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Kategorien

2 Pfarrkirchen-Kategorien (erl.)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren40 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kategorie:Pfarrkirche (evangelisch) (gelöscht)

Die Kategorie ist weder angemessen noch anwendbar. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:25, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Kategorie:Pfarrkirche (lutherisch) (gelöscht)

Die Kategorie ist weder angemessen noch anwendbar. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:29, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Diskussion zu beiden Pfarrkirchen-Kategorien (gelöscht)

Vorbemerkung: Auf Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten/Aktuelle Projekte#Kategorie:Pfarrkirche fand schon eine rege Diskussion zum Nutzen und zur Wartbarkeit von Kategorie:Pfarrkirche insgesamt statt – mit meines Erachtens überzeugenden Argumenten für den Verzicht. Eine Löschung von Kategorie:Pfarrkirche wurde im Dezember 2011 beantragt, aber trotz vieler Gegenargumente abgelehnt.

Ich habe auf der Seite vor gut zwei Wochen speziell die Sinnhaftigkeit der Kategorie für den evangelischen Bereich angezweifelt. Der Ersteller (fast?) aller Pfarrkirchen-Kategorien, Benutzer:W!B:, hat den Sinn kurz (mit fast ausschließlichem Blick auf österreichische Verhältnisse) verteidigt, ist aber längst nicht auf alle Argumente eingegangen und hat die Diskussion praktisch abgebrochen. Deshalb nun der Versuch mit einem LA.

Es könnte durchaus überlegt werden, auch für die gesamte Kategorie mit allen Unterkategorien den LA zu wiederholen, denn zumindest ist sie seit Dezember kaum gewachsen und mit Sicherheit absolut unvollständig (es glaubt ja wohl niemand im Ernst, dass bei weit über 3000 römisch-katholischen Kirchengebäuden in Deutschland nur 63 Pfarrkirchen zusammen kommen). Ich beschränke mich aber auf die evangelische Kirche, bei der ich mich auskenne und zuständig fühle.

1. Der Begriff Pfarrkirche ist in den evangelischen Kirchen absolut ungebräuchlich. Er mag früher eine reale Bedeutung gehabt haben und deshalb hier und dort noch gebraucht werden, wo historische Reminiszenzen bestehen. Zumindest in Deutschland werden jedoch die meisten den Begriff Pfarrkirche sofort mit der römisch-katholischen Kirche assoziieren. Es mag auch sein, dass der Begriff in Ländern mit starker römisch-katholischer Majorität sogar als offizieller Begriff im weltlichen Bereich auf evangelische Kirchen angewandt wird, z.B. in der österreichischen Denkmalpflege (so eins der Argumente von W!B: - aber für die Einsortierung bei Kategorie:Kirchengebäude nach Funktion können staatliche Benennungen doch wohl keine Rolle spielen). Aber selbst in Österreich wird der Begriff, soweit ich feststellen konnte, von der Ev. Kirche selbst so gut wie nicht gebraucht (vgl. etwa – obwohl W!B: sich ausdrücklich hierauf beruft – die Website der Superintendentur Niederösterreich).

2. Eine Kategorisierung könnte trotzdem möglich und sinnvoll sein, wenn zwar der Begriff ungebräuchlich, der Sachverhalt jedoch in Analogie zur römisch-katholischen Kirche klar zu fassen und anzuwenden wäre. Auch das ist aber nicht der Fall, wie man schon daraus sehen kann, dass im WP-Artikel Pfarrkirche zwei unterschiedliche Definitionen gegeben werden. Gleich zu Beginn des Artikels heißt es: „Als Pfarrkirche (Parochialkirche) bezeichnet man im Christentum [sic!] die Mutter- oder Hauptkirche einer Pfarrgemeinde.“ Abgesehen davon, dass der Begriff „Pfarrgemeinde“ evangelischerseits auch wieder nur in Österreich gebraucht wird (in Deutschland spricht man von Kirchengemeinden, in der Schweiz von Kirchgemeinden, in Schweden von församlingar usw.), trifft diese Definition auf die evangelischen Kirchen (die auch beanspruchen, zum Christentum zu gehören) nicht zu. In den allermeisten Gemeinden, die mehrere Kirchengebäude haben (und das sind nicht wenige, nach meiner Schätzung in den deutschen Landes- und Schweizer Kantonalkirchen mindestens 30 %), wird nicht eine dieser Kirchen als Mutter-, Haupt- oder Pfarrkirche angesehen oder gar bezeichnet. Durch einen Blick auf Homepages von Kirchengemeinden kann man sich leicht davon überzeugen, dass diese Definition nicht anwendbar ist. Eine Gemeinde kann bei uns durchaus mehrere Pfarrstellen und -bezirke sowie mehrere Predigtstätten haben (die im Übrigen nicht einmal unbedingt einander zugeordnet sein müssen). Im Zuge der Aufhebung von Pfarrstellen ist nun auf dem Lande häufiger ein/e Pfarrer/in für mehrere Gemeinden zuständig, aber das ändert nichts an dem Status der Kirchen in seinem/ihrem Pastorat. (Wiederum mag dies in Österreich etwas anders sein, weil dort auch die Protestanten dazu neigen mögen, in Anlehnung an römisch-katholische Gebräuche die älteste ihrer Kirchen in einer jeweiligen Gemeinde als Hauptkirche o.ä. anzusehen, aber selbst dort möchte ich bezweifeln, dass dies – wie in der römisch-katholischen Kirche – eine kirchenrechtliche Bedeutung hat. Und auch in Österreich gibt es evangelische Pfarrgemeinden, die zwei Kirchen haben und diese offenbar als gleichwertig ansehen, vgl. etwa Melk-Scheibbs und St. Aegyd-Traisen auf der oben genannten Website der Superintendentur Niederösterreich.)

3. Deshalb bietet der WP-Artikel Pfarrkirche für die evangelischen Kirchen gleich noch eine zweite Definition an: „In den evangelischen Kirchen ist die Pfarrkirche das zu gottesdienstlichen Zwecken gewidmete Kirchengebäude einer Kirchengemeinde.“ Diese Formulierung ignoriert natürlich den oben schon erwähnten Sachverhalt, dass viele Kirchengemeinden über mehrere zu gottesdienstlichen Zwecken gewidmete Kirchengebäude verfügen. Um sie anwendbar zu machen, könnte man sie so verstehen, dass der Begriff Pfarrkirche jedes zu gottesdienstlichen Zwecken gewidmete Kirchengebäude einer Kirchengemeinde bezeichnen sollte, wenn es nicht – was in seltenen Fällen vorkommt – ausdrücklich als Filialkirche, Kapelle o.ä. bezeichnet wird. Das wäre eine Definition, die grundsätzlich funktionieren würde. Die Konsequenz wäre aber, dass mehr als 95 % (bei denen, zu denen es schon WP-Artikel gibt, mögen es auch mehr als 99 % sein) der evangelischen Kirchengebäude als Pfarrkirchen einzuordnen wären. Es gibt nun mal keine evangelischen Ordenskirchen oder Wallfahrtskirchen, und auch die Kathedralen in den nordischen lutherischen Kirchen sind zugleich Kirchen einer Gemeinde. Kurzum: Auch so wäre diese Kategorie unbrauchbar, weil sie keine spezifische Teilmenge von Kategorie:Kirchengebäude (evangelisch) oder Kategorie:Kirchengebäude (lutherisch) darstellen würde.

4. Nur ergänzend möchte ich darauf hinweisen, dass die Kategorien tatsächlich auch praktisch nicht angewendet werden. Kategorie:Pfarrkirche (lutherisch) enthält nur die Unterkategorie Kategorie:Pfarrkirche der Evangelischen Kirche A.B. in Österreich; Kategorie:Pfarrkirche (evangelisch) enthält abgesehen von einem "Waisenkind" (Evangelische Kirche Caßdorf) wiederum (unsinnigerweise, denn beide Kategorien werden zugleich als gleichwertige [und bisher einzige!] Unterkategorien zu Kategorie:Pfarrkirche nach Konfession geführt) dieselbe Unterkategorie. Schaut man sich die Kategorie:Pfarrkirche der Evangelischen Kirche A.B. in Österreich näher an, dann stellt man fest, dass sie wiederum nur die Pfarrkirchen aus zwei der sieben evangelischen Superintendenturen/Diözesen, nämlich Niederösterreich und Salzburg-Tirol, als Unterkategorie hat, dazu vier Grazer Kirchen direkt eingeordnet. In der Oberkategorie Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche A.B. in Österreich findet man neben den Pfarrkirchen vier weitere Unterkategorien: Kategorie:Kirchengebäude in der Superintendentur Wien‎ und Kategorie:Kirchengebäude in der Superintendentur Steiermark‎ mit derzeit insgesamt 26 Kirchen, die auch fast alle „Pfarrkirchen“ sein dürften (nach der engeren Definition unter 2.; nach der unter 3. sind sie sämtlich „Pfarrkirchen), aber bis auf die vier Grazer Kirchen nicht so eingeordnet sind (ebenso wie die derzeit 26 Kirchen aus den Superintendenturen Burgenland, Kärnten/Osttirol und Oberösterreich, die hier einzeln eingeordnet sind und ebenfalls zu 90-100 % „Pfarrkirchen“ sein dürften). Weiters gibt es Kategorie:Kirchengebäude in der Superintendentur Niederösterreich und Kategorie:Kirchengebäude in der Superintendentur Salzburg-Tirol. Letztere enthält als Unterkategorie wiederum Kategorie:Pfarrkirche in der Superintendentur Salzburg-Tirol. All die Einordnungen von einzelnen Kirchen und Unterkategorien stammen von Benutzer W!B:, der aber seit mehr als neun Monaten das weitere Interesse am Ausbau verloren zu haben scheint. Nur die Christuskirche (Salzburg) hat er kürzlich noch in die Kategorie:Pfarrkirche in der Superintendentur Salzburg-Tirol eingeordnet, nachdem ich ihn darauf aufmerksam gemacht habe, dass die doch in seinem Sinne wohl auch eine „Pfarrkirche“ sei. Das hat nun wieder dazu geführt, dass seitdem die Kategorie:Kirchengebäude in der Superintendentur Salzburg-Tirol bis auf die Unterkategorie Kategorie:Pfarrkirche in der Superintendentur Salzburg-Tirol leer ist – ein schöner Beweis dafür, dass letztere überflüssig ist. Es zeigt zugleich, dass Kategorie:Pfarrkirche (lutherisch) und Kategorie:Pfarrkirche (evangelisch) mit ihren Unterkategorien nicht nur überflüssig sind, sondern zugleich schädlich, weil sie zu unnötigen Verschachtelungen des Kategorienbaums "Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche A.B. in Österreich" → "Kategorie: Kirchengebäude in der Superintendentur XY" führen.

5. Zur Vollständigkeit weise ich auch noch darauf hin, dass es in der WP eine Handvoll evangelischer oder lutherischer Kirchengebäude gibt, die zwar nicht in Kategorie:Pfarrkirche (lutherisch) oder Kategorie:Pfarrkirche (evangelisch) eingeordnet sind, aber dafür in Kategorie:Pfarrkirche in Deutschland. Es handelt sich dabei wohl um Kirchen, die aus historisch kontingenten Gründen „Pfarrkirche“ als Namensbestandteil haben oder zumindest landläufig so genannt werden. (Wobei man auch aufpassen mussten: Bei zwei evangelischen Kirchen, bei denen sogar „Pfarrkirche“ in Lemma stand, habe ich festgestellt, dass die Kirchengemeinden ihre Kirche selbst keineswegs als „Pfarrkirche“ bezeichnen.) Diese Kirchen unterscheiden sich aber weder rechtlich noch funktional von (vorsichtig) 95 % der restlichen ca. 2000 evangelischen Kirchengebäude in Deutschland, zu denen es Artikel gibt. Auch sie sollte man bei Löschung von Kategorie:Pfarrkirche (lutherisch) und Kategorie:Pfarrkirche (evangelisch) dort herausnehmen, weil der Begriff „Pfarrkirche“ eben nur in der römisch-katholischen Kirche einen strikt definierten und bedeutungsvollen Sachverhalt bezeichnet – ob die Kategorie dort sinnvoll und wartbar ist, ist ja immer noch eine andere Frage.

6. Letztlich könnte man dann, wenn Kategorie:Pfarrkirche (lutherisch) und Kategorie:Pfarrkirche (evangelisch) gelöscht sind, auch Kategorie:Pfarrkirche nach Konfession löschen, denn die beiden Kategorien bilden derzeit den einzigen Inhalt der letzteren Kategorie. Kategorie:Pfarrkirche (römisch-katholisch) gibt es nicht, obwohl in anderen Unterkategorien auch eine Reihe von römisch-katholischen Pfarrkirchen stehen – aber das brauchte es ja auch nicht zu geben, wenn man feststellt, dass der Begriff Pfarrkirche ohnehin nur in der römisch-katholischen Kirche Relevanz hat.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:29, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Grundgütiger. Wer will das alles lesen und verstehen? Aus purer Verzweiflung: 7 Tage. Irgendwer wird sich schon durchkämpfen. --2.204.188.180 15:45, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das wichtigste steht ja bereits ganz vorne an. Die Diskussion zu diesem Thema Kategorie:Pfarrkirche wurde bereits geführt und nachdem eine Relevanz bejaht wurde, die Löschung abgelehnt. Das hier sind Unterkats zu dieser und somit besteht hier kein Diskussionsbedarf. Im Zweifel darf der Antragsteller mit überzeugenderen Argumenten auf der LP vorstellig werden, aber hier ist das erstmal erledigt. --Pfiat diΛV^¿? 16:41, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Na das ist ja wohl Humbug. Wenn die Löschung einer Kategorie (zunächst) abgelehnt wurde, heißt das ja wohl nicht, dass alle Unterkategorien automatisch sakrosankt wären. Ich werde die LP bemühen.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:12, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Doch, im Falle eines Kategorienbaums heißt es genau das, wenn die Oberkat bereits bestätigt ist. --Pfiat diΛV^¿? 18:42, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das steht nicht nur nirgends, sondern entbehrt auch jeglicher Logik. Wenn eine Oberkategorie bestätigt ist, kann damit nicht jede erdenkliche Unterkategorie als sinnvoll anerkannt sein. Wie wäre es sonst mit Kategorie:Pfarrkirche (buddhistisch)? Wikipedia:LAE ist hier eindeutig: Nur wenn „die Löschung eines Artikels ... bereits früher diskutiert und per Administratorentscheidung abgelehnt“ wurde, ist LAE zulässig. Das ist hier nicht der Fall. Über die Löschung von Kategorie:Pfarrkirche (lutherisch) und Kategorie:Pfarrkirche (evangelisch) ist in der LD zu Kategorie:Pfarrkirche nicht diskutiert wurden. Die Frage der Anwendbarkeit auf nicht-römisch-katholische Kirchen wurde dort nur in einem Nebensatz gestreift und spielte für die Bleibeentscheidung überhaupt keine Rolle. Übrigens sagen die Löschregeln auch, dass selbst ein erneuter LA für Kategorie:Pfarrkirche zulässig wäre, wenn neue Argumente gegenüber der damaligen LD gebracht werden.

Nachdem auf Wikipedia:Löschprüfung#4. September 2012 zwei Benutzer dankenswerterweise auf die inhaltlichen Fragen eingegangen sind und für Fortsetzung der LD bzw. gleich für Unterstützung des LA plädiert haben, erlaube ich mir, gemäß Wikipedia:LAE#Vorgehensweise die Löschanträge wieder einzufügen. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:26, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

ich weiß, es ist immer schwer, nicht wichtig zu sein, schau Dich lieber mal bisserl um, guckstu nach Appledore oder Fredericton zu den anglikanern, von orthodoxen reden wir gar nicht. ich hab Dir doch schon gesagt, dass man nicht gezungen ist, kirchen von kirchen, die keine pfarrkirchen kennen, einzutragen. wie gesagt, die paar deutschen und andere protestanten, die keine pfarrkirchen kennen, für die interessiert sich niemand: dass es irgendwo irgendwas nicht gibt, ist kein löschargument, oder? („weil ich nicht mitspielen darf, darf keine spielen“) wir hatten dasselbe bei den Dekanatspfarrkirchen, manche katholischen dekanate kennen sie noch, manche heute nicht mehr, deswegen katalogisiert man nicht die, die sie kennen, nicht - sondern, die, die sie nicht kennen, nicht, und die, die sie kennen, schon.

und konkret zu den protestanten ist zu sagen, dass da sowieso ein riesen kuddelmuddel herrscht, dass die östereichischen lutheraner, die sich (wie die augsburger) "evangelisch" nennen, bei den evangelischen und den lutheranern stehen, verwundert ja nicht, oder? wer hat diese schrecklich trennung in den kategorien eingeführt? alle lutheraner südlich des weißwurstäquators nennen sich "evangelisch", auch die in Rom, in Mailand, in Timişoara (welche übrigens anscheinend ebenfalls Pfarr- und sogar Kathedralkirchen kennen, wen wunderts), in Litauen (welche grad eine neue pfarrkirche in Palanga eingeweiht haben), in Chile: da sollen wir mal ansetzen, aufzuräumen, dann können wir uns win passenderes lemma für die pfarrsitze der protestantischen pfarren überlegen, wenn Du mit "Pfarrkirche" probleme hast.. --W!B: (Diskussion) 16:48, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Schön dass die Diskussion jetzt hier weitergeführt wird. Sie war eine Weile in der Löschprüfung, wo mein Antrag, wie oben gesagt, Unterstützung gefunden hat. Ich kopiere zunächst vier Wortmeldungen aus der LP hier hinein:

Saubere und nachvollziehbare Argumentation von Zweioeltanks, bei der LD nachzulesen. Auch oder gerade, weil sie lang ist. Von evangelischen Pfarrkirchen habe ich auch noch nichts gehört. Dem entspricht, dass zwar das römisch-katholische Lexikon für Theologie und Kirche, 3. Aufl., einen Artikel Pfarrkirche hat, aber nicht das Evangelische Kirchenlexikon, 3. Aufl., und auch im Register das Wort nicht zu finden ist, soweit ich sehe. In der Theologischen Realenzyklopädie Bd. 18 findet sich im Artikel Kirchenbau III. Kirchenbau des 16. bis 18. Jahrhunderts (Spätgotik bis Frühklassizismus) zwar S. 463-468 ein Abschnitt über evangelische Pfarrkirchen, jedoch in Abgrenzung zu den Schlosskapellen (vgl. S. 462f.; S. 468 Zeile 19); ähnlich dann über katholische Schlosskapellen und Pfarrkirchen ebd., S. 491-494. Eindeutig geht es jeweils um eine grobe funktionale Unterscheidung des Zwecks, jedoch nicht um einen rechtlichen Status. Scheint aber zumindest in der TRE prinzipiell nur von diesem einen Autor dieses Artikels benutzt zu werden. Ansonsten ist mit einer Ausnahme in der TRE von Pfarrkirchen nur noch an wenigen Stellen in katholischen bzw. mittelalterlichen Zusammenhängen die Rede (siehe Register). - So wichtig die Pfarrkirche in der römisch-katholischen Kirche ist und eine entsprechende Kategorisierung hier grundsätzlich zu vertreten sein mag, wenn man von einem rechtlichen Status her denkt, so ist das mangels Pfarrkirchen im protestantischen Bereich gerade grundsätzlich nicht zu vertreten. Wenn überhaupt, wäre ein entsprechender evangelischer Terminus zu herauszufiltern, und bei allein immer noch 22 evangelischen Landeskirchen in Deutschland habe ich meine Zweifel, dass es den einen tauglichen Terminus gibt. Löschen. --Sokkok 18:55, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich unterstelle einmal die angesprochene Diskussion über die Oberkat ist Wikipedia:Löschkandidaten/17._Dezember_2011#Kategorie:Pfarrkirche_.28bleibt.29. Dort ging es primär darum, ob eine getrennte Kategorisierung nach kirchenrechtlichem Status oder, wie es die Oberkat Kategorie:Kirchengebäude nach Funktion sagt : Ist es eine Funktion nach der es sich zu kategorisieren lohnt? Die Antwort auf diese Frage ist gegeben und kann nur in der LP in Frage gestellt werden. Die Frage: Hat die Religionsgemeinschaft XY Kirchen, die als Pfarrkirchen bezeichnet werden oder diese Funktion haben? ist mit der Diskussion über die Oberkat natürlich nicht beantwortet. Diese Frage kann daher in einer LD geprüft werden. Und genauso verstehe ich den LA: Haben die Lutheraner überhaupt Pfarrkirchen? (wenn nein, braucht es auch keine Kategorie). Ich hielte eine Fortsetzung der LDs für sachgerecht, um diese Frage (und nur die!) zu klären.--Karsten11 (Diskussion) 20:08, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Überlegung: Wenn eine Pfarrkirche "die" Kirche einer Kirchengemeinde sein soll (stimmt das?), die bei den Katholiken üblicherweise Pfarrei heißt, dann haben viele evangelische Kirchengemeinden schon ein Pendant: "die" Kirche ihrer Gemeinde. Aber so wenig eine evangelische Kirchengemeinde eine Pfarrei ist, so wenig ist "die" Kirche eine Pfarrkirche. Aber ob es dazu nun einen allgemein gültigen Begriff gibt? Jedenfalls müssten diejenigen, die auf behalten plädieren, in diesem Fall einen geeigneteren Begriff vorzeigen und - das wird noch schwieriger - diesen auch für die Oberkat finden, denn "Pfarrkirche" ist die katholische Sichtweise - also katholischer POV. Das geht bei einer konfessionsübergreifenden Kategorisierung natürlich nicht. --Sokkok 23:07, 4. Sep. 2012 (CEST)

Mir erscheint schon die Unterscheidung Pfarrkirche / Filialkirche auch im katholischen Bereich nicht einer kategorischen Unterscheidung bedürftig, im evangelischen Bereich halte ich sie schlicht für unsinnig bis TF. --HyDi Schreib' mir was! 15:33, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

[Ende der Einfügung] Nun zu deinen Argumenten, W!B:. – Zur Wichtigkeit: Ich weiß nicht genau, auf wen sich die Bemerkung „es ist immer schwer, nicht wichtig zu sein“ beziehen soll. Falls sie auf mich zielen soll, lasse ich das mal unkommentiert. Falls sie auf die evangelischen Kirchen zielt, so möchte ich schon beanspruchen, dass sie wichtig genug sind, dass man ihnen in der WP nicht einfach römisch-katholische Begriffe und Systematiken überstülpen sollte. Das wäre katholischer POV, wie Kollege Sokkok richtig feststellt. Und dazu passt deine Bemerkung, dass sich für „die paar deutschen und andere protestanten, die keine pfarrkirchen kennen,“ niemand interessiere. Andere mögen sich eiun Urteil bilden, ob dich das wirklich zur Mitarbeit an einem überkonfessionellen Projekt qualifiziert. – Zu den Anglikanern: Mit denen habe ich mich nicht beschäftigt, also brauche ich auch gar nicht bei deinen Belegen zu gucken. Kategorie:Pfarrkirche (anglikanisch) gibt es nicht, und wenn es sie gäbe, wäre sie nicht Gegenstand meines Löschantrags gewesen. Wir haben ja die absurde Situation, dass wir als Unterkategorie zu Kategorie:Pfarrkirche nach Konfession ausschließlich Kategorie:Pfarrkirche (evangelisch) und Kategorie:Pfarrkirche (lutherisch) haben, mithin zwei Konfessionen, bei denen die Kategorie deutlich weniger passt als bei anderen. – Zum Mitspielen: Wenn du meinst, ich wäre böse, weil ich nicht mitspielen darf, dann hast du meine Begründung offenbar nur unvollständig zur Kenntnis genommen. Im Gegenteil durch die Kategorienerstellung werden wir Protestanten ja ausdrücklich zum Mitspielen aufgefordert. Aber da gibt es nun die einen, die sagen: Och, wir würden ja gern, aber wir können nicht mitspielen, wenn die Katholiken ganz allein die Regeln festlegen wollen. Und es gibt die anderen (oder könnte sie geben), die in ihrem Eifer, mitspielen zu wollen, dann mal eben (was nach der einzigen mir einleuchtenden Definition von Pfarrkirche konsequent wäre) 95 %-100 % der evangelischen Kirchengebäude als Pfarrkirche kategorisieren, so dass (wie schon bei Salzburg-Tirol) Unter- und Oberkategorie dasselbe enthalten. Ich frage ernsthaft, ob das im Sinne des Spiels sein kann. - Zu evangelisch und lutherisch: Soso, die östereichischen lutheraner nennen sich (wie die augsburger) "evangelisch" – das lasse ich auch lieber unkommentiert. Ich verrate dir mal etwas: Fast überall (und in Deutschland bis zur dänischen Grenze) nennen sich die Lutheraner auch „evangelisch-lutherisch“, „Evangelical Lutheran“ (USA), „évangélique luthérienne“ (FRA), „Evanjelika A.V.“ (SRB), „Ewangelicko-Augsburski“ (POL), „Ev.-Luthers“ (NL), „Evangelisk-lutherske“ (DK), „evangeelne luterilik“ (EST) usw. Deshalb kann mich deine Linkliste jetzt gar nicht beeindrucken. Trotzdem gilt, dass so, wie du ihn eingerichtet hast, ein Kategorienbaum einfach nicht funktioniert. Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder man bezieht, wie beim Kategorienbaum Kirchengebäude, „evangelisch“ auf die unierten Kirchen, die weder lutherisch noch reformiert sind (hier sind die Kirchen der Ev. Kirche A.B. in Österreich ja auch nicht unter Kategorie:Kirchengebäude (evangelisch) einsortiert); oder man nimmt, wie beim Kategorienbaum Geistlicher, „evangelisch“ als Sammelbegriff für evangelisch-lutherische, evangelisch-reformiert und evangelisch-uniert, dann wäre Kategorie:Pfarrkirche (evangelisch) die Oberkategorie zu Kategorie:Pfarrkirche (lutherisch). Letzteres ist der gängigere Gebrauch, würde aber den Kategorienbaum nur noch komplizierter und verschachtelter machen. – Abschließend: Ich hätte das Ganze lieber auf der Kategorienseite mit dir ausdiskutiert, aber dort hast du dich nach einem Besuch wieder verdrückt. Nun hoffe ich, dass du hier noch ein paar wirkliche Argumente anzubringen hast.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:54, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

da verwechselst Du zwei angelegenheiten

ob Pfarrkirchen (der protestanten) sortiert werden
wie Kirchen (der protestanten) sortiert werden

weder die Kategorie:Kirchengebäude (evangelisch) noch die Kategorie:Kirchengebäude (lutherisch) sind in rahmen des pfarrkirchenprojekts gewachsen, noch hat ihre beziehung zueinander was mit der angelegheit der pfarrsitze zu tun - die systematik der pfarrkirchen setzt schlicht nachträglich darauf auf

also entweder Du stellt o.g. sachverhalt in frage (was Du aber nie getan hast): dann sind die LAs an falscher stelle angesetzt, wir löschen nicht unterkategorien aus vorhandener systematik
oder Du willst nur die evangelischen "pfarrkirchen" los werden: wie gesagt, über den namen kann man diskutieren (die einsortierung der österreichischen kirchen ist jedenfalls korrekt)

ehrlich gesagt ist mir nicht klar, was Du willst: dass sie mager sind, liegt hauptsächlich daran, dass eine wichtiger mitarbeiter die WP dahingehend nicht mehr bearbeitet, soweit mir bekannt ist, aber magerheit stellt doch eine systematik nicht in frage, wird schon wer weiterbauen - nur die einsortierung der EK.A.B.i.Ö kann man überarbeiten, indem man nur die gemeinsamen EK.A.u.B. unter "evangelisch" stellt: wie gesagt, mir ist der aufbau nicht ganz klar, für österreichische ohren klingt es komisch, die EK.A.B. „nicht“ unter "evangelisch" zu nennen, aber wenn die deutsche usance uns da überstimmt, kann man halt wie üblich nix machen: nur werden wir deswegen nicht unsere pfarrkirchen nicht sortieren --W!B: (Diskussion) 17:02, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

PS: geantwortet hast Du mir aber in Wikipedia:WikiProjekt_Sakralbauten/Aktuelle Projekte#Kategoriensystem nach 21. Aug. 2012 nicht mehr, geschweige denn mich über den befremdlichen umweg LP vor LA informiert, was erwartest Du?

Na, wer verwechselt denn hier etwas? Ich habe weder die Kategorien Kategorie: Kirchengebäude (evangelisch) noch Kategorie: Kirchengebäude (lutherisch) in Frage gestellt, und habe auch nicht ihre Sortierung beanstandet, sondern im Gegenteil als beispielhaft benannt (auch wenn die etwas andere Sortierungsart wie beim Kategorienbaum Geistlicher ebenfalls möglich wäre). Ich habe die Kategorien Kategorie:Pfarrkirche (evangelisch) und Kategorie:Pfarrkirche (lutherisch) in Frage gestellt, und ich habe darauf hingewiesen, dass sie, selbst wenn sie nach der Löschprüfung bestehen bleiben sollten, falsch sortiert sind, nämlich nicht in Analogie zu den anderen Kategoriensortierungen. Deine Auslassungen zur Frage der Sortierung zeigen, dass du von den evangelischen Kirchen (auch denen in Österreich und dem komplizierten Gefüge von Ev. A.B, Ev. H.B. und Ev. A.u.H.B.) nicht allzu viel verstehst. Das ist ja keine Schande; ich muss über die römisch-katholische Kirche auich noch viel lernen. Aber dann wäre gut, wenn du dir mal von anderen etwas sagen lässt - am besten noch, bevor du eine Systematik mit überkonfessionellem Anspruch aufzubauen versuchst, und wenn nicht, dann wenigstens danach, wenn man versucht, dich freundlich anzusprechen.

Was ich will, sollte klar sein: Ich will die Kategorien, für die ich Löschanträge gestellt habe, gelöscht haben. Und wenn sie bestehen bleiben, dann sollte wenigstens geklärt werden, was hier wie einsortiert werden soll. Es sollte dich doch auch zum Überlegen bringen, dass keiner der evangelischen Benutzer, der sich hier bisher geäußert hat, der Anwendung von "Pfarrkirche" auf seine Konfession irgendetwas abgewinnen kann.

Ansonsten bringst du keine neuen Argumente, sondern beharrst einfach darauf, dass die "einsortierung der österreichischen kirchen ... jedenfalls korrekt". Ich warte aber immer noch auf den Nachweis, dass "Pfarrkirche" in der Ev. Kirche A.B. in Österreich irgendeine definierte Bedeutung hat - auf der Website der Superintendentur Niederösterreich, auf die du dich berufst, oder anderswo. Wie gesagt, es genügt nicht, dass irgendjemand eine evangelische Kirche als Pfarrkirche bezeichnet, und sei es auch eine einzelne Gemeinde selbst. Damit der Begriff kategorienfähig wird, müsste er klar abgegrenzt sein, aber das sehe ich noch nicht (als ich in Österreich wohnte, war ich Mitglied der Kirche H.B., da gibt es jedenfalls keine Pfarrkirchen).

P.S. Ich habe dir am 22. August auf Wikipedia:WikiProjekt_Sakralbauten/Aktuelle Projekte#Kategoriensystem an zwei Stellen geantwortet. Das sind immer noch die beiden letzten Änderungen in der Versionsgeschichte.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:28, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

das ist mit nicht aufgefallen, hätte es unten erwartet - leider ein misverständnis

die - belastbare - quelle, auf die ich mich gestützt habe (das habe ich übrigens in der disk genau dort, wo Du geantwortet, gesagt: ich versteh mehr von evangelischen kirchen als Du - aber primär aus denkmalpflegerischer sicht) ist übrigens das Bundesdenkmalamt, das kanonisch katholische Kirchen Kath. Pfarrkirche hl. XXX und protestantische Ev. Pfarrkirche nennt, in der amtlichen denkmalliste nachzulesen und sich in artikeln wie Evangelische Pfarrkirche Neuhaus am Klausenbach sich wiederspiegelnd (bei unklarem kirchenname ist für österreich das BDA-lemma die erste wahl, das ist abgemacht): mag sein, dass diese liste auch von voreingenommenen katholiken erstellt wurde, die frage ist aber irrelvant, einem wiki-autor steht es nicht zu, eine amtliche quelle zu hinterfragen: Du kannst aber das BDA anschreiben, dass ihre bescheide falsch sind, was übrigens nichts ändert, der bescheid ist trotzdem gültig (da es in österreich zum beispiel einige rechtliche regelungen zu lärmschutz in der nähe von kirchen - aber nicht kapellen oder bildstöcken - gibt, gibt es auch polizeiliche listen, in denen ev. kirchengebäude, ebenso wie de aller anderen anerkannten religionen und konfessionen, nach zivilrechtlichem status markiert sind)

und genau das meine ich, für welche länder man keine belastbaren quellen hat, lässt man es halt

übrigens gibt es auch weitere hochkarätige quellen, etwa atlanten/karten, da eine hauptkirche und eine sekundärkirche auch auf karten als unterschiedlich markiert ist (meist: kugel gefüllt oder hohl im kirchen-zeichen). das klärt zwar noch nicht, welche eine pfarrkirche ist, aber definitiv, welche keine ist

Du has aber insoferne recht, das das der einsortierung "nach kirchenrechtlichem" status nicht vollends gerecht wird, weil denkmalrecht oder vermessungswesen das kirchenrecht nicht tangiert: da kann man nachbessern, "nach kirchenrechtlichem oder amtichem Status" etwa: und wie gesagt, am namen der kategorie liesse sich feilen

der - das ist auch mir klar - simplifizierende name war als dienst am kunden gedacht (weil wir bei geoobjekten immer simplifizieren, stadt-land-berg, offenkundig eine zwang des mediums). dürften wir pfarren katalogisieren, stellte sich die frage nicht, aber das ist erst am beginn, ein paar jahre dauerts nocht, dzt. werden grade erst die ersten Weiterleitungen Pfarre XXX → Kirche XXX geduldet: ich denke, in zwei jahren ist die zeit reif, das umzustellen: wieso pfarren keine relevanten sachverhalte sein sollten (für sie gelten dzt. die regeln "ortsgruppe eines vereins"), ist mir völligst unkar, ich glaub, die WP-community rekrutiert sich aus primär "antiklerikalen kräften" ;) - dass man sie durchwegs bei den pfarrkirchen abhandeln kann, ist eine andere sache, aber eine pfarre, die 800 jahre lang eine eingeständiges territorium eines souveränen reichsbistums war, hat etwa die stellung eines landkreises/bezirks, relevanter gehts nicht mehr (und da brauchts es meist eigene artikel, besonders, wenn sie die pfarrkirche gewechselt haben, also baugeschichte und pfarrgeschichte auseinanderfallen - damit würden auch die evangelischen pfarren gerade im katholischn süden europas automatisch relevant, 400 jahre geschichte - davon 200 ohne eigener kirche - nicht zu führen, ist der WP nicht würdig) --W!B: (Diskussion) 09:01, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Schön dass wir doch wieder Gemeinsamkeiten entdecken. In Sache Artikel für Pfarrern oder Kirchengemeinden bin ich ganz deiner Meinung und wäre sofort dabei, wenn es dazu eine Initiative gibt. - In Sachen Pfarrkirchen bin ich aber noch nicht überzeugt. Wenn wir im Falle der evangelischen Kirchengebäude in Österreich dem Denkmalamt folgen, haben wir zwar ein objektives Kriterium, aber schwerlich ein hinreichend verallgemeinerbares, als dass für Kategorisierungen taugt. Denn erstens bezweifle ich stark, dass deutsche und Schweizer Denkmalämter ebenfalls evangelische Kirchen als Pfarrkirchen eingruppieren. Aber geht ein Kategoriemerkmal, dass nur für eins der drei größeren deutschsprachigen Länder passt? Obwohl Schweizer und deutsche evangelische Kirchen sich ja nicht grundsätzlich von österreichischen Unterscheiden, jedenfalls nicht funktional, sie würden nur von externen Stellen anders bezeichnet. Das zweite sind natürlich die römisch-katholischen Kirchen. Willst du da etwa auch die Einkategorisierung von den Denkmalämtern abhängig machen? In der römisch-katholischen Kirche hat Pfarrkirche ja eine amtliche Bedeutung, und es steht den Bischöfen zu, den Titel zu verleihen. Du schreibst ja selbst, dass man vvon den Bistümern Listen der Pfarrkirchen bekommen kann. Aber Pfarrkirche als Kategorie für etwas, was mal ein eigener Titel und mal eine fremdbezeichneung, das passt m.E. nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:30, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

es passt insoferne, das das denkmalamt ja kein hobbyverein ist: sie machen das, was ich gemacht hab, eine analogie suchen. jedenfalls hast Du sicherlich irgendwie recht.

jedenfalls, um diese disk mal zu einen vorläufigen ende zu bringen, löschen wir sie einfach, behalten aber die Pfarrkirche der Evangelischen Kirche A.B. in Österreich, womit man sie ja zwanglos später wieder einfügen kann: die Kategorie:Pfarrkirche nach Konfession gehört dann auch interimistisch weg, ich hab grad keine zeit und lust, die katholischen oder orthodoxen - da sind auch schon viele bis auf bistumsebene hinaufgezogen - bis dorthin zu ziehen (ich bin grad anderweitig engagiert, und irgendwer jammert sicher auch dort, wenn nur österreich drin steht, statt sich auf den hosenboden zu setzten und zu katalogisieren ;) - passt das, zwecks späterer weiterarbeit? vielleicht fällt Dir für deutschland was ein --W!B: (Diskussion) 16:14, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

In Artikeln über Kirchengebäude in den Niederlanden finden sich oft Pfarrkirchen: reformierte, evangelisch-reformierte, protestantisch-reformierte und andere. -- Gödeke ☠ 20:56, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Lieber Gödeke, in die Wikipedia kann bekanntlich jeder irgendwas reinschreiben. Deshalb hat, was hier steht, nicht unbedingt an sich schon Beweiskraft. Das Vorkommen des Wortes „Pfarrkirche“ in neun (von über 130) Artikeln über niederländische Kirchengebäude beweist weder, dass dieser Begriff für evangelische Kirchen gebräuchlich ist noch dass in dem speziellen Falle die Eingruppierung als „Pfarrkirche“ (die du m.E. etwas voreilig vorgenommen hast) überhaupt berechtigt ist.

Wenn man sich die neun Artikel im Einzelnen ansieht, stellt man fest, dass bei zweien (Nicolaaskerk (IJsselstein) und Walburgiskerk (Zutphen)) nur davon die Rede ist, dass sie in mittelalterlicher Zeit Pfarrkirchen waren; kein Wort deutet an, dass sie jetzt noch als solche gelten. Bei zwei weiteren ist recht offensichtlich, dass die Bezeichnung als Pfarrkirchen sehr fragwürdig ist, denn sie haben gar keine Anbindung an eine kirchliche Organisation mehr: Die Onze-Lieve-Vrouwekerk (Veere) ist laut Artikel im Staatsbesitz und hat seit den 1970er Jahren offiziell kulturelle Funktionen, die Stevenskerk (Nijmegen) gehört laut der im Artikel angegebenen Website (der Artikel selbst ist hier ungenau) einer Stiftung und dient ebenfalls überwiegend für Konzerte; die Gottesdienste in ihr werden von einem ökumenischen Citypastorat betreut, das ebenfalls privatrechtlichen Charakter hat. Auch die Oude Calixtuskerk (Groenlo) (wiederum nach der Website statt dem ungenauen Artikel) gehört einer Stiftung, dient aber auch noch der örtlichen reformierten Gemeinde. Auf der Website und selbst im niederländischen Artikel kommt der Begriff Pfarrkirche (ndl. parochiekerk oder kerspelskerk) nicht vor.

Bleiben die Sint Maartenskerk (Elst), Hervormde Kerk (Vaassen), St. Antonius Abt (Overasselt), Lutherse Kerk (Tiel). In allen deutschen Artikel steht schon im ersten Satz, dass sie Pfarrkirchen seien. Das ist schwer zu entkräften, aber auch schwer zu verifizieren, denn in allen vier Fällen ist weder eine Website angegeben noch gibt es einen Artikel in der niederländischen WP. In allen Fällen handelt es sich aber auch um mittelalterliche Kirchengebäude, so dass ich die Aussage, wie im Fall der beiden zuerst genannten, so deuten würde, dass sie im vorreformatorischer Zeit Pfarrkirchen waren und der Artikelersteller (es ist ja fast immer derselbe) dies verkürzt wiedergegeben hat. Weitergehende Schlüsse erscheinen mir gewagt.

Im übrigen gibt es in der niederländischen WP nicht einmal einen Artikel parochiekerk oder kerspelskerk (geschweige denn eine Kategorie). "parochiekerk" leitet weiter auf Parochie (Kerk), und dort heißt es, dass der Begriff parochie in der römisch-katholischen Kirche gebräuchlich ist und ihn auch die Anglikaner, Orthodoxen und schwedische Lutheraner kennen, die meisten protestantischen Kirchen aber nicht. Die Website der Protestantse Kerk in Nederland bietet für die Stichworte parochiekerk oder kerspelskerk keinen einzigen Treffer. All das bestätigt mich eher darin, dass der Begriff Pfarrkirche für evangelische Kirchen nicht angemessen ist. Ich würde dich auch bitten, deine Kategoriezuweisungen noch einmal zu überdenken und zumindest bei den vier zuerst genannten wieder rückgängig zu machen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:32, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich bin in einer konfessionell gemischten Gegend in Nordrhein-Westfalen aufgewachsen. Da ist mir die Bezeichnung „Pfarrkirche“ ausschliesslich in bezug auf katholische Kirchen begegnet. Das erscheint mir auch sinnvoll; denn in der katholischen Kirche gibt es neben den Pfarrkirchen, in denen der Pfarrer der jeweiligen Pfarrgemeinde die Gottesdienste abhält, noch zahlreiche weitere Kirchen für andere Zwecke, wie etwa Klosterkirchen, in denen Ordensgeistliche die Gottesdienste abhalten, Wallfahrtskirchen, Bischofskirchen und andere. Dagegen dienen evangelische Kirchen praktisch immer der Abhaltung von Gottesdiensten der jeweiligen Kirchengemeinde, der die Kirche gehört oder die ein Nutzungsrecht daran besitzt. Ich wüsste im Moment keine evangelische Kirche zu nennen, bei der das nicht so ist. Möglicherweise sind einige wenige evangelische Universitätskirchen, die es gibt – ich denke da etwa an die Bonner Universitätskirche, die frühere Schlosskirche – eine Ausnahme. Selbst in den wenigen Klöstern, wie beispielsweise dem Kloster Loccum, das eine Sonderstellung innerhalb der Hannoverschen Landeskirche hat, oder dem Kloster Maulbronn, das heute eine kirchliche Schule beherbergt, dienen die Kirchen heute als Gemeindekirchen der örtlichen evangelischen Kirchengemeinden. Kirchen in Krankenhäusern, Kasernen, Gefängnissen werden praktisch immer von mehreren Konfessionen genutzt und bleiben deshalb hier ausser Betracht. Die früheren evangelischen Garnisonkirchen waren wohl eine besondere Kategorie neben den üblichen Gemeindekirchen; aber die gibt es schon lange nicht mehr.

Natürlich ist von den verschiedenen katholischen Kirchentypen die Pfarrkirche diejenige, die in ihrer Funktion am ehesten mit einer evangelischen Kirche vergleichbar ist. Darum wird gelegentlich dieser Ausdruck auch für eine evangelische Kirche in Deutschland gebraucht, wenn es etwa darum geht, die heutige Nutzung der Kirche von einer früheren anderen Nutzung zu unterscheiden. So heisst es etwa im Artikel über das Kloster Loccum: „die Klosterkirche St. Maria und Georg (heute Pfarrkirche St. Georg) ...“, oder von der evangelischen Kirche in Welver heisst es, dass sie nach der Reformation längere Zeit simultan als katholische Klosterkirche und evangelische Pfarrkirche genutzt wurde. Das dient aber nur zur Verdeutlichung der jeweiligen besonderen Nutzungsverhältnisse und ist nicht als offizielle Einstufung der Kirche zu verstehen.

In Österreich, einem Land, in dem schätzungsweise weit über 90 % aller Kirchen katholisch sind, ist es verständlich, dass in den Verzeichnissen der Denkmalsschutzbehörden und in amtlichen topographischen Karten eine Einteilung der Kirchen in Pfarrkirchen, Klosterkirchen und so weiter vorgenommen wird. Wie soll man aber dann mit den relativ wenigen evangelischen Kirchen im Lande verfahren? Da sie, wie praktisch alle evangelischen Kirchen, durchweg zur Abhaltung von Gottesdiensten der jeweiligen Kirchengemeinde dienen, kommt die Kategorisierung „Pfarrkirche“ der tatsächlichen Nutzung dieser Kirchen zweifellos am nächsten, und so werden sie dann kurzerhand eben als „Pfarrkirchen“ geführt. Das ist ja auch insofern nicht falsch, da sie in der Tat unter anderem dem Pfarrer der Gemeinde zur Ausübung eines Teiles seiner beruflichen Tätigkeit dienen. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass „evangelische Pfarrkirche“ oder „lutherische Pfarrkirche“ keinesfalls eine sinnvolle Unterkategorie zu „evangelische Kirche“ bzw. „lutherische Kirche“ sein kann – erstens weil praktisch alle evangelischen Kirchen für die in der Regel von einem Pfarrer geleiteten Aktivitäten der jeweiligen Kirchengemeinde genutzt werden und zweitens weil die Bezeichnung „Pfarrkirche“ in den evangelischen Kirchen vollkommen ungebräuchlich ist. --BurghardRichter (Diskussion) 17:42, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

das ist ja schon klar, das zentrale problem ist ja, dass bei uns die kapellen in der kategorisierung bei den kirchengebäuden subsummiert werden: und ich denke, in jeder größeren prot. pfarrgemeinde gibt es kleinkirchlein, die definitiv keinen charakter einer pfarrkirche in katholischen sinne haben (wie oben diskutiert, bei uns in österreich heissen die Predigtstationen und Predigtstelle): die Schlosskapelle Ernstbrunn etwa ist eine rein protestantische kapelle, die Waisenhauskirche (Mödling) eine simultankirche mit den altkatholen - nach einer sichtung in österreich gibt es ca. 50 bis 100 (denkmalpflegerisch) relevante kapellen/kleinkirchen, die definitiv nicht sitz einer pfarre sind: dürfte also in deutschland hochgerechnet im 1000er-bereich sein

eine gewisse hierarchie werden auch die deutschen und schweizer protestanten kennen, man denke etwa an die kategorie:krankenhauskirche, die - in öffentlichen krankenhäusern - überkonfessinell-simultan sind, aber nie pfarrsitze: auch da werden aus rein kunsthistorischer sicht im laufe der zeit etliche zusammenkommen (alte wie solche der moderne). ditto etwa flughafenkirchen und ähnliches: wie katalogisiert man die auseinander? wenn sie da sind, müssen die artikel ja katalogisiert werden: eine kirche nicht nach dem gundlegenden aspekt zu sortieren, wofür sie da ist, wär ja närrisch (kunstgeschichte ist da ja nur sekundär: bei einem krankenhaus oder eine brücke ist auch der zweck/die verwendung vorangig, und der baustil ein gimmick am rande) --W!B: (Diskussion) 19:04, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Deine Annahme, dass es in jeder grösseren evangelischen Kirchengemeinde Kleinkirchlein oder Kapellen gebe, trifft sicher nicht zu. Evangelische Kapellen sind, zumindest in Deutschland, eher selten. (In der österreichischen Diaspora könnte es anders sein.) Aber wenn sich durch die Kapellen ein Problem mit der Zuordnung zur „Kategorie:Pfarrkirche (evangelisch)“ ergibt, dann ist das doch eigentlich noch ein weiteres Argument für die Löschung dieser Kategorie. Ich denke da etwa an die Kapelle von Stocklarn. Sie gehört zur Evangelischen Kirchengemeinde Borgeln, und es finden regelmässig Gottesdienste darin statt. Sie ist vollkommen korrekt in die Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche von Westfalen eingeordnet. Aber ist sie eine Pfarrkirche? Die Frage lässt sich nicht beantworten, weil sie falsch gestellt ist. Wenn sie katholisch wäre, wäre sie vermutlich keine. Aber soll man bei jeder kleineren evangelischen Kirche fragen, ob sie, wenn sie katholisch wäre, eine Pfarrkirche wäre oder nicht? Oder wie sonst sollte man entscheiden, ob sie in die Kategorie:Pfarrkirche (evangelisch) einzuordnen ist oder nicht. Klar definiert ist der Begriff „Pfarrkirche“ ja anscheinend nur in der katholischen Kirche. --BurghardRichter (Diskussion) 20:41, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Lieber W!B:, Burghard hat hier das Wesentliche schon gesagt. Von mir nur zwei kurze Bemerkungen. 1. Pfarrkirche gleich "Sitz einer Pfarre", das ist ja eben eine für evangelische Ohren unsinnige Verbindung. Dass wir nicht von Pfarre sprechen, geschenkt. Aber die Vorstellung, dass eine Kirchengemeinde (selbst dann, wenn sie nur eine Pfarrstelle hat, was nicht unbedingt die Regel ist) nur eine Kirche haben dürfe, die hierarchisch dann ebenso über allen anderen zu Gottesiensten dienenden Gebäuden steht, wie der Pfarrer über dem Kirchenvolk, die ist uns fremd. Es mag ja sein, dass manche österreichische Protestanten diese für die römisch-katholische Kirche naheliegende Regel so verinnerlicht haben, dass eine so beeindruckende Kirche wie die Martin-Luther-Kirche (Hainburg an der Donau) nur als "Predigtstation" bezeichnet wird, weil es in Bruck an der Leitha schon eine Kirche gibt (allerdings weder auf der Homepage der Pfarrgemeinde noch auf der der Superintendentur als Pfarrkirche bezeichnet). Doch auch in Österreich geht es anders, s. Melk-Scheibbs und St. Aegyd-Traisen: jeweils eine Pfarrgemeinde mit einer Pfarrstelle, aber zwei gleichberechtigte Kirchen. 2. Auf den Baustil kommt es hier in der Tat überhaupt nicht an, sondern auf die Funktion, aber die entscheidende Frage für die Funktion ist eben nach evangelischer Logik: Finden hier Gemeindegottesdienste statt? Da kann aber selbst eine Krankenhauskapelle als gottesdienstlicher Ort für eine Gemeinde auf Zeit gelten. (Selbst dann, wenn nicht, wie in der Kapelle des Ev. Krankenhauses Haspe - ich habe dort selbst vor Jahren Gottesdienste gefeiert - neben den Patienten auch Bewohner des umliegenden Viertels zum Gottesdienst kommen.) Ob Krankenhaus- und Schlosskapellen, die ja in der Regel keine eigenständigen Gebäude, sondern Räume in einem Krankenhaus bzw. einem Schloss sind, überhaupt in die Kategorie:Kirchengebäude gehören, davon mal ganz abgesehen. Diese Frage taugt also kaum als Kriterium. Die zweite, die man stellen kann, wäre: Gehört die Kirche einer Kirchengemeinde? Die Besitzverhältnisse sind leicht zu klären, taugen aber auch nicht als Kriterium, weil so gut wie alle Kirchengebäude, in denen mehr oder weniger regelmäßig evangelische Gottesdienste stattfinden, auch den Kirchengemeinden gehören (in Deutschland, Österreich und der Schweiz - in den Niederlanden mag das schon etwas anderes sein, s. die Ausführungen zu Gödeke oben). --Zweioeltanks (Diskussion) 07:27, 11. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

zumindest nennt die Borgeln-Schweferer Kirchengemeinde "unsere heutigen Dorfkirche" [1] und sieht sieht sie sehrwohl als ihre Hauptkirche, dass dann St. Severin Schwefe mit eigener ortgruppe (analog dem o.g. österr. beispiel) ebenfalls wichtige kirche ist (katholisch anaog der inbegriff einer Tochter/Filiale), wird ebenso klar, wie, dass St. Antonius nur aussenstelle ist.

Ich habe diese Kapelle ja auch als Beispiel für eine der wenigen evangelischen Kapellen genannt, die eindeutig als solche zu identifizieren sind, aufgrund ihrer Grösse und aufgrund der Tatsache, dass das kirchliche Leben der Kirchengemeinde, zu der sie gehört, seinen Mittelpunkt nicht am Ort dieser Kapelle hat. Dennoch ist sie als Gebäude, in dem Gottesdienste abgehalten werden, der Hauptkirche der Gemeinde gleichrangig. Aber diese Kapelle ist relativ untypisch. Tatsächlich gibt es – entgegen deiner Annahme –, zumindest in Deutschland, nur sehr wenige kleine evangelische Kirchen, die man so eindeutig als Kapellen bezeichnen kann. Eine klare Abgrenzung zwischen grossen Kirchen, die man dann „Pfarrkirchen“ oder wie auch immer nennen mag, und Kapellen ist jedenfalls unmöglich.

Anders liegt es auf der katholichen Seite. In katholisch geprägten Gebieten Deutschlands gibt es sehr viele Kapellen und kleine Kirchen, oft ausserhalb von Ortschaften in der freien Landschaft. Sie enthalten oft nur wenige Sitzbänke, so dass sie für die regelmässige Abhaltung von Gottesdiensten einer Gemeinde kaum geeignet sind, sondern mehr der individuellen Andacht einzelner Besucher dienen. Vermutlich stehen viele von ihnen auch in privatem Eigentum. Solche Kapellen gibt es aber auf evangelischer Seite so gut wie überhaupt nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 19:35, 12. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Immer diese blöden evangelischen Ausreißer, die nicht wissen, dass ihre Pfarrkirchen nicht Pfarrkirchen heißen dürfen, weil das doch ein zutiefst "römisch-katholischer" Begriff ist, der jegliche Analogiebildung in der Wikipedia-Kategorisierung per se verhindern muss, österreichischer Sprachgebrauch hin oder her.

usw. und so fort ... - SDB (Diskussion) 19:50, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Es ist schon doll, wie du hier die ganze bisherige Diskussion souverän ignorierst und uns statt dessen voller Süffisanz hier deine google-Funde präsentierst. Konstruktive Diskussionsbeiträge sehen anders aus. - Wenn du meine Begründungen zur Kenntnis genommen hättest, hättest du feststellen können, dass ich nie bestritten habe, dass einzelne evangelische Gemeinden ihre Kirchen "Pfarrkirche" nennen; das habe ich vielmehr ausdrücklich anerkannt. Es ist auch nicht die Rede davon gewesen, dass Evangelische den Begriff "Pfarrkirche" nicht gebrauchen dürften, weil er katholisch verseucht ist. Es ist nur eben so, dass sie dies im Allgemeinen nicht tun. Das ist keine fixe Idee von mir, sondern ist inzwischen ja schon von genug anderen bestätigt worden, dass Evangelische (für dich füge ich gern hinzu: die meisten) diesen Begriff für ihre Kirche fremd finden. Fünf Ausnahmen widerlegen da gar nichts. Wenn du den Ausdruck "historisch kontingent" nicht verstehst, formuliere ich es gern noch einmal platter: Es ist reiner Zufall, wenn einmal eine unter hundert evangelischen Kirchen aus historischen Gründen "Pfarrkirche" genannt wird. Sie unterscheidet sich dann trotzdem nicht in ihrer Funktion (und auch nicht im Verhältnis, das die Gläubigen zu ihr haben) von den 99 Kirchen ringsum, die nicht so genannt. werden. - Wir haben die Situation, dass die Katholiken genau wissen, was eine Pfarrkirche ist, und ebenso, warum und wodurch eine Kirche eine Pfarrkirche ist. Und wir wissen das eben nicht. Der Begriff hat keine definierte oder gar amtliche Bedeutung. Dann können natürlich die einen sagen: Warum soll unsere Kirche keine Pfarrkirche sein, sie ist doch schon immer so genannt worden. Und die anderen sagen: Wie kann unsere Kirche eine Pfarrkirche sein, die gibt es doch nur in der römisch-katholischen Kirche. Und die dritten suchen nach irgendwelchen Analogien und sagen, eine evangelische Pfarrkirche wäre doch jede Kirche, in der eine Kirchengemeinde mehr oder weniger regelmäßig Gottesdienste feiert (und dann werden eben, wie oben bei Gödeke gesehen, sogar Kirchen zu Pfarrkirchen, die von ihrten Gemeinden nicht mehr erhalten werden können, so dass sie jetzt in staatlichem oder privaten Besitz sind). Klar, das kann man so sagen, aber dann ist "Pfarrkirche (evangelisch)" eben keine sinnvolle Untergruppe zu "Kirechengebäude (evangelisch), sondern zu 95-100 % mit ihr identisch, wie nun schon mehrfach gezeigt worden ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:40, 11. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

ja, ich sehe es auch an der zeit, das EKD-thema mal wegzulassen, und andere konfessionen zu sichten, welche usancen es dort gibt, und wie man daraus ein von der konfession unabhängiges system strickt (denn darum ging es ja wie gesagt mit dem pfarrkirchenmodell und der simplifikation). es wird aber imho zeit, haltbare definitionen von Pfarrkirche zu erarbeiten.

wie gesagt, für anglikaner und orthodoxe klappt es natürlich: kompliziert werden dürfte es für US-amerikanische evangelikalisch/protestantische gemeinden.

zumindest gibt einmal en:Parish church

„A parish church (or parochial church), in Christianity, is the church which acts as the religious centre of a parish, the basic administrative unit of episcopal churches.“

nun ist ein en-artikel keine quelle, und der artikel ist offenkundig schwerst GB-lastig, also anglikanozentrisch, und auf Episkopalismus eingeschränkt (und zumindest die österr. A.u.H.B. hat eben aus kompatibilitätsgründen leicht episkopale züge, ein Superintendent gilt als im range eines bischofs stehend, wenn sie sich im Ökumenischem Rat der Kirchen in Österreich (ÖRKÖ) treffen). bei uns im artikel steht:

„Als Pfarrkirche (Parochialkirche) bezeichnet man im Christentum die Mutter- oder Hauptkirche einer Pfarrgemeinde (Parochie, von lat. parochia). […] In den evangelischen Kirchen ist die Pfarrkirche das zu gottesdienstlichen Zwecken gewidmete Kirchengebäude einer Kirchengemeinde. In neueren Rechtstexten kommt Pfarrkirche als Begriff seltener vor als dies in älteren Rechtsordnungen der Fall war.“

belegt mit Hans Ulrich Anke: Pfarrkirche, in: Lexikon für Kirchen- und Staatskirchenrecht. Schöningh, 2004 - sollte diese quelle haltbar sein, ist meine verwendung eingentlich akzeptabel. was sagt die Theologische Realenzyklopädie, deren eintrag müsste doch die top-quelle sein. hat die niemand bei sich stehen?

weiters steht in unserem artikel:

„Von Bedeutung ist der rechtliche Bezug der Pfarrkirche zum Pfarramt, das in fast jeder Kirchengemeinde besteht. Es gibt jedoch auch Kirchengemeinden, die kein eigenes Pfarramt haben.“

(unbelegt) es wird also mal an der zeit, eine bestandsaufnahme zu machen, ob jetzt wirklich Gemeinden ohne Pfarramt die regel oder die ausnahme sind: vielleicht sind auch in deutschland oder skandinavien die gemeinden ohne pfarramt selten? sv:Församlingskyrka gibt etwa:

„En församlingskyrka är en kyrkobyggnad som är kyrkan i en församling i Svenska kyrkan. Tidigare, före de stora sammanslagningarna som började 2000, användes begreppet också för att indikera det handlade om en huvudkyrka i församlingen.“

sollte also die übersetzung sv:Församling „Versammlung“ ↔ de:Pfarre und damit auch bei kyrka ↔ Kirche haltbar sein, dürfte das oder „huvudkyrka“ vielleicht ein gangbarer weg sein: die Kategorie kann dann von mir aus gerne Kategorie:Församlingskyrka der Schwedischen Kirche heissen, um gar keine misverständnisse aufkommen zu lassen: ob man die dann unter Kat:Pfarrkirche (protestantisch) stellen darf, wäre auszurecherchieren. (artikel wie sv:Lista över församlingar i Visby stift führen zwar eine spalte für die jew. FK, leider aber unausgefüllt - in joint venture mit den schweden wär aber nett)

wie sieht es in norwegen und finnland aus? vielleicht bleiben wirklich am schluss nur ein paar kleine landstriche irgendwo in deutschland und größere in den USA und australien, für die das so nicht klappt: die lassen wir dann einfach aussen vor --W!B: (Diskussion) 10:57, 12. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

PS - zumindest haben wir in Kategorie:Kirchengebäude in Schweden ca 150 stk., von den den gutteil prot. sein dürfte, und eine stichprobensichtung kirche → sv:artikel zeigt, dass sie durchwegs Församlingskyrkor sind, die kat wär also in 13'32" befüllt, um eine breitere diskussionsbasis zu haben (dass nicht nur österreicher drin stehen)

ausserdem müssen wir parallel nachdenken, ob die Kategorie:Kathedrale für protestanten ebenfalls nicht haltbar ist: zumindest in Kategorie:Bischofskirche in Deutschland stehen auch evangelische, so die Martinskirche (Kassel) (die bei uns auch als „Pfarrkirche“ genannt ist: wär imho zu korrigeren, wenn das falsch ist - vielleicht kennen die kasseler aber den begriff?) --W!B: (Diskussion) 11:31, 12. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

PPS: Wikipedia:Löschkandidaten/23. August 2012 #Pfarre Lainz-Speising (gelöscht) - vom projekt, pfarren zu katalogisieren, sind wir wieder einen schritt weiter weg: irgendwann brauchts da mal einen grundsatzentscheid des fachprojekts religion --W!B: (Diskussion) 12:37, 12. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

„wie man daraus ein von der konfession unabhängiges system strickt“ – warum willst du unbedingt alles über einen Kamm scheren? Eine Kategorie-Gliederung, die bei einer Konfession sinnvoll sein kann, kann durchaus bei einer anderen Konfession vollkommen unpassend sein. Auf evangelischer Seite haben wir schon eine relativ komplexe Situation dadurch, dass es lutherische, reformierte und unierte Kirchen gibt, und innerhalb einer unierten Landeskirche gibt es wiederum lutherische, reformierte und unierte Gemeinden mit ihren jeweils unterschiedlich zu kategorisierenden Kirchengebäuden. Wenn wir noch die evangelischen Freikirchen mit einbeziehen (zum Glück gibt es über deren Kirchengebäude bisher nur wenige Artikel), dann wird es noch komplexer. Und jetzt kommst du und sagst, man muss auch noch nach der Nutzung als Pfarrkirche, Kapelle, Wallfahrtskirche u.s.w. unterkategorisieren. Wenn du das bei den katholischen Kirchen machst, ist es ja vollkommen in Ordnung. Aber bestehe bitte nicht darauf, diese Unterkategorisierung auch auf andere Konfessionen zu übertragen, bei denen es diese Differenzierung gar nicht gibt. Das ist ungefähr so, als wollten wir die Unterkategorisierung nach Sub-Konfessionen (wie evangelischerseits Lutheraner und Reformierte) mit Gewalt auch auf die katholischen Kirchengebäude übertragen.

Ich finde es absurd, jetzt krampfhaft nach einer Definition des Begriffs „Pfarrkirche“, die auch für evangelische Kirchen eine eindeutige Zuordnung ermöglicht, zu suchen, nur um unnötigerweise eine Unterkategorisierung, die für katholische Kirchen sinnvoll ist, auch hier durchführen zu können. Aber wenn dir die Diskussion darüber so wichtig erscheint, dann sind noch ein paar Informationen dazu beizusteuern. Dass es evangelische Kirchengemeinden ohne Pfarrstellen gäbe, darüber ist mir nichts bekannt, und wenn doch, dann dürften das seltene Ausnahmen sein (temporäre Vakanzen sind hiermit nicht gemeint). Umgekehrt gibt es aber zahlreiche Pfarrstellen, die nicht einer Kirchengemeinde zugeordnet sind und damit auch mit keinem Kirchengebäude in Beziehung stehen, sondern in der Regel beim Kirchenkreis oder Dekanatsbezirk angesiedelt sind. Dabei handelt es sich meist um Pfarrstellen für besondere Aufgaben, wie zum Beispiel im Schuldienst, in der Diakonie oder in der Krankenhausseelsorge. Auch gibt es in zahlreichen Gemeinden mit einer Kirche mehrere Pfarrstellen. Eine eindeutige Zuordnung zwischen Pfarrstellen und Kirchengebäuden gibt es also nicht.

Du zitierst aus dem Artikel sv:Församlingskyrka in der schwedischen Wikipedia. Der Satz „Tidigare, före de stora sammanslagningarna som började 2000, användes begreppet också för att indikera det handlade om en huvudkyrka i församlingen“ (Früher, vor den grossen Zusammenlegungen, die 2000 begannen, wurde der Begriff auch benutzt, um anzugeben, dass es sich um eine Hauptkirche in der Gemeinde handelte) ist sehr bezeichnend. Zusammenlegungen von Kirchengemeinden sind seit einigen Jahren auch in Deutschland sehr häufig. Mag es früher in den meisten grösseren Kirchengemeinden mit mehreren Kirchen eine Kirche gegeben haben, die man als die Hauptkirche ansehen konnte, so sind in einer fusionierten Gemeinde in aller Regel zwei oder mehr Kirchen vorhanden, die vollkommen gleichrangig sind – unabhängig davon, ob die Pfarrbezirke der neuen Grossgemeinde sich mit den früheren Gemeinden decken oder nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 19:35, 12. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Richtig erkannt, mein Beitrag war süffisant, aber nur deshalb weil hier eine ellenlange Diskussion um die Benennung von Kategorien geführt wird, die im ganz normalen Analogiebereich liegen. Wir diskutieren hier nicht um Artikelinhalte, sondern um ein Kategoriensystem, das IMMER schon und auch in Zukunft von Analogien leben wird und sogar leben muss. In diesem Falle handelt es sich um Funktionstitel und Namenstitel, die sich im Begriff "Pfarrkirche" verbergen. Die Kategorie:Pfarrkirche wurde damals von W!B: im Rahmen des Sakralbautenprojekts begründet, nachdem ich auf Wunsch Dritter die Kategorie:Filialkirche im April 2011 angelegt hatte. Das konfessionsübergreifende Merkmal liegt im Verhältnis "Nebenkirche" zu "Hauptkirche". Die konfessionelen Unterschiede im Detail und in Bezug auf Ausstattung und Rechte ist IMHO vernachlässigbar. Ich kann immer noch nicht erkennen, wo bei so einem Querschnitt das Problem liegen soll. Alle evangelischen Kirche, die in einschlägigen Quellen bzw. in der Selbstbezeichnung als "Pfarrkirche" tituliert werden, können in dieser Kategorie aufgenommen werden. Ich sehe diese Diskussion daher eher als die übliche Korinthenkackerei. Wenn, dann müsste man in Anlehnung an Kategorie:Gemeinde nach Staat, die Oberkategorien nach Kategorie:Hauptkirche und Kategorie:Nebenkirche umbenennen, in die aber dann alle "konfessionell korrekt bezeichneten" Unterkategorien wieder aufgeführt werden. Auch wenn das für mich wieder in den Bereich von Arbeitsbeschäftigungsmaßnahme geht. Aber wer sich die Arbeit machen will ... - SDB (Diskussion) 21:34, 13. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Also wenn das so ist, dann suchen wir jetzt einen schönen passenden Begriff aus dem protestantischen Bereich und behandeln die katholischen Pfarrkirchen entsprechend, d.h. unter der protestantischen Terminologie. Immerhin gibt es ja auch viel mehr protestantische Kirchen (als Organisation) als katholische. Und jetzt bitte keine Korinthenkackerei, von wegen das passt nicht oder so! Wir sind dankbar für diese wegweisende Anregung! --Sokkok 01:18, 14. Sep. 2012 (CEST)

Lieber SDB, dein Beitrag war nicht nur süffisant, sondern ging völlig am Thema vorbei. Wenn du auf Analogien abhebst, dann hättest du auf das einhgehen sollen, was Burghard und ich über die Sinnlosigkeit sagten, die Kategorie in Analogie zum römisch-katholischen Verständnis anzuwenden. Und auch deine zweite Einlassung hilft nicht weiter. Du musst dich schon entscheiden: Willst du die Kirchen in die Kategorie"Pfarrkirche (evangelisch)" aufnehmen, die in "einschlägigen Quellen" (aber welche sollten das sein?) oder in Selbstbezeichnungen so tituliert sind? Aber das sind nur eine Handvoll, die sich weder in rechtlicher Stellung noch in Funktion oder sonstigem von den 99 % unterscheiden, die nicht so tituliert sind. Oder willst du diejemnigen aufnehmen, die als Hauptkirchen einer Gemeinde gegenüber Nebenkirchen anzusehen sind? Dann musst du aber sagen, was das Kriterium dafür sein soll. Und du musst sagen, wie du damit umgehen willst, dass nahezu alle evangelischen Kirchengebäude von den zuständigen Gemeinden als "ihre Kirche" (bzw. eine ihrer Kirchen) angesehen werden und somit die Kategorie Pfarrkirche nichts wirklich kategorisiert, wie schon jetzt am Inhalt "Kirchengebäude der Superintendentur Salzburg-Tirol" zu sehen, P.S. Das schwedische Beispiel voin weiter oben ist hier völlig ungeeignet, weil es den Begriff "församlingskyrka" ja ausdrücklich auf die Schwedische Kirche", d.h. die ehemalige lutherische Staatskirche beschränkt. Kirchengebäude von Katholiken, Anglikaner, Baptisten usw. sind per definitionem keine församlingskyrkor. Dagegen sind alle Kirchengebäude der schwedischen Kirchengemeinden församlingskyrkor, der alte Gebrauch des Begriffs als Hauptkirche gilt eben heute nicht mehr.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:21, 14. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Sorry, jetzt halt mal die Luft an. Ich habe NIRGENDS, aber auch gar NIRGENDS geschrieben, dass das ganze in Analogie zum "römisch-katholischen Verständnis" anzuwenden ist. Hör also, bevor du anderen sinnlose oder am Thema vorbeigehende Beiträge vorhältst, auf mit deinen blöden Unterstellungen, die uns keine Bohne weiterbringen. Die Analogie liegt allein in der Namenstitulierung und/oder im Funktionstitel. Ich habe gerade eben geschrieben, dass ich mir vorstellen könnte, bezüglich der Funktionstitel die "entkonfessionalisierte" Wendung "Hauptkirche - Nebenkirche" zu verwenden und diese dann gemäß den konfessionellen Sonderbezeichnungen durchzuziehen. In der evangelisch-lutherischen Konfession gibt es natürlich auch diese funktionellen Unterscheidungen und natürlich gibt es in der römisch-katholischen Kirchen auch Gottesdienstgemeinden, die ihre Filialkirche wie eine Pfarrkirche behandeln und verstanden wissen wollen. Das ändert aber nichts an der Unterscheidung. Ein Beispiel: Der Verwaltungsstelle Rosenheim der evangelisch-lutherischen Kirche in Bayern sind angeschlossen: 12 Kirchengemeinden des Dekanatsbezirkes Bad Tölz und 15 Kirchengemeinden des Dekanatsbezirkes Rosenheim. Die Hauptkirchen dieser Gemeinden liegen in Bad Tölz, Bad Wiessee, Bebenhausen, Geretsried, Gmund, Holzkirchen, Kochel, Lenggries, Miesbach, Neuhaus, Tegernsee, Wolfratshausen, Aschau-Bernau, Bad Aibling, Bad Endorf, Brannenburg, Bruckmühl, Ebersberg, Grafing, Großkarolinenfeld, Haag, Kolbermoor, Oberaudorf, Prien, Rosenheim, Stephanskirchen und Wasserburg. Die Nebenkirche zur Hauptkirche Bad Endorf steht zum Beispiel in Obing. Dort wo das so nicht gilt, gilt das halt nicht, dann muss man es auch nicht kategorisieren. Dort wo es aber eine Unterscheidung gibt, ist es recht und billig, das auch unter den Begriffen Pfarr- und Filialkirche oder wem das zu konfessionell ist, als Haupt- und Nebenkirche zu kategorisieren. - SDB (Diskussion) 22:06, 14. Sep. 2012 (CEST) PS: Schau dir im Übrigen mal Evangelisch-Lutherisches Dekanat Bad Windsheim#Kirchengemeinden an, vermutlich haben auch das wieder nur die blöden Katholiken verbrochen, dass hier ausdrücklich von Pfarr- und Filialkirchen die Rede ist, oder?Beantworten

Sorry, halte du bitte die Luft an, aber wenn man hier die Wendung "Pfarrkirche (evangelisch)" liest, dann ist jedem klar, dass hier etwas gemäß römisch-katholischem Verständnis kategorisiert werden soll, ob es nun passt oder nicht. Und wenn Hauptkirchen und Nebenkirchen unterschieden werden sollen, ebenso. Statt starker Bekauptungen, dass Protestanten "natürlich" diese Unterscheidung kennen und anwenden, sollte mal bitte ein Beleg her. Aber ich finde in deinem Wust von Behauptungen keine. Wenn man z.B. auf die Homepage der Kirchengemeinde Bad Endorf geht mit der angeblichen Nebenkirchen Obing geht, dann findet man dort nichts/nothing/niente/ingenting dazu, dass die Kirche in Obing nur eine Nebenkirche sein soll.Es ist genau so, wie ich oben geschrieben habe: Die Kirchen von Obing heißt "Unsere Kirche". Wenn ich mich irre, lasse ich mich gern belehren. Und bitte, es sollte doch klar sein, dass in Wikipedia jeder Depp irgendwas reinschreiben kann, ob blöder Katholik, blöder Protestant oder blöder Atheist. Wieso im Artikel zum Dekanat Bad Windsheim etwas über Pfarrkirchen und Filialkirchen steht, darüber kann ich nur spekulieren, will ich aber nicht; wenn ich aber auf die Homepage des Dekanats gehe (die hier wesentlich relevanter sein sollte), dann finde ich wiederum keine Erwähnung von Pfarrkirchen, Filialkirchen, Hauptkirchen oder Nebenkirchen. Oder wo habe ich etwas übersehen?--Zweioeltanks (Diskussion) 21:22, 16. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Kein Grund zum Löschen und zur Aufregung. Behalten - die Disk hier drüber überblickt eh keiner mehr. Listet die Pro/Contra-Punkte doch einfach mal stichpunktartig auf. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:16, 14. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Naja, die Argumente pro Löschung sind ja schon aufgelistet, in meiner Begründung zum Löschantrag ganz oben. Die ist etwas länger ausgefallen, weil ich schon auf Gegenargumente eingehen wollte. In der Diskussion hat sich dann vieles wiederholt, aber die ursprüngliche Argumentation hat m.E. noch Geltung. Ich versuche es also noch einmal.

1. Die Bezeichnung "Pfarrkirche" für evangelische (hier sind im folgenden die lutherischen immer mit eingeschlossen) Kirchen ist äußerst ungewöhnlich - so sehr, dass manche evangelische Kollegen sogar von Begriffsfindung sprachen.

2. Dass eine Handvoll evangelischer Kirchengemeinde ihr Kirchengebäude dennoch als Pfarrkirche bezeichnet, hat historische Gründe und kann nicht zum Ausgangspunkt einer Kategorisierung gemacht werden.

3. Ganz sicher ist, dass "Pfarrkirche" in den evangelischen Kirchen - anders als in der römisch-katholischen - nicht eine amtliche Bezeichnung ist. Es ist auch bisher niemandem gelungen, eine analoge Bezeichnung namhaft zu machen.

4. Der Zweck der Kategorie ist offensichtlich, Pfarrkirchen von Kirchen anderen Funktionstyps zu unterscheiden, wie es sie in der römisch-katholischen und teils auch in den orthodoxen und anglikanischen Kirchen gibt. Fast alle dieser anderen Funktionen sind aber für die evangelischen Kirchen irrelevant. Es gibt bei uns keine Ordens- oder Wallfahrtskirchen, Kathedralen werden in erster Linie als Gemeindekirchen angesehen, die nur eine zusätzliche Funktion haben. Wenn man evangelische Pfarrkirche definieren will als jede Kirche, die einer Kirchengemeinde für ihre gottesdienstlichen Zwecke dient, fallen vielleicht eine Handvoll noch bestehender Schlosskirchen und (sehr seltener Fall) rein evangelischer Krankenhauskirchen heraus, aber es dürften weit mehr als 99 % der Kirchengebäude in diesem Sinn "Pfarrkirchen" sein.

5. Nun ist noch der Vorschlag gemacht worden, die Kategorie:Pfarrkirche in Kategorie:Hauptkirche umzubenennen und innerhalb der Gemeindekirchen zwischen "Haupt-" und "Nebenkirchen" zu unterscheiden. Diese Unterscheidung ist für römisch-katholisches Denken logisch, weil jede Pfarrgemeinde nur eine Pfarrkirche haben kann. In den evangelischen Kirchen wird diese Unterscheidung jedoch üblicherweise schon lange nicht mehr gemacht, sonderrn vielmehr als fremd empfunden. Eine Kirchengemeinde kann durchaus mehrere Kirchen haben, die als gleichberechtigt angesehen werden können. "Hauptkirche" dagegen ist (z.B. in Hamburg) ein klar definierter Begriff, der längst nicht auf jede (einzige oder größte oder älteste oder was auch immer) Kirche einer Gemeinde angewandt wird.

6. Wiederum mag es hier Ausnahmen geben, so dass einzelne Gemeinden eine Kirche als ihre Kirche und eine andere als "Filialkirche" o.ä. bezeichnen. Auch dahinter stecken aber nur historische Gründe und keine wie immer geartete Systematik, die es gestatten würde, klare Zuordnungen vorzunehmen. Harte und eindeutige Kriterien dafür, wann eine Kirche eine Haupt- oder Nebenkirche ist, lassen sich nicht benennen.

7. Oben ist der Vorschlag gemacht worden, sich an all diesen Schwierigkeiten doch gar nicht zu stören, sondern die Kategorie da anzuwenden, wo es geht, und sie wegzulassen, wo es nicht geht. Aber wo geht es, und wie soll es gehen? Soll die Kategorie nur bei den Kirchengebäuden angewandt werden, die von ihren Gemeinden selbst so genannt werden? Das wären verschwindend wenige. Oder soll die Kategoriebezeichnung "konfessionsübergreifend" ersetzt und automatisch jede Kirche, die die einzige einer Gemeinde ist, zur "Hauptkirche" ernannt werden, weil es ja keine Nebenkirche neben ihr geben kann? Und wie soll bei Gemeinden mit mehreren Kirchen verfahren werden? Ich sehe hier keine praktikable Lösung, diese Unterkategorisierung auf evangelische Kirchengebäude sinnvoll anzuwenden.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:32, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Beide löschen. Der Begriff "Pfarrkirche" wird im evangelischen Bereich nicht verwendet (allenfalls als historische Bezeichnung), hat damit also keine Bedeutung für die Kategorisierung; im Gegensatz zur römisch-katholischen Kirche, wo die "Pfarrkirche" einen klar definierten Status gegenüber anderen Kirchengebäuden hat. Außerdem ist "lutherisch" eine Teilmenge von "evangelisch" (und die Unterscheidung zwischen lutherischen und nicht-lutherischen evangelischen Kirchen ist zumindest regional nur noch sehr schwach ausgeprägt), so dass die nterscheidung zwischen lutherischen und "nur evangelischen" Pfarrkirchen erst recht sinnfrei ist. Ich halt diese Kategorien für einen Fall von Wildwuchs. --Bildungsbürger (Diskussion) 16:03, 30. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Pfarrkirche scheint bei evangelischen Kirchen eine willkürliche, meist historische Bezeichnung zu sein, die sich eher in den Kategoriebaum Kirchengebäude nach Name einfügen ließe, als einen Status zu deklarieren, wie es bei katholischen Kirchen der Fall ist. Daher macht es keinen Sinn, von dieser Bezeichnung einen Status oder eine Funktion abzuleiten. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 18:28, 15. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Die Kategorien können anstandslos gelöscht und die Kirchengebäude in die entsprechenden Oberkategorie der jeweiligen Landeskirche geschoben werden. (Bsp: Kategorie:Pfarrkirche der Evangelischen Kirche A.B. in Österreich wird verschoben nach Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche A.B. in Österreich). Den Argumenten von Zweioeltanks, Sokkok, et al. schließe ich mich an. --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:30, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Beide Kategorien werden mitsamt Unterkategorien gelöscht. Während es (laut Diskussion) in der katholischen Kirche eine kirchenrechtliche Unterscheidung zwischen Pfarrkirchen und Filialkirchen gibt, die Kategorien somit eindeutig abgrenzbar sind, ist das in den protestantischen Kirchen nicht der Fall. Zwar werden manche Kirchen als Pfarrkirchen bezeichnet, das ist aber im wesentlichen willkürlich oder allenfalls historisch bedingt. Klare Kriterien, die alle sog. Pfarrkirchen von allen anderen Kirchen unterscheiden, gibt es nicht. Anscheinend handelt es sich im protestantischen Bereich bei Pfarrkirche lediglich um einen Namensbestandteil und nicht um eine Funktionsbezeichnung. Danach zu kategorisieren ist aber nicht sinnvoll. --Theghaz _{Disk / Bew} 16:17, 29. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Benutzerseiten

Metaseiten

Wikipedia:Kurze Artikel (bleibt)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren28 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eine Löschdiskussion der Seite „Wikipedia:Kurze Artikel“ hat bereits mehrfach stattgefunden:

24. November 2005

Löschantrag zurückgezogen

12. Februar 2006

9. August 2007

gelöscht

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Wird leider dazu mißbraucht, Artikel, die eigentlich Begriffsklärungen sein sollten, aber keine Begriffsklärungen sein dürfen, weil sie kategorisiert werden, zu Begriffsklärungen zu erklären, damit sie nicht auf dieser Liste geführt werden, worauf sie von anderen entkategorisiert werden, weil Begriffsklärungen keine Kategorien haben dürfen, was schließlich dazu führt, daß diese Edits alle revertiert werden und der Salat von vorne beginnt. Ist mal wieder ein typisches Beispiel, wie ein eigentlich gut gedachter Wartungsversuch nur Frust und Editwar verursacht. Ergo diese Seite löschen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:18, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Behalten Ergebnisloser kann man keine ANR-Edits schinden. lie sel Schreibsklave^® 08:20, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bin ich - als Hauptbeteiligter - dagegen. Ich habe bereits in der Diskussion zum Bot gebeten, einige Kategorien von der Listung auszunehmen, damit so ein Kuddelmuddel nicht wieder passiert. Das bedeutet dann, dass man eben statt einer BKL eine Kategorie (die der Bot von der Listung ausnimmt) reinsetzt. Erstes Beispiel ist die Kategorie:Französischer Revolutionskalender. Frust hatte ich zwar (und wohl auch anderen bereitet, aber unabsichtlich), Edith war nicht da. Problem gelöst. Im übrigen tut es mir leid, dass ich da haufenweise BKL reingesetzt habe, aber solche Probleme wird es wohl ab und zu geben. Behalten --[-_-]-- (Diskussion) 08:29, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hmm, ich schinde also ANR-Edits? Muss das nicht ANR-Edits schänden heißen? :D --[-_-]-- (Diskussion) 08:31, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Und noch eine Frage interessehalber hinterher: warum sollen BKL eigentlich keine Kategorien haben? Das erschließt sich mir nicht so ganz. --[-_-]-- (Diskussion) 08:35, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

So richtig weiß das keiner, aber das macht nix, Hauptsache, es war schon immer so. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 09:05, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Steht doch dort: In Kategorien sollen immer nur die Artikel aufgelistet werden, die auch tatsächlich ein Thema behandeln, das in die Kategorie gehört. Begriffsklärungsseiten aber behandeln kein einzelnes Thema, sondern sind Hilfsmittel zur Orientierung zwischen verschiedenen Themen.. Wo willst Du denn beispielsweise Kohl (Begriffsklärung) einsortieren, ohne dass es in irgendeiner Form falsch ist? --Phoinix 10:57, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das weiß deshalb keiner so genau, weil es eben nirgends entsprechend geregelt ist. Die einen kategorisieren auch BKLs, weil es sinnvoll ist und andere entfernen diese Kats wieder, weil sie es so sehen. Das wird seit Jahren so gemacht und von den Kat-Entfernern hat bislang niemand ein schlüssiges Argument gegen die Kategorisierun gebracht. Fazit dazu, es gibt kein Verbot BKLs zu kategorisieren. Was die Seite Wikipedia:Kurze Artikel angeht, so ist diese seit ihrem Bestehen nie genau definiert worden. Das Bot (erst LinkFA-Bot jetzt GiftBot) haut dort ohne irgendwelche erkennbaren Abgrenzungen Stubs, Artikel und auch BKls ohne Kennzeichnung rein, was alles andere als optimal ist. Sinnvoll ist daran gar nichts und daher ist Löschen die bessere Alternative, zumal hier sich seit kurzem ein neuer Benutzer tummelt, der augenscheinlich mit dem System WP noch nicht ausreichend vertraut ist. Evtl. sollte er eher noch eine weitere Mentorenbetreuung nutzen. --Pfiat diΛV^¿? 11:00, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Es ist geregelt und auch kurz erklärt: Wikipedia:Begriffsklärung#Kategorisierung --Phoinix 11:10, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

geregelt ist gar nichts, denn das kann nur ein MB. Diese drei Sätze dort sind inhaltlicher Dummfug und daher ohne Belang. Also, wie oben geschrieben. --Pfiat diΛV^¿? 11:28, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die Seite nimmt doch schon lange keiner mehr ernst; WP:BKF ist inzwischen zum Selbstläufer geworden, bei dem Archivbot nach einem Monat alles Unerledigte auf Knacknüsse archiviert, woher er es nach einem Jahr wieder herkopiert und wohin er es einen Monat wieder hinkopiert. Dank dieser bescheuerten Richtlinien haben wir inzwischen für alles Mögliche Unterseiten, ich erinnere nur an die Misere Steinbach, Steinbach (Familienname), Steinbach (Gewässername), Steinbach (Toponym), Steinbach (Ortsname) – wenigstens gab's Steinbach (Schiffsname) noch net –, die es mehr oder weniger ausgeprägt bei so ziemlich jeder BKL gibt, bei der mehr als ein Name in die Kategorie Schiffsname, Familienname oder Ortsname fällt. Inzwischen ist der komplette Regelapparat zu Begriffsklärungen ein schnelllöschfähiger Misthaufen – viele ärgern sich darüber, aber gegen die etwa vier Leute, die auf dem Begriffsklarungsseitenprojekt sitzen wie die Glucken, kommt keiner an. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 11:19, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@Matthias Weil die Seite verkorkst ist und Du denkst, dass die Mitarbeiter "Glucken" sind, ist gleich alles falsch was dort steht? Falls wir uns einig sind, dass 1. Begriffdsklärungsseiten Wegweiser sind und 2. Kategorien wichtige Eigenschaften des Lemmas zur Strukturierung abbilden, ist der Rest Logik. Ein Wegweiser ist keine Person, Ort oder sonstwas ausser einem Wegweiser. Etwas anderes steht auch nicht in der Richtlinie.

@Label5 Es ist eine Richtlinie, die vermutlich obiger Logik folgt. Wenn nur gelten würde, was durch ein MB festgenagelt wurde, wäre die Zusammenarbeit hier noch weitaus unerträglicher als sie bereits ist. Warum man etwas ohne Argumente als inhaltlicher Dummfug abqualifizieren muss, erschliesst sich mir nicht. --Phoinix 14:23, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Eine steinzeitliche Wartungsliste ohne verbleibenden erkennbaren Sinn. Als es nur ein paar 10.000 Artikel gab mag das sinnvoll gewesen sein (wobei ich die Liste immer sinnlos fand). Heute ist sie schon lange nicht mehr für irgendwas brauchbar. Löschen und dem Bot sagen, dass sie nicht mehr gebraucht wird. WB Looking at things 11:49, 4. Sep. 2012 (CEST) P.S.: Was soll eigentlich dieser Unfug mit dem versteckten Hinweis, der so lang sein soll, dass die Seiten nicht mehr in die Wartungsliste kommen?!? Versteckter Text wird offensichtlich für die Längenermittlung nicht berücksichtigt oder der Hinweis ist zu kurz, denn Seiten mit solchen Hinweisen landen genau in dieser Liste.Beantworten

Ganz so sinnlos ist die nun auch wieder nicht. Es wird ja nachgerade so getan, als beschränkten sich die (hier: meine) Bearbeitungen auf das Hineinsetzen von unerwünschten Bausteinen (hier: BKL). Das da einige Artikel (hier: von mir) verbessert, einige Artikel gelöscht, einige Artikel bequellt, einige Weiterleitungen 0gelegt usw.usf. wurden fällt da mal flott unter den Tisch. In dem Zusammenhang empfinde ich solche Aussagen wie Ergebnisloser kann man keine ANR-Edits schinden und auch eine weitere Mentorenbetreuung nutzen weiter oben hart am PA. Erstens sind nicht alle meine Bearbeitungen ergebnislos und zweitens habe ich mir da wohl einen Spielplatz ausgesucht, den nicht jeder kennt. Da hilft der beste Mentor nix, denn nicht jeder kann alles hier drin kennen und wissen. Nicht mal die Sichter, die meine BKL für diverse Tschuff-tschuff-Bahnen oder amerikanisches Autoblech durchgewunken haben. Ich bin schon ein großer Junge, der ganz ergebnisorientiert arbeiten kann. Das Problem könnte man lösen, indem man das Intro der Seite Wikipedia:Kurze Artikel verbessert. Löschen ist jedoch der vergleichbar mit demjenigen, der sich erschießt, um seinen Schnupfen loszuwerden. Ach ja: ich verbessere das nicht. Mir reicht der Status Quo. --[-_-]-- (Diskussion) 13:42, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Was ist an der Empfehlung an Dich als hier neuen Benutzer, bitte doch noch eine Zeitlang das Mentorenprogramm zu nutzen, denn ein Grenzfall zum WP:PA? Bleib mal bitte ganz flach mit Deinen Vorhalten hier. Dieses Programm ist auch keinesfalls nur für kleine Jungs, sondern für Benutzer welche die Abläufe hier noch nicht ausreichend kennen und nicht kennen können. Du solltest da nicht irgendwas hineininterpretieren, was niemand geschrieben hat, aber Deine Beiträge lassen nun einmal erkennen, dass das MP bei Dir noch sehr angebracht ist. Das merkt man auch an Deinem unpassenden Hinweis auf die Sichtungen. Mach Dich mal schlau was Sichtung hier heißt. --Pfiat diΛV^¿? 14:03, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

ich mag vor allem eins nicht: belehrungen. lesen und lernen kann ich selber. das am-händchen-führen-programm (=mentorenprogramm) kann mich kreuzweise. und wenn hier erwartet wird, dass jeder von anbeginn alles sofort wissen muss, ist die erwartungshaltung zu hoch. --[-_-]-- (Diskussion) 15:44, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ach ja, nun geht das ganze von vorne los. Ein anderer Benutzer klebt nun den BKL-Papperl wieder bei Eisenbahn und Auto erneut ein man beachtet den Kommentar. --Tomás (Diskussion) 14:14, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Abgesehen von der verwirrenden LA-Begründung ist Wikipedia:Kurze Artikel nicht mehr als eine technische Spielerei, die für die Entwicklung der Enzyklopädie nicht wirklich gebraucht wird und die man aus diesem Grund getrost Löschen kann. --Dk0704 (Diskussion) 14:43, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ein Stubausbau eine technische Spielerei. Interessant Ansichtsweise! --[-_-]-- (Diskussion) 15:52, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die Seite Wikipedia:Kurze Artikel war mit techn. Spielerei gemeint. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. --Dk0704 (Diskussion) 20:17, 4. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Okay, bei manchen Artikeln ist also nicht klar, ob sie eine BKL darstellen sollen oder nicht. Aber was kann da diese Liste dafür? Sie ist dazu da, kurze Artikel ausfindig zu machen, die dann je nach Fall mit einem BKL-Baustein versehen werden können (weil's eine BKL ist, die halt tatsächlich einfach noch keiner korrekt markiert hat), oder entsprechend kategorisiert (die Ausnahme-Kategorien wie Kategorie:Familienname gibt es ja schon), oder aber erweitert. Im ersteren und zweiteren Fall könnte es also Meinungsverschiedenheiten geben, aber die gäb's natürlich auch, wenn diese Artikel per externem Tool oder mit der in Mediawiki eigentlich sowieso vorgesehenen Wartungs-Spezialseite gefunden würden. Und natürlich muss es diese Meinungsverschiedenheiten nicht geben, viele Fälle dürften ja auch hier eindeutig sein und sich mithilfe dieser Liste also leicht beheben lassen (und wenn nicht, liegt das Problem im Regelwerk oder an den beteiligten Benutzern, nicht an den Daten). Und im dritten Fall schliesslich nähme man mit der Löschung der Behelfs-Spezialseite all denen ein einfaches Werkzeug weg, die sich gezielt um den Ausbau von Stubs kümmern wollen. --YMS (Diskussion) 15:07, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Genau so ist es: mich interessiert eben nicht ein spezielles Thema, ich bin nicht festgelegt. Wenn einer eben als Hobby seine Bahn oder amerikanische Autos hat und zu diesen Artikeln beiträgt, ist das völlig in Ordnung. Völlig in Ordnung aber ist es auch, wenn jemand - wie ich - einfach nur versucht Stubs auszubauen. Oder gibt es hier eine Vorschrift, nach der jemand gezwungen ist, soundsoviele Artikel neu anzulegen oder sich auf ein Thema zu beschränken? Das Problem ist doch längst gelöst - es werden eben einige Kategorien vom Bot nicht indiziert. So haben die Eisenbahn- und Auto-Fans ihre Ruhe (und gegenenfalls noch andere), ich meine Aufgabe und Wikipedia den Nutzen. Amen! :D --[-_-]-- (Diskussion) 15:51, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Es gibt einige BKS, die sicher zu kategorisieren sind, weil alle ihre Einträge in dieser Beziehung gleich sind. --Eingangskontrolle (Diskussion) 16:11, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Natürlich kann es Sinn machen, BKLs zu kategorisieren. Irgendwelche angebliche Regelungen der BKL-Fraktion können getrost ignoriert werden. Dieses Grüppchen kann man nicht wirklich ernst nehmen. Vor Jahren bereits habe ich versucht, an deren auch damals schon umstrittener Formatvorlage etwas zu ändern. Ich wurde aber immer mit Verweis auf irgendwelche Hinterzimmer-Entscheidungen (mit vielleicht 5 bis 6 Diskutanten, die dann glaubten, deshalb die alleinige Allmacht über tausende BKL-Seiten inne zu haben) abgewiesen und als unwillig oder unfähig abgestempelt, Richtlinien zu akzeptieren. Irgendwann hab dann die Lust verloren, gegen Windmühlen anzukämpfen... -- Chaddy · D – DÜP – 22:34, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Sage ich ja und habe deswegen auch den LA auf das BKS-Projekt gestellt, aber der abarbeitende Admin meinte, das könnte man doch dort per Diskussion verändern. Da lachen zwar meine Hämorrhoiden und die Hühner im Stall vom Nachbar, aber für die Wikipedia isses nur zum Heulen. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 08:31, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Behalten: Ich habe z.B. gerade eben den kurzen Eintrag Passfarbe hier gefunden und daraufhin passend umgeschrieben. Das ist m.E. ja auch der Zweck dieser Liste. Das Argument dass die Liste missbraucht werden kann, könnte man auf sehr vieles anwenden bis hin zur Wikipedia selbst. Das geschilderte Problem ist wohl auch eher eines im Umgang mit Kategorien und der Missbrauch hier ein Symptom einer Krankheit die nicht auf dieser Seite zu suchen ist. --Mahgü (Talk) 21:50, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Natürlich (Schnell)Behalten. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:12, 14. Sep. 2012 (CEST) PS: @Matthiasb: Durch so brutale Methoden wirst du deine verhassten Stubs und Redundanzlösungsseiten nicht los...Beantworten

Die LD befasst sich offenbar nur am Rande mit der zu löschenden Seite, in der sowieso keine BKLs erscheinen. Sicherlich gibt es irgendwo eine Möglichkeit die Kat-BKS-Diskussion zu erledigen. Auf der LD-Seite ist man hier aber sicherlich falsch. --Gripweed (Diskussion) 17:10, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Vorlagen

Vorlage:Navigationsleiste Linien der BVB/BLT (gelöscht)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Vorlage vermischt Kraut und Rüben. Sie stammt aus einer Zeit, als jede Basler Tramlinie einen eigenen Artikel erhalten sollte. Da dieses Vorhaben hier in der Löschdiskussion gescheitert ist, gibt es bis heute aber nur die beiden Sammel-Artikel Basler Tramlinien und Ehemalige Tramlinien der Basler Verkehrs-Betriebe. Und da dies so ist, sollte man dem Leser nicht 24 Links anbieten, hinter denen sich dann nur zwei Artikel verbergen. Denn dies ist grobe Irreführung.

Vor allem aber hat die Vorlage grobe methodische Probleme, womit wir beim Kraut und den Rüben wären:

Die Überschrift spricht von "Tram"gesellschaften, BEB, BTB, BUeB und TBA waren aber klassische Eisenbahnunternehmen
Die Überschrift spricht von "Tramgesellschaften im Tarifverbund Nordwestschweiz", als der TNW 1987 gegründet wurde, waren BEB, BTB, BUeB und TBA aber schon längst Geschichte, schließlich wurden alle vier Unternehmen 1974 aufgelöst
Die Überschrift spricht von "Tram"gesellschaften, dabei ist die Waldenburgerbahn eine waschechte Eisenbahn ohne jede Verbindung zum Basler Straßenbahnnetz

Hier passt also einiges nicht zusammen. Denkbar wäre allerhöchstens eine Vorlage:Verkehrsunternehmen im Tarifverbund Nordwestschweiz, dann aber bitte mit wirklich allen beteiligten Unternehmen, also inklusive SBB, DB und den Busunternehmen. In dieser Form jedenfalls unbrauchbar, TF-lastig und irreführend... Firobuz (Diskussion) 18:46, 4. Sep. 2012 (CEST)--Beantworten

Nichts TF/TR. Behalten. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:14, 14. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Gibts dazu auch eine konkrete Begründung oder gar ein Argument? Ich habe doch klar aufgezeigt wo die Widersprüche bzw. die fehlende Logik liegen... Firobuz (Diskussion) 21:49, 14. Sep. 2012 (CEST)--Beantworten

Eine Navigationsleiste, die zwei Artikel miteinander verbindet braucht es nicht. Zudem wie nachgewiesen Themenring- --Gripweed (Diskussion) 17:14, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Listen

Liste der Formel-1-Teams (gelöscht)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren16 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn wir keine Liste analog zu Liste der Formel-1-Rennfahrer und Liste der Formel-1-Konstrukteure haben, dann sollten wir das auch nicht durch diesen Redirect suggerieren. --KnightMove (Diskussion) 06:40, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Eine solche Liste der bislang 200 Rennställe zu erstellen ist aber sicher nicht undenkbar, nur leider gibt es sie noch nicht. Das Redirect ist da derzeit wirklich nicht annähernd zielführend. --Pfiat diΛV^¿? 07:20, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die Weiterleitung ist sogar grottenfalsch, auf der Zielseite sind keinerlei Formel-1-Teams gelistet! Löschen --NCC1291 (Diskussion) 20:03, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Mir ist jetzt erst bewusst geworden: Die Begriffe Team, Rennstall und Konstrukteur sind in der Formel 1 offenbar synonym zu verstehen. Also wäre das Lemma auf Liste der Formel-1-Konstrukteure weiterzuleiten. Aber das möchte ich hier noch zur Diskussion stellen. Besagte Seite bedürfte auch der Überarbeitung, da sie bunt tatsächlich Rennställe mit geld- und namensgebenden Firmen dahinter vermischt. --KnightMove (Diskussion) 08:57, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Team und Konstrukteur sind überhaupt nicht synonym. Z. B. gibt es derzeit zwei Teams, die den gemeinsamen Konstrukteur, im Sinne von Motorenlieferant, Mercedes haben. Steak 11:52, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Der letzte Beitrag ist eindeutig falsch. Aktuell gibt es KEINE zwei Teams, die Mercedes als Konstrukteur haben. Der Motorenhersteller ist etwas vollkommen anderes als der Konstrukteur.

Seit 1981 sind Teams und Konstrukteure mehr oder weniger synonym, da ein Konstrukteur nur für ein Team Fahrzeuge produzieren darf. Größtenteils stimmen die Teams und Konstrukteure seit dem auch überein. Es ist aber untersagt, dass ein Konstrukteur zwei Teams beliefert.

Solange es so eine Liste nicht gibt, ist ein Redirect unlogisch und sollte umgehend entfernt werden. Das ganze ist IMHO schnelllöschfähig. Gruß, --Gamma127 11:56, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

In der Tat: Die Ansicht, 2012 hätten wir zwei Teams mit einem Konstrukteur, ist Unsinn.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:57, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hm. Kannst du bitte noch erklären, was vor 1981 der Bedeutungsunterschied war? --KnightMove (Diskussion) 12:08, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ja klar: Mehrere Teams konnten Chassis von einem Konstrukteur kaufen und diese einsetzen. Damals gab es quasi Werkteams, also solche, die mit dem Konstrukteur identisch waren, und Privatteams, diese hatten ein Chassis eingesetzt, welches sie nicht selbst entwickelt hatten und welches unter Umständen vorher mal von einem Werksteam eingesetzt wurde. 1965 gab es bspw. neben dem Brabham-Werksteam mit dem Rob Walker Racing Team einen weiteren Rennstall, der mit Brabham-Fahrzeugen, z.T. sogar das gleiche Modell, gefahren ist.

Das ist seit 1981 nicht mehr möglich. Man kann Team und Rennstall synonym verwenden. Und aktuell kann man in der Formel 1 auch dazu noch den Begriff Konstrukteur synonym benutzen, dies war aber nicht immer möglich. Daher ist eine Weiterleitung auf Liste der Formel-1-Konstrukteure ausgeschlossen. Gruß, --Gamma127 12:21, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

PS: Man kann vereinfacht sagen: Der Konstrukteur konstruiert das Fahrzeug und ist für die Fertigstellung des Fahrzeugs verantwortlich. Ein Team ist für den Rennbetrieb verantwortlich und setzt ein Fahrzeug ein. --Gamma127 12:23, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für die Info. Aber der Konstrukteursweltmeistertitel wurde wohl auch von 1958-1980 für einzelne Teams vergeben, richtig? --KnightMove (Diskussion) 17:10, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nein, der wurde an die Konstrukteure vergeben. Tyrrell war 1969 das Team, dass den Matra von Stewart eingesetzt hat. Matra wurde Konstrukteursweltmeister, nicht Tyrrell. Es gab, so wie ich das verstehe, Jahre, in denen nur jeweils das beste Auto eines Konstrukteurs zählte und Jahre, in den alle Autos eines Konstrukteurs (ganz egal bei welchem Team) zählten. Gruß, --Gamma127 17:24, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Gut, danke für die Erklärung. So wie ich das sehe, müsste aufgrund der nur teilweisen Überschneidung der Begriffe Team/Rennstall einerseits und Konstrukteur andererseits ein Gesamtkonzept erstellt werden, wie zukünftige Listen der Teams und der Konstrukteure gestaltet werden. Dafür brauchen wir das Portal:Motorsport... aber den LA lasse ich derweil. --KnightMove (Diskussion) 18:28, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

M.E. sollte die Liste gelöscht werden. So, wie die Lage zurzeit ist, ist das nicht zielführend. - Die Diskussion macht einmal mehr deutlich, dass der Unterschied zwischen Konstrukteuren/Werksteams einer- und Privat- oder Kundenteams in irgendeinem Artikel einmal erklärt werden sollte. Dann würden sich zwei Listen anbieten: (1) Liste Werksteams, (2) Liste der Kundenteams. Aber das ist Zukunftsmusik. Gegenwärtig jedenfalls ist die hier zur Diskussion stehende Liste ohne Bestand.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:58, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Gelöscht. Unabhängig, wie die künftige Konzeption für eine solche Liste aussehen soll: In der vorliegenden Form macht sie keinen Sinn. Als die Weiterleitung eingerichtet wurde, sah das WL-Ziel übrigens so aus: [2], und da war im Gegensatz zu heute tatsächlich eine Auflistung der ehemaligen und aktuellen Teams vorhanden. Gruß --Magiers (Diskussion) 00:32, 11. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das was hier unter Teams aufgeführt wird, sind die Konstrukteure. Gruß, --Gamma127 09:35, 11. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Liste der Spieler des FC St. Gallen (bleibt)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In dieser Form ist diese Liste ein Witz: Es handelt sich nicht um einen Eintrag in einer Enzyklopädie, wenn dort in mehr oder weniger allen Feldern der Liste "Unbekannt" oder ein Fragezeichen steht. Die "0" ist vermutlich auch nur ein Behelfs-Eintrag und stimmt nicht. Solche Listen sind verzichtbar, und nicht nur das: Mit solchen Listen schadet Wikipedia sich selbst. --Roterraecher ^!? 10:17, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bei Fertigstellung sicher informativ, aber in der aktuellen Rohform weit weg davon. Da es entsprechende Datenbanken geben dürfte, sollte man dem Autor zumindest 7 Tage einräumen, um hier Nacharbeit zu leisten. Und ihm ggf. Sinn und Zweck des BNR erklären. --Ennimate (Diskussion) 10:26, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

+1. Wir sollten der Liste eine Chance geben, vielleicht wird ja noch was draus. 7 Tage. --Fish-guts • Disk • +/- 11:00, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Der Ersteller hat am 13. Juli beim Buchstaben F das Handtuch geworfen. Vielleicht hat er erkannt, dass die von ihm verwendete Liste auf weltfussball.de nicht ausreichend ist. Dort sind fast nur St. Gallner Spieler der letzten rund 30 Jahre enthalten, d.h. gute 100 Jahre Clubgeschichte fehlen. --NCC1291 (Diskussion)

Ich habe mal die Liste an Hand der Daten auf weltfussball.de neu erstellt, ist eigentlich gar nicht schwer, wenn man weiss, wie man Excel zu bedienen hat. Spalten wie "Jetziger Verein" oder dass aktuelle Spieler farbig hinterlegt werden sollten, habe ich entfernt. Denn diese sind wirklich unwartbar. Fehlende Spieler (v.a. frühere) oder Daten können händisch ergänzt werden. --Filzstift ✎ 11:15, 5. Sep. 2012 (CEST) Ach noch was, Lemma sollte Liste von Spielern des FC St. Gallen heissen, denn es ist nur eine Auswahl. --Filzstift ✎ 11:16, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Dann müsste es Kriterien geben, nach denen die Auswahl erfolgt, und nicht eine beliebige Auflistung. Was ist enzyklopädisch und brauchbar an einer Liste, die eine Tabelle zeigt, bei der in einigen Spalten kaum Einträge sind, und bei der völlig unklar ist, wessen Namen dort erscheinen bzw. wer fehlt. --Roterraecher ^!? 17:40, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Es stimmt, es fehlen die Kriterien, man diesbezüglich aber höchstens darauf einigen, dass alle da reinkommen dürfen, zu denen man die Personalien auch hat. Komplett füllen wird man es wohl kaum können (was Anzahl Spiele/Tore betrifft sowieso nicht). Ähnlich gelagerte Listen (vgl. Kategorie) haben sicher das gleiche Problem. --Filzstift ✎ 14:13, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Üblicherweise sind in Spielerlisten zumindest die Einsatzjahre aufgefügt- eine Aufzählung nur von Namen und Geburtsdaten ist entbehrlich. Hier ist QS dringend erforderlich. Wenn nicht(bequellt) zumindest die Einsatzjahre und Einsätze der aufgeführten Spieler- auch wenn die Liste unvollständig ist- ergänzt werden können,sollte man die Liste besser löschen .--Lena1 (Diskussion) 17:25, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

bleibt, da wir sowas nicht grundsätzlich ablehnen, 
kann sie in der jetzigen Form auch bleiben, --He3nry Disk. 12:58, 4. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Artikel

Sommer-Paralympics_2012/Powerlifting (SLA)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Lösch-Logbuch der Seite „Sommer-Paralympics 2012/Powerlifting“ enthält folgende Einträge:

Gelöscht am 4. September 2012 durch Zollernalb: Kein ausreichender Artikel und/oder kein enzyklopädischer Inhalt: {{sla

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

kein Artikel --Foxxi59 (Diskussion) 01:05, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

SLA vor QS bei laufendem Wettbewerb ist auch schwach. So werden nie Artikel zu den Ergebnissen geschrieben. --Jiddah J Fox (Diskussion) 02:40, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die Sucht, der erst zu sein ist aber nicht enzyklopädisch. --Eingangskontrolle (Diskussion) 16:07, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Deine Einstellung und Mitarbeit oft auch nicht. Jemanden gleich zu unterstellen er würde einen Artikel nur beginnen um der Erstersteller zu sein ist nicht mehr mit AGF zu erklären, schon gar nicht bei einem solchen Artikel. Mitarbeiter die so denken sind nicht nur verzichtbar, sie stören auch noch. Wie man täglich sehen kann, bei dir zum Beispiel bei deinem mehrfachen WP:SLA-Vandalismus bei Parlympics-Sportlern [3], [4], [5], [6], [7], [8]. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 19:51, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Poesietherapie (erl, Redirect)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren15 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Quellenloser Artikel über eine Pseudotherapie --Jiddah J Fox (Diskussion) 05:53, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Quellenlos ja, Pseudo nicht wirklich. In google books immerhin 931 Einträge, Hilarion G. Petzold und andere. In summa gilt wohl das hier - was aber einige Richtungen auszeichnet. --Brainswiffer (Diskussion) 06:07, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Unformatierte Quellenangabe am Ende des Artikels. M.E. QS-Fall und hier erledigt. -- MonsieurRoi (Diskussion) 06:56, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Von wo ist das abkopiert? Das sieht wie eine 1a-URV aus. WB Looking at things 07:48, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich nehme an, der Text aus dem Absatz Grundlagen stammt ursprünglich von Das Gesundheitshaus: Poesietherapie. Die Seite ist im Netz allerdings nicht mehr verfügbar und taucht nur noch in der Ergebnisliste von Google auf. --Jiddah J Fox (Diskussion) 08:22, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wir haben schon Text zu diesem Thema siehe Poesie- und Bibliotherapie evtl. Weiterleitung und Verwendbares dort einbauen. Gruß, --Tomás (Diskussion) 08:30, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Da der Text vermutlich großteils URV ist, wäre ich damit vorsichtig. --Jiddah J Fox (Diskussion) 08:31, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Jidda, URV ist ja nur deine Vermutung, oder kannst Du es belegen? Der bereits vorhandenen Artikel wäre redundant zu diesem neuen (ohne Belege) Artikel. Löschen und Weiterleitung anlegen. --Tomás (Diskussion) 08:41, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Im zweiten Abschnitt (Emotionaler Faktor) taucht auch „Poesie ist wie Musik eine der tiefsten“ auf, siehe hierzu gs_l=serp.12...237898.237898.0.238803.1.1.0.0.0.0.0.0..0.0.les%3B..0.0...1c.plD9U3DIf6A Das Gesundheitshaus: Poesietherapie --Jiddah J Fox (Diskussion) 08:48, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Also dann löschen und Weiterleitung. --Tomás (Diskussion) 09:03, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wir müssen hier keine URV "beweisen", sondern uns (die Wikipedia und Nachnutzer) davor schützen. Und daher im Zweifelsfall eben löschen (Versionslöschen) und Neuschreiben wenn relevant.

Natürlich muss der Vorwurf einer URV auch begründet und belegt werden. Alles andere ist ja aberwitzig! dann knalle ich den Verdacht überall rein, wo ich inhaltlich nicht einverstanden bin, denn ich muss ja nicht beweisen und dann wird eben gelöscht. Mal ehrlich, was soll das für einen Sinn haben? --Pfiat diΛV^¿? 16:21, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
- für den Absatz gab es einen Beleg im Internet, der nicht mehr vollständig lesbar ist (gs_l=serp.12...237898.237898.0.238803.1.1.0.0.0.0.0.0..0.0.les%3B..0.0...1c.plD9U3DIf6A Das Gesundheitshaus: Poesietherapie), weil die Seite gelöscht wurde. Daher bleibt der Verdacht, dass auch der Rest des Artikels daher stammt. --Jiddah J Fox (Diskussion) 00:47, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ja. Außerdem haben wir bereits Poesie- und Bibliotherapie. --79.219.108.212 02:27, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Redirect darauf und gut is. --nfu-peng Diskuss 10:10, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Gemäß Diskussion Weiterleitung auf Poesie- und Bibliotherapie. Dort findet sich bereits der enzyklopädische Artikel, der dieser hier vom Stil leider überhaupt nicht ist, und sogar die einzige Quellenangabe steht dort bereits in der Literaturliste. Die alten Versionen habe ich gelöscht, weil auch vom restlichen Artikel ganze Abschnitte von hier stammen, man sich aber auch nicht groß um die Urheberrechte bemühen muss, wenn der Artikel in der vorliegenden Form sowieso nicht für eine Enzyklopädie geeignet war. Gruß --Magiers (Diskussion) 01:22, 11. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Katharina Biber (schnellgelöscht)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren7 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Relevanz im Artikel nicht ersichtlich Jmv (Diskussion) 07:22, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich kann auch keine finden. Die Statistenrolle bei einer "Kunstperformance" macht es auch nicht. WB Looking at things 07:52, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Erfüllt mMg. nicht annähernd die einschlägigen Relevanzkriterien oder die Richtlinien Bildende Kunst. Sämtliche Einzelnachweise die Hauptautor Rebib eingefügt hat, führen nicht zu einer externen Quelle über die Person oder ihr Schaffen; so: löschen--Dr.Heintz 08:15, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Relevanz nicht ersichtlich. löschen ---- nf com ^edits 11:42, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Am unsinnigsten sind die "Einzelnachweise", die nichts über die Person sagen, sondern die "belegen", dass eine Kunstschule eine Kunstschule, eine Sommerakademie eine Sommerakademie und Nitsch der Künstler Nitsch ist. Löschen, auch gern schnell.--Tvwatch (Diskussion) 14:47, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

SLA gestellt. --Grindinger (Diskussion) 15:16, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

schnellgelöscht, --He3nry Disk. 15:25, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Friederike Schmidt von Hessenheim (Weiterleitung)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren7 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Keine Relevanz aufgezeigt. Bevor sich jemand an die QS macht, sollte das geklärt sein. --Kurator71 (Diskussion) 08:32, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

eher wenig Erwähnung in der Literatur

„Januar 1788 hatte sich Ludwig Georg Karl morganatisch mit der nicht ebenbürtigen Bürgerlichen, Friederike Schmidt, vermählt, die 1793 von Kaiser Franz II. als Freiin von Hessenheim in den Adelsstand erhoben wurde.“

„im Jahre 1776 trat Prinz Ludwig sofort in ein dauerndes Verhältnis zu der Kaufmannstochter Friederike Schmidt von Heilbronn. ... Januar 1788 zu Heilbronn eine förmliche Ehe ein. Sie nannte sich von da an bescheiden nur Madame Hessenheim, bis sie 1793 auch vom Kaiser zu Wien in den Adelsstand“ Kugelbuch --Jiddah J Fox (Diskussion) 08:36, 4. Sep. 2012 (CEST):Beantworten

Nach Durchsicht dieses Artikel ist mir immer noch nicht klar, was diese Dame relevant für eine Enzyklopädie machen soll. Die Erhebung in den Adelsstand alleine reicht da nicht. --Fish-guts • Disk • +/- 11:04, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Mir auch nicht. Äußerstenfalls könnte man einen Redirect auf den Gatten draus machen. --Xocolatl (Diskussion) 11:31, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nicht einmal der Anschein eines Hauchs von Relevanz. Was da steht, passt als Bildunterschrift in der Dateibeschreibung, als Artikel ist das unbrauchbar. Löschen. --FA2010 (Diskussion) 18:38, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Offenkundig irrelevant und daher bereits beim Gatten untergebracht. In WL umwandeln. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:13, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Eigenständige Relevanz ist nicht dargestellt. Redirect nach Ludwig Georg Karl von Hessen-Darmstadt, wod er Inhalt eh stand.--Karsten11 (Diskussion) 10:07, 11. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Charlotte Sophie von Wacks (erl., Redirect)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren9 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Lieber ein schlecht geschriebenenr Artikel als keinen- auch ein Link zur Familie von Pflugk, da gehört die Dame hin. Die Begründung keiner findet was ist toll, 60 Jahre DDR haben auch so manchen Familie-Geschichte beseitigt. Relevanz nicht dargestellt oder nicht vorhanden. Weder die normale Google-Suche [9] noch die Buchsuche [10] geben einen Hinweis darauf, dass die Dame jenseits der anekdotischen Erwähnung im städtischen Museum von Bedeutung ist. --jergen ? 09:40, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

In der Tat. Darüber hinaus ist das auch ein sehr schlecht geschriebener Artikel. Löschen --Xocolatl (Diskussion) 11:33, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Person der Zeitgeschichte. Eben dass sie museal gewürdigt wird, sollte sie bereits relevant machen. Ob das kulturelle Wirken nun von ihr oder von ihrem zweifellos relevanten Gatten Gottlob Moriz Christian von Wacks ausging, lässt sich anhand der Artikel schlecht bewerten. Eher behalten, andernfalls die sie betreffenden Daten in den Gatten-Artikel einbauen (wo sie größtenteils eh nochmal sind).-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 15:12, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nichts zu erkennen, was einen Artikel ausmacht oder rechtfertigen würde. --FA2010 (Diskussion) 18:37, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Natürlich nicht löschen, sondern redirect auf den Ehemann. --nfu-peng Diskuss 10:15, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Schubart beschreibt bei seinem Besuch Heilbronns im Jahre 1791 beschreibt die Adlige als „eine feine Kennerin der Welt, von schöner Geistesbildung, sang, und spielte das Klavier mit Geschmack.“ Christhard Schrenk, Hubert Weckbach, Susanne Schlösser: Von Helibrunna nach Heilbronn. Eine Stadtgeschichte. (Veröffentlichungen des Archivs der Stadt Heilbronn; Bd. 36). Theiss, Stuttgart 1998, ISBN 3-8062-1333-X, S. 99. --Messina (Diskussion) 20:03, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

WL auf den Ehemann ist eine gute Idee. Mehr braucht es da nicht. --Kurator71 (Diskussion) 17:22, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Redirect erstellt.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 07:03, 15. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die Person ist zweifellos eine Person der Heilbronner Zeitgeschichte, die aber nach WP:RK nicht relevant ist. Da sie inzwischen im Artikel des Ehemanns ausreichend erwähnt ist, habe ich dorthin eine Weiterleitung angelegt.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 07:03, 15. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

St. Leonhards (LAE)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eine Löschdiskussion der Seite „St. Leonhards“ hat bereits am 1. März 2012 (Ergebnis: bleibt)  stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

RK hier wohl eher nicht erfüllt. --84.173.100.174 10:03, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wurde schon diskutiert und per Adminentscheid behalten. LAE --Kurator71 (Diskussion) 10:15, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Gymnasium Stahnsdorf (gel.)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

‘Ein weiteres Gymnasium’ .. Gebrauch der Turnhalle, neues Gebäude .... wo ist die Relevanz?! --CherryX ^sprich! 11:57, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Seit 22.8. ohne relevanzstiftende Verbesserung in der QS. Export ins Schul-Wiki und dann löschen. --Abrisskante (Diskussion) 12:05, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Sehe ich auch so. --CherryX ^sprich! 12:13, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hinfort! --Kurator71 (Diskussion) 13:48, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Teilnehmer am Comenius-Programm ist ein erster Anhalt für Relevanz. Eine staatliche Bildungsanstalt in Trägerschaft des Landkreises (hier Landkreis Potsdam-Mittelmark) ist imho immer relevant, auch wenn ein entsprechendes MB kürzlich an einem unsinnigen Punkt scheiterte. Ich verstehe diese ständige Relevanzdiskussion eh nicht, zumal die WP:RK hier auch keine explizite Aussage treffen. Fakt und unbestritten ist doch, ein Gymnasium ist als Einrichtung das Sekundären Bildungsbereich eine relevante öffentliche Einrichtung, die auch kein spezielles Einzugsgebiet (Schulbezirk) und somit überregional relevant ist. Das dies hier leider kein angemessener Artikel ist, ist bedauerlich, aber eine Relevanz für ein Gymnasium in Frage zu stellen ist mehr als fragwürdig. Unverschämt ist da auch die unbegründete Aussage über mir --Pfiat diΛV^¿? 13:56, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Oh, mir war nicht bewusst, dass es tatsächlich jemanden gibt, der das nicht erkennt. Aber extra für dich: Relevanz nicht dargestellt. --Kurator71 (Diskussion) 14:17, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

„Ein Gymnasium ist als Einrichtung das Sekundären Bildungsbereich eine relevante öffentliche Einrichtung“ / „Relevanz für ein Gymnasium in Frage zu stellen ist mehr als fragwürdig“. Das sehe ich nicht so, denn die Wikipedia ist kein Gymnasien-Verzeichnis. --CherryX ^sprich! 14:20, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wobei, .. wenn man genauer darüber nachdenkt, wären Artikel zu Bildungseinrichtungen nicht verkehrt, denn sie vermitteln nunmal Wissen. Ich denke, ich stehe dem dann eher neutral gegenüber. In der jetzigen Form sollte der Artikel jedoch nicht bestehen bleiben. --CherryX ^sprich! 14:40, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Relevanz der Schule nach den Maßstäben der WP nicht dargestellt. Ein Landkreis als Schulträger ist nun wahrlich nichts Besonderes, Schulbezirke gibt´s bspw. in B-W nur noch für Grundschulen :)). Nach der jetzigen Faktenlage keine Relevanz in Sicht. Dass das damalige MB scheiterte, bedaure ich auch, verzichte aber dennoch bei jeder sich bietenden Gelegenheit darauf, dies immer wieder zu sagen --Wangen (Diskussion) 15:05, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die Schule ist eine unter ganz vielen. Nicht ein Alleinstellungsmerkmal ist herausgearbeitet, so die Schule denn eines hat. Schulwiki ja, hier: löschen --CM Wgs (Diskussion) 23:05, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Relevanz nicht dargestellt. Gelöscht.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 03:14, 13. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Leider ist in diesem Fünf-Satz-Artikel tatsächlich nicht ein einziges Alleinstellungsmerkmal herausgearbeitet worden, was die Relevanz begründen würde.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 03:14, 13. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Winx Club (LAE)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eine Löschdiskussion der Seite „Winx Club“ hat bereits am 11. März 2006 (Ergebnis: Löschantrag zurückgezogen)  stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

(Von mir hier nachgetragen) Unsinns-LA, Einspruch! --Chrianor (Diskussion) 13:21, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Antrag entfernt, siehe eigentliche (ungültige) Löschbegründung. --Mps 、かみまみた^Disk. 13:24, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Untere Marchgrabenhöhle (LAE)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Begründung: Artikel hat keine Relevanz mehr, da Marchgrabenhöhlen neu geschrieben wurde -- Austriantraveler Diskussion 13:41, 4. Sep. 2012 (CEST)]]

Der neue Artikel ist aber miserabel. Und selbst wenn das behoben wurde, ist das kein LA-Grund. Erstmal die Infos in den Überblicksartikel einbauen, wenn der überhaupt richtig ist und dann WL einrichten. Daher hier LAE PG 13:55, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@Austriantraveler: Ich hatte dich wegen der URV aus der unzulässigen Kopiererei gewarnt. Jetzt hast du einen Eintrag auf der VM. --Eingangskontrolle (Diskussion) 15:59, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

URV ist Unsinn, der neue "Artikel" ist eine Zumutung und das Redirect ist das mindeste was man einrichten sollte. Der LA ist genauso ein Quatsch wie die URV- und VM. Leute kommt mal wieder auf den Teppich. --Pfiat diΛV^¿? 16:17, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Mittagsregel (bleibt)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren19 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

war SLA mit Einspruch -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 14:04, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

{{Löschen|1= TF, die sich auch noch auf das alte VVG bezieht. Im neuen VVG gibt es die Regelung nicht mehr. Dort in der Versicherungsbeginn in §10 geregelt -- Johnny Controletti (Diskussion) 12:59, 4. Sep. 2012 (CEST)}}Beantworten

Formaler Widerspruch: Das mag ja so sein, aber eine Rechtsregelung ist nicht allein dadurch SLA-fähig, dass sie historisch ist. --Gerbil (Diskussion) 13:25, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Der SLA-Grund war ja auch TF, oder sprechen 14 Google-Treffer für eine branchenweite Bekanntheit? Das mit dem alten VVG kommt noch dazu! Also ein unbekannter Begriff, der auch nicht mehr bekannter werden kann. -- Johnny Controletti (Diskussion) 14:30, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Gabs das? War das wichtig? - Es scheint mir so. Der Artikel müsste das obsoletsein natürlich belegt aufzeigen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 15:40, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wird doch ab und zu erwähnt. Ob das wichtig war oder ist? Keine Ahnung... Viele Grüße --Slimcase ☎ 15:46, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn man das Ergebnis durchblättert, dann bleiben noch 30 Treffer übrig und 4 davon beziehen sich auf das VVG!-- Johnny Controletti (Diskussion) 15:53, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Mhm, Im derzeit gelten VVG regelt der § 7 die Information des Versicherungsnehmers. In der alten Fassung war das tatsächlich so wie hier auch nachgewiesen und diese Klauseln gelten auch noch für unveränderte Altverträge, was das Argument Also ein unbekannter Begriff, der auch nicht mehr bekannter werden kann. erstmal falsch macht, denn es gibt Versicherungsnehmer die von dieser Regel durchaus betroffen sind. Relevant ist das Thema, und das es eine alte Regelung darstellt macht es für eine Enzyklopädie um so geeigneter, denn wir wollen ja Wissen erhalten. Das es dabei Themen gibt, von denen die meisten noch nie was gehört haben, macht es ja nicht automatisch irrelevant. Und Google mag vieles ermöglichen, aber ein Versicherungsvertragsgesetz welches 2008 geändert wurde, ist auch über diese Suchmaschine nur bedingt in alten Versionen auffindbar, eben weil es eine verbindliche Gesetzesänderung darstellt. --Pfiat diΛV^¿? 16:08, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das es den Paragraphen gegeben hat, streite ich ja nicht ab. Nur der Begriff Mittagsregel ist nicht verbreitet und kommt auch im alten §7 nicht vor. Ausserdem [http://www.anwalt.de/rechtstipps/zeitlicher-anwendungsbereich-des-neuen-vvg-ein-ueberblick_001511.html gilt das neue VVG auch für Altverträge], im Gegensatz zu Versicherungsbedingungen, da gelten die alten weiter. -- Johnny Controletti (Diskussion) 16:50, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ähm, nur mal so am Rande, wenn die alten Versicherungsbedingungen ihre Gültigkeit nicht durch Änderungen oder Anpassungen verloren haben, dann gilt bei diesen auch das alte VVG. Denn diese basieren auf dem zum Vertragszeitpunkt abgeschlossenen Gesetz. Änderungen bedürfen der Vertragsanpassungen und das VVG wird nicht automatisch für Bestandsverträge wirksam. Steht auch explizit per Grundsätzlich gilt das neue VVG bereits jetzt für alle seit dem 1.1.2008 geschlossene Neuverträge. so im Gesetz. Die Tatsache, dass dieser Begriff nicht sehr verbreitet ist, liegt daran, dass er den meisten Versicherungsnehmern nie wirklich auffiel, die Versicherer diesen weitgehend verschwiegen und er in der Praxis nur in wenigen Fällen eine Rolle spielte. Mir ist aus meiner Praxis auch nur ein Fall bekannt, an dem ein Versicherungsnehmer (ich habe damals nebenberuflich Versicherungen verkauft) bei mir am Vormittag eine Unfallversicherung abschloss, gegen 11.30 Uhr stürzte und dann seine Leistungsansprüche auf der Grundlage der vorläufigen Deckungszusage geltend machte. Trotzdem, von mir damals auch bestätigt, die Vertragsunterzeichnung und Erklärung der vorläufigen Versicherungsdeckung in den Morgenstunden gegen 9.00 Uhr erfolgte, war die Versicherungsgesellschaft aufgrund genau dieser Klausel letztlich leistungsbefreit. Und erst dann wurde mir auch diese weitgehend unbekannte Klausel bekannt. Das war auch einer der ausschlaggebenden Gründe, warum diese aus dem Gesetz entfernt wurde und es jetzt die 0.00/24.00 Uhr-Regel gibt. Richtig gefährlich wurde das übrigens auch im KFZ-Bereich, wie mir ehemalige Kollegen danach erzählten, denn wenn Du früh die damalige Versicherungsdoppelkarte bei der Versicherung abgeholt hast, das KFZ angemeldet hast und noch vor Mittag einen Verkehrsunfall hattest, dann hattest Du ein massives Problem. Es gab sogar Staatsanwälte die haben gegen den Fahrzeughalter Klagen eingereicht, wegen Inverkehrnahme eines unversicherten KFZ bei bestehender Pflichtversicherung erhoben. Und sowas ist dann kein Kavakiersdelikt und alles andere als lustig. Ob es zu Verurteilungen kam entzieht sich meiner Kenntnis. Man kann gerne nachprüfen ob es für diese Regel einen verbreiteteren Begriff gibt, aber ich habe ich so kennen gelernt. Einen wirklichen Rechtsbegriff gibt es dazu aber wahrscheinlich nicht, denn wenn dann bezogen sich die Gerichte, Staatsanwälte, Anwälte und Versicherer immer auf die Klausel §7 des VVG. --Pfiat diΛV^¿? 17:28, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Auch ein falsches Lemma ist kein Löschgrund. --MB-one (Diskussion) 17:15, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Dann überlegen wir mal weiter. Wie könnte das richtige Lemma lauten? Was sagt denn das alte VVG dazu? Hier auf Seite 6 steht es ja: §7 Versicherungungsbeginn! Ooops, Versicherungsbeginn haben wir ja schon, aber in besser!-- Johnny Controletti (Diskussion) 17:27, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das dieser Artikel besser sein soll, ist eine sehr subjektive Sicht. Er bezieht sich nämlich vollständig auf die Regelung des VVG 2008 und schneidet eine abweichende Regel nur an, ohne sie weiter zu benennen. --Pfiat diΛV^¿? 17:30, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hier ist der Beleg (http://www.deutscherueck.de/uploads/tx_dbdownloads/Daten.Fakten.Meinungen_No3-08.pdf), der auch klar macht, dass die Regel immer noch geltendes Versicherungsrecht ist, bei Altverträgen nämlich, die das ausdrücklich so festlegen. Deshalb behalten.--Drstefanschneider (Diskussion) 22:00, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Und wo ist der Beleg, dass dies ein enzyklopädisch relevanter Fachbegriff ist? Und die Anzahl der Altverträge ist nach der Änderungen der Vertragslaufzeiten auch überschaubar. Und das bei den Änderungen der Artikels Versicherungsbeginn die Altregelungen entfernt wurden, ist nicht meine Schuld. Schaut euch die Historie an, da ist alles noch drin. Aber ist mir jetzt auch egal. Macht mit dem Artiekel was ihr wollt, ich bin raus!-- Johnny Controletti (Diskussion) 22:57, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die Relevanz ergibt sich daraus, dass es eine gesetzliche Regelung ist. Den Unterschied zwischen Umgangssprache hier und gesetzlich "richtiger" Formulierung führe ich hier mal nicht aus.--Drstefanschneider (Diskussion) 23:34, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Muss man auch nicht ausführen, denn auch dann würde es bei manchen nichts bringen. Die Relevanz als eine gesetzliche Grundlage wurde ja nun hinreichend erläutert. Aber verstehen wird das nur, wer auch versteht, dass für Altverträge vor dem 1.1.2008 diese Regel gilt. Da dann über Relevanz zu fabulieren ist mir zu wenig sinnhaft. --Pfiat diΛV^¿? 15:26, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Es handelt sich um Begriffsfindung, denn das Wort ‚Mittagsregel’ wird für den beschriebenen Sachverhalt nicht regelmäßig verwendet. Außerdem wird das Wort ‚Mittagsregel’ für eine Reihe anderer Regeln bzw. Regelungen verwendet, z.B. für die Regelung der Mittagszeit in einem Kindergarten oder für die Regel, dass eine Weißwurst vor dem 12-Uhr-Läuten gegessen sein soll. (Dort ist ‚Mittagsregel’ genauso wenig ein eingeführter Begriff wie bei §7 VVG.) -Pinguin55 (Diskussion) 19:07, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

bleibt, wenn auch mit etwas Bauchschmerz. Trotz vermutlich eher kleinen potentiellen Aufrufzahlen unterstelle ich ein ausreichendes Interesse der Leser - sei es, daß sie etwas über einen nach altem Recht geschlossenen Versicherungsvertrag wissen wollen, sei es aus allgemeinem Interesse. Da sich der Begriff in dem Zusammenhang, wie er im Artikel beschrieben ist, in ausreichender Anzahl im Netz und in entsprechender Literatur nachweisen lässt, handelt es sich um keine Theoriefindung. Mögliche weitere Bedeutungen des Begriffs wären kein Löschgrund, das ließe sich sich durch einen Ausbau des Artikels beheben. Auch das möglicherweise falsche Lemma ist kein Löschgrund, da hier eine Verschiebung möglich ist. Die bisher geringfügige Redundanz mit dem Artikel Versicherungsbeginn ließe sich durch einen Redundanzeintrag (bzw. dessen Abarbeitung) heilen. Die momentane Beleglosigkeit im Artikel wurde im LA zwar nur mittelbar moniert, sollte aber trotzdem schleunigst ausgeräumt werden. --SteKrueBe ^Office 05:24, 11. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Post Finasteride Syndrome (LAZ)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren27 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Theoriefindung --Emergency doc (Diskussion) 14:28, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Der Artikel bei der Redaktion Medizin. --Wangen (Diskussion) 15:11, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das und das erscheint mit doch sehr dünn. löschen --axel (Diskussion) 17:41, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist ein Wiedergänger von Post-Finasterid-Syndrom, SLA gestellt. -- Der Tom 18:07, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

SLA abgelehnt. Begründung: Die Neuanlage ist ein Einspruch gegen die Löschung des ersten Artikels per SLA (siehe Wikipedia:Löschkandidaten/2. Juli 2012#Post-Finasterid-Syndrom (SLA)), also reguläre LD. (Alternative wäre ja die Löschprüfung, aber die gibts erst nach regulärer LD.) Anka ☺☻Wau! 18:11, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

"Die Neuanlage ist ein Einspruch" - Was es alles gibt. Wau. :-) --axel (Diskussion) 18:38, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

ich denke, wir sollten dem Artikel schon diem normale Löschdiskussion geben. Zum Thema: Es mag ja sein, daß Finasterid diese Nebenwirkungen hat, das ändert IMHO aber nichts es ein Post Finasterid Syndrom als solches nicht gibt. Somit Theoriefindung und zu löschen.--Emergency doc (Diskussion) 19:12, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

„Our research definitely concludes that PFS is real. For a subset of these men, the damage persists—maybe forever—even after they go off the drug. We don’t fully understand why, but it is as if something shuts off biologically, and stays that way.“

– M. Traish, PhD, Professor of Biochemistry at Boston University School of Medicine

Erzählen sie dies mal einem Patienten. --Brainbug666 (Diskussion) 20:49, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

"...ist eine Zusammenfassung, ohne präzise inhaltliche Definition..." spricht IMHO auch für sich selbst...--Emergency doc (Diskussion) 19:14, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Diese Änderung stammt von Ihrem Kollegen. Ihr seit schon ein tolles Team!

--Brainbug666 (Diskussion) 20:49, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Geben wir dem Kind einen Namen.

Es wird gesagt, der Artikel ist voller unbelegter Behauptungen, ich bitte sehr Dies zu belegen, denn vergleicht man viele medizinische Wikipedia Artikel, sind dort teilweise weniger Angaben, vergleich z.B. PSSD. Es macht den Anschein, als wären hier von einigen Autoren, die sich gegen den Artikel aussprechen, die Quellen nicht eindeutig geprüft worden. Falls nur der Abstract gelesen wurde, wie es den Anschein macht, bitte ich den Fulltext zu lesen und dann zu urteilen. Wäre dies geschehen, würde des gar nicht zur Debatte stehen. Die auftretende Symptomatik nach dem Absetzten von Finasterid, ist mehrfach in einschlägiger Fachliteratur von div. Medizinern beschrieben. Ich bitte hier, sich die Quellen durchzulesen. Eine Zusammenfassung von gleichen oder unterschiedlichen Symptomen wird als Syndrom definiert. Vergleicht man die verschiedenen Arbeiten, wird einem auffallen, dass diese typische Symptomatik immer wieder auftaucht und im Zusammenhang mit der Einnahme von Finasterid steht. Dies ist eindeutig Belegt und damit auch die Existenz, dieses Syndroms. Der Zusammen hang wird beschrieben, nur wird dem Kind keine Name gegeben. Der Begriff PFS wurde öffentlich von Prof. Traish verwendet,

„Our research definitely concludes that PFS is real. For a subset of these men, the damage persists—maybe forever—even after they go off the drug. We don’t fully understand why, but it is as if something shuts off biologically, and stays that way.“

– M. Traish, PhD, Professor of Biochemistry at Boston University School of Medicine

(aber hier darf Zitiert werden)

dies jedoch in der Mens Health, was nicht dem Lemma entspricht und deswegen als Quelle nicht verwendet werden kann. Des Weitern, wird der Begriff PFS von Medien und tausender junger Pat. und Angehöriger verwendet. Was natürlich nicht dem Lemma entspricht, aber die Existenz ist dennoch mehrfach beleg und beschrieben. Ich fasse dies einmal kurz zusammen, der Begriff ist bekannt, jedoch nicht in einer Form, die dem medizinischen Lemma entsprich, Da, der Zitierte Prof. diesen Begriff lediglich in der Mens Health verwendet und damit wäre der Begriff nicht Existent und auch der Wikipedia Artikel überflüssig. Ich bitte dies zu überdenken und dem Kind einfach einen Namen zu geben. Warum sollte da, das englischsprachige Wikipedia immer schneller sein, als das Deutsche? Wie Relevant ist ein solcher Artikel für Wikipedia und dient er einer Theoriefindung? Viele der an der Diskussion beteiligten Autoren, stammen glücklicher weise selber aus der Medizin. Dieser Artikel führt erstmalig alle Arbeiten zu diesem Thema zusammen und greifen einen Namen auf der von Prof. Traish verwendet wurde, hier sind Mediziner gefragt, die im Sinne von Patienten, der Medizin und vor Allem der Ethik, Risiken nicht einfach verschwinden zu lassen, sondern vielmehr helfen einen Artikel wachsen zu lassen.. Letztendlich üben wir unseren Beruf aus um zu helfen, zu heilen und Gesundheit zu bewahren.

„I....In general,these patients feel deceived because of the lack of information warning them of potential sexual side"... The majority feels strongly that the sexual problems are far worse than the hair loss concerns. A common statement from these individuals: “If I only knew this could happen . . . why didn’t the doctors tell me this was even a remote possibility.“

– Irwin Goldstein, MD An Old Problem with a New Cause—5 Alpha Reductase Inhibitors and Persistent Sexual Dysfunction

„I....t’s been very frustrating for a lot of these men because they’ve sought care from medical professionals who are unaware of the risk of persistent and serious sexual dysfunction since it was not originally suggested in the literature......“

– Dr. Michael Irwig, F.A.C.E., Assistant Professor of Medicine, George Washington University School of Medicine

„.....patients treated with 5a-RIs therapy had significant adverse cardiovascular events. These observations suggest that extreme caution should be exercised prior to prescribing 5a-RIs therapy to patients for hair growth or for BPH symptoms. Honest and open discussion with patients to educate them on these serious issues must be pursued prior to commencing therapy because, in some patients, these adverse effects are persistent and may be prolonged and patients do not recover well after discontinuation from drug use.......“

– M. Traish, PhD,* John Hassani, MA,* Andre T. Guay, MD,† Michael Zitzmann, MD, PhD,‡ and Michael L. Hansen, MD

Ich bitte, die Autoren google nach Propecia help und PFSFoundation zu berfagen. --Brainbug666 (Diskussion) 18:56, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bitte beachtet auch die von Brainbug666 durchgeführten Änderungen in Finasterid. Es gibt jetzt einen LA auf den Artikel, LD ist hier.--Emergency doc (Diskussion) 20:05, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, bitte auch die durchgeführten Änderungen bei Finasterid beachten, welche ebenfalls belegt sind. Wo sind wir hier? Da Mama der hat was geädert, ich lese zwar nicht die Quellen aber egal, guck mal. Werden die Quellen auch gelesen?

Ich zweifle langsam an der Ernsthaftigkeit, mancher Autoren hier. Ist wikipedia immer so? --Brainbug666 (Diskussion) 20:38, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Außerhalb der LD: Ich möchte dem hier diskutierenden Kollegenkreis der Medizinmänner nicht zu nahe treten, aber geht es nicht villeicht doch ein wenig netter. --Dr.Heintz 21:57, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

[Quetsch] Bei dem ganzen obigen Abschnitt handelt es sich ume eine Kopie des entsprechenden Diskussionsabschnittes auf der Disk der Redaktion Medizin. Aggressivität kommt da nur von einer Seite.--Emergency doc (Diskussion) 21:32, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

löschen - 1. Zum Lemma: Hier wäre der Nachweis zu führen, dass es seriöse Publikationen gibt, die ein eigenständiges Syndrom postulieren, unter dieser Bezeichnung ist jedoch bei Pubmed nichts zu finden, ich sehe also keine Relevanz für einen eigenständigen Artikel. Weiter oben hier in der LD beschreibt der Hauptautor ja explizit seine Theoriefindung (Ich vermute ein grundlegendes Missverständnis/Nichtwissen über die Ziele unseres Projektes). Inhaltliches kann (sicher deutlich kürzer) in den Hauptartikel Finasterid integriert werden. 2. Zum Inhalt dieses Artikels: Er basiert nicht, wie allgemein gerade bei kontroversen Themen gefordert, auf Übersichtsarbeiten (vgl WP:RMLL), sondern größtenteils auf Primärliteratur, Webinhalten unklaren Ursprungs, initial sogar Blog- und Youtube-Beiträgen. So sind etwa die meisten Symptome dieses Syndroms in der jetzigen Form unbelegt. Etliches im Artikel ist spekulativ. Der Hauptautor scheint sich dieser Problematik trotz mehrfacher Hinweise nicht bewusst sondern revertiert entsprechende Kürzungen kommentarlos einschließlich Beiträge auf der Diskussionsseite, ganz im Stile eine man on a mission. Also sowohl aus qualitativen als auch Relevanzgründen löschen. --Andante (Diskussion) 15:33, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe das Lemma Problem, durchaus verstanden. Der Benutzer Andante führt sich hier auf wie ein "man on a misson" völlig blind und stellt ständig unbegründete Behauptungen auf.

Sie führen auf: Webinhalte unklaren Ursprungs, initial sogar... dies bedeutet es befinden sich ja immer noch welche im Artikel. Bitte, link angeben. Weder Youtube noch sonst unseriöse Quellen befinden sich in der Letzten von mir bearbeiteten Version. Bitte, belegen sich selber mal Ihre Aussagen. Bitte, erklären sie mir warum sie hier schalten und walten können wie sie meinen lustig zu sein. Ich stelle die frage warum sie gewisse Stellen, wie: weitere Informationen zur Wirkungsweise von Finasterid finden sich im Hauptartikel. Warum löschen Sie so was? Das ist Vandalismus und bei Ihnen gängige Praxis. Belegen sie einfach mal eine Ihrer Aussagen und vor Allem lesen sie mal die Quellen. Ich schaue mir einfach mal Ihre Artikel an. --Brainbug666 (Diskussion) 22:34, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Halten Sie die Luft an. Auch wenn Sie gerade ungerecht behandelt werden, hat Ihr Ton hier nichts zu suchen. Folgende Fakten: Benutzer Andante hat übersehen, dass es tatsächlich Sekundärliteratur gibt (PMID 21176115); es gibt also keinen Grund, Ihnen POV vorzuwerfen, dieser Beleg alleine reicht für evtl. Artikeländerungen aus. ABER: für einen eigenen Artikel über ein Syndrom reicht das nicht, jedenfalls in der dtspr. Wikipedia. Das könnte in der englischen anders sein. Gruß --Ayacop (Diskussion) 09:39, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich versuche es und vielen Dank. Jedoch können sie vermutlich meinen Unmut verstehen. Der Benutzer hat einige Artikel übersehen und nicht geprüft und dies ist der Grund meines Unmuts.

Wilde Behauptungen aufzustellen und einen Bentuer Sachverhalte zu unterstellen, die so nicht haltbar und belgegbar sind, obwogl der Benutzer Andante selber so viel Wert auf Belege legt. Hier noch weitere Secundärliterar: PMID 16834758 Wie dieser hier. Ich bin aber sehr froh, dass es hier doch Benutzer gibt, die Artikel Prüfen. --Brainbug666 (Diskussion) 13:35, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nochmal: Das Problem ist nicht, ob es Nebenwirkungen von Finasterid wie beschrieben gibt oder nicht. Das Problem ist eher: Heisst dieser Symptomkomplex tatsächlich "Post Finasterid Syndrom"? Ist der Name "Post Finasterid Syndrom" in Fachkreisen dafür etabliert? Darum und um nichts anderes geht es.--Emergency doc (Diskussion) 18:08, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

"Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt."

"Heisst dieser Symptomkomplex tatsächlich "Post Finasterid Syndrom"? Ist der Name "Post Finasterid Syndrom" in Fachkreisen dafür etabliert?"

Ja, dieser Begriff ist bei Fachkreisen (Forschern, Ärtzten, die sie mit diesem Thema befassen), Patienten, Angehörigen, Medien, Anwälten (Klagen gegen der Herstellenr) etabliert. "Da draußen in der Welt"

Die Homepage der Postfinasterid Foundation wird von Ärtzten geführt. Presse: http://www.examiner.com/article/new-post-finasteride-syndrome-foundation-offers-hope-for-propecia-victims

Zum Patientenforum: Propeciahelp.com

hier eine kleine Liste, von Fachläuten bzw und Ärzten, die diesen Begriff verwenden: Michael Irwig (George Washington University),Prof. A. M. Traish (Boston University),Dr. Irwin Goldstein (Chefredakteur des journal of sexual medicine),Dr. Eugene Shippen (Autor des Buches "The Testosteron Syndrom"),Prof. Dr. M. Zitzmann (Uni Münster),Dr. A. Jacobs (Neuroendokrinologe, New York),Dr. John Crisler, (Director, All Things Male - Center for Men's Health), Dr. John Santmann (CEO PFSFoundation), Dr. Rosemary McGeady,Prof. Dr. Pierre-Marc Bouloux, Dr. Thierry Hertoghe

„This probably represents just the tip of the PFS iceberg“

– says Dr. Irwig

„...... I hate to say this, but it looks like you have what we're calling post-finasteride syndrome..“

– Dr. Goldstein

„Our research definitely concludes that PFS is real. For a subset of these men, the damage persists—maybe forever—even after they go off the drug. We don’t fully understand why, but it is as if something shuts off biologically, and stays that way.“

– M. Traish, PhD, Professor of Biochemistry at Boston University School of Medicine

Ich bin der Meinung, Wir aus der Medizin haben nicht nur einer verpflichtung gegenüber einer Enzyklopädie, sondern vor Allem auch den Menschen, denen sie dienen sollte. Ich hoffe sehr, einige haben die Quellen geprüft und gelesen, mit diesem Wissen, schauen Sie sich bitte den einzigen deutschsprachigen BPZ an, den man im Internet findet und diese Seite. Wollen wir etabliertes Wissen verbergen? Menschen gehen immer mehr ins Internet um nach Informationen zu suchen, besonder Wikipedia hat bei vielen Menschen einen hohen Stellenwert, Gibt es nicht bei Wikipedia gibt es ES nicht. Sie haben die Quellen und Fälle gelesen, Sie wissen jetzt was passieren kann. Tausende aber nicht. Ärzte, wie auch Patienten finden solche Informationen. Lesen Sie bitte die Links, mit dem Wissen, was Sie jetzt haben. Würde Ihr Sohn danach suchen und nur das finden, was er unter den angegebenen Links findet...... Darum, ist der Artikel von öffentlichem Interesse und sehr relevant. Dies Alles ist langsam viel mehr eine Frage der Ethik und nicht eines Lemmas. Ich denke, der Artikel könnte gerne überarbeitet werden. Ich bitte, meine letzten Änderungen zu beachten und zu helfen bzw das "sog. PFS", was man hier anders gestalten könnte? und nicht zu löschen. Zudem laufen viele Patienten von Arzt zu Arzt, ohne zu wissen, was mit Ihnen los ist und erhalten SSRI´s, werden ausgelacht und keiner kann ihnen helfen auch hier in Deutschland. Nicht jeder ist der Englischensprache mächtig und solche Menschen sind völlig verloren und finden leider kein Wissen. --Brainbug666 (Diskussion) 20:36, 6. Sep. 2012 (CEST)--Brainbug666Beantworten

SO: Hier wird der Begriff genannt. Ich werde diese Quelle einarbeiten.

Ich kopiere einfach mal nen Auszug:

Clinical analysis in young patient with persistent sexual dysfunctions after finasteride assumption to prevent male pattern hair loss

Trombetta C.1, Mazzon G.1, Liguori G.1, Ollandini G.1, Cauci S.2, Toffoli G.3, Erika E.4

1Università Degli Studi Di Trieste, Dept. of Clinical Urology, Trieste, Italy, 2Università Degli Studi Di Udine, Dept. of Biomedical Sciences and Technologies, Udine, Italy, 3CRO, Dept. of Pharmacogenetics Research, Aviano, Italy, 4CRO, Dept. of Pharmacology, Aviano, Italy

INTRODUCTION & OBJECTIVES: Finasteride is commonly used to treat male pattern hair loss (MPHL). The effectiveness of the drug has been demonstrated in a number of studies. Finasteride has been associated with reversible adverse sexual side effects in multiple randomized, controlled trials. The mentioned side effects are described as reversible. However in literature a lot of case of persistent sexual adverse symptoms are signaled. The persistence of symptoms after discontinuation is named Post-Finasteride Syndrome (PFS). We sought to characterize the types and duration of persistent sexual side effects in otherwise healthy men who took finasteride for MPHL.

Wie schaut es jetzt aus? --Brainbug666 (Diskussion) 22:03, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Sieht für mich als Fremder gut aus, aber warum hat's so viele Ungesichtete Verionen?--Sanandros (Diskussion) 00:50, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wiki Anfänger und mir fehlte eine sehr wichtige Quelle. Darum immer wieder der Umbau.

Vielen Dank! --Brainbug666 (Diskussion) 01:07, 7. Sep. 2012 (CEST) Warum findet man inzwischen so viele Diskussionen zu diesem Thema, da steigt doch keiner mehr durch. --Brainbug666 (Diskussion) 11:49, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die Verwendung des Begriffes in Fachkreisen ist IMHO jetzt nachgewiesen, Relevanz jetzt nachgewiesen, daher LAZ.--Emergency doc (Diskussion) 13:50, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Was bedeutet LAZ für Neulinge, zurückgezogen?

--Brainbug666 (Diskussion) 14:03, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ok, ich sehe, zurückgezogen. Ich möchte mich ganz herzlich bei Allen für Ihr Interesse für diese Diskussion und das Thema bedanken.

--Brainbug666 (Diskussion) 14:13, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Gregor Treptow (SLA)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren8 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Geschäftsführer dieses Onlineshops ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht relevant. Eingangskontrolle (Diskussion) 15:36, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wirtschaftswissenschaftler mit einer Publikation (der eigenen Doktorarbeit), die bisherigen beruflichen Stationen sind (zum Teil knapp) unter den RK. Zudem führen einige links ins nichts. Fazit: löschen. ---- nf com ^edits 15:57, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nicht mal knapp, sondern ziemlich weit darunter. Löschen. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:19, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die felherhaften Verlinkungen werden korrigiert - offenbar werden die Artikel als pdf nicht korrekt angezeigt. Die Behauptung, meine Person hätte keine Relevanz, entbehrt jeglicher Begründung.(nicht signierter Beitrag von Kinado (Diskussion | Beiträge) 19:20, 4. Sep. 2012 (CEST)) Beantworten

Nun ist es aber so, dass die Relevanz begründet werden muss, nicht umgekehrt. Unsere Relevanzkriterien werden jedenfalls deutlich verfehlt. Wohl ein Fall von Selbstdarstellung. Löschen. Gert Lauken (Diskussion) 19:54, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Jeder Mensch ist relevant, aber es gibt hier Kriterien, nach denen eine Person für Wikipedia relvant ist, und diese müssen nachgewiesen werden. --Gelli63 (Diskussion) 20:41, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Schön, wwenn der Chef noch selbst Zeit findet, seine Selbstdarstellung hier vorzustellen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 08:02, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

SLA wegen offensichtlicher Irrelevanz gestellt. --Grindinger (Diskussion) 15:18, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hertha Walheim (LAE)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren10 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es besteht Grund zur Vermutung, das es sich um einen Fußballverein handeln könnte. Aber Mittelrheinliga ist nun nicht gerade die höchste Profiliga. Eingangskontrolle (Diskussion) 15:52, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ne, aber die Oberliga des Verbandes Mittelrhein und die reicht! In der Postivliste steht er auch, jedoch mit TSV davor!-- Johnny Controletti (Diskussion) 15:56, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

WIe ich die Positivlisten liebe. Jeder Kickerverein wird darauf erwähnt. --Eingangskontrolle (Diskussion) 16:02, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Sei froh drum, daß es die Positivlisten gibt, da braucht man net wegen der Relevanz um LAE zu streiten. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 17:21, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Zumindest sollte jedoch vor LAE im Artikel angegeben sein, worin die Relevanz begründet ist. Ohne dass dieselbige im Artikel zu erkenne ist, nützt auch die Positivliste nichts. --Wangen (Diskussion) 17:35, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

...habe ich mal erledigt. --Dr.Heintz 20:12, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Zudem: die Judomannschaft startete 2011 in der Judo-Bundesliga --Gelli63 (Diskussion) 20:55, 4. Sep. 2012 (CEST) der nächste kann LAE machenBeantworten

Artikel müßte verschoben werden, zu TSV Hertha Walheim. Mit Benjamin Behrla gehört auch ein Olympionike dem Verein an. Wenn die Relevanz, die laut Positivliste ja gegeben ist (und nein, Eingangskontrolle, nicht jeder Fußballverein steht dort und diesen Unsinn immer wieder zu behaupten macht es nicht besser - sei lieber froh, daß es eine eindeutige Liste dafür gibt!), im Artikel klar heraus gestellt wird, sollte zumindest das "Relevanz"-Problem geklärt sein. Was die Qualität angeht... - naja, da darf durchaus noch Einiges kommen. Marcus Cyron Reden 21:34, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Mal abgesehen davon, dass die Positivliste a) willkürlich b) unvollständig c) fragwürdig ist. Der Verein spielt in der Oberliga. Damit automatisch relevant. LAE --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 23:24, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Da ist nichts willkürlich, die Kriterien sind eindeutig. Allerdings kann man darüber diskutieren, ob die Wertigkeiten immer korrekt sind. Das ist aber eine andere Sache. Marcus Cyron Reden 02:34, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

TSV Eppstein (bleibt)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Relavanz wird nicht nachgewiesen. --Hullu poro (Diskussion) 15:58, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

URV, u.a. von dort. Marcus Cyron Reden 21:36, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Verein spielte ausweislich der im Artikel verlinkten Vereinschronik in grauer Vorkriegszeit in der höchsten Liga im Feldhandball der Deutschen Turnerschaft. Relevanz sollte damit unstreitig sein. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 22:08, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die Relevanz muss im Artikel nachgewiesen werden. Ich finde selber auf die Schnelle nichts was die oben genannte Aussage bestätigen würde. --Gelli63 (Diskussion) 14:21, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Dieser Artikel wird eventuell gelöscht, er wurde vorsichtshalber in das Vereins-Wiki exportiert. -- Lady Whistler ^☎/_± 05:39, 28. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Artikel überarbeitet.

Bleibt gemäß NeunZehnHundertFünf. Erfüllt die RK durch Teilnahme an der höchsten Liga im Feldhandball. --Gripweed (Diskussion) 17:23, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Institut für Friedenssicherungsrecht und Humanitäres Völkerrecht (bleibt)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren10 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eigenständige Relevanz nicht dargestellt--Lutheraner (Diskussion) 16:43, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Man kann es löschen und dann die von ihm herausgegebene relevante Zeitschrift ([11]) in einem eigenen Artikel darstellen, wo dann auch das Institut vorgestellt wird. Man kanns auch gleich behalten. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 17:23, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Meine Frau hat da studiert, kann also nur relevant sein. Im Ernst: Meines Wissens ist der NOHA-Master der erste und einzige seiner Art. Auch die Zeitschrift dürfte relevant sein. Daher Behalten, ausbauen und Relevanz verdeutlichen. --Kurator71 (Diskussion) 17:34, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Relevanz ist nach dem Satz der RK Einzelne ... Institute sind ... relevant, wenn eine eigenständige überregionale (internationale) Bedeutung in der Forschung oder Lehre nachgewiesen werden kann wohl gegeben und im Artikel m.E. hinreichend deutlich dargestellt. Daher plädiere ich auf Behalten. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:06, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

müsste die "eüibidfol" nicht auch dargestellt werden? Dazu gehören Belege, also Aussagen von Dritten, die diese "eüibidfol" bestätigen. Dass das Institut von sich selbst überzeugt ist, versteht sich von selbst. Yotwen (Diskussion) 07:36, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nebenfrage: Warum ist diese Seite im ANR fast garnicht, aber dafür bei Portalen jeder Arten so ausnehmend gut verlinkt? --Eingangskontrolle (Diskussion) 08:06, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Aus meiner Sicht keine eigenständige Relevanz dargestellt. --Grindinger (Diskussion) 15:20, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ok, ihr seit zum Teil nicht einverstanden mit dem Artikel. Was ich aber viel produktiver fände, wäre, wenn ihr mir Hinweise gebt, was man konkret verbessern könnte, anstatt zu sagen, dass die eüibidfol (???????) dargestellt werden muss. Und was ist ein ANR ?????? Ich habe gelesen, das ihr Neulingen gegenüber nachsichtig und freundlich seit... sorry, aber hilfsbereit sieht für mich anders aus, ich versteh ja noch nicht mal die Hälfte von dem was ihr hier schreibt. Was der dritte Disskussionsbeitrag schreibt, dem würde ich mich anschließen, das habe ich so nämlich so auch gelesen. Benutzer:Schnee-sonne

Freundliche Hilfe findest du im Mentorenprogramm. Hier ist die Hölle für diejenigen, die geglaubt haben, dass sie sich nicht in so was banales wie Wikipedia einlesen und einarbeiten müssten. Herzlich Willkommen.

ANR = Artikelnamensraum (im Gegensatz zu anderen "Namensräumen")
eüibidfol = eigenständige überregionale (internationale) Bedeutung in der Forschung oder Lehre (Lesen bildet)
Darstellen = Sagen, was man sagen will, statt sagen, was man glaubt zu sagen (das ist wirklich ein Unterschied)

Nett fragen bringt nette Antworten Yotwen (Diskussion) 06:07, 6. Sep. 2012 (CEST) (Die Reaktion auf den Artikel würde mich dazu bringen, über die Ausgereiftheit des Stils nachzudenken. Was tut es bei dir?)Beantworten

Dieser Artikel wird eventuell gelöscht, er wurde vorsichtshalber in das Vereins-Wiki exportiert. -- Lady Whistler ^☎/_± 05:42, 28. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bleibt, dürfte relevant sein, Belege sind nicht zwingend 
(aber natürlich nützlich) --Filzstift ✎ 12:29, 4. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ralf Kleindiek (LAZ)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

nicht relevant und zu kurz -- 31.150.232.103 17:15, 4. Sep. 2012 (CEST) LABeantworten

Als Äquivalent eines Staatssekretärs relevant , seine Körpermaße sollten dagegen nicht berücksichtigt werden (*scnr*). Bitte LAE. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 17:25, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

ist auch zurückgezogen worden --31.150.232.103 17:27, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

WP:RK ist ja auch eindeutig. --Pfiat diΛV^¿? 17:33, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Kapitel II der Charta der Vereinten Nationen (bleibt)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren15 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Lösch-Logbuch der Seite „Kapitel II der Charta der Vereinten Nationen“ enthält folgende Einträge:

Gelöscht am 5. Mai 2012 durch Zollernalb: Kein ausreichender Artikel und/oder kein enzyklopädischer Inhalt: {{löschen

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Dieser Artikel besteht überwiegend aus einer leicht umformulierten Kopie des Originaltextes. Es bietet dem Leser im Vergleich zum Originaltext keinerlei Mehrwert und ist somit überflüssig. Nicht zuletzt für Österreicher stellt er sogar eine Verschlechterung dar, weil in Charta der Vereinten Nationen auch eine österreichische Fassung verlinkt ist – löschen.

Falls eventuell der Einleitungsabsatz für behaltenswert erachtet wird, so kann dieser ganz einfach nach Charta der Vereinten Nationen in die Liste der Kapitel verschoben werden. Die dortigen Rotlinks sind jedenfalls zu entlinken. --Plenz (Diskussion) 18:09, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bullshit. Das ist allenfalls ein QS-Fall, daß die einzelnen Kapitel schon längst eigene Artikel brauchen, wissen wir seit Jahren. Behalten. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 08:39, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Behaltentrollerei. Was soll denn z.B. hier am rechten Text besser sein als am linken?

Original (Kapitel 6):	im zu löschenden Artikel:
Ein Mitglied der Vereinten Nationen, das die Grundsätze dieser Charta beharrlich verletzt, kann auf Empfehlung des Sicherheitsrats durch die Generalversammlung aus der Organisation ausgeschlossen werden.	Die Generalversammlung kann nach Artikel 6, auf Empfehlung des Sicherheitsrates, einzelne Mitglieder, die beharrlich gegen die Charta verstoßen, aus der UNO ausschließen.

Wer wissen will, was in den einzelnen Kapiteln steht, liest eindeutig am besten den Originaltext. In einer "Nacherzählung" steckt ständig die Gefahr, dass infolge von Umformulierungen eine Sinnverfälschung entsteht. --Plenz (Diskussion) 09:49, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wikipedia erzählt grundsätzlich nach, alles – das hat was mit WP:Belege zu tun, wenn ich mich nicht irre. Und alles in Wikipedia steht irgendwo anders besser, schöner und ausführlicher. Sollen wir deswegen den Laden dichtmachen? --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 11:22, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wir besprechen hier ein Regelwerk und die fragwürdige Sinnhaftigkeit einer Nacherzählung einzelner Regeln. Es kommt ja auch niemand auf die Schnapsidee, Paragraph 1 der Straßenverkehrs-Ordnung (Deutschland) anzulegen mit dem Text "Dieser Paragraph schreibt die gegenseitige Rücksicht aller Verkehrsteilnehmer vor" etc. etc. --Plenz (Diskussion) 12:28, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist absolut relevant und wenn er etwas braucht dann einen Ausbau. Es handelt sich hierbei um das internationale Vertragswerk für eine Mitgliedschaft bei der UNO das massive Auswirkungen auf ganze Staaten (aktuelle Beispiele Palestina und Südsudan) hat. . Schnellbehalten Kollektivwesen (Diskussion) 12:14, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Der Ausbau, den du zur Zeit durch irgendwelche Kosmetik betreibst, ändert nicht das geringste am Hauptkritikpunkt: dass bei einem Regelwerk jede Umformulierung eine Sinnverfälschung darstellen kann. Bereits im oben gezeigten Beispiel steckt eine solche. Aus "verletzt die Grundsätze der Charta" machst du "verletzt die Charta", das bedeutet die gesamte Charta, nicht nur die Grundsätze, sondern jegliches Detail der Charta, was im Originaltext sicherlich nicht so gemeint ist. Da kannst du den Artikel noch so sehr aufblähen – der Leser ist mit dem unverfälschten Originaltext auf jeden Fall besser bedient. Dieser Artikel führt ihn nur in die Irre und ist deshalb schädlich. --Plenz (Diskussion) 14:24, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich möchte anmerken, dass wir einige Lemmas haben die sich mit einzelnen Artikel von Gesetzen beschäftigen. Z.b. Artikel 20 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland, Artikel 301 (Türkisches Strafgesetzbuch) usw. usf. Man könnte Kapitel II der Charta der Vereinten Nationen in 4 Einzelartikel aufspalten wenn zu den einzelnen Artikel mehr Informationen hinzukommen. Die Relevanz ist auch dabei gegeben. Darüber werden ganze Bücher geschrieben wie der Abschnitt "Literatur" beweisst. Ich plane Kapitel II der Charta der Vereinten Nationen im Laufe der Zeit in dem Maße auszubauen, in dem ich mir mehr Wissen darüber angeeignent habe. Schon jetzt ist im Text eine zusammenfassende Einleitung, ein Literaturverzeichnis und die konkreten Querverweise enthalten. Kollektivwesen (Diskussion) 14:28, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Artikel 20 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland bringt den genauen Wortlaut und keine verfälschende Nacherzählung
Artikel 301 (Türkisches Strafgesetzbuch) bringt eine Übersetzung des türkischen Originals, was so lange OK ist, wie es (noch?) keine offizielle deutsche Übersetzung gibt. Für die Charta gibt es aber eine.

Mein Löschantrag wird nur dann hinfällig, wenn der offizielle originale Wortlaut dort erscheint (meine Suche nach einer Lizenz, die dies gestattet, war allerdings erfolglos). --Plenz (Diskussion) 15:37, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Theoretisch sind alle Texte der UNO ein "amtliches Werk" und damit, soweit ich verstanden habe, hier verwendbar. Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen/Archiv/Juni_2012#24._Juni. Ich war mir da nur nicht sicher. Man könnte also vermutlich den gesamten Text der Charta in die Wikipedia kopieren. Wer dies tun will, kann das gerne machen, solange er die vorhandenen Verlinkungen beibehält und die verwendeten schwierigen Rechtsbegriffe erläutert. Bei längeren Texten sollte aber IMHO Wikisource verwendet werden, das ist dafür da Texte 1:1 einzutragen. Kollektivwesen (Diskussion) 16:12, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Mein ständiges Reden. Für den Originaltext haben wir Wikisource, eine Nacherzählung braucht kein Mensch --> löschen. --Plenz (Diskussion) 23:34, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Informativ; behalten. Immer löschen... Niemanden stört dieser Artikel, er ist relevant und nicht fehlerhaft also warum unnötig Wissen löschen? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:05, 14. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Doch, er ist fehlerhaft, das ist anhand des Beispiels in der Tabelle weiter oben dargestellt. --Plenz (Diskussion) 22:49, 16. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bleibt. Kein zwingender Löschgrund ersichtlich. Zudem kann
es immer noch ausgebaut werden. --Filzstift ✎ 12:31, 4. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ergänzende Begründung: Es ist kein triftiger Löschgrund ersichtlich, denn das ist eher ein QS-Fall und sollte im Rahmen einer Qualitätssicherung überarbeitet werden, hier gebe ich Matthiasb recht. Es ist aber nicht so dramatisch, dass eine Löschung auf Grund der Artikelqualität gerechtfertigt wäre. Im Moment wirkt es noch wie ein "Nachplappern" der Charta, aber es ist bereits eine gute Grundlage für einen Artikelausbau vorhanden. Das Thema an sich ist klar relevant. --Filzstift ✎ 09:31, 5. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Kapitel VII der Charta der Vereinten Nationen (bleibt)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren15 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Lösch-Logbuch der Seite „Kapitel VII der Charta der Vereinten Nationen“ enthält folgende Einträge:

Gelöscht am 27. Juni 2012 durch Xqt: Kein Artikel Salomis 17:13, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

siehe oben. --Plenz (Diskussion) 18:10, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Und genauso ein Unfugsantrag. Vieldutzendfach verlinkt, zentraler Dreh- und Angelpunkt der Weltpolitik. Behalten. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 08:43, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Schau mal genau hin. Von wem stammen die vielen Verlinkungen, und war zuerst das Huhn da oder das Ei? --Plenz (Diskussion) 09:57, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich weiß, daß die meist von mir sind. Was sollte ich alternativ verlinken? Charta der Vereinten Nationen? Wie war das dann gleich nochmal mit dem "Gut zielen" bei Wikipedia:Verlinken (oder wo das inzwischen steht)? Wenn ich den Sachverhalt erklären will, daß eine Maßnahme unter Kapitel VII beschlossen wurde, brauche ich die Verlinkung zu genau der Erklärung, was das bedeutet und nicht den Käse (in diesem Zusammenhang), der in Charta der Vereinten Nationen steht und der so löchrig ist wie der bekannte Schweizer, daß nicht mal drinsteht, welche Staaten die Charta ursprünglich angenommen hatten. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 11:28, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Von dir? Nö. Die sind vom Kollektivwesen [12] [13] [14] etc., und deine Socke ist das nicht. --Plenz (Diskussion) 13:56, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist absolut relevant und wenn er etwas braucht dann einen Ausbau. Es handelt sich hierbei um das internationale Vertragswerk für alles was mit Sanktionen und Interventionen der UNO zu tun hat. Hier kann man sehen wo das Kapitel VII überall verlinkt ist. In Resolutionen, Berichten usw. ist auch immer vom "Sanktionen nach Kapitel VII der Charta" oder "Eine Intervention nach Kapitel VII" die Rede. Die ganze Diskussion zu einem internationalen eingreifen im Bürgerkrieg in Syrien dreht sich um die Frage ob der Sicherheitsrat eine Resolution verabschiedet die Maßnahmen nach Kapitel VII beinhaltet. Schnellbehalten Kollektivwesen (Diskussion) 12:18, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Diese Links hast du alle selbst erzeugt, nachdem du den bereits schon mal gelöschten Artikel erneut angelegt hattest.

Relevanz allein genügt nicht, ein Nutzen für den Leser muss auch gegeben sein, und diesen Nutzen zieht der Leser hier jedoch vorzugsweise aus dem Originaltext. --Plenz (Diskussion) 12:35, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Damit kein Admin befürchtet, durch eine Löschung würde eine Menge roter Links entstehen: ich habe alle betreffenden Lemmata abgespeichert und werde nach Umsetzung der LA alle Verlinkungen Stück für Stück rückgängig machen. Versprochen.

Dies bedeutet in vielen Fällen eine Wiederherstellung des Links auf den Originaltext, in anderen Fällen werde ich den Originaltext verlinken. --Plenz (Diskussion) 08:43, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich möchte anmerken, dass wir einige Lemmas haben die sich mit einzelnen Artikel von Gesetzen beschäftigen. Z.b. Artikel 20 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland, Artikel 301 (Türkisches Strafgesetzbuch) usw. usf. Man könnte Kapitel VII der Charta der Vereinten Nationen in 13 Einzelartikel aufspalten, wenn zu den einzelnen Artikel mehr Informationen hinzukommen. Die Relevanz ist auch dabei gegeben. Darüber werden ganze Bücher geschrieben wie der Abschnitt "Literatur" beweisst. Ich plane Kapitel VII der Charta der Vereinten Nationen im Laufe der Zeit in dem Maße auszubauen, in dem ich mir mehr Wissen darüber angeeignent habe. Schon jetzt ist im Text eine Übersicht der Missionen, die sich auf Kapitel VII beziehen, eine zusammenfassende Einleitung, ein Literaturverzeichnis und die konkreten Querverweise enthalten. Kollektivwesen (Diskussion) 14:32, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Diese Übersicht ist überflüssig, es gibt bereits Liste der UN-Missionen. Wenn du das für wichtig hältst, kannst du die dortigen Tabellen ja um das jeweils angewendete Charta-Kapitel ergänzen. --Plenz (Diskussion) 07:43, 11. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die Liste unten beinhaltet nicht einfach Missionen der UNO wie sie in Liste der UN-Missionen dargestellt sind, sondern, wie die Überschrift besagt: "Resolutionen, Einrichtungen, Missionen und Operationen mit Bezug auf Kapitel VII" Kollektivwesen (Diskussion) 10:51, 11. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Siehe oben: Informativ; behalten. Immer löschen... Niemanden stört dieser Artikel, er ist relevant und nicht fehlerhaft, also warum unnötig Wissen löschen? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:07, 14. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Doch, er ist fehlerhaft, das ist anhand des Beispiels in der Tabelle weiter oben dargestellt. --Plenz (Diskussion) 22:49, 16. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bleibt. Siehe oben. --Filzstift ✎ 12:32, 4. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Seat Leon FR (gelöscht)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren16 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Keine eigenständige Relevanz dargestellt. Erwähnung des Sonermodell in Seat Leon sollte absolut reichen --Pfiat diΛV^¿? 18:23, 4. Sep. 2012 (CEST)}}Beantworten

Jepp und ist da auch sinnvoller aufgehoben. --Kurator71 (Diskussion) 18:34, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Aber jetzt sieht der Artikel wie ein richtiger aus und bietet interesante Informationen. --79.226.147.102 18:49, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die aber noch immer in den zum eigentlichen Modell gehören. --Pfiat diΛV^¿? 18:53, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Dass der Seat Leon FR keine Schwächen zeigte, wäre nur dann interessant, wenn der Seat Leon Schwächen gezeigt hätte. --Plenz (Diskussion) 18:57, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nochmal aufgebessert und neue Informationen eingebracht. Jetzt ist der Artikel aber wirklich lesenswert! --79.226.147.102 19:04, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Liebe IP, was verstehst Du nicht an der Tatsache, dass dieses Sondermodell abgesehen von einigen optische Aufhübschungen identisch ist mit dem Modell Seat Leon? Ich nehme jetzt mal alles raus was zum normalen Modell redunant ist. --Pfiat diΛV^¿? 19:49, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nachdem ich sämtliche redunanten Angaben zum Serienmodell und auch die Verkaufspreisangaben rausgenommen habe, bleiben keine drei Sätze übrig. Bitte baue den Inhalt in den Artikel zum Serienmodell ein, denn auch eine Weiterleitung ist bei einem derartigen Nischenmodell untypisch und verzichtbar. --Pfiat diΛV^¿? 19:58, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

+1. Bitte im Hauptartikel einbauen und gut ist. -- Squasher (Diskussion) 20:56, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Jo, sehe ich auch so. Für einen eigenen Artikel reicht das bei weitem nicht, daher im Hauptartikel einbauen und von mir aus evtl eine Weiterleitung auf den Absatz. --Fish-guts • Disk • +/- 22:44, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die Anmerkung in der Versionsgeschichte, das Angebot an Motoren unterscheide sich durch nichts vom Serienmodell, ist so nicht richtig. Auf der offiziellen Website werden die Motoren angegeben, die derzeit mit der Ausstattungslinie "FR" geordert werden können. Wenn man die Motoren mit denen der anderen Ausstattungslinien vergleicht fällt auf, dass es zwar einige Überlappungen gibt (1.4 TSI 92 KW (125 PS), 2.0 TDI CR 103 KW (140 PS)), einige Motoren aber nur für die Ausstattungslinie "FR" bestimmt sind (1.8 TSI 118 KW (160 PS), 2.0 T FSI 155 KW (211 PS), 2.0 TDI CR 125 KW (170 PS)). Andere Motoren sind wiederum gar nicht für den "FR" erhältlich.

Die Informationen im Hauptartikel dazu sind leider ziemlich dürftig. Eine Lösung wäre es zum Beispiel, in der Motorentabelle des Hauptartikels eine zusätzliche Spalte anzulegen, in der vermerkt wird, mit welcher Ausstattungslinie welcher Motor erhältlich ist bzw. war. Des Weiteren sollte ausgeführt werden, was für bestimmte Ausstattungsmerkmale die Ausstattungslinien beinhalten. Darin würde auch der "FR" seinen Abschnitt erhalten (so wie das z.B. für den Golf GTI im Artikel VW Golf V gut gelöst ist) und diesen Artikel damit überflüssig machen.

Das Bisschen, was jetzt noch im Artikel Seat Leon FR steht, bitte nicht in den Hauptartikel übernehmen, denn

Der "FR" ist weder ein "Sondermodell" noch eine "getunte Version", sondern einfach eine bestimmte, regulär angebotene Ausstattungslinie
Die Teilnahme an der DRM 2011 ist in diesem Zusammenhang irrelevant. Etwas anderes wäre es gewesen, wenn das Werk bzw. der Importeur sich selbst mit dem Seat Leon FR an der DRM beteiligt hätte oder dafür eine speziell vorbereitete Version verkauft hätte. Aber das waren einfach Privatteams, die halt zufällig mit diesem Auto gefahren sind, so wie es auch zig andere Autos von Privatteams gibt. Wenn schon, dann müssten der Vollständigkeit halber auch alle anderen Rallyeteilnahmen aufgeführt werden, denn Seat Leon FR wurden nicht nur im Jahr 2011 und nicht nur in der DRM im Rallyesport eingesetzt.
Die Beschreibung der Ausstattungslinie ist mit "einen Heckflügel und größere Reifen bzw. Felgen." doch etwas arg unpräzise. --87.144.248.26 00:52, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Mag bitte mal jemand schauen, ob man die Änderung sichten kann? Das wäre nämlich für den weiteren Verlauf der LD sehr wichtig! Danke! --79.226.179.148 18:28, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nicht wirklich, selbst Legenden wie der Golf GTI haben hier kein eigenes Lemma und für eine Ausstattungslinie ist das auch nicht sinnvoll, das kann man gestrafft in einem eigenen Abschnitt unterbringen. --Kurator71 (Diskussion) 08:29, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe vor, den Artikel Seat Leon demnächst wie oben beschrieben zu überarbeiten. Hättest du Lust, deinen Text zum Seat Leon FR dort einzuarbeiten? Der taugt nämlich prima als Unterabschnitt für die Ausstattungslinie "FR". Aus dem Artikel Seat Leon FR würde dann eine Weiterleitung auf den Unterabschnitt im Artikel Seat Leon gemacht werden. Das heißt, wer "Seat Leon FR" eingibt landet direkt auf deinem Text zum Seat Leon FR, nur dass dieser sich dann an einer anderen Stelle befindet. Das hätte die Vorteile, dass

1. man alle Ausstattungslinien auf einen Blick im Artikel Seat Leon hat (wie hier gefordert wird) und sie nicht auf mehrere Seiten verteilt sind.

2. deine Arbeit "gerettet" wird, da hier sonst die Löschung droht.

3. du es mir für die Überarbeitung des Artikels Seat Leon leichter machen würdest, da dann eine Ausstattungslinie schon mal "abgehakt" werden kann.--87.144.246.5 23:04, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Warum löschen?!?! Wen stört das?? Wir haben fast unbegrenzten Speicherplatz in der WP!!! Immer unnötig Wissen löschen - Blödsinn ist das. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:08, 14. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Gelöscht, nicht jede Ausstattungsvariante braucht einen Artikel.
Die grösste Gefahr dabei ist, dass so inhaltliche Redundanzen entstehen,
welches die Wikipedia immer mehr und mehr unwartbar macht.  --Filzstift ✎ 12:34, 4. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Regionalbus (bleibt)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren10 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser auch nach über sieben Jahren im ANR immer noch gänzlich unbelegte Aufsatz ist vollkommen redundant zum (noch etwas älteren) Artikel Überlandbus. Zudem enthält er zahlreiche Allgemeinplätze aus der Welt des Öffentlichen Personennahverkehrs, die aber teilweise nur sehr bedingt zum Thema passen. Absolute Theoriefindung ist dabei das Unterkapitel Regionalbus#Vom Überlandbus zum Regiobus. Denn außer der Bezeichnung, die im ÖPNV ohnehin meist den jeweils aktuellen Moderscheinungen unterliegt, hat sich ja im Laufe der Jahrzehnte nichts geändert. Ein Bus der über Land fährt ist ein Bus der über Land fährt, ganz egal wie er nun gerade genannt wird. Und nur weil heute modernere Fahrzeuge verwendet werden, ist dies immer noch das gleiche Verkehrssystem. Daher bitte löschen und das - zweifelsohne relevante - Lemma nach Überlandbus weiterleiten... Firobuz (Diskussion) 18:32, 4. Sep. 2012 (CEST)--Beantworten

Bester Firobuz, mache doch bitte aus Regionalbus eine Weiterleitung, arbeite verwendbare Passagen (wenn vorhanden) in Überlandbux ein. Der Begriff sollte mindestens einmal in "Überlandbus" vorkommen. Mit der Lösung können die meisten Anwender besser leben, als mit der Löschung. Kurz sei mutig! Yotwen (Diskussion) 07:29, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

nicht löschen, aber Vorgehen nach WP:RED, denn es hat zuviel behaltenswertes im Text --Nordlicht↔ 09:27, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich kenne mich mit Bussen nicht so sehr aus da ich zu 99.9% nur Auto fahre, aber bei mir in der Gegend spricht man vom Regionalbus der die "Metropole" mit den umliegenden Kommunen verbindet, während der Überlandbus von der "Metropole" in die Hauptstadt und andere Großstädte wo möglich auf der Autobahn fährt mit wenigen bis gar keinen Stopps. Somit gibt es auch ein dringendes Interesse das hier nicht alles gelöscht wird, nur weil jemand nicht über seinen Tellerrand gucken kann!−−Zweileben (Diskussion) 14:16, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für die Blumen mit dem Tellerrand, aber ich glaube den Schuh muss ich mir nicht anziehen. Eher ist das was du hier präsentierst reinste Theoriefindung! Was du meinst ist nämlich die Fernbuslinie, die aber steht hier gar nicht zur Debatte. Firobuz (Diskussion) 18:39, 5. Sep. 2012 (CEST)--Beantworten

Zweileben, der Untergriff gegen Firobuz war echt nicht nötig. Ich bin allerdings noch zu keinem Schluss gekommen. Überlandbus ist ja, wenn man dem Artikel glauben darf, ein allgemeinerer Begriff als Regionalbus. Kommen wir mit nur einem Artikel aus? --KnightMove (Diskussion) 19:00, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

so, hab mal für österreich was dazugetan (geben tuts die ja auf der ganzen welt), bleiben tut er nun, was mit den texten zu deutschland passiert, ist mit egal: allenfalls könnte man auf Öffentlicher Personennahverkehr weiterleiten --W!B: (Diskussion) 17:49, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Blödsinn. Behalten (höchstens QS - wenn er dir zu unbelegt ist, gibt es die Vorlage:Belege, für Redundanz die Vorlage:Redundanz). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:09, 14. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Dieser Artikel wird eventuell gelöscht, er wurde vorsichtshalber in ein anderes Wiki exportiert. -- Lady Whistler ^☎/_± 05:51, 28. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bleibt, seit dem LA wurde der Artikel um den Abschnitt Österreich
massiv ausgebaut. Redundanzen usw. können via WP:RED abgearbeitet
werden. --Filzstift ✎ 12:41, 4. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

SolusOS (gelöscht)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren14 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Lösch-Logbuch der Seite „SolusOS“ enthält folgende Einträge:

Gelöscht am 31. August 2012 durch Eschenmoser: Kein ausreichender Artikel und/oder kein enzyklopädischer Inhalt

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Ich denke, dass ein Linux-Distribution die nicht einmal ein Jahr alt ist, nicht relevant ist. Siehe [15] V1.0 am 9. Mai.2012. veröffentlicht. Über die Verbreitung gibt es auch keine verlässliche Angaben. Die Quellen im Artikel weisen die meisten auf die Homepage der Distro. selbst und der Rest auf einen privaten Blog... --178.195.32.88 19:23, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich denke darüber das auch eine junge Linux-Distribution eine Chance bekommen soll denn ausgerechnet diese hier erfreut sich wachsender beliebheit. Und nur weil die sich gerade im Aufbau befinden und wacker kämpfen haben gerade sie Unterstützung verdient. Ich habe die Englische Seite ins Deutsche Übersetzt weil mich gerade viele deutsche Nutzer darauf aufmerksam gemacht haben. Gebe auch dem jungen eine Chance.Schau dir mal den Englischen Beitrag anSolusOS (nicht signierter Beitrag von Groni1 (Diskussion | Beiträge) 20:19, 4. Sep. 2012 (CEST)) Beantworten

--Groni1 (Diskussion) 23:42, 4. Sep. 2012 (CEST) --82.113.122.166 22:14, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ansonsten gilt folgendes: Es gibt hier von Wiki-Kollegen/innen zur Zeit eine Hatz auf Linux-Ableger und zwar ganz allgemein. Die werden schneller gelöscht als man schauen kann. So wie ich es verstanden habe, soll diese Ecke (aus völlig anders gearteten Motivationen) gelöscht werden. Durchaus auf der Grundlage der gegenwärtigen RKs. Nicht releveant! Bereits in einem Grundkurs Technikgeschichte lernen wir, dass die Geschichte eben nicht nur den einen Strang hatte, sondern viele andere. Es gilt nun schlicht, diese Infos außerhalb der Wiki für die nächste Generation aufzubewahren. Zur Löschung anstehende Artikel eben einfach lokal abspeichern. - Und abwarten. Ich werde hier gegen das Löschen nicht mehr argumentieren. --82.113.122.166 22:14, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ein vernünftiges Argument für die Löschung wäre, die zum Zeitpunkt als der LA gestellt wurde, zum Teil schreckliche sprachliche Qualität des Artikels gewesen. Diese wurde inzwischen aber stark ausgebessert und ist somit vom Tisch. Das die Distribution noch kein Jahr alt ist, greift als Argument nicht, denn wie bei den Relevanzkriterien nachzulesen ist, gilt lediglich die Qualität des Artikels und die Verbreitung der Software als Löschgrund. Um den Artikel zu erweitern hat Groni1 auch schon weitere zusätzliche, vom Herausgeber unabhängige Quellen gefunden, daher kann man schon von einer gewissen Verbreitung ausgehen. Diese müssten jetzt natürlich noch schlau in den Artikel integriert werden. 7 Tage, Tendenz Behalten. --Simon.hess (Disk, Bewerte mich!) 22:41, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

SolusOS: A New Linux Distro with a Focus on the Familiar Bericht in PC World. --Jiddah J Fox (Diskussion) 01:01, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

löschen aus dem Artikel ist keine Relevanz erkennbar. Alter spielt keine Rolle. Aber ..eine Chance bekommen soll.. ist nun wirklich nicht Aufgabe der WP. --Marcela 01:13, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn „hat es bei DistroWatch aktuell auf Platz 12 geschafft“ der einzige Beleg für die Relevanz einer seit gerade mal 4 Monaten existierenden Distribution ist, würde ich doch bitten, das im Benutzernamensraum zu parken und abzuwarten, ob sich diese vielversprechende Popularität bestätigt. Das Auftauchen in dieser Liste kann allein kein Argument sein, dort stehen selbst auf Platz 10 und 11 Distributionen ohne Wikipedia-Artikel. --TMg 01:31, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Man war wieder fleißig im Studentenwohnheim? Löschen, keinerlei Relevanz erkennbar. WB Looking at things 06:57, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Was noch eine Chance braucht, ist definitionsgemäß nicht relevant. Ob das nun Software, Jungautor oder Verein ist. --Eingangskontrolle (Diskussion) 08:20, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist wieder einemal ein Fall wie Snowlinux. Eine Wallpaper-Distro. ohne jede Relevanz. Die Quellen die es gibt belegen die momentane Bedutungslosigkeit: "Während SolusOS derzeit also noch eine durchaus gelungene Wallpaper-Distribution darstellt, die man sich so ähnlich mit dem entsprechenden Aufwand auch selbst aus Debian plus einigen zusätzlichen Paketquellen zusammenbasteln könnte..." (Quelle) Es gibt zahlreiche solche Debian-Remakes. Sie kommen und gehen, seit Jahren. Wer vom Distrowatch-Platz beeidruckt ist, dem sei gesangt, dass man dort leider mit dem nötigen Kleingeld nachhelfen kann. Deshalb ganz klar löschen. Kann gerne wiederkommen wenn es sich etabliert hat. --Thomei08

09:16, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Dieser Artikel wird eventuell gelöscht, er wurde vorsichtshalber in das Software-Wiki exportiert. -- Lady Whistler ^☎/_± 05:23, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nach einem Monat, immer noch keine neuen Fakten die die Relevanz belegen würden. Deshalb nach wie vor löschen. --Thomei08

17:16, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

keine Relevanz, gelöscht --Filzstift ✎ 12:36, 4. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Das Kellerkommando (bleibt)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Lösch-Logbuch der Seite „Das Kellerkommando“ enthält folgende Einträge:

Wiederhergestellt am 5. September 2012 durch Morten Haan: 20 Versionen wurden wiederhergestellt: für LA
Gelöscht am 4. September 2012 durch Morten Haan: Unerwünschte Wiederanlage einer gelöschten Seite, siehe dazu Löschprüfung: Umgehung des mehrfach gelöschten Lemmas Kellerkommando --Dr.Heintz   22:41, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Bitte die Relevanz klären und ggf. auf das mehrfach gelöschte Lemma Kellerkommando verschieben. --Krd 20:54, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Was bitteschön ist ein Hau-drauf-Rapper? Gewalt zur Musik? Oder knallen dir die Texte nur so um die Ohren? --Ennimate (Diskussion) 22:48, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Artikel wiederhergestellt; offenbar hat sich die Sachlange geändert, sodass eine neue LD sinnvoll ist, siehe auch meine disku. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 00:21, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe den Artikel wiederherstellen lassen, da zweifelsfrei ein phys. Musikträger (CD) im freien Handel erhältlich ist. Es bedarf jedoch näherer Prüfung inwieweit dieser Datenträger die RK erfüllt.--Dr.Heintz 07:02, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Derzeit zwar kein Album, wie in den RK gefordert, aber eine EP bei Warner, laut Artikel eines der drei weltgrößten Major-Label. Zudem auf einem Soundtrackalbum vertreten und häufige Festivalteilnahmen. In der Summe absolut ausreichend. --Gripweed (Diskussion) 17:31, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

TeamLab (bleibt)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eine Löschdiskussion der Seite „TeamLab“ hat bereits am 9. Dezember 2010 (Ergebnis: gelöscht)  stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Sehr fragliche Relevanz (und nicht nur von mir hinterfragt, vgl. Artikel-Disk und QS-Antrag sowie das Pendant auf en:WP). Der erste Weblink ("web apps you’ve never heard of") manifestiert das. Mehrere vermeintliche "Gastbeiträge" im "Presse-Center" der hinterlegten Produktwebseite stammen von Mitarbeitern der beteiligten Firma. Der Artikel weist zudem streckenweise keinen enzyklopädischen Stil auf, sondern ähnelt eher einem Werbebeitrag - auch wenn's Open Source ist. Hamburger (Disk) 21:06, 4. Sep. 2012 (CEST)

Hier dominiert leider das ungute Gefühl, dass ein Werbeeintrag über die Hintertür der im Vergleich zu Unternehmen sehr „weichen“ Relevanzkriterien für Software platziert werden soll. Wenn ich das richtig sehe, war die Software kommerziell und ist erst seit einer Weile Open-Source. Um ein Gefühl für die Verbreitung zu bekommen, schaue ich mir gern Foren und Bugtracker an. Leider ist hier kaum etwas derartiges zu finden, nur sehr viel ziemlich gutes Marketing. Es gibt ein paar Erwähnungen in der Fachpresse, aber ehrlich gesagt nichts, was ich angesichts der Öffnung als Open-Source nicht mindestens erwarten würde. Bei Sourceforge haben sich in zwei Jahren immerhin 300 Meldungen angesammelt. Das ist nicht „Nichts“, beeindruckt mich aber auch nicht sonderlich. Den Ausschlag, warum ich knapp für eine Löschung plädiere, gibt die Textqualität. Das ist einfach viel zu sehr aus der Innensicht geschrieben. Sprich, zu Werbelastig. --TMg 01:07, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wichtiges Produkt am Markt. Werbelastige Formulierungen bitte einfach raus nehmen. Eintrag löschen ist mal wieder die Holzhammermethode. Und - nein, ich arbeite nicht für die Firma. behalten Alex 15:00, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Was genau heißt „wichtig“? Ein Holzhammer ist das bei weitem nicht, wenn der Artikel seit April 2011 einen Qualitätssicherungsbaustein trägt. Genug Zeit, die enzyklopädische Relevanz besser herauszustellen. Und auch jetzt eilt es ja nicht. Wenn du Belege beibringen kannst, aber Zeit brauchst, sag es bitte. --TMg 02:04, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nein, ganz ehrlich. Werde ich nicht tun. Ich bins leid, eiwg Zeit in Projektmanagement-relevante-Artikel zu stecken und dann wird er doch gelöscht. Ich weise nur drauf hin, dass das Produkt eines der weit verbreiteten am Markt ist und von daher schon relevant ist. Wenn Euch zu viel "Werbung" drin steht, dann löscht sie raus. Wenn ihr meint, ihr müsst einen Artikel löschen, in den schon viel Zeit reingeflossen ist, dann kann ich euch ja sowieso nicht dran hindern. Alex 08:37, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Woher weißt du, dass „das Produkt eines der weit verbreiteten am Markt ist“ und woher sollen wir das wissen? --TMg 17:53, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich hab nochmal Google gequält:

http://product-management-software.venturebeat.com/l/126/TeamLab Hier gibt es ein rating, das für TeamLab allerdings nicht so rosig ausfällt. Positiv: Wie an zahlreichen anderen Stellen auch ist hier von über 300.000 Kunden die Rede.
http://project-management.com/teamlab-software-review/ Reviews wie dieses lassen sich viele finden. Das macht auf mich auf keinen Fall mehr den Eindruck einer nachgeplapperten Pressemitteilung.
http://www.social-secrets.com/2012/08/social-productivity-tools/ Auch in deutscher Sprache.
http://www.teamlab.com/de/press/public/de/visionstartup.aspx Das hat es witzigerweise sogar in den Pressespiegel geschafft, obwohl es ziemlich kritisch ist.

Als „Beleg“ sind solche Weblogbeiträge nur bedingt brauchbar, aber sie zeigen, dass die Software eine gewisse Wahrnehmung erfährt, wenn es um Projektmanagement geht. Dass sie hier nicht auftaucht, irritiert mich dagegen wieder. Ich bleibe unschlüssig. An den abarbeitenden Admin: Ich würde mich auf jeden Fall an der notwendigen Verbesserung beteiligen, falls der Text behalten wird, will aber wie Alex meine Zeit nicht sinnlos verschwenden. --TMg 18:24, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bleibt, ich nehme euch, TMg und Alex beim Wort ;). --Filzstift ✎ 12:38, 4. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Mist. ;-) --TMg 01:53, 5. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Good luck! ;) Alex 22:53, 5. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

He, du warst auch gemeint. Bitte schau wenigstens einmal drüber. --TMg 21:06, 7. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

ADIS Datenformat (erl. gelöscht)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In QSI seit fast einem Jahr, bisher ohne Verbesserungsergebnisse. Verbreitung wird behauptet aber nicht belegt. WP:RSW so nicht nachvollziehbar gegeben. Google-Suche nach "adis datenformat -wikipedia" hat auch nichts Brauchbares ergeben. Auf Google Books ist es gerade mal ein einziger Treffer. Hamburger (Disk) 21:14, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Versuch es mal mit "Agricultural Data Interchange Syntax" und "Agricultural Data Element Dictionary" oder besser gleich mit ISO 11787 und ISO 11788 - Relevanz gegeben, schlechter Artikel. -- 2.204.143.30 01:04, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Haben wir eine Freigabe für die URV? Andernfalls dürfte sich das von selbst erledigt haben. Zur Sache: Solche Datenaustausch-Standards gibt es sehr viele. Dieser hat immerhin eine ISO-Nummer. Dennoch denke ich, dass dieses Thema so wahnsinnig speziell ist, dass niemand etwas damit anfangen kann, der nicht sowieso schon die ISO-Norm in den Händen hält. Ein kleiner Übersichtsartikel wäre denkbar, aber der jetzige Text ist einerseits viel zu speziell und dadurch andererseits viel zu vage, weil er nichts erklärt. Es wird ja nicht einmal wirklich erklärt, was genau da ausgetauscht wird. Das fällt auch schwer. Es sind halt Betriebsdaten. --TMg 01:21, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Lange, erfolglose QS sprechen nicht für den Artikel, spätestens bei der pot. URV, für die soweit ich sehe keine Freigabe vorliegt, muss man dann wohl löschen. Falls jermand später einen Artikel schreiben möchte schicke ich den Inhalt gerne per mail.--LKD (Diskussion) 11:48, 4. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Klaus Brill (LAE)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Relevanz gemäß RK für Journalisten nicht erkennbar; wenn man sich die Änderungshistorie der unbekannten IP, die den Artikel erstellt hat, anschaut, drängt sich zudem der Verdacht auf, daß hier PR in eigenen Sache gemacht werden soll.--Squarerigger (Diskussion) 21:41, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Als Autor von 13 Publikationen relevant.--Färber (Diskussion) 21:42, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Korrekt; mindestens sechs im Picus Verlag (also kein BoD). Nachweis siehe DNB-Link. Nach RK damit klar relevant. Der nächste bitte LAE. -- Tac2 (Diskussion) 21:51, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Done. Viele Grüße --Slimcase ☎ 22:38, 4. Sep. 2012 (CEST) PS: Wie der Antragsteller der Änderungshistorie der unbekannten IP entnehmen kann, dass es sich um Selbsdarstellung handelt, bleibt mir ein Rätsel. Klar ersichtlich ist allerdings, dass er sich nicht an die Löschregeln gehalten hat.Beantworten

Polenschlüssel (LAE)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren22 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eine Löschdiskussion der Seite „Polenschlüssel“ hat bereits am 29. August 2004   stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Rassistische Theoriefindung. --WB Looking at things 22:19, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich nenn' sowas einen Dietrich. Grundsätzlich Zustimmung: Ohne Quellen absolut unhaltbar. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:50, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hat zwar 10k KugelHits, aber unter den ersten Hundert lediglich ein halbwegs seriöser Link; der Rest Foren und die gleichnamige Website. Da der Artikel ja schon einige Zeit besteht, könnte natürlich auch WP für genannten Link die Quelle sein. Der Dietrich ist wohl allgemeiner; der Begriff findet sich nahezu ausschliesslich im Zusammenhang mit Autos. Aber - wie Vorschreiber - als WP-Artikel unhaltbar. Löschen - Tac2 (Diskussion) 23:16, 4. Sep. 2012 (CEST) @Antragsteller: Rassistisch??? Das ist IMO TF.Beantworten

Da die Polen keine Rasse sind, sondern eine Nationalität, trifft die Löschbegründung sachlogisch nicht zu. Somit LAE. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 23:33, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

"Rassistisch" ist aber nur ein Teil der Antragsbegründung, die TF gilt weiterhin. Deshalb LAE wieder raus. Viele Grüße --Slimcase ☎ 23:38, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

LAE wieder raus. Neue Argumente für den Löschantrag: Theoriefindung, fehlende Belege, enzyklopädische Relevanz nicht nachgewiesen. Bitte Löschen.--Drstefanschneider (Diskussion) 23:39, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die Google-Hits mögen auch daher rühren, daß das Lemma seit 2006 hier existiert und somit in gewisser Weise die Begriffsetablierung über die WP-Seite erfolgreich war. IMHO ist es inzwischen (das mag 2006 anders gewesen sein) ein etablierter begriff, fraglich ob der WP-Eintrag da mitgeholfen hat. Somit aber eher für behalten.--Emergency doc (Diskussion) 23:43, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Selbst die FTD verwendet den Begriff Polenschlüssel. Behalten --[-_-]-- (Diskussion) 00:12, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Reicht die Bundeszentrale für Politische Bildung als Quelle? Und auch die verwenden den Begriff in ihren Artikeln. --[-_-]-- (Diskussion) 00:33, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hmmm, Also diese Quelle sollte man mal explizit zitieren: Ein polizeibekannter Neonazi vertreibe unter der Anschrift des "Clubs" so genannte Polenschlüssel Nunja... -- Tac2 (Diskussion) 00:43, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ein FAZ-Link ist nun drin, ebenfalls ein Link auf einen Polizeibericht. Man muss den Begriff nicht mögen, aber Fakt ist nun mal, dass er verwendet wird. Auch hier: Zitat: "Die Einbrecher schlagen mit Nothämmern Seitenscheiben ein, nutzen Drahtschlingen, hebeln Türen auf oder rammen einen sogenannten Polen-Schlüssel, einen Rohling aus Stahl, in die Türschlösser, um in die Pkw zu gelangen", erklärt Holger Kutzschebauch (43), Leiter des Kommissariats Eigentum/ Kfz-Delikte --[-_-]-- (Diskussion) 01:00, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Des Oktonauten letzter Link ist interessant, da aus dem Jahre 2005; der WP-Artikel stammt von 2006. -- Tac2 (Diskussion) 01:06, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Abbildung Abbildung

Bericht vom 30. Mai 2005: „In der Stadt benutzen sie oft Hilfsmittel - zum Beispiel den so genannten "Polenschlüssel". Dies ist ein Schlüsselrohling, den die Täter in das Autoschloss treiben, um es dann gewaltsam umzudrehen.“ http://www.berliner-zeitung.de/archiv/diebe-spezialisieren-sich-auf-autos--die-an-abgelegenen-stellen-stehen-jagdgebiet-waldparkplatz,10810590,10289182.html

Bericht vom 10. August 2005: „Kurz vor den Taten seien Autos, meist Mercedes oder BMW, mit einem selbst gebastelten Werkzeug, dem so genannten '"'Polen-Schlüssel'"', geknackt worden.“ http://www.noz.de/lokales/8376044/bankr-auml-uber-bauten-auf-pause-bei-der-polizei --Jiddah J Fox (Diskussion) 04:48, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Irgendwie erinnert mich dieses Werkzeug an ein anderes universell verwendbares Werkzeug, den Engländer. Und genau so, wie ich nicht glaube, dass Männer namens Dietrich besser mit dem Dietrich umgehen können als Männer anderer Namen, glaube ich auch nicht, dass es - relativ gesehen - mehr Polen gibt, die mit dem Polenschlüssel hantieren, als andere Nationalitäten. Ich erkenne schon den gelebten Rassissmus. Den muss ich natürlich auch bei den diversen Namen der Küchenschabe diagnostizieren, einschliesslich des wissenschaftlichen Namens: Blattella germanica oder Deutsche Schabe. Sollen wir die auch wegen Pfui löschen? Yotwen (Diskussion) 07:24, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Es geht bei dieser Diskussion nicht um "pfui", sondern um TF. Die Existenz und der Name der Schabe ist belegt. --Plenz (Diskussion) 07:37, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Mein Bester, wenn du an der Existenz des Polenschlüssels zweifelst, dann solltest du einen Deutschen/Russen/Rumänen.... aus der weniger betuchten Nachbarschaft um eine Demonstration an deinem Auto bitten.... Yotwen (Diskussion) 08:26, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Argh. Es geht nicht um die Existenz des Werkzeugs, sondern darum, ob das Werkzeug tatsächlich diesen Namen hat bzw. wie weit dieser Name verbreitet und relevant ist. (Und ich schreibe das nicht, weil ich dies bezweifele, sondern um zu erklären, was der Sinn dieses LAs ist.) --Plenz (Diskussion) 11:24, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Der Fachbegriff lautet Kfz-Kraftschlüssel [16] [17]. Artikel dorthin verschieben und "Polenschlüssel" als Szenebezeichnung erwähnen. Grüße --axel (Diskussion) 08:49, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Interessanterweise findet sich die Bezeichnung übersetzt als polský klíč auch vereinzelt im Tschechischen: [18], [19]. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 08:53, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Artikel verschoben, Quellen eingearbeitet, TF und Rassismus entfernt. Yotwen (Diskussion) 09:27, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nach dieser Aktion plädiere ich für LAE. --Plenz (Diskussion) 11:26, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

LA entfernt gem. WP:LAE Fall 1. -- Ishbane (Diskussion) 11:51, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

DR-Baureihe 15 (LAE)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren20 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

So ist das kein Artikel, sondern eine BKL. Eine BKL darf es aber nicht sein, wieso auch immer, also ist es als Artikelversuch zu werten. Dieser erfüllt aber nicht die Mindestanforderungen an gültige Stubs. Daher entweder diese verkappte BKL auch als BKL deklarieren, oder aber den Artikelversuch als Substub löschen. -- Chaddy · D – DÜP – 22:27, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Da habe ich wohl etwas zu lange mit dem Speichern meines Textes rum getrödelt. Nach BK habe ich die drei Sätze über den LA geschrieben. Insofern also gleich LAE. --grixlkraxl (Diskussion) 22:56, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ok, inzwischen ist das zumindest mal ein gültiger Stub. -- Chaddy · D – DÜP – 23:00, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Mehr wird das auch nicht werden, weil das ganze halt nur eine "BKL mit Erklärung" darstellt ;) --TheK? 23:29, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Und hätte ich den LA gestellt, hätte es was auf's Dach (hier: VM) für mich gegeben... :D --[-_-]-- (Diskussion) 23:33, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@Oktonaut: Du bist schlichtweg zwischen die Fronten geraten. Gestern war das nach dem Bearbeitungskonflikt mit Chaddy noch nicht zu ahnen ...

halb so wild, vielleicht wird das endlich geklärt. :) --[-_-]-- (Diskussion) 15:42, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@WB: Du schreibst "Beleglose Theoriefindung ... verkappte ... BKL". Nun gut, es fällt mir schwer, deinen Text nicht persönlich zu nehmen ... (i.S. von "Warum sachlich, wenn's auch persönlich geht?")

@all: Ich ziehe meine Erle zurück, das muss wohl ausdiskutiert werden. --grixlkraxl (Diskussion) 15:29, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Neuer Antrag: Beleglose Theoriefindung + im Grunde eine verkappte aber falsch formulierte BKL. --WB Looking at things 06:53, 5. Sep. 2012 (CEST) nachgetragen vom --grixlkraxl (Diskussion) 15:39, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Zum Einspruch von WB:

"Beleglose Theoriefindung": Das soll wohl bedeuten, daß weder die (+) Bayerische S 2/6 noch für die (++) BBÖ 10 oder für die (+++) Bezeichnung "BR-Baureihe 15" irgendwelche Existenznachweise vorhanden sind? Vorschlag: +Allgemeinwissen ++ Lesen +++Textverständnis.
"falsch formulierte BKL": Welcher Begriff wäre denn da zu klären? (+) den, (++) diesen oder (+++) jenen? Vorschlag: +ins Thema einlesen ++verstehen +++dann schreiben

allgemeiner Hinweis: Nicht alles, was wie eine Begriffsklärung ausssieht ist auch eine! Eine nähere Erlaüterung führt hier zu weit ...

Inhaltlich lässt sich selbstverständlich diskutieren, ob der Artikel eher listenförmig[20] oder in zusammenhängenden Sätzen aufgebaut[21] wird. Das ist hier aber auch nicht das Thema. --grixlkraxl (Diskussion) 16:06, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Der Fachbereich sieht eine offensichtliche BKL nicht als BKL und hat sich über meine Edits ihrer DB-Baureihen furchtbar aufgeregt. Siehe dazu auch meine Diskseite. Es wäre an der Zeit zu klären, was nun gelten soll. Als Auslöser dieser Bredouille - und auch weil ich keine Ahnung habe, wie man das macht - wäre der Start eines Meinungsbildes, ob man BKL kategorisieren darf oder nicht, notwendig. Ich persönlich bin der Meinung, alle Edits bezüglich der DB-Baureihen, anderer Baureihen und auch von Chevrolets und Chryslers waren allesamt in Ordnung, aber ich werde diesbezüglich keine Edits mehr vornehmen, bis das abschließend geklärt ist. --[-_-]-- (Diskussion) 15:51, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Mir ist es scheissegal, ob dort ein BKL-Baustein drin ist oder nicht. Was auf keinen Fall geht, ist das Löschen der Kategorien. Weil dies dann die Nutzung der Kategorien unnütz' macht. Dann kann man die Kategorien auch gleich mit löschen, nur weil auf Grund irgendwelcher ehernen Gesetzen oder hanebüchenen Meinungsbilder Kategorien systematisch und vorsätzlich lückenhaft und unvollständig sein müssen. Und nun macht weiter mit den sinnlosen Spielchen des Kategorienrein- und rausschmeißen und des BKL-Hinweise rein- und rausschmeissen. Vielleicht sollten die solche Tätigkeiten verrichteten Accounts mal zur Abwechslung einen Artikel schreiben, als Autoren auf die Nerven zu gehen und von der Artikelarbeit abzuhalten. lie sel Schreibsklave^® 16:09, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Da fühl' ich mich doch direkt und persönlich angesprochen: ein klares NEIN zur Anlage von Neuartikel von mir, nur weil es ein liesel wünscht. Was ich hier mache oder nicht, bestimmst sicher nicht du. Im übrigen hätte ich nicht die Arbeit eine BKL reinzusetzen, wenn der Ersteller einer BKL seine BKL nicht als Artikel mißverstehen würde. Eine BKL ist eine BKL und kein Artikel. --[-_-]-- (Diskussion) 16:18, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Und solange es hier noch hunderte bzw. möglicherweise Tausende Stubs und Substubs hier rumschwirren, geht mir die Arbeit nicht aus. Es könnte ja auch sein, dass ich solche unbequellten und unnützen Stubs nervig finde, nicht wahr? Wenn meine Qualitätsverbesserung dein geht Autoren auf die Nerven ist, dann habe nicht ich, sondern du Wikipedia missverstanden. --[-_-]-- (Diskussion) 16:32, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

OT was ich @Oktonaut schon längst sagen wollte: Nachträglich willkommen in der WP-Community, du gewöhnst dich dran ... ;-( Mit "persönlich" habe ich nicht dich gemeint, sondern mich auf Benutzerin:Weissbier bezogen: Meine Einigung mit Benutzer:Chaddy war wohl trotz unterschiedlicher Ansichten "zu kurz und schmerzlos". WB ist zwar lang genug dabei, konnte dem LAE aber nicht formgerecht widersprechen. Deswegen geht's jetzt über die volle Distanz. Zum Thema "dieser Artikel hier ist keine BKS sondern ein gültiger STUB" kommt noch was vom --grixlkraxl (Diskussion) 17:03, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Danke sehr. Ich meinte eher Liesel. Gewöhnt war ich den Tonfall schon durch Mitlesen. Nun eben als angemeldeter Benutzer. Mittendrin also, statt nur dabei. --[-_-]-- (Diskussion) 17:30, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bei Lok- oder (als bessere Wahl) Baureihen-Artikel hat sich über Jahre folgender Konsens herausgebildet:

Als Lemma wird die zeitlich frühest nachweisbare Bezeichnung gewählt. Dabei muß der Titel regelmäßig ergänzt werden, um eine gewisse logisch nachvollziehbare Systematik zu gewährleisten (also soz. "synthetische Lemmafindung")
Dieselbe Baureihe wurde oft von weiteren Betreibern (neudeutsch: EVU) benutzt. Dementsprechend werden weitere Weiterleitungen einschl. Kategorien für diese anderen Lemmata benutzt.
Hinzukommt, das EVUs von anderen EVU übernommen werden oder das ein EVU zerlegt wird. Schon mehrmals wurden ganze Lokbestände umgezeichnet, in solchen Fällen müssen auch weitere Lemmata her.

Konkret: Ab etwa 1920 gehen die Länderbahnen in dieser DR auf. Es wird für die DR nötig, die verschiedensten Bezeichnungen zu vereinheitlichen. In der de.WP beginnen die Titel mit "DR-Baureihe XYZ", auch wenn bspw. "Bayerische ABC" u.ä. gemeint waren. Charakteristisch für diese Umzeichnungen ist, das je nach Bedarf auch noch ganz andere Loktypen in dieselbe Baureihe aufgenommen werden, bspw. "BBÖ 10".

Deswegen: Dieser Artikel hier ist ein Artikel, wie auch viele andere aus diesem Themenbereich. Es wird (wenn auch kurz) jeweils eine Baureihe einer Gesellschaft beschreibt. Solche Artikel sind apriori keine BKS und damit ist {{Begriffsklärungsseite}} nicht nur überflüssig, sondern falsch! Wozu sollte auch in einer Liste wie jener beide T 2 als T 2^BKL auftauchen?

Schließlich noch was zum Inhalt (falls es interessiert:-) Ich bevorzuge ausgeschriebene Sätze, andere eine überblicksartige Liste. Sei's drum, hier stehen beide Varianten zur Debatte. --grixlkraxl (Diskussion) 18:08, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Und wie würdest du das hier nennen? Ich nenne es eine BKL, und ihr einen Artikel? Ich habe die Befürchtung, dass sich da euer Fachbereich eine sehr eigene Interpretation, was ein Artikel und was eine BKL ist, zusammengezimmert hat. Und die Behauptung, es sei seit Jahren Konsens rührt doch vermutlich daher, dass sich seit Jahren keiner mehr um die Bearbeitung der Stubs gekümmert hat. Und genau deswegen muss eine Klärung her, und zwar eine, die über euren Fachbereich geht. --[-_-]-- (Diskussion) 19:04, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Sie dürfen das ruhig eine BKL nennen, solange die Kat drin bleibt. Ansonsten sollten Sie genau lesen, was ich geschrieben habe. Ich habe gar nicht geschrieben, dass Sie neue Artikel schreiben sollen. Bausteine-Schubsen hat zumindest nichts mit Artikel schreiben zu tun. Aber angesichts ihrer selektiven und böswilligen Leseweise sehe ich davon ab, weiter mit ihnen zu kommunizieren. Ich hoffe Sie stören meine Kreise nie wieder. lie sel Schreibsklave^® 21:03, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Den Quatsch entferne ich. Fehlende Belege sind nicht mal bei Artikeln gültige Löschgründe. Das ist ne BKl und wird im Zielartikel erklärt. --Pfiat diΛV^¿? 20:49, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Gemaß dem 2. LAE von Label5. habe ich soeben(!) den LA aus dem Artikel entfernt. Einsprüche bitte hier (oder macht artikelarbeit oder sonst was) --grixlkraxl (Diskussion) 16:05, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Drama Queen (LAE)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eine Löschdiskussion der Seite „Drama Queen“ hat bereits am 27. Juli 2012 (Ergebnis: Löschantrag entfernt)  stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Begriffserklärung die keinen existierenden Artikel zum Ziel hat. Einzig Bekenntnisse einer Highschool-Diva ist verlinkt weil der englische Titel so heißt. ----Knochen ﱢﻝﱢ‎ 22:34, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

und was ist jetzt der löschgrund? -- southpark 22:44, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Rotlinks sind kein Löschgrund. Behalten. Der nächste bitte LAE. --[-_-]-- (Diskussion) 23:40, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die Begriffserklärungsseite möchte ein kurzes Stichwort geben. Alles weitere steht dann im Artikel. Hier gibt es zu nichts einen Artikel, zu keiner der Musikgruppen oder Autoren oder Sammelartikel. Es ist einfach eine Kopie von en:Drama Queen. ----Knochen ﱢﻝﱢ‎ 23:56, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Zu den Musikgruppen (DQ, Vanessa Petruo) und der Autorin (Dyan Sheldon) gibt es sehr wohl Artikel. --Jiddah J Fox (Diskussion) 02:04, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Mustergültige BKL, bitte mal das da lesen und verstehen. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 08:36, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Da bereits aus dem Artikel entfernt, nun auch hier LAE. --[-_-]-- (Diskussion) 17:31, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Dietrich Scheffler (SLA)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Lösch-Logbuch der Seite „Dietrich Scheffler“ enthält folgende Einträge:

Gelöscht am 5. September 2012 durch He3nry: Offensichtlich fehlende enzyklopädische Relevanz

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Aus der QS. Keinen Hinweis auf Relevanz. -- Karsten11 (Diskussion) 22:34, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bei bestem Willen ist nichts zu finden, womit man Relevanz begründen könnte. -> Löschen --Viele Grüße Slimcase ☎ 01:04, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Was hat der Mann geleistet? Warum muss man ihn kennen? -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 09:40, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

...wie Antragsteller, löschen.--Dr.Heintz 13:05, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

SLA wegen offensichtlicher Irrelevanz gestellt. --Grindinger (Diskussion) 15:22, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Harm Hinrichs (gelöscht)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Person ist nicht relevant für Wikipedia (siehe unbedeutende Einzelnachweise). Die Person ist der Öffentlichkeit unbekannt. --91.196.143.178 11:36, 4. Sep. 2012 (CEST) (hier nachgetragen --Krd 17:20, 5. Sep. 2012 (CEST))Beantworten

Die Aufnahmekriterien im akademischen und künstlerischen Bereich erodieren ein wenig aber noch nicht so. Wenn da nicht mehr kommt, löschen. --CM Wgs (Diskussion) 23:10, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Immerhin Design-Preisträger. Womit man bei der Relevanz des Preises wäre. Und wenn man hier alle rausnehmen würde, die der Öffentlichkeit unbekannt sind, gäbs ein riesiges Artikelschlachten. Womit wir dann bei der Begriffsklärung Öffentlichkeit wären. Meinen wir damit den gemeinen BLÖD-Zeitungs-Konsumenten, die zweifellos ordentliche Gruppe der Design- und Kunstinteressierten, die Schnittmenge aus den beiden - oder wie oder was?

99,99999 % der WP-User wird Harm Hinrichs nicht nur unbekannt sein, sondern sicher auch völlig wurscht. Das aber ist wiederum kein Kriterium, sonst könnte man wiederum 99,99999 % aller Artikel streichen, für die sich kein Mensch interessiert. Und nun??--92.202.15.106 11:06, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Enzyklopädische Relevanz nicht belegt. --Eingangskontrolle (Diskussion) 16:46, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Weiß jemand ob dieser Preis von Bedeutung ist? PG 18:41, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Gelöscht. Die Bedeutung für die Öffentlichkeit muss natürlich nicht über die BLÖD-Zeitung dargestellt werden, aber ein wenig Resonanz in Fachpublikationen wäre halt schon schön. In den Einzelnachweisen steht er immer nur als einer von vielen in einer Liste. Und auch der Preis wird durch den Einzelnachweis (Auflistung der vielen Preisgewinne zahlreicher Absolventen der Schule) eher relativiert als in einer relevanten Bedeutung dargestellt. Gruß --Magiers (Diskussion) 01:03, 11. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

24. November 2005	Löschantrag zurückgezogen
12. Februar 2006
9. August 2007	gelöscht

Wikipedia:Löschkandidaten/4. September 2012

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