statt Durchwursteln).
Bei großen geografischen Objekten wie Flüssen, Inseln und Gebirgen ist die Information "nach Kontinent" interessanter als bei Flughäfen. Unabhängig davon sehe ich keinen Grund, den dort gemachten systematischen Fehler nun auch noch auf die Flughäfen auszuweiten. --PM317:20, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hoy (Bodensee) oder Itzespitze sind keine "großen geographischen Objekte"). Im übrigen wurden die systematischen Fehler in der Geographie durch diese Doppelkategorisierung ausgemerzt (und wir haben fast vierzigtausend geographische Kategorien und die Zahl der Fehler dürfte im Rundungsbereich von 0,00 Promille liegen), und ja, es gibt Benutzer, die regelmäßig diese Kategorien mit CatScan nach Fehlern durchforsten. Und nein, Bauwerk nach Kontinent wird nicht ausschlie$lich genutzt, um Bauwerke nach Staat zu finden, sondern dazu, per CatScan bspw. Bauwerke in Asien zu finden, die im 11. Jahrhundert gebaut wurden oder im 21. Jahrhundert in Asien erbaute Moscheen – was mit Neue Moschee (Oral) mal gleich einen Fehler liefert. Zwar werden, wie du sagst, Lokalkategorien [...] ständig von Leuten gepflegt, die sich für ihre Region interessieren, doch kennen sich diese nicht aus, welchen Zusammenhang "ihre" Lokalkategorie im allgemeinen geographischen Gefüge hat. (BTW: Man könnte nicht einmal ganz Westkasachstan nach Europa sortieren.) Die von dir bemängelnden Inkonsistenzen werden durch ein einsortieren irgendwelcher Verwaltungseinheiten in Kontinentalkategorien erst recht geschaffen. Bei kleinteiligen Kategorien (da wo wir auf Landkreisbasis oder äuqivalent kategorisieren) kann man tätsächlich mit Unterkategorien arbeiten, da wo allerdings eine Unterteilung der Kategorie auf Staatsebene mangels Masse nicht infrage kommt, führt an der Doppelkategorisierung kein Weg vorbei. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:56, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ja, es wurde ein systematischer Fehler ausgemerzt - und gleichzeitig ein neuer eingebaut, statt es sauber zu lösen.
Was die Nutzung der Bauwerke nach Kontinent geht, hatte ich oben zwischen CatScan und manueller Nutzung unterschieden. Bitte lesen, verstehen und dann antworten, nicht umgekehrt. Dito was die kontinentale Einordnung von Verwaltungseinheiten angeht. Die ist in 99% aller Fälle problemlos möglich, und das restliche 1% kann man anders lösen, wie ich oben erklärt habe.
Matthias, dein Diskussionsstil ist nicht akzeptabel. Du gibst meine Aussagen sinnentstellend verkürzt wieder und empörst dich dann über diesen Unsinn, den du selbst produziert hast. Übel, übel.
@alle:
Ich möchte auch noch darauf hinweisen, dass das, was Matthias hier anfängt, weder der bisherigen Systematik in der Kategorie:Bauwerk noch der Kategorie:Verkehrswesen entspricht. Es läuft darauf hinaus, die komplette Regionalsystematik dieser beiden Fachbereiche umzumodeln. Das ist zwar zweifelsfrei nötig, weil die derzeitige Systematik fehlerhaft ist, aber da es (m.E. wesentlich bessere) Alternativen zum Matthias' System gibt, sollte das zunächst mit beiden Fachbereichen in Ruhe abgesprochen werden, statt hier einen Alleingang zu starten und Unmengen von Artikel ohne vorherige Absprache durch die Gegend zu schieben. --PM318:44, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Kannst du bitte es wurde ein systematischer Fehler ausgemerzt - und gleichzeitig ein neuer eingebaut, statt es sauber zu lösen näher erläutern. Welcher neue systematische Fehler wurde eingebaut? Die Doppelkategoriesierung ist objektiv die sauberste Lösung, sie ist einfach und simpel, weswegen wir sie bei, wie ich sagte, fast vierzigtausend geographischen Kategorien anwenden. Sie ist bei nach Staaten gegliederten und nicht weiter zu untergliedernden Kategorien die einzige sinnvolle Lösung.
Fang bitte nicht wieder von vorn an - ich habe das alles oben schon ausführlich erklärt.
Einfach und simpel ist dein System nur in bezug auf das Anlegen der nötigen Kategorien. Beim Einordnen von Artikeln verursacht es dagegen insgesamt eine Menge Extra-Stress (Doppeleinordnung, fehlende Einordnungen, Inkonsistenzen, dauerhafte Fehleinordnungen - siehe oben). Sauber ist daran überhaupt nichts. Wirklich einfach und gleichzeitig stressfrei ist übrigens nur die hier von mir vorgeschlagene Löschung, also der Verzicht auf Flughäfen nach Kontinent.
Die Flughafenartikel werden von den Luftfahrtleuten geschrieben, nicht von Geographen oder Bauingenieuren. Daher ist das als allererstes mal Sache des FB Verkehrswesen (zu dem ich mich als sporadischer Mitarbeiter zähle) und des Luftfahrt-Portals. Es gibt keineswegs einen allgemeinen Konsens über die Verwendung von Kontinentalkategorien, sondern das entscheidet jeweils der Fachbereich. Manchmal sind sie nütlzich genug, um den entstehenden Stress in Kauf zu nehmen; manchmal (wie hier) verzichtet man aber besser darauf, zumindest solange es keinen Konsens für eine saubere Lösung (siehe Vorschlag (1) oben) gibt. --PM323:54, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Inwiefern erzeugt eine einzige Kategorie mehr Stress als die Schaffung einer ganzen Sammlung von Unterkategorien? Und nein, dies ist nicht primär eine Sache derjenigen, die Luftfahrtartikel schreiben, sondern das Kategoriensystem ist hierarchisch. Was ganz oben gilt, gilt per se ganz unten auch. Der Luftfahrtbereich oder die Inselfreaks oder wer weiß sonst noch was georeferenzierbare Objekte behandelt richtet sich nach dem, was übergeordnet ist. Ansonsten würde ich hier empfehlen, für Kategorie:Europa Löschantrag zu stellen, denn da ist der Ausgangspunkt des Kategorienzweiges. Und es wurde ja bereits gezeigt, daß dein Vorschlag (1) die unsauberste aller Lösungen ist – und darüber hinaus alle Querverbindungen auf hierarchisch tiefer gelegenen Ebenen verhindert (Hast du eigentlich das Kategoriensystem verstanden? Mir kommen da immer mehr Zweifel.): es geht nicht nur darum, daß die Flughäfen irgendwo unter Europa zu finden sind – in dem Beispiel unter Region in Frankreich im Mutterland, sondern daß sie auch auf der Ebene Kategorie:Bauwerk in Europa mit anderen Bauwerken (Brücken, Moscheen, Kirchengebäuden, Schulgebäuden, Wohngebäuden – wobei die letzten drei Sorten als Gebäude nochmals eine Ebene tiefer hängen) zu finden sind, dann gibt es auch den Aspekt der ehemaligen Bauwerke und den der ehemaigen Gebäude (aber noch bestehenden Bauwerke, meist Ruinen).
BTW: die Einordnung von der Staatenkategorien in die Kontinentalkategorie wurde am 8. November 2005 von Benutzer:Wiegels eingeführt und ging ganz sicher nicht vom Luftfahrtbereich aus (die Flughafen-Europa-Kategorie wurde zwar von JurgenL angelegt, diente offenbar wohl aber zunächst dazu, Flughäfen in Staaten zu erfassen, für die es mangels Masse keine Staatenkat gab). Diese Vermischung von Staat und Kontinent war 2005 noch gang und gebe. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:11, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die Kategorie selber ist auf jeden Fall sinnvoll, ich sehe aber nach wie vor keinen Grund, jeden einzelnen Flughafen in einem europäischen Land ohne außereuropäischen Landesteil einzeln hier einzuordnen anstatt das jeweilige Land dort einzuhängen. Ist übersichtlicher, Nutzerfreundlicher und (insbesonderenNicht-Hardcore-)Autoren-freundlicher und führt zum 100% identischen Ergebnis. Die momentane Vorgehensweise ist völlig unnötiger Formalismus in meinen Augen. --Studmult17:50, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Daran kann man sie auch durch Löschung der Kontinent-Kategorien hindern, das ist immer noch sauberer als dieser Doppeleinordnungsmurks, siehe oben. Und da die Probleme mit zunehmer Artikelzahl ebenfalls zunehmen, wird sich früher oder später eine saubere Lösung durchsetzen, da bin ich recht zuversichtlich. Braucht alles nur seine Zeit. Was jedenfalls nicht nötig ist, jetzt den Murks auch noch auf weitere Fachbereiche wie das Verkehrswesen auszuweiten. Lieber erst mal ganz weg mit den Flughafen-Kontinentkategorien. --PM301:53, 7. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich finde eine doppelte geographische Kategorisierung grundsätzlich sehr unschön. Wie kommt es eigentlich, dass sie bei der en:WP dieses Problem nicht haben, sondern einzig die sinnvolle Kategorie nach Staat verwenden? -- Firefox1321:02, 6. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Da kann man nur mutmaßen: a) Es ist denen in EN noch nicht aufgefallen, daß Teile Frankreichs außerhalb Europa liegen. b) Es ist ihnen egal, weil sie dort das Kategoriensystem genauso ernst nehmen wie die U.S. Army den Krieg im Irak, nämlich gar nicht. c) Es ist objektiv egal, weil das EN-Kategoriensystem sowieso Murkshochkäse ist. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:47, 6. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich persönlich bevorzuge gewisse Inkonsistenzen im Kategoriensystem auch über Kategorien-Murks in den Artikeln oder Blödsinn wie Kategorie:Flughafen (Niederlande, Amerika). Am besten auf die Kontinentalkategorien verzichten und gut ist. :)
PM3 bringt das aber gar nicht schlecht auf den Punkt wie man es sauber machen kann. Bei NL kann man z.B. eine separate Unterkategorie für Übersee anlegen (bei Übersee eh meist der Fall) und bei Russland/Türkei: who care's ob das geographische Objekt links oder rechts von irgendeiner Kontinentalgrenze liegt. Kontinente sind völlig unnütz. Geographische Objekte sollten immer auf der kleinstmöglichen Ebene eingeordnet werden (e.g. Staat oder Region). -- Firefox1308:10, 7. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Who cares? -> WP:WikiProjekt Geographie. Kontinente sind nicht völlig unnütz, sie sind ein Konzept der physischen Geographie (steht schon oben), der ureigentlichen Disziplin der Geographen, also die Betrachtung der Naturräume. Kategorie:Alpen hängt auch nicht in Kategorie:Deutschland, weil die Alpen auch in Frankreich, Italien, Schweiz, Österreich, Liechtenstein und Slowenien liegen. (Allenfalls Gebirszüge der Alpen werden in Kategorie:Deutschland (oder einer der Unterkategorien) einsortiert, etwa Bayerische Alpen. Die politische Geographie, also die Unterteilung nach Staaten, Provinzen etc. kam erst viel viel später. Deswegen haben wir das einst exemplarisch durchgezogen und wenden das inwischen auf alle Geoobjekte an, bei denen nicht alle Vorkommen weltweit in einer Kategorie liegen (wobei wir Inseln inzwischen sogar dreifach sortieren, nach Staat, nach Kontinent und nach Gewässer, da nicht alle Inseln zu einem Kontinent gehören). (Es ist übrigens nicht mit einer Kategorie für Übersee getan, sondern du brauchst stets eine weitere Kategorie für den Rest, der nicht in Übersee liegt, weil die Überseekategorie ja in die Kategorie des Gesamtstaates mit hineingehört, siehe Kategorie:Flughafen (Niederländische Antillen) -> Kategorie:Niederlande, wobei du da noch eine weitere Kategorie:Flughafen (Niederländische Karibik) brauchst, weil Aruba eigenständig ist und nicht zu den Niederländischen Antillen gehört. Es ist eben nicht so einfach, wie PM3 das darstellt.
Aber wenn du meist, daß es niemand kümmert, bitte stelle LA für Kategorie:Europa, Kategorie:Afrika, Kategorie:Asien usw. – dort ist der Ansatzpunkt, um diese Kategorie zu löschen, nicht in drölften Kellergeschoß. Deine Alternative sind übrigens, wie ich schon oben darstellt, etwa 25 Winz-Kategorien, die teilweise nur einen Eintrag haben – da kommt dann im 14-Tage-Takt irgendwer vorbei, sortiert, weil eine imaginäre Mindesgröße nicht erreicht ist, den einen Eintrag schnell um und stellt SLA, bevor irgendwer das mitbekommt – das hatten wir ja schon alles – und du mußt laufend drüber kucken, ob nicht doch jemand Kategorie:Flughafen (Frankreich) in Kategorie:Flughafen (Europa) einsortiert hat, weil er übersieht, daß Frankreich Besitzungen außerhalb Europas hat. Staaten und Kontinente sind zwei verschiedene, nicht kompatible Dinge. Genauso werden Politiker ja auch nach Partei und nach Parlament sortiert (Kategorie:CDU-Mitglied vs. Kategorie:Bundestagsabgeordneter) und niemand findet das nicht normal. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:20, 7. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Meiner Meinung nach ist die Doppelkategorisierung nach Staat und Kontinent am Artikel die einzige sinnvolle Kategorisierungsform – sofern überhaupt nach Kontinenten kategorisiert wird. Flughäfen oder auch andere Bauwerke nach Kontinente zu kategorisieren ist meiner Meinung nach hilfreich und sinnvoll. Daher bin ich für die Behaltung bzw. Vollendung des derzeitigen Zustandes mit Doppelkategorisierung. Die Doppelkategorisierungen bedeutet sicherlich Wartungsaufwand in den Artikeln selbst. Mit CatScan können zwar fehlende Kategorien teilweise erkannt werden, aber Überprüfen und das Eintragen geschieht manuell. Ist es möglich solche Wartungsarbeiten zu automatisieren? Mir wäre es lieber, wenn die geographische Aufteilung der Staaten auf die Kontinente in einer Software-Regel programmiert wird, als wenn sie verteilt und redundant in tausenden von Schnittmengenkategorien wiederholt wird. --Fomafix12:37, 7. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
„Kontinente sind nicht völlig unnütz, sie sind ein Konzept der physischen Geographie, der ureigentlichen Disziplin der Geographen, also die Betrachtung der Naturräume.“ (MathiasB, oben)
- damit ist die antwort schon gegeben: Flughäfen sind kein objekte der naturraum-geographie, daher ist, auf welchen kontinent sie liegen, so irrelvent, wie die frage, in welcher LEADER-region ein fluss liegt, oder auf welchem historischen boden eine heutige univerität steht (Kat:Universität nach ehem. römischer Provinz), oder Kategorie:Sprache in Asien - also Löschen: Flughäfen nach naturräumlicher Gliederung ist Äpfel nach Birnensorte und Kraut nach Rübenart sortiert --W!B:17:14, 7. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Dein Problem ist Kategorie:Europa. Schaue dir an, was da alles drunter einsortiert ist. Entweder du findest dich damit ab oder du stellst dafür LA. Und natürlich gehören Flughäfen zu den Naturräumen, wenn sie darin rumliegen. Du tust ja gerade, als ob ich die Kategorie erfunden habe, die gibt es seit 2005! Nein W!B:, wenn du das so willst, bitte auch LA stellen für die folgenden Kategorien
Nein, W!B:, es macht keinen Sinn, eine (!) Kategorie aus dem Kuchen rauszulöschen, nur weil einem die Art und Weise nicht gefällt, wie die Kategorie sortiert ist. Im Kompetenzbereich des WikiProjektes Geographie legt der Fachbereich Geographie fest, wie sortiert wird. (Ganz ehrlich gesagt, von dir hätte ich ein etwas fundierteres Urteil erwartet.) --Matthiasb (CallMeCenter) 18:38, 7. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Online Free Speech Campaign ;) - klar, sie bleibt sowieso: das schema ist trotzdem falsch, das zu äussern ist nie fehl am platz - klar ist aber auch, dass WP:GEO zu diesem einsehen kommen muss, und hier sowieso der falsche platz ist (auch der vor-LA Flughafen nach Staat war völlig sinnlos: dass bauwerke nach politischer einheit, also den staaten, die für ihre ihren rechsrahmen zuständig sind, sortiert werden, war ja genauso klar) - nachdem da aber schon so viel rumdiskutiert wird, ists eh schon wurscht, und eine so treffliche analyse des murkses, den WP:GEO seit 2005 baut, wie Dein zitat, findet sich halt selten, drum hab ich hier einfach mitgesenft: manchmal reicht es einzelne löcher in (auch uralte) systeme auf tönernen (um nicht zu sagen zahnstochernen) füßen zu schiessen, um den ganzen bau endlich komplett zum einbruch zu bringen -
wie wir zum glück letzthin an ein paar anderen falschen ansätzen auch gesehen haben: dem kontinent/staaten-ast liegt derselbe denkfehler zugrunde: die tatsache, dass man gewisse geoobjekte berechtigt nach kontinent oder staat sortiert, berechtigt nicht, alle geoobjekte so zu sortieren - sondern nur die, die in den fachlichen definitionsbereich des kriterums fallen: und für einen flughafen ist weder als bauwerk noch als verkehrsknoten irgendwie relevant, in europa oder asien zu liegen (ausser für amis, die "in europa urlaub machen", und europäer, die "nach asien fliegen")
übrigens sollte WP:GEO, wenn es dann endlich aufräumt (ich tippe 2013-anfang 15), auch gleich auf Kategorie:Flughafen in Europa umstellen - ein flughafen hier ist nichts anderes wie in asien, daher wird nicht geklammert (noch eine altlast, das schema) --W!B:19:01, 7. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die Klammerung ist hier vermutlich vom Luftfahrtportal geerbt … laß uns lieber über den fachlichen Definitionsbereich des Kriteriums reden. Das ist halt mal, ob etwas mit Koordinaten versehen wird oder ob diese nicht geschieht.... was Koordinaten hat, liegt objektiv irgendwo in der Landschaft … diesbezüglich unterscheiden sich Seen nicht von Flughäfen, Straßen nicht von Flüssen, Kirchtürme und Donautürme aller Art nicht von Berggipfeln ;-) --Matthiasb (CallMeCenter) 19:52, 7. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Man beachte, dass auch bei Löschung dieser Kategorie die allermeisten europäischen Flughäfen weiterhin unter der Kategorie:Europa stehen, z.B.
Also dieser ganze Doppeleinordnungsaufwand mit all seinen Folgeproblemen nur wegen eine Handvoll einzelner Flughäfen - was für ein Irrsinn! Man muss nur ab und zu mal überprüfen, dass unter Kategorie:Verkehr nach Kontinent keine Staaten wie Spanien drinstehen, und fertig. --PM301:50, 8. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ja. Aber ein solches Konstrukt brauchst du außer in Frankreich noch in Dänemark, Kasachstan, Rußland, Türkei, Spanien, den Niederlanden, für die Briten und für Portugal. Statt der doppelten Kategorisierung in einer Kategorie, die es sowieso gibt, neun weitere Kategorien, die nur diesem einen Zweck dienen. Und noch mal so viele Winz-Kategorien, um diese Flughäfen dann (mit einem oder zwei Einträgen) in Kategorie:Flughafen (Asien), Kategorie:Flughafen (Afrika) usw. einzubinden, denn mit der Europageschichte ist es ja nicht getan. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:36, 8. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Für eine unlässige Kategorisierung muss man halt auch ein paar unlässige Kategorien anlegen ;) Im Ernst: Es gäbe zwar ein paar mehr Kategorien, dafür aber weniger Kategorisierungen in sehr vielen Artikeln. Keine der beiden Varianten ist perfekt, aber ich halte meine Lösung für, hmm, übersichtlicher. (Ich würde mich auch anbieten, das umzusetzen, falls das ein Problem sein sollte) --Studmult11:02, 8. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Deine Lösung wäre vor allem sauberer, weil sie im Gegensatz zur Kategorie:Flughafen (Europa) keine Fehleinordnungen provoziert. Und - wenn die Kategorien erst mal angelegt sind - weniger arbeitsintensiv, da nicht doppelt eingeordnet werden muss. --PM311:25, 8. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wir wollen doch gerade diesen Kuddelmuddel der Form Tritt Fall A ein, machst du es so, tritt Fall B, dann aber anders, es sei denn Ausnahme 12 greift, dann wird es völlig anders sortiert nicht mehr haben. Es ist doch schon kompliziert genug, was auf Staatsebene sortiert wird und was weiter runter bis auf Landkreis-/Bezirksebene oder gar Gemeindeebene gegliedert wird. Dann lieber eine klare Linie. Einmal nach Staat, einmal nach Kontinent. Fertig. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:33, 8. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich verstehe deinen Einwand nicht. Jemand legt einen neuen Artikel an und sucht die entsprechende Kategorie. Dann findet er z.B. Kategorie:Flughafen (Deutschland) und sieht anhand der Unterkategorien: Aha, solange mein Flughafen nicht in Kategorie:Sonderflughafen gehört und fügt die Kategorie ein. Oder aber er findet Kategorie:Flughafen (Frankreich), sieht, dass diese a) recht leer ist und b) es eine Unterkategorie Kategorie:Flughafen (France métropolitaine) gibt. Da klickt er dann drauf, liest, dass das die Kategorie für alle Flughäfen im französischen Muterland ist und fügt die hinzu. Das ist kein Problem für jemanden, der sich etwas mit dem Kategoriensystem befasst hat und alle anderen werden den Artikel eh nur unter Kategorie:Flughafen einsortieren. Oder meinst du, der Aufbau des Kategoriensystems ist kompliziert? Zweifellos, aber das ist ja eine einmalige Sache. Im übrigen ist ein Kontinent keineswegs ein eindeutig geographisch definiertes Objekt wie eine Insel sondern primär ein politisch-kulturelles Konstrukt (Europa als Paradebeispiel), die Trennung von Kontinenten und Staaten in zwei gänzlich unabhängige Systeme ist also keineswegs zwingend. --Studmult13:44, 8. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Und wer macht das? Es reicht, daß aufgrund der diversen Besonderheiten bei den Briten die entsprechenden Kategorien in relativ kurzer Frequenz laufend überarbeitet werden müssen – das Problem wird solange bestehen bleiben, bis nicht alle Objektkategorien im Vereinigten Königreich bis runter auf Grafschaftsebene erstellt sind, was bei der Aktivität im entsprechenden Portal noch Jahre dauert; weitere solche Beobachtungsfälle kann keiner wollen. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:45, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Der gleiche, der sonst überall ständig Kategorie:Flughafen (Kontinent) nachtragen würde. Es ist ja nicht so, dass täglich Unmengen an Flughäfen neu eingestellt werden, das ist meiner Meinung nach absolut überschaubar. Aber nochmal konkret: Sprechen nun methodologische oder nur Wartungs-Gründe gegen meinen Vorschlag? --Studmult13:34, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Da hat er schon irgendwie recht. Ganz Frankreich aus Europa rauszuwerfen ist noch falscher als es inkl. Überseegebiete drinnen zu lassen. --NCC129110:26, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Der Großteil von dem was du da schreibst ist entweder Unsinn oder steht im Widerspruch zu dem, was du oben geschrieben hast. Du biegst dir die Tatsachen und Kategorieeinordnungen immer gerade so zurecht, wie sie dir in den Kram passen. Wenn das Kategoriesystem des FB Geographie auf dieser Denke und Arbeitsweise beruht, dann gute Nacht, und Gott bewahre uns vor einen weiteren Übergreifen dieses Unfugs auf noch unverseuchte Fachbereiche wie Kategorie:Verkehrswesen. --PM312:45, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Und wieder falsch. In Kategorie:Europa ist nicht aus exakt diesem GrundKategorie:Frankreich nicht drin, da ist überhaupt keine Staatenkategorie drin. Eben aus dem Grund, weil Staaten und Kontinente nicht kompatibel sind, gibt es zwar in Kategorie:Kontinent als Thema die Kategorie:Europa nach Region und auch solche nach Gebirge, Gewässer oder Insel, nicht aber Kategorie:Europa nach Staat. Eine solche Sortierung findet sich unter Kategorie:Staat als Thema in Kategorie:Räumliche Systematik. Mir ist bewußt, daß die derzeit rund vierzigtausend unter den FB Geographie fallenden Kategorien sehr komplex miteinander verzahnt sind, für Außenstehende vielleicht nicht immer nachvollziehbar. Und aus Kategorie:Verkehrswesen ist die von mir in der letzten Woche vorgenommene Veränderung in der Europakategorie eine eindeutige Verbesserung, wie man beispielsweise an der Afrikakategorie sieht. Diese ist keine Sortierung, sondern eine Mischung zwischen Eintopf und Salat, d.h. zwischen Einzeleinträgen und nach Staaten gegliederten Unterkategorien.
ist nicht logisch, sondern widersprüchlich und unsinnig. Entweder müssen beide raus oder beide rein. Diese widersprüchliche Einordnung hast du konstruiert, um eine Grundlage für deine widersprüchliche Argumentationen in der ganzen Diskussion oben zu haben. Einen VA willst du auch nicht, weil du weisst dass dein Widerspruch offensichtlich ist. --PM316:48, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich schreibe es jetzt zum dritten Mal oder so. Entweder liest du nicht was ich schreibe, verstehst es nicht oder willst es nicht verstehen. Das ist nicht widersprüchlich und nicht unsinnig. Die Flughafenkategorie ist eine Objektkategorie. Jeder Artikel darin beschreibt einen (!) Flughafen, der irgendwo in Frankreich liegt bzw. einen Flughafen, der in Europa liegt. Die Verkehrskategorie ist eine Themenkategorie, da gehört alles rein, was in Frankreich mit dem Thema Verkehr zu tun hat. Diese Artikel beschreiben gemeinsam das Thema Verkehr in Frankreich. Und Verkehr in Frankreich ist Bestandteil des Verkehrs in Europa. In Kategorie:Verkehr (Frankreich) sind (theoretisch zumindest, ob tatsächlich ein Beispiel vorliegt, weiß ich nicht) beispielsweise Flugunfälle französischer Fluggesellschaften irgendwo auf der Welt – spätestens mit der Anlage von Themenkategorien der Art Kategorie:United Airlines ergibt sich das zwangsläufig.
Mir ist schon klar, wie du dir das denkst. Nach deinem Modell wird in der Praxis die lange Liste mit den roten Kats fast ganz oben in diesem Abschnitt blau. Ich dachte, ich hätte weiter oben klar und deutlich geschrieben (mehrfach, glaube ich), daß wir im WikiProjekt Geographie solche Fallunterscheidungen und solche Verquickungen von Objektkategorien nach Staat und nach Kontinent nicht (mehr) wollen. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:08, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Statt den Minikats könnte man ja die Réunion-Lösung nehmen. Ansonsten verstehe ich das Problem der Verquickung nicht: Das Lemma landet in 100% den gleichen Kategorien, in denen es bei deiner Lösung auch landet, es ist im Endeffekt der gleiche Ansatz konsequent zu Ende gedacht. Wenn das aber nicht mit dem Projekt vereinbar ist - auf der Ebene werde ich das sicher nicht ausfechten. Ich klinke mich an der Stelle aus, wenn ihr es euch anders überlegt sagt bitte Bescheid ;) --Studmult17:15, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Okay, dann gabs doch ein Mißverständnis und ich hak nochmal nach: Ich habe das als Vergleich zwischen "meinem" und "deinem" System gemeint: In beiden Fällen wird ein Flughafen in den gleichen Kategorien landen. Wenn du also meinst, es wäre eine Verquickung, wenn ein Flughafen in einer Kategorie ist, die ihn in Kategorie:Flughafen (Europa) und Kategorie:Flughafen (Frankreich) einordnet, dann ist es auch eine Verquickung wenn du den Flughafen direkt in diese beiden Kategorien einordnest. Ein Flughafen ist nunmal sowohl ein Objekt als auch ein Thema und ich sehe nicht wirklich den Unterschied, wenn diese beiden Kategorienbäume auf Lemma-Ebene zusammengeführt werden oder in einer entsprechend präzise definierten Kategorie. Oder seh ich das falsch? --Studmult19:30, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
@Matthias: Verkehr auf Martinique ist zwar Verkehr in der EU, aber selbstverständlich kein Verkehr in Europa. Kontinente sind rein geographische Objekte und keine politischen; alles andere ist reine Assoziation. Das ist dann wohl auch des Pudels Kern: Wenn man die Kategorie:Europa je nach Bedarf als politische Kategorie missbraucht (siehe Assoziativeinordnung Kategorie:Europäische Union unter Kat. Europa), dann kommt man natürlich zu den absurdesten Widersprüchen. Und deine flache Kategorie:Flughafen (Europa) hilft dabei überhaupt nicht weiter, sondern dient nur als Workaround für deine eigenen Falscheinordnungen. Löschen und die Kontinente das sein lassen, was sie sind: geographische Objekte. --PM318:26, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Das mit den Flugunfällen ist wieder ein hiervon unabhängiges Problem. Man muss sich bei allen Unternehmen-als-Thema-Kategorien entscheiden, ob man sie auch geographisch nach Firmensitz einordnet und damit einzelne Falscheinordnungen von Tochterunternehmen, Flugunfällen etc. in Kauf nimmt, oder ob man auf diese Einordnung verzichtet. --PM318:32, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wenn du etwas anderes machen würdest, als hier herumzutrollen, hättest du gemerkt, daß Flugunfälle auch, unabhängig vom Firmensitz des Flugzeugbetreibers direkt oder indirekt in die jeweilige Unterkategorie vonKategorie:Verkehr nach Staat eingetragen werden, in dem sie sich ereignen, aber auch im Flaggenstaat des Flugzeugbetreibers. --Matthiasb (CallMeCenter) 02:58, 13. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Auch wenn du zum vierten Mal oder so dein Votum in fett setzst, ändert das nichts an der Tatsache, daß du einfach nicht versteh(en will)st, um was es hier geht. Es hat einfach keinen Sinn, weiter Zeit zu investieren. Ich habe nun wahrlich lange genug versucht, dir die im WP:WPG seit Jahren eingespielten Usancen nahezubringen. Solange das WikiProjekt Planen und Bauen die Bauwerkskategorien allgemein nach Staaten und nach Kontinenten gliedert, haben sich die Bauwerkskategorien den elementaren Kategorisierungsregeln zu unterwerfen, die für georeferenzierte Objekte gelten. (Das sind solche Objekte, für die WP:GEO Koordinaten ermittelt.) Es gibt genau keinen Grund, ein Bauwerk, gleich welcher Art, auf eine andere Art zu kategorisieren als einen Berg oder einen See oder einen Fluß. Für mich ist hier EOD. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:27, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die Flughafenartikel werden von Mitarbeitern des Portal:Luftfahrt erstellt, gepflegt und in Kategorien eingeordnet, nicht etwa von unseren Bauleuten oder Geographen, und das Luftfahrtportal gehört zum FB Portal:Verkehrswesen. Die Mitarbeiter des Portal:Luftfahrt wären die Haupt-Leidtragenden dieser Aktion. Dass ein Flughafen auch ein Bauwerk ist, ist eine untergeordnete Eigenschaft - genauso wie z.B. die Tatsache, dass er eine Organisation ist (und meist auch ein Unternehmen). Genauso wie unter den Bauwerken könnten wir die Flughäfen (im Gegensatz zu den Flugplätzen) auch alle noch unter den Organisationen einordnen, aber trotzdem besteht das Wesen eines Flughafens weiterhin darin, dass er Dienstleistungen für den Luftverkehr erbringt.
Die primäre Zuständigkeit liegt eindeutig in unserem FB Verkehrswesen. Es gibt keinen Grund, dort eine unnütze und in sich widerspüchliche neue Kategoriestruktur einzuführen, die letztendlich nur zusätzliche Arbeit verursacht und Fehleinordnungen provoziert. Und das alles nur weil du dem Irrtum aufsitzt, Kontinente seinen Objekte der politischen Geographie. --PM319:56, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich wollte ja nicht mehr antworten, aber es wird immer absurder... Daß ein Flughafen ein Bauwerk ist, ist keine untergeordnete Eigenschaft, sondern eine entscheidende Eigenschaft, siehe Kategorie:Bauwerk nach Funktion. Von den Mitarbeitern des Portals Luftfahrt – da bin ich mehr oder weniger regelmäßig auch tätig – werden weitgehend keine Flughafenartikel eingestellt, dafür zeichnet meist die Klientel der Länderportale (alles sekundäre Portal des Fachbereiches Geographie) verantwortlich, wir merken das vor allem an fehlenden Infoboxen, schrägen Formulierungen und uneinheitlichen Artikelgliederungen; schön sieht man das auch an den vielen Zweisatzstubs). Wir bemühen uns allenfalls darum, daß nicht der neueste Flugplan eingestellt wird – Portalmitarbeiter werfen, wo sie dessen gewahr werden, Auflistungen darüber, welche Fluggesellschaft dreimal wöchentlich nach Berlin und zweimal nach Düsseldorf fliegt, aus den Artikeln erbarmungslos raus. BTW: Soweit mir bekannt ist, gibt es in der Wikipedia 8 (acht) Fachbereiche; in alphabetischer Reihenfolge Geographie, Geschichte, Gesellschaft, Kunst und Kultur, Gesellschaft, Religion, Sport, Technik und Wissenschaft. Das sind die in den Kasten Willkommen bei Wikipedia. Nicht alles, was sich Portal nennt, ist ein Fachbereich. Und nein, ich sitze nicht dem Irrtum auf, Kontinente seien Objekte der politischen Geographie (das Gegenteil steht schon mindestens zweimal weiter oben!). :D Und nein, Flughäfen werden nicht unter den Organisationen einsortiert, die befinden sich in der Infobox unter Betreiber und haben oft eigene Artikel unter Kategorie:Unternehmen nach Staat, bspw. Flughafen Frankfurt am Main vs. Fraport oder etwa London Heathrow Airport vs. BAA plc oder Flughafen Paris-Charles de Gaulle vs. Aéroports de Paris. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:25, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Jaja. (Irgendwo unter WD:WikiProjekt Kategorien findet sich jedoch die Diskussion darüber, daß halt nicht jedes popelige Portal ohne regelmäßigen Betreuer ein Fachbereich mit eigener Kategorisierungskompetenz bildet. Und selbst wenn, das Kat-System ist hierarchisch, die unteren Ebenen müssen sich nach den oberen richten. Daß wir für den überwiegenden Teil unserer Flughafenartikel keinen separaten Betreiberartikel haben, ist kein Feature, sondern ein Mangel. Daß Flughäfen geographischen Objekte seien oder nicht, wurde bislang gar nicht angesprochen, es wurde nur gesagt, daß Bauwerke aufgrund ihrer Georeferenzierbarkeit denselben Regeln wie geographische Objekte folgen. Abgesehen davon sind Flughäfen geographische Objekte (vgl. Parameter type bei der Vorlage:Coordinate aber auch außerhalb der Wikipedia, siehe etwa GNIS, gleich erste Feature Class (im Kasten in der Bildmitte). --Matthiasb (CallMeCenter) 22:22, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Trotz allem danke für die Diskussion. Ich verstehe nun zumindet, was dich bzw. den FB Geographie zu dieser ungeschickten Systematik getrieben hat, nämlich die Diskrepanz zwischen den geographisch-regionalen und den politisch-regionalen Eigenschaften von Staatsgebieten, die sich über mehrere Kontinente erstrecken. So ist z.B. Martinique einerseits ein Teil des amerikanischen Kontinents, andererseits ein Bestandteil des europäischen politischen Systems. Und wenn man nun vergisst, zwischen politischem (z.B. EU) und geographischem Europa zu unterscheiden und beides zusammen in eine Kategorie:Europa kippt - also genau den Fehler wieder einbaut, den man bei den Staatskategorien explizit vermeidet - dann kracht und knallt es an allen Ecken und Enden. Womit wir wieder bei einem der Löschgrunde angekommen wären. Amen. --PM323:31, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Es wird sich bei Kategorien, die Politik beinhalten – und daß tun die Verkehrskategorien in der Regel, weil die Rahmenbedingungen des Verkehrs durch die Politik gesetzt werden – nicht vermeiden lassen, daß politische Aspekte in die Kategorisierung hineinspielen. Das ist bei Themenkategorien auch nicht weiter tragisch. Nur bei Objektkategorien ist das ein No-go. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:38, 10. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Falscheinordnung ist Falscheinordnung, egal ob in einer Objekt- oder einer Themenkategorie. Nur in Assoziationsblastern wären es keine Falscheinordnung, aber die sind selbst wieder ein Fehler.
Wenn du den Unterschied zwischen Objektkategorie und Themenkategorie nicht verstehst, solltest du vielleicht deine Finger weglassen vom Kategoriensystem, in dem du uns mit einer Reihe von Kategorieanlagen und noch viel mehr Umsortierungen beglückst. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:10, 10. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Löschen - Flughäfen, also Bauwerke(!), sind keine geographischen Objekte, für welche die Doppelkategorisierung im Rahmen der (kontinentalen) Geodiskussionen zwingend erforderlich ist. Den imho wesentlichen Sonderfall der "künstlichen Flughafeninsel" hat hier bislang niemand thematisiert. --Zollwurf16:41, 10. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Du hast vermutlich nicht die Diskussion in ihrer epischen Breite gelesen. Diese Kategorie gibt es seit 2005. Ich habe ihre Verankerung im System korrigiert, alle anderen betreffenden Unterkategorien von Kategorie:Bauwerk nach Kontinent sind falsch. Was als Objekt in die Themenkategorien nach Kontinent eingetragen ist, hat sich auch so zu verhalten wie ein geographisches Objekt – rein formal besteht kein Unterschied zwischen einem Kirchturm oder einer Bergspitze, beides hat Koordinaten, beides liegt eindeutig auf einem Kontinent. Wenn du tatsächlich für löschen bist (und tatsächlich ein Admin sich zu dem Kamikazeschritt entscheiden sollte), müßtest du entsprechend für alle Kategorie:Bauwerk nach Kontinent Löschantrag stellen. Eine Löschung einer einzigen Unterkategorie unter vielen Dutzend ist sinnlos. Wenn Kategorie:Flughafen (Europa) nicht notwendig ist, kann und muß Kategorie:Flughafen (Afrika), Kategorie:Flughafen (Nordamerika), Kategorie:Flughafen (Asien), Kategorie:Fußballstadion in Asien, etc. pp. auch weg. Ich glaube kaum, daß ein solcher LA länger als fünf Minuten bestand hätte. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:59, 10. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Doch, allerdings ansatzweise: Ein Flughafen ist kein geographisches Objekt, ein Gebäude allgemein nicht, sondern nur die jeweils natürliche Landform auf dem das Bauwerk ruht. Eine Brücke die zwei Kontinente verbindet (arg. Türkei) liegt - von Menschenhand bestimmt - weder in Europa noch in Asien. Ein Bergzipfel im Ural liegt in zwei Kontinenten, da kann der Mensch nix 'dran ändern. --Zollwurf21:29, 10. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Daß ein Flughafen ein geographisches Objekt ist, habe ich bereits weiter oben dargelegt, Zollwurf. Und das mit der Brücke stimmt so auch nicht, da zumindest die beiden Widerlager eindeutig dem jeweiligen Kontinent zuzuordnen sind. Die meisten Bergzipfel im Ural lassen sich auch eindeutig Europa oder Asien zuordnen, sofern man ihre Lage links oder rechts des Flusses Ural bestimmen kann (linkes Ufer = Asien). Aber um die Frage, ob Bauwerke geograpische Objekte sind, geht es nicht, nicht einmal hinsichtlich eindeutiger Landmarken. Bauwerke haben hinsichtlich ihrer Lagebestimmung (Georeferenzierung) dieselben Eigenschaften wie geographische Objekte. Geographische Objekte und Bauwerke sind beides Geoobjekte, siehe Geoinformationssystem bzw. Geoinformatik. Ein Flughafen (der nicht nur aus dem Gebäude besteht, sondern aus einer mehr oder weniger umgangreichen, meist ebenen, Fläche drumherum) hat dabei ziemlich ähnliche Eigenschaften wie ein See. Und demnach haben sich Bauwerke als Geoobjekte in den geographischen Themenkategorien (also alles was unter Kategorie:Kontinent als Thema liegt) auch genauso zu verhalten. Da gibt es nix zu rütteln und zu deuteln. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:06, 11. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich möchte daran erinnern, dass die Löschbegründung nichts, aber auch gar nichts mit der Frage zu tun hat, was ein "geographisches Objekt" ist. Das ist irrelevant. --PM317:21, 11. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Nein, denn auch bei einer Löschung dieser Kategorie würden die meisten Flughafenartikel weiterhin korrekt als "Geoobjekt" unter den Kontinenten stehen (und die übrigen lassen sich problemlos auf sauberem Weg dorthin beförden, wenn es denn sein muß). Es geht hier nur darum, ob wir uns für eine Handvoll pathologischer Fälle diese irrsinnige Kategorie leisten wollen. --PM321:21, 12. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Du hast es immer noch nicht verstanden. Und vor allem hast du die Systematik der Kontinentalkategorien nicht verstanden. Mach' was du willst, aber halte dich fern von geographischen Kategorien. Erspare uns unsere Zeit. Laß es bleiben. --Matthiasb (CallMeCenter) 02:51, 13. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die Kategorie enthält jetzt 371 Einträge. D.h. irgendeinem unsere Nobelpreisträger wird früher oder später auffallen, dass die Kategorie zu "groß" geworden ist und daher dringend aufgeteilt werden muss. Dreimal darf man raten wie.
Die Kontinentalkategorien, bei denen man wilkürlich eine von acht möglichen Kontinentdefinitionen gewählt hat, sind zu einer sinnlosen aber dennoch unlöschbaren Erdkundeübung geworden, die fast vollständig redundant zu den Staatenkategorien ist. Nur die aus dem "fast" resultierenden Inkonsistenzen interessieren dann wieder niemanden. --cwbm 21:23, 12. Sep. 2010 (CEST)
... "zu einer sinnlosen aber dennoch unlöschbaren Erdkundeübung..." - ein beachtliches Statement! Dann schaffen wir doch gleich alle Kontinentalkategorien ab, Wissen lohnt nicht mal in einer Enzyklopädie. Oje³ --Zollwurf22:10, 12. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hey, du hast fast verstanden was ich gemeint habe! Liegt eigentlich Deutschland immer in Europa? --cwbm 22:22, 12. Sep. 2010 (CEST)
Die Kontinentalkategorien werden nicht aufgeteilt. So hat Kategorie:Fluss in Europa derzeit 5362 Artikel, See in Europa 2096 Artikel, Berg in Europa 4330 Artikel, Insel (Europa) 1296 Artikel. Wenn jemand diese Kategorien aufteilen will – steht ja in der Katbeschreibung, daß das nicht erfolgt, versucht aber hin und wieder so ein verirrter Krieger – gibt es auf die Finger. Da sind wir genauso konsequent wie Portal:Literatur mit der Kategorie:Autor. --Matthiasb (CallMeCenter) 02:51, 13. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Das stimmt schon für die europäischen Kaps nicht mehr Kategorie:Kap (Europa) von den Bauwerken ganz zu schweigen. Und selbst da wo es stimmt funktioniert es natrülich nicht richtig Cova de l'Aigua. --cwbm 07:26, 13. Sep. 2010 (CEST)
Das verdeutlicht doch erneut genau das Problem. Hier haben wir bislang aufgrund der Tatsache, daß es noch nicht genügend Einträge gab, die Doppelkategorisierung noch nicht eingeführt – und schon haben wir theoretisch das Problem (rein praktisch ist es nur aufgrund der derzeit vorhandenen Artikel nicht vorhanden, weswegen noch kein Handlungsbedarf bestand). --Matthiasb (CallMeCenter) 09:01, 13. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Solange man das geographische Objekt "Europa" nicht zum politischen erklärt, hat man damit überhaupt kein Problem. Du baust Workarounds a la Kategorie:Flughafen (Europa) für Probleme, die du an anderer Stelle selbst schaffst. Das ist sicher eine nette Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für dich, aber für die Wikipedia ist es so überflüssig wie ein Kropf. Entweder lassen wir diesen Kontinent-Nonsens ganz sein, oder wir arbeiten auf eine möglichst saubere Trennung zwischen geographischem und politischen Europa hin. Das Problem unter einen Teppich namens Kategorie:Flughafen (Europa) zu kehren, bringt überhaupt nichts. --PM318:18, 13. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Lies dir mal deine eigene Argumentation oben zum Thema "Flughafen Martinique gehört zum europäischen Verkehr" durch, mit der du das begründest. Genau da ordnest du die Flughäfen nach Zughörigkeit zur Europäischen Union ein. --PM320:50, 13. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Fütterungszeit: Nein, da schreibe ich, daß diese Flughäfen der Jurisdiktion Frankreichs und damit der EU unterliegen und somit zum Flugverkehr Europas gehören – hier handelt es sich <Gebetsmühle> um eine Themenkategorie </Gebetsmühle>, nicht um ein Objektkategorie. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:03, 13. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Nein, sonst hätte ich ihn zurückgezogen. Von mir aus kann dieser Nonsense jetzt erhalten bleiben, ich hab ja nicht mehr den Stress damit - aber das sehen die anderen, die oben für Löschen votiert und argumentiert haben, womöglich anders. --PM316:07, 20. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
bleibt. Solange es die Kat. Bauwerk nach Kontinent und die anderen Kontinent-Flughafen-Kats gibt, wäre eine Löschung kontraproduktiv. Diese, in meinen Augen nicht zwingend notwendige, Kategoriehierarchie gänzlich zu elimieren, kann aber anhand der Europa-Kat. sicher nicht durchgesetzt werden. Der LA-Grund, dass die Kat. unwartbari sei, ist imho ebenfalls nicht gegeben. Uwe G.¿⇔?RM11:31, 24. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Sofern diese Kategorie sinnvoll ist, sollte sie umbenannt werden - siehe Oberkategorie Kategorie:Medien, siehe Hauptartikel Audiovisuelle Medien, siehe Inhalt: Es sind nicht nur Artikel zu einzelnen Medien eingeordnet, sondern auch anderweitiges zum Thema audiovisuelle Medien. --PM318:52, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Mir ist immer noch unklar, wie du das als „an den Pranger stellen“ auffassen kannst. Allgemeine Aussagen über deine Person oder deine Beiträge hier sind da nicht zu finden gewesen. Was da stand, ist, dass ich mich durch deinen Eintrag meines Stubs in die QS-BIO nun offenkundig ohne die Intention deinerseits, dort Drbeit reinzustecken, verletzt und unter Arbeitsdruck gesetzt gefühlt habe.
Was ich erreichen Wollte war ein wenig Reflexion und Einsicht deinerseits, die Sache wär danach für mich gegessen. Fertig. Ist mir eigentlich auch nicht mehr wichtig: Das is schließlich n Monat her und nur deswegen grad wieder hochgekommen, weil jemand meinen heutigen Stub ge-QS-t hat.
Anscheinend hab ich mit der Sache aber aber einen Nerv getroffen, was mMn eher dafür spricht die Seite zu behalten und auszubauenm, anstatt sie zu löschen. Natürlich keineswegs mit dem Anspruch Leute (aus Prinzip) anzukacken oder den Sinn von QS grundsätzlich in Frage zu stellen, sondern um allgemein als Projekt (sofern man davon als eine Homogene Instanz sprechen kann) zu einer Reflexion darüber kommen wie wir gegenseitig mit der Arbeit anderer umgehen und uns auf WP:Wikiquette (#6) besinnen.--goiken00:49, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Genau. Leutet bei der Formulierung keine Glocke?! Die ist mehr oder weniger Eins zu eins hierher und in diesem Kontext natürlich nur als eine Karrikatur zu verstehen.--goiken01:58, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wenn das denn mal eine Misstrauensliste gewesen wäre...*rolleyes*. However. Wäre nett, wenn jemand auch nochdie andern Seiten und Edits die dazugehörten und jetzt im luftleeren Raum schweben Löschen bzw revertieren würde.--goiken16:53, 6. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Arbeitsgrundlage im Wikipedia-Namensraum, um Fotos für Commons und Wikipedia zu machen. Trollantrag. IPs sollten keine Löschanträge stellen dürfen. LAE. --91.19.122.602:14, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Sinnvolle Unterseite, zumindest von der Absicht her. Obs funktioniert muss die Redaktion wissen. Werbung kann ich da keine erkennen und interessant ist das fürs Projekt durchaus, insofern Antragsbegründung nicht zutreffend. Und das von CoE war schon ein Adminentscheid, wenn dann ist jetzt Löschprüfung möglich. --Don-kun • DiskussionBewertung10:27, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wurde nie durch ein Meinungsbild legetimiert, bitte löschen, LA bitte auch auf der Projektseite eintragen.-- schmitty 21:15, 4. Sep. 2010 (CEST) -- schmitty21:15, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Scheint mir klassisches BNS zu sein: Es geht ja in Wahrheit gar nicht um die Löschung der Seite. Abgesehen davon, ich hätte zuvör gern ein Meindungsbild zur Frage, ob Richtlinien stets eines Meinungsbildes bedürfen. --Björn21:38, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Dann möchte ich aber zuerst eine Richtlinie, die erlaubt, dass Meinungsbilder über die Frage, ob Richtlinien stets Meinungsbilder bedürfen, zulässig sind. Kragenfaultier21:43, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die Seite ist nur Ballast, und bringt nur Unfrieden. LAZ sollte die erste Wahl sein, wenn sich dann der LA-Steller stur stellt kann man ja immer noch einen vorzeitigen Adminentscheid holen. Im Augenblick muss man wegen jeden LAE zur Löschprüfung.-- schmitty21:46, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
"Im Augenblick muss man wegen jeden LAE zur Löschprüfung" - du hast offenbar die Regeln bzgl. LAE und LP überhaupt nicht verstanden... -- Chaddy · D – DÜP –00:23, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wenn du das Problem gelöst haben willst, starte doch erst ein Meinungsbild, anstatt hier die Tonndiskussion damit zu beschäftigen. Nachher kannst du ie Seite immer noch löschen lassen, aber solche Probleme löst man nicht zuerst auf der LD. --Singsangsung Fragen an mich? 22:00, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ehrenwertes Handeln, aber fragwürdige enzyklopädische Relevanz. Bezeichnend die Artikelaussage: "Nach dem gescheiterten Attentat auf Reagan wurde McCarthy in den US-amerikanischen Medien nicht in nennenswertem Umfang erwähnt. Seinen wohl größten Medienauftritt hatte er in einer Sendung der CBS-Nachrichten." Kein inhaltlicher Mehrwert gegenüber den Artikeln Attentat auf Ronald Reagan und John Hinckley, Jr.. -- Laxem00:04, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Nicht löschen sondern in den Artikel Attentat auf Ronald Reagan einbauen, diese Tat macht ihn zu einer relativen Person des öffentlichen Interesses, deshalb einbauen und das Bild der Amerikanischen Pedia verwenden, wenn es notwendig sein sollte. Die Arbeit an sich okay. BigT198310:04, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Das Bild der en:Wikipedia (dortige Lizenz "fair use") war schonmal im deutschen Artikel und musste entfernt werden. Es hat keine Lizenz nach europäischem Recht. -- Laxem10:17, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Europäisches Recht interessiert da sehr wohl, weil eine in einem Staat gehostete Website nicht einfach das Recht anderer Staaten, in denen sie abrufbar ist, ignorieren kann - Verstöße können Schadensersatz auslösen (es gibt reihenweise Rechtsprechung dazu, dass bei international verbreiteten Medien jeder Staat, in dem das Medium verbreitet wird, Tatort sein kann). Das Internet ist, auch wenn es viele gerne hätten, kein rechtsfreier Raum. SchnitteUK01:22, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Einbauen könnte man machen. Der Leibwächter, „der nur seinen Job macht“, ist aber „wegen [seiner] Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt,“. Der Artikel ist zugegebenermaßen bescheiden, aber das kann in der nächsten halben Stunde noch werden ;-) --Gripweed11:24, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
wg. Copy&Paste: Schöpfungshöhe hatte der Satz "XY war Pfarrer der YZ-Gemeinde in ZX" jedenfalls nicht. Nicht dass hier am Ende URV am entstehenden Text unterstellt wird. --Geitost02:13, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Sagt wer...? Warum sollte ein Artikel, der 100 Jahre lang für ein renommiertes biografisches Archiv ausreichend war, plötzlich für die Wikipedia nicht ausreichend sein? Hab aber gerade noch was gefunden, bau ich gleich ein ...-- 93.104.10.12402:00, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Worin ist er verzeichnet, im Biographisch-litterarisches Lexikon für die Haupt- und Residenzstadt Königsberg und Ostpreußen und im Deutschen Biographischen Archiv? Fällt das unter WP:RK Verstorbene Personen (allgemein)? Gemäß WP:RK Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen wäre er nicht relevant, da "nur" Pfarrer (für "ganz Ost- und Westpreußen" will nicht viel heißen: da gab es nur "eine Handvoll" Katholiken). -- SibFreak02:19, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die Passage aus den WP:RK lautet: Insbesondere die Aufnahme in ein Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie oder eine anerkannte Biografiensammlung (welche z. B. durch Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie dargestellt ist) impliziert die Relevanz der Person. Das ist hier der Fall. Inzwischen ist der Wikipedia-Artikel übrigens deutlich länger als der DBA-Artikel. Bleibt nur die Frage, warum er für ein recht renommiertes Projekt wie die DBA ausreichend ist, für ein nicht ganz so renommiertes Projekt wie die Wikipedia nicht sein soll ...? -- 93.104.10.12402:23, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Tatsächlich in der Zeile verrutscht ... mein Fehler ... aber dafür steht das DBA dann im nächsten Absatz. Und das Lexikon, auf das DBA rekurriert, ist dann tatsächlich auch ein solches ... -- 93.104.10.12402:44, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel ist schon deutlich besser als zu Beginn - bitte zukünftig Artikel vorher ausbauen und dann erst einstellen - alternativ den Baustein "inuse" setzen. Bitte um Erklärung: ‚als Gemeindepfarrer zuständig für ganz Ost- und Westpreußen‘? -- 1971markus (☠) 02:35, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich wollte das grad sichten. Aber im Prinzip ist der Artikel nun fast wortidentisch mit dem Text unter [2] – kann man das nicht anders formulieren? Mir fällt da grad nichts Gutes ein. Momentan aber in der Form doch langsam wieder URV-verdächtig. Eigener Text und Formulierungen wären jedenfalls besser. So mag ich grad nicht für behalten plädieren, sondern eher für überarbeiten. --Geitost02:46, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Bei SLAs gilt keine Stunden-Regelung, sondern nur bei LAs. Dann müssten die abarbeitenden Admins demnächst also den SLA mind. die erste Stunde im Artikel lassen, selbst wenn er ausgebaut wurde? Oder alternativ zuerst den SLA rausnehmen und bis zur Stunde warten, bis der LA eingesetzt werden kann? Halte ich beides jedenfalls nicht für praktikabel. Man hätte höchstens den SLA entfernen können mit Hinweis darauf, dass ein LA später wieder eingesetzt werden kann. Nur soll das dann erst mitgeteilt werden oder in den Editkommentar? Schwierig. --Geitost03:10, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Keine Ahnung. Auf der Stunde als solche will ich gar nicht Rumreiten. Ich beobachte nur, dass hier (mal wieder) geschätzte 5000 Byte Diskussion entstanden sind um eine Sache, die sich mit etwas Geduld und Gelassenheit ganz von selbst gelöst hätte. Dann noch den- oder derjenigen Vorzuwerfen, er oder sie möge doch bitte gleich exzellente Artikel abliefern find ich dann, mit Verlaub, ne ziemliche Frechheit. --goiken03:15, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die Ur-Version des Artikels war mE schnelllöschfähig, daher mein Antrag. Im laufe der letzten hundert Jahre haben sich die lexikalischen Einträge doch sehr stark verändert. Die Wikipedia sollte sich nicht auf den Informationsstand von ca. 1900 reduzieren. Frage dazu: "würde ein Brockhaus heute noch über Joseph Dilger schreiben?". -- 1971markus (☠) 03:17, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Da der LA wieder eingesetzt wurde, sollte das hier auch so ersichtlich sein.
Vielleicht sollte man den Artikel gleich als Zitat kennzeichnen:
„[…] empfing 1862 die Priesterweihe. Ostern 1874 trat er zur alt-katholischen Kirche über. Anfang Oktober 1888 kam er nach Königsberg. Zuständig war Dilger für die Diaspora in ganz Ost- und Westpreußen.“
„Er empfing 1862 die Priesterweihe. Zu Ostern 1874 trat er zur altkatholischen Kirche über. Im Oktober 1888 kam er nach Königsberg und war dort als Gemeindepfarrer für die Diaspora in ganz Ost- und Westpreußen zuständig.“
Wenn dieser Satz Schöpfungshöhe hat: Ja. Sonst nein. Ich würde intuitiv sagen nein, hab aber von Urheberrechten keine fundierte Ahnung.--goiken03:32, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Er hat den deutschsprachigen Gottesdienst in seiner Gemeinde eingeführt und war zuständig für das gesamte Gebiet Ost-/Westpreußen. Insofern eher behalten und weiter ausbauen. --Geitost04:07, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Da Problem ist nur, dass es da außer, nunja, Trivialitäten wohl nichts mehr zu sagen gibt (s. Quelle), und dass er deutlich unter den Religions-RK bleibt. Ein Pfarrer wird nicht dadurch relevanter, dass er in einem Gebiet tätig ist, in dem seine Religionsgemeinschaft völlig unbedeutend ist. -- SibFreak10:07, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Völlig unbedeutende Deutsche-Christen-Pfarrer aus Zwergpfarreien in Ost- wie Westpreußen und Pommern dürften sich inzwischen zu Hunderten als krönender Artikelabschluss in teutscher Wikipedia wiederfinden, wenngleich (noch?) nicht lemmatisiert. Solange dies so bleibt und zumal die Behauptung „unter den Religions-RK“ mir schwer nachvollziehbar ist, plädiere ich entschieden für Behalten! -- Nepomucki12:14, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
„Äh was?“ Admin-Schlabbersprache ... „eines Bischofs ... oder äquivalente Funktionen“: eben drum. Auch Dir dürfte bekannt sein, dass Altkatholiken von Beginn etwas anders strukturiert waren als Kaths und Wiki-Petts. Und wer weiter oben erklärt: « für "ganz Ost- und Westpreußen" will nicht viel heißen: da gab es nur "eine Handvoll" Katholiken », der sollte sich informieren und doch vielleicht etwas zurücknehmen. IMHO weiter: Behalten! -- Nepomucki18:59, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich möchte noch mal daran erinnern, dass die RK Einschlusskriterien und nicht Ausschlusskriterien sind. Wenn er als Bischof eindeutig relevant wäre, heißt das noch lange nicht, dass er nicht auch als Pfarrer einer großen Diaspora, nämlich Ost- und Westpreußen, der dort in Königsberg den deutschsprachigen Gottesdienst eingeführt hat, relevant sein kann. Da gibt es immerhin nur den einen dort. Eine solche Biografie des 19. Jahrhunderts in Preußen ist mit Sicherheit für einige Leser, die evtl. auch nicht unbedingt schreibend in der WP tätig sind, interessanter zu lesen als irgendein Popsternchen, sei es noch so relevant durch den Sieg irgendeines Wettbewerbs. Die RK so umzudrehen, dass sie als Ausschlusskriterien definiert werden, ist nicht der Sinn der RK. Diese wollen nur vermeiden, dass eindeutig relevante Personen gelöscht werden. Nur weil dieser Pfarrer nicht völlig eindeutig nach den RK relevant ist, ist er nicht gleich irrelevant. In diesem Fall halte ich das für einen informativen Artikel, der sicher noch weiter ausbaufähig ist. Da er auch im DBA Erwähnung findet und es hier nicht um einen xy-Pfarrer aus Pusemuckel geht, sollte dieser Artikel behalten werden.
Es sollte auch bedacht werden, dass erst nach 1870 die altkatholische Kirche in Deutschland erst entstand und erst 1873 der erste altkatholische Bischof Joseph Hubert Reinkens gewählt wurde, wie ich grad in seinem Artikel nachgelesen habe. Insofern dürfte Dilgers mit seinem Übertritt 1874 auch einer der ersten altkatholischen Pfarrer gewesen sein. Siehe auch Altkatholische Kirche in der Einleitung zum deutschsprachigen Gebiet:
„Ab 1872/73 kam es zur Gründung eigener Gemeinden und Ortskirchen.“
By the way: Relevanz vergeht nicht. Und es geht weniger darum, ob er jetzt relevant ist, sondern hauptsächlich darum, ob er es zum damaligen Zeitpunkt seines Wirkens war. --Geitost00:00, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Gratulation an die Mitarbeiter, der Artikel wurde gut bearbeitet. Trotzdem sehe ich die RK bei einem Gemeindepfarrer nicht erfüllt. Daher eher nicht behalten. Vielleicht könnte bezüglich Gottesdienst in deutscher Sprache eine gewisse Vorreiterrolle Joseph Dilgers im Artikel dargestellt werden, die eine Relevanz begründen würde. -- 1971markus (☠) 02:01, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hierzu gilt: Relevanzkriterien sind keine Ausschlusskriterien, Zeitgeschichtlich war er bedeutsam und ist in zwei Büchern mit mehrseitigen Artikeln erwähnt. Behalten. --Aalbert der Zwölfte22:36, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ah, ich sehe, wenn man Pfarrer in einer relativ unbedeutenden Religionsgemeinschaft (siehe Zahlen damals/heute) ist, hat man bessere Chancen, WP-relevant zu sein, als in einer der "großen". Absurd zwar, aber na gut, wenn das die Mehrheitsmeinung ist. Wäre schön, wenn das Lemma auch noch sinnvoll verlinkt werden könnte. Erwarte schon mal Artikel über alle altkatholischen Pfarrer, zumindest aus Gebieten, wo die Altkatholiken noch unbedeutender sind/waren. Ost-/Westpreußen ist ja schon ein guter Anfang, wenn es in Alt-Katholische Kirche in Deutschland#Geschichte nicht mal beiläufig erwähnt wird. Für die heutige Situation bieten sich Artikel über Pfarrer aus Dänemark, Frankreich, Italien, Kroatien oder Schweden an (Alleinstellungsmerkmal etwa: einziger Pfarrer, damit "bischofsäquivalent", von ihrer heroischen Tätigkeit in einer "extremen Diasporasituation" ganz zu schweigen; zudem gut gegen "Deutschlandlastigkeit"). -- SibFreak09:53, 6. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Also, bevor ich ihn jetzt in irgendwelchen Artikeln verlinke, wo das evtl. nicht gern gesehen wird, weise ich mal darauf hin, dass das keine Bedingung für Personenartikel ist. Siehe auch den J. Dilger hierdrunter, der genauso wenig aufzufinden ist, aber bereits LAE bekommen hat aus Relevanzgründen. Nur mal so als Anmerkung. Man könnte sicherlich im erwähnten Artikel einen Absatz zu Ost-/Westpreußen erstellen, das stimmt wohl. Und warum nicht auch schwedische und dänische Pfarrer, die für eine große Diaspora alleine zuständig sind und dies begründet rüberkommt? ;-) Wenn jemand mal einen solchen Artikel erstellen möchte, mag er das gern versuchen. Vielleicht kann man deren Relevanz für jene Gebiete ja durchaus darstellen. Ich glaube, dass ein einfacher Ortspfarrer in den seltensten Fällen eine derartige Bedeutung erlangen kann. Den müsste man in entsprechenden Werken wohl eher wie eine Stecknadel im Heuhaufen suchen gehen. --Geitost18:40, 6. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Im Artikel Alt-Katholische Kirche in Deutschland#Geschichte müsste man dann aber auch andere Gegenden erwähnen, nur Ost-/Westpreußen wäre wohl zu einseitig. Insofern sind dafür dann passende Quellen entscheidend. Und nur weil es einen Artikel gibt, der etwas darüber erwähnt, muss ja nicht zwangsläufig gleich an verschiedenen Stellen auch alles Mögliche dazu zu finden sein. Das passt momentan auch besser in den Personenartikel hinein, um nicht im allgemeinen Artikel zu ausschweifend zu werden. --Geitost18:44, 6. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Obwohl ich nicht verstehe, was du ständig mit "große Diaspora" meinst. Die kann sich doch nicht an der Fläche, sondern nur an der Mitgliederzahl messen! Nochmal: Katholiken allgemein, aber Altkatholiken ganz speziell spielten in Ostpreußen eine derart geringe Rolle (< 0,1% der Bevölkerung, s. Zahlen in der vom Artikel verlinkten Quelle; mit anderen Worten: sie stellten dort eine irrelevante religiöse Splittergruppe dar), dass ich, wie gesagt, die Relevanz von deren dort offenbar einzigem Pfarrer bezweifle oder zumindest von der Selbstverständlichkeit weit entfernt halte. -- SibFreak08:00, 8. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Der römisch-katholische Bischof von Juneau ist sogar automatsich relevant, obwohl in seinem Bistum Juneau nur gut 7.000 Schäflein wohnen. Also kann die Zahl der Mitglieder wohl nicht gar so entscheidend sein. Die Frage, ob er in einem anderen Lexikon Erwähnung findet, ist dagegen ein sehr viel besserer Leitfaden. -- 188.82.134.9315:27, 8. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Erläuterungen: Der Mann war Gemeindepfarrer. Ob er dies in einer kleinen Religionsgemienschaft war (und denensprechend ein großes Gebiet betreute) oder in einer großen Religionsgemeinschaft (und dann eben für ein kleines Gebiet) ist für die Relevanzfrage egal. Hinweise auf eine Wirkung, die über seine Kirchengemeinde hinausging, gibt der Artikel nicht. Daher materiell weit von der Relevanzhürde entfernt. Jedoch haben wir die Erwähnung in zwei Büchern. Insbesondere das "Biographisch-litterarisches Lexikon für die Haupt- und Residenzstadt Königsberg und Ostpreussen" könnte formal Relevanz schaffen. Die Frage ist also ob dieses Werk "ein Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie oder eine anerkannte Biografiensammlung" im Sinne der RK ist. Natürlich ist es eine Biografiensammlung. Aber eben eine, die lediglich Personen lokaler oder regionaler Relevanz beschreibt. Zweck der Regelung der RK ist, dass wir uns bezüglich der Relevanz auf die Relevanzbeurteilung Dritter stützen können. Und wenn wir dies machen, kommen wir eben zu dem Ergebnis, dass lediglioch lokale Relevanz und damit keine Relevanz im Sinne der Wikipedia vorliegt.Karsten1110:37, 11. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Einspruch: und nun die nächste Runde IP-Mobbing .... siehe Joseph Dilger. Der Artikel steht in recht ähnlicher Form in exakt in dieser Länger im AKL ... wenn es dort ausreichend ist, reicht das für die Wikipedia allemal. .... -- 93.104.10.12402:38, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Schau einfach mal statt in die Wikipedia in ein gedrucktes Lexikon wie den Brockhaus oder das AKL ... dort kommt man häufig mit zwei Sätzen aus. Unser Artikel ist exakt so lang wie der im AKL, hat nur eine neuere Literaturstelle mehr. -- 93.104.10.12402:53, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die Wikipedia hat einen gewissen Qualitätsanspruch. Das Problem bei solch unausgegorenen neuen Artikeln, die von irgendwelchen einmal-Accounts oder IPs erstellt werden, ist, dass die anderen sich dann darum kümmern müssen, dass etwas qualitativ hochwertiges daraus wird. Es gibt hier wirklich schon genug Arbeit und Artikel, die Aufmerksamkeit brauchen. Dieser sogenannte Artikel gibt nichts wieder, außer dass dieser Mann lebte und einen Beruf hatte. Das haben und hatten Millionen andere auch. Die Relevanz ist mit keiner Silbe dargestellt. Es gibt gewisse Mindestanforderungen für Artikel, für biographische Artikel sind das zumindest Geburts- und Sterbejahr und ein Satz warum dieser Mensch so herausragend war oder ist, das er für eine Enzyklopädie relevant ist. Fast alle hier schreiben in ihrer Freizeit und haben nicht die Zeit für z.B. diesen Artikel Stunden hinterher zu recherchieren um zu beweisen, dass er hierher gehört. Basta --Riade03:04, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Zitat aus WP:RK: Bei verstorbenen Künstlern bürgt die Aufnahme in anerkannte Nachschlagewerke (auch regionaler Art), insbesondere in den Thieme-Becker bzw. das Allgemeine Künstlerlexikon (AKL) für Relevanz. Und dort ist Dilger in exakt dieser Länge geführt. Wenn das AKL damit auskommt, reicht das für die Wikipedia lange.
Wenn Riade schon so um die Arbeitszeit der vielen Freiwilligen besorgt ist, frage ich mich, warum er einen solchen Kinkerlitz mit SLA und LA aufführt. -- 93.104.10.12403:16, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ganz einfach, selbst wenn der Mann an sich relevant wäre, so ist es immer noch kein ausreichender Artikel, da gibt's nichts dran zu rütteln. --Riade03:20, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
(BK) Relevanz ist aufgrund von Thieme/Becker eindeutig; der Inhalt allerdings wirklich recht dürftig; ein Grenzfall zwischen "Substub" und echtem Stub. Leider scheint der als Literatur genannte zehnseitige Artikel zur Person aus dem "Oberbayerischen Archiv" nicht eingesehen, geschweige denn ausgewertet worden zu sein. --Amberg03:30, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich warte immer noch auf den Moment, dass eine Entscheidungsfindung in einer LD und in weiterem Sinne die Qualität des Projekt durch „Troll“-Anwürfe positiv befruchtet wird. Nicht relevant kann man als Löschgrund kippen, aber „kein ausreichender Artikel“ ist nicht falsch. Behalten und QS in der Hoffnung, dass sich jemand erbarmt. --beek10003:31, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich warte noch immer auf die Antwort, welche Hybris hier manche übermannt, einen Artikel, den Thieme/Becker sehr wohl für ausreichend erachten, diese Qualität abzusprechen. Fraglos kann man mehr aus dem Artikel machen, so wie mit 99% aller Artikel der Wikipedia, das ändert aber nichts daran, dass das hier ein erster, ordentlich bequellter und sogar noch weiterführende Literatur anbietender Einstieg ist. -- 93.104.10.12403:43, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
hier ein Auszug aus den Relevanzkriterien: Bei verstorbenen Künstlern bürgt die Aufnahme in anerkannte Nachschlagewerke (auch regionaler Art), insbesondere in den Thieme-Becker bzw. das Allgemeine Künstlerlexikon (AKL) für Relevanz. Was kann man da noch groß diskutieren? Grüße --AlterWolf4903:55, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wie gesagt, die Relevanz ist durch Thieme-Becker eindeutig. Was die Artikelqualität betrifft, so ist Thieme-Becker eben keine Enzyklopädie und nicht an unsere Kriterien gebunden; das lässt sich nicht gleichsetzen. Ich habe inzwischen noch ein paar Ergänzungen nach dem Matrikelbuch der Akademie der Bildenden Künste München vorgenommen, nicht viel, aber ergibt immerhin, dass er dort eingeschrieben war, den geburtsort München und das ungefähre Geburtsjahr. M. E. kann man inzwischen eindeutig von einem echten Stub sprechen, also behalten und auf weiteren Ausbau hoffen. --Amberg04:41, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Auch hier der Hinweis, dass andere biografische Nachschlagewerke sehr gut mit Artikeln dieser Länge auskommen, es in WP:Artikel keine Mindestanforderung hinsichtlich Länge gibt und ein Eintrag in einem anderen Nachschlagewerk immer noch als absoluter Relevanznachweis gilt. -- 93.104.9.19504:13, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Nein liebe IP, da liegst Du falsch - die Relevanz muss schon im Artikel erkennbar sein - eine kurze Aufführung in einem aus dem vorletzten Jahrhundert stammenden Buch langt da keineswegs - -- ωωσσI - talk with me04:16, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Deutsches Biographisches Archiv ist nicht letztes Jahrhundert ... und ein Projekt, das mal das "Wissen der Welt" für jedermann frei zugänglich machen wollte, sollte eigentlich froh sein, dass es Autoren gibt, die das Material aus sonst kostenpflichtigen Datenbanken hier aufbereiten. -- 93.104.9.19504:22, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Dieser Dilger war offenbar damals im Raum Riga so bedeutend, dass man es für notwendig erachtet hat, ihn in das im Artikel genannte Lexikon aufzunehmen. Genau das bildet der Wikipedia-Artikel ab. Nicht mehr, nicht weniger. Ein Eintrag in ein Lexikon (auch regionaler Art) impliziert nach WP:RK Relevanz und eine zeitliche Einschränkung ist beim besten Willen im Wortlaut des Regelwerks nicht zu finden. -- 93.104.9.19504:58, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich frage mich langsam, ob die Anlage dieser völlig unbrauchbaren Artikel nicht eine BNS-Aktion mit dem Ziel, etwas zu beweisen, ist. Es genügt nicht, dass unter Literatur darauf verwiesen wird, dass die Lemmaperson an anderer Stelle für relevant befunden wurde, der Artikel muss das selber abbilden. Das tut dieser nicht. Löschen. --beek10005:14, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Abgesehen davon, dass eine Ausstellungsbeteiligung gemeinhin als Relevanznachweis gilt ... der Inhalt der zugrundeliegenden Quelle ist zu 100% ausgeschöpft. Wenn das für ein anderes, von Fachleuten verfasstes Lexikon reicht, reicht das für die Wikipedia längstens. Vielleicht ist aber auch nur der Bezug zur lexiklaischen Realität abhanden gekommen. -- 93.104.9.19505:20, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Aha, danke für die Info. In einem regionalen Nachschlagwerk von anno dunnemals steht über die Lemmaperson also nicht mehr als dass sie an einer Gewerbeausstellung teilgenommen hat? Dann ändere ich meine Meinung. Schnelllöschen wegen erwiesener Irrelvanz. --beek10005:25, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Bevor Du hier frech wirst, lies einfach mal die einschlägigen Regeln: WP:RK erwähnt ausdrücklich regionale Lexika als Relevanznachweis und wie schon oben erwähnt verjährt Relevanz auch nicht. -- 93.104.9.19505:28, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Frech ist es, solche Müllartikel einzustellen und dann noch auch noch damit aufzutrumpfen, was für eine ungeheuere Bereicherung sie für die Enzyklopädie darstellten. Dein durchsichtiger Versuch, dir deine eigenen RK zurechtzuschustern, funktioniert nicht. Erstens fehlt jeder Nachweis, dass es sich um ein „anerkanntes“ Nachschlagewerk handelt, zweitens und wichtiger aber bezieht sich die Passage mit den regionalen Nachschlagewerken in den RK einzig und allein auf Bildende Künstler, wozu ein Orgelbauer ja wohl kaum zählt. Ich fühle mich in meiner Meinung bekräftigt, dass das hier eine BNS-Aktion ist. --beek10005:37, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Nun, im Zweifelsfall ist mir das Urteil des wissenschaftlichen Beirats des DBA, was ein verlässliches biografisches Nachschlagewerk ist, zuverlässiger, als eines wie auch immer qualifizierten oder nicht-qualifizierten Wikipedia-Autoren, der sich eines Pöbeljargons bedient. -- 93.104.9.19505:46, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Das mit den regionalen Lexika gilt für Künstler, und es müssen anerkannte Lexika sein, wie immer man das definiert (ich würde mal annehmen, über Zitationen). --Amberg05:34, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Nein, das Problem ist schon die Relevanz, denn sie ist nicht nachgewiesen. Wenn über einen Orgelbauer nur zu berichten ist, dass er mal an einer Gewerbeausstellung teilgenommen hat, kann er doch wohl kaum mehr als ein Handwerker gewesen sein. --beek10005:49, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Der Wortlaut des Regelwerks spricht nicht von Anhaltspunkten. Vielmehr heißt es: "Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person." Das ist hier der Fall. Und egal, was hier Beek100 sich zusammenfantasiert, mit über 300 Belegstellen in der Google-Suche un düber 150 Belegstellen in Google Books ist davon auszugehen, dass das Rigaer Theater- und Tonkünstler-Lexikon ein recht vielgenutztes Lexikon seiner Zeit war. Über die Bedeutsamkeit des DBA, aus dem der Eintrag übernommen wurde, noch gar nicht gesprochen.
Auch wenn unser Freund Beek100 nun mir mit VM droht, die Pöbelei mit seinen frechen Unterstellungen einer BNS-Aktion ist trotzdem beschämend. -- 93.104.9.19506:09, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die Überschrift des Abschnitts im "Regelwerk" lautet Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz, und "sprechen für" heißt nicht "garantieren". Und ob die Informationen, die da stehen, für einen echten Stub reichen, das ist die Frage. --Amberg06:07, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Nein, der Wortlaut dieses Absatzes nennt eine ganze Reihe von "Anhaltspunkten", dagegen sprechen Einträge in Nachschlagewerken für Relevanz. Das ist schon sehr sauber formuliert. -- 93.104.9.19506:11, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Eben. "Sprechen für" heißt nicht "garantieren". Aber, wie gesagt, vor allem steht nirgendwo, dass der Wortlaut jedes Nachschlagewerkeintrags für einen Eintrag hier reicht. Der Informationsgehalt ist hier schon sehr dürftig. --Amberg06:20, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Es ist nun mal das, was im ersten Anlauf zu finden war. "dilger leo" riga führt auch auf den Index bio-bibliographicus notorum hominum - wahrscheinlich im Auge manches Diskutanten auch nur ein unbedeutendes Büchlein von annudunnemal. Dem kann man nachgehen. Wenn das Werk keine weiteren Erkenntnisse bringt, ist das "Wissen der Welt" eben zu dieser Person im Augenblick begrenzt. Aber exakt diesen Stand bildet die Wikipedia dann ab. Durch Löschen wird es nicht mehr. -- 93.104.9.19506:29, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Lokaler Orgelbaumeister in einem örtlichen Nachschlagewerk mit zwei Sätzen wg. der Teilnahme an einer lokalen Gewerbeausstellung erwähnt = keine Relevanz. --Sf6718:08, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wie viele Dilgers stehen eigentlich noch im Deutschen Biographische Archiv? Erst mal klären, ob das grundsätzlich als Relevanz stiftend gelten soll/kann, bevor die restlichen Personenartikel des Archivs auch noch erstellt werden. Ansonsten wäre eine Relevanz jeweils einzeln darzustellen. --Geitost04:04, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Nein, auch hier gilt, dass die Relevanz im Artikel erkennbar sein muss - die Aufführung in einem unbedeutenden Bieografielexikon gilt höchstens als möglicher Hinweis auf Relevanz - -- ωωσσI - talk with me04:19, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Deutsches Biographisches Archiv ist auch kein unbedeutendes Biografielexikon... und ein Projekt, das mal das "Wissen der Welt" für jedermann frei zugänglich machen wollte, sollte eigentlich froh sein, dass es Autoren gibt, die das Material aus sonst kostenpflichtigen Datenbanken hier aufbereiten. -- 93.104.9.19504:22, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Nach WP:RK reicht nun mal der Nachweis in einem anderen biografischen Nachschlagewerk (auch regionaler Art). Wenn dort nicht mehr steht, ist das eben so. Aus den Fingern kann man sich ja nichts saugen. -- 93.104.9.19504:39, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wikipedia kann irgendwann mal besser sein als das DBA, muss es aber nicht mit jedem Artikel gleich von Beginn an. Ein gültiger Stub ist es allemal. Der Reelvanznachweis ergibt sich durch die Aufnahme in das DBA und Wikipedia ist auch weiterhin ein Projekt, bei dem gemeinsam an der Verbesserung der Artikel gearbeitet wird. -- 93.104.9.19505:58, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Eigentlich bezieht sich "DBA" in den RK nur auf lebende Personen, was zwar auch unlogisch ist, aber ein Grund, die RK dort mal "anzupassen". In die eine oder andere Richtung. -- SibFreak10:10, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
@ 93.104.9.195: Gültiger Stub heißt, der Artikel soll laut Schnelllöschregeln nicht schnellgelöscht werden. Somit gibt es dann wie hier lauter LAs, da gültiger Stub bei besonderer Kürze eines Artikels nicht gleichbedeutend damit ist, dass er nach 7 Tagen LD und ohne Verbesserung des Stubs nicht doch gelöscht werden kann. SLA-Regeln ≠ LA-Regeln, so gibt es ja bei den SLAs auch keine Stundenbegrenzung. Besser ist es immer, einen aussagefähigen Artikel anzulegen, der die Relevanz selbstständig darstellt und nicht nur über einen Literaturhinweis, der auf einen DBA-Eintrag hinweist. Also besser weniger in der Breite (viele Stubs) und mehr in die Tiefe (Recherche) mit den Kurzartikeln. Dann hat man auch mit der Nacharbeit (QS u.a.) weniger zu tun. --Geitost23:20, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Warum? Weil alles, was in den Medien passiert irrelevant ist? Dürfte jetzt schon bekannter sein als die gefühlten 50.000 Buchautoren, die zwar 5 Bücher geschrieben haben, die aber trotzdem nie Thema irgendeiner medialen Wahrnehmung waren. Etwas mehr "Futter" für den Artikel, vor allem auf diesen "Spagat zwischen den Kulturen" eingehend, würde mich allerdings einmal interessieren. --TheK?06:46, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Unbedingt behalten! Die Relevanz des Artikels ist um ein Vielfaches höher als beispielsweise der einer Daniela Katzenberger, deren Relevanz vehement, mehr quantitativ als qualitativ aber erfolgreich verteidigt wird. Melda Akbaş hat der Welt jedenfalls mehr und vor allem Wichtigeres zu sagen als ein Privatsender-Vorabendserien-Schauspielerdarsteller es in Tausend Folgen könnte. --Jochen10:14, 6. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
War SLA. Relevanz liegt möglicherweise den Einträge in diversen Lexika zufolge vor, diese ist jedoch noch nicht im Artikel dargestellt – Doktorat reicht m. E. nicht aus. Bitte in den nächsten 7 Tagen weitere Informationen zur Bedeutung der Person einbauen, dann kann der Artikel ggf m. E. gerne behalten werden. --dealerofsalvation06:56, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hier gibt es einen interessanten Aufsatz zum Werk Jäcks und der Bedutung des Pantheon der Literaten und Künstler Bambergs las frühes enzyklopädisches Werk. Wer in so einem steht, ist nach unserem Regelwerk ohnehin relevant, bei einem Doktor der Theologie und Magister der Philosophie zu Beginn des 18. Jahrhunderts ist schon aufgrund dieser Grade eine herausgehobene Stellung als Gelehrter anzunehmen. -- 93.104.9.19507:00, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
so interessant ein Artikel über den Herrn sein könnte, aus diesem hier geht leider gar nichts hervor. Man erfährt, dass er Lizenziat und Doktor der Theologie war, davon gab es auch im 18. Jahrhundert so viele, dass das keinen exorbitanten Gelehrtenstatus begründet, zumal von irgendwelchen Schriften keine Rede ist. Und wie er in ein Literaten- und Künstlerlexikon gekommen ist, behält der Autor auch für sich - vermutlich weil er es nicht weiß (woran sich die Frage anschließt, ob ihm das Lexikon überhaupt vorliegt und ob in diesem, falls sich Herr Zapf darin überhaupt findet, wirklich nicht mehr steht.). In summa: kein Artikel. -- Toolittle12:32, 6. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Diese Frage beantwortet sich beim Lesen der Lektüre -> siehe Literaturquellen. Das Wellenspiel zählt nach herrschender Meinung zu den bedeutendsten Serviceformen der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts aus der Meissener Manufaktur, der ältesten Porzellanmanufaktur Europas, besonders wegen der Kombination aus Relief- und Farbdekor. -- Kaolin09:42, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Richtig, guter Punkt! Um die Literaturliste um 'neutralere' Quellen zu erweitern, habe ich eine vom Deutschen Porzellanmuseum in Hohenberg herausgegebene Schrift ergänzt. Im übrigen bin ich der Meinung, dass es legitim ist, über spezielle Produkte namhafter Firmen zu schreiben, die zur wirtschaftlichen Elite zählen. Das wird auf Wiki an anderer Stelle noch viel intensiver betrieben, z.B. wenn über neue Modelle von Auto- oder Flugzeugbauern, Mikroprozessorhersteller etc. geschrieben wird, z.B. Airbus A340 oder Intel Core 2 usw. -- Kaolin09:42, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hättest du oben geschrieben: "Selbstverständlich sind alle Quellen nicht online zu überprüfen.", hätte ich nicht gefragt. So erlaube ich mir einen gewissen Mentalitätswandel im Umgang mit Quellen festzustellen.-- .Mag14:04, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Das muss ich jetzt aber nicht verstehen, oder? Ich finde es schade, dass ich die Quelle nicht überprüfen kann! Ich habe nämlich gerade keine Bibliothek zur Hand.-- Johnny Controletti14:30, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Leider sind die Bilder wohl alle wegen URV (Urheberrecht der Form- und Farbdesigner) zu löschen - liegen aber alle auf commons und das wird schwer werden, da eine formell korrekten Antrag zu stellen, den auch die Amis begreifen. Vielleicht könnte sich Koalin mal dazu erklären. --Eingangskontrolle11:35, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Schön, dass dir die Bilder gefallen. Der Löschantrag bezieht sich aber auf den ganzen Artikel. Eine Diskussion über einzelne Bilder sollte folglich an anderer Stelle geführt werden.-- Kaolin14:45, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Daraus entnehme ich, das du die Urheberrechte nicht besitzt. Es geht selbstverständlich um alle Bilder und ich hatte dich auf das Problem schon vorher aufmerksam gemacht. --Eingangskontrolle22:22, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Dass ich die Urheberrechte nicht hätte, habe ich nicht behauptet. Nochmal zum Mitschreiben: Hier geht es um den Artikel, nicht um die Bilder.-- Kaolin10:07, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Den oben genannten Satz „Das Wellenspiel zählt nach herrschender Meinung zu den bedeutendsten Serviceformen der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts aus der Meissener Manufaktur, der ältesten Porzellanmanufaktur Europas, besonders wegen der Kombination aus Relief- und Farbdekor.“ angepasst in den Artikel einfügen und entsprechend belegen. Wenn das möglich ist und gemacht wurde, kann der nächste hier imho auf LAE setzen. Bisher steht zur Bedeutung des Designs jedoch kein einziges Wort im Artikel. --Paulae22:57, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
@Kaolin und zur allfälligen Kenntnisnahme: Ich habe auf sämtliche Bilder in Commons einen Löschantrag gestellt, sofern es sich nicht um eindeutig "alte" Designs handelt. Die Künstler haben ihre Urheberrechte und die Nutzungsrechte (zumindest teilweise) an die Manufaktur verkauft. Das Benutzer:Kaolin irgendwo Gelegenheit hatte, diese Stücke zu fotografieren ist unerheblich. Bitte stelle die Angelegenheit jetzt in offizieller Form (OTRS) klar, wenn du hier dazu nicht Stellung nehmen willst. --Eingangskontrolle19:31, 6. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Es steht Dir frei, zu tun, was Du willst. Vergiss nur nicht in Deinem Löscherdrang, für folgende Design-Bilder auf Luigi Colani, Mitropa-Geschirr, Tasse, Trinkglas, Teller u.v.a.m. auch einen Antrag zu stellen, denn die Nutzer, die diese hochwertigen Designs aufgenommen haben, besitzen deren Rechte vielleicht auch nicht. Vorsicht an alle: Das Löschgespenst geht um ;-) Mercedes-Benz CL-Klasse Nun zur Sache: Die Meissener Scherben des Wellenspiels sind in meinem Besitz, von mir auch aufgenommen und sind nichts anderes als tägliches Gebrauchsgeschirr, das übrigens in tausendfacher Zahl hergestellt wurde und wird. Nach meiner Meinung sind diese Bilder Fotografien von nützlichen Alltagsobjekten ganz im Sinne von Wikimedia Commons. Also so etwas wie mein Mercedes CL, mit dem ich täglich ins Institut fahre. Ist das Design meines CL nicht etwa auch geschützt? Und doch befinden sich tausende Abbildungen solcher Alltagsgegenstände unter der Rubrik 'Eigenes Werk' im Wikinetz. -- Kaolin. Porzellan und gut.21:15, 6. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die Gesetzgebung bzgl. Geschmacksmustern und Bildrechten ist nicht eineindeutig. Aber es geht hier ja auch nicht vorrangig um die den Artikel illustrierenden Bilder. Eigentlich Zufall, dass drei Jahre nach dem Erscheinen das Freizeitbad der Stadt ebenso genannt wurde? --Catfisheye07:41, 7. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Jetzt hat die Manufaktur Meissen den Ball - entweder kommt eine Freigabe oder das Gegenteil. Und wenn das Gegenteil viel später kommt, z.B. bei einer Nachnutzung, die dort sauer aufstößt, wird das eventuell teuer. Und die persönlichen Angriffe solltest du lassen.--Eingangskontrolle13:04, 10. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Vielelicht sollte man Riade nach der Geschichte mit Johann Baptist Dilger von oben nach diesem erneuten LA einfachvor die Tür setzen. Der Nachweis per Eintrag in einem der bedeutendsten Musikerlexika (mit exakt den gleichen Fakten) ist geführt. Auch in "Women in music: an encyclopedic biobibliography" führt ihr Name zu einem Treffer. BNS-LA -- 93.104.9.19510:08, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
(Nach BK): Der Sockenpuppen-Antragsteller fällt mal wieder negativ mit einem LA auf, der zeigt, dass er keine Ahnung vom Thema hat. Wann wird der Account eigentlich endlich dichtgemacht? Frau Zapf wird in mehreren bedeutenden Sänger-Lexika aufgeführt. Damit ist die Relevanz nachgewiesen. Und die WP:RK sind erfüllt durch die Aufnahme in ein Lexikon, Biografiesammlung usw... Klar behalten. MfG, --Brodkey6510:11, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
(Nach BK): Nur weil jemand keine Ahnung hat von einigem was er macht, muss man ihn nicht vor die Tür setzen. Man kann ihn ersma aufklären, dann schulen, dann neu bewerten, dann vor die Tür setzen. Aufklärung: mangelnde Relevanz kann auch an dem liegen, der sie nicht durchschaut, weil er nicht überall kompetent ist, da wo er sich äußert.--Lorielle10:14, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Deutlich erkennbar ist an diesem Acount aber, dass es sich um eine reine LA & SLA Socke handelt. Wenn ein Benutzer von bestimmten Themen keine Ahnung hat ist das meist unschädlich. Aber dann ist es auch nicht schädlicher wenn er dies auch unter seinem Erstaccount darstellt. Ich sehe keinen wirklichen Sinn in dem Betrieb einer Löschsockenpuppe und dies erst recht nicht, wenn es sich um einen sehr neuen Benutzer handelt. --Pfiat diΛV¿?Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!11:38, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Alles schon passiert. AGF ist verbraucht. Völlig verzichtbarer Account. Wohl ganz bewusst als Socke getrennt vom Hauptaccount angelegt, um zu stören. MfG, --Brodkey6510:19, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
(Nach BK): Glaubst Du im Ernst, Lorielle, dass es in diesem Projekt einen einzigen mutigen Admin gibt, der diese Socke vor die Tür setzt? Eher friert die Hölle zu. Störer werden doch sogar administrativ noch geschützt. Wir werden mit dieser Socke leider leben müssen. Auch wenn sie keinerlei sinnvollen Projektbeitrag leistet. MfG, --Brodkey6510:28, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Gerne! Meiner Meinung nach tragen solche Accounts wie Riade ganz erheblich zur Verschlechterung des Arbeitsklimas bei. Man muss ich nur mal das Theater oben bei Johann Baptist Dilger ansehen. Erst SLA dann LA gegen einen Maler mit Eintrag im Thieme/Becker ... -- 93.104.9.19510:30, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
@Brodkey: Du bist erklärter Inklusionist, ich bin moderater Exklusionist. Ich finde, das Einstellen unzureichender Artikel stört das Projekt, entweder durch mühseliges nachbessern Dritter, oder die folgenden Löschdiskussionen. Der heutige Tag birgt mit der spamartigen Verbreitung von Dilger-Zapf-Artikeln ein Kuriosum. Wenn der Verfasser sich auf den Schlips getreten fühlt, dann kann er gern auf meiner Benutzer-Disk mit mir eine Debatte über Fragen der Relevanz führen, Beiträge andere Art, die sich nicht inhaltlich auf die Artikel bzw. die Löschung beziehen gehören jedoch nicht in die LöschDisk. Gruß --Riade10:58, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Da ich durch die Rücknahme des LA bei August Zapf immerhin eine minimale Einsicht bei Dir zu sehen glaube, verzichte ich diesmal auf eine VM. Bei weiteren Aktionen dieser Art findest Du Deinen Namen ganz sicher dort. Der LA auf Kathinka Zapf ist eine Frechheit. MfG, --Brodkey6511:13, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Mit einem Eintrag im Deutschen Musiker-Lexikon Relevanz klar gegeben und durch die Erwähnung des Eintrages im Artikel ist diese auf dargestellt. Behalten. 92.105.189.23711:22, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Das ist einfach nur gelogen. Zitat: Erich H. Müller (Hrsg.): Deutsches Musiker-Lexikon. - Dresden: Limpert, 1929. Steht im Artikel. Und genau das macht den Artikelgegenstand relevant. Wieso das Deutsche Musiker-Lexikon sie aufgenommen hat, darüber können wir nur spekulieren. 92.105.189.23712:42, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Jetzt könnt ich kontern, aber dazu bin ich zu höflich. Aus dem Artikel geht keine Relevanz hervor, das war die Aussage Deines Vorredners. Und das tut sie auch nicht. Der Beleg kann als Relevanzhinweis dienen, aber im Artikel ist immer noch keine solche erkennbar! - -- ωωσσI - talk with me13:17, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Exakt. Relevant sein und diese Darstellen ist nicht dasselbe. Man könnte auch sagen, daß die Qualität des Artikels unterirdisch ist und deshalb gelöscht werden müßte. Ein Leser erfährt nahezu nichts. In der Form löschen. Marcus Cyron - Talkshow13:32, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Irgendwie erinnere ich mich dunkel an Datenblatter zu irgendwelchen Wintersportlern, bei denen nicht mal das Geburtsdatum bekannt war. MfG, --Brodkey6513:41, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die Literaturangabe ist auch Teil des Artikels. Und aus dieser geht die Relevanz hervor. Wieso der Eintrag da existiert wissen wir nicht, können es also auch nicht entsprechend dokumentieren, oder sollen wir raten? Und dass kurz ≠ schlecht ist, sollten einige auch mal endlich begreifen. Und für mangelnde Qualität - auch wenn der Artikel nicht schlecht, sondern einfach nur kurz ist - ist ein LA das Falsche. 92.105.189.23713:48, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Um mal wieder vom üblichen lustigen LK-Unfug wegzukommen („Natürlich ist schlechte Qualität ein Löschgrund!“ „Nein!“ „Doch!“ „Nein!“ „Doch!“ ....): Erahnen und erraten müssen wir nix, denn man kann ja einfach im zitierten Werk nachschauen, was ich gerade getan habe. Ergebnis: Alles, was in Müllers Musiker-Lexikon steht, steht bereits hier im Artikel, bis auf die damalige Adresse der Dame (Wiesbaden, Hellmundstraße 51). — PDD —14:43, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die Bezeichnung Wunderkind ist offentsichtlich ein Wunsch des Vaters und gründet allein auf ein mit 13 begonnenes und abgebrochenes Mathestudium. Die Tätigkeit als Prostituierte
führt wie in Löschantragen jüngster Zeit dargestellt nicht zu Relevanz. Eine Verwicklung in einen Skandal etc. der zu einem
bemerkenswerten Medienecho führte ist auch nicht gegeben. Dazu gesellenen sich Bauchschmerzen, das der Artikel den Anforderungen an Artikel
über lebende Personen (WP:BIO) nicht erfüllt. Indizien für die Nichterfüllung, resp. das der Artikel nicht dem Wunsch nach Privatheit des Beschriebenen
nachkommt, sind der journalistische Charakter der Quellen und die Verwendung von Zweitnamen durch die Beschriebene. MfG, --188.100.231.19510:51, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Tendenziell bin ich für löschen. Die Tätigkeit als Sozialarbeiterin und Prostituierte macht ebenso wenig relevant wie ein mit 13 angefangenes, aber nicht beendetes Mathematikstudium. --Vicente278219:10, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Behalten. Das Medieninteresse in England macht sie relevant. Zu Wunderkind: sie wurde zwar vom Vater gepuscht, aber dadurch besteht man noch längst nicht das Aufnahmeverfahren. M.E. ist dies ein kurioser Einzelfall, so detailliert können Relevanzkriterien gar nicht sein.--87.143.122.7423:09, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
löschen abgebrochenes wunderkind-studium und ein beendetes lotterleben reichen nicht für relevanz. zudem wird aus schlüssellochperspektivischen gründen im blick-stil (unterschreitet selbst bild-niveau) im intim- und privatleben herum geschnüffelt. ein schmutziger kleiner artikel, den die wikipedia nicht braucht. außerdem gibt es einen ähnlichen fall in gb von einer bekannten anwältin, die sich ihr studium als luxus-callgirl verdient hat. scheint dort guter brauch zu sein, macht aber nicht relevant.--Movicadz20:25, 6. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
"Pfui" ist kein Löschgrund. Der Artikel ist richtig schlecht, das Lemma aber relevant. Der Fall der Sufiah Yusof (sowie ihrer Brüder) und ihres Vaters Farooq, der an seinen Kindern beweisen wollte, dass man aus jedem beliebigen Kind ein "Wunderkind" machen könne, war Grundlage diverser Studien, über die Abhandlungen veröffentlicht wurden und ist Thema in mehreren Büchern, siehe [4], wie nicht zuletzt in Ian Halperin: Unmasked: The Final Years of Michael Jackson, der ihren Fall mit dem von Michael Jackson vergleicht. Behalten und ab in die QS; es gibt genug Material, um die den Artikel vernünftig umzuschreiben. --Einpaarcent00:17, 7. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
"Pfui" meint hier aber Verstoß gegen WP:BIO, das ist dann schon ein Löschgrund. Daher hätte ich auch meine Bedenken, den Artikel sowie er ist + QS-Papperl als "offiziellen" WP-Artikel stehen zu lassen. Falls Relevanz erwiesen ist (gilt Fallbeispiel in (Fach?-)Studien als Relevanzstiftend?), dann in dieser Form auf ein Portal oder Benutzernamensraum zwecks Umarbeitung verschieben. MfG, --188.100.48.4622:05, 8. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden. Möglicherweise könnte entsprechend der Hinweise von 87.143.122.74 und Einpaarcent tatsächlich Relevanz vorliegen, allerdings zeigt der Artikel diese Relevanz in keiner Weise im Artikel auf und ist zudem unenzyklopädisch verfasst. Der Artikelstummel wird auf Wunsch gerne im Benutzernamensraum wieder hergestellt, wenn jemand relevanzaufzeigend einen ordentlichen Artikel schreiben möchte.--Engelbaet11:54, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Das ist eine Pressemitteilung über die Aufstellung einer Replikation. In dieser Form löschen, oder in einem Artikel zum Original wandeln. --ahz12:46, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
(Nach BK): Und der nächste völlig unötige LA, diesmal von einem Trittbrettfahrer dieser Störaktion. Eintrag in Thieme/Becker ist absolutes WP:RK. Klar behalten. MfG, --Brodkey6512:56, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Der kommt aus einer Stadt wenige Kilometer entfernt von mir, und ich kenn ihn nicht? Seltsam ... Auf alle Fälle macht der Thieme/Becker den Herren zweifelsfrei relevant, damit entfällt der Löschgrund. Für die inhaltliche Dünne gibt's - wie bereits angemerkt - die QS, ein Stub ist es auf alle Fälle.
{{SLA| Offensichtlich enzyklopädisch irrelevasnt-- [[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] 13:39, 4. Sep. 2010 (CEST)}}
Einspruch bei laut.de wird sie erwähnt, dort wird ihre CD besprochen AF66613:42, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Einspruch: laut.de-Biografie, erhätlich bei Amazon, Saturn, Media Markt etc., Reviews auf allen üblichen Seiten wie rappers.in, rap.de etc. --Jml22und1 13:45, 4. Sep. 2010 (CEST)
Dazu Videos, die bei MTV und Yavido ausgestrahlt werden, Berichte bei RTL2, Berichte in der Juice. --Jml22und114:16, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wie auch immer, die Argumente der alten LD sind nach wie vor gültig, der Alexa Rank hat sich sogar noch verschlechtert auf 230.000 weltweit bzw knapp 20.000 in Deutschland. Ein „Nachfolger“ der Originalzeitung ist es nicht. Bitte gerne schnelllöschen. --Wistula17:53, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Das Ding ist nicht unbekannt - auf keinen Fall schnellöschen. Das so etwas natürlich keinen super Alexa-Rang hat ist klar. Relevanz muss noch herausgearbeitet werden, das ist keineswegs aussichtslos 7 Tage --Wossen21:35, 4. Sep. 2010 (CEST) (Ps. Wiedergänger zählt de facto nicht, da Adminentscheidung: 'Relevanz nicht dargestellt' war, das bedeutet ja keine Aussichtslosigkeit)[Beantworten]
Hallo,ich wusste nicht, dass es schon eine Diskussion gab. Ich habe gesehen, dass der Absatz zur Online-Zeitung im Artikel Neue Rheinische Zeitung mit dem Verweis, einen eigenen Artikel zu schreiben, gelöscht wurde. Deswegen wollte ich damit anfangen. Die vorangegangene Löschdiskussion ist ja eher mau - am besten gefällt mir das Zitat:
Genauso (ir)relevant wie Fefes Blog. Der abarbeitende Admin möge tun, was er will. --Matthiasb 14:19, 30. Nov. 2009 (CET)
Da Fefe seinen Eintrag hat, wäre es nur gerecht nach der Logik, dass NRhZ auch seinen Eintrag bekommt. Die Seite ist in vielen linken Kreisen bekannt, wird von vielen linken Ortsgruppen in NRW verlinkt. Auch die Autoren (Ditfurth, Rose, Feldbauer, Elsässer) zeugen von Relevanz. Elsässer verlinkt auch auf die Seite, genau wie die in linken Kreisen bekannten Seiten scharf-links.de, steinbergrecherche.com, die Partei der Arbeit der Schweiz und Joachim Guillard. Wenn man mir Zeit gibt, dann feilsche ich auch weiter an dem Artikel.--Derim Hunt23:49, 4. Sep. 2010 (CET)[Beantworten]
wenn dieses oder jenes ein Artikel hat, muss es dazu einen Artikel geben ist aber ein typisches, verzeihe, WP:BNS-Argument. Da ich auch schon auf diese Seite stieß und diese zunächst für ein Onlineangebot einer seriöse Tageszeitung hielt, bin ich aber etwas unschlüssig. Wenn es aber keine Rezeption gibt, neige ich zum löschen--- ZaphiroAnsprache?03:32, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wieso kann man dem Artikel keine Relevanz entnehmen? Die Zeitung hat offenbar eine Reihe bekannter Autoren, verleiht einen Preis und versteht sich als Wiedergründung eine historisch wichtigen Zeitschrift. Klingt für mich zunächst schon mal alles nach (allgemeimer) Relevanz.--Kmhkmh04:30, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Habe jetzt den ersten Skandal der HP hinzugefügt. Außerdem noch reingeschrieben, dass der langjährige Bundesvorsitzende der Deutschen Journalisten-Union (dju) und Herausgeber der Zweiwochenzeitschrift Ossietzky, Eckart Spoo die Laudation bei der Vergabe von deren Preis gehalten hat. Ich glaube, das spricht dafür, dass sie durchaus Relevanz hat.--Derim Hunt11:24, 5. Sep. 2010 (CET)[Beantworten]
Skandale sind nicht autpmatisch relevanzbildend, @DErim Hunt. Kuck dir mal die Umstände dieser Preisverleihung genau an, @Kmhkmh. Die Hinterzimmerkneipe in Köln-Nippes, in welcher der Preis verliehen wurde, war "bis auf den letzten Platz gefüllt", zwei Dutzend Leute, die allerdings nur mit Namenskürzel (X. Y. aus Z.) unterschreiben, sollen sich für die - von dem Portal verbreitete - Preisrede, aus der in WDR 5 angeblich zwei ganze Sätze zitiert wurden, schriftlich bedankt haben. Der sogenannte „Karlspreis“ (nicht zu verwechseln mit dem Karlspreis! - wieder so ein Heranschmeißen an einen bekannten und relevanten Namen) wird vom Hauptredakteur persönlich (und nur von ihm) juriert und verliehen, der bereits der Lebensgefährtin des jetzigen Preisträgers (das kann man in den jeweiligen homepages nachlesen) ein „Künstlerstipendium“ verschafft hat, das Stipendium bestand allerdings darin, dass sie als Feriengast in seinem Haus ein paar Wochen verweilen und am Strand Steinkreise auslegen durfte, worüber sich die türkischen Anrainer beschwerten, weil es die Deich-Ökologie gefährdet. - Der jetzige Preisträger, ein Jugendbuchautor, gehört zu den wenigen, die das Portal überhaupt ab und zu mit Beiträgen bedenken, allerdings fast ausschließlich als Zweit-, Dritt-, Viert- usw. -verwertung, z. B. Lyrik und Aphorismen aus älteren Auflagen seiner Werke aus den 1970er Jahren, deren jeweilige Neuauflage mit der Veröffentlichung beworben wird. - Die Redaktion des onlineportals ist (fast) ein Einmannbetrieb (es gibt noch einen zweiten Redakteur, dazu den unvermeidlichen Rechtsanwalt, der das Trommelfeuer von Gegendarstellungen abwehren muss), fast alle Beiträge sind aber redaktionell mit (PK) signiert, während die Artikel selbst in den meisten Fällen den Content anderer Seiten wiederholen, Reden von Politikern und Gewerkschaftern „dokumentieren“ - die dann, mitunter ohne es zu ahnen, als Autoren oder Mitautoren bezeichnet werden und das Portal aufwerten. Ansonsten räumt das Portal allerlei Sektierern Webspace zur Selbstdarstellung ein. Die Tiraden des iranischen Politikers Ahmadinejad werden in voller Länge veröffentlicht; DDR-Verherrlicher, Antisemiten, NPD-Sympathisanten und 9/11-Verschöwungstheoretiker finden den Spielplatz, den solche Leute benötigen, natürlich lassen sich auch linksextreme Parteien und Gruppen gern vertreten, und die verlinken natürlich ihrerseits ihre Produkte auf dem Portal, was es nicht wirklich relevanter macht. Man könnte einzig für relevant halten, dass auch spleenige linke Splittergrüppchen eine Zeiterscheinung sind, damit haben sie aber nicht WP-Relevanz, die daran gemessen werden müsste, ob das Nachrichtenportal denn Beachtung bei echten publizistischen Medien findet und bei denen verlinkt ist. Und da ist Ebbe! Wir können keine Schülerzeitung für relevant erklären, weil in Einzelfällen auch mal ein Promi (wobei die oben angeführten Namen von eher zweifelhafter Prominenz sind) genehmigt, dass ein Grußwort, eine 1. Mai-Rede oder dergleichen nachveröffentlicht wird. Auffallend ist allerdings, wie oft versucht wurde, im Artikel der echten Neuen Rheinischen Zeitung Reklame für diesen „Wiedergänger“ zu machen.--Rana Düsel11:39, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Das ist eigentlich keine Zeitung, sondern ein Meinungs-Blog. Da kenne ich bedeutend besser gemachte und informativere Blogs, die ich aber nicht in einem WP-Artikel darstellen würde. Ich bin für Löschen, weil der enzyklopädische Wert gegen Null geht. Und in der Tat sollte man darauf achten, dass der Artikel über die historische Neue Rheinische Zeitung nicht wieder missbraucht und verfälscht wird.Karin Laakes12:57, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Jaja, die Rana Düsel ist eine ganz objektive. Erst löscht sie im Artikel Neue Rheinische Zeitung den Teil zu dieser Onlinezeitung (nachdem dieser fünf Jahre da drin stand! 5 Jahre war es relevant, nun nicht mehr!) ohne Diskussion mit dem Verweis "man kann ja einen eigenen Artikel dazu anlegen" - Quote: "Eigenes Lemma verfassen!". Dann wird dies getan und die erste Löschdiskussion beginnt. Auf einmal tönt Rana Düsel, dass es sie nichts angeht - ist nicht ihr Thema. Dementsprechend wird der eigenständige Artikel bald gelöscht. Nun habe ich mich mal daran gesetzt und ein bissel dazu gearbeitet, nun kommt Rana Düsel an und schreibt die Zeitung nieder, natürlich alles ohne Quellen. Kannst du mir valide erklären, wie eine linksradikale Zeitung Neonaziquellen bringt? Ein bisschen zu viel Totalitarismusthese gelesen? Wenn der Artikel gelöscht wird, hat Rana Düsel ihr Ziel erreicht und etwas fünf Jahre relevantes wird gelöscht, da da jemand auf persönlichem Kreuzzug ist.--Derim Hunt11:10, 6. Sep. 2010 (CET)[Beantworten]
Hier kannst du nachlesen, was du vermeiden, und hier, wovon du ausgehen solltest, @Derim Hunt. Ich habe keinen Löschantrag gestellt. Im Gegenteil habe ich den letzten Artikel zu diesem Thema in WP eingestellt, und wochenlang gewartet, ob sich nicht einer von den IPs, die sich alle paar Monate mit Werbung für NRhZ-online in den Marx-NRhZ-Artikel einklinken, dieses Lemmas annehmen und sachlich und überzeugend die WP-Relevanz von NRhZ-online darlegen will. Allerdings gibt es zur Frage der Relevanz unterschiedliche Auffassungen. Und in der vorliegenden Form wird der NRhZ-online-Artikel schwerlich Bestand haben. Ich habe nichts gegen linksradikale Blogger (ein Medium oder gar eine Zeitung, wie der Name suggerieren soll, kann man das Portal nicht nennen), Meinungsfreiheit ist ein zu hohes Gut, um es wegen ein paar rechten oder linken oder auch rechts-linken Phantasten aufzuheben. Bitte erlaube mir aber zu deiner obigen Einlassung ein paar Gegenfragen: Forderte nicht kürzlich ein von dir genannter NRhZ-Autor den Aufbau einer „Volksfront“ zwischen nationalen und linken Gruppen, um gegen das „angloamerikanische Finanzkapital“ aufzutreten, eine Volksfront, die das Nationale stärken und das nationale, beziehungsweise „alteuropäisch“ orientierte Industriekapital einschließen solle? Im NRhZ-Blog hat das zu entsprechenden Reaktionen geführt, „gefährliche Nähe zur NPD“ wurde dort konstatiert, kannst du online in dem Portal nachlesen, das du für WP-relevant hältst. - Ich hab auch nichts gegen Enthüllungsjournalismus. Wenn tatsächlich neue und frische Nachrichten durch Blogger in die Welt kommen, kann das WP-relevant sein. Wo sind denn die relevanten Debatten und Enthüllungen auf dem NRhZ-Webseiten? Welchen Informationswert hat eine Schlagzeile wie "Otto Strauss war Jude"? Was soll ich von dieser Enthüllung halten? Wo soll ich ein Online-Portal politisch verorten, das unter solchen Überschriften seine News verbreitet? Du meinst, „einstweilige Verfügungen“, welche die „Bank Oppenheim“ (hieß die nicht doch irgendwie anders? „verfügt“ habe, mache das Portal relevant. Einstweilige Verfügungen (sie werden übrigens von Gerichten erlassen) kann sich jeder Blogger durch die Verbreitung unwahrer Tatsachenbehauptungen oder persönlicher Beleidigungen einhandeln. - In der vorliegenden Fassung deines Artikels sehe ich außerdem Theoriefindung. Du suchst Relevanz zu erweisen, indem du Autoren nennst, die nicht nur in WP unbekannt sind, sondern die außerhalb der NRhZ-online niemand zu kennen scheint. Weder die „Gründerin und Leiterin des ‚Instituts für Medienverantwortung‘ in Erlangen“ noch ihr Institut haben ein WP-Lemma. Du verweist auf eine Verlinkung bei „der“ Arbeiterfotografie. Was ist die Arbeiterfotografie? Der Artikel Arbeiterfotografie, auf den du mit WP-Link verweist, behandelt die Weimarer Republik, der spezielle Abschnitt enthält die Mitteilung, es gebe „immer noch mehrere dieser Gruppen politisch engagierter Fotografen“", die sich von der DKP inspiriert, als Arbeiterfotografen bezeichnen. Welche soll's denn nun sein, die das NRhZ-Portal so ungeheuer wichtig macht, dass es in diese Enzyklopädie gehört? Und so weiter, und so weiter. So wird das nichts, daher löschen.--Rana Düsel13:09, 6. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Gegen Löschen, das Argument, dass Rana Düsel die Autoren nicht kennt ist kein Argument gegen die Relevanz, sondern spricht höchstens für ihre Unkenntnis der Materie. Malula00:12, 7. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Kommen wir mal zurück zu den Fakten. Also hier in der Löschdiskussion sind drei für das Löschen (Wistula, Zaphiro, Karin Laakes) und drei sind für das Erhalten (ich, Malula und Kmhkmh) - eine Person wegen Befangenheit nicht mitgezählt (Rana Düsel). Deswegen bin ich dafür, da dran zu arbeiten und die Sache mit dem Löschen mal sein zu lassen.--Derim Hunt23:04, 7. Sep. 2010 (CET)[Beantworten]
Hier zählen Argumente (oder was manche dafür halten) nicht Stimmen. Online-Zeitung ohne weitere Auswirkung ohne Nachhall ohne ausreichendes Ranking. Löschen --PG 23:49, 7. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
2 x 3 macht 4 Widdewiddewitt und Drei macht Neune !! Ich mach' mir die Welt Widdewidde wie sie mir gefällt ....
3 + 4 = 6? Denn wer eine Meinung hat, wird als befangen erklärt und nicht mitgezählt? Aber egal, was auch für das Löschen des Artikels spricht, ist seine geringe sprachliche und inhaltliche Qualität. Und nein, es lohnt nicht, etwas zu verbessern. Der Abschnitt "Bank Oppenheim" (tja, wie heißt die denn nun richtig?) ist sogar juristisch bedenklich, wie oben schon dargelegt wurde. Karin Laakes00:14, 8. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Als 2009 löschender Admin meine Meinung: Ist kein Wiedergänger, weil veränderter/verbesserter Text. Bezüglich der Relevanz erkenne ich aber keine Verbesserungen. Diesen Artikel hätte ich 2009 mit der gleichen Begründung gelöscht.Karsten1112:32, 11. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Siehe den Eintrag von Zaphiro oben: „wenn dieses oder jenes ein Artikel hat, muss es dazu einen Artikel geben“ gehört in die Abteilung Bitte nicht stören. Ein Zusatz wie „oder sollte wenigstens da und da erwähnt werden“ hört sich nach den bisherigen Erfahrungen so an, als solle diese online-Forum unter allen Umständen in WP untergebracht werden, letztlich egal in welchem Artikel. Schau bitte mal hier nach, @Derim Hunt. Finden wir nächste Woche im Artikel Karl Marx den Zusatz, dessen Werk werde seit neuestem von Bloggern fortgesetzt, die sogar den Nachfolger von Willy Brandt interviewten?--Rana Düsel16:05, 13. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Du möchtest also lieber nicht diskutieren. Schade. EoD sagen ist hier allerdings nicht so leicht möglich, denn hier darf sich nun mal jeder beteiligen, bis über den Löschantrag entschieden ist. Hast du eigentlich mal die empfehlenden Hinweise in dem Löschantrag aufgesucht? quote: „...ist es in deinem eigenen Interesse, möglichst sachlich und unaufgeregt deinen Standpunkt kurz und prägnant darzulegen und auch beim ‚Diskussionsgegner‘“ − den du offenbar vor allem in mir siehst – „von guten Absichten auszugehen.“ Immerhin hast du auf meinen wohlmeinenden Hinweis wegen der Arbeiterfotografie im Artikel reagiert, wenn auch nicht so, dass mit der jetzt hinzugefügten Präzisierung ("deutsche Sektionen") verständlicher würde, was bzw. wen du eigentlich meinst. Du solltest besser auch noch meinen ebenso wohlmeinenden Hinweis wegen der Bank aufgreifen − dieser Abschnitt ist reines POV und kann als Tatsachenbehauptung so nicht stehenbleiben!--Rana Düsel23:23, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Weder wird im Artikel die Weltmarktführerschaft behauptet, noch handelt es sich dabei überhaupt um einen Nischenmarkt! Allerdings ist das Unternehem auch irrelevant, weil einzig, wie die IP bereits richtig anmerkte die japanische Sintokogio LTD als Mutterkonzern relevant wäre, und die sind auch der Weltmarktführer im Bereich Herstellung von Gießereimaschinen. --Pfiat diΛV¿?Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!17:54, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Umsatz 2008 gem e-BA MEUR 60, sollte jetzt aber deutlich höher liegen. Die geforderten 100 wird er dennoch bestimmt nicht haben. Immerhin - auch nicht unterirdisch weit weg. Wenn es das Sintokogio-Lemma gäbe, wäre eine Engliederung dort sicher das Richtige. Den Artikel gibt es aber nicht, und solange sollte man imo doch erwägen, den vorliegenden zu behalten. Marktführerschaft in Europa oder D wäre ja auch noch was. --Wistula18:05, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Och, Label5 - Wistulas Argumente sind korrekt. Er folgert daraus behalten. Ich folgere daraus weg. Sind 50 km/h zu schnell oder zu langsam? Yotwen08:50, 6. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Gemäß RK Adel begründet die Zugehörigkeit zum Adel allein keine Relevanz. Generalleutnant in Preußischen Diensten, verheiratet gewesen zu sein und sieben Nachkommen produziert zu haben, ist wohl auch nicht relevanzstiftend. --Elisabeth14:40, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Was bitte ist daran nicht neutaral geschrieben? gibt es wertende Aussagen? oder liegt es am "Missbrauchsskandal" (wird aber durch die Quelle gedeckt) Welche Quelle wäre neutraler?) (So nun sind 5 Quellen drin) --Oliver17:22, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
LA wieder rein. Nur ein paar nachgetragene Links, haben den Artikel in keinster Weise verbessert. Mit Artikelarbeit und QS hat das nichts zu tun. liesel18:03, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
LAE war völlig berechtigt. Die LA-Begründung war nicht gerade besonders sinnig, wenn Neutralität bezweifelt wird, gehört da ein entsprechender Baustein (mit vernünftiger Begründung!) rein. Mit wichtigen deutschen Medien als Quellen ist die - was-auch-immer-aussagende - Formulierung Abklatsch eines Spiegel-Artikels ebenso hinfällig. --Wistula18:12, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Behalten, hab heute Vormittag auch schon danach gesucht und mich gewundert, dass es dazu gar nichts in der Wikipedia zu finden gibt. --El bes19:48, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Also 2002 aufgedeckt, Verfahren begann 2004 und 2010 taucht dann in der WP ein Artikel dazu auf?! Das scheint dann doch mehr Wiederklang auf einen Medienhype, denn ein für die .de WP relevanter Eintrag zu sein. Tendiere dashalb eher zu löschen, Löschdiskussion sollte über die vollen 7d laufen. MfG, --188.100.231.19520:54, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Was jetzt. Ist der Mißbrauchsfall nicht relevant? Nachdem solange untersucht wurde, nachdem jetzt Prominente verurteilt wurden. Im Fernsehen länger darüber berichtet wurde und zwar gerade dieses Wochenende. Oder geht es um Form sprich QS oder Neutralität? Sowas wird grundsätzlich BehaltenPG 21:15, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Also, der Fall ist seit 8 Jahren bekannt und der Artikel bemüht als "Quellen" Webseiten die wenige Tage alt sind. Es fällt mir schwer, das als Fundament für einen WP-Artikel zu sehen, noch darin die Befähigung des Autors diesen Fall sachgerecht zu recherchieren erkennen zu können. Die Quellen des port. WP-Artikel zu erschliessen ist IMHO ein Weg zu einem ordentlichen Artikel. MfG,--188.100.231.19522:22, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Mir fällt es schwer deine Argumente nachzuvollziehen. Quellen müssen reputabel/zuverlässig sein und Spiegel und Süddeutschen (inklusive ihre Onlinevarianten) fallen nun einmal darunter. Das Alter der Quellen spielt eigentlich Rolle, im Gegenteil im Normalfall gilt je jünger desto besser. Ebenfalls irrelevant sind deine persönliche Ansichten zu den Recherchefähigkeiten des Autors. Entscheidend ist hier nur, ob man den Skandal bzw. das Lemma selbst als relevant ansieht und die Inhalte korrekt aus reputablen Quellen übernommen worden sind. Dinge wie "es gibt bestimmt auch weitere Quellen" oder "dpxas hätte man auch besser recherchieren können" sind keine Löschgründe.--Kmhkmh04:42, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hallo Kmhkmh, sicher fällt die es leicht meine Argumentation nachzuvollziehen, nachdem du den zweiten Abschnitt von Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nachgelesene hast. Der Spiegel ist in diesem keine wissenschaftliche Publikation, sondern bestenfalls ein Bericht über diese. Der Artikel sollte aber auf den Primärquellen beruhen und das sind eben die Publikationen wie sie in dem älteren port. Artikel genannt werden. Wir wollen es doch nicht dazu: kommen lassen! Und Bewertungen über die Qualität mancher Autorenarbeit, die selbst als Power-QS bezeichnet wird, aber doch eher in Richtung Cargo-Kult tendiert (Form wahren, Inhalt-Zweck nicht verstanden) sind schon notwendig über zu entscheiden wie weit der Artikel von der Löschtonne entfernt ist. MfG, --188.100.52.6509:02, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Natürlich ist der Spiegel hier eine zulässige bzw. "zuverlässige" Quelle und in der RL steht auch nichts anderes. Und wie kommst du auf die Idee, dass der Artikel aus Primärquellen bestehen sollte? Am besten alle Quellen-RLs noch einmal genau lesen. Der Abschnitt in der von dir genannten RL, der hier unter Anderem zur Anwendung kommt ist: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Unter "andere solide rechercherierte Sekundärquellen", fallen Artikel/Beiträge reputabler Nachrichenmedien (bekannte Tageszeitungen oder Zeitschriften inklusive ihrer Onlinevrianten, Artikel von Nachrichtenahenturen (Reuters, DPA, AAP, etc.), Nachrichtensendungen oder Reportagen der Öffentlich-Rechtlichen sowie von CNN und Al Jazeera English, etc.).--Kmhkmh14:08, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Behalten - Relevanz ist gegeben (bekannter skandal, längstes Justizverfahren in Portugal) und dem Umfang nach ist das im Moment locker eine gültiger (und belegter) Stub.--Kmhkmh04:44, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
überflüssige Worterklärung (jedenfalls als eigener Artikel), darin enthalten ein paar willkürlich zusammengestoppelte Fakten aus der Kiste Kaiser bzw. Reichspräsident. Alles anderswo besser. Quellenangaben fehlen außerdem. Wir sollten möglichst davon absehen volkstümlich-spöttische Begriffe mit eigenen Artikeln zu versehen. Es reicht in diesem Fall wenn unter Reichspräsident darauf hingewiesen wird. --Decius16:56, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Nur einen volkstümlich-spöttischen Begriff würde ich diese Bezeichnung nicht nennen. Hindenburg selbst hat sich so bezeichnet und gesehen, weil er sehr gerne die Monarchie, als absolut überzeugter Monarchist und Gegner der Demokratie, wieder eingeführt hätte. Dazu finden sich sicher auch entsprechende Belege. --Pfiat diΛV¿?Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!17:42, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wat is nu? Die mehr oder weniger scherzhaften Diskussionsbeiträge deuten doch eher darauf hin, dass der Ersatzkaiser einen löschenswerter Text ist.--Decius22:19, 7. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Nee, so ist das nix. Eine Katalognummer ist die Nummer, unter der ein Objekt in einem Katalog verzeichnet ist. So weit, so gut (und ein Fall für Wiktionary). Die Beispiele aber sind völlig willkürlich; spontan fallen mir mindesten zwei Sternenkataloge ein (Messier und NGC), die Library of Congress Catalog Number, in gewisser Weise auch die ISBN, undsoweiterundsofort. Also löschen. --Telford20:28, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Das ist ein Fass ohne Boden; bei eine Navi-Leiste würde man von "Themenring" sprechen. Im Endeffekt entsteht eine "Liste von Katalogen, die ihre Objekte mit Nummern versehen". Eine Begriffsklärung ist es jedenfalls nicht, denn die müsste auf unterschiedliche Bedeutungen eines Begriffs führen, und das ist nicht der Fall. --Telford21:45, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Und was ist mit den Nummern im Versandhaus-Katalog? Sofern nicht mehr kommt als "eine Katalognummer ist eine Nummer in einem Katalog"löschen.--NCC129121:47, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Eine Katalognummer ist ein Identifikator wie eine Serien- Haus- oder sonstige Nummer. Wort eingesetzt. Was fehlt denn noch?-- .Mag09:13, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Bin mit Redirect einverstanden, war selbst Biblio- und what ever, auch bei Normen. Stand irgendwas drin, wie diese Nrn. entstanden sind, historisch? Als man nicht nur katalogisieren wollte, sondern Katalognummern auch als Systematik verwendet hat? Verzeichniskunde hat schon was besonderes in Wissenschaftsgeschichte und Dokumentationswissenschaft Hätte wenigstens 9000 Zeichen erwartet. Witzig war, in den Anfängen der Computer, kamen manche Systeme nicht über die Nummer 1.ooo.ooo hinaus, weil sich Programmierer höhere Zahlen nicht vorstellen konnten. Eigentlich spassig und mit Sicherheit war der Artikel unvollständig - ohne das reparieren zu können. Die Möglichkeit, über Katalognummern Konkordanzen zu anderen Katalogsystemen zu schaffen, war doch das Wichtigste daran. Kann mir bitte jemand den ursprünglichen Artikel rübergeben?--Emeritus16:19, 6. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Für eine kleine BKL stehen bereits drei Einträge zur Verfügung: (a) Katalognummer (CD), (b) Satellite Catalog Number, (c) Nummer in Katalogen zur Identifikation von Objekten (ohne Beispiele). Ich finde diese kleine BKL besser als nichts und der Artikel kann bei Bedarf ausgebaut werden. Der alte Artikel ist übrigens über die Versionsgeschichte [6] verfügbar. -- Simon0421:09, 13. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Das Wort steht nun im Zielartikel, aber nicht als Lemma. Und passen tut es da auch nicht wirklich. Vll besser löschen und warten, wohin demnächst jemand weiterleitet. Mir fällt gerade kein sinnvolles Ziel ein. -88.130.90.3301:37, 16. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Redirect auf Katalog. Auch wenn ein Redirect auf eine BKL unästhetisch ist, findet man doch hier genau das,
was in einer BKL Katalognummer auch zu finden sein sollte. Dass Katalognummer die Nummer in einem Katalog ist,
traue ich dem offenen Verstand unserer Leser hoffnungsvoll zu. --Gleiberg20:43, 21. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Löschen - das ist eine selbsterklärendes Konstrukt, das umgangsprachlich bzw. rein beschreibend verwandt wird und kein Fachbegriff im eigentlichen Sinne ist. Zudem ist derzeit lediglich ein quellenloser Satz.--Kmhkmh04:47, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
kenn das wort auch nur dort, wo sich vektorterme und skalarterme in einer gleichung mischen (E = Ekin + Epot + Etherm, die ersten beiden sind vektorterme) - enzyklopädischer sachverhalt ist das eher nicht - ausserdem ist die definition sowieso schrott, seit wann ist * auf vektoren "zulässig", ich dachte, das sind · und ×, auserdem sind ∇ und div auch operatoren, und ∫rds kommt ganz ohne "+-*" aus und ist trotzdem ein term .. schnellweg, bevor das wer liest.. --W!B:15:47, 8. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Begründung: Späte Rache für mein Leiden im Mathematikunterricht in der Jahrgangsstufe 13. Alternativbegründung: Gemäß eindeutigem Diskussionsverlauf, unter besonderer Würdigung des Beitrags von Kmhkmh. --Amberg03:04, 11. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Jedenfalls kann man bei denen lernen, dass auch Bakterien und Viren "Parasiten" sind: "ParaProteX is effective against more than 800 species of parasites - worms, bacteria, fungi, viruses and protozoa."[7]. Offenbar Forschungselite! --Zerolevel21:57, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Relevanz nicht ersichtlich, Lemma Exequatur (Band) (mit Leerzeichen vor dem Klammerzusatz) wurde bereits gesperrt. 92.105.189.237 19:08, 4. Sep. 2010 (CEST
Die Relevanz wurde von mir geprüft.
1. Die Band hat mehrfach professionell, in nicht geringer Auflage und auf einem traditionellen Tonträger veröffentlicht.
2. Es gibt zu diesen Veröffentlichungen Rezensionen in klassischen Medien.
Somit sind zwei Fragen bei der Relevanz positiv beantwortet worden.
Desweiteren sind Einzelnachweise(Quellen), die die Relevanz unterstreichen, erbracht und in den Artikel eingepflegt worden.
Lemma Exequatur (Band) wurde gesperrt, da ich beim Verfassen des Textes gleich gespeichert habe. Bin Neuling und deswegen dürfen da auch Fehler unterlaufen. Beim erneuten Einstellen des kompletten Artikels wurde das Leerzeichen vor dem Klammerzusatz weggelassen.
Ach, unsere 77-er IP mit LA auf Schauspieler ist wieder aktiv. LOL. Die WP:RK für Schauspieler sind mE erfüllt. Deshalb behalten. LA ist sowieso keiner im Artikel. Ist eigentlich ein QS-Fall für die Redaktion Film/Fernsehe, vgl. WP:QSFF. Dort sollte der Artikel auch eingetragen werden. MfG, --Brodkey6510:44, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Erl. ausgebaut und bequellt. LA war sowieso keiner drin. Wieder einmal Missbrauch der LD zur QS. Aber ist bei der 77er IP ja schon eine altbekannte Tatsache. MfG, --Brodkey6512:07, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Keine Relevanz im Artikel dargestellt. Weder als Unternehmen noch als Website relevant. Einzig relevanzstiftend ist der der Gewinn eines unbedeutenden Preises. --79.222.190.4120:15, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hmmm, Alexa kennt die Webseite zwar, nennt aber keinen Pagerank. Ansonsten erkenne ich im Artikel auch keinerlei Anzeichen für Relevanz. 7 Tage, um eventuelle Relevanz aufzuzeigen und gesund zu belegen, bisher gibt es nur Einzelnachweise von der beschriebenen Webseite und den einen Hinweis von der Webseite des Preisausgebers. --Singsangsung Fragen an mich? 21:31, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich würde vorschlagen, die Sendung in den BNR zu verschieben, und dann wieder rauszuschieben, wenn sie 12 Ausgaben erreicht hat. Mein BNR bspw. steht stets zur Verfügung für Artikel, die konserviert werden müssen/sollen. --Singsangsung Fragen an mich? 21:23, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
In WP:RK#Serien werden Fernsehserien und nicht Fernsehshows behandelt. Außerdem sind WP:RK hinreichende und nicht notwendige Bedingungen; werden die Relevanzkriterien nicht erfüllt, muss der Einzelfall betrachtet werden.
Es handelt sich hier um eine Samstagabendshow (Prime Time!) auf RTL, und die dürfte doch mehr Aufmerksamkeit erfahren als z.B. eine 12-teilige Sendung im Nachtprogramm von arte. Außerdem gibt es auch eine britische Fassung der Sendung (101 Ways to Leave a Gameshow). Das deutet doch auf Relevanz hin der Sendung bzw. des Showkonzepts hin. Behalten. -- kh80•?!•22:51, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hier wird allerdings weder das Showkonzept noch die britische Sendung im Artikel beschrieben (wäre auch jeweils das falsche Lemma), sondern die konkrete deutsche Show. Hier ist meiner Meinung nach eine einmalig ausgestrahlte Sendung noch lange nicht relevant, auch wenn die konkreten 12 Sendungen formal nicht benötigt werden (die Anmerkung oben ist korrekt, aber benötigt werden sie auch bei Serien nicht, da RK ja Einschlusskriterien sind, sie würden nur mehr Relevanz generieren). --Ulkomaalainen22:57, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Behalten: Die Show ist wichtig und hat hier einen Platz verdient, weil sie etwas neues bietet. Die Show Treffpunkt Herz hat auch einen Artikel obwohl es nur 1. Episode gab. Für damalige Verhältnisse wurde auch etwas neues geboten, so auch hier, wenn auch im negativen Sinn. BigT198307:58, 9. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich sagte ja "manchmal", das kann auch "selten" sein. Hier ist aber auch nach weiterer Bearbeitung durch den Artikeleinsteller noch keine Relevanz in Sicht. Diese zwei Weblinks auf eine Art Homepage des Fotografen sprechen eher dagegen.--Das Volk22:02, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ne Verständnisfrage vorweg: Halten wir uns jetzt an die neue Frist von einer Stunde bis LA oder nicht? Hier war sie jedenfalls deutlich unterschritten. Zum Artikel: Auch mit gespendetem Foto ist da bisher keine Relevanz zu erkennen. So ganz klar löschen. --beek10022:37, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Unbelegtes SD-Geschwurbel, besonders das mit dem Werk. Steht das wo geschrieben oder denkt sich das der Autor? Rezeption fehlt. Relevanz zweifelhaft. In vorliegendem Zustand löschen. --Robertsan00:56, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Abgesehen von viel POV ist die Relevanz auch bis heute noch nicht nachgewiesen. Der Einzelnachweis belegt nur die Teilnahme an einer Gruppennausstellung des ersten Semesters einer FH in den Räumen einer Volkshochschule. Bei weitem zu wenig.--Das Volk17:10, 7. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Fraktionsvorsitzender im Kreistag reicht nicht, um die RK zu erfüllen. Könnte man eigentlich auch schnelllöschen, so gern ich Politikerartikel ja auch mag. --ScooterSprich!21:43, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
kein Artikel, keinerlei Belege für den zweiten wohl relevanzstiftenden Satz; QS hatten wir schon mal erfolglos. Warum der interwikilink auf ein anderes Lemma zeigt weiß ich nicht; en:Bloor West Village besitzt allerdings durchaus Inhalt.l -- febadisk22:12, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Marka und Ohe werden hier im friesischen Saterland immer als Sammelbegriff genannt. Niemand sagt nur Marka oder nur Ohe. Es gibt eine Reihe Gedichte, immer heißt es Marka und Ohe. Auch auf der friesischen Wikipedia heißt es Marka en Oaje. --Bernd492522:34, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Flussartikel gehören zum Kernbereich unseres geowissenschaftlichen Themenkomplexes. Das hier ist aber ein Artikel zum Sprachgebrauch. Meines Erachtens ist das so nicht lemmatauglich, ich nehme nicht an, dass sich für die Wort-Kombination eine artikeltragende Begriffsgeschichte erstellen lässt. Brigach und Breg, Werra und Fulda, Weißer und Roter Main. Natürlich werden kleinere Quellflüsse eines größeren Flusses gerne in Kombination erwähnt, dass niemand den Fluss Marka (Fluss) einzeln anspricht, glaube ich nicht, jede Karte (als Referenzwerk der geografischen Artikel) unterscheidet das mit 100%iger Sicherheit. Was nun aber hauptsächlich für eine Löschung spräche, ist die halbherzige Lagebeschreibungen beider Flüsse, die vollständig redundant zu den Einzelartikeln sind und dort auch viel besser darstellbar sind, da man dort nicht mit "bzw." oder ähnlichen Konstrukten arbeiten muss. M.E. reicht es aus, in den Einzelartikeln die gemeinsame Mündung zu erwähnen. --Krächz00:03, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wir haben in der Geographie häufig das Phänomen, daß zwei oder mehr Quellfüsse eines Flusses zusammengefaßt werden, indem sie keine eigenen Namen tragen, sondern schlicht einen Zusatz erhalten, etwa Little Minnesota River – wobei diese in Geoinformationssystemen dennoch als eigene Objekte geführt werden. Wir vollziehen das nicht immer nach, mangels Masse, siehe West, Middle und East Branch Blue Earth River oder Nied Allemand und Nied Francais, wo diese Quellflüsse beim Hauptfluß miterwähnt werden. Hier ergibt sich eigentlich schon aus der unterschiedlichen Benennung, daß beide Gewässer als eigenständig betrachtet werden, es erinnert eher an einen Marketingbegriff wie Niedland. Dazu müßte das ganze aber etabliert sein, wie etwa Rhein-Main-Gebiet. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:32, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich möchte nicht, daß die Diskussion über meinen kleinen Artikel zur Erbsenzählerei verkommt. Da ich im Saterland geboren bin und immer dort gewohnt habe, mag man mir bitte glauben, wovon ich rede. Schon zu meiner Schulzeit vor rund 50 Jahren war stets von Marka und Ohe die Rede, niemals wurde einer der Begriffe allein für sich erwähnt. Dies mag für das Saterland aus der besonderen und wohl einmaligen Eigenart herrühren, daß das Saterland früher eine riesiges Moorgebiet war, das nur über Marka und Ohe und die das Saterland durchlaufende Sater-Ems zu erreichen war. Nur in besonderes harten Wintern konnte man auf dem Landweg durch das sumpfige Moor in das Saterland gelangen. Ohne Marka und Ohe und Sater-Ems hätte das Saterland mangels anderer Verkehrswege um ca. 1200 nicht durch Friesen besiedelt werden können. Diese Flüsse waren dann auch die einzigen Handelswege mit dem Saterland. Erst um 1800, kurz bevor Napoleons Truppen im Saterland weilten, gab es eine Straße oder richtiger gesagt einen befestigten Landweg in das Saterland. Dieser Abgeschiedenheit nach Außen war es dann auch zu verdanken, das die alte friesische Sprache sich bis heute im Saterland halten konnte, während im gesamten früheren Ostfriesland von Groningen bis Bremen die ostfriesische Sprache ausgestorben ist. Soviel zur geschichtlichen Situation und zur der Entstehung des Sammelbegriffes Marka und Ohe und der Identifikation und engen Beziehung des Saterlandes mit diesen Flüssen..--Bernd492521:48, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Nun, wenn das so ist, ist womöglich tatsächlich eine begriffsgeschichtlicher Artikel denkbar. Die sind aber tatsächlich nur mit viel Literatur überzeugend hinzubekommen. Einen Zwitter aus dem Begriff ("...war stets von Marka und Ohe die Rede...") und geographischen Artikel braucht es - wie gesagt - aus Redundanzgründen nicht. Mal schauen, vielleicht finden sich Beispiele, wo gängige Kombinationen von zwei eigenständig Lemmatauglichen Gegenständen die bessere Wahl ist: Hopfen und Malz, Peter und Paul, Leiber/Stoller, Missouri-Mississippi, Contra - Re --Krächz00:46, 6. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
es gibt noch etliche weitere Beispiele, wo zwei Begriffe im allgemeinen Sprachgebrauch in einem Atemzug genannt werden. Mir scheint, daß hier sehr kleinlich eine Situation beuteilt wird, die Außenstehende vielleicht nicht einmal in letzter Konsequenz beurteilen können. Der Autor des Artikels scheint doch sehr heimatverbunden zu sein und von dort die Sache am Besten beurteilen zu können. Auch scheint er vertrauenswürdig und seriös zu handeln, das läßt sich aus seinen zahlreichen Beiträgen auf der friesischen und saterfriesischen Wikipedia ablesen. Darum meine Meinung: Artikel stehen lassen, das tut dem Wert der Wikipedia bestimmt keinen Abbruch. L.G. Sam-10.9.2010 (nicht signierter Beitrag von84.132.14.93 (Diskussion) 23:35, 10. Sep. 2010 (CEST)) [Beantworten]
Tendiere auch eher zu bahalten, würde es aber sehr begrüßen, wenn der Artikel noch ausgebaut würde. Ist jetzt noch etwas dünn auf der Brust. Wikiwal22:17, 14. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hier kann nicht jede IP oder ein sonstiger Nutzer einfach einen Löschantrag entfernen, zudem sich der Abtragsteller noch nicht wieder geäußert hat. Der Antragsteller kann den LA zurückziehen, ansonsten entscheidet ein Administrator. Siehe hierzu: Löschantrag entfernen. Der QS-Baustein kann zusätzlich bleiben. Wikiwal08:44, 16. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
O.k. Für mich war es vorher nicht eindeutig. Aber nachdem tatsächlich der Artikel überarbeitet wird, sich der Antragsteller nicht mehr meldet und auch Konsens in der Löschdiskussion herrscht, habe ich den LA entfernt. Wikiwal17:12, 16. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Klar ist die Relevanz erkennbar, allein schon mit dem „Befehlshaber der Sipo und des SD in Brüssel“. In der Fachliteratur wird auch häufiger auf ihn verwiesen. Der Artikel könnte eine Aufhübschung und vor allem eine bessere Quelle vertragen, aber relevant allemal, behalten. --beek10023:24, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel, wie es sich herausgestellt hat, ist schon länger unter Karl Hasselbacher abgelegt bei der Wikipedia. Durch die Versionsgeschichte dort, gab es wohl unterschiedliche Quellen? wie auch immer, die ihn ohne -->ss<--schreiben. Hier dann erledigt. --Factumquintus21:39, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich möchte wetten, jemand der sich selbst den nickname "Eingangskontrolle" gibt und eine offizielle Funktion bei Wikipedia vorgaukelt muss ein ganz schöner Wichtigtuer sein. Schade, dass Wikipedia nichts gegen solche Leute unternimmt ...
Halbbildung ist ungleich Halbwissen, ganz davon abgesehen das Halbwissen mit keinen wort im artikel erwähnt wird. Halbbildung ist, laut artikel eine [...]lückenhafte, oberflächliche, weil nur als Selbstzweck oder zur Anpassung erworbene Bildung bezeichnen.. Halbwissen hingegen ist nicht unbedingt zum selbstzweck oder zu anpassung erworben, sondern lückenhaft und oberflächlich weil gezielt falsche informationen untergeschoben wurden (durch z.B. polarisierende aussagen oder berichte von medien oder politikern). --ShadakFragenMeinungen23:28, 4. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich bin mir nicht so sicher, ob man das beides so sicher abgrenzen kann, wenn man den ganzen Artikel einmal ließt. Sich nur soweit in ein Thema einzuarbeiten, wie man es selbst für "nützlich" hält, beschreibt recht gut die Halbbildung. Halbwissen entsteht dagegen, wenn man sich mittels einseitiger Quellen über ein Thema informiert. Der Unterschied ist – und da wird das Halbwissen dann zum gefährlichen Halbwissen – dass der Halbgebildete eine oberflächliche, aber idr. wertfreie Kenntnis hat; der Halbwissende aber scheinbar fundiert eine wertende. --TheK?00:49, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Was ich als Halbwissender unter diesem Lemma zu meinen meinte, hatte ich vor Jahren schon einmal geschrieben. Etliche Helfer hatten verbessert und ergänzt, wie es sich für ein wiki gehört. Für Interessierte sei der letzte Stand hier wieder sichtbar. Leider fand der Artikel mit o.g. LD ein jähes Ende. Dass jetzt eine Diskussion um den SLA auf den eindeutig danebenzielenden Redirect ausbricht - nun ja, da bisscht sprachlos. Ich werde jetzt aber nicht hergehen, und den Fall noch in die LP tragen, das mögen andere Wiki-Bürokraten tun. ;-) Das hier bitte löschen und stattdessen lieber warten, bis aus Rot irgendwann wieder ein echtes Blau wird. --SchwalbeDisk.07:49, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
"reine Theoriefindung" ist ziemlich deftig formuliert. Die Formulierungen legen nahe, dass der Autor hier in einigen Stellen eigene Quellenforschung begangen hat, im allgemeinen dürfte der Artikel aber durchaus den Stand wissenschaftlicher Arbeit wiedergeben. "A ist der Meinung, das Geschlecht stamme aus ...", "B hingegen schreibt... " sind keine Theoriefindungen. Ein {{Überarbeiten}} hät's wohl vorerst mal getan. --PaterMcFlyDiskussionBeiträge00:09, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Bitte etwas genauer definieren was unter TF in diesem Fall gemeint ist. Hier wurde offenbar eine Menge Literatur ausgewertet und auch Quellen herangezogen, was will man im Grunde mehr. Behalten (wenn nicht ordenlich begründet wird wo das Problem liegt) Machahn01:25, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Also ich finde auch, einen LA auf einen längeren belegten Artikel mit der Vermutung "könnte alles TF sein" zu stellen, ist keine angemessene Vorgehensweise. Entweder man ist sich schon 99% sicher, dann mag kann man das tun, muss es aber auch detailliert begründen, ansonsten solltne solche Verdachtsfälle zunächst mit einer Vorlage versehen werden und in einer Fach-QS bzw. auf einem Fachportal angesprochen werden. Erhärtet sich dort der verdacht, dann kann man einen LA stellen. Außerdem ist bei einem LA der Autor anzusprechen, was hier auch nicht erfolgt ist.--Kmhkmh04:57, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Welche Relevanz hat der Herr? Über ihn selbst als Person steht ja fast nichts da. Festgestellt wird, dass die Person in zwei Urkunden als Zeuge erwähnt ist. Dann steht noch was, dass er Vater oder naher Verwandter von einer anderen Person war. Das wars dann im Wesentlichen an Personenbezogenem, wenn ich nicht etwas (Besonderes) noch übersehen habe. Das führt zu:
Ich lese in dem Artikel eine allgemeine Abhandlung über die Herkünfte zweiter Familiennamen und darauf folgend mögliche Familienzusammenhänge. Das Ganze nicht wie ein enz. Eintrag, sondern mehr wie eine wissenschaftliche Streitschrift (nennt man das so?), in der die Für und Wider zu zweierlei oder mehr Standpunkten abgewogen werden. Und als Draufgabe sehe ich da wieder einmal ein Mißverständnis, dass Wikipedia ein genealogisches Handbuch, ein genealogisches Wissenschaftsbuch, ein Adelslexikon, od. dgl. und ein Wappenbuch wäre.
Nachsatz: Einen gewissen Interessenskonflikt wähne ich auch zu erkennen. Der Autor ist schließlich ein Angehöriger der Familie Plessen um die es in weiterer Folge nach dem möglichen Stammbegründer Helmold I. von Höckelheim geht. Es wirkt auf mich, als wollte er in eigener Sache seine Familiengeschichte möglichst ausführlich und detailgetreu in der Wikipedia unterbringen. Aber wie gesagt, Wikipedia ist kein … --Elisabeth09:58, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Stimmt, das meiste gehört nicht in den Artikel, sondern zu dem der Familie. Die ganze Wappenstory ist weitgehend überflüssig. Es bleibt letztlich die Einleitung über. Aber das wäre eine QS statt Löschfage. Machahn10:35, 5. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich bitte den Löschantrag aus folgenden Gründen aufzuheben:
Der Beitrag entspricht Dank der Mithilfe einiger WP Teilnehmer jetzt hoffentlich den WP Anforderungen.
"Theorienfindung" war zu keiner Zeit das Ziel, sondern bringt den aktuellen Stand der komplexen Plesse-Forschung.
Die "Relevanz des Herren" ergibt sich (vielleicht erst jetzt) aus dem Text nach dem Lemma und ff.
"Ein klares Löschen" in Verbindung mit meiner Angehörigkeit zur Familie von Plessen zu fordern, dazu verküpft mit Unterstellungen, ich würde persönliche Interessen in nicht von WP geduldeter Art verfolgen, ist nur peinlich. Wer sich informieren statt polemisiert möchte, kann (und konnte) hier meine Motive erfahren. Aber vor allem sollte er konkret sagen, wo ich inhaltlich WP Regeln verletze.
Die "Wappenstory" zu kürzen war in diesem (Lösch)zusammenhang der einzige wirklich sachdienliche und konkrete Hinweis. Das habe ich gemacht, die ausführliche Version wurde aber wieder eingestellt und gesichtet. Hat dies Methode, um einen Beitrag möglichst nah an das Löschziel zu drücken? Wer befindet eigentlich darüber?
Was ich anfänglich nicht begriffen habe ist, dass es keinen Sinn macht in WP Beitäge einzustellen, die noch nicht dem WP Standard entsprechen. Ich habe deshalb zu früh eine Reihe von Seiten aus langjähriger und bisher nicht veröffentlichter Arbeit angelgt, ohne die WP Form eingehalten zu haben. Das ist jetzt bei mir angekommen und wird künftig beachtet.
Ich erfahre viel, vor allem Dinge, die ich in diesem Lemma nicht erwartet hätte. So ist das kein Artikel, der dem Lemma gerecht wird, es geht um eine Person. An der Relevanz habe ich keine Zweifel, weil ich (aber das ist meine Auffassung) der Ansicht bin, daß Personen aus dieser Zeit per se relevant sind, alleine aus der Tatsache heraus, daß ihre Namen bis heute überliefert sind. Dennoch enthält der Artikel (und in weiten Abschnitten) vieles, was nicht durch Sekundärquellen belegt ist und mit dem Lemma nichts zu tun hat. Für einige Teile wäre der Text in einem Artikel zur Familiengeschichte Plessen angebracht, die allgemeinen Betrachtungen im Wappenteil gehören gar nicht da hinein. QS-Baustein dringend, evtl. beim zuständigen Portal um Hilfe bitten. Wenn das allerdings dann nicht grundlegend gekürzt und umgeschrieben wird, hilft auf die Dauer auch kein QS-Baustein. --Capaci34Ma sì!08:29, 16. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
(nach BK:) Schon der zweite Admin, der nicht löschen will, aber das Thema auch nicht erledigt. So kann man den Fall auch lösen.
Wie wäre es, wenn man diese LD abbricht und den Artikel in den BNR des Benutzers verschiebt? Er ist ein Neuling und hat den Überarbeitungsbedarf selbt eingesehen. Eine Löschung wäre dem Ziel, neue Autoren zu gewinnen nicht unbedingt förderlich und es würde dem Autor die Gelegenheit geben, den Artikel dann in Ruhe zu überarbeiten. Eventuell findet sich ja auch ein Mentor, der beim Thema "Geschichte" bewandert ist. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 21:32, 16. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Alle diese Beiträge sind für mich völlig wertlos, weil sie kein einzigens Zitat aus meinem Text bringen und daran erklären, wodurch oder worin das Zitat den WP-Regeln wiederspricht. Nochmals: Die "Wappenstory" zu kürzen war in diesem Zusammenhang (siehe oben) der einzige wirklich sachdienliche und konkrete Hinweis. Das habe ich gemacht. Die ausführliche Version wurde aber prompt wieder von jemandem eingestellt und gesichtet. Hat dies Methode, um einen Beitrag möglichst nah an das Löschziel zu drücken? Wer befindet eigentlich über Löschung? Welche historische Fachkompetentz besitzt er/sie? Ich habe Quellen!!! ausgewertet und irgendjemand meint, der Artikel enthielte "vieles, was nicht durch Sekundärquellen belegt ist und mit dem Lemma nichts zu tun hat." Lesen Sie bitte den WP Artikel über Heinrich der Löwe: Das Ding ist gespickt voll mit Links auf andere Seiten, aber ausgesprochen dünn in Bezug auf Quellen (Urkunden) und Sekundärliteratur. Was ist an jenem Artikel WP-konform und an meinem nicht? Los, raus damit! MfG --- Christian von Plessen02:38, 17. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Kraft meines Amtes verschiebe ich diesen Artikel nun nach Benutzer:Plessen/Helmold I. von Höckelheim zur weiteren Überarbeitung. Ich erkenne noch folgende Mängel am Artikel, die dazu führen, dass dieser – obgleich von seinem Subjekt historisch wohl durchaus relevant – gelöscht werden würde:
Original Research: In Wikipedia wird kein neues Wissen geschaffen, wir bilden bestehendes Wissen ab. Das gilt natürlich auch für die historischen Fachbereiche. Eine direkte Auswertung von Primärquellen ist nicht für den Artikel geeignet, da du somit Eigenforschung in den Artikel einbringen würdest. Du benötigst für die Darstellung ausreichend Sekundärliteratur. Wir werten hier also z.B. keine Urkunden im Artikel selbst aus, sondern beschreiben, wie durch Wissenschaftler die Urkunde bewertet wird.
Mangelhafte Literaturangaben: Du führst z.B. Rittertum und Ritterliche Welt komplett im Literaturverzeichnis. Dieses Werk ist in seiner Gesamtheit nicht für deinen spezialisierten Artikel geeignet, da Helmold I. von Höckelheim dort wohl möglicherweise zwar erwähnt wird, es jedoch – schenkt man Björn Weiler (Rezension leider nur mit Zugang zu den Oxford Journals aufrufbar) Glauben – in diesem Werk um andere Dinge geht: “Josef Fleckenstein, […], presents a very basic outline, aimed mostly at the general reader, of the development of concepts of nobility and of noble forms of warfare in the central middle ages.” In diesem Fall musst du also konkrete Seitenzahlen (oder Kapitel) benennen, die für das Artikelsubjekt selbst relevant sind. Anders gesagt: In einem Artikel Ritter ist dieses Werk von Fleckenstein als Gesamtwerk wohl in der Literaturliste – sofern es auch für den Artikel verwendet wird – zu akzeptieren, in einem Artikel Helmold I. von Höckelheim nicht. Das war jetzt ein Beispielbuch herausgepickt aus deiner Literaturliste, gilt jedoch genauso für die anderen erwähnten Literaturangaben. Etwas anderes ist es, wenn Fleckenstein Beleg für eine Sache darstellt, dann aber bitte per Einzelnachweis und unter konkreter Benennung der Seite im Buch.
Einzelnachweise: Bitte komplette Literaturangaben in den Einzelnachweisen, jeweils mit Seiten- bzw. Spaltenangabe. Einzelnachweise der Art "UBPlesse" bitte nicht, da weiß niemand, was gemeint ist, einfach ausschreiben.
Belege: Sätze wie z.B. „Anzunehmen ist, dass Helmold I. von Höckelheim der Vater oder ein naher Verwandter von Bernhard I. (1150-1190) und Gottschalk I. (1170-1190) von Höckelheim/Plesse war.“ erfordern einen Beleg: Wer hat das herausgefunden, wodurch ist das wissenschaftlich belegt?
Stil: Dein Artikel hat gute Ansätze, erfüllt jedoch noch nicht ganz die hiesigen Erfordernisse, die an enzyklopädische Artikel gestellt werden. Dazu gehört eben auch, dass ein Artikel sein Artikelsubjekt beschreibt und wir nicht irgendwann bei einem ganz anderen Thema landen (denn dann müsste das Lemma anders heißen).
Ich stehe dir gerne bei der Ausarbeitung deines Artikels mit Rat und Tat zur Seite, melde dich einfach bei mir, dann kriegen wir das schon hin. :-) Grüße --Leithianathrabethtulu00:24, 20. Sep. 2010 (CEST) P.S.: Zur Frage meiner historischen Fachkompetenz: Abgeschlossenes Geschichtsstudium (Staatsexamen), sollte für unsere Zwecke also erstmal ausreichen. Prinzipiell gilt aber, dass ein Artikel so geschrieben sein muss, dass sein Subjekt klar erkennbar wird. Eine Auswertung ist da prinzipiell erstmal jedem möglich.[Beantworten]
(CallMeCenter) 17:59, 4. Sep. 2010 (CEST)
(CallMeCenter) 14:34, 4. Sep. 2010 (CEST) (darf ich nun PM3 auch auf VM melden, weil er das zuständige Projekt nicht konsultiert hat?)
kommen lassen! Und Bewertungen über die Qualität mancher Autorenarbeit, die selbst als Power-QS bezeichnet wird, aber doch eher in Richtung Cargo-Kult tendiert (Form wahren, Inhalt-Zweck nicht verstanden) sind schon notwendig über zu entscheiden wie weit der Artikel von der Löschtonne entfernt ist. MfG, --188.100.52.65 09:02, 5. Sep. 2010 (CEST)
