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Für den Fall, dass "Alpenrhein" gemäß Kategorietext nicht als Fluss, sondern als Region verstanden wird (in welchem Falle die Kategorienbezeichnung falsch wäre): es ist auch nicht üblich, Berge nach Regionen zu kategorisieren. Ob es sinnvoll wäre, darüber könnte man sicher diskutieren, aber bisher kann ich in der gesamten Wikipedia keine Kategorie "Berg nach Region" finden. --Reinhard Müller (Diskussion) 09:19, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
"Alpenrhein" als Bezeichnung für eine Region habe ich noch nie gehört. Das müsste, wenn überhaupt, "Alpenrheintal" heissen. Und Berge nach dem Tal an dem sie liegen, zu kategorisieren ist wenig sinnvoll und wohl auch nicht eindeutig. Löschen. --PaterMcFlyDiskussionBeiträge13:27, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Sorry aber nur weil man noch nie davon gehört hat, bedeute es nicht dass es das nicht gibt. Gib doch bitte mal Region Alpenrhein in Google ein, wielleicht kannst du ja dein Wissen etwas erweitern. Gamemaster669 (Diskussion) 18:38, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
dass wir Kategorie:Berg nach Tal, so ziemlich das unmittelbarste, was man über einen berg überhaupt sagen kann (noch unmittelbarer als das „gebirge“ – das ist immer geschmäcklerei, welche gebirgsgruppe man hernimmt), noch nicht haben, ist ein unding. natürlich behalten, endlich ein anfang. das lemma ist diskutabel, unangenehm, dass grad diese die erste ist: Kategorie:Berg im Alpenrheintal (https://www.google.at/search?q=Alpenrheintal – lemma in CH, LI und AT gut eingeführt) gefiele mir besser: ausserdem wird man langfristig sowieso noch nebentäler eingliedern: täler legt man hierarchisch an wie flussgebiete --W!B: (Diskussion) 23:56, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Das wird jetzt hier wohl eine Grundsatzentscheidung, ob wir Berge nach Tälern kategorisieren wollen. Wenn wir das machen, welches Kriterium setzen wir an, welcher Berg zu welchem Tal gehört? Und: ist das hier der richtige Ort, eine solche Grundsatzentscheidung zu treffen?
Übrigens, falls es wirklich "Berg nach Tal" werden soll, ist sowohl das derzeitige Lemma unpassend (richtig wäre wahrscheinlich "Berg im Rheintal (Alpenrhein)") als auch die Kategoriebeschreibung, die sich über die "Region Alpenrhein" definiert.
Ich möchte hier einmal etwas Grünsätzliches anführen das möglicherweise zum Verständnis beitragen könnte. Es gibt die Region Alpenrhein das ist alleine daraus ersichtlich wenn man Alpenrein als Volltextsuche in Wikipedia ausführt und dann die Artikel mal durchgeht oder wem man Region Alpenrhein Googelt. Man kann auch die Archive der Regionalzeitungen durchsuchen und kommt zum gleichen Schluss. Oft wird auch von der Region Alpenrhein-Bodensee gesprochen. Die Region Alpenrehein definiert sich durch die Wasserscheide des Rheins, und ist rund 6200km2 gross. Es gibt auch die Region Alpenrheintal, sie ist eine Region innerhalb der Region Alpenrhein. Sie definiert den Tal-Bereich von Reichenau bis zur Bodenseemündung. In diesem Zusammenhang wird das Wort Region meistens weggelassen, und lokal auch das Wort Alpen, und man spricht einfach nur vom Rheintal. Innerhalb dieser Region gibt es weitere Teil-Regionen. Es sind Churer Rheintal, Sarganserland, Werdenberg, St.Galler Rheintal, Vorarlberger Rheintal und Lichtensteiner Rheintal. Es sind Teilmengen der Region Alpenrheintal. In der Region Alpenrhein gibt es aber auch weitere Regionen als Teilmengen. Es sind hauptsächlich Tal-Regionen wie z.B. die Region Vorderrein und Region Hinterrein oder zusammengefasst die Quellregion des Alpenrhein. Innerhalb dieser Regionen gibt es auch Teilregionen wie z.B. die Region Vals wo das bekannte Valserwasser herkommt ist eine Teilregion der Region Hinterrhein. Insgesammt gibt es sehr viele Teilregionen und Unter-Teilregionen in der Region Alpenrhein. Man kann es gut in 3-Eben sehen. Die Region Alpenrhein ist eine Europäische Region weil International. Alle anderen Unterregionen sind National weil nur ein Staat beteiligt ist. Auf der dritten Ebene sind die Regionen Lokal (oder Regional). Das es sinnvoll ist, jede Teilregion mit einer Kategorie "Berg in ..." oder "Berg am ..." zu erstellen bezweifle ich. Eine Kategorie Berg in der Region Alpenrhein macht am meisten Sin, denn Alpen assoziert oder impliziert automatisch Berg und von "Berg in ..." zu sprechen ist auch Sinnig. Von einer Kategorie Berg im(am) Alpenrheintal rate ich ab, weil sie nur die Berge links und rechts des Tals erfassen kann und keine Sin ergibt. Die Region Alpenrhein erfasst dagegen einen Teilbereich der Alpen und könnte gleichzeitig eine Teilmenge der Kategorie Alpen sein. Alles in allem ist es geografisch korrekt, ergibt Sin und ist benutzerfreundlich, was will man mehr ? Gamemaster669 (Diskussion) 04:37, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
stimmt, aber wir brauchen eine geschlossene systematik: zum alpenrhein brauch ich sofort Kategorie:Illtal → Kategorie:Berg im Illtal. nun könnte man ersatzweise Kategorie:Monatfon → Kategorie:Berg im Montafon nehmen, aber erstens ist das nur der obere abschnitt der Ill, und ausserdem hat nicht jedes tal einen eigenen namen: Kategorie:Enns (Fluss) → Kategorie:Berg im Ennstal (und allenfalls nach den drei hauptabschnitten des Ennstals gegliedert). nun müsste man das Illtal aber dem Alpenrhein als nebental zuordnen, also bräuchte man eine kategorie für Berge im Haupttal an sich: aber da würde man sich auch hier mit abschnittskategorien wie „Berg im Vorderrheintal“ oder „Berg im Rheintal (Alpenrhein)“ behelfen
wann ein berg zu einem tal gehört (frage Reinhard Müller), ist völlig eindeutig: der talungsbegriff umfasst einen talzug („unten“ im tal), typischerweise mit gewässer, bis an die einzugsgebietsgrenzen dieses gewässers (die orographische wasserscheide), einschliesslich nebentalungen (die man wie gesagt unterkategorisieren kann). insoferne wäre „Berg nach Tal“ und „Berg nach Gewässer“ weitgehend dasselbe, nur hört ein tal typischerweise etwas vor der mündung des hauptgewässers auf (er mündet im haupttal des tals, oder irgendwo draussen in den ebenen), ausserdem kann, wie wir gerade am Alpenrhein sehen, ein tal (ein gewässer) auch derlängs gegliedert sein, sodass ein flussgebiet mehrere täler umfasst. man kann also Berg nach Tal (bis auf seltene ausnahmen von über wasserscheiden laufenden tälern) in Berg nach Gewässer integrieren, und hat damit die essentiellste aller fragen zu einem berg geklärt: wo rinnt das wasser von ihm hin?
Kategorien sollten doch meines erachtens bei der Gestaltung der Systematik etwas Rücksicht auf Benutzerfreundlichkeit legen, soweit diese mit der geografischen Korekktheit zu befriedigen ist. Beispiel: Berner Oberland als Region. Ein Leser assoziert das unweigerlich mit EigerMönch (Berg) und Jungfrau (Berg). Er darf doch erwarten dass diese Berge in der Kategorie:Berner Oberland zu finden sind. Wer weiss den schon (ausser Ortsansässigen) das sich die Berge in der Region Lauterbrunnen Tal befinden ?. Geschweige den, welcher Bach dort durchfliesst (Weisse Lütschiene). Insofern sind die Regionen bekannter als die Bäche und Flüsse. Oft sind es einfach nur Bäche die durch ein Tal fliessen. Das sich ein Berge durch Täler und Flüsse/Bäche erst definiert ist klar.
Die Argumentation "Wo fliest sein Gewässer hin" ist sehr gut und vollkommen richtig. Leider sind Bäche einfach zu wenig bekannt. Im Fall des Berner Oberland (BEO) bzw. seiner Berge kommt wieder das selbe hinzu, es ist eine Teilregion der Alpen, und auch in dieser Region befindet sich der gesuchte Berg Kategorie:Berg in den Alpen. Umgekehrt ist die Region Berner Oberland im Artikel nicht erwähnt, (was ein Mangel ist). Öffne ich die Kategorie Kategorie:Berg in den Alpen, welcher der Berg zugeteilt ist (Oberste Ebene der Regionzuteilung), finde ich bereits mehrere Unterkategorien wie Kategorie:Berg in den Berner Voralpen. Insofern ist es einfach benutzerfreundlicher Berge nach Regionen in Kategorien zu ordnen.
Würde man Berge nach Flüssen ordnen müssten sie eigentlich in die Kategorie:Flusssystem Aare (im Fall der Jungfrau (Berg)) passen, da der Berg sich, bei dieser Art der Zuteilung, durch den Fluss definiert. Man kann die Fragestellung auch anders Benatworten: Welches Tal begrenzt er ? Ein Berg lässt sich mehreren Tälern/Flüssen zu ordnen, da ein Berg mehr als eine Seite hat. Regionen sind aber Tal/Fluss übergreifend. Die unterste Zuodnung ergibt sich von selbst, mit der Fragestellung: Gehört der ganze Berg dazu, oder nur eine Seite ? Gamemaster669 (Diskussion) 12:35, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Das gilt aber nur, wenn die Region tatsächlich gut eingeführt ist. Das Berner Oberland ist ein schönes falsches Beispiel, denn der Begriff ist im Gegensatz zur "Region Alpenrhein" bekannt und eher relevant. Kategorien sollten nur für Merkmale hoher Relevanz eingerichtet werden, und was man da bisher über "Region Alpenrhein" findet, reicht nicht aus; eine Kategorie des Namens ginge schon in Richtung Begriffsetablierung. --Sitacuisses (Diskussion) 10:53, 6. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
nix für ungut, das mag aus karlsruhe so wirken. aber ehrlich gesagt, bei euch oben fiele mir (ausser Oberrheinischen Tiefebene) auf die schnelle keine einzige region ein, die über örtlichen charakter hinausgeht. halten wir regionen um karlsruhe deswegen für TF? nein, nur die karlsruhener für borniert. der begriff ist, wie gesagt, in der österreichischen, schweizer und selbstredend lichtensteiner landeskunde bestens eingeführt --W!B: (Diskussion) 12:37, 6. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Na, dann herzlichen Glückwunsch, dass es euch Alpenbewohnern gelungen ist, den Begriff so geheim zu halten, dass von Karlsruhe aus schon keine Relevanz mehr festzustellen ist. Ich höre immer nur "Google doch selbst", und wenn ich das mache und statt "Region Alpenrhein" nur "Region Alpenrhein - Bodensee - Hochrhein" finde, ist es auch nicht recht. --Sitacuisses (Diskussion) 12:47, 6. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Als jemand, der selbst im Alpenrheintal wohnt, scheint es mir durchaus auch so, als ob der Begriff der "Region Alpenrhein" verglichen mit anderen Regionen nicht wirklich gut eingeführt wäre. Falls wir Google schon bemühen wollen, müssten wir z.B. "Region Alpenrhein" (mit Anführungszeichen!) in der Trefferanzahl vergleichen mit "Region Bregenzerwald", "Region Salzkammergut" oder "Region Toggenburg". In der Region Alpenrhein wohnen 16x so viele Menschen wohnen wie z.B. im Bregenzerwald, sie erreicht aber nur 1/5 der Google-Treffer. Im Vergleich hängt übrigens die "Region Rheintal" alle anderen ab. Offenbar ist also der eingeführte Regionenbegriff "Rheintal" oder, um Missverständnisse zu vermeiden, "Rheintal (Alpenrhein)", also genau so, wie sie im seit Jahre bestehenden Artikel Rheintal (Alpenrhein) auch genannt wird. --Reinhard Müller (Diskussion) 13:26, 6. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@W!B: Ja, das ist das Schlamassel, wegen dessen wir solch unscharfe Begriffe nicht zum Kategorisieren verwenden. Für Hochschwarzwald habe ich z. B. drei verschiedene mehr oder weniger offizielle Abgrenzungen gefunden, die Größe reicht von 1271,2 km² über 1550 km² bis 1990 km². Und bei nicht offiziell etablierten Regionen, die, wie auch im Fall "Region Alpenrhein", der Wirtschaftsförderung dienen sollen, wird leicht sogar auf den Artikel ein Löschantrag gestellt. Technologieregion Karlsruhe wurde schon einmal gelöscht, und man stelle sich vor was erst passiert, wenn jemand eine "Kategorie:Technologieregion Karlsruhe" einrichtet. "Internationale Regierungskommission Alpenrhein" und Internationale Rheinregulierung sind ja relevante Begriffe, aber wir reden hier von der Bezeichnung "Region Alpenrhein", die so tut als wäre sie auf einer Stufe mit offiziellen Bezeichnungen. --Sitacuisses (Diskussion) 13:33, 6. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@W!B:: Übrigens, fast alle deiner Treffer bezeichnen mit "Alpenrhein" den Fluss (z.B. die Fischereiseiten meinen definitiv den Fluss) und nennen die Region "Alpenrheintal" oder "Rheintal". z.B. auf http://www.alpenrhein.net auf "Der Alpenrhein" - "Über 500 000 Menschen wohnen, arbeiten und leben im 90 Kilometer langen Alpenrheintal von Reichenau bis zum Bodesee. Diese Region stellt einen prosperierenden Wirtschaftsstandort dar..." --Reinhard Müller (Diskussion) 13:43, 6. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
auch so, klar, ich hab ja eh eingangs oben Kategorie:Berg im Alpenrheintal vorgeschlagen: die frage ist, ob wir über den begriff der region reden, oder den namen: als name ist mir "Rheintal" auch geläufiger, der begriff ist aber derselbe. mir scheint, dass "Alpenrhein" eher das exonym ist (seitens der anderen rhein"taler" im norden), rheintal aber das (spezifizierte) endonym: ich hab „alpenrhein“ als lemma eher nur aus respekt den "ausländern" gegenüber gestützt, daher „alpenrheintal“ als – belegbarer – kompromiss (wohl auch schon der landeskunden)
@Sitacuisses: die "unschärfe des regionsbegriffs" macht aber im kategorisieren erfahrungsgemäß keine probleme: erstens geht man in den kategorien selbst oft auf konkretere definitionen (bei den gebirgsgruppen machen wir das so, beim salzkammergut auch: das steht dann meist im kat-header), und zweites kann man problemlos die unscharfen ränder auch unscharf kategorisieren: heisst, an den rändern trägt man nicht mehr einzelne gipfel ein, sondern nurmehr stöcke „(berge)“ und kleinere berggruppen: der ganze berg-begriff wird bei uns sowieso schon unscharf gehandhabt, wir unterscheiden nichtmal zwischen völlig autonomen einzelbergmassiven, wie dem kilimandscharo, und kleinen nebengipfeln eines namengebenden hauptgipfels: „berg“ ist bei uns alles, was irgendwie „hoch“ und halbwegs „spitz“ ist: genauso ist „tal“ alles, was irgendwie „tief“ und „länglich“ ist, vom 100-m-schluchtabschnitt über 10-km-talkessel bis zu 100erte-km großen regionen. jeglicher versuch, da in der skalengröße irgendwie "schärfer" zu werden, hat sich bisher als müssig herausgestellt: in der praxis unnütz, oder TF über die definition der begriffe "berg" und "tal" an sich, da ist sich die fachwelt selbst uneins (bzw., arbeitet je nach zweck anders) --W!B: (Diskussion) 14:52, 6. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@Gamemaster669: ich sehe nicht, inwieferne die drei sich ausschliessen: wie gesagt, im alpenraum sind naturgemäß alle wichtigen talungsräume sowieso regionen, und die drei fügen sich sicherlich gut ineinander. wie wir dann die weiten flachländer mit ihren marginalen talungsbegriffen klassieren, darüber reden wir, wenn wir die orographisch signifikanten räume ausgetestet haben: „Berge der Norddeutschen Tiefebene nach Gebirge“ machen wie ja auch nach den Alpen und dem Himalaya --W!B: (Diskussion) 12:37, 6. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@Gamemaster669: ich sehe nicht, inwieferne die drei sich ausschliessen: wie gesagt, im alpenraum sind naturgemäß alle wichtigen talungsräume sowieso regionen, und die drei fügen sich sicherlich gut ineinander. wie wir dann die weiten flachländer mit ihren marginalen talungsbegriffen klassieren, darüber reden wir, wenn wir die orographisch signifikanten räume ausgetestet haben: „Berge der Norddeutschen Tiefebene nach Gebirge“ machen wie ja auch nach den Alpen und dem Himalaya
dass es – neben Kategorie:Berner Voralpen (gebirgsgruppe) – keine Kategorie:Berner Oberland (region) gibt, ist fürbaß erstaunlich: her damit! Bergregionen und Gebirgsgruppen schliessen sich genausowenig aus (tatsächlich sind ja auch gebirgsgruppen nur eine sonderform der bergregionen, nämlich alpinistisch definierte), wie sich flussgebiete, talungsräume und täler ausschliessen. und, wie oben dem karlsruhener gegenüber bemerkt, dass nur „wenige einheimische“ irgendwas über ihre heimat wissen, ist schon lange kein argument mehr, es bei uns nicht zu führen: im gegenteil, kleinräumige regionalkunde ist inzwischen essentieller bestandteil der WP, im artikelbestand wie im kategoriensystem: es ist ja ziel der WP als enzyklopädie, kleinteilige strukturen im rahmen der ortskunde zu erklären, selbst wenn sie 96,74% aller menschen nicht kennen. das gilt inzwischen für 96,74% aller 1,5 mio artikel, dass sie so gut wie kein mensch je gehört hat. dazu schreibt man ja ein nachschlagewerk, was kennenzulernen, das man vorher nicht kannte, oder? --W!B: (Diskussion) 12:37, 6. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@W!B:: Im Alpenraum sind Regionen häufig deckungsgleich mit Tälern, aber eine Region ist nicht das selbe wie ein Tal. Und schon gar nicht das selbe wie ein Fluss. Wollen wir "Berg im Illtal" oder "Berg im Montafon"? Wollen wir "Berg im Trauntal" (oder gar "Berg an der Traun") oder "Berg im Salzkammergut"? Wollen wir "Berg im Lauterbrunnen-Tal" oder "Berg im Berner Oberland"? Ich halte definitiv das jeweils letztere für am sinnvollsten. --Reinhard Müller (Diskussion) 13:26, 6. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
sowohl als auch! ich will Salzkammergut und Trauntal (nicht das ganze salzkammergut ist traun, und nicht die ganze traun salzkammergut: mit "traunseeregion", "region ischl", "inneres salzkammergut" und "ausserland" ergeben sich sowieso entsprechende schnittregionen) und ich will auch Montafon und Ill (obschon das ganze montafon "ill" ist). und ich würd mir auch Lauterbrunnen-Tal und Berner Oberland wünschen: inwieweit man sich die Berge dann konkret rauszieht, hängt von der alpinismus- oder orographierelevanz des jew. regionsbegriffes ab: das salzkammergut könnte für berge eher relevant sein: bedeutende tourismusregion – man fährt zum bergsteigen ins salzkammergut: andererseits sind die konkreten grenzen nicht so relevant; das montafon ist selbst ein talabschnitt und nur das; ob das berner oberland eine bergregion ist, oder gar auch eine gebirgsgruppe im engeren sinne, weiß ich adhoc nicht: das muss man im einzelfall recherchieren und überlegen, was angemessen ist. oder auch nicht, in deutschland werden inzwischen die unmöglichsten sachverhalte nach regionbegriffen katalogisiert mit denen sie inhaltlich nichts zu tun haben: ich würde deutsche auswüchse für den alpenraum gerne vermeiden, und umsichtiger arbeiten, das dürfte aber müssig sein: wo ein regionalwiki blüht, fruchtet es auch, auch wenns bitter ist --W!B: (Diskussion) 14:52, 6. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
jupp wie gesagt, hatte ich eingangs oben Kategorie:Berg im Alpenrheintal schon vorgeschlagen. problem ist, dass man zwischen dem eigentlichen haupttal selbst und den nebentälern differenzieren muss, sonst sammelt sich das haupttal in der oberkategoie, aber völlig gemischt mit unsortiertem material: daher muss man bei tälern im allgemeinen eine kat für die großregion, und eine für die zentralregion machen. daher wäre mein vorschlag, den begriff "im weiteren Sinne", also das flussgebiet, als oberkategorie zu nehmen, und den hauptfluss als detailbegriff: entweder namentlich, oder zusammengezogen:
Kategorie:Ort am Vorderrhein – konkret am fluss selbst; auch unterkat zu Ort am Alpenrhein oder nicht (al gusto „Alpenrhein ieS“ oder „iwS“: das müssen die einheimischen sagen)
dann stehen letztere (Kategorie:Ort nach Fluss) nicht mehr so "nackert" herum, sondern haben überbau (Kategorie:Ort nach Flussgebiet), und man kann theoretisch jedem ort einen fluss/gewässersystem zuordnen, weltweit flächendeckend, eindeutig und dicht: das wollen wir ja
bei bergen – und anderen hydrographisch-orographisch relevanten geoobjekten – analog. da bei bergen das "direkt am fluss"-stehen irrelevant ist, entfällt hier die dritte ebene, und Kategorie:Berg „am“ Alpenrhein wäre als nicht in die NK passend zu verwerfen: das gülte nur für den Kummenberg ua., wozu das klassieren..? (anders etwa laufkraftwerke: da ist „am“ Alpenrhein das zentrale, mittelstufe „im Alpenrheintal“ kann entfallen, und alle nebengewässer kann man unter „im Alpenrheingebiet“ subsummieren: wir werden nicht für jedes einzige KW an einem bächlein eine eigene „KW nach Fluss“-kat einführen, hauptsache, hydrographisch korrekt einsortiert)
zu Rheintal (Alpenrhein) ist aber zu sagen, dass das im engeren sinne nur den „unterlauf des alpenrheins“ bezieht, nicht die quellläufe: es ist eher eine typische "tal quer zum lauf geteilt"-region, nicht der ganze fluss (wie Steirisches Ennstal zu Ennstal): heisst, es eignet sich nicht wirklich für die gesamtregion des alpenrheins: abschnitte sind dann Kategorie:Churer Rheintal, Kategorie:Sarganserland usw.: wieviele hierarchieebenen man da einführt, muss man für jeden fluss und jedes tal ebenfalls im einzelfall klären, genauso wo man aus politischen gründen linke und rechte talseite getrennt oder gemeinsam führt: auch das kommt bei allen flüssen (proto)typischerweise vor. oder beginnt nach bündner ansicht das „rheintal“ am zusammenfluss von vorder- und hinterrhein: dann gäbs keine probleme, weil wir eine flächendeckende begriffsgruppe haben: sowas sollte man in folge immer vorab sichten, wie man eine talung halbwegs eindeutig auftrennt --W!B: (Diskussion) 15:26, 6. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich meinte eigentlich immer das Haupttal, und zwar genau den Abschnitt zwischen dem Zusammenfluss von Vorderrhein und Hinterrhein und dem Bodensee. Genau dafür würde ich, wie du auch, den Begriff "Rheintal (Alpenrhein)" verwenden. Bis daher sind wir uns offenbar einig.
Ob das ganze Einzugsgebiet des Alpenrhein (also incl. Quellflüsse, Walgau, Montafon und andere in der Regel als eigenständige Region gesehene Gebiete) eine Region konstituieren und welches der richtige Begriff für diese Ober-Region wäre, möchte ich gerne mal dahingestellt lassen, ich bin schon glücklich, wenn wir jetzt mal zu meinem obigen Vorschlag einen Konsens erreichen :-) --Reinhard Müller (Diskussion) 15:45, 6. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
dann war das mein fehler: dann machen wir das genau so (der überbau gehört eh andernorts abgesegnet). dann ist nur zu klären, ob „im Alpenrheintal“ oder „im Rheintal (Alpenrhein)“: ich würde der allgemeinen anwendbarkeit des schema halber ersteres bevorzugen, egal, wo der hauptartikel steht (der ja offenkundig auch unter Alpenrheintal abgelegt werden könnte). aber das andere wär auch kein problem: ein örtlicher name eines talungsraumes sollte eigentlich sowieso vorrang haben (dann hätten wir eine ausnahme von der regel, um eine regel zu konstruieren: „im XXXtal“ nimmt man, wenn das tal des XXX keinen anderen namen hat) --W!B: (Diskussion) 16:08, 6. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Bei mir ist's gerade umgekehrt, ich würde Rheintal (Alpenrhein) bevorzugen, weil der lokal verwendete Name definitv "Rheintal" ist, könnte aber mit "Alpenrheintal" auch leben. --Reinhard Müller (Diskussion) 17:00, 6. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
dann sollen die "ausländer" entscheiden, die müssen sich ja auch zurechtfinden ;) ich schau mir derweilen die umlegung der strategie auf andere talungsräume an, die traun etwa ist eh immer mein testgebiet --W!B: (Diskussion) 17:53, 6. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich bin dafür. Plädiere aber darauf den Begriff Rheintal nicht mit dem Begriff Alpenrhein zu sublimieren. Das Rheintal und der Alpenrhein sind defintiv nicht dasselbe. Das Alpenrheintal und das Rheintal sind auch nicht dasselbe. Und dann gibt es noch den Wahlkreis Rheintal welcher nur einen kleinen Teils des Alpenrheintal darstellt. Würde man noch eine Kategorie dazu nehmen, die den Grossraum definiert, wäre die Verwirrung für den Leser komplett. Mein Vorschlag:
Umbenennen der Kategorie:Alpenrhein in Kategorie Alpenrheinregion sodass sie als Themenkategorie erhalten bleibt. Viele Leute haben sich mühe gegeben und Catscan meldet 519 Seiten in 33 Unterkategorien. Die Kategorie ist auf Interesse gestossen.
Für die geografischen Belange neue Katergorien erstellen.
Nachtrag: Ich habe vor einigen Tagen eine Zugriffsstatistik-Seite für die Kategorie:Alpenrhein erstellt. Der Bot hat inzwischen seine Arbeit geleistet → [Benutzer:Gamemaster669/Portal-Baustelle/Zugriffszahlen_Alpenrheintal|Zugriffzahlen Kategorie:Alpenrhein]]. Gamemaster669 (Diskussion) 02:07, 7. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
na dann brauchen wir doch eine haltbare landeskundliche definition von "Alpenrheintal"/"Alpenrheingebiet"/"Alpenrheinregion", tunlichst eine schweizerische, da die lichtensteiner und österr. sicht naturgemäß eingeschränkter ist. gibt es keine ch-raumordnungsregion des namens, die man zugrunde legen kann? --W!B: (Diskussion) 16:11, 7. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
gibt es:
„Im Brennpunkt des Interesses steht der Siedlungs- und Wirtschaftsraum im Alpenrheintal vom Bodensee bis Reichenau/Graubünden.“
– Räumliche Entwicklung des Alpenrheintales. Analysen und Thesen. Raumplanungsfachstellen des Fürstentums Liechtenstein, des Kantons St.Gallens, des Kantons Graubünden und des Landes Vorarlberg. St. Gallen, 8.5.2002, 1.3 Abgrenzung des Projektgebietes, S. 5 (pdf, www.gr.ch)
Reichenau GR „liegt am Zusammenfluss von Vorder- und Hinterrhein“.
„Gleichzeitig sind die Vernetzungen des Raumes mit angrenzenden Regionen wie St. Gallen, dem Allgäu, dem Bregenzerwald, dem Walgau (Bludenz), dem Prättigau (Davos), dem Schanfigg (Arosa), dem Domleschg (St. Moritz, San Bernardino), dem Vorderrhein (Disentis), dem Seeztal (Zürich), dem Toggenburg und dem Appenzellerland mit ihren Einflussgrössen
und Bedeutungen zu beachten.“
cf. auch Karte Projektgebiet mit seinen Aussenbeziehungen in Räumliche Entwicklung des Alpenrheintales, S. 8, wo die Hügel- und Gebirgszüge (dick braun) exakt die basis der aussengrenzen der region geben, die roten pfeile die übergänge zu den nachbar-talungsräumen, die man vor ort abklären muss (für vorarlberg weiß ich, wo der eingang in den Walgau ist: der ist recht genau definiert). die feinen schwarzen linien sind verbindliche grenzen der 3 bzw. 6 subregionen --W!B: (Diskussion) 16:34, 7. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich sehe da kein Problem, das sind beides einfach Gebirgszüge, die Kategorien sind vollkommen richtig als "Gebirge als Thema" eingeordnet. Nicht alles, was nach einem Fluss benannt ist, ist eine Region ;-) --Reinhard Müller (Diskussion) 20:10, 7. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich habe weitere Nachforschungen angestellt und bin auf Interessante Tatsachen gestossen: Eine einheitliche Klassifiziereung der Alpen existiert nicht. Da gibt es viele verschiedene Systeme (Vergleiche → Vergleich der Einteilungen der Schweizer Alpen mit Schweizer Alpen#Einteilung und Alpen#Gliederung). Eine Systematik wie das mit Berg nach Tal oder Berg nach Fluss zu bewerkstelligen wäre habe ich trotzdem gefunden. Es gibt eine ganz alte besser die älteste Einteilung überhaupt, sie geht auf die Römer zurück (Schweizer Alpen#Orographische Einteilung). Sie Unterscheidet die Alpen danach, in welchen Hauptfluss die jeweiligen Gewässer abfliessen (Quellgebiet von Rhein, Reuss, Aare, Rhône, (Toce) und Tessin). Das würde dem System entgegenkommen, da Gewässer jedes Beges/Tales in irgend einen Hauptstrom abfliessen, und es mit den Kategorien Kategorie:Flusssystem XYZ kompatibel. Damit Hätte man eine Grundsystematik die sowohl geographisch richtig als auch historisch Belegt ist. Gamemaster669 (Diskussion) 21:00, 8. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
jupp, alpengliederungen gibts viele, auch die Partizione delle Alpi , die SOIUSA oder Trimmel: wir in der WP haben halt die AVE für die ostalpen, das schweizer system für die zentralen, und die SOIUSA für die wastalpen gewählt (cf. 1. drei in Kategorie:Alpen). sonst klappt es aber nicht mit flüssen: nach der römischen sitte nach dem vorland (die etwa auch die basis des schweizer systems ist - den satz im artikel hast Du falsch verstanden, die schweizer alpen insgesamt waren etwa die Penninischen, Lepontinischen und Rhätischen Alpen, genauer haben die römer berge nie klassiert; schweizerisch geht ca. nach Kanton), ist nach dem fluss zu nennen die standardmethode des 19. jh. geworden, daneben gibt es aber die intuitivere nach dem hauptberg (Dachsteingebirge), oder nach einem wichtigen Ort (Kitzbüheler Alpen, Fischbacher Alpen, Leoganger Steinberge). und dann gibts noch ganz abweichendes (Randgebirge östlich der Mur) oder eigenständiges namensgut (Silvretta, Hohe Tauern). ein umfangreiches thema, das diese diskussion sprengen würde: wir werden jedenfalls keine "Alpenrheinalpen" erfinden, die berge dort heissen sowieso gutteils Bündner Alpen, von denen am unterlauf abgesehen.
„nach Fluss/Tal“ und „nach Gebirgsgruppe“ muss aber streng getrennt sein (gebirgsgruppe nach fluss benannt ist immer nur einer, meist der, der am signifikantesten in die gruppe eindringt, rundum können gänzlich andere flussysteme liegen) --W!B: (Diskussion) 11:27, 9. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Was ist daran unverständlich? Täler liegen sehr oft innerhalb eines Gebirges (das Alpenrheintal in den Alpen), Berge begrenzen meist mehrere Täler. Der Normal-Berg liegt also nicht in einem Tal, sondern am Rand zwischen mindestens zwei Tälern. Ausnahmen bestätigen die Regel, z. B. liegt mit dem Kaiserstuhl gleich ein ganzes Gebirglein im Tal der Oberrheinischen Tiefebene, und dieses Tal liegt nicht in einem Gebirge, sondern es trennt mehrere, z. B. Vogesen und Schwarzwald. Der Merkur trennt dagegen die Täler von Oos und Murg. Liegt er nun in einem der Täler? Man müsste den Zusammenhang zwischen Berg und Tal unter Vermeidung von „im Tal“ darstellen. --Sitacuisses (Diskussion) 19:07, 24. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Da die Ehrenbürgerschaft nur zu Lebzeiten gilt, kann man sie nicht posthum aberkennen. Es könnten also nur Personen rein, denen die Ehrung schon zu Lebzeiten aberkannt wurde. Wieviele Personen beträfe das? 213.54.53.15415:30, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Wenn (am Beispiel des 1985 verstorbenen Heinz Wolf) die Stadtverordnetenversammlung 2013 ihren Beschluss von 1975 zur Verleihung der Ehrenbürgerwürde aufhebt, wurde sie ihm doch posthum aberkannt oder nicht? Das ist ja gerade der springende Punkt, denn sonst wären die vielen Diskussionen zu diesem Fall ja überflüssig, weil sich das Thema ja von selbst erledigt hätte. Dies war aber anscheindend nicht der Fall. Ich schätze, so viele Fälle wird es insgesamt nicht geben, was natürlich nicht für die Einführung einer solchen Kategorie spricht.--Limdictus (Diskussion) 15:49, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Dieses "Märchen" wird aber von der Mehrzahl der Städte (die eben mit dieser Begründung der Ehrenbürgerschaft nicht explizit entzogen) geteilt. Diese Diskussion ist hier aber wenig hilfreich. Ich hätte jetzt als Definition für die vorgeschlagene Kat gesehen "In diese Kategorie werden Personen eingetragen, in denen die verleihende Gemeinde die Ehrung ausdrücklich nachträglich aberkannt hat". Ob die das durfte (bei Verstorbenen) ist dann eigentlich für die Kategoriefrage wurscht.--Karsten11 (Diskussion) 16:33, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Dieses "Märchen" wird aber von der Mehrzahl der Städte (die eben mit dieser Begründung der Ehrenbürgerschaft nicht explizit entzogen) geteilt. Da liegt Deinerseits ein Denkfehler vor. Diese Städte haben einen entsprechenden Passus in ihrer diesbezüglichen EB-Satzung. Dies gilt aber nicht allgemein und grundsätzlich. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV¿?17:32, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Dass die Ehrenbürgerschaft nicht mehr das ist, was sie mal war, und dass neuerdings Leute wie Vettel geehrt werden, die keinerlei ehrenamtliches Engagement für ihre Gemeinden vorzuweisen haben, ist traurig. 213.54.53.15416:44, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Bezugnehmend auf MacCambridge: Also scheint diese Kategorie durchaus sinnvoll zu sein. Die Definition von Karsten 11 liest sich gut und trifft es genau (zumindest ohne das Wörtechen "in", das zuviel ist).--Limdictus (Diskussion) 16:49, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Kategorie:Bundesverdienstkreuz aberkannt bezieht sich auf die konkrete Auszeichnung Bundesverdienstkreuz. Die Ehrenbürgerschaft wird aber von einer Vielzahl von Städten weltweit verliehen. Soll für jedes Land, Bundesland sowie diverse Städte eine entsprechende Unterkategorie eingerichtet werden?
Manche Ehrenbürgerschaften enden mit dem Tod des Ehrenbürgers, beispielsweise die Adolf Hitlers in Hennef. Daher ist die Aberkennung rein rechtlich nicht möglich. Es wurde von der Stadt nur eine Distanzierung vorgenommen. [2]
"In der Gemeindeordnung für Nordrhein-Westfalen ist geregelt, dass die Ehrenbürgerschaft mit dem Tode erlischt. Daraus ergibt sich, dass man verstorbene Personen nicht aus der Ehrenbürgerliste streichen kann, denn offiziell gehören sie ja gar nicht mehr dazu" [3]
Meines Erachtens ist solch eine Kategorie, die rechtlich unwirksame und rein formale Aberkennungen oder gar Distanzierungen als Einordnungskriterium definiert, untauglich. --TotalUseless (Diskussion) 20:06, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ansatzpunkt der Diskussion war ja die Unschärfe der Kategorie. Die Gemeinde setzt ein Zeichen durch die Verleihung des Ehrenbürgerrechtes: Dieses wird in der Kat reflektiert. Die Gemeinde setzt ein weiteres Zeichen durch die Aberkennung des Ehrenbürgerrechtes: Dieses wird in der Kat nicht reflektiert. Wenn die vorgeschlagene Kategorie wiederum zu unscharf ist, weil die Frage der Rechtmäßigkeit einer posthumen Aberkennung umstritten ist, kann man ja noch weiter differenzieren und Kategorie:Ehrenbürgerschaft aberkannt sowie Kategorie:Ehrenbürgerschaft posthum aberkannt schaffen. In der letzteren sind dann eben alle rechtlich umstrittenen Vorgänge, worauf man in der Katdefinition hinweisen kann.--Karsten11 (Diskussion) 09:58, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Diskussion ohne endgültiges Ergebnis, keine Entscheidung möglich, ggf. muss Diskussion noch einmal neu aufgenommen werden -- Harro00:39, 11. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
Du möchtest die gesamte Portalseite löschen lassen? - Das Portal (als Einstiegsseite - wie es für die Portale wohl früher auch so gedacht war) wird doch eh schon von den wenigen im P:O mitgesichtet, u.a. auch von mir. Artikel zu Nauru werden nur nicht mehr, nach erfolgter Sättigung, zielstrebig neu angelegt oder weiter ausgebaut. --Emeritus (Diskussion) 18:51, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ebenso. Portalseiten haben diverse Aufgaben, u.a. die der Anlaufstelle für die erste Info über das Thema, daher wäre LAE meine Empfehlung. Die aktuellen Aufagben können (und sollten) an andere Portale - wie vorgeschlagen Portal:Ozeanien - delegiert werden. -jkb-12:09, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
nach BK: Auch Portale können gelöscht werden (bitte das Archiv bemühen). Wir haben zu verschiedenen Staaten Ozeaniens eigene Portale, allerdings nicht zu allen (Portal:Tuvalu, Portal:Föderierte Staaten von Mikronesien, Portal: Marshall-Inseln etc.). Das Vorhandensein eines Portals erweckt beim Leser die Erwartung, dort einen – zumindest von Zeit zu Zeit aktualisierten – Überblick über das betreffende Thema zu erhalten, was auch neuere Entwicklungen einschließt. Wenn ein Portal aber nicht mehr gepflegt wird wie hier, wird es diesem Anspruch nicht gerecht. Die "Bilder des Monats" rotieren jährlich (im Mai und August gibt es keine Bilder). Die Olympiateilnahme wird zuletzt für 2008 ausgewiesen. Wenn Emeritus aber meint, das Portal sei nach wie vor nicht entbehrlich und eine hinreichende Wartung sicher gestellt, will ich mich dem aber nicht entgegen stellen. Ich würde den LA dann zurückziehen. Gert Lauken (Diskussion) 12:26, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Sport machen andere (was mich nun thematisch überhaupt nicht interessiert; hättest ja auch 2012 nachtragen können, done). Das einzig Interessante, was sich auf Nauru ergeben hat, ist ein (von einem Ausländer) initiertes, natürlich von den Nauruern nicht ernst genommenes, Projekt, ein paar Quadratmeter mit Pflanzen wieder zu beleben. Ein deutsches Team drehte kürzlich einen längeren Dokumentarfilm, der am 21.7.13 ausgestrahlt wurde - was gleich zu einem Löschvandalismus im Artikel Nauru führte. - Was mich an diesem speziellen Portal interessierte, war so eine Art Musterhaftigkeit, wie so ein kleines Portal thematisch zum Ausbau von Hauptartikeln führte, da hole ich mir gelegentlich Anregungen. - Kann sich jemand vorstellen, wie schwierig es ist, ein Bild des amtierenden Präsidenten Baron Waqa zu finden? - Bilderrotation: Das sind wohl schon die Besten :-( (halte ich nicht für so wichtig, mal schauen, ob es Neues gibt). - Zu den o.g. fehlenden Portalen: Bitte nicht, nicht ohne Redaktionsteam!, das es wenigstens bei Nauru gab. Ich bin ja immer noch angesäuert, als SDB so einige im Alleingang anlegte in der Hoffnung: wird schon laufen. - Wo es nichts Aktuelles zu berichten gibt, kann auch nichts aktualisiert werden. --Emeritus (Diskussion) 04:02, 6. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Aus der Selbstbeschreibung der Portal-Seite: Diese Seite soll einen Überblick über die wichtigsten Artikel zum Thema Nauru bieten, neugierig machen und zur Mitarbeit einladen. und das ist meiner Meinung nach mehr als erfüllt. Dem Löschantrag fehlen ganz einfach die Argumente. -- TomK32 (Diskussion) 00:12, 8. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Das kleine – doch informative – Portal bitte behalten! Sollen jetzt auch sämtliche Diskussionsseiten zu Kleinstädten und Dörfern gelöscht werden, wenn dort nicht mindestens jeden Monat ein intensiver Edit-War stattfindet? Lasst doch dem kleinen Staat mal etwas Ruhe zum Atmen und zu virtuellen Besuchen auch auf der Portalseite. Solidarisch wäre natürlich auch eine virtuelle Wikipedia-Fete, international mit den anderen Nauru-Portalen zusammen, mit Live-Musik (bitte auch für ganz schwache Rechner und Verbindungen geeignet) oder Tauchgänge in der Südsee mit Nauruern, Webcam-Termine mit Inselführung (falls es dort auf Nauru Wikipedia-Autoren gibt), wenn schon etwas mehr Bewegung sein soll. Dann aber mit Link von der WP-Hauptseite, damit sich das lohnt. Dann gibt's auch immer total aktuelle Fotos fürs Portal. --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 01:35, 8. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Auf alle Fälle behalten, ich bin gerade dabei, das Portal die Roten Links in blaue umzuwandeln und versuche dabei auch welche zu übersetzen. Nur es geht halt nicht binnen zwei Stunden, sondern benötige Zeit. Ich stimme zu, dass das Portal noch ein paar rote Links hat, die kann man aber beseitigen. Jetzt müssen wir einfach mal den Portal helfen und nicht löschen. Werde mich weiter bemühen, soweit mein Latein hier reicht. --Izzui lik (Diskussion) 13:45, 8. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Portale sollen einfach nur Einstieg und Überblick über ein bestimmtes Thema bieten, gleichsam als Landkarte (und auch als Anregung für Weiterarbeit, was durch die Werkzeugkästchen rechts gewährleistet ist). Wenn hinter einem Portal eine Redaktion steht, ist es schön, muss aber nicht sein. Der Sinn eines Portals lässt sich nicht daran ablesen, wie oft darin editiert wird. Die Überantwortung zu einem übergeordneten Portal hat jedenfalls nicht das Potential für mehr Übersicht zu sorgen, und relevant ist der Portalgegenstand allemal. -- Clemens01:41, 11. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Welche Bedeutung hat der (unbelegte) "Deutscher Computerspielpreis 2011 - „Bestes Mobiles Spiel"" ? Insgesamt aber, wenn Relevanz vorhanden sein sollte, deutlich kürzbar.--Emergency doc (Disk)RM02:10, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Wenn der Preis das einzig belegenswürdige an dem Artikel ist, reicht ein Beleg im Artikel des Deutschen Computerspielpreises. Zu hoffen, dass sich der Artikel erkennbar in eine qualitative Richtung bewegt, scheint nach einem halben Jahr wohl eher aussichtslos. Grundsatz bei Bausteinen ist, was längere Zeit nicht behoben wurde, kann entfernt werden. Wenn das den gesamten Artikel betrifft, sollte man ihn löschen. -- 46.115.41.21815:11, 10. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Das Entfernen des Löschantrags 2009 war nicht begründet. Ich könnte mir lexikalische Relevanz wegen der Einzigartigkeit(?) des Geschäfts vorstellen. Bin aber nicht ganz sicher. --Grindinger (Diskussion) 09:16, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Also von den Unternehmenseckdaten sicher nicht relevant. Das Unternehmen hat in der Kunstszene allerdings durchaus einen Namen und die Herstellung der "historischen Farbe" dürfte nahezu einzigartig sein. Müsste man vielleicht besser darstellen. --Kurator71 (D) 09:50, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Pigmente nach historischen Vorbild und deren Herstellungsmethode stellen nur sehr wenige Unternehmen her. Diese werden aber gerade in der Denkmalpflege benötigt. Dies noch weiter darlegen und dann sind diese anders als vom Antragsteller behauptet nämlich tatsächlich betreffend der Relevanz ausschlaggebend. Ansonsten, Ack Kurator71--es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV¿?09:56, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Möchte mich aus der Diskussion eigentlich weitgehend raushalten, aber ansich ist Relevanz ja auch durch Medienberichte gegeben? Die Anzahl ist jetzt zwar nicht dramatisch und es ist auch schwer zu beurteilen, inwieweit die Berichte nur von diesem Unternehmen handelten... aber im Zweifel wäre ich doch für behalten. Sehe auch ehrlich gesagt keine neuen Löschgründe im Vergleich zur letzten Löschdiskussion. --Jussty (Diskussion) 20:37, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Wo sind die Belege? Ist das wirklich etwas besonderes? Der Markt für Pigmente ist voll von "Einzigartigkeiten", sei es Ocker, Lapislazuli oder was auch immer. Pigmente werden grosstechnisch für alle möglichen Zwecke aufbereitet und wenn es Besonderheiten gibt, dann kann das nur bei gleichzeitiger Darstellung der Marktsituation gezeigt werden. Daraus folgt, mein geehrter W!B, dass der Artikel die Relevanz nicht darstellt und sieben Tage zur Schliessung der Lücke zur Verfügung stehen. "Stolz der Deutschen" ist da nicht gefragt, sondern die Arbeit eines sehr informierten freiwilligen Mitarbeiters. Lokalpatriotismus ist da nur störend. Yotwen (Diskussion) 06:40, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
wie wärs mit http://www.materialarchiv.ch/cms/de/ueber-uns/experten.html, die seite ist ein kooperation von Gewerbemuseum Winterthur, der Hochschule Luzern – Technik & Architektur, dem Sitterwerk, Zentrum für Kunst und Kulturwirtschaft St. Gallen, der Zürcher Hochschule der Künste, der Hochschule Luzern – Design & Kunst, der Eidgenössischen Technischen Hochschule Zürich, der Zürcher Hochschule für Angewandte Wissenschaften und der Hochschule der Künste Bern --W!B: (Diskussion) 18:14, 6. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Kleine Spende für Möchtegern-Retter, hier ist die Liste der Pigmenthersteller nur für Deutschland:
Achroma Distribution and Management Gesellschaft, Rheinfelden
Ahlers-Pigmente e.K., Hamburg
Altana AG, Wesel
BASF Pigment GmbH, Besigheim
Brazel Technology GmbH, Kirchheim
Brockhues GmbH & Co. KG, Walluf
Bruchsaler Farbenfabrik GmbH & Co.KG, Bruchsal
Cathay Baupigmente GmbH, Salzkotten
Coltec Färbemittel und Additive für Kunstoffe GmbH & Co KG, Besigheim
Deifel GmbH & Co KG, Schweinfurt
Deutsche Infineum GmbH, Köln
Eckart GmbH, Hartenstein
Extrachem GmbH, Bielefeld
Ferro GmbH Specialty Plastics, Bielefeld
FP-Pigments GmbH, Leuna
Grimm Metallpulver GmbH, Roth
H. Costenoble GmbH & Co KG, Eschborn
Harold Scholz & Co. GmbH, Recklinghausen
Heubach GmbH, Langelsheim
Kremer Pigmente GmbH & Co. KG, Aichstetten
Master TEC GmbH; Wunsiedel
Merck KG, Darmstadt
PlasTeam Kunstoff GmbH, Schwelm
Remei Blomberg GmbH& Co KG
Schimcke&Co GmbH & Co KG, Erkrath
Volimea GmbH & Cie. KG, Heilbad Heiligenstadt
WeylChem Frankfurt GmbH, Frankfurt
WORLÉE-Chemie GmbH, Hamburg
Über Marktanteile weiss ih da nichts, und Vollständigkeit kann auch nicht garantiert werden. Es ist nur die Liste, die mir Wer-Liefert-Was ausspuckt. Yotwen (Diskussion) 06:56, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Und wie viele davon stellen historische Farben her, die weltweit von Restauratoren wie denen im Met Musuem, dem Louvre usw. eingesetzt werden, um Alte Meister zu restaurieren? --Kurator71 (D) 09:25, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Das brauche ich nicht prüfen. Von den hier genannten: keine. Das Pigment Compendium ist eines der Standardwerke für Farben (hier teilweise online), da kommt kaum ein Name eines Farbherstellers so oft vor wie der von Kremer. Im Acknowledgement 2 (Seite ix) findest Du: It appears that no work today on pigments is undertaken without at some time consulting Dr. Georg Kremer and this book is no exception... Ich glaube, das sagt alles. In dem Kompendoium sind dann die meisten bekannten historischen Farben beschrieben und anschließend im Anhang die Bezugsquellen aufgelistet. Das sind Universitäten, Institute, Museen, Restauratoren UND Kremer Pigmente. --Kurator71 (D) 13:29, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Wenn ich mit dir zu tun habe, dann erinnert mich das immer an die mittelalterliche Kirche. Da wurden aus banalen Holz- und Knochenstückchen durch Berühung einer Reliquie Berührungsreliquien. Du belegst, dass Doc Kremer wohl relevant ist. Und durch Berührung scheint das wohl auf die Pigmentklitsche abzufärben. Yotwen (Diskussion) 13:49, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Inwiefern immer? Meist sind wir doch einer Meinung... Und: Nein, das macht nicht Kremer relevant, sondern die Firma, die stellt die Pigmente her, die sonst keiner herstellt und die von den Restauratoren in Museen genutzt wird. "Consulting Dr. Kremer" meint durchaus die Firma um Rat zu fragen, auch wenn Kremer das Herz und Geschäftsführer der Firma ist. Was verstehst Du nicht an: In dem Kompendium sind dann die meisten bekannten historischen Farben beschrieben und anschließend im Anhang die Bezugsquellen aufgelistet. Das sind Universitäten, Institute, Museen, Restauratoren UND Kremer Pigmente. Kremer ist weltweit das einzige Unternehmen, das solche Farben herstellt und wer Rat sucht, geht zu Kremer Pigmente. --Kurator71 (D) 16:50, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich habe einige der Pigmenthersteller geprüft. Die geprüften produzieren auch für den Kunstbedarf. Den Markt für Pigmente von Restaurationsfarben kenne ich nicht. Wenn ich davon ausgehe, dass die Malereitradition in Italien, Frankreich, Spanien mindestens genau so gross wie in DACH ist, dann vermute ich, dass es noch einige Unternehmen gibt, die in diesem Geschäft mitmischen und eine Rolle spielen. Dieser Hintergrund wird natürlich durch keinen Artikel dargestellt. Wir brauchen ja viel nötiger die Darstellung eines Unternehmens, dessen Wirken wir durch den Mangel an Grundlagenarbeit nicht einschätzen können. Der Autor wird sich ja jetzt nicht in die Darstellung des Pigmenmarktes, der Herstellung, der Entwicklung usw. engagieren, sowenig, wie die vielen Brauereiartikel der Wikipedia je zu einer ordentlichen Darstellung der Rohmaterialien im Brauprozess führte.
Wir können aus dem Artikel nicht ableiten, welchen Rang Kremer in der Produktion von Pigmenten wirklich einnimmt. Ein "Behalten aufs Geratewohl" erscheint mir schädlicher, als ein "Löschen mangels Beweisen". Yotwen (Diskussion) 08:04, 6. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Genau, die produzieren für den Kunstbedarf, für die Hobbymaler dieser Welt. Kremer produziert historische Pigmente, damit die Mona Lisa nicht mit modernen Öl- und Acrylfarben ausgebessert werden muss, sondern dies mit den Originalfarben geschieht. Ich gebe gerne zu, dasss der Artikel besser sein könnte und die Relevanz klarer, aber man kann druchaus erkennen, welche Bedeutung das Unternehmen hat. --Kurator71 (D) 14:01, 6. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
dem kann ich nur zustimmen. ich hab aber auch mit dem restaurieren zu tun, für mich ist der name sowieso selbstverständlich: ich weiß, wo ich hinfahren muss, um pigmente wirklich im original zu sehen: der kremer hat ja auch eins der bestausgestattetsten „pigmentmuseen“ der welt. ausserdem ist für mich allein schon sein katalog (auch online) das referenzwerk der historischen malmittel, was an den zahlreichen nachweisen in unseren artikeln sicher auffällt: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3AWeblinksuche&target=kremer-pigmente.de --W!B: (Diskussion) 18:02, 6. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
dito. Das Presse- und Ausstellungsarchiv ist noch besser auszuwerten. Im Netz (z.B. über artlibraries.net) lassen sich noch weitere "Belegstellen" finden, allerdings oft nur in der "für die Zunft" üblichen Kurzform als Referenz-/Bezugsquelle, weil nur das, z.B. bei den von Kremer als Alleinhersteller bekannten Farben, die wichtige Information ist. - Der Artikel selbst ist auf alle Fälle noch zu überarbeiten (die beiden letzten Absätze könnten heraus usw., m.E.). Behalten, meint --Emeritus (Diskussion) 18:24, 6. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Nur mal zur Klarstellung, Yotwen: Legst Du es jetzt hier mit mir auf einen persönlichen Krach an? Deinen Kommentar halte ich nämlich für eine ausgesprochene Beleidigung, die "Primärforschung" für dreiste Unterstellung, wenn ich nach erstem kurzen Blick in diese lediglich darauf hinweise, dass es in Fachportalen weitere Quellen gibt und die Überarbeitung des Artikels einfordere. Nach dem Kleine Spende für Möchtegern-Retter und einer unsinnigen Wer-liefert-was-Liste, der "Berührungsreliquien"-Vergleich und die "Pigmentklitsche", ist das jetzt schon der vierte unsachliche Beitrag von Dir, achja, Dein Den Markt für Pigmente von Restaurationsfarben kenne ich nicht. Wenn ich davon ausgehe,.... bringt nicht gerade viel Vertrauen in Deine diesbezügliche Urteilsfähigkeit. Der mögliche Löschgrund, mangelnde Darstellung der Relevanz, ist ganz zuoberst von codc bereits genannt, das reicht den "Möchtegerns". --Emeritus (Diskussion) 22:09, 6. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Das ist deine Meinung. Du hast ein Recht auf deine Meinung. Das heisst nicht, dass du sie jedem erzählen musst, Emeritus.
Fakt ist, dass du behauptest, dass es eine in Fachkreisen entsprechend rezipierte Bedeutung von KP gibt. Und als Beleg stehen da populärwissenschaftliche Fernseunterhaltungssendungen und irgendwelche Reporter von Lokalblättchen. Wo sind die Facharbeiten, die KP in der einschlägigen Literatur verankern? Wo die Restaurationsexperten, -docs und -profs, die ein Loblied auf KP singen? Alles was da steht ist, dass das Marketing einer kleinen Pigmentklitsche Reporter überzeugen kann. Fachleute offensichtlich nicht. Ausser dir und ein paar anderen Kollegen, denen ich jetzt glauben soll, dass sie mehr von Farbpigmenten für Restaurierungen verstehen als ich von der Funktion eines Marktes, der weltweit kleiner ist, als die Umsatzkriterien für ein einzelnes Unternehmen in der deutschen WP. Yotwen (Diskussion) 07:54, 7. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Mann, Yotwen, jetzt wirst du überheblich und peinlich, ganz ehrlich. Im Übrigen steht mit dem Pigment Kompendium das Standardwerk schon in der Lit und in dem taucht als Firma NUR Kremer Pigmente auf. Der Markt ist so klein, weil nur wenige Restauratoren auf der Welt diese Farben benutzen und die benutzten nicht irgendwelche sondern die von Kremer. Wie gesagt, wenn die Mona Lisa ausgebessert wird, dann werden die Farben von Spezialisten selbst angerührt oder eben bei Kremer beschafft. ich werde noch Fachlit. einpflegen. Das überfrachtet zwar den kleinen Artikel, aber wenn es der Sache dient… --Kurator71 (D) 16:16, 7. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Mich wundert, dass sich noch immer manche Firmen reissen, einen Eintrag hier zu bekommen, denn spätestens beim Löschantrag, werden sie verunglimpft, das einem normalen Sprachgebrauch nicht mehr standhält, denn eine Bezeichnung als "kleine Pigmentklitsche" ist für ein Unternehmen auch wenn es nur ein EMU wäre, zumindest in unserem Sprachgebrauch schon sehr tief. :-( -K@rl15:55, 7. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Relevanzkriterium:
bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben. Behalten
Wenn nur Unternehmen ab 1000 Beschäftigte zählen, werden in dieser Enzyklopädie nie der letze Regenschirmgroßerzeuger Österreichs [4] und der letzte Schirmkleinerzeuger Österreichs [5], der letzte Hirschorndrechsler Österreichs [6] oder die letzten Maultrommelschmiede [7] usw. zu finden sein. Irgendwie schade. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:51, 7. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
„Erfüllt ein Thema die ()… Kriterien nicht, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.“ --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:58, 7. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Mach dich nicht lächerlich, Ohrnwuzler, Titandioxid kommt in einem Millionenfachen der Gesamtproduktionsmenge Kremers von anderen Herstellern. Hier ist eine Nischenanwendung und ein Nischenprodukt gemeint, dessen Relevanz durch eine populärwissenschaftliche Fernsehsendung und einem anscheinend nicht zitierfähigen Kompendium belegt wird, weil es das einzige Unternehmen in den Quellenangaben ist. Im Restaurationsgewerbe wird viel geschrieben, aber anscheinend nichts über Kremer. Und solche Lücken machen die Marktstellung der kleine Klitsche (ja, Karl, klein, im Gegensatz zu grosser Klitsche) sehr unglaubwürdig. Yotwen (Diskussion) 14:30, 9. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Wieviel Nichtpopulärwissenschaftliches darf's denn sein? Ich nehme mal einfach willkürlich ausgewählte Beispiele aus drei verschiedenen Bereichen:
Beispiel für Materialien Kremer's bei Restaurierung von Kunstwerken, hier der Psyche von Thorvaldsen, Nationalgalerie: Scotchlite S 22, Paraloid B 72, gewaschene weiße Marmormehle, Meerschaumpulver, Glasplättchen, Renaissance Polierwachs. Quelle: Aurelia Badde: Zur Restaurierung von Bertel Thorvaldsens "Psyche". In: Jahrbuch der Berliner Museen, 44. Bd. (2002), S. 259-263 (JSTOR:4130014) - Weitere Beispiele erwünscht?
Archäologie, Vergleichsmaterial "grüne Erde" von Kremer (The FTIR spectra were compared with the only available green earth (PIG 1191, Kremer Pigmente)), Quelle: David A. Scott, Stefanie Scheerer and Daniel J. Reeves: Technical Examination of Some Rock Art Pigments and Encrustations from the Chumash Indian Site of San Emigdio, California. In: Studies in Conservation, Vol. 47, Nr. 3, 2002, S. 184-194. - Weitere Beispiele erwünscht?
Falschfarbeninfrarotfotografie, Vergleichsfarben, davon 34 nur von Kremer in den Tabellen bei Quelle: Thomas Moon, Michael R. Schilling and Sally Thirkettle: A Note on the Use of False-Color Infrared Photography in Conservation. In: Studies in Conservation, Vol. 37, Nr. 1, Feb., 1992, S. 42-52. - Weitere Beispiele erwünscht? --Emeritus (Diskussion) 16:01, 9. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@Yotwen: "Im Restaurationsgewerbe wird viel geschrieben, aber anscheinend nichts über Kremer. Und solche Lücken machen die Marktstellung […] sehr unglaubwürdig."
Bleibt gemäß W!B, Kurator71, Emeritus und Moerschinesisch aus der letzten LD. Hier sprechen sich genug Benutzer mit Fachkenntnis für die Bedeutung der Firma aus, dass ich als Laie ihnen folge. Zudem weisen die im Artikel aufgeführten Medien eine Bedeutung in der Kunstwelt nach, die eine echte Nachfrage fachinteressierter Leser nach dem Artikel erwarten lässt (und das ist eben anders als beim üblichen 0815-Firmenselbstardstellerspam). Gruß --Magiers (Diskussion) 15:01, 12. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Schön, das alles sollte in den Artikel (möglichst etwas strukturierter als hier) hinein, dann sähe es mit der Beleglage und auch mit der Relevanz schon etwas besser aus. Aber um mal bei der Rolle des advocatus diaboli zu bleiben: Die etwa 100 auf der Publikationsliste angeführten Veröffentlichungen scheinen ganz überwiegend kurze Artikel zu sein, von denen Stoffers auch nur einen Teil selbst verfasst hat. Als Monographie wäre allenfalls das herausgegebene Buch zu zählen, das reicht also nicht. In der PM zur Preisverleihung wird Stoffers gar nicht namentlich genannt, das kann also auch schwerlich Bedeutung verleihen. Ich tendiere immer noch zur Löschung.--Zweioeltanks (Diskussion) 22:12, 4. Dez. 2013 (CET) die Struktur ist wirklich unübersichtlich. Bei der Artikelliste steht der Autor. Was veranlasst Dich zu der Annahme, dass sie nicht von ihm verfasst wurden. Die Zeitdchriften das Krankenhaus und KU haben online zugängliche Archive, wo das nachgeguckt werden kann. Bei der PM zum Innovationspreis ist auch der Autor genannt http://www.kommge.de/downloads/pressemeldung-kommge-27-10-11-preisverleihung.pdf[Beantworten]
Tschuldigung, statt "selbst verfasst" meinte ich "allein verfasst". In der PM steht Stoffers unten im Anhang als Auskunftgebender, aber nicht im Text als Empfänger der Auszeichnung.--Zweioeltanks (Diskussion) 22:51, 4. Dez. 2013 (CET) Du hast da mehr Erfahrung.[Beantworten]
Ich will wohl schon glauben, dass Stoffers die Arbeit gemacht hat, für die der Klinikdirektor dann den Preis entgegengenommen hat. So etwas wird wohl öfters vorkommen, berechtigt aber in meinen Augen nicht dazu, ihm dann als Entschädigung wenigstens einen Artikel in der Wikipedia zu spendieren. Was die Veröffentlichungen betrifft, so zählen als harte Kriterien nun mal nur die Bücher, und da reicht es nicht für vier eigenständige Veröffentlichungen. Wenn nachweisbar wäre, dass Stoffers auf dem Gebiet von social media im Krankenhaus nicht nur viel veröffentlicht hat, sondern auch in seriöser wissenschaftlicher Literatur als Autorität o.ä. bezeichnet würde, wäre das schon etwas Anderes. Aber noch einmal: Bitte schreibe Relevanzstiftendes nicht nur in diese Diskussion, sondern baue es auch in den Artikel ein, der immer noch fast unbelegt ist. Und unterschreibe deine Diskussionsbeiträge mit vier Tilden (s. Kästchen ganz oben), dann ist der Gesprächsgang besser nachzuvollziehen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:34, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich denke, die Relevanz für Herrn Stoffers ist (noch) nicht gegeben. Initiator bzw. Begleiter einer innovativen Marketingidee machen nicht zwingend relevant. Insbesondere dann nicht, wenn man bedenkt, dass Social Media-Aktivitäten außerhalb des Gesundheitswesens nicht wirklich neu sind. Also hat er eigentlich lediglich aufgegriffen, was andere schon längst erfolgreich praktizieren. Veröffentlichungen von Fachartikeln gehen relativ einfach (ich habe ja bisher auch noch keinen WP-Eintrag ;-) ). Und ein Buch bei einem Nischen- und Kleinstverlag machen für mich ebenfalls keine Relevanz. Einfügen unter Marienkrankenhaus Siegen und den Rest löschen. --Veganläufer (Diskussion) 13:32, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Stimmt, es ist gewiss nicht die größte Kunst Fachbeiträge zu schreiben. Am Ende haben wir hier auch schon etwas zusammengeschreiben. Wenn ich aber auf den FAZ-Artikel zu sprechen kommen darf, so spiegelt der keine Immitation aus anderen Branchen, sondern eine Initiative. Ein krebskranker Patient hatte sein Tagebuch geschrieben und ist dabei aus der Enge einer Isolierstation, auf der er Wochen zubrachte, herausgekommen. Das ist kein Hochglanz Social Media Marketing, sondern das Erschließen einer neuen Plattform bei der Kommunikation. Auch wenn man die Marktsicht hat: Wir reden beim Gesundheitswesen über eine Branche, die dreimal so groß ist wie die Automobilbranche. Wenn das eine Nische ist, stimme ich Dir zu. Bei fachlichen Themen wird es auch immer eine Nische sein, da der Einsatz von Instrumenten immer zu differenzieren ist. So ist alles, was wir im Radio hören Musik: Ob es nun die "Nische" Schlager oder Klassik ist. Ich denke, dass wir da über innovative Projekte sprechen, zumal das Themengebiet Social Media so ziemlich alles umgekrempelt hat, was vorher Bestand hatte. Rausgekramt habe ich noch den Handelblattbeitrag über das twick.it, bei dem sich das Krankenhaus eingeklinkt hat: http://www.handelsblatt.com/technologie/it-tk/it-internet/web-projekt-twick-it-die-welt-in-140-zeichen-erklaert/3767698.html . Ich denke abschließend, dass Du in sehr vielen Punkten Recht hast. Aber 2008 war das Thema Social Media im Gesundheitswesen ein neues Projekt. Später kamen dann Twitter, Facebook etc. bei der Kommunikation des Krankenhauses hinzu. Der Unterschied zu anderen Branchen besteht darin, dass über Social Media das Krankenhaus verändert wird. Es steht dort in der Diskussion und wer den "Gott in Weiß" noch kennt, erkennt die Modifikation. Regt sich eine Diba wegen eines Shitstorms bei einer platten Werbung auf, so ist doch das Involvement der Leser eine völlig andere, als eine Typisierungsaktion für eine Stammzelspendendatei. Vor diesem Hintergrund denke ich, dass Social Media im Gesundheitswesen völlig anders zu bewerten sind als bei einer Versicherung, Bank etc. --SocialKrank (Diskussion) 14:59, 5. Dez. 2013 (CET) Die ersten Twitterbewegungen von Deutsche Bank & Co. waren übrigens erst im Herbst 2009: http://ragazzi-group.de/2012/05/twitter-erste-tweets/. Ich meine, der zeitliche Zusammenhang ist da schon wichtig. --SocialKrank (Diskussion) 15:32, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich denke, die Diskussion ueber diesen Artikel wird laenger dauern - und soweit ich sehe, mit einem unbefriedigen Patt der Argumente enden. Deswegen moechte ich kurz den Status zusammenfassen und ein paar Anregungen bringen:
a) CS hat publizistisch kein RK genommen, so wie sie hier definiert sind (Fehler Artikel: CS ist erst einmal kein Autor sondern Betriebswirt mit Spzeialiserung Medizinwirtschaft) - Diskussion dieses Punktes sind also nicht weiter notwendig
b) CS hat innerhalb des Klinikbereichs innovative Ansaetze umgesetzt (Vermutung)
b1) die Klinik und nicht er hat den Preis erhalten - aber es liegt die Vermutung nahe, dass CS relevant federfuehrend dabei war.
b2) er ist Gutachter und Beiratmitglied auf diesem Gebiet (dies scheint These b1) zu unterstuetzen)
c) Der Artikel hat bzgl. Belege grosse Schwaechen und ein Ausbau ist wuenschenswert, auch um ein objektiveres Urteil faellen zu koennen
Schlussfolgerung: Zentrale Frage (unter Annahme, dass c hinreichende Belege liefert, wovon ich fasst ausgehe) - ist seine "Innovation" hinreichend relevenat im Sinne einer allgemeinen Relevanz (darum drehen sich ja viele Diskussionsbeitraege) ?
Frage an Diskussionteilnehmer Kann man sagen, dass sein Beitraege zumindestens als relevant innerhalb der Gesundheitswirtschaft anzusehen sind ? (dies scheint mir der Fall zu sein)
In diesem Fall sind seine Beitraege (aber nicht unbedingt seine Person) zur Gesundheitswirtschaft relevant um in WP dargestellt zu werden. Vielleicht koennte der Artikel zur Gesundheitswirtschaft um einen Abschnitt zur Aussenkommunikation erweitert werden, der dann alle bisherigen Aspekte dieses Artikels aufnimmt, da CS Leistungen innerhalb dieses Gebietes eine lokale Relevanz haben und auch seine weiteren Beitraege (Gutachter und Beiratmitglied) zumindestens fuer diesen Bereich zentral relevant sind. Ich denke, diese Loesungen koennte im Sinner aller bisherigen Beitraege sein ? - Anm. natuerlich nur, wenn auch Belege zu seiner Person die die Relevanz belegen, auftauchen.
Nachbemerkung Nachdem ich sowohl die Diskussion als auch den Artikel gelesen hatte, konnte ich fuer mich keine Schlussfolgerung bzgl. der Relevanz dieser Person ziehen (insofern werde ich mich da auch heraushalten); mir scheint aber, dass die Referenzen, die gerade hier in der sehr schoenen Diskussion gefallen sind, auch wunderbar zur Gesundheitswirtschaft passen, wo die Beitraege von CS letztendlich schon eine zentrale Rolle zu haben scheinen. Insoweit ist die hier geleiste Arbeit und die Person bis zum Ausbau von Gesundheitswirtschaft zu dokumentieren und sollte nicht wegen einer Loeschung verloren gehen. Das heisst, dieser Artikel sollte auch wenn das Resultat dieser Diskussion ein Loeschen ergibt, so lange beibehalten werden, bis der Ausbau zur Gesundheitswirtschaft erfolgt ist - um dann final die Relevanz dieses Artikel zu klaeren. --DAsia (Diskussion) 16:26, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Nun ja. Irgendwie hängt das schon mit dem Autoren zusammen. Es ist nun so, dass das Thema von ihm zuerst erkannt wurde. Wenn man das Social Media-Buch hinzunimmt, das auf 368 Seiten den Stand des Themas in dieser Branche beschreibt, halte ich ihn für relevant. Man kann es googlen und stellt fest, dass das Thema schon von ihm besetzt wurde. Wenn wir feststellen, dass das Thema Social Media für die Gesundheitswirtschaft relevant ist, dann auch derjenige, der das Thema dort nicht nur erkannt, sondern auch beschrieben und durchgesetzt hat. Im FAZ Artikel ist auch die strikte Ablehnung der etablierten Gruppen beschrieben. Daher ist es nicht einfach eine nette Idee gewesen, sondern ein Anrennen gegen Widerstände. Die Zeitschrift Markenprofile schrieb von einem Paradigmenwechsel, der hierdurch eingeleitet wurde - ist halt Print und damit kein Link. Insgesamt finde ich es eine sehr produktive Diskussion. --SocialKrank (Diskussion) 20:33, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Danke erstmal für deine ausführlichen Beiträge. Zum Artikel:
CS hat durchaus eine sehr lange Publikationsliste in vielen verschiedenen Bereichen. Ich mag ihm nicht absprechen, durchaus einen Trend innerhalb des Gesundheitswesens erkannt zu haben. Allerdings sehe ich diesen Trend nicht als solch einen Paradigmenwechsel, wie Du (konkret bezogen auf das Gesundheitswesen). Die Unternehmenskommunikation von Krankenhäusern oder anderen Einrichtungen laufen i.d.R. noch sehr klassisch. Ich selber folge zwar dem einen oder anderen KH auf Twitter und FB, aber eine Revolution mag ich da nicht erkennen. Deswegen sehe ich die Leistung von CS i.S. einer Auswirkung auf das Gesundheitswesen als eher gering (Seine Arbeit selber ist sehr umfangreich. Chapeau! Aber Masse ist nicht zwingend Klasse). Was ich erwähnenswert finde, dass Siegen offensichtlich im Social Media-Bereich weit vorne ist (das hängt natürlich mit der Person CS zusammen). Daher finde ich aus, dass die Inhalte deines Artikels dort eingefügt werden sollten, gerne mit CS vorerst als Rotlink (dann ist deine Arbeit auch nicht verloren, sondern ersteinmal nur woanders). Bei dem Output könnte ich mir vorstellen, dass er irgendwann einen Artikel erhält. Aber zum heutigen Zeitpunkt eben noch nicht. --Veganläufer (Diskussion) 07:09, 6. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Finde ich prizipiell gut. Bei dem Thema Social Media im Krankenhaus geht es natürlich über Twitter, Facebook & Co. hinaus. Da sind Blog-Systeme für Selbsthilfegruppen zu nennen genauso wie Wikis beim Wissensmanagement innerhalb der Krankenhäuser. Es wird ja oft von Evidenzbasierter Medizin gesprochen und ein "Mitmach"-Wissensaufbau über Social-Media-Techniken ist da gewiss ein schönes Feld. Weiter geht es über die Einbindung von niedergelassenen Ärzten, was in ländlich geprägten Regionen eher schwierig ist, und über Social Media-Ansätze gefördert wird. Deshalb sehe ich es als mehr als eine weiteres Mittel zu Kommukiation, was der Autor auch unter dem Channelmanagement bei dem Springerbeitrag versteht.
--SocialKrank (Diskussion) 12:21, 6. Dez. 2013 (CET) Gefunden habe ich noch den Beitrag vom DJV (http://www.djv-nrw.de/startseite/info/aktuell/online-meldungen/details/article/2157.html), einen zweiten Platz beim Marketing-Award 2011 (http://www.suedwestfalen-manager.de/archiv/alle-jahre/ausgabe-03-%28m%C3%A4rz-2012%29/alle-rubriken/) und einen weiteren Kongressbericht (http://www.zm-online.de/dl/1/1/5/ZM_01_2012.pdf). --SocialKrank (Diskussion) Ich habe weiter recherchiert und auch noch diesen Eintrag gefunden: http://www.econbiz.de/Record/bedeutung-neuer-medien-im-krankenhaus-marketing-stoffers-christian/10009932381 . Meines Erachtens ist da schon ausreichend Substanz dahinter. Er hat da ein neues Thema für Kliniken aufgezeigt und hierüber viel geschrieben - natürlich auch einige Allgemeinplätze. Es sind dabei jedoch längere Aufsätze wie beim hier aufgeführten Link darunter. Zeitschriften wie Das Krankenhaus sind valide und auch im wissenschaftlichen Bereich zitierfähig. Die Resonanz auf eine Idee, die aus dem eher ländlich geprägten Siegerland, hat ja bundesweiten Nachhall gefunden. --SocialKrank (Diskussion) 16:22, 6. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich habe meine Argumente jetzt erstmal dargelegt, Du deine :-). Meine Meinung wird sich durch weitere Einzelartikel erstmal nicht ändern, gebe aber zu, dass CS ein Grenzfall ist (bezogen auf seine Relevanz). Falls keine neuen Argumente kommen, bin ich erstmal raus und warte auf einen Adminentscheid :-) --Veganläufer (Diskussion) 08:15, 7. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Es war eine interessante Diskussion. Vielen Dank. Zum Schluss noch ein Interview über den Hintergrund des Social Media-Buchs. http://www.saatkorn.com/2013/12/06/employer-branding-und-social-media-fur-krankenhauser-interview-und-buchverlosung/. Damit schließe auch ich. Auf jeden Fall hat mich die Diskussion zum Wikipedia-Fan gemacht. --SocialKrank (Diskussion) (10:49, 7. Dez. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur) Ich bin für BEHALTEN, da es hier nicht um die Bestellung eines Nobelpreisträgers geht, sondern um die Aufführung als Autor. Es ist ausreichend gezeigt, das CS in den einschlägigen Zeitschriften der Branche publiziert und dies dauerhaft. Daneben gibt es Bücher und Buchbeiträge - Verlagsgruppe Handelsblatt und Kohhammer sind auch keine Nischenverlage. Sein Thema war damals etwas komplett Neues und die Relevanz von Social Media wurde nicht zuletzt auf allen Fachkongressen der Branche - vom Hauptstadtkongress über FTD Konferenz bis hin zum Gesundheitswirtschaftskongress - auch mit CS als Referenten diskutiert. --Pillendreher0815 (Diskussion)
Einen weiteren Beitrag entdeckt. Beim Buch Krankenhausmanagement handelt sich um eines der Standardwerke in der Branche: http://www.buchhandel.de/detailansicht.aspx?isbn=9783954660612. Ein klares Bleiben. --SocialKrank (Diskussion) (21:37, 7. Dez. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Hier noch ein Link zum Marketing-Club, bei dem CS im Vorstand/Beirat sitzt: http://www.marketingclubsiegen.de/vorstandbeirat.html . Dort ist er auch in der Redaktion der Zeitschrift "Handeln", die für Marketingtreibende in Südwestfalen herausgegeben wird. CS ist auch Gründer und Redaktionsleiter der Zeitschrift "Gesundheit plus", die in einer Auflage von 100.000 Exemplaren als Kooperationsprojekt zwischen südwestfälischen Krankenhäusern und der Siegener Zeitung herausgegeben wird. Ich bleibe als bei einem Behalten. --Pillendreher0815 (Diskussion) 12:55, 11. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ciceros Leichnam wurde verstümmelt durch die Straßen Roms geschleift. :-) Ich mache mir mal Gedanken, wie man das gescheit aufbauen kann. Als Belege sind ja zu jeder Anmerkung die entsprechenden Links gesetzt. Bei den Zeitschriften könnten die entsprechenden Jahresregister aufgenommen werden. --Pillendreher0815 (Diskussion) 15:23, 11. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich habe zwar immer noch Zweifel und setze deshalb kein LAZ, aber aufgrund des schönen Ausbaus des Artikels schwenke ich als LA-Steller jetzt zumindest ins Lager der Neutralen.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:26, 13. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich denke, dass CS nun klarer als Autor dargestellt ist. Noch ein paar Details sind hinzugekommen. Ich bin ja nach wie vor der Meinung, dass alles für ein behalten spricht. Vielen Dank für den Austausch. --Pillendreher0815 (Diskussion) 22:16, 14. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ui, jetzt wirds spannend! Sag mal, SocialKrank, woher stammt denn jetzt auf einmal das Foto? Hast Du die Bildrechte daran? Oder sind CS und Du die selbe Person (sowas hätte ich nämlich die ganze Zeit über befürchtet)? Achso, jetzige Version ist natürlich noch nicht gesichtet! --Veganläufer (Diskussion) 20:14, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ansonsten schmeisst die Google-Bildersuche noch folgende Seiten, mit dem gleichen Bild raus: hier und hier. Auffällig bei beiden Seiten: verwenden beide das gleiche Foto, aber nur einen Ausschnitt daraus. Ich denke, Herr Stoffers hat das Foto zur Verfügung gestellt und tut die nun ganz selbstlos auch für WP. Jetzt aber endgültig: löschen! Tut mir leid, hier wird lediglich versucht WP zu nutzen, um sich selbst zu promoten. Na klar, jemand, der sich mit Social Media auskennt, nutzt natürlich auch die WP. Komme mir gleichermaßen naiv und verar***t vor! --Veganläufer (Diskussion) 20:22, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Wir wollen doch eine Diskussion auf der Grundlage von Fakten führen. Vielleicht siehst Du das überkritisch. Jeder einzelne Punkt wurde bislang referenziert und selbst das Foto kann man anfragen. Vielleicht kann uns das doch einmal erklärt werden. --Pillendreher0815 (Diskussion) 20:58, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Da Du immer von nicht ausgearbeiteten Profil schreibst, habe ich mir die Mühe gemacht und um ein Foto gebeten. Dieses wurde mir zur freien Nutzung bereitgestellt, und ich hatte es dann hochgeladen. Ich verstehe da Deine Aufregung nicht. Seit gut zwei Wochen diskutieren wir den Eintrag und er kann ja herausgenommen werden. Ich vertrete nun einmal die Ansicht, dass die Angaben nachvollziehbar und belegt sind. --SocialKrank (Diskussion) 21:17, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Vielleicht zur befürchteten Werbung. Es geht hier nicht um ein Heilkraut, das verkauft wird. Es ist wohl kaum realistisch, dass CS über einen WP Eintrag Artikel verhökert. Ich halte da Deinen Einwand für zu streng. Natürlich müssen wir da aufpassen. Ich finde, dass Du sehr gut die Finger in die Wunden gelegt hast und der Beitrag dadurch besser geworden ist. Daher soll er bleiben. --Pillendreher0815 (Diskussion) 21.39, 15. Dez. 2013 (CET)
Wir diskutieren übrigens noch immer über den Autor, der das dargestellte Thema in die Gesundheitswirtschaft gebracht hat. Die Veröffentlichungen finden sich in Zeitschriften und Büchern etablierter Verlage. Wenn CS das Thema dann auch auf anerkannten Kongressen, wie auf dem Hauptstadtkongress - zu der Veranstaltung der "Nischenbranche" kommen etwa 10.000 Personen - darstellt, so spricht das für Relevanz. In dem Beitrag folgenden wird über den Kongress der Financial Times 2012 in Berlin berichtet: http://www.zm-online.de/hefte/Gesundheit-digital_49523.html . Ich bin dafür den Löschantrag zu streichen. Zum Thema Werbung schließe ich mich Pillendreher0815 an: Was würde das denn bringen? Bei der Behauptung wäre zumindest das Motiv zu klären. Wenn CS in den relevanten Zeitschriften der Branche schreibt, dort sogar in den entsprechenden Fachbeiräten mitwirkt, wird er vermutlich keinen zusätzlichen Nutzen durch WP haben. Wenn man die Kongresse der Branche alleine in 2012 nimmt, stellt man fest, dass er auf allen größeren zu seinem Thema referiert hat. Zu seinem Social Media-Buch schreibt die Zeitschrift Das Krankenhaus in ihrer Septemberausgabe 2013 von einem Standardwerk. Nun ja, das Thema Social Media ist nun etabliert und eine Verkäuferabsicht kann ich nicht sehen, zumal das Thema durch ist. Ich halte es daher für wichtig den Beitrag, der eine Rückschau auf die Etablierung gibt zu behalten. Natürlich habe ich mich mit dem Thema und CS auseinandergesetzt - sollte man bei einem Beitrag auch. Alle Hinweise sind referenziert und die Relevanz belegt. Behalten. --SocialKrank (Diskussion) 23:35, 15. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich habe auch kein gutes Gefühl dabei, dass sowohl SocialKrank als auch Pillendreher0815 seit fast zwei Wochen angemeldet sind und außer dem Artikel und dieser Löschdiskussion nichts bearbeitet haben. Ob nun einer oder gar beide mit CS identisch sind, wie man vermuten könnte, oder auch nicht; jedenfalls sind es bislang one-purpose-accounts, die man hier etwas skeptischer behandelt als andere (und dass pillendreher hier so auftritt wie ein alter Hase, macht es auch nicht besser). Das hochgeladene Foto ohne Herkunftsnachweis kann ein Anfängerfehler sein, aber vielleicht ist auch die Idee, den Artikel mit einem Foto zu versehen, gerade der berühmte Tropfen zuviel. Was die Fakten betrifft, so sehe ich immer noch keine klare Relevanz gegeben, jedenfalls nicht als Autor. Die DNB kennt zwei Bücher bei Books on Demand (die erstaunlicherweise in der Literaturliste fehlen) und die unveröffentlichte Dissertation. Selbst wenn das mit Anja Lüthy herausgegebene Buch auch gezählt werden kann, fehlt noch eins. Eine regionale, teils auch überregionale Anerkennung seiner Kompetenz kann ich allerdings durchaus erkennen. Immer noch ein Grenzfall.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:34, 16. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Natürlich hat WP einen "Werbeeffekt". In der heutigen Zeit google ich nach Personen, sei es, wenn ich eine neue Stelle besetzen will, einen Referenten einlade oder einen Autor suche (die Liste ist sicher mehr als unvollständig). Und wenn dann der Gesuchte einen Eintrag in der WP hat, erzeugt das erstmal Eindruck. Insofern ist dies im Sinne einer Selbstvermarktung durchaus interessant. Das sollte jemand, der sich mit Social Media befasst, durchaus erkennen. Im übrigen habe ich von einem "Nischenverlag", und nicht einer "Nischenbranche gesprochen, weil Du, SocialKrank, darauf immer wieder abzielst. Im Interesse daran, dass WP eine Enyklopädie und keine Werveplattform ist und wir uns auch diesen Eindrucks erwehren sollten, plädiere ich weiterhin fürs löschen. Ja, dies ist ein Grenzfall im Sinne einer Relevanz, aber durch den Eindruck der Selbstdarstellung sollte hier gegen einen Eintrag entschieden werden und erst bei eindeutiger Relevanz für ein behalten. --Veganläufer (Diskussion) 08:24, 16. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich finde es gut, dass Du das kritisch siehst. Davon lebt WP. Deine Argumente hast Du dargelegt. Ich bin da anderer Ansicht, lasse Deine Position gelten. Ich bin für ein Behalten, da alle Angaben belegt sind. Grenzfälle wird es immer geben und vielleicht liegen wir falsch. Warten wir ab. DANKE für Deine Tipps. --Pillendreher0815 (Diskussion) 10:15, 16. Dez. 2013 (CET)
Ich denke, dass die Diskussion ins Negative gelenkt ist. Jetzt diskutieren wir über Suchmaschinenoptimierung. Dann google Social Media + Krankenhaus und Du siehst, dass man da schon beim Marienkrankenhaus herauskommt. Ich finde es schon etwas blöd, einen gut gemeinten Eintrag ins Unredliche zu ziehen.. Mehr möchte ich nicht mehr dazu schreiben. --SocialKrank (Diskussion) 14.53, 16. Dez (CET) (14:55, 16. Dez. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur) Ein Bleiben wäre meines Erachtens richtig. Unabhängig vom Ergebnis. Es war interessant und ich werde weiter für WP schreiben. --SocialKrank (Diskussion) 17:19, 16. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Vielleicht noch ein Link, der die Situation bei Social Media in deutschen Kliniken beleuchtet: http://www.cyperfection.de/blog-markenfuehrung-online/die-nahe-zum-patienten-krankenhauser-und-kliniken-im-social-web/. Es spricht doch irgendwie für das Krankenhaus, wenn es bei einem Thema heraussticht. Es gibt nun einmal 2.000 Kliniken in Deutschland. Hier auch noch ein Artikel aus 2013 zu den besten 25 Pressestellen in deutschen Kliniken - das sind etwas mehr als 1 Prozent: http://kommge.de/2011/kommge-award.html . Die bewertenden Zeitschriften und Fachverlage sind etabliert. Für mich gibt es da halt eine eindeutige überregionale Wirkung und das über Jahre. Wie man da auf Eigenwerbung kommt, ist mir schleierhaft. Die Ergebnisse sprechen da für sich. Es beteiligten sich der Bibliomed-Verlag mit den Zeitschriften „f&w“, „die Gesundheitswirtschaft“ und „die schwester der pfleger“; außerdem „Das Krankenhaus“, „KU – Gesundheitsmanagement“, KMI – Klinikmarkt Inside“, „ KMU – Das Gesundheitswirtschaftsmagazin“, „Krankenhaus und Management“ sowie die Fachmedien des Vincentz-Verlags. Wer da mitschwimmt ist relevant. --Pillendreher0815 (Diskussion) 21.00, 16. Dez. 2013 (CET). Nachtrag: 2011 war es sogar Platz 3 hinter einer Klinikkette und einem Uniklinikum: http://www.kommge.de/downloads/pressemeldung-kommge-27-10-11-preisverleihung.pdf. Das spricht doch für Reputation bei den Fachmedien. Bei dem Preis kann sich eine Klinik übrigens nicht bewerben - Eigenwerbung gäbe es da nicht. Vielleicht einmal umgekehrt: Wie sollte da eine Klinik unter 2.000 auffallen, wenn sie nicht im Bereich Presse bekannt und relevant wäre. Freilich kann man die Keule "Werbung" zücken, doch sind es nicht Belege aus der Klinik oder vom Autor, vielmehr aus allen möglichen Publikationen. Bei einem Thema wie Social Media im Krankenhaus ist es nun einmal sehr spezifisch, und wie kann da der Beleg anders geführt werden. Wer meint, ein relevanter Kongress googlet sich die Referenten zusammen, irrt. Behalten.--Pillendreher0815 (Diskussion) 21:18, 16. Dez. 2013 (CET) Vielleicht noch drei Links zur DNB: http://d-nb.info/1022240366/about/htmlhttp://d-nb.info/1028200358http://d-nb.info/990042219 . Die Books on Demand Bücher sind eher vergleichbar mit Eigenverlag, weshalb sie nicht aufgeführt werden sollten. --Pillendreher0815 (Diskussion) 09:11, 17. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Es sind mehr als vier Bücher in der DNB. Es ist aber nicht diese Liste, die für mich ausschlaggebend ist. Es ist das Innovative im Bereich Social Media, was auch durch viele Publikationen in Fachzeitschriften unterfüttert wird. CS ist übrigens auch der Chefredakteur einer bei der DNB gelisteten Zeitschrift: Marien konkret. Diese erscheint seit über zwanzig Jahren und ist sowohl als Printausgabe als auch als ePaper erhältlich. Auch als APP im AppStore - es dürfte da auch kein zweites Klinikmagazin geben, das alle Kanäle bedient und solange existiert. Das ePaper mit Impressum ist hier abrufbar (http://www.marienkrankenhaus.com/epaper/marienkonkret/files/mobile/index.html#1 ). Das ist aber nur eine Randbemerkung. Das entscheidende ist die dargestellte Pionierleistung im Bereich Social Media. Behalten. --SocialKrank (Diskussion) 21:43, 18. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Nur um an meine Rolle als advocatus diaboli anzuknüpfen. Marien konkret mag bei der DNB gelistet sein, ist deshalb aber noch nicht relevant nach WP:RK#Zeitungen und Zeitschriften, so dass auch der "Chefredakteur" nicht automatisch relevant ist. Da, wie weiter oben zu lesen, die Öffentlichkeitsarbeit des Siegener Marienkrankenhauses ein Ein-Mann-Unternehmen ist, ist die Redaktion des Klinikmagazins wohl nur ein Teilbereich der Aufgaben von CS - der Begriff "Chefredakteur" in Ermangelung weiterer Redakteure also wohl irreführend. Ausschlaggebend müsste wirklich sein, wie weit das Innovative im Bereich Social Media als relevanzstiftend gewertet werden können. P.S. Zu den Büchern (zwei weiter oben) ist zu sagen, dass Bücher in BoD zwar nicht für die Relevanz zählen, in Literaturverzeichnissen aber trotzdem aufgeführt werden können (und meiner Ansicht nach auch sollten).--Zweioeltanks (Diskussion) 06:34, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich habe nun die zwei Bücher eingefügt. Bei dem Klinikmagazin gebe ich Dir Recht. Bei mir hallt immer noch die sehr verschlossene Klinikwelt nach. Es gab ja noch bis Anfang der 2000er starke Beschränkungen im Bereich Marketing, und ich sehe da den Umbruch, der eingesetzt hat. Das gilt übrigens auch für andere Bereiche in Kliniken. Im Bereich Pflege z.B. hat eine enorme Professionalisierung stattgefunden. Das Krankenhaus von heute ist kaum vergleichbar mit den verstaubten Institutionen vor zehn Jahren. Beim Thema Social Media sehe ich da eine sehr augenscheinliche Entwicklung. Auch wenn das Krankenhaus sich dort verschließt, kommt es nicht an der Diskussion vorbei. Die gesamte Kommunikation wird demokratischer. Eine Jubelmeldung wird auf den unterschiedlichen Plattformen schnell kassiert. Auch negative Erfahrungen von Patienten fallen nicht so einfach unter den Tisch und spiegeln sich in Bewertungsportalen wider. Marketing-Bluffs wie die vielen Zentrumsbezeichnungen, die sich Kliniken zulegen, werden hinterfragt und vorgegaukelte Expertise kassiert. Darin sehe ich einen wesentlichen Aspekt beim Thema. --SocialKrank (Diskussion) 09:25, 19. Dez. 2013 (CET) 9:22, 19. Dez. 2013 (CET)
Wie geschrieben, ist die Zeitschrift nur ein Querverweis. Das Entscheidende ist hierbei die presserechtliche Verantwortung. Das Kürzel V.i.S.d.P. im Impressum drückt da mehr aus als die Zusammenstellung von Inhalten. Das gilt übrigens auch für die Gesundheit plus. Auch hier steht im Impressum das Kürzel, was die inhaltliche Verantwortung der Person zuordnet. Das Unternehmen z.B. hat dann die Rolle eines Herausgebers. Das ist aber nur ein Exkurs. Wichtig ist die Leistung von CS im Bereich Social Media, die für ein Behalten sprechen. --SocialKrank (Diskussion) 20:40, 19. Dez. 2013 (CET)
Der Beitrag wird seit 16 Tagen diskutiert. Ich meine, dass dieser entlang der Diskussion entscheidend verbessert wurde und auch die RK erfüllt sind. Als "Neuer" möchte ich nicht einfach LAE rufen, um euch als Diskutanten vor den Kopf zu stoßen. Sollen wir LAE und uns auf später vertagen? Zweioeltanks hat da natürlich die älteren Rechte. --SocialKrank (Diskussion) 13:47, 20. Dez. (CET) (13:48, 20. Dez. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)[Beantworten]
Ich halte den Artikel für sehr sachlich bearbeitet und die Anmerkungen von Zweioeltanks sind aufgenommen. Es gibt Kriterien und die erfüllt er. --SocialKrank (Diskussion) 14:45, 20. Dez. 2013 (CET)
Ich glaube, Du kennst Dich da nicht so richtig aus. Bei den WP Referenzkriterien steht: "...wenn sie ein Standardwerk verfasst haben, das in reputablen externen Quellen als solches bezeichnet wird". In der Septemberausgabe 2013 der Zeitschrift Das Krankenhaus - Organ der Deutschen Krankenhausgesellschaft - wird das Social Media Buch als Standardwerk bei den Buchvorstellungen von der Redaktion aufgeführt. Die DKG ist der Spitzenverband der Krankenhäuser und Teil der gesetzlich verbrieften Selbstverwaltung. --SocialKrank (Diskussion) 16:35, 20. Dez. 2013 (CET) Die Buchbesprechung erfolgt auf S. 961 von Das Krankenhaus 9/2013. Woran soll sich ein WP Autor denn noch orientieren? Ich würde gerne den LAE vornehmen, da die Relevanz mehrfach belegt ist. --SocialKrank (Diskussion) 16:55, 20. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich nehme an, dass Du "Social Media und Online-Kommunikation im Krankenhaus" meinst? Ich finde CS dort als Hrsg., nicht als (alleinigen) Autor. Falls ich mich vertue: bitte einmal konkretisieren. Falls nicht: bitte hier nachlesen und nicht mir unterstellen, ich würde die RK nicht kennen. --Veganläufer (Diskussion) 20:01, 20. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Mag sein, dass Du das nicht so erkennst. Du möchtest eher den Beitrag verhindern, was ich schade finde. Deinen Bauchschmerzen kann ich nicht folgen. In WP steht: "Der Herausgeber kann eine leitende Person oder ein Spezialist des Verlages sein, muss aber mit dem Unternehmen nicht direkt verbunden sein. Oft beauftragt der Verlag externe Experten, die im Themengebiet des zu publizierenden Titels als kompetent gelten. Auch die umgekehrte Vorgehensweise ist möglich: ein Experte oder eine Expertin in einem Fachgebiet schlägt dem Verlag eine Publikationsidee, bisweilen auch einige Autoren, vor und wählt die dazu passenden Texte aus. In diesem Sinne ist er auch verantwortlich für das zusammengestellte Werk und wird von der öffentlichen Kritik (z. B. Kritik in den Medien) auch so bewertet." Wenn nun die Medien - die Bezeichnung Standardwerk findet sich auch in anderen Fachzeitschriften - das Buch so einschätzen, ist es ziemlich klar. Brauchst Du da noch den Online-Beleg als Link - würde ich dann heraussuchen? Das Buch ist da ein Beleg für die Relevanz von CS als Autor. Wir hatten noch zahlreiche Fachpublikationen, lange Buchbeiträge in Verlagen wie Handelsblatt und FAZ-Institut, Präsenz auf allen Fachkongressen als Referent und die Berufung in Beiräten. --SocialKrank (Diskussion) 21:33, 20 Dez. 2013 (CET)
Damit es nicht wieder hin und her geht, habe ich die Buchbesprechung als Scann beigefügt. Es ist dort als Standarwerk aufgeführt und das Krankenhaus als Organ der Deutschen Krankenhausgesellschaft erscheint mir hinreichend für ein Behalten:
. Wie geschrieben sehe ich das nicht als einzigen Hinweis auf die Relevanz. Das Buch setzt vielmehr ein Ausrufezeichen unter eine Innovation, die vor bald sechs Jahren von CS in die Gesundheitswirtschaft gebracht wurde; eine Innovation, die u.a. 2011 mit dem Innovationspreis ausgezeichnet wurde. --SocialKrank (Diskussion) 23:47, 20. Dez. (CET) (23:47, 20. Dez. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)[Beantworten]
Ein Buch, welches 09/2013 als Neuerscheinung vorgestellt wird, wird in dieser (und bisher einzigen) Rezension als Standardwerk tituliert. Keine Ahnung, was ein Buch zu einem Standarwerk macht. Aber sicher nicht eine Einzelmeinung. Ich stelle mir da eher sowas vor wie den Pschyrembel. Zu den Kriterien für Herausgeber möchte ich auf die allg. RK für lebende Personen verweisen. Dass das Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist sehe ich bisher nicht. Ich wende die RK im übrigen einfach nur stringent an. Eine Verhinderungsstrategie möchte ich mir nicht unterstellen lassen. --Veganläufer (Diskussion) 07:20, 21. Dez. 2013 (CET) Eine Strategie unterstelle ich Dir nicht. Du zauberst nur immer wieder ein neues Kaninchen aus dem Hut. Ich habe nicht das Gefühl, dass Du die Anmerkungen liest. Ich hatte z.B. geschrieben, dass auch andere Fachzeitschriften diese Bewertung vornehmen. Der Hinweis und die Nennung als Standardwerk findet sich auch im Organ des Verbands der Krankenhausdirektoren Deutschlands. Das RK Standardwerk ist damit exakt wie in WP beschrieben nun erfüllt. Lies doch einfach den Satz. Wenn Du dieses RK unklar findest, dann diskutiere doch an einer andren Stelle. Übrigens: Bei einem Thema wie Social Media kann man vermutlich nicht zehn Jahre warten, bis der letzte da durchgestiegen ist. Du solltest die Bewertung anerkannten Zeitschriften zutrauen. Du kannst Dir einen Brockhaus alter Tage zulegen. Ich finde es wirklich nicht gut, wenn ein Artikel blockiert wird, ohne Gründe zu nennen. Das widerspricht den Regel auf WP und frustriert. --SocialKrank (Diskussion) 08:03, 21. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich kann Deinen Frust verstehen. Da Veganläufer keine neuen Argumente bringt und vom Hölzchen aufs Stöckchen kommt bin ich für LAE. --Pillendreher0815 (Diskussion) 8:40, 21. Dez. 2013 (CET) Ein klinisches Wörterbuch ist der Ort, an dem ich Managementthemen am wenigsten vermute. Die DKG ist nun der Spitzenverband der KH. Wir sollten aber jede Schärfe vermeiden und bloß keinen roten Kopf bekommen. Ich bin für Behalten. --SocialKrank (Diskussion) 09:09, 21. Dez. 2013 (CET)
Vielleicht noch der Hinweis zur Jury beim Medizin Management Preis. Das ist doch auch ein Hinweis zur Relevanz. Wie gesagt, ich sehe die Vielzahl der Ebenen, auf denen CS Anerkennung erfährt. Er ist Autor von über 100 Beiträgen und hat in seinem Fachgebiet nachhaltig gewirkt. Wir sehen da Veröffentlichungen über einen Zeitraum von mehr als zehn Jahren. Es sind über vier Publikationen in der DNB, ein Standardwerk gemäß renommierter Zeitschrift etc. --SocialKrank (Diskussion) 10:05, 21. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Also, entweder "zaubere ich neue Kaninchen aus dem Hut" oder habe keine neuen Argumente. Was denn nun? Mein Standpunkt ist klar und daher bringe ich natürlich keinen neuen Argumente, sondern erläutere lediglich meine alten. Was soll ich auch für neue Argumente bringen? Meine alten sind imo ja auch gar nicht widerlegt. Und ja, ich lese die Anmerkungen. Und nein: ich finde die RK nicht unklar. Im übrigen finde ich es einen schlechten Stil, mir zu unterstellen, ich würde die RK nicht verstehen oder solle mir einen Brockhaus zulegen. Ich verbitte mir jeglichen persönlichen Angriffe. Auf dem Niveau habe ich mich bisher ja auch nicht bewegt und habe dies auch nicht vor. Im übrigen hast du mich mit dem Standardwerk missverstanden. Ich meinte: der Pschyrembel ist für mich ein Standardwerk, keine 3 Monate alte Neuerscheinung. Dass dieses Buch in einem med. Nachschlagewerk nicht auftaucht, ist mir bewusst. Auf Grund der grundlegend verschiedenen Ansichten zu dem Lemma habe ich übrigens um einen Adminentscheid gebeten. Das fände ich deswegen auch begrüßenswert, damit diese leidige Diskussion dann von neutraler Seite aus beendet werden könnte. Daher nochmal: bitte LAE oder Löschen nur durch Admin. Muss ja nicht die Entscheidung sein, die ich treffen würde... --Veganläufer (Diskussion) 10:35, 21. Dez. 2013 (CET) Wir sind ja schon drei Wochen dran. Es ist vermutlich nicht möglich, Dich da zu überzeugen, da jede Referenz verdreht wird. Ich bin für ein Behalten und habe da die Argumente gebracht. --SocialKrank (Diskussion) 11:07, 21. Dez. 2013 (CET) WP hat seit 2008 1/3 der Autoren verloren. Vielleicht liegt das ja auch am Blockieren um des Blockierenwillen. Es sind die offiziellen Kriterien erfüllt. Also Behalten. --SocialKrank (Diskussion) 12:42, 21. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]
Vielleicht nur ein abschließendes Beispiel zum Blockieren: WP RK: "wenn sie ein Standardwerk verfasst haben, das in reputablen externen Quellen als solches bezeichnet wird" Aufgeführt: Organ des Dachverbands der Krankenhäuser bezeichnet Buch als Standardwerk. Organ des Verbands der Krankenhausdirektoren bezeichnet Buch als Standardwerk. Belege liegen bei. Deine Reaktion: "Keine Ahnung, was ein Buch zu einem Standarwerk macht. Aber sicher nicht eine Einzelmeinung." Die RK fordern reputable externe Quellen, die dieses so bezeichnen. Ich fände es gut, wenn Zweioeltanks noch einmal seine Meinung abgibt und ggf. LAZ setzt. Sonst warten wir halt auf den Admin. Unabhängig hiervon verstehe ich die Verbissenheit nicht. --Pillendreher0815 (Diskussion) 20:57, 21. Dez. 2013 (CET) 20:50, 21. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich bleibe dabei, dass ich jetzt neutral bin. LAZ ist mir noch nicht ganz geheuer. Ich glaube auch, dass der Begriff Standardwerk in den zitierten RK für Autoren nicht Bücher meinen kann, die erst so kurz auf dem Markt sind. Ein Admin sollte entscheiden, ob die Relevanz in der Summe ausreicht. In jedem Fall danke ich allen Beteiligten für das Mitdiskutieren und die substantielle Verbesserung des Artikels.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:23, 22. Dez. 2013 (CET) Vielen Dank in die Runde. Ich habe noch zwei Buchbeiträge eingefügt. --SocialKrank (Diskussion) 17:42, 22. Dez. 2012 (CET) ... Und noch die Kommission Strategie und Marketing der Deutschen Gesellschaft für Führung und Marktorientierung in der medizinischen und pflegerischen Versorgung DGFM e.V.. Entschuldige Veganläufer, dass ich da zu grob war. --SocialKrank (Diskussion) 20:09, 22. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Zu den über vier Büchern in den DNB habe ich noch eines gefunden - mal etwas anderes als Social Media: Es handelt sich um ein Buch (ca. 200 S.) zur Geschichte des Krankenhauses. Das Buch ist 2011 erschienen: http://www.siegerlandkurier.de/vermischtes/rueckblick-auf-150-jahre/ Die Klinik selbst spricht in einer PM von einer Auflage von 2.000 Exemplaren. CS hat sehr viel veröffentlicht - primär die über 100 Beiträge in den Fachzeitschriften. Dann sind die zahlreichen Autorenschaften in Fachbüchern zu nennen. Die Bücher und die Nennung als Standardwerk in den reputablen Quellen müssten doch den RK-Bereich gut erfüllen. --Pillendreher0815 (Diskussion) 23:10, 22. Dez. 2013 (CET).
Liebe Diskutanten, das letzte Törtchen geht auf:-). Ich habe noch einmal in den Regularien gestöbert. Für LAE steht: "Die Begründung des Löschantrags trifft eindeutig nicht oder nicht mehr zu. Dieser Fall kann etwa eintreten, wenn der Artikel zwischenzeitlich entscheidend verbessert wurde oder sich eine deutlich überwiegende Anzahl Diskutanten mit gewichtigen Argumenten gegen eine Löschung ausspricht." Wir sind doch alle der Meinung, dass sich der Beitrag entscheidend verbessert hat. Zweioeltanks als LA-Steller nimmt mittlerweile eine neutrale Position ein. Veganläufer hatte bereits für behalten votiert, jedoch wegen des Fotos seine Meinung geändert. Die RK sind eindeutig erfüllt, da z.B. bei der Standarwerkdefinition keine Dauer angegeben wurde, mit der ein Buch auf dem Markt sein muss, bis es von reparabler Quelle so genannt werden darf. Dann haben wir noch die in der DNB verzeichneten Bücher, mit denen auch ein Sprung über die RK erreicht werden kann. Formal wäre der Artikel also zulässig. Wie beim Grundgesetz muss man auch bei WP die Frage aufwerfen, was die Mütter/Väter desselben gewollt haben. Sie wollten Autoren vorstellen, die in ihrem jeweiligen Gebiet prägend sind. Das kann man bei CS im Bereich Social Media für Krankenhäuser deutlich erkennen. Hier sind wir uns doch auch alle einig. Hinsichtlich eines LAE schreibt WP, dass dies den Admin-Entscheid nicht aushebelt und nicht als Abwürgen der Diskussion verstanden werden darf. Ein LAE wird als Beitrag zur Qualitätssicherung gewertet. Aktuell sehe ich mit Veganläufer eine Nein-Stimme. Könnte Veganläufer prüfen, ob für ihn der Wortlaut des RK "Standardwerk" nicht ausreicht. Würden wir dieses RK hinterfragen, so würde das Einstellen von Artikeln beliebig sein. Freuen wir uns doch, dass es dem Autor gelungen ist, das Prädikat "Standardwerk" aus reputablen Quellen erhalten zu haben. Freuen wir uns, dass er den Innovationspreis für sein Krankenhaus hierfür geholt hat. Warum das Haar suchen, wenn auch andere Quellen seine Leistung würdigen. Auch die vielen weiteren Publikationen sprechen für CS als Autor. Veganläufer, Du brauchst nicht Deine Meinung über Bord werfen. Vielleicht kannst Du angesichts der produktiven dreiwöchigen Diskussion eine neutrale Position einnehmen. Dann kann ich den LAE stellen, was einen späteren Adminentscheid nicht ausschließt. --SocialKrank (Diskussion) 00:17, 24. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Die Diskussion hat den Artikel entscheidend verbessert. Es wurde anhand von einschlägigen RK der Nachweis der Relevanz erbracht. Zu nennen ist u.a. das RK "... wenn sie ein Standardwerk verfasst haben, das in reputablen externen Quellen als solches bezeichnet wird". Das Werk „Social Media & Online-Kommunikation von CS wurde u.a. vom Organ der Deutschen Krankenhausgesellschaft und vom Organ des Verbands der Krankenhausdirektoren Deutschlands als Standardwerk bezeichnet. Weiter zu nennen sind zahlreiche weitere Bücher und eine Vielzahl von Publikationen in relevanten Zeitschriften.
Da die im Rahmen der Diskussion verwendete JPG Datei vermutlich keinem weiteren enzyklopädischen Zweck dient und nicht verwendet wird, habe ich der Form halber um Löschung gebeten. Sie kann natürlich mit Einverständnis der Redaktion jederzeit zur Verfügung gestellt werden. Einen guten Rutsch! --SocialKrank (Diskussion) 01:25, 31. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Relevanz zweifelhaft. Google findet nicht wirklich viel Erhellendes, das Beschriebene ist leider unbelegt, die enWP hat ihn heute schon gelöscht. --Kurator71 (D) 09:47, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Dem kann ich nur zustimmen. Fotos von Surfern und Flugkünstlern dieses Namens lassen sich finden, ein paar Videos eines Auto-Prototypen und ein paar Facebook- und Linkedln-Profile. Nichts Erhellendes. Für einen angeblichen Autorennfahrer ist das eindeutig ein Nichts an Echo. Fakeverdacht; löschen, gerne schnell. -- CC19:00, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Löschen. Dirt-Track, Stock-Car und Sprint-Car Rennen gibt es im Breitensport in den USA fast an jeder Ecke. Speziell Rennen auf unbefestigten Ovalen mit Fahrzeugen, die man "Midget" oder "Sprint Car" nennt. Da gibt es massenhaft Rennen. Solange man da keine nationale Meisterschaft gewinnt, was Siordia nicht hat, muss man sich IMHO nicht lange mit diesem Artikel beschäftigen. Da es keinen Beleg gibt und der Verdacht auf einen Fake besteht, sollte man hier sogar schnelllöschen. Wobei es naütlich durchaus sein kann, dass er mal irgendwo ein Kartrennen gefahren ist und in einem der zahlreichen Midget-Serien mal ein Rennen gefahren ist. Das kann man durchaus als Erfolg bezeichnen, ist aber in etwa so, als wenn ich in der Fußball-Kreisliga mal ein Spiel spiele und dort nicht mehr in Erscheinung trete. Ein Satz wie Derzeit stellt er ein ein Team für die Lucas Oil Off Road Racing Series zusammen. ist übrigens wunderbar nichtssagend. Hört sich sehr nach einem Versuch an. Sonst würde man schreiben "Er hat ein Team in der Serie", o.ä. Gruß, --Gamma12722:15, 6. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Die Hauptautorin ist seit Anfang des Jahres nicht mehr aktiv - von der Seite ist keine Ergänzung zu erwarten (und eine Verschiebung in den BNR zwecklos). Fehlende Kritiken deuten auf fehlende Relevanz hin. Wenn sich das Portal Musik nicht des Themas annimmt, dann löschen. QS wäre zu bevorzugen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:09, 28. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Als Ärztin, Autorin und Wissenschaftlerin nicht relevant. Macht Werbung für Granatäpfel. Bitte prüfen, ob durch gelegentliche Rundfunk-Auftritte relevant. Logo11:16, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Behalten. Sachbücher in remnommierten Verlagen. Gesundheitsexpertin im öffentlich-rechtlichen Fernsehen + Radio. Bekanntheit in der Öffentlichkeit liegt da schon vor. Das reicht mE locker. MfG, --Brodkey65|Land in Sicht!18:15, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich zähle 1 Hochschulschrift ohne Verlag, 1 Co-Autorenschaft und 1 Ratgeber, der übersetzt wurde. Das hat jeder zweite Akademiker und Wikipedianer zu bieten, und genau deshalb wurden die RK:Sachbuchautoren auf 4 eigenständige Veröffentlichungen festgesetzt. - Gibt es irgendeine Quelle, die erklärt, weshalb sie von Sendern als Gesundheitsexpertin ausgegeben wird? --Logo01:34, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Sieht nach Eigenwerbung aus. Keine Relevanz erkennbar. Die Veröffentlichungen sind weit unterdurchschnittlich. Sie ist eine beliebige Frau unter tausenden, die in Medien tätig sind. Keine lexikarische Bedeutung. --Wernerthies (Diskussion) 09:01, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Habe LA gestellt (vorhergehender LA ist absolut berechtigt, der LAZ und insbesondere die dahinterliegende Begruedung per pesudo RK - unhaltbar). Person stammt aus einer vollstaendigen Datenbank zu den Vorfahren von Paul Wolfgang Merkel mit 23,488 Personen in 10,132 Familien [[8]]. Da insbesondere keine Relevanz dargestellt wird, ist kein RK gegeben. (Insbesondere sind die Daten auch noch unbearbeitet mit Uebernahme von bekannten Fehlern eingetragen).--DAsia (Diskussion) 18:55, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Nicht jeder Bürgermeister ist relevant. Nur die von Städten über 20.000 Einwohner, Zuffenhausen hatte 1931 vor der Eingemeindung nach Stuttgart 15.622 Einwohner, 1939 allerdings bereits beinahe 21.000 Einwohner. --TotalUseless (Diskussion) 19:08, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Da hast Du Deinem Namen alle Ehren gemacht .... ich denke die RK sind fuer Orte im 15Jht etwas freier definiert. (aber trotzdem ohne Relevanzdarstellung)--DAsia (Diskussion) 19:14, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich habe mich über den LAZ auch etwas gewundert. Es mag ja sein, dass die Datenbank der Merkelstiftung eine reputable Quelle ist, aus der man Angaben belegen kann. Aber wie kann sie für die RK herangezogen werden, wenn das einzige Kriterium für die Aufnahme ist, dass man zu den Vorfahren einer bestimten Person gehört? Auch wenn Paul Wolfgang Merkel selbst durchaus relevant ist, generiert doch die Zugehörigkeit zu seiner Ahnenreihe keinerlei Relevanz. Hier muss also nach eigenen Merkmalen gesucht werden. Und da sehe ich noch nichts. Wenn es nur Primärquellen zu Herrn Vaut gibt, keine Erwähnungen in einschlägiger Literatur oder gar biographische Artikel, dann ist an WP:Belege zu erinnern: "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet."--Zweioeltanks (Diskussion) 19:31, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Um das auch für weniger Kundige mal klarzustellen: Nach den RK für verstorbene Personen impliziert nur die "die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung" automatisch Relevanz. Davon ist die Datenbank der Merkelschen Familienstiftung weit entfernt. Ob ein Schultheiß oder dörflicher Richter in Zeiten des Feudalismus mit einem gewählten Bürgermeister der neueren Zeit verglichen werden kann, möchte ich auch eher bezweifeln. Insbesondere dann, wenn sich diese Tätigkeit nirgends in ortsgeschichtlicher Literatur niedergeschlagen hat.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:33, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Wenn ich den Bundesanzeiger richtig interpretiere, dann gab's 2010/2011 einen Umsatz von rund € 50 Mio. bei 112 festangestellten Mitarbeitern. Zahlenmäßig reicht's also schon mal nicht. Unabhängig von Frage, ob das Vertretensein in der Lünendonk-Liste automatisch zu enzyklopädischer Relevanz führt, sind sie gemäß obigem Link 2012 eben entgegen der - nicht belegten - Aussage im Artikel nicht mehr vertreten. Aus meiner Sicht ist bis hierhin keine Reevanz dargelegt. --Grindinger (Diskussion) 18:02, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Relevanz ist klar gegeben und auch dargestellt im Artikel. Der Artikel ist aber auch ein klarer Fall fuer QS. Chefredakteur und Preistraeger wichticher Auszeichnungen sowie weitere relevante Punkte sind so unguenstig plaziert, dass ich beim ersten Lesen diese auch uebersehen habe. Erster Satz sollte eher in folgende Richtung gehen: ist ein österreichischer Chefredakteur, Journalist mit Lehrauftrag und mehrfach ausgezeichnet fuer seine Arbeiten--DAsia (Diskussion) 19:11, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Dieser Artikel wurde von einem Anbieter so genannter "Singlereisen" geschrieben (siehe Disk) und gibt nur deren Perspektive wieder. Ein relevantes Marktsegment mit diesem Namen gibt es aber nicht. Daher handelt es sich um eine einseitige, teils auch als TF-anzusehende Darstellung eines Werbekonzepts; nicht um einen real existierenden Bereich des Tourismus. Grüße --h-stt!?14:55, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Was richtig ist, ist die Tatsache das der Ursprungsartikel von uns geschrieben wurde. Er wurde mehrfach verändert, ist jedoch in seiner Kernaussage erhalten geblieben. Dafür sind nicht wir verantwortlich sondern jede Menge andere Personen, denen es ebenfalls freisteht VEränderungen vorzunehmen. So war es von Anfang an gedacht und so soll es auch geschehen. Singlereise gibt allerdings nicht eine einseitige Perspektive von unserer Seite, sondern ist absolut neutral gehalten und für Alle da. Alle Verweise sind per Recherche ordnungsgemäss und richtig dargestellt - ebenso die Literaturhinweise. Die Relevanz Marktsegement kann auch der Recherche heraus nachgeprüft worden: es handelt sich mal eben in Deutchland um eine Zielgruppe von über 12 Millionen Singles. Das ist absolut keine Minderheit und geht Jeden etwas an. Ferner liegt hier auch kein Werbekonzept vor und was wie oben beschrieben ebenso völlig falsch dargestellt wird : es ist sehr wohl ein existierender Bereich im Tourismus, denn aus der Niesche ist mindestens ebenso wie speziell Familienreisen ein wenn nicht noch größerer Markt entstanden, der heutzutage von fast allen Veranstaltern angeboten wird. Wenn sich in der heutigen Zeit Menschen kennenlernen sollen und wollen, das ist eben gerade diese Reiseform ein sehr wichtiger Faktor und hat ein noch viel größeres Potenzial. Daher lieber Benutzer H-stt, keine Ahnung wo du deine Infos herziehst, einfach nur mal so unbegründete Statements abzugeben, dass kann doch nicht im Sinne von Wikipedia sein oder? Eine Diskussion über Löschung ist m.E. unsinnig und wir haben auch keine Lust und den Nerv immer wieder pauschale Aussagen zu begründen bzw. widerlegen zu wollen. Aussagen wie real existierender Bereich im Tourismus sei nicht gegeben, das ist leider so etwas von weit daneben behauptet, das ich mich fragen muss, wie man überhaupt darauf kommen kann.
Ich dachte Wikipedia ist eine renommierte Seite und ist kein Forum für "Labertaschen"
beste Grüße von Ralph Benecke, Sunwave.de (nicht signierter Beitrag von85.183.11.127 (Diskussion) 15:47, 4. Dez. 2013 (CET))[Beantworten]
Hör auf mit dem Quatsch, ich muss dir doch nicht erklären, wie dein Marketing funktioniert. Dass ihr eure Reisen unter diesem Label anbietet ist ein Marketingkonzept. Und dass es 12 Millionen Singles gibt, besagt noch nicht, dass es einen relevanten Markt für Singlereisen gibt. Deine Hoffnung auf Potenzial ist der Beweis dafür. Grüße --h-stt!?16:38, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Hmm, aber Singlereisen findet man doch inzwischen bei ziemlich vielen Anbietern, z.B. Neckermann [9] oder TUI [10]. Der Focus spricht von einem "Boom" und dass es mehr als 160 deutsche Touristikunternehmen gibt, die diese Zielgruppe ansprechen.[11]. Ein relevantes Marktsegment scheint mir das schon zu sein.--Berita (Diskussion) 16:56, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich glaube auch, daß es sich um ein relevantes Marktsegment handelt, allerdings kann der Artikel tatsächlich seinen Ursprung nicht verbergen, sowohl inhaltlich als auch formal. Da passt diese Anfrage bei 3M irgendwie ins Bild. EIne komplette Umkrempelung z.B. nach Vorbild von Pauschalreise täte IMHO Not.--Emergency doc (Disk)RM17:14, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Diese Firma, respektive ihre Marketingabteilung, hat scheinbar noch nicht ganz begriffen, dass die Wikipedia keine Werbeplattform ist. War das nun eine Pauschalaussage? Ich denke nicht:
Es wird eine auf eine Firma gemünzter Artikel verfasst.
Eine Anfrage bei 3M die werbend daherkommt.
Auch hier in der LD kommen wieder solche Sätze, die aus einer Werbebroschüre stammen könnten! "Das ist absolut keine Minderheit und geht Jeden etwas an." ... "Wenn sich in der heutigen Zeit Menschen kennenlernen sollen und wollen, das ist eben gerade diese Reiseform ein sehr wichtiger Faktor und hat ein noch viel größeres Potenzial." ... Können oder wollen diese Leute nicht umschalten, zwischen einer sachlicher Diskussion/Artikel und Werbung?
Es geht hier nicht um ordnungsgemäss eingefügte Belege. Auch zu Werbung kann man ordnungsgemässe Literaturhinweise finden.
Es wird eine Forderung nach einer Verlinkung gestellt. Wieso wohl? Üblich ist die Verlinkung einer einzigen Firma bei solchen Artikeln durchaus nicht, da der Artikel nicht über die Firma selbst ist.
Wer sich nicht einmal die Mühe macht Diskussionsbeiträge ordnungsgemäss zu signieren, dem ist in der Regel nicht sehr viel an der WP und deren Regeln gelegen. (Ich spreche mit diesem Satz jemand an der schon Artikel verfasst hatte. Also keine WP-Neulinge.)
...Schade. Andere Firmen haben beweisen, dass auch Firmen konstruktiv mitarbeiten können, wenn man selbst auf Neutralität bedacht ist. Wer kennt die Konkurrenz besser als ein Marktteilnehmer? Da könnte diese Firma wirklich Wissen einbringen, das den Artikel weiterentwickeln könnte.
Wie ich es sehe braucht es hier einen totalen Neubeginn des Artikel. Deshalb wäre das Löschen wirklich keine Katastrophe. --Thomei0817:48, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Volle Zustimmung: Ich kann keinen konkreten Löschgrund erkennen, würde den Artikel in der vorliegenden Form aber auch nicht vermissen. Den gewünschten Werbeeintrag des Anbieters braucht es wirklich nicht. überarbeiten, sonst löschen --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:55, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich empfinde den jetzigen Artikel nicht als gezielte Werbung für einen Anbieter. Single urlaub ist ja vorallem in den letzten Jahren ein Begriff geworden. Der Abschnitt Reisegründe ist unbelegt und klingt nach Werbeeintrag. Den könnte man stark kürzen. Im Abschnitt Reisemarkt fehlt ein Beleg für die Zahlen. Der Artikel benötigt auch keine Weblinks zu Anbietern. Findet jeder über Suchmaschinen selber. Sehe da auch keinen Grund, weshalb ein Link auf sunwave.de stehen muss. Artikel etwas neutraler gestalte und behalten. --Amagra (Diskussion) 18:09, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Löschen. Werbeintrag, dessen Auftraggeber darüber hinaus noch frech wird. Die Relevanz sehe ich als fraglich an, ist halt eine Reiseform von sehr vielen. --EH (Diskussion) 19:44, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
a) Singlereisende sind als Marktsegment sicherlich sehr relevant. Und damit auch ein Artikel angebracht. b) Dieser Artikel ist relativ wenig sagend. Er ist gebiased (was ich aber nicht unbedingt als Teilaspekt als schlecht empfinde). Aber es fehlt irgendwie alles (beginnedn bei wie gross dieses Marktsegment ueberhaut ist etc.). c) Ich denke, dass es da eine ganze Reihe von aktuellen Studien gibt. d) Die Rolle der Firma rein oder raus .... wenn die Firma als Erfinder des Konzepts gilt, muesste man schon darueber nachdenken .... aber intuitiv wuerde ich eher vermuten, dass die Entwicklung des Marktsegments Singlereisen ein laengerer, schrittweiser Prozess war ... und da hat halt am Endpunkt (vielleicht) die Firma ihr kleines Ausrufezeichen gesetzt. Insoweit wuerde ich keine Erwaehnung der Firma machen, solange dies nicht auch hinreichend und auch in der Bedeutung ihres Anteils, durch aussenstehende Referenzen belegt ist.--DAsia (Diskussion) 19:49, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ob der Begriff an sich enzyklopädiewürdig ist - ? Ich meine schon, dass Singlereisen in der Tourismusbranche ein nennenswertes Marktsegment sind, das auch bei den meisten großen Anbietern im Programm ist.
Was bei diesem Artikel schiefläuft, ist erstens, dass hier ein Anbieter WP als Werbeplattform missversteht, und zweitens, dass es hier anscheinend hauptsächlich nur um spezialisierte Anbieter gehen soll. Das ist aber Quatsch. Der Artikel heißt ja nicht "Spezialisierte Anbieter für Singlereisen", sondern "Singlereisen". Wenn also die TUI unter 500 Pauschalreiseangeboten zehn für Singles hat, ist sie genauso Anbieter für Singlereisen.
Fazit: grundsätzlich ein zögerliches Pro für die WP-Würdigkeit des Lemmas. Aber wenn man von diesem Artikel alles wegstreicht, was TF oder Werbung ist, geht das Löschen wahrscheinlich schneller und kommt nahezu aufs selbe hinaus. --Anna (Diskussion) 19:56, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Objekt der Begierde für die werbende AgenturAuch wenn es ein nennenswertes Marktsegment geben mag, und mehrere Anbieter das Format im Angebot haben... Ich finde es in diesem Falle (wie in einigen vergleichbaren Fällen, die mir hier sporadisch in letzter Zeit aufgefallen sind) gar nicht gut, wenn Wikipedia einen völlig selbsterklärenden Begriff durch einen Artikel adelt, nur weil er seit einiger Zeit verstärkt zu Marketingzwecken strapaziert wird. Dadurch tragen wir zur, sagen wir, "Schärfung" dieses Marketing-Instruments ja noch mit bei.
Der vorliegende Artikel ist zudem rein aus der Innnenperspektive geschrieben. Weil es mehr auch nicht zu berichten gibt. Eine enzyklopädisch relevante Reiseform wäre zB die Grand Tour, sie hat eine Geschichte als soziale Praxis und eine weitreichende Rezeption. Worterklärungen wie die "Singlereise" werden übrigens auch nicht dadurch relevanter, dass unter "Literatur" ein paar Titel aus dem weiter gefassten thematischen Umfeld eingefügt werden, die im Text aber offensichtlich nicht rezipiert werden. Bitte nicht überarbeiten, sondern löschen. --Feketeerdö (Diskussion) 23:14, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Nachtrag: Es geht den Marketingmenschen doch offensichtlich darum, die nebenstehende Dynamik in Gang zu setzen. Das sollte man ihnen nicht allzu leicht machen. :) --Feketeerdö (Diskussion) 23:24, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich bitte darum, den ursprünglichen Verfasser nicht persönlich anzugreifen. Ich finde es sehr löblich, wenn Firmen unter Ihrem Klarnamen agieren und Artikel erstellen. Es ist auch nichts dagegen einzuwenden, wenn dadurch ein Link auf die eigene Seite rausspringt. In diesem Fall ist das Lemma derzeit meines Erachtens enzyklopädisch noch nicht relevant. Wenn das Thema in die Rechtssprechung, in touristische Statistiken etc Eingang gefunden hat, wie Pauschalreise, kann es wiederkommen. Kann aber auch sein, dass dies ausbleibt, da der Begriff Singlereise nicht ausreichend abgrenzbar ist. Löschen --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:34, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Das diese Firma mit offenen Karten spielt ist wirklich lobenswert! Leider macht dies aber ihre Schleichwerbung auf allen Kanälen nicht wirklich besser und schon gar nicht enzyklopädischer. Leider kann ich auch keien Wille zu ernsthaften Mitarbeit erkennen. Also bleibt es dabei: entweder von Grund auf neu schreiben oder Löschen. Wobei ich bei den Tönen, die von der Firma wiederholt angeschlagen werden eher zu letzteren neige. Kann gerne in anderer Form wiederkommen. --Thomei0809:19, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Wobei noch belegt werden müsste, ob alle die alleine verreisten, auf Partnersuche waren. Da könnte ich mir noch ganze andere Gründe vorstellen. Auch könnte man sogenannte "Singelreisen" den Gruppenurlauben zurechenen... --Thomei0810:22, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Es sagt ja niemand, dass "Singlereisen" bedeutet "Partnersuchreisen". Das kann ein mögliches Ziel sein, muss es aber nicht. Wenn ein Veranstalter Reisen für Singles anbietet, und von zwanzig Singles, die teilnehmen, sind 18 gar nicht auf der Suche nach einem Partner, dann ist es dennoch eine Singlereise. Vielleicht haben diese 18 lediglich keine Lust, alleine oder als fünftes Rad am Wagen in einer Gruppenreise mit lauter Pärchen zu verreisen.
Yep, 1. Sucht ein Single einen Partner, einen One-Night-Stand oder einfach nur Gesellschaft? 2. Wählt er dann eine spezielle Singlereise, oder beispielsweise einen Sprachurlaub, einen Sportkurs oder eine Gruppenreise wo er nicht mit der Ich-bin-Single-Mütze rumlaufen muss? Das Ausschlussprinzip scheint den Begriff eher zu charakterisieren: Ein Romantikhotel oder Familienhotel würde ich nicht allein buchen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:54, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Meine Bemerkung bezog sich auf die von Benutzer Gelli63 verlinkte Statisik. Der Versuch von Benutzer Gelli63 die Quellen-Lage zu verbessern ist zwar lobenswert, aber wenn dies durch Links auf Angebote geschieht, ist dies leider nach WP:WEB unzulässig. Dies beweist einmal mehr deutlich, dass noch kaum sachliche Hintergrundbeiträge/Untersuchungen zu diesem Thema gibt. --Thomei0810:58, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Dann halt andre Quelle nun drin. Ausagen werden aber nicht ohne Quelle zu WP:TF, dann könnten wir hier 95% des Textes entsorgen. Dafür ist dann der Beleg baustein da, und nicht das Entfernen. --Gelli63 (Diskussion) 12:25, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich glaube, man muss differenzieren zwischen dem Markt für Alleinstehende, die verreisen und "Singlereisen". Daß der Markt für Alleinstehende, die verreisen wollen groß ist, glaub ich gerne. Aber welche Aussage erlaubt das denn über "Singlereisen"? Beide Begriffe kann man ja nicht einfach so gleichsetzen.--Emergency doc (Disk)RM18:08, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich muss Emergency doc recht geben: Die Definition die jetzt in diesem Artikel steht ist Theoriefindung. Das zeigt sich sehr klar, wenn man die Quellen liest die sich jetzt im Artikel befinden. Der Begriff "Single" und "Alleinstehender" muss nicht zwingend dasselbe bedeuten. Da könnte eine unpassende Übersetzung vorliegen. Der Begriff "Einzelpersonen" kann nochmals etwas anderes meinen. Momentan mischt der Artikel diese Begriffe nach Belieben und total konzeptlos. Wenn man die Vorteile der "Singelreise" preist müsste man auch deren Nachteile nennen. Zusammen mit der starken Betonung der Unternehmen, muss deshalb festgestellt werden, dass sich dieser Artikel immer noch nicht besonders um die Neutralität bemüht. Ich bin wegen der unklaren Definition und der fehlenden Neutralität für einen Neuanfang. Gelingt es nicht die Definition zu klären ist löschen wohl die beste Lösung, da jetzt einiges einfach TF gelichkommt. --Thomei0809:48, 6. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Dann erkläre mir bitte einmal, waum dieser Artikel etwas anderes beschreibt als die einigermassen seriösen Quellen (Welt und Frankfurter Rundschau) darin, unter dem Lemma verstehen? Auch die Klatschpresse sagt etwas anderes, aber auf die möchte ich hier lieber nicht bauen. --Thomei0812:56, 6. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Das Thema wird erst enzyklopädisch relevant sein, wenn es einmal Arbeiten zu Singlereisen geben sollte, die dieses Lemma behandeln. Bis dahin ist es bloßes Marketinggewäsch und gehört hier nicht her, auch in der gekürzten Fassung nicht. Daher bitte löschen.--Aschmidt (Diskussion) 18:42, 9. Dez. 2013 (ZCET)
@Gelli63: Langsam zweifle ich an deinen Absichten. Wenn ich das ganze Werbegeschwätz und die unsachlichen Sätze entferne, die nicht in einen enzyklopädischen Artikel gehören, ist es ziemlich anmassend, wenn ausgerechnet du mir das Löschen von Kritik vorwirfst, die aus einer Quelle der Klatschpresse stammte. Ich wundere mich wirklich. Kritik ohne seriöse und anerkannte Quellen ist in der Wikipedia meist so oder so nicht haltbar. --Thomei0808:08, 10. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Der Artikel an sich wäre für mich behaltenswert. Allerdings glaube ich, dass der Artikelinitiator (Firma sunwave.de) ständig versuchen wird, ihre Webseite hier zu verlinken (letztmaliger Versuch am 13. Dezember, siehe Disk des Artikels). Es stellt sich also schon die Frage, wie man dem begegnen kann, außer ständig ein Auge drauf haben zu müssen, dass die o.g. Firma nicht wieder ständig versucht, sich als einzigen Anbieter im Artikel zu positionieren, damit das Google-Ranking abhebt... Den anscheinend geht es genau darum, oder? Wenn hier ein Link auf einen Artikel, z.B. in "test" gesetzt würde, in dem mehrere (oder alle) Anbieter von Singlereisen aufgeführt wären, dann sieht die Welt achon wieder anders aus. Aber nur auf die eigene Firma verlinken zu wollen, das "riecht schon stark"... --DonPedro71 (Diskussion) 09:58, 16. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Da sollen die sich mal nicht allzuviele Hoffnungen machen (liebe Sunwave-Mitarbeiter, ich hoffe, Ihr lest hier noch mit!). Dazu haben inzwischen viel zu viele Leute diesen Artikel auf ihrer Beobachtungsliste. Der letzte Werbeversuch hat gerade mal zwei Minuten Bestand gehabt. --Anna (Diskussion) 21:22, 16. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Einspruch: Der Text ist zwar unschön und das Lemma wahrscheinlich zu uneindeutig für eine Nichtverschiebung, aber heute noch für die 90er zu werben, wäre schon ein bisschen blöd, und denkmalgeschützt scheint das Ding auch zu sein. --Xocolatl (Diskussion) 19:42, 4. Dez. 2013 (CET) (Übertrag Ende) --Partynia∞RM20:43, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Relevanz als Künstler völlig unklar, jedenfalls anhand der ausladenden Liste von Ausstellungen ohne jede Angabe von Rezeption nicht erkenntlich (die nochdazu von nichtssagenden Allgemeinplätzen durchsetzt ist wie "Entstehen von Acrylbildern", die nichts mit Ausstellungen zu tun haben) . Das ganze scheint mir die übliche PR-Berater-Selbstdarstellung zu sein („ist als Meinungsbildner in Online-Medien und als Spezialist für moderen Public Relations bekannt"). Meine Meinung ist jedenfalls gebildet: Löschen, gerne auch schnell. --AndreasPraefcke (Diskussion) 21:33, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Wieso wird hier ein Artikel über einen Künstler als mist bezeichnet? Meiner Meinung nach sollten auch kleine Künstler einen Eintrag verdienen. Zumal die Englische Version des Artikels im englischen wiki schon länger zu sehen ist. --Fibsischen (Diskussion) 09:39, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich finde folgende Belege belegen das der Artikel relevanz hat: Ich bin festes Mitglied der 48-Stunden-Ausstellungen (Gruppe)
Teilnahme an einer Gruppenausstellung in einem überregional bedeutenden öffentlichen Museum, einer nichtkommerziellen Biennale, einer internationalen Gruppenausstellung oder einer Ausstellung einer Künstlergruppe.
Kein Schnelllöschgrund erkennbar. Wenn er in den genannten Periodika wirklich puliziert (was zu belegen wäre), sind das immerhin die bekanntesten Publikationen der Neuen Rechten überhaupt. --AndreasPraefcke (Diskussion) 21:39, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Gelegentliche Mitarbeit in Periodika stiftet keine Relevanz. Die Neuanlagen in diesem Bereich wirken wie Werbung. Wenn der SLA abgelehnt wird beantrage ich einen regulären LA. --Fröhliche Kirsche… im Einsatz für eine gerechte Wikipedia.22:06, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
In der DNB-Datenbank sind 11 Werke eines Werner Olle verzeichnet. Wenn dieser Werner Olle mit dem hier beschriebenen Werner Olles identisch sein sollte (zumindest die Werkangaben stimmen), wäre die Relevanz eindeutig gegeben. --Martin Zeise✉22:16, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Das Lemma heißt: Werner Olles, der ef-Autor ebenfalls[12]. Die Publikationen sind jedoch von Werner Olle[13]. Schlampige Recherche des Artikelerstellers? (wäre nicht das erste Mal[14]). Bitte aufklären.--Fiona (Diskussion) 22:35, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Dieser und andere neue Artikel des Artikelerstellers wirken leider wie Werbung für unbedeutende Schreiberlinge der neuen Rechten. --Fröhliche Kirsche… im Einsatz für eine gerechte Wikipedia.22:36, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Die beiden Personen sind nicht identisch. Miltrak hat Werner Olle (* 1945) zu einem Autor neurechter Postillen gemacht. Unglaubliche Schlamperei. Bitte diesen Artikel schnell löschen.--Fiona (Diskussion) 22:46, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Der Artikel richtet Schaden an. Admins, bitte nicht schlafen! Hier wurde ein seriöser Wirtschaftswissenschaftler mit einem Schreiberling von ef und PI-News verwechselt. --Fiona (Diskussion) 23:04, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
TotalUseless hat die Schriften, die Olles fälschlich zugeschrieben wurden, entfernt.[15].
Und Werner Olle ist in der DNB zweimal zu finden. Und wenn mann sich die Publikationen anschaut, scheint das auch zu stimmen, da ist einmal das wirtschaftswissenschaftliche Feld und zweitens das plattdeutsche mit Schwerpunkt MV. Könnte sich aber auch um ein Nebeninteresse handeln. --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:46, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Spätestens bei der DNB-Rechcherche hätte dir auffallen müssen, dass es sich um zwei verschiedene Personen handelt. Wolltest du den neurechten Schreiberling mit den wissenschaftlichen Schriften aufwerten? Sei froh, dass mir dein Fehler sofort, nachdem Cherry den LA gestellt hatte, aufgefallen ist. Ist dir nicht klar, welchen Schaden deine Klitterungen anrichten können? --Fiona (Diskussion) 02:00, 5. Dez. 2013 (CET) (ich schreibe das hier, weil du meine Beiträge auf deiner BD nicht zur Kenntnis nehmen willst und entfernst).--Fiona (Diskussion) 02:01, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Wirklich nicht der erste Fall [16] ! Was bleibt von Olles? Irgend Ein Bibliothekar im Ruhestand, der früher linksradikal war und jetzt rechtsradikal ist. Wo genau ist die enzyklopädische Bedeutung? Außer, dass es wieder einmal ein Neurechter ist? --188.104.46.1507:20, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Das mit den falschen Büchern war tatsächlich schlampig (und sollte nicht passieren). Ich möchte aber darum bitten, damit aufzuhören, dem Autor ständig eine werbende Absicht zu unterstellen. Ich verachte die Neue Rechte von ganzem Herzen, finde es aber wichtig, die regelmäßigen Autoren auch des neurechten Spektrums in der Wikipedia darzustellen (weil hier zumindest die Chance auf Neturalität da ist und sie sonst nur werbend oder verdammend im Netz beschrieben werden). Gerade bei den Autoren, die von ganz links von ganz rechts mutierten, finde ich das doch recht interessant. Die Relevanzkriterien für Buchautoren sind hier nicht anzuwenden, weil er nunmal kein Buchautor ist, die für Journalisten auch nicht so recht, da die neurechten Postillen mit Journalismus im herkömmlichen Sinne ja auch recht wenig zu tun haben. Unsere Relevanzkriterien (Behaltenskriterien, keine Löschkriterien) decken Publizisten dieser Art nicht so recht ab. Wenn nicht viel mehr als das bisherige über ihn belegt zu schreiben ist, kann man das meinetwegen löschen, falls doch, dann eben behalten. (Schnelllöschfähig finde ich den Artikel auch weiterhin nicht). --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:19, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Fahrlässig schlampig nach Snippets zusammengeklittert und mit den wissenschaftlichen Schriften eines Anderen aufgewertet, die ein Versicherungskaufmann und Bibliothekar gar nicht geschrieben haben kann, der im Alter in neurechten und islamophoben Postillen seine Meinung zum Besten gibt. Nach keinem der Wikipedia-RK hat diese Person lexikalische Relevanz. Löschen.--Fiona (Diskussion) 10:42, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
@AndreasPraefcke: "neurechts", "rechtsextrem", "nationalsozialistisch", "antisemitisch", "antifeministisch", "islamophob" - sind in Wikipedia (noch) keine Kriterien für die enzyklopädische Relevanz von Personen, die solcherlei Gedankengut in Postillen und im Internet verbreiten.--Fiona (Diskussion) 10:59, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Behauptet doch keiner. Es geht um Publizisten und ihre Öffentlichkeitswirksamkeit. Was Du auch nach inzwischen doch recht langer Wikipedia-Mitarbeit wohl einfach nicht verstehen willst: "Bäh" ist kein Löschgrund. --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:08, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Das war eine völlig überflüssige, vorurteilsbeladene und unverschämte Bemerkung. Ich argumentiere bekanntlich nach RK ud arbeite nach den Regeln für enzyklopädisches Arbeiten (im Unterschied zu dem Artikelanleger, dessen Schlamperei ich aufdeeckt habe), was du trotz deiner langjährigen Wikipedia-Mitarbeit einfach nicht mitbekommen haben willst. Vorurteile pflegen ist wohl einfacher. Begründe doch mal die Relevanz des Werner Olles nach den WIKIPEDIA-Relevanzkriterien, AndreasPraefcke. --Fiona (Diskussion) 17:09, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich sage doch gar nirgends, dass der relevant ist. Ich will nur mehr wissen: die genannten Titel der Publikationen sind jedenfalls sehr hochkarätig in dieser Szene, und daher habe ich den nicht gut begründeten Schnelllöschantrag abgelehnt. Du kannst oder willst meine Beiträge aber offenkundig nicht verstehen, sondern kriegst beim Wort "rechts" offensichtlich Schaum vor dem Mund, der dich nicht mal bis zum Ende meines Beitrags lesen lässt, wo übrigens fett "löschen" steht. --AndreasPraefcke (Diskussion) 20:09, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Offensichtlich bekommst du Schaum vor dem Mund, AndreasPraefcke, wenn du 'Fiona Baine' liest. Bemühe dich gefälligst um einen angemessenen Diskussionsstil. Deine Unterstellungen sind unsubstanziert.--Fiona (Diskussion) 22:35, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Olles ist offenkundig irrelevant, da er lediglich ab und an Zeitschriftenartikel schreibt. Auch bei der Qualität hätte ich Bedenken. Man kommt ja nicht umhin, sich Gedanken über die Zuverlässigkeit der Angaben zu machen, wenn schon das gesamte Schriftenverzeichnis Schwindel war. Die meisten Einzelnachweise (unter anderem PI-News!) sagen nichts über Olles, sondern verlinken nur seine Produkte. Die Angaben, die nicht von Olles selbst stammen, sind äußerst dünn gesät und schwach belegt. Daher besser löschen.--Mautpreller (Diskussion) 11:49, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Löschen. Als Belege für die journalistische Tätigkeit dessen einzelne Artikel von irgendwelchen Drecksblogs zu verlinken, weil es keine Rezeption gibt, ist schon dummdreist. --JosFritz (Diskussion) 21:26, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Löschen. Auch alt- und neurechte Schmierfinken können in Wikipedia dargestellt werden, wenn sie denn die Relevanzkriterien erfüllen. Doch dieser hat weder Sachbücher veröffentlicht noch hat sein Tun und Treiben nennenswerte Rezeption erfahren. Beiträge in den einschlägigen Postillen und Blogs generieren sie nicht. Der SLA war angemessen.--Fiona (Diskussion) 22:44, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Fiona, kleiner Hinweis, das ist zwar keine Abstimmung, die ausgezählt wird, aber Du hast jetzt bereits zum dritten Mal fett Löschen geschrieben – wir kennen Deine Meinung nun langsam. --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:08, 6. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
AndreasPraefcke, ein kleiner Hinweis: du schreibst ausufernd lange Beiträge, um deiner Meinung Gewicht zu verleihen. Wenn du lesen kannst, dann dürfte dir nicht entgangen sein, dass meine anfänglichen Löschargumente sich auf den zusammengeklitterten Artikel bezogen, dem von dem Artikelersteller fahrlässig die Schriften anderer Autoren zugeordnet worden waren. Du hast dich offenbar auf mich eingeschossen, wie ich vermute, weil dir selbst die Klitterung entgangen ist.--Fiona (Diskussion) 12:26, 6. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Noch einmal das, was ich auf der DS des Artikels gesagt habe: Ich kannte sowohl Olle wie auch seinen Kollegen Wolter lange Zeit persönlich, die in den 1970er Jahren einen Verlag Olle + Wolter (s. dort auch in der Literatur) im linken / trotzkistischen Millieu in Berlin betrieben haben. Die beiden Biografien passen nicht zusammen. Bei Bedarf müsste ich im Schrank nachschauen, ob sich mehr finden lässt. -jkb-23:55, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
-jkb-, wie ich gestern aufgedeckt habe, geht es um drei Personen: dem hier dargestellten Werner Olles, dem Miltrak die Publikationen des Wirtschaftswissenschaftlers und ehemaligen Unternehmensvorstand Werner Olle sowie die Publikationen des Politologen Werner Olle zugeordnet hat.--Fiona (Diskussion) 12:23, 6. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Der Schlüssel zum inhaltsarmen Nichtartikel Werner Olles und eine mögliche Motivation für die Anlage des Artikels dürfte in einem im Artikel verlinkten "Einzelnachweis" liegen: "Hans Helmuth Knütter, Stefan Winckler: Handbuch des Linksextremismus: die unterschätzte Gefahr, Stocker 2002." Die Autoren Knütter und Winckler sind Autoren aus dem extrem rechten Umfeld, der Verlag Leopold Stocker ist wissenschaftlich nicht anerkannt und seine politischen Veröffentlichungen sind ebenfalls der äußersten Rechten zuzuordnen. Die Beiträge von Werner Olles in rechten Medien und Blogs sind enzyklopädisch belanglos. --Fröhliche Kirsche… im Einsatz für eine gerechte Wikipedia.19:51, 6. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Dir, liebe Kirsche, ist wirklich nicht zu helfen. Anstatt hier unsinnige Spekulationen anzustellen hättest du mal lieber die Erstellerversion lesen sollen, und da wäre dir aufgefallen, dass der Blog-Einzelnachweis und das angesprochene Buch nicht von mir kommen. Hauptsache du bist hier der Recherche Pro mit Schlüssel in der Hand, der dann über anderen ehrbaren Benutzern den Stab bricht. Lass einfach deine unangebrachten Werturteile und noch einen Tip zur angeblich nicht vorhandenen (kritischen) Rezeption dieses Publizisten: Google Books und Google Scholar. Schönen Gruß--Miltrak (Diskussion) 21:15, 6. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Auffällig war deine Knütter-Welle. Welche Relevanzkriterien erfüllt dieserWerner Olles deiner Meinung nach? Du hast den Artikel erstellt. Außer, dass er als Ruheständler (im Berufsleben Kaufmann, Bibliothekar) in rechten Weblogs und Medien am rechten Rand polemische Artikel und Blogbeiträge schreibt? Nicht jede Gurke muss auf dem Markt getragen werden. Freundliche Grüße --Fröhliche Kirsche… im Einsatz für eine gerechte Wikipedia.22:54, 6. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
ehrbare(n) Benutzer? - nach dem, was dir in 3 Fällen nachgewiesen wurde, klingt das für mich wie Hochstapelei. Was ist ehrbar daran, einen rechtsaußen Schreiberling mit den fremden Federn der Schriften anderer Wissenschaftler zu schmücken und einen evangelischen Pastor zum Leiter einer neurechten Bibliothek zu machen? Dass du die Knütter-Schriften in mehrere Artikel gesetzt hast, darunter seine Schrift, in der Knütter den Juden eine Mitschuld am Holocaust gibt, ist ebenfalls eine Tatsache. Bis jetzt hast du offenbar kein Einsehen in deine groben Fehler, Miltrak, stattdessen greifst du diejenigen an, die deine Fehler aufgedeckt und korrigiert haben.--Fiona (Diskussion) 19:39, 7. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich sag dir mal was Fiona Baine. Deine Art und Weise geht mir langsam extrem auf die Ketten. Was du hier von dir gibst und vor allem in welchem Kontext, hat nichts mehr mit Wikiquette und dergleichen zu tun. Du solltest dir ernsthaft überlegen, was du falsch machst. So wirst du ganz sicher auf lange Zukunft ein Hausverbot auf meiner Benutzerseite haben und ich werde dich nicht mehr ernst nehmen können. Mal sehen, was die Community dazu sagt. Was noch viel schlimmer ist, als wegen zwei eingeräumten Ungenauigkeiten meinerseits den moralischen Stab über mir zu brechen - vor allem weil du mich nicht kennst und wenn, dann um Entschuldigung ersuchen würdest - sind deine unreflektierten Werturteile lebenden Personen gegenüber. Wer sich die Welt zu sehr vereinfacht, zeitliche Abfolgen nicht beachtet und wenig differenziert, ist selber schuld.--Miltrak (Diskussion) 20:11, 7. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Beurteilungen von lebenden Personen sind manchmal wichtiger als Beurteilungen von toten Personen. Du hast grobe Fehler und deftige Personenverwechselungen in viele von dir angelegte Artikel eingebaut. Vermutlich ohne böse Absicht. Wo genau liegt deiner Meinung nach die enzyklopädische Relevanz eines Werner Olles? Solches http://www.pi-news.net/2011/10/noch-einmal-zu-jagers-abschied-von-der-rechten/ Olles-Gewäsch in Blogs wie PI ist es nicht. Warum hast du den Artikel angelegt? Bitte in Zukunft vor dem Abspeichern deiner Artikel genau nachschlagen was du aus anderen Quellen flüchtig abkopierst. Freundliche Grüße --Fröhliche Kirsche… im Einsatz für eine gerechte Wikipedia.00:26, 8. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ungenauigkeiten? Das schlägt doch dem Faß den Boden aus? Eingeräumt hast du deine schweren Fehler nicht, sondern machst auch hier mit deinen Vorwürfen weiter. Nimm zur Kenntnis, Benutzer Miltrak, dass deine Schlampereien der Wikipedia schaden! Sei froh, dass andere sie rechtzeitig aufgedeckt haben. Eine Entschuldigung ist von jemanden wie dir, der sich selbstmitleidig noch zum Opfer stilisiert, wohl nicht zu erwarten.--Fiona (Diskussion) 16:25, 9. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Gelöscht gemäß Diskussion, in der sich am Ende, wenn ich es bei der Länge richtig überblicke, jeder für Löschen ausgesprochen hat. Die WP:RK#Journalisten, die ich anders als AndreasPraefcke hier schon einschlägig finde, werden nicht erfüllt. Eine sonstige herausgehobene persönliche Wahrnehmung in anderen Medien ist nicht dargestellt, und Autor eigenständiger Publikationen war er ja anscheinend nicht. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:17, 12. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich habe die Seite ins deutsche Wikipedia eingetragen, da es so gut wie gar keine Informationen in deutsch über die Arbeit der Global Platform Organisation gibt.
Zugegebenermassen kann inzwischen fast jeder Englisch, insbesonder im IT Bereich. Dennoch hätte ich erwartet, daß es bereits eine deutsche Seite für diese wichtige Standardisierungsorganisation gibt. Es gibt ja auch deutschsprachige Seiten zu Organisationen wie IEEE oder ETSI. Die Global Platform gehört zu diesem Kreis internationaler Standardisierungsgremien. Natürlich hat die Seite noch nicht diese Qualität erreicht, aber ich dachte es ist die Idee von einem Wiki mit einem ersten Artikel anzufangen, der dann von den Wikipedia Mitgliedern gemeinsam verbessert wird. --ITsecu (Diskussion) 10:27, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Bei dem Versuch einer Entscheidungsfindung bin ich darüber gestolpert, dass der Ersteller eine Falschschreibung verwendet hat. Diese habe ich soeben korrigiert. Jetzt findet man auch den Englisch sprachigen Artikel. Ich habe einen ersten Eindruck von Relevanz gewonnen, kann mich aus Zeitgründen allerdings jetzt nicht weiter darum kümmern. Komme voraussichtlich erst am Abend dazu. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 07:01, 11. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Inzwischen bin ich von der Relevanz überzeugt, da ich mich aber selbst zu viel mit dem Artikel beschäftigt habe befangen daher meine Meinung:
Ich habe versucht die Einleitung in etwas einfacherem Deutsch zu schreiben und eine Unternehmens-Infobox hinzugeügt.
Zudem habe ich die Einnahmen des Industrieverbandes (2012) über die Kalifornische Steuererklärung ermittelt und verlinkt.
Der Verband bezeichnet sich zwar als "gemeinnützig", für die Verwaltung der Mitglieder und die Organisation der Veranstaltungen gibt es jedoch ein kalifornisches Unternehmen. --ITsecu (Diskussion) 10:22, 11. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Gelöscht. Enzyklopädische Relevanz in Form belegter Außenwahrnehmung im Artikel nicht dargestellt. Das Wesentliche für einen (Industrie-)Verband ist der Einfluss den er auf die Industrie und (politische) Meinungsbildung hat, diese äußert sich in entsprechender Rezeption, die im Artikel nicht dargestellt wurde. Millbarttalk14:47, 29. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Bitte wiederherstellen. Leider ist die Aussenwahrnehmung für den Laien und dessen tägliches Leben ist in dem Bereich, wo Global Platform aktiv ist, platktisch Null. Für das Thema Chipkarten ist diese Verband aber sehr relevant. Entsprechende Verlinkungen von andere Artikeln wurden erzeugt. Leider wurde die letzte Änderng des Artikels verworfen, die darauf näher eingeht. Des weiteren ist wegen der Diskussion um Trusted Computing und der Kritik an der vermeindlichen Industrielobby mehr Transparenz nötig, was eigentlich existiert und passiert. Hier hat GlobalPlatform hinter den Kulissen durchaus Einfluss, was aus dem Artikel ersichtlich wird. Leider wird mit der Löschun solcher Artikel eher den Gerüchen Vorschub geleitet, dass alles hinter den Kulissen passiert, weil es eben nicht gross beworben wird. (nicht signierter Beitrag von85.181.19.2 (Diskussion) 18:21, 2. Jan. 2014 (CET))[Beantworten]
Was erfährt der Leser, außer den Beteiligten Personen, die man auch ganz einfach in der IMDb nachlesen kann, über den Film? Der derzeitige Artikel ist ein Musterbeispiel warum Filmartikel erst kurz vor dem Filmstart angelegt werden sollten. Man weiß so früh im Vorraus einfach noch viel zu wenig über ihn. -- Serienfan2010 (Diskussion) 23:06, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Mein Vorschlag wäre, den Artikel in die Qualitätssicherung zu verschrieben, dort verschiedene Personen an dem Artikel arbeiten zu lassen und an dem Datum, an dem der Artikel relevant für die Wikipedia ist, den Artikel wieder zum Bestandteil der Wikipedia zu machen. Denn der Artikel würde, würde er gelöscht werden, sicherlich noch einmal erstellt. Warum den Artikel verwerfen, wenn man ihn noch verbessern kann? -Throast (Diskussion) 23:00, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Den Film gibt es noch nicht, Relevanz ist nicht dargestellt und Werbeplattform für zukünftige Serien zu sein, ist nicht die Aufgabe der WP. -> Löschen gerne etwas schneller!--Kgfleischmann (Diskussion) 06:16, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Den Film wird es gegeben haben. Dass man Informationen in IMDb erhalten kann ist kein Argument gegen Wikipedia-Information; was ist mit Film-Lemmata allgemein? Was weiß man noch nicht über den Film, was nicht einen Artikel rechtfertigt? Man weiß den Cast (Großteil des Ensembles des ersten Teils), man kennt die verfilmten Episoden (des Comic-Renommees), es gibt die Film-Metadaten (notwendig für Filmlemma) und sogar schon belegbares Trivialwissen (guckt euch die Quellen des englischen Artikels an). Typisch deutsche Wikipedia! Was, Relevanz nicht dargestellt? Nachfolger eines Kinoerfolges, planbares Erscheinungsdatum. Was, Werbung? Es ist Wikipedia-Informationsmitteilung. Denkt ihr Deletatoren, ein jetziges Löschen wird einen dauerhaften Bestand des Artikels verhindern? Natürlich nicht. Die Existenz und Relevanz des Artikels ist unabstreitbar; treffen wir uns in 2014 wieder! Verbessern statt Löschen. Inklusion statt Zukunfsangst. Behalten statt Löschzirkus. -- Gohnarch░20:04, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Warum zweifelsfrei? In den Relevanzkriterien für Politiker gibt taucht der Generalsekretär nicht auf. Blümel ist kein Abgeordneter und tritt nicht exponiert in Erscheinung. --EPsi (Diskussion) 15:03, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Bin aus D, wo der Generalsekretär üblicherweise der Wadlbeißer des Parteivorsitzenden ist. Aber Blümel ist (noch?) nicht Generalsekretär und als ich gestern nach ihm gesucht habe, war selbst auf einschlägigen österreichischen Nachrichtenportalen so gut wie nichts von ihm zu finden. --EPsi (Diskussion) 16:26, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Das ist richtig, dein gestriges Anzweifeln der Relevanz war auch völlig korrekt – bis heute war seine Relevanz ja auch durchaus diskussionswürdig. Konnte eigentlich auch niemand damit rechnen, dass ausgerechnet er heute als Generalsekretär der ÖVP vorgeschlagen werden würde. Ein solcher Generalsekretär hat im politischen Tagesgeschäft übrigens ganz schön einiges mitzureden und ist in aller Regel die erste Ansprechperson der Partei wenn der Obmann nicht (an-)greifbar ist. Die Relevanz würde ich damit nicht mehr in Zweifel stellen. Lg, Plani (Diskussion) 17:48, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Also ins Politiker-Jungfischbecken, bis er tatsächlich Generalsekretär ist. Noch ist nicht der 1. Januar äh Jänner. Dass er gestern von einem Benutzer als einziger Beitrag eingestellt wurde und heute sein Hut in den Ring geworfen wurde, ist sicher kein Zufall--EPsi (Diskussion) 22:55, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Behalten. Ganz Österreich sucht heute nach Infos zu Gernot Blümel und wird auch in der Wikipedia fündig. In der Wikipedia aber herrscht heitere Löschdiskussion samt anregender Relevanzkriteriendebatte. Bravo. --178.191.68.22615:48, 6. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Sieben Tage! Wenn der Artikel in sieben Tagen immer noch relevant ist, soferne er es überhaupt jemals war, kann er bleiben. Allfällige Basisbefragungen und Urabstimmungen ausgenommen. --91.115.51.16022:06, 6. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Diese Person wird uns hier als Maler vorgestellt, erreicht aber zumindest auf diesem Gebiet nicht die Relevanzschwelle. Eine einzige Ausstellung ist erwähnt, diese ist aber wohl eher eine Gedenkveranstaltung für den im Vorjahr gefallenen Kollegen in der Schule, wo er unterrichtete. Eingangskontrolle (Diskussion) 23:32, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Dieser Fall zeigt wieder einmal die offensichtlichen Schwächen dieses Kriteriums. Eintrag ist dort offensichtlich einfach, auch wenn die Faktenlage sehr dünn ist. Gemeint war sicher ein Artikel als die RK den TB aufnahmen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 07:05, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
In dem Artikel wird keine Relevanz dargelegt. Es fehlen jegliche Angaben zum Stil oder der Rezeption (über das Konferenzzimmer hinausgehend). Sieben Tage zum verbessern, ansonsten löschen. --Veganläufer (Diskussion) 08:18, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Wie Brodkey65, der Eintrag im Thieme/Becker ist ein klar erfülltes Relevanzkriterium. Kritik an RKs bitte dort diskutieren und nicht beim Einzelfall. Sonst erfüllen die RKs nicht mehr ihren Zweck, nämlich unnötige Löschdiskussionen zu vermeiden.--Berita (Diskussion) 08:31, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Selbst dann ist der Artikel mindestens was für die QS. Denn hier wird bisher nichts über den Stil seiner Malerei ausgesagt. Und das sollte in meinen Augen ein Mindestkriterium für einen Maler sein. Wenn der Artikel verbessert wird, kann er gerne bleiben, ansonsten hat er keinerlei informativen Charakter und kann damit gelöscht werden. --Veganläufer (Diskussion) 13:42, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
09:53, 4. Dez. 2013 (CET)
15:28, 4. Dez. 2013 (CET)
17:48, 4. Dez. 2013 (CET)
