Wikipedia:Löschkandidaten/7. Dezember 2011

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Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten in der Regel sieben Tage diskutiert, danach wird über die Löschung entschieden, sofern der Löschantrag nicht schon vorher gemäß Wikipedia:Löschantrag entfernen aufgehoben oder der Artikel gemäß Wikipedia:Schnelllöschantrag gelöscht wurde. Der abarbeitende Admin löscht oder behält je nach Auswertung der sinnvoll begründeten Diskussionsbeiträge mit entsprechendem Kommentar die Seite. In den Diskussionen verwendete Begriffe und Abkürzungen findest du im Glossar erklärt. Bitte beachte die Wikiquette und unterlasse insbesondere sachfremde und beleidigende Diskussionsbeiträge. Jeder Mitlesende kann und soll solche Beiträge gemäß den Richtlinien für Diskussionsseiten entfernen. Die Wiederherstellung bereits gelöschter Artikel kannst du bei der Löschprüfung beantragen.

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Einen neuen Kandidaten eintragen

(auf der aktuellen Seite)

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Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte auf dieser Seite daher nicht mehr verändert werden.

(Als Betreff bitte den Artikelnamen als Link angeben und im Artikel

{{subst:Löschantrag|Begründung --~~~~}}

einfügen und Begründung mit den Gründen für eine Löschung ersetzen.)

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Umgang mit lebenden Personen: Bitte bedenke bei deiner Argumentation, dass Aussagen über lebende Personen, deren Artikel hier zur Löschung anstehen, in der Regel dauerhaft im Netz archiviert sind. So notwendig eine kritische Würdigung von Artikelqualität und enzyklopädischer Relevanz ist, so unnötig sind diffamierende und spekulative Aussagen über die dargestellten Personen. Es gelten sinngemäß die Richtlinie und die Resolution zu Artikeln über lebende Personen.

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Kriterien: Was Wikipedia nicht ist • Löschregeln • Schnelllöschung • Relevanzkriterien • Löschanträge entfernen

Recherchieren: Löschkandidatenarchiv

Weitere Anlaufstellen: Löschprüfung abgeschlossener Fälle • Kategoriediskussionen • Relevanzcheck • Qualitätssicherung • Urheberrechtsverletzungen • Redundanz • Export in andere Wikis

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Wenn alle Einträge dieser Seite erledigt sind, wird dies hier vermerkt.

Alle Einträge dieser Seite sind erledigt. -- Pitichinaccio 20:23, 28. Dez. 2011 (CET)

Kategorien

Kategorie:Norm (Elektrik) nach Kategorie:Norm (Elektrotechnik) (erl.)

"Elektrik" ist umgangssprachlich und beinhaltet zudem eine unscharfe Einschränkung auf den Bereich der Haus- und Fahrzeugtechnik, die hier nicht erwünscht ist. Die fachlich korrekte und inhaltlich besser zutreffende Bezeichnung ist "Elektrotechnik". --TETRIS L 09:48, 7. Dez. 2011 (CET)

+1, klare analyse --W!B: 10:08, 7. Dez. 2011 (CET)

 Pro --wdwd 10:53, 7. Dez. 2011 (CET)

gemäß Diskussion --Eschenmoser 16:14, 22. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Versicherungsarten nach Kategorie:Versicherungsart (erl.)

Singularregel HyDi Schreib' mir was! 13:02, 7. Dez. 2011 (CET)

+1 --W!B: 04:51, 8. Dez. 2011 (CET)

Klar. --Hydro 12:53, 8. Dez. 2011 (CET)

wird verschoben-Karsten11 15:01, 14. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Deutsche Fußballnationalmannschaft der Frauen/Turniere nach Kategorie:Turnier der deutschen Fußballnationalmannschaft der Frauen (bleibt)

Schrägstrich ist bei Kategorien unpassend. SteMicha 17:36, 7. Dez. 2011 (CET)

kein sinnvoller Vorschlag, da 1) Ein Turnier, an dem die DFF teilgenommen hat, meint
und 2) ein Turnier, das die DFF ausgerichtet hat oder besitzt. Der Schrägstrich ist
sicher ungünstig, aber zur Umbenennung muss ein anderer Vorschlag her. --Eschenmoser 16:19, 22. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Zeitenwende Mittelalter/Frühe Neuzeit (gelöscht)

Unscharf definierte Kategorie, kaum abgrenzbar. SteMicha 17:42, 7. Dez. 2011 (CET)

++ 1 - zeitenwenden sollten immer doppelt kategorisiert werden, dort, wo sie das ende/nachwirken darstellen, und wo sie den anfang/früphasen darstellen: die eckdaten für mittelalter und frühe neuzeit sind sowieso nur richtwerte um 1500 herum

wir würden sonst zig-tausende wischi-waschi-umbruchskategorien kriegen --W!B: 22:37, 7. Dez. 2011 (CET)

Fachbereichshoheit, siehe Wikipedia:WikiProjekt Frühe Neuzeit und Wikipedia:Kategorien/Frühe Neuzeit. --Epipactis 02:10, 9. Dez. 2011 (CET)

Du meinst, es gehört zu einem expliziten system? das wär was anderes, dann ist aber "Diese Kategorie ist Teil der Grundsystematik Frühe Neuzeit." bei den erläuterungen zu wenig, da wollen wir tacheles sehen (eckdaten, phasen vorher/nacher, usw - und einen hauptartikel, belegt) --W!B: 13:32, 9. Dez. 2011 (CET)

Hast du den zweiten Link mal bis zum Ende durchgescrollt? "System" ist wohl nicht der richtige Ausdruck, das ist eine ausgewachsene Abhandlung oder Anthologie und hat nichts mehr mit schlichter enzyklopädischer Artikelsortierung zu tun. Wieviele davon mag es schon geben? Nach welchen Maßstäben soll man sie beurteilen? Jetzt verstehe ich überhaupt erst deinen Vorschlag eines "Themen"-Namensraumes. Oder die Kleine Lösung der HauptKategorie:Artikel, unterteilt in Kategorie:Artikel nach Thema und Kategorie:Artikel nach Sachgebiet, wobei sich in ersterer die Kreativen tummeln können, letztere das Refugium der konventionellen Kategorisierung bleibt. --Epipactis 01:20, 10. Dez. 2011 (CET)

hab ich, nirgendwo in geschichtsbereich wird die kategorisierung so intensiv vorgetrieben wie im Frühe-Neuzeit-projekt, und meistens sind die epochierungen und themen-untergliederungen kompetent und im rahmen der fachkunde, und insb. den spezifischen verhältnissen der zeit angepasst: also eher umgekehrt, in Kategorie:Artikel/Wikipedia nach Thema tummeln sich die konventionellen alles-ist-(gleich)-systematisierbar-fans, und in Kategorie:Artikel/Wikipedia nach Sachgebiet wird eine der fachkunde und fachlitertur entsprechende kompetente systematik erarbeitet: womit die "hoch"kreativen (schwurbler) sich entscheiden müssten, in der allgemeinsystematik zu bleiben, oder fachkundig fundiert und belegbar nach stand der wissenschaft und einen strategieplan eingebunden zu arbeiten --W!B: 02:44, 10. Dez. 2011 (CET)

Tja, was ist "Thema"? Ich als Konsument möchte mir meine "Themen" jedenfalls aus höchstens grob vorsortierten Rohdaten gern selbst zusammenstellen. Schon gar nicht mag ich konfektionierte Themen, die nach irgendjemandes spezieller Mission riechen.

Davon abgesehen - im Prinzip bist du einer Separation der Strategien "Sortierung" und "Erschließung" nicht abgeneigt, oder? --Epipactis 12:15, 10. Dez. 2011 (CET)

oho, ein wort der weisheit, natürlich nicht, im gegenteil (das ist ja der angesprochene unterschied zwischen "Kategorie" i.e.S. (strenge systematisierung, Taxonomie i.w.S) und "themenkategorie" (lose Sammlung): aber systematiken über themen, die in der art des aufbaues eines lehrbuchs konstruiert sind (kapitelung), sind exakt beides, systematisierung und erschliessung: das erfordert nämlich, dass der überbau a) lückenlos und b) nicht [allzu] überlappend konstruiert ist: und genau um punkt b) gehts hier: brauchts die systematik oder nicht

erstaaunlich aber, das das projekt schweigt, ich schick mal einen ping --W!B: 13:54, 11. Dez. 2011 (CET)

Selbstverständlich ist der Unterschied keine neue Weisheit. Mir geht es um den tatsächlichen Vollzug: hier die Lehrbücher, dort die Register, und cut! das Tischtuch dazwischen zerschnitten. Deren praktische, sozusagen rein mechanische Erfordernisse sind doch derart verschieden, daß sie sich gegenseitig zwangsläufig verwässern bis vergiften. Derzeit werden die simplen Querverweis-Sammlungen der Register lehrbuchähnlich zusammengekapitelt, auch wenn bzw. obwohl sie in keiner Beziehung zueinander stehen. Zwischendrein streunen völlig unreglementiert allerlei "lose Sammlungen" a la Kategorie:Feuer in der Kultur. - Ich will ja den "Lehrbüchern" und sonstigen Themenringen gar nicht den Spaß verderben (das werden schon andere tun), aber ich möchte daneben ein schlankes, straightes Register ohne die an den Haaren herbeigezerrten "als Thema"-Überbauten.

In diesem Sinne kann man die hier diskutierte Kategorie ebenso behalten wie meinetwegen eine Kategorie:Die Gerechtigkeit des Lehrers unter besonderer Berücksichtigung der Höheren Lehranstalten, aber unter dem Dach einer OberKategorie:Artikel in thematischen Zusammenstellungen, oder so. "Systematisch" muß die gar nicht sein, bzw. könnte jeder Themenstrang seine "Systematik" selbst definieren. Man sieht ja, daß sich bspw. physikalische Erscheinungen auch ganz anders als nur physikalisch angehen lassen. - Als Gegenstück dann eben Kategorie:Artikel in Sachregistern oder so.

Die eine Methode erschließt den Bestand top-down, vom Allgemeinen zum Speziellen, wobei sie ihren Sektor frei abstecken kann und nicht zur Vollerfassung gezwungen ist, auch Freiheit hinsichtlich Überschneidungen hat. Die andere Methode aggregiert bottom-up, vom Konkreten zum Abstrakten, und vollständig. --Epipactis 20:34, 11. Dez. 2011 (CET)

Allmählich geht´s mir echt auf den Geist. Das DE-Kategoriensystem anhand von irgendwelchen Kategorien, deren Genese du überhaupt nicht berücksichtigst, aber du halt jetzt grad mal durch den Kakao ziehen möchtest, schlecht zu reden, ohne erneut auch nur irgendeinen Plan zu haben, wie die grundsätzlichen Problemstellungen eines vernetzten Registers alternativ zu lösen sind. Nehmen wir tatsächlich die Kategorie:Feuer, in der bis zur klaren Trennung in Kategorie:Brandlehre, Kategorie:Feuer in der Technik und Kategorie:Feuer in der Kultur alles ziemlich kunterbunt nebeneinanderstand, also die kulturellen "Feuer"-Artikel und die technischen "Feuer"-Artikel. Nun anhand völlig normaler Querschnittskategorien das auseinanderzusortieren, nachdem halt mal auch Kategorie:Technik und Kategorie:Kultur oberste Sachsystematikkategorien sind, ist ein notwendiger Vorgang, um die Kategorie:Feuer a) übersichtlich und b) wartbar zu machen. Ich finde, die Kategorie:Feuer jedenfalls sauber aufgeräumt, ganz im Unterschied zum Beispiel zur en:category:fire. Aber die findest du ja wohl natürlich viel besser, oder? Die Wikipedia ist als Universalenzyklopädie konzipiert, nicht als Sammlung nebeneinanderstehender "Themenstränge" mit selbstdefinierter Systematik. Die von dir als "als Thema"-Überbauten diffamierten Kategorien sind zum allergrößten Teil überhaupt nicht in der Kategorie:Sachsystematik enthalten und wenn dann in einschlägigen Bereichen. Das was du willst, ist doch die Kategorie:Sachsystematik, die kannst du doch für deinen Themenbereich in Absprache mit den anderen Mitarbeitern der entsprechenden Redaktionen, Portale und WikiProjekte so "straight" kategorisieren wie du willst. Wo liegt also dein Problem? Allmählich musst du deine "bottom-up" versus "top-down"-Gegenüberstellung auch anschaulich machen. Wie sieht das denn ganz konkret zum Beispiel für die Artikel in Kategorie:Zeitalter bzw. Unterkategorien von Kategorie:Zeitalter als Thema aus und vor allem auch wie die enstprechenden Übergänge, die Grand Tour, der weder im Fach noch im Kategorisieren ein Unbeleckter ist, halt mal mit dieser hier verhandelten Kategorie zu lösen versucht hat. Was wäre denn unter Berücksichtigung von Wikipedia:Kategorien deine Alternative? - SDB 23:52, 11. Dez. 2011 (CET)

Reg dich bloß nicht künstlich auf, du kannst dich ja auch einfach mal heraushalten, wenn dir eine andere Meinung nicht paßt, du Meister der selbstdefinierten Systematiken. "Wo liegt dein Problem?" bedeutet im Deutschen übrigens meist "Bist du blöd oder was?" - Mein Konzept steht nahezu komplett da oben, mit den paar Gemeinplätzen in WP:KAT ist es ohne weiteres kompatibel. Querschnittskategorien sind nicht normal, sondern zu 99% Schwurbel. Die hier verhandelte Kategorie ist ohne jeden Zweifel Bestandteil eines Themenstranges mit selbstdefinierter Systematik, gegen den ich aber, wie oben gesagt, im Prinzip gar nichts einzuwenden habe. --Epipactis 01:08, 12. Dez. 2011 (CET)

Wenn du gegen diese Kategorie gar nichts einzuwenden hast, wäre es besser, wenn du dich einfach aus der konkreten Löschdiskussion heraushalten könntest. Danke, du Meister der selbsterfundenen Probleme. "Wo liegt dein Problem?" heißt "Red nicht um den heißen Brei herum!" Nicht mehr und nicht weniger. Querschnittskategorien sind nach Wikipedia:Kategorien die übliche Art und Weise neue Kategorien zu kreieren. Dass sie zu 99% Schwurbel sind, magst du gerne so sehen, wird dadurch aber nicht objektiver. Ansonsten kann ich dir nur Hubertls üblichen Satz ans Herz legen. Beteiligte dich an einem Fork und zieh dort deinen Messianismus durch, aber verschone mich mit PAs der obigen Art. Und wenn es dir noch nicht aufgefallen sein sollte, kann etwas, was durch mehrere Personen erfunden worden ist, nicht "selbstdefiniert" sein. Und wo ich mich raushalte oder nicht, entscheide immer noch ich. Und wenn dir das nicht passt, kann ich dir auch nicht helfen. - SDB 23:43, 12. Dez. 2011 (CET)

Dito. Ich äußere meine Meinung, wie es jedem zusteht, und höre damit auch wieder auf, wenn die Kontroverse aussichtslos festgefahren ist. Solange ich die Kontroversen aber seltsamerweise fast ausschließlich mit dir auszutragen gezwungen bin, obwohl du meine Position leider offensichtlich gar nicht verstehst, mag ich an die Aussichtslosigkeit meiner Meinung noch nicht so recht glauben. --Epipactis 00:47, 13. Dez. 2011 (CET)

Vielleicht liegts daran, dass Gruß Tom und Matthiasb schlicht und einfach früher aufgegeben haben, auf dich zu reagieren. Wenn ich nicht noch einen Funken Hoffnung hätte, dass dein Spuk in den Tageslösch- und -umbenennungsdiskussionen bald ein Ende haben könnte. Die Hoffnung stirbt zuletzt. - SDB 04:50, 13. Dez. 2011 (CET)

gelöscht. -- Pitichinaccio 20:20, 28. Dez. 2011 (CET)

Die Kategorie ist – jedenfalls mit den in ihr eingeordneten 2 Kategorien und dem einen Artikel nicht nur nicht ausdrücklich definiert, sondern die in ihr eingeordneten drei Dinge lassen sich dieser Zeitenwende auch nicht klar zuordnen: Hexenprozesse reichen weit über die Zeitenwende hinaus, nämlich bis ins 18. Jahrhundert, wenn nicht – so der Artikel – „global“ bis in die Gegenwart. Die Renaissance beginnt mit dieser Zeitenwende, gehört aber deutlich in die Frühe Neuzeit selbst, die Souveränitätsthese wurde 1576 formuliert, mithin kein Phänomen der Zeitenwende selbst, zwar kann ich mir den Zusammenhang aus dem Artikel assoziativ zusammenreimen, zwingend ist auch das nicht. ME genügt es vollkommen, die entsprechenden Artikel im Zweifelsfall beiden Kategorien (Mittelalter und Frühe Neuzeit) zuzuordnen, was im Falle der Renaissance, die im Augenblick in ihrer Gänze in der Kategorie Mittelalter steckt, auch eher sinnfrei erscheint. Die Protorenaissance zum Beispiel ist – stimmig finde ich – in der Renaissance-Kat und in der Kat Kunst des Mittelalters. -- Pitichinaccio 20:20, 28. Dez. 2011 (CET)

Metaseiten

Wikipedia:Benutzersperrung/TJ.MD 2 (LAE Fall 1)

Es bestehen berechtigte Zweifel, ob das Benutzersperrverfahren in der gestarteten Form gültig ist. Das BSV wurde entgegen den entsprechenden Regularien mit nur einer Unterstützer-Unterzeichnung gestartet. Die in der Folge herangezogenen Gründe, wonach das BSV dennoch gültig sein soll, sind zumindest umstritten (und imho nicht stichhaltig) – siehe hierzu diverse Kommentare verschiedener Benutzer auf der Abstimmungsseite des BSVs und auf der Disk.-Seite, insbesondere im Abschnitt „Sperrverfahren ungültig“. Es ist den Usern jedoch mMn nicht zuzumuten, sich jeweils zuvor mit der fraglichen Gültigkeit des Sperrverfahrens auseinander zu setzen und dann etwa durch Annahme/Nichtannahme des BSVs über dessen formale Zulässigkeit abzustimmen, wenn es bereits bei einer Grundvoraussetzung derartige berechtigte Zweifel gibt. Die Weiterführung des fraglichen BSVs stellt imho Extremzeitraubing dar. --Jocian 15:48, 7. Dez. 2011 (CET)

Erstaunlich. Es dauerte mehr als 23 Stunden, bis ein Hobbyjurist einen Löschantrag stellt. So lange muss man normalerweise nicht warten. Aber was tut man nicht alles für den Trollschutz. --84.226.179.139 15:50, 7. Dez. 2011 (CET)

IP 84.226.179.139: Hier geht's nicht um Hobbyjuristerei oder Trollschutz, sondern um imho nach wie vor berechtigte Zweifel an der Zulässigkeit des Sperrverfahrens. Polemische Bemerkungen sind hier fehl am Platze, erspare uns diese bitte. Danke. --Jocian 18:24, 7. Dez. 2011 (CET)

irgendwelche zweifel, ob berechtigt der nicht, über die formelle gültigkeit ist kein löschgrund - lae / behalten wäre angebracht. -jkb- 15:53, 7. Dez. 2011 (CET)

Unsinniger LA, das ist Extremzeitraubing.
WP:LAE: Begründung:

1. Vermittlungsversuche gab es mehr als genug, ein SG-Verfahren steht da an prominenterer Stelle als ein VA. Ein VA ist auch nicht erforderlich, da es sich um keinen Einzeknflikt zw. Müdigkeit und TJ.MD handelt. Da seiht momentan eine satte 2/3-Mehrheit der Abstimmenden genau so.
2. Alle Abstimmenden kannten die Bedenken hinsichtlich der angeblich nötigen Unterstützerstimmen oder hätten sie zumindest kennen können.
3. Verstoß gegen WP:BNS.

--Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:58, 7. Dez. 2011 (CET)

Ja. -jkb- 16:04, 7. Dez. 2011 (CET)

Wollte ich auch gerade schreiben - und da es noch im Speicher ist, sekundiere ich mal noch:

Benutzersperrverfahren können entspr. WP:BS#Leitlinien für Sperranträge, Punkt 2, auch ohne Vermittlungsausschuss von einem einzelnen Benutzer eingeleitet werden: "Wenn kein Konflikt zwischen den beteiligten Parteien vorliegt, ist ein formeller Vermittlungsausschuss nicht notwendig. In diesem Fall reicht der Nachweis eines Klärungsversuches."
Das Verfahren kann außerdem abgelehnt werden, wenn berechtigte Zweifel an der formalen Richtigkeit bestehen - davon haben aktuell 41 Benutzer (u.a. ich) Gebrauch gemacht (aus verschiedenen Gründen, nicht nur aus dem hier genannten).
Demgegenüber haben aber aktuell 85 Benutzer bestätigt, dass das Verfahren formal korrekt gestartet wurde. Diese breite Abstimmung der Community kann nicht mit einer Löschdiskussion außer Kraft gesetzt werden.
Schließlich: Abgesehen davon ist dieser Löschantrag selbst formal noch wesentlich fragwürdiger als das BS-Verfahren: siehe WP:LR#Nicht akzeptierte Löschbegründungen, Punkt 1.
Gruß --Rax post 16:08, 7. Dez. 2011 (CET)

Die These, ein Schiedsgerichtsverfahren ersetze eine Vermittlung ist Quatsch. TJ.MD hat sich mit dem SG-Verfahren bemüht, sich bei Entscheidungen, die gegen ihn getroffen wurden, rehabilitieren zu lassen (und dabei nicht Recht bekommen). Hier von einem Vermittlungsversuch zu sprechen, ist Satire pur. Das wäre etwa wie: ëin Lehrer läßt einen Schüler nachsitzen. Später klagt der Schüler vor dem Verwaltungsgericht gegen diese Entscheidung. Das Verwaltungsgericht lehnt seine Klage ab. Noch später wird der Schüler von der Schule verwiesen. Begründung: vor dem Verwaltungsgericht wurde vermitttelt. Absurd. Kafkaesk. Daß dieser LA natürlich nicht durchgeht, ist allerdings auch klar. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:48, 7. Dez. 2011 (CET)

Vorlagen

Vorlage:ISM Informationssystem Medienpädagogik (gelöscht)

Soweit erkennbar möchte das vermutlich gerne ein Hilfe:Datenbanklinks sein, ist aber uneindeutig und nichts weiter als eine Suchanfrage zum Stichwort - damit kommen viele, ungefilterte, und unvorhersehbare Ergebnisse unterschiedlichster Qualität und Relevanz. Weil Vorlagen für weblinks immer sowas wie erwünschte, abgesprochene Verlinkung signalisieren stelle ich diese link zur Diskussion. LKD 08:01, 7. Dez. 2011 (CET)

Hallo! Nein, das möchte keine Hilfe sein, es ist eine Dokumentation zum Datenbanklink in das "Informationsssstem Medeinpädagogik ISM" wie es derer (erfreulicherweise) viele in Wikipedia gibt (soweit ich das sehen kann verfügen alle Datenbanklink-Vorlagen über eine Dokumentation, was ja auch hilfreich ist, oder?). Es ist nicht richtig, dass der Datenbanklink "viele, ungefilterte, und unvorhersehbare Ergebnisse unterschiedlichster Qualität und Relevanz" bringt, aus folgenden Gründen: ISM ist *das* zentrale Nachweisportal für Literatur und andere Medien zur Medienpädagogik. ISM wird betrieben vom Deutschen Institut für Internationale Pädagogische Forschung, den Landesmedienanstalten, dem Grimme-Institut und weiteren ganz zentralen Akteuren im Bereich der Medienpädagogik. Die in ISM erfassten Literaturnachweise basieren alle auf intellektueller Selektion und Prüfung, die Erschließung erfolgt nach hohen bibliographischen Standards. Natürlich ist es wichtig, dass der Datenbanklink mit einer sinnvollen Anfrage eingestellt wird, das trifft aber auch auf alle anderen Datenbanklinks (bspw. in die Deutschen Nationalbibliothek, die International Movie Database oder andere zu). Bitte den Löschantrag streichen. Viele Grüße! --Simon 1972 15:26, 7. Dez. 2011 (CET)

Nein, Datenbanklinks verlinken einen genauen Datensatz in einer Datenbank, keine Suche. Die International Movie Database, genauso wie die Deutschen Nationalbibliothek treffen immer den genauen Artikelgegenstand, weil der in den Datenbanken indiziert ist.

Den Unterschied erkennst du in der Praxis hier für den Artikel Cyber-Mobbing suchst du per Vorlage http://www.ism-info.de/ism-info.html?t=Suchen&suchen=Cyber+Bullying also cyber ODER bulling was technisch eben auch Treffer zu Bulling allein auswirft (und damit viele, ungefilterte, und unvorhersehbare Ergebnisse unterschiedlichster Qualität und Relevanz').

Der link kann gelegentlich und bei gewissen Lemmata sinnvoll sein: so automatisch wie die Vorlage das suggeriert, ist er das leider nicht. --LKD 15:42, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich muss widersprechen: Der Datenbanklink in die Deutsche Nationalbibliothek aus dem Artikel Alfred Hitchcock löst eine Suche nach dem Namen des Regisseurs aus, das Ergebnis ist eine tagesaktuelle Liste der Literatur "von und über" Alfred Hitchcock. Genauso funktioniert es bei zahlreichen anderen Vorlagen (beliebiges Beispiel ViFaBioVK). Es ist ja auch viel interessanter, eine fortlaufend aktualisierte Liste zu bekommen, als eine statische vom Zeitpunkt XY, die ein Jahr später schon nicht mehr aktuell ist. Aus meiner Sicht macht gerade das den Reiz des Datenbanklinks aus. Die Relevanz und Qualität der Ergebnisse ergibt sich aus der Qualität des Datenbestandes, in dem gesucht wird - sowohl bei der Deutschen Nationalbibliothek als auch bei ISM. Wie schon gesagt, ist das Ergebnis der Such auf jeden Fall abhängig von der Qualität des Suchbegriffs - deshalb habe ich in die Dokumentation die Anmerkung aufgenommen: "Entsprechend sollte ein Datenbanklink nur gelegt werden, wenn die Suche nach dem betreffenden Lemma in ISM Informationssystem Medienpädagogik auch Ergebnisse liefert." Ich kann die Doku natürlich noch etwas präzisieren: "wenn die Suche nach dem betreffenden Lemma in ISM Informationssystem Medienpädagogik auch gute Ergebnisse liefert". --Simon 1972 17:49, 7. Dez. 2011 (CET)

Nein, in Alfred Hitchcock wird der Datensatz 118551647 aufgerufen. Deshalb ist es ein Datenbanklink.

Schau dir die BKL Heinrich Müller an. Da gibt es z.B. Heinrich Müller (Gestapo) und Heinrich Müller (Theologe). Die dnb Suche nach "Heinrich Müller" ergäbe Treffer zu Beiden (und Anderen), also viele, ungefilterte, und unvorhersehbare Ergebnisse unterschiedlichster Qualität und Relevanz. Deshalb werden in den Artikeln Datenbanklinks verwenden: auf die Datensätze 118974408 (Theologe) und 119225794 (Naziverbrecher).--LKD 08:24, 8. Dez. 2011 (CET)

Nochmal als Ergänzung - ich zweifele nicht daran, das der link an sich in einigen Fällen in unserem Sinn "gut" ist: nur die durch das durch Vorlagenerstellung implizierte "Verlinke es mal überall im Thema" halte ich für nicht gut: sowas sollten, wennschon, vorher mit den Autoren im Fachgebiet abgesprochen werden, ob es erwünscht ist. Und von dir als Ersteller der Vorlage kann ich keiner Einschlägigen Bearbeitungen im Fach erkennen, genauso übrigens von dem plötzlich auftauchenden Konto Nikita2412 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), übrigens. Wahrscheinlicher ist deinen Beiträgen nach schon ein Interessenkonflikt.

Wenn die Fachautoren die Vorlage behalten wollen (das wäre entscheidend) solltest du die Tücken der "ODER" Verknüpfung in der Vorlagenbeschreibung ergänzen.--LKD 09:23, 8. Dez. 2011 (CET)

Nochmals zur Verlinkung in die Deutsche Nationalbibliothek: Die Nummer 118551647 im oben genannten Beispiel ist kein Datensatz, der aufgerufen wird, es handelt sich um die sogenannte ppn, einem eindeutigen Identifikator der Person, der - wie Du oben richtig beschreibst - dafür sorgt, dass gleichnamige Personen auseinandergehalten werden. Die eigentliche Suche ist aber eine tagesaktuelle nach eben dem durch den Identifikator vorgegebenen Namen. Diese eindeutigen Identifikatoren sind in der DNB wichtig, da es sich um einen universellen, multidisziplinären Katalog handelt. Bei ISM ist das anders, da hier nur bibliographische Daten zur Medienpädagogik enthalten sind, demnach z.B. eine Suche nach Bullying immer nur für die Medienpädagogik relevante Treffer bringen kann.

Deine Anregung, die Dokumentation zu überarbeiten und zu ergänzen nehme ich gerne auf (kümmere mich heute Nachmittag darum), vielen Dank dafür!

In der Tat wird es an den Fachautoren liegen, ob sie die Datenbanklinks verwenden und behalten wollen, oder nicht. Ich bin mir aber sicher, dass sie über dieses Angebot sehr erfreut sein werden und wir sollten Ihnen mit der Vorlage die Chance dazu geben.--Simon 1972 10:56, 8. Dez. 2011 (CET)

Jetzt ist auch das Problem mit der ODER Verknüpfung gelöst. In der aktuelleste Version der Vorlage wurde die Syntax der Query URL so geändert, dass mehrere Begriffe mit UND verknüpft werden. (nicht signierter Beitrag von Simon 1972 (Diskussion | Beiträge) 15:03, 10. Dez. 2011 (CET))

Unausgereifte Vorlage, die nicht auf einen Eintrag, sondern auf ein Suchergebnis hinweist. Mit zwei Verwendungen scheint auch das Fachportal kein Interesse zu haben, den Link zu verwenden. Ansonsten bitte dort erst diskutieren. --Gripweed 00:38, 22. Dez. 2011 (CET)

Entschuldigung, aber diese Löschbegründung ist nicht akzeptabel. Nehmen Sie bitte zur Kenntnis, dass ein Großteil der Vorlagen auf Datenbanklinks nicht auf Einträge, sondern auf Suchergebnisse verweist. Ich habe diesen Sachverhalt oben anhand des Beispiels der Deutschen Nationalbibliothek erläutert. Es ist ehrlich gesagt etwas ärgerlich, dass Sie als Administrator in Wikipedia die Funktionsweise der Datenbanklinks nicht richtig darstellen. Nochmals zum Verständnis: Im Falle eine Verlinkung in den Katalog der Deutschen Nationalbibliothek wird eine ID verwendet, um Namen eindeutig zu kennzeichnen, nicht um ein statisches Suchergebnis aufzurufen. In eben gleicher Weise funktioniert es bei ISM. Ich weiß nicht, wie ich das noch besser verständlich machen kann. Bitte informieren Sie sich nochmal genau über diese mechanismen. Wir sind bislang bewusst behutsam mit dem eintragen von Links vorgegangen, um der Löschentscheidung der Vorlage nicht vorzugreifen. Das jetzt als Löschgund ins Felde zu führen, halte ich nicht für Akzeptabel. Ich halte das Löschen der Vorlage in keinster Weise für begründet und sehe keine Relevanten Kriterien für die Löschung. Wenn für die Dokumentation der Vorlage Änderungsanregungen bestehen, nehme ich diese gerne wieder auf. Ich stelle die Vorlage wieder her und bitte um nochmalige Reflektion des Sachverhalts. --Simon 1972 11:42, 22. Dez. 2011 (CET)

Formal ist dafür eigentlich die Löschprüfung da. --TMg 01:49, 23. Dez. 2011 (CET)

Listen

Liste der größten Sportvereine (LA zurückgezogen)

Bitte mal hier prüfen. Irgendwo zwischen WWNI Punkt 2 TF und Punkt 7. Artikel spiegelt keine enzyklopädische und zuverlässige Information wieder. Durch buntes Quellensammelsurium ergibt sich ein absolut schiefes Bild, Vereine fehlen, Daten sind nicht zu vergleichen (vulgo Äpfel und Birnen...) etc. Regelmäßige Fan-Battles, wer den größten hat. Besserung ist nicht zu erwarten, Versuche zur Rettung sind im Sande verlaufen, s. Disk. So desinformiert der Artikel mehr als dass er enzyklopädische Informationen liefert. Leider. Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 14:20, 7. Dez. 2011 (CET) -- Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 14:20, 7. Dez. 2011 (CET)

Du sagst, Vereine fehlen? Welche konkret fehlen denn? Die würde ich dann umgehend eintragen. Die Quellenlage zu dieser Thematik ist recht schwer, sollte aber dennoch umfassend sein. Ich bin für behalten. -- Rainer Lippert 18:27, 7. Dez. 2011 (CET)

Ja, und weiter zusammenstoppeln mit Quellen, die sich nicht oder nur bedingt vergleichen lassen. Sry Rainer, ich weiss von der Disku, dass du dich bemüht hast, aber so sehe ich keinen Sinn darin.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 23:34, 7. Dez. 2011 (CET)

Du bist mir noch eine Antwort schuldig ;-) Welche Vereine fehlen denn? Oder meinst du etwa Fenerbahce? -- Rainer Lippert 07:39, 8. Dez. 2011 (CET)

Naja, u.U. wäre das ein Kandidat (und ja, ich habe die Disku gelesen, dazu gleich mehr). Auf der Disku wurden auch verschiedene andere genannt, deren Rang zumindest unklar ist. Aber um der Frage gerecht zu werden, müsste ich eigentlich viel weiter ausholen, denn die ganze Artikel-Konstruktion ist grundlegend unzureichend. Schon die Lemma-Terminologie ist irreführend - 'größte Sportvereine' aber der Artikel behandelt die Größe der Vereine einzig nach der beliebig ausgewählten Definition der 'Zahl der regelmäßig zahlenden Mitglieder' - da wären etliche andere Kriterien denkbar (z.B. Umsatz, andere Mitgliedschaftsmodelle, etc.). Mitglieder werden hier nach einem bestimmten Verständnis definiert, das aber nicht zwangsläufig das einzig gültige sein muss. Warum zählen nur regelmäßig zahlende Mitglieder, wie es in Deutschland üblich ist? In anderen Ländern herrschen z.T. andere Modelle vor. Die ganze Definition krankt an der deutschen Perspektive. Ein anderes Verständnis von Vereinsgröße hieße u.U. ganz andere Rangfolgen. Weiter das Problem der fehlenden Vergleichsdaten. Nur weil von bestimmten Vereinen keine aktuellen oder vergleichbaren Daten vorliegen, sind diese ja nicht weniger relevant für die Liste als andere. Sie einfach wegzulassen verzerrt das Bild. Btw. sind praktisch alle Belege aus Vereinsangaben fragwürdiger Qualität zusammengestellt, in Hinblick auf WP:QA und WP:OR eine Katastophe. Die Formulierung 'Diese Seite listet die belegbar mitgliederstärksten Sportvereine' ist das Eingeständis, dass die Liste niemals zuverlässige Information liefern kann, da sie nie sicher abgeschlossen ist, immer der Zweifel mitschwingt ob ein Verein vergessen wurde, mittlerweile größer ist, oder schlicht keine Daten existieren. Eine Liste nach dem Motto 'wir schreiben einfach mal alle großen Vereine rein, zu denen wir Quellen finden die zu unserer Definition passen und machen daraus dann ein Ranking' ist nicht wirklich belastbar. Sollte irgendwo eine verlässliche Publikation bestehen, in der umfassend alle Vereine der Welt mit vergleichbaren Daten aufgeführt sind, könnte man über die Liste reden. So ist das ganze methodisch leider nicht enzyklopädietauglich. Schade, denn an sich wäre ein guter Artikel dazu eine feine Sache. Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 10:15, 8. Dez. 2011 (CET)

Qualitative Unzufriedenheit ist kein Löschgrund. Ist doch eine schöne Liste. Behalten.--Drstefanschneider 23:10, 7. Dez. 2011 (CET)

Es geht nicht um qualitative Unzufriedenheit, sondern darum, dass das Lemma faktisch keine enzyklopädietaugliche Zusammenstellung möglich macht. Siehe Artikel. Gründe habe ich ja oben genannt. Ich stelle nicht gerne LAs, aber hier sehe ich keine andere Lösung. Das ganze geht in Richtung Themenring nur umgekehrt. Die Liste wird nie vollständig sein oder vergleichbare Einträge liefern (können) und damit keinen zuverlässigen Enzyklopädieeintrag ergeben. Nett ist sie ja die Liste, aber das reicht nicht für WP.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 23:34, 7. Dez. 2011 (CET)

Sollte Vollständigkeit nicht zu erreichen sein, nennen wir das Ding einfach in "Liste großer Sportvereine" um. Dann wecken wir keine falschen Hoffnungen und haben trotzdem eine interessante Liste. --Kramer ...Pogo? 00:05, 8. Dez. 2011 (CET)

+1, umbenennen und behalten. --Der Tom 09:54, 8. Dez. 2011 (CET)

Warum nicht ganz korrekt auf Liste der mitgliederstärksten Sportvereine umbenennen? Dann gibts über die Größe keine Diskussionen mehr. Und zur Feststellung MUSS man sich an ein Kriterium halten und das sind eben die regelmäßig zahlenden Mitglieder. Das gilt für Parteien und Autoversicherer ebenso. Behalten. --nfu-peng Diskuss 11:15, 8. Dez. 2011 (CET)

Umbenennung wäre zwar sinnvoll, hilft aber im Endeffekt nix. Trotzdem bleibt die Liste methodisch nicht enzyklopädietauglich, s.o.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 12:58, 12. Dez. 2011 (CET)

Die Liste der Vereine in Deutschland ist aktuell und gepflegt. Eine Umbenennung in Liste der mitgliederstärksten Sportvereine Deutschlands ist die beste Variante. Der obere Teil mit den Vereinen Weltweit ist nicht stimmig und kann gelöscht werden. Bin auch nicht in der Lage diesen zu aktualisieren. Die Liste beruht auf die regelmäßig zahlenden Mitglieder und auf der Basis der Daten von den Vereinen, der Teil mit den deutschen Vereinen ist aktuell. Habe den unteren Teil seit Jahren gepflegt auch wenn ich nicht der Grundersteller der Seite war. Vielleicht kann jemand helfen, bin leider nicht fähig den oberen Bereich heraus zu nehmen und die Datei richtig ein zu binden. Behalten (nicht signierter Beitrag von Michael Ziebarth (Diskussion | Beiträge) 14:23, 13. Dez. 2011 (CET))

Die obere Liste ist soweit auch aktuell. Die Datenbeschaffung der ausländischen Vereine ist nur etwas schwieriger, als für Deutschland. Auf der offiziellen Seite vom FC Barcelona stehen beispielsweise noch immer die Daten vom 10. Februar 2010, siehe hier. Was will man da jetzt in der Liste aktualisieren? Bei den anderen Vereinen sieht es nicht anders aus. -- Rainer Lippert 16:56, 13. Dez. 2011 (CET)

Danke Rainer, ich wusste nicht, dass die Liste Größten Sportvereine der Welt aktuell gepflegt wird, dann bin ich dafür, dass alles so bleibt wie jetzt vorhanden. Es soll mal jemand zeigen, wo es eine bessere oder aktuellere Liste von den mitgliederstärksten Sportvereinen gibt. Nochmals, die Daten sind von den Vereinen herausgegeben, einige haben Mitgliederzähler auf ihrer Homepage, andere nicht, dort bekommt man die Daten einmal pro Jahr z.B. vom Kicker. Mit geringen Abweichung in der Aktualität stimmen die Daten.Immer noch Behalten. (nicht signierter Beitrag von Michael Ziebarth (Diskussion | Beiträge) 09:34, 14. Dez. 2011 (CET))

Ich bezweifle nicht, dass sich um die Liste bemüht wird. Vielleicht ist sie sogar im Vergleich zu anderen ganz gut oder aktuell. Doch unser Anspruch sind zuverlässige Informationen, und das kann sie nicht liefern, s.o. Enzyklopädie ist halt was anderes als Journalismus, dort geht sowas vielleicht, hier nicht.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 09:46, 14. Dez. 2011 (CET)

Was schwebt dir denn so vor? Du sagst, zuverlässige Informationen. Was soll zuverlässiger sein, als die Angaben direkt vom Verein zu nehmen? Oder meinst du eine Liste als Quelle, wo alles schon aktuell drinnen steht? Und um was für eine Quelle soll es sich handeln, damit sie für Wikipedia reputable ist? So eine Liste gibt es aber nicht. Es gibt beispielsweise Listen wie diese, die aber auch schon wieder beinahe drei Jahre alt ist. In diesem Zeitraum hat die Mitgliederzahl bei Bayern München um 25.000 zugenommen. Ehrlich gesagt verstehe ich die Diskussion nicht ganz. So lange angegeben wird, wo die Daten herkommen und ganz wichtig, von wann sie stammen, sollte es doch in Ordnung sein? Grüße -- Rainer Lippert 17:31, 14. Dez. 2011 (CET)

Sag mal, das habe ich alles oben schonmal geschrieben. Vereinsangaben sind Primärquellen. Verein A sagt, er habe x Mitglieder. Das kann stimmen oder nicht. Darüber sollten Fachleute (die dann entsprechendes publizieren) befinden und es einordnen, nicht etliche Wikipedia-Autoren nach ihrem Gutdünken. Die Angaben der Vereine hier zu bewerten, einzuordnen, diese zu nehmen, jene zu verwerfen, daraus ein Ranking erstellen, geht in Richtung OR. Nicht eine Quelle ergibt hier das Ranking, sondern es erfolgt durch die Auswahl, die einer bzw. verschiedene Autoren hier vornehmen. Immer im Hinterkopf, dass nicht ausgeschlossen ist, dass Vereine fehlen, die ins Ranking gehören. Darin liegt ein Problem. Ginge es nur nur um eine Zahlenangabe, ok, aber es wird ja aus nicht vergleichbaren Angaben ein Ranking gebastelt. Und für dieses gibt es keine Quelle, sondern nur für die einzelnen Angaben, die sich nicht methodisch korrekt vergleichen lassen. Gäbe es eine akzeptable, geschlossene Aufstellung, die vertrauenswürdig ist, könnte diese als Quelle für das gesamte Ranking benutzt werden. Aber nicht wie aktuell aus zig Primärquellen zusammenbasteln, die sowohl zeitlich als auch qualitativ nicht oder nicht immer vergleichbar sind. Und wenn es keine entsprechende umfassende Quelle gibt, muss man eben akzeptieren, dass die Quellenlage eine enzyklopädisch zuverlässige Liste dieser Art nicht möglich macht und darauf verzichten. Alles andere mag für den hausgebrauch vielleicht ganz nett sein, erfüllt aber nicht unsere Anforderung an Zuverlässige Informationen. Lieber löschen als falsch informieren.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 21:15, 14. Dez. 2011 (CET)

Ich habe das Gefühl wir drehen uns hier im Kreis ;-) Wie oben schon gesagt, ist die Liste umfassend und je nach Informationsstand des jeweiligen Vereins aktuell. Nicht jeder ausländische Verein teilt mehrmals im Jahr die aktuelle Mitgliederzahl mit. Und es gibt schon Quellen, die die Mitgliederzahlen zu den größten Vereinen nennt. Wie beispielsweise etwa in diesem Buch. Dort werden auch die Mitgliderzahlen der größten Vereine der Welt genannt. Nur das Buch ist halt schon etwas älter, um deren Daten direkt hier aufzunehmen. Aber weder du noch ich haben über den Verbleib der Liste zu entscheiden. Aber eine Tendenz ist ja hier durchaus ersichtlich. -- Rainer Lippert 22:05, 14. Dez. 2011 (CET)

Na, es bleibt dabei: Entweder möglichst hohe Aktualität (aktuelle Einzelquellen) oder methodisch korrekte Quellenarbeit (Ranking 'aus einem Guss'). Beides geht wohl nicht, solange es keine bessere Quellenlage gibt. Leider ergibt weder das eine noch das andere alleine zuverlässige enzyklopädische Informationen (entweder unzuverlässige oder veraltete Daten). Da es aber nur darum hier geht, bleibt leider nur der Verzicht auf die Liste. Und da hier Argumente zählen und keine Tendenzen... überlasse ich mit Wonne das Lesen derselben einem der werten Kollegen. Viel Freude. ;-) --Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 01:09, 15. Dez. 2011 (CET)

Also ich habe mir alle Beiträge durchgelesen, es gibt nur einen, der wünscht, dass die Liste gelöscht wird. alle anderen Beiträge von verschiedenen Benutzern sind dafür, dass der Beitrag bleibt. Es kann dann, doch nur eine Entscheidung geben, dass der Beitrag bleibt. Oder solche Listen wie z.B. "Liste der gesetzlichen Krankenkassen in Deutschland" müsste dann auch gelöscht werden, gleiches Verfahren wie bei dieser Liste, es ist bloß schade, das dann solche Informationen von Wiki verschwinden, die ich besonders gut finde und Andere wohl auch, sonst würde es so etwas nicht geben und gepflegt werden. Bessere und ich finde sehr gute Argumente als die von Rainer können nicht erbracht werden. (nicht signierter Beitrag von Michael Ziebarth (Diskussion | Beiträge) 13:20, 15. Dez. 2011 (CET))

Hinweis: Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen. Hier zählen Argumente, die der abarbeitende Admin bewertet. Der Vergleich mit Liste der gesetzlichen Krankenkassen in Deutschland zeigt, dass du entweder meine Beiträge nicht gelesen oder nicht verstanden hast. Die Krankenkassenliste lässt sich eben gerade nicht mit dem hier behandelten Artikel vergleichen. Er zeigt aber nochmals sehr gut, warum der hier behandelte Artikel gravierende methodische Unzulänglichkeiten hat: 1. Die Liste der Krankenkassen besitzt eine gemeinsame Quelle für alle Daten, diese lassen sich also zuverlässig miteinander vergleichen. 2. Wird dort gerade kein Ranking zusammengebastelt, sondern nur die Daten aufgeführt. 3. handelt es sich bei den deutschen Krankenkassen um eine belegbar abgeschlossene und abgrenzbare Datengruppe. 4. 'Schade dass die Liste verschwindet' ist kein Argument. Ziel von Wikipedia ist es nicht, Liebhaberei zu betreiben, sondern zuverlässige Informationen zu liefern. Wenn sich beides verbinden lässt, ist das umso schöner, aber letzteres ist das einzig entscheidende. Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 16:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Mir scheint ja dann doch etwas Wissen ab zu gehen, es ist richtig, bei der Krankenkassenliste gibt es keine Rankingzahl davor, trotzdem ist klar ersichtlich welche die größten sind. Zu "Die Liste der Krankenkassen besitzt eine gemeinsame Quelle für alle Daten". Also dort helfe ich auch bei der Pflege, die Daten nicht nur von mir eingetragen, sind aus Zeitungsberichten, von den Homepages der Unfallkassen, Wiki und von anderen Datenquellen wie http://www.krankenkassen.de/gesetzliche-krankenkassen/ zusammengestellt, Analog zu dieser Liste, dort kann auch nur auf die Aktualität durch die Herausgabe der Zahlen, durch die einzelnen Krankenkassen reagiert werden. Wobei ich dort gerade größere Korrekturen durchgeführt habe, weil auf der Seite z.B. nicht nach zahlenden Mitgliedern und gesamte Anzahl der Mitglieder (z.B. Familienversicherte) unterschieden wurde. Auf dieser Seite werden jetzt nur noch alle Mitglieder aufgeführt. Analog auch zu dieser Seite. Habe mal nachgeschaut. http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_Fu%C3%9Fballstadien_in_Deutschland diese Liste beruht auch auf verschiedenen Datenquellen wie Vereinsangaben, anderen Homepages, Wiki usw.. Nach meiner Ansicht sind diese Beispiele auch keine abgegrenzen Datengruppen, belegbar sind die Daten bei allen Listen nur über die Aktualität durch die verschiedenen Einrichtungen wie Unfallkassen oder Vereinen, jeder führt aber ihre Listen aktuell anders, manche Tagesaktuell, manche aber nur Jahreaktuell. (nicht signierter Beitrag von Michael Ziebarth (Diskussion | Beiträge) 15:30, 16. Dez. 2011 (CET))

Gleichbehandlung im Unrecht gibts nicht. Es bringt rein gar nichts, andere Listen zu suchen, die ebenfalls methodisch untaglich sind (wobei das genannte Beispiel sich sowieso nicht vergleichen lässt). Schlimm genug. Das ändert nichts an den hier genannten Tatsachen. Aber wenn du mich extra drauf hinweist - ich kann mir die anderen Listen gerne mal unter diesem Aspekt in Ruhe anschauen.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 17:32, 16. Dez. 2011 (CET)

Ich persönlich wäre für eine Verschiebung in den BNR, wo der Autor ungestört von anderen Benutzern weiter arbeiten kann, bis man ihn in einem mehrheitlichen Beschluss für enzyklopädisch relewant hällt. Grüße von C.Cornehl; Sprich!; Bewerte meine Arbeit!; Nicht neidisch werden!:-) 16:02, 16. Dez. 2011 (CET)

In wessen Benutzernamensraum möchtest du denn verschieben? Die Liste hat keinen Hauptautoren. Michael kümmert sich dankenswerterweise um die Vereine in Deutschland. Und ich aktualisiere von Zeit zu Zeit bei der weltweiten Liste, wenn mal wieder ein Verein aktuellere Daten nennt. Wir beide haben aber diese Liste nicht erstellt. -- Rainer Lippert 16:20, 16. Dez. 2011 (CET)

@C.Cornehl: Die Relevanz steht nicht in Frage. Es geht um die Methodik des Artikels.

@Rainer: Ich würde meinen BNR im Zweifel anbieten, falls der Artikel gelöscht würde. Denn an sich spricht von der Relevanz her nichts dagegen und es wäre so oder so schön, irgendwann einen tauglichen Artikel dazu zu basteln.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 17:32, 16. Dez. 2011 (CET)

Wie wäre es denn, wenn man die Rangfolge in der weltweiten Liste weglassen würde, diese stattdessen alphabetisch nach Verein aufbaut, sortierbar, und eine mindestgröße an Mitgliederzahl als Aufnahmekriterium anbringt? Meinetwegen dann noch den Hinweis, eventuell nicht Vollständig? Ich bin zwar noch immer der Ansicht, die Liste ist Vollständig, kann dies aber wie gesagt anhand einer aktuellen und reputablen Quelle nicht nachweisen. Bei einer umgestellten Liste fällt dann auch das Argument weg, die Liste würde eine Rangfolge suggerieren, die es wegen der mangelhaften Quellenlage so konkret nicht gibt. Zudem haben ja einige Vereine ältere Daten, wo auch der direkte Vergleich hinkt. Als Untergrenze schwebt mir da 75.000 Mitglieder vor. -- Rainer Lippert 10:59, 17. Dez. 2011 (CET)

Das ist ein guter Vorschlag, den ich methodisch akzeptieren könnte (die Sortierfunktion ist zwar auch wieder ein Ranking über die Hintertür - aber mit dem Hinweis und dem erforderlichen Zutun des Lesers dürfte das gehen). Der Hinweis sollte aber noch das Zustandekommen der Liste erklären und insbesondere die nicht immer vergleichbare Quellensituation erwähnen. Außerdem fände ich eine Verschiebung auf das oben vorgeschlagene Lemma Liste der mitgliederstärksten Sportvereine sinnvoll, dann wäre der Kritikpunkt der Definition gleich mit erledigt. Sofern es gegen diese Umsetzung keine Widersprüche gibt, kann der LA entfernt werden. Wenn ich dich bei der Umsetzung unterstützen kann, gib mir Bescheid. Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 13:00, 17. Dez. 2011 (CET)

Sehr gute Lösung,kann einer von euch beiden das Umsetzen? (nicht signierter Beitrag von Michael Ziebarth (Diskussion | Beiträge) 21:01, 17. Dez. 2011 (CET))

Ok, auf meiner Spielwiese habe ich mal die Tabelle entsprechend umgebaut. Habt ihr dazu jetzt noch Anregungen? Ich komme gerne auf dein Angebot zurück, Mo4jolo ;-) Es wäre schön, wenn du in der Liste dann das drumherum machen würdest. Das mit dem Hinweis und so. Gegen eine Verschiebung auf das genannte Lemma hätte ich übrigens nichts einzuwenden. Grüße -- Rainer Lippert 22:25, 17. Dez. 2011 (CET)

LA zurückgezogen.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 12:48, 18. Dez. 2011 (CET)

Artikel

Hans-Martin Esser (erl)

Relevanz nicht erkennbar. —Lantus— 08:15, 7. Dez. 2011 (CET)

... nicht mal mit dem Mikroskop - löschen --HH58 09:31, 7. Dez. 2011 (CET)

Belegloses BlaBla zu einer realen Person ist sowieso zu löschen. WB 09:48, 7. Dez. 2011 (CET)

Keine Rezeption seiner "Interpreationen" ersichtlich. Löschen --Pelagus 10:38, 7. Dez. 2011 (CET)

kann verlustlos entsorgt werden nnnn

3:47, 7. Dez. 2011 Capaci34 löschte „Hans-Martin Esser“ ‎ (Offensichtlich fehlende enzyklopädische Relevanz) --N.Disk 19:15, 7. Dez. 2011 (CET)

Michael Welling (bleibt)

Evtl. überseh ich was: Studiert bwl, wiss. MA, promo, Dozent und Vorsitzender eines Regionalligavereins: reicht nicht im Relevanzlimbo vor allem dann, wenn die Quellenangaben nicht erhellend sind... LKD 08:18, 7. Dez. 2011 (CET)

Belegloses (der Weblink belegt garnix, da dort nichts steht außer einer Mailadresse und eines Fotos) BlaBla zu einer realen Person ist zu löschen. Egal ob relevant oder nicht. WB 09:51, 7. Dez. 2011 (CET)

Paar Sachen hat er geschrieben; ergänzt. --Seeteufel 10:51, 7. Dez. 2011 (CET)

Zwei Fachbücher (reicht laut RK nicht ganz); hauptamtlicher Geschäftsführer RW Essen (da für Spieler nicht relevanzstiftend da 4 Liga für Manager auch nicht?) --Gelli63 13:19, 7. Dez. 2011 (CET)

Etwas mehr Veröffentlichungen waren es schon; siehe aktuelle Ergänzungen (auch zur Biografie). Ob die Bücher-Liste komplett ist bzw. ob es auch so reicht, weiß ich nicht. --Seeteufel 14:44, 7. Dez. 2011 (CET)

"Evtl. überseh ich was..." schreibt der LA-Steller. Ja er hat etwas übersehen. Die Publikationen reichen allemal zur Relevanz und deswegen ist dieser Mensch auch mit seiner Tätigkeit als Vorsitzender des "Regionalvereins" (*grins*) RW Essen (da hat Helmut Rahn gekickt und er hat 3.088 Mitglieder ) klar zu behalten. --nfu-peng Diskuss 11:27, 8. Dez. 2011 (CET)

RegionalLIGAvereins schrubte ich - und exakt 0 Publikationen im Artikel zum Zeitpunkt des LAs. Und ob die jetzt genannten Publikationen allemal zur Relevanz reichen darf man auch prüfen: Mitherausgeberschaften, Mitautorenschaften, Diplomarbeit: kommt man wirklich auf "4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung"?

Trotzdem glaube ich am Ende auch, das man den jetzt nach Seeteufels Ausbau (=Neuschreiben) in Summe durchaus behalten kann.--LKD 09:15, 9. Dez. 2011 (CET)

Ja, sorry, stimmt. Zum Zeitpunkt des LA konntest du keine R erkennen. Aber jetzt? In der Summe doch vorhanden. LAZ? Wie wär s.......--nfu-peng Diskuss 12:23, 9. Dez. 2011 (CET)

nach Ausbau klar relevant, klar behalten --Cholo Aleman 09:44, 12. Dez. 2011 (CET)

Bleibt. --Amberg 04:13, 14. Dez. 2011 (CET)

Begründung: Nach Ausbau ist in der Summe (v. a. Publikationen, dazu Vorsitz eines zwar aktuell niederklassigen, aber immer noch überdurchschnittlich beachteten Traditionsvereins) genügend enzyklopädische Relevanz dargestellt. --Amberg 04:13, 14. Dez. 2011 (CET)

Eva Maria Verheijen (erl.)

Relevanzmerkmale nicht deutlich, keinerlei Quellenangaben. LKD 08:19, 7. Dez. 2011 (CET)

Belegloses BlaBla zu einer realen Person ist zu löschen. Egal ob relevant oder nicht. WB 09:49, 7. Dez. 2011 (CET)

Kann auch schnell weg. Belege VHS-Dozentin und Dolmetscherin ohne öffentliche Resonanz und Veröffentlichungen. --Däädaa 15:58, 7. Dez. 2011 (CET)

15:57, 7. Dez. 2011 Zollernalb löschte „Eva Maria Verheijen“ ‎ (Offensichtlich fehlende enzyklopädische Relevanz: --N.Disk 19:17, 7. Dez. 2011 (CET)

Ralf Metzenthin (bleibt)

Relevanzdarstellung fehlt genauso wie Quellenangaben: Studium, wiss. MA und Promotion mit summa cum laude gibt probleme beim Relevanzlimbo. LKD 08:22, 7. Dez. 2011 (CET)

Belegloses BlaBla zu einer realen Person ist zu löschen. Egal ob relevant oder nicht. WB 09:50, 7. Dez. 2011 (CET)

Laut RK sind Professoren relevant mir ist nicht bekannt, dass Privathochschulen davon ausgenommen sind. --Gelli63 18:04, 7. Dez. 2011 (CET)

+1 Die RK sprechen von "anerkannten Hochschulen". Die FOM ist eine staatlich anerkannte Hochschule, wüsste nicht, wie die RKs anders auszulegen wären, als dass somit auch ihre Profs relevant sind. Behalten. --DocJason 18:46, 7. Dez. 2011 (CET)

Zum Zeitpunkt des LAs war kein Prof zu sehen - nur das keiner Böses denkt, über meine Zusammenfassung oben...--LKD 08:28, 8. Dez. 2011 (CET)

Keiner denkt Böses, den Nachweis Prof habe ich gestern erst eingefügt --Gelli63 10:13, 8. Dez. 2011 (CET)

Artikel erweitert; Professor. --Logo 09:12, 18. Dez. 2011 (CET)

Gesellschaft für Zukunftsmodelle und Systemkritik (gelöscht)

Distanzfreie Darstellung eines 2007 aufgelösten Vereins. Die Tatsache, das ein Archiv etwas archiviert ist kein Relevanzmerkmal (die Tatsächliche Beforschung solcher Bestände wäre das). Externe Quelle, z.B. zur Wirkmächtigkeit, fehlen. Zum COI vgl. auch die sonstigen Beiträge von Free and Open (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) LKD 08:31, 7. Dez. 2011 (CET)

Gemäß Antrag. --Gripweed 00:13, 22. Dez. 2011 (CET)

Max Absmeier (bleibt)

Ein Buch, Bayerischer Verdienstorden, Ehrenbürger einer Kleinstadt, … etwas dünn, um Relevanz zu stiften. —Lantus— 08:45, 7. Dez. 2011 (CET)

Dass eine zentrale Rolle beim Besuch von Johannes Paul II. 1980 und beim Wallfahrtsjubiläum in dem bayerischen Marienwallfahrtsort, der Bayerische Verdienstorden und eine Ehrenbürgerschaft etwas signifikanter sind als 1 Minute Drittligafußball 10 Kilometer weiter südlich, merkt man eigentlich auch von allein. -- 89.214.76.110 08:50, 7. Dez. 2011 (CET)

Orden alleine erzeugen noch keine Relevanz, sind aber ein klares Indiz. In diesem Fall gebe ich zu bedenken, dass der Bayerische Verdienstorden noch um einige exklusiver ist als z.B. das Bundesverdienstkreuz. Laut Gesetz ist er auf 2000 lebende Träger beschränkt - insgesamt wurde er bisher gut 5.200 mal verliehen. Das Bundesverdienstkreuz wird dagegen jedes Jahr einige tausend Mal verliehen. Zusammen mit der Ehrenbürgerschaft ergibt das ein deutliches behalten - auch wenn der Artikel inhaltlich noch etwas gefüllt werden könnte. --HH58 09:19, 7. Dez. 2011 (CET)

Relevanzkriterien sind keine Ausschlusskriterien. Die Liste der Ehrenbürger von Altötting gibt Aufschluss, warum er dort Ehrenbürger ist. In der Summe eindeutig behalten, dafür müsste man kein Katholik sein. --Liesbeth 10:29, 7. Dez. 2011 (CET)

Kann gut sein, dass Herr Absmeier relevant ist. Warum man dann aber meint, Äpfel mit Zwiebeln vergleichen zu müssen (Birnen wären mir da jetzt zu nah dran), ist mir ein Rätsel. Niemand verlangt von Herrn Absmeier, eine Minute Drittligafußball gespielt zu haben - geschafft hat er das allerdings nie. Das vereint ihn mit Millionen deutscher Fußballspieler, die diese Liga nie erreicht haben oder erreichen werden. Dieser auf Abqualifizierung einer anderen Person zielende Vergleich ist komplett deplatziert und fällt in seiner Sinnbefreitheit nur auf den ihn verwendenden Benutzer zurück. --Scooter ^Backstage 11:11, 7. Dez. 2011 (CET)

Der Hinweis auf den Bonimeier-Artikel hat nichts mit Abqualifizierung einer Person zu tun, sondern ist eine Anfrage an die Gewichtung von Relevanzkriterien. Niemand ist darum ein minderwertiger Mensch, weil es über ihn keinen WP-Artikel gibt oder geben sollte. Und umgekehrt. --Rabanus Flavus 21:49, 8. Dez. 2011 (CET)

Keine enzyklopädische Relevanz zu erkennen. Artikel geht auch nicht wesentlich über die Darstellung auf der Ehrenbürgerliste hinaus. Löschen --(Saint)-Louis 14:32, 7. Dez. 2011 (CET)

Behalten. Bayerischer Verdienstorden + Ehrenbürgerschaft + öffentlichkeitswirksame Funktionen im Wallfahrtsort Altötting = Relevanz --Pelagus 15:18, 7. Dez. 2011 (CET)

Aus dem Artikel geht für mich keine enzyklopädische Relevanz hervor. Gibt es entsprechende überregionale Berichterstattung zur Person? Wofür wurde der Orden verliehen, wo kann man das nachlesen? ... 7 Tage --Wangen 15:33, 7. Dez. 2011 (CET)

Zitat aus Bayerischer Verdienstorden: Nach Aussage der Bayerischen Staatskanzlei „werden seit den [19]70er Jahren bei der Verleihung keine Begründungen bzw. Laudationes vorgetragen ... Daraus folgt, dass ein konkreter Grund für eine spezifische Ordensverleihung nicht benennbar sein muss. Bei der Verleihung am 20. Juli 2011 wurden erstmals Hinweise zu den Würdenträgern und deren Leistungen gegeben. - daher kann man deine letzte(n) Frage(n) systembedingt nicht genau beantworten. Das ändert aber nichts an der Seltenheit dieses hohen Ordens. --HH58 15:39, 7. Dez. 2011 (CET)

Das ist mir schon bewusst. M.E. stiftet jedoch keine Ehrung Relevanz, sondern das, was der Ehrung zugrunde liegt. Wenn man das nicht angeben kann, so kann die Relevanz im Artikel nicht dargestellt werden. Meine Interpretation der RK, dass Orden etc. Relevanzindizien sind. --Wangen 16:49, 7. Dez. 2011 (CET)

Der Bayerische Verdienstorden wurde bis 2011, so kann man es im Artikel nachlesen, ohne Angaben von Gründen verliehen. Weitere Ehrung: Apostolischer Protonotar (höchste Ehren-Prälat-Stufe) --Pelagus 15:39, 7. Dez. 2011 (CET)

Bleibt. --Amberg 04:28, 14. Dez. 2011 (CET)

Begründung: Enzyklopädisch relevant aufgrund der Summe hoher und vergleichsweise exklusiver Ehrungen bzw. Auszeichnungen. Mehr Informationen wären wünschenswert, aber als gültiger Stub kann das durchgehen. --Amberg 04:28, 14. Dez. 2011 (CET)

The Circle at Zurich Airport (SLA)

SLA mit der Begründung "Nicht schon wieder". Das ist wohl kein vorgesehener Schnelllöschgrund. Dass Artikel unter dem Lemma mehrfach schnellgelöscht wurden, ist eher ein zusätzlicher Grund, das mal per normaler LD zu klären. -- Toolittle 09:53, 7. Dez. 2011 (CET)

Wiedergänger, gehe zur LP und nicht nach hier + Baueingabe für 2011 geplant (laut Webseite nicht mal erfolgt) = gänzlich irrelevante Glaskugelei. SLA wiederherstellen, bitte. --WB 09:58, 7. Dez. 2011 (CET)

Es hat nie eine Löschdiskussion gegeben, also ist die LP nicht zuständig. -- Laxem 10:09, 7. Dez. 2011 (CET)

Es möge doch bitte ein Admin überprüfen, ob der damalige Inhalt mit dem aktuellen identisch ist. Falls ja, bitte SLA ausführen. --Scooter ^Backstage 10:39, 7. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel ist nicht identisch. (nicht signierter Beitrag von 193.192.232.39 (Diskussion) 10:49, 7. Dez. 2011 (CET))

Bisher reine irrelevante Glaskugel, kann wiederkommen, wenn das Projekt fertig ist. --Der Tom 10:55, 7. Dez. 2011 (CET)

Das Projekt wurde bei der Stadt Kloten eingereicht. (siehe Medienmitteilung der Flughafen Zürich AG) Es ist also durchaus ernstzunehmen und hat nichts mit Glaskugeln zu tun. (nicht signierter Beitrag von 193.192.232.39 (Diskussion) 11:00, 7. Dez. 2011 (CET))

Als Faustregel kann man sagen: Alles, was international durch die Presse geht, wenn es nicht wie geplant stattfindet (Olympia, Fußballweltmeisterschaften u.ä.) oder nicht gebaut wird, das bekommt hier im Voraus einen Artikel. Der Lokalzeitung in der Gegend um Graz, im Landkreis Groß-Gerau oder gar der Londoner Times wird der Nicht-Bau dieses Gebäude aber höchstwahrscheinlich nicht mal eine Zeile auf der letzten Seite wert sein. Also kein Artikel im Voraus. --Tröte 11:05, 7. Dez. 2011 (CET)

Die FAZ hat genauso darüber berichtet wie die "Die Zeit", CNBC Business oder die NZZ am Sonntag. Bitte erst recherchieren!

Von diesem Projekt hörte ich schon mehrfach in versch. Schweizer Zeitungen, dennoch würde ich noch abwarten, bis die ersten Bagger tatsächlich auffahren. --Filzstift ✑ 11:26, 7. Dez. 2011 (CET)

Gratulation, erneut als "mehrfacher Wiedergänger" schellgelöscht. Erstens gibt es nach wie vor Leute, die zu dämlich damit überfordert sind zu begreifen, was ein Wiedergänger ist, zweitens gibt es nun ausreichend Gelegenheit den Artikel weitere Male anzulegen und schnellzulöschen, da es ja wieder keine ordentliche LD gab. -- Toolittle 21:42, 7. Dez. 2011 (CET)

Shafique Keshavjee (LAZ)

Augenscheinlich irrelevant. Der Autor hat scheints nur einen Roman verfasst und dieser ist nicht in der Bestsellerliste bzw. dem Archiv dieser Listen zu finden. Also nicht relevant nach unseren Kriterien. --WB 10:08, 7. Dez. 2011 (CET)

Im französischen Artikel sind 6 Bücher des Autoren aufgeführt, die teils in mehrere Sprachen übersetzt wurden. Diese Artikelkladde ist natürlich verbesserungspflichtig, aber Löschgrund wegen Irrelevanz liegt nicht vor. Der LA kam 4 Stunden nach QS-Baustein. -- Laxem 10:12, 7. Dez. 2011 (CET)

Augenschein kann trügen. WB, guck doch wenigstens bei VIAF nach vor einem Löschantrag, dann blamiert man sich auch nicht. Beststellerlisten bringen's nicht. ---Liesbeth 10:43, 7. Dez. 2011 (CET)

Hätte das direkt im Artikel gestanden, dann wäre die Relevanz erkennbar gewesen. Sein Deutscher Verlag kennt wohl nur das eine Buch und irgendwelches Geschreibsel in fremder Zunge ist mir egal. LAZ. WB 11:01, 7. Dez. 2011 (CET)

Pre-Yoruba (gelöscht)

Es handelt sich vermutlich um ein Einzelobjket aus einer Privatsammlung [1]. Es ist auch nicht klar wie das Lemma ausgewählt wurde. Yoruba ist der Stamm, das "Pre" im Wenlink steht wahrscheinlich für "Vor"--Avron 10:15, 7. Dez. 2011 (CET)

Das Lemma ist Unsinn, Pre-Yoruba = Prä-Yoruba = vor der Yoruba-Zeit, der Inhalt leider nicht mehr als eine Zeichnungsbeschreibung.... --141.31.190.213 17:57, 7. Dez. 2011 (CET)

Dann dieses Blabla: „Afrikanische Schwerter wurden in verschiedenen Ländern und von verschiedenen Ethnien Afrikas als Kriegs-, Jagd-, Kultur- und Standeswaffe entwickelt und genutzt. Die jeweilige Bezeichnung der Waffe bezieht sich auf eine Ausprägung dieses Waffentyps, die einer bestimmten Ethnie zugeordnet wird.“ Völlig überflüssig. Die Abbildung entspricht einer Nachzeichnung eines Photos auf der verlinkten Website. Wenn die Seite verschwindet, kann kein Mensch mehr nachvollziehen, woher das stammt. Bei der Literatur sind auch keine Seitenzahlen angegeben (wie auch). Löschen. --LeastCommonAncestor 21:59, 7. Dez. 2011 (CET)

Löschen gemäß der obigen Begründungen.--Kmhkmh 02:33, 9. Dez. 2011 (CET)

Löschen Gruß Tom 14:27, 10. Dez. 2011 (CET)

Gemäß Disk--Karsten11 15:06, 14. Dez. 2011 (CET)

Bloody Kiss (bleibt)

Aus der QS. Relevanzprüfung, bitte. Eine zweiteilige Manga-Serie, die auf der "Biss"-Welle mitschwimmt. Ich halte das für irrelevant, was aber auch an dem recht dürftigen Artikel liegen kann. Andere Meinungen? Tröte 10:32, 7. Dez. 2011 (CET)

Ein Indiz für eine Relevanz könnte sein, dass das Werk mehrfach übersetzt worden ist (Englisch, Französisch, Deutsch) und Übersetzungen in hier blauen Verlägen erschienen worden sind. Inhaltlich (sowohl zum Artikel wie auch zum Manga-Inhalt) will ich keinen Kommentar abgeben, sonst wird mir WP:PFUI vorgeworfen. --Filzstift ✑ 11:36, 7. Dez. 2011 (CET)

{kasten|Gemäß Filzstift. Mehrfache Übersetzung in relevanten Verlägen. --Gripweed 00:12, 22. Dez. 2011 (CET)}}

Friedrich Pachmayr (bleibt)

Getränkefachgroßhändler und Verbandsfuntionär mit der Folge eines BVK. Enzyklopädische Bedeutung nicht erkennbar. Eingangskontrolle 10:46, 7. Dez. 2011 (CET)

Prognostizierte Halbwertzeit dieses Löschantrages: 6 Stunden und 32 Minuten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:37, 7. Dez. 2011 (CET)

Nachtrag: unternehmerische Tätigkeit + Verbandstätigkeit + BVK reichetn übrigens in allen Diskussionen in diesem Jahr, die der Antragsteller natürlich kennt, zum Behalten: Otto Rouenhoff, Karl Gebhardt, Ferdinand Lentjes, Heino Brodschelm, Franz Kaiser ... -- 188.140.71.212 13:15, 7. Dez. 2011 (CET)

Der Antragsteller kennt natürlich auch mindestens einen Fall (Curt Heinritzi}, wo nicht mal das Große Verdienstkreuz gereicht hat. Kann auch diesmal klappen, wer weiß... es muss nur zum richtigen Zeitpunkt der richtige Admin vorbeischauen --TStephan 13:55, 7. Dez. 2011 (CET)

Zwischenbericht: Ein Admin hat vorbeigeschaut und sieht: 1 LA + 3 nichtssagende/fragwürdige/satirische Beiträge. Vorbeischauender Admin fragt sich: Polemik oder gibts dazu auch was Ernsthaftes zu sagen, sprich Fakten? Oder soll das die neue Qualität einer ernsthaften LD sein? --Peter200 00:50, 8. Dez. 2011 (CET)

Hm. Man paßt sich der Qualität des LAes an und rechnet damit, daß der abarbeitende Admin nicht nur die LD anschaut, sondern auch den Artikel, bevor er seine Entscheidung trifft und selbst kompetent genug ist. Das ist zumindest das, was uns von interessierter Seite immer wieder gesagt wird. Falls dem nicht so ist, dann die obigen Beiräge ins rechte Licht gerückt. P. ist relevant, weil er jahrzehntelang einem Bundesverband vorstand, weil er eines der größten Unternehmen seiner Branche in Bayern aufbaute und das BVK erhielt. Das reicht üblicherweise zu dem behalten, das TIPFKAT mit seiner Aussage gemeint hat, und ich hatte mit meinem Beitrag gemeint, das TIPFKAT etwas früher kommen und die Angelegenheit mit einem LAE beenden würde. TStephan ist wohl auch für's Behalten, merkt aber richtig an, daß die BVK-Träger auf einen schlechtgesonnenen Admin treffend auch mal gelöscht werden (um dann meist ziemlich lang und öde auf LP diskutiert zu werden, Anmerkung von mir). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:35, 8. Dez. 2011 (CET)

Das hast Du schön zusammengefasst. Um es auch für den vorbeischauenden Admin nochmal klarzustellen: Ich halte Träger des Großen Verdienstkreuzes prinzipiell für relevant. Und die Artikelqualität ist hier nicht so unterirdisch, dass man unbedingt löschen müsste. Da diese meine persönliche Meinung aber nicht durch die RK ausdrücklich gedeckt ist und Admins meiner Erfahrung nach in solchen Grenzfällen durchaus mal je nach Gusto entscheiden, ohne sich um das Votum der Mehrheit der Diskutanten zu kümmern, habe ich auf ein explizites Votum auch verzichtet. Und ja: Ich weiß, das eine LD keine Abstimmung ist. Aber ich habe schon LDs erlebt, in denen die "Abstimmung" wie "allein gegen alle" aussah, der Admin dann aber meinte: "Allein" hat die besseren Argumente. OK, genug gesenft ;-) --TStephan 09:04, 8. Dez. 2011 (CET)

Sorry, doch noch etwas Senf: Ich weiß nicht, was am Beitrag der IP fragwürdig/nichtssagend sein soll. Der Beitrag sagt alles, was hier zu sagen ist: Es gibt kein RK, welches Behalten zwingend fordert, also ist eine Einzelfallentscheidung gefragt. Und bei dieser sollte man sich IMO an der bisherigen Praxis orientieren, die in Richtung Behalten weist. --TStephan 09:13, 8. Dez. 2011 (CET)

Und fünf weiter oben zeichnet sich für 16 Jahre Stadtpfarrer und Landesverdienstorden eine deutliche Mehrheit für's Behalten ab ... willkommen beim Relevanzbingo. -- 89.214.86.107 12:59, 8. Dez. 2011 (CET)

Knapp relevant--Karsten11 15:35, 14. Dez. 2011 (CET)

Erläuterungen: Das Antragsteller-Bashing ist unbegründet. Die Relevanz ist gegeben aber nicht selbstverständlich. WP:RK definieren: "Andere Person, dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist". Auch wenn das Fachgebiet "Handelsverbandes Heil- und Mineralwasser" durchaus überschaubar ist, ist die Anerkennung und das Herausragen klar.Karsten11 15:35, 14. Dez. 2011 (CET)

Uwe Picard (gelöscht)

Aus der QS. Relevanzprüfung, bitte. Hr. Picard ist Staatsanwalt in Bremen, die DNB kennt keine Veröffentlichungen unter seinem Namen. Ich sehe da keine Relevanz. Der Artikel beschäftigt sich auch nur am Rande mit Hrn. Picard, der Großteil besteht aus einer Nacherzählung der Kriminalfälle, in denen Hr. Picard auf dem Stuhl des Staatsanwaltes saß. Tröte 10:47, 7. Dez. 2011 (CET)

Irrelevant und völlig unbelegt, der einzige Link funktioniert nicht. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 10:53, 7. Dez. 2011 (CET)

http://www.stern.de/politik/geschichte/staatsanwalt-uwe-picard-90827810t.html --Däädaa 16:41, 7. Dez. 2011 (CET)

Relewants nicht dargestellt, in den BNR verschieben bis er etwas vorweisen kann. Grüße von C.Cornehl; Sprich!; Bewerte meine Arbeit!; Nicht neidisch werden!:-) 16:09, 16. Dez. 2011 (CET)

Tendenz der Disk. Kein Hinweis, dasss die Fälle abfärben. --Logo 09:19, 18. Dez. 2011 (CET)

Internet-Tsunami (gelöscht)

Begriffsetablierung vom Feinsten Eingangskontrolle 11:23, 7. Dez. 2011 (CET)

Ja, das dürfte weg. Beispielsweise hier wird unter einem Tsunami im Zusammenhang mit dem Internet etwas gaaaanzzzz anderes verstanden. --Filzstift ✑ 11:31, 7. Dez. 2011 (CET)

Die Formulierung vom Handelsblatt ist typisches Journalistengeschreibsel. Ob die davon abweichende Definition im Artikel zutreffender ist, müßte man recherchieren und zwar fundierter, als nur mit einem Weblink zu einer Organisation, die wenn ich das richtig auffasse mit Steuergeldern die Bundesregierung mit Erkenntnissen (wessen?) versorgen soll. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:05, 7. Dez. 2011 (CET)

Das meinte ich auch: der Begriff "Tsunami" wird für alles mögliche verwendet. --Filzstift ✑ 13:50, 7. Dez. 2011 (CET)

Wenn man den Begriff als Twitter-Nutzer nicht kennt, kann man SLA stellen? ;) Klingt ansonsten wir eine wirre Kreuzung aus Mem und Shitstorm. --TheK? 13:05, 7. Dez. 2011 (CET)

Löschen, irgend eine Studie an irgend einer Universität macht den Begriff noch nicht relevant. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:35, 7. Dez. 2011 (CET)

Wie gesagt: Begriffsetablierung! Laut Artikel noch nicht einmal "erforscht". Der Artikel sagt noch nicht einmal, woraus das Phänomen bestehen soll, sondern nennt nur angebliche Beispiele und Ursachen. Ein Witz! Löschen Ne discere cessa! 22:22, 7. Dez. 2011 (CET)

Der Kollege Eingangskontrolle hat ausnahmsweise mal recht. Wir haben hier Shitstorm und das ist gut genug. Kann weg!--Drstefanschneider 23:15, 7. Dez. 2011 (CET)

Gelöscht. --Amberg 04:44, 14. Dez. 2011 (CET)

Begründung: Nachweise für eine etablierte, angemessen verbreitete Begriffsverwendung sind nicht erbracht worden. Somit ist auf dem jetzigen Stand von Begriffsetablierung auszugehen. --Amberg 04:44, 14. Dez. 2011 (CET)

Piadineria (erl., Weiterleitung)

In dieser Form kein ausreichender Artikel, Verdacht der verschleierten Werbung, Relevanz fraglich, ggf. Weiterleiten auf Piadina --Sarion _!? 11:40, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich hab die Werbung entsorgt, kann man lassen, muss man aber nicht, eine Weiterleitung sollte reichen. --Kurator71 11:47, 7. Dez. 2011 (CET)

Leider ist da nichts bequellt. - Weiterleitung auf Piadina, dort kurzen Hinweis auf Wortbedeutung Piadineria? --80.171.47.8 12:50, 7. Dez. 2011 (CET)

Hab ich so gemacht. --Kurator71 13:48, 7. Dez. 2011 (CET)

Constellio (gelöscht)

Die Ws werden nicht beantwortet, es gibt keine Belege, keine Rezeption, keine Interwikis. Es stellt sich die Frage: gibt es das überhaupt? Und wäre das relevant? Eingangskontrolle 11:40, 7. Dez. 2011 (CET)

scheinbar ja und ganz klar nein. Löschen. WB 11:44, 7. Dez. 2011 (CET)

Gelöscht, Software-RK werden nicht erfüllt. --Wahldresdner 14:40, 20. Dez. 2011 (CET)

CAF Cup (LAZ)

Ich verweise auf meine Löschbegründung:

"Der Inhalt gehört in den Artikel zum CAF Confederation Cup, da er ein "Vorläufer" desselben ist, wie der UEFA-Pokal für die UEFA Europa League. Dort haben wir auch einen Artikel!. Alternativ bietet sich eine Weiterleitung an."

und möchte hiermit die Diskussion eröffnen. Gruß --Ranofuchs 11:42, 7. Dez. 2011 (CET)

Nach reiflicher Überlegung möchte ich meinen Löschantrag zurücknehmen und werde ein Redirekt einrichten. --Ranofuchs 12:51, 7. Dez. 2011 (CET)

Toll. Ich bin außerdem dafür Auto Union durch einen Redirect auf Audi zu ersetzen. Ist ähnlich sinnvoll. --TheK? 13:07, 7. Dez. 2011 (CET)

Immer schön sachlich bitte! Ich habe meine Entscheidung begründet und verweise auf die lange Disku zum Thema UEFA Pokal vs. UEFA EL - das ist nämlich sehr ähnlich! --Ranofuchs 13:38, 7. Dez. 2011 (CET)

Der Cup hat eine eigenständige Relevanz, deswegen schlage ich vor, den Artikel auf diese Version zurückzusetzen. Und: Behalten, natürlich. --Liesbeth 16:16, 7. Dez. 2011 (CET)

Chutes Too Narrow (LAE)

Entspricht nicht WP:RK#MA, war vergeblich in der QSMA. 7 letzte Tage zum Ausbau, sonst löschen. --81.173.170.187 12:47, 7. Dez. 2011 (CET)

• Offensichtlich unbegründet ... ein wenig was zur Rezeption steht ja im Artikel. So sieht ein gültiger Stub aus. -- 188.140.71.212 13:19, 7. Dez. 2011 (CET)

• • LAE nach Ausbau. --Däädaa 03:05, 8. Dez. 2011 (CET)

Enguiço (LAE)

Entspricht ebenfalls nicht WP:RK#MA, war vergeblich in der QSMA. 7 letzte Tage zum Ausbau, sonst löschen. --81.173.170.187 12:56, 7. Dez. 2011 (CET)

• Offensichtlich unbegründet ... ein wenig was zur Entstehungsgeschichte und zum Erfolg steht ja im Artikel. So sieht ein gültiger Stub aus. -- 188.140.71.212 13:18, 7. Dez. 2011 (CET)

LAE nach Ausbau. --Däädaa 15:27, 7. Dez. 2011 (CET)

A Fábrica do Poema (LAE)

Und ein 3. Album aus der gleichen Schmiede. Entspricht auch nicht WP:RK#MA, war vergeblich in der QSMA. 7 letzte Tage zum Ausbau, sonst löschen. 81.173.170.187 12:59, 7. Dez. 2011 (CET)

• Offensichtlich unbegründet ... ein wenig was zur Entstehungsgeschichte und zum Erfolg steht ja im Artikel. So sieht ein gültiger Stub aus. -- 188.140.71.212 13:17, 7. Dez. 2011 (CET)

LAE nach Ausbau. --Däädaa 15:42, 7. Dez. 2011 (CET)

Trans Vorarlberg Triathlon (bleibt)

Was macht diese Sportveranstaltung relevant? Die langjährige Tradition kann es nicht sein. Der Artikel verrät es uns jedenfalls nicht. Vielleicht soll auch nur ein wenig Werbung für die Neuauflage gemacht werden. -- Johnny Controletti 13:05, 7. Dez. 2011 (CET)

Lieber Johnny Controletti! Magst du nicht irgendwann selber wieder einen neuen Artikel beginnen? Wäre mal was anderes. --Anton-kurt 14:51, 7. Dez. 2011 (CET)

Hat das irgendwas mit der Relevanz zu tun oder musstest du dich unbedingt zu Wort melden, weil dein Heimatland betroffen ist?--Johnny Controletti 15:12, 7. Dez. 2011 (CET)

ist doch humorvoll; von einer 15-jährigen Pause zu reden finde ich nur lustig - lustig aber irrelevant.--Mukitil 16:01, 7. Dez. 2011 (CET)

ich würde es einfach mit dem Brigantium Triathlon 2001–2006 zusammenlegen, der zwischenzeitlich statdessen stattfand - die routenwahl und rückumstellung auf langsdistanz dürfte dahingehend wenig bestimmend sein: die siegertabelle kann man ja dritteln --W!B: 05:18, 8. Dez. 2011 (CET)

Relevanz ist bei einer Veranstaltung in dieser Dimension mit internationalem Publikum doch klar gegeben. Ich hab mir auch mal überlegt, die Inhalte zusammenzuführen, finde aber einfach kein logisches Dach und würde die beiden Artikel/Veranstaltungen auf jeden Fall getrennt führen. Das Verbindende ist der Veranstaltungsort. Danke und Gruß, Giacomo1970 07:38, 8. Dez. 2011 (CET)

„dach“ wäre, das der Brigantium Tri auf http://www.triathlon-vorarlberg.at/ geführt wird (guckstu [2]): es sind dieselben veranstalter.. - wenn wir dort fragen, geben sie uns sicher auch die fehlenden siegerlisten --W!B: 11:36, 8. Dez. 2011 (CET)

Ich habe schon mit den Veranstaltern Kontakt gesucht und Ergebnisse angefordert – konnte bisher 1993/94 erhalten und 1996 im Internet finden. Bestimmt kommt hier noch was. Ich befürworte die Trennung aufgrund der unterschiedlichen Streckenlänge, räumlicher Gegebenheiten und der Historie. Gruß, Giacomo1970 18:16, 8. Dez. 2011 (CET)

Welche Dimension? Teilnehmerzahl? Zuschauerinteresse? Steht doch nix im Artikel!--Johnny Controletti 08:43, 8. Dez. 2011 (CET)

naja, der ist August 2012, wie soll man die teilnehmerzahlen wissen? wenn man so rumgoogelt, ist das interesse im marthonkreisen groß (triathlonszene.de zu Freiburg spricht von Mythos "Trans Vorarlberg" ), das st. galler tagblatt berichtete, ORF berichtete (ORF-Radio Vorarlberg , Landesrundschau von 12.30 Uhr, Dienstag, 06.12.2011), und die Landesregierung Vorarlberg gibt eine pressekonferenz [3]: das ist keine hobbyveranstaltung, das wird der top-event des sommers, sicher mit live-übertragung im ORF, und wer sonst noch mitmacht, weiß man noch nicht: spätestens wenn der mateschitz/red bull einsteigt, und das wird er, der lässt sich heimisches nie entgehen, wirds zum weltweiten veranstaltung: nur eine frage des budgets, wenn von den top-leuten man dann engagiert, und das ist bei red bull ja gerade ganz gut, wie man hört (noch siehts aber nicht aus, als ob sie bei den sponsoren wären): man könnte es als glaskugelei bezeichnen, wenn man noch nicht enorm viel weiß, es ist aber ersten fix und zweitens eben wie gesagt eine traditionsveranstaltung --W!B: 11:31, 8. Dez. 2011 (CET)

Also ich denke der Artikel wurde jetzt erfolgreich weiter ausgebaut und die Relevanzfrage ist nun keine Thema mehr. Ich ersuche, den LA zu entfernen. Danke und Gruß, Giacomo1970 12:20, 17. Dez. 2011 (CET)

Bleibt, nach Ausbau ist die Relevanz jetzt erkennbar dargestellt, siehe auch die Argumentation von W!B. --Wahldresdner 14:44, 20. Dez. 2011 (CET)

Antenne 50Plus (bleibt)

Enzyklopädische Relevanz unklar. HAt zwar eine Zulassung durch die LFK, über "überregionale Einspeisung in Kabelnetze", wie sie usnere RK verlangen, ist damit aber noch nicht gegeben, siehe [4] HyDi Schreib' mir was! 13:29, 7. Dez. 2011 (CET)

Medienrechtliche Zulassung und die Zuweisung von Übertragungskapazitäten bilden grundsätzliche keine gesetzliche Einheit. Ruft man die Details auf http://www.lfk.de/programme/internet-telemedien/telmedetails/sender/antenne-50plus.html erfolgt laut Eintragung bereits eine Verbreitung internetunabhängig. Außerdem sind m.E. die Relevanzkriterien erfüllt, denn aus diesen ergibt sich "Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er – nicht nur vorübergehend (z. B. mit Versuchs- oder Veranstaltungslizenz)". Dies ist vorliegend gegeben, da eine Zulassung für die Dauer von 8 Jahren erteilt wurde, also eine dauerhafte Zulassung. -- Andreas 15:10, 7. Dez. 2011 (CET)

So ist es. Ich bitte höflich darum, den LA zu entfernen.--Aschmidt 22:19, 10. Dez. 2011 (CET)

Da sich in den letzten 7 Tagen kein weiteren Veto kundgetan wurde, scheint die Sachlage eindeutig und sehe die Sache auch als erledigt an. Deshalb bitte ich ebenfalls ganz freundlich den Artikel zu behalten. ---- Andreas 17:01, 16. Dez. 2011 (CET)

Die vollständigen RK lauten Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er – nicht nur vorübergehend (z. B. mit Versuchs- oder Veranstaltungslizenz) – über eine eigene terrestrische Frequenz ausgestrahlt wird, über Satellit empfangbar ist oder überregional in Kabelnetze eingespeist wird. Laut Website ist der Sender in „verschiedenen Kabelnetzen im europäischen Raum“ empfangbar. Damit sind die RK formal erfüllt. --Gripweed 00:20, 22. Dez. 2011 (CET)

Dana Friedrich (Wiedergänger)

Eine Löschdiskussion der Seite „Dana Friedrich“ hat bereits am 8. Dezember 2008 (Ergebnis: gelöscht) stattgefunden.

Keine große Veränderung zur letzten Löschung. -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 14:37, 7. Dez. 2011 (CET)

Wie will mann das denn beurteilen? --Liesbeth 17:08, 7. Dez. 2011 (CET)

Als Wiedergänger SLA gestellt--Lutheraner 17:21, 7. Dez. 2011 (CET)}}

gelöscht (Wiedergänger)  @xqt 17:24, 7. Dez. 2011 (CET)

Silent Disco (bleibt)

Was soll daran bitte relevant sein? --WB 14:56, 7. Dez. 2011 (CET)

Der neue Trend scheint wohl noch nicht so toll anzukommen. http://www.suedkurier.de/region/hochrhein/waldshut-tiengen/Leise-Disco-ohne-Gedraenge;art372623,4964545 --Däädaa 16:12, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich bin für ein vorsichtiges Behalten, Google-Treffer und Medienberichte sind zumindest ein kleiner Hinweis auf Relevanz und anscheinend ist das in Großstädten durchaus ein Trend. Allerdings wohl besser unter dem Lemma Silent Disco aufgehoben. --Kurator71 16:16, 7. Dez. 2011 (CET)

Reicht das als Relevanznachweis? --Salomis 16:35, 7. Dez. 2011 (CET)

Kenn es auch nur unter "Silent Disco", findet hin und wieder mal irgendwo in Deutschland statt, gerne behalten --Tromla 18:33, 7. Dez. 2011 (CET)

Was soll daran bitte irrelevant sein? - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 20:04, 7. Dez. 2011 (CET)

klar relevant, bin aber für Verschieben nach Silent Disco, weshalb ich diese Weiterleitung jetzt gar nicht erst anlege.. --Richtest^D 20:16, 7. Dez. 2011 (CET)

Wir haben also Berichte unter "Kurioses" oder im Lokalteil -> erzeugt keine Relevanz. Sowas kann als Fußnote im Artikel Disco erwähnt werden, aber als seltene und abseitige Veranstaltungsform ist das schlicht nicht wichtig. Rezeption oder Wirkung sind nicht erkennbar. WB 10:47, 8. Dez. 2011 (CET)

Hüstel, das ZDF nachtmagazin, die taz, der NDR, dazu der Oxford Dictionary, mehrere Einträge bei anderen WPs, da sist schon ein bisschen mehr als Lokalteil.Laut Google auch nicht selten, zumindest nicht in UK und USA. --Kurator71 11:03, 8. Dez. 2011 (CET)

Jede Menge Google-Links, dabei auch viele internationale, und sieben Inter-Wikis lassen stark auf Relevanz schliessen. --DVvD |D̲̅| 08:47, 11. Dez. 2011 (CET)

Es wurde mehrfach über das Lemma berichtet und es hat einen Eintrag im Oxford Dictionary. --Gripweed 00:24, 22. Dez. 2011 (CET)

Gefährten (Theaterstück) (bleibt)

war: War Horse (jetzt BKL)

Seit 15. November unangetastet in der QS. Quellenlos, kaum ein Artikel, Relevanz aber wahrscheinlich vorhanden. Letzte 7 Tage. Tröte 15:31, 7. Dez. 2011 (CET)

Noch ausbaufähig, siehe en:War Horse (play). --Däädaa 16:18, 7. Dez. 2011 (CET)

Relevanz dargestellt, gültiger Stub. Schnellbehalten. -- Jogo30 16:26, 7. Dez. 2011 (CET)

Ist ein Film von Spielberg, der vor ein paar Tagen Premiere hatte. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:54, 7. Dez. 2011 (CET)

Ist zunächstmal ein Roman von 1982 und ein Theaterstück, das schon eine halbe Ewigkeit im Westend gespielt wird. Das Buch ist das Huhn, der Film und das Theaterstück die Eier. -- Jogo30 17:59, 7. Dez. 2011 (CET)

Der Ursprung war das Buch, durch den Erfolg des Theaterstückes wurde aber die Verfilmung angeregt. --Däädaa 18:15, 7. Dez. 2011 (CET)

Das wäre in meinen Augen ein SLA-Kandidat wegen "wirres Zeugs" gewesen. WB 10:49, 8. Dez. 2011 (CET)

Das ist einfach nur eine schlechte Übersetzung gewesen. --Däädaa 14:53, 8. Dez. 2011 (CET)

Ausgebaut und bequellt. relevanz wie vermutet. --Logo 09:31, 18. Dez. 2011 (CET)

Hasana J. Hakenmüller (LAE)

Relevanz nach WP:RK#U im Artikel nicht dargestellt. Belastbare Zahlen fehlen, Innovationen nicht oder nur unbequellt dargestellt. -- Der Tom 16:40, 7. Dez. 2011 (CET)

Wäre schade drum. In die QS - 7 Tage Ne discere cessa! 21:57, 7. Dez. 2011 (CET)

Das Unternehmen gibt es nicht mehr. Der Ebundesanzeiger zeigt dazu nichts an. Also ist es 2000 geschlossen wurden. Reste in irgendwelchen Datenbanken sind wohl zurückgebleiben. --Däädaa 05:05, 8. Dez. 2011 (CET)

Historisches Unternehmen, das 2000 geschlossen wurden, also keine Werbung. Es drängt, da soll sich die QS in Ruhe drum kümmern können. LAE. J„ahre zuvor hatte sie an der Seite des Firmenchefs erkannt, dass im Zeitalter weltweit, vor allem in Fernost hergestellter Textilien, Qualität nicht mehr ihren Preis erzielen konnte, als der größte Arbeitgeber in Weilheim wohl vorbereitet im Jahr 2000 seine Produktion beendete.“http://www.swp.de/hechingen/lokales/hechingen/Leben-im-Wandel-Weilheims;art5612,1012292 --Däädaa 05:10, 8. Dez. 2011 (CET)

LAE rückgängig, größter Arbeitgeber von Weilhein generiert keine Relevanz. Von Werbung war und ist im LA keine Rede. Also bitte ausdiskutieren und Adminentscheid abwarten. erste bekannte Marke für Gesundheitswäsche in den Handel reicht mir als Innovation. zudem bequellt. --Der Tom 08:25, 8. Dez. 2011 (CET)

DDM hopt+schuler (gelöscht)

Verfehlt Relevanzkriterien deutlich, laut Creditreform Umsatz € 25,5 Mio, Mitarbeiter 140.--Lutheraner 16:47, 7. Dez. 2011 (CET)

relevanzfreier Gelbe-Seiten-Eintrag. Löschen. --Der Tom 16:54, 7. Dez. 2011 (CET)

Wenn die Angaben stimmen ist das Unternehmen unter unserer Messlatte. Anders sähe es aus, wenn die Firma irgendeine wegweisende Erfindung gemacht hätte. Wenn nicht, dann ins Unternehmenswiki und löschen. Ne discere cessa! 21:52, 7. Dez. 2011 (CET)

Relevanz wird durch die Rolle in der Manipulationsprävention vom bargeldlosen Zahlunsgverkehr durch Kartenuahlungsterminals begründet. Hierbei handelt es sich um ein aktuelles Thema. Habe versucht, dies durch den Verweis auf die Seite des PCI Standards Council deutlich zu machen. Habe nun einen Abschnitt über gehaltene Patentschriften hinzugefügt. Als Quelle dient das Deutsche Patent- und Markenamt. Allerdings kann man nicht die Suchergebnisse als Link einfügen, daher Verweis auf Suchseite. Unter Inhaber "hopt schuler" angeben. Exemplarisch habe ich hier ein paar Patentschriften herausgegriffen: EP000001785911A1 WO002010136001A1 DE102009026466B3 DE000004408710C2. Dies ist mein erster Artikel. Hilfe, Rat und Unterstützung jederzeit Willkommen. --Voyager3000 08:20, 9. Dez. 2011 (CET)

Manipulationsprävention vom bargeldlosen Zahlunsgverkehr durch Kartenzahlungsterminals Kleiner kann man die Niesche kaum gestalten, von relevantem Marktsegment meilen weit entfernt. --Der Tom 10:15, 9. Dez. 2011 (CET)

Nun ja, allein Visa hat in Europa 399 Mio. Karten im Umlauf mit einem Gesamtkartenumsatz von 11,4 Billionen Euro. Lt. Bundesbank zahlen (im Umkehrschluss) etwa 40% aller Kunden mit einer Karte (Tendenz steigend). Dies belegen auch die Umsatzzahlen eines der führenden Unternehmen im Bereich Zahlungsterminals, Verifone, die Ihrem Umsatz um 21% steigern konnte. Die Betrugs- und Manipulationsversuche nehmen auch zu, wie in Diebstahl von Kreditkartendaten (letzter Punkt) angemerkt wurde. Darauf geht auch der Artikel POS-Terminal ein. Ein "Nieschenprodukt" schränkt, denke ich, nicht die Relevanz ein, auch wenn es sich um eine Niesche handelt, wenn es in einem großen Markt wie dem bargeldlosen Kartenzahlungsverkehr für mehr Sicherheit sorgt bzw. sorgen möchte. --Voyager3000 11:34, 9. Dez. 2011 (CET)

Gelöscht, Unternehmens-RK werden deutlich verfehlt bzw. ihre Einhaltung nicht nachgewiesen. Der Nachweis von Marktführerschaft oder auch nur nennenswerter Marktposition ist ebenfalls nicht erkennbar bzw. nicht mit externen Quellen belegt. Gehaltene Patente alleine können eine Relevanz nicht begründen, dies wäre nur dann der Fall, wenn die Firma damit deutlich ggü. Mitbewerbern hervorstechen würde, aber auch dazu fehlen Informationen. Falls jemand den Artikel in seinen WP:BNR haben will, um eventuelle Relevanznachweise doch noch zu ergänzen, stelle ich ihn dafür gerne wieder im BNR her. --Wahldresdner 14:51, 20. Dez. 2011 (CET)

UniCross (SLA)

SLA mit Einspruch:

Zweifelsfreie Irrelevanz. -- W.E. Disk 16:18, 7. Dez. 2011 (CET)

bitte um Begründung anhand der Richtlinien. danke -- schokoelfe

Wenn Du den Löschantrag ungerechtfertigt findest, kannst Du hier Einspruch einlegen. Zu den Richtlinien siehe Siehe WP:RK#Websites. Urteile selbst. -- W.E. Disk 16:32, 7. Dez. 2011 (CET)

Ja hier ist mein Einspruch SLA absolut ungerechtfertigt. Wenn schon, dann LA mit 7-Tages-Frist, aber eher QS. SLA stehen für Vandalismus, Unsinn und Fakes - all das ist hier nicht gegeben. Immerhin ist das Magazin für alle Studenten der Uni Freiburg (20.000 +) relevant, ebenso für Ehemalige und Zukünftige. Außerdem im regionalen Bereich Südbaden und überregional anhand verschiedener Universitäten. -- schokoelfe 16:43, 7. Dez. 2011 (CET)

Hier die entsprechenden Kriterien. --Mushushu 16:50, 7. Dez. 2011 (CET)

Die entsprechenden Kriterien werden nicht ansatzweise erfüllt - löschen. --Der Tom 16:52, 7. Dez. 2011 (CET)

doch. siehe hier -- schokoelfe 17:01, 7. Dez. 2011 (CET)}

und welche der Indizien erfüllt unicross? Also dargestellt ist die Relevanz nicht. So löschen --Kurator71 17:02, 7. Dez. 2011 (CET)

Ihr seid immer so gemein :-) - also ja, wahrscheinlich ist es nach diesen Kriterien nicht wirklich relevant für die Weltgeschichte. Aber ich erkenne die Kriterien nicht an :-) -- schokoelfe 17:08, 7. Dez. 2011 (CET)

Tja, WP ist kein Ponyhof. --Kurator71 17:10, 7. Dez. 2011 (CET)

wer weiß, cowboy ;-) -- schokoelfe 17:13, 7. Dez. 2011 (CET)

Vorschlag: den Artikel anpassen und dann bei Albert-Ludwigs-Universität Freiburg eingliedern! Unter "==campusleben==" zum Beispiel! -- schokoelfe 17:31, 7. Dez. 2011 (CET)

Das würde gehen. -- W.E. Disk 17:42, 7. Dez. 2011 (CET)

Juchu ! :-* -- schokoelfe 18:21, 7. Dez. 2011 (CET)

Habe den Artikel bei Albert-Ludwigs-Universität Freiburg eingetragen. Der Artikel kann also damit gelöscht werden. Ich nehme den Einspruch des SLA damit zurück. Danke für die Diskussion! --Schokoelfe 15:18, 15. Dez. 2011 (CET)

Betsaal (Weiterleitung)

Wiedergänger. Auch nicht besser oder "richtiger" als der Vorläufer unter anderem Lemma. "Betsaal" nichts für das Judentum Spezifisches. Synagogen sind auch nicht per se als "Sakralbauten" (unjüdischer Begriff) erkennbar. Insgesamt ziemlicher Blödsinn und überflüssigst. -- Izig 18:09, 7. Dez. 2011 (CET)

"Betsaal" nichts für das Judentum Spezifisches. Schön, dann soll man es also allgemein erklären, evtl. als BKS. Ich sehe die als Einzelnachweise verlinkte Quelle jedenfalls als relevant im Bezug auf das Judentum an, warum den Begriff also löschen? --Telford 18:25, 7. Dez. 2011 (CET)

Ist mit Wiedergänger Gebetssaal unddiese LD gemeint? --Wangen 18:28, 7. Dez. 2011 (CET)

Ja, richtig. -- Izig 18:30, 7. Dez. 2011 (CET)

Test: Betsaal, Gebetssaal, Betraum, Gebetsraum, Andachtsraum (vgl. Ngramm Viewer) Wobei ich die Beschreibung in Andachtsraum „zum Zwecke der Andacht eingerichteter Sakralbau“ für unsinnig halte, da Sakralbau in der Regel ein Gesamtgebäude meint. Die o.a. Kompositia, die IMHO gemeinsam abgehandelt werden können, zielen stattdessen i.d.R. auf einen Ort/Raum/Gebäudeteil in einem profanen Gebäude, dass als solches in seiner Gesamtnutzung gerade *kein* Sakralbau ist - genau wie in diesem Artikel Betsaal IMHO korrekt, aber nicht religionsübergreifend, dargestellt. @Benutzer:Izig: Synagogen zählen architektonisch und kunstgeschichtlich durchaus als Sakralbauten ... Hafenbar 20:13, 7. Dez. 2011 (CET)

Habe ich nicht bestritten. Ist aber kein jüdischer Begriff und insoweit tendenziell vereinnahmend. Und es bleibt dabei: Synagogen sind oder waren nicht per se als "Sakralbauten" erkennbar. Das ist Unfug. Wird aber im Artikel behauptet. -- Izig 21:47, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich zitiere die im Artikel verlinkte Website des Zentralrats der Juden in Deutschland: "Wenn die Synagoge eigens gebaut oder als deutlich erkennbarer Bauteil errichtet wurde, wird der Begriff „Synagoge“ benutzt, und wenn sie in einem bestehenden Gebäude eingerichtet oder von außen nicht als sakraler (sic!) Bau erkennbar ist, wird „Betsaal“ verwendet." Mal ehrlich, müssen wir päpstlicher als der Papst oder in diesem Fall jüdischer als die Juden sein? --Telford 21:59, 7. Dez. 2011 (CET)

Jo hatten wir bereits, auch das durchaus zutreffendere Lemma ist aber durchaus interreligiös zu behandeln, wie eine einfache Googlebooks-Suche etwa zeigt (auch etwa älterere Lexikabeiträge). Der Zentralrat der Juden in Deutschland hat hier sicherlich keine Definitionshoheit (bitte diese Aussage nicht als antisemitisch zu betrachten, kenn ja manche Pappenheimer;-) PS: auch das Copy and Pasten bereits gelöschter Artikel sollte per WP:URV unterlassen oder hier zu prüfen sein (ich meine der Ersteller war damals jemand anderes)--in dubio Zweifel? 22:19, 7. Dez. 2011 (CET)

Der Zentralrat ist im Zweifel in diesen Fragen nicht kompetent, hat ggf. für das Erstellen von Texten für die Website (nichtjüdische?) Leute, die ebensowenig Kompetenz weder beanspruchen noch besitzen. Auch sind derlei Webseiten keine wirkliche Referenz, um Zweifelsfragen zu klären. Es kommt ja noch ärger: Betsäle innerhalb von Synagogen werden gelegentlich AUCH Synagoge genannt. Der Artikel hat - jedenfalls in dieser Form - keinerlei Berechtigung. -- Izig 22:35, 7. Dez. 2011 (CET)

hafenbar hats sauber analysiert, imho gehören alles diese lemmata (auch das letzhin gelöschte) schlicht auf andachtsraum weitergeleitet, und dort eben genau betont, dass es kein sakral„gebäude“ ist, sondern eben ein sakralraum, die widmung einer räumlichkeit, insb., wenn man kein eigenes gebäude hat (zu den sakralräumen gehören aber auch andere typen, etwa die aufbewahrungsorte liturgischer geräte, oder aufbahrungsräume) - und dort dürfen dann die beispiele auf die fachartikel der religionen und konfessionen, bis hin zu den Maori und Anasazi eingetragen werden (und wie der jüdische sakralraum heisst, hab ich letzhin schon angegeben, genauer hab ichs nicht, ich hab mein jiddisch-lexikon verlegt) --W!B: 22:48, 7. Dez. 2011 (CET)

Obiger Beitrag strotzt nur so von Ahnungslosigkeit. Es gibt keinen jüdischen Sakralraum. Wenn doch nur Menschen mitredeten, die wissen, worum es geht. - Er meinte wohl dieses Statement (unten). -- Izig 22:53, 7. Dez. 2011 (CET)

Als Wiedergänger schnelllöschen, für Wiedereinstellung evtl. WP:LP bemühen. (Halte das Lemma übrigens für relevant, den Artikel im gegenwärtigen Zustand aber für verzichtbar.) --(Saint)-Louis 23:18, 7. Dez. 2011 (CET)

Irgend etwas ist hier sehr merkwürdig: Der LA auf den alten Artikel wurde von einem inzwischen als Sockenpuppe unbegrenzt gesperrten Benutzer gestellt. Der neue LA stammt von einem seit zwei Tagen angemeldeten Benutzer, der allen Ernstes erklärt, die Website des Zentralrats der Juden in Deutschland sei für dieses Thema unerheblich und werde möglicherweise von Gojim redigiert. Einen Beleg für seine Behauptungen liefert er selbstverständlich nicht. Mir persönlich ist das Thema wirklich relativ egal, aber eine sachliche Diskussion sieht anders aus. --Telford 15:23, 8. Dez. 2011 (CET)

inhaltlich steht das wohl nun in Andachtsraum, evtl redirect ?!--in dubio Zweifel? 22:10, 18. Dez. 2011 (CET)

Andachtsraum ist ein typischer unbelegter und assoziativer TF-Artikel. Dann ist es sogar besser, diesen Artikel behalten oder auf Synagoge weiterleiten. --(Saint)-Louis 10:34, 19. Dez. 2011 (CET)

Keine WL auf Synagoge (weil nicht religionsspezifisch), sondern löschen. -- Olam hazeh 18:13, 20. Dez. 2011 (CET)

bereits eine kurze Googlesuche zeigt, dass das Lemma nicht nur eine Bedeutung haben kann. Vielmehr erscheint eine Weiterleitung auf Andachtsrum für sinnvoll, eventuell kommt auch eine BKL in Frage. --Gripweed 00:31, 22. Dez. 2011 (CET)

Burg Schlössle (erl., WL)

Dieser Artikel ist wohl doppelt angelegt worden. Einmal unter diesem Lemma, und ein zweites Mal als Burg Fohlenhaus (!) --> von mir auf das Lemma Burgstall Schlössle (Bernstadt) verschoben. In der dort angegebenen Literatur bei Schmitt und Bizer wird von einer Burgstelle Schlössle beim Fohlenhaus bzw. Burg beim Fohlenhaus gesprochen, auch nur Schlössle genannt. Die Bezeichnug Fohlenhaus bezieht sich auf die darunterliegende Höhle. Falls also niemand etwas gegenteiliges weiß, kann dieser Artikel als duplikat gelöscht werden. Gruß, -- Sven-121 18:50, 7. Dez. 2011 (CET)

Däädaa hat eine Weiterleitung eingerichtet - nach Abarbeitung der Redundanz IMHO das beste. Einwände? Ne discere cessa! 21:48, 7. Dez. 2011 (CET)

+1--Kmhkmh 01:47, 8. Dez. 2011 (CET)

Erledigt. Ne discere cessa! 08:04, 8. Dez. 2011 (CET)

Solinger Art (gelöscht)

Dieses Lemma ist sicherlich einen eigenen Artikel wert. Eine Weiterleitung, die auf einen Artikel weiterleiten, in dem der Begriff nicht mal erwähnt wird, ist jedoch, auch als Überbrückung, bis ein Artikel steht, nicht ausreichend. -- Berlinschneid 18:51, 7. Dez. 2011 (CET)

+1 Ich wohne seit 10 Jahren in Solingen und habe keine Ahnung, was mit "Solinger Art" gemeint sein soll. Vielleicht eine besondere Schleifweise von Messern oder Scheren? Oder die Solinger Form der Bergischen Kaffeetafel? Oder die Art der Bürgerbefragung zum Sparhaushalt der Stadt? Insofern warte ich gespannt auf den Artikel, bis der aber kommt, bitte die Weiterleitung löschen. --DocJason 19:31, 7. Dez. 2011 (CET)

ich habe auch keine Idee was genau mit "Solinger Art" gemeint ist, eine Schmiedetechnik? Man könnte die Weiterleitung genauso nach Schmieden umleiten, ohne schlauer zu werden. --Atamari 13:50, 8. Dez. 2011 (CET)

BKL draus machen: Solinger Art könnte bedeuten: ... --Richtest^D 19:31, 8. Dez. 2011 (CET)

Eine Unsinnsweiterleitung. Das Wort Solinger Art hat keinerlei spezifische Bedeutung.

Hoffentlich legt keiner weitere Artikel nach diesem Muster an wie Münchener Art, Kölner Art oder Düsseldorfer Art.

Auch Hausmacherart, Bauernart sind verbreitete Begriffe, die keine genaue Aussage treffen.

Löschen. --Däädaa 19:41, 8. Dez. 2011 (CET)

Die genannten Argumente fuer Loeschen machen Sinn. --DVvD |D̲̅| 09:04, 11. Dez. 2011 (CET)

gelöscht - gemäß LD --SteKrueBe  Office  00:40, 14. Dez. 2011 (CET)

U-Bahn-Station Perfektastraße (LAE)

Keine Relevanz nach Wikipedia:RK#Schienenverkehr für diese U-Bahnhaltestelle erkennbar. --87.165.252.187 18:59, 7. Dez. 2011 (CET)

Mein Gott, wann wird es endlich für IP's verboten Löschanträge zu stellen? Wer ist so feige und versteckt sich hinter 87.165.252.187?

Es gibt für jede U-Bahn-Station in Wien (und auch in anderen Städten) einen eigenen Artikel, und dass seit Jahren. Ist daher per Gewohnheitsrecht relevant. --My Friend ^FAQ 19:55, 7. Dez. 2011 (CET)

U-Bahnhöfe sind immer relevant, weil ein Loch im Boden und damit ein geographisches Objekt. Das ist dasselbe wie bei Tunnels und Bergwerksschächten oder Tagebauen. Schnellbehalten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:57, 7. Dez. 2011 (CET)

Zwei ziemlich substanzlose Begründungen... @Matthiasb: Hast du den Artikel überhaupt gelesen? Ich halte allerdings Relevanz als Brückenbauwerk für gegeben... --Richtest^D 20:00, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich hatte den Artikel gelesen, aber das Wort "Hochlage" überlesen. Demnach stimmt natürlich meine obige Begründung nicht mehr. Ob's als Brückenbauwerk durchgeht, bin ich mir unschlussig. Die beiden Bilder machen zu wenig her, um da eine abschließende Beurteilung abzugeben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:30, 7. Dez. 2011 (CET)

LA wieder rein. Das ist keine U-Bahnstation in Tieflage (vermutlich meint Matthiasb das mit "Loch im Boden"), sondern eine in Hochlage. Leider enthält dieser Artikel keine Information, die man nicht auch durch das schnelle Studium eines Netzplans bzw. eines Stadtplans erhält. Die einzige darüber hinaus reichende inhaltliche Aussage zum Eröffnungsjahr 1995 ist falsch, die Stecke wurde seit 1980 (?) von einer Schnellstraßenbahn genutzt.

Der "Artikel" ist ein typisches Beispiel dafür, wie man wortreich über etwas schreibt, zu dem es anscheinend nichts zu sagen gibt. Löschen. --jergen ? 20:09, 7. Dez. 2011 (CET)

Ob Hoch- oder Tieflage hat nichts mit der Relevanz eines Artikels zu tun. Die Schnellstraßenbahnlinie 64 hielt in einer Haltestelle im Straßenniveau, nicht an der derzeitigen Hochstation. --My Friend ^FAQ 21:09, 7. Dez. 2011 (CET)

@Matthiasb: Das ist, wie bereits festgestellt, eine Hochstation =^ Loch im Boden (außer für die Fundamente). Und für das Argument Relevanz als Brückenbauwerk: Was gehört alles zur Brücke? Was ist die Sation ohne die zuführenden Strecken? Welchen Umfang hat also das Brückenbauwerk? Anfang Bahnsteigkante bis Ende? Oder lieber Anfang Zufuhrstrecke bis Ende? ohne die Zufuhrstrecken steht die "Brücke" Perfektastraße nämlich ziemlich einsam in der Landschaft. (Gleiche Argumentation für Tunnelbauwerke...) Und @My Friend: Solange es IPs nicht verboten ist, LA zu stellen, dürfen sie und werde ich. --87.165.254.33 22:07, 7. Dez. 2011 (CET)

Wenn man sich Liste der Wiener U-Bahn-Stationen anschaut, haben anscheinend _alle_ 95 derzeit existierenden U-Bahn-Stationen eigene Artikel. Da macht es doch keinen Sinn, genau einen davon willkürlich zu löschen und dadurch Rotlinks in Liste und Navigationsleisten zu erzeugen. Als Leser käme ich mir da irgendwie verarscht vor, dass hier absichtlich eine Lücke gelassen wird. --91.67.132.42 23:32, 7. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel endspricht nicht den Vorgaben für Bahnhofsartikel, von daher ist der LA schon berechtigt. Hätte es aber in Hinblick auf die Volle Kategorie:Station der U-Bahn Wien, zuerst mit QS versucht. von daher 7 Tage denn Artikel zumindest annähernd in den Bereich der geforderten Anforderungen zu bringen (Nachzulesen in: Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel#Bahnhof ).--Bobo11 00:00, 8. Dez. 2011 (CET)

Schließe mich dem an. Wenn da eine Systematik für Wiener U-Bahnhöfe da ist, dann kann man einen Artikel auch hierzu erstellen. Das hier ist aber nichts, bis auf ein, zwei Sätze nur Trivialiäten. In der Form kann er aus Qualitätsgründen locker gelöscht werden, vielleicht findet sich ja noch Inhalt. 7 Tage --Global Fish 11:33, 8. Dez. 2011 (CET)

Behalten. Und ich frage mich wieviele dieser unsinnigen Löschanträge noch kommen müssen? Warum verbessern die feigen und anonymen Löschantragsteller nicht einfach die Artikel wenn's ihnen nicht passt?--Schaffnerlos 00:25, 9. Dez. 2011 (CET)

IPs beschimpfen kommt immer gut an, insbesondere bei Löschanträgen. Außerdem kannst du sicher erklären, wie genau man den Artikel verbessern könnte? -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 01:03, 9. Dez. 2011 (CET)

Weil's ja wahr ist. Und warum soll ich erklären was dieser IP, deren einzige Aktion in der Wiki dieser Löschantrag ist, nicht passt??? Aber wenn du es wissen willst: Man könnte die Architekten der Stationen und deren Gesamtkonzept der U6-Süd ebenso anführen wie die Situation des 64er vor der Eröffnung. Den Umstand, dass erst durch diese Station in der Nähe Wohnbauten errichtet wurden, könnte man auch erwähnen. Also nochmals: Behalten und verbessern.--Schaffnerlos 09:29, 9. Dez. 2011 (CET)

@Schaffnerlos:Das Konzept von dynamischen IP ist Dir bekannt? Und was mich an dem Artikel stört, ist einfach, daß dort null Informationen enthalten sind, die nicht schon nach dem Studium von OSM und dem Artikel U-Bahnlinie 6 (Wien) bekannt gewesen wären. Durch diese Nichtinformation fühle ich mich veräppelt. LA-Steller, heutige IP: 87.165.229.252 18:33, 9. Dez. 2011 (CET)

LAE, als Bauwerk relevant (genauere Erklärung siehe Folgetag) -- Clemens 21:11, 9. Dez. 2011 (CET)

Einspruch gegen LAE; wie und wieso das angebliche Positivkriterium erfüllt wird, steht immer noch nicht im Artikel. Das muss aber sicher mehr sein als eine angeblich neue Technik zum Biegen von Alublechen; eine vergleichbare Optik und Baukonstruktion wäre höchstwahrscheinlich auch mit den bisher bekannten Techniken möglich gewesen. --jergen ? 10:34, 10. Dez. 2011 (CET)

PS: Zudem formal unzulässige Kette aus mehreren LAEs; eigentlich sollte schon nach dem ersten Wiedereinsetzen auf die Adminentscheidung gewartet werden. --jergen ? 10:34, 10. Dez. 2011 (CET)

Nachdem ich eigentlich nur noch als IP mitarbeiten wollte, habe ich angesichts des schweren Standes, den eine IP hier hat, meinen Account heute Morgen wieder entsperren lassen. Die LA auf bestimmte Wiener U-Bahn-Stationen der U6 habe ich gestellt, nachdem ich versucht hatte, Informationen für ein U-Bahn_Sightseeing Anfang Jänner zu finden. Dabei fiel negativ auf, daß die Artikel keine Informationen vermitteln, die dem geneigten Leser nicht schon nach Studium des Stadtplanes und des Artikels U-Bahnlinie 6 (Wien) bekannt gewesen wären. Wieso diese Informationsarmut ein eigenes Lemma erfordern sollte, ist mir nach wie vor nicht klar. Ich bin dabei von Süd nach Nord vorgegangen, Stationen mit betrieblicher (Siebenhirten, Alt Erlaa, Philadelpiabrücke, Längenfeldgasse, Westbahnhof, Michelau und Spittelau) bzw. architektonischer Bedeutung (alle Stationen, die 1898 eröffnet wurden, diese werden in allen drei mir bekannten Reiseführern über Wien als Sehenswürdigkeiten erwähnt) habe ich bewusst ausgelassen. Marcus 12:54, 10. Dez. 2011 (CET)

Anmerkung: Lieber abarbeitender Admin, bitte der Konsistenz halber im Zusammenhang mit den LAs vom nächsten Tag entscheiden, die weitere Diskussion sollte an einem Ort, am besten in der Tscherttegasse stattfinden. Danke. -- Clemens 14:01, 10. Dez. 2011 (CET)

Behalten. Es gibt für jede U-Bahn-Station einen eigenen Artikel, nicht nur in Wien sondern auch zu U-Bahnen deutscher Städte. Einzelne Stationen herauszulöschen ist nicht sinnvoll. --My Friend ^FAQ 18:30, 10. Dez. 2011 (CET)

@ My Friend: Von einer generellen Relevanz von U-Bahn-Stationen ist nichts zu lesen. Alle werden nur über den Einzelfall relevant. Ob das nun echte Besonderheiten (nicht "jede Station hat einen eigens konstruierten Mülleimer" oder "gelbe Wandfliesen") oder der Knotenpunkt ist, ist egal. Keinesfalls werden aber wegen "fast alle Stationen haben einen Artikel" auch alle relevant. Inhaltlich ist der Artikel ziemlich dünn, kurze Geschichtsinfo (Eröffnung), Lagebeschreibung und etwas über die Ausstattung, mehr nicht. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 17:39, 12. Dez. 2011 (CET)

Sorry, aber das ist doch mal wieder typischer Wikipedia-Bürokratismus. Welchen Sinn hat es, die Kriterien so auszulegen, dass alle Stationen der Stadt bis auf ausgerechnet diese eine für relevant erklärt werden? Welchen konkreten Nachteil für den Leser hat es, zur Vervollständigung auch den Artikel zu dieser Station zu belassen? Und inhaltlich ist der Artikel zumindest ein Stub, somit nicht lösch- sondern ausbaufähig. --91.67.132.42 17:04, 14. Dez. 2011 (CET)

Ich bestätige hiermit WP:LAE Fall 1: „Die Begründung des Löschantrags trifft eindeutig nicht (…) zu.“
Begründung: Die RK Schienenverkehr sagen unmissverständlich aus: „Ein Bahnhof kann durch einen der nachfolgenden Punkte relevant
sein: (…) Architektonische Bedeutung (…)“ Diese ist im Artikel referenziert angeführt. Das Corporate Design des relevanten Archtikten
Johann Georg Gsteu ist nicht nur an den Bildern erkennbar, sondern wird auch im Artikel _unmissverständlich_ dargestellt.
Die deutschen Kollegen, die nicht einmal genung Manns sind, einen solchen ((WP:BNS|BNS-Antrag]] unter ihrem Benutzernamen zu stellen,
werden gebeten, zuerst vor ihrer eigenen Türe zu kehren, den eigenen Mist – wie bespielsweise U-Bahnhof Gracht – wegzuräumen
und mit dem Österreich-Bashing aufzuhören. Wir kommen gerne ohne euch aus. --Steindy 09:52, 15. Dez. 2011 (CET)

Und jetzt warten alle gespannt auf die Adminentscheidung... LAE entfernt. Marcus 20:32, 15. Dez. 2011 (CET)

Ebenfalls gegen ein LAE - kein Nachweis der Relevanz im Artikel zu finden. --Löschbold 00:07, 16. Dez. 2011 (CET)

Diese ganze Diskussionen um die z.Zt. in den LDs stehenden U-Bahnstationen: U-Bahn-Station Jägerstraße, U-Bahn-Station Am Schöpfwerk, U-Bahn-Station Erlaaer Straße, U-Bahn-Station Perfektastraße und U-Bahn-Station Niederhofstraße, die hier anscheinend zu nichts führen, sind nicht zielführend.

Da die Relevanzkriterien Schienenverkehr im Bereich U-Bahnstationen nicht 100%ig wasserdicht sind und folgedessen in diesem einen Punkt beliebig ausgelegt werden können, das Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel sich zu diesem Punkt auf ihren Seiten leider ebenso bisher ausschweigt, obwohl die unterirdische Bauweise besondere Merkmale aufweißt, die bisherigen in der Vergangenheit liegenden Behaltensentscheidungen fast als breite Zustimmung gewertet werden können, kommt hier der mehrfach geforderte Adminentscheid, den es in dieser Form vielleicht noch nicht gegeben hat:

Alle o.g. Artikel sind, bis zur Entscheidung mittels Diskussionen oder eines MBs, zur Zeit LAE. Dies betrifft auch in der LD in Zukunft zu erwartende andere U-Bahnstations-Artikel, allerdings mit der Auflage eine entsprechende Diskussion zu führen oder/und ein entsprechendes MB einzuleiten. Ein Aussitzen des Themas ist grundsätzlich nicht erwünscht.

Begründung: Die RKs sind in diesem Punkt +/- auslegbar. Eine Löschung wäre aber ebenfalls nicht zielführend, da hiervon nicht nur die o.g. Artikel betroffen wären und hier kein Präzedenzfall geschaffen werden soll. --Peter200 01:20, 16. Dez. 2011 (CET)

PS: Die Umsetzung dieser Entscheidung in den einzelnen Artikeln darf gerne ein Anderer vornehmen.

Trennungsangst beim Erwachsenen (gelöscht)

Keine Belege, Aufsatz. Aspekte davon gehören und sind auich in Persönlichkeitsstörung und Angst. Tehjod Emdé 19:37, 7. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel wurde grad mal 1 Stunde vor LA in die QS Medizin gestellt. So schnell wird die nicht arbeiten können. -- MacCambridge 20:00, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich finde den LA auch ein bisschen voreilig. Lasst uns doch mal etwas Zeit, die Sache zu beurteilen. Danke. --CV ^{Disk RM} 20:24, 7. Dez. 2011 (CET)

Nun, reichlich 6 Tage Zeit ab heute gewähren die Regularien allemal. Darum sollte, besonders im Falle solch eines Artikel-Methusalem, keinesfalls überhastet beurteilt, sondern vielmehr auch dem schwächeren Schüler die Möglichkeit gegeben werden, sich zur Sache zu äußern. Ich oute mich als solcher und fahre derweil mit einem Rätsel fort:

Früher waren auf der vorvorletzten Seite der Hör Zu wöchentlich jeweils zwei nahezu identische Abbildungen bekannter Gemälde zu finden. Wer die besagte Rubrik bzw. ihren Namen noch kennt, ist so alt, daß er/sie womöglich auch weiß, die wievielte Auflage des immer gleichen Inhalts dieser Wiedergänger ist. (hint: wer nur bis drei zählen kann, dem bleibt nur das Raten) ;) --Judäische Volksfront 14:15, 8. Dez. 2011 (CET)

Richtig: es handelt sich um die 4te Auflage. Die erste und die zweite Auflage wurden administrativ gelöscht (siehe [5]), und die vierte Auflage ist Anlaß und Gegenstand dieser Diskussion.

Was aber geschah mit der dritten Auflage? ...fragt bis später die --Judäische Volksfront 13:50, 9. Dez. 2011 (CET)

Auflösung: die dritte Auflage wurde als "Grundstein" des jetzigen Lemma Trennungsangst gelegt.

Nachdem die Verfasserin aller bisherigen Auflagen feststellte, daß die durch sie eingebrachten Inhalte und deren Aufbereitung schließlich auch beim Portal:Psychologie keine Unterstützung fanden, äußerte sie sich dankbarerweise sowohl hinsichtlich Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Interessenkonflikt:

„[Trennungsangst beim Erwachsenen] ist ein sehr brisantes und wichtiges Thema, denn viele Ehen gehen dadurch kaputt und meine Ambition ist es diesen Partnern einen Weg zu beschreiben wie sie ihre Beziehung doch noch retten und verbessern können.“

– [6]

als auch hinsichtlich Wikipedia:Keine Theoriefindung und Wikipedia:Belege:

„[...] ich hatte ne Menge Arbeit damit die Artikelabschnitte aus dem Englischen und dem Französischem zu übersetzen und zu interpretieren.“

– [7]

Hernach ging es dann erwartbar stante pede zur Neuanlage von "Trennungsangst beim Erwachsenen".

bis später --Judäische Volksfront 15:40, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich lese hier kein Behalten-Argument. Aufsatz zu einem gewählten Thema; das Lemma ist verwaist. --Logo 10:15, 18. Dez. 2011 (CET)

Rockstar (Energy-Drink) (erl.LAE)

Eine Löschdiskussion der Seite „Rockstar (Energy-Drink)“ hat bereits am 3. Dezember 2008 (Ergebnis: gelöscht) stattgefunden.

relevanz nicht nachgweiesen, die zweifehlhaft ist. außerdem keine infos zu marktanteilen oder derartigem. zudem wiedergänger [8]--87.170.203.205 20:22, 7. Dez. 2011 (CET)

Dann spiele ich mal wieder Zerberus, aber diesmal in die andere Richtung. Klarer Fall von LAE 1 und 2b. Warum? Es gab mehr als eine Löschdiskussion zu anderen ähnlichen Getränken, wo sich ein bestimmter Grundkonsens erwiesen hat.

• Relevanz: Allgemein bekannt, zeitüberdauernd von Bedeutung. Ersteres wird durch das weltweite Angebot (ua.USA und D) sowie mehreren Millionen Googlehits [9] nachgewiesen. Das andere ist anzunehmen, da der Drink bereits seit 10 Jahren angeboten wird.
• Marktanteile und Ähnliches sind wünschenswerte Inhalte, angesichts der üblichen Informationslage dazu aber nur fromme Wünsche, die in der Löschdiskussion nichts verloren haben.
• kein Wiedergänger, da es sich um einen neuen Artikel handelt, der durch die Entsperrung wieder als Neuanfang zu bewerten ist.

Somit also ein LAE in 20 Minuten.Oliver S.Y. 20:41, 7. Dez. 2011 (CET)

Leisefuchs (LAE)

war: Schweigefuchs

in der Form reine WP:TF, vgl Literatur. Erkennungszeichen der Grauen Wölfe zudem hochgradig spekulativ sowie die Anmerkung "Der Schweigefuchs sollte daher von Pädagogen und Gruppenleitern aus Respekt nicht in Gruppen eingesetzt werden, in denen sich Personen mit kurdischen Abstammung befinden" eher als schlechter Scherz zu beurteilen. In der Form kein enzyklopädisch brauchbarer Artikel--in dubio Zweifel? 21:59, 7. Dez. 2011 (CET)

Erkennungszeichen der Grauen Wölfe ist korrekt, siehe hier: „er macht das Handzeichen der Grauen Wölfe: der Zeigefinger und der kleine Finger bleiben ausgestreckt, die anderen berühren sich.“ --Däädaa 22:24, 7. Dez. 2011 (CET)

(BK) soso, einen Schweigefuchs sehe ich da aber nicht, lediglich „der Zeigefinger und der kleine Finger bleiben ausgestreckt, die anderen berühren sich.“ Das Handzeichen ist also auch in der Abbildung falsch und soetwas kenne ich eher von eher 'teuflischen' Rockkonzerten;-)--in dubio Zweifel? 22:34, 7. Dez. 2011 (CET)

Die Perspektive aus der fotografiert wird, ist vielleicht anders, aber man sieht, dass die Handzeichen übereinstimmen http://europenews.dk/files/Hintergrund%20Bozkurt%20Graue%20W%C3%B6lfe%20-%20rechtsextreme%20t%C3%BCrkische%20Nationalisten.png --Däädaa 22:51, 7. Dez. 2011 (CET)

Die Abbildung ist vollkommen korrekt, weil Zeige- und Mittelfinger hintereinander stehen, wenn sie den Daumen berühren. --Däädaa 22:47, 7. Dez. 2011 (CET)

nach der Beschreibung ist vollkommen unklar ob überhaupt eine Fuchsform gebildet wird--in dubio Zweifel? 22:49, 7. Dez. 2011 (CET)

PS: mal könnte die oben verlinkte Abbildung naheliegend auch als Wolf interpretieren. Da ist mir dann doch zuviel WP:TF bzw Original Research--in dubio Zweifel? 23:00, 7. Dez. 2011 (CET)

Wiederholter Wiedergänger in – wenn ich mich recht erinnere – ähnlich nichtssagender und unbelegter Form, zuletzt von Anfang des Jahres. —Lantus— 22:33, 7. Dez. 2011 (CET)

Hier kann man auf S. 2 die Anwendung im Unterricht sehen. --Däädaa 22:41, 7. Dez. 2011 (CET)

nach der Linkliste kann ich keinen Wiedergänger finden, kann durchaus auch 7 Tage diskutiert werden--in dubio Zweifel? 22:54, 7. Dez. 2011 (CET)

Hier ist die Löschhistorie einsehbar. Zuletzt im Januar und davor vor einem guten Jahr. Kann man natürlich auch 7 Tage lang diskutieren, kein Problem. —Lantus— 23:00, 7. Dez. 2011 (CET)

"in – wenn ich mich recht erinnere – ähnlich nichtssagender und unbelegter Form" - tust du nicht. Die früher eingestellten Versionen waren je nur 1 Satz lang. --BLueFiSH.as (Hilf mit!) 23:10, 7. Dez. 2011 (CET)

ist es eigentlich wirklich so schwer, diesen Satz zu verstehen: "Wiedergänger: Eine wieder eingestellte Kopie eines Artikels, der nach einer regulären Löschdiskussion gelöscht wurde." Zur offenbar notwendigen Erklärung: Eine Schnelllöschung ist keine reguläre Löschdiskussion.. -- Toolittle 09:16, 8. Dez. 2011 (CET)

Viel mehr als die schnellgelöschten Versionen ist das hier doch auch nicht. Wenn das eine weit verbreitete Geste wäre, hätte sie sicher auch Eingang in die pädagogische Literatur gefunden. Der Teil mit den grauen Wölfen war komplett unbelegt und es gibt dazu auch nur ein paar Foreneinträge... Löschen. --jergen ? 09:14, 8. Dez. 2011 (CET)

ist außerdem ziemlich out, im Kommen ist das Aufpasswürmchen und auch der stille Iltis verdient einen Artikel, vgl hier ;-)--in dubio Zweifel? 11:03, 8. Dez. 2011 (CET)

Und wieviel Treffer hat das Aufpasswürmchen http://www.westfaelische-nachrichten.de/lokales/kreis_warendorf/ahlen/special/mammut_spiel/1357647_Mammutstadt_Schweigefuchs_gegen_Aufpasswuermchen.html: 1 . Der Stile Iltis 0. Was haben wir gelacht! --Däädaa 17:30, 8. Dez. 2011 (CET)

Einfach mal weitergeleitet. Fertich! --Däädaa 17:36, 8. Dez. 2011 (CET)

Das ist Bullshit. Schon mal Hilfe:Weiterleitung#Wann sind Weiterleitungen sinnvoll? gelesen? Und von der Gestik her passt das auch nicht zusammen. Ganz nahe am Vandalismus, dein Unsinn. --jergen ? 18:03, 8. Dez. 2011 (CET)

Dann lösch bitte auch den Hinweis „Eine weitere Ähnlichkeit besteht zum Handzeichen der Grauen Wölfe, bei dem jedoch der Daumen, Mittel- und Ringfinger nach vorne gestreckt werden, um die Schnauze des Wolfes zu bilden.“ im Artikel Mano cornuta. Und mach ruhig eine Vandalismeldung. --Däädaa 18:18, 8. Dez. 2011 (CET)

Den Abschnitt „Inhaltliche Überlappung („Sammelartikel“)“ bei Hilfe:Weiterleitung#Wann sind Weiterleitungen sinnvoll? hast du offensichtlich selber nicht gelesen. --Däädaa 18:19, 8. Dez. 2011 (CET)

Warum hben wir eigentlich keine Artikel zu mein rechter, rechter Platz ist leer Online --Däädaa 18:33, 8. Dez. 2011 (CET)

Es gibt wohl den Alternativbezeichnung Leisefuchs. Quelle: Britta Winter: "Komm, das schaffst Du!"

Aufmerksamkeitsprobleme und ADHS, Georg-Thieme-Verlag, 2010, ISBN 9783830435402, S. 113Online --Däädaa 18:55, 8. Dez. 2011 (CET)

Mit diesem Begriff gibt es auch Treffer: http://www.abendblatt.de/region/norderstedt/article1365690 /Der-Leisefuchs-wirds-schon-richten.html http://www.grundschule-voellen.de/daten/id_24/Maeuse10.PDF http://www.segeberger-zeitung.de/lokales/rendsburg_eckernfoerde/98776_Wenn-22-quirlige-Kinder-so-richtig-loslegen.html?em_art=gallery#

Hier gibt es auch den Verweis zu den Grauen Wölfen: „Der bisherige Leisefuchs (Mittel- und Ringfinger auf den Daumen) entspricht dem Erkennungszeichen der in Biebrich aufgeflogenen rechtsextremen Grauen Wölfe“. --Däädaa 19:00, 8. Dez. 2011 (CET)

Unter links ist noch ein Foto des Leisefuchses. --Däädaa 19:25, 8. Dez. 2011 (CET)

nunja der Leisefuchs scheint tatsächlich ein wenig etablierter als der Schweigefuchs zu sein, so heißt das aber sicherlich auch nicht bei den Wölfen und mit Mano cornuta hat das schonmal garnichts zu tun;-)--in dubio Zweifel? 10:29, 9. Dez. 2011 (CET)

Kenne ich von Pädagogen auch nur als Leisefuchs. Die Geste scheint mir hinreichend bekannt, der Artikel nach ÜA jetzt sachlich auch nicht mehr falsch. Behalten. --NiTen ^(Discworld) 11:02, 9. Dez. 2011 (CET)

okay, LAE nach Überarbeitungen und Lemmaklärung (ich vergaß, das ich den LA stellte;-)--in dubio Zweifel? 11:25, 9. Dez. 2011 (CET)

Michael-Joerg Oesterle LAE

Sehe die Relevanzkriterien für Wissenschaftler nicht erfüllt:

Demnach gilt ein Wissenschafter nicht per se als relevant, sondern nur wenn...

"dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird." Ist wohl eher nicht der Fall, aber schauen wir mal weiter

"Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die: eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren)," Hochsulprofessor zweifelsfrei, aber über den Terminus "anerkannte Hochschule" ließe sich wohl schon streiten. Irgendeine offiziell als solche anerkannte Hochschule kann ja nicht gemeint sein, sonst wäre ja grundsätzlich jeder Professor relevant. "einen anerkannten Wissenschaftspreis erhalten haben (etwa Wolf-Preis oder Leibniz-Preis)", Preis erhalten offenbar, aber ist der Preis der Südwestbank wirklich ein derart "anerkannter Wissenschaftspreis"? Eher nicht, im entsprechend verlinkten Artikel wird dieser nicht mal erwähnt. "aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind," hier wohl nicht der Fall "Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Rektoren oder Präsidenten einer Hochschule)" geht nicht aus dem Artikel hervor, das dies gegenwärtig der Fall wäre "oder Erstbeschreiber oder (wissenschaftlicher) Namensgeber einer rezenten oder fossilen Organismengruppe oder Art (Pflanzen, Tiere, Bakterien, Viren usw.) oder eines Minerals oder Gesteins sind." Hier bereits auf Grund der Disziplin deutlich auszuschließen.

Daher RK nicht erfüllt und damit leider löschen.--Smife 22:56, 7. Dez. 2011 (CET)

Universität Stuttgart ist natürlich!! nicht anerkannt. Trollantrag -> LAE --Richtest^D 23:14, 7. Dez. 2011 (CET)

Das mit dem Trollantrag verbitte ich mir. Womöglich habe ich mich in dem Punkt unklar ausgedrück oder aber du mich missverstanden. Ich habe in dem Punkt mehr oder minder hinterfragt, was mit anerkannte Universität gemeint ist. So nahm ich eher an, dass damit international renomierte (in der Fachwelt anerkannte) Universitäten à la Harvard, Jale, Oxford o. Ä. gemeint seien. Und da würde ich dann weder die Uni Stuttgart, noch die in Mainz oder Bremen einreihen. Wenn damit jedoch eine (vom Staat) anerkannte Uni gemeint ist, hieße dass jedoch, dass mehr oder weniger jeder Hochschulprofessor als relevant gilt. Ich denke nicht, dass diese Auffassung im Sinne der RK ist. Falls doch möchte ich dich bitten mir kurz nachzuweisen, dass dies die in der WP herrschende Meinung zur Interpretation dieses Punktes ist. Ansonsten würde ich vorschlagen die LD regulär weiterlaufen zu lassen und zu schauen was dann dabei rauskommt. --Smife 12:25, 8. Dez. 2011 (CET)

Es sind damit vor allem private Bildungseinrichtungen genannt, die durch ihre Außendarstellung oder Namensbestandteile als Universität betrachtet werden könnten, ohne entsprechende Merkmale wie anerkannte ebenbürtige Abschlüsse zu geben. Da die RK international gelten, ist diese Einschränkung nötig. Ebenso die Unterscheidung zwischen Hochschulamt oder normaler Lehrtätigkeit, die "Professor" genannt wird.Oliver S.Y. 12:32, 8. Dez. 2011 (CET)

Dann bitte ich für den "Troll" um Entschuldigung. Er erfüllt allerdings schon die Relevanzkriterien für Autoren sowie eben jene für Wissenschaftler, da alle staatlichen Universitäten Deutschlands anerkannt sind. Ich frage mich, warum du von deutschen Universitäten so wenig hälst. Schau dich doch mal unter den Nobelpreisträgern um, die haben ja schon eine gewisse Anerkennung und lehren durchaus in Deutschland. Da du zusätzlich hier noch den Namen falsch geschrieben und nicht verlinkt hattest, roch es eben sehr nach dem bösen T-Wort. Zumal ein Löschantrag auf einen speziellen Vertreter nicht der richtige Weg ist, eine solch allgemeine Frage beantwortet zu bekommen. In allen von mir erlebten Löschdiskussionen war ordentlicher Professor an einer deutschen staatlichen Hochschule als Argument ausreichend und in der Kategorie:Hochschullehrer (Deutschland) findest du genug Beispiele. Ich hoffe, du verstehst jetzt auch, warum ich den von dir missbilligten Ausdruck gewählt habe. --Richtest^D 18:51, 8. Dez. 2011 (CET)

NPD-Kreisverband Jena (gelöscht)

Parteiverbände sind erst ab Landes- oder Bundesebene relevant. Ähnlich medienträchtige Informationen ließen sich wohl für zahlreiche Kreisverbände von Parteien zusammentragen. --(Saint)-Louis 23:15, 7. Dez. 2011 (CET)

dito, die Protagonisten haben ohnehin eigene Artikel, der Kreisverband ist irrelevant (wenn er nicht vom VS separat (!!) erfasst wird). Mehrwerte können gerne dort aufgenommen werden--in dubio Zweifel? 23:26, 7. Dez. 2011 (CET)

Es gibt keinerlei Regel, daß Parteiverbände erst ab Landes- oder Bundesebene relevant seien. Selbstverständlich gibt es Artikel über Regionalverbände, z.B. Für unser Rastatt, Ulmer-Vorort-Liste Jungingen - Lehr - Mähringen, KIDitiative oder andere Parteien mit einem Artikel in Kategorie:Wählergruppe.

Der Löschantrag stört auch, weil nicht einmal ein einziger Kreisverband einer Partei mit ähnlichen medienträchtigen Informationen erwähnt wird. Selbst wenn es so einen anderen Kreisverband einer Partei geben würde, was ich bezweifle, dann müßte eher über diesen anderen Kreisverband ein eigener Wikipedia-Artikel angelegt werden. Es würde mich wundern, wenn es noch einen anderen Kreisverband gibt, aus deren Geschäftsstelle heraus mehrfach Demonstranten angegriffen worden sind.

Die Protagonisten habe nicht alle eigene Artikel. Weder die vor allem 2001-2002 aktive Nationale Jugend für Jena, noch deren Sprecher, noch der Sitz der Geschäftsstelle des NPD-Kreisverbandes Jena, noch die Hausgemeinschaft Braunes Haus, noch das Braune Haus in seiner Funktion als Zentrum des Rechtsextremismus haben eigene Artikel. Der Kreisverband einer Partei wird naturgemäß auch nicht von einer einzigen Person getragen. Es besteht jedoch die Notwendigkeit, die einzelnen mit dem Kreisverband zusammenhängenden Ereignisse (Jugend für Jena, Braunes Haus, Fest der Völker, Thüringentage der nat. Jugend usw., Burschenschaft Normannia, Thüringer Heimatschutz, Nationalsozialistischer Untergrund) seit 1998 im Zusammenhang und Überblick darzustellen. Erst der Partei-Kreisverband Jena hat für die verschiedenen rechtsextremistischen Gruppen häufig einen gewissen legalen Rahmen und eine Verbindung zur Öffentlichkeit hergestellt, und trat selbst häufig als Veranstalter auf.

Selbstverständlich wird der Kreisverband Jena vom Verfassungschutz laufend erwähnt, das wäre sonst ja etwas überraschend, z.B. im Verfassungsschutzbericht Thüringen 2001:

"Am 14. April beteiligten sich etwa 150 Personen des rechten Spektrums in Jena an einer vom NPD-Kreisverband Jena initiierten Demonstration unter dem Motto: „Für eine Welt freier - Solidarität mit Irak und Palästina" (Seite 16)

oder im Verfassungsschutzbericht Thüringen 2002:

"Der Kreisverband Jena trat 2002 im Landesverband Thüringen in einem besonderen Maße in Erscheinung, um Demonstrationen anzumelden und durchzuführen" (Seite 19)

"Für die Demonstration hatten der NPD-Kreisverband Jena,der „Nationale Widerstand Jena“ (NWJ) und das „Nationale und Soziale Aktionsbündnis Westthüringen“ (NSAW) im Internet mobilisiert." (Seite 20)

"Am 1. Juni fand in Jena unter dem Motto „1. Tag der Thüringer Jugend! – Zur Unterstützung der Forderung nach einem nationalen Jugendzentrum in Jena“ eine Kundgebung statt, die von der „Nationalen Jugend Jena“ und dem NPD-Kreisverband Jena initiiert worden war" (Seite 20)

"Am 8. Februar führte der NPD-Kreisverband Jena unter dem Motto „Wir Gedenken der Opferdes Bombenangriffs vom 09.02.1945“ im Zentrum der Stadt eine Mahnwache durch" (Seite 21)

"Am 6. August veranstaltete der NPD-Kreisverband Jena unter dem Motto „Hiroshima 45 und Irak 2002 – Amerikanischer Staatsterror“ in der Innenstadt von Jena eine Mahnwache, an der sich etwa 15 Personen beteiligten." (Seite 21)

usw. Zaphiro, mach Dich doch erst mal mit dem Thema und der Quellenlage vertraut, bevor Du Dich hier meldest, Gruß --Rosenkohl 20:15, 8. Dez. 2011 (CET)

Und nach alledem sollte man den Kreisverband in den Artikel über die Landes- bzw. Bundespartei einarbeiten. Oder worin genau liegt Deiner Ansicht nach der Nutzen eines eigenen Artikels über die unterste Ebene dieser ... Partei?--Aschmidt 01:55, 12. Dez. 2011 (CET)

Aschmmidt, es wurde hier gerade eben andeutungsweise, und wird im Artikel ausführlich aufgezählt, in welcher Hinsicht der Kreisverband eigenständig und unabhängig vom Bundesverband oder Landesverband in überregional wirksamer Weise aktiv geworden und aufgetreten ist, und damit teilweise heftige Gegendemonstrationen hervorgerufen hat (Jugend für Jena, Thüringentage nat. Jugend, Braunes Haus, Immobiliengeschäfte, Fest der Völker, usw.), und in welcher Weise der Kreisverband mit der freien Kameradschaftsszene und vor allem dem Terrorismus verbunden ist.

Mir ist nicht bekannt, daß es bereits einen Artikel über den Landesverband gibt. Jedenfalls waren in diesem Landesverband m.W. zumindest die Kreisverbände Gera (z.B. Veranstalter von Rock für Deutschland) und in noch größerem Maße Jena in eigenständig relevanter Weise tätig. In diesem Artikel "NPD-Kreisverband Jena" wird wie gesagt die Aktivität der Jenaer NPD im Zusammenhang und Überblick dargestellt. Aschmidt, liest Du eigentlich diese Diskussion? --Rosenkohl 07:54, 12. Dez. 2011 (CET)

Behalten. – Es mag sein, dass im Allgemeinen „Parteiverbände erst ab Landes- oder Bundesebene relevant“ sein mögen; für einen Kreisverband der FDP in Mittelhessen oder der Linken in McPomm kann ich dem auch mangels eigener spezifischer Inhalte etwas abgewinnen. In diesem konkreten Einzelfall jedoch gibt es Besonderheiten (gerade im Licht der aktuellen Ereignisse) und Jena-eigene Inhalte in einer zusammenhängenden Darstellung. Eine Alternative wurde im LA auch nicht dargelegt; einfach Löschen, alle Zusatzinformationen in die Tonne, fertig. --Gib Senf dazu! 15:29, 12. Dez. 2011 (CET)

Keine Relevanz--Karsten11 16:02, 14. Dez. 2011 (CET)

Erläuterungen: Einschlägig ist Wikipedia:Rk#Unterorganisationen: "Landesverbände von politischen Parteien gelten als relevant, wenn die Partei dem jeweiligen Landesparlament in Fraktionsstärke angehört bzw. angehört hat." Dies ist nicht einmal für die NPD Thüringen gegeben. Daneben kann eine "außergewöhnliche Geschichte" Relevanz begründen. Da es eine Lex specialis für Parteien gibt ist die Lex generalis eher streng auszulegen. Erwähnungen im Verfassungsschutzbericht sind sicher kein Argument. Im 2010er Bericht werden alle Kreisverbände erwähnt. Das Durchführen von Demonstrationen oder Feiern und das Vorhalten einer Geschäftsstelle sind Aktivitäten, die jeder Kreisverband jeder Partei macht. Und (so traurig das ist) wenn es Kreisverbände der NPD machen, ist das immer mit Gewalt, Verboten, Gerichtsverfahren, Verfassungsschutzberichten etc. verbunden. Eine "außergewöhnliche Geschichte" im Sinne der RK ist das nicht.Karsten11 16:02, 14. Dez. 2011 (CET)

Gleislose Bahn Chillon–Byron (bleibt)

jetzt: Gleislose Bahn Schloss Chillon–Hôtel Byron

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

Reiner Versuchsbetrieb ohne offizielle Konzession, Also ausser hab der RK's. Desweiter grösstenteils TF Strecke war gemäss anderer Fachliteratur nur 200 Meter lang. Belege sidn auch äusserst zweifelhaft. Dazu 0 Angeben zur Bedeutung des Versuchsbetreibs. --Bobo11 23:47, 7. Dez. 2011 (CET)

PS: man beachte bitte, dass der selbe Artikelersteller gestern selber LA auf einen eigen Artikel (Oberleitungsbus Stuttgart) stellen musste weil er nach 3 Jahren festgestellt hat, dass seine Artikel gar nicht stimmen kann. Hier ist es ziemlich ähnlich man googelt sich einige gut aussehnede Belege, und reimt sich dann was zusammen. --Bobo11 23:52, 7. Dez. 2011 (CET)

Als ingenieurstechnische Pionierleistung - erster Trolleybus der Schweiz (!) - ist Chillon-Byron sehr wohl relevant. Die Relevanz ergibt sich hier aus der eigens hierfür errichteten Infrastruktur, es handelt sich also - auch ohne Konzession - um ein Ingenieursbauwerk. Ausserdem wurden ja Personen befördert. Und dass es nicht nur 200 Meter gewesen sein können ergibt bereits ein einfacher Blick auf eine Landkarte. Außerdem: das System war zuvor in Paris bereits zweifach erprobt worden, insofern hätte es auch keinen Sinn gehabt eine weitere - aber nur 200 Meter lange - Versuchsstrecke aufzubauen. Hier liegt möglicherweise ein Übertragungsfehler vor. Näheres wissen wir aber erst, wenn Bobo11 die volle Version seiner Quelle rausrückt (siehe auch Artikeldisk). Abgesehen davon ist der Röll als zeitgenössische und angesehene Quelle nicht von der Hand zu weisen. Im Grunde genommen wieder mal eine reine Störaktion. In Stuttgart war die Situation übrigens ganz anders, dort wurde nämlich keinerlei Infrastruktur für den Oberleitungsbus erstellt. Firobuz 23:56, 7. Dez. 2011 (CET)--

Nein, @Firobuz das reicht nicht. Wenn im Artikel nichts von der Bedeutung steht reicht „erster Trolleybus der Schweiz“ nicht. Das Busch ist folgendes: Jean-Philippe Coppex, Die Schweizer Überlandtrolleybusse, (zweisprachig: Französisch und Deutsch), Verlag Endstation Ostring, Genf 2008, ISBN 978-3-9522545-3-0). Dort steht Zitat aus Seite 7.

»1900 richtete die Companie Française de traction par trolley automoteur Lombard-Gerin [...] Die Gesellschaft will sich auch in der Schweiz etablieren und macht auf einer 200 Meter langen Strecke zwischen Villeneuve und Chillon Vorführungen mit einem elektrisch betriebene Fahrzeug, allerdings ohne Erfolg.«

Und genau über diese 200 Meter hast du diesen Artikel geschrieben. Wenn man den Artikel und das Zitat miteinander vergleicht, ist hier doch irgend etwas faul, oder etwa nicht? --Bobo11 00:13, 8. Dez. 2011 (CET)

PS: ich frag mich ja schon wer hier stört. Derjenige, der sein eigene Artikel löschen lassen muss, weil er nach 3 Jahren merkt das er Müll geschrieben hat (Geht um Oberleitungsbus Stuttgart siehe LA gestern), oder der, der solche Machenschaften aufdeckt. Ich überlasse das Urteil gern den andern.--Bobo11 00:16, 8. Dez. 2011 (CET)

Nun ich bin wenigstens bereit Fehler einzugestehen, die Anlage von Oberleitungsbus Stuttgart war so ein Fehler. Hier aber ist die Situation vollständig anders gelagert. Ach ja: einen missbräuchlich eingesetzten Schnelllöschantrag (!) kann man durchaus als reine Störaktion bezeichnen, wie auch immer du das bezeichnen magst. Firobuz 08:34, 8. Dez. 2011 (CET)--

Löschen. Kurzer O-Bus-Testbetrieb auf 200 Metern Straßenbahninfrastruktur ist nicht lemmawürdig. Zusammengegooglete O-Bus-Fantasterei. --Däädaa 00:46, 8. Dez. 2011 (CET)

Löschen. Auf Grund dieses Artikels und des Artikels Oberleitungsbus Stuttgart sollten Artikel des Benutzers Firobuz überprüft werden. Eventuell hat er noch weitere unbelegten Legenden in der Wikipedia eingestellt. liesel Schreibsklave^® 07:08, 8. Dez. 2011 (CET) liesel Schreibsklave^® 10:19, 8. Dez. 2011 (CET)

Da gibt es noch ganz viel Unwahrheiten und vor allem Vermutungen die von Firobuz eingefügt wurden. Weil er eben die zum Thema gehörende Literatur nicht konsultiert hat, sondern der meinung ist das dürfen die andern machen. z.B. Strassenbahn Neuchâtel denn da ist erstaunlicherweise im Wäggli bzw. „Schienennetz Schweiz“ (Für die Fachfremde, dass ist eigentlich DAS Buch wenn es um Bahnstrecken-Daten in der Schweiz geht) der Meinung, dass die Strecke einen Dopelspuranteil von 0,89 Kilometer habe. --Bobo11 08:22, 8. Dez. 2011 (CET)

Bobo, mit Argumenten kommst du gegen Firobuz nicht an, der wird von starken Mitgliedern eines bestimmten Portals in allem was er tut gedeckt, insbesondere beim Stellen von Löschanträgen, beim Umbenennen von Artikel und beim Vergraulen von anderen Benutzern. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:25, 8. Dez. 2011 (CET)

@Matthiasb ich hoffe eigentlich immer noch, dass die entlich mal die Augen aufkriegen, und feststellen was für eine Art "Mitarbeiter" sie da unterstützt haben. --Bobo11 08:31, 8. Dez. 2011 (CET)

Bobo11 taktiert hier mal wieder herum und verstrickt sich zunehmend in Widersprüche. Hier spricht er davon, dass die Gleislose Bahn zwar nur 200 Meter eigene Fahrleitung hatte. Der Rest soll die schon bestehende Strassenbahnoberleitung gewesen sein. Aha! Also war die befahrene Strecke doch länger. Die 1,1 Kilometer lassen sich jedenfalls durch eine einfache Entfernungsmessung auf einer handelsüblichen Landkarte sehr wohl nachvollziehen. Und da die Strassenbahn dort erst Ende 1903 eröffnet wurde, die Gleislose Bahn aber schon Ende 1900 (!), war die Fahrleitung der Gleislosen Bahn eine Bauvorleistung (ob gewollt oder ungewollt ist dabei erstmal egal) für die spätere Strassenbahn. Was für einen Sinn hätte es auch gemacht, drei Jahre lang (!) auf einer 200 Meter langen Strecke hin- und her zu pendeln? Im Übrigen ist es äußerst seltsam, dass Bobo11 zwar zwei Seiten aus seiner Quelle angibt - daraus aber gerade mal zwei lausige Sätze zitiert. Karten auf den Tisch bitte, was steht dort noch alles? Ist doch schön wenn sich noch Quellen auftun, immer her damit! Und ausserdem waren fast alle Anlagen in jener Zeit Versuchsbetriebe, die gleichartige Gleislose Bahn Eberswalde bestand zum Beispiel nur drei Monate. Damals wurde halt in diesem Bereich viel experimentiert. Und ja, die Quellenlage zu diesen frühen Anlagen aus der Anfangszeit ist generell sehr schlecht, dies ändert aber nichts an ihrer Relevanz. Die meisten haben halt aufgrund ihrer kurzen Lebensdauer nur sehr wenige Spuren hinterlassen. Im Übrigen behauptet der Artikel nichts von einer (Personenbeförderungs-)Konzession, illegal wir man die das Ding dennoch nicht betrieben haben. Bobo11 verwechselt hier offensichtlich Konzession mit Betriebsgenehmigung. Und so ganz nebenbei: auch 200 Meter eigene Oberleitung wären ein Ingenieurbauwerk und damit per se relevant. Firobuz 08:34, 8. Dez. 2011 (CET)--

@Firobuz du willst also an Hand der heutigen Landkarte noch feststellen können wie lange der Versuchsbetrieb 1900 war? So was nennt man OR „origin reserch“ oder Theoriefindung und ist in der WP unerwünscht! (Nachzulesen in Wikipedia:Keine Theoriefindung) Die 1903 eröffnete Strassenbahn, ja die war 1.1 km Lang. Nur hatte die NICHTS mit dem Trolleybus-Versuch-Strecke gemeinsam, ausser der Idee da ein öffentliches Verkehrssystem von Vorteil wäre. Wie wäre es mal damit, dass man die FACH-Literatur zu dem Thema -die es gibt sogar auf deutsch!-, vorher lesen würde. Lesen nicht kaufen, für das lesen gibt es auch Bibliotheken. PS: Im Buch steht noch mehr zum Thema Trolleybus an der Waadtläder Riviera! --Bobo11

Mit denn 200 Meter machst du dich jetzt aber endgültig lächerlich, das war ein temporäres Bauwerk! Und die WP:RK sagen da was ganz andere ab wann ein Bauwerk sicher relevant sein. --Bobo11 08:52, 8. Dez. 2011 (CET)

Wo steht das die 3 Jahre gefahern sind? Her mit der Quelle mit dieser Aussage. Ich lese überall nur was davon, dass Ende 1900 da ein Trolleybus fuhr, und ab 1903 an der selben Stelle eine Strassenbahn. Aber nichts davon das der Trolleybus bis 1903 fuhr. --Bobo11 08:54, 8. Dez. 2011 (CET)

Nun es gibt an die 500 (!) ehemalige Obus-Anlagen, die waren auch alle nur temporär. Willst du denen jetzt per se die Relevanz absprechen? Im Übrigen: du hast doch die Quelle, warum fällt es dir so schwer daraus alles zu zitieren was dort über diese Anlage geschrieben wurde? Und mit alles meine ich auch wirklich alles und nicht nur Textfetzen die deine Sicht der Dinge unterstützen? Ausserdem habe ich keinerlei original research betrieben, ich wollte nur darauf hinweisen dass mit den 200 Metern etwas nicht stimmen kann, bzw. diese nur die halbe Wahrheit darstellen. Das wissen wir aber erst wenn du mit deinem Wissen vollständig rausrückst. Und das der Trolleybus bis 1903 fuhr ist zumindest mal hier belegt, das Gegenteil wäre erstmal zu beweisen. Firobuz 09:01, 8. Dez. 2011 (CET)-

Ah, eine private Webseite ist also richtiger als die Fachliteratur zum Thema, danke das du uns auf deine Einstellung zum Thema Quellen aufmerksam machst.--Bobo11 09:03, 8. Dez. 2011 (CET)

Und woher hat die Website die Informationen? liesel Schreibsklave^® 09:12, 8. Dez. 2011 (CET)

Gestern habe ich noch gedacht: Interessante Sache, ist ja sogar ein Bild drin. Nur dass das Bild gar nicht dorthin gehört... Zu den Quellen: Nach Durchsicht der angegebenen Quellen lassen sich nur ein paar kurze Fakten belegen: "Gab es." und "Versuchsbetrieb ohne Konzession." Der Rest ist TF. --Rolf-Dresden 09:30, 8. Dez. 2011 (CET)

Bisher haben wir nur eine Quelle die eine Streckenlänge von 200 m angibt und keine die 1,1 km angibt. Natürlich gibt es auch in Büchern viele Fehler. Aber bisher haben wir für den Artikel keinerlei Informationen außer, dass ab 1900 das Hotel Byron angebunden wurde. Gibt es hier keine zeitgenössischen Zeitungen? liesel Schreibsklave^® 09:40, 8. Dez. 2011 (CET)

So mal noch was gefunden: Schweizerische Bauzeitung Band 117/118 Seite 146 spricht von 1 km. liesel Schreibsklave^® 09:48, 8. Dez. 2011 (CET)

Danke für die Recherche. Damit hätten wir jetzt die zweite historische Quelle, während der LA-Steller immer noch nicht mit seiner Literatur rausrückt. Und die Länge passt ja auch, also nix mit 200 Metern. Im Grunde genommen soll dieser Löschantrag nur meine Arbeit hier diskreditieren, als Vorwand wird Theoriefindung ins Spiel gebracht. Doch ist zwischen Theoriefindung und schlechter Quellenlage ein meilenweiter Unterschied. Schön auch dass die Bauzeitung den Begriff Gleislose Bahn benutzt (obwohl beide Anlagen in der Romandie liegen), damit ist auch das Lemma gerechtfertigt. Firobuz 18:19, 8. Dez. 2011 (CET)--

So und jetzt nehmen wir denn Artikel in der Bauzeitung mal genauer unter die Lupe. Dann stellt man plötzlich fest, dass der auf arg wackligen Beinen steht.

1. Wann ist die Bauzeitung 118/12 erschienen, 1941 also 41 Jahre nach dem Ereignis. Also können sich da prinzipiell schon mal Fehler eingeschlichen haben, da Ausgabe nicht zeitnah zum Ereignis.

2. Ist es eine Richtigstellung einer Falschaussage, denn in der Fussnote einer vorangegangen Ausgabe (nr.10) haben sie geschrieben das (Achtung aufpassen wie geschrieben) die «Gleislose Bahn» Freiburg–Farvagny der erste Trolleybus (Achtung wieder aufpassen ohne «») in der Schweiz gewessen sein soll. (Nur soviel zum Thema gleislose Bahn sei in der Schweiz Fachbegriff, seit wann werden Fachbegriffe in « »Klammern gesetzt? ) Also macht die Bauzeitung auch Fehler.

3. Das ihrer korrigierte Aussage auf dem Röll basiert. Heisst im Klartext Röll Band 2. nachschlagen ob da was von ca. 1 Kilometers steht. Schaut man da nach [10] findet man ihn dem aber keine Länegnangabe zu dieser Strecke. Stellt sich also wirklich die Frage, woher denn die Bauzeitung die Angabe ca. 1 Kilometer hat. Denn 1941 war nachmessen sicher auch nicht mehr möglich, sondern es besteht die Gefahr dass man auch hier die Kilometerangabe der Strassenbahn genommen hat.

So betrachtet erschit plötzlich die Bauzeitung nicht als wirklich guter Quelle für die Länge. Aber immerhin bei der Bauzeitung kann man die Quelle der Aussage zumindest z.T. Nachvollziehen. Also auch hier wirklich belegbar ist nur System, Jahr 1900 und Strecke gab es. Betriebsdauer und Streckenlänge, sind entweder nicht angegeben, oder eine cirka Angabe. Das ist meiner Meinung nach arg dünn diesen "Artikel" und vorallem dessen Inhalt belegen zu wollen. --Bobo11 19:30, 8. Dez. 2011 (CET)

Sicher, die Bauzeitung ist natürlich ein Käsblatt und schreibt nur Müll. Oder wie soll man das jetzt verstehen? Miss doch einfach selber mal nach, die Länge ist selbst heute noch sehr gut nachzuvollziehen. Kleiner Hinweis: hier eine Aufnahme der Tramstation Byron (!) von 1914, rechts führt der Serpentinenweg zum Hotel hoch. Das (Stations-)Häuschen dort gibts noch heute, hier eine aktuelle Aufnahme. Heute ist das die Trolleybushaltestelle "Clos du Moulin". Was also gibt es an der Länge zu zweifeln? Nur weil du das sagst soll es nicht so gwesen sein? Im Zweifelsfall ist die Bauzeitung dann doch etwas glaubwürdiger. Und 1941 konnte man erstens auch schon messen und zweitens gabs damals auch noch Zeitzeugen die man fragen konnte. Es gibt also keinerlei Grund die Quelle als unglaubwürdig darzustellen. Firobuz 19:53, 8. Dez. 2011 (CET)--

Schon wieder willst du anhand der Strassenbahn belegen wo der Trolleybus 1900 fuhr. Und nicht ich, sondern du bist in der Beweispflicht, dass die Strecke 1.1 Kilometer lang war und bis 1903 fuhr. In der Fachliteratur steht noch immer Versuchbetrieb und 200 Meter, das muss zuerst wiederlegt werden können. Ansonsten zählt gemäss Wikipedia:Belege nur das, was auch in der Fachliteratur steht. Und mit eine cirka Angabe hat man damit Mühe, die genauere Angabe in einer andrem Werk zu wiederlegen. --Bobo11 20:03, 8. Dez. 2011 (CET)

Warum zitierst du aus dem Coppex eigentlich immer nur die 200 Meter und nicht endlich mal alles was dort steht? Hast Du was zu verbergen? Im Übrigen ist die Bauzeitung durchaus auch eine Fachliteratur. Ausserdem: selbst wenn die 200 Meter stimmen würden (was definitiv nicht sein kann, siehe Landkarte), wäre das Ding als Verkehrsweg immer noch relevant. Es gibt auch Standseilbahnen die nur 66 Meter lang sind, auch die sind aber ein Verkehrsweg. Und ein Verkehrsweg wird durch seine Eröffnung relevant, egal wie lange er danach noch betrieben wird. Firobuz 20:17, 8. Dez. 2011 (CET)--

Wieso muss ich eigentlich immer alles belegen, und du nichts? Weil du deine Aussagen nicht belegen kannst? Die 200 Meter finden sich nicht nur auf Seite 7 wo die zitierte Stelle steht, sondern auch auf Seite 47. Du weist jetzt ja wo du es nachlesen kannst, die Seitenangabe ist vorhanden. „aber die Länge ist selbst heute noch zweifelsohne nachzuvollziehen“ die Aussage kann ich ganz und gar nicht unterstützen. Und wie es Alternativen gibt gerade bei der Länge, ich muss keine Strasse in der gesamten Länge befahren. Selbst wenn das Unternehmen A-B heisst, heist dies nicht das es auch die Strecke A-B befahren hat, beste Beispiel dafür ist die ehemalige Wohlen-Meisterschwanden-Bahn, die fuhr auch nur bis Fahrwangen. Klar ich finde ich persönlich die 200 Meter auch sehr kurz, aber es ist trotzdem die einzige Längenangabe die in den verschieden Quellen, die sich explizit auf den Trolleybus-Versuchbetieb von 1900 bezieht. Alle andern schweigen oder behandeln eigentlich die Strassenbahn, und erwähnen nur so nebenbei, dass 1900 hier auch mal eine Trolleybus fuhr. Wobei eben die Längenangabe für die Strassenbahnstrecke, nicht deckungsgleich mit der, der Trolleybus-Versuchstrecke sein muss.--Bobo11 20:41, 8. Dez. 2011 (CET)

Moment mal, für den "einen Kilometer" gibt es sehr wohl einen ordentlichen Beleg, und zwar aus der Bauzeitung. Den aber akzeptierst du nicht. Also steht Aussage gegen Aussage, Quelle gegen Quelle. Im Notfall muss man halt beide Quellen im Artikel angeben und auf die Widersprüchlichkeit hinweisen. Und sicher sind die Strecken deckungsgleich, sonst hätten die Haltestellen bei der Straßenbahn ja nicht "Chillon" und "Byron" geheißen! Und dass auch bei der Gleislosen Bahn tatsächlich Chillon und Byron verbunden wurden ist ja durch den Röll belegt. Weder Straßenbahn noch Gleislose Bahn werden also ihre Fahrgäste auf freier Strecke entsorgt haben. Die 200 Meter müssen einen anderen Hintergrund haben, möglicherweise einen technischen (vielleicht Wechsel der Oberleitungsbauart nach 200 Metern?). Firobuz 22:19, 8. Dez. 2011 (CET)--

Solange hauptsächlich eine private Webseite ohne weitere Quellenangabe und ein Lobbyverband als Quellen herangezogen werden, sollte man diesen dadurch bedingt weitgehend unbelegten Artikel besser löschen. --Konsequenz 09:41, 8. Dez. 2011 (CET)

BTW: Das Lemma ist jedenfalls Quark, denn in Montreux spricht man französisch, es müßte also Gleislose Bahn Château de Chillon–Hôtel Byron heißen. Was allerdings wohl Ursache darin hat, daß das Château de Chillon unter Schloss Chillon steht, wassn Quatsch. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:03, 8. Dez. 2011 (CET)

Existenz und historische Bedeutung finden sich auch schon hier unter Geschichte des Oberleitungsbusses. Prinzipiell halte ich das Lemma für behaltenswert, die inhaltlichen Mängel können auf der Disk geklärt werden. --Richtest^D 10:51, 8. Dez. 2011 (CET)

Ja klar, finden sich die Grundangaben auch woanders. Problem dieses Artikels ist, das er darüberhinaus keinen Mehrwert vermittelt. --Rolf-Dresden 11:01, 8. Dez. 2011 (CET)

Aber auch in dem von Dir, Richtest, verlinkten Artikel sind die Aussagen nicht belegt. Zumindest nicht mit Einzelnachweisen. Wenn in den unter Literatur aufgeführten Büchern Belege zu finden sind, so sollten diese auch passend und gezielt im hier diskutierten Lemma eingebracht werden. Wie gesagt: momentan beruft sich der Artikel auf einen Lobbyverband und eine private Homepage. Das sind keine tauglichen Belege, insbesondere nicht bei umstrittenen Fakten. Ohne diese Quellen bleibt aber nichts mehr übrig vom Artikel, was diesen rechtfertigen würde. --Konsequenz 14:41, 8. Dez. 2011 (CET)

Falsch. Initialzündung den Artikel überhaupt zu schreiben war diese absolut renommierte zeitgenössische Quelle hier, die du geflissentlich unterschlägst. Und zeitgenössische Quellen sind aktuellen Nahverkehrsbüchern stets vorzuziehen! Lobbyverband und private Homepage sind nur Ergänzung. Übrigens hatte das berühmte Elektromote von 1882 auch nur eine 540 Meter lange Strecke und auch keine Personenbeförderungskonzession. Macht aber nix, es geht ja wie auch im hier vorliegenden Fall in erster Linie um die technische Anlage. Firobuz 18:10, 8. Dez. 2011 (CET)--

Klar, da steht das hier: „Im Jahre 1899 stellte Lombard-Guérin für die Pariser Weltausstellung eine G. wie die ersten Versuche von Siemens & Halske her, nur versah er das Oberleitungswägelchen mit einem eingebauten Antriebselektromotor, wodurch dessen Übertragungskabel von mechanischem Zug etwas entlastet wurde. Er mußte aber, um den Oberleitungsmotor gleich dem Hauptmotor zu steuern, mit 6, bzw. 7 Leitungen im Verbindungskabel ausgestattet werden. Diese Probebahn wurde Ende 1900 von dem Ausstellungspark Vincennes bei Paris nach Chillon am Genfer See übertragen, wo sie als erste G. den Verkehr mit dem Hotel Byron in Villeneuve vermittelte. Anläßlich Rekonstruktion der alten Montreux Elektrischen Straßenbahn auf Drahtoberleitung wurde diese G. durch gewöhnliche Straßenbahn ersetzt. Die Bauart Lombard-Guérin fand dann keine weitere Anwendung mehr.“ Und das wars dann auch. --Rolf-Dresden 18:18, 8. Dez. 2011 (CET)

Richtig. "Erste Gleislose Bahn", die "den Verkehr vermittelte". Klingt nicht nach reinem Versuchsbetrieb. "Anläßlich der Rekonstruktion" wurde sie ersetzt. (die war wohl 1903; vielleicht hat man es aber auch schon zum Anlass genommen, sie 1901 abzubauen, kann anhand des Textes nicht ausgeschlossen werden) Dass der Artikel ausbaufähig ist, bezweifelt niemand. --Richtest^D 18:39, 8. Dez. 2011 (CET)

Klingt aber auch nicht wie "öffentlicher Betrieb". Als private Spielerei kann man viel machen. --Rolf-Dresden 18:46, 8. Dez. 2011 (CET)

Ja wahrscheinlich hat das Hotel sie bezahlt und betrieben. Ist aber bei der Riffelalptram auch nicht viel anders. Nochmal: es ist kein Unternehmensartikel, daher muss auch keine Personenbeförderungskonzession als Relevanzkriterium herhalten. Auch hier nochmal der Hinweis, dass Elektromote war auch kein öffentlicher Betrieb, dennoch war es wegweisend. Außerdem verkehrte das Ding zweifelsohne auf einer - nicht ganz unbedeutenden - öffentlichen Straße, "private Spielerei" triffts also ganz und gar nicht. Und illegal - dass heißt ohne Betriebsgenehmigung - wird das Ding auch nicht unterwegs gewesen sein. Firobuz 18:49, 8. Dez. 2011 (CET)--

@Firobuz, dein„wahrscheinlich“ kann genau so gut falsch sein. Denn wenn man das Zitat oben liest kann es auch die «Companie Française de traction par trolley automoteur Lombard-Gerin» gewesen sein die die Strecke betrieben hat. Es zählen die belegbaren Fakten und damit siehts hier arg dünn aus. Streicht man alles raus was unbelegt und ohne Widersprüche ist, bleiben höchsten 1-2 Sätze übrig. Und dafür braucht es keinen eigenen Artikel, vor allem wenn man bedenkt das an dieser Stelle seit 18.April 1957 wirklich ein Trolleybus fährt, mit Konzession und allem weiterem. Die wenigen belegbaren Fakten über den Versuchsbetrieb, könnten also problemlos in eine passenden Trolleybus-Artikel eingefügt werden. --Bobo11 19:38, 8. Dez. 2011 (CET)

Richtig, Spekulationen haben in Artikeln nichts zu suchen. Auf Diskussionsseiten wird man aber wohl noch etwas weitergehende Überlegungen anstellen dürfen um die Situation zu veranschaulichen. Jedenfalls hat das Ding als erster Schweizer Trolleybusbetrieb (was belegt ist!) definitiv einen eigenen Artikel verdient. Das Elektromote könnte man auch locker in Geschichte des Oberleitungsbusses unterbringen, dennoch ist aus Gründen der Systematik (Pionierleistung!) ein eigener Artikel gerechtfertigt. Und wenn Personen auf öffentlichen Straßen befördert wurden ist es doch ein wenig mehr als "nur" ein Versuchsbetrieb im Hinterhof irgendeines Fabrikgeländes. Denn illegal - dass heißt ohne Betriebsgenehmigung - wird das Ding auf öffentlicher Straße wohl kaum unterwegs gewesen sein. Mit dem heutigen Trolleybusbetrieb hat das Ganze jedenfalls nichts zu tun, das wäre nun wirklich grobe Theoriefindung diese beiden zeitlich und technisch weit auseinander liegenden Betriebe in einem Artikel miteinander zu vermischen. Firobuz 19:44, 8. Dez. 2011 (CET)--

Weder Lemma noch Betreiber noch Länge noch Betriebsdauer sind belegbar. Erst wieder kommen wenn du das kannst. Da sind etlich W-Fragen unbeantwortet. Nein man reimt die sich sogar zusammen. Und es war eben NICHT die erste Linie dieses Systems, das war in Paris. Das hier war nur die Weiterverwendung des Materials von Paris (So liest es sich für mich jedenfalls, wenn ich die Quellen anschau). Nur weil die erste Mal im Land X war, heisst dies nicht automatisch, das etwas deswegen relevant wäre. Vor allem wenn es nichts darüber zuschreiben gibt ausser „gab es“. --Bobo11 19:57, 8. Dez. 2011 (CET)

Nun das Lemma muss auch nicht explizit belegt werden, denn es ist ein generisches Lemma nach dem Schema Bahnstrecke Astadt-Bdorf, das haben wir aber nun an anderer Stelle wirklich schon bis zum Erbrechen ausdiskutiert. Und der Unterschied zu Paris? Nun in Paris war es eine Ausstellungsbahn zu Demonstrationszwecken, am Genfer See war aber erstmals ein konkretes Verkehrsbedürfnis vorhanden. In Paris ging es also ums vorführen, am Genfer See ums (bequemere) überwinden einer Strecke. Und die Länge ist jetzt mit der Bauzeitung belegt, es gibt hier nur einen der etwas von 200 Metern behauptet aber immer noch nicht vollständig aus dem Coppex zitiert hat, was dort auf zwei Seiten noch so alles zu diesem Ding steht. Wie gesagt - auch wenns original research ist - aber die Länge ist selbst heute noch zweifelsohne nachzuvollziehen, auf einer Küstenstraße gibts typischerweise auch kaum Alternativrouten... Firobuz 20:09, 8. Dez. 2011 (CET)--

Mir gibt zu denken, dass niemand das Ding nach der Ausstellung für ernsthaftere Zwecke gekauft hat. Das hat bestimmt nicht richtig funktioniert... --Rolf-Dresden 20:27, 8. Dez. 2011 (CET)

Kann sein, das gleiche System hat auch bei der Gleislose Bahn Eberswalde nicht funktioniert und führte dort sogar schon nach drei Monaten zur Einstellung. Da sind die drei Jahre in der Schweiz gar nicht mal so wenig. Nur was tut das hier zur Sache? Über die Qualität wird schließlich nirgendwo eine Angabe gemacht, es geht hier nur um die - mittlerweile eindeutig belegte - Existenz. Außerdem gab es damals viele Antriebsysteme/Verkehrsmittel die nicht funktionierten, zum Beispiel die Einschienenbahn nach Brennan. Relevant sind sie trotzdem alle, egal wie schlecht sie waren... Firobuz 20:33, 8. Dez. 2011 (CET)--

Wenn das elektrische Dingsbums grad nicht ging, haben die ihre Hotelgäste eh mit dem Landauer vom Bahnhof geholt. War ohnehin standesgemäßer, als mit der Rumpelkiste zu fahren. --Rolf-Dresden 21:14, 8. Dez. 2011 (CET)

@Firobuz all deine eben genannte Artikel, dürfen sich aber auch Artikel schimpfen. Denn sie behandeln z.b. auch das Versagen, und zwar ordentlich belegt. Solche Quellen verwertbare fehlt dem Artikel hier eben. So stellt sich die Frage; Warum wurde um 1905 nichts über das Versagen des System Lombard-Guérin auf dieser Stecke geschrieben? Der Punkt sollte schon nachdenklich machen, denn das ist üblicher weise ein Anzeichen für Irrelevanz. --Bobo11 21:20, 8. Dez. 2011 (CET)

Das ist deine private Meinung, mehr nicht. Über die Gleislose Bahn Mülhausen ist auch nicht viel mehr bekannt, obwohl sie zehn Jahre lang und mitten in einer größeren Stadt verkehrte. Jedenfalls macht die schlechte Quellenlage so ein Ding nicht irrelevant. Im Übrigen sind die Systemnachteile dieser frühen Anlagen alle unter Geschichte des Oberleitungsbusses aufgeführt, man muss sie ja nicht bei jedem Betrieb wiederholen. Auch mancherlei Benzol-, Akku oder Dampftriebwagen von damals taugte nichts, trotzdem sind die Strecken auf denen diese Dinger fuhren relevant. Firobuz 22:13, 8. Dez. 2011 (CET)--

Also, wer schreibt einen Artikel zum wohl zweifelsfrei geschichtlich interessanten Hôtel Byron, wo man einen Abschnitt zur Gleislosen Bahn einfügen könnte. :) --Richtest^D 20:04, 8. Dez. 2011 (CET)

Gute Idee, aber das eine schliesst das andere ja nicht aus ;-) Oberleitungsbus-Anlagen sind als Verkehrsweg per se relevant, und da die Existenz ja nun wirklich zweifelsfrei von mehreren unabhängigen Quellen nachgewiesen ist, kann der Artikel auf jeden Fall bleiben. Zur Not halt als gültiger Stub. Über Details kann man dann immer noch auf der Artikeldisk sprechen... Firobuz 20:12, 8. Dez. 2011 (CET)--

@Firibuz lies zuerst mal die WP:RK bevor du so einen Stuss heraus lässt. Unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Verkehrswege und -bauwerke lese ich nichts von Oberleitungsbus-Anlagen sind immer relevant. Dazu kommt noch, dass ein „nicht erfolgreicher Versuchbetrieb“, nun mal keine „Verkehrstechnische Pionierleistung“ ist. Gerade vor dem hitergrund das genau dieses System davor in paris präsentiert wurde, da könnte der RK-Abschitt „Verkehrstechnische Pionierleistung“ greiffen aber nicht bei der -natabenen nicht erfolgreichen- Zweitanwendung. Gerade weil man auch nicht -belegt- schreiben kann warum denn das System nicht erfolgreich war. Denn wenn die Relevanz zweifelhat ist, der Inhalt grösstenteils aus unbelegten Behauptungen besteht, bleibt nur löschen. --Bobo11 20:25, 8. Dez. 2011 (CET)

Nicht ganz. Eine Trolleybusanlage entspricht - gerade in der Schweiz - juristisch gesehen einer Bahnstrecke! Womit bei Oberleitungsbussen in der Wikipedia seit je her die Relevanzkriterien für Schienenverkehre zur Anwendung kommen. Damit gilt: "Bahnstrecken werden in der Regel mit ihrer Fertigstellung relevant". Auf die Pionierleistung (in der Schweiz) kommt es also bezüglich der Relevanz gar nicht mehr an, sie ist nur das i-Tüpfelchen bezüglich der Existenzberechtigung des Artikels. Firobuz 20:37, 8. Dez. 2011 (CET)--

Ach so, dann sind auch alle provisorische (Bau-)Feldbahn relevant? Denn das sind bekanntlich auch Eisenbahnen. Was ist ein Versuchbetrieb anderes als eine provisorische Strecke, und die sind in der Regel nie offiziell fertig gestellt worden. Sorri, langsam aber sicher gehen dir die Argumente aus. Udn selbst wenn eien lemma relevant ist, kann es immer noch wegen Qualitätsmängel gelöscht werden, lies mal die Löschregeln.--Bobo11 20:45, 8. Dez. 2011 (CET)

Ziemlich unsinniger Vergleich, denn eine Feldbahn hat wechselnde Streckenführungen und befördert Güter, die Gleislose Bahn fuhr die ganze Zeit auf der gleichen Strecke und beförderte Personen zum Hotel. Die Argumente gehen mir vielleicht dann aus, wenn du endlich mal vollständig aus dem Coppex zitierst was dort noch so alles über die Anlage steht, aber das wird wohl nicht mehr passieren. Firobuz 20:50, 8. Dez. 2011 (CET)--

Mensch, merkt du das nicht, selbst wenn man die 200 Meter von Copex weg lässt, wird es nicht besser. Das ist es eben ja gerade, es gibt so gut wie keine Informationen zu diesem Trolleybus-Versuch! Einzig was gut belegt ist sind Hersteller und Inbetriebnahme Ende 1900. Der Rest der Pflichtangaben (Man nennt sie auch W-Fragen), sind widersprüchlich oder gar nicht vorhanden. So ist z.B. der Betreiber/Geldgeber unbekannt. Deswegen stellt man ja auch fest, dass wenn man denn Artikel liest, dass einiges so nicht stimmen kann da unbelegbar, bzw. eben sich mit andern Quellen widerspricht. Und fehlende Qualität wegen fehlenden Quellen, ist ein Löschgrund. Lies einfach mla die Einleitung in den WP:RK's auf die du dich oben gerade berufen hast. Da steht: (etwa wegen fehlender Darstellung der Relevanz oder mangelhafter Qualität, siehe auch Wikipedia:Artikel und Wikipedia:Belege) und zwar in Fettschrift. Ansonsten hätte ich noch WP:WWNI Punkt 2 und du selber solltest dir mal Punkt 5 zum Gemüte führen. --Bobo11 21:13, 8. Dez. 2011 (CET)

Was heisst hier fehlende Quellen? Wir haben jetzt stolze sechs Quellen (vier offline, zwei online) welche die Existenz bestätigen. Von fehlenden Quellen kann also nun wirklich keine Rede sein. Qualität wiederum ist ein subjektives Kriterium, das auf der Artikeldisk gerne weiter vertieft werden kann. Hier aber geht sind wir bei den Löschkandidaten und deshalb geht es hier um die Existenzberechtigung des Artikels. Und die ist jetzt nachgewiesen. Jedenfalls ist das Ding so relevant oder irrelevant wie alle anderen fast 1000 Oberleitungsbusbetriebe dieser Welt auch. Vor allem aber ist die Personenbeförderung ein klares Relevanz-Kriterium. Und zwar auch ohne ÖV-Konzession, denn eine Person ist eine Person. Aber selbst wenn dort nur Oberleitungslastkraftwagen gefahren wären, wäre die Anlage aufgrund ihrer Infrastruktur immer noch relevant (wie auch die Gleislose Bahn Gümmenen–Mühleberg, die Kalkbahn Grevenbrück, die Industriebahn Wurzen, die Mühlenbahn Großbauchlitz oder die Hafenschleppbahn Altona).

Und nochmal zur Länge (die aber bezüglich der Relevanz weiterhin nichts zur Sache tut): Glaubst du etwa man hat das Schloss Chillon samt Insel in den letzten 100 Jahren um 800 Meter nach Osten vesetzt? Oder vielleicht das ehemalige Hotelgrundstück um 800 Meter nach Westen? Ist die Erde dort geschrumpft? Und glaubst du wirklich die sind drei Jahre lang auf einer 200 Meter langen Mini-Strecke hin- und hergependelt um die Passanten zu belustigen? Die 200 Meter sind einfach Unsinn, wer auch immer sie gemessen hat. Bei einer Küstenstraße (die heute noch so verläuft wie eh und je) gibt es nunmal keine Alternativrouten, ich kanns nicht ändern. Und ja, auch die Straßenbahn befuhr die gleiche Strecke, auch die konnte nämlich nicht wie Jesus übers Wasser gehen. Und einen Tunnel durch den Berg gab es dort auch nicht. An dem "etwa einen Kilometer" Streckenlänge ist also durchaus was dran, wers nicht glaubt messe selber nach oder wandere die Strecke ab... Firobuz 21:46, 8. Dez. 2011 (CET)--

Wenn in denn Quellen nicht das steht was im Artikel steht, sind das keine verwertbaren Quellen. Einfach mal Wikipedia:Belege lesen. Ich kann 100 Einzelbelege und 200 Bücher einfügen, wenn die falsch sind, weil sie nicht den Inhalt haben denn sie belegen sollten .......... --Bobo11 22:44, 8. Dez. 2011 (CET)

Werde mal konkret bitte. Welche im Artikel gemachte Angabe ist noch dringend zu belegen? Welche Angabe ist strittig? Firobuz 22:54, 8. Dez. 2011 (CET)--

Wenn du auf private Hobby-Webseiten ausweichen musst, um was belegen zu können, ist da prizipiell was faul. Würde man konsequent alle deine Eizelnachweise endfernen welche nicht mit WP:Belege in Übereinstimmung gebrachte werden könne fallen -geschätzt-, sicher schon mal die Hälfte weg. Du fügst Pseudobeleg ein, die einer genau überprüffung NICHT standhalten, von solchen kannst du tausende einfügen der Artikel wird nicht besser! Das ist ja einer der Löschgründe, es ist nur etwa die Hälfte der Pflichtangaben überhaupt belegbar. Mit so schwacher Quellenlage, sollte man keine Artikel schreiben, und schon gar nicht die fehlenden Angaben "ergänzen". --Bobo11 08:13, 9. Dez. 2011 (CET)

Nun das ist ganz einfach zu widerlegen, weder der Röll noch die Schweizerische Bauzeitung sind "Hobby-Webseiten". Und die Trolleymotion-Daten basieren überwiegend auf dem renommierten Trolleybus Magazine. Ergänzt wurden nur wirklich marginale und unstrittige Dinge, wie etwa dass die Anlage am Nordufer des Genfer Sees lag. Das wird wohl kaum anzuzweifeln sein. Firobuz 09:03, 9. Dez. 2011 (CET)--

@Firobuz liest du eigentlich auch was du Verlinkst? Der sogenannte Bauzeitungs-Artikel ist nur eine Richtigstellung einer gemachten Falschaussage. Der behandelt gar nicht die Strecke und deren Geschichte. Sondern erklärt nur, dass eine Aussage aus der Ausgabe 10 falsch war. Es ist kein tief recherchierter Artikel, sondern es wird sogar angegeben woher die Angaben stammen, vom Röll. Nur im Röll steht im Gegensatz zum Artikel keine Kilometerangabe. Sorry, aber das ist keine gute Quelle für eine genau Aussagen, wie wir sie hier brauchen würden. --Bobo11 09:36, 9. Dez. 2011 (CET)

Ich fasse zusammen: Bobo11 (der derzeit gerade auf Firobuz hässig ist und auf allen seinen Aussagen herumhackt) weiss als einziger Zeitgenosse auf der Alpennordseite, welche der historischen Quellen korrekt und welche fehlerhaft sind. Die Triagekriterien sind durchaus objektiv: Was er in Händen hat, ist korrekt, was er nicht in Händen hat, ist fehlerhaft. -- Wo sind wir hier eigentlich? Darf man den Röll als im Allgemeinen glaubwürdige Quelle bezeichnen? Röll schreibt, diese Gleislose Bahn sei 1900 von Paris nach Chillon übertragen worden und habe dort bis 1903 die Verbindung zum Hotel Byron hergestellt. Sofern diese Aussage stimmt, ist dieser Trolleybus drei Jahre lang gefahren und auf mindestens einem Kilometer. Ob er konzessioniert war oder als Hilfsbetrieb des Hotels funktionierte, ist den Quellen bisher nicht klar zu entnehmen. Die Eisenbahnaktensammlung jener Jahre enthielt die Buskonzessionen noch nicht. Nachforschen ist deshalb schwierig. Bis weitere Ergebnisse vorliegen, ist der Artikel beizubehalten.-- Gürbetaler 02:13, 9. Dez. 2011 (CET)

Falsch! Wenn Aussagen nicht belegt werden können, sind sie aus dem Artikel zu entfernen. Alternativ kann der gesamte Artikel zur Überarbeitung in den BNR verschoben werden, wenn darin quellenlos fabuliert wird. Oder der Artikel wird gelöscht, wenn eindeutig keine Relevanz feststellbar ist. --Däädaa 03:22, 9. Dez. 2011 (CET)

Doch, die gemachten Aussagen sind sehr wohl belegt. Und die reichen aus um die Relevanz des Artikelgegenstands zu belegen. Nur wären halt mehr Details schön (das ist unbestritten), aber wenn man den Artikel löscht, wird es auch nie zur Ergänzung dieser Details kommen... Firobuz 08:58, 9. Dez. 2011 (CET)--

• Mal ein typisches Beispiel der Theoreifindung. Im Röll steht «nach Chillon am Genfer See übertragen» im Artikel wurde daraus «folgte dem Nordufer des Genfersees und verband das Schloss Chillon in Veytaux mit dem ehemaligen Hôtel Byron in Villeneuve.» (Habs endfernt da unbelegte Aussage). Also aus einer belegenbaren cirka Angabe (denn beim Schloss gib es auch eine Siedlung Chillon), wird eine genauer Ort. Änlich findet sich noch an anderen Stellen im Artikel.

  Mal eine Gegenfrage zur Streckenlänge. Es wird wenn überhaubt was genauer erwähnt wird, immer nur das Hotel erwähnt nie die andere Endstation. Könnte das nicht auch ein Schiffsanleger gewesen sein? Denn auch die heutige Schiffhaltestelle befindet sich zwischen Schloss und dem ehemaligen Hotelstadort. Wäre das nicht genau so ein logischer Ausgangspunkt, wie die Endhaltestelle der Strassenbahn? Wenn dem so wäre, würde auch die Strecke kürzer. GGf. sogar sehr kürzer wenn sich die um 1903 näher beim Hotel befunden hat.--Bobo11 08:42, 9. Dez. 2011 (CET)

Was soll diese hanebüchene Spekulation? Natürlich ist damit das Schloss gemeint, wo Übergang zur Straßenbahn bestand. Was auch sonst. Wo um alles in der Welt soll diese angebliche Ortschaft Chillon sein? Weder der Artikel Veytaux noch der Artikel Villeneuve kennen einen solchen Ort, den hast du hier gerade erfunden um weiteren Unfrieden zu stiften. Und auch Schiffsanleger werden nicht mitten in der Pampa gebaut. Ach ja, die Siedlung zwischen Schloss und Hotel, heißt Grandchamp, nur so zu deiner Information. Du wirfst mir weiter oben Spekulationen vor, fantasierst hier aber selbst in unzulässiger Weise herum. Und du wirst wohl kaum anzweifeln wollen, dass die Strecke am Nordufer verlief, nicht wahr? Lächerlich! Firobuz 08:54, 9. Dez. 2011 (CET)--

@Firobuz auch wenn es logisch erscheint, es ist nicht belegbar, dass die Strecke vom Schloss Chillon zum Hotel führte. Röll nennt nur ein Ort, denn Chillion ist eine Ortsbezeichung, und keine Gebäudebezeichung wie Schloss Chillon. Hast du den Artikel Schloss Chillon gelesen, Das Schloss wurde zum Schutz der Zollstation errichtet. Und jetzt rate mal wie die Zollstaion hies? Mit der Ortsbezeichung kann genauso gut der Schiffsanleger Chillon gemeint sein. Desweitern weisst du überhaupt wo die Endstation 1900 von der Strassenbahn war, die sich Chillon nannte (und nicht etwa Schloss Chillon)? Wenn du schon damit deine Längenangabe begründest. Denn 200 Meter riechen in der Gegend völlig aus, um ein Schiffsanleger mit diesem Hotel zu verbinden. --Bobo11 09:19, 9. Dez. 2011 (CET)

Einen Ort Chillon gibt es in der Schweiz nicht. So heisst nur das Schloss, die Schiffsstation und die Haltestelle (siehe z.B. Historisches Lexikon der Schweiz, Landeskarte...) -- 193.47.104.34 10:59, 9. Dez. 2011 (CET)

dieses historische Lexikon? Das widerlegt eindrucksvoll deine Aussage: „1214 gründete Thomas I. von Savoyen östl. von C. die "neue Stadt" C., heute Villeneuve (VD), die an die Stelle des alten Fleckens C. trat.“ Ist allerdings schon etwas her.. --Richtest^D 11:23, 9. Dez. 2011 (CET)

und diese Antwort zeigt, dass schon wichtig ist genau zu lesen was andere schreiben. Was im Mittelalter war, was 1900 war oder was heute ist, ist nicht das gleiche. Ich jedenfalls bleibe bei meiner Aussage: Einen Ort Chillon gibt es in der Schweiz nicht. -- 193.47.104.34 14:33, 9. Dez. 2011 (CET)

@IP 193.47.104.34 Ort ≠ Ortschaft, ein Ortsbezeichung setzt keine vorhandene Bebauung voraus. Und das es einen ORrtsbezeichung Chillion gibt, hat Richtest anhand des HSL-Link bewiesen. --194.150.244.94 16:49, 9. Dez. 2011 (CET)

Ich würde ganz gern mal vom Antragsteller einen konkreten Löschgrund genannt bekommen. Bisher steht da keiner. Die Infrastruktur hat zweifelsfrei existiert, also kann mangelnde Relevanz schon mal kein Löschgrund sein. Mögliche Fehler zur Streckenlänge sind auch kein Löschgrund, andere unbelegte Inhalte auch nicht. MBxd1 14:36, 9. Dez. 2011 (CET)

Löchgrund? Ich würde es pauschal "Qualitätsmangel" nennen. Der abarbeitende Admin wird schon wissen, was er tut. Ich würde das Ding übrigens dem Ersteller in den Benutzerraum stecken. Dann hat er genug Zeit, die nötigen Quellen aufzutreiben. --Rolf-Dresden 21:18, 9. Dez. 2011 (CET)

Das ist aber nicht wirklich ein Löschgrund. Was sich hier abspielt, gehört eigentlich in die Artikeldiskussion. Da würde dem Antragsteller aber wohl die Öffentlichkeitswirksamkeit fehlen. Es ist übrigens durchaus bezeichnend, dass der Antragsteller auf die Frage nicht mal reagiert. Und entgegen erstem Anschein hat er sich danach hier auch durchaus noch beteiligt, denn die IP 194.150.244.94 ist Bobo11 erklärtermaßen selbst.

Ich will damit nicht ausdrücklich das Behalten befürworten. Es ist aber schon Sache des Antragstellers, einen gültigen Löschgrund zu nennen. Hier irgendwas reinzukippen, damit andere sich um den Inhalt und dessen Mängel kümmern, geht nun mal nicht. MBxd1 22:01, 9. Dez. 2011 (CET)

Ach, du bist doch auch schon lange hier. Es ist doch völlig unerheblich, was im Löschantrag steht. Irgendjemand kommt doch immer, der das Ganze als *ungültig* bezeichnet. Und was *reingekippt* hat zuallererst jemand anders. Jemand, der denkt, *die anderen* werden es schon richten. Das sagt der jenige übrigens hier auch ganz offen. --Rolf-Dresden 10:34, 10. Dez. 2011 (CET)

Mir scheint, es geht gar nicht um den Artikel an sich. Die Relevanz des Betriebs ist unbestritten. Es ist wohl eher ein persönlicher Konflikt zwischen Bobo11 und Firobuz, der unnötigerweise auf eine überflüssige Löschdiskussion übertragen wurde. --89.217.149.66 14:56, 9. Dez. 2011 (CET)

Als erster Trolleybusbetrieb in der (West)-Schweiz (kurzzeitiger Versuchsbetrieb!) zum erwähnten Hotel macht ein Artikel „Gleislose Bahn Schloss Chillon Hotel Bryon“ oder ähnlich durchaus Sinn. In der Tat war dies damals eine ingenieurtechnische Pienierleistung. Es ist einzig und alleine der Inhalt des Artikels unter Quellenangaben emotionslos so zu Bereinigen, dass er auch der Realität entspricht und nicht mehr dem Wunschdenken einzelner, die dies möglicherweise aus einer nicht mehr ganz so zurechnungsfähigen Sicht sehen. So wie der Artikel mit Stand 9. Dezembe 2011 wiedergegeben ist, ist er ganz einfach unangebracht, bei einem Blich in die Broschüre von Jean-Philippe Coppex über die Schweizer Überlandtrolleybusse.--188.61.195.208 22:41, 9. Dez. 2011 (CET)

... die nur leider kaum mehr zu diesem Versuchsbetrieb aussagt als das Inbetriebnahmejahr und die Streckenlänge von 200 m. Der Versuchsbetrieb selbst ist nicht Gegenstand des Buchs, er wird dort nur am Rande des historischen Zusammenhangs wegen erwähnt! MBxd1 23:11, 9. Dez. 2011 (CET)

@MBxd1, und genau das, „nur am Rande des historischen Zusammenhangs wegen erwähnt!“ ist bisher auch an allen andern Stellen der Fall, die hier als "Quelle" genannt werden. Es hat biher niemand eine Quelle auftreiben können, die sich mit dieser Strecke wirklich befasst hat. Das fehlen einer kompleten Beschreibung, das ist ja DAS Qualitätsproblem hier. Es gibt schlichtweg nicht viel belegbares zu schrieben, schon gar nicht soviel wie beim Stellen des LA im Artikel stand. Da sollte man sich schon Fragen warum, liegt es eventuell daran, dass es eben nur ein ggf. kurzzeitiger und vor allem misslungener Versuchsbetieb war? Da ist die Frage nach dem Bedarf eines eigenes Artikels schon gerechtfertigt, gerade von dem Hintergrund der fehlenden Qualität und sich widersprechenden Angaben. --Bobo11 11:01, 10. Dez. 2011 (CET)

Ob der Versuch erfolgreich war, spielt überhaupt keine Rolle. Die Relevanz wird dadurch nicht in Frage gestellt. Es ändert auch nichts daran, dass Du immer noch die Nennung eines eindeutigen Löschgrunds schuldig bist. MBxd1 16:40, 10. Dez. 2011 (CET)

Trolleybusstrecken sind wie Bahnstrecken per se relevant und daher auch stets würdig ein eigenes Lemma zu tragen. Es gab auch so manche Stichbahn über die es nicht viel zu sagen gibt, dennoch bringt man die Infos dazu nicht im Artikel zum Ort den die Stichbahn bediente unter. Für Qualitätsmängel und Lücken gibt es den QS- und den Lückenhaft-Baustein (was den Artikel allerdings auch nicht verbessert), der Löschantrag ist aus den oben genannten Gründen jedenfalls nicht gerechtfertigt (und der SLA war es erst recht nicht, das war purer Vandalismus von dir). Es werden im Lauf der Jahre schon noch weitere Quellen aufzubringen sein, hierzu muss man aber erstmal einen Anfang machen. Stubs sind nicht verboten, im Gegenteil. Hätte man alle Stubs immer gleich gelöscht wäre die Wikipedia nie zu dem geworden was sie heute ist. Firobuz 13:40, 10. Dez. 2011 (CET)--

Als der der erste Trolleybus-Betrieb der Schweiz relevant und daher - Behalten. Etwaige inhaltliche Unstimmigkeiten sollten auf der Diskussionsseite behandelt werden. --DVvD |D̲̅| 09:03, 10. Dez. 2011 (CET)

Mehr als ein paar "Halbsätze" sind in reputabler Literatur zu dieser Anlage offenbar nicht vorhanden. Aus diesen wenigen belegbaren und wenig konkreten Informationen, die sich auch noch zum Teil widersprechen, wird man aber kaum einen tragfähigen Artikel bauen können. Hinzu kommt: Mit der Relevanz des Gegenstandes kann es nicht allzuweit her seit, wenn sich in der auf uns gekommenen Literatur sowenig zum Thema finden lässt. Zitat hierzu aus WP:Belege: Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Das dürfte hier auch der Fall sein. Nach gegenwärtigem Stand daher: Löschen. Gert Lauken 15:06, 10. Dez. 2011 (CET)

Naja bisher wurd noch gar nicht richtig nach Literatur gesucht. Bisher haben wir nur ein Büchlein aus 2008 und Einträge bei Röll und in der Schweizer Bauzeitung. Ich könnte wetten, dass in der Elektrotechnischen Zeitschrift oder in örtlichen Zeitungen wesentlich mehr steht. Aber die beiden Protagonisten dieses Streites haben ja gar nicht die Absicht nach weiterer Literatur zu suchen. Diese Literatur könnte ja möglicherweise den eigenen Standpunkt beschädigen. liesel Schreibsklave^® 15:14, 10. Dez. 2011 (CET)

Mag sein, ich kann das nicht beurteilen. Maßgeblich ist in dieser Diskussion das, was im Artikel steht: Und da haben wir nur winzige Fitzelchen im Röll, in der SchwBauZ (auf einer Leserzuschrift und wiederum Röll basierend), einen kurzen Hinweis in dem von BoBo zitierten Werk und etwas ganz Mickriges im Internet. Das ist der Stand der Dinge. Und das ist zuwenig. Gert Lauken 15:41, 10. Dez. 2011 (CET)

@Liesel ich hab schlichtweg keine Lust mehr hinter Firobuz herzuräumen. Vor allem wenn nach der Korrektur dann noch solche Sachen macht (Nur weil ich im Streckenband den Fehlkilometer nicht nachgetragen hatte). --Bobo11 15:50, 10. Dez. 2011 (CET)

Damit gibst du offen zu, dass es dir nicht um den Artikelgegenstand geht, sondern du ein prinzipielles Problem mit meiner Arbeitsweise hast. Allein deshalb ist der Löschantrag schon nicht zulässig, weil er gegen Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen verstösst. Im Übrigen: glaubst du andere Benutzer haben immer Lust deine Texte orthografisch zu verbessern? Trotzdem stellst du sie hier ein. Du kannst nichts für deine Rechtschreibschwäche, trotzdem verlässt du dich auf andere Benutzer die alles ausbügeln. Ich find das zwar nicht schlimm, aber du machst damit das gleiche was du mir hier vorwirst. Bitte immer erst vor der eigenen Haustüre kehren, Danke! Firobuz 16:34, 10. Dez. 2011 (CET)--

Wenn du keine Lust dazu hast, warum stellst du dann zwei Stunden nach Anlage des Artikels SLA? Das wäre nicht meine erste Methode, mit der fehlenden Lust umzugehen.. --Richtest^D 16:25, 10. Dez. 2011 (CET)

Relevant, behalten, vielleicht QS --KommissarFuchs 20:31, 10. Dez. 2011 (CET)

Hinweis: Dass es sich um einen Versuchsbetrieb handelt habe ich soeben mit Beleg ergänzt, gegen diesen Einwand ist des LA-Stellers ist auch nichts zu sagen. An der Relevanz ändert das freilich nichts, die ist nach wie vor gegeben. Zudem möchte ich darauf hinweisen, dass der LA-Steller aus meiner Sicht sehr unredlich handelt, indem er ihm nicht gefällige Angaben trotz Bequellung einfach löscht wie hier und hier geschehen. Sicher kann darüber streiten ob "first „real“ trolleybus company" mit "erste kommerzielle Anwendung des Verkehrsmittels" sachlich richtig übersetzt ist. Den Beleg für das Einstellungsjahr 1903 einfach so mir nichts dir nichts zu entfernen ist aber schon ziemlich dreist. Zumal die von Bobo11 verschmähte Quelle auch von "first successfull attempt" spricht. Denn somit wäre belegt dass das Ding gar nicht mal so erfolglos war, wie schon gesagt die gleichartige Anlage in Eberswalde überlebte gerade mal drei Monate! Zudem ist der Ersatz durch eine Straßenbahn keineswegs ein Beleg für die Untauglichkeit des Systems, nur entfiel damit erstens der Umsteigezwang am Schloss Chillon, zweitens konnte so auch die Ortsmitte von Villeneuve angebunden werden. Schon der alte Röll schrieb (allerdings über das Konkurrenzsystem Schiemann): Da Gleislose Bahnen meist die Vorläufer von Straßenbahnen bilden, kann das Verschwinden Schiemannscher Gleisloser Bahnen nicht als in der Bauart allein begründet erscheinen. Jedenfalls war auch das System Lombard-Guerin durchaus alltagstauglich. In Frankreich gab es beispielsweise von 1901 bis 1913 eine immerhin acht Kilometer lange Überlandlinie des gleichen Systems wie am Genfer See, sie führte von Fontainebleau nach Samois-sur-Seine. Firobuz 21:00, 10. Dez. 2011 (CET)--

Auch vier Tage nach Antragstellung hat der Antragsteller trotz mehrfacher Nachfrage immer noch keinen regelkonformen Löschgrund genannt. Wenn sich das bis morgen früh nicht ändert, gibts LAE. MBxd1 17:06, 11. Dez. 2011 (CET)

Hiermit widerspreche ich LAE. Der Antragsteller begründet den LA zum einen mit mangelnder Relevanz. Diese sei wegen des hier vorliegenden Versuchsbetriebs nicht gegeben. Belegt ist, dass es sich bei dem Betrieb um die erste echte Obus-Gesellschaft (first „real“ trolleybus company) und um einen bloßen Versuchsbetrieb handelte. Bei einem Versuchsbetrieb kann man indes von Relevanz nicht ohne Weiteres ausgehen: Ein Erledigungsgrund liegt insoweit nicht vor. Zum anderen stützt sich der LA auf Theoriefindung. Mangelnde Qualität ist ein Löschgrund (LR 2). Dieser Vorwurf ist nicht völlig aus der Luft gegriffen. Eine oberflächliche Prüfung des Artikels zeigt folgende Punkte, die den Vorwurf stützen: (1) Die unbelegte Behauptung, es habe sich um den ersten kommerziellen Obus-Betrieb gehandelt, obwohl lediglich belegt ist, dass es sich um die erste Obus-Gesellschaft handelte. (2) Die Beleglage ist extrem dünn. Alle Angaben in den Quellen bestehen aus ganz wenigen Sätzen. Das zeigt sich etwa bei der Strecke. Der Artikel behauptet, die Bahn habe das Schloss Chillon mit dem Hotel Byron verbunden. Der Beleg spricht indes von einer Umsetzung nach "Chillon", einen Ort dieses Namens gibt es aber nicht. (3) Das Foto gehört nicht in den Artikel und ist trotz Entfernung wieder eingefügt worden. Wir wissen einfach zu wenig über diese Bahn und dann sollte mans ich vielleicht besser einen Artikel verkneifen und die wenigen gesicherten Informationen anderswo einbauen. Nur um dies klarzustellen: Sollte trotz meines Widerspruch der LA für erledigt erklärt werden, betrachte ich dies als Vandalismus. Sieben Tage. Gert Lauken 18:28, 11. Dez. 2011 (CET)

Es hat niemand bestritten dass die Quellenlage dünn ist, nur was hat das mit der Relevanz zu tun? Im Übrigen schreibt diese Quelle von einem "Demonstrationsbetrieb" ("pour une démostration, also "zu Vorführzwecken"). Demonstrationsbetrieb/Vorführbetrieb und Versuchsbetrieb sind aber zwei Paar Stiefel. By the way: die Transrapid-Ringstrecke im Emsland war auch "nur" ein Demonstrationsbetrieb, willst du ihr deshalb jetzt die Relevanz als Verkehrsinfrastruktur absprechen? Im Gegensatz zum Transrapid-Kreisverkehr wurde im konkreten Fall sogar ein bestimmtes Verkehrsbedürfnis zwischen A und B abgedeckt. Und das mit Chillon nicht die der alte Burgflecken Chillon aus dem Mittelalter (!) gemeint sein kann, habe ich auf der Diskussionsseite wirklich ausführlich dargestellt, bitte einfach mal reinschauen! Abgesehen davon: steht denn in der französischen Version des Coppex überhaupt was von "Versuchsbetrieb"? Oder hat das vielleicht nur der Übersetzer verbockt? Jean-Philippe Coppex klingt eher so als ob er muttersprachlich im französischen zu Hause ist, da wäre schon interessant zu erfahren was er "eigentlich" geschrieben hat. Firobuz 19:11, 11. Dez. 2011 (CET)--

Die Existenz der Infrastruktur ist unstrittig, und die allein begründet Relevanz. Qualitätsmängel begründen bei "kein Artikel" eine Löschung, der Fall liegt hier aber nicht vor. Aber es ist schon bemerkenswert, dass vom Antragsteller selbst hier absolut gar nichts kommt. Sollte es wirklich reichen, hier einen Löschantrag hinzurotzen, bei dem man sich aus dem Buchstabengewirr erst noch die Wörter zusammensuchen muss - und danach auch noch einen Sinnzusammenhang? MBxd1 19:02, 11. Dez. 2011 (CET)

Im Übrigen behauptet er einfach so dass es für den Betrieb keine Konzession gab, doch belegen kann er diese Behauptung nicht. Nur dass sie ihm/uns nicht vorliegt, heisst keineswegs dass es keine gab. Hier wäre also der Antragsteller in der Bringschuld... Firobuz 19:23, 11. Dez. 2011 (CET)--

Eine Konzession ist kein notwendiges Kriterium für Relevanz. Es wird im weltweiten Maßstab sicher etliche Bahnstrecken u. ä. geben, wo nach einer Konzession nie jemand fragen würde. MBxd1 19:27, 11. Dez. 2011 (CET)

@Firobuz: Hätte, könnte, Konjunktiv. Nun ist wieder von Vorführebetrieb die Rede. Was denn nun? Der Artikel spricht von einer Strecke zum Hotel Byron, das in "völliger Abgeschiedenheit" lag. Nach der Schweizerischen Gesellschaft für Eisenbahngeschichte fuhr die Gleislose Bahn indes zwischen Villeneuve und Chillon. Ja, was denn nun? Und da genau liegt das Problem: Wir wissen es nicht. Die Infos bei Röll geben nicht viel her (genau nämlich Folgendes: Diese Probebahn wurde Ende 1900 von dem Ausstellungspark Vincennes bei Paris nach Chillon am Genfer See übertragen, wo sie als erste G. den Verkehr mit dem Hotel Byron in Villeneuve vermittelte. Anläßlich Rekonstruktion der alten Montreux Elektrischen Straßenbahn auf Drahtoberleitung wurde diese G. durch gewöhnliche Straßenbahn ersetzt.). Da kann man nun wirklich kaum etwas Konkretes rauslesen. Zur Relevanz: Dass es allein auf das Vorhandensein von Infrastruktur ankäme, halte ich für extrem fraglich: Es handelte sich weder um Schienenverkehr noch - da Versuchs- oder Vorführbetrieb (man weiß es ja nicht genau) - um einen Verkehrsbetrieb i.S.d. RK. Also gelten die allgemeinen RK. Und dass die bei einer derartig geringen Resonanz im Schrifttum vorliegen soll, ist zumindest nicht unzweifelhaft. Daher kein LAE. Im Übrigen ist stets der in der Belegbringschuld, der eine Behauptung vorträgt, nicht der, der sie bezweifelt. Das sollte doch wohl klar sein. Meines Erachtens ist deshalb der Einbau des Artikelinhalts in einen besser passenden Artikel angezeigt. Gert Lauken 19:57, 11. Dez. 2011 (CET) P.S. @ MBxd1: Also, ich habe den LA ohne Weiteres verstanden. Wer ohne Fehler ist, der ...

Zur Relevanz: Obusse sind Straßenbahnen hinsichtlich der Relevanz völlig gleichgestellt. MBxd1 20:02, 11. Dez. 2011 (CET)

@Gert Lauken: die SGEG kannst du getrost vergessen, der Text dieser Einladung ist überwiegend aus der Wikipedia abgeschrieben (hauptsächlich Geschichte des Oberleitungsbusses), nur leider nicht richtig. Und ja ich stehe zu meiner Bringschuld, deshalb finden sich mittlerweile ja auch stolze sechs (!) voneinander unabhängige Belege im Artikel, welche die Existenz dieser Anlage ganz eindeutig bezeugen. A pro pos: welchen Artikel schlägst du denn vor? Auch so manchen Bahnstreckenartikel könnte man in den zugehörigen Ortsartikel packen, es gibt aber gute Gründe genau dies aus Gründen der Systematik nicht zu tun. Firobuz 20:08, 11. Dez. 2011 (CET)--

Meine Güte, ist das hier schwierig:

• In den RK lese ich nix von Obussen, nur von Busunternehmen und Verkehrsbetrieben. Mal unterstellt, diese "erfolglose" (Röll) Probe-/Versuchs-/Vorführbahn war ein Busunternehmen und Verkehrsbetrieb: Liegen die dort genannten Voraussetzungen und Mindestinhalte vor?
• Zu den Quellen: (1) Röll (Fn. 5) lautet: Diese Probebahn wurde Ende 1900 von dem Ausstellungspark Vincennes bei Paris nach Chillon am Genfer See übertragen, wo sie als erste G. den Verkehr mit dem Hotel Byron in Villeneuve vermittelte. Anläßlich Rekonstruktion der alten Montreux Elektrischen Straßenbahn auf Drahtoberleitung wurde diese G. durch gewöhnliche Straßenbahn ersetzt. (2) SchwBauZ: verweist wiederum auf Röll und deckt sich weitgehend mit dessen Angaben bis hinein in die Wortwahl. (3) Die in Fn. 3 verlinkte Homepage (wissenschaftlicher Charakter?) beinhaltet folgende Information: In der Schweiz fuhr am 17. Dezember 1900 in Villeneuve VD im Kanton Waadt der erste Trolleybus ... (4) Die Quelle in Fn. 3 sagt offenbar Folgendes (siehe ganz oben, wo Bobo den Inhalt wiedergibt): Die Gesellschaft will sich auch in der Schweiz etablieren und macht auf einer 200 Meter langen Strecke zwischen Villeneuve und Chillon Vorführungen mit einem elektrisch betriebene Fahrzeug, allerdings ohne Erfolg. Das widerspricht - nebenbei gesagt - wieder anderen Angaben im Artikel. (5) Die Quelle in Fn. 4 lautet: In the same year, 1900 first „real“ trolleybus company was opened in Swiss city Villeneuve. (6) Im Text von Fridolin Wichser (Fn. 7) und bei www.historischehotels.ch (Fn. 6) kommt die hier in Rede stehende Bahn nicht vor.

Schaut man also genauer auf die Belege, muss man also feststellen: Da ist nüscht bis jar nüscht. Und deshalb gilt, wie oben gesagt: Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Gert Lauken 20:27, 11. Dez. 2011 (CET)

Nun, die Quellenlage ist bei fast allen Obusbetrieben aus dieser Zeit schlecht bis sehr schlecht, das ändert aber immer noch nichts an der Relevanz. Sie bestanden halt aller nur vergleichsweise kurz und hinterließen deshalb nur wenige Spuren. Gerade deshalb zählt aber jeder verfügbare Hinweis, es hilft nichts die wenigen Belege auch noch zu diskreditieren. Außerdem: wie ich weiter oben schon geschrieben habe gelten Obus-Fahrleitungen in der Schweiz als Bahnanlage (auch die Bezeichnung Gleislose "Bahn" kommt ja nicht von ungefähr), womit in der Tat in erster Linie die Relevanzkriterien für Bahnstrecken gelten. Damit ist es auch völlig egal ob es eine Personenbeförderungskonzession gab oder ob das eine "Privatveranstaltung" für Hotelgäste war (was aber immer noch Personenbeförderung wäre). Firobuz 20:41, 11. Dez. 2011 (CET)--

Mag ja sein, dass Obusse in der Schweiz als Bahn gelten. Wikipedia hat aber eigene Regeln, die von "Schienenverkehr" sprechen, was auf Obusse bekanntermaßen nicht zutrifft. Im übrigen ist festzuhalten: Obusstrecken sind nicht deshalb (stets) relevant, weil sie existierten. Sie sind dann relevant, wenn man etwas über sie weiß, wenn sie Spuren hinterlassen haben, wenn sie von geschichtlicher Bedeutung sind, wenn sie Gegenstand von Forschung, von literarischer Befassung etc. geworden sind, wenn die (Fach-)Medien berichtet haben oder andere öffentlich beachtete Bedeutsamkeiten aufweisen. Das alles ist hier nicht der Fall, weswegen ich für Löschung des Artikels und Einbau des wesentlichen Inhalts bei Transports publics Vevey–Montreux–Chillon–Villeneuve (wo die Strecke ja bereits erwähnt wird) plädiere, meinetwegen auch mit Redirect. Gert Lauken 22:11, 11. Dez. 2011 (CET)

Nun das O-Busse als Bahn gelten ist ja nicht nur in der Schweiz so, sondern in vielen Staaten der Welt. Nur eben auch gerade in der Schweiz. Ein Einbau in den aktuellen Trolleybusartikel wäre nun ziemlich vermessen, weil es da weder einen technischen noch einen unternehmerischen noch einen zeitlichen Zusammenhang gibt! Und die schlechte Quellenlage wäre ja auch dort das gleiche Problem. Übrigens Gleislose Bahn Eberswalde und Oberleitungsbus Eberswalde sind aus genau den gleichen Gründen getrennt, obwohl auch sie jeweils exakt die gleiche Strecke befuhren. Firobuz 22:19, 11. Dez. 2011 (CET)--

Im "Trolleybusartikel" werden die Vorgängerunternehmen einschließlich gleisloser Bahn bereits jetzt erwähnt. Warum auch nicht? Es geht ja um die Darstellung eines Gesamtzusammenhangs. Gert Lauken 23:03, 11. Dez. 2011 (CET)

Busunternehmen und Verkehrsbetriebe Schließt selbstverständlich O-Busunternehmen und auch Straßenbahnbetriebe mit ein. Da explizit erwähnen darf man aber nicht, weil das sofort revertiert wird und trotz eindeutiger Auslegung auch auf der Disk nicht konsensfähig ist.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:28, 11. Dez. 2011 (CET)

Quetsch: Sind die in den RK unter Busunternehmen und Verkehrsbetriebe genannten Merkmale erfüllt? Gert Lauken 22:48, 11. Dez. 2011 (CET)

Nein sind sie nicht. Können sie auch gar nicht! Denn es sind die RKs für Verkehrsunternehmen, hier haben wir es aber mit einer Verkehrsinfrastruktur zu tun. Und die ist automatisch relevant... Firobuz 22:54, 11. Dez. 2011 (CET)--

Das ist, mit Verlaub, falsch. Ein paar Leitungsmaste verhelfen diesem Probe-/Versuchs-/Vorführbetrieb, der drei Jahre erfolglos existiert hat und dessen Streckenlänge nach der neuesten Literatur (Coppex: Die Schweizer Überlandtrolleybusse, Genf 2008, S. 46f.) 200 Meter betrug, nicht zu Relevanz. (Wo steht das Gegenteil?) Gert Lauken 23:03, 11. Dez. 2011 (CET)

Was gewinnt Wikipedia an Qualität, wenn sie eine Information unterdrückt? Immer vorausgesetzt, es ist eine korrekte Information. Man müsste Löschdiskussionen verbieten bzw. ganz strikt auf Fälle von Fehlinformation und Propaganda beschränken. Um beides geht es hier bei weitem nicht. Wir haben zwei sich widersprechende Quellen, was die Sache nicht vereinfacht, aber noch lange keine Irrelevanz des Themas begründet. Das Ausdividieren der nachgewiesenen Widersprüche braucht etwas mehr Zeit, als Forschung in modernen Quellen. Aus jener Zeit ist fast nichts digitalisiert. Also braucht es vorerst einen QS-Baustein, damit sich möglichst ein paar Autoren der Forschung annehmen. Löschen bringt uns wirklich nicht weiter, ausser dass Bobo11 seine Rachsucht stillen kann.-- Gürbetaler 22:38, 11. Dez. 2011 (CET)

Niemand will eine Information unterdrücken, deshalb soll die Anlage ja auch anderswo untergebracht werden. Gert Lauken 22:48, 11. Dez. 2011 (CET)

Also entweder ist sie relevant dann hat sie auch einen eigenen Artikel verdient (wie alle anderen Obus-Anlagen), oder aber sie ist nicht relevant, dann darf sie auch woanders nicht erwähnt werden. So einfach ist das. Firobuz 22:54, 11. Dez. 2011 (CET)--

Auch dieses ist falsch: Natürlich kann auch ein Gegenstand, dessen Relevanz nicht für einen eigenen Artikel reicht (so wie hier), in einem anderen Artikel Erwähnung finden. Gert Lauken 23:03, 11. Dez. 2011 (CET)

Ja, dann muß sich nur noch jemand finden, der den Artikel in seinen BNR importieren läßt und einen kleinen Artikel zum Hotel davor packt. Dann kann das hier durch einen WTL ersetzt werden. Wenn alles raus kommt was unbelegt ist und alles widersprüchliche als widersprüchlich bezeichnet wird, dann bliebt nicht genug für ein einen Artikel. Daß das an für sich lemmafähig und beschreibeswert ist, bleibt ja unbestritten. Aber wenn die LD kein akzeptabel Artikel draus amcht, dann schafft es die QS erst recht nicht. Nur solange niemand den Hotelartikel schreibt (mit vorigem Import wegen Lizenzeinhaltung), ist das alles hier witzlos.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:20, 11. Dez. 2011 (CET)

Nein es ist nicht witzlos. Es geht in einer Enzyklopädie immer auch um eine gewisse Systematik. Und diese Systematik sieht zum Beispiel vor jeder Verkehrsinfrastruktur (Bahnstrecke, Obusstrecke) einen eigenen Artikel zu widmen. Genau darum gehts. Auch das Superlativ "Erster Trolleybusbetrieb der Schweiz" (was unbestritten ist), spricht für einen eigenen Artikel. Das Hotel hat natürlich auch einen eigenen Artikel verdient, ganz klar! Aber das ist noch lange kein Grund einen Mischmasch-Artikel aus Hotel und Verkehrsweg anzulegen. Hotel und Gleislose Bahn passen nämlich inhaltlich überhaupt nicht zusammen. Leute nochmal, denkt bitte immer auch an die Systematik und das große Ganze einer Enzyklopädie! Firobuz 23:30, 11. Dez. 2011 (CET)--

Wenn man nicht genug weiß, kann man auch keinen eigenen Artikel schreiben. Außerdem folgt die Systematik dem Inhalt, nicht umgekehrt. Sonst könnten wir ja jegliche Relevanzbetrachtung abstellen. Gert Lauken 23:43, 11. Dez. 2011 (CET)

(BK)Es besteht hier nur ein einziger Zwang - der zum Passivsichten. Ien Zwang dazu eigene Artikel für alles anzulegen gibt es nicht. Das ist hier ein Redundanzproblem. In einem Artikel zum Hotel müßte das hier einen Abschnitt bekommen, das auf einen Satz zu beschränken wäre absurd. Natürlich kann man das hier auf behalten entscheiden, den Hotelartikel schreiben und dann die gesamte Diskussion als Redundanzdebatte erneut führen. Das Ende ist vorhersehbar, da es gar nicht genug zu berichten gibt für einen Hauptartikel - es is ja noch nicht mal mit Sicherheit bestimmbar, wohin genau es vom Hotel aus ging. Da weder die Versionen noch die Autoren oder irgendwas anders beim Import verloren gehen, könnte man sich da natürlich auch ersparen. Aber so wie das hier abläuft und wie ich den Laden hier kenne wird es folgendermaßen laufen: Der Artikel wird behalte, auf ein Lemma ohne Schloß verschoben. Dann kommt ein Verschiebewar, einen temporäre Sperre, dann ein ÜA-Bapperl, diverse Änderungen, der nächste Editwar, die nächste Sperre und irgendwann die Redudanzdebatte. Ach ja, vorher natürlich einen Revanche-LA auf das Hotel versteht sich. Warum einfach und in Ruhe, wenns auch kompliziert und mit Editwars geht.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:46, 11. Dez. 2011 (CET)

Doch im künftigen Artikel zum Hotel (das zweifelsohne relevant ist), reicht ein einziger Satz zur Gleislose Bahn. Für alles andere gibt es Wiki-Links. Die Freunde von Hotel-Artikeln werden übrigens auch nicht begeistert sein, wenn man einen Hotel-Artikel mit Daten zu einer Trolleybusanlage künstlich auffüllt, dann also doch lieber als eigenständiges Lemma. Firobuz 08:03, 12. Dez. 2011 (CET)--

 Info: Falls die 200 Meter Länge stimmen sollten, wäre der Artikel übrigens erst Recht zu behalten. Nämlich als kürzesteste Obusanlage der Welt, dies wäre ein absolutes Alleinstellungsmerkmal! Firobuz 08:03, 12. Dez. 2011 (CET)--

Meine Güte, das hier ist Wikipedia, eine Enzyklopädie: Hier wird nicht rumgerätselt und vermutet und selbst interpretiert, sondern nur auf Belege vertraut. Gert Lauken 10:03, 12. Dez. 2011 (CET)

Mittlerweise plädieren ich für löschen des Artikels. Nicht weil er irrelevant wäre oder der Inhalt in einen anderen Artikel beschrieben werden könnte, sondern auf Grund der Tatsache, dass die Kontrahenten nicht gewillt sind nach weiteren Quellen (Elektrotechnische Zeitschrift, Zeitungen aus dem Waadtland um 1900) evtl. auch offline zu suchen. Stattdessen beharkt man sich bis aufs Messer und lässt jeglichem Mangel an kritischer Diskussion der bisherigen Quellen vermissen. liesel Schreibsklave^® 08:28, 12. Dez. 2011 (CET)

Damit hat Liesel recht. Die bisherigen Quellen taugen kaum etwas. Ich bitte auch um Beachtung dieser Disk.. Weiterhin wird in Quellen reinterpretiert, was dort nicht explizit steht: Vermutungen, eigene Schlüsse, kurz: TF. So geht das nicht. Firobuz sollte seine Arbeitsweise in jedem Falle revidieren. Gert Lauken 10:03, 12. Dez. 2011 (CET)

Zustimmung auch von mir, schade, dass diese zweifellos interessante Episode des O-Bus nur noch Schauplatz einer Privatfehde ist. Ohne weitere verlässliche Quellen ist kein sinnvoller Artikel zu erwarten, die belegbaren Angaben sind in der Geschichte des Oberleitungsbusses schon enthalten. --Richtest^D 10:38, 12. Dez. 2011 (CET)

Ihr könnt mir glauben, ich wäre der erste der weitere Belege ergänzen würde wenn ich welche herbeischaffen könnte! Nur leider sitze ich ein paar hundert Kilometer nördlich vom Ort des Geschehens entfernt und weiß beim besten Willen nicht, wie ich an zusätzliches Material zu diesem Thema kommen kann. Ehrlich nicht! Zudem ist mein französisch recht dürftig, sonst hätte ich es vielleicht mal bei den VMCV probiert. Die könnten eventuell auch noch etwas in ihrem Archiv haben, wenn man so will sind die VMCV ja Rechtstsnachfolger der Strecke (Gleislose Bahn > Straßenbahn > Trolleybus). Wäre vielleicht von euch jemand so nett das zu übernehmen? Falls ja, tausend Dank schonmal! Und zum Thema Privatfehde: ich kann nichts dafür dass Bobo11 meint seinen Unmut mir gegenüber an diesem Artikel auslassen zu müssen, jedenfalls sollte das zweifelsohne interessante Thema nicht drunter leiden! Übrigens bin ich weiterhin der Meinung dass es keineswegs TF ist, valide Quellen wiederzugeben (so unzureichend sie auch sein mögen) und um ein paar unstrittige geografische Angaben zu ergänzen. Ich habe die Existenz dieser Gleislosen Bahn schliesslich nicht erfunden. Außerdem glaube ich weiterhin, dass die Chancen auf weitere Quellenfunde steigen, wenn erstmal eine Basis (sprich ein eigener Artikel) geschaffen wird. Wenn sich später eindeutig gegenteiliges herausstellt, kann man ihn zur Not immer noch löschen. Im Moment geht dreht sich die Diskussion nur um ein paar Details, nämlich ein Kilometer vs. 200 Meter und Versuchsbetrieb vs. Demonstrationsbetrieb. Das sollte aber mittelfristig lösbar sein. Ich bedanke mich trotzdem schonmal für die rege Teilnahme hier, freut mich sehr dass das Thema weitreichende Beachtung findet (auch wenn der Anlass zu dieser Diskussion eher unrühmlich ist). Firobuz 17:55, 12. Dez. 2011 (CET)--

 Info: Aus dieser Quelle (die ja auf Angaben der VMCV beruht), habe ich jetzt noch ergänzt, dass die Elektrizitätsgesellschaft Société électrique Vevey-Montreux (SEVM) für den Versuchsbetrieb zuständig war und dass es nur ein Prototyp war, der an die Riviera übertragen wurde. Bitte noch kurz checken ob das so mit der Übersetzung passt, Danke. Damit haben wir dann übrigens zwei Detailangaben mehr, die garantiert nicht in einen Hotelartikel passen ;-) Eventuell würde man also noch was im Firmenarchiv der Romande Energie Holding was finden, die sind nämlich der Rechtsnachfolger der SEVM. Übrigens sprechen die auch nur von der "Straßenbahn nach Chillon" und nicht etwa von der "Straßenbahn zum Schloss Chillon". Firobuz 19:30, 12. Dez. 2011 (CET)--

Und wo sind da die Belege wie lang die Strecke war, und wo die Endpunkte lagen. Der einzige wahre Mehrwert der dein Link bringt ist der, dass wir jetzt wissen wer den elektrischen Strom geliefert hat. Was indirekt schon vorher recht klar war, denn wer ausser dem Liferant des Stroms für die Strassenbahn kam um 1900 denn sonst in Frage? Nur so eien Kleiner Hinweis das steht sogar schon im Coppex, das bis 2008 der Eigentummer der Strassenbahn wie auch des Trolleybus nach 1957 die Stromgesellschaft Vevey-Motreux war! Womit wir eben wieder beim durchaus sinnvollen Einbau in den Trolleybusartikel (denn ab 1957) wären. Aber Coppex ist ja laut dir keine zuverlässige Quelle. --Bobo11 19:44, 12. Dez. 2011 (CET)

Eben du sagst. Die SEVM war in beiden Fällen für die Stromversorgung zuständig. Damit hätten wir ein weiteres Indiz gegen Coppex` Theorie, denn dadurch wird es auch eine elektrische Verbindung zwischen Straßenbahn und Gleisloser Bahn gegeben haben. Und zwar beim Schloss, nirgendwo sonst. Warum hätte man auch für 200 Meter Trolleybus-Ministrecke ein eigenes Unterwerk errichten sollen, wenn man den Strom einfach von der Tram abzapfen konnte? Und Beleg für Länge und Endpunkte ist die Bauzeitung, aber die ist ja laut dir keine zuverlässige Quelle. Firobuz 20:13, 12. Dez. 2011 (CET)--

Ich sage es jetzt noch ein letztes Mal: Hört endlich auf mit diesen Löschdiskussionen, dann hätte man Zeit für Gescheiteres, z.B. zum Forschen. Lässt man die Löschdiskussion laufen, dann können sich die Ans-Bein-Pinkler daran ergötzen, dem verhassten Kollegen wieder eins ausgewischt zu haben. Dumm ist nur, dass dann das Wiedererrichten eines Artikels sehr aufwändig ist, wenn man ein einmal gelöschtes Lemma wiederbelegt. Also, raus hier und ab in die Archive! Das ist ein Befehl...-- Gürbetaler 00:49, 13. Dez. 2011 (CET)

Tut mir leid, Firobuz, aber was Du hier betreibst, ist pure TF. Was in Coppex´ (verantwortlicher Redakteur der Zeitschrift Tram) Buch Die Schweizer Überlandtrolleybusse steht, steht nun mal so dort. Es steht uns nicht zu, diese Angaben hier zu bewerten. Dei Sache begann doch damit, dass Du einen Artikel geschrieben hast, der wie ich oben bereits schrieb, nicht auf ausführlichere Beschreibungen des Ganzen, sondern nur auf Halbsätze (insbesondere von Hobbyhomepages, die hier als Nachweis leider nicht taugen) zurückgreifen konnte. Und aus denen kann man einen ordentlichen Artikel nach wie vor nicht basteln. Gert Lauken 12:40, 13. Dez. 2011 (CET)

Richtig was im Coppex steht steht im Coppex. Und was im Röll steht steht im Röll. Und was in der Bauzeitung steht steht in der Bauzeitung. Der Coppex ist also keineswegs alleinseligmachende Quelle. Im Übrigen habe ich nicht vor den Artikel demnächst für eine Exzellenz-Auszeichnung kandidieren zu lassen ;-) Ordentlich hin oder her, hier geht es um die Relevanz des Artikelgegenstands und die Existenzberechtigung des Lemmas. Und die sind beide definitiv gegeben, schlechte Quellenlage hin oder her. Zumal eigentlich gar kein Löschgrund angegeben wurde. Wie schon gesagt das Elektromote pendelte auch nur auf einer 500 Meter langen Mini-Strecke und beförderte auch keine Fahrgäste. Der Löschantrag ist also schlicht und einfach ungültig, ganz unabhängig von den hier sonst noch so heiß diskutierten Aspekten... Firobuz 19:26, 13. Dez. 2011 (CET)--

Ein letztes Mal möchte ich Stellung zur fundamentalen Frage der Quellen nehmen. Dies ist deshalb von Bedeutung, weil die Angaben offenbar von ganz kurzfristigem Probebetrieb auf 200 Meter bis zu dreijährigem Betrieb auf 1 km Strecke tendieren.

• Victor von Röll: Enzyklopädie des Eisenbahnwesens. Bd. 2. 2. Auflage, 1912ff.: Im Jahre 1899 stellte Lombard-Guérin für die Pariser Weltausstellung eine Gleislose Bahn ... her ... Diese Probebahn wurde Ende 1900 von dem Ausstellungspark Vincennes bei Paris nach Chillon am Genfer See übertragen, wo sie als erste Gleislose Bahn den Verkehr mit dem Hotel Byron in Villeneuve vermittelte. Anläßlich Rekonstruktion der alten Montreux Elektrischen Straßenbahn auf Drahtoberleitung wurde diese Gleislose Bahn durch gewöhnliche Straßenbahn ersetzt. Die Bauart Lombard-Guérin fand dann keine weitere Anwendung mehr.

Hinzuweisen ist auf diese fehlerhaften Angaben: Der Mann hieß Lombard-Gerin. Später wurden noch andere Bahnen nach dem System von Lombard-Gerin betrieben, siehe hier.

• Schweizerische Bauzeitung 118 (1941), Nr. 12, S. 146: Ein Leser macht uns nun darauf aufmerksam, dass an der Pariser Weltausstellung 1900 eine solche Strassenbahn (Trolleybus, GL) nach dem System Lombard-Guèrin (Schreibweise im Original, GL) ... gezeigt worden ist, die dann nach Schluss der Ausstellung an den Genfersee versetzt wurde. Sie versah hier die Verbindung vom Hotel Byron bei Villeneuve zum Schloss Chillon bis zum Zeitpunkt, da die alte Vevey-Montreux-Strassenbahn ... auf einpolige Fahrdrahtleitung umgebaut wurde: diese wurde dann bis Villeneuve verlängert. Die Priorität des Trolleybusses in unserem Lande gehört somit der etwa 1 km langen Strecke Chillon-Villeneuve (vgl. Röll, Eisenbahn-Enzyklopädie, Bd. 2).
• Jean-Philippe Coppex: Die Schweizer Überlandtrolleybusse. Genf 2008. S. 7 (Abschnitt" Das System Lombard-Gerin"): 1900 richtete die Compagnie française de traction par trolley automoteur Lombard-Gerin auf dem Ufer von Issy-les-Moulineaux vor den Toren von Paris eine 900 Meter lange Versuchsstrecke für Trolleybusse ein. Anlässlich der im gleichen Jahr stattfindendenden Weltausstellung wird zwischen der Porte de Vincennes und Saint-Mandé eine weitere Strecke für den Fahrgasttransport gebaut. Die Gesellschaft will sich auch in der Schweiz etablieren und macht auf einer 200 Meter langen Strecke zwischen Villeneuve und Chillon Vorführungen mit einem elektrisch betriebenen Fahrzeug, allerdings ohne Erfolg. In den Folgejahren werden in zehn französischen, deutschen und italienischen Ortschaften Trolleybusbetriebe nach dem System von Lombard-Gerin eröffnet. S. 46/47 (Abschnitt "La Riviera lémanique" – "Versuch von Lombard-Gerin"): Auch die Geschichte des Trolleybusses beginnt am Ufer des Genfer Sees sehr früh. Bereits Ende 1900 führte der französische Ingenieur Lombard-Gerin Versuche mit einem elektrischen Strassenfahrzeug durch. Es war ein selbstangetriebener Trolley, der unter einer rund 200 Meter langen Fahrleitung zwischen Villeneuve und Chillon verkehrte.

Coppex ist verantwortlicher Redakteur für die Westschweiz der Zeitschrift "Tram".

• www.trolleymotion.com: In der Schweiz fuhr am 17. Dezember 1900 in Villeneuve VD im Kanton Waadt der erste Trolleybus, ...
• "24 heurs" vom 29. September 2006, S. 25 (re. Spalte): ... en 1900, la Societé électrique Vevey - Montreux fait venir de Paris un prototype de la «Compagnie de Traction par Trolley Automoteur» pour une démonstration qui resta sans suite. ... (Übersetzung, GL: Im Jahr 1900 beschaffte die Elektrizitätsgesellschaft Vevey - Montreux in Paris einen Prototypen der «Compagnie de Traction par Trolley Automoteur» für einen Versuch, der ohne Fortsetzung blieb.)

Das sind die Quellen, auf die der Artikel zum Versuchsbetrieb am Genfersee gestützt wird, soweit sich nicht das Hotel oder andere Themen betreffen. Gert Lauken 19:48, 14. Dez. 2011 (CET)

• Presse 10. Mai 2006: Une ligne provisoire fut installée et un essai du prototype francais eut lieu 17. décembre 1900 à Montreux. Pas trop concluant, semble-t-il. (Übersetzung: Eine provisorische Leitung wurde installiert und ein Versuch des französischen Prototypen fand statt am 17. Dezember 1900 in Montreux. Nicht sehr überzeugend, so scheint es.) --Richtest^D 20:21, 14. Dez. 2011 (CET)

Das klingt nach einem Versuchsbetrieb unter der dortigen Straßenbahnfahrleitung (die ja von Haus aus schon zweipolig war). Nur was hat das mit Chillon/Byron zu tun? Möglicherweise also zwei grundverschiedene Geschichten, erst ein 200 Meter langer Versuch in Montreux und später eine Vorführanlage zwischen Schloss Chillon und Byron. Firobuz 20:38, 14. Dez. 2011 (CET)--

Nur weil Spekulieren (und das wird hier schon wieder betrieben) so viel Spaß macht: Hätte es zuerst einen Versuchsbetrieb in Montreux gegeben, dann müsste doch dieser Versuch der erste Einsatz eines Trolleys in der Schweiz gewesen sein und nicht - wie bisher stets behauptet - die Anlage in Chillon. Laut Coppex beginnt die Geschichte des Trolleybusbetriebs an der Riviera lémanique (wo auch Montreux liegt) Ende 1900 mit der Anlage in Chillon. Nur das lässt sich belegen, den zwei Sätzen in der Tageszeitung "24 heurs", die sich wohl kaum so intensiv mit dem Thema befasst haben wird wie ei Buchautor und Fachjournalist, kommt daher kaum Bedeutung zu. Sie zeigen lediglich, was hier alles unklar ist. Gert Lauken 20:50, 14. Dez. 2011 (CET)

Richtig, im Artikel steht nur eben dieser 17.12.1900 mit der Aufnahme des Betriebs Chillon-Villeneuve, allerdings als Quelle nur eine wenig verlässliche Lobbyseite. Daher könnte es sein, dass auf diese was vermischt haben. Albin Favez in dem Zeitungsartikel hatte immerhin Zugriff auf die Archive des heutigen Trolleybus-Betreibers. --Richtest^D 21:34, 14. Dez. 2011 (CET)

Siehe da, wie ich bereits vermutet habe steht in der französischen Version des Coppex tatsächlich nichts von einem Versuchsbetrieb sondern von einem Demonstrationsbetrieb. Allein deshalb ist der Löschantrag schon unzulässig, denn der falsche Terminus "Versuchsbetrieb" beruht lediglich auf einem Übersetzungsfehler in der deutschen Coppex-Version. Das hätte man schon wesentlich früher feststellen können, nur gehts dem Antragsteller (dem ja das Buch vorliegt) offensichtlich nicht wirklich um eine Klärung der Situation. Vielmehr hat er die französische Version offenbar beharrlich verschwiegen, obwohl ich sie bereits früher angefragt habe. Firobuz 00:24, 15. Dez. 2011 (CET)--

Das mit dem Ausdruck Übersetzungsfehler würde ich an dieser Stelle möglicherweise besser weglassen. Da werden Dir die Übersetzer den Kopf abreissen. Denn mit den Übersetzern ist es wie mit den Anwälten: Du findest immer einen Übersetzter der einen Text so übersetzt wie Du den gerne haben möchtest. Bezüglich dem Benutzer der den Löschantrag gestellt hat (BoBo11?) würde ich einmal sagen: Na ja, wäre vielleicht besser die eine oder andere Information nicht zurückzubehalten. Vielleicht versteht er aber auch schlichtweg kein Franzöisch (Nicht einmal Niveau A1...). Siehe auch Diskussion Gleislose Bahn Schloss Chillon–Hôtel Byron (Trolleybusvorführbetrieb Chillon–Villeneuve).--188.61.10.105 00:51, 15. Dez. 2011 (CET)

@IP wenn im deutschen Teil Versuch steht (Eifach mal Ziatatebeachten), zweifle ich die Übersetung nicht an. Gerade Fachausdrücke sind oft mehrdeutig. Ob jetzt Veruch- oder Vorführstrecke, ist für die LA-Begründung eigetlich egal, beides sidn keine offizellen Verkehrsstrecken. Und nur die offizellen Verkhersstrecken sind durch die RK gedeckt. Ist es wirklich nur ein Vorführbetrieb gewessen, ist der LA sogar ert Recht berechtigt, da einem Vorführbetreib sogar noch die wissenschaftliche Komponente fehlt. Und lies mal mein letzer Satz, Dazu 0 Angeben zur Bedeutung des Versuchsbetreibs., denn selbst ich gestand dem "Artikel" zu, dass wenn dieser Punkt abgehandelt würde, ich durchaus die Notwenigkeit eines eigen Artikels sehe. Nur wenn es ein Vorführbetrieb war, kann er diesen Punkt gar nicht erfüllen. Und noch was zum A1, heisst nichts anderes als "ich versteh nur die elementaren Grundwörter", und die beiden Wörter gehören sicher nicht zum Grundwortschatz der ersten Stuffe.--Bobo11 07:10, 15. Dez. 2011 (CET)

Lass doch mal dieses alberne Rumgeeiere und gib einfach zu, dass der Löschantrag unbegründet ist. Die Relevanz ergibt sich aus der Infrastruktur und ist damit unabhängig von deren Verwendungszweck. MBxd1 09:06, 15. Dez. 2011 (CET)

@Firobuz: Langsam platzt mir der Kragen. Was hast Du denn eigentlich für den Artikel unternommen? Hast Du Dir ein paar Quellen beschafft, um ihn besser zu bequellen? Nein, haste nicht, immer nur übel spekuliert, Schlussfolgerungen gezogen, so gearbeitet, wie hier nicht gearbeitet werden sollte. Selbst jetzt hältst Du noch am unbelegten Lemma fest (siehe Art.-Disk.). Was Coppex schreibt, habe ich oben wiedergegeben. Bei Coppex ist an einer Stelle von "Vorführungen" die Rede, weil die Betreibergesellschaft "sich auch in der Schweiz etablieren will" ("La société tente de s´implanter en Suisse en procédant à des démonstrations de la prise de courant avec une voiture électrique sur un parcours de 200 mètres ..."; Coppex, a.a.O., S. 7), an anderer Stelle von "Versuchen" (essais; S. 47). Daraus lässt sich ein Widerspruch nicht ableiten. @Mbdx1: Also das mit der Relevanz wegen der "Infrastruktur" (über die wir außer den Angaben bei Coppex - 200 Meter lange Strecke - nix wissen) scheint doch wohl eher ein Gerücht zu sein. Gert Lauken 10:02, 15. Dez. 2011 (CET)

Die Existenz der 200 m Fahrleitung ist ja wohl völlig unstrittig. Diese waren für den Betrieb mit Obussen bestimmt. Ungeachtet des Umfangs und Zwecks des tatsächlichen Verkehrs mit Obussen begründet allein das schon Relevanz. Aufgrund der Bemühungen um eine Reduzierung auf belegte Inhalte halte ich das Argumentieren mit fraglicher Relevanz auch für nicht hilfreich. MBxd1 16:52, 15. Dez. 2011 (CET)

@Nein MBxd1 alleine aus einer themporären Oberleitung lässt sich keine Relevanz ableiten (wir Wissen ja nicht einmal wie lange die bestand). Schon gar nicht, wenn wir nicht einmal genau wissen wo sich die befand. Denn die RK auf die du sich berufst lautet bischen anders, denn nicht jeder Verkehrwege sit relevant, sondern nur die bedeutenden. Aber selbst wenn man die Relevanzfrage positiv beatwortet, bleibt das Quellen- und Belegproblem. Und auch das ist eben ein offizell zulässiger Löschgrund, der sogar den Behaltegrund «Relevanz» ausstechen kann. Denn die Relevanz muss auch im Artikel dargestellt werden, dies ist aber aktuell hier -wegen fehlender Quellen- gar nicht möglich.--Bobo11 20:54, 15. Dez. 2011 (CET)

Hinweis an den abarbeitenden Admin: Ich habe hier eine Version erstellt, die die bisherigen tragfähigen Belege zusammenführt. Ich bitte diese Version bei der Relevanzfeststellung zugrunde zu legen. Gert Lauken 10:02, 15. Dez. 2011 (CET)

Bleibt. Bei aller unklaren Quellenlage und unsicheren Daten hinsichtlich Streckenlänge und Betriebsdauer gab es doch offensichtlich einen entsprechenden Betrieb mitsamt der erforderlichen Infrastruktur. Dieser war, auch das ist wohl unstrittig der erste in der Schweiz etablierte Betrieb, der mit einem Verkehrsmittel betrieben wurde, das man als Vorläufer oder erste Version eines heutigen O-Bus- bzw. Trolleybusbetriebs bezeichnen kann. Dass es sich eher um eine Art Versuchs- oder Demonstrationsbetrieb handelte, ist dabei nicht von Belang, die Relevanz des hier beschriebenen Betriebs ist als erster seiner Art in der Schweiz eindeutig gegeben. Unsichere Daten kann man mit jeweils belegter Nennung der verschiedenen Informationen im Artikel aufführen und sie explizit als strittige bzw. unklare Daten bezeichnen, wie es auch in dutzenden anderer WP-Artikel der Fall ist. Als Löschgrund reicht das aber nicht aus. Die Lemmafrage, ob "gleislose Bahn" korrekt ist, kann nicht in einer LD entschieden werden, sofern es sich nicht von vorneherein um eindeutige TF o.ä. handelt, was angesichts der in der Literatur durchaus zu findenden generellen Bezeichnung solcher frühen O-Bus-Betriebe als "gleislose Bahn" nicht der Fall ist. --Wahldresdner 14:36, 20. Dez. 2011 (CET)