Wikipedia:Löschkandidaten/30. September 2012

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Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten in der Regel sieben Tage diskutiert, danach wird über die Löschung entschieden, sofern der Löschantrag nicht schon vorher gemäß Wikipedia:Löschantrag entfernen aufgehoben oder der Artikel gemäß Wikipedia:Schnelllöschantrag gelöscht wurde. Der abarbeitende Admin löscht oder behält je nach Auswertung der sinnvoll begründeten Diskussionsbeiträge mit entsprechendem Kommentar die Seite. In den Diskussionen verwendete Begriffe und Abkürzungen findest du im Glossar erklärt. Bitte beachte die Wikiquette und unterlasse insbesondere sachfremde und beleidigende Diskussionsbeiträge. Jeder Mitlesende kann und soll solche Beiträge gemäß den Richtlinien für Diskussionsseiten entfernen. Die Wiederherstellung bereits gelöschter Artikel kannst du bei der Löschprüfung beantragen.

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(auf der aktuellen Seite)

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Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte auf dieser Seite daher nicht mehr verändert werden.

(Als Betreff bitte den Artikelnamen als Link angeben und im Artikel

{{subst:Löschantrag|Begründung --~~~~}}

einfügen und Begründung mit den Gründen für eine Löschung ersetzen.)

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Umgang mit lebenden Personen: Bitte bedenke bei deiner Argumentation, dass Aussagen über lebende Personen, deren Artikel hier zur Löschung anstehen, in der Regel dauerhaft im Netz archiviert sind. So notwendig eine kritische Würdigung von Artikelqualität und enzyklopädischer Relevanz ist, so unnötig sind diffamierende und spekulative Aussagen über die dargestellten Personen. Es gelten sinngemäß die Richtlinie und die Resolution zu Artikeln über lebende Personen.

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Kriterien: Was Wikipedia nicht ist • Löschregeln • Schnelllöschung • Relevanzkriterien • Löschanträge entfernen

Recherchieren: Löschkandidatenarchiv

Weitere Anlaufstellen: Löschprüfung abgeschlossener Fälle • Kategoriediskussionen • Relevanzcheck • Qualitätssicherung • Urheberrechtsverletzungen • Redundanz • Export in andere Wikis

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Alle Einträge dieser Seite sind erledigt. -- Siechfred Cradle of Filz 16:00, 15. Nov. 2012 (CET)

Kategorien

Kategorie:Ein-Kamera-Sitcom (Gelöscht)

Mir ist der gemeinte Unterschied zwar klar. Das ist im deutschen aber nicht gebräuchlich. Hier unterscheidet man zwischen Comedy-Serie (en:Single-camera setup) und Sitcom (en:Multiple-camera setup). So ist das Theoriefindung. --88.77.139.168 01:16, 30. Sep. 2012 (CEST)

Begriffsfindung. Irreführend mehrdeutig. Die Budgets dieser Serien reichen sicher aus, damit sich die Produktionsfirmen mehr als eine Kamera leisten können. --TMg 22:40, 8. Okt. 2012 (CEST)

Gemäß Diskussion gelöscht. Catrin (Diskussion) 07:35, 10. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Sedum (Gattung) nach Kategorie:Fetthennen (bleint)

Entsprechend Standard. (Wissenschaftliche Namen für Synkat nur, wenn kein deutscher Name vorhanden.) --Hydro (Diskussion) 09:31, 30. Sep. 2012 (CEST)

Der deutsche Name ist nicht eindeutig, da auch Mauerpfeffer verbreitet ist. Etwas Einheitlichkeit könnte dem Kat-System auch nicht schaden. --Succu (Diskussion) 09:51, 30. Sep. 2012 (CEST)

Außerdem gibt es auch noch Pflanzen, die gar nicht zu dieser Gattung gehören, sondern zur Gattung Hylotelephium, und einen ähnlichen Namen tragen wie die als Zierpflanze bekannte Prächtige Fetthenne, die Große Fetthenne mit ihren Unterarten, ferner die Ewers-Fetthenne. --TotalUseless (Diskussion) 17:23, 30. Sep. 2012 (CEST)

Somit leuchtet mir der Kategoriename schon etwas ein, aber sollte man dann nicht den Hauptartikel entsprechend umbenennen? --Hydro (Diskussion) 08:42, 1. Okt. 2012 (CEST)

Da der deutsche Name nicht eindeuting / auch ausserhalb vorkommet, ist der lateinische sinnvoll- Catrin (Diskussion) 07:40, 10. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Sempervivum (Gattung) nach Kategorie:Hauswurzen (bleibt)

Entsprechend Standard. (Wissenschaftliche Namen für Synkat nur, wenn kein deutscher Name vorhanden.) --Hydro (Diskussion) 09:31, 30. Sep. 2012 (CEST)

Das Plurallemma war lange Zeit heftig umstritten. Etwas Einheitlichkeit könnte außerdem dem Kat-System auch nicht schaden gemäß: lat. Name (Gattung). --Succu (Diskussion) 09:53, 30. Sep. 2012 (CEST)

Bleibt gemäß der Argumentation von Benutzer:Succu. --Mogelzahn (Diskussion) 18:27, 27. Okt. 2012 (CEST)

Komplex Kirchengebäude vs. Kirche

Kategorie:Kirche nach Patrozinium nach Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium (bleibt)

Die unsinnige Umbenennung sollte rückgängig gemacht werden, einsortiert werden ausschließlich Kirchengebäude. Was soll denn überhaupt eine Kirche sein? Typischer Radschläger-Alleingang. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:35, 30. Sep. 2012 (CEST)

Hinweis: Bei Rückverschiebung bitte Versionsgeschichte der ursprünglichen Kategorie wiederherstellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:54, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ich unterstütze den Antrag auf Rücknahme der Umbenennung. Die Diskussion, die bei Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten/Aktuelle Projekte#Trennung von "Kirchengebäude" und "Kirche"] geführt wird, ist längst nicht zu einem klaren Ergebnis gekommen. Nach dem letzten Eintrag geht es nur darum, Kirchenräume, die bloß Teile eines anderen Gebäudes sind, von den echten Kirchengebäuden zu trennen. Was bislang in Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium einsortiert war, sind aber (fast?) ausschließlich echte Kirchengebäude.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:12, 30. Sep. 2012 (CEST)

Für's Protokoll: Die Diskussion, die bei Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten/Aktuelle Projekte#Trennung von "Kirchengebäude" und "Kirche"] geführt wird, ist nicht grundsätzlich falsch, allerdings wird da der vierte Schritt vor dem dritten, ohne daß man über den zweiten Schritt gesprochen hat und beim ersten Schritt besteht Uneinigkeit. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:21, 30. Sep. 2012 (CEST)

(BK)Ich auch, denn mit Kirchengebäude ist eindeutig klar, dass das Gebäude eingeordnet wird. Auch wenn das Gebäude auch in baulicher Hinsicht korrekt Kirche genannt wird. Aber bei Kirche haben wir es mit einem merhdeutigen Begrfiff zu tun. Man müsste also fast mit einer klammer arbeiten, denn ansosten kriegen wir Kategorie-Namen «Kirche der Kirche ...». Ich weis nicht wie es andern geht, mir jedefalls rollt es bei „Kirche der Kirche“ die Zehennägel hoch. Und so eindeutig war der Diskusionverlauf auf den beiden Portalseiten auch wieder ned um eine Umbenennung zu starten.--Bobo11 (Diskussion) 17:24, 30. Sep. 2012 (CEST)

+1. Ich bin exttrem irritiert, was das soll. Ebenso zu den Landeskirchen (siehe unten) - und der Genetiv der xy Landeskirche hat seine Bedeutung... --Concord (Diskussion) 17:45, 30. Sep. 2012 (CEST)

nochmal zur erläuterung: das ist ein misverständnis, es geht um den unterschied von Gebäude im speziellen und Bauwerk im allgemeinen, 10% der Kirchen sind nur untergeordnete Kategorie:Gebäudeteil (etwa eines klosters oder einer anderen anlage): wir trennen das bauliche (bauwerkstypus) vom funktionellen (Kategorie:Kirche (Bauwerk), siehe eins unterhalb) --W!B: (Diskussion) 20:29, 30. Sep. 2012 (CEST)

Das halte ich für eine absolut abenteuerliche Schätzung. Nach meiner Schätzung dürfte sich das eher im Promillebereich bewegen. Wenn wir nur einmal Kategorie:Kirche in der Evangelischen Kirche von Westfalen von weiter unten herausgreifen, wo ich mich einigermaßen gut auskenne: Ich halte es für kaum denkbar, dass im Moment irgendein Artikel dort erscheint oder auch in absehbarer Zeit erscheinen wird, der nicht ein Kirchengebäude beschreibt. Für den katholischen Bereich kann ich mich nicht verbürgen, aber für den evangelischen fällt mir auf Anhieb gar keine Kirche ein, die ein Bauwerk ist, aber kein Gebäude. Natürlich kann eine Kirche zu einem Ensemble mit Pfarrhaus, Kindergarten, Gemeindehaus o.ä. gehören, aber sie ist trotzdem in aller Regel klar als Gebäude zu identifizieren. Außerdem wäre eine säuberliche Trennung von baulichen und funktionellen Aspekten nicht durchführbar, weil viele Artikel zu solchen Ensemblen sie auch nicht vornehmen. Von einer "Schlosskirche" sprechen wir eigentlich nur dann, wenn es sich um ein freistehendes Gebäude (vgl. Schloss Wittenberg oder Schloßkirche (Chemnitz)) oder wenigstens einen ganzen Flügel (vgl. Schloss Hartenfels) handelt; ein einzelner Raum in einem größeren Gebäude (ob Schloss, Krankenhaus, Gefängnis o.ä.) wird im Allgemeinen als Gottesdienstraum, Kirchraum oder Kapelle bezeichnet und dürfte auch kaum einen eigenen WP-Artikel bekommen. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:59, 1. Okt. 2012 (CEST)

tuts Du vielleicht, die fachkunde tuts nicht, und die allgemeinsprache auch nicht, guckstu etwa Schlosskirche Mirabell (von weltruf, aus japan kommt man, um dort zu heiraten, sound of music..), die sieht man von aussen nicht mal, nichtmal von oben --W!B: (Diskussion) 05:02, 2. Okt. 2012 (CEST)

reingequetscht Ich weiß nicht, ob du mich absichtlich falsch verstehst oder nicht richtig hinguckst. Wir sprechen bei Gebäudeteilen wie Räumen o.ä. nicht von "Kirchen" - da bezog sich das "Wir", wie aus dem Zusammenhang klar zu sehen, auf uns Protestanten. Insofern widerlegt mich dein Hinweis auf die Schlosskirche Mirabell überhaupt nicht. Ich sage ja auch nicht, dass die katholischen Sprachgepflogenheiten falsch wären oder für WP irrelevant. Aber ich wehre mich dagegen, dass eine für den Katholizismus gültige und einsichtige Sprachregelung jetzt gewaltsam anderen Konfessionen übergestülpt werden soll. Wir haben für die Kirchengebäude ein Kategoriensystem, das noch ein paar Justierungen vertragen kann, aber im Wesentlichen den verschiedenen christlichen Konfessionen gerecht wird - da muss es nicht ohne Plan zerschlagen und durch etwas ersetzt werden, was nicht zu Ende gedacht ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:42, 4. Okt. 2012 (CEST)

+1 -- Dadophorus Ψ 08:17, 1. Okt. 2012 (CEST)

dem ist definitiv so, ich kenne so ziemlich jede denkmalliste österreichs, die zu erwartenden artikel (ca. die hälfte von 35000) sind gesichert, ich schätze eben etwa etliche 100 nicht-kirchengebäude allein für österreich, die einen artikel bekommen: glaubt ihr ernsthaft, das ist eine unnütze heckmeck-aktion aus langeweile? nein, es wird gemacht, weil das problem seit jahren bekannt ist (aber wegen der marginalen problemfälle nicht beachtet wurde), und jetzt durch die denkmalaktionen mit ihren vielen neuen artikeln (da stehen nämlich „arten von bauzeug“ unter denkmalschutz, von dem der duchschnittswikifant gar nicht weiß, dass sie gibt) untragbar geworden ist, wenn man ein fachlich haltbares kategoriensystem haben will: das ist doch zweck eine enzyklopädie, oder irr ich mich? --W!B: (Diskussion) 04:56, 2. Okt. 2012 (CEST)

Da hängst du eine Kategorie:Kirchenbauwerk nach Patrozinium drüber und die Rübe ist geschält. Ggf. packst du dann noch Kategorie:Kirchliches Bauwerk nach Patrozinium drüber und kannst den Katholischen Kindergarten St. Peter einordnen. Du suchst mit deiner Umbenennungsaktion ein Problem zu einer Lösung, die niemand braucht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:05, 20. Okt. 2012 (CEST)

Bleibt. Vergleiche Entscheidungen der Diskussionen vom 29. September 2012. --Mogelzahn (Diskussion) 17:25, 20. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Kirche (Bauwerk) nach Kategorie:Kirchengebäude (bleibt)

Redundant, einfacher, wir kategorisieren Kirchengebäude. Was soll der Käse? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:38, 30. Sep. 2012 (CEST)

Stimmt völlig, s.o.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:13, 30. Sep. 2012 (CEST)

„Kirchengebäude“ ist eine altlast aus den 2006ern, leider ein unbedachter systematischer fehler, der den urvätern unterlaufen ist (seinerzeit war die frage halt relativ wenig bedeutend, bei einem artikelstand von 1000 kirchen) --W!B: (Diskussion) 20:35, 30. Sep. 2012 (CEST)

Nein, das ist kein Fehler der Urväter sondern eine Folge des Theaters, das gemacht wurde, als wgen Moscheen und Synagogen ein politisch korrekter Begriff gesucht wurde. Hat sich inzwischen, entgegen deiner Auffassung als Glücksgriff erwiesen, da in der WP nur freistehende also eigenständige Kirchengebäude einen eigenständigen Artikel erhalten und diese Abgrenzung inzwischen auch in anderen Bereichen genutzt wird, Bildungseinrichtung vs. Schulgebäude, Theaterbetrieb vs. Theatergebäude, Kinobetreiber vs. Kinogebäude. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:11, 1. Okt. 2012 (CEST)

wer sagt das? so ein stuß, guckstu Vatikanische Grotten oder Kapuzinergruft, zu gebäudeteilen bekommen wir die nächsten jahre tausende, von einzelnen möbeln, wie altären, ganz zu schweigen: werden Deiner meinung nach demnächst auch einzelne gemälde beim jeweiligen museum beschrieben, weil "in der WP nur freistehende also eigenständige Museen einen eigenständigen Artikel erhalten"? wieder mal die geoobjekt-scheuklappen auf, herr kollege? ;) --W!B: (Diskussion) 05:06, 2. Okt. 2012 (CEST)

Besser meine Scheuklappen als deine Brille ;-) sowohl Vatikanische Grotten als auch die Kapuzinergruft sind keine Kirchengebäude, sondern Krypten, Teile von Kirchengebäuden, quasi deren Keller. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:22, 20. Okt. 2012 (CEST)

Bleibt. Vergleiche Entscheidungen der Diskussionen vom 29. September 2012. --Mogelzahn (Diskussion) 17:26, 20. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Kirche nach Bautyp (LAZ)

Unnütze Zwischenkategorie, paßt ohne Informationsverlust in die Oberkategorie. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:39, 30. Sep. 2012 (CEST)

unfugsantrag eines banausen, der sich nicht auskennt: eine krypta ist kein gebäude, eine höhle auch nicht --W!B: (Diskussion) 22:23, 20. Okt. 2012 (CEST)

Durch Antragsteller zurückgenommen. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 15:59, 15. Nov. 2012 (CET)

Kategorie:Kirche nach kirchlicher Verwaltungseinheit nach Kategorie:Kirchengebäude nach kirchlicher Verwaltungseinheit (bleibt)

Unsinnige, nicht abgesprochene Umbenennung. Wir schreiben Artikel über Kirchengebäude, die eh' in der Regel nur unter gewissen Umständen (Denkmalschutz, Landmark, whatsoever) relevant sind. Pfarrgemeinde sind nach derzeitigem Stand der Dinge nicht relevant, und es sind nur Kirchenbauten eingetragen. Also benennen wird das demnach, was in der Kategorie drin ist und nicht irgendwelchen Murks a la BKL Kirche, was nur weiter zu noch mehr Kategorienmurks beiträgt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:42, 30. Sep. 2012 (CEST)

Hinweis: Bei Rückverschiebung bitte Versionsgeschichte der ursprünglichen Kategorie wiederherstellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:54, 30. Sep. 2012 (CEST)

stimmt, "Kategorie:Kirche nach kirchlicher Verwaltungseinheit" könnte wirklich auch die "Römisch-katholische Kirche" gliedern (also tatsächlich eine themenkategorie sein), die ist tatsächlich falsch benannt, mein fehler: hier muss es wohl Kategorie:Kirche (Bauwerk) nach kirchlicher Verwaltungseinheit zu Kategorie:Kirche (Bauwerk) heissen --W!B: (Diskussion) 21:28, 30. Sep. 2012 (CEST)

Derzeit ist die Kategorie:Kirchengebäude nach Landeskirche (EKD) hier m. E. falsch eingeordnet, denn die Gliedkirchen der EKD sind keine "kirchlichen Verwaltungseinheiten" sondern Kirchen (zumindest aus evangelischer Sicht, aus römisch-katholischer Sicht wohl eher nicht). Vielleicht sollte man die Kategorie hier dann gleich "Kirchengebäude nach Kirche" oder, damit die Planer und Bauer zufrieden sind, "Kirche nach Kirche" nennen.--Katakana-Peter (Diskussion) 10:46, 20. Okt. 2012 (CEST)

Bleibt. Vergleiche Entscheidungen der Diskussionen vom 29. September 2012. Wobei ich es für schwierig halte, dass Kirchen(gebäude) überhaupt nach kirchlicher Verwaltungseinheit sortiert werden. Sie sollten besser ausschließlich nach den staatlichen Verwaltungsstrukturen sortiert werden. --Mogelzahn (Diskussion) 17:29, 20. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Kirche nach Landeskirche (Schweiz) nach Kategorie:Kirchengebäude nach Landeskirche (Schweiz) (bleibt)

Revert der unsinnige Umbenennung. Was ist eine Kirche? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:45, 30. Sep. 2012 (CEST)

Hinweis: Bei Rückverschiebung bitte Versionsgeschichte der ursprünglichen Kategorie wiederherstellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:57, 30. Sep. 2012 (CEST)

hier stört es meiner meinung nach nicht, statt "Ort nach Ort", "Gebirge nach Gebirge" verwenden wir auch Kategorie:Ort nach Ortsteil oder Kategorie:Gebirge nach Gebirgsgruppe (nur haben wir beide noch nicht, zu ersterem haben wir erst Kategorie:Stadt nach Ortsteil, in Kategorie:Alpen steht "nach Gebirgsgruppe" noch unter «!»): wenn ein teil spezieller benannt ist, kann der andere nicht dasselbe sein. oder irr ich mich? Kategorie:Ort verwenden wir auch , obwohl Ort BKS ist, weil es sowohl inhaltlich wie auch in unterkategorien eindeutig ist, was gemeint ist --W!B: (Diskussion) 21:46, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ich kann deiner Argumentation hier überhaupt nicht folgen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:12, 1. Okt. 2012 (CEST)

kann man „Kategorie:Kirche nach Landeskirche (Schweiz)“ für eine sortierung von Kirchengemeinschaften halten? --W!B: (Diskussion) 05:09, 2. Okt. 2012 (CEST)

Jedenfalls. Kirche nach Landeskirche kannst du nur für eine Sortierung von Kirchengemeinschaften halten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:15, 20. Okt. 2012 (CEST)

Auch ich bitte um die Rückbenennung in die eindeutige Kategorie: Kirchengebäude ... --Xenos (Diskussion) 16:35, 10. Okt. 2012 (CEST)

Bleibt. Vergleiche Entscheidungen der Diskussionen vom 29. September 2012. --Mogelzahn (Diskussion) 17:29, 20. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Kirche in der Evangelischen Kirche von Westfalen nach Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche von Westfalen (bleibt)

Rückverschiebung. Was soll der Bullshit? Kirche ist uneindeutig. Hier werden nur Kirchengebäude einsortiert. Einzelne Pfarrgemeinden sind nach derzeitigen Stand der Diskussion irrelevant. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:47, 30. Sep. 2012 (CEST)

Bleibt. Vergleiche Entscheidungen der Diskussionen vom 29. September 2012. --Mogelzahn (Diskussion) 17:29, 20. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Kirche in der Evangelischen Landeskirche in Württemberg nach Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Landeskirche in Württemberg (bleibt)

Und weiter geht's mit dem Murks. Rückverschiebung bitte, wir haben nur Artikel zu relevanten Kirchengebäuden, Kirche ist unbestimmt, Pfarrgemeinden und dergleichen sind nach Stand der Dinge irrelevant (und wären sie relevant, sind das andere Dinge und müßten eigenständige Artikel erhalten). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:49, 30. Sep. 2012 (CEST)

Hinweis: Bei Rückverschiebung bitte Versionsgeschichte der ursprünglichen Kategorie wiederherstellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:02, 30. Sep. 2012 (CEST)

Bleibt. Vergleiche Entscheidungen der Diskussionen vom 29. September 2012. --Mogelzahn (Diskussion) 17:30, 20. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Kirche nach Diözese (serbisch-orthodox) nach Kategorie:Kirchengebäude nach Diözese (serbisch-orthodox) (bleibt)

Und noch mehr dieser Kokolores. Kirchengebäude sind u.U. relevant, kirchliche Einheiten auf Pfarrgemeindeebenen nicht. Hier werden Kirchengebäude sortiert, also benennen wir die Kategorie danach. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:51, 30. Sep. 2012 (CEST)

Hinweis: Bei Rückverschiebung bitte Versionsgeschichte der ursprünglichen Kategorie wiederherstellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:57, 30. Sep. 2012 (CEST)

Bleibt. Vergleiche Entscheidungen der Diskussionen vom 29. September 2012. --Mogelzahn (Diskussion) 17:30, 20. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Kirche in der Diözese für Mitteleuropa nach Kategorie:Kirchengebäude in der Diözese für Mitteleuropa (bleibt)

Und auch hier: zurück das ganze. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:53, 30. Sep. 2012 (CEST)

Hinweis: Bei Rückverschiebung bitte Versionsgeschichte der ursprünglichen Kategorie wiederherstellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:57, 30. Sep. 2012 (CEST)

Nicht einfach zurück, sondern den vorher unklaren Kategorienamen ändern in: Kategorie:Kirchengebäude der Serbisch-orthodoxen Diözese für Mitteleuropa. -- Gödeke ☠ 18:16, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ja stimmt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:13, 1. Okt. 2012 (CEST)

Bleibt. Vergleiche Entscheidungen der Diskussionen vom 29. September 2012. --Mogelzahn (Diskussion) 17:31, 20. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Kirche nach Superintendentur (Österreich) nach Kategorie:Kirchengebäude nach Superintendentur (Österreich) (bleibt)

Selber Unsinn wie oben. Es sind nur Kirchengebäude einsortiert, keine Kirchen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:56, 30. Sep. 2012 (CEST)

Hinweis: Bei Rückverschiebung bitte Versionsgeschichte der ursprünglichen Kategorie wiederherstellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:56, 30. Sep. 2012 (CEST)

Bleibt. Vergleiche Entscheidungen der Diskussionen vom 29. September 2012. --Mogelzahn (Diskussion) 17:34, 20. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Kirche in der Superintendentur Niederösterreich nach Kategorie:Kirchengebäude der Superintendentur Niederösterreich (bleibt)

Derselbe Unsinn wie oben. Wir haben nur Artikel zu Kirchengebäuden, das kirchliche Beiwerk ist nach Stand der Dinge in der Wikipedia auf dieser Ebene irrelevant. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:59, 30. Sep. 2012 (CEST)

Bleibt. Vergleiche Entscheidungen der Diskussionen vom 29. September 2012. --Mogelzahn (Diskussion) 17:34, 20. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Kirche in der Superintendentur Steiermark nach Kategorie:Kirchengebäude in der Superintendur Steiermark (bleibt)

Vom Prinzip, wie oben. Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:17, 30. Sep. 2012 (CEST)

Hinweis: Bei Rückverschiebung bitte Versionsgeschichte der ursprünglichen Kategorie wiederherstellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:17, 30. Sep. 2012 (CEST)

Nicht einfach zurück, sondern den vorherherigen Kategorienamen ändern in: Kategorie:Kirchengebäude der Superintendentur Steiermark, also Superintendentur und wie bei den anderen ohne "in". -- Gödeke ☠ 18:26, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ack. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:14, 1. Okt. 2012 (CEST)

Bleibt. Vergleiche Entscheidungen der Diskussionen vom 29. September 2012. --Mogelzahn (Diskussion) 17:35, 20. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Kirche in der Superintendentur Wien nach Kategorie:Kirchengebäude in der Superintendentur Wien (bleibt)

Wie oben, zurück zum Status quo. Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:18, 30. Sep. 2012 (CEST)

Hinweis: Bei Rückverschiebung bitte Versionsgeschichte der ursprünglichen Kategorie wiederherstellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:18, 30. Sep. 2012 (CEST)

Nicht einfach zurück, sondern den vorherherigen Kategorienamen ändern in: Kategorie:Kirchengebäude der Superintendentur Wien, also wie bei den anderen ohne "in". -- Gödeke ☠ 18:28, 30. Sep. 2012 (CEST)

Das ist ein vernünftiger Vorschlag. So wie es jetzt heißt, kann man ja auf die Idee kommen, dass jede Kirche, die auf dem Gebiet der Superintendentur liegt, in diese Kategorie gehört. Übrigens würden nach deiner Argumentation in Sachen Pfarrkirche, lieber Gödeke, ja auch fast alle evangelischen Kirchengebäude der Superintendentur Niederösterreich zusätzlich in diese Kategorie gehören, denn bis 1947 war Niederösterreich (wie die Steiermark und Kärnten) Teil der Superintendentur Wien.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:15, 30. Sep. 2012 (CEST)

Bleibt. Vergleiche Entscheidungen der Diskussionen vom 29. September 2012. --Mogelzahn (Diskussion) 17:35, 20. Okt. 2012 (CEST)

zusammenfassende Stellungnahme

Entgegen den Löschbegründungen handelt es sich hier nicht um eine einzalaktion von mir, sondern wie verlinkt um das Ergebnis einer Diskussion zwischen den Mitarbeitern der beteiligten Projekte. Dort wurden bereits ausführlich Argumente ausgetauscht und dort wird auch über den gesamtzusammenhang der einzelnen Kategorien diskutiert. Es macht daher keinen Sinn, hier einen weiteren diskussionsort zu schaffen. Daher bitte ich alle interessierten ihre Argumente im zuständigen fachprojekt kundzutun und sich an einer lösungsorientierten Diskussion zu beteiligen.

Zu den beweggründen sei fürs Protokoll noch folgendes hinzugefügt: es geht darum die baulichen von den nutzungsorientierten Aspekten zu trennen. Es ist beispielsweise für den Katstrang Bauwerk völlig unerheblich ob ein Kirchengebäude nun durch die evangelische oder römisch-katholische Kirche genutzt wird. Wir ordnen die kinogebäude ja auch nicht UCI oder der Ufa bzw. die Geschäftshäuser Aldi oder Lidl zu. Ebenso sind Aspekte wie Marienkirche, Pfarrkirche etc. keine baufachlichen Aspekte, bei anderen Bauwerken fügen wir ja auch nicht hinzu, ob der Nutzer nun ein Dax- oder M-Dax-Unternehmen, ein global player oder ein familienunternehmen ist. Da das sich mit diesem Thema befassende Projekt, aber solche Dinge kategorisieren möchte, soll dies eben abgetrennt von den baufachlichen Kategorien geschehen. Um dies umzusetzen, wurde die Idee zweier Objektkategorie Stränge entwickelt, einer für das baufachliche (Kirchengebäude) und einer für das nutzungsorientierte (Kirche).

Alles weitere dann gerne in der bisherigen Diskussion. -- Radschläger sprich mit mir 19:56, 30. Sep. 2012 (CEST)

• bitte an zentraler stelle weiterdiskutieren, -- Radschläger sprich mit mir 20:08, 30. Sep. 2012 (CEST)

• nochmal zur erläuterung: das ist ein misverständnis, es geht um den unterschied von Gebäude im speziellen und Bauwerk im allgemeinen, 10% der Kirchen sind nur untergeordnete Kategorie:Gebäudeteil (etwa eines klosters oder einer anderen anlage): wir trennen das bauliche (bauwerkstypus, darunter auch gebäude) vom funktionellen (Kategorie:Kirche (Bauwerk)): „Kirchengebäude“ ist eine altlast aus den 2006ern, leider ein unbedachter systematischer fehler, der den urvätern unterlaufen ist (seinerzeit war die frage halt relativ wenig bedeutend, bei einem artikelstand von 1000 kirchen) --W!B: (Diskussion) 20:29, 30. Sep. 2012 (CEST)

• Die zentrale Stelle ist ganz sicher nicht das Hinterzimmer Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten – wer hat von diesem Projekt jemals gehört? Hier spielt die Musik. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:45, 30. Sep. 2012 (CEST)

  umgebaut wurden sowieso bisher nur diejenigen kategorien, die in diesem fachprojekt in eigenregie erstellt wurden, und ausserhalb des projekts kaum genutzt werden: alles, was die sakrale funktion und die bauliche einordung betrifft, wird derzeit erst vorbereitend zusammen mit ARCH&BAU besprochen, wenn die sache dann konsolidiert ist, folgt das, was alle betrifft: die verschiebungen zwischen Kategorie:Kirche (Bauwerk) und Kategorie:Kirchengebäude beschreiben den faktischen inhalt, zeigen also falsch benannten kategorien auf: es werden nicht nur "Gebäude", sondern alle kirchen (in ihrem funktionalen wesen, nicht dem baulichen) darin erfasst: hier sind dann hauptsächlich die neuen benamsungen zu klären --W!B: (Diskussion) 21:17, 30. Sep. 2012 (CEST)

@W!B: Ausgehend von den diversen Bauteilkategorien und wenn ich mal einen Streifzug über die Summ'sche Typenlehre mache, ist Kategorie:Kirche (Bauwerk) die Kategorie, in die Kirche (Bauwerk) gehört, dazu Kirchturm, Strebewerk, Glockenturm, Rosette (Architektur), Kirchenschiff (samt der Weiterleitungen Seitenschiff und Querschiff, Altarraum, Kanzel (Kirche) etc. pp. Ob Kategorie:Kirchengebäude da als Unterkategorie mit hineingehört oder nicht, ist zwar eine letztlich mal zu lösende Frage, aber nicht in konkret diesem Zusammenhang (das gilt gleichermaßen für Kategorie:Fluss), sondern ist ein allgemeines Problem in den Bereichen, in denen bestimmte und unbestimmte Objekte thematisch kollidieren. (das Konzept ist eine Erfindung von mir; Fluss und Wasserfall sind unbestimmte geographische Objekte, Rhein und Rheinfall bestimmte geographische Objekte oder im Bereich der Architektur, Kirche (Bauwerk) und Kathedrale sind unbestimmte Bauwerke, aber Benediktinerabtei St. Matthias und Kölner Dom sind bestimmte Bauwerke – über die Art und Weise der Trennung von bestimmten und unbestimmten Objekten (Bauwerk, geographischen Objekten, ...) gibt es noch keinen Konsens. Neben oder unterhalb von Kirche (Bauwerk) haben wir also nicht nur konkrete ("bestimmte") Bauwerke, sondern auch andere Unterteilungen, nach Bauform (Kapelle, Kirche, Kathedrale oder einschiffig/mehrschiffig), nach Stil, nach Funktion (hä? Was ist die Funktion einer Kirche? In der Paulskirche Roms können alle Arten von Funktionen einer Kirche ausgeübt werden, zu Taufen, Kommunionen, Hochzeiten, Trauerfeiern… auch Konzerte sind da denkbar (und haben wohl auch schon stattgefunden). 2006 oder so wurden gegen meine Gegenwehr alle religiösen Bauten in Sakralbauten vereinigt, daraus erwuchsen dann direkt oder indirekt die Kirchengebäudekategorien. Und daraus entwickelten sich die Unterscheidungen Theater/Theatergebäude, Schule/Schulgebäude, Kinobetreiber/Kinogebäude – hier gibt es kein Zurück, zumal jeweils der erste Bereich nicht zu den Bauwerken, sondern zu den Organisationen gehört.

Die Frage ist also, was das Ziel der mMn verhunzten Umbenennungsaktion ist. Da sind gleich mehrere Aspekte im Spiel: Einzelgebäude, sakrale Einrichtungen in Teilen von Bauwerken (meist sog. Andachtsräume; oft Krankenhäuser, Flughäfen, Bahnhöfe – Relevanz?), sind Höhlenkirchen Einzelgebäude? Dann: Pfarrkirche vs. Filialkirche. Dann Artikel, die ein Einzelgebäude beschreiben vs. solche, bei denen nicht nur das Ding mit dem Kirchturm beschrieben wird, sondern ein Komplex aus Kirchenschiff/Altarraum, freistehendem Turm, Pfarrhaus, Gemeindezentrum und/oder zugehörigem Friedhof – und hier sind wir gleich bei der Frage der Mehrfachverschneidung. Und dann haben wir die Frage des Zuschnitts der kirchlichen Gemeinden, die wie wir bereits an anderer Stelle diskutierten, wobei dies in der Gegenwart vor allem in Großbritannien einen weitaus größeren Stellenwert einnimmt, als in DACH. (Gerade hierzu würde ich ausgehend von der Stimmung in der Gesellschaft und in WP von einer generellen Irrelevanz ausgehen, ohne daß ich dieser Stimmung zustimmen wollte, eben aus den bereits von uns beiden diskutierten Gründen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:24, 30. Sep. 2012 (CEST)

noi, das bauliche steht in der - noch immer - schräg benannten Kategorie:Kirche (Architektur) (themenkat bauliches), Kategorie:Kirche (Bauwerk) bleibt objektkat in Kategorie:Bauwerk (wir sollten in dem zuge die Kategorie:Kirche (Architektur) endlich in Kategorie:Kirchenarchitektur umnennen, damit wir den misverständlichen klotz am bein los sind)

zum zweiteren hast Du recht, die aufteilung in

• Kategorie:Kirchenareal oder Kategorie:Kirchenanlage in Kategorie:Gebäudeensemble
• Kategorie:Kirchengebäude für echte, freistehende gebäude
• Kategorie:Kirchentrakt für integrierte baukörper als unterkategorie von Kategorie:Gebäudeteil
• Kategorie:Kirchenraum in Kategorie:Betraum für reine Räumlichkeiten (egal, ob als solche baulich geplant oder nachträglich eingerichtet), ebenfalls für Kategorie:Gebäudeteil

ist in diskussion: mal schaunen, was da rauskommt: nochmal, es geht nur um eine baufachlich korrekte sortierung, die dem funktionalen nicht in die quere kommt: eine Kirche muss kein Gebäude sein, um Kirche zu sein - es geht aber nicht um die abgrenzung Kirche zu Pfarre oder sonstwas, wir bleiben streng bei Bauwerken --W!B: (Diskussion) 22:00, 30. Sep. 2012 (CEST)

von mir aus dann halt hier. Ich werde die Tage vlt. nicht viel zeit haben, deswegen nochmal ergänzend grundsätzliches.

wir können hier keinen gordischen Knoten durchschlagen, sondern haben uns daran gemacht ein Wollknäuel zu entwirren. Das geht nicht von heute auf morgen und das Bedarf einzelner Schritte, wie sie auf den von mir verlinkten Seiten auch besprochen wurden. Eins drüber schreibt W!B bereits wohin es gehen soll. Die Vielzahl an Artikeln macht es möglich und notwendig baufachliche Aspekte zu kategorisieren. Also ob es sich um Räume, Gebäude oder ganze Anlagen handelt. Das ist für PuB interessant. Ob es sich um eine evangelische, eine Pfarrkirche, eine Marienkirche oder um eine Kirche im Bistum Köln handelt eben nicht! Um hier Unmengen an praktisch sinnlosen Verschneidungen zu vermeiden ist es notwendig die kirchliche (also nutzungsorientierte) Kategorisierung von der baufachlichen (Bautyp etc.) zu trennen.

es geht hier also nicht um "ins", "Teilmengen" oder eine schöne Orthographie sondern um fachliche und inhaltliche fragen, die sich eben nicht mit "löschen", "zurückverschieben" oder sonstigem Gebrüll so einfach lösen lassen. Ich würde daher wenigstens einen Umzug auf die diskseite des wikiprojektes Kategorien vorschlagen um aus genau diesem Kesseltreiben herauszukommen. -- Radschläger sprich mit mir 23:15, 30. Sep. 2012 (CEST)

ich hab da eine andere meinung, im Sakralbauprojekt denken wir jetzt seit einem jahr darüber nach, und haben schon etliche wenig prominente etappen erledigt. es ist imho an der zeit, dass die community das ganze mitkriegt, ihren senf dazu gibt, auf das neue system etwas einprügelt, auch alle agressionen (die aus jedem umbau des gewohnten entstehen, das ist menschlich) loszuwird: hält es stand, ist es gut, hält es nicht stand, haben wir murks gebaut (es hält stand, wenn sich die leut umgewohnt haben, werden sies schätzen) - und vielleicht fallen ein paar gute ideen ab, die wir übersehen haben, vielleicht sind ein paar argumente schwach, die wir haben

ich jedenfall kenn kein kategoriensystem, das in löschanträgen nicht gereift wäre, daher bin ich Matthiasb und diversen IP-kollegen sicher nicht böse: dafür ist das plenum da: angangs halt ein paar grundsatzdislskussionen ach hier, beim dritten schub werden sowieso nurmehr einzelfälle durchdiskutiert --W!B: (Diskussion) 00:09, 1. Okt. 2012 (CEST)

Soweit ich es verstehe, haben radschläger und W!B: ziemlich unterschiedliche Vorstellungen von dem, was hier passieren sollte; denn genau das, was W!B: immer wieder als "misverständnis" [sic!] bezeichnet, ist das, was radschläger betreibt. Der eine meint, dass bei Kirchen all jene Aspekte uninteressant sind, für die Kirchen nun einmal errichtet sind (Sarkasmus wieder aus), dem anderen geht es nur darum, dass es angeblich eine für WP signifikante Zahl von Kirchen (als Bauwerken) gibt, die keine Gebäude sind. Hier müsste ja erst einmal untereinander eine Klärung herbeigeführt werden.

Meiner Ansicht nach ist die Namensänderungs- und Verschiebeaktion unnötig, weil es gegen W!B: kaum Artikel geben dürfte, die in einer Kirchengebäude-in-Kategorie keinen Platz hatten und nun kategorisiert werden könnten (vgl. dazu meinen Kommentar ganz oben) und weil gegen radschläger eine klare Trennung von baulichen und funktionellen Aspekten bei Kirchen sachfremd ist - und außerdem offenbar nicht klar durchzuführen. Wie kommt es sonst zu Kategorienamen wie Kategorie:Gotische Kirche, aber Kategorie:Kirchengebäude des Historismus? Davon ganz abgesehen, dass eine solche Aktion zu Begriffsungetümen wir Kategorie:Kirche der Kirche von England müsste. Wie unausgegoren das Ganze ist, sieht man auch schon daran, dass jetzt Kategorie:Kirchengebäude nach Konfession und Kategorie:Kirche nach kirchlicher Verwaltungseinheit völlig getrennt voneinander stehen, obwohl ja wohl die kirchlichen Verwaltungseinheiten immer einzelnen Konfessionen zugehören und unter Kategorie:Kirchengebäude nach Konfession eine ganze Reihe von Unterkategorien sind, die auch zu kirchlichen Verwaltungseinheiten gehören (etwa Kategorie:Kirchengebäude der Evangelisch-Lutherischen Kirche Finnlands oder Kategorie:Kirchengebäude im Bistum Visby), aber dort nicht erscheinen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:38, 1. Okt. 2012 (CEST)

+1 -- Dadophorus Ψ 08:21, 1. Okt. 2012 (CEST)

bitte nicht falsch verstehen: genau das ist das Problem. Du verstehst es nicht! Ich spreche über den ersten Schritt, W!B über den zweiten. Wenn wir ersteinmal das baufachliche vom nutzungsorientierten getrennt haben, bleibt ein einfacher Katstrang Kirchengebäude übrig. Dieser kann dann baufachlich unterteilt werden, nach den von W!B genannten Gesichtspunkten. Es ist fürs bauwerk eben völlig uninteressant, ob es nun römisch-katholisch oder evangelisch ist, wobei mir neu ist, dass auch kirchen mitglieder der kirche sind. Die gotische kirchenkategorie wurde durch eine IP angelegt und beruht, wie der gesamte Zweige der kirche nach Stil eben nicht auf einem Gesamtkonzept sondern ist das Ergebnis einer schwarmaktion.

was ist bitte schlimm an Kategorie:Kirche der Kirche von England? Es ist nuneinmal eine Kirche, so steht es in jedem Lexikon, Reiseführer etc. Das wirklich schlimme sind Namen wie Kategorie:Kirchengebäude (evangelisch), kommen dann bald die Kategorie:Geschäftshaus (kapitalistisch) oder die Kategorie:Wohnhaus (LEGisch)? Autsch!!!!!!

was war denn bei den von dir genannten Beispielen Konfession und Verwaltungseinheit vorher anders, die standen meiner Erinnerung nach auch vorher getrennt. -- Radschläger sprich mit mir 21:54, 1. Okt. 2012 (CEST)

Man wird nie eine 100 Prozent korrekte Trennung hingbekommen, bezüglich in anderen Bauwerken eingebauten Kirchen, Andachtsräume und dergleichen, nur handelt es sich dann zwangsläufig nicht um Gebäude. Wenn in einem Klosterartikel die Klosterkirche mitbeschrieben wird, dann ist der Artikel nicht unter Kirche, sondern als Kloster zu kategorisieren. Wenn in einem Burgfried eine Kapelle untergebracht ist, wird nicht der ganze Burgartikel in der Kategorie:Kirchengebäude oder sonstwas kategorisiert. Eine Burgkirche oder Klosterkirche ist nur dann als Kirchengebäude zu kategorisieren, wenn es sich um einen eigenständigen Artikel zu einem eigenständigen Gebäude handelt, sonst haben wir solchen Murks wie bei dem Artikel zu dem Dingens in Papua-Neuguinea, daß als Ethnie, als Flugplatz, als Fluß, als Ort, als Berg und als noch was anderes einkategorisiert war – das macht das ganze Kategoriensystem fehlerhaft. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:05, 1. Okt. 2012 (CEST)

das stimmt genau dann nicht, wenn etwa die kirche getrennt unter denkmalschutz steht, oder anderweitig kunsthistorisch relevant ist: ob sie trotzdem in einem artikel steht, bleibt allein dem autor überlassen: meist tun sie es, später trennt man sie vielleicht, wenn es anwächst: jegliches „ein sachverhalt ein artikel“ geht doch völlig an der praxis vorbei, dann müssten wir auch Berlin (Bundesland) von Berlin (Stadt) trennen: jeder artikel behandelt hunderterlei unterbegriffe und begriffsfeinheiten, die wir noch nicht getrennt haben: unsere 1.5 Mio artikel kommen doch nicht nur von völlig neuem, sondern auch daher, dass 10 sachverhalte, die vorher in einem artikel standen, heute in 10 stehen. in fünf jahren stehen auf derselben „stelle“ 100 artikel: noch immer stehen die hälfte aller kirchen im ortsartikel, von früher halt, und noch immer stehen 99,99% der eigenständig relevanten orgeln bei der kirche: in 10 jahren tun sie es nicht mehr (jetzt setzt man einfach Kategorie:Disposition einer Orgel in den Kirchenartikel, gut genug für alle, besser gings immer): gerade Du solltest das wissen, bist doch schon lang dabei: wieviel „verschiedene“ begrifflichkeit im artikel steht, bestimmt die zeit, die artikel auszuformulieren, sonst nichts, und der artikeltitel ist für die kategorisierung irrelevant, es zählt der inhalt: wir kategorisieren keine WP-artikel, sondern enzyklopädische sachverhalte: und auch ob man zuerst kategorisiert, und dann trennt, oder umgekehrt, bestimmt allein die manpower: mal das eine, mal das andere, hauptsache erschlossen: und nach jahrelangem "kloster als gebäude genauso wie als organisation in einem artikel kategorisieren" wird jetzt die hinter den artikelbestand zurückgefallene kategorienstruktur mal nachgeführt, in dem die beiden unterschiedlichen sachverhalte zumindest namentlich auseinadergedröselt werden: ein Klostergebäude ist genausowenig "benediktinisch" wie ein Kirchengebäude "evangelisch", das sind die leute drinnen, das gebäude ist mauerwerk, und gilt heutzutage als "nicht beseelt": trotzdem steht beides als kategorie in einem artikel: wir werden aber nicht klöster nicht als benediktinerkloster kategorisieren, nur weil Du glaubst, das klostergebäude (mauerwerk) wäre relevant, die mönchsgemeinschaft an sich nicht: ist sie --W!B: (Diskussion) 05:23, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich denke, radschlägers Argumentation verkennt, dass es sich bei Kirche/Kirchengebäude immer um ein Bauwerk handelt, egal, ob sie jetzt nach Baustil, Erbauungsdatum, Ort oder Konfession unterteilt werden. Insofern gehörn alle diese Kategorien unter die Kategorie Bauwerk, egal ob das Projekt PuB an einer dieser Unterscheidungen interessiert ist oder nicht. Warum sollte ein Bauwerk ein Kirchengebäude sein, wenn es in der Stadt Aachen liegt, aber eine Kirche, wenn es römisch-katholisch ist? der Vergleich mit Theater/Theatergebäude zieht hier nicht, da dort einmal zum einen die Organisation und zum anderen das Bauwerk gemeint ist. Hier ist aber sowohl mit Kirche als auch mit Kirchengebäude das Bauwerk gemeint. Die zugehörige Organisation wäre die Gemeinde, Pfarrei oder ähnliches. Daher sollte für alle Kategorien, die sich auf die Bauwerke beziehen, der Begriff Kirchengebäude beibehalten werden, um sie von Kirche als Organisation und deren Kategorien zu unterscheiden.

Falls eine Kirche kein eigenes gebäude ist, wird sie eben nicht als Kirchengebäude kategorisiert sondern z.B. wie von W!B vorgeschlagen als Kirchenraum und der kategorie Raum (Gebäude) untergeordnet. --bjs 22:42, 1. Okt. 2012 (CEST)

nochmal: es geht um Gebäude vs. Bauwerk, nicht jede Kirche ist ein Gebäude, "Kirchengebäude" war schlicht fehlgriff --W!B: (Diskussion) 05:23, 2. Okt. 2012 (CEST)

entschuldige, aber hast du dir das Chaos, welches in diesem Katstrang herrscht eigentlich mal angeschaut? -- Radschläger sprich mit mir 23:04, 1. Okt. 2012 (CEST)

was hat die religionszugehörigkeit einer Kirchengemeinde mit dem Gebäude zu tun? Wann kommt die Kategorie:M-Daxiges Bürogebäude, oder die Kategorie:Demokratisches Parlementsgebäude? Hier geht es um kirchliche, organisatorische fragen, die den Katstrang der Bauwerke zu einem undurchdringbaren Dickicht machen. Bspw. indem die Kategorie:Marienkirche geographisch unterteilt wird, die anderen 463 Kategorien in der Kategorie:Kirche nach Patrozinium aber nicht. Was dazu führt, das auf Staaten oder länderebene Artikel in der entsprechenden marienkirchenkat verschwinden und nicht weiter geographisch zugewiesen werden. Dann verspricht uns eine Kategorie:Kirchengebäude nach Bistum (römisch-katholisch) streng getrennt von den geographisch/politischen grenzen zu funktionieren. Dumm nur das deren UnterKategorie:Kirchengebäude im Bistum Basel wieder in die Kategorie:Römisch-katholisches Kirchengebäude in der Schweiz eingeordnet ist (wobei sich die frage stellt wie ein Kirchengebäude nun römisch-katholisch sein kann), welche wiederum eine Tochter von Kategorie:Kirchengebäude in der Schweiz und damit eben doch in den geographisch/politischen Strang eingeordnet ist. Was dazu führt, das die Benutzer beim kategorisieren selbst nicht wissen was zu tun ist und Dutzende Artikel nur bei den kirchlichen Einheiten eingeordnen. Und wenn hier einigen Diskutanten bei der katbezeichnung Kirche die Zehennägel hochwachsen, wo bleibt dann die Kategorie:Pfarrkirchengebäude, die Kategorie:Ordenskirchengebäude, die Kategorie:Universitätskirchengebäude oder die Kategorie:Schlosskirchengebäude?

das alles mag aus kirchlicher Sicht interessant sein, es erschwert aber eben die wartbarkeit und die Nutzbarkeit des Katbaums. Wer das so möchte, bitte gerne, dann aber in einem eigenen Katstrang. So wird der bauwerkskatstrang nur unverhältnismäßig entwickelt, weil er Dutzende Aspekte abdeckt, die aus der baufachlichen Sicht uninteressant und überhaupt nicht auf andere bauwerke anwendbar sind. -- Radschläger sprich mit mir 23:31, 1. Okt. 2012 (CEST)

Mit Verlaub, aber ich finde es ziemlich ignorant, wenn du meinst, die konfessionelle Zugehörigkeit einer Kirchengemeinde habe mit dem Gebäude nichts zu tun. Natürlich unterscheidet sich evangelischer Kirchenbau von römisch-katholischem und der wiederum von orthodoxem. Eine Trennung von baulichen und kirchlich-funktionellen Aspekten wird einem Gegenstand wie einem Kirchengebäude einfach nicht gerecht; ganz abgesehen davon, dass der geographische Standort sich nicht einfach nur der baulichen Seite zuordnen lässt. Im Übrigen gibt es ja eine Kategorie:Bauwerk nach Funktion mit feingliedriger Unterkategorisierung. Dass wir keine beliebigen Verschnitte à la Kategorie:Gotische evangelische Johanneskirche im Kreis Coesfeld haben wollen, ist ja unbestritten. Das kann auf der Hauptseite der Kategorie:Kirchengebäude klarer als bislang festgelegt werden. - Was an der Kategorie:Römisch-katholisches Kirchengebäude in der Schweiz dagegen so schlimm ist, ist mir nicht ganz klar. Wenn du einen Löschantrag darauf stellst, können wir weiter diskutieren. - Über Marienkirchen gibt es nun einmal in der WP schon jetzt mehr als 1000 Artikel, anders als bei den anderen Patrozinien. Da legt sich eine weitere geographische Unterteilung meiner Ansicht nach nahe. Dass diese dazu führt, dass andere geographische Zuweisungen verschwinden, kann ich nicht sehen. Der Dom zu Visby ist bei Kategorie:Marienkirche in Schweden ebenso eingetragen wie bei Kategorie:Kirchengebäude auf Gotland. Dass Artikelanleger mal eine Kategorie vergessen, kommt natürlich vor, kann aber durch eine radikale Trennung von Kategoriensträngen gewiss nicht verhindert werden. - Pfarrkirchengebäude, Ordenskirchengebäude, Universitätskirchengebäude oder Schlosskirchengebäude sind Begriffe, die es nicht gibt und die deshalb auch in Kategoriennamen nichts zu suchen haben. Es ist hinreichend klar, dass es sich um Oberbegriffe von Gebäuden handelt. Was die Zehennägel hochrollen lässt, ist eben "Kirche der Kirche".--Zweioeltanks (Diskussion) 08:03, 2. Okt. 2012 (CEST)

+1 -- Dadophorus Ψ 08:21, 2. Okt. 2012 (CEST)

6-

deinen persönlichen Geschmack in allen Ehren, aber alle Lexika, Fachbücher und Reiseführer sprechen von Kirchen, warum soll das also falsch sein? Auch der volksmund sieht das so. Ich kenne bspw. niemanden der sagen würde "ich habe im Kirchengebäude geheiratet", oder "lass uns vor dem Kirchengebäude treffen", "im ortszentrum steht das Kirchengebäude", "Köln die Stadt der Kirchengebäude". -- Radschläger sprich mit mir 07:40, 5. Okt. 2012 (CEST)

Du lenkst vom Thema ab. Ich habe nie gesagt, dass man ein Kirchengebäude nicht Kirche nennen darf, wenn (wie etwa in deinen obigen Beispielen) durch den Zusammenhang klar ist, was man meint. Aber da Kirche ein mehrdeutiger Begriff ist, muss er eben bisweilen erläutert werden. Insbesondere dort, wo in Wendungen wie "Kirche der Kirche von England" ansonsten zwei unterschiedliche Bedeutungen nebeneinander stehen würden. Und noch mehr dort, wo der Zusammenhang es eben nicht klar macht, welche Bedeutung gemeint ist. Kategorie:Kirchengebäude nach Person (bisher nicht geändert, aber doch vermutlich in der Warteschlange) ist eindeutig, Kategorie:Kirche nach Person kann sich dagegen auch auf die Hutterer, die Anskar-Kirche oder gar auf die lutherischen Kirchen beziehen. Auch das bereits geänderten Kategorie:Kirche nach Landeskirche (Schweiz) ist extrem unklar.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:16, 5. Okt. 2012 (CEST)

@W!B Bitte nicht zwei verschiedene Probleme durcheinanderwerfen. radschläger geht es zunächst einmal darum, Kategorisierungen nach kirchlichen Merkmalen aus der Kategorie Bauwerk rauszuwerfen und demnach zu unterscheiden zwischen Kirchengebäude als Bauwerk und Kirche nach ihrer Nutzung. Das betrifft generell alle Kirchengebäude und ist nicht nur ein Problem der Kirchen, die keine eigenen Gebäude sind. Die sollen ja, wie oben von mir angemerkt, gar nicht in die Kategorie:Kirchengebäude kommen sondern z.B. in eine Kategorie:Kirchenraum oder ähnliches.

@radschläger: auch bei kirchlichen Nutzungen gibt es Unterschiede. wie oben festgestellt, ist es ein Unterschied, ob ein Kirche katholisch oder evangelisch ist. Ob es aber sinnvoll dort neben der räumlichen Zuordnung nach Staat...Gemeinde noch eine weitere räumliche Zuordnung nach kirchlicher Verwaltungseinheit durchzuführen, darüber kann diskutiert werden. Von mir aus können die ganzen kategorien Kirchengebäude im Bistum xyz ersatzlos gestrichen werden. Es gibt ja auch keine Kategorisierung der bahnhöfe nach Bundesbahnverwaltungseinheiten. Wenn eine solche Kategorisierung aber durchgeführt wird, gehören die Kategorien auch in die Bauwerkskategorie, da die Artikel ja Bauwerke beschreiben und nicht Kirchengemeinden, und daher ist die Bezeichnung Kirchengebäude weiter sinnvoll. Auch Eine Kategorisierung nach Pfarrkirche oder Filialkirche kann gerne unterbleiben, da das ohnehin nur eine Art Titel ist, wir kategorisieren ja auch nicht nach Dr. med. und Dipl.-Ing. oder ähnlichem. --bjs 09:31, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin weitgehend deiner Meinung. Aber wie können die ganzen kategorien Kirchengebäude im Bistum xyz ersatzlos gestrichen werden? Wir hätten dann ja Tausende von Einträgen in der Kategorie:Kirchengebäude (römisch-katholisch) und auch in den entsprechenden evangelischen Ktaegorien viel zu viele. Der Verschnitt Konfession/Staat ist bislang kaum gemacht und auch nicht unbedingt sinnvoll, denn für Kirchen (Organisation) sind deren eigene Grenzziehungen und Unterteilungen relevant, die nicht unbedingt mit staatlichen Grenzen zusammenfallen.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:55, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass kirchenrechtlich der Status eines Kirchengebäudes ohne Belang ist. Die Unterscheidung zwischen Pfarr-, Filial- und anderen -kirchen erfolgt bestimmt nicht als bloße Titelvergabe. -- Dadophorus Ψ 10:06, 2. Okt. 2012 (CEST)

@ "wie oben festgestellt, ist es ein Unterschied, ob ein Kirche katholisch oder evangelisch ist": nein, tut es nicht. ja, es gibt regional phänomene typischen bauens, aber es ist keinerlei problem, eine katholisch gebaute kirche in eine evangelische oder orthodoxe umzudeklarieren (baulich ist das in einer halben stunde gemacht). dass es unter den stilkategorien auch kategorien für regionale konfessionelle bauformen geben darf, ist ja unbestritten (etwa die protestantisch-katholischen doppelkirchen mancher gegenden in der frühen reformationszeit: natürlich gibt das eine kategorie ab, die sowohl religiöse wie bauliche aspekte vereint): aber dass es eine bauform "katholische kirche" oder "evangelische kirche" gibt, ist doch humbug: zwischen wien und berlin haben kirchen 2x ihre konfession gewechselt, ohne dass sich an der bausubstanz viel geändert hätte (höchsten etwas meublage rein oder raus), selbst die umstellung vom altlateinischen ritus auf postvatikanischen beschränkt sich auf Chorschranke raus, Volksalter rein, und als der salzburger erzbischof eine seiner kirche jüngst den griechisch-orthodoxen zur verfügung stellte, montierte man die ikonostase wieder rein, hielt eine einweihungmesse, und fertig: die kirche ist exakt dieselbe geblieben, innen wie aussen, trotzdem ist sie jetzt eine orthodoxe kirche

dasselbe gilt doch für die profanisierung: man kann ein museum draus machen, einen pferdestall hineinbasteln (historisch belegt), oder einen supermarkt, es bleibt ein kirchengebäude - kirche ist es aber keine mehr. und eine kirche, die nur ein betraum war, ist nachher wieder das, was es vorher war, schlicht ein unmöbliertes zimmer zum weitervermieten

genau darum ist das, was Radschläger argumentiert, und was ich argumentier, dasselbe: es gibt keinerlei allgemein gültigen zusammenhang zwischen der baukunde der kirchen, und der religiösen nutzung irgendeines bauwerks als kirche (es gibt nur einige speziallfälle, in denen es so ist, die werden dann in diversen unterkategorien zwanglos in beidem einsortiert)

und genau das meint das mit den diözesen, was zuletzt kam: zu welcher diözese ein sakralbau gehört, ist völlig unabhängig davon, wie der architekt/baumeister das baulich gelöst hat (insbesonders, ob es ein freistehendes gebäude ist, oder nicht): es zählt nur, ob das teil geweiht ist oder nicht, dann ist es eine kirche, sonst nicht (die kirchenrechtlichen regeln sind dahingehend sehr genau): bei synagogen ist es viel extremer, eine synagoge ist eine synagoge, wenn juden sagen es ist eine, das kann auch ein hinterzimmer eines bauernhofes sein (auch im geheimprotestantismus war das so). zwischen kirche/kapelle im kirchenrechtlichen sinn und im baulichen sinne gibt es ebenfalls keinerlei zusammenhang, in den diözesenkategorien hat "Kirche" dann nocheinmal eine andere nuance, die man aber zwanglos unter den anderen sakralen aspekten subsummieren kann, unter den baulichen aber nicht: eine kirche unterscheidet sich auch baulich nicht (grundsätzlich) von einer kapelle, es gibt kleine kirchen und große kapellen, das ist eine reine nutzungsfrage --W!B: (Diskussion) 10:30, 2. Okt. 2012 (CEST)

Dass es eine Bauform "katholische kirche" oder "evangelische kirche" gibt, hat niemand gesagt, aber dass die konfessionelle Zugehörigkeit nicht auf derselben Stufe steht wie Aldi oder LIDL, sondern auch für diejenigen interessant sein sollte, die sich vorrangig für bauliche Aspekte interessieren, sollte evident sein. Vieles andere, was du sagst, ist dagegen eher ein Argument für das Beibehalten der alten Bezeichnungen. Wenn für die römisch-katholische Kirche alles an der Weihe bzw. der Profanierung hängt, dann mag das so sein; aber wir Protestanten haben diese Riten nicht, die aus einem Kirchengebäude so einfach eine Kirche und aus der dann wieder ein Kirchengebäude machen. Wenn du Kategorie:Kirche (Bauwerk) an die Weihe binden willst, hast du wieder ein Kriterium, das nicht auf alle Konfessionen anwendbar ist. Außerdem: Was machst du mit solchen Fällen wie St. Paulus (Hildesheim). Das ist ein profaniertes Kirchengebäude und hat nach deiner Auffassung also im Kategorienbaum "Kirche (Bauwerk)" nichts zu suchen. Aber das hieße dann ja, dass auch Kategorie:Pauluskirche, Kategorie:Bettelordenskirche und Kategorie:Klosterkirche in Deutschland hier ersatzlos gestrichen werden müssten, nicht wahr? Was soll diese Informationsvernichtung bringen?--Zweioeltanks (Diskussion) 11:42, 2. Okt. 2012 (CEST)

natürlich hat es in Kirche (Bauwerk) was zu suchen, aber nichts in den unterkategorien „kirche nach sakralen belangen“ (ausser historischem), sonden nur unter den baulichen belangen: in Kat:Kirche (Bauwerk) treffen sich die ja weiterhin, das ist die top-level-kategorie aller aspekte (dieser umbau betrifft nur die „Gebäude“-problematik, und der option, die neuen auf "Kirche" benannten nicht-baulichen kategorien fachlich haltbar miteinhängen zu können) --W!B: (Diskussion) 02:57, 4. Okt. 2012 (CEST)

Moment, das müssen wir jetzt genau festhalten. Radschläger hat hier oben mehrfach gesagt, dass die sakralen Aspekte in einem Bauwerks-Katstrang nichts zu suchen hätten. Dass du es anders siehst, hatte ich schon vermutet - bitte also erst einmal untereinander klären. Anscheinend willst du also die Kategorie:Kirche (Bauwerk) unterteilen in Kategorie:Kirche (Bauwerk) nach baulichen Aspekten und Kategorie:Kirche (Bauwerk) nach sakralen Aspekten oder so ähnlich. Ob das eine elegante Lösung ist oder eine bloße Aufblähung des Strangs um eine unnötige Zwischenkategorie, will ich hier mal beiseite lassen. Aber die Konsequenz wäre doch jedenfalls dieselbe, auf die ich oben hingewiesen habe: Eine Kirche, die vom 13. bis zum 20. Jahrhundert Bettelordenskirche und Paulskirche war (und auch immer noch so heißt!) und nun profaniert ist, würde gemäß deinem Grundsatz "es zählt nur, ob das teil geweiht ist oder nicht, dann ist es eine kirche" (ich zitiere von weiter oben), aus den entsprechenden Kategorien herausfallen. Denn sie gehörte zwar noch unter die Kategorie:Kirche (Bauwerk) nach baulichen Aspekten nebst Unterkategorien, aber nicht mehr unter Kategorie:Kirche (Bauwerk) nach sakralen Aspekten und deren Unterkategorien. Oder was habe ich jetzt wieder nicht richtig verstanden? Es wäre hilfreich, sowohl von dir als auch von radschläger eine Antwort zu bekommen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:13, 4. Okt. 2012 (CEST)

wir haben durch SDB die Kategorie:Kirche (Orgabisation) eingerichtet bekommen, welche aus meiner Sicht der ideale Ort für eine Unterbringung der konfessionellen (oder anders benannten) Gliederung ist. Eine Diskussion hierzu kann aber in einem zweiten Schritt erfolgen.

jetzt geht es um folgendes: wenn alle Kategorien zu diesem Thema "Kirchengebäude" lauten ist das absoluter Kokolores, da weder eine felsenkirche noch ein als Kirche genutzter Raum in einem Wohnhaus o.ä. ein Kirchengebäude ist. Daher ist der erste Schritt diesen widerspruch zu beseitigen und dann eine rein baulich orientierte Kategorie:Kirchengebäude zu erhalten, der dann weitere bauliche Kategorien zur Seite gestellt werden können. -- Radschläger sprich mit mir 09:32, 4. Okt. 2012 (CEST)

Gut, ich darf also feststellen, dass du der obigen Aussage von W!B: ("natürlich hat es in Kirche (Bauwerk) was zu suchen, aber nichts in den unterkategorien „kirche nach sakralen belangen“ (ausser historischem), sonden nur unter den baulichen belangen: in Kat:Kirche (Bauwerk) treffen sich die ja weiterhin, das ist die top-level-kategorie aller aspekte") widersprichst. Also ist bestätigt, dass die beiden Haupt- (vielleicht sogar einzigen) Protagonisten dieser Verschiebungsaktion auf etwas ganz Unterschiedliches hinaus wollen. - Die Kategorie:Kirche (Organisation) halte ich durchaus nicht für den idealen Ort für eine Unterbringung der konfessionellen (oder allgemeiner auf die sakralen Aspekte konzentrierten) Gliederung, denn diese Kategorie ist nach derzeit gültigem Vorspann ja ausdrücklich zu unterscheiden von der Kategorie:Kirche (Bauwerk), zu der "Kirchen im Sinne von Bauwerken" gehören. Und die Matthäuskirche Hagen ist, ebenso wie Tausende anderer, die von dieser Verschiebeaktion schon betroffen sind oder noch betroffen wären, nun mal eine Kirche im Sinne eines Bauwerks und nicht eine Kirche im Sinne einer Organisation, so wie die Evangelische Kirche von Westfalen oder die Church of Scotland. Die WP-Artikel Kirche (Organisation) und Kirche (Bauwerk) sind hier einschlägig; in letzterem Artikel ist übrigens gleich im ersten Satz zu lesen, dass darunter "ein durch eine christliche Religionsgemeinschaft zum Gebet, zur Andacht und für Gottesdienste genutztes Bauwerk verstanden" wird, so dass man die konfessionellen und funktionellen Aspekte wohl nicht einfach als irrelevant abtun kann. - Zur sonstigen Argumentation: "ein als Kirche genutzter Raum in einem Wohnhaus" ist kein Kirchengebäude, da sind wir uns einig; aber dann zeige doch mal die WP-Artikel über "als Kirche genutzte Räume in Wohnhäusern". Mir sind keine bekannt, und ich halte es auch nicht für wahrscheinlich, dass es welche geben wird. Was du (und vermutlich auch W!B:) als "als Kirche genutzte Räume in Wohnhäusern" bezeichnen würdest, ist, wie oben schon gesagt, nach evangelischem Verständnis eben keine "Kirche", sondern allenfalls ein Gottesdienstraum; wir bekommen hier also große Probleme, konfessionsübergreifend gültige Bezeichnungen zu finden, was wir bei "Kirchengebäude" nicht haben. Mir ist weiterhin auch nicht bekannt, dass die Evangelische Kirche von Westfalen, die Evangelische Kirche im Rheinland, die Evangelisch-Lutherische Landeskirche Sachsens‎ ‎oder die Evangelische Landeskirche in Württemberg‎ (also die vier evangelischen Kirchen, bei der die unselige Umbenennungsaktion gestartet wurde) Felsenkirchen unterhalten, die keine Gebäude wären (die sogenannte Felsenkirche (Idar-Oberstein) ist ja zweifellos ein Gebäude). Wie schon mehrfach gesagt und bisher nicht widerlegt: Es gibt nichts in diesen Kategorien, was nicht in die bisherigen Kirchengebäude-Kategorien hineinpassen würde.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:40, 4. Okt. 2012 (CEST)

nein! Du möchtest gerne in Anwaltsmanier nachweisen, dass die jetzt vorgenommenen Verschiebungen falsch sind. Das sind sie aber nicht! Denn eine Kategorisierung der Temppeliaukio-Kirche als Kirchengebäude ist schlicht falsch!

und deswegen gehören die Kategorienstränge angepasst. Wir machen hier kein Mickey Maus Katsystem, sondern ein fachlich korrektes. Wenn du nur über einen eng gefassten Überblick verfügst, dann schließe daraus bitte nicht auf den Gesamtartikelbestand, es ist nachweislich falsch. -- Radschläger sprich mit mir 13:34, 4. Okt. 2012 (CEST)

Jetzt mal zum Verständnis: In Gebäude heißt es „Ein Gebäude besitzt nicht zwingend Wände oder einen Keller, jedoch immer ein Dach.“ und das hier würde ich für ein Dach halten. Wodurch wird die Kategorisierung als Kirchengebäude falsch.? --Erell (Diskussion) 13:55, 4. Okt. 2012 (CEST) Oder ist vielleicht die Kategorie:Höhlenkirche hier unpassend?

Sehr gut, das wollte ich auch gerade ausführen, bevor mir ein Bearbeitungskonflikt dazwischen kam. Ich habe die Kirche letztes Jahr noch besucht. Sie mag als Höhlenkirche gelten, aber mit gegossenem Fußboden, gebautem Portal und gebautem Dach ist sie zweifellos auch ein (Kirchen)Gebäude, oder die Definition von Gebäude in der WP ist "schlicht falsch". - Ansonsten denke ich, die Äußerung von radschläger war als Entgegnung auf meine Äußerung eins höher gemeint, deshalb nehme ich die weiteren Aspekte auf. Die Anwaltsmanier will ich nicht kommentieren, aber ich will tatsächlich zwei Dinge nachweisen: 1) Dass radschläger und W!B: ziemlich unterschiedliche Vorstellungen davon haben, wie der Kategorienbaum endgültig mal aussehen soll, und das deshalb erstmal untereinander klären sollten, statt hier schon loszulegen und sich in der Diskussion gegenseitig zu sekundieren, und 2) dass die bis jetzt vorgenommenen Verschiebungen und Umbenennungen zwar vielleicht nicht falsch sind, aber unnötig und wenig sinnvoll, und dass die Prinzipien, die anscheinend dahinter stehen, mehr neue Probleme schaffen als sie lösen. Dazu ist schon einiges gesagt worden, deshalb hier zunächst Schluss.-- Zweioeltanks (Diskussion) 14:09, 4. Okt. 2012 (CEST)

das ist ein gutes argument, es gibt sicherlich einzelen Höhlenkirchen, die man als Gebäude klassieren könnte: ob die Kategorie:Gebäude am ende des umbaues aber überhaupt überbleibt, ist derzeit noch gar nicht klar: die definitionen dürften einfach nicht schlagkräftig genug bzw. viel zu widersprüchlich für eine kategorie sein (in österreich definiert man „Gebäude sind freistehende oder – bei zusammenhängender Bauweise – klar gegeneinander abgegrenzte Baulichkeiten, deren verbaute Fläche mindestens 20m² beträgt. Ein Stiegenhaus in einer Wohnhausanlage bzw. eine Fabrikshalle gelten demnach als eigene Gebäude.“ (Statistik Austria): andernorts definiert man "Gebäude" als "Adresse", dort sind die meisten kirchen keine "Gebäude", weil man die post nicht dort, sondern ins pfarramt zustellt: kirchen sind dann nebengebäude. landwirtschaftliche wirtschaftsgebäude und freistehende privatgaragen sind auch keine „Gebäude“, nicht freistehender Grundbau (Höhlenkirchen, Bunkeranlagen) auch nicht

die Kategorie:Kirche (Organisation) ist übrigen für das, was bei und lt, BKS Kirche unter Kirche (Organisation) steht, also sowas wie Römisch-Katholische Kirche: mit bauwesen hat die gar nichts zu tun --W!B: (Diskussion) 04:58, 5. Okt. 2012 (CEST)

mein Besuch in Helsinki liegt zwar etwas zurück, aber wenn man sich die Bilder ansieht, kann man leicht erkennen, das dort ein Loch in den Fels gehauen wurde, oder eins vorhanden war, und man es mit einem Dach und einem Eingangsportal Versehen hat. So etwas ist kein Gebäude!

und da es davon noch einige Beispiele mehr gibt, ist es eben notwendig den gesamten katast zu Kirchen so zu benennen wie sie in der Fachliteratur eben benannt werden als Kirchen. Dann dient die Kategorie Kirchengebäude eben nur noch als Abgrenzung zu felsenkirchen, Kirchenschiffen, einzelnen Räumen etc. Um nichts anderes geht es in diesem ersten Schritt.

wenn das erreicht ist, geht es in einem zweiten Schritt darum den katbaum an einigen stellen zu entwirren und zu straffen.

in einem dritten Schritt geht es dann darum die Stränge zuzuordnen. Hier sehe ich änderungs- und diskussionsbedarf, aber darüber ist eben erst im dritten Schritt zu sprechen.

jetzt geht es darum fachlich korrekt benannte Kategorien zu schaffen. -- Radschläger sprich mit mir 07:34, 5. Okt. 2012 (CEST)

Du konstruierst Probleme, wo keine sind. Wenn die Temppeliaukio-Kirche kein Gebäude sein soll, dann muss die Definition im WP-Artikel ("ein Bauwerk, das Räume einschließt, betreten werden kann und zum Schutz von Menschen, Tieren oder Sachen dient") korrigiert werden. Bisher hast du kein Argument dafür gebracht, dass sie kein Gebäude ist. Ich will zwar zugestehen, dass andere Höhlenkirchen möglicherweise keine Gebäude sind. Auch das in einer Paralleldiskussion erwähnte Kerkschip St. Jozef ist kein Gebäude und gilt doch als Kirche. Aber muss man wirklich für eine Handvoll problematischer Fälle das ganze Kategoriensystem umstricken, ohne sich vorher darauf geeinigt zu haben, was an dessen Stelle gesetzt werden soll, und ohne zu sehen, dass man damit wieder neue Probleme schafft? Nehmen wir nur die Kirchenboote (und sehen davon ab, dass sie unter Kategorie:Kirche (Bauwerk) wohl auch nicht richtig eingeordnet wären). Für die römisch-katholische Kirche sind sie "Kirchen", okay, für die evangelischen Kirchen aber nicht. Ich habe jedenfalls nie davon gehört, dass die Johann Hinrich Wichern (Schiff, 1962) als "Kirche" bezeichnet wird, obwohl dort die gleichen Dinge stattfinden wie im Kerkschip St. Jozef. Sie ist ein Kirchenboot und eben keine Kirche. Der Begriff "Kirche" ist also nicht nur zwischen Organisation und Bauwerk bzw. Räumlichkeit mehrdeutig, sondern auch zwischen den Konfessionen unterschiedlich definiert. "Die Fachliteratur" gibt es hier nicht. So weiß W!B: als Katholik genau, was eine Kirche ist (s. weiter oben): Etwas, was durch einen Bischof zur Kirche geweiht wurde (und nicht wieder profaniert wurde). Diese Definition ist für die römisch-katholische und wohl auch orthodoxe Kirche naheliegend und wohl sogar alternativlos, aber auf evangelische Kirchen ist sie nicht anwendbar. Deshalb meine ich, wir sollten beim Begriff "Kirchengebäude" bleiben, in dem wir uns beide wiederfinden können.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:16, 5. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe vor längerer Zeit die inzwischen gelöschte bzw. umbenannte Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Landeskirche in Württemberg als Unterkategorie zur Kategorie:Kirchengebäude (lutherisch) angelegt, die wiederum Unterkategorie von Kategorie:Kirchengebäude (evangelisch) ist. Jetzt könnt ihr darüber diskutieren, ob man auch in den beiden Überkategorien "Kirchengebäude" auch durch "Kirche" ersetzen soll, damit die Planer und Bauer zufrieden gestellt und alle anderen verwirrt werden.--Katakana-Peter (Diskussion) 16:53, 3. Okt. 2012 (CEST)

jupp, auf jeden fall, das folgt: wir arbeiten dzt. eher von unten nach oben, um die beiden äste auseinenderzukriegen: es ist aber eine frage des anstands, das ergebnis dieser diskussion abzuwarten, bevor man damit loslegt --W!B: (Diskussion) 02:57, 4. Okt. 2012 (CEST)

Dann muss man sich aber auch überlegen, wie diese Kategorie heißen soll: Kategorie:Kirche (lutherisch), was aber eigentlich fast jeder als Oberkategorie zu Evangelische Landeskirche in Württemberg, Evangelisch-Lutherische Kirche Finnlands usw. sehen würde, oder als Kategorie:Kirche (Bauwerk; lutherisch), was aber für radschläger eine unmögliche Verbindung und als Unterkategorie von Kategorie:Kirche (Bauwerk) nicht zu akzeptieren wärer. Egal wie jetzt diese Diskussion ausgeht: Man sollte sich überlegen, ob Kategorie:Kirchengebäude (lutherisch) wirklich eine Unterkategorie von Kategorie:Kirchengebäude (evangelisch) bleiben sollte oder wie bei den Unterkategorien von Kategorie:Christlicher Theologe (Konfession) "lutherisch" und "evangelisch" als jeweils eigene Konfessionen parallel nebeneinander stehen. Dazu gern mehr nach Abschluss dieser Diskussion.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:13, 4. Okt. 2012 (CEST)

stimmt, da herrscht bedarf --W!B: (Diskussion) 04:58, 5. Okt. 2012 (CEST)

das ist wie ich oben bereits schrieb der dritte Schritt. Jetzt machen wir erstmal den ersten, dann kann man die einzelne katzweige nach Doppelungen durchforsten und im dritten Schritt spricht man dann über die Zuordnungen. Das kann auch in der Kategorie:Kirche (Bauwerk) sein, dass diskutieren wir aber besser erst, wenn es auch darum geht. -- Radschläger sprich mit mir 07:44, 5. Okt. 2012 (CEST)

Nun habe ich mich endlich durch die wohl wichtigsten Diskussionen zu diesem Thema durchgefuttert. Die Lage ist wohl ziemlich einfahren. Die Verschiebeaktion war zwar gut gemeint und ein Versuch, die bestehenden Probleme zu beheben aber vielleicht doch etwas zu voreilig, jedenfalls ohne im Vorfeld sämtliche Aspekte ausreichend geklärt zu haben.

Die Probleme, die ich in den verschiedenen Diskussionsbeiträgen erkannt habe, habe ich zusammengefasst, sodass vielleicht dadurch nochmal ein neuer Blick auf den Gesamtkomplex entstehen kann.

1. Der Kategorienast der Kirchen hängt bzw. hing komplett unter Kategorie:Gebäude, wobei uns schon das Lemma Kirche (Bauwerk) sagt, dass Kirchen keine Gebäude sein müssen. Das Kofferwort Kirchengebäude ist daher zwar sicherlich für die meisten Kirchen zutreffend, aber für manche Kirchen schlichtweg falsch. Das zeigen die schon aufgeführten Höhlenkirchen oder Kirchen als Teile von Gebäuden.
   Wenn die Kategorien umgebaut werden, sollte das auf jeden Fall geändert werden, sodass wirklich alle baulichen Kirchen, ob Gebäude oder nicht, unter einem Ast hängen können.
2. Es besteht auf jeden Fall ein Unterschied zwischen einer Kirche per baulicher Definition und einer Kirche nach religiöser Funktion: Eine profanierte Kirche oder ein nie zum gottesdienstlichen Gebrauch im Stil einer Kirche errichtetes Gebäude ist vom Bautypus eine Kirche, kirchlich/kirchenrechtlich jedoch nicht.
3. Der Begriff Kirche selbst wird konfessionsübergreifend nicht einheitlich verwendet, sondern es gibt jeweils eigene Definitionen dafür, was als Kirche bezeichnet wird. Unter Kirche (Bauwerk) ist in diesem Sinne auch nur der größte Wirrwarr zu finden. Wenn man den Terminus Kirche konfessionsbezogen verwenden will, muss dieser jeweils entsprechend der konfessionellen Definition benutzt werden. Es ist daher schwierig, Kirchen aller Konfessionen in einer gemeinsamen Systematik nach sakralen Aspekten zu kategorisieren, wenn ja nicht einmal die definitorische Grundlage einheitlich ist.
   Um dem vollständig gerecht zu werden, wäre eine Auftrennung und je Konfession eine Kategorisierung nach Kriterien der für diese Konfession geltenden Kirchendefinition notwendig.
4. Zusätzlich kommt hinzu: Manches Gebäude ist aus baulicher Sicht eine Kirche, aber gemäß (katholischem) Kirchenrecht eine Kapelle. Bisher werden Kapellen wohl auch größtenteils in den Kirchenkategorien einsortiert, obwohl sie eigentlich kirchlich gesehen gar keine sind. Auch sind neben Kirchenbooten, die nicht mal ein Bauwerk sind aber eine geweihte Kirche, auch einige andere Kuriositäten vorstellbar; im katholischen Kirchenrecht wird als Kirche lediglich ein Ort genannt (prinzipiell könnte demnach also auch eine Waldlichtung als Kirche geweiht werden - ich bin mir allerdings relativ sicher, dass da irgendeine andere Regelung dagegensprechen wird).

--$TR8.$H00Tα ^{talk} 22:58, 8. Okt. 2012 (CEST)

Danke für die Analyse der Probleme, die mir im Wesentlichen zutreffend erscheint. Die Frage ist nur, welche Konsequenzen daraus zu ziehen sind. Ich bin auch noch etwas ratlos, weil ich die Probleme der bisherigen Regelung nicht bestreiten will, aber auch meine, dass die Verschiebeaktion nicht alle löst und an anderen Stellen neue schaffen wird. Deshalb zunächst nur ein paar weitere Kommentare zu den Einzelfragen.

1. Es gibt tatsächlich ein paar Artikel in der WP, die unter der Kategorie:Kirchengebäude standen, obwohl sie keine Gebäude sind. Die Zahl ist allerdings nicht groß, nach meiner Einschätzung sicher nicht mehr als einstellig. Die Verschiebung nach Kategorie:Kirche (Bauwerk) löst das Problem jedoch auch nicht vollständig, weil (wie du ja auch unter 4. sagst) z.B. das Kerkschip St. Jozef (zumindest nach der WP-Definition von Bauwerk) auch unter diesem Ast nicht an der richtigen Stelle wäre.
2. Ich bezweifle dass man zwischen einer "Kirche per baulicher Definition und einer Kirche nach religiöser Funktion" klar trennen kann. Der WP-Artikel Kirche (Bauwerk) sagt jedenfalls nichts davon, dass es eine klare bauliche Definition gebe, die von der Funktion abgekoppelt wäre. Wie bei anderen Funktionsgebäuden (z.B. Krankenhaus, Bahnhof) ergibt sich die Definition doch wohl aus dem Nutzungszweck. (Gibt es wirklich „im Stil einer Kirche errichtete Gebäude“, die nie zum Zweck des Gottesdienstes gedient haben? Mir fällt keins ein. Die Fischmarkthalle in Göteborg wird zwar im Volksmund “Feskekörka“ („Fischkirche“) genannt, weil sie äußerlich an eine Kirche erinnert, wäre aber in unserem Kategoriensystem doch ebensowenig als Kirche eingeordnet, wie die Schwangere Auster in Berlin unter der Kategorie:Muscheln steht.) - Richtig ist natürlich, dass die ursprüngliche Funktion des Gebäudes/Bauwerks aufgegeben bzw. geändert worden sein kann. Aber als „Kirche“ gilt es auch dann nur deshalb, weil es zuvor dieser Funktion gedient hat, nicht weil es bestimmte bauliche Merkmale aufweist. So stellt auch die Profanierung bzw. Umnutzung meiner Meinung nach die Einordnung in die Kategorie nicht in Frage. Nach dem (katholischen) Kirchenrecht ist eine profanierte Kirche keine Kirche mehr, ebenso wie der Hamburger Bahnhof (Berlin) nach der Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung kein Bahnhof mehr ist. Das hindert aber nicht daran, dass er in der Kategorie:Ehemaliger Bahnhof in Berlin und so in einer Unterkategorie zu Kategorie:Bahnhof steht. Und so spricht m.E. auch nichts dagegen, dass profanierte Kirchen (soweit es sich um Gebäude handelt) als Unterkategorie unter der Kategorie:Kirchengebäude bleiben können. Sie sollten m.E. zwar nicht mehr unter Kategorie:Kirchengebäude nach Konfession und Kategorie:Kirchengebäude nach kirchlicher Verwaltungseinheit (nach der hoffentlich erfolgenden Rücknahme der Umbenennung) erscheinen (im Moment ist das uneinheitlich); ich sehe aber keinen Grund dafür, dass eine Kirche, die etliche Jahrhunderte lang ein Patrozinium hatte und auch jetzt noch unter dem Namen bekannt ist, in der entsprechenden Kategorie nicht mehr auftauchen sollte.
3. Die Schwierigkeit ist richtig beschrieben. Die Lage wird dadurch noch komplizierter, dass wir Protestanten (zumindest nach meinem Kenntnisstand und nach Konsultierung verschiedener Lexika) überhaupt keine klare und allgemein anerkannte Definition dafür haben, was eine Kirche (im Sinne des Bauwerks) ist. Hier werden auf jeden Fall Unschärfen bleiben. Aber trotz der definitorischen Unterschiede gibt es ja eine breite Übereinstimmung, und ein peruanischer Katholik, ein Schweizer Reformierter und ein schwedischer Agnostiker werden zunächst mal davon ausgehen, dass sie dasselbe meinen, wenn sie von einer Kirche (im Sinne des Bauwerks) sprechen. Also müssen wir uns meines Erachtens schon bemühen, im Kategoriensystem eine gemeinsame Dachkategorie zu haben. Das funktioniert ja auch anderswo. Die Konfessionen haben sehr unterschiedliche Vorstellungen davon, was ein „Geistlicher“ ist, und viele evangelische Kirchen lehnen diesen Begriff sogar ausdrücklich ab; trotzdem funktioniert die Kategorie:Christlicher Geistlicher, weil jede Konfession für sich klare Merkmale hat und die Analogien allgemein anerkannt sind. Ein Kofferwort wie „Kirchengebäude“ scheint mir daher hilfreicher als das (teilweise) strenger definierte Wort „Kirche“.
4. Die Einordnung der Kapellen ist für mich eigentlich auch das stärkste Argument für die Beibehaltung der Kategorie:Kirchengebäude. Als „Kirchengebäude“ sind sie ja offenbar richtig eingeordnet; jedenfalls liest man sehr häufig Sätze wie „Die Kapelle Maria im Schnee ist ein denkmalgeschütztes Kirchengebäude in Kornelimünster, einem Stadtteil von Aachen (Nordrhein-Westfalen)“ (im WP-Artikel Maria im Schnee (Kornelimünster). Wenn wir nun überall auf Kategorie:Kirche (Bauwerk) umstellen wollten, müsste man alle Kapellen (sicherlich eine dreistellige Zahl) heraussortieren und eine eigene Kategorie:Kapelle als Unterkategorie zu Kategorie:Sakralbau des Christentums schaffen. Dann müsste man aber auch wieder verbindende Kategorien schaffen, wenn man z.B. Sakralbauten desselben Patroziniums wieder irgendwie zusammenhalten möchte: Maria im Schnee (Kornelimünster), derzeit u.a. unter Kategorie:Maria-Schnee-Kirche, müsste also in eine neu zu schaffende Kategorie:Maria-Schnee-Kapelle, und für beide Kategorien müsste eine Oberkategorie wie Kategorie:Maria-Schnee-Sakralbau o.ä. geschaffen werden. Ebenso brauchten wir zusätzlich zu Kategorie:Kirche des Bistums Aachen auch Kategorie: Kapelle des Bistums Aachen sowie als Oberkategorie Kategorie:Sakralbau des Bistums Aachen – und so weiter und so fort. Und selbst wenn sich jemand finden würde, der sich dieser ungeheuren Fleißaufgabe unterziehen will, wird es ja aus zwei Gründen noch einmal komplizierter. Erstens betrifft die Unterscheidung ja nicht die rein baukundlichen Aspekte. Oder macht es Sinn, zwischen Kategorie:Barocke Kirche und Kategorie:Barocke Kapelle zu differenzieren? Zweitens kennen z.B. wir Protestanten wiederum keinen kategorialen Unterschied zwischen Kirche und Kapelle, sondern können ein und dasselbe Gebäude mal so und mal so bezeichnen. St. Antonius (Stocklarn) könnte also sowohl unter dem Kirchen-Ast als auch unter dem Kapellen-Ast eingeordnet sein. Weitere Unklarheiten wären somit vorprogrammiert.

Ich bleibe also bei meiner schon mehrfach ausgesprochenen Auffassung, dass die Verschiebeaktion rückgängig gemacht werden sollte. Das muss ja nicht daran hindern, weiter an einem besseren System zu basteln, das dann eingeführt werden kann, wenn es einen wirklichen Konsens dazu gibt.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:37, 9. Okt. 2012 (CEST)

zunächst danke für die Zusammenfassung. Ich hoffe ich komme heute Abend zu einer ausführlichen Antwort. Für jetzt ersteinmal soviel:

es ist deutlich geworden, dass inzwischen alle Diskutanten erkannt haben, dass nicht alles was als Kirche bezeichnet werden kann ein Kirchengebäude ist.

zum anderen ist deutlich geworden, dass es innerhalb der Benutzer dieses Themenkreises und innerhalb der Organisationen unterschiedliche Definitionen gibt. Dieser Konflikt soll, nach zweioeltanks in die Kategorie Kirchengebäude ausgelagert werden.

fakt ist aber, dass es sich hier um Bauwerks-Kategorien handelt. Das Interesse eine Bauwerkskategorien aus baufachlicher Sicht korrekt zu benennen sollte höher liegen, als ein ungeklärter Konflikt in glaubensfragen.

dieser Konflikt ändert sich nicht, wenn man zunächst alle Kategorien als Kirche benennt. Dafür werden dann nur noch Gebäude als Kirchengebäude kategorisiert. Dies geschieht dann auch völlig unabhängig von kirchlichen Aspekten, sondern rein aus baufachlicher Sicht.

diese Selbstverständlichkeit wollen wir mit dieser Aktion, welche im Vorfeld in den beiden zuständigen Projekten besprochen wurde herstellen.

eine Vorentscheidung über die weitere Struktur ist damit nicht verbunden. Es geht hier einzig um eine solide Basis. Nun Hunderte (Tausende?) Artikel auf eine definitiv falsche Benennung zurückzuverschieben macht keinen Sinn. Weil so, kommen wir erst recht zu keiner Lösung. Dieser erste Schritt ist für beide Projekte richtig und notwendig. Über alles weitere kann dann ganz entspannt weiter diskutiert werden. -- Radschläger sprich mit mir 08:47, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin nicht sicher, ob ich hier alle Argumente richtig verstehe. Mir ging es überhaupt nicht darum, hier einen Konflikt auszulagern, sondern zunächst ein seit Jahren bestehendes System nicht durch etwas Anderes zu ersetzen, was offernbar noch niemand wirklich versteht. Und mir geht es auch nicht um einen "ungeklärter Konflikt in glaubensfragen", sondern darum, dass auch in sakral-konfessioneller Hinsicht korrekte Benennungen vorgenommen werden. Dafür ist der Begriff "Kirchengebäude", wie oben mehrfach ausgeführt, günstiger als der Begriff "Kirche". Im übrigen sind ja bis jetzt vor allem Kategorien umbenannt worden, die mit der baufachlichen Sicht überhaupt nichts zu tun haben, nämlich die Kirchengebäude einzelner Landeskirchen und Superintendenturen. Wenn man die wieder zurückverschiebt, hat man weder Hunderte noch Tausende "Artikel auf eine definitiv falsche Benennung" zurückverschoben, sondern nach meiner Kenntnis des Bestands dieser Kategorien keinen einzigen; es sind dort nämlich nur Kirchengebäude enthalten, und es gibt auch keine, die man jetzt zusätzlich einsortieren könnte. Wo die vielen bislang falsch eingeordneten Artikel sein sllen, möchte ich jetzt wirklich mal wissen. Dagegen sind beim derzeitigen Stand tatsächlich Hunderte von Artikeln falsch eingeordnet, da sich in den Unterkategorien zu der neuen Kategorie:Kirche nach Patrozinium Hunderte von Kapellen befinden, die zwar Kircherngebäude, aber keine Kirchen sind. Ich sehe die ganze Aktion als Flickschusterei und kann das nicht ganz so entspannt sehen, dass man irgendwo mit Basteln anfängt, und dann mal irgendwann darüber nachdenkt, wie denn die künftige Struktur aussehen soll. Dafür habe ich bisher noch keinen Vorschlag gesehen, der auch nur zwischen dir und W!B: akkordiert wäre. Von einer Beteiligung des Portals Christentum ist mir auch nichts bekannt. Entspannt diskutieren können wir gern, wenn dieser Schnellschuss zurückgenommen wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:04, 10. Okt. 2012 (CEST)

ich versuche es mal recht simpel zu formulieren:

• "ein sakraler Ort entsteht durch Weihe, Definition oder Bestimmung, eine Gebäude entsteht dadurch, dass man es baut!"

dieser Unterschied ist recht groß.

Nun wollen manche aber sakrale Ort als kirchenGEBÄUDE bezeichnen, weil sich das soviel besser anhört als bloß Kirche.

mit dieser Rechtfertigung des besseren Klangs wird nun ein ganzer katzweig okkupiert, welcher aber definitiv baulich definiert ist, also Gebäude enthalten soll. Nun wurde von den hier versammelten Diskutanten von niemandem abgestritten, dass Kirchen (sakrale Orte) nicht immer Gebäude sind (die Interpretation einzelner des Begriffs Gebäude einmal außen vorgelassen). Also ist es doch recht nachvollziehbar, wenn man zu dem Schluss kommt, hier wird eine Nutzung namens Kirche kategorisiert, also nennen wir sie auch so. Andere, also bessere Vorschläge sind in der nun bereits mehrere Tage dauernden Diskussion nicht genannt worden, ebenso wenig in den vorherigen Diskussionen in den beiden Projekten. Also heißt das für mich: der Begriff Kirche für die Nutzung als Kirche ist richtig und wohl alternativlos. Also bitte ich einen Admin auf behalten zu entscheiden, damit wir die Arbeit hier fertig machen können. Wenn dann endlich die Marienkirche_(Husum), die Marktkirche Poppenbüttel, die Dreifaltigkeitskirche (Hamburg-Harburg oder die Christianskirche (Ottensen) in Kategorien einsortiert sind, die so heißen wie sie selbst. Oder wir verschieben die Artikel dann alle passend zu ihren Kategorien auf Marienkirchengebäude (Husum), Marktkirchengebäude Poppenbüttel, Dreifaltigkeitskirchengebäude (Hamburg-Harburg oder Christianskirchengebäude (Ottensen). Artikel sollen ja immer so heißen wir ihre Kategorien... Oder war das umgekehrt? -- Radschläger sprich mit mir 09:02, 11. Okt. 2012 (CEST)

Schon mal daran gedacht, Kategorie:Kirchengebäude und Kategorie:Kirche analog zu trennen wie Kategorie:Theater und Kategorie:Theatergebäude, Kategorie:Museum und Kategorie:Museumsgebäude usw.? 213.54.122.187 09:30, 11. Okt. 2012 (CEST)

Eine eben solche Trennung wird hier ja diskutiert und soll gemäß Antrag rückgängig gemacht werden. Bei den von dir genannten anderen Beispielen geht es um zwei verschiedene Dinge, das Theater bzw. Museum als Institution und das Gebäude, in dem ebendiese untergebracht ist. Im Fall der Kirchengebäude geht es aber um ein und dieselbe Sache, die aber nach unterschiedlichen Gesichtspunkten (baulich/sakral) betrachtet wird. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 20:18, 11. Okt. 2012 (CEST)

Richtig, eine solche Trennung, wie bei Theatern etc. sinnvoll, ist hier nicht möglich. Darüber ist lange diskutiert worden. Eine Trennung baulicher und sakraler Aspekte sollte grundsätzlich möglich sein, solange beide trotzdem noch in Dachkategorien zusammengehalten werden. Ich habe aber noch nicht gesehen, dass hier eine überzeugende Struktur vorgestellt worden wäre. Die Umbenennung von Kategorie:Kirchengebäude in Kategorie:Kirche (Bauwerk) bringt ja nicht wirklich etwas, weil es auch Kirchen gibt, die ebenso wenig Bauwerke wie Gebäude sind. Und es gibt auf der anderen Seite eine ganze Menge Artikel in den Kategorien, die tatsächlich von Kirchengebäuden handeln (nämlich von Kapellen), aber die in der Kategorie:Kirche (Bauwerk) nicht richtig wären. Zu dieser Frage habe ich von radschläger und anderen noch nichts gehört. Die besseren Vorschläge müssten doch wohl diejenigen in petto haben, die hier eine unausgegorene Umbenennung- und Verschiebeaktion gestartet haben, aber die sind sich nicht einmal untereinander einig. Und solange ist das Bessere für mich das Behalten bzw. Wiederherstellen des status quo - was ja nicht an weiteren Diskussionen hindert. - Damit bin ich schon bei deinen (radschlägers) Argumenten von weiter oben. Manchmal habe ich den Eindruck, du stelltst dich absichtlich etwas dumm. Sicher sind die Marienkirche_(Husum), die Marktkirche Poppenbüttel, die Dreifaltigkeitskirche (Hamburg-Harburg) oder die Christianskirche (Ottensen) korrekt als "Kirche" beschrieben. Aber "Kirche" ist eben auch die Evangelisch-lutherische Landeskirche Hannovers, die Tübinger Offensive Stadtmission und die Römisch-katholische Kirche. In gewissem (nicht gängigem, aber durchaus korrektem) Sinne ist auch ein anglikanisches oder römisch-katholisches Bistum eine "Kirche". Wir können in vielen Zusammenhängen also mit diesem Begriff nicht arbeiten, ohne ihn näher zu bestimmen. Kategorie:Kirche in der Kirche von England würde sich also nicht nur bescheuert anhören, sondern wäre auch doppeldeutig. Und Kategorie:Kirche nach kirchlicher Verwaltungseinheit ist das erst recht. - Deine weiteren Argumente überzeugen mich nicht. Ein Gebäude entsteht dadurch, dass man es baut?? Soso, dann müssten wir ja in Berlin längst einen Hauptstadtflughafen haben. Meines Wissens entstehen z.B. Bahnhöfe und Flughäfen dadurch, dass man sie offiziell in Betrieb nimmt, genauso wie Kirchen. Und Artikel müssen so heißen wie ihre Kategorien??? Davon habe ich noch nie etwas gehört. Müssen wir jetzt die Deutsche Sporthochschule Köln in "Deutsche Sportuniversität" umbenennen und die Christlich Demokratische Union in "Christlich Demokratische Partei"?? Das ist doch ebenso lächerlich wie dein Herumreiten darauf, dass die meisten Kirchengebäude häufig (und korrekt) als Kirchen bezeichnet werden. Niemand bestreitet das, aber dadurch ist der Begriff noch lange nicht eindeutig.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:58, 11. Okt. 2012 (CEST)

es wird zeit für dich die Karten auf den Tisch zu legen: entweder diskutierst du lösungsorient und hörst auf dich weiter im Kreis zu drehen und bemühst dich nachzuvollziehen was andere schreiben oder du lässt es bleiben. Wenn ich weiter so einen Quatsch lesen muss verliere ich den Glauben an die Sinnhaftigkeit der ganzen Veranstaltung hier und deine Fähigkeit überhaupt zu verstehen um welches Problem es geht.

wer behauptet ein Bauwerk wird ein Bauwerk wenn es in betrieb geht, disqualifiziert sich für jede ernsthafte Diskussion selbst. Mit dieser Erkenntnis, solltest du dich besser aus dem Bereich Kategorien zurückziehen und das ganze den Benutzern überlassen, welche über Grundkenntnise verfügen.

hier wird eine Bauwerkskategorie okkupiert und dann stellst du dich auch noch hin und sagst "ist doch alles prima so". Wir können keine Systematik entwickeln, wenn die Grundvoraussetzung das in einer Kategorie Kirchengebäude eben Kirchengebäude drin sind nicht erfüllt ist. Der Begriff Kirche wird für alle Artikel und im normalen Sprachgebrauch verwendet. Es gibt auch keine Kategorie:Pfarrkirchengebäude, aber um Kirchen als Kirchen zu kategorisieren ist es plötzlich der falsche Begriff? Der Begriff mag vielfältig genutzt werden, aber lieber einen "weniger eindeutigen" begriff (was über eine katbeschreibung gelöst werden kann) als einen falschen Begriff. -- Radschläger sprich mit mir 00:19, 12. Okt. 2012 (CEST)

Bitte entschuldige, aber die lösungsorientierte Diskussion, die sich dank der Analyse von $traight-$hoota abzuzeichnen schien, hintertreibst du wieder, indem du immer auf denselben Dingen herumreitest (über das Pfarrkirchengebäude haben wir uns schon auseinander gesetzt) und auf alle gestellten Fragen nicht eingehst (also gerade das, was du mir unzutreffend unterstelltst), sondern uns zumutest, deinem Masterplan zu vertrauen. Bitte kläre doch, natürlich im Konsens mit W!B:, ob nun alles, was du "Kirche" nennen möchtest, unter dem Ast Kategorie:Kirche (Organisation) einzuordnen ist (obwohl die Organisation kategorial etwas völlig anderes ist als der Funktionsraum, den sie nutzt), ober ob es unter Kategorie:Kirche (Bauwerk) stehen soll; wenn ja, dann erkläre auch bitte, warum das so deutlich besser sein soll als das bestehende System. Und was heißt, es wird eine Bauwerkskategorie okkupiert? Es werden Bauwerke beschrieben, die sich von der Funktion her definieren, und deshalb kann von den funktionellen Aspekten nicht einfach abgesehen werden. Ein Bahnhof wird nicht dadurch zum Bahnhof, dass du oder ich uns entscheiden, ein bahnhofsartiges Gebäude zu errichten, sondern dadurch dass diejenigen, die zur Führung von Bahnbetrieben kompetent sind, ihn als solchen in Betrieb nehmen. Genauso ist es mit einer Kirche. Deshalb ist die Arbeit an einem sinnvollen Kategoriensystem eine Aufgabe, die die nur gemeinsam gelöst werden kann - und bitte mit Aufeinenader-Hören und Eingehen auf das, was die anderen sagen.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:49, 12. Okt. 2012 (CEST)

den letzten Satz solltest du nicht nur schreiben, sondern auch mal beherzigen.

wir haben bereits mehrfach die Antworten auf deine formulierten fragen gegeben. In diesem ersten Schritt machen wir aus Gebäuden Bauwerke. In einem zweiten Schritt Räumen wir die Kategorien auf, in einem dritten können wir über das umhängen von Kategorien sprechen.

hier geht es ausschließlich darum den Katstrang Kirchengebäude freizubekommen, um wirklich nur Kirchengebäude zu kategorisieren. Denn hier krankt das System am meißtrn und einen Vorschlag wie man das anders machen könnte hat hier niemand, trotz tagelanger Diskussion, geliefert. So falsch kann unserer ja dann nicht sein. Alles weitere wird dann im Anschluss zusammen erarbeitet. -- Radschläger sprich mit mir 10:20, 13. Okt. 2012 (CEST)

Habe bis hierhin nur mitgelesen. Grade nehme ich wahr, dass die zunächst erfreulich sachliche Diskussion abzugleiten droht. Ich meine, dass die Problemanzeigen beider Seiten gut nachzuvollziehen sind. Bisher gibt es aber noch keinen Lösungsansatz, der alle Bedenken ausreichend berücksichtigt. Ich glaube, es muss weiter nach einer umfassenden, bis zum Ende durchdachten Lösung gesucht werden, sonst bauen wir womöglich in einer frühen Phase neue systematische Fehler ein. Wie sagte angeblich Epicharmos: „Nicht nachbedenken, sondern vorbedenken soll der weise Mann.“ --ChoG ^Ansprechbar 10:57, 13. Okt. 2012 (CEST)

@Radschläger: Das Problem ist so komplex, dass eben nicht auf die Schnelle eine umfassende Lösung gefunden werden kann. Daher kannst du aus dem Fehlen anderer Vorschläge nicht darauf schließen, dass deiner brauchbar wäre. Das ist er, zumindest soweit er jetzt ausgereift ist, nicht, wie zahlreiche Argumente andeuten. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:50, 13. Okt. 2012 (CEST)

Ich will grade mal kurz formulieren, worin ich das hauptsächliche Problem sehe. Ich hoffe, ich habe das richtig wahrgenommen. Ein Autor, der aus der Bau- und Architektur-Ecke kommt, stört sich beim Kategorisieren an der ungenauen Verwendung von Gebäude bzw. Bauwerk, kann daher auch mit dem Ausdruck Kirchengebäude nicht gut leben und würde in den Kategorien am liebsten Kirche verwenden – das ist für ihn aus baulicher Sicht eindeutig. Ein Autor, der aus der geisteswissenschaftlichen oder historischen Ecke kommt und über Christentum und kirchliche Organisationen schreibt, stolpert immer wieder über die Doppeldeutigkeit des Wortes Kirche, sucht deshalb nach einem möglichst einfachen sprachlichen Ausweg und würde daher am liebsten Kirchengebäude oder ein anderes geeignetes Wort oder Konstrukt verwenden – so wäre für ihn eine eindeutige Unterscheidung getroffen zwischen baulichen und organisatorischen Kategorien. Ist das nicht das Kernproblem, das wir zuerst lösen müssen? Im Grunde müssten wir zunächst zwei Ausdrücke finden, die die gebaute Kirche und die organisierte Kirche auseinanderhalten. --ChoG ^Ansprechbar 11:15, 13. Okt. 2012 (CEST)

Dazu kommt noch, dass Kirche in den verschiedenen Konfession unterschiedlich definiert ist (bei manchen aber auch gar nicht), also eine Kirche im Sinne eines Bauwerk ist im Grunde auch mehrdeutig. Wenn wir Kirchen verschiedener Konfessionen gemeinsam kategorisieren wollen, wäre es also auch aus dieser Sicht besser, nicht den Begriff Kirche zu verwenden, sondern etwas wir Kirchengebäude, damit klar ist, wir meinen nicht Kirche nach katholischem Kirchenrecht. Bei den konfessionsbezogenen Kategorien wäre es dagegen wieder möglich, von Kirche zu sprechen (bspw. Römisch-katholische Kirche). --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:50, 13. Okt. 2012 (CEST)

wie ich oben schon schrieb, das Problem ist die Vermengung von Inhalt und Verpackung, also Nutzung und bauwerkstyp. Deswegen müssen beide voneinander entkoppelt werden. Wir brauchen einen Begriff der die Nutzung fassbar macht, etwas wie sakraler Ort oder kultraum. Der naheliegendste Begriff ist bislang Kirche, da er jedem bekannt ist und in allen Artikeln vorkommt.

die Kategorie Kirchengebäude soll dann nur noch für die Artikel dienen, welche wirklich ein Kirchengebäude beschreiben und sich in den bauwerkskatbaum entsprechend einfügen, ohne noch Dutzend andere Dinge mitzuerfassen, welche keinerlei Bezug zum Bauwerk haben.

wenn wir beispielsweise ebenso intensive kategorisierer und artikelschreiber im Bereich Kino hätten, gäbe es dort sicher den Wunsch in den Kategorien zu erfassen, ob es 3D bietet, arthousefilme zeigt, durch eine Kette betrieben wird, originalversionen zeigt etc. Nur hat mit alledem das Gebäude nichts zu tun. Die Kategorie:Kinogebäude enthält auch nur Gebäude, welche ausschließlich Kinogebäude sind. Die Institution Kino, wird in der Kategorie:Kino gesammelt. Dort wären dann auch entsprechende Unterkategorien wie Kategorie:3D-Kino (und eben nicht Kategorie:3D-Kinogebäude) oder Kategorie:Kino der UCI-Gruppe (und eben nicht Kategorie:Kinogebäude der UCI-Gruppe) einzuordnen. Gleiches gilt für Theater, wo es keine Kategorie:Tanztheatergebäude geben wird, sondern vielmehr eine Kategorie:Tanztheater. Eben solches braucht es nun eben auch bei den Kirchen, um bauliche- von nutzungsaspekten zu trennen. Analog zu den beiden Beispielen erscheint eben der Begriff Kirche nicht weniger vielfältig nutzbar zu sein als Theater oder Kino und damit absolut passend. Wer einen besseren kennt, gerne. -- Radschläger sprich mit mir 17:56, 13. Okt. 2012 (CEST)

Der Vergleich hinkt, da bei Kirchen nicht zwei verschiedene, homonyme Objekte unterschieden werden (Bauwerk und Institution), sondern im Grunde ein einziges Objekt nach verschiedenen Gesichtspunkten (baulich und sakral). Jedoch ist die Definition von Kirche je nach Betrachtungsweise (baulich, konfessionell) different. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 17:29, 14. Okt. 2012 (CEST)

Der Vergleich hinkt schon deswegen, weil Kategorie:Kino das gesamte Thema "Kino" umfaßt, etwa wie Kategorie:Theater alles ums Theater. Das entspräche Kategorie:Christentum und nicht der Kategorie:Kirche. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:13, 20. Okt. 2012 (CEST)

Zwischenüberschrift

Da wir hier wohl nicht mehr weiterkommen, folgender Vorschlag: Hier EOD, es ist denke ich alles gesagt. Wir sollten im Projekt Sakralbauten noch mal neu anfangen und versuchen, gemeinsam eine konstruktive Lösung zu finden und einen funktionsfähigen Kategorienbaum zu entwerfen. Es gibt jetzt unabhängig von dieser Diskussion die Möglichkeit, gemäß Antrag alles wieder rückzuverschieben und den Status Quo vor der unausgereiften Verschiebeaktion wieder herzustellen. Das ist natürlich mit einem gewissen Aufwand verbunden. Oder wir belassen es vorläufig so, wie es momentan ist; mit einer fehlerhaften Kategorienstruktur müssen wir so oder so leben, solange wir an einer Lösung basteln und sparen uns somit die Rückverschiebungsarbeit. Das wäre dann aber keine Bestätigung für die getätigten Verschiebungen sondern nur eine Arbeitsersparnis. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 12:05, 13. Okt. 2012 (CEST)

ich hatte ja am Anfang vorgeschlagen die Diskussion in den Projekten zu führen, wurde da aber gebremst. Ein sinnfreies zurückverschieben hielte ich für fatal, denn dann erreichen wir in Bezug auf das Problem nichts und selbiges wird ausgesessen. -- Radschläger sprich mit mir 18:00, 13. Okt. 2012 (CEST)

Genauso ist das Behalten auch fatal, weil damit nichts erreicht wird, solange keine vollständige Lösung gefunden ist. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 17:29, 14. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde den Ansatz von $traight-$hoota, die Diskussion auf der Projektseite neu zu beginnen, für konstruktiv und unterstütze gern den Antrag auf Ende der Diskussion hier. Da eine Lösung aber sicher nicht von heute auf morgen erreicht werden kann, möchte ich ebenso entschieden dafür plädieren, die überstürzte und nicht ausreichend diskutierte Verschiebeaktion rückgängig zu machen. Das ist nicht sinnfrei, sondern stellt einen ordentlichen Zustand wieder her. Jetzt haben wir ja die Situation, dass in manchen Kategorien von Kirchen die Rede ist, in anderen völlig gleich strukturierten oder als Ober- bzw. Unterkategorie dienenden von Kirchengebäuden. Völlig irrsinnig ist zudem, dass wir Kategorie:Kirche in der Evangelischen Kirche im Rheinland und Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche im Rheinland parallel haben. Und noch einmal: Durch Rückverschiebung der Kategorien zu deutschen Landeskirchen kommen keine Fehler herein, denn dort ist (ich habe jedenfalls trotz mehrfacher Nachfrage keinen anderweitigen Nachweis erhalten) kein einziger Artikel enthalten, der nicht ein Gebäude beschreibt. Durch die Verschiebung von Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium nach Kategorie:Kirche nach Patrozinium haben wir dagegen nun Hunderte von falsch eingeordneten Artikel, nämlich die Kapellen in den zahlreichen Unterkategorien. Zumindest dieser Unfug sollte repariert werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:32, 17. Okt. 2012 (CEST)

nach den Erfahrungen aus der obigen Diskussion (ignorieren, verdrehen und absichtliches mißverstehen von argumenten und tatsachen) mit einzelnen Benutzern ist das beibehalten des jetzigen Zustandes die einzige Chance zu einer lösung zu kommen ("Druck auf dem Kessel"). Andernfalls ist mir hier die Gefahr zu groß in eine Falle zu tappen an deren Ende ein "ist doch alles Super wie es ist, EOD" stehen kann. Falsch kategorisiert wird auch im vorherigen Zustand, da wird also nichts gewonnen. -- Radschläger sprich mit mir 07:38, 18. Okt. 2012 (CEST)

Auf welcher Seite das Ignorieren, Verdrehen und absichtliche Missverstehen liegt, mögen andere anders beurteilen. Z.B. ignorierst du weiterhin, dass in den Kategorien zu deutschen Landeskirchen, mit denen die Verschiebeaktion unerklärlicherweise gestartet wurde und in dem nun völlige Uneinheitlichkeit herrscht, nichts falsch kategorisiert war. Zumindest hier und bei Kategorie:Kirche nach Patrozinium muss schon aus fachlicher Sicht rückverschoben werden. Ansonsten ist deine Argumentation auch formal fragwürdig. Es haben sich einige bereitgefunden, einem konsensfähiges Kategoriensystem weiter zu arbeiten. Das wird auch ohne Druck im Kessel geschehen. Die Bestätigung einer Aktion, die hier außer den beiden Urhebern überhaupt keine Unterstützer gefunden hat und, weil sie unvollendet geblieben ist, auf jeden Fall zu einem unhaltbaren Zustand geführt hat, würde nicht gerade zu einer Entspannung der Diskussion beitragen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:48, 18. Okt. 2012 (CEST)

es geht ja wieder genauso weiter. Die Verschiebung wurde ja nicht aus Arbeitsverweigerung o.ä. unterbrochen, wie hier suggeriert, sondern weil sich Benutzer gemeldet haben, welche sich an der Disk in zwei Projekten nicht gemeldet haben, was wiederum die Behauptung des zweifachen einzeltäters wiederlegt. Ebenso wurde bereits darauf hingewiesen, das hier eine Bauwerkskategorie für eine Zugehörigkeit des Nutzers missbraucht wird (vgl. Kategorie:Geschäftshaus von Aldi-Nord). Wir sehen also wieder Verdrehung von Argumenten und Tatsachen. Wer soll da an den Willen zur konstruktiven Mitarbeit Glauben. Nein, hier will jemand nur suggerieren, er würde lôsungsorientiert diskutieren. Schön alles so belassen, dann besteht wenigstens die Chance auf konstruktive Vorschläge abseits der nunmal nachweislich falschen Kategorie Kirchengebäude, welche vlt. in Westfalen bei ev. Kirchen anwendbar ist, aber die Welt ist eben etwas größer als so mancher Tellerrand. -- Radschläger sprich mit mir 23:43, 18. Okt. 2012 (CEST)

Lieber radschläger, wenn du an konstruktiven Lösungen interessiert wärst, dann könntest du dich ganz einfach bei der von $traight-$hoota neu angestoßenen Diskussion bei Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten/Aktuelle Projekte#Neuordnung des Kategorienbaums für Kirchen beteiligen. Statt dessen stänkerst du hier weiter. Ich weiß nicht, wo ich suggeriert haben soll, dass die Verschiebung aus Arbeitsverweigerung o.ä. unterbrochen worden sei; ich habe nur darauf hingewiesen, dass der jetzige unvollendete Zustand in meinen Augen viel schlimmer ist als der status quo ante. Auch deine Behauptung, die Kategorie Kirchengebäude sei nachweislich falsch, wird durch dauerndes Wiederholen nicht überzeugender. Die Kategorie ist keineswegs falsch, es kann höchstens darum gehen, ob sie geeignet ist, eine komplexe Wirklichkeit wie die zum Gottesdienst vorgesehenen christlichen Sakralbauten zu strukturieren. Darüber sollte diskutiert werden können, ohne dass du jetzt schon wieder festlegen zu könmnen meinst, dass der Begriff Kirchengebäude in einem Kategorienbaum nichts zu suchen hat .- Du hast für Beibehalten des statuts quo nach EOD plädiert, ich für Rückverschiebung; damit hätte es gut sein können, denn es muss ja sowieso ein Admin entscheiden. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:48, 19. Okt. 2012 (CEST)

wer falsches behauptet muss damit rechnen korrigiert zu werden. Da hast du hält Pech gehabt erwischt worden zu sein. -- Radschläger sprich mit mir 00:46, 20. Okt. 2012 (CEST)

Wenn ich etwas Falsches behauptet hätte, dann müsste es ja möglich zu sein, dies zu zeigen: Wo, was, warum falsch. Wenn du aber einfach nur behauptest, ich hätte etwas Falsches behauptet (anders kann ich deine Äußerung, ich hätte Pech gehabt, erwischt zu werden, derzeit nicht deuten), ohne dafür auch nur irgendeinen Beleg zu haben, dann könnte man wohl eher sagen, dass du etwas Falsches behauptest.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:05, 20. Okt. 2012 (CEST)

Anstatt hier weiterhin zumzudiskutieren, welcher Status vorübergehend bestehen bleiben soll – was eigentlich vollkommen irrelevant ist und uns kein Stück weiter bringt – halte ich es für sinnvoller, gemeinsam an einer konstruktiven Lösung zu arbeiten. Ich würde mich über weitere Stellungnahmen aller Beteiligten unter Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten/Aktuelle Projekte#Neuordnung des Kategorienbaums für Kirchen freuen! --$TR8.$H00Tα ^{talk} 10:11, 18. Okt. 2012 (CEST)

Nö, wir werden die Diskussion nicht an noch einen anderen Ort tragen und alles erneut durchnehmen. Irgendwann muß das ausdiskutiert sein und nicht durch immer neuere Verzettelungsbemühungen bis zum Sanktnimmerleinstag verzögert werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:34, 20. Okt. 2012 (CEST)

Gerade Du hast doch weiter oben angemerkt, dass das ganze schon ein paar Schritte zu weit fortgeschritten ist, ohne sich im Grundsatz klar zu sein. Diesen Grundsatz möchte ich gerne gemeinsam finden und dazu kommen wir hier wohl nicht. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 19:10, 20. Okt. 2012 (CEST)

Ich möchte mal folgende Frage in die Diskussion werfen, die sich auf die Kategorie:Höhlenkirche bezieht. Ich denke, es ist unzweifelhaft, dass es sich nicht um ein Gebäude handelt. Ein Bauwerk muss es aber strenggenommen auch nicht sein! Man nehme eine auf natürliche Weise entstandene Höhle, stelle einen Altar und ein paar Stühle rein, und definiere, es sei eine Höhlenkirche. In Ordnung. Aber ein Bauwerk? Eher nicht, meiner Meinung nach. 79.217.165.224 19:14, 13. Okt. 2012 (CEST)

Ja, das wäre ein weiters Beispiel. Kirchenboote sind ähnlich. Allerdings düften diese Fälle die eindeutige Ausnahme sein, während es doch eine ganze Menge von Kirchen gibt, die Bauwerke sind, aber keine Gebäude. Nichtsdestotrotz sollten wir natürlich auch diese Beachtung finden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 17:29, 14. Okt. 2012 (CEST)

Das ganze wird immer absurder hier, Kirchenboote sind keine Kirchengebäude, also sind sie auch nicht dem Zweig Gebäude zu unterordnen. Und genau darum geht es in dieser ganzen Diskussion hier. Radschläger und W!B: hatten angefangen, die Kirchegebäudekategorien umzubenennen in das mehrdeutige Benennungsmuster Kirche in XY, ohne daß das Gefüge – sprich die Einordnung unterhalb von Gebäude – überhaupt geändert wurde. Und darum geht es: um die Frage, ob das eindeutige Kirchengebäude in XY in das vieldeutige Kirche in XY verschoben werden soll, damit dort andere Kircheneinrichtungen (Kapellen, Höhlenkirchen, Gruften, Gebetsräume in Flughäfen etc.) hier mit aufgenommen werden können. Also von einer hochspezialisierten Kategorie, von einer funktionierenden Systematik hin zu einem Einheitsbrei, der außerhalb jeder Systematik steht. Und da bin ich dagegen.

Ob Kirchenboote Kirchenbauwerke sind, das wäre eine andere Frage – nämlich ob generell Schiffe den Bauwerkskategorien unterzuordnen sind. Nach den von den US-Behörden angewandten Richtlinien etwa ist dies so. Hier in DE:WP wurde das bisher nicht geklärt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:34, 20. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe alle Diskussionen auf "bleibt" entschieden. Es ist unzweifelhaft, dass "Kirche in ..." meint: "Räumlichkeit in ..., die einer christlichen Denomination als Gottesdienststätte dient, weil sie für diese Zwecke eingerichtet und geweiht ist". Dass hier nicht die Kirchengemeinden o.ä. gemeint sind, ergibt sich schon daraus, dass diese im Regelfall nicht relevant ist, es also keinen Bedarf für eine Kirchengemeindenkategorie gibt. Wenn es diesen allerdings gäbe, wären die Kirchengemeinden ohnehin unter "Kirchengemeinde in ..." einzusortieren. Bewusst keine Entscheidung habe ich zu der Nebenfrage - die aber eben nicht Teil des Antrags war - getroffen, ob überhaupt eine Kategorisierung nach kirchlicher Verwaltungseinheit sinnvoll ist. Ich bestreite dies, weil die räumliche Kategorisierung ausschließlich nach den staatlichen Grenzen erfolgen sollte (und dann innerhalb dieser nach den verschiedenen Konfessionen.) Ergänzung: Weil vorhin nicht ganz deutlich geworden: Natürlich gehören in die Kirchenkategorien auch Höhlenkirchen oder die Flussschifferkirche im Hamburger Hafen, die ohne jede Beanstandung bereits seit 2006 in die Kategorie:Kirchengebäude in Hamburg einsortiert ist. Wenn dies in einer "Kategorie:Kirchengebäude in ..." nicht mehr möglich ist, muss man die halt die Kategoriennamen entsprechend anpassen, um diese sinnvolle Kategorisierung weiterhin zu ermöglichen. Solange der Begriff "Gebäude" so eng gefasst wird, dass er nicht alle Kirchen umfasst, ist es halt notwendig, um die Kirchen weiterhin in einem Bauwerks-Kategorienstrang halten zu können, die Kirchenkategorien direkt in die Bauwerkskategorien einzuhängen. Ich hätte nicht gedacht, dass ich dieses noch hätte ausführen müssen, weil ich dachte, der Verweis auf Benutzer:W!B's Argumentatuion hätte dafür ausgereicht. Die zur allgemeinen Diskussion angebrachte Begründung sollte lediglich ergänzend sein, um darauf hinzuweisen, dass auch das kein Grund für eine Bezeichnung nach "Kirchenbauwerk in ..." ist. --Mogelzahn (Diskussion) 17:44, 20. Okt. 2012 (CEST)

Es geht hier nicht um eine Abgrenzung von Kirchengebäude vs. Kirchengemeinde, sondern um eine Abgrenzung von Kirchengebäude vs. Kirchenbauwerk. Kloster-, Höhlen- oder Burgkirchen sind per Definition keine Gebäuden und waren/sind bisher auch nicht in diesen Kategorienzweig einsortiert, weil dieser der Kategorie:Gebäude unterstellt ist. Wenn man in der entsprechenden Ebene eine Zwischenkategorie schaffen will, in der Gebäude und andere Bauwerke zusammengefaßt werden, dann kann man das machen, aber nicht dadurch, daß man alle Artikel in eine bisher nicht bestehende Kategorie umsortiert, die zur Zwischenkategorie deklariert und dann mühsam alle Einträge wieder aufdröselt nach Art des Bauwerkes, sodaß langfristig die umbenannten Kategorie 1:1 wieder entstehen. Das kann man einfacher haben, indem man kurzerhand die Zwischenkategorie anlegt und die bestehenden Kategorien da einhängt und zusammenführt. Daß die derzeitigen Kirchengebäude-XY-Kategorien notwendig sind, ergibt sich aus der Parallelsystematik Kategorie:Bauwerk vs. Kategorie:Gebäude. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:27, 20. Okt. 2012 (CEST)

Ich halte die Entscheidungen für nicht sehr glücklich, da es sich bei den bisher verschobenen Kategorien nur um einen Anfang gehandelt hat. Wenn in der gleichen Weise weiter gemacht wird (was ja jetzt dann wohl erlaubt ist), wird es zu den oben ausführlich diskutierten, aber bei der Entscheidung nicht beachteten Problemen kommen. „Kirche in…“ wird eben nicht immer als „Räumlichkeit in…“ verstanden werden. --ChoG ^Ansprechbar 19:00, 20. Okt. 2012 (CEST)

Dito. Vor allem verkennt die Entscheidungsbegründung das eigentliche Problem. Aber so oder so muss die gesamte Systematik eh erneutert werden, mehr dazu unter Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten/Aktuelle Projekte#Neuordnung des Kategorienbaums für Kirchen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 19:10, 20. Okt. 2012 (CEST)

Dito. Abgesehen von den beiden richtigen Hinweisen meiner Vorredner und davon, dass, über eine verbesserte Systematik gerade schon konstruktiv diskutiert wird, verkennt die Entscheidungsbegründuzng auch, dass das "in" in "Kirche in ..." ebenfalls eine nicht wirklich begründete Änderung der früheren Systematik ist, der oben viele mit Recht widersprochen haben. Da die Kirchen, deren Kirchengebäude hier in der WP den allergrößten Teil ausmachen (römisch-katholische Kirche, deutsche Landeskirchen, nordische lutherische Kirchen, Kirche von England usw.), sich nach dem Territorialprinzip verstehen, wäre die Bezeichnung "Kirchengebäude der Kirche XY ..." das einzige Unmissverständliche. "Kirche in ..." kann ebenso wie "Kirchengebäude in ..." doch auf jedes Objekt bezogen werden, das innerhalb des Territoriums liegt. Außerdem ist die von mogelzahn vorgeschlagene Definition von "Kirche" unbrauchbar, denn wie schon mehrfach gesagt, gibt es in evangelischen Kirchen keine "Weihe" zur Kirche, bloß eine Einweihung, die aber kategorial etwas ganz anderes ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:53, 21. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Vorlage:Zeitleiste Geographie (erl.)

War ≈ 5 Stunden lang SLA mit Einspruch:

{{Sla}} leer, einzigen korrekten Eintrag in die Oberkategorie verlegt. 213.54.82.20 12:32, 30. Sep. 2012 (CEST)

Einspruch Kein Schnelllöschgrund. Kategorie gehört zu einer Vorlage, daher zuvor mit Portal Geographie einigen. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  12:41, 30. Sep. 2012 (CEST)

… «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 17:27, 30. Sep. 2012 (CEST)

Die IP moge sich um ihren eigenen Scheiß kümmern. Was im Bereich der Geographie an Kategorien und Unterkategorien notwendig ist, wird auf WD:WikiProjekt Geographie/Kategorien diskutiert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:43, 30. Sep. 2012 (CEST)

Kategorie:Gernrode nach Kategorie:Gernrode (Quedlinburg) (erl.)

Ein Umbenennungsantrag der Kategorie „Kategorie:Gernrode“ hat bereits am 12. Mai 2012 stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Da Loeschung nun (hoffentlich endgueltig) abgelehnt ist, muss sie nur noch auf den Namen wie Hauptartikel. UA-Antrag leider zur Zeit nicht direkt setzbar -- 89.180.33.112 21:42, 30. Sep. 2012 (CEST)

Löschen, heutige Bedeutung unterscheidet sich kaum von Kategorie:Bartenbach (Sulzbach an der Murr) oder Kategorie:Gauangelloch. Als Kategorie vollig irrelevant und unnötige Atomisierung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:59, 30. Sep. 2012 (CEST)

Bitte den vorherigen Beitrag ignorieren. Die Loschdiskussion und Loeschpruefung ist bereits durch. Der Vooredner fuer das wiederholte Einsetzen eines Loeschantrags in diese kat auch bereits gesperrt worden. Das ist auch der Grund, warum die Kat gerade vollgesperrt ist.

Hier geht es nur um die Anpassung an den Hauptartikel -- 89.180.33.112 22:03, 30. Sep. 2012 (CEST)

Löschen! Völlig irrelevante und unnötige Atomisierungskategorie. -- Dadophorus Ψ 08:24, 1. Okt. 2012 (CEST)

Hier ist die Loeschpruefung

Hier die Sperre von matthiasb in der Sache nach wiederholtem Einsetzen eines LA

und hier das Adminproblem dazu

Loeschung ist vom Tisch, hier wirklich nur Umbenennung -- 81.84.121.68 17:08, 1. Okt. 2012 (CEST)

Eine Löschung ist nicht vom Tisch. Und schon gar nicht, wenn sich ein paar Admins die Regeln zurechtlegen, wie's ihnen paßt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:56, 1. Okt. 2012 (CEST)

Umbenennen wie Hauptartikel, es gibt ja schließlich noch die Kategorie:Gernrode (Eichsfeld), Kategorienname ist also nicht eindeutig. Gibt es eigentlöich auch Begriffsklärungen für Kategorien? --bjs 22:23, 1. Okt. 2012 (CEST)

Nein. 213.54.56.22 12:12, 2. Okt. 2012 (CEST)

Wird verschoben--Karsten11 (Diskussion) 10:19, 24. Okt. 2012 (CEST)

Erläuterungen: Nur noch mal zur Klarstellung: Diese Entscheidung geht nicht um Löschen/Behalten (das ist bereits entschieden) sondern nur um den Namen. Und der folgt dem Hauptartikel.--Karsten11 (Diskussion) 10:19, 24. Okt. 2012 (CEST)

Vorlagen

Vorlage:Countdown (gelöscht)

Das Lösch-Logbuch der Seite „Vorlage:Countdown“ enthält folgende Einträge:

Gelöscht am 25. Juli 2009 durch Mazbln: Unnötige oder unerwünschte Weiterleitung

 Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Nicht sinnvoll verwendbare Spielerei, die -wegen diverser Caches usw.- sowieso niemals richtig funktionieren wird. Das weiß der Ersteller selbst, sonst hätte er das^Purge (?) erst gar nicht eingebaut. --82.113.122.164 09:17, 30. Sep. 2012 (CEST)

Die Vorlage kann man natürlich im ANR nicht einsetzen, für andere Namensräume insbesondere für den BNR oder für so manche Diskussionsseiten durchaus brauchbar. schnell behalten Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  09:24, 30. Sep. 2012 (CEST)

Wenn man die Vorlage im ANR natürlich nicht einsetzen kann ist das eher ein Löschgrund! Da müsste für BNR oder Disk.seiten schon eine besondere Relevanz herhalten. -- 84.59.68.91 18:43, 3. Okt. 2012 (CEST)

Die Vorlage dient in keiner Weise der Erstellung einer Enzyklopädie. Löschen. 213.54.82.26 10:48, 30. Sep. 2012 (CEST)

Warum nicht? Wenn jemand einen Artikel schreibt, der erst ab einem bestimmten Termin relevant ist, und erst dann in den ANR verschoben werden kann, ist so eine Vorlage im BNR recht nützlich. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  12:36, 30. Sep. 2012 (CEST)

Dafür gibts Kalendereinträge. 213.54.82.20 12:37, 30. Sep. 2012 (CEST)

Schnellbehalten. Grund: Löschbegründung unzureichend. Außerdem unzutreffend: Die Vorlage funktioniert. Dass das Purge bei einigen Vorlagen nötig ist, kannst du unter H:Cache nachlesen; das ist vollkommen normal und legitim. Dass die Vorlage sinnvoll ist, sieht man auch in der Kategorie:Vorlage:Datumsberechnung - alles Vorlagen mit ähnlichen Bestimmungen. (Im übrigen gibt es diese Vorlage auch in drei weiteren Wikipedien; ein weiteres Indiz für die Relevanz). 91.7.57.146 12:41, 30. Sep. 2012 (CEST)

Im Artikelnamensraum ist diese Vorlage nicht verwendbar. Wenn jemand das in seinem BNR verwenden will, kann er die Vorlage in seinem BNR erstellen. Der allgemeine Vorlagenamensraum ist dafür nicht vorgesehen. 213.54.82.20 12:50, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ist nicht denkbar, dass auch im ANR zu aktuellen bevorstehenden Ereignissen ein Countdown angegeben werden kann? Z.B. Ablauf von Fristen im Gesetzgebungsprozess, Termin der Veröffentlichung eines Buches, Filmes, etc. Wenn sie funktioniert, behalten und evtl. auch umgekehrt verwendbar machen (xxx Tage seit ...). --Ariser (Diskussion) 14:07, 30. Sep. 2012 (CEST)

Das Ding kann gar nicht vernünftig funktionieren, weil unangemeldete Besucher (= Leser !!) in der Regel eine Cache-Version angezeigt bekommen. Dieser Cache kann m. W. bis zu 30 Tagen alt sein, es sei denn, Kollege Alleskönner klickt stündlich einmal auf jeder Seite seinen genial ausgedachten ^Purge (?)-Knopf. --89.204.136.52 14:46, 30. Sep. 2012 (CEST)

Wie die IP bereits sagte: Siehe H:Cache. Der "Purge-Knopf" war nicht meine "genial ausgedachte" Idee, sondern besteht schon seit langem, um genau solche Probleme zu lösen. Die Vorlage ist nützlich, funktioniert und erfüllt ihren Zweck problemlos. => Behalten. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:02, 30. Sep. 2012 (CEST) PS: Kleiner Hinweis: Vermutlich besteht dieser LA übrigens auch hier wieder aufgrund persönlicher Beweggründe (siehe Benutzer:BuschBohne/Streitschlichtung).

Nur mal so als Tip: Vermeide es, unter verschiedenen Identitäten in derselben Diskussion zu schreiben. Manch einer hat sich auf dem Weg schon einen CUA eingefangen. --89.204.136.52 15:11, 30. Sep. 2012 (CEST)

Eindeutig ein reine Spielerei. Die möglichen Einsatzmöglichkeiten (oben werden angekündigte Buchveröffentlichungen und Gesetze genannt) sind abenteuerliche Argumentationskonstrukte (selbst im BNR ist kein vernüftiger Einsatz erkennbar). Ein einfacher Satz wie "Das [Buch/Gesetz] [erscheint/ist gültig] am [Datum]" reicht in immer aus!!! Jeder zeitlich orientierte Leser (und nicht zeitliche orientierte Personen zählen im Allgemeinen nicht zu den Lesern) erkennt bei einer Datumsangabe sofort ob und wie lange das Datum in der Zukunft liegt. Es ist blanker Unsinn wegen einer Differenzangabe (von jetzt bis gleich sind es soundsoviel Minuten) den Vorlagenwald auf zu blähen und undurchdringlicher zu machen. Im Übrigen möchte ich noch auf Vorlage:Zukunft verweisen. Der Autor dieser Vorlage ist schon oft durch erstellen von unsinnigen bis absurden Vorlagen aufgefallen die auch entsprechend gelöscht wurden. Ein Admin sollte sich mal dessen annehmen und einen deutlichen Verweis aussprechen. Auch der Begriff "Accountsperren" sollte dabei fallen. Der Schaden, den der Autor durch provoklation unnötiger Löschdiskussionen anrichtet ist erheblich. -- 84.59.68.91 13:59, 3. Okt. 2012 (CEST)

Es wird jetzt wirklich immer lächerlicher: Zuerst als 4 verschiedene IPs auftreten und viermal für Löschen stimmen und jetzt solche unglaublichen Vorwürfe äußern. Unter Benutzer:BuschBohne/Streitschlichtung, Benutzer:111Alleskönner/IP-Sichter (nur für Admins), Benutzer_Diskussion:111Alleskönner/Archiv/2012 und Benutzer:111Alleskönner#Weiteres kann ja gerne jeder nachlesen, was du hier wirklich für ein Ziel verfolgst. Deine "Argumente" sind übrigens auch Unsinn, aber das habe ich ja bereits mehrfach belegt. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:45, 3. Okt. 2012 (CEST)

Löschdiskussionen sind keine Abstimmung (auch wenn du es in den zahlreichen Löschdiskussionen deiner Vorlagen immer wieder so auffasst). Die Argumente zählen am Ende. Auch wenn hier gerne behalten, löschen und das von dir gerne verwendete schnellbehalten fett eingestreusselt werden - kein Admin zählt am Ende diese fetten Statments aus. Auch Wiederholung von Argumenten machen praktisch keinen Sinn! Und weil ich das verstanden habe, habe ich es auch nicht nötig mehrere IP parallel zu verwenden!!!!! Kapier bitte, das du es schon längst geschafft hast, den Unmut von vielen Leuten auf dich zu vereinen. Sorry - aber das ist Fakt (auch wenn es streng gesehen nicht in die LD gehört). -- 84.59.68.91 18:17, 3. Okt. 2012 (CEST)

Dann warten wir doch einfach die Entscheidung des Admins ab. Ob ich "den Unmut von vielen Leuten auf mich vereint habe" möchte ich mal stark bezweifeln und den Vorwurf eher zurückleiten (siehe etliche VMs, Disks etc), aber diese Spekulation hat wie du selbst sagst nichts in der LD zu suchen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 23:22, 3. Okt. 2012 (CEST)

Soso - "Dann warten wir doch einfach die Entscheidung des Admins ab". Bei den ganzen Vorlagen von dir die bisher gelöscht wurden wolltest du nie die Entscheidung des Admin abwarten und hast immer einen "schnellbahalten-Antrag" gestellt (oh Wunder - diesmal war für eine IP deine Vorlage so wichtig das sie es mit "schnellbehalten" versucht hat). Das ich die Entscheidung des Admins abwarte versteht sich von selbst da ich ja wohl kaum selbst lösche (gut, gut, du weisst das ich bluffe und die prominentesten Admins nur meine Sockenpuppen sind). -- 84.59.68.91 23:48, 3. Okt. 2012 (CEST)

Der Vergleich mit den anderen Vorlagen in der Kategorie:Vorlage:Datumsberechnung ist unzutreffend, da diese wenn überhaupt dann nur das aktuelle Jahr in ihre Berechnung einbeziehen. Die meisten Datums-Vorlagen sind so konzipiert, dass ihre Ausgabe nur von ihren Eingabeparametern abhängt, nicht aber von der aktuellen Uhrzeit. Die hier diskutierte Vorlage kann dagegen technisch gar nicht funktionieren, wenn man nicht eingeloggt ist. Wer irgendwo einen Termin angeben will, soll bitte einfach den Termin hin schreiben. Das ist sooo irrsinnig simpel. Warum muss man das verkomplizieren? Die Vorlage erfüllt etwa den selben Zweck wie meine Benutzerskripte und sollte dementsprechend bitte in den Benutzernamensraum des Erstellers verschoben werden (im einfachsten Fall könnte das der Ersteller selbst machen, dann erübrigt sich die Diskussion), um nicht den falschen Eindruck zu erwecken, ihre Verwendung im Artikelnamensraum wäre akzeptabel. Auch dann kann sie immer noch von anderen Benutzern mitgenutzt werden, wenn jemand so etwas beispielsweise auf seiner Benutzerseite mag. --TMg 18:20, 4. Okt. 2012 (CEST)

@IP-Sichter: Bitte konzentriere dich auf die Sachebene, deine andauernden persönlichen Angriffe finde ich zum Kotzen. --TMg 18:23, 4. Okt. 2012 (CEST)

Gelöscht gem. Diskussion, insbesondere der Beitrag von TMg, der die Sinnlosigkeit der Vorlage deutlich macht, überzeugte. Für Spielereien im Benutzernamensraum bitte diesen verwenden. Millbart talk 16:33, 7. Okt. 2012 (CEST)

Nachlese: ich nehme mal an, das Alleskönner in kürze bei löschenden Admin vorstellig wird und um Wiederherstellung/Verschiebung in BNR bittet. Natürlich kann man der Bitte nachkommen. Man sollte Alleskönner aber auch nahe legen, demnächst solbst entsprechend Vorsorge zu treffen. Das es hier um Verschiebung von gel. Vorlagen nachsucht ist praktisch die Regel -- 188.107.209.236 17:05, 7. Okt. 2012 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Straßeninfrastruktur in Boston (LAE)

Themenring. "Wichtige Verkehrswege" sind immer eine subjektive Auswahl. Mal wieder eine unreflektiert aus en:wp übernommene Kiste.213.54.82.20 11:52, 30. Sep. 2012 (CEST)

Behalten. Finde ich nicht. --91.7.57.146 12:46, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ich übernehme überhaupt nichts "unreflektiert", auch diese Navigationsleiste nicht. Bei genauerem Hinsehen solltest du schon einige Unterschiede bemerken. Die Leiste umfasst alle Artikel, die sich mit Verkehrswegen auf Bostoner Stadtgebiet beschäftigen. Diese sind wichtig, weil sie überhaupt einen Artikel in der WP haben (werden), also die RK erfüllen. Insofern ist die Auswahl vollständig und keinesfalls subjektiv. Daher ist das auch kein Themenring. Behalten. --LimboDancer (Diskussion) 16:54, 30. Sep. 2012 (CEST)

Der LA ist Bullshit, wie die meisten dieser IP an diesem Tag, läßt sich allerdings mit der Problematik der Übersetzbarkeit des Wortes major aus dem Englischen ins Deutsche zumindest insoweit entschuldigen, nicht auf der Stelle eine indefinite Sperre wegen fehlen Willens zur enzyklopädischen Mitarbeit zu fordern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:40, 30. Sep. 2012 (CEST)

LAE Fall 1. Bitte auch die Doku-Seite der Navileiste beachten. --LimboDancer (Diskussion) 11:26, 11. Okt. 2012 (CEST)

Vorlage:Linkbox Pea Ridge Feldzug (gelöscht)

Vollkommen unsinnige Vorlage mit nur einem Link. 213.54.82.20 11:56, 30. Sep. 2012 (CEST)

Das ist eine Linkbox, keine Navigationsleiste. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:23, 30. Sep. 2012 (CEST)

Hier ist gar nichts erledigt, auch eine Linkbox macht mit einem Eintrag keinen Sinn. 213.54.82.26 18:27, 30. Sep. 2012 (CEST)

Sagt wer? Steht wo? Linkoxen sind graphische Gestaltungselemente, die auch mit null Inhalt (sic!) sinnvoll sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:54, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe zu Linkboxen keine Richtlinien gefunden, wahrscheinlich gibt es keine. Es ist aber nicht sinnvoll, einen einzigen Link in so einer Box zu präsentieren. 213.54.82.26 18:57, 30. Sep. 2012 (CEST)

Die maßgebliche Richtlinie ist Wikipedia:Verlinken. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:04, 30. Sep. 2012 (CEST)

Nein, ich hab jetzt die Richtlinien unter Kategorie:Vorlage:Linkbox gefunden. Dort steht, dass Zusammenhänge illustriert werden sollen. Null, ein oder auch zwei Einträge illustriert aber keine Zusammenhänge. 213.54.82.20 19:05, 30. Sep. 2012 (CEST)

Kategorie:Vorlage:Linkbox ist eine Wikipedia-Richtlinie? Erstaunliche Erkenntnisse, die wir hier am Sonntagabend gewinnen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:41, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ja, genauso wie die Richtlinien, die unter Kategorie:Liste für Listen und Kategorie:Person nach Ort für Personen stehen. Die Einfügung erfolgte hier nach Diskussion im Wikiprojekt Vorlagen und ist leichter auffindbar als so manche Richtlinie eines anderen Projekts. 2A00:1398:9:FB00:5955:D4A2:1D52:30F4 09:19, 1. Okt. 2012 (CEST)

Unsinniger Löschantrag. Schnellbehalten --Edmund (Diskussion) 16:14, 2. Okt. 2012 (CEST)

Die Vorlage wird ausschliesslich im Artikel Schlacht am Pea Ridge angewendet und es sieht auch nicht so aus als würden es mehr Einbindungen geben. Das allein reicht schon fürs Löschen. Ausserdem ist ein anderes Vorgehen angebracht. Der Artikel Schlacht am Weißen Berg macht es Beispielhaft vor: dort wird die universale Vorlage Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt verwendet. Ich denke der Fall ist klipp und klar und er Löschende Admin kann meine Begründung gerne per Copy an Paste übernehmen. -- 84.59.68.91 18:32, 3. Okt. 2012 (CEST)

Korrektur: das ist ja noch schlimmer als ich erst gesehen habe. In Schlacht am Pea Ridge wird die universale Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt bereits eingesetzt. Und die fast Inhaltsleere Vorlage:Linkbox Pea Ridge Feldzug (also der Löschkandidat) dient nur als Parameter von Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt. Weg mit so einem Kleinkram!!!!! Das verwirrt nur (wie ich bewiesen habe :-)) -- 84.59.68.91 19:10, 3. Okt. 2012 (CEST)

Streicht euch den Tag im Kalender an, ich argumentiere mit „Teil einer Systematik“ (wird nicht oft vorkommen, ich verspreche es). Alle Kriegs- und Schlachten-Artikel haben diese Mini-Navigation. Immer an der selben Stelle. Ein Leser, der ein paar Artikel dieser Art vor sich hatte, wird die Navigation dort erwarten. Hier zeigt sie ihm: Dieser Konflikt „Feldzug“ bestand nur aus einer „Schlacht“. Das illustriert nicht nichts, wie IP-Sichter argumentiert. Als verwirrend empfand ich die Verkürzung des Namens der Schlacht auf die Ortsbezeichnung. Das habe ich versucht, klarer zu gestalten (und damit bewusst die Systematik mit den anderen Vorlagen dieser Art durchbrochen, das ist mir bewusst, in diesem Fall halte ich das aber für zielführend). --TMg 22:40, 4. Okt. 2012 (CEST)

Das stimmt schonmal inhaltlich nicht. Dieser "Konflikt" (wir sprechen über den amerikanischen Bürgerkrieg) bestand nicht aus einer Schlacht und die Bezeichnung "Pea Ridge Feldzug" ist als Synonym für die Schlacht anzusehen. Insofern macht die Linkbox schlicht keinen Sinn. 213.54.85.112 17:39, 7. Okt. 2012 (CEST)

Das mag schon sein, das kann ich nicht beurteilen. Aktuell steht es anders da. Siehe auch en:Army of the West (1862)#Pea Ridge campaign. --TMg 22:47, 8. Okt. 2012 (CEST)

Eine Linkbox ohne Links ist selbstredend sinnlos. Innerhalb der Systematik ist eine Verlinkung nur optional nämlich für die Navigation zwischen den Schlachten eines längeren Krieges/Konfliktes, was hier nicht zutrifft. Daher gelöscht.  @xqt 05:18, 18. Okt. 2012 (CEST)

Vorlage:Linkbox Chattanooga-Ringgold-Feldzug (gelöscht)

Auch für zwei Einträge, davon einer unverlinkt, braucht man keine Box. 213.54.82.20 11:57, 30. Sep. 2012 (CEST)

Vandalismus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:27, 30. Sep. 2012 (CEST)

Deine Reverts sind Vandalismus. LA wieder rein. 213.54.82.26 18:27, 30. Sep. 2012 (CEST)

Was ist dein Löschgrund? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:55, 30. Sep. 2012 (CEST)

Unsinniger Löschantrag. Schnellbehalten --Edmund (Diskussion) 16:16, 2. Okt. 2012 (CEST)

Analog #Vorlage:Linkbox Pea Ridge Feldzug -- 84.59.68.91 18:34, 3. Okt. 2012 (CEST)

Müsste das dünn geschriebene „Ringgold Gap“ nicht wenigstens ein Rotlink oder ein passend gesetzter #Ankerlink sein? Im Artikel kommt der Begriff, bei dem es sich um den Namen eines Passes handelt, sonst gar nicht vor. Im englischsprachigen Artikel stehen an der selben Stelle insgesamt 7 Links, nicht nur 2. Wobei der englischsprachige Artikel wie es scheint auch eine größere Kampagne beschreibt, der deutschsprachige dagegen nur einen Teil davon. Ich als Leser, der keine Ahnung von dem Thema hat, finde das sehr verwirrend. Ein sinnvoll gesetzter Rotlink würde diese Verwirrung mildern und auch diese Löschdiskussion überflüssig machen. --TMg 22:06, 4. Okt. 2012 (CEST)

Richtig. Ich hätte vor der Abarbeitung gerne einen Hinweis des zuständigen Fachportals, ob es je einen Artikel zur Schlacht am Ringgold Gap geben wird. Ich habe deshalb hier mal nachgefragt. --Mogelzahn (Diskussion) 15:53, 21. Okt. 2012 (CEST)

Gelöscht … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 21:46, 27. Okt. 2012 (CEST)

Wie eins drüber. Eine Linkbox ohne Links ist selbstredend sinnlos. Der eine Link ist dort, wo die Vorlage einmalig eingebunden ist, ja nicht als Link erkennbar. In anderer Form, d.h. mit tatsächlichen Links (blau oder zumindest rot), sähe es durchaus anders aus. … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 21:46, 27. Okt. 2012 (CEST)

Vorlage:Linkbox Polnisch-Schwedischer Krieg (1655–1660) (gelöscht)

Linkbox ohne Einträge. 213.54.82.20 11:58, 30. Sep. 2012 (CEST)

Vandalismus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:27, 30. Sep. 2012 (CEST)

Genau, hab dich auf VM gemeldet. 213.54.82.26 18:29, 30. Sep. 2012 (CEST)

Erfolglos. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:55, 30. Sep. 2012 (CEST)

Als IP finde ich es unglaublich, was sich angemeldete Benutzer herausnehmen dürfen. Da wurde völlig zu recht ein VM Antrag gestellt weil Mattiasb einen Editware provoziert hat. Leider Gottes hat Matthiasb dafür keine Sperre bekommen obwohl jede IP ein Zwangspause bekommen hätte. Und dann stellt sich dieser Schnösel auch noch arrogant hier hin und schreibt, das der VM "erfolglos" war. Gemessen an der leider nicht verhängten Sperre war der VM erfolglos. Aber in der VM kann man eindeutig lesen, das Matthias keinen "Freisspruch" bekommen hat. Statt dem Benutzer wurde leider der Artikel gesperrt (in einer Matthiasb wohl nicht gefälligen Version) und es wurde in der VM die Hoffnung geäussert das die Maßnahmen hoffentlich reichen. Das war kein Freispruch!!!

Nochmal meine Meinung - allein dieses arrogante Verhalten und das Leugnen jeden Fehlverhaltens ist schon eine Benutzersperre wert. -- 84.59.68.91 02:47, 4. Okt. 2012 (CEST)

Nachtrag: habe den Link für die VM falsch angegeben. Statt Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2012/10/02#Benutzer:Matthiasb muss es Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2012/09/30#Benutzer:Matthiasb (erl.) heissen. Matthiasb ist wohl Dauerkunde bei der VM und gleichzeitig Admin ... allein am 30.09 hatte es zwei VMs - davon war der in Bezug auf diese LD bestätigter weise berechtigt. Der versehentlich angegebene Link zum VM vom 02.10 war bestätigter weise ebenfalls berechtigt. Was für Admins haben wir hier??? Admins dürfen hier schlicht und einfach samktionslos Vandalieren. -- 84.59.68.91 03:08, 4. Okt. 2012 (CEST)

Analog #Vorlage:Linkbox Pea Ridge Feldzug -- 84.59.68.91 18:35, 3. Okt. 2012 (CEST)

Das muss ein Witz sein. Bitte sagt, dass das einer ist. So ein peinliches Getöse wegen einer leeren (!) Vorlage, die niemals (!) irgendwo eingebunden war? Bitte schnelllöschen und aus. --TMg 21:22, 4. Okt. 2012 (CEST)

Linkbox ohne Links ist selbstredend sinnlos - gelöscht  @xqt 17:17, 7. Okt. 2012 (CEST)

Vorlage:Linkbox Osmanisch-Polnischer Krieg 1620–1621 (gelöscht)

Beide Einträge verlinken auf denselben Artikel. 213.54.82.20 12:00, 30. Sep. 2012 (CEST)

Vandalismus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:28, 30. Sep. 2012 (CEST)

Und wieder rein. 213.54.82.26 18:29, 30. Sep. 2012 (CEST)

Wiederholter Vandalismus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:56, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde die IP hat nicht ganz Unrecht. Die Linkbox enthält nur zwei Einträge, die auch beide auf den selben Artikel verlinken. Aber die Box ist auch nur auf dieser Seite eingebunden. Solange die beiden Schlachten nicht ihre eigenen Artikel haben ist die Linkbox überflüssig. --Delta Dagger (Diskussion) 17:22, 1. Okt. 2012 (CEST)

Zum nachweislichen Vandalismus des Admin (!) Matthiasb siehe #Vorlage:Linkbox Polnisch-Schwedischer Krieg (1655–1660) hier drüber. -- 84.59.68.91 03:10, 4. Okt. 2012 (CEST)

Analog #Vorlage:Linkbox Pea Ridge Feldzug -- 84.59.68.91 18:36, 3. Okt. 2012 (CEST)

In der englischsprachigen Wikipedia existieren schon getrennte Artikel für die en:Battle of Cecora (1620) und die en:Battle of Khotyn (1621). Hier sind das noch Weiterleitungen. Dennoch erfüllt die Vorlage den Zweck, die Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt zu vervollständigen und die Links zu den einzelnen Schlachten an der Stelle anzubieten, an der sie von einem Leser, der schon einige Schlachten-Artikel vor sich hatte, erwartet werden. Beide Links sind zielführend. Sie könnten allenfalls durch #Ankerlinks ersetzt werden, um Bandbreite zu sparen (aktuell wird die Seite beim Anklicken unnötigerweise neu geladen). Ich sehe keinen hervorstechenden Grund, die Vorlage unbedingt löschen zu müssen, nur um sie wieder anzulegen, sobald einer der Artikel existiert. PS: Ich habe die Links wie argumentiert ersetzt und die beiden Weiterleitungen in meine Beobachtungsliste aufgenommen. --TMg 22:26, 4. Okt. 2012 (CEST)

Gelöscht. Beide Links gehen auf denselben Artikel, daher ist ein gesondertes Verlinkungselement unnötig. Falls die Artikel dereinst mal getrennt werden sollte, wofür es bisher keinen Anhaltspunkt gibt, kann die Linkbox gerne wiederhergestellt werden. --Mogelzahn (Diskussion) 16:35, 21. Okt. 2012 (CEST)

Vorlage:Linkbox Schiffsgrößen (gelöscht)

Keine sinnvolle Linkbox, da zu groß und informationsüberladen. Nirgends eingebunden. 213.54.82.20 12:07, 30. Sep. 2012 (CEST)

Behalten. Grund: Keine ausreichenden Löschbegründung. Ansonsten QS. --91.7.57.146 12:45, 30. Sep. 2012 (CEST)

auch für behalten. Dies Vorlage wäre jedenfalls übersichtlicher als diese unseligen Navileisten. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  12:57, 30. Sep. 2012 (CEST)

Vandalismus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:28, 30. Sep. 2012 (CEST)

Nein. Lass das mal einen Admin entscheiden. 213.54.82.26 18:30, 30. Sep. 2012 (CEST)

Admins sind Mangelware. Mit solchen Banalitäten tun wir die nicht behelligen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:56, 30. Sep. 2012 (CEST)

wieso kollege SteKrueBe sie dann nicht eingebaut hat, versteh ich auch nicht, wir haben sie ja ausführlich diskutiert, nach dem LA 2009, die Vorlage:Navigationsleiste Schiffsmaße sollte weg --W!B: (Diskussion) 11:15, 2. Okt. 2012 (CEST)

Zum nachweislichen Vandalismus des Admin (!) Matthiasb siehe #Vorlage:Linkbox Polnisch-Schwedischer Krieg (1655–1660) hier drüber. -- 84.59.68.91 03:13, 4. Okt. 2012 (CEST)

Der einzige Artikel in dem man die Vorlage einbinden könnte ist Schiffsgrößen und Wasserstraßen. Und dafür ist es denn nun etwas spät weil der Artikel schon alle Daten fest verdrahtet enthält. Also bitte löschen! - 84.59.68.91 19:59, 3. Okt. 2012 (CEST)

Himmel, ist das peinlich. Wie Benutzer:W!B: schon erwähnte, wurde diese Vorlage im Rahmen der Löschdiskussion vom 13. Dezember 2009 um die Vorlage:Navigationsleiste Schiffsmaße angelegt, so weit ich das überblicke aber niemals irgendwo eingebaut. Dass sie nicht viel taugt, scheint mir offensichtlich zu sein: Die rein alphabetische Sortierung ergibt keinen Sinn. Eine brauchbare, schnell erfassbare Übersicht entsteht nicht. Ich halte diesen Ansatz für so schlecht, dass ich ihn sogar schnelllöschen würde. Vorher substituieren, damit in der Diskussion nichts verloren geht und die Diskussionsbeiträge nach Diskussion:Schiffsmaße verschieben. Dort gehört das hin, nicht hier her. --TMg 21:40, 4. Okt. 2012 (CEST)

Autsch, da hat jemand Altlasten gefunden. Die Idee hinter der Linkbox hat sich inzwischen überholt - kann also weg. --SteKrueBe ^Office 02:19, 7. Okt. 2012 (CEST)

obsolete Vorlage gelöscht  @xqt 17:08, 7. Okt. 2012 (CEST)

Vorlage:Linkbox Literatur (gelöscht)

Eine Löschdiskussion der Seite „Vorlage:Linkbox Literatur“ hat bereits mehrfach stattgefunden:

28. Januar 2005	bleibt
16. Oktober 2006
18. Februar 2007	bleibt
14. August 2007	gelöscht

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

In keinem Artikel eingebunden und nicht sinnvoll, da man zum Thema Literatur unendlich viele Artikel aufführen könnte. 213.54.82.20 12:09, 30. Sep. 2012 (CEST)

Behalten. Grund: Vorlage sehr wohl sinnvoll und auch kein TR. Außerdem keine neuen Löschgründe vorgebracht. --91.7.57.146 12:44, 30. Sep. 2012 (CEST)

Vandalismus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:29, 30. Sep. 2012 (CEST)

Wiedergänger. Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 18:58, 30. Sep. 2012 (CEST)

Zum nachweislichen Vandalismus des Admin (!) Matthiasb siehe #Vorlage:Linkbox Polnisch-Schwedischer Krieg (1655–1660) hier drüber. -- 84.59.68.91 03:14, 4. Okt. 2012 (CEST)

Formal ein Wiedergänger der in 2005, 2006 und 2007 LDs überstanden hat. Aber (!!!): in den ganzen Jahren hat es nicht eine einzige Einbindung gegeben!!! Formalie hin oder her - hier ist Löschen angesagt. -- 84.59.68.91 20:19, 3. Okt. 2012 (CEST)

Was soll denn dieses Antragsgeschubse? Die Vorlage wurde für den Artikel Literatur angelegt, dort am 21. August 2005 eingefügt, am 19. Februar 2007 substituiert und nach dieser Löschdiskussion vom 14. August 2007 (fehlte in der Bot-Liste oben) am 28. August 2007 als „Themenring“ aus dem Artikel entfernt. Die Vorlage war zu diesem Zeitpunkt schon nirgends mehr eingebunden und wurde schlicht vergessen. Sie war und ist auch heute noch ein simpler Schnelllöschkandidat. Dabei geht nicht einmal etwas verloren, weil das Substitut nach wie vor in der Versionsgeschichte des Artikels Literatur einsehbar ist. Wo hier Vandalismus versteckt sein soll, kann ich nicht erkennen. Allenfalls war die Recherche unvollständig, was ich jetzt nachgeholt habe. --TMg 20:33, 4. Okt. 2012 (CEST)

Gelöscht gemäß TMg. Die letzte Löschdiskussion wurde von He3nry auf "löschen" entschieden. Die Vorlage wurde dann allerdings nur aus dem Artikel Literatur gelöscht, wo sie für Interessierte im Quelltext nach wie vor einsehbar ist. Seitdem gibt es weder in diesem Artikel noch irgendwo sonst einen Bedarf nach der Box. Da zuletzt auf "Löschen" entschieden wurde, handelt es sich nicht um einen Wiedergänger-Antrag, und nach 5 Jahren ohne jegliche Verwendung kann die verspätete Löschung ohne Verluste vollzogen werden. Gruß --Magiers (Diskussion) 16:10, 7. Okt. 2012 (CEST)

Lehrstuhl-Navigationsleisten (erl., zweimal behalten, einmal gelöscht)

Vorlage:Navigationsleiste Alte Geschichte in Bayreuth (behalten)

Für zwei Einträge braucht man keine Navigationsleiste, da reicht auch eine Folgenleiste. 213.54.82.20 12:20, 30. Sep. 2012 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Alte Geschichte in Berlin (PH) (gelöscht und auf Vorgänger-Nachfolger-Leiste umgestellt)

Zu wenig Einträge. 213.54.82.20 12:22, 30. Sep. 2012 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Alte Geschichte in Bremen (behalten)

Zu wenig Einträge. 213.54.82.20 12:22, 30. Sep. 2012 (CEST)

Zu allen: Hier widerspreche ich mir mal selbst und sage, dass diese Leisten sehr wohl einen Sinn haben, auch wenn sie nur jeweils zwei Artikel aufzählen. Sie navigieren schlicht zwischen Vorgänger und Nachfolger. Die Eigenschaft „Inhaber eines Lehrstuhls“ ist für die enzyklopädische Würdigung der verlinkten Personen signifikant und rechtfertigt m.M.n. die Betonung in Form einer Navigationsleiste. Lehrstühle per Folgenleiste abzubilden, wäre theoretisch denkbar, ist aber nicht üblich, wie beim Blick auf beispielsweise die Artikel in der Kategorie:Benannter Lehrstuhl zu sehen ist. Und selbst wenn, würde das so oder so keine Löschdiskussion erfordern – dann ersetzt man einfach das eine durch das andere und stellt SLA. --TMg 21:52, 4. Okt. 2012 (CEST)

Durch solche Vorlagen wird im Grunde das Kategoriensystem ausgehebelt das durch Hirachie effizienter ist und alles bietet (nur nicht so bunt) ... weg damit! -- 188.97.65.190 20:22, 6. Okt. 2012 (CEST)

Was ist daran „bunt“? Inwiefern wird eine Kategorie durch eine chronologische Navigationsmöglichkeit „ausgehebelt“? --TMg 15:59, 7. Okt. 2012 (CEST)

Es gibt hier Regeln. Eine davon ist: Navigationsleisten müssen mindestens vier Einträge haben. Ich frage mich: Wofür sind die Regeln? Die passendste Antwort in Anbetracht der Situation erscheint mir: Um sie zu übertreten. Ist euch eigentlich klar, dass ihr jedoch nicht nur die Regeln verletzt, sondern euch respektlos gegenüber denjenigen Benutzern verhaltet, die vor einigen Jahren diese Regeln in vermutlich anstrengenden Diskussionen erstellt haben? Und die wollt ihr einfach übergehen? Na supi. 213.54.85.112 17:36, 7. Okt. 2012 (CEST)

Erstens gibt es keine Regeln und zweitens steht da nicht „müssen“ sondern „sollten“. Dass die Leisten eine signifikante Eigenschaft der beschriebenen Personen navigierbar machen, habe ich ja schon gesagt. Ich sehe in diesen Fällen ein „anzunehmendes Benutzerinteresse“. Im Artikel Wolfgang Schuller beispielsweise würde es gar keinen Sinn ergeben, nur eine der beiden Navigationsleisten zu löschen. --TMg

Entscheidung zu allen Dreien: Bei der PH-Berlin-Navi ist durchaus eine Umstellung auf eine Vorgänger-Nachfolger-Navi sinnvoll, weil das Thema durch ist und keiner mehr dazu kommen kann. Bei den beiden anderen ist ja zu erwarten, dass sich die Leiste nach Ausscheiden der bisherigen Lehrstuhlinhaber durch die Nachfolger noch ausweiten wird. Deshalb einmal löschen und auf Vorgänger-Nachfolger-Leiste und zweimal behalten. --Mogelzahn (Diskussion) 16:59, 21. Okt. 2012 (CEST)

Vorlage:Verschiebehinweis (gelöscht)

weil wir schon dabei sind: Vorlagenwahn.
Es gibt mehr als genug Wartungsbausteine, dieser hat uns gerade noch gefehlt. Der Kollege hat nichts, aber auch gar nichts aus seinem Desaster mit den dezenten Markierungen gelernt. --89.204.136.52 14:58, 30. Sep. 2012 (CEST)

Die Vorlage ist nützlich und erfüllt ihren Zweck problemfrei. "Es gibt mehr als genug Wartungsbausteine, dieser hat uns gerade noch gefehlt" ist mit Sicherheit kein gültiger Löschgrund - daher bitte schnellbehalten. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:07, 30. Sep. 2012 (CEST) PS: Kleiner Hinweis: Vermutlich besteht dieser LA übrigens auch hier wieder aufgrund persönlicher Beweggründe (siehe Benutzer:BuschBohne/Streitschlichtung).

Ich denke dieser und auch die anderen LAs besteht auf der mangelnden Notwendigkeit solch völlig überflüssiger Bausteine, der Zusammenhang mit dir ist wohl eher durch deine permanente Bausteinbastelei gegeben. Wenn ich einen Artikel verschieben will, verschiebe ich den. Und setze keine vier Bausteine. Und zum Diskutieren ob sinnvoll oder nicht gibt es die Disk-Seite. Löschen steht nur im Weg rum. PG 16:19, 30. Sep. 2012 (CEST)

Eindeutig Behalten. IP's können z.B keine Seiten verschieben. Aber somit kann sie den Baustein setzen und auf der Disk. schreiben, warum. Dort kann es dann ausdiskutiert werden. --MaxEddi • Disk. •  Bew. 16:28, 30. Sep. 2012 (CEST)

@MaxEddi: Muss dir vollkommen zustimmen - dafür war sie u.a. gedacht. Weitere Verwendungsmöglichkeiten wären Artikel aus dem BNR -> ANR, oder für Nutzer, die erst weitere Meinungen einholen wollen, bevor sie einen Artikel verschieben und/oder durch den Baustein so auf eine mögliche Verschiebung hinweisen können. Die Möglichkeit für IPs ist aber einer der stärksten und besten Verwendungsmöglichkeiten. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:35, 30. Sep. 2012 (CEST)

WP:Verschiebewünsche. Kommt zu unserer großen Überraschung ganz ohne Vorlage aus. --89.204.136.52 18:08, 30. Sep. 2012 (CEST)

Genau. Jetzt hat die Seite endlich auch eine. Vorher konnte keiner wissen, ob es eine Diskussion zu dem Artikel auf WP:Verschiebewünsche gibt, oder ob eine Seite bald verschoben wird. Jetzt kann dieser Wunsch auch direkt im Artikel geäußert werden und nicht irgendwo außerhalb, wo es Personen, die den betreffenden Artikel beobachten nicht mitkriegen. Gerne kann die Vorlage mit WP:VSW kombiniert werden, das ist allerdings trotzdem kein Löschgrund. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:22, 30. Sep. 2012 (CEST) PS: Theoretisch würden auch WP:QS, WP:KALP und WP:LK ohne Vorlagen auskommen - man könnte die Artikel ja auf irgendwelchen Listen dort eintragen - allerdings ist das System mit den Hinweisbausteinen ja extra eingeführt worden, damit Nutzer, die den Artikel auf ihrer Beobachtungsliste haben, oder darauf stoßen, ebenfalls über die laufende Diskussion benachrichtigt werden können. Darum ist ein Baustein auch für WP:VSW nützlich und sinnvoll.

Ich seh die Vorlage eigentlich genauso, wie den LA-Baustein oder den QS-Baustein. Man erkennt sofort, ob was mit dem Artikel los ist. --MaxEddi • Disk. •  Bew. 18:24, 30. Sep. 2012 (CEST)

An Allerkönner (dem Autor der Vorlage): komisch - da schreibst du Vorlage für IPs (Zitat: Die Möglichkeit für IPs ist aber einer der stärksten und besten Verwendungsmöglichkeiten) und diese Ungezogenen lehnen dein Geschenk ab. Das sollte dir doch zu denken geben. Und das Argument, Artikel die im BNR erstellt würden könnten sinnvoll mit der Vorlage versehen werden ist absurd (es sei denn wir wollen ab sofort an Alzheimer Erkrankte durch Vorlagen unterstützten - und das ist kein Votum gegen menschliche Unterstützung)!!! -- 84.59.68.91 14:14, 3. Okt. 2012 (CEST)

Löschen Unnötig, da die Seite WP:Verschiebewünsche existiert. Und man kann es mit der Information auch übertreiben – sonst kann man ja an jeden Satz der gerade auf der Disku diskutiert wird einen Baustein hängen ("Dieser Abschnitt wird gerade diskutiert. Bitte beteilige dich daran."). Gut gemeint aber überflüssig. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 18:57, 30. Sep. 2012 (CEST)

+1 Löschen - entweder man verschiebt gleich, oder man diskutiert erst darüber - in keinem Fall braucht man hierfür den Baustein. --Dk0704 (Diskussion) 21:12, 30. Sep. 2012 (CEST)

Löschen, für die Seite Wikipedia:Verschiebewünsche sind die Vorlagen Vorlage:Verschieben und Vorlage:Erledigt ausreichend. --4342 22:02, 30. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Löschen Für die kurze Zeit, in der ein Artikel in den Verschiebewünschen steht, bedarf es keinen Baustein. Verschiebewünsche werden zudem grundsätzlich beachtet, es sei denn, die gewünschte Verschiebung ist Blödsinn. Eine Diskussion über das Lemma kann eindeutig auch ohne einen Baustein geführt werden, der unter Umständen nur wenige Minuten im Artikel verbleibt. Grüße, Vogone (Diskussion|Beiträge) „the worst vandal of all!“ 22:50, 30. Sep. 2012 (CEST)

1. @Ne discere cessa!: Das hat keiner bestritten. Wie oben beschrieben, ist die Vorlage dafür gedacht, sie mit WP:Verschiebewünsche zu kombinieren. Bisher wurden Nutzer, die einen Artikel beobachten, nicht über die Verschiebeabsichten informiert - das Verschieben kam völlig unerwartet, da nirgends ein Hinweis auf die laufende Diskussion unter WP:VSW zu finden war. Genau um dies zu verhindern, wurden Hinweisbausteine wie für WP:QS, WP:KALP und WP:LK eingeführt (würde es bspw. nicht die Vorlage:LA geben, wüsste ich nicht, dass diese Vorlage zur LD steht und könnte mich nicht dazu äußern. Genauso bei Vorlage:Kandidat). Durch diesen neuen Hinweisbaustein wäre das allerdings möglich und der Verschiebewunsch bleibt nicht mehr unentdeckt von den beobachtenden Nutzern (wozu sogar der Hauptautor zählen kann!).
2. @Dk0704: Dann könnte ich im Beispiel Löschen auch so argumentieren: Entweder man löscht, oder man diskutiert erst darüber - in keinem Fall braucht man hierfür den Baustein. -> Merkst du den Widerspruch in sich selbst? Ohne Hinweis auf eine Diskussion kann man auch nicht diskutieren. Das gilt für Löschdiskussionen genauso, wie für Verschiebedisks.
3. @4342: Die von dir genannten Vorlagen sind nicht dafür gedacht, in den betreffenden Artikel eingefügt zu werden, sondern sind lediglich Werkzeuge zur Abarbeitung auf WP:VSW selbst.

Und noch etwas: Ich möchte nochmal kurz auf die Löschbegründung hinweisen: "Es gibt mehr als genug Wartungsbausteine, dieser hat uns gerade noch gefehlt" - wenn das ein gültiger Löschgrund sein soll, ziehts mir wirklich die Schuhe aus... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:45, 30. Sep. 2012 (CEST)

@111Alleskönner: Der große Unterschied zwischen LD und VSW besteht darin, dass LD auch wirklich eine Diskussion ist, VSW eben nicht. Vogone (Diskussion|Beiträge) „the worst vandal of all!“ 22:54, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ich find's ziemlich amüsant, wie du heute zwischen 22:04 und 22:36 mal eben 'ne neue Daseinsberechtigung für deine Vorlage aus dem Hut zauberst, nachdem wir dich mit dem etablierten Verfahren bekannt gemacht haben.

Ist Vorlagenfieber eigentlich ansteckend? --89.204.136.52 22:59, 30. Sep. 2012 (CEST)

Hä? Und nur weil du alles zur LD stellen musst, was in irgendeiner Weise von mir kommt, hab ich nicht gleich "Vorlagenfieber". Aber ja, es ist wohl ansteckend; Nur dass die Krankheit sich bei vielen auch umdreht und zum Löschwahn wird. Ich frage mich übrigens, warum du noch nicht Vorlage:Gummibärchen oder alternativ alle Babel-Vorlagen, die es so gibt, gelöscht hast. Da ist nun wirklich keine enzyklopische Relevanz gegeben. Aber ach, was sag ich denn! Die habe ich ja nicht gemacht, also sind sie ja uninteressant für dich. Du kommst hier wieder mit völlig aus der Luft gegriffenen Strohmannargumenten: Ich habe im Gegensatz zu dir den Nutzen der Vorlage bereits stichhaltig dargelegt. Du kommst nur mit "Es gibt mehr als genug Wartungsbausteine, dieser hat uns gerade noch gefehlt" und irgendwelchen amüsanten angeblichen Zaubertricks von mir. Warum kannst du mir nicht endlich mal aus dem Weg gehen? Was hab ich dir getan? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 23:11, 30. Sep. 2012 (CEST) PS: Ich weiß, dass du jetzt ankommen wirst und behauptest, dass du ja nichts mit dem altbekannten IP-Sichter zu tun hast. Ich werds dir aber nicht glauben - egal was deine Whois sagt. Dafür taucht diese IP zu oft auf Seiten auf, auf der mich auch "meine" IP verfolgt. Und sowieso hat das ganze nichts mit dieser LD zu tun. Die Vorlage ist nützlich, hilfreich und praktisch und sollte behalten werden. Die genauen Gründe habe ich bereits dargelegt.

@Vogone: Das hat damit überhaupt nichts zu tun. Trotzdem sollten Benutzer, die den Artikel beobachten, darauf hingewiesen werden, dass der Artikel bald verschoben werden soll. Und stößt dies auf Widerstand, wird VSW eben sehr wohl zu einer Diskussion. Wenn nicht, ist ja gut, wenn doch sollte diese Möglichkeit aber bestehen. Und übrigens ist es durchaus möglich, dass VSW im Moment nur deshalb keine Diskussionsseite ist, weil bisher niemand darüber Bescheid wusste, wenn eine Seite verschoben werden sollte. Nebenbei besteht ja außerdem auch nicht die Pflicht, den Baustein einzufügen. Ist ein Verschiebewunsch ganz eindeutig gewünscht o.ä. erfolgt der Hinweis ja auch nicht. Aber wie gesagt: Es sollte zumindest die Möglichkeit geben. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 23:19, 30. Sep. 2012 (CEST)

Schau mal bitte hier ;-) Vogone (Diskussion|Beiträge) „the worst vandal of all!“ 23:29, 30. Sep. 2012 (CEST)

Löschen, die Meisten dürfen es, und informieren eh keinen. Die meisten IP wissen nicht mal, was eine Vorlage ist, und wenn jemand wirklich informieren will, dann schreibt er eh auf die Disk. --Pitlane02 _disk 23:46, 30. Sep. 2012 (CEST)

Hab' ich das richtig verstanden? In Zukunft geht Verschieben also so:

• Ich plaziere den Baustein im Artikel mit Vorschlag=ja
• Ich trage den Artikel auf WP:Verschiebewünsche ein
• Ich warte, bis jemand meinen Vorschlag beantwortet (wo?, wie lange?)
• Ich ändere den Baustein im Artikel in Vorschlag=nein
• Ich warte nochmal (wie lange?)
• Endlich, endlich. ich darf verschieben ...
• Zum guten Schluss: Nicht vergessen, den Baustein aus dem Artikel zu entfernen

Wahrhaft gekonnt. Mir fehlen die Worte. --Martin Taschenbier 10:03, 1. Okt. 2012 (CEST)

Unnötig, WP:VSW reicht völlig aus. Löschen--JonBs (Diskussion) 12:52, 1. Okt. 2012 (CEST)

Nunja, bei umstrittenen Umbenennungen – also nicht bei Jeder (der Hinweis sollte, wenn überhaupt dann nur wahlweise gesetzt werden, eben nur wenn Dieser nötig erscheint) – könnte dieser Hinweis schon nützlich sein, beispielsweise um schneller mehr (unabhängige) Meinungen einzuholen. Dann könnte auch die Seite für die Umbenennungs-, Verschiebungs oder Verschiebewünsche dafür noch etwas bekannter werden, denn nicht jeder kennt diese hier anscheinlich für so selbstverständlich gehaltene Seite, was ebenso für die Seite 3M zutrifft. Zudem sind lange Diskussionen auf der Seite für die Umbenennungswünsche eigentlich unerwünscht, da dafür die jeweiligen (Artikel-)Diskussionsseiten genutzt werden sollten und nur in klaren (also unumstrittenen Fällen) die Seite für Umbenennungswünsche, damit Diese eben dort schnell und zügig abgearbeitet werden könn(t)en. Diese unerwünschten Diskussionen gibt dort aber nuneinmal, da dort ja auch die entsprechenden Umbenennungswünsche zuerst und in gewisser Weise so leider etwas verstekt genannt werden, da das in der Regel an der jeweils betreffend umzubenennenden Seite keiner merkt. LG, 92.231.186.99 13:44, 2. Okt. 2012 (MESZ)

Ich habe es schon bei der parallelen Löschdiskussion #Vorlage:Countdown geschrieben. Benutzer:Alleskönnern betreibt sein Spielchen mit erstellen von unsinnigen Vorlagen so exzessiv, das die dauernden Löschdiskussionen viel Resourcen binden. Das ist im Grunde eine spezielle Art des Vandalismus (ABk. VV für VorlagenVandalismus). Da sollte mindestens ein Admin mal eine ernstes Wort sagen ... -- 84.59.68.91 14:43, 3. Okt. 2012 (CEST)

löschen: halte diese Vorlage für unnötig --BuschBohne 17:48, 3. Okt. 2012 (CEST)

Ich halte die Diskussion hier für deplatziert. Das hat unter Wikipedia Diskussion:Verschiebewünsche#Vorlage:Verschiebehinweis zusammen mit den Benutzern zu geschehen, die in diesem (mir bisher völlig unbekannten) Wartungsprojekt aktiv sind. Die Vorlage würde das Prozedere in diesem Projekt verändern. Wenn die dort aktiven Benutzer das begründet nicht möchten (auch nicht als Option), dann wird die Vorlage schnellgelöscht und fertig. @IP-Sichter: Wenn du mich fragst, hat deine Sicht auf die Welt schon die Grenze zum Wahnsinn überschritten. 111Alleskönner „eine spezielle Art des Vandalismus“ vorwerfen, weil er durch „dauernde Löschdiskussionen Ressourcen binden“ würde? Wie irre ist das denn? Lass mich nochmal nachschauen, wer hier die Löschanträge stellt, … @Administratoren: Haben wir denn keine Möglichkeit, solchen „Houndern“ mit wechselnden IP-Adressen Einhalt zu gebieten? --TMg 21:14, 4. Okt. 2012 (CEST)

@TMg: Ich gehöre zu „den Benutzern […], die in diesem […] Wartungsprojekt aktiv sind“ und habe meine Meinung bereits auf der angesprochenen Diskussionsseite geäußert. Die Vorlage ist mMn zwar gut gemeint, hat aber in der Praxis keinen wirklichen Nutzen, zumal WP:VSA keine Diskussionsseite sein soll. Grüße, Vogone (Diskussion|Beiträge) „the worst vandal of all!“ 22:45, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ich sehe keinen wirklichen Vorteil in dieser Vorlage. IPs können nicht verschieben. Wenn sie sich hier weniger gut auskennen, nutzen sie die Artikeldisku → interessierte Nutzer bekommen das mit. Kennen sie sich etwas besser aus, nutzen sie WP:Verschiebewünsche. Ist die Verschiebung offenbar sinnvoll, wird verschoben, ansonsten wird es doch wohl sowieso an Artikeldisku oder Fachbereich weitergereicht → interessierte/fachkundige Benutzer bekommen das mit. Löschen. Gruß --Schniggendiller Diskussion 03:15, 7. Okt. 2012 (CEST)

Es gibt kein Prozedere, das diese Vorlage erfordert oder wünschenswert macht - gelöscht.  @xqt 14:52, 7. Okt. 2012 (CEST)

Artikel

Rory Hills (gelöscht)

Hallo, dies war nur der Beginn des Eintrags und er wird mit Sicherheit noch an Inhalt, vor allem aber an Qualität und Format gewinnen und das ganze auch zeitnah. Ich werde nicht der einzige sein, der etwas dazu verfassen wird. Von daher möchte ich darum bitten, den Eintrag nicht zu löschen. Und ich kann bestätigen, dass der SLA nach noch nicht mal 30min alles andere als freundlich rüber kam. Aber Schwamm drüber, hat trotzdem Spaß gemacht und ich hoffe und wünsche, dass die Arbeit nicht umsonst war. (nicht signierter Beitrag von 77.6.56.47 (Diskussion) 11:13, 1. Okt. 2012 (CEST))

nach dem Einspruch des Kollegen wandle ich diesen Ex-SLA natürlich gerne in LA um. Beinahe hätte ich nach nach dieser vierstufigen Wikifizierung sofort ganz zurückgezogen, allein bin ich nicht volllständig überzeugt -- Si! SWamP 00:07, 30. Sep. 2012 (CEST)

Eine Löschdiskussion tut der Wikipedia nicht weh. Benutzer die SLAs nach 30 Minuten stellen, keine akzeptable Begründung liefern und so einen Neuatoren begrüßen schon. Ich habe auch nicht viel zur Relevanz gefunden, allerdings darf man sich dafür schon mehr Zeit nehmen als unser SLA-Steller. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 00:09, 30. Sep. 2012 (CEST)

Kennst du den Witz von der Hexe und dem Dackellederhandtasche? -- Si! SWamP 08:55, 30. Sep. 2012 (CEST) (geänd.)

Relevanz hin oder her, 7 Tage dürften da wohl keinen Schaden anrichten... und SLA´s gibt ja nur deswegen um Schaden abzuwenden... (oder Eindeutigkeiten schnell abzuhandeln... aber was eindeutig ist, da gehen ja die Meinungen teilweise meilenweit auseinander) --Biha (Diskussion) 07:20, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ist das nun ein Künstler, der sich voll und ganz hingab, oder eine Erfindung, wie im Artikel behauptet? Der Artikel sollte sich entscheiden. PG 11:52, 1. Okt. 2012 (CEST)

Das ist einfach Promo für einen Zulieferer im Medienbereich, verpackt unter dem Label „Künstler”. Löschen. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 22:53, 2. Okt. 2012 (CEST)

Gelöscht. Eine Erfüllung unserer Kriterien nach WP:RK#Pop ist nicht ersichtlich, keine Rezeption auffindbar. Als Folge war natürlich auch der Artikel völlig unbelegt. Gruß --Magiers (Diskussion) 16:18, 7. Okt. 2012 (CEST)

Christian Polanšek (gelöscht)

(war Christian Polansek)

SLA->LA wegen Einspruch von Autors und Lemma. --Kuebi [✍ · Δ] 08:57, 30. Sep. 2012 (CEST)

Relevanz nach WP:RK für Autoren eindeutig offensichtlich nicht erfüllt, siehe [1]. Es handelt sich um zwei Bücher im Eigenverlag. Eine Rezension auf einer ehrenamtlich in Münster herausgebenen Webseite erzeugt keine Relevanz. Auch für Relevanz als "Künstler" sind keinerlei Nachweise vorhanden. Also klarer Fall von Eigenwerbung, sonst nichts. --Korrekturen (Diskussion) 05:43, 30. Sep. 2012 (CEST)

QS-Antrag|29. September 2012|2=Vollprogramm inklusive Relevanzdarstellung. Die drei Bücher gibt es laut Worldcat in keiner Bibliothek (Die DNB kennt nur die Titeldaten, hat aber keines davon im Bestand.) und käuflich zu erwerben sind sie nur bei dem Amazon-Verkäufer "christian polansek edition motor", was wohl Selbstverlag bedeutet. Gegebenenfalls Löschantrag stellen. --jergen ? 19:45, 29. Sep. 2012 (CEST)}}

die reise nach kastanien gibt es sehr wohl in der DNB allerdings vom vehling verlag. die 2. verbesserte auflage gibt es im eigenverlag. die bücher sind sehr wohl in der stadtbibliothek graz, in der steirischen landesbibliothek und in der universtätsbibliothek der karl franzens universität entlehnbar. über das vlb sind sie für alle deutschsprachigen buchhandlungen bestellbar. am buch der Radetzkyschars wird bereits am treatment bzw am drehbuch für eine verfilmung gearbeitet über die reise nch kastanien gibt es eine sehr gute rezension http://kulturkombinat-magazin.de/kuko_literatur.html mlg christian polansek

was ist mit der bio auf http://www.kulturserver-graz.at/v/polansek.html ?

---

Was ist mit WP:IK? --Kuebi [✍ · Δ] 08:57, 30. Sep. 2012 (CEST)

Behalten wenn kein IK. --91.7.57.146 12:47, 30. Sep. 2012 (CEST)

Worldcat verzeichnet 4 und die Österreicher gar 6 Bücher. Das bedeutet eindeutige RK - Erfüllung und Behalten. --nfu-peng Diskuss 10:37, 1. Okt. 2012 (CEST)

Gelöscht. Dem Artikel fehlt es an der Darstellung dessen, dass „Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist“ (WP:RK). Es mangelt an Belegen, was dazu führt, dass die dargestellten Fakten nicht als zuverlässig gelten können und darüber hinaus als möglicher Hinweis auf fehlende Relevanz zu werten ist. Das Argument mangelnder enzyklopädischer Relevanz wurde weder in der Diskussion noch durch einen Ausbau des Artikels ausreichend entkräftet. Anka ☺☻Wau! 10:33, 8. Okt. 2012 (CEST)

Landkölsch (bleibt)

Theoriefindung: Die Theoriefindung stammt mal wieder von einem altbekannten Autor, der in de.wiki "Kölnisch", Köln und das Rheinland verklären will, in ksh.wiki jedoch gegen eine Übermacht des "Kölnischen" zu Felde zieht. Da werde noch einer schlau? Google "Landkölsch" stammt zur Gänze aus abgekupferten Wiki-Beiträgen. Quellen und Anmerkungen sind in diversen Artikeln stets die gleichen, erwähnen jedoch mit keiner Silbe das Lemma "Landkölsch". --Jüppsche (Diskussion) 10:10, 30. Sep. 2012 (CEST)

Genügend Belege vorhanden, wo soll da TF sein? Behalten. --91.7.57.146 12:47, 30. Sep. 2012 (CEST)

Hier und da und dort und ein Gedichtband in de landkölsche Sprach. Wer redet da von TF? Hier scheint der TF Vorwurf andere Gründe zu verbergen. Da keine TF: Behalten. --nfu-peng Diskuss 11:03, 1. Okt. 2012 (CEST)

Behalten, die oben recherchierten Textpassagen sollten in den Quellen des Artikels mit verlinkt werden. --Pitlane02 _disk 11:09, 1. Okt. 2012 (CEST)

Bleibt. Fehlende Suchmaschineneinträge als Argument für Theoriefindung sind zu dünn. Eine Argumentation, die sich auf die Person des Artikelautors stützt, ist abzulehnen und kein Löschgrund. Da niemand hier dem Antrag folgte, und seine Argumente ausreichend entkräftet wurden, bleibt der Artikel. Anka ☺☻Wau! 10:43, 8. Okt. 2012 (CEST)

Voith Turbo HighFlex (erl., WL)

Ob diese Tochterunternehmen der Voith GmbH relevant ist, ist im Artikel nicht dargestellt. Im Bundesanzeiger wird keine Bilanz veröffentlicht. Mitarbeiterzahl und Umsatz nicht bekannt -- Johnny Controletti (Diskussion) 11:10, 30. Sep. 2012 (CEST)

Das ist der neue, ab 1. Oktober gültige Name. Alter Artikel bei Voith Turbo Hochelastische Kupplungen. Relevanz evtl. über die alte Firma gegeben. -- 77.187.247.163 11:27, 30. Sep. 2012 (CEST)

Dann kann man den alten Artikel auch verschieben statt einen neuen anzulegen.-- Johnny Controletti (Diskussion) 11:47, 30. Sep. 2012 (CEST)

Zwei Artikel gehen gar nicht. Deshalb WL auf Voith Turbo Hochelastische Kupplungen -- Der Tom 12:05, 30. Sep. 2012 (CEST)

Aber das Lemma müsste mit HighFlex sein, oder? --TheK? 16:42, 30. Sep. 2012 (CEST)

Weiß nicht. Wenn Du meinst, dann ändere es eben. -- Der Tom 18:47, 30. Sep. 2012 (CEST)

WZU (LAE)

In den beiden ersten Artikel taucht die Abkürzung nirgendwo auf. Also sind sie zu löschen. Somit ist das keine BKL mehr. --Karl-Heinz (Diskussion) 12:29, 30. Sep. 2012 (CEST)

Naja, der erste Eintrag ist keine WL, sondern ein Rotlink mit leserfreundlichem Hinweis auf die Uni. Das rotverlinkte Institut ist mMn wegen seiner Veröffentlichungen relevant, darf also Rotlink bleiben. Von mir aus kann man die Firma rausschmeißen, aber der Hinweis auf das Institut sollte bleiben - in welcher BKL/BKS-Form auch immer. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 13:23, 30. Sep. 2012 (CEST)

LAE da jetzt genug verschiedene relevante Begriffe.--Saehrimnir (Diskussion) 20:17, 30. Sep. 2012 (CEST)

Arthur’s Day (LAZ)

Relevanz nicht ersichtlich, zudem völlig quellenlos -- Der Tom 12:36, 30. Sep. 2012 (CEST)

Interessant und nicht irrelevant: 'Behalten und {{Belege}} einfügen. --91.7.57.146 12:49, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ich persönlich finde, dass der Arthurs Day sehr relevant ist, da an diesem Tag ganz Dublin Kopf steht. Es ist der "Feiertag" in Irland, an dem wirklich jeder ins Pub geht und Guinness trinkt. --JoeJoeJoe93 (Diskussion) 13:08, 30. Sep. 2012 (CEST)

Das ist eine Werbeaktion, die wohl vier Mal stattfand. Skeptisch. Wie viele Leute und Pubs oder Venues nehmen teil, wie viel Guinness wird da gesoffen, welche Bands spielten wo, berichten Medien darüber? -- MonsieurRoi (Diskussion) 13:50, 30. Sep. 2012 (CEST)

Es spielen nicht irgendwelche Bands, sondern durchaus internationale Künstler wie z.B. Amy Mcdonald, Mika, Tinie Tempah, Mumford and Sons. -> http://www.guinness.com/en-row/arthurs-day/bands.html Sogar in einem deutschen Pub in Koblenz traten im Rahmen des Arthurs Day Revolverheld auf!-> http://www.guinness.de/agd2012#gatewayCompleted Nur in Irland nehmen 686 Pubs teil. Der Rest der Welt wird hier nicht genannt, wie z.B der Pub in Koblenz. ->http://www.guinness.com/en-ie/arthursday/locator.html Also ist er durchaus relevant!--JoeJoeJoe93 (Diskussion) 14:45, 30. Sep. 2012 (CEST)

Dann muss der Artikel entsprechend ausgebaut werden. -- MonsieurRoi (Diskussion) 14:50, 30. Sep. 2012 (CEST)

Der Ausbau überzeugt mich - LAZ. -- Der Tom 15:41, 30. Sep. 2012 (CEST)

Gesamtbelastungsstudie (gelöscht)

Aus der QS: Kein enzyklopädischer Artikel, TF, POV. Zunächst einmal ist eine Gesamtbelastungsstudie eine Studie, die die Gesamtheit der Belastung untersucht. Hier dargestellt ist also Gesamtbelastungsstudie (Flughafen Frankfurt). Eine solche Studie gibt es aber nicht, es geht um eine Forderung nach einer Gesamtbelastungsstudie für den Flughafen Frankfurt. Der gesamte Abschnitt "Wissenschaftliche Grundlagen" ist damit TF. Der politische Diskurs um die Forderung nach einer Gesamtbelastungsstudie ist höchstens grenzwertig relevant. Etwas über 3000 Googeltreffer zeigt, dass diese Forderung im Kontext der Diskussion um den Ausbau des Flughafen Frankfurt am Main eher eine Randnotiz ist. Selbst wenn es relevant wäre, ist es kein Artikel. Hierzu bedürfte es einer sauberen Definition und einer neutralen Darstellung der Positionen der Akteure (wer handelt, was bezweckt er damit, welche Wirkungen hat er --> jeweils basierend auf Quellen). So ist das POV aber kein Artikel.-- Karsten11 (Diskussion) 13:30, 30. Sep. 2012 (CEST)

Gelöscht gem. Antrag. Millbart talk 16:49, 7. Okt. 2012 (CEST)

Blind Freddy (bleibt)

Keine Relevanz ersichtlich und kein Artikel --93.209.71.184 13:43, 30. Sep. 2012 (CEST)

Kein Artikel, löschen. -- Der Tom 15:39, 30. Sep. 2012 (CEST)

Nun ist es ein Artikel, behalten. -- 85.181.18.196 00:32, 1. Okt. 2012 (CEST)

Bleibt. Nunmehr ein WP:Artikel und relevant nach unseren RK's. --Hofres 18:03, 7. Okt. 2012 (CEST)

Erdrotationshamster (gelöscht)

Das Lösch-Logbuch der Seite „Erdrotationshamster“ enthält folgende Einträge:

Gelöscht am 4. Juni 2007 durch Ra'ike: Unsinn

 Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Aus der QS: Keine Relevanz. Wissenschaftliche Witze gewinnen Relevanz aus ihrer Verwendung. Weder der quellenlose Artikel noch Tante Googel gibt Hinweise darauf, dass dieser Witz Verbreitung findet. Google findet recht wenige Blogs und Foren. Google Books und Google Scholar belegen Null Verwendung in der Wissenschaft. -- Karsten11 (Diskussion) 13:46, 30. Sep. 2012 (CEST)

Immerhin haben wir eine Kategorie "Wissenschaftlicher Witz", wo es klar zugeordnet ist. Ich finde 2250 Googeles, das ist für eine deutsche Bezeichnung viel (und grade in Blogs und Foren). Books und Scholar oder gar "Verwendung in der Wissenschaft" würde ich für solche Sachen nicht wirklich als Referenz erwarten - soll/muss man da darstellen, dass es sowas nicht gibt? :-) Es gibt viel zu wenige lustige Dinge auf der Welt und auch in WP. Und ich sehe auch Quellen angegeben. Überzogener LA, behalten. --Brainswiffer (Diskussion) 14:32, 30. Sep. 2012 (CEST)

Wo soll den ein "wissenschaftlicher" Witz verwendet werden, wenn nicht in der Wissenschaft? Und dass Blogs und Foren als Quelle ungeeignet sind, ist einfach eine Regel der Wikipedia.--Karsten11 (Diskussion) 14:45, 30. Sep. 2012 (CEST)

<quetsch> Du widersprichst Dir aber :-) Oben monierst Du, dass er NICHT in Blogs und Forne auftritt :-) Da Du Dich dabei offenbar versehen hast, darf das nun plötzlich nicht sein? Wo erwartest Du, dass ein "Abhandlung" über dieses Tier denn stehen sollte? --Brainswiffer (Diskussion) 18:23, 30. Sep. 2012 (CEST)

Genau da taucht aber ein Wissenschaftlicher Witz, der nach Quellenlage 14 Jahre alt ist, bevorzugt auf; in Brehm’s Tierleben schafft er es naturgemäß nicht, das kann man ihm nicht gut zum Vorwurf machen. Vielleicht sind da die WP-Regeln ein wenig unflexibel? Oder nur zu fundamentalistisch ausgelegt? --Kreuzschnabel (Diskussion) 16:52, 30. Sep. 2012 (CEST)

(abgesehen davon, dass der Artikel als Wiedergänger unter Umgehung der Löschprüfung schnellzulöschen wäre): Noch mal zurück zur ursprünglichen Frage der Relevanz. 2250 Google sind eher sehr wenige Treffer für ein relevantes Lemma, irgend ein Nachweis dass dieser Witz damals oder heute eine besondere Bedeutsamkeit hatte, wird nciht erbracht. Daher R.I.P. - Andreas König (Diskussion) 19:26, 30. Sep. 2012 (CEST)

Der Artikel ist kein Wiedergänger, sondern wurde from scratch als Stub neu erstellt. Muß jetzt jeder Artikel auch zu zweifellos relevanten Lemmata schnellgelöscht werden, nur weil Jahre zuvor mal jemand Quatsch dazu geschrieben hat, der mit Recht schnellgelöscht wurde, womit der neue Artikel ein Wiedergänger ist? Was ist das denn für eine Argumentation? Geht’s hier um die Sache oder um Formalismen? --Kreuzschnabel (Diskussion) 19:34, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ist das eine Fangfrage? Um Formalismen natürlich. --LeastCommonAncestor (Diskussion) 21:41, 30. Sep. 2012 (CEST)

Uh. Verbreitung sehr dürftig, der Artikel referiert (leicht vereinfacht) auch eher seine Entstehung in Blogs und den in Blogs geäußerten Apell, dass dieser Witz nicht vergessen werden solte. Relevanz imho deutlich nicht erfüllt. Löschen. Kein Einstein (Diskussion) 22:46, 30. Sep. 2012 (CEST)

Der 2007 gelöschte Artikel im Volltext: "Der Erdrotationshamster (Megacricetus rotans) ist ein von Antje Schulte in einer Newsgroup geschaffenes fiktives Wesen, welches im Inneren der Erde wohnt und u.a. für die Erdrotation verantwortlich gemacht wird. http: //www.antje-schulte.org/skurril/hamster.html". Offensichtlich ist der derzeitige Text neu und umfassender und es handelt sich nicht um einen Wiedergänger.--Karsten11 (Diskussion) 14:56, 1. Okt. 2012 (CEST)

Den habe ich auch gesucht, wo hätte ich ihn finden können? --Kreuzschnabel (Diskussion) 21:06, 1. Okt. 2012 (CEST)

Falls der Artikel für den ANR nicht taugt, bitte ins Wikipedia Humorarchiv verschieben. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  22:52, 3. Okt. 2012 (CEST)

Der Hamster ist mehr als ein Witz: er ist ein (Denk)Modell. Z. B. lässt sich an ihm gut die Parallele zu Verscwörungstheorien demonstrieren. Oder die Bedeutung der Standorts einer Betrachtung. (Natur)Wissenschaft lebt davon, die Welt mit Modellen begreiflich zu machen (viele Modelle tragen den Begriff im Namen - wie z.B. Borhrssches Atommodell das mit der Realität praktisch nichts zu tun hat, einem Dummy aber hilft die atomare Welt zu verstehen). Gerade dieser Hamster dient u.a. dazu, die Bedeutung und Grenzen von Modellen anschaulich zu machen (z.B. herauszuarbeiten, das es kein Modell gibt das alle Aspekte der Realität anschaulich macht und sogar das Hamstermodell eine kleine Teilmenge der Realität abbildet) ... dieser Artikel zu löschen ist mehr als Absurd (ausbauen wäre angebracht). Die berühmte Steinlaus ist praktisch ausschliesslich Witz - der Hamster nicht. -- 84.59.68.91 23:31, 3. Okt. 2012 (CEST)

Gelöscht. Enzyklopädische Relevanz in Form von belegter Darstellung der Verbreitung und Rezeption im Artikel nicht erkennbar. Millbart talk 16:56, 7. Okt. 2012 (CEST)

Ašaredu (gelöscht)

Relevanz dieser beiden (!) Personen wird nicht dargestellt. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 14:30, 30. Sep. 2012 (CEST)

Hochrangige Beamte am babylonischen Königshof; Relevanz vorhanden.--† Alt ♂ 16:09, 30. Sep. 2012 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 17:30, 30. Sep. 2012 (CEST)

"Vorhanden" ist nicht dassebe wie "dargestellt". Und zwei Sätze für zwei Personen in einem "Artikel" sind m.E. nicht der Sinn der Wikipedia. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 19:18, 30. Sep. 2012 (CEST)

Der Sinn der WP besteht mMn in der Information und sei sie noch so gering. Wem dieser Begriff unterkommt findet wenigstens eine Kürzestbeschreibung und etwas Literatur. Das ist bereits ein Grund zum behalten. --nfu-peng Diskuss 11:06, 1. Okt. 2012 (CEST)

Gut zu wissen, dass wir dann die Relevanzkriterien und jede Vorstellung von Qualität gleich verabschieden können. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 11:12, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich denke nicht, dass der Sinn der WP darin besteht, Informationen, so gering sie auch sind, zu sammeln. Wenn dem so wäre, wären vielleicht 80 % der hier zur Diskussion stehenden und anschließend gelöschten Artikel doch noch Bestandteil der Wikipedia geworden. Solche Sub-Sub-Stubs bringen wenig Sinn. Es kann nicht sein, dass ein Sub-Sub-Stub (dessen Lemma bei Google knappe 900 Treffer bringt) mit einem Trend zu einem eventuell dritten Satz im Artikel behalten werden, weil sie einem König etwas von Vögeln und Zukunft erzählt haben, wohingegen vollständig ausgebaute, in der überregionalen Presse erwähnte und hinreichend belegte Artikel zu beispielsweise jährlichen Veranstaltungen mit über 30.000 Google-Treffern daran scheitern und gelöscht werden, weil sie ein paar Besucher zu wenig haben. Löschen. --Cherryx ^sprich! 16:06, 1. Okt. 2012 (CEST)

Rrichtig. Bitte stattdessen einen Artikel zu Chiara Ohoven erstellen, denn sie hat über 30.000 Treffer. --TotalUseless (Diskussion) 07:42, 2. Okt. 2012 (CEST)

Gelöscht. Da müsste schon noch irgendeine Info drinstehen, die irgendetwas Individuelles an diesen Personen darstellt. Hatten sie ein konkretes Amt inne, waren sie Mitglieder eines konkreten Gremiums? Hatten die eingesandten Omina irgendwelche konkreten Auswirkungen? Leider ist nichts dergleichen im Artikel dargestellt, die Leserschaft erhält keine Anhaltspunkte, ob die genanntem Merkmale auf nur wenige oder auf Tausende von Personen zutreffen. Andernfalls wäre der Artikel evtl. behaltbar bzw. könnte wiederhergestellt werden. --dealerofsalvation 08:39, 15. Okt. 2012 (CEST)

Aššur-mutakkil (bleibt)

Relevanz nicht dargestellt. Anlegender Benutzer ist ein bekannter Sockentroll. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 14:33, 30. Sep. 2012 (CEST)

Als Limmu wichtiger Staatsbeamter und Gouverneur der Festung Qabra. --TotalUseless (Diskussion) 17:13, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ob der Artikelanleger ein Troll ist oder nicht ist erstmal unerheblich. Die Person scheint mir als Gouveneur durchaus relevant zu sein, dies gilt noch mehr für den Prinz hier drunter. Machahn (Diskussion) 17:22, 30. Sep. 2012 (CEST)

+1 Einen namentlich Bekannten Gouverneur oder Milität aus der Antike würde ich auch als relevant ansehen, also wenn die vermeintlich fehlende Relevanz hier der einzige Löschgrund ist, dann eher behalten.--Kmhkmh (Diskussion) 17:27, 30. Sep. 2012 (CEST)

Daß hier der Artikelanleger ein Troll, ist überhaupt nicht unerheblich, im Gegenteil. Leider ist aber der Kontrahent-Löschantragsteller kein bisschen weniger vertrauenswürdig. NebMaatRe würde sich im Grab umdrehen, wenn er wüßte was hier abgeht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:33, 30. Sep. 2012 (CEST)

Dass Artikelanleger ein Troll ist, ist kein Löschgrund, aber schon nicht unerheblich für den Hintergrund der mal wieder massenhaft und schlampig angelegten Stubs. Und der Löschantragssteller ist kein "Kontrahent", auch wenn Du, Matthiasb, das gerne so sehen möchtest, anstatt Dich mal zu entschuldigen für Deinen falschen Anschuldigungen. Vielleicht solltest Du Dir stattdessen mal durchlesen, was CU so alles zum Thema Schar Kischschatim zu Tage gefördert hat. Ein wenig Bildung würde Dir in dieser Sache nicht schaden!

Ansonsten gilt: Relevant ist darzustellen. Das ist m.E. nicht der Fall. Ich halte solche Stubs nicht für förderlich, man kann das natürlich auch anders sehen. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 19:33, 30. Sep. 2012 (CEST)

Mir ist wohl bekannt, was der CU/A zu Schar Kischschatim zutage gefördert hat. Was mich vielmehr beschäftigt, ist jedoch,was der elegant unter den Tisch gefallene CU/A zu deinem Account zutage gefördert hätte. Der ganze Themenbereich stinkt, obwohl ich mich da nicht auskenne, kann ich das zumindest soweit beurteilen, inzwischen meilenweit gegen den Wind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:39, 30. Sep. 2012 (CEST)

Der ist nicht unter den Tisch gefallen, sondern hat sich als absurd erwiesen! Und was die von Dir behauptete Identität mit einer Heidelberger IP angeht - dann hast Du es eben nicht kapiert, das war Schar Kischschatim selbst. Spar Dir Deine üblen Nachreden einfach, und konzentrier Dich auf den Inhalt. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 19:44, 30. Sep. 2012 (CEST)

Mit den üblen Nachreden aufhören kannst als erstes du selbst, denn du wirst keine Aussage von mir zu irgendwelchen "Heidelberger IPs" finden. Zum Inhalt: du hast mindestens genausoviele faulte Tricks angewendet wie Schar Kischschatim, sodaß man auch dir nicht von zwölf bis Mittag glauben kann. Deine Handlungsweise ist nicht sauber. Was noch schlimmer ist: man kann deswegen in dem Themenbereich auf Jahre hinaus niemandem mehr glauben, WP:AGF ist für den Alten Orient auf immer und ewig dahin. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:50, 30. Sep. 2012 (CEST)

Paradebeispiel für üble Nachrede. Den Difflink zu Deiner Behauptung suche ich Dir noch raus, für Deinen Kommentar siehe VM. Das ist mir echt zu blöd. Hier ist die LD, nichts anderes. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 22:17, 30. Sep. 2012 (CEST)

wenn die LD nichts anderes ist, bleibt zu klären was der zweite Satz des Antrags dann zu bedeuten hat. Das wäre vor allem in Anbetracht von "ohne groß zu überlegen LAs auf Deine "Artikel" zu stellen, einfach weil sie von Dir angelegt wurden" echt interessant. LAE Fall 2c i. V. m. BNS --95.89.140.75 01:22, 1. Okt. 2012 (CEST)

Und da ist der Troll wieder, bravo Matthiasb, großes Dankeschön! --Insel der Aphrodite (Diskussion) 10:04, 1. Okt. 2012 (CEST) P.S.: Bitte vollständig und richtig zitieren...

Nachtrag an Matthiasb: Stimmt, die Sache mit der IP kam von einer Leipziger IP [2], Du hast diesen Dummschwätz nur aufgenommen und weiter angeheizt, wofür Codc immerhin ein "OOps" als Quasi-Entschuldigung hervorbrachte. Vielleicht kannst Du trotzdem zur Kenntnis nehmen, dass die Idee, Korrekturen und ich wären identisch, einfach nur absurd ist, und das wurde bestätigt! Ansonsten ist es mir völlig wurst, ob Du mir traust oder nicht, aber a) erzähl einfach nicht weiter solchen Dummschwätz und b) konzentrier Dich auf das Inhaltliche! --Insel der Aphrodite (Diskussion) 10:43, 1. Okt. 2012 (CEST)

Hat noch irgendwer irgendwelche Fragen? --95.89.140.75 10:59, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ja, wann tritt das endlich mal ein??? --Insel der Aphrodite (Diskussion) 15:37, 1. Okt. 2012 (CEST)

Naja, TotalUseless hat ja ein paar "Nachweise" eingefügt, aber jedem mit etwas Sachkenntnis sollte klar sein, dass Anmerkungen wie "Sebastian Münster: Assyria, Cambridge University Press, S. 16 "Assur-mutakkil++fortress&source=bl&ots Online" völlig sinn- und wertlos sind. Mir war nicht klar, dass der Benutzername Programm sein soll. Auch "Acta antiqua Academiae Scientiarum Hungaricae, Bände 23-24, 1975, S. 159 Online" ist einigermaßen sinnlos. Googlen macht eben keinen Artikel, sondern fördert nur das Dilettantentum im schlechten Sinn. Nicht viel anders steht es mit dem "Literaturnachweis", der von Anfang da drin war. Er ist nicht direkt falsch, nur behandelt Lewy in dem Kapitel "Assyria 2600-1816 B.C.", also eine Zeit weit vor der Person des Artikels, die nur in einer Nebenbemerkung gestreift wird. Das ist einfach unseriös. Ich kann mir schon vorstellen, dass grundsätzlich zu dieser Person ein Artikel geschrieben werden kann, nur der ist es nicht, und der Anfang ist schon versaut. Wer nicht erkennen will, dass das auch mit dem anlegenden Sockentroll zu tun hat, der hier systematisch ganze Artikelbereiche mit sub-stubs versaut, tut mir leid und hat offenbar das Ziel der Wikipedia völlig aus den Augen verloren! --Insel der Aphrodite (Diskussion) 21:18, 1. Okt. 2012 (CEST)

Zum Belegen der Fakten tut es nichts zur Sache, ob er nur nebenbei erwähnt wird. Du kannst den Stub gerne selber ausbauen, wenn du Ahnung hast, anstatt hier nur herumzustänkern. --TotalUseless (Diskussion) 23:01, 1. Okt. 2012 (CEST)

Abgesehen davon gilt immer noch folgende Binsenweisheit:

„Everyone who contributes to Wikipedia is plain stupid, since they actually believe that they can make the best encyclopedia in the world, better than the ones people who get PAID can make, its best to assume stupidity on their part. And since you looked this up, chances are YOU contribute to Wikipedia, so everyone is already assuming stupidity on your part. You are just too stupid to realize it.“ [3] --TotalUseless (Diskussion) 03:32, 2. Okt. 2012 (CEST)

Bleibt. Dem ersten Wikilink im Artikel zufolge wurde nach ihm ein Regierungsjahr benannt, das sollte ausreichend Alleinstellungsmerkmal sein. Wenn "Gouverneur" das ist, was man sich heutzutage darunter vorstellt, dann kommt das noch dazu. --dealerofsalvation 08:54, 15. Okt. 2012 (CEST)

Aššur-mukin-palua (gelöscht)

Relevanz nicht hinreichend dargestellt, in der Form löschfähig. Mal abgesehen davon, dass der anlegende Benutzer ein bekannter Sockentroll ist... --Insel der Aphrodite (Diskussion) 14:35, 30. Sep. 2012 (CEST)

Auch als Aššur-mukin-paleja http://www.berndjosefjansen.de/daten2/daten2-00012.htm#BM60821 und Ashurmukinpalua Online und Online bzw. Assurmukin Palúa online sowie Assurmukin-pale'a online bekannt. --TotalUseless (Diskussion) 15:55, 30. Sep. 2012 (CEST)

Er war ein Prinz und Šešgallu-Priester. --TotalUseless (Diskussion) 16:05, 30. Sep. 2012 (CEST)

Zu Šešgallu-Prieser (siehe hier) --TotalUseless (Diskussion) 16:14, 30. Sep. 2012 (CEST)

Eher behalten, da ich die Relevanz aus ähnlichen Gründen wie eins weiter oben als gegeben ansehe.--Kmhkmh (Diskussion) 17:29, 30. Sep. 2012 (CEST)

Danke irgendwie für die Erweiterungen, aber solche Fußnoten sind eigentlich unbrauchbar. Da gehören Autorennamen etc. hin. Ein bisschen googlen macht noch keinen Artikel! --Insel der Aphrodite (Diskussion) 19:34, 30. Sep. 2012 (CEST)

LA kommt von Insel der Aphrodite, ein Gschmäckle von hier bis Waterloo, ergo aus Prinzip behalten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:52, 30. Sep. 2012 (CEST)

Was für ein sachlicher Beitrag! --Insel der Aphrodite (Diskussion) 22:16, 30. Sep. 2012 (CEST)

Der Artikel wurde um ein mehrfaches erweitert und wenn da jetzt noch steht wann der Typ ungefähr lebte kann man ihn getrost behalten. LAZ wäre angebracht. --nfu-peng Diskuss 11:10, 1. Okt. 2012 (CEST)

Die "Nachweise" sind größtenteils unbrauchbar, das sieht - pardon - nahezu ein blinder mit Krückstock. Tut mir leid, mir war offenbar nicht klar, welche Qualitätsvorstellungen hier herrschen. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 21:20, 1. Okt. 2012 (CEST)

Die Nachweise sind genauso unbrauchbar wie die größtenteils unwissenschftliche Arbeitsweise aller anonymen Laien ohne Qualifikationsnachweis, die nur zur Anlagen von Artikeln unter dem Niveau der Sendung mit der Maus führt. Also selbstverständlich alle Artikel löschen, solange sie kein namentlich genannter Autor erstellt hat, der seine wissenschaftliche Qualifikation für den Fachbereich nachgewiesen hat. --TotalUseless (Diskussion) 07:49, 2. Okt. 2012 (CEST)

Na, das wäre doch total useless. Dann mach dich mal auf die Löschung der Hälfte aller WP-Artikel gefasst......--nfu-peng Diskuss 10:13, 12. Okt. 2012 (CEST)

Gelöscht. Nicht ersichtlich, inwieweit die Mitgliedschaft in der genannten Priesterkaste ein Alleinstellungsmerkmal ist. --dealerofsalvation 18:55, 15. Okt. 2012 (CEST)

Er war halt nur ein Priester des Esaĝila. --TotalUseless (Diskussion) 20:27, 15. Okt. 2012 (CEST)

MOWAG Piranha 6x6 (erl., Redirect)

Löschen vergl. Disk Hydro [4] Gruß Tom (Diskussion) 15:03, 30. Sep. 2012 (CEST)

Gibts auch noch 'ne Löschbegründung? --Succu (Diskussion) 15:13, 30. Sep. 2012 (CEST)

weiterleiten auf/einbauen bei Piranha (Panzer)--Stauffen (Diskussion) 15:59, 30. Sep. 2012 (CEST)

http://www.militaerfahrzeuge.ch/unterkategorie_11_26_183.html --TotalUseless (Diskussion) 16:35, 30. Sep. 2012 (CEST)

Löschen, da schon bei Piranha (Panzer) hinreichend beschrieben, die 6x6 Variante übrigens auch hier: Piranha (Panzerjäger), Piranha Sanitätspanzer. Redundant ohne Mehrwert--Stauffen (Diskussion) 10:56, 1. Okt. 2012 (CEST)

LAZ / WL QS- s. Disk Portal_Diskussion:Waffen#M.C3.BCllartikelflut --Gruß Tom (Diskussion) 11:14, 1. Okt. 2012 (CEST)

MOWAG (Panzerattrappe) (erl.)

Serienhafte beleglose Panzerartikel einer schweizer IP Gruß Tom (Diskussion) 15:10, 30. Sep. 2012 (CEST)

ein Link, der den Inhalt belegt, ist mittlerweile drin. Eine Regel,nach der Schweizer IP keine Artikel serienmäßig anlegen können und dies ein Löschgrund ist, kenn ich nicht, im derzeitigen Stand jedenfalls kein LK mehr LAE? - Andreas König (Diskussion) 19:16, 30. Sep. 2012 (CEST)

Interessant was du da für belegt hältst. Lediglich die Infobox ist belegt, der gesamte Text dagegen TF. Was hindert mich daran anzunehmen, das es sich um ein Experimentalfahrzeug handelt? Einen neuen Prototypen? Die wirklich relevanten Informationen sind aus der angegebenen Quelle nicht zu filtern. Nichtmal mit Good-Will. Von wegen LAE. --Ironhoof (Diskussion) 22:58, 30. Sep. 2012 (CEST)

Interessant dieser Teil der Quelle: "Sitzplätze 1 Fahrer, 2 Mann im Innenraum, maximal 6 Mann auf dem Oberbau bei Gefechtseinsatz". Wie muss ich das verstehen? Zu deinem Verständnis im Text steht etwas zum Verwendungszweck so weit so richtig und in der Box die Daten. Nur in der Quelle steht nix vom Verwendungszweck stattdessen etwas das ein Übungsziel nicht machen wird: einen Gefechtseinsatz. Jetzt kannst du dir vorstellen, was ich von der Quelle halte. --Ironhoof (Diskussion) 23:06, 30. Sep. 2012 (CEST)

Teil drei *grins*: Nichtmal die Daten aus der "Quelle" wurden richtig übernommen. Irgendwann ist dann mal gut oder. --Ironhoof (Diskussion) 23:25, 30. Sep. 2012 (CEST)

Zusammenlegen mit MOWAG T 1 4x4 und damit wäre es gut! --Stauffen (Diskussion) 11:03, 1. Okt. 2012 (CEST)

LAZ / WL s. Disk Portal_Diskussion:Waffen#M.C3.BCllartikelflut --Gruß Tom (Diskussion) 11:11, 1. Okt. 2012 (CEST)

Thomas Petry (gelöscht)

Relevanz nicht dargestellt oder nicht vorhanden. Erfüllt die Wikipedia:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter augenscheinlich nicht. --jergen ? 15:22, 30. Sep. 2012 (CEST)

Schatzmeister und Mitglied im Landesvorstand von B90/Grüne in Rheinland-Pfalz reicht nicht aus. Löschen. --TotalUseless (Diskussion) 16:53, 30. Sep. 2012 (CEST)

Gelöscht. Keine enzyklopädische Relevanz dargestellt. --Dandelo (Diskussion) 10:59, 7. Okt. 2012 (CEST)

Seth F. Henriett (gelöscht)

jetzt: Henrietta Fajcsák

War 50 Minuten lang SLA, nach Blick auf enWP klare Relevanzvermutung, daher 7 Tage für eine gute Seele, um einen Artikel mit Relevanzdarstellung draus zu machen. … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 17:22, 30. Sep. 2012 (CEST)

{{SLA|Kein enzyklopädischer artikel--Lutheraner (Diskussion) 16:27, 30. Sep. 2012 (CEST)}}

unsinnige Verschiebung, bei der Verschieber nicht einmal den Vornamen und den Nachnamen erkannt hat, bitte wieder zuruecksetzen -- 89.180.33.112 22:26, 30. Sep. 2012 (CEST);

<PA etnfernt --A. F./> die ungarn, der artikelschreiber, hat es eben zunächst so vorgegeben. warst du es? gruß --joker.mg 11:26, 1. Okt. 2012 (CEST)

Gelöscht. In der Form eher ein Artikelwunsch, in den 7 Tagen erfolgte kein Ausbau. Bei einem Neustart sollte überlegt werden, ob eine Übersetzung des englischen Artikels als Basis sinnvoll ist. Ein Import zu dem Zweck kann dann erfolgen. Anka ☺☻Wau! 09:52, 8. Okt. 2012 (CEST)

Konrad Linder (bleibt)

Eine Löschdiskussion der Seite „Konrad Linder“ hat bereits am 22. Dezember 2009 (Ergebnis: Löschantrag entfernt) stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Mal abgesehen von dem sehr fragwürdigen Stil des Artikels - etwas, das man ja beheben kann - würde mich interessieren, was die Relevanz von Konrad Linder begründet. Reicht das Bundesverdienstkreuz aus? --Coyote III (Diskussion) 18:52, 30. Sep. 2012 (CEST)

steht doch alles in der alten LD, siehe oben. nächster gerne LAE Startx (Diskussion) 19:04, 30. Sep. 2012 (CEST)

Warum ist auf der Artikeldisk nicht der entsprechende Hinweis? Der obige Hinweis wurde erst nach meiner Begründung per Bot eingefügt. --Coyote III (Diskussion) 19:10, 30. Sep. 2012 (CEST)

nu steht's auch auf der Artikeldisk. Danke! --Coyote III (Diskussion) 21:27, 30. Sep. 2012 (CEST)

Freundlicher Hinweis, beim Artikel mal auf "links auf diese Seite" drücken, da sind alte LDs vermerkt. Gruß PG 20:48, 30. Sep. 2012 (CEST)

Danke für deinen Hinweis, PG. Von mir als erfahrenem User kann vielleicht erwartet werden, da auch noch zu schauen, wenn auf der Artikeldiskussionsseite nichts vermerkt ist - aber von einem weniger erfahrenen? @Startx: Ein freundlicher Hinweis hätt's auch getan. --Coyote III (Diskussion) 21:27, 30. Sep. 2012 (CEST)

@Coyote III, wollte nicht unfreundlich sein, wollte es nur knapp halten ;) Startx (Diskussion) 15:13, 1. Okt. 2012 (CEST)

Die alte LD ist aber nicht per Admin-Entscheid, sondern wer hat die dickeren Backen per LAE beendet worden. Ein LAE ist deshalb nicht angebracht. PG 20:51, 30. Sep. 2012 (CEST)

Bundesverdienstkreuz ist ein Anhaltspunkt für Relevanz (Kann natürlich bei über 240.000 Ordensträgern nicht ausreichend sein.) Lindner hat immerhin die zweite Stufe erhalten, sonst sehe ich aber keine Relevanz. --Grindinger (Diskussion) 15:56, 1. Okt. 2012 (CEST)

LAE war der Kompromiss aus der vorangegangenen Loeschdiskussion, mit dem jetzt alle Beteiligten drei Jahre lang gut leben konnten. Einen Grund, warum das jetzt wieder durchgekaut werden muss, sehe ich nicht. Berhalten -- 79.169.59.200 00:12, 5. Okt. 2012 (CEST)

Bleibt. Da hier keine neuen Argumente kamen, sehe ich keinen sinnvollen Grund, an dem seinerzeit gefundenen Kompromiss zu rütteln. Anka ☺☻Wau! 09:59, 8. Okt. 2012 (CEST)

Hannoveraner Kreis (gelöscht)

Eine Gruppe innerhalb einer Partei ohne Status, keine Wahrnehmung, nur halbwegs bekannte Leute, ohne jeden Beleg für Existenz und Wirkung. Da fehlt die Relevanz, jedenfalls nach den Angaben im Artikel. Belege sind in Wirklichkeit ein einziger und dann Pressemitteilung. Ich sehe keine Resonanz. PG 19:02, 30. Sep. 2012 (CEST)

wenn noch nicht mal Landesverbände von Parteien relevant sind, sind dies Grüppchen in einer der kleinen Parteien schon gleich garnicht. löschen - Andreas König (Diskussion) 19:17, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ist von der medialen Rezeption noch deutlich vom Seeheimer Kreis entfernt, so (noch) enzyklopädisch irrelevant. --Grindinger (Diskussion) 17:41, 1. Okt. 2012 (CEST)

Pressemitteilungen eines irrelevanten Kreises einer irrelevanten Partei, die noch nicht einmal ihren Weg in die Presse finden, sind völlig irrelevant. Gerne auch schnelllöschen. --Stobaios (Diskussion) 06:40, 2. Okt. 2012 (CEST)

Gelöscht gemäß Diskussion. Noch keine enzyklopädische Relevanz. --Dandelo (Diskussion) 11:29, 7. Okt. 2012 (CEST)

Cornelia Dörries (bleibt)

Eine freie Journalistin wie ich ohne Herausstellungsmerkmal. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:45, 30. Sep. 2012 (CEST)

Sie hat aber laut DNB recht viele Veröffentlichungen, wenn auch nicht immer als alleinige Autorin. Tendiere zu Behalten.--Berita (Diskussion) 19:55, 30. Sep. 2012 (CEST)

Drei Bücher und zig weitere Schriften etc. zum Teil in andere Sprachen übersetzt, lassen eindeutige Relevanz erkennen und führen zum Behalten. --nfu-peng Diskuss 11:19, 1. Okt. 2012 (CEST)

Bleibt gemäß Diskussion. Mit 4 Büchern wäre sie nach WP:RK#Autoren zwingend relevant. Die Vielzahl an käuflich erhältlichen Broschüren wiegt m.E. das fehlende Buch auf. Gruß --Magiers (Diskussion) 16:41, 7. Okt. 2012 (CEST)

eine der drei publikationen ist nie erschienen. war lediglich eine verlagsmeldung. bitte neue prüfung. --Eltnap (Diskussion)

Stollensiegel (gelöscht)

war sla mit doppelten Einspruch Martin Se aka Emes ^Fragen? 20:47, 30. Sep. 2012 (CEST)

---

{{sla|Werbebeitrag. --jergen ? 15:25, 30. Sep. 2012 (CEST)}} Einspruch: Hier sehe ich natürlich auch einen Werbeeffekt, aber der steht nicht im Vordergrund, in erster Linie handelt es sich um ein Information über eine bedutende Schutzmarke.--Lutheraner (Diskussion) 15:35, 30. Sep. 2012 (CEST)

Einspruch: Ich möchte an dieser stelle kurz erwähnen, dass dies keinen Werbeeintrag darstellen soll, sondern vielmehr eine interne linkerweiterung zum thema Christstollen ist. Für diesen Bereich ist das Stollensiegel ein Thema das eine relevanz bedeutende Thematik hat. Sollten Sie dies als Werbung ansehen, würde ich Sie bitten mir diesbezüglich doch einfach eine Hilfestellung zu geben. Bedenken sie, dass der Begriff Stollensiegel und Schutzverband des Dresdner Stollen in verschiedenen Artikel aufgeführt ist und derzeit über keine nachweislichen inhalte verfügt. Dies wollte ich ändern.--Dresden-Schrieb (Diskussion) 15:50, 30. Sep. 2012 (CEST)

Redundant zu Christstollen#Dresdner Stollen --217.185.68.50 20:43, 30. Sep. 2012 (CEST)

---

Ich schließe mich der Argumentation von 217.185 an, und frage mich ob nicht der entsprechende Abschnitt in Christstollen besser ausgebaut würde--Martin Se aka Emes ^Fragen? 20:49, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ich schlage dem Benutzer:Dresden-Schrieb vor, neben den Stollenmesser (derzeit auch in LD), auch noch die Artikel Stollenteller, Stollenzutat, etc zu schreiben... --Stauffen (Diskussion) 12:23, 5. Okt. 2012 (CEST)

Keine Relevanz--Karsten11 (Diskussion) 20:17, 7. Okt. 2012 (CEST)

Selbst Dresdner Stollen ist (imho zu Recht) Weiterleitung auf Christstollen. Hier haben wir ein Werbeinstrument zur Werbung für den Dresdner Stollen. Das relevanzstiftende an allen Einträgen in der Kategorie:Markenname (Lebensmittel) ist/sollte sein, die Bekanntheit der Marke. Während die Marke Dresdner Stollen zumindest so groß ist, dass eine Weiterleitung sinnvoll ist, ist die Bekanntheit dieses Siegels weder behauptet noch nachgewiesen.-- Karsten11 (Diskussion) 20:17, 7. Okt. 2012 (CEST)

Musikzeit (Lafite) (gelöscht)

aus der QS - es ist weder erkenntlich, worum es sich handelt (Markenname, Dachorganisation oder doch nur die Web-Seite), noch wird dargestellt, worin eine Relevanz begründet liegen soll. Darüberhinaus konnte auch nach vier Wochen QS das Werbesprech ("Exemplarisch kulinarisch wurde mit Musikzeit-event und -präsent (Cake und Sauvignon) gewerberechtliches Neuland im Schubertjahr 1997 erobert – verteilt an dessen 200. Geburtstag im Zug und Flug.") nicht eliminiert werden. Hinweis: Der entsprechende Verlag wird unter Verlag Lafite und die monatliche Zeitschrift unter Österreichische Musikzeitschrift abgehandelt. --O. aus M. (Diskussion) 21:25, 30. Sep. 2012 (CEST)

Das ist doch nix anderes als die Marketingbezeichnung für den Verlag Lafite. Siehe "Über uns" auf der website. Reiner Werbesprech, der Begriff taugt nicht zur WL und nicht zur BKL. Löschen PG 11:38, 1. Okt. 2012 (CEST)

Weder im Netz noch außerhalb von Artikeln in Eigenproduktion nachzuweisen. Löschen. --Gregor Bert (Diskussion) 22:17, 1. Okt. 2012 (CEST)

Gelöscht gemäß Diskussion. Die Wikipedia ist keine Darstellungsplattform für Namenskreationen und Verlagswerbung. Bitte dazu auch Wikipedia:Interessenkonflikt beachten. Gruß --Magiers (Diskussion) 16:33, 7. Okt. 2012 (CEST)

Crossfire-GermanY.eu (erl., BNR)

Begründung Wikipedia:Richtlinien_Websites Was SLA - um die Qualität scheint sich sehr bemüht worden zu sein und allgemein scheint der Artikel IMHO derzeit eine vertretbare Grundlage zu haben. --Redlinux^{·→·☺·RM} 21:35, 30. Sep. 2012 (CEST) Daher denke ich, man sollte ihm die 7 Tage geben

Wozu soll man da 7 Tage geben? Das ist ein reiner Fancruft - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 05:18, 1. Okt. 2012 (CEST)

OT: Bist du krank, WWSS1? - du klingst ja fast wie ich. Yotwen (Diskussion) 06:29, 1. Okt. 2012 (CEST)

In den BNR des mutmaßlichen Hauptautoren verschoben. -- Ukko 09:53, 1. Okt. 2012 (CEST)

Jetzt unter Benutzer:Joker4fame/Crossfire-GermanY.eu. -- Ukko 09:53, 1. Okt. 2012 (CEST)

Was soll der Unsinn? WP ist kein webspace und das ist reine Vorstellung einer Community i, "wir..."-Stil - erneut SLA - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 11:34, 1. Okt. 2012 (CEST)

Deal united (gelöscht)

Das Lösch-Logbuch der Seite „Deal united“ enthält folgende Einträge:

Gelöscht am 31. März 2010 durch Gleiberg: Reiner Werbeeintrag: inakzeptabler Werbeflyer, einziger Bearbeiter: Dealunited

 Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Relevanz unklar, angegebener Preis recht unbekannt-- schmitty 21:38, 30. Sep. 2012 (CEST)

Zitat aus dem Bundesanzeiger:"Nach den in § 267 HGB angegebenen Größenklassen ist die Gesellschaft eine kleine Kapitalgesellschaft." - zu klein, zu unbedeutend, zu wirkungslos. Yotwen (Diskussion) 06:27, 1. Okt. 2012 (CEST)

Gelöscht gem. Diskussion. Millbart talk 16:42, 7. Okt. 2012 (CEST)

Cuautitlán Izcalli (gelöscht)

Das Lösch-Logbuch der Seite „Cuautitlán Izcalli“ enthält folgende Einträge:

Gelöscht am 6. September 2012 durch Man77: Unerwünschte Weiterleitung: einziger Bearbeiter: Man77

 Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Kurz: Dieser Lemma und das, auf das weitergeleitet wird, sind zwei verschiedene Themen.

Lang: Ich bemühe mich, das Wirrwarr bei Artikeln zu mexikanischen Städten, Orten und Gemeinden zu entwirren und klare Artikel zu entweder einem Ort oder zu einer Verwaltungseinheit mit mehreren Orten daraus zu machen. In dem Fall liegt ein Artikel zu einer Verwaltungseinheit vor (Municipio Cuautitlán Izcalli), der die gleichnamige Stadt und den Verwaltungssitz des Municipios (Cuautitlán Izcalli) nicht beschreibt. Nach Anlage des Artikels als Cuautitlán Izcalli (Gemainde) wurde der Artikel zunächst vom Einsteller nach Cuautitlán Izcalli (Gemeinde) verschoben (Typo-Korrektur), dann von Wheeke nach Cuautitlán Izcalli (Begründung: "einfacher"), schließlich habe ich den Artikel nach Municipio Cuautitlán Izcalli verschoben, was der Standard für "Municipios" nicht nur in Mexiko werden soll. In diesem Municipio ist Cuautitlán Izcalli zwar die dominierende Stadt, aber nicht der einzige größere Ort, und außerdem wie gesagt im Artikel zum Municipio nicht behandelt.

Nachdem ich den Artikel verschoben habe, habe ich auch noch die Links auf die diversen Namensformen abgegrast und die Weiterleitung später auch gelöscht, um mithilfe des Rotlinks das Fehlen des Artikels (bzw. von Infos hierzu beim Redirect-Ziel) auch zu signalisieren. Geitost hat die Weiterleitung dann neu eingerichtet, begründet mit Artikel lag 3 Monate lang auf diesem Lemma, keine Falschschreibung, siehe dazu Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2011/Dezember#Weiterleitungen zu löschen + Wikipedia:Löschkandidaten/31. August 2012#Laubendorf (Gemeinde Millstatt). Der LA hier ist auch darin begründet, da ich in diesen beiden Diskussionssträngen keinen Zusammenhang mit der Sachlage hier erkennen kann. Zudem wurde heute bei einem ähnlichen Fall (Carbonne vs. Kanton Carbonne) ein SLA (nach über zwei Stunden) umgesetzt (hier erwartet man sich den Artikel über den Ort Carbonne). Aus diesen Gründen hätt ich das gerne ausdiskutiert. … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 22:19, 30. Sep. 2012 (CEST)

Du meinst, Du wills schlicht einen rotlink für die stadt frei haben? damit man weiß, dass sie zu schreiben ist? finde ich absolut ok, gerade, wenn Du in dem bereich tätig bist: saubere sache, der municipio erscheint eh in der volltextsuche

dass viel zu oft ein gemeindehauptort bei der gemeinde beschrieben ist, wird sogar in österreich zunehmend zum problem, in den alpen hat ein ort trotz gemeindeamt oft nur 300 EW, die gemeinde aber 100 km², und umfasst zahlreiche orte. da werden wir sogar bei uns bald was machen müssen: nur wird in österreich die gemeinde am lemma bleiben, und der ort selbst auf XXX (Ort) oder XXX (Gemeinde XXX) laut NK umziehen, aber das darf je nach staat natürlich unterschiedlich sein: dass die municipio-NK für das spanische passend ist, scheint ja plausibel

den verweis auf LA laubendorf versteh ich überhauptnicht, dort gings um eine unpassende klammerung, nicht um ein lemma; und bei Carbonne könnte von mir aus eine BKS stehen, aber bei uns steht auch die stadt Salzburg am lemma, obwohl bald mehr links auf Land Salzburg zielen, ein unding des "primat der gemeinde"-postulats, das WPDeutschland irgendwann zu beginn des jahrtausends aufgestellt hat, und das heute keinem mehr hilft --W!B: (Diskussion) 06:06, 2. Okt. 2012 (CEST)

Gelöscht gem. Antrag und Diskussion. Der Rotlink ist bei offensichtlich fehlendem Inhalt wünschenswert und die Weiterleitung hier nicht sinnvoll. Die Begründung bei Erstellung der Weiterleitung ist nicht nachvollziehbar. Millbart talk 16:48, 7. Okt. 2012 (CEST)

Initiative Psychologie im Umweltschutz (schnellgelöscht)

Eine Löschdiskussion der Seite „Initiative Psychologie im Umweltschutz“ hat bereits am 5. April 2007 (Ergebnis: gelöscht) stattgefunden.

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Keine Anzeichen von Relevanz zu finden. Deshalb ist zunächst eine Relevanzklärung erforderlich. Im Falle einer Behaltensentscheidung sind auch noch die Urheberrechte zu klären, da der Text von http://www.ipu-ev.de/?q=node/2 kopiert ist. --ahz (Diskussion) 23:24, 30. Sep. 2012 (CEST)

Kein Artikel, reine Selbstdarstellung und URV - was soll da diskutiert werden - Tafel sauberwischen und Platz für einen Neuanfanng schaffen. Mit dieser Basis machen wir uns nur lächerlich. Yotwen (Diskussion) 06:25, 1. Okt. 2012 (CEST)

Wiedergänger+URV=Schnelllöschung.
--Drahreg•01 07:40, 1. Okt. 2012 (CEST)