Wikipedia:Löschkandidaten/20. September 2009

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Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten in der Regel sieben Tage diskutiert, danach wird über die Löschung entschieden, sofern der Löschantrag nicht schon vorher gemäß Wikipedia:Löschantrag entfernen aufgehoben oder der Artikel gemäß Wikipedia:Schnelllöschantrag gelöscht wurde. Der abarbeitende Admin löscht oder behält je nach Auswertung der sinnvoll begründeten Diskussionsbeiträge mit entsprechendem Kommentar die Seite. In den Diskussionen verwendete Begriffe und Abkürzungen findest du im Glossar erklärt. Bitte beachte die Wikiquette und unterlasse insbesondere sachfremde und beleidigende Diskussionsbeiträge. Jeder Mitlesende kann und soll solche Beiträge gemäß den Richtlinien für Diskussionsseiten entfernen. Die Wiederherstellung bereits gelöschter Artikel kannst du bei der Löschprüfung beantragen.

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(auf der aktuellen Seite)

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Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte auf dieser Seite daher nicht mehr verändert werden.

(Als Betreff bitte den Artikelnamen als Link angeben und im Artikel

{{subst:Löschantrag|Begründung --~~~~}}

einfügen und Begründung mit den Gründen für eine Löschung ersetzen.)

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Umgang mit lebenden Personen: Bitte bedenke bei deiner Argumentation, dass Aussagen über lebende Personen, deren Artikel hier zur Löschung anstehen, in der Regel dauerhaft im Netz archiviert sind. So notwendig eine kritische Würdigung von Artikelqualität und enzyklopädischer Relevanz ist, so unnötig sind diffamierende und spekulative Aussagen über die dargestellten Personen. Es gelten sinngemäß die Richtlinie und die Resolution zu Artikeln über lebende Personen.

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Kriterien: Was Wikipedia nicht ist • Löschregeln • Schnelllöschung • Relevanzkriterien • Löschanträge entfernen

Recherchieren: Löschkandidatenarchiv

Weitere Anlaufstellen: Löschprüfung abgeschlossener Fälle • Kategoriediskussionen • Relevanzcheck • Qualitätssicherung • Urheberrechtsverletzungen • Redundanz • Export in andere Wikis

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Alle Einträge dieser Seite sind erledigt. -- 32X 23:41, 30. Sep. 2009 (CEST)

Kategorien

Kategorie:Person (Pfaffenhofen (Württemberg)) (gelöscht)

Die Kategorie hat nur zwei Einträge und widerspricht damit eindeutig unseren Regeln für solche Kats. Auf meiner Benutzerdiskussion wurde ausführlich Einspruch eingelegt. Zollernalb 12:42, 20. Sep. 2009 (CEST)

Die Kategorie ist sinnvoll, zumal sie sich, wie andere Orts-Personenkategorien auch, innerhalb einer bestimmten Systematik befindet. Über die Orts-Personenkategorien, die über die übergeordnete Ortskategrie letztendlich im Kategoriebaum innerhalb der Landkreiskategorie zu finden sind, kann ein Wartungsbot eventuelle Wartungsbausteine in diesen Artikeln automatisch in entsprechenden Portalen listen. Im vorliegenden Fall ist damit eine Erfassung innerhalb des Kategoriebaums der Kategorie:Landkreis Heilbronn möglich, die von einem Wartungsbot regelmäßig durchforstet und auf dem Portal:Heilbronn bzw. einer eingebundenen Portalunterseite automatisch verwaltet wird. Die gesamte Arbeit wird von einem Bot geleistet. Dieser Bot entfernt Artikel ohne imn den Kategoriebaum passende Kategorien automatisch aus der Wartungsliste. Mit der Löschung der Pfaffenhofen-Personenkategorie fallen die zwei (bisher mit Artikeln versehenen) Pfaffenhofener Personartikel aus dem Beobachtungsradar des Bots. Man kann sie aber auch nicht manuell in die Wartungsliste eintragen, weil der Bot sie ja mangels Kategorie dann wieder entfernen würde. Cui bono? Wem nützt die Kategorie: dem Portal. Wem nützt die Löschung? Niemand. Bitte behalten als Teil einer durchdachten und seit längerer Zeit erprobten Wartungs-Automatik, die den Portal-Mitarbeitern SEHR VIEL Handarbeit erspart.-- · peter schmelzle · d · @ · 16:27, 20. Sep. 2009 (CEST)

Kannst du kurz erklären (zum Thema Systematik), wenn das so wichtig ist, warum außer Kategorie:Person (Pfaffenhofen (Württemberg)) für keine einzige Gemeinden der Kategorie:Landkreis Heilbronn solch eine Kategorie existiert (außer natürlich denjenigen, die wie vorgesehen über 10 Einträge haben)? Das gilt übrigens bis auf ganz wenige Ausnahmen für ganz Baden-Württemberg mit immerhin 1101 Gemeinden. --Zollernalb 17:34, 20. Sep. 2009 (CEST)

Die Orts-Personen-Kategorien verwenden wir erst seit Einführung des Wartungsbots innerhalb des Portalbereichs. Seitdem wurden verschiedene solcher Kategorien angelegt, wenn es sich aus der Überarbeitung eines Ortsartikels heraus ergeben hat. Artikel zu großen Orten mit vielen Personen werden da natürlich schneller mal überarbeitet, als die zu kleineren Gemeinden wie jetzt Pfaffenhofen. Ziel ist es natürlich, alle Ortsartikel sukzessive zu überarbeiten und damit auch alle regional relevanten Personen in den Bereich des Wartungsbots übernehmen zu können. -- · peter schmelzle · d · @ · 21:25, 20. Sep. 2009 (CEST)

• Doppelklammer wäre zu vermeiden, nach Kategorie:Person (Pfaffenhofen, Württemberg) verschieben. --Matthiasb 17:33, 20. Sep. 2009 (CEST)

Die 10-Artikel-Regel existiert m.E. deshalb, um eine zu weitgehende Zerfaserung des Kategoriesystems zu vermeiden und (Unter-) Kategorien erst dann anzulegen, wenn genügend drin ist. Das setzt natürlich voraus, dass eine passende Oberkategorie existiert, in der die Artikel solange bleiben, bis eine Unterkategorie mengenmäßig möglich ist. Was wäre denn in diesem Fall die passende Oberkategorie? Die Ortskategorie? Oder eine (noch zu schaffende) Person-im-Landkreis-Kategorie, vgl. Kategorie:Person (Landkreis Marburg-Biedenkopf)? -- Rosenzweig δ 18:39, 20. Sep. 2009 (CEST)

Die Frage, über die hier entschieden werden muss, ist eine ganz einfache (um beim Beispiel Baden-Württemberg zu bleiben): Wollen wir für jedes Element aus der Gruppe Kategorie:Gemeinde in Baden-Württemberg (1101 gibt es) ein Unterkategorie Kategorie:Person (Gemeinde in Baden-Württemberg) (bisher gibt es 39). Es kann nämlich (Stichwort oben von Schmelzle: „bestimmte Systematik“) keinen Unterschied machen, ob jemand aus Pfaffenhofen (Württemberg), Böllen oder Dachsberg (Südschwarzwald) kommt. Wollen wir solche Kategorien, auch wenn sie nur 2 oder 1 Elemente haben, oder wollen wir sie nicht, das ist die Frage, um die es hier geht. --Zollernalb 18:55, 20. Sep. 2009 (CEST)

Man könnte aber auch, wie ich es versucht habe, eine Lösung finden, mit der alle zufrieden sind. Wären die Artikel nämlich statt in der als zu schwach besetzt monierten Personen-Unterkategorie b.a.W. (nämlich bis eine Unterkategorie mehr Einträge hätte) in einer passenden Oberkategorie untergebracht, die auch im HN-Kategoriebaum hängt, wäre der Kollege Schmelzle zufrieden, weil der Wartungsbot greift, und diejenigen, die Minikategorien mit zwei Einträgen für nicht sinnvoll halten, wären auch zufrieden. Ist das nachvollziehbar? Dann könnte man es auch vermeiden, stur wie die Widder aufeinander loszugehen. Die Frage bei einer solchen Lösung wäre für mich nur noch, in welche Oberkategorie man die Artikel einsortiert. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 20:29, 20. Sep. 2009 (CEST)

Über eine „Notkategorie“ hatte ich gestern auch nachgedacht. Das wäre dann Kategorie:Person (Landkreis Heilbronn). Allerdings würde das die Kategorisierung ad absurdum führen, weil wir es größtenteils mit historischen Persönlichkeiten zu tun haben, die gelebt haben, bevor es den fraglichen Landkreis überhaupt gab, und wie man weiß war der Landkreis vor 1800 ein Flickenteppich verschiedenster Gebiete, so dass wir in dieser Kategorie Leute aus Deutschordensland, ritterschaftlichen Territorien, Württemberg, Kurpfalz usw. hätten. Außerdem erweckt eine Landkreis-Personenkategorie den Eindruck, die dort gelistete Person wäre wichtig für den Landkreis gewesen, was ja auch nicht zutrifft, wenn die Personen nur Bedeutung für einen Ort haben. Daher hielt ich eine Landkreis-Kategorie bereits gestern für so abwegig, dass ich sie garnicht erst erwähnt habe.

Bereits bei der Einführung des Wartungsbots gab es mal kurz eine Diskussion über die aus diesem Grund benötigten „Wartungskategorien". Man könnte alternativ auch gut mit einer „versteckten Kategorie“ o.ä. arbeiten, sofern es so etwas gäbe (gibts das? nicht dass ich wüsste). Denn eine Problematik besteht ungeachtet aller Kontroversen: Der Wartungsbot braucht greifbare, auf bestimmten Oberkategorien ansetzende Kategorien. Personenartikel sind aber in Ortskategorien unerwünscht. Wenn man die Personen nun aus den Ortskategorien fernhält und ihnen außerdem eine regionale Personen-Kategorie verwehrt, können sie nicht vom Bot erfasst werden und fallen durchs Wartungsraster. -- · peter schmelzle · d · @ · 21:25, 20. Sep. 2009 (CEST)

(BK)Es geht hier nicht darum, ob ich das sinnvoll finde oder nicht, es widerspricht ganz einfach unseren Regeln... Und sie ist nicht als zu schwach besetzt moniert, sie ist einfach zu schwach besetzt. Über den Sinn der Kategorie:Person (Ort) gibt es schon reichlich Dissenz, eine Kategorie:Person (Landkreis X) ist mMn noch weniger sinnvoll. Unsere Kategorien sind nur in zweiter Linie zu Wartungszwecken gedacht. --Zollernalb 21:32, 20. Sep. 2009 (CEST)

Stimme zu, die Kategorien sind dazu da, Systematiken anzuzeigen. Wenn sich aus diesen eine Wartung ableiten lässt, umso besser. Bei Personen haben wir generell sehr unspezifische Kategorien. Eine Kategorie:Mann oder eine Kategorie:Geboren im 16. Jahrhundert, wie sie momentan gerne vergeben werden, helfen niemand und sind auch nur Pseudosystematiken, die Chinesen des 16. Jahrhunderts mit Portugiesen des 16. Jahrhunderts gleichsetzen, vulgo: Äpfel und Birnen vergleichen. Im Ortsbereich sind wir, was z.B. die Einordnung von Bauwerken oder Unternehmen betrifft, viel spezifischer. Außerdem gibt es auch im Personenbereich bei größeren Städten ein hilfreiches und spezifisches Kategoriesystem, ich sage nur Kategorie:Künstler (Augsburg). Es ist nicht einzusehen, dass kleineren oder bislang in Wikipedia wenig ausgearbeiteten Orten eine spezifische Sortierung ihrer relevanten Personen verwehrt bleiben soll, nur weil dort irgendeine irgendwann aus anderem Kontext heraus festgelegte Maßzahl 10 nicht erreicht wird. Bedenke: wir sind in einer Systematik. Die Anzahl der Gemeinden ist endlich.-- · peter schmelzle · d · @ · 21:51, 20. Sep. 2009 (CEST)

Alles richtig. Also geht es, wie oben gesagt, um die Frage: Wollen wir solche Kategorien, auch wenn sie nur 2 oder 1 Elemente haben, oder wollen wir sie nicht. Und um diese Frage zu klären, ist die LD eigentlich der falsche Ort, dazu müssen die Regeln geändert werden. --Zollernalb 21:58, 20. Sep. 2009 (CEST)

Es wäre fair, wenn Du in Konsequenz bis zu einer grundsätzlichen Klärung diesen Löschantrag zurückziehen würdest. --kjunix 22:14, 20. Sep. 2009 (CEST)

Das ist nicht dein Ernst. Diese Kategorie widerspricht ganz offensichtlich unseren eigenen Regeln. Da muss nichts geklärt werden. Die einzige mögliche schnelle Konsequenz wäre, die Kategorie zu löschen und anschließend zu versuchen, eben diese Regeln zu ändern. --Zollernalb 22:25, 20. Sep. 2009 (CEST)

Wer hat wann diese Regel gemacht? Gibts mal nen Link auf die entsprechende Diskussion bitte?-- · peter schmelzle · d · @ · 23:20, 20. Sep. 2009 (CEST)

Sorry, ganz bestimmt gehe ich jetzt nicht Versionsgeschichte von Wikipedia:Kategorien durch. Man kann schon davon ausgehen, dass das, was dort steht, nicht aus Versehen dort gelandet ist. --Zollernalb 23:24, 20. Sep. 2009 (CEST)

In Wikipedia:Kategorien steht das seit diesem Edit, eingefügt von Benutzer:DaTroll, anscheinend ohne weitere Diskussion. Vgl. diesen Edit vier Minuten später. -- Rosenzweig δ 01:07, 21. Sep. 2009 (CEST)

LOL! P. Birkens (sic!) Edit ist also im Prinzip nix anderes als unbelegte Theoriefindung. Regelhuberei. Willkurliche Festlegung. --Matthiasb 02:22, 21. Sep. 2009 (CEST)

Anmerkung dazu: In Artikeln fordern wir inzwischen Belege für nahezu jedes Detail, in den angeblich durch Common Sense abgesegneten WP-Regeln akzeptieren wir dagegen alles, was irgendwann da mal irgendwie reingeschrieben wurde. Ich habe schon vor längerem mal angeregt, in den Regularien jede Festlegung mit einem Link auf die vorangegangene zur Entscheidungsfindung geführte Diskussion zu versehen, eben um schnell mal nachschauen zu können, was genau wann und von wem entschieden wurde. Das blieb leider ungehört, würde aber sicher einige willkürliche Leichen aus dem Keller hervorzerren, die durchaus nachverhandel- und korrekturwürdig wären. Anstelle dessen beruft man sich WP-weit auf dieses Regelwerk und nimmt es als gottgegeben hin. Generelle Regelreformversuche stoßen ja auch eher auf ein starkes voreingenommen skeptisches Echo. Eine unbefriedigende Situation, die jedoch so voll grundsätzlicher Kritik steckt, dass sie nur schwierig zu vermitteln ist (und gerne auch totgeredet wird, anstelle dass da wirklich grundsätzlich was passiert).-- · peter schmelzle · d · @ · 17:38, 21. Sep. 2009 (CEST)

Dass Personen in Ortskategorien unerwünscht sind, steht wo? Es gab mal Diskussionen, die darauf hinausliefen, dass Personen in Landkreiskategorien für wenig sinnvoll gehalten wurden. Personen in Ortskategorien wurden da aber nicht explizit abgelehnt, bestenfalls für grenzwertig gehalten. Knifflig würde es also nur, wenn es auch noch keine Ortskategorie gibt. -- Rosenzweig δ 21:46, 20. Sep. 2009 (CEST)

Es wird schon einen Grund geben, warum keine Personen in Ortskats drinstehen. Wo das steht, kann ich dir nicht sagen. --Zollernalb 21:50, 20. Sep. 2009 (CEST)

Deiner Ansicht nach sollen Personen also nicht in die Ortskategorien einsortiert werden. Eine Person nach Ort lehnst Du mangels gefordertem Volumen (10 Einträge) ab, die nächsthöhrere Ordnungsstufe (Person nach Landkreis) ebenfalls. Ergo wäre es erlaubt, eine Person nach Ort zu kategorisieren, wenn der Ort hinreichend groß ist bzw. ihm hinreichend viele Personen zuzuordnen sind. Ansonsten könnte die Person nicht nach Ort kategorisiert werden. Sorry, aber das widerspricht sicherlich der Systematik. Deshalb die Kategorie:Person (Pfaffenhofen (Württemberg)) behalten, egal, ob sie zwei oder 20 Einträge enthält. Alles andere wäre inkonsequent. --kjunix 22:06, 20. Sep. 2009 (CEST) (obsolet, sinngemäß weiter oben bereits von peter schmelzle formuliert --kjunix 22:09, 20. Sep. 2009 (CEST))

Es gab entsprechende Diskussionen: hier (2005) wurden Personen in Ortskategorien abgelehnt, hier (auch 2005) wurden dagegen mal die Personen-Orts-Kategorien abgeschafft, hier (2006) meint jemand, dass Personen nur nach Ländern eingeordnet werden sollen, weil alles andere Unsinn sei, hier (2007) wollte man definitiv keine Personen in Ortskategorien sehen, hier (2006) ist man auch auf keinen grünen Zweig gekommen, hat aber Landkreis-Personen-Kategorien zumindest abgelehnt, und in der Kategoriediskussion blickt auch keiner durch. Ergo: jeder plappert hier, so wie er es braucht und wer den längeren Atem oder Adminknöpfe hat, behält die Oberhand. Einen Konsens kann ich in dem wirren Geplappere der letzten vier Jahre Debatte zum Thema nicht entdecken. Außerdem waren das immer nur Diskussionen von einer Hand voll wenigen Personen, die die Problematik mit den relativ jungen Wartungsbots noch garnichnt gekannt haben, weswegen ich mich nicht irgendwelchen historischen Mini-Konsensen (falls überhaupt welche gefunden wurden) unter Mini-Benutzergruppen anschließen mag, sondern weiter nach einer Lösung für das leidige Wartungsbot-Erfassungsproblem suche.-- · peter schmelzle · d · @ · 22:07, 20. Sep. 2009 (CEST)

Personen nach Landkreis zu ordnen, finde ich - unabhängig von der aktuellen Situation - sinnlos. Die Aufforderung an Zollernalb, alle Kats mit weniger als 10 Einträgen zu löschen, war übrigens, wie Schmelzle richtig erkannt hat, Ironie, manchmal kann das nämlich auch sinnvoll sein, egal was die Regeln sagen. :-) Στε Ψ 23:50, 20. Sep. 2009 (CEST)

Alle diese Diskussionen sind drei bis vier Jahre alt und richteten sich im Wesentlichen auch gegen Personenkategorien (Kategorie:Person (Ort)) überhaupt, sind also längst von der Realität überholt. -- Rosenzweig δ 00:37, 21. Sep. 2009 (CEST)

Grundsätzlich gilt, daß Themenkategorien eigentlich auf Gemeindeebene angelegt werden, und da diese Personenkategorien dementsprechend Unterkategorien der Gemeindekategorien in Kategorie:Deutschland nach Gemeinde sein würden, wenn es sie flächendeckend gäbe, ist es sinnvoll, diese Personenkategorien nach denselben Gliederungskriterien anzulegen. Obgleich ich der Meinung bin, daß wir Personen nie nach dem Ort ihrer Geburt/ihres Wirkens hätten anfangen sollen anzulegen (weil Personen in ihrem Leben öfter umziehen), haben wir das getan und gewisse Vorteile kann man nicht abstreiten. Bliebe noch, das Sportportal von seiner diametral konträren Sichtweise hinsichtlich Deutscher Fußballer et. al. abzubringen, aber eher fließt der Rhein stromaufwärts als das gelingt. Verschieben (siehe oben wg. Doppelklammer) und behalten. --Matthiasb 02:05, 21. Sep. 2009 (CEST)

Inwieweit Personen nach Ort kategorisiert werden sollten, steht in der Einleitung zu Kategorie:Person nach Ort. Der SA-Schläger wäre demnach nicht dort zu kategorisieren, der Baumeister evtl. schon. Es ergäbe dann eine 1-Personen-Kat. Wenn das in eine „geschlossene Systematik“ passt, hätte ich nix dagegen. „Neue Unterkategorien nach dem System Kategorie:Person (Ort) sollen nur angelegt werden, wenn zu dem Ort bereits eine eigene, gut gefüllte Kategorie existiert. Außerdem sollte die neu entstehende Kategorie in ein gepflegtes Kategoriensystem, ein Wikiprojekt oder ein Portal eingebunden sein.“. Ob ersteres gegeben ist, ist Ansichtssache, zweiteres ist wohl gegeben. Ansonsten: Regeln sind kein Selbstzweck; da für den Löschgegenstand nur Vorteile und keine Nachteile dargestellt wurden, und auch noch das Argument der geschlossenen Systematik gebracht wurde: falls mindestens 1 Person (dann wohl der Baumeister) die Voraussetzungen für die Aufnahme erfüllt, gerne behalten. --dealerofsalvation 05:40, 21. Sep. 2009 (CEST)

mit dem „behalten“ widersprichst du doch deinen eigenen Argumenten. Was ist an Kategorie:Pfaffenhofen (Württemberg) „gut gefüllt“? Von welcher „geschlossene Systematik“ sprichst du? Es gibt in ganz BaWü genau diese ein Minikategerie in diesem Zusammenhang. Es gibt nicht mal eine einzige andere Kategorie dieser Art (mit unter 10 Einträgen) im Portal Heilbronn. Wo ist da bitteschön die „geschlossene Systematik“? Gegen die Kategorie spricht genau das gleiche wie gegen alle anderen Kategorien mit 1 oder 2 Elementen. Natürlich kann man die alle lassen („schadet ja nicht...“), aber dann halt alle. Wenn man diese Kategorie lässt, wird es kein Argument mehr gegen die 1052 fehlenden Kategorie:Person (Ort) in Baden-Württemberg geben, und dann kommt ja noch der Rest von Deutschland, die Schweiz, Österreich... Und in geschätzen 90% der Fälle können diese Kategorien nur aus 1-3 Elementen bestehen, mehr relevante Personen werden sich in den Gemeinden nicht finden lassen. Ich wiederhole mich nur ungern, aber das kann in dieser Löschdiskussion nicht entschieden werden. --Zollernalb 10:12, 21. Sep. 2009 (CEST)

Wie der Zufall so spielt: gestern habe ich da auch eine Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Kategorien gestartet. Kann man das dort grundsätzlich klären und dann den Löschantrag entsprechend behandeln? --NeoUrfahraner 09:58, 22. Sep. 2009 (CEST)

von mir aus gerne (Schrieb ich oben schon mehrfach), wobei ich befürchte, eine grundsätzliche Klärung wird noch eine ganze Weile brauchen... --Zollernalb 10:09, 22. Sep. 2009 (CEST)

Wenn man sich anschaut, wieviel unnötige Zeit wegen der unklaren Lage bisher in den Löschdiskussionen verschwendet wurde, sollte sich wohl die grundsätzliche Klärung trotzdem bald amortisiert haben. --NeoUrfahraner 10:33, 22. Sep. 2009 (CEST)

Warum genau gehören diese beiden Artikel überhaupt in die Kategorie? Ansonsten volle Zustimmung zu Zollernalb. Über 10.000 solche Kategorien alleine in Deutschland zeigen doch den Unsinn: Die Zugehörigkeit zu einer geographischen Region oder einem Ort ist doch gar nicht sinnvoll definierbar und führt nur zu fleissigen Kategorieschubsereien ohne jeglichen inhaltlichen Mehrwert für Leser oder Wikipedianer. Das Wartungsproblem ist natürlich real, die Lösung kann aber nicht so ein Wust an Kategorien sein. Da sollte man dann lieber überlegen, Portaleigene Wartungskategorien wieder einzuführen. --P. Birken 18:44, 26. Sep. 2009 (CEST)

Gelöscht:

Auch wenn ich geneigt war, dem Portal das Hilfsmittel zu erhalten, stellte sich mir beim Artikel Fritz Klein (SA) die Frage, warum er in dieser Kategorie einsortiert ist. Wenn geboren und aufgewachsen der Grund sein soll, dann muss ich am Sinn dieser Systematik zweifeln. Eine größere Diskussion, ob Personenkategorien für Gemeinden generell und ohne Rücksicht auf die Zahl der Artikel gewollt sind, ist dennoch zu befürworten. Die im Konsens gefällte Entscheidung kann dann meine hier gefällte Entscheidung durchaus überstimmen. --32X 23:17, 30. Sep. 2009 (CEST)

Kategorie:Amarna-Briefe (gelöscht)

Wenn wir nun anfangen, für jede geschichtliche Quelle (oder jeden Roman...) Kategorien anzulegen, in denen "erwähnte Orte, Herrscher und Völkerschaften" gesammelt werden, wirds hier bald recht unübersichtlich. --Janneman 13:22, 20. Sep. 2009 (CEST)

Diese Kategorie ist durchaus sinnvoll. Erst recht, wenn einige wichtige Briefe aus der Amarnakorrespondenz, die die Außenpolitik Ägyptens in der Zeit von Amenophis III und Echnaton wiederspiegelt, einen eigenen Artikel haben. Momentan handelt es sich allerdings eher um eine Sammlung von Personen und Ortschaften, die aus der Amarnakorrepondenz bekannt sind. Zunächst gehörte der Hauptartikel Amarna-Briefe an die erste Stelle. Trotzdem Behalten. --14:44, 20. Sep. 2009 (CEST)

PS: Ich habe inzwischen das Portal:Ägyptologie informiert. Benutzer:Gudrun Meyer --14:52, 20. Sep. 2009 (CEST)

Die Briefe haben aber nunmal keine Artikel und es werden nur Personen und Orte gesammelt (darunte zB. Jerusalem, das nu also in tausende derartiger Kategorien einordnen könnte). Hypothetisch kann ich mir auch für vieles Kategorien vorstellen, hilft hier aber nicht. --Janneman 18:37, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ich sehe das auch etwas problematisch. Keine Schwierigkeiten dürfte es für diese Kategorie geben, wenn entsprechende Artikel zu den Amarna-Briefen selbst existieren. Die Artikel mit einfacher Erwähnung von Amarna-Briefen sollten hier nicht drunter fallen; jedoch: Wenn es in einem Artikel speziell um den Inhalt von Amarna-Brifen geht, die dazu im Artikel besprochen werden, wäre diese Kat sinnvoll. Definition der Kat spezialisieren, ansonsten, wenn ohne Artikel, löschen.--Grüße Neb-Maat-Re 19:39, 20. Sep. 2009 (CEST)

Mich hat besonders irritiert, dass in die Kategorie auch Artikel aufgenommen wurden, die im Basisartikel Amarna-Briefe gar nicht erkennbar vorkamen und in denen die Briefe auch nicht erwähnt (siehe hier). Wenn es um eine bloße Auflistung geht, welcher Ort erwähnt wurde, ohne Einpflegung in den Artikeltext bitte löschen. --Φ 20:52, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe schon vor einiger Zeit den Ersteller angesprochen, da ich es ebenfalls unpassend finde, wie diese Kat gefüllt wird. Grundsätzlich sicher nicht falsch, aber hier wird sehr weit ausgegrifrfen. Zu weit. Marcus Cyron, Disk. 20:54, 20. Sep. 2009 (CEST)

Gelöscht: Wie von mehreren Diskussionsteilnehmern dargestellt, ist diese Kategorie zu weitläufig,
eine sinnvolle Abgrenzung fand leider nicht mehr statt. --32X 22:12, 30. Sep. 2009 (CEST)

Vorlagen

BKL-Vorlagen (gelöscht)

Vorlage:Navigationsleiste Europameisterschaften im Sport

• Nach Disk auf WP:BKF#BKS-Navileisten

Ich sehe keinen Sinn darin Jahres-Navileiten auf Begriffsklärungseiten zu haben. Sie bringen keinen Informationsgewinn für BKS-Besucher. Wenn man auf der Seite von 2004 ist möchte man nicht ins Jahr 1996 wechseln um dann festellen zu können, dass in dem Jahr auch eine Curling-Europameisterschaft gab. Wir haben Navileiten für jede einzelne Sportart um dort z.B. alle Europameisterschaften im Schwimmen zu sammeln. Eine BKS-Navileiste macht keinen Sinn und nimmt zuviel Aufmerksamkeit um den Besucher schnell weiterzuleiten. Inhalt anders aufbereitet eher geeignet für einen Listenartikel. Es macht auf keinen Sinn künstlich neue BKS anzulegen um die Links zu bläuen. Merlissimo 01:09, 20. Sep. 2009 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Weltmeisterschaften im Sport

• Nach Disk auf WP:BKF#BKS-Navileisten

Ich sehe keinen Sinn darin Jahres-Navileiten auf Begriffsklärungseiten zu haben. Sie bringen keinen Informationsgewinn für BKS-Besucher. Wenn man auf der Seite von 2004 ist möchte man nicht ins Jahr 1996 wechseln um dann festellen zu können, dass in dem Jahr auch eine Beachsoccer-Weltmeisterschaft gab. Wir haben Navileiten für jede einzelne Sportart um dort z.B. alle Europameisterschaften im Schwimmen zu sammeln. Eine BKS-Navileiste macht keinen Sinn und nimmt zuviel Aufmerksamkeit um den Besucher schnell weiterzuleiten. Inhalt anders aufbereitet eher geeignet für einen Listenartikel. Es macht auf keinen Sinn künstlich neue BKS anzulegen um die Links zu bläuen. Dies ist bereits für diverse Jahrgänge geschehen (jeweils nur ein Ziel): Weltmeisterschaft 1901, Weltmeisterschaft 1895 und weitere. Merlissimo 01:09, 20. Sep. 2009 (CEST)

Diskussion zu beiden

Sehe ich genauso, beide können gelöscht werden, genauso wie die BKLs mit nur einem Eintrag. Στε Ψ 10:54, 20. Sep. 2009 (CEST)

gemäß Antrag --Eschenmoser 09:30, 27. Sep. 2009 (CEST)

Vorlage:Infobox Zeitzone LAE, Fall 1

Bietet keine zusätzlichen Informationen zu den in den Artikel in der Einleitung schon enthaltenen. Erzeugt nur Redundanz. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 12:19, 20. Sep. 2009 (CEST)

jo, auch eim murks, sie ist bei den Zonenzeiten eingtragen, statt den Zeitzonen, läuft also genau verkehrt herum, unbedingt vorerst löschen, damit sich die jetzigen autoren der Zeit-artikel mal genau mit der materie befassen und artikel schreiben, statt IBs zu befüllen - wenn das thema dann sauber ausgearbeitet ist, überlegen wir, ob es sinnvoll wäre, und was genau in die IB hineingehört --W!B: 15:39, 20. Sep. 2009 (CEST)

Löschen, damit man sie wieder anlegen kann? Sehr schlau. Behalten, kein gültiger Löschgrund für eine Infobox (dass die Teilweise Inhalte wiederholen ist normal) --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:15, 20. Sep. 2009 (CEST)

Unsinniger LA. Hilfe:Infoboxen fordert ausdrücklich, daß die in IBen enthaltenen Informationen auch im Artikel stehen. LA ungültig, da in Widerspruch zur betreffenden Richtlinie. --Matthiasb 17:35, 20. Sep. 2009 (CEST)

• BNS-Aktion, am besten ignorieren. Στε Ψ 19:26, 20. Sep. 2009 (CEST)

  Eine Infobox für die Zeitzonenartikel halte ich zwar eigentlich für sinnvoll, aber bestimmt nicht so mit drei Parametern. Wenn dann müssten da mind. noch Daten rein wie: Wann wurde sie benutzt, wo, usw. (so wie auf enwiki). So bringt das nichts für einen schnellen Überblick. Merlissimo 21:25, 20. Sep. 2009 (CEST)

richtig, so bringt das nix, und derzeit steht sie nicht bei den Zeitzonen, sondern bei den Zonenzeiten - und da noch nicht klar ist, wie wir diese sache angehen, ist es sinnlos (MESZ = UTC+2 - beides sind keine Zeitzonen, eines ist eine Zeitverschibung, das andere die Sommerzeit in einem Land mit der Zeitzone MEZ) - weiss also sowiso keiner, was er in die params reinschreiben soll --W!B: 22:49, 20. Sep. 2009 (CEST)

Begründung des LA widerspricht Hilfe:Infoboxen, fehlende Informationen oder Ausbaufähigkeit sind ebenfalls keine guten Argumente, daher behalten. --ThT 23:30, 20. Sep. 2009 (CEST)

verdächtig ist schon, dass sie, obschon sie Infobox Zeitzone heisst, etwa in Mitteleuropäische Zeit gar nicht stehen kann - das sollte doch irgendwem ausser mir zu denken geben

ich glaub, ich bau sie gleich einfach gröber um, sodass sie für die UTC-artikel genauso funktioniert wie die Zeitzonen-artikel, dann sollte es eigentlich erledigt sein, sinnvoll wär sie ja (ich hoffe, das gibt BNS-in-löschantrag-funken-skandal) --W!B: 06:12, 22. Sep. 2009 (CEST)

Absolut unsinniger LA und eine Eine BNS-Aktion. die Vorlage entspricht den Anforderungen an Infoboxen gem. Hilfe:Infoboxen. ein ungünstiger Name ist allenfalls ein Grund zum umbenennen. LA offensichtlich unbegründet. LA gem. WP:LAE, Fall 1 entfernt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:27, 24. Sep. 2009 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Zeitzonen LAE, Fall 1

WP:TR vermischt mit WP:TF: Die Navi listet europäische Zeitzonen gesondert und verschiedenen historische Weltzeiten die nichts mit Zeitzonen zutun haben. Außerdem sind viele der historischen Zeitzonen nur Theoriefindung da sie unter dieser Benennung nie existierten. Außerdem fehlen vermutlich etliche Zeitzonen, besonders aus dem indischen Raum, da dort zu Kolonialzeiten jeder größere Ort eine eigene Zeitzone hatte. Ähnliches gilt auch für Japan im 19. Jahrhundert. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 12:34, 20. Sep. 2009 (CEST)

jo hast recht, die ganze sache ist ja sowieso in überarbeitung - auf jeden fall sicher sinnvoll, sollte aber auf die heute üblichen zonenzeiten zurückgestutzt werden, der ganze historische kram taugt nix zum schnellnavigieren (insoferne stimmen beide argumente) - an besten wäre: Löschen, und wenn das projekt fertig ist, Vorlage:Navigationsleiste Zonenzeiten neu anlegen

es ist ein unfug, zuerst die navis anzulegen, und dann drüber nachzudenken, wie man sie sinnvoll mit artikeln befüllt --W!B: 15:34, 20. Sep. 2009 (CEST)

• Behalten und zwischen aktuellen und historischen Zeitzonen trennen sowie den Eurozentrismus beseitigen. Στε Ψ 16:49, 20. Sep. 2009 (CEST)

• LA unbegründet, beruht auf vagen Andeutung (fehlen vermutlich). Die Anmerkung mit der Benennung ist Kokolores. Demnach wäre Pompeji auch TF, hat unter der Bezeichnung auch nie existiert. Absurd.
• @W!B: Das ganze wurde wochenlang in der Vorlagenwerkstatt diskutiert, auch im WP:WPG erfolgte ein Hinweis hierzu. Behalten --Matthiasb 17:43, 20. Sep. 2009 (CEST)

Dann ist die Vorlagenwerkstatt eben nicht zum Thema qualifiziert. Ich kann es kaum glauben, das sich zu allen in den 50 zusammenhängenden Staaten der USA verwendeten Zeitzonen hier kein Eintrag findet. Aber wenn man stur von 0 bis +12 und -12 durchgeht kann sowas schon mal passieren. --84.142.109.192 20:10, 20. Sep. 2009 (CEST)

Hä bitte? Die USA haben keine 50 zusammenhängenden Staaten, sondern nur 48 (the lower 48) --Matthiasb 20:45, 20. Sep. 2009 (CEST)

Sag mal willst du uns hier vera***??? DU! hast diese Vorlage angeleget, DU hast sie in den Vorlagen NR verschoben und DU hast dort die meisten Versionen. Und jetzt stellst du darauf einen LA wegen TF? So eine Dreistigkeit müsste schon fast mit einer VM belohnt werden. Zur Vorlage: klar behalten auch wenn (noch?) nicht alle Zeitzonen enthalten sind. -- 89.55.153.203 20:48, 20. Sep. 2009 (CEST)

--84.142.109.192 20:10, 20. Sep. 2009 (CEST)

Wenn man mal bei meiner Version in der Versionsgeschichte schaut und dort den Quelltext liest: Ich habe damals nur Zeitzonen hinzugefügt, die von mind. einem kompletten Staat eine zeitlang offiziell geführt wurde. Einzige Ausnahme sind einige heute noch existierenden Zeitzonen in USA/Kanada, Russland und Australien, die aufgrund der Größe nicht eine komplette Zeitzone haben können (z.B. PST). Deshalb fällt das Argument mit Indien raus (Deswegen sind auch nicht alle deutschen Zeiten drin).

Historische Zeiten wurden kursiv gemacht und Ziel war es Miniartikel zu benannten Zeitzonen zusammenzuführen/zu verhindern (z.B. UTC+8: CST, AWST, SST, WITA, MST, PST, ??, HKT, ??, AWST, IRKT). Die Benennung ist rausgeflogen, weil das zu voll wurde.

Die Extrawurst für Europa muss wirklich nicht sein. ansonsten behalten und vor allem im Laufe der Versionen verlorengegangene Zeitzonen (z.B. UTC-8) wieder einbauen. Ich habe diese Woche nur keine Zeit dafür, da gerade akuter Botstress. Merlissimo 21:19, 20. Sep. 2009 (CEST)

nochmal: UTC±# ist keine Zeitzone, sondern eine Zeitangabe über die Zeitverschiebung - die navi ist falsch benannt, oder falsch befüllt - ich fürchte auch, dass es - trotz langer vordiskussion - der beteuungskomptenz ermangelt hat, wie 84.142.109.192 oben sagt: sie ist nur sinnvoll für Zeitverschiebungen, die heute irgendwo gelten, das ganze historische gekramsel vor 1968 wird zuwieso nicht in bezug auf UTC gerechnet, sondern ET/UT oder GMT --W!B: 23:41, 20. Sep. 2009 (CEST)

WP:TF: "Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln ..." und Navigationsleisten treffen keine Aussagen. WP:TR: "Es ist jedoch nicht Voraussetzung, dass alle Artikel bereits existieren" - daher können die fehlenden Zeitzonen ergänzt werden. Ortszeiten sind etwas anderes als Zonen, bei denen mehrere Orte (Regionen, Gebiete ...) unter bestimmten Bedingungen zusammengefaßt werden. Behalten. --ThT 23:42, 20. Sep. 2009 (CEST)

nochmal: UTC±# ist keine Zeitzone --W!B: 23:45, 20. Sep. 2009 (CEST)

Aber die Zeitverschiebung um jeweils einen bestimmten Betrag entspricht einer Zeitzone. Ich seh da kein Problem, abgesehen von den historischen Verschiebungen, die da nicht reingehören. Στε Ψ 00:04, 21. Sep. 2009 (CEST)

Wie soll ein Zeitabstand einem geografischen Gebiet entsprechen? Das kommt ja schon von den Einheiten nicht hin. Eine Währung entspricht ja auch nicht den Staaten, in denen sie ein gültiges Zahlungsmittel ist.---<(kmk)>- 01:38, 22. Sep. 2009 (CEST)

Du musst unterscheiden zwischen "ist gleich" und "entspricht". Beispiel: Bei einem Dreisatz kann man sagen: 3 Kilo Birnen entsprechen 3 Euro, dann entspricht 1 Kilo Birne einem Euro und 10 Kilo Birnen entsprechen dann eben 10 Euro. Da passen die Einheiten auch überhaupt nicht zusammen, trotzdem ist die Rechenoperation zulässig. Genauso verhält es sich mit Währungen und Staaten, nur dass eben eine Währung auch mehreren Staaten entprechen kann (aber nicht umgekehrt!). Das ähnelt einer Funktion, bei der ein x nur einen y-Wert haben kann, ein y-Wert dagegen mehrere x-Werte. Und zurück zu den Zeitzonen: UTC +1 entspricht dann eben den Staaten Mitteleuropas. Στε Ψ 22:56, 22. Sep. 2009 (CEST)

Nicht wirklich. Der Preis für die Birnen hat die Einheit "Euro pro kg Frucht". Was Du hinter dem Wort "entspricht" versteckst, ist die Gleichsetzung des Preises. Der ist sehr wohl auf beiden Seiten mit den gleichen Einheiten behaftet. Die Voraussetzung dafür ist, dass sowohl Birnen als auch Bananen Früchte sind. Zwischen Zeitverschiebungen und geographischen Zeitzonen gibt es keinen solchen gleichen Oberbergriff nicht. Die Gleichsetzung von Gebiet und Zeitdifferenz durch die UTC-*-Artikel ist begrifflicher Murks.---<(kmk)>- 18:46, 27. Sep. 2009 (CEST)

naja, dann scheint klar zu sein, hauen wir die ganze proleptische TF (historische Zeiten in GMT-bezug, die sowieso keine Zeitzonen im sinne des heutigen begriffs sind) raus (wie Merlissimo das auch vorgesehen hatte), korrigieren die texte, und ergänzen dafür unten einen überblick über die zeitzonen je kontinent, und verlinken sonst auf die liste (wo auch die historischen zeiten stehen können), dann ist den sammelwütigen wikifanten, die nurmehr mit der windows-zeitzonen-box großgeworden sind, genauso genüge getan wie der fachlichen korrektheit, und der name soll uns schnurz sein, steht eh nur in ~26 artikeln, wenn die geschrieben sind, interessiert sich eh keiner mehr dafü, wie die box jetzt heisst --W!B: 06:05, 22. Sep. 2009 (CEST)

UTC ± X bezeichent keine Zeitzone sonden die Zonenzeit (UTC-differenz) von meistens mehreren Zeitzonen, wie z.B. MEZ, EDT etc. Ich habe die Navi ausgemistet. Jetzt heist sie korrekt Vorlage:Navigationsleiste Zonenzeiten und enthält nur heute genutzte Zonenzeiten. Wegen der Verbesserungen (Verlinkungen folgen noch) LAE, Fall 1. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:18, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ich denke auch, man kann heute für alle Zeitzonendifferenzen UTC verwenden, auch wenn nicht alle Länder der Welt heute offiziell schon in UTC messen. Letztendlich sind UTC/UT/GMT nur verschiedene Messmethoden, die im Laufe der Zeit genauer geworden sind. Ansonsten müsste man z.B. Nepal extra behandeln, obwohl auf jeder Übersichtskarte als UTC+5:45 bezeichnet. Laut noch geltendem Gesetz wird einmal im Jahr auf einem bestimmten Platz in Kathmandu die Uhr auf die Mittagssonne geeicht. Das wäre genau genommen noch nicht einmal GMT. Merlissimo 17:35, 24. Sep. 2009 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Europäische Weinköniginnen (gelöscht)

Ein Themenring. Regionale Weinköniginnen gibt es mehr als die beiden (in D nmM genau 13). syrcro 20:38, 20. Sep. 2009 (CEST)

Die beiden Regionen sind offenbar nur "Überbleibsel", weil Frankreich und Italien keine Landesköniginnen haben, sondern eben nur die beiden Regionen. Bleibt aber trotzdem die Frage, ob alle Länder/Regionen genannt sind. Der Ersteller war bis heute in Urlaub, habe ihn angeschrieben, damit er nochmal was dazu sagen kann. -- Harro von Wuff 01:20, 28. Sep. 2009 (CEST)

gelöscht, --He3nry Disk. 18:57, 30. Sep. 2009 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Mozilla-Programme (erl., bleibt)

Ein Themenring. Selbst wenn man im Prä-Beta-Stadium gestorbene Techdemos wie Minimo noch Relevanz zuschreiben möchte, spätestens beim Mozilla-IRC-Bot endet es dann doch. Siehe Liste der Mozilla-Produkte. syrcro 22:52, 20. Sep. 2009 (CEST)

Geändert in aktive Projekte, damit kein Themenring mehr. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 18:54, 24. Sep. 2009 (CEST)

Der Status "aktives Projek" hat es an sich, dass er sich dynamisch ändert. Damit bleibt der Charakter eines Themenrings. Zudem ist und nicht klar definiert, wann ein Projekt "aktiv" ist.---<(kmk)>- 23:37, 24. Sep. 2009 (CEST)

Die Liste entspricht http://www.mozilla.org/projects/#applications . Insofern sollten die Grenzen klar sein. Merlissimo 23:43, 24. Sep. 2009 (CEST)

besser - annotierst Du das noch auf der diskseite? und wie wärs jetzt auf schieben auf Vorlage:Navigationsleiste Mozilla-Projekte, damit mans nicht mit "anwendungprogramm" verwechselt (mir ist das nämlich passiert) --W!B: 05:51, 25. Sep. 2009 (CEST)

Nachdem nun der Themenbereich eingeschrenkt ist, kein Themenring mehr. Behalten. --enomil 07:23, 26. Sep. 2009 (CEST)

Durch die Änderung ist der Löschgrund entfallen, bleibt daher. --32X 23:22, 30. Sep. 2009 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste AMD-Prozessoren (bleibt)

Ein Themenring der abschreckenden Sorte: Sollte Alles von AMD zu CPUs heißen (QuantiSpeed und AMD-Chipsätze) syrcro 22:55, 20. Sep. 2009 (CEST)

Könnte man ggf. ändern (Chipsätze und Sonstige Entwicklungen raus) oder umbenennen. Ansonsten behalten. Mehrere interwikis und vgleichbare Intel-Navi. --Kungfuman 18:19, 21. Sep. 2009 (CEST)

Schließe mich Kungfumann an. Evtl bereinigen, aber behalten -- Rr2000 20:25, 21. Sep. 2009 (CEST)

Redundant zur Liste der Mikroprozessoren von AMD und zudem ein Suchbild. löschen---<(kmk)>- 01:34, 22. Sep. 2009 (CEST)

Nach Vorgänger: löschen. --enomil 07:24, 26. Sep. 2009 (CEST)

Auch wenn die Navigationsleiste aufgrund der Größe abschreckend wirkt, so ist sie doch gerade
kein Themenring, weil alle möglichen AMD-Prozessoren vertreten sind. --32X 23:30, 30. Sep. 2009 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Symmetrische Verschlüsselungsverfahren (gelöscht)

Es gibt mehr symmetrische Verschlüsslungsverfahren als Sand am Meer. Playfair zB ist wirklich Old-School, aber schon vor der NEuzeit kannte man solche Verfahren. syrcro 23:00, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ggf. ergänzen oder aufteilen. Im engl. Artikel zu Symmetrisches Kryptosystem ist eine Navi vorhanden. --Kungfuman 18:21, 21. Sep. 2009 (CEST)

Argumentation ist schwer nachvollziehbar, daher eher behalten mit der Option zum Ausbau (ggf mit Vorbild der engl. Vorlage)--wdwd 20:36, 21. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt noch deutlich mehr Symmetrische Kryptoverfahren und es kommen laufend neue hinzu. Diese Navi-Leiste hat damit den Charakter eines Themenrings. Für die Weiterleitung zu Artikeln anderer Verfahren der gleichen Klasse wäre eine Kategorie, oder auch ein Listenartikel das bessere Mittel.Löschen---<(kmk)>- 01:29, 22. Sep. 2009 (CEST)

gelöscht, --He3nry Disk. 19:02, 30. Sep. 2009 (CEST)

Was für eine sinnlose Löschaktion... (nicht signierter Beitrag von Infvwl (Diskussion | Beiträge) 11:03, 2. Okt. 2009 (CEST))

Vorlage:Navigationsleiste Bauer Media Group (gelöscht)

Ich erkenne kein starkes Benutzerbedürfnis nach Navigation zwischen Zeitschriften für Frauen, zum Fernsehen, zum Wohnen, Radiosendern, Fernsehsendern, Internetangeboten und anderen Beteiligungen, nur weil diese aus einem Verlag kommen oder von diesem mehrheitlich beherrscht werden. (Siehe Hilfe:Navigationsleisten, Punkt 3.) Statt dessen ist diese Riesenvorlage eher eine Werbenavigation. Übrigens ändern sich Unternehmensbeteiligungen, Zeitschriften werden gekauft, verkauft, eingestellt. Ach ja. die Bauers haben nach den Artikel einige Hundert Publikationen mehr als diese Navi hier angibt. syrcro 23:15, 20. Sep. 2009 (CEST)

vergl. Vorlage:Navigationsleiste Verlagsgruppe Georg von Holtzbrinck, scheint beliebt zu sein in der branche, mir erschliesst sich der sinn auch nicht --W!B: 02:41, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ich halte das für einen Themenring. Dem ließe sich abhelfen, wenn man alles was dazugehört reintut - nur mit den Massen ist die leiste dann überfordert. Beleibt oder nicht, das ist ein klassischer Fall für eine Kategorie im Medienunternehmen als Thema-Baum.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 15:24, 23. Sep. 2009 (CEST)

ja, wär zu überlegen, nur auf das klassenbildende zu beschränken, heisst, eine navi über eine unternehmensgruppe kann nur die unternehmen erfassen, die sie als gruppe bilden

es ist einfach der ernorme einfluss der en-WP, die ihre navis inzwischen zu klapp-subportalen ausbaut (heisst: alle links zum thema: nonverbalgeneration halt..)

irgendwie war der klappmachanismus eine unselige erfindung, jetzt glauben die kiddies, so dürfen alles reinpappen, weils eh niemand ausser ihnen sieht: wie sollten mal testweise die klapperei deaktivieren, heilsamer schock.. --W!B: 05:56, 25. Sep. 2009 (CEST)

in dieser Form keine sinnvolle Leiste, gemäß Diskussion --Eschenmoser 10:20, 27. Sep. 2009 (CEST)

Artikel

Dj Chico (erl., gel.)

War SLA mit Einspruch. Ursprüngliche Begründung: "Offensichtlich irrelevant" magnummandel 00:13, 20. Sep. 2009 (CEST)

Offensichtlich irrelevanter Selbstdarsteller - Löschen--Sylvia Anna 00:18, 20. Sep. 2009 (CEST)

Man könnte auch sagen kein Artikel. Löschen, gerne beschleunigt. --Xocolatl 01:27, 20. Sep. 2009 (CEST)

Bin mal so frei. Das muss nicht weiter diskutiert werden. --Peter200 07:37, 20. Sep. 2009 (CEST)

Lasse Larstrom (schnellgelöscht)

Von der unterirdischen Artikelqualität abgesehen bezweifle ich stark die Relevanz dieses DJs--Sylvia Anna 00:15, 20. Sep. 2009 (CEST)

keine Relevanz, löschen ~Lukas Diskussion Bewertung 00:52, 20. Sep. 2009 (CEST)

SLA gestellt, das ist unterirdisch. Hofres 01:15, 20. Sep. 2009 (CEST)
nach SLA gelöscht. --Xocolatl 01:29, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ionischer Verdichter (bleibt)

Ich trau mich mal. Belegloser Artikel mit erfolgloser QS mit dem niemand etwas anzufangen können scheint. Bleibt nur das via LA zu klären. -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:18, 20. Sep. 2009 (CEST)

+erweitert, + Quelle; nun behalten -- Andreas König 08:17, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe eine weitere Quelle eingefügt. Behalten! --S.Didam 11:12, 20. Sep. 2009 (CEST)

Bleibt nach AusbauKarsten11 13:19, 27. Sep. 2009 (CEST)

Technicoll (bleibt)

Textwüste mit ungeklärter Relevanz und obs nicht URV ist weiß wohl auch keiner. QS war auch nur sehr bedingt erfolgreich. -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:21, 20. Sep. 2009 (CEST)

wenn derzeit die Hauptaktivität des neuen Besitzers - wie im Artikel steht - darin besteht, die Bekanntheit der Marke zu verbessern, ist ein sehr hoher Bekanntheitsgrad offensichtlich nicht gegeben, damit fehlt eine Hauptvoraussetzung für Relevanz der Marke für Wikipedia (oder soll gar die WP als Vehikel zur Steigerung des Bekanntheitsgrades dienen ? dazu siehe [WP:WWNI]]). Ganz unbekannt ist die Marke in bestimmten Industriezweigen nicht, es wird aber auch keine Marktführschaft reklamiert oder gar nachgewiesen. eher löschen Andreas König 08:24, 20. Sep. 2009 (CEST)

durchaus bekannte Marke in der Industrie - dass es nicht mehr zu Beiersdorf gehört wusste ich gar nicht - behalten - - WolfgangS 09:20, 20. Sep. 2009 (CEST)

Wird vermutlich jeder kennen, der in den 70ern 'ne non-UHU Klebstoff-Flasche in den Händen hielt, so wie meinereiner :-) War das nicht so ein blau/orange Logo? Tendiere zum Behalten. --Schweikhardt 16:39, 20. Sep. 2009 (CEST)

Hatte mich gerade letzte Woche gefragt, warum ich die Marke gefühlt Jahre nicht mehr gesehen habe - jetzt weiss ich es. War einmal eine bekannte Marke, die wohl jetzt eine Politur nötig hat. Aber gefühlte Relevanz war einmal vorhanden. --Eingangskontrolle 20:15, 20. Sep. 2009 (CEST)

stimme den beiden Vorstehenden zu, war früher sehr bekannt, in den 70ern war das die meine erste "Schnüffeldroge" im Kindergarten ;-) -- Sarion _!? 20:33, 20. Sep. 2009 (CEST)

Kann ich nur bestätigen: Technicoll war DER Bastelkleber in den 70ern. Jedes Werkunterrichtszimmer hatte mindestens 20 gelblich verpappte orange-blaue Flaschen verfügbar. °ڊ° Alexander 23:40, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe diesen Artikel im Namen der Firma Ruderer Klebetechnik GmbH, die nun Inhaber der Marke Technicoll ist, verfasst. Ich kann die Relevanzbedenken durchaus nachvollziehen, da Technicoll mittlerweile wenig im Privatkundenbereich auftaucht. Die Marke ist jedoch nach wie vor stark im Industrie- und Handwerksbereich etabliert und soll sich dort auch weiterhin durchsetzen. Die im Text erwähnte "weitere Bekanntmachung der Marke" bezieht sich hierbei hauptsächlich auf den Privatkundenbereich. Darauf bezogen und im Hinblick auf die weitreichende Vorgeschichte zu Technicoll, ist, denke ich, durchaus ein Informationswert gegeben. Der Artikel soll also primär über die Marke informieren, anstatt sie bekannt zu machen, gerade weil sich auch noch durchaus viele (wie zum Beipsiel auch meine Vorredner) an die Marke erinnern können. --Twier 78 16:20, 22. Sep. 2009 (CEST)

Auch ich teile die "gefühlte Relevanz" aufgrund der Bekanntheit in den 1970ern. Wenn man dieses Gefühl noch mit Marktanteilen o.ä. untermauern würde, wäre der Fall klar. So mit Bauchschmerzen behaltenKarsten11 13:25, 27. Sep. 2009 (CEST)

Voila 75 Prozent Marktführerschaft laut dieser Quelle --JARU 00:43, 29. Sep. 2009 (CEST)

No - 11 %; 75 % Prozent meint UHU. Aber Zweiter ist immer noch gut, egal wie weit abgeschlagen ...

bleibt  Liesel 11:28, 30. Sep. 2009 (CEST)

VBC Einsiedeln (gelöscht)

So kein Artikel -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:23, 20. Sep. 2009 (CEST)

Gelöscht nach SLA: Kein Artikel, kein enzyklopädischer Text (QS gescheitert) --Gleiberg 12:17, 20. Sep. 2009 (CEST)

Wadym Wysyng (erl., jetzt QS-Mathematik)

Das Artikelchen läßt die Relevanz im Unklaren. -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:30, 20. Sep. 2009 (CEST)

nach kurzer Recherche: Scheint klar relevant zu sein, aber in der Form ist das kein Artikel. --217.233.147.113 02:31, 20. Sep. 2009 (CEST)

Steht sogar im Artikel, ein mathematischer Satz ist nach ihm benannt [1], was für Relevanz spricht. Hat ebenfalls über die Dominanz von Graphen eine Vermutung aufgestellt [2], Listenfärbungen eingeführt (unabhängig von Erdös, Rubin, Taylor) usw. Werde mal was dazu raussuchen. --89.58.142.126 09:26, 20. Sep. 2009 (CEST)

War bereits seit 8.September in der QS. 7 Tage, um die Relevanz zu belegen und den Artikelzu bequellen. Ansonsten löschen.-- FLÜGELRAD ^{Diskutiere! Bewerte!} -- 10:12, 20. Sep. 2009 (CEST)

Brauchbarer Artikel mit Bio und Quellen in en, Übersetzung aber nicht ganz trivial. --Gf1961 10:39, 21. Sep. 2009 (CEST)

Jawohl, aber zackig! Melde gehorsamst: Innerhalb der vorgegebenen 7 Tage Relevanz belegt und Artikel bequellt. 1 Blick auf sehr gut bequellte englische Version genügt im Übrigen, um Relevanz zu klären. Dazu müsste man noch nicht einmal besonders gut Englisch können. Muss man denn alle Artikel sofort löschen, wenn noch nicht genügend Quellen angegeben sind? Auch wenn Relevanz klar gegeben zu sein scheint? Wenn einfach auf die Schnelle irgendwelche Quellen angeführt werden müssen, werden diese womöglich in der Eile falsch zitiert.

Der Name des Autors auch im Deutschen ausschliesslich (wenn auch falsch) als Vadim Vizing geschrieben. Unter gegenwärtigem Titel wird Artikel vermutlich eher selten gelesen werden. Bez. Formulierung "ausschliesslich" lasse mich gerne besseren belehren. Innerhalb von 14 Tagen, sonst Rückkehr zum alten Titel des Artikels.--Hermel 01:00, 24. Sep. 2009 (CEST)

Mal bei QS-Mathematik angemeldet --JARU 00:51, 29. Sep. 2009 (CEST)

Behalten, der Inhalt ist zwar dürftig, aber die Relevanz ist klar, denn nach dem Mann ist ein bekannter Satz der Graphentheorie benannt. Ein Redirect für Vadim G. Vizing wird natürlich benötigt, existiert aber auch schon.--Kmhkmh 01:05, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ticket Service Charge (gelöscht)

Bei Flugticket eingearbeitet wäre es auch ausreichend. -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:32, 20. Sep. 2009 (CEST)

Da stimme ich zu, bei dem Informationsgehalt kein eigener Artikel gerechtfertigt. --totes_huhn _{hab mich lieb} 09:56, 20. Sep. 2009 (CEST)

Einarbeiten, da zu wenig, aber als Weiterleitung behalten.
meint -- ✓ ^Bergi 11:29, 20. Sep. 2009 (CEST)

Es fehlte ein wichtiger Aspekt, es betrifft ausschließlich Online-Flugtickets bei fernelektronischer Buchung. Dabei wird das Entgelt oft über paypal und ähnliche Anbieter einbehalten. --JARU 01:05, 29. Sep. 2009 (CEST)

Nein, zumindest bei Lufthansa fällt sie immer an und ist offline deutlich höher. Lt. dem von Dir eingefügten link: „Bei Buchungen am Lufthansa-Schalter und im Call Center der Airline bleibt die Höhe des Service-Entgelts unverändert bei 30 Euro und 45 Euro.“ MfG, --R.Schuster 09:41, 29. Sep. 2009 (CEST)

gelöscht, --He3nry Disk. 18:48, 30. Sep. 2009 (CEST)

Anmerkung: für Artikel viel zuwenig Inhalt, kein Redirect, da im Zielartikel nicht erläutert und Übertragung IMHO überflüssig, das kann man anders sehen und den red einrichten, --He3nry Disk. 18:48, 30. Sep. 2009 (CEST)

Dresdner Neubauten

Am Pfarrlehn/Kirchsteig/Am Schulfeld/Meisensteig (gelöscht)

Kann keine Relevanz erkennen. --Man dankt 00:58, 20. Sep. 2009 (CEST)

Geht mir auch so. Löschen --Xocolatl 01:01, 20. Sep. 2009 (CEST)

Löschen - allein der Name passt nicht. ~Lukas Diskussion Bewertung 01:04, 20. Sep. 2009 (CEST)

Hm, aber bei den DDR-Gebäuden, die in letzter Zeit aufgeführt wurden, wird erst mal wegen Aufnahme in einen Architekturführer von genereller Relevanz ausgegangen, dies ist auch hier der Fall. Ich denke, der Inhalt sollte in Hinblick auf das Fehlen einer eigenständigen Bezeichung für den Erweiterungsbau mit einem kurzen Absatz in Hellerau eingebaut werden, dann löschen. -- Andreas König 10:38, 20. Sep. 2009 (CEST)

keine Relevanz - eine Siedlung wie Hunderte andere - ähnliche BlaBla-Beschreibungen lassen sich zu jeder Ansiedlung finden - - WolfgangS 15:20, 20. Sep. 2009 (CEST)

Bitte Messina, lass so was. Bitte Löschen, gern auch schneller. -- Grüße aus Memmingen 21:20, 20. Sep. 2009 (CEST)

löschen, kann in dieser Eigenheimsiedlung keine Relevanz erkennen. --henristosch 15:46, 21. Sep. 2009 (CEST)

Freiberger Straße 2–8 (gelöscht)

Vier Plattenbauten, wie sie im real existierenden Sozialismus in Serie erstellt wurden. Eine eigene Relevanz dieser speziellen Häuser ist nicht erkennbar.---<(kmk)>- 10:40, 20. Sep. 2009 (CEST)

Stinknormale Plattenbauten keine Relevanz - und "stadtbildprägend" ist auch eine Worthülse - fast jedes gebäude prägt irgenwie die Stadrt - WolfgangS 15:21, 20. Sep. 2009 (CEST)

Es ist nicht zu erkennen, warum diese Bauwerke einen Wikipedia-Eintrag haben sollten. Löschen. --Xocolatl 17:06, 20. Sep. 2009 (CEST)

Eben nicht die stinknormale Serie, wenn auch nicht schön im volkstümlichen Sinn. Stadtbildprägend durch die Verbindung mit Postplatz und den direkt angrenzenden Partien um Stadtschloß und Dresdner Zwinger. Das architektonisch Besondere geht aber bisher aus dem Artikel nicht hervor. 7 Tage --Liebermary 18:39, 20. Sep. 2009 (CEST)

In den RKs sind als Beispiele für stadtbildprägene Bauwerke Empire State Building, Eiffelturm und Berliner Fernsehturm aufgeführt. In diese Reihe fällt das Haus sicher nicht. Da der Begriff der Stadtbildprägung derart schwammig ist und man das vorsichtshalber in jeden Bauwerks-Artikel schreiben kann (übrigens auch ohne dass es belegt ist), gibt es nichts, was das Bauwerk noch relevant macht. Damit löschen.--Johannes ^Diskussion 21:14, 20. Sep. 2009 (CEST)

Löschen. Steht nicht unter Denkmalschutz, zumindest steht so was nicht im Artikel. Ist aucfh ansonsten lt. Artikel nichts besonderes. Die Plattenbauweise steht eigentlich eher für Einheitsbau mit minimalen Änderungswünschen der Architekten, etc.. Daher für mich eindeutig zu löschen. Und an Messina, wann lässt Du so was? -- Grüße aus Memmingen 21:19, 20. Sep. 2009 (CEST)

Nach Interview meiner in Dresden aufgewachsenen Partnerin: bitte löschen, haben ncihtmal lokale Relevanz abseits ihrer puren Existenz. Da die Artikel auch qualitativ nicht überzeugen sehe ich wenig Gründe, sie in der WP zu hosten, Stadtwiki scheint eine gute Adresse. -- Achim Raschka 23:37, 20. Sep. 2009 (CEST)

Sternbilderhäuser (SLA)

Weitere Plattenbauten in der Freiberger Straße. Gleiche Diagnose, wie einen drüber.---<(kmk)>- 10:54, 20. Sep. 2009 (CEST)

Stinknormale Plattenbauten keine Relevanz - und "stadtbildprägend" ist auch eine Worthülse - fast jedes Gebäude prägt irgendwie die Stadt - WolfgangS 15:22, 20. Sep. 2009 (CEST)

Relevanz nicht erkennbar. Dazu noch Zitatenblabla. Löschen. --Xocolatl 16:56, 20. Sep. 2009 (CEST)

Kein schlechter Artikel, und für alle Fälle: Das Stadtwiki Dresden und das Dresden Wiki sind beide noch ohne entsprechenden Artikel.--KLa 17:03, 20. Sep. 2009 (CEST)

Aber immerhin sind die Häuser sowohl im DDR-, als auch im Nachwende-Architekturführer. Bei den sonstigen RKs sieht es mit der Erfüllung düster aus.--Johannes ^Diskussion 21:18, 20. Sep. 2009 (CEST)

Nach Interview meiner in Dresden aufgewachsenen Partnerin: bitte löschen, haben ncihtmal lokale Relevanz abseits ihrer puren Existenz. Da die Artikel auch qualitativ nicht überzeugen sehe ich wenig Gründe, sie in der WP zu hosten, Stadtwiki scheint eine gute Adresse. -- Achim Raschka 23:37, 20. Sep. 2009 (CEST)

Nach eindeutiger LD SLA der Erstellerin --Baumfreund-FFM 06:47, 22. Sep. 2009 (CEST)

Haus Pulsnitzer Straße 6 (SLA)

Aus dem Artikel lässt sich zwar erkennen, dass die Architekten nach Ansicht des Architekturführers Dresden sauber gearbeitet haben, allerdings nicht, worin denn tatsächlich die Relevanz des Gebäudes liegt. Informationen zur Nutzung fehlen komplett. --jergen ? 18:50, 20. Sep. 2009 (CEST)

Sehe keine Relevanz des Gebäudes. Steht ein so neu gebautes Haus unter Denkmalschutz? Hat es eine so außergewöhnliche Architektur, daß es einen Artikel benötigt? Ich denke eher nicht. Daher löschen. -- Grüße aus Memmingen 19:37, 20. Sep. 2009 (CEST)

Gern löschen.--Johannes ^Diskussion 21:05, 20. Sep. 2009 (CEST)

Von einem der das Gebäude kennt, ja es ist markant, es sticht hervor aus allen anderen Gebäuden am Lutherplatz. Genutzt wird es u.a. von der Sp*rk*ss*. Also Behalten, --194.202.236.116 10:57, 21. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag Foto, das in der Mitte, MfG, --194.202.236.116 11:09, 21. Sep. 2009 (CEST)

So wie ich das sehe sticht es nicht gerade hervor. Und dass es eine Filiale der örtlichen Sparkasse beheimatet ist wohl kaum ausreichend.--Johannes ^Diskussion 11:59, 21. Sep. 2009 (CEST)

löschen, ist nicht mal ne Filiale sondern nur ein ATM, ich schau aus meinem Wohnzimmerfenster aufs Haus und kann keinerlei Relevanz für die Wikipedia erkennen. --henristosch 15:43, 21. Sep. 2009 (CEST)

es ist das einzige mir bekannte Haus das modern, historisierend mit gotischen Anklängen ist. 99% aller modern, historisierenden Gebäude sind barock historisierend.(siehe neumarkt) Hotel Hilton etc. Dieses ist aber auf die gotische Martin-Luther-Kirche ausgerichtet, mit spitzbogigen Dachgauben und Giebel. Der Mittelrisalit mit Giebel direkt auf den Chor der alten Kirche ausgerichtet. Der Architekt Lungwitz liebt offensichtlich gotisierende Gebäude. Er erhielt auch den Preis für die Gestaltung der Busmannkapelle in Dresden. Für einen modernen Profanbau mit gotisierenden Anklängen plädiere ich für ein Behalten. Danke. MFG--Messina 21:41, 21. Sep. 2009 (CEST)

Verdutzt und verschreckt, grad wollt ich ein Fotolink zur ansicht im Ensemble einfügen [3], da find ich den Artikel gelöscht. Kein Hinweis zu den Gründen dieses plötzlichen Endes in der Diskussion, das ist ein höchst verstörendes Zeugnis der Streitkultur. Aber irgendwie überrascht mich dies im Kontext Dresden und seine Kulturellen Werte nicht wirklich. MfG, --92.117.197.172 05:08, 22. Sep. 2009 (CEST)

Nach eindeutiger LD SLA der Erstellerin --Baumfreund-FFM 06:48, 22. Sep. 2009 (CEST)

Anmerkung: bei Neuanlage die Angabe der Hausnummer prüfen, ich habe auch Angaben als Pulsnitz Str. 6-8 gesehen. Der Verlauf der Diskussion war keinesfalls eindeutig. Erstens sprach ich für den Erhalt, zweitens sprachen die ersten Löschbefürwörter ohne Kenntnis des Gebäudes (keine Fotos) und drittens basiert das Hauptargument des Behaltens (Einzigartigkeit der durch den Mittelrisalit und seiner Ausrichtung realisierten "gotischen Anklänge" in der Barockstadt Dresden) auf profunde Kenntnis der Architektur, denen das Urteil eines Anwohners der hendsärmlig behauptet er schaue durch sein Wohnzimmerfenster und sieht nix erwähnenswertes gegenübergestellt wird. Über den Erhalt eines solchen Artikels sollte doch bitte ein Fachportal Architektur entscheiden. („Man sieht nur was man weiß” (Goethe)) MfG, --92.116.2.178 08:12, 23. Sep. 2009 (CEST)

Eckbebauungen Wölfnitzer Ring 2/Tanneberger Weg 44

Die Relevanz wird nicht deutlich. Außerdem geht es offenbar um zwei völlig verschiedene Gebäude, so dass auch das sperrige Lemma so nicht behalten werden kann. --Xocolatl 19:25, 20. Sep. 2009 (CEST)

Genauso wenig relevant wie die Hausnummer 6 oben. Löschen, da nicht relevant nach unseren Relevanzkriterien. Für so was sollte man ein Dresden-Wiki eröffnen. Da kann so etwas gern beschrieben werden. -- Grüße aus Memmingen 19:39, 20. Sep. 2009 (CEST)

Derer gibt es sogar schon zwei. Wie hier oben bereits erwähnt. Warum Messina aber ständig Artikel mit fragwürdiger Relevanz erstellt, die sich allesamt einen LA einfangen...--Johannes ^Diskussion 20:59, 20. Sep. 2009 (CEST)

Zwei namenlose Häuser. Grundlegende Information wie das Baujahr und die Nutzung fehlen. Die offenbar mehr oder weniger direkt aus dem als Quelle angegebenen Buch übernommene Beschreibung drückt aus, dass die Architekten ihre Arbeit getan haben. Sonstige relevanzstiftende Umstöände sind nicht dargestellt.Löschen---<(kmk)>- 21:41, 20. Sep. 2009 (CEST)

In der Tat namenlos, und dem Bild zufolge auch noch profan. Die Relevanz sucht man vergebens... Löschen. Hofres 00:33, 21. Sep. 2009 (CEST)

Das Lemma hat sich der Architekturführer ausgewählt. Die beiden Architekten sind wichtig. Heike Böttcher hat Preise erhalten, auch Kilian erhielt einen Preis. Als Beispiel für die Aufwertung der Plattenbausiedlung hier genannt. Behalten. MFG--Messina 21:42, 21. Sep. 2009 (CEST)

Aufwertung von Plattenbauten findet - wenn man so will - überall statt, wo Plattenbauten sind. Wieso erzeugt genau das hier Relevnaz?--Johannes ^Diskussion 22:07, 21. Sep. 2009 (CEST)

• Nach Betrachtung des verlinkten Bildes (das man sich ausdrucken und mitnehmen muss, um das Haus vor Ort zu finden!!): Löschen Geo-Loge 23:38, 21. Sep. 2009 (CEST)

Wohnhaus Gottfried-Keller-Platz 1–4 (Dresden) (LAE)

Ein weiters, namenloses Wohnhaus in Dresden. Dieses zeichnet sich durch "fast quadratische Fenster" aus. Die Relevanz dieses Gebäudes ist nicht dargestellt.---<(kmk)>- 21:50, 20. Sep. 2009 (CEST)

Na wie oben Löschen. Können wir auch nen Sammelantrag für (fast) alle von Messina verfassten Gebäudeartikel machen? Erspart uns zig mal dasselbe zu schreiben. -- Grüße aus Memmingen 21:52, 20. Sep. 2009 (CEST)

So einfach ist es nicht. Habe gerade neugierig auf seiner Benutzerseite geschmnökert. Er ist ein echter Vielschreiber und in seiner Sammlung finden sich viele Schmuckstücke. Die namenlosen Dresdner Wohnhäuser stammen allerdings alle aus den letzten Wochen.---<(kmk)>- 22:15, 20. Sep. 2009 (CEST)

Schon klar, ich meinte auch eher die Artikel von der hier zur Löschung vorgeschlagenen Qualität als Sammelantrag zusammenzufassen. So haben wir hier heute allein schon 6? LAs... --Grüße aus Memmingen 22:27, 20. Sep. 2009 (CEST)

Naja, diese vorgeschlagenen Häuser müssten dann aber baugleich sein. Bei verschiedenen Häusern muss einzeln geprüft werden, ob ein RK erfüllt wird. So muss auch über jedes einzeln diskutiert werden. Auch wenn diese LA-Flut langsam nervt. Dass Messina noch Lust hat, solche Artikel zu verfassen. Hier ist die zitierte Quelle übrigens von 1930. Ob die daraus zitierte Angabe noch aktuell ist, weiß auch keiner.--Johannes ^Diskussion 22:29, 20. Sep. 2009 (CEST)

Kleine, aber entscheidende Korrektur: Es muss nicht geprüft werden, ob die RK erfüllt sind. Vielmehr muss geprüft werden, ob der Artikel die Relevanz des Lemmas nachweist. Artikel, die alle nach dem gleichen Muster verfasst sind und im wesentlichen aus einer Paraphrasierung von Einträgen in immer den gleichen Architekturführerern bestehen, kann man durchaus gesammelt über die Löschanträge entscheiden. Entweder so ein Eintrag genügt uns als Relevanznachweis, oder eben nicht. Die "LA-Flut" kann prinzipiell nicht größer sein als die vom Autoren erzeugte Artikel-Flut. Gäbe es nicht Hunderte von Artikeln im Kerbholz des Autos könnte man am Willen zu lexikalischen Zusammenarbeit zweifeln.---<(kmk)>- 23:05, 20. Sep. 2009 (CEST)

Das ändert aber nichts daran, dass das einzeln erfolgen muss. Durch die Quelle allein ist ja noch keine Aussage über Relevanz oder Nichtrelevanz getroffen. Im übrigen wollte ich nicht das Antrag-Stellen kritisieren. Ist ja in allen heutigen Fälle (bis auf den hier eins tiefer) gerechtfertigt.--Johannes ^Diskussion 23:21, 20. Sep. 2009 (CEST)

Nummer 1–4 sind die sogenannten „Rundhäuser“ (geht bis Nummer 6) und stehen unter Denkmalschutz. Daher hier erledigt, kann aber gerne in die QS weitergereicht werden. Das Lemma sollte jedoch überdacht werden, da es kein Wohnhaus, sondern ein Komplex ist. --Paulae 00:23, 22. Sep. 2009 (CEST)

Behalten, das scheinen mir die einzig architektonisch wichtigen Einträge dieses Löschreigens zu sein. Ein Alleinstellungsmerkmal: Der Block ( es ist ein Gebäude mit mehreren Eingängen) ist in der Form eines Kreisringsektors gebaut. --henristosch 13:35, 23. Sep. 2009 (CEST)

Studenteninternatskomplex Wundtstraße 1–11 jetzt:Studentenwohnheime Wundtstraße (erl., bleibt)

Sechs Plattenbauten in Dresden, die nachträglich zu Studentenwohnheimen umgebaut wurden. Die Hochhäuser sind in allen Aspekten bis hin zur Sanierung im letzten Jahrzehnt typisch für die die Zeit ihrer Entstehung. Eigene Relevanz dieser Exemplare ist nicht zu erkennen. Zur Charakterisierung "Individualität in der Gruppe" äußere ich mich lieber nicht.---<(kmk)>- 22:10, 20. Sep. 2009 (CEST)

Wie oben löschen -- Grüße aus Memmingen 22:25, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ich würde sagen LAE, Fall 3; gemäß WP:LR.--Johannes ^Diskussion 22:32, 20. Sep. 2009 (CEST)

Nicht wirklich. Eine Löschdiskussion mit LAE ist nicht regulär entschieden. Die auf einer regulären Entscheidung aufbauenden formalen Folgen greifen also nicht. Der Eintrag in einen Architekturführer ist anders als vom Antragsentferner behauptet, kein Relevanzkriterium. Der LAE erfolgte also zu Unrecht.---<(kmk)>- 23:17, 20. Sep. 2009 (CEST)

Na gut, war keine Admin-Entscheidung. Aber bei der Diskussion damals dachte wohl auch keiner, was da noch kommt.--Johannes ^Diskussion 23:27, 20. Sep. 2009 (CEST)

Als Artikel leider untauglich, weil hier unterschiedslos Informationen mit Stand 1979 und 2004 durcheinandergewürfelt werden und dadurch eher desinformiert als informiert wird - so haben die sechs Türme mit Stand 2009 nur noch knapp 1300 Wohnplätze und nicht die im ersten Satz behaupteten 3180. Auch die Bronzeplastik (Stand 1979) ist auf den Fotos bei studentenwerk-dresden.de nicht mehr auffindbar, wahrscheinlich fiel sie einer Sanierung zum Opfer; problematisch ist natürlich auch, dass die Information fehlt, welches der sechs Häuser damit dekoriert wurde.

Ob der Komplex relevant ist, lässt sich nur schwer beurteilen. Die Fotos des Studentenwerks weisen auf architektonisch gelungene Sanierungen hin (soweit schon abgeschlossen), möglicherweise besitzt das Ensemble nach Abschluss der Sanierung tatsächlich architektonische und stadträumliche Bedeutung. Das kann aber erst mit zeitlichem Abstand beurteilt werden und nicht während der noch laufenden Sanierungsarbeiten - und schon gar nicht anhand eines Architekturführers, bei dessen Drucklegung gerade die Hälfte der Häuser saniert war.

Wegen der schweren handwerklichen Mängel und der unklaren Relevanz: Löschen. Kann in zehn Jahren wiederkommen, wenn die Häuser dann immer noch in aktuellen Architekturführern zu finden sind. --jergen ? 10:50, 21. Sep. 2009 (CEST)

Die von Dir angeführten Fakten lassen zunächst erstmal den Artikel als QS-Fall dastehen und weniger als Löschkandidat. Erwähnung in mehreren Architekturführern aus völlig unterschiedlichen Epochen spricht tendenziell für Relevanz. Ein Dresden-stadtbaugeschichtlich sehr bewanderter Wissenschaftler bezeichnet den Komplex an der „Wu“ zudem als „markanten städtebaulichen Akzent“. Deshalb bin ich für behalten.--Y. Namoto 00:30, 22. Sep. 2009 (CEST)

• Relevanz ist in dem Fall da. Die inhaltlichen Mängel sollten binnen 7 Tagen abgestellt werden. Dazu gehört auch das Lemma: So kennt diese Gebäude kein Mensch in Dresden. Ein Studenteninternat?? skomplex? Was soll das sein? Behalten wenn um weitere Inhalte wie Ausstattung, Studenteneinrichtungen, Lage etc. ergänzt. Es fehlen auch die östlichen Flachbauten, die meines Erachtens sogar unter Denkmalschutz stehen. Ich will jetzt aber auch nicht den Architekturführer kaufen um zu prüfen ob er diese Flachbauten in seine witzige Begriffsfindung einschließt. Geo-Loge 23:52, 21. Sep. 2009 (CEST)

Woran machst Du die Relevanz fest? Was hebt diesen Plattenbau von den anderen ab, die in der gleichen Zeit zu Hunderten in Ost und [md5=278584b1e324b27925562c53b8f58d5f West] errichtet wurden? Sollte es da etwas geben, wird es vom Artikel nicht dargestellt.---<(kmk)>- 00:45, 22. Sep. 2009 (CEST)

Hast Du meinen Beitrag auch gelesen? Die Relevanz ergibt sich übrigens auch aus der besonderen Lage. Die Hochhäuser ragen wie eine Insel aus dem südlichen Dresdner Stadtgebiet. Das sollte schon berücksichtigt werden, obgleich es sich um Typenplattenbauten handelt. Hinzu kommt die besondere Funktion, die sich ebenfalls von den umliegenden Gebäuden abhebt. Studentenwohnheime sind eine Stadt in der Stadt, erst recht, wenn sie so konzentriert auf engem Raum stehen.--Y. Namoto 11:52, 22. Sep. 2009 (CEST)

Gar so flach ist die Umgebung nicht. Im gleichen Block, im Dreieck zwischen Teplitzer Straße und Ackermannstraße befinden sich im Norden zwei ähnlich hohe Plattenbauten. Schräg gegenüber den Wohnheimen Zellesche Starße steht der nächste 15 stöckige Turm. Und ein paar hundert Meter nach Süden steht ein weiteres Ensemble von fünf Hochhäuser, die sogar 18 Stock hoch sind. Solche Plattenbauten sind auch als Studiwohnheim keine Stadt in der Stadt. Dazu fehlt es ihnen an jeglicher Infrastruktur. Mehr als lange Gänge mit vielen Türen, Gemeinschaftsraum und Küche gibt es da nicht. Mit etwas Glück gibt es im Keller eine in Eigenregie bewirtschaftete Kneipe. Das wars dann schon. Anders als bei dem ansonsten ähnlichen Wohnheim, in dem ich fünf Semester lang ein Zimmer hatte, gibt es zu diesen Türmen noch nicht einmal einen für Veranstaltungen nutzbaren Nebenbau. Das ist einfach nur reine 70er Jahre-Platte.---<(kmk)>- 01:35, 24. Sep. 2009 (CEST)

Das Lemma sollte überdacht werden. Die Flachbauten stehen m. E. nicht unter Denkmalschutz und werden im Buch auch nicht mit dem Lemma hier vermengt. Artikel verschieben, ausbauen und behalten. Oder löschen und neuschreiben – relevant ist das, was sich dahinter verbirgt, auf alle Fälle. Bin mir bloß gerade nicht einig, was der einfachere Weg wäre (löschen/umschreiben?). --Paulae 00:39, 22. Sep. 2009 (CEST)

Hab nachgeschaut: Die fünf Wohnheime Zellescher Weg 41 bis 41d sind Kulturdenkmäler. Die gehören zumindest (für den Architekturführer vielleicht nicht) zur Studentenwohnheimanlage Wundtstraße/Zellescher Weg, wie auch immer man das bezeichnet. Geo-Loge 19:29, 22. Sep. 2009 (CEST)

@Geo-Loge. Danke für den Hinweise. unter [4]

Die Gebäude am Zellerschen Weg sind viergeschossige Gebäude mit Walmdach. Die angesprochenen Hochhäuser sind

• Wundtstraße 11
• Wundtstraße 1, 5, 7
• Wundtstraße 3
• Wundtstraße 9

Ich habe das Lemma angeglichen. Danke. MFG--Messina 12:46, 23. Sep. 2009 (CEST)

Hier wird das fragliche Lemma sogar als Studentenstadt Wundtstraße/Zellescher Weg benannt. --Paulae 12:53, 23. Sep. 2009 (CEST)

Jetzt da ich den Beleg habe verschiebe ich es gerne. Weisst Du evtl. auf welcher Seite ich die denkmalgeschützten Gebäude im Dehio finde ? MFG--Messina 13:07, 23. Sep. 2009 (CEST)

Hat sich erledigt. Siehe auf Seite 111 im Dehio. MFG --Messina 14:12, 23. Sep. 2009 (CEST)

Was sollen diese BNS-Manöver durch Lemmaverschiebungen? Die Zusammenfassung der Plattenhochhäuser mit den als Kulturdenkmäler eingetragenen Vierstöckern in der Nachbarstraße ist klare Theoriefindung. Das Studentenwerk Dresden als Betreiber behandelt die Häuser im im Zellerschen Weg getrennt von denen in der Wundtstraße. Ich werde das revertieren.---<(kmk)>- 21:32, 23. Sep. 2009 (CEST)

HALT! Beide Anlagen bilden einen Komplex. Dass sie als Einzelgebäude auf den Seiten des Studentenwerks aufgeführt werden, heißt gar nichts. Hier wird nicht nach Komplexen gegangen, sondern Haus für Haus vorgestellt, sogar alle Wundtstraßenhochhäuser einzeln. Wie wäre es damit als Gegenbeweis? Und sogar der offizielle Lageplan der TU fasst beides zusammen. „Klare Theoriefindung“ sieht anders aus und die Straße heißt Zellescher Weg, aber das nur am Rande. Artikel wurde überarbeitet → behalten --Paulae 21:51, 23. Sep. 2009 (CEST)

Wenn das Studentenwerk die Häuser nicht als ein gemeinsames Wohnheim führt, ist das ein Hinweis dass es sich nicht um ein einzelnes Wohnheim handelt. Dein Gegenbeweis stützt diesen Hinweis noch. Zitat daraus: "(...) die Wohnheime Wundtstraße 5, 9 und 11 und Zellescher Weg". Man beachte den Plural. Auf dem von Dir zitierten Lageplan findet sich ebenfalls der Plural. Es handelt sich aus Sicht des Betreibers eben nicht um ein Wohnheim, sondern um mehrere. Der Wohneimkomplex den das Studentenwerk dort sieht, ist beschränkt auf den Zellerschen Weg. Auch stellt die Website des Studentenwerks durchaus nicht alle Häuser einzeln vor, sondern fasst nach Wohnheimen zusammen, denn Zellerscher Weg 41, 41a ,41b besteht aus drei Häusern. Aus architektonischer Sicht gibt es wenig Anlass, eine Gruppe zwei- und vierstöckiger, lang gestreckter konventionelle Walmdachbauten aus den 50er Jahren mit einer Gruppe 15-stöckiger Hochhäusern in Plattenbauweise von 1970 auf dem Nachbargrundstück zu einem "Komplex" zusammen zu fassen -- zumal sie räumlich komplett getrennt sind. ---<(kmk)>- 00:48, 24. Sep. 2009 (CEST)

Danke, dass du das in einer Nacht- und Nebelaktion durchgeführt hast. Danke auch, dass du den Artikel auf eine Urversion zurückgesetzt hast und meine Bearbeitungen alle rückgängig gemacht hast. Danke, dass das Lemma jetzt vollkommen falsch ist. Ich denke, das sollte hier ausdiskutiert werden, bevor das einer entscheidet und noch dazu in so einer dilettantischen Art und Weise. Ich werde deinen Revert daher rückgängig machen. Gerne kann HIER über eine Trennung beider Gebäudekomplexe beraten werden und dann ein geeignetes Lemma gefunden werden. Wenn das Studentenwerk auf seiner Homepage den Terminus "Studentenstadt Wundtstraße/ Zellescher Weg" verwendet, kann was in deiner Argumentation nicht stimmen. Aber da wir hier Wort gegen Wort stehen, sollten das Dritte entscheiden und nicht du in einem nächtlichen Alleingang. --Paulae 08:27, 24. Sep. 2009 (CEST)

Nachbargrundstück? Als nächstes tilgen wir noch aus jedem Uni-Artikel den Begriff Campus, weil ja schließlich jedes Haus eine eigene Hausnummer hat, der Campus also eine willkürliche Begriffsfindung ist? Gibt es nur dann einen Campus, wenn die Uni alle Häuser zu einem Haus erklärt?

Schon mal da gewesen? Welche räumliche Trennung liegt da eigentlich vor? Es gibt nicht einmal eine richtige räumliche Trennung zwischen den Liegenschaften des Studentenwerks und denen des Freistaates (Weber-Bau gleich um die Ecke). Zurück zur Ausgangsfrage: Woher weißt du, welches Haus da auf welchem Grundstück liegt? Um dort überhaupt Grundstücksgrenzen zu finden, braucht man nämlich das Grundbuch. Es geht hier letztlich nicht darum, ob es ein Wohnheim ist, sondern ob der Zusammenhang zwischen Wohnheimen und die Zusammenfassung berechtigt ist: Und ja, dieser Zusammenhang besteht architektonisch und vor allem durch die Nutzung (geht man nach Grundstücken erst recht). Geo-Loge 18:32, 24. Sep. 2009 (CEST)

Die Wohnheime Zellescher Weg sind über den Zellerschen Weg erschlossen, während man ein Wegbeschreibung zu den Hochhäusern sinnvollerweise über die Wundtstraße führt. Wer meint, dass unterschiedliche Hausnummern und unterschiedliche Straßenzuordnungen zu ein und demselben Grundstück gehören, möge diese seltene Ausnahme von der Regel belegen. Die Frage ist nicht, was trennt die Wohnheime, sondern was haben sie gemeinsam? Der Betreiber betrachtet sie offensichtlich nicht als gemeinsame Einheit. Das hat mehr als nur semantische Folgen. Beispielsweise gibt es von den Bewohnern gewählte Wohnheimsprecher pro Wohnheim, nicht pro Haus und auch nicht pro Nachbarschaft. Architektonisch sind die beiden Ensembles in nahezu allen Aspekten unterschiedlich. Flachdach/Walmdach, konventionelle Mauern/Plattenbau, Hochhaus/Kombination aus vier- und zweistöckigen Langbauten. Es ist im übrigen Aufgabe derjenigen, die ein Zuammenfassung unter einem Lemma propagieren die Sinnhaftigkeit dieser Aktion zu begründen und zu belegen. Bis jetzt gab es dazu noch nicht ein stichhaltiges Argument.---<(kmk)>- 00:42, 25. Sep. 2009 (CEST)

Man könnte natürlich zwei verschiedene Artikel (einmal zur Wundtstraße, einmal zu den Gebäuden Zellescher Weg) anlegen, in denen man auf die unmittelbare Nähe beider verweist. Was man nicht kann ist, unter dem jetzigen Lemma nur die Wundtstraße zu behandeln und die Gebäude Zellescher Weg einfach zu löschen, wie KaiMartin das mit seinem Revert gemacht hat. Ich war heute da und habe von allen Gebäuden Fotos gemacht. Am Lemma soll der Artikelbehalt nicht scheitern. --Paulae 19:20, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ähem. Ich daran erinnere daran, dass zur Zeit der Antragstellung der Artikel sich in Lemma und Inhalt allein auf die Hochhäuser bezog. Erst drei Tage später wurde das Lemma auf die benachbarten Wohnheime ausgedehnt. Der von Dir verwendete Konjunktiv ist also gänzlich unangemessen. Irgendeine nachvollziehbare Begründung für diesen Einschluss von Gebäuden in komplett unterschiedlichem Baustil und unterschiedlichen Epochen wurden nicht angegeben. Die von Dir angeführten Belege, dass das Studentenwerk diese Gebäude als Gesamteinheit behandeln würde, stellten sich bei Nachprüfung als falsch heraus. Wegen dieser Theoriefindung revertiere ich erneut auf den Stand vor der Ausweitung auf die Wohnheime Zellerscher Weg. Diesmal einschließlich Lemmarückverschiebung. Eine Wiederherstellung der gemeinsamen Darstellung ohne stichhaltige und nachprüfbare Belege wäre Vandalismus.---<(kmk)>- 00:42, 25. Sep. 2009 (CEST)

Dein zweiter nächtlicher Revert in Folge wäre eigentlich einer VM würdig, aber auf solche Kindereien lasse ich mich nicht ein. Habe die aktuellen Infos nun in den Artikel Wundtstraße eingebaut. Es gibt nun zusätzlich den Artikel Studentenwohnheime Zellescher Weg. --Paulae 10:35, 25. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Paulae. Den von Dir unterstellten Zusammenhang zwischen der Beurteilung von Reverts und Tageszeit gibt es nicht. Im den neu erstellten Artikel werden die Häuser als zweigeschossige Bauten bezeichnet. Tatsächlich sind es fünf rechtwinkligen Kombinationen aus jeweils einem kleineren, zweigeschossigen und einem größeren viergeschossigen Bau. Ein Bild, auf dem eine Der L-Kombinationen als Ganzes zu sehen ist, wäre informativer als eins, das lediglich ein architektonisches Detail wiedergibt. Außerdem könntest Du den Inhalt dieses von mir weiter oben schon angegebenen Links einbauen.---<(kmk)>- 15:14, 25. Sep. 2009 (CEST)

Könnte ich das? Schön, dass ich nicht muss. Ansonsten: It’s a wiki. Ich freue mich auf deine informativen Bilder. Wenn du sie hochladen könntest. --Paulae 16:09, 25. Sep. 2009 (CEST)

Mit etwas Glück gibt es im Keller eine in Eigenregie bewirtschaftete Kneipe. Das wars dann schon. Anders als bei dem ansonsten ähnlichen Wohnheim, in dem ich fünf Semester lang ein Zimmer hatte, gibt es zu diesen Türmen noch nicht einmal einen für Veranstaltungen nutzbaren Nebenbau. > drei Studentenclubs, einer der "World Club" in einem Nebenbau. In den Türmen gibt es Musikzimmer und Sporträume.

Die Frage ist nicht, was trennt die Wohnheime, sondern was haben sie gemeinsam?: Die Nutzung der Anlage im Dreieck Wundtstraße (Weberplatz)-Zellescher Weg-Teplitzer Straße, zu der auch ein alter Sportplatz gehört, neu angelegter Sportstätten, der Plätze und der Clubs. Sie werden alle durch die selben Admins der AG DSN betreut. Im studentischen Leben bilden beide Wohnheimtypen einen Komplex. Mehr als die Optik (und der damit verbundene Aufbau der Wohneinheiten) trennt sie also nicht!

Übrigens werden die unteren Häuser der Wu durch andere Zufahrtswege, wie die oberen erschlossen. Möchtest du (kmk) sie auch trennen? LG --WikiAnika 15:15, 25. Sep. 2009 (CEST)

Hallo WikiAnika.

• Die von Dir genannten Einrichtungen eignen sich allesamt nicht für Veranstaltungen mit mehr als einem Duzend Menschen. Für die relevanzbegründende Qualifikation als "Stadt in der Stadt", um die es hier geht, fehlt es außerdem an Einkaufsmöglichkeiten für den täglichen Bedarf.
• Die Sportanlage August Bebelstraße wird vom Unisportzentrum (USZ) der TU Dresden betrieben. Sie steht damit allen Studis und Mitarbeitern der TU zur Verfügung und wird auch entsprechend uniweit genutzt. Eine besondere Assoziation mit den schräg gegenüber liegenden Wohnheimen besteht nicht.
• Die Betreuung durch die DSN AG bezieht sich ausschließlich auf den Internetanschluss.
• Das, was Du "Optik" nennst, nennen andere Leute "Architektur". Das ist bei Artikeln zu Häusern wenig überraschenderweise eine entscheidende Kategorie. Wie schon mehrfach erwähnt, unterscheiden sich die beiden Ensembles in so ziemlich jedem architektonischen Aspekt.
• Warum sollte man Häuser, die zur gleichen Zeit, mit exakt gleichem Bauplan, nebeneinander auf dem gleichem Grundstück gebaut wurde, in getrennten Artikeln beschreiben?

Mich irritiert, mit welcher Vehemenz hier (nicht nur von Dir) Argumente vorgebracht werden, die sich bei näherem Hinsehen als haltlos herausstellen.---<(kmk)>- 16:38, 25. Sep. 2009 (CEST)

• Sportanlage: ich meine nicht die August-Bebel-Straße, sondern die "große Wiese" zwischen dem Gebäude Weberplatz, und den Wohnheimen - diese Wiese wird tatsächlich von allen genutzt
• das mit den getrennten Artikeln war ein ironischer Sidekick auf "Die Wohnheime Zellescher Weg sind über den Zellerschen Weg erschlossen, während man ein Wegbeschreibung zu den Hochhäusern sinnvollerweise über die Wundtstraße führt. Wer meint, dass unterschiedliche Hausnummern und unterschiedliche Straßenzuordnungen zu ein und demselben Grundstück gehören, möge diese seltene Ausnahme von der Regel belegen." > ein Grundstück kann tatsächlich von zwei verschiedenen Straßen, von zwei oder mehr Seiten erschlossen werden. Das Vorhandensein von Zufahrten von versch. Straßen aus ist keine Bestätigung für getrennte Komplexe.
• "Optik" für "Architektur": Unterschiede begründet durch Bauzeiten, unterschiedliche Bedürfnisse etc. übrigens wurden die Wohnheime zu seiner Zeit für Studenten verschiedener Hochschulen errichtet. (also ein Wohnheim nur für Studenten einer Hochschule, ein zweites für Studenten der anderen) > du sieht man kann also alles auseinanderreden, wenn man will

Die Betreuung durch die DSN AG bezieht sich ausschließlich auf den Internetanschluss > ja genau, andere Wohnheime in anderen Komplexen werden anders betreut. Weitere Betreuung findet nur durchs Studentenwerk statt --WikiAnika 17:18, 25. Sep. 2009 (CEST)

Hallo WikiAnika. Von hinten nach vorn:

• Die DSN-AG betreut nicht nur die Wohnheime in der Wundtstraße und im Zelleschen Weg, sondern auch die in der Borsbergstraße, in der Gerokstraße und in der Zeunerstraße. Diese Wohnheime deshalb alle unter dem gleichen Lemma beschreiben zu wollen, wäre offensichtlich nicht sinnvoll.
• Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, architektonisch handelt es sich um zwei Ensembles, die wenig miteinander gemein haben. Da es sich hier um einen Architektur-Artikel handelt, ist das der wesentliche Punkt.
• Die Ausnahme bezieht sich auf die postalische Zuordnung zu einer Straße. Das ist in D mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit für das ganze Grundstück gleich. Mit den Zugängen hat das nicht immer viel zu tun, wie jeder Postbote aus der Prä-GPS-Zeit zu berichten weiß.
• Wenn die Bewohner zweier benachbarter Häuser eine Wiese gemeinsam nutzen, hat das nicht viel mehr Aussagekraft als ein gemeinsam genutzter Parkplatz.---<(kmk)>- 02:43, 27. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Kai!

• Nochmal das ganze: ja, auf dem Flecken (um das Wort Grundstück mal zu umgehen) an Wundtstraße und Zellschem Weg stehen Wohnheime in den Ausführungen zwei verschiedener Typenbauten (die bautechnisch und baugeschichtlich auch nicht miteinander vermischt werden, sondern die Bauausführung/Architektur betreffend getrennt voneinander im selben Artikel behandelt werden sollten) - alle diese Häuser wurden als Studentenwohnheime (für Studenten verschiedener Hochschulen, u.a. die Hochschule für Verkehrswesen) errichtet, die Hochhäuser der Wundtstraße wurden anfänglich bevorzugt an junge studentische Familien mit Kind (ein Zimmer pro Familie) vermietet. In anderen Räumen hausten vier bis sechs Studenten (so pi mal Daumen). - du siehst diese Wohnheime sind nicht wie in deiner Begründung angegeben nachträglich als Wohnheime umgebaut, sondern zu diesem Zweck errichtet worden.
• Die beiden Wohnheimtypen unter einem Lemma zu beschreiben wäre daher sinnvoll, da es sich dabei wirklich um einen Komplex handelt! Die Beispiel AG DSN (im übrigen werden Zellescher Weg und Wundtstraße durch die gleichen Admins betreut - im Gegensatz zu Gerokstraße und Zeunerstraße - eben weil sie räumlich so eng beisammen liegen und das gleiche Netz, die gleiche Infrastruktur nutzen) und Wiese (alter Sportplatz, ich könnte beispielsweise auch den neuen Basketballplatz anführen) habe ich ausgewählt um zu verdeutlichen, dass die Infrastruktur GEMEINSAM genutzt wird und es sich daher um einen Wohnheimkomplex handelt. Ich bestreite also gar nicht, dass es sich (offensichtlich) um zwei Ensembles handelt. Natürlich ist der Zugang zu den Häusern am Zelleschen Weg für Bewohner der Wundtstraße eingeschränkt, so wie Bewohner von Wu9 nicht ohne weiteres in Wu1 gelangen (sollen). > aber darum geht es hier wohl nicht mehr...
• Des weiteren schreibst du in der LA-Begründung: "Die Hochhäuser sind in allen Aspekten bis hin zur Sanierung im letzten Jahrzehnt typisch für die die Zeit ihrer Entstehung." > warum soll das eine Erwähnung ausschließen? Typenbauten (oder die Platte) waren Errungenschaft in Zeiten des Wohnungsmangels, heute bemüht man sich diesem "Einheitsbrei" ein neues "individualisierteres" Gesicht zu geben, was wie ich finde am Beispiel der Wundtstraße gut gelungen ist. Befinde ich mich in einem der sanierten Hochhäuser muss ich nicht erst scharf überlegen, in welchem der sechs ich mich befinde. Die Individualisierung ist nicht nur anhand der Farbgebung sondern auch durch die Aufteilung der Wohngruppen, Räume und Appartements (trotz gleichen "Ausgangsmaterials") gut gelungen. (Die Wohnheime in der St-Petersburger (denkmalgeschützt) zum Beispiel, die für ihre Sanierung einen Architektur-Preis gewonnen haben, unterscheiden sich ausschließlich in der Farbgebung.
• zum Rest der LA-Begründung "äußere ich mich lieber nicht" ;) (bzw. habe ich oben schon getan)
• zum Thema Studentenwohnheime: irgendwo muss der Tatsache auch Rechnung getragen werden, dass in Dresden (im Vergleich zu anderen Hochschulstandorten) überproportional viele Studenten in den verschiedenartigsten Wohnheimen wohnen (zu zudem auch häufig denkmalgeschützt sind).
• "Mich irritiert, mit welcher Vehemenz hier (nicht nur von Dir) Argumente vorgebracht werden, die sich bei näherem Hinsehen als haltlos herausstellen." > Wie du erkennen solltest, sind diese Argumente keineswegs haltlos, sondern durchaus begründet und das sich drei Leute so "vehement" für den Erhalt des Artikels (unter der Voraussetzung verbessern - nicht umsonst bietet die Löschdiskussion sieben Tag Zeit den Artikel zu überarbeiten) einsetzen, sollte dir zeigen, dass der Wohnheimkomplex Wundtstraße/Zellescher Weg nicht gar so unbedeutend ist. Dass der Artikel zunächst ausschließlich die Wohnheime der Wundtstraße behandelte, ist vermutlich der Ortsunkenntnis des Erstellers verschuldet. Umso mehr ist deine Bestrebung den Komplex unter der Prämisse, dass es sich um Gebäude verschiedener Typenbauten handelt, auseinanderzureißen und den einen Teil erst totzureden, um ihn anschließend verschweigen zu können, zu bedauern. Umso mehr begrüße ich den Verweis auf die Bauten am Zelleschen Weg im Artikel Wundtstraße. >> behalten
• Last but not least: Wenn es hier ausschließlich um Formalitäten gehen sollte: in den Relevanzkriterien steht auch "Als Orientierung dient der Blick in andere Nachschlagewerke (Lexika, Kunstführer, Reiseführer)." - und was ist ein Architekturführer (in diesem Fall sind zwei angegeben) anderes als ein Kunstführer? LG --WikiAnika 16:20, 27. Sep. 2009 (CEST)

Hinweis: Fakt ist, dass Flagge, die im Artikel zitiert wird, wohl irgendwas durcheinandergebracht hat. Meines Erachtens bezieht sich ihre Aussage auf den Stand 2002, was auch die „Individualität in der Gruppe“ erklärt, da jedes Gebäude seine eigene Farbgebung hat und durch extravagante Details (wie einer völligen Seitenverglasung) eine individuelle Note erhält. Eine derartige Gestaltung ist in Dresden einmalig, egal wie viele baulich ähnliche Hochhäuser es in der Stadt gibt. Falsch ist die Formulierung von Flagge, die Hochhäuser seien nachträglich zu Studentenwohnheimen umgebaut worden. Sie waren von Anfang an (meine Quelle nennt 1970–1971) als Hochhäuser erbaut worden. Die Formulierung „ältere Hochhäuser“ im Zitat zeigt, dass Flagge aus der Sicht 2002 schreibt, in der die zu dem Zeitpunkt älteren Hochhäuser modernisiert und individualisiert worden. Studentenwohnheime waren sie jedoch bereits zuvor. Insofern zeigt der LA einmal mehr die Unwissenheit des Antragstellers:

1. „Sechs Plattenbauten in Dresden, die nachträglich zu Studentenwohnheimen umgebaut wurden.“ – stimmt nicht, es waren schon immer Studentenwohnheime
2. „Die Hochhäuser sind in allen Aspekten bis hin zur Sanierung im letzten Jahrzehnt typisch für die die Zeit ihrer Entstehung.“ – gerade die sanierten Wohnheime stechen deutlich aus sonst üblichen Sanierungsmaßnahmen hervor. Fünf teilweise nahmhafte Architekten bauten die Wohnheime teilweise extravagant (z.B. mit einer vollständigen Glasfassade auf einer Seite) um.
3. „Zur Charakterisierung "Individualität in der Gruppe" äußere ich mich lieber nicht.“ – Trifft hier aber zu. Jedes Gebäude ist in einem eigenen Stil von jeweils einem Architekten(-Team) modernisiert worden, sodass jedes einzelne Gebäude für sich stehen könnte. In der Gruppe (6 Hochhäuser auf derart engem Raum sind auch in Dresden selten) bilden sie einen abgeschlossenen Komplex, in der jedes einzelne Gebäude für sich hervorsticht. Die Fotos sollten davon einen vagen Eindruck geben können. --Paulae 13:19, 28. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Paulae.

• Etwa 800 m in Richtung Südosten steht die nächste Sechser-Gruppe von Plattenhochhäusern im gleichen Stil und gleicher Weise Eck-An-Eck schräg versetzt angeordnet. Soviel zur Einmaligkeit in Dresden.
• Wie gleich die Häuser auch nach der Renovierung sind, sieht man an den beiden Bildern des Artikels zur Zeit de Löschantrags. Man muss schon genauer hinschauen, um zu erkennen, dass sie unterschiedliche Türme zeigen.
• Unterschiedliche Einfärbungen der Vorsatzfassade macht noch keinen unterschiedlichen Baustil. Extravagant ist im Bereich Architektur etwas anderes. Lediglich bei der Wu9 wurde mit der leicht angeschrägten Glasverkleidung des Aufzugs ein neues Formelement hinzugefügt.
• Du attestierst der Quelle in Bezug auf das Lemma sachlich falsche Aussagen und gründest doch die Relevanz allein auf diese Quelle. Das geht nicht zusammen.
• Aus der Tatsache, dass der LA die Aussagen im Artikel zum Zeitpunkt der Antragstellung ernst nimmt, einen WP:PA abzuleiten, hat schon was.

-<(kmk)>- 02:24, 30. Sep. 2009 (CEST)

Wer Gegenargumente finden will, der findet sie auch irgendwie. Der Klassiker ist ja wohl wirklich, aus nebenstehenden Bildern abzuleiten, dass „man muss schon genauer hinschauen muss, um zu erkennen, dass sie unterschiedliche Türme zeigen“. Ja, denn es zeigt in schlechter Qualität die Häuser bei NACHT! Auf dem LD-Niveau spare ich mir jeglichen weiteren Kommentar. --Paulae 12:41, 30. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Kai!

• Ich nehme an, mit der anderen Sechser-Gruppe meinst du sie Wohnheime am Fritz-Förster-Platz in der Hochschulstraße? Hier handelt es sich zum einen um einen anderen Plattenbautyp (größerer Grundiss, andere Raumeinteilung). Zudem werden die Hochhäuser nicht so saniert, dass sie sich signifikant voneinander unterscheiden. Ein Vergleich der Häuser untereinander hilft da auch weiter. Das Studentenwerk gibt für die Häuser ja auch Zahlen Einbettzimmer/-appartments an: Hochschulstraße 46 (163 Einbettzimmer, 149 Einzelapartments); Hochschulstraße 48 (160 Einbettzimmer, 144 Einzelapartments) > die Differenz aus 5 Einzelapartments und 3 Einbettzimmern resultiert aus der Tatsache, dass sich im Haus 48 Arztpraxen und der Club 11 befinden. Vergleicht man die Angaben der Häuser der Wundtstraße untereinander erhält man ein ganz anderes - sehr differenziertes - Bild. (Ich weigere mich hier die dort gemachten Angaben einzustellen, jeder sollte selbst in der Lage sein, diese Angaben dort nachzulesen).
• "Wie gleich die Häuser auch nach der Renovierung sind, sieht man an den beiden Bildern des Artikels zur Zeit de Löschantrags. Man muss schon genauer hinschauen, um zu erkennen, dass sie unterschiedliche Türme zeigen." >> Nachts sind alle Katzen grau Ist ja wohl klar, dass auf Nachtaufnahmen nicht viel zu erkennen ist! Es geht hier nicht mehr um den Zustand des Artikels zur Zeit der Einstellung, sondern um den Artikel und dessen Zustand heute! Du musst dich nicht dafür rechtfertigen, dass aus dem Artikel zur Zeit der Einstellung für dich keine Relevanz gegeben war. Jetzt ist sie dargestellt wurden! Nachtrag: habe Paulaes Eintrag erst jetzt bemerkt --WikiAnika 14:46, 30. Sep. 2009 (CEST)
• Wirklich nur unterschiedliche Einfärbung? Schau dir doch zum Beispiel das Foto der Wu5 genauer an! Vergleiche sie mit der Wu 9 "mit der leicht angeschrägten Glasverkleidung des Aufzugs" und der Wu 3, Wu 7, Wu 11, die sich äußerlich wirklich "nur" in der Art der Fassengestaltung und Verkleidung unterscheiden, das aber erheblich - und bei der Einteilung und Gestaltung der Zimmergrundrisse hört die Ähnlichkeit schon wieder auf und auch das ist. Übrigens: Relevanz ergibt sich nicht aus Fotos (Fotos können den Inhalt des Artikels nur unterstützen)

"Du attestierst der Quelle in Bezug auf das Lemma sachlich falsche Aussagen und gründest doch die Relevanz allein auf diese Quelle. Das geht nicht zusammen." - ich kann die gemeinte Aussage von Paulae(?) leider nicht finden, denke aber du meinst die Änderung von "Studenteninternat" in "Studentenwohnheim"? Ich denke, solche eine Umbenennung des Lemmas ist nicht unüblich, wenn ein anderer Begriff den Gegenstand treffender beschreibt und in Dresden sind es nun einmal "Wohnheime" und keine "Internate". "sachlich falsche Aussagen" sehen anders aus! Mach bitte aus einer Mücke keinen Elefanten. Dass die Relevanz nicht einzig auf dieser Quelle beruht, sollte auch dir nach der hier geführten Diskussion klar sein. Die Quelle wirkt aber sicher unterstützend. Und jede Aussage ist nachprüfbar! Sollte es um das "nachträglich zu Studentenwohnheimen umgebaut" gehen, so hat sich Flagge hier geirrt und wurde widerlegt, andere Aussagen jedoch konnten belegt werden - das zeugt ja wohl von ordentlicher Recherche zur Erstellung des Artikels und ist kein Grund, den Gebäuden die Relevanz abzusprechen.

Das gute an einem LA ist, dass andere Autoren auf schlechte Artikel zu relevanten Gegenständen aufmerksam gemacht werden können, um deren Relevanz darlegen und die fraglichen Artikel verbessern zu können. In einer Löschdiskussion auf dem Zustand des Artikels zur Zeit der Einstellung des LA herumzureiten ist der Artikelarbeit nicht förderlich! Beide -Paulae und ich- haben oben deutlich gemacht, dass die Gründe, die zur Erstellung des LA entweder behoben wurden oder nicht gerechtfertigt waren. Auch anderen Argumenten konnte meines Erachtens mit guten Gegenargumenten begegnet werden, die eine Relevanz darlegen. Und wenn man dir "Unwissenheit" attestiert, wird dir das nicht zum Vorwurf gemacht, dir standen halt nicht die gleichen Quellen zur Verfügung oder kanntest sie (zu diesem Zeitpunkt) nicht. Du hast den Artikel im Zustand zum Zeitpunkt der LA ernst genommen -in Ordnung, niemand ist allwissend und genau solche Scharten sollten auch ausgewetzt werden. Deshalb Hut ab vor deiner Aufmerksamkeit. Jetzt ist sie aber bereinigt und berechtigt meines Erachtens keinen Löschgrund mehr. --WikiAnika 12:57, 30. Sep. 2009 (CEST)

Bleibt:

Diese „sechs Plattenbauten“ bilden durchaus einen markanten Gebäudekomplex. Für die Aussage, dass sie „in allen Aspekten bis hin zur Sanierung im letzten Jahrzehnt typisch für die die Zeit ihrer Entstehung“ sind, blieb der Antragsteller den Beleg schuldig. --32X 22:06, 30. Sep. 2009 (CEST)

Fernsehdebatte (gelöscht)

Resultat einer Auslagerung, Begriff ist in dieser Form WP:TF bzw Begriffsfindung, Debatten im Fernsehen gibt/gab es nicht nur im Wahlkampf oder zur Politik (vgl etwa Literarisches Quartett, Das Philosophische Quartett etc pp, abgesehen gab es auch schon Debatten ums Fernsehen, vgl Marcel Reich-Ranicki), imho unnötige und voreilige Auslagerung aus Fernsehduell, stattdessen sollte ein griffigeres Lemma gefunden werden, nicht nur meine Diskussionsbeiträge schienen nicht auf Widerhall so stoßen, daher hier nun "öffentlicher". Sicher gut gemeint aber so eher schlecht ausgeführt. Fazit zurückführen und evtl umbenennen in evtl Wahlkampf im Fernsehen (Vorschläge sollten in der Artikeldiskussion ohnehin erst besser erst besprochen werden, bevor vorschnelle Auslagerung erfolgt) --Zaphiro Ansprache? 01:17, 20. Sep. 2009 (CEST)

Der Artikel scheint mir auch recht freihändig oder zufällig entstanden zu sein (Fernsehzeitschrift als Quelle?). Irgendwie kann man das wahrscheinlich begrifflich fassen und auch ein Lemma dafür finden, aber bitte nicht so. Port(u*o)s 02:09, 20. Sep. 2009 (CEST)

PS: drollig finde ich auch folgende Passage "Bis 1980 wurde die Redezeit der einzelnen Politiker erfasst, so dass sich eventuelle Ungleichgewichte am Ende der Sendung noch ausgleichen ließen. Dies gelang 1972 beispielsweise mehr schlecht als recht. Brandt sprach deutlich am längsten, was aber wesentlich darauf zurückzuführen war, dass er deutlich langsamer sprach als z. B. Franz-Josef Strauß. Strauß galt zugleich als der Verlierer der Debatten 1972 und 1976, weil er permanent aggressiv die Regierung kritisierte, was bei den Zuschauern nicht gut ankam. Ab 1983 gab es keine Redezeitbegrenzung und faktisch überhaupt keine Diskussionsregeln mehr.", achja ?!, ich glaube gegen eine restlose Löschung hätte ich auch nichts mehr, da weitgehend unbelegt und theoriefindend----Zaphiro Ansprache? 02:31, 20. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: Wir haben Talkshow (inklusive Polit-Talkshow), Elefantenrunde sowie Fernsehduell, da stelle ich die Frage, ob wir überhaupt einen Übersichtartikel brauche, das richtige Lemma wäre aber wenn wohl eher Fernsehsondersendung zur Bundestagswahl (evtl im Plural), aber je mehr ich darüber nachdenke, umso unnötiger halte ich dieses Vorhaben----Zaphiro Ansprache? 20:17, 20. Sep. 2009 (CEST)

Flaues, durch die technische Entwicklung längst überholtes Lemma. Elefantenrunde ist historisch richtig und treffender, wenn es um die Bundestagswahl geht --Smartbyte 21:57, 20. Sep. 2009 (CEST)

Redundant, unenzyklopädisch und TF ohnehin, löschen --Schnatzel 22:25, 20. Sep. 2009 (CEST)

Völlig umgeschrieben hätte es als Unterabschnitt von Medialisierung (Politik) einen Platz (vgl. Medialisierung). --source 10:12, 21. Sep. 2009 (CEST)

Dabei habe ich grade folgenden grottigen Artikel gefunden: Wahlkommunikation. Vieleicht passt es auch da rein. --source 10:15, 21. Sep. 2009 (CEST)

Gelöscht. Gestumblindi 03:01, 30. Sep. 2009 (CEST)

K.D.St.V. Cheruscia Würzburg (bleibt)

Enzyklopädische Relevanz gem. RK für Korporationen nicht ersichtlich. Gleiberg 07:12, 20. Sep. 2009 (CEST)

Relevanz dadurch, dass der KDV für die Entwicklung des CV von Bedeutung ist. Daher als drittälteste KDV-Verbindung relevant. (nicht signierter Beitrag von Rhumus (Diskussion | Beiträge) 11:04, 20. Sep. 2009 (CEST))

Bleiben wir bei den Fakten, die mühselig einmal beschlossen wurden (WP:RK/Wikipedia:Richtlinien Studentenverbindungen):

• Herausstellungsmerkmal: Gründungsmitglied des bedeutenden KDV; drittälteste KDV-Verbindung; Zahlreiche bekannte Persönlichkeiten (Ich persönlich finde immer interessant wer aus welchem Stall kommt.)
• Historische Bedeutung: Immerhin erfolgte die akademische Anerkennung vom Senat der Julius-Maximilians-Universität Würzburg durch Wilhelm Conrad Röntgen. // Cheruscia gehörte dem als eine der ersten Verbindungen nach dem 2. Weltkrieg dem wiedererstandenen CV an (Anerkenung 1948 durch den Würzbuger Oberbürgermeister)
• Öffentlichen Debatte: In der Historie gelsen: Teilnahme an der Fronleichnamsprozession 34/35 unter heftigem Protest der Nazis.

Alles in allem, kann der Beitrag noch eine Überarbeitung vertragen...aber schon jetzt dem Grunde nach Behalten.--docmo 12:26, 20. Sep. 2009 (CEST)

Aufgrund der besonderen Stellung im KDV und der berühmten Mitglieder: Behalten. --Rabe! 17:51, 20. Sep. 2009 (CEST)

Der einzige berühmte Name, den ich im Artikel entdecken kann, ist "Conrad Roentgen" und der war kein Mitglied dieser Studentenverbindung. Die aufgezählten "Bekannte(n) Mitglieder" sind Wikipedia-relevant, aber nicht berühmt. Mit einer Gründung Ende des 19. Jahrhunderts ist diese Verbindung eher spät dran. Ein besonders hohes Alter ist es jedenfalls nicht. Im Abschnitt Geschichte wird aus der Mitgliedschaft des Stupapräsidents in der Verbindung ein Engagement der Verbindung gemacht, ohne dass dies aus der angegebenen Quelle hervor geht. Ansonsten ist in dem Artikel kein Umstand zu entnehmen, in dem der Verein eine besondere gesellschaftliche Wirkung gehabt hätte.---<(kmk)>- 01:20, 22. Sep. 2009 (CEST)

Wöre sicherlich sinnvoll gewesen, den gesamten Artikel zu lesen ;-)) Cheruskia ist Mitbegründer des so genannten Kleinen CV, deren drittälteste Mitgliedsverbindung, und alleine von daher schon relevant. ...w/ Stupapräsidentschaft: Hier kann noch nachgearbeitet werden. Man darf nicht erwarten, das eingestellte Artikel zu 100 % fertig sind. Der Vorteil der WP ist es eben, das Wissen gesammelt und zusammengetragen wird. --docmo 08:42, 22. Sep. 2009 (CEST)

Hier muss nicht ergänzend nachgebessert werden, sondern es sollte eine über die angegebene Quelle hinaus gehende Darstellung korrigiert werden. Das ist schon ein Unterschied. Inbesondere ist es in dieser LD relevant, weil der Artikel mit seiner Darstellung anders als die Quelle eine besondere gesellschaftliche Wirkung der Studenenschaft als Gruppe behauptet. Der "kleine CV" ist im Vergleich zu den anderen Dachverbänden von Studentenverbindungen recht spät gegründet worden. Zu der Zeit hatte Wingolf schon 60 Jahre Geschichte hinter sich. Der "große CV" datiert auf 1851, Unitas auf 1850. Die reklamierte Sonderstellung als "drittälteste" kommt allein durch die Einschränkung auf einen einzigen von drei Duzend Dachverbänden zu Stande. Relevanz durch geschichtlich frühe Gründung sieht anders aus.---<(kmk)>- 23:15, 22. Sep. 2009 (CEST)

@[Benutzer:KaiMartin|-<(kmk)>-]]: Bei bekannten Mitglieder geht es nicht um "berühmt" (was auch immer das ist ..). Bekannt sind sie allemal. WP-Relevant zudem. --docmo 08:45, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ich bezweifle nicht, dass die aufgelisteten Namen dort zu Recht als "bekannt" bezeichnet werden. Es ging mir (und vermutlich auch Rabe!) um die Beurteilung, ob durch sie die für Studentenverbindungen erfüllen. Was dort mit dem Attribut "berühmt" gemeint ist, lässt sich an den Beispielen ablesen: "Otto von Bismarck/Rudolf Eucken/Benedikt XVI.". Dieser Maßstab wird bei weitem nicht erreicht.---<(kmk)>- 23:15, 22. Sep. 2009 (CEST)

Behalten.-- Terbach 00:04, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ein Abgleich der im Aussagen im Artikel mit den RK für Studentenverbindungen geht negativ aus (siehe oben). Weder waren in der Verbindung berühmt gewordene Männer aktiv, noch handelt es sich um eine geschichtlich besonders alte Verbindung, noch hat sie im Laufe ihrer Geschichte einen relevanten Einfluss auf die Gesellschaft genommen. Ein besonderes Engagement der Gruppe im StuPa der Uni Würzburg wie im Artikel behauptet, geht aus angegebenen Quelle nicht hervor und ist daher Theoriefindung. Fazit: löschen wegen nicht dargestellter Relevanz.---<(kmk)>- 00:00, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ich denke mit solch einem Fazit stellt sich der LA in ein fragliches Licht und rutscht auf eine fadenscheinige Ebene ab. Wie oben bereits ausführlich von mir dargestellt, ist der Artikel der WP:RK (WP:RK/Wikipedia:Richtlinien Studentenverbindungen) Genüge getan. Nochmals Behalten. --docmo 12:38, 25. Sep. 2009 (CEST)

Du bist lange genug dabei und häufig genug in der Löschhölle unterwegs, um zu wissen, dass hier Argumente zählen und nicht mehrfach abgegebene Stimmen.---<(kmk)>- 17:12, 25. Sep. 2009 (CEST)

Die Relevanz geht aus dem Artikel eindeutig hervor. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Wer sich etwas mit der jüngsten Geschichte beschäftigt hat, weiß wie die Teilnahme an den Fronleichnamsprozessionen 1934/1935 einzuschätzen ist. Den Artikel bitte behalten. MFG, --Brodkey65 13:10, 25. Sep. 2009 (CEST)

Wer sich mit der Geschichte der katholischen Kirche im Nationalsozialismus beschäftigt hat, weiß, dass sie 1933 das Reichskonkordat abgeschlossen hatte und sich das Regime weitgehend an diesen Vertrag hielt. Unter anderem garantierte der Vertrag ausdrücklich die Freiheit der öffentlichen Religionsausübung. Die Teilnehmer an einer Prozession hatten daher keine gravierenden Folgen zu befürchten. Im übrigen geht aus der Quelle weder hervor, dass die Studentenverbindung als Gruppe teilgenommen hat, noch ob sich der Protest der Nazi-Presse sich ausdrücklich auf die Verbindung bezog. Handlungen einzelner Personen pauschal als Handlungen der ganzen Gruppe zu werten, ist sicher Theoriefindung.---<(kmk)>- 13:23, 28. Sep. 2009 (CEST)

• Lieber Kai-Martin K., du musst schon fundierter recherchieren. Alle Verbindungen des CV wurden nach 1933 (Prozess der Gleichschaltung mit Einführung des Führerprinzips) zum Handeln gezwungen. An der 63. Cartellversammlung 1935 in Würzburg (sic!!! <--- Cheruskia war massgeblich beteiligt.) hat sich der Cartellverband unter dem Druck der Verhältnisse die Selbstauflösung befohlen. Spätestens mit dem Heß-Erlaß (1936) lösten sich (zumindest) offiziell die Verbindungen auf. Unter diesem Hintergrund ist ein Engagement auf einer Prozession umsomehr beachtenswert. --docmo 13:44, 28. Sep. 2009 (CEST)

Dass sich die Verbindung als Gruppe an der Prozession beteiligte, ist Deine Theoriefindung die aus der Quelle nicht hervor geht. Reine Religionsausübung, auch öffentliche, zog keine Repressionen nach sich. Die Selbstauflösungen geschahen nicht durchweg so unfreiwillig, wie man es im Rückblick nach '45 aus verständlichen Gründen gerne betonte. Es gab da durchaus Unterschiede und die Verbindungen waren letztlich keine Heiligen, sondern Teil der Gesellschaft. Wer die Teilnahme an einer Prozession als Widerstand gegen das NS-Regime deutet, setzt damit indirekt den Mut anderer, wie der von Corps_Saxo-Borussia_Heidelberg herab.---<(kmk)>- 22:55, 30. Sep. 2009 (CEST)

Wenn die geforderte Relevanz weder eindeutig belegbar noch widerlegbar ist, sollte die Qualität eines Artikels den Ausschlag geben. Ich glaube, in diesem Fall ist die Quailität absolut ausreichend für eine Aufnahme in die Wikipedia. Man sollte auch gelegentlich an die Autoren denken, die sich viel Mühe gemacht haben. Behalten Gunnar Eberlein 19:01, 28. Sep. 2009 (CEST)

Behalten. Es gibt viele ähnliche Artikel: K.D.St.V. Markomannia Würzburg, K.St.V. Rheno-Frankonia etc. --Mihai Andrei 20:37, 28. Sep. 2009 (CEST)

bleibt, --He3nry Disk. 18:52, 30. Sep. 2009 (CEST)

Krav Maga Union (URV, erl., gel.)

Werbetext in Wir-Form, Relevanz geht aus dem Artikel nicht hervor. Gleiberg 07:21, 20. Sep. 2009 (CEST)

Als URV von [hier] gelöscht. --Peter200 07:49, 20. Sep. 2009 (CEST)

Vince Tomas (Weiterleitung)

Relevanz? Nur 2 Jahre Mitglied in einer der etwas bekannteren Boyband, jedoch keinerlei eigene relevanzstiftenden Alben oder andere Aktivitäten. Alle Veröffentlichungsn sind solche der Band, nicht der Person, die für Oktober gepmante Single reicht definitv auch nicht -- Andreas König 07:49, 20. Sep. 2009 (CEST)

Keine eigene Relevanz ersichtlich. Auch im Artikel selbst geht es mehr um US5 als um V.T. Nimmt man das raus bleibt nichts mehr übrig. Löschen. --Peter200 08:10, 20. Sep. 2009 (CEST)

Vorschlag: Löschen und Redirect auf die Band anlegen und halbsperren. Wenn dann im Oktober die Single erscheint und tatsächlich unfassbar erfolgreich werden sollte (glaub ich zwar nicht, aber man weiß ja nie), den Artikel wiederherstellen, den man dann ja noch ein bißchen feinschleifen kann. --Tröte 08:16, 20. Sep. 2009 (CEST)

wäre eine Idee, falls die mal in die Charts kommen sollte, sonst reicht ja eine Single auch nicht.... Andreas König 08:25, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ist das selbe wie so oft: Keine Relevanz außerhalb der Band, also empfiehlt sich ein Redirect auf den Bandartikel. --Vicente2782 08:41, 20. Sep. 2009 (CEST)

Möchtegern-Star ohne Relevanz. Nur eine schicke Sonnenbrille reicht nicht. Die persönliche Website von ihm existiert wohl nicht mehr. Darf gelöscht werden. --Roland Wagner 19:57, 20. Sep. 2009 (CEST)

Begründung: gemäß Diskussion -- Harro von Wuff 01:26, 28. Sep. 2009 (CEST)

Direkte Präferenzmessung (LAE)

Ein Lotteriemechanismus stellt dann sicher, dass die genannten Präferenzen mit den wahren Präferenzen der Probanden übereinstimmen. Für mich klingt das nach Unsinn. Lasse mich gerne eines Besseren belehren. --Drahreg·01^RM 08:19, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ich glaube nicht an Unsinn, der Artikel sieht mir eher wie ein QS-Kandidat aus. Ich informier mal die Wiwis. --Joachim Pense (d) 17:07, 20. Sep. 2009 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass BDM nicht immer zwingend anreizkompatibel sein muss, denke ich, hat sich das hier erledigt. --Meisterkoch 22:12, 20. Sep. 2009 (CEST)

Doll & The Kicks (bleibt)

Relevanz nicht dargestellt. 1 Album (2009). --Drahreg·01^RM 09:29, 20. Sep. 2009 (CEST)

Hoffnungsvolle(?) Britpop(??)-Band ohne Plattenvertrag, ohne Chartplatzierungen und ohne offiziellen Release (die CD haben sie allem Anschein nach selber produziert, siehe verlinkte myspace-Seite). Nur weil sie im Vorprogramm von relevanten Künstlern aufgetreten ist, springt der Relevanzfunke nicht auf die Band über. Löschen.-- my 2 ct. Senf? Beschwerden? 10:50, 20. Sep. 2009 (CEST)

Keine Relevanz erkennbar. Selbst produziertes Album und eine Website bei Myspace reichen nicht. Löschen! --S.Didam 10:53, 20. Sep. 2009 (CEST)

Vorgruppe von Morrissey und Auftritte u.a. beim Glastonbury Festival [5] sprechen nicht gerade für offensichtliche Irrelevanz, deswegen habe ich einen entsprechenden SLA abgelehnt. Gruß, Stefan64 17:54, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ich bitte, den Beitrag nicht zu löschen, und möchte das wie folgt begründen. Auf die Relevanz von Interpreten weist laut Wikipedia-Relevanzkriterien z. B. hin, "dass sie ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem kommerziellen Tonträger (Album mit Auflage von mind. 5000; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) erhältlich ist oder war". Der kommerzielle Tonträger liegt vor. Ja, die Band hat keinen Plattenvertrag. Aber der wird von den Wikipedia-RK nicht vorausgesetzt. Im Jahr 2009 haben Plattenverträge an ihrer alten Bedeutung verloren, sie sind zur Vermarktung längst nicht mehr zwingend erforderlich. So ist das Album von DATK auch ohne Plattenvertrag bei itunes erhältlich. Die Single "Roll Up The Red Carpet" steht bei Amazon.de zum Download bereit, und das Video dazu lief auch ohne Plattenvertrag bei MTV. Dort haben DATK das Lied auch im Anschluss an ein Interview im Studio live gespielt. Ich finde, das ist ein ausreichender Hinweis auf "Relevanz"! Zudem: Wer bei demnächst rund 70 Konzerten Morrisseys in Europa und Amerika als Vorband auftritt (und das nicht aufgrund der Order der Plattenfirma, sondern weil Morrissey die Band für relevant erachtet), wer u. a. in der Royal Albert Hall in London vor 8000 Menschen und insgesamt vor rund 250.000 spielt, der erreicht eine Bekanntheit, die einen weiteren deutlichen Hinweis auf Relevanz gibt. Bitte nicht löschen! --Cellerkind 17:58, 20. Sep. 2009 (CEST)

Leider kann ich immer noch nirgends einen Beleg für Album mit Auflage von mind. 5000; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP finden, auch wenn hier mit jeder Menge Text versucht wird, Relevanz vorzugaukeln. Vorband von jemand Relevantem zu sein generiert jedenfalls absolut keine Relevanz. Deshalb löschen. --Der Tom 18:48, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ach, die haben noch gar nicht für Morrissey im Vorprogramm gespielt, sondern das ist nur geplant? Das ist ja noch schlimmer... --Drahreg·01^RM 18:51, 20. Sep. 2009 (CEST)

Zur Klarstellung: DATK haben Morrissey im Frühjahr und Sommer auf rd. 60 Konzerten in Europa als Vorband begleitet. Ab Herbst kommen noch mal rund 20 Auftritte dazu. Gegen die Relevanz spricht: 5000 Verkäufe (die ein Hinweis auf Relevanz sind, aber kein Muss) sind zwar wahrscheinlich, aber nicht nachweisbar. Für Relevanz sprechen: Bislang rd. 60 Konzerte mit Morrissey, Auftritt beim Glastonbury Festival & bei MTV. Möge ein Administrator entscheiden!--Cellerkind 19:18, 20. Sep. 2009 (CEST)

Die in den RK erwähnte 5000er Auflage soll einen gewissen Bekanntheitsgrad voraussetzen. Es heisst nicht, dass sich dieser Bekanntheitsgrad nicht auch auf andere Weise erreichen lässt. Hier haben wir eine Band, die während einer ganzen Tournee Vorgruppe von Morrissey war, beim Glastonbury Festival auftrat (okay, Introducing Stage) und von MTV gespielt wurde. Womit ich nicht sagen will, dass ich die Band deswegen per se als relevant erachte, aber da könnte man andere Relevanzanzeichen näher prüfen, anstatt auf dem 5000er-Album zu beharren. --92.106.18.195 20:09, 20. Sep. 2009 (CEST)

Im Grunde wurde schon alles gesagt, in 10 Jahren will eh niemand mehr nen Plattenvertrag, weil, warum sollte man den Mittelmann noch mitverdienen lassen? Bekanntheit erreicht man auf eine ganz andere Weise und Vorgruppe von Morrissey ist da ein sehr praktikabeler Weg, dann greift man auch noch die Ue-40 MySpace-Analaphabeten ab. Fossa_?! ^± 20:41, 20. Sep. 2009 (CEST)

Sängerin Hannah Scanlon besticht gemessen am Indie-Pop so mancher anderen Gruppe durch ein sehr breites Repertoire und Talent. Anderenfalls wäre es der Band niemals gelungen als Vorband zu Morrissey aufzutreten. Ich sehe durchaus Relevanz, denke dass dies wirklich eine aufstrebende Newcomerband ist, darum behalten. Ob die 5000er Auflage erreicht wurde, kann man nur schwierig in Erfahrung bringen, wenn man selbst keinen Kontakt zu den Musikern hat. Das einzige Manko am Artikel ist nach meinem subjektiven Empfinden, dass er zu wenige Informationen liefert, was aber hier aber kein Löschgrund sein sollte. Nochmal zur Auflage: Da müsste sich Wikipedia mal eine andere Richtschnur überlegen. Verfügt eine Band über genügend "Kohle" und will in Wikipedia, braucht sie nur ein paar Hundert Euro zahlen und schon hat sie 1000 Tonträger mehr gepresst. --Nazareth 10:19, 21. Sep. 2009 (CEST)

@Der Tom: Jede Menge Text? Wo ist der denn? :-) --Nazareth 10:23, 21. Sep. 2009 (CEST)

Hier in der LD, von Benutzer:Cellerkind. Der Tom 11:05, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ach so. Das muss man mir doch sagen :-)) --Nazareth 15:11, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe die Rechercheergebnisse noch in den Artikel eingebaut und plädiere nunmehr für behalten. Gruß, Stefan64 00:09, 29. Sep. 2009 (CEST)

Bleibt. Ausreichender Bekanntheitsgrad der Band ist als Vorgruppe von Morrissey bei ~60 Konzerten anzunehmen, Relevanz ist zudem im Artikel inzwischen zufriedenstellend dargelegt worden. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 16:51, 30. Sep. 2009 (CEST)

Service pack (SLA)

Es geht um die Weiterleitung Service pack auf Service Pack. Ich meine dass die Suchsyntax auch kleingeschriebene Suchanfragen zu dem Artikel linken würde, also ist das ein redirect den man nicht braucht. Grüße --WissensDürster 10:04, 20. Sep. 2009 (CEST)

Sehe ich auch so.--Quintero 10:06, 20. Sep. 2009 (CEST)

Der Meinung bin ich auch; Falschschreibung; Schnelllöschen.-- FLÜGELRAD ^{Diskutiere! Bewerte!} -- 10:14, 20. Sep. 2009 (CEST)

SLA gestellt -- Andreas König 10:40, 20. Sep. 2009 (CEST)

Edmund Löffer (SLA)

SLA aus geleertem Artiel in LA umgewandelt. Bundesverdienstkreuz spricht doch wohl für Relevanz. Warum wurde geleert?
fragt -- ✓ ^Bergi 11:27, 20. Sep. 2009 (CEST)

weil der Text noch einmal unter dem korrekten Lemma Edmund Löffler eingestellt wurde -- Triebtäter (2009) 11:41, 20. Sep. 2009 (CEST)

Und auch dort eine URV ist... --Eingangskontrolle 20:27, 20. Sep. 2009 (CEST)

Edmund Löffler (gelöscht)

Zweifel an der enzyklopädischen Relevanz des Herren und der der zugrundeliegenden Quelle Eingangskontrolle 20:26, 20. Sep. 2009 (CEST)

• Eintrag in ein Standardlexikon, 57 Einträge im DMA, Bundesverdienstkreuz I. Klasse. Relevant sicher, URV leider auch. Ich schreib mal die nächsten Tage eine URV-freie Version. -- Triebtäter (2009) 21:12, 20. Sep. 2009 (CEST)

Als URV gelöscht. --Minderbinder 14:04, 29. Sep. 2009 (CEST)

Triebtäter, falls du beim lizenzgerechten Neuanlegen die URL brauchst: [6] --Minderbinder 14:04, 29. Sep. 2009 (CEST)

UTC+0:30 (gelöscht)

SLA->LA. Angebliche TF im Lemma. Nach mir aber eher eine BNS-Aktion. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:30, 20. Sep. 2009 (CEST)

Hatten wir nicht mal gesagt, dass Zeitzonen immer unter dem Lemma UTC±x behandlt werden und die Namen Weiterleitungen darauf sind? Also Sandringham Time und Bernese Time anlegen und fertig. Löschen wegen Quellenlosigkeit kann mich nicht überzeugen. Behalten da sicher relevant
meint -- ✓ ^Bergi 13:09, 20. Sep. 2009 (CEST)

Das Argument das Lemma sei Theoriefindung ist ungültig als Löschgrund. Dazu bitte Wikipedia:Löschregeln#Löschdiskussionen und nicht akzeptierte Löschbegründungen (letzter Punkt) durchlesen. --Mps 14:46, 20. Sep. 2009 (CEST)

nein, wir hatten beschlossen, Zonenzeiten unter den lemmata UTC±x abzulegen, UTC gibt es seit 1968, Berner Zeit kann also nie auf UTC bezogen worden sein, TF seitens Archim Raschka stimmt, korrekt wäre GMT+0:30, dort gehört es hin. --W!B: 14:50, 20. Sep. 2009 (CEST)

Darf ich mit der Begründung in allen Artikeln, die Themen behandeln, die in die Zeit vor der Einführung des metrischen Systems fallen, wieder Ellen, Zoll und Eimer einführen? --Matthiasb 17:55, 20. Sep. 2009 (CEST)

• Während die Bezeichnung "vor Christus" via Literatur belegt und vieltausendfach angewendet wird ist die Bezeichnung UTC+X bezogen auf historische Zeiten vor der Einführung von UTC allein bei der Wikipedia üblich - zumindest konnte bislang niemand einen validen Quellennachweis erbringen, dass UTC+0:30 irgendwann einmal extern als Bezeichnung für die hier beschriebenen Zeitangaben genutzt wurde. Wenn dies das hinreichend (entsprechend WP:Q) gelingt ist der Vorwurf TF hinfällig, so lange ist dieser Artikel gemäß WP:KTF zu löschen bzw. auf ein bzw. hier wohl auf zwei valides Lemmata aufzuteilen dieses Lemma als TF zu löschen. -- Achim Raschka 18:24, 20. Sep. 2009 (CEST)

Sehe ich anders, wie bereits weiter oben bei UTC+0:20. Es handelt sich um sogenannte Offsets zur UTC und nicht um den Namen einer Zeitzone selbst. Ansonsten Diskussion wie oben. Mehrfach brauchen wir das nicht zu diskutieren. --Matthiasb 18:41, 20. Sep. 2009 (CEST)

nur rechnet halt für daten 1894 sowieso niemand in UTC: proleptische Weltzeit?? das ist so sinnvoll wie vor 1582 gregorianische kalenderdaten aunzugeben, also vollkommen wertlos - so auch Deine antwort auf die frage oben: würde mich erstaunen, wenn Du das vermögen von Grassus in Euro oder Dollar angibst, statt in Talenten.. --W!B: 21:41, 20. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt durchaus Leute, die ändern in meinen Artikeln zu Hurrikanen der, sagen wir, 1960er oder 1970er Jahre mbar in hPa. Es gibt also solche, ähem Neigungen. Das mit dem gregorianischen Kalender ist übrigens vor einiger Zeit ein Thema auf en:Template talk:Cite web gewesen, als man dort versuchte, die Parametereingabe im ISO-Format zum Standard zu machen. Ich habe das Ergebnis aber nicht verfolgt, ein Problem könnte das in Zukunft dennoch darstellen. --Matthiasb 22:26, 20. Sep. 2009 (CEST)

naja, mbar in hPa lassen sich auch exakt umrechnen, heute so wie vor tausend jahren (falls Du da eine luftdruckangabe findest), sonst würde unsere physik einen wurm haben, ein paar wochen nach dem urknall würd ich das aber nicht allzugenau machen, da sind wir noch nicht so sicher, römische Talente in Euro aber nicht, und Fuder Heu auch nicht in Tonnen - und was cite web damit zu hat? ich denke, vor 1968 hat man weder webseiten erstellt, noch besucht, also kann ich mir da keine UTC-probleme vorstellen ;) --W!B: 22:58, 20. Sep. 2009 (CEST)

Aus Sicht eines Lesers wäre eine Zusammenfassung der ganzen UTC-xx Artikel in Koordinierte Weltzeit sinnvoll. Der aktuelle Zustand ist ein Beispiel für Lemma-Zersplitterung. Da eine Zusammenführung hier nicht zur Debatte steht, wähle ich das kleinere Übel: behaltung---<(kmk)>- 23:29, 20. Sep. 2009 (CEST)

die schweiz haben wir übrigens natürlich viel ausführlicher schon (war wieder so eine laienhafte en:WP-übernahmen, nichtmal den deutschen namen Berner Zeit recherchiert), und zwar in Zeitzone #Einführung in der Schweiz, noch ausführlicher Einführung der Mitteleuropäischen Zeit in Bern mit Dürrenmatt's (des großvaters) gedicht Abschied von der Zeit zum verlust der halben stunde 1894 - könnte man also ausarbeiten..

nur 1894 gabs noch immer keine UTC, da ändert auch das kleine übel 2009 nichts - und "Zeitzone" war das erst recht keine.. einen anderen titel brauchen wir sowieso, sonst kommen die kiddies und geschichtsklitterer beim WP-lesen noch auf die idee, im 19. Jahrhundert mit UTC herumzubasteln, und sonnenfinsternisse herumzudatieren, und sonstigen unfug--W!B: 03:26, 22. Sep. 2009 (CEST)

Das ist keine Zeitzone sondern die Zonenzeit einer ehemaligen Zeitzone. Also kann man auch UTC ± X schreiben. Kein TF, eher eine BNS-Aktion. behalten ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:44, 24. Sep. 2009 (CEST)

1894 gabs noch keine UTC, also auch kein UTC+0:30, und seit es UTC gibt, gibt es kein UTC+0:30 mehr (das als zonenzeit in verwendung ist) --W!B: 06:12, 25. Sep. 2009 (CEST)

• für Berner Zeit reicht vorerst redir Zeitzone #Einführung in der Schweiz
• für Sandringham Time reicht vorerst redir Sandringham House, auch dort steht mehr

schauen wir, das wie den lieblosen importmüll aus en so schnell wie möglich loswerden, dann ist luft, wirklich saubere artikel aufzubauen (das lemma UTC+0:30 ist übrigens verwaist, seit es aus der navi rausgeflogen ist, und das bleibt es wohl..) --W!B: 06:18, 25. Sep. 2009 (CEST)

gelöscht Liesel 07:23, 30. Sep. 2009 (CEST)

UTC-10:30 (gelöscht)

War SLA: --Morten Haan 14:25, 20. Sep. 2009 (CEST) Begründung: die Quellen referenzieren alle auf hawaiianswers.com auf der nichts zum Thema zu finden ist. Sieht ein wenig nach einem Fake oder zumindst WP:TF aus.NS Nix 13:19, 20. Sep. 2009 (CEST) PS.: Im Gegenteil zu allen anderen Zeitzonenartikeln ohne Interwikis NS Nix 13:20, 20. Sep. 2009 (CEST)

Einspruch. Στε Ψ 14:07, 20. Sep. 2009 (CEST)

Zitat Ende --Morten Haan 14:25, 20. Sep. 2009 (CEST)

müsste UT-10:30 oder GMT-10:30 heissen, denn GMT/UT war seinerzeit die Weltzeit - wie der seinerzeitige name war. müssten wir recherchieren, selbst en:Hawaii-Aleutian Time Zone gibt nur den sachverhalt mit schlechter quelle ohne namen --W!B: 15:06, 20. Sep. 2009 (CEST)

Hm, wenn man dem hier (ist auch im Artikel richtig referenziert) glauben darf, wohl kein Fake, WP:TF dann auch nicht. Die beiden ersten Einzelnachweise taugen aber wirklich nichts, ebensowenig das. Fehlende Interwikis sind ebenso wenig Löschgründe wie vorhandene Interwikis Relevanzgründe. Schön ist zwar was anderes, aber unrettbar ist es wohl nicht. Die ganzen Zeitzonen-Artikel haben wohl eine General-Überholung nötig, siehe auch die anderen Löschkandidaten von heute. Wie die Lemmata dann heißen müssten, kann man vllt. auch rausfinden (vgl. hier) --88.65.44.157 15:16, 20. Sep. 2009 (CEST)

ja das hab ich auch gegoogelt, aber statoids ist nicht ganz das feinste (eine bissl theorie-etablierungsseite: die statoids sind deren erfindung, sonst aber meist ganz gut recherchiert..), eigentlich sollte das doch ganz gut dokumentiert sein, aber universitäres oder staatliches find ich auf die schnelle nicht, sondern nur wikipedia-selbstreferzierungen - wir sollten das mal einfach vertagen: plausibel klingt es, denn es wäre wirklich die wahre Ortszeit von honululu --W!B: 15:27, 20. Sep. 2009 (CEST)

Daher das "wenn" ;-). Falls mit vertagen 7 Tage gemeint sind, stimme ich zu und versuch mal, was zu recherchieren, kann aber auch nix versprechen. --88.65.44.157 15:35, 20. Sep. 2009 (CEST)

hier wärs auch noch mal: timezoneconverter.com: Pacific/Honolulu, ebenfalls mit abgeschafft 8-Jun-1947 at 02:00:00 A.M. datiert --W!B: 15:55, 20. Sep. 2009 (CEST)

hier eine wirklich verbindliche quelle: java.lang.Object: java.util.TimeZone, offizielle java.sun-deklaration, unter getRawOffset - das dürfte als state-of-the-art gelten - trotzdem, was konkretes wär angesagt, müsste doch eine einschlägige verordnung von '47 geben --W!B: 16:08, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ja, die gibt's hier. Leider steht da nichts drüber, wie es vorher war. In der en.WP wird in den Artikeln zur Hawaii-Aleutian time zone und zur Daylight saving time ebenfalls dieses Verschieben um 30 min behauptet - Quellen sind aber auch nicht gerade offiziös (die answers.yahoo-Site und dies). Hier wird das ganze ebenfalls behauptet. Scheint wohl zu stimmen, aber belastbare Quellen hab ich auch nach intensiverer Kugelei nicht finden können. Ob die Seite von hawaii.gov irgendwie die Vorgängerversion des 1947er Gesetzes rausrückt, weiß ich nicht.--88.65.44.157 17:30, 20. Sep. 2009 (CEST)

Das wird auch durch The intercepted message giving the 1300 deadline (0730 Hawaiian time) for delivery of the 14-part note struck him as significant and he suggested to Admiral Stark that an additional warning be sent to the Pacific. gestützt. Muß doch möglich sein irgendwo eine Quelle mit der Ortszeit für den Angriff auf Pearl Harbor zu finden? --Matthiasb 21:21, 20. Sep. 2009 (CEST)

stimmt, das dachte ich auch schon, jedenfalls ist durch 88.65.44.157s weblink oben alles klar: gesucht ist Act 161 of the Session Laws of Hawaii 1947 - und dazu sagt capitol.hawaii.gov:

This website's archive includes 2000 through 2008 Legislative session documents (Bills, Acts, Vetoed Bills, Bill Status, etc.) and the 1999 - 2007 Hawaii Revised Statutes. For information on previous sessions' bills, resolutions, and committee reports, please call the Legislative Reference Bureau Library at 808-587-0690.

also ab zum telefon - oder auf der en:WP-fragen, wir haben sicher jemand in Hawaii, der das raussuchen kann, bevor wir noch länger herumgoogeln.. --W!B: 21:33, 20. Sep. 2009 (CEST)

Hm, eben auf Google Books gefunden, leider nicht voll verfügbar, laut Office of the Chief of Naval Operations, Naval Historical Center There was a ten-and-a-half hour difference between GCT (Greenwich Civil Time) and local time, thus 1816 GCT was 0746 Hawaiian time.. --Matthiasb 21:38, 20. Sep. 2009 (CEST)

ok, dass es das gegeben hat, können wir also annehmen, lemma ist trotzdem TF - bleibt nur

1. schieben auf den Zeitzonennamen: haben wir noch keinen (ich tippe mal auf Honolulu Time oder Hawaiian Standard Time)
2. einfach mal zur HAST dazu, und fertig, auslagern können wir das sätzchen immer noch

--W!B: 21:51, 20. Sep. 2009 (CEST)

1. Die 1947er Änderung war laut denen hier (Quelle bei en.WP zu Hawaii-Aleutian Time Zone, in der de.WP allerdings wahrscheinlich als Quelle nicht belastbar genug) von HST nach HAST. HAST Hawaii-Aleutian Standard Time , HST ist Hawaii Standard Time. HWT und HPT scheinen auch mal die Abkürzungen gewesen zu sein, War and Peace halt. Obs Sinn macht, die auch noch zu erwähnen?--88.65.44.157 23:29, 20. Sep. 2009 (CEST)

naja die indizien verdichten sich, HST = Hawaiian Standard Time scheint örtlich noch in gebrauch zu sein, so etwa http://haleakala.blog.de/, aber auch ganz seriös http://spacemath.gsfc.nasa.gov/weekly/5Page3.pdf - nur ob das der name der historischen zeitzone ist, fragt sich.. --W!B: 03:01, 22. Sep. 2009 (CEST)

so, ich hab das ganze als Hawaiian Standard Time in UTC-10 erarbeitet, die versionsgeschichte des dreizeilers ist marginal, das lemma falsch (ob wir redirs ala GMT-10 und UT-10 brauchen, diskutieren wir auf Diskussion:Zeitzone, wo jetzt mal zentrale eingerichtet ist, aus), in der navi wird es wohl nicht bleiben (siehe disk oben bei den vorlagen), hab diese diskussion wegen der weiterführende quellen auf Diskussion:UTC-10 exzerpiert (wenn wir nix gscheites finden, mailen wir einfach mal dem mauna loa-observatorium, die helfen uns sicherlich weiter) - kann dann imho weg --W!B: 03:51, 23. Sep. 2009 (CEST)

und da aus navi geflogen, lemma auch verwaist ([7]), bleibts auch --W!B: 06:43, 25. Sep. 2009 (CEST)

gelöscht Liesel 07:24, 30. Sep. 2009 (CEST)

UTC+2 (LAE)

Redundant zu Osteuropäische Zeit und Central Africa Time NS Nix 16:37, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ja und? Meiner Meinung nach ist dieses Lemma am sinnvollsten, die beiden anderen können redirects werden. Στε Ψ 16:44, 20. Sep. 2009 (CEST)

Nö. Ich frage mich, was diese unmotivierten LAe sollen. Der gegenwärtige Zustand ist unzureichend, das merken wir immer wieder bei Artikeln, in denen Zeitangaben vorkommen. Das ganze muß man erst einmal neu entwickeln und nicht die Sämling gleich mit dem Unkraut ausreißen. Behalten --Matthiasb 18:09, 20. Sep. 2009 (CEST)

• Bei diesem Artikel zu einer tatsächlich genutzten Zeitzonenbezeichnung habe ich kein Problem damit, wenn er behalten wird, auch wenn sie quod fehlender Belege natürlich wenig brauchbar sind - darauf weist den Leser allerdings ein Quellenhinweis hin. -- Achim Raschka 18:21, 20. Sep. 2009 (CEST)

War schon mal Löschkandidat und wurde durch Adminentscheid behalten. --62.167.24.149 19:05, 20. Sep. 2009 (CEST)

Wo bleibt dann der Bot-Hinweis eigentlich? Στε Ψ 19:28, 20. Sep. 2009 (CEST)

LAE: 1. Wiederholungsantrag, 2. Unzutreffend: Osteuropäische Zeit kennt z.B. im Gegensatz zu 
Central Africa Time die Sommerzeit. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 20:20, 20. Sep. 2009 (CEST)

UTC+1 LAE, Fall 1

Redundant zu Mitteleuropäische Zeit NS Nix 16:39, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ich wusste gar nicht, dass die MEZ auch in Namibia gilt. Sprich: Dieses Lemma ist sinnvoller, weil es nicht eurozentrisch angelegt ist. Στε Ψ 16:45, 20. Sep. 2009 (CEST)

+1. Infos unter diesem Lemma zusammenführen und Mitteleuropäische Zeit zu REDIR ummodeln. Ist heut internationaler Zeitzonenartikellöschentag?--88.65.44.157 17:47, 20. Sep. 2009 (CEST)

Nix da. Die MEZ ist eigenständig relevant. Da gehören Angaben rein, wann und wie sie sich entwickelt hat, wo sie angewendet wird usw. Das hat aber nicht unbedingt mit der Ortszeit von Algerien bis Namibia zu tun, in denen es wiederum keine Sommerzeit gibt. UTC+1 ist der Sammelartikel. Behalten --Matthiasb 18:14, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ok, ok, du hast ja Recht. War ein Schnellschuss. Dann sollten aber die Zeitzonenartikels alle mal sauber aufgedröselt werde à la: UTC+/-x als Sammelartikel für allgemeine Angaben. Falls es dann zusätzlich noch eigenständige Namen mit zusätzlichen eigenständigen Merkmalen (Entwicklung, Besonderheiten...) gibt, gerne auch ein eigener Artikel Blablazeit. Falls außer dem Namen nichts weiter zu schreiben ist, redir. Im Fall der MEZ dürfte es mehr als genug geben für den eigenen Artikel. Ob die Verbreitung dann in UTC+1 oder MEZ oder gar beide reingehört, diese Entscheidung liegt weit über meinem Gehaltsscheck :-).--88.65.44.157 18:41, 20. Sep. 2009 (CEST)

• Bei diesem Artikel zu einer tatsächlich genutzten Zeitzonenbezeichnung habe ich kein Problem damit, wenn er behalten wird, auch wenn sie quod fehlender Belege natürlich wenig brauchbar sind - darauf weist den Leser allerdings ein Quellenhinweis hin. -- Achim Raschka 18:21, 20. Sep. 2009 (CEST)

• Streng genommen gibt es noch einen Unterschied, der aber nur für Schiffe außerhalb der Territorialgewässer maßgeblich ist, was dazu führt, daß im Mittelmeer so etwa zwischen den Balearen und Korsika UTC+0 gilt, obwohl sämtliche Uferstaaten in dem Bereich UTC+1 haben. Allgemein wird die Schiffszeit beim Erreichen einer neuen Zeitzone umgestellt, in der meist allerdings um Mitternacht. --Matthiasb 19:02, 20. Sep. 2009 (CEST)

• richtig, ausserdem ist UTC+1 auch noch die Sommerzeit der Westeuropäischen Zeit, gilt also etwa gerade in Greenwich --W!B: 23:03, 20. Sep. 2009 (CEST)

Die Lemmata aller dieser UTC-Artikel haben ein Tech-Slang-Problem. Wie oben Matthiasb schon sagte, wird die Notation UTC ±HH:mm verwendet. Alle Geräte, deren innere Uhr auf Zeitzonen eingestellt werden, arbeiten nach der ISO-Norm und das heisst vierstellig, nicht einstellig. UTC+1 gibt es nicht, korrekt geschrieben hiesse das UTC 01:00. In Fliesstexten schreibt man schon mal UTC+1, aber dann wird der ganze Begriff "Zeitzone UTC+1" verwendet. Verschieben. Giro Diskussion 00:11, 21. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt in der Norm beide Versionen, siehe oben. --Matthiasb 08:39, 21. Sep. 2009 (CEST)

UTC+1 ist eine Zonenzeit, also die Differenz einer Zeitzone zu UTC und damit, wie hier richtig angemerkt wurde, ein Sammel- bzw. Oberbegriff von den Zeitzonen MEZ, WAT, WESZ etc. Hier muss nur mal sorgfältig sortiert und der Inhalt wie die IP 88.65.44.157 angemerkt hat, richtig aufgeteilt werden. Klarer Fall von WP:LAE, Fall 1 ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:34, 24. Sep. 2009 (CEST)

Amsterdamer Zeit (erl.)

Theoriefindung: Der Artikel behandelt eine historuische Zeitzone und ist entsprechend unter der Bezeichnung UTC+0:20 als reine Theoriefindung zu bezeichnen. Zudem ist die Infobox Unsinn; da diese Änderungen vom "Autoren" (es handelt sich eigentlich um eine URV, da wie etliche weitere UTCs aus en übersetzt ohne Versionsgeschichtenabgleich oder hinweis darauf) nicht akzeptiert werden ist der Löschantrag wohl die einzig valide Option. Achim Raschka 11:38, 20. Sep. 2009 (CEST)

Jap, bitte SLA stellen. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 11:49, 20. Sep. 2009 (CEST)

Schön dass mir der "Autor" zustimmt -- Achim Raschka 11:54, 20. Sep. 2009 (CEST)

Sorry, der Löschgrund ist nicht nachvollziehbar. Falscher Name ist kein Löschgrund, dafür gibt es die Verschieben-Funktion. Und das Problem mit der URV (wenn man denn den paar Sätzen überhaupt SH zuspricht) lässt sich sehr einfach lösen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:03, 20. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: Edit- oder Verschiebewars zwischen Autoren ist ebenfalls kein gültiger Löschgrund. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:04, 20. Sep. 2009 (CEST)

Natürlich darfst du auch gern die Verschiebung zum validen Lemma vornehmen, mal sehe ob es bei dir länger Bestand hat; Und: Theoriefindung ist natürlich ein valider Löschgrund. -- Achim Raschka 12:11, 20. Sep. 2009 (CEST)

Klar, aber du schreibst ja, das "UTC+0.20" TF ist, nicht die Zeitzone an sich. Daher wäre es doch unter dem anderen Lemma keine TF mehr, oder? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:16, 20. Sep. 2009 (CEST)

Aus dem Grunde wurde es auf Amsterdamer Zeit verschoben und textlich angepasst. Zum Gesamtproblem der UTC-Zeitzonenartikel (gegen die ich inhaltlich prinzipiell gar nichts habe) empfehle ich zudem die Lektüre von meinen Hinweisen auf Benutzer_Diskussion:DaSch#Zeitzonen, auf die hin der "Autor" sich nun an die Schnellöschungsstellungen begibt. -- Achim Raschka 12:20, 20. Sep. 2009 (CEST)

Off-topic Quetsch: von meinen Hinweisen -> meiner Hinweise. MfG, die Genitivpolizei.

Also auch Amsterdamer Zeit wäre Theoriefindung da diese Benennung nirgendwo referenziert ist. Das ist nur so aus der englischen Wikipedia übersetzt worden. Quellen dass es jemals so verwendet wurde gibt es keine. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 12:22, 20. Sep. 2009 (CEST)

Es wird doch wohl möglich sein, ein brauchbares Lemma für diesen Artikel zu finden? Irgendwo wird es wohl Literatur dazu geben? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:36, 20. Sep. 2009 (CEST)

@PaterMcFly: Und damit bohrst du am eigentlichen Problem, an dem der ganze Artikelkomplex krankt und über den ich eigentlich erst da hineingestolpert bin: Der "Autor" schert sich nicht um Belege und schmeisst auch Hinweise auf nicht vorhandene Belege wieder raus. Im aktuellen Zustand ist der gesamte UTC-Bereich ein einzige Verstoss gegen WP:Q und entsprechend vollständig unbelegt (da unbelegt aus der englischen WP übernommen); mit einem Naschimport der Versionsgeschichte (habe ich beantragt) wäre der URV-Vorwurf hinfällig, die Qualität und die Nachweise im gesamten Themenkomplex bleiben jedoch inakzeptabel. -- Achim Raschka 12:54, 20. Sep. 2009 (CEST)

<quetsch> Das Problem mit der Quellenlage ist wirklich nicht schön, ich glaube aber, dass es hinreichend wahrscheinlich ist, dass die Inhalte der Wahrheit entsprechen. Daher dürfte (vorläufig) auch ein Quellenbaustein ausreichen. Fehlende Quellen sind IMHO nur dann ein Löschgrund, wenn es berechtigte Zweifel am Inhalt gibt. Und für diesen Artikel (siehe unten) scheint es ja tatsächlich Quellen zu geben. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 13:13, 20. Sep. 2009 (CEST)

@DaSch: Die verlinkte holländische Webseite suggeriert aber, dass "Amsterdamer Zeit" ganz gut passen würde. Der Begriff wird ausserdem im Artikel Zeitzone verwendet. Auch Google liefert einige Treffer: Beispiel (Hinweis: Viele Treffer beziehen sich auf die "Amsterdamer Zeit" irgendwelcher Künstler wie Rembrandt) --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:46, 20. Sep. 2009 (CEST)

Schön, dein Job. Ich werd mich in diesem Themenkreis nicht mehr bewegen. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 12:48, 20. Sep. 2009 (CEST)

Zum Begriff Amsterdamer Zeit empfehle ich einen Blick ins Deutsche Kursbuch, Gesamtausgabe der Reichsbahn-Kursbücher, herausgegeben von der Deuschen Reichsbahn. Mir liegt hier gerade die Sommerausgabe 1939 vor (Nachdruck Pürgen 1981, ISBN 3-921304-03-2). Dort steht im Kursbuchschlüssel:

Amsterdamer Zeit (AZ) 40 Minuten nach gegen MEZ: in den Niederlanden

Amsterdamer Sommerzeit (ASZ) 20 Minuten vor gegen MEZ: in den Niederlanden.

(Fettschrift wie im Nachdruck). Die Bezeichnung war also mal gebräuchlich. Gruß --Loegge 13:03, 20. Sep. 2009 (CEST) und Korrektur Loegge 13:04, 20. Sep. 2009 (CEST)

danke ja, die beiden lemmata sind sicher in ordnung, eingeführt wurde die UTC 1968, UTC+20 als Zeitzone, nicht mal als Zonenzeit, kann es nie gegeben haben, LA TF stimmt, verschieben auf Amsterdamer Zeit, Amsterdamer Sommerzeit redir, und UTC+0.20 löschen --W!B: 14:45, 20. Sep. 2009 (CEST)

PS nachtrag: muss auf UT+0.20, das ist die seinerzeitige Weltzeit - da es diese Zonenzeit mw nur in amsterdam gegeben hat, ist es egal, was jetzt das lemma, und was der redir ist --W!B: 14:55, 20. Sep. 2009 (CEST)

Das Argument das Lemma sei Theoriefindung ist ungültig als Löschgrund. Der Antragsteller möge sich bitte Wikipedia:Löschregeln#Löschdiskussionen und nicht akzeptierte Löschbegründungen (letzter Punkt) durchlesen. Zur Bezeichnung „Amsterdamer Zeit“ siehe Alfred Baruch: Die Grundlagen unserer Zeitrechnung‎. 1918, S. 40, Deutsche militärärztliche Zeitschrift. 1909, S. 73, Handbuch für den oesterreichischen Fremdenverkehr. 1934, S. 30, Bulletin des transports internationaux par chemins de fer. 1909, S. 168 --Mps 14:26, 20. Sep. 2009 (CEST)

• Das Problem ist doch, dass nicht alle Zeitzonen "UTC + X" benannt werden können, wie es die Navileiste suggeriert. Das einfachste wäre doch, die Navileiste nach heutigen und früheren Zeitzonen zu unterteilen. Alle heutigen bekommen dann ein Lemma a la "UTC +X", die früheren eben ihre historischen Namen, wie beispielsweise Amsterdamer Zeit. Στε Ψ 16:36, 20. Sep. 2009 (CEST)

Sorry, die Diskussion ist absurd. Übertragen könnte man argumentieren, alle Jahreszahlen xy vor Christus seien Theoriefindung, weil man am Iden des März 44 vor Christus nicht wissen konnte, daß knapp ein halbes Jahrhundert später der Beginn einer neuer Zeitrechnung stattfand. UTC+x bezeichnet nichts anderes als daß die Zeit um x Minuten der heutigen Weltzeit voraus ist. Wo liegt hier Theoriefindung? Löschhölle at its best. --Matthiasb 17:52, 20. Sep. 2009 (CEST) Wenig sachliche Argumentation zurückgezogen. --Matthiasb 22:17, 20. Sep. 2009 (CEST)

Schön, dass du nicht mal versucht, dich sachlich einzubringen, aber ich erkläre dir gern den Unterschied: Während die Bezeichnung "vor Christus" via Literatur belegt und vieltausendfach angewendet wird ist die Bezeichnung UTC+X bezogen auf historische Zeiten vor der Einführung von UTC allein bei der Wikipedia üblich - zumindest konnte bislang niemand einen validen Quellennachweis erbringen, dass UTC+0:20 irgendwann einmal extern als Bezeichnung für die Amsterdamer Zeit genutzt wurde. Wenn dir das hinreichend (entsprechend WP:Q) gelingt ist der Vorwurf TF hinfällig, so lange ist dieser Artikel gemäß WP:KTF zu löschen bzw. auf ein valides Lemma (Amsterdamer Zeit wurde bereits vorgeschlagen und auch belegt) zu verschieben und dieses Lemma als TF zu löschen. -- Achim Raschka 18:16, 20. Sep. 2009 (CEST)

Achim. Stimmst du mit mir überein, daß UTC die heutige koordinierte Weltzeit bezeichnet?

Stimmst du weiterhin mit mir überein, daß UTC + oder - den Unterschied zwischen der Ortszeit und der Weltzeit ausdrückt?

Erkennst du an, daß die ISO 8601 heute maßgeblich für Zeitangaben ist, auch für Zeiten vor der Einführung dieser Norm? (Und weil WP keine Quelle ist, das maßgebliche in diesem Falle steht unter anderem hier.

Nach dieser Norm wird der Unterschied zur UTC in der Form ±HH:mm oder ±HH angegeben. Ergo ist die Angabe jeglicher historischen Zonenzeit oder Ortszeit in der Form UTC±HH:mm gültig.

Ob nun tatsächlich irgendjemand für ein historisches Ereignis die Tatzeit im ISO-Format angegeben hat, weiß ich nicht und werde mich garantiert nicht auf die Suche machen, aber 1907-08-08T16:43:16.2345+0:20 ist formell eine gültige Zeitangabe nach ISO. Ich bin sicher, daß die im Artikel zur ISO-Norm genannten Links irgendwo genauere Angaben machen, will aber nicht suchen. --Matthiasb 18:31, 20. Sep. 2009 (CEST)

Natürlich stimme ich mit dir bezüglich dieses Artikels nicht überein, da er keine abstrakte Zeitbezeichnung UTC+0:20 beschreibt sondern ganz konkret eine historische Zeitzone, die lt. Artikel von 1909 bis 1940 regional gültig und als Amsterdamer Zeit bekannt war - Ob eine auf diese Spanne bezogene rezente Zeitangabe in UTC-Form valide wäre spielt für diesen dabei schlicht keine Rolle und darf gern ijm Artikel zur UTC thematisiert werden. -- Achim Raschka 18:54, 20. Sep. 2009 (CEST)

Hm, aber ist das nicht ein wenig Herumreiterei auf Prinzipien. Im Prinzip wäre das analog, wenn Gefrierpunkt unter O °C stehen würde. Falsch isses nicht, unüblich vielleicht, aber sicher keine Theorie (und du weißt, das ich auf das Thema Theoriefindung ziemlich beacht bin.) Daß vermutlich Amsterdamer Zeit der zutreffendere Titel ist, bestreite ich übrigens nicht. --Matthiasb 20:22, 20. Sep. 2009 (CEST)

Sehr schönes Beispiel: Gefrierpunkt ist eine Angabe, die sich ganz explizit auf einen physikalischen Zustand eines ganz bestimmten Stoffes bezieht (wie du bei Lektüre des Artikels feststellen kannst eben nicht nur bei Wasser) während 0°C eine ganz spezifische Temperaturangabe der Celsiu-Skala ist - und damit das komplett falsche Lemma zur Drastellung des physikalischen Gefrierpunktes wäre. -- Achim Raschka 20:34, 20. Sep. 2009 (CEST)

Amsterdamer Zeit ist das historisch korrekte Lemma - wir können für jeden Ort der Erde die irgendwann einmal tatsächlich benutzte Ortzeit als UTC+hh.mm.ss ausdrücken. Aber das ist eben nicht die korrekte Bezeichnung. Und genau da ist die Theoriefindung bei diesem Lemma. --Eingangskontrolle 20:35, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ausschnitt aus der Liste der Zeitzonen

Es gibt in der ganzen Zeitzonen-Geschichte noch einen wichtigen Punkt, der bisher wohl noch zuwenig bedacht wurde: Es gibt Offsets zu GMT (oder UTC) und es gibt Zeitzonen. Das ist nicht dasselbe. Eine Zeitzone hat üblicherweise einen textuellen Namen (Zum Beispiel "Mitteleuropäische Zeit") und gilt für eine bestimmte Region (meistens mehrere Länder). Die Zeitzone definiert das Offset und ausserdem noch, ob zur Zeitzone eine Sommer/Winterzeit-Umstellung gehört und wann diese wechselt. Die Namen sind oft nicht eindeutig, deshalb werden zur Unterscheidung dann schon mal einfach UTC+/- -Angaben verwendet oder Städte genannt, für die sie gilt. Umgekehrt ist eine Angabe wie UTC+2 hingegen mehrdeutig, da es mehrere Regelungen zu dieser Zeit gibt (insofern ist unsere Liste bei Zeitzone lückenhaft). Schaut euch mal die Zeitzoneneinstellung eures Computers an: da gibt es für (fast) jedes Offset jede Menge Möglichkeiten und die sind bestimmt nicht identisch.

Genaugenommen ist also beides richtig: UTC+X enthält eine Liste von Ländern, die (Zeitweise) diese Zeit haben, Namensartikel enthalten die Länder, bei denen (typischerweise) auch noch die gleiche Sommer/Winterzeitregelung gilt. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:36, 20. Sep. 2009 (CEST)

(nach BK): Mag ja sein, ist nur für diese Diskussion um eine historische Zeitzone/-angabe irrelevant. Das in der ganzen UTC- und Zeitzonengeschichte der Wurm ist und dringend noch einiges an Diskussionsbedarf besteht (ist UTC+X jetzt Zeitzone oder nur Zeitbenennung?) wurde ja wohl heute mehr als deutlich.

Davon ab: Wenn wir uns darauf einigen können, dass das jetzige Lemma in dieser Form Bestand haben wird habe ich kein Problem damit, den Löschantrag zurückzuziehen. Bei UTC+0:30 (s.u.) und potenziell weiteren entsprechenden historischen Zeitzonen wäre eine analoge Lösung wünschenswert -- Achim Raschka 20:50, 20. Sep. 2009 (CEST)

Gibt's eigentlich keine Feuerwehrzeit? Fossa_?! ^± 20:42, 20. Sep. 2009 (CEST)

Da wird sicher mit ZULU gerechnet --Eingangskontrolle 20:47, 20. Sep. 2009 (CEST)

Zulu ist UTC+0.

@Achim: Ich habe mit Amsterdamer Zeit kein Problem. Am Ende heißt es sonst noch ich wäre ein Sturkopf. Ansonsten spricht der Pater das Problem an: wir wollen eigentlich mittelfristig ein Zweiteilung, wie es auch in EN der Fall ist, siehe en:Eastern Time vs. en:UTC-5 (wobei der Zustand dort nicht ideal ist, aber ich hatte keine andere Beispiellemmata im Kopf). Daß das nicht von einem Tag zum anderen geht, hat wohl auch diese Diskussion verdeutlicht. Ich möchte daran erinnern, daß noch 2006 in einzelnen Löschdiskussionen die Auffassung vertreten wurde, einzelne Zeitzonenartikel seien unnötig, das könne alles in Koordinierte Weltzeit zusammengefaßt werden. Wir müssen aber diese Problematik mal angehen und nicht per LD ständig auf den Punkt 0 zurücksetzen. Beim LA zu UTC-10:30 noch weiter unten hat sich bereits eine konkrete Sachdiskussion entwickelt, die in typischer WP-Weise der Sache genauer auf den Grund geht. --Matthiasb 21:02, 20. Sep. 2009 (CEST)

das jetzige lemma ist sicher haltbar, UTC+0:20 ist, wie unten gesagt, proleptische Weltzeit: das ist so sinnvoll wie vor 1582 gregorianische kalenderdaten anzugeben --W!B: 21:47, 20. Sep. 2009 (CEST)

Loegge hat weiter oben einen Beleg für die Verwendung des Begriffs geliefert und kurzes Googeln findet die Broschüre des Reichsbahn-Werbeamtes für den Personen- und Güterverkehr aus dem Jahre 1938 und einiges mehr ([8], [9], [10]), daher behalten. --ThT 23:05, 20. Sep. 2009 (CEST)

LA entfernt, in der aktuellen Form kann er gern bleiben -- Achim Raschka 23:39, 20. Sep. 2009 (CEST)

SkipnetSoft. (gelöscht)

Relevanz aus dem Artikel nicht erkennbar--JonBs 12:06, 20. Sep. 2009 (CEST)

Schnellweg Reine Werbung mit im Artikel dargestellter Irrelevanz --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:18, 20. Sep. 2009 (CEST)

Gelöscht nach SLA. --Gleiberg 12:27, 20. Sep. 2009 (CEST)

Nmake (redirect)

in make einbauen und Stub löschen. Ist laut Artikel nur das allgemeine Aufrufkürzel für die im allgemeinen Artikel make beschriebenen Programme, wenn ich das richtig verstehe.
meint -- ✓ ^Bergi 12:18, 20. Sep. 2009 (CEST)

Nein, ist nicht dasselbe. Nmake ist, soviel ich weiss, die GNU-Implementierung von make. In dieser Form ist der Artikel allerdings wirklich kaum brauchbar, da kein Mehrwert. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:48, 20. Sep. 2009 (CEST)

GNU make ist gmake, nmake ist von Microsoft oder AT&T. -- 89.58.142.126 13:05, 20. Sep. 2009 (CEST)

Also QS Informatik und 7 Tage?
fragt -- ✓ ^Bergi 13:02, 20. Sep. 2009 (CEST)

Uh, stimmt. QS-Informatik kann vielleicht helfen, ja. Mehr als 7 Tage würde ich hier aber auch nicht geben. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 13:21, 20. Sep. 2009 (CEST)

Die einzige Information, die nicht auch für make stimmen würde, ist die dass Microsoft und AT&T ihre Implementierung des make-Werkzeugs so genannt haben. Diese Information ist schon im Artikel make enthalten, braucht also nicht eingearbeitet zu werden. Für ein besseres Finden über die Suchmaske sollte der Artikel nicht gelöscht werden, sondern in einen Redirect auf make verwandelt werden.---<(kmk)>- 20:47, 20. Sep. 2009 (CEST)

Wuerd ich ja nicht mal nen Redirect spendieren fuer... S.kapfer 02:23, 24. Sep. 2009 (CEST)

Naja 422.000 Google Treffer sprechen schon für Relevanz --> Einen Redirect sollts Wikipedia zumindest wert sein. --Sebastian.Dietrich 08:15, 26. Sep. 2009 (CEST)

Redirect gem. Diskussion. AT talk 13:01, 27. Sep. 2009 (CEST)

Magnus Auffinger (erl.)

Keine Relevanz ersichtlich. Keine eigene Ausstellung, lediglich eine Beteiligung bei einer regional begrenzten Ausstellung im südlichen Landkreis Oberallgäu. --Grüße aus Memmingen 12:56, 20. Sep. 2009 (CEST)

Extrem irrevelant, kommt nicht einmal in die Nähe der WP:RBK. Löschen, gerne auch schnell.--Robertsan 20:15, 20. Sep. 2009 (CEST)

Nicht ein Relevanzbeleg, keine Austellungen, keine bekannten Werke. Daher schnellgelöscht. °ڊ° Alexander 23:43, 20. Sep. 2009 (CEST)

Die Südliche (gelöscht)

Ist die rein auf das sog. südliche Oberallgäu relevant? Ich erkenne keine Relevanz. Google findet auch nicht wirklich viel darüber... Auf den gastgebenden Stadtinternetauftritten ist zwar davon die Rede, aber ansonsten berichtet(e) nur die Allgäuer Zeitung lt. Google darüber. Kann daher keine überregionale Relevanz erkennen, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. -- Grüße aus Memmingen 13:03, 20. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Benutzer:Memmingen, manchmal finde ich es schon komisch, wer für was alles einen Löschantrag stellt. Es gibt Editoren, die stellen jeden Weiler ein (ich gehöre im übrigen auch dazu, siehe meine Nutzerseite), es gibt Editoren, die stellen jedes Bächlein ein (Memminger Ach), es gibt Editoren, die stellen jedes Haus ein (Hermansbau), die stellen jeden noch so (bedeutend oder unbedeutend, das sei hier nicht diskutiert) Sportler ein (wie sollen denn sonst die knapp 950.000 Artikel zusammenkommen??), also würde ich sagen, ich befasse mich weiter mit der Kultur hier im (südlichen) Oberallgäu und stelle für mich relevante Artikel ein. Ich kann natürliche ein Stadtbuch total zerpflücken und heraus kommen.....mehrere 100 Artikel (wir Immenstädter haben auch eins!), aber das ist nicht der Sinn von Wiki. Gut, wenn jemandem ein Beitrag nicht zusagt und er den Artikel mitttels Löschenantrag entfernen will, weil er ihn nicht relevant findet, dann soll er es tun.....aber zuerst mal vor der eigenen Haustüre kehren (ich im übrigen habe noch keinen Löschantrag gestellt, weil ich finde, daß jeder noch so kleine Artikel könnte von irgendjemand weiterentwickelt werden). Ich meine, man sollte hierzu vielleicht eine Diskussion starten, dann wird es ein wildes Hauen und Stechen geben.....freue mich schon drauf (kleiner Scherz am Rande). Was ist Wiki eigentlich?? - Genau, ein Mitmachlexikon. Aber man kann sich auch die Mitspieler vergraulen.....Noch ein kleiner Zusatz: bevor man einen Löschantrag stellt, sollte man den Artikel erst mal bei der Qualitätssicherung einstellen.....Gruß aus dem von Memmingen gar nicht so weit entfernten Immenstadt-- Stephan Möller 14:49, 20. Sep. 2009 (CEST)

nicht löschen - Als zeitgenössische Kunstausstellung relevant (mit Vergabe von Kunstpreisen) -- Stephan Möller 15:55, 20. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Stephan. Zum ersten habe ich oben nicht geschrieben, daß mir der Artikel nicht zusagt, zum zweiten gibt es in einer Enzyklopädie gewisse Mindeststandarts, welche hier in den Relevanzkriterien festgeschrieben sind. Des Weiteren wirst Du genau dort lesen, daß jeder amtlich benannte Ort (dazu zählen Einöden, Weiler, Dörfer, Märkte und Städte) relevant ist. Sonst hätte ich sie nicht angelegt. Die Südliche ist mir kein Begriff. Ich habe von dieser Ausstellung noch nie etwas gehört. Die Googlerecherche erbrachte auch unter 200 Beiträge, welche auf den städtischen Internetauftritten waren oder in der Allgäuer Zeitung (wie ich oben schon schrieb). Persönlich bin ich oben nicht geworden und werde es auch nicht. Wenn die Community meint, der Artikel entspricht unseren Kriterien für Relevanz wird er bleiben, wenn sich die Community dagegen ausspricht wird er gelöscht. So einfach ist manchmal auch Wikipedia. Und QS bringt nur etwas, wenn auch etwas dabei herauskommen kann - Sprich, wenn Relevanz durch überörtliche Berichterstattung in Schrift, Funk und Fernsehen (und komm da nicht mit TV-Allgäu hat darüber berichtet, ist nicht überörtlich!) vorhanden ist. Laut Google ist dies nicht der Fall, weshalb ich einen Löschantrag stellte, um die Community entscheiden zu lassen. -- Grüße aus Memmingen 18:18, 20. Sep. 2009 (CEST)

Gut, wenn jemandem ein Beitrag nicht zusagt und er den Artikel mitttels Löschenantrag entfernen will, weil er ihn nicht relevant findet, dann soll er es tun.....aber zuerst mal vor der eigenen Haustüre kehren - tut das Not, dass Du hier persönlich wirst? Übrigens, bei Wikipedia kann zwar jeder Mitmachen, aber das hier ist eine Enzyklopädie mit Qualitätsansprüchen, die gegebenenfalls auch zur Löschung führen können. 7 Tage --Schnatzel 17:57, 20. Sep. 2009 (CEST)

@Stephan Möller. Du hast mehrere Künstler hier eingestellt, deren einziger Ausstellungsort die Südliche ist, und hast in einer QS selbst eingeräumt, daß Deine Artikel nicht den RK entsprechen. Welche Alternative außer Löschen gibt es dann? Mehrheitsentscheid? PG 19:09, 20. Sep. 2009 (CEST)

Aus meiner Sicht irrelevant, da ausschließlich von regionalem Interesse und begleitet von nur regionaler Medienresonanz. Das ist auch nach Anwendung der o.g. Relevazkriterien zu wenig. löschen. --Robertsan 20:19, 20. Sep. 2009 (CEST)

Offenbar bis dato nur lokal von einer gewissen Relevanz. Daher Votum für löschen.--Gregor Bert 10:17, 27. Sep. 2009 (CEST)

Relevanz nicht dargestellt --Eschenmoser 10:53, 27. Sep. 2009 (CEST)

Totalisierung (gelöscht)

Der so genannte Artikel erklaert nichts, die Beispiele sind POV und stimmen auch nicht immer, die Kategorien sind blanker Unsinn, ein redirect nach Totalitarismus, wie ich ihn erst vorhatte, ist auch falsch, weil man auch in demokratischen Staaten oder nicht-totalitaeren Diktaturen eine Totalisierung bei einzelnen Gruppen finden kann. Fossa_?! ^± 13:10, 20. Sep. 2009 (CEST)

bin ja selten mit fossa einer meinung, aber hier ack. Bunnyfrosch 18:06, 20. Sep. 2009 (CEST)

Riecht zu stark nach Theoriefindung.löschen---<(kmk)>- 23:22, 20. Sep. 2009 (CEST)

Gemäß DiskKarsten11 13:29, 27. Sep. 2009 (CEST)

Leichenverbrennungsofen für Massenbetrieb (gelöscht)

Beschrieben wird ein nie in die Realität umgesetztes Patent eines Einzel-Unternehmens. Das Prinzip des Durchlaufofens ist in der Prozesstechnik nichts besonderes. Allein die Erwähnung in einem Einzelwerk eines bekanntermassen polarisierenden und umstrittenen Einzelautors macht dieses Patent nicht für eine Enzyklopädie bedeutsam. - -- Andreas König 14:04, 20. Sep. 2009 (CEST)

Als Autor des Artikels widerspreche ich dem Löschantrag natürlich. Dass diese Anlage niemals in die Realität umgesetzt wurde, ist übrigens dem Artikel auch zu entnehmen, mindert jedoch keineswegs die Relevanz des Artikels. Schließlich läßt sich aus einem solchen Patent die weiterführenden Planungen bezüglich des Holocausts ablesen. - Da leider ein Artikel zum Thema Durchlaufofen hier in wikipedia fehlt, kann ich die Aussage von Andreas König nicht nachprüfen, ob der Leichenverbrennungsofen für Massenbetrieb dem Prinzip des Durchlaufofens entspricht und angeblich in der Prozesstechnik nichts besonders ist. Grundsätzlicher Unterschied dürfte aber - von der Wortbedeutung her - wohl der sein, dass ein "Durchlaufen" doch wohl voraussetzt, dass am anderen Ende wieder etwas herauskommt ( z.B. gebrannte Tonwaren ). Da aber der Leichenverbrennungsofen für Massenbetrieb außer Asche ( welche teils in den Himmel geblasen werden sollte ) nichts "auswirft" kann von einem klassischen Durchlaufen wohl eher nicht die Rede sein. - Ob nun Ralph Giordano ein umstrittender Einzelautor ist oder nicht ( gibt es eigentlich Gruppenautoren ? ) tut bezüglich der Tatsache, dass dieses Patent offenbar existiert, nichts zur Sache. Freundliche Grüsse. Rainer E. 14:17, 20. Sep. 2009 (CEST)

Löschen. Dass Giordano als einzige Ref herhalten muss, der das Ding nur beiläufig erwähnt und kein Fachmann für Verbrennungsöfen ist, belegt seine Irrelevanz. Mit ein, zwei Sätzen in Krematorium o.ä. einbauen und gut is. Jesusfreund 14:32, 20. Sep. 2009 (CEST)

Wie wollen Sie - lieber Jesusfreund - wissen, dass Giordano die Anlage nur beiläufig erwähnt ? Haben Sie das Buch auch ? - Übrigens gerade weil Giordano kein Fachmann für Verbrennungsöfen ist, zitiert er ja gerade einen Fachmann für Veraschungsanlagen bzw. gibt das Patent im Wortlaut wieder. Rainer E. 14:38, 20. Sep. 2009 (CEST)

Abenteuerliche Logik. Weil Günter Grass kein Raketentechniker ist und irgendwo Cruise Missile erwaehnt, ist also Marschflugkörper zu loeschen? Kein Votum von mir, aber das obige Votum kann man inne Tonne kloppen. Fossa_?! ^± 14:45, 20. Sep. 2009 (CEST)

Wenn aber nur Günter Grass Cruise Missile in einem Buch erwähnt, aber der Begriff sonst nicht gefunden werden würde, wäre das ein Argument für das Löschen. Jesusfreund sprach von einziger Referenz - das ist das Entscheidene an seinem Argument. --Eingangskontrolle 20:58, 20. Sep. 2009 (CEST)

Löschen Redundant - siehe Krematorium#Die Krematorien in den Vernichtungslagern der Nationalsozialisten Artikel Gaskammern und Krematorien der Konzentrationslager Auschwitz unter 5.4.1 / ggf. Benutzer:Thomas Maierhofer ansprechen, ob Info dort eingearbeitet werden könnte. --Holgerjan 14:41, 20. Sep. 2009 (CEST)

Löschen. Stimme in der Begründung mit Jesusfreund und Holgerjan überein. --PsychoKim 14:48, 20. Sep. 2009 (CEST)

Langsam wird es amüsant. Wie kann ein nie realisiertes Projekt redundant zu tatsächlich existiert habenden Maschinen in den Vernichtungslagern sein? Ich sach ja nicht, dass der Artikel toll oder das Lemma relevant sei (das weiss ich nicht), aber diese Löschbegründungen von Holgerjan und Jesusfreund sind hanebüchen. Fossa_?! ^± 14:52, 20. Sep. 2009 (CEST)

Redundant, weil hier schon sinnvoll eingearbeitet: [11] Ob dann noch weitere Einzelheiten (betr. Giradano/Lit) wichtig sind, bzwifele ich, kann aber der Hauptautor besser entscheiden. --Holgerjan 14:55, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ah, okay, wieso dann nicht einfach redirect dahin? Fossa_?! ^± 14:57, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ich jedenfalls hätte unter diesem Stichwort nicht gesucht, sondern wäre über Topf & Söhne oder über die obigen Links dorthin gekommen...-Holgerjan 15:05, 20. Sep. 2009 (CEST)

Wie heißt noch gleich der Artikel in welchem - wie Benutzer holgerjan hinweist - derzeit auch etwas vom Leichenverbrennungsofen für Massenbetrieb dargestellt wird ? Der Artikel heißt Gaskammern und Krematorien der Konzentrationslager Auschwitz .

Insofern ist derzeit eigentlich ein Fehler in diesem Artikel, da es keinerlei Hinweise gibt, dass diese - niemals gebaute Anlage - ausgerechnet in Ausschwitz hätte installiert werden sollen. Ich plädiere daher dafür, den Passus aus dem Artikel Gaskammern und Krematorien der Konzentrationslager Auschwitz zu entfernen und in meinen Artikel zu integrieren. Rainer E. 15:01, 20. Sep. 2009 (CEST)

Nein, der Kontext zu Auschwitz ist gegeben - dort war der "Vorgänger" solcher Öfen realisiert worden. Während der Planung und dem Bau der Birkenauer Krematorien war z. B. der verantwortliche Ingenieur Kurt Prüfer von Topf + Söhne im September 1942 dprt tätig --Holgerjan 15:07, 20. Sep. 2009 (CEST)

Im Artikel Gaskammern und Krematorien der Konzentrationslager Auschwitz wird bezüglich dem Leichenverbrennungsofen für Massenbetrieb jedoch von einem Ingenieur Fritz Sander gesprochen und nicht von einem Kurt Prüfer. - Ach ja, wikipedia dient nicht zur Theoriefindung. Das Patent ist Realität. Die mögliche Verwendung des neuen Ofens auch in Auschwitz ist - solange keine neuen Beweise auftauchen - vorerst eine Vermutung. - Übrigens genauso gut könnte man aus der Anwesenheit irgendwelcher Mitarbeiter von Topf & Söhne in Auschwitz und der anschießenden Nichterrichtung in Auschwitz schließen, dass eben eine solche Anlage für Auschitz eben nicht geeignet oder geordert war. Wäre auch eine Vermutung, die genau so viel Berechtigung oder Nichtberechtigung hätte wie Deine Gegenvermutung. Rainer E. 15:44, 20. Sep. 2009 (CEST)

Topf & Söhne war zu der Zeit in Auschwitz tätig - diese installierten dort neuartige Öfen - ein Patent für eine Weiterentwicklung wurde zu diesem Zeitpunkt eingereicht (von einem Ingenieur dieser Firma)... und für mich reicht diese Verbindung, um eine relative Nebensächlichkeit wie einem nie realisierten Patent genau in diesem Lemma unterzubringen. Und damit klinke ich mich aus dieser Diskussion hier aus. MfG --16:00, 20. Sep. 2009 (CEST)

Die relative Nebensächlichkeit ist eine Anlage, die offenbar 7.000 Leichen Tages-Kapazität gehabt hätte. Sie ist somit ein Indiz für weitergehende Planungen. Da es aber eben nur Planungen waren ( die nicht zwingend auf Auschitz bezogen waren ), macht es wenig Sinn eine geplante Anlage ( ohne Ortsbezug ) in einem Artikel über realisierte Anlagen am Standort Auschwitz zu vermengen. So verführerisch dies auch immer sein mag. Rainer E. 16:13, 20. Sep. 2009 (CEST)

Neutral (siehe unten) Löschen mit Bauchschmerzen (ich bin im Allgemeinen gegen Löschungen). Begründung: Der Artikel erfüllt die Relevanzkriteren nicht und kann auch nicht ausgebaut werden. Die Quellenlage zu diesem Ofen - ist bis auf das Patent selber dünn. Das Patent selbst ist nur insofern interessant, als das Topf hierbei einräumt das Feuerbestattungsgesetz nicht einzuhalten. Dieser Umstand wurde von mir aber dank Holgerjan's Hinweis bereits im o.g. Gaskammern/Krematorien Artikel eingebaut und hat nichts mit dem konkreten Ofen zu tun.

Darüber hinaus ist die ganze Sache aus folgenden Gründen irrelevant: Dieser Ofen wurde nicht von der SS in Auftrag gegeben sondern von Topf bzw. dem Ing. Fritz Sander bei Topf in Eigenregie entwickelt. Somit ist nicht beweisbar, dass die geplante Kapazität irgend etwas mit tatsächlichen Anforderungen der SS zu tun hat. Des weiteren ist der ausführende Ing. für die Krematorien in Buchenwald nicht Fritz Sander, sondern dessen Mitarbeiter Kurt Prüfer gewesen. Die Entwicklung und Patentierung dieses Ofens ist aus einer Rivalität (Quelle: Pressac denke ich, ich schlag es nach wenns gefordert wird) von Prüfer und seinem Vorgesetzen Sander bei Topf entstanden. Sander wollte die SS überzeugen, dass sein Ofen das selbe leistet wie die gesamten in Auschwitz installierten Krematorein zusammen. Das Patent wurde so viel ich weiss der SS vorgestellt, diese hat aber keine Ofen bestellt sondern die Birkenauer Krematorien mit Drei- und Achtmuffelöfen von Kurt Prüfer ausstatten lassen. Auch Annegret Schüle (Labyrinth der Schuld) greift dieses Patent nur im Kontext der Feuerbestatung (Einäscherung / Leichenverbrennung / Feuerbestattungsgesetz) auf. Die faktisch realisierten Kapazitäten in Birkenau ( 10.000 Leichen pro Tag lt. Zeugenaussagen) sprechen hingegen für sich.

Die Beurteilung durch einen Sachverständigen kann in zwei Sätzen in den Gaskammern und Krematorien Artikel aufgenommen werden. Mehr gibt dieses Thema beim besten Willen aber nicht her. Deshalb löschen. --Thomas Maierhofer 18:25, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe im Artikel sowohl Fakten als auch Quellen ergänzt. Er geht jetzt deutlich über das hinaus, was in Gaskammern_und_Krematorien_der_Konzentrationslager_Auschwitz#Patentschrift_.E2.80.9Ekontinuierlich_arbeitenden_Leichen-Verbrennungsofen_f.C3.BCr_Massenbetrieb.E2.80.9C zu finden ist. --Hjaekel 00:08, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ich hab meine Stimme von Löschen auf Neutral geändert, weil der Artikel von Hjaekel weiter ausgebaut wurde. Die hinzugefügten Details zur Patentierung beheben den grundsätzlichen Mangel an Relvanz natürlich noch nicht. Falls sich die Autoren zutrauen, den Artikel über die Relevanzschwelle zu heben, stimme ich für Behalten. Ich bin mir fast sicher, dass in Pressac: "Die Krematorien von Auschwitz" auf dieses Patent eingegangen wird. Ich hab mit dem Artikel insofern ein Problem, weil die Doppelmuffel-, Dreimuffel-, und Achtmuffelöfen von Topf viel wichtiger sind als dieses Patent was weder von der SS angefordert wurde noch irgendwann zur Ausführung kam. Nur zur Überlegung: Den Artikel in einen Detailartikel über die von Topf (und Kori?) gebauten und geplanten Krematoriumsöfen verwandeln und die anderen Ofentypen darin abhandeln. Darin könnte man dann auch eine gesamte Darstellung der in den Konzentrationslagern eingesetzten Krematorien bringen. In "Techniker der Endlösung" gibt es entsprechende Grafiken. --Thomas Maierhofer 11:58, 22. Sep. 2009 (CEST)

Bei Pressac (Neuausgabe 1995, ISBN 3-492-12193-4) finde ich kaum etwas: S. 69 zum auslösenden Motiv: Prüfer hatte außer dem Mogilev-Vertrag noch den Auschwitz Vertrag gebracht. Prüfer gab nur allgemeine Informationen weiter, ohne etwas über die Liquidierung von Juden verlauten zu lassen, doch erzählte er, dass aufgrund der Fleckfieber-Epedemie die Sterblichkeit in den Sammellagern der Kriegsgefangenen sehr hoch sei. "Sander, der die 'Sanitärkampagne' unterstützen wollte, entwarf..." [Eine Initiative von Seiten der SS/SD etc. ist demnach nicht ersichtlich] / Zum Patent S. 139 in Anm. 171 "Patentanmeldung vom 26. Oktober 1942, eingereicht von Fritz Sander am 27.; am 4. November korrigiert und am 5. erneut unter der provisorischen Nummer T 58240 KLasse 24 eingereicht. Während des Krieges wurde die Akte zerstört und später für diese Anmeldung kein Patent vergeben." / Chronologischer Überblick S. 158: "27. Oktober: Der Ingenieur Fritz Sander, Prüfers Vorgesetzter, meldet ein Patent mit dem Titel ..." / S. 182 Sander wird als "Urheber des Patents" bezeichnet. --Holgerjan 19:09, 25. Sep. 2009 (CEST)

Die Frage ist nun, wie gehen wir weiter vor ? Wenn ich mich nicht irre, gibt es bezüglich Löschkandidaten eine sieben-tägige Frist, dass würde bedeuten, dass am Sonntag, den 27.09.2009 - von wem auch immer - eine Entscheidung bezüglich des von mir eröffneten ( und von Hjaekel erweiterten ) Artikels fallen wird. Wäre es ein Kompromiss, sofern der jetzige Umfang als noch nicht ausreichend empfunden wird, den Artikel trotzdem bestehen zu lassen und verläufig als stub zu definieren ? Schließlich läßt sich ja nicht ausschliessen, dass weitere Infos zu diesem Thema aus den Tiefen deutscher und internationaler Archive auftauchen können. Ich persönlich sehe zwar den derzeitigen Umfang schon als Bestands-Berechtigung, bin allerdings - so ehrlich bin ich - als Artikel-Eröffner natürlich automatisch positiv voreingenommen. Ist auch nicht weiter verwunderlich, schließlich hat man ja Zeit investiert. Frage am Rande, wer entscheidet eigentlich die Angelegenheit ? Gibt es diesbezüglich ein Admin-Gremium ? Oder wird ein einzelner Admin die Sache entscheiden ? Gruss Rainer E. 21:12, 25. Sep. 2009 (CEST)

Leider sind die Fragen, die in meinen Augen erst eine Relevanz begründen könnten, nicht restlos zu klären: 1) Wurde der Ofen entworfen im Wissen, dass er zur Beseitigung von ermordeten Juden genutzt werden könnte? Pressac stellt dies anders dar, der Artikel deutet dies an, muss aber einen Beleg schuldig bleiben. [12] 2) Wurden die Pläne der SS/SD angeboten? - Ohne diesen Hintergrund ist das Patent als solches uninteressant.

Im Artikel von Thomas Maierhofer, der das Patent schon erwähnt wegen seines Verstoßes gegen die bestehende Gesetzeslage, könnte auf diese unklärbare Frage hinwiesen werden.

Um auf deine Frage einzugehen: Ein Admin wird aufgrund der Diskussionsbeiträge die Entscheidung treffen; bei "Löschen" ist ein Einspruch möglich. Falls du befürchtest, dass der Wissensstand untergeht, könnte man IMO auf der Diskuseite des bestehenden Artikels von Thomas Links auf die erwähnten Quellen geben. MfG--Holgerjan 00:02, 26. Sep. 2009 (CEST)

Das nicht einmal im Ansatz realisierte Patent ist so enzyklopädisch nicht eigenständig darstellbar.--Engelbaet 14:05, 27. Sep. 2009 (CEST) 

Wikipedia dient nicht der Theoriefindung ... . Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Über ein nicht realisiertes Patent bzw. der auf dieser Schutzschrift beruhenden Erfindung ist es nur sehr schwer möglich, in einem eigenständigen Artikel zu informieren. Die Löschdiskussion hat gezeigt, dass die Erfindung vom Oktober 1942 nicht von den KZ-Betreibern in Auftrag gegeben wurde, sondern von den Ofenbauern selbständig entwickelt wurde, wobei unklar bleibt, ob der Konstrukteur des Ofens damals schon vom Holocaust wußte oder glaubte, dass der Bedarf des KZ-Betreibers an Verbrennungsöfen tatsächlich in einer gesundheitspolitischen Vorsorge motiviert war (spätestens 1943 wussten die Ofenbauer Bescheid, vgl. [13]).

Nach Ysrael Gutman,Michael Berenbaum Anatomy of the Auschwitz Death Camp, S. 240 wurde das Patent 1950 von Martin Klettner (und nicht von der Firma Topf) eingereicht; laut Spiegel lautete das 1953 dann erteilte Patent „Vorrichtung zur Verbrennung von Leichen, Kadavern und Teilen davon“ und nicht (mehr) „kontinuierlich arbeitender Leichenverbrennungsofen für Massenbetrieb“. Insofern ist bereits der grundlegende erste Satz des Artikels falsch: „Unter einem Leichenverbrennungsofen für Massenbetrieb – Langbezeichnung „kontinuierlich arbeitender Leichenverbrennungsofen für Massenbetrieb“ – handelt es sich um eine während des zweiten Weltkriegs geplante und patentierte Leichenverbrennungsanlage, welche im Rahmen der Endlösung eingesetzt werden sollte.“ Es ist einerseits unwahrscheinlich und nicht historisch belegt, dass es bereits zu einer Planung von Anlagen kam. Die Erfindung wurde zudem (wie im Artikel auch später dargestellt) nicht während der Zeit der NS-Dikatatur patentiert. Aufgrund fehlender technikhistorischer Untersuchungen ist jedoch bisher unklar, ob der Patentantrag von 1942 und der von 1950 sich nur in der Bezeichnung der Anlage unterschieden oder nicht auch in Einzelheiten der Konstruktion o.ä. Der gravierende Fehler im ersten Satz lässt sich also derzeit nicht verbessern.

Eine Erfingung kann nicht nur eine materielle, sondern auch eine immaterielle Wirkung haben. Diese wird in der Löschdiskussion kaum erörtert, da sie auch im Artikel nicht richtig angelegt ist. Wenn es in einer breiten Öffentlichkeit bekannt wäre, dass das dargestellte Patent eine Rolle in Wim van Leers Drama „Patent Pending“ spielen würde, würde ich diese immaterielle Wirkung guten Gewissens bejahen. Das Bühnenstück, das sich nach dem zitierten Spiegel-Artikel auf das in dem hier zur Diskussion stehenden Artikel dargestellte Patent beziehen soll, wird jedoch in dem Artikel nicht erwähnt. Die weitere Wirkungsgeschichte des Patents innerhalb der Geschichtsschreibung und aus dieser auf die Überlebenden der NS-Greuel und weitere Betroffene ist ebenfalls im Artikel nicht dargestellt, so dass auch daraus kein Behaltensargument folgen kann.

Selbstverständlich können die weitergehenden Vermutungen über die Effizienz des Ofens als Massenmordmaschine, die Ralph Giordano auf Grundlage eines anonymen Experten darstellt, jederzeit in einem enzyklopädischen Artikel über sein Buch Wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte dargestellt werden (oder auch in einem Artikel über Durchlauföfen). Ich werde vorübergehend die Inhalte des Artikels teilweise in J. A. Topf und Söhne einbauen, da dort hinsichtlich des Patents eine empfindliche Lücke herrscht.--Engelbaet 14:05, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ostzonenverzeichnis (bleibt)

Eine QS ist unter den vorgegebenen Prämissen nicht möglich. Harry8 15:18, 20. Sep. 2009 (CEST)

Bei der QS wurde festgestellt, dass ein Beitrag, der sich auf einen Verfasser, mag er auch Fachmann auf seinem Gebiet sein, nicht in der WP bleiben kann, wenn keine anderen Quellen zum gleichen Thema die Beiträge dieses Verfassers stützen. Das ist in diesem Artikel nicht der Fall, wohl auch nicht möglich. Wenn das so ist, muss der Artikel gelöscht werden. Harry8 15:22, 20. Sep. 2009 (CEST)

Aus eigener Erinnerung weiß ich, dass 1956 bei Einführung der westdeutschen KFZ-Kennzeichen tatsächlich die ostdeutschen KFZ-Kennzeichen mit eingeplant waren. Allerdings ist das Lemma irreführend. An KFZ-Kennzeichen würde niemand dabei denken. --Gudrun Meyer 17:23, 20. Sep. 2009 (CEST)

Das wurde auch bei der Einführung der Kennzeichen in der Noch-DDR ab Juli 1990 thematisiert. Dazu muß es doch im Bundesarchiv unterlagen zu geben. --Matthiasb 21:12, 20. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt sicherlich ein Verzeichnis aller zulässigen KFZ-Kennzeichen aus dem Jahr 1956. Nur wird das ein VO des Verkehrsministeriums gewesen sein, mit mhreren Abschnitten. Dabei wird der Teil außerhalb des Machtbereiches der BRD sicherlich intern eine Bezeichnung ala Ostverzeichnis oä erhalten haben, aber eine offizielle Bezeichnung ist nicht nachgewiesen. PG 22:01, 20. Sep. 2009 (CEST)

Das offizielle Verzeichnis steht im Verkehrsblatt 1956. Eine eventuelle Ostliste bzw. ein Ostverzeichnis oder auch ein Ostzonenverzeichnis muss es gegeben haben; denn 1990 hieß es immer wieder, man habe auf diese Ostliste (oder dieses Ostverzeichnis bzw. Ostzonenverzeichnis) bei der Wahl der Unterscheidungszeichen für die kreisfreien Städte und Landkreise in den neuen Bundesländern zurückgreifen können. Die muss also in einer Ministeriumsschublade gelegen haben (oder so). Leider hat nur der Verfasser Herzfeld das Thema bearbeitet. Dies genügt nicht den Ansprüchen der WP. Harry8 23:11, 20. Sep. 2009 (CEST)

Die Bezeichnung ist auch typisches 50er-Jahre-Sprech, also ziemlich wahrscheinlich, das ganze. --Matthiasb 23:49, 20. Sep. 2009 (CEST)

Die Kritik geht etwas ins Blaue, denn - offen gesagt - das Problem wird nicht ganz deutlich. Es kann nicht darin liegen, dass sich der Artikel nur auf eine Quelle stützt. Sehr oft werden Themenbereiche überhaupt nur in einem einzigen wissenschaftlichen Werk behandelt. Geprüft werden muss, ob das zitierte Werk von Herzfeld wissenschaftlichen Anforderungen genügt und es seinerseits eine seriöse Fundstelle für das Verzeichnis angibt. Grundsätzlich scheint das Werk wohl wissenschaftlichen Anforderungen zu genügen, da es von der etablierten Deutschen Gesellschaft für Flaggenkunde herausgegeben wird; es liegt - offenbar beanstandungslos - bereits in 3. Auflage vor (siehe Buchhandelsverzeichnis). Problematisch ist, dass hier im WP-Beitrag keine genaue Seitenzahl angegeben ist, wo in Herzfelds Buch etwas zum Verzeichnis steht. Vielleicht hat jemand das Buch zur Hand, kann es prüfen und die genaue Fundstelle (Seite) für das Verzeichnis oder die eventuell dort genannte Quelle angeben. Ist der wissenschaftliche Charakter von Herzfelds Buch zu bejahen, kann - sofern Relevanz des Themas vorliegt - der Artikel (ggf. unter anderem Lemma) bestehen bleiben.--Gert Lauken 15:00, 21. Sep. 2009 (CEST)

es geht konkret, darum dass sich eben der Artikel nur auf diese eine Einzelquelle stützt, sich aber anderweitig nicht verifizieren lässt (WP veröffentlicht kein primary research und keine Meinungn von Einzelautoren). Ich stelle in Frage, dass es ein separates "Ostzonenverzeichnis" unter diesem Namen gab. Die Reservierung von Kennzeichen für DDR-Kreise durch die BRD scheint Tatsache zu sein. Es wäre doch nur ein weiterer tragfähiger Nachweis erforderlich, dass es dieses Verzeichnis unter diesem Namen gab. -- Andreas König 20:57, 21. Sep. 2009 (CEST)

Der Einwand beruht auf zwei Missverständnissen. Primary research meint (soziologische) Feldforschung. Darum geht es beim vorliegenden Artikel mitnichten. Möglicherweise meinst Du, es handele sich um Theoriefindung. Der entsprechende WP-Grundsatz lautet: "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären". Da sich der Artikel aber auf Sekundärliteratur, nämlich Herzfelds Buch (erschienen in 3. Auflage), stützt, wird im Artikel nicht eine unveröffentlichte Theorie, sondern bekanntes Wissen abgebildet. Dafür reicht es, dass das Wissen auch nur in einem Werk dargestellt worden ist. Zu prüfen ist - wie ich schon oben anmerkte -, ob das Buch im Sinne der WP-Richtlinien eine verlässliche Quelle ist. Die Aussage, WP gebe keine wissenschaftlichen Erkenntnisse Einzelner wieder, ist falsch; sie ließe sich mit dem Anspruch einer Enzyklopädie auch kaum vereinbaren.--Gert Lauken 10:17, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe die Seitenzahl (Seite 516) nachgetragen. Harry8 16:56, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde es sehr ungewöhnlich, dass an den Aussagen in diesem Buch überhaupt gezweifelt wird. Der Autor ist der Fachmann auf dem Gebiet der deutschen Kennzeichen, teilweise darüber hinaus. Alle anderen Buchteile sind unumstritten, nur die Ostzonenliste nicht. Aber der Autor kann ja nichts dazu, dass sich niemand sonst so ausführlich mit diesem Thema befasst hat. Und zu behaupten, das Verzeichnis sei ein Fake, ist ungehörig und wohl auch bösartig. Harry8 17:01, 24. Sep. 2009 (CEST)

Um bewerten zu können, ob der Verfasser glaubhaft ist, folgt hier das Inhaltsverzeichnis des besagten Buches:

1. Deutsches Reich bis 1945

1.1. Kurze Übersicht über die Kennzeichnung im Deutschen Reich 1906 − 1945.

1.2. Zivile Fahrzeuge

1.2.1. Anfänge

1.2.2. Preußen

1.2.3. Bayern

1.2.4. Sachsen

1.2.5. Württemberg

1.2.6. Baden

1.2.7. Hessen

1.2.8. Thüringen

1.2.9. Saargebiet/Saarland

1.2.10. übrige Bundesstaaten; Sonderfall Neutrales Moresnet; Sonderfall Regierung der Autonomen Pfalz

1.2.11. Kennzeichenmaße, Stempel, Bewinkelung

1.2.12. Zollkennzeichen

1.2.13. Amtliches Anhängerkennzeichen

1.2.14. Zulassungsstellen für Kraftfahrzeuge

1.3. Deutsche Kolonien

1.4. Militär, Polizei, Reichsbehörden u. a.

1.4.1. Militärfahrzeuge bis 1923

1.4.2. Reichswehr − Wehrmacht − Heer

1.4.3. Marine

1.4.4. Luftwaffe

1.4.5. Wirtschaftsstraßentransportdienst

1.4.6. Ergänzungsfahrzeuge, Beutefahrzeuge, ausländische Kraftfahrzeuge

1.4.7. Legion Condor, Militärbefehlshaber

1.4.8. Polizei, Technische Nothilfe

1.4.9. Reichspost, Feldpost

1.4.10. Reichsbahn, Rotes Kreuz, Sanitätsfahrzeuge

1.4.11. Sturmabteilung, Schutzstaffel, Gestapo, Sicherheitspolizei, Reichsarbeitsdienst, Organisation Todt

1.5. Angegliederte und besetzte Gebiete

1.5.1. Im Ersten Weltkrieg besetzte Gebiete

1.5.2. Österreich/Ostmark

1.5.3. Danzig/Danzig-Westpreußen

1.5.4. Memel

1.5.5. Sudauen, Zichenau und Bialystok

1.5.6. Kattowitz und Hultschiner Ländchen

1.5.7. Sudetengebiet

1.5.8. Eupen-Malmedy

1.5.9. Wartheland

1.5.10. Lothringen − Westmark

1.5.11. Elsass

1.5.12. Luxemburg

1.5.13. Reichsprotektorat Böhmen und Mähren

1.5.14. Generalgouvernement

1.5.15. Ostland

1.5.16. Ukraine

1.5.17. Operationsgebiet Ost

1.5.18. Belgien, Frankreich und übrige im Zweiten Weltkrieg besetzte Gebiete

1.6. Besondere Zeichen an Kraftfahrzeugen bis 1945

1.6.1. Verkehrskennzeichen

1.6.2. Kraftfahrzeuge für Versuchszwecke

1.6.3. Zollgrenzschutz

1.6.4. Anhängerzeichen

1.6.5. Erkennungszeichen für Kraftfahrzeuge mit Sprengstoffen

1.6.6. Benutzung von Dienstfahrzeugen 1942

1.6.7. Fliegeralarm, Soforthilfe

1.6.8. weitere Sonderkennzeichen

Harry8 17:23, 24. Sep. 2009 (CEST)

2. Nachkriegsdeutschland von 1945 − 1953/1956

2.1. Kurze Übersicht von 1945 − 1956

2.2. Berlin

2.3. Amerikanische Besatzungszone; Sonderfall Hansestadt Bremen

2.4. Britische Besatzungszone

2.5. Französische Besatzungszone; Sonderfall Lindau

2.6. Sowjetische Besatzungszone; Sonderkennzeichen

2.7. Saarland bis 1956

2.8. Kennzeichenfarben und Maße

Harry8 17:26, 24. Sep. 2009 (CEST)

3. Deutsche Demokratische Republik von 1953 − 1990

3.1. Kurze Übersicht 1953 − 1990

3.2. Kennzeichen ziviler Fahrzeuge

3.3. Militär, Behörden und Sonderfahrzeuge

3.3.1. Deutsche Volkspolizei und Kasernierte Volkspolizei

3.3.2. Gesellschaft für Sport und Technik

3.3.3. Nationale Volksarmee und Grenztruppen

3.3.4. Diplomatisches Corps und ausländische Vertretungen

3.3.5. Zoll- und Ausfuhrzollkennzeichen

3.3.6. Oldtimerkennzeichen

3.4. Kennzeichenmaße und Siegel

Harry8 17:31, 24. Sep. 2009 (CEST)

4. Bundesrepublik Deutschland seit 1956

4.1. Kennzeichen privater Fahrzeuge; Sonderfall Privatfahrzeuge der Angehörigen der US-Streitkräfte in Deutschland

4.2. Behörden, Militär und Sonderfahrzeuge

4.3. Diplomatisches Corps, Internationale Organisationen

4.4. Versicherungskennzeichen für Mopeds

4.5. Inoffizielle Kennzeichen; Helgoland

4.6. Kennzeichenmaße, Siegel, Farben

4.7. Zollkennzeichen

Harry8 17:36, 24. Sep. 2009 (CEST)

5. Kennzeichen der alliierten Kontrollkommissionen, ausländischer Militärfahrzeuge und deren Verbündeter

5.1. Nach dem Ersten Weltkrieg

5.2. Nach dem Zweiten Weltkrieg

5.3. Deutsche Militärmissionen im Ausland

Harry8 17:38, 24. Sep. 2009 (CEST)

Anhänge

I: Österreich 1906 − 1938

II: Zollkennzeichen des Deutschen Reiches 1909 und Restbestände 1950

III: Tabelle der DDR-Kennzeichen mit zwei Buchstaben, Stand 1990

IV: Kennzeichnung für Fahrzeuge ausländischer Staatsbürger in der DDR

V: Unterscheidungszeichen der Alten Bundesländer 1956 und der Neuen Bundesländer 1991

VI: Vorschläge für die Neukennzeichnung der Kraftfahrzeuge der Bundesrepublik Deutschland von 1949 − 1956; Ostzonenverzeichnis

VII: Vorschläge für die Unterscheidungszeichen der Bezirke 1952 und für die Kreise der DDR 1990

VIII: Internationale Unterscheidungszeichen

Abkürzungen

Nachwort

Harry8 17:44, 24. Sep. 2009 (CEST)

Und bei solch einem profunden Buch wird von einzelnen angenommen, das Ostzonenverzeichnis (im Anhang VI) sei ein Fake? Wegen dieses Verzeichnisses soll der Verfasser sich unglaubwürdig gemacht und seinen guten Ruf aufs Spiel gesetzt haben? Harry8 17:46, 24. Sep. 2009 (CEST

Das Inhaltsverzeichnis hier wiederzugeben, war m.E. überflüssig und macht das Ganze etwas unübersichtlich. Es ist nun aber klar, dass das Verzeichnis in dem Buch behandelt wird. @Harry8: Im Buch werden keine Fundstellen für das Verzeichnis oder etwa andere Literatur, in der das Thema behandelt wird, angegeben? Wenn ja, wären wir ja auf der sicheren Seite. Ich meine, dass der Artikel (evtl. anderes Lemma) aber auch so behalten werden kann. --Gert Lauken 20:29, 24. Sep. 2009 (CEST)

Leider gibt es keine Fundstelle im Buch. Sonst hätte es dieser Diskussion nicht bedurft. Harry8 23:42, 24. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Diskussion hätte es offenbar ohnehin nicht bedurft. Es liegt kein Löschgrund vor. @Harry8: Wie wär´s denn, wenn Du Deinen Löschantrag zurückziehst, da Du das Buch ja mittlerweile für eine reputable und damit den WP-Richtlinien genügende Quelle hältst? --Gert Lauken 09:48, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ich ziehe meinen Löschantrag zurück. Harry8 11:22, 25. Sep. 2009 (CEST)

Dann werde ich ihn erneut stellen. Daß es ein derartiges Verzeichnis (als eigenständiger Teil, nicht als Listenteil] gibt ist auch durch die Belege nicht belegt und daß es diese Bezeichnung offiziell gab ist bisher auch nicht belegt. Es geht hier nicht um die Glaubwürdigkeit des Fachmanns sondern um den Beleg, daß diese Liste so exstierte und auch so genannt wurde. Sovjetzone war die offizielle Bezeicchnung für drüben. PG 11:50, 25. Sep. 2009 (CEST)

Lemmadiskussionen sind doch nicht hier zu führen, sondern auf der Diskussionsseite zum Artikel. Harry8 13:52, 25. Sep. 2009 (CEST)

Du hast Dich selbst für die LD entschieden, weil Dir die Diskussion auf der QS nicht gefallen hat. Jetzt wieder auf eine dritte Seite verschieben klärt das Problem nicht. Es ist in der der QS und auch hier bisher nicht gelungen den Verdacht der Begriffsfindung zu widerlegen. Bisher gibt es nur einen Hinweis und das ist die webseite und das Inhaltsverzeichnis zum Buch. Zugegeben google ist da nicht aussagefähig, aber wenn das Verzeichnis "Vorschläge für die Neukennzeichnung der Kraftfahrzeuge der Bundesrepublik Deutschland von 1949 − 1956" offziell Ostzonenverzeichnis genannt wurde, muß das doch belgbar sein. Und diese Bezeichnung für diese "Vorschläge" scheint nicht stimmig. Es geht also nicht um das Lemma, sondern auch um die eigenständige Existenz eines Ostzonenverzeichnisses. Also hier der richtge Ort. PG 14:22, 25. Sep. 2009 (CEST)

"Vorschläge für die Neukennzeichnung der Kraftfahrzeuge der Bundesrepublik Deutschland von 1949 − 1956" ist m. E. ein Teil einer Gesamtliste. Der andere ist der Teil, der die Unterscheidungszeichen beinhaltete, die für den Osten Deutschlands reserviert wurden. Der Begriff Ostzonenverzeichnis kann hinterfragt werden und ist der Tatsache geschuldet, dass nur die Unterscheidungszeichen für die Verwaltungsbezirke in der damals so genannten Ostzone sinnvoll zu sein schienen. Dennoch hat man ja für Gebiete darüber hinaus noch Unterscheidungszeichen freigehalten bzw. freihalten wollen. Harry8 14:56, 25. Sep. 2009 (CEST)

Die vorgetragenen Bedenken greifen nicht durch.

• Nach den Richtlinien der WP muss ein Artikel ordentlich bequellt sein. Die Bequellung hat durch Sekundärliteratur zu erfolgen. Der Artikel gibt die erforderliche Sekundärliteratur (Herzfelds Werk) indes an. Diese ist, wie auch PG einräumt, reputabel.
• Begriffsfindung in der Wikipedia (= verboten) liegt nicht vor; in jedem Fall ist die Begriffsfindung außerhalb der Wikipedia erfolgt: entweder im Bundesverkehrsministerium (oder einem sonstigen Amt) oder aber in Herzfelds Buch. Die Aufnahme eines außerhalb der Wikipedia geprägten Begriffs ist zulässig, wenn dieser Begriff z.B. in der Fachliteratur verwendet wird und daher anerkannt ist. Da der Begriff "Ostzonenverzeichnis" jedenfalls in der Fachliteratur, nämlich in Herzfelds nun allgemein als reputabel anerkanntem Werk, verwendet wird, ist er prinzipiell WP-tauglich. Es spielt somit auch nur eine untergeordnete Rolle, wie der ministeriell verwendete (amtliche) Name lautete. So gibt es in der WP auch ein Lemma Sowjetzone, obwohl die korrekte Bezeichnung Sowjetische Besatzungszone lautete.
• Dass Begriff und Liste in Herzfelds Buch tatsächlich auftauchen, hat Harry8 durch die Angabe der betreffenden Seitenzahl belegt, dies wird durch die Wiedergabe des Inhaltsverzeichnisses untermauert. Weitere Indizien finden sich im Internet (allesamt Herzfeld): [14], [15].
• Sollten Zweifel bestehen, dass fehlerhafte Zitate eingefügt wurden, ist eine substantiierte Begründung erforderlich.

--Gert Lauken 15:09, 25. Sep. 2009 (CEST)

Eine bezeichnung, die von einem Einzigen (Herzfeld) benutzt wird, ist Begriffsfindung. Ob die Quelle reputabel ist, da hab ich meine Bedenken in der QS schon geäußert. Aber ein Autor macht noch keinen Begriff. Und wenn zwei Beamten so eine Liste intern mit eienm Namen versehen hätten, wäre dieser Begriff immer noch nicht allgemeingültig. Übrigens gehörten damals noch die Gebiet jenseits der Oder-Neiße zur Verwaltungsaufgabe der Bonner Republik. Es hätte dann Ostgebieteliste heißen müssen. Die Sekundärlitertur ist hier in Wahrheit Primärliteraur. Die Repuntanz des Hautarztes Dr. Herzfeld spielt hierbei keine Rolle. Es fehlt der Beleg für die Existenz und die Bezeichnung Ostzonenliste außerhalb des einen Buches von Herzfeld. PG 15:40, 25. Sep. 2009 (CEST)

Es ist etwas misslich, wenn hier nach Belieben die Argumente ausgewechselt werden. Oben schrieb PG noch: Es geht hier nicht um die Glaubwürdigkeit des Fachmanns ..., nun kommt er genau darauf wieder zurück (indem er z.B. zu suggerieren versucht, ein Arzt könne auf diesem Gebiet kein Fachmann sein). Tragfähige Gründe werden aber nicht genannt.

• Wie ich schon mehrfach vorgetragen habe, liegt Begriffsbildung nicht vor. Es genügt für WP grundsätzlich auch, dass nur ein einziger Autor, der hier ja immerhin das Standardwerk zu diesem sehr kleinen und speziellen "Forschungsgebiet" verfasst hat, den Begriff gebildet hat.
• Auf die "Allgemeingültigkeit" eines Begriffs (was immer damit gemeint ist), kommt es grundsätzlich nicht an: siehe SBZ/Sowjetzone. Der Begriff wird auch nicht nur irgendwo intern, sondern in der Fachliteratur verwendet.
• Auch "Ostgebieteliste" wäre falsch, da der Begriff Ostgebiete nur die Gebiete jenseits der Oder-Neiße-Linie umfasst, nicht aber die "Ostzone " (= DDR) einschloss. Diese Gebiete gehörten, anders als Du meinst, explizit nicht zur Verwaltungsaufgabe der Bundesrepublik, sondern unterstanden nach dem Potsdamer Abkommen polnischer Verwaltung. Deshalb konnten die deutschen Stellen 1956 eben auch keine Kennzeichen für diese Gebiete und die "Ostzone" einführen, sondern mussten die vorgesehenen Kürzel in einer eigenen Liste für den Fall der Fälle unterbringen.
• Und auch ein "Hautarzt" (Herzfeld ist allerdings Internist: [16]) kann nebenbei noch andere Spezialgebiete haben. Herzfeld war Erster Vorsitzender der Deutschen Gesellschaft für Flaggenkunde.[17] Es müssten also einmal substantiierte Gründe genannt werden, warum so jemand, der auch durch zahlreiche andere Veröffentlichungen[18] als Experte ausgewiesen ist, eine Liste oder sonstige Angaben in seinem Buch fälschen sollte (diesen Vorwurf erhebt PG implizit, indem er das Buch als Primärliteratur abtut).
• In den WP-Richtlinien heißt es: Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären. Die Erkenntnisse von Herzfeld müssen also in einer eigenständigen Publikation außerhalb der WP widerlegt werden. Solange das nicht geschehen ist, dürften sie hier wohl maßgeblich bleiben.

--Gert Lauken 16:40, 25. Sep. 2009 (CEST)

Nach Deinen Einlassungen genügt also ein Buch von irgendjemand um die Existenz irgendeiner Sache zu belegen. Ich wechsle keine Argumente, aber Du wiederholst dich. Die Reputation des Dr. Herzfeld habe ich nie angezweifelt, lediglich den Anspruch, er könne durch Gebrauch eines Wortes, einen Fachbegriff einführen. Soviel jetzt von mir. Die webseite führt auf eine Praxisseite und dort steht Hautarzt!. PG 17:46, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ob Andreas Herzfeld Arzt, Apotheker, Lokführer oder Schweißer ist, interessiert nicht. Aber er ist nicht irgendjemand, sondern in Fachkreisen durch seine Publikationen als Fachmann für (zumindest) deutsche Kfz-Kennzeichen bekannt. Dass es die Liste - zumindest für den Bereich der DDR - gegeben haben muss, hast du doch schon bestätigt oder nicht? Und der Begriff Ostzonenverzeichnis passt eigentlich genau in die damalige Zeit. Bedingt durch Andreas Herzfelds Buch ist der Begriff bekannt. Und was sind Fachbegriffe im Bereich der Kfz-Kennzeichen? Die derzeit in der WP angewandten sicherlich nicht immer. Dort wird manchmal der Begriff Kfz-Kennzeichen statt des korrekten und offiziellen und eigentlich amtlich einzig allein gültigen Begriffs Unterscheidungszeichen benutzt. Das ficht dich doch - zu Recht - auch nicht an. Harry8 18:02, 25. Sep. 2009 (CEST)

Nur ganz nebenbei und für diese Diskussion eigentlich unwichtig, dient aber der Wahrheitsfindung:

Dr. Andreas Herzfeld betreibt in Leipzig eine Gemeinschaftspraxis mit seiner Frau Irina Herzfeld. Dr. Andreas Herzfeld ist Internist und zugleich Hausarzt. Seine Frau Irina ist Fachärztin für Hautkrankheiten. Harry8 18:13, 25. Sep. 2009 (CEST)

Trotz der Wiederholung kommen leider einige Argumente nicht richtig rüber. Der Autor des Buches ist ausgewiesener Experte, nicht irgendjemand. Da er das Standardwerk zum Thema verfasst hat, kann er auch einen Fachbegriff einführen. Nach Deinen Einlassungen genügt also ein Buch ... um die Existenz irgendeiner Sache zu belegen - im Prinzip ja. Ich verweise z.B. auf Isaac Newton. --Gert Lauken 18:21, 25. Sep. 2009 (CEST)

@Harry8:Du hast doch Herzfelds Buch. Welche Quellen nennt er denn für das Ostzonenverzeichnis? Irgendwoher muss er seine Informationen doch haben. Meiner Meinung nach müsste so eine Liste, falls es sie gegeben hat, im Bundesarchiv liegen. Oder wo sonst befindet sich Herzfelds Schublade, aus der man die Liste 1991 nur noch herausziehen musste?--Mannibreuckmann 20:07, 25. Sep. 2009 (CEST)

Er gibt sehr viele Quellen an. Die stehen in der Einleitung (etwas ungewöhnlich) von Seite 14 unten bis Seite 15 unten. Auf der Seite 16 stehen Danksagungen. Leider wird hier das Ostzonenverzeichnis nicht erwähnt, aber das Buch ist ja voll mit Infos, da brauchte man wohl zehn Seiten Nachweise (oder noch mehr).

Auf der Seite 16 stehen Danksagungen und der Hinweis, dass er weitere Infos (mehrere Tonnen Bücher und Archivmaterial) verwerten konnte. Hierzu führt er die Deutsche Bücherei in Leipzig, die Bundesarchive in Berlin und Koblenz, die Bibliothek des Bundesverwaltungsgerichtes Leipzig und die Universitätsbibliothek Leipzig auf. Harry8 20:19, 25. Sep. 2009 (CEST)

Die Liste wurde dann doch offensichtlich 1:1 aus einer Primärquelle übernommen. Diese Quelle müsste Herzfeld imho schon nennen, um wissenschaftlichen Ansprüchen zu genügen.--Mannibreuckmann 20:36, 25. Sep. 2009 (CEST)

Siehe aber: WP-Grundsatz: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären.

Dass Andreas Herzfeld ein verlässlicher Autor ist, steht ja wohl mittlerweile außer Zweifel. Harry8 22:16, 25. Sep. 2009 (CEST)

Doch, zumindest in diesem Punkt ziehe ich die Verlässlichkeit des Autors in Zweifel, falls er in seinem Buch - wie du sagst - wirklich nicht angibt, woher genau er seine Informationen hat und wo sich die Primärquelle befindet. Sonst könnte man nämlich, da es sich um ein SCHRIFTSTÜCK handeln soll, Einsicht nehmen und die Angaben überprüfen. Welchen Wert haben Herzfelds Aussagen, wenn die zentrale Quelle, nämlich das Verzeichnis selbst, fehlt? Wo ist es denn, das ominöse Ostzonenverzeichnis?--Mannibreuckmann 22:34, 25. Sep. 2009 (CEST)

Dass du immer noch an einen Fake glaubst bei allem, was hier steht, finde ich erstaunlich. Das meint nicht einmal der Benutzer PG! Harry8 22:48, 25. Sep. 2009 (CEST)

Mal wieder rüber. Niemand glaubt an ein fake. Darumgeht es nicht. Es geht darum, daß ein Autor in einem Text eine Liste erstellt und diese Ostzonenliste nennt und nirgends angibt woher er die hat. Also ist er naheliegend, daß diese Liste vom Auotr selbst stammt und ebenfalls die Bezeichnung. Niemand unterstellt dem Autor Fake oder Fälschung lediglich die EInführung eines Begriffes und einer Liste, die es so sonst nirgends gibt. Und da dieser Begriff sonst nirgends erscheint ist die Verwendung des Begriffes nicht nachgewiesen. Und daher nicht lemmafähig. Seit Anfang an wird um nichts anderes gebeten, als daß dieser Begriff als Bezeichnung für genau diese Liste belegt wird. Das leistet der Text von Herzfeld eben nicht, da er keine Quelle für seine Liste angibt. PG 23:00, 25. Sep. 2009 (CEST)

Erstens: Die Liste stammt offensichtlich nicht vom Autor selbst. Es gibt - zumindest was die DDR-Verwaltungsbezirke anbelangt - etliche Benutzer (mich eingeschlossen), die bestätigen können, dass es (sogar in Nachrichtensendungen!) hieß, man habe bei den Unterscheidungszeichen auf eine ausgearbeitete Liste im Verkehrsministerium zurückgreifen können.

Zweitens: Der Name Ostzonenverzeichnis, der auch nicht ganz die Wirklichkeit trifft oder auch traf, mag vom Autor stammen, aber der hätte sie ja auch z. B. Ostliste nennen können. Der Name Ostzonenverzeichnis passt aber genau in jene Zeit, in der sie entstanden ist, als man in der Bundesrepublik nicht einmal die Bezeichnung DDR benutzte. Aber falls der Autor die Liste selbst so genannt hätte, kann ich bestätigen, dass der Begriff ein etablierter Begriff ist. Die Fachleute kennen und akzeptieren ihn. Das erkennt man schon daran, dass der Artikel über längere Zeit mit dem Lemma unbehelligt geblieben ist. Die Kenner auf dem Gebiet der Kennzeichen hatten also nichts daran auszusetzen. Da mag ja Herzfeld begriffsgebend tätig geworden sein. Das weiß ich natürlich nicht. Aber auch dann ist der Begriff akzeptabel. So what? Um die Löschung kann es doch nicht gehen oder? Ein Artikel kann wegen des Lemmas gelöscht werden? Das wär mir neu!

Harry8 23:15, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ist das so schwer zu verstehen? Der Löschantrag heißt "Beleglosigkeit( Existenz und Namen)!" und das ist ein Lösachgrund. Und wenn die Fachwelt diesen von Herzfeld geprägten Begriff benutzt, dann muß doch die Verwendung belegt werden können. Und da dies offensichtlich nicht möglich ist, folgt Löschen. PG 09:24, 26. Sep. 2009 (CEST)

Es ist nicht schwer zu verstehen. Es ist offensichtlich, dass es die Liste gegeben hat. Das haben auch andere hier bestätigt. Du hast auch selbst geschrieben, dass du den Autor Andreas Herzfeld akzeptierst. Also fehlt noch die Bestätigung des Namens Ostzonenverzeichnis, die derzeit nicht möglich ist. Es gilt somit der WP-Grundsatz: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären. Daher Behalten. Harry8 09:33, 26. Sep. 2009 (CEST)

PS: Es gibt etliche Google-Seiten mit dem Thema Ostzonenverzeichnis, derzeit insgesamt 561. Ich habe mir nicht alle angesehen, aber diejenigen, die ich gesehen habe, beziehen sich auf die Veröffentlichung von Andreas Herzfeld. Beispielhaft wird schon mal die Geschichte des Unterscheidungszeichens L aufgeführt: ursprünglich für Leipzig vorgesehen, dann an die Stadt Lahn und den Lahn-Dill-Kreis vergeben, der es bis 1990 behielt, schließlich ab 1991 von Leipzig und vom Landkreis Leipzig genutzt. Harry8 09:46, 26. Sep. 2009 (CEST)

Der Inhalt ist korrekt, das Lemma aber völlig unpassend - - WolfgangS 09:53, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, warum ich den QS-Antrag überhaupt gestellt habe. In der unter Ostzonenverzeichnis aufgeführten Liste gibt es einige Ungereimtheiten. Es ist zwar durchaus vorstellbar, dass damals (1956) für ein Deutschland in den Grenzen von 1937 KFZ-Kennzeichen reserviert wurden. Damals galten die „Ostgebiete“ ja nur als vorübergehend von der UdSSR und Polen verwaltet. Merkwürdig wird es aber, wenn in dieser Liste Danzig auftaucht sowie drei weitere Orte, die 1937 im Ausland, nämlich Polen, lagen (siehe Diskussionsseite). Die Frage, die sich einem unweigerlich stellt, ist: Wie kommen diese Orte in die Liste? Hat man damals im Verkehrsministerium so schlampig gearbeitet? Oder wurden diese Orte später eingefügt und von wem? Wer hat diese Liste überhaupt ausgearbeitet? Diese Fragen können nur beantwortet werden, wenn die Originalquelle bekannt ist, und das ist nicht der Fall. Natürlich hat jeder schon mal davon gehört, dass bestimmte Kennzeichen freigehalten wurden – aber in welcher Form? Gab es wirklich diese Liste oder wurde das eher lose in Protokollen festgehalten? Ich denke, insgesamt sind einfach zu viele Fragen offen, als dass der Artikel so stehen bleiben könnte.--Mannibreuckmann 11:07, 26. Sep. 2009 (CEST)

Die googletreffer -wikipedia sind meist Abschriften von wikipedia, Suchmaschinen, aber keine Referenzen außerhalb Herzfeld. (Nach grober Prüfung) Und inhaltlich siehe Vorredner (Danzig). PG 11:21, 26. Sep. 2009 (CEST)

Gerade die Aufführung von Danzig etc. macht die Liste, die übrigens nicht erst 1956 entstanden ist, doch recht authentisch. Inhaltlich darf das ja nicht verändert werden, auch keine Anpassung an das neue Kreisgefüge in der DDR, wenn das so ursprünglich im Ostzonenverzeichnis steht. Da kann man zwar stutzig werden, ändert aber nichts an der Authentizität der Liste. Zu Google: Ich hatte ja geschrieben, dass sich die Google-Seiten, die ich gesehen habe, auf nur eine Quelle beziehen: Andreas Herzberg. Die WP ist da nicht die Quelle, aber man sieht, wie viele Seiten von der WP abgekupfert werden. Harry8 12:01, 26. Sep. 2009 (CEST)

Über Danzig kann man ja noch streiten. Dass aber drei polnische Städte, die 1939 von Nazideutschland nach dem Überfall auf Polen okkupiert worden waren, zur Unzeit in der Liste auftauchen, spricht aus meiner Sicht gegen die Authetizität. Abgesehen davon, dass ich dies für einen unvorstellbaren Vorgang in einem Ministerium im Nachkriegsdeutschland halte, hätte man dann auch so konsequent sein müssen, sämtliche Städte und Kreise einzubeziehen, die nach dem Versailler Vertrag nicht mehr zu Deutschland gehören, z.B. Bromberg, Thorn usw. Das ist nicht geschehen, so dass die Frage bleibt, warum Posen, Kattowitz und Sonsnowitz in der Liste stehen und andere nicht.--Mannibreuckmann 13:40, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ja, so war das in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg. Da waren immer noch in vielen Köpfen die Nazigedanken vom Großdeutschen Reich. Ich weiß auch nicht, warum man exemplarisch nur diese Städte ausgewählt hat. Das heißt: Ich könnte es mir schon denken. Man dachte wohl, bei den übrigen kleineren Kreisen würde man irgendwie schon noch im Falle des Falles dreibuchstabige Unterscheidungszeichen finden, aber für diese Städte sollten es zweibuchstabige sein, im Fall Posen sollte es sogar ein einbuchstabiges Unterscheidungszeichen geben. Das ist auch der Grund dafür, dass Potsdam nicht P bekommen sollte. Also das ist n. m. M. gerade ein Beweis für Authentizität des Ostzonenverzeichnisses, vielleicht sogar der Grund dafür, dass es (beschwichtigend) so genannt wurde.

Und übrigens: Der Verfasser Herzfeld ist kein Nazi und auch kein Neonazi!

Harry8 14:04, 26. Sep. 2009 (CEST)

Das hat auch niemand behauptet. Wie kommst du auf die Idee?

Was du zu den Ungereimtheiten im Verzeichnis schreibst, klingt abenteuerlich, zumal es nach dem Zweiten Weltkrieg wohl um anderes ging als um großdeutsche Träumereien. Falls es sich aber doch so zugetragen haben sollte, was ich nicht glaube, so wäre das ein ziemlicher Skandal. Umso wichtiger wäre es, die Originalquellen zu kennen.--Mannibreuckmann 15:10, 26. Sep. 2009 (CEST)

Na ja, manchmal gibt es Unterstellungen durch die Blume.

Du weißt doch, dass Nazis im Nachkriegsdeutschland bis in die Regierung hinein tätig waren? Siehe Hans Globke. Die Empfindlichkeiten bezüglich der Nazizeit, die wir heute kennen, hat es damals nicht gegeben. Siehe Planung der Vergabe des NS im Ostzonenverzeichnis. Die Kombinationen HJ, KZ, NS, SA und SS waren in der Anfangszeit der deutschen Kennzeichen (1956 ff., teilweise noch viele Jahre) noch nicht gesperrt! Jetzt sind sie es. Als Skandal hätte man die Planung des Kürzels SZ für Sosnowitz damals wohl nicht erachtet. Das ist heute so. Harry8 15:22, 26. Sep. 2009 (CEST)

Kein LöschgrundKarsten11 13:47, 27. Sep. 2009 (CEST)

Erläuterungen: Den Sachverhalt gibt es. Bekanntester Konfliktpunkt bezüglich dieser Liste war der Streit um das L für die Stadt Lahn in den 1970ern. Der Inhalt und auch die Listenbezeichnung (bei uns: Lemma) ist durch eine Quelle belegt, die WP:Q entspricht. Eine Forderung, es müsse jeweils mindestens zwei unabhängige Quellen geben, die den Sachverhalt beschreiben, haben wir in der Wikipedia nicht. Dies wäre auch a) vielfach nicht umsetzbar (zu vielen Themen gibt es eben nur eine wissenschaftliche Quelle) und b) unangemessen. Zweck der Quellenangabe ist die Ermöglichung der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte. Dieser Zweck ist bei einer Quellenangabe erfüllt. Jeder kann in die Bibiothek gehen und überprüfen, ob der Inhalt in der Wikipedia der in der Literatur entspricht. Ob die Literatur die Wahrheit schreibt, ist in der Wikipedia nicht überprüfbar. Ist die Quelle falsch, so ist es Teil der wissenschaftlichen Arbeit, Kritik oder Korrekturen zu publizieren. Und wenn es eine Publikation gibt, die die Quelle eben kritisiert oder zu anderen Ergebnissen kommt, so kann/muss eben auch die gegenteilige Quelle in der Wikipedia zitiert werden. Hierdurch wird Neutralität sichergestellt. Das Löschen wäre hier WP:TF, weil wir uns anmaßen, mehr zu wissen, als der zitierte Autor.Karsten11 13:47, 27. Sep. 2009 (CEST)

Trio Cuvée (erl., SLA)

Keine Relevanz dargestellt. -- XenonX3 - (☎:±:V:Hilfe?) 15:20, 20. Sep. 2009 (CEST)

Petra Pinker (erl., SLA)

Keine Relevanz dargestellt. -- XenonX3 - (☎:±:V:Hilfe?) 15:20, 20. Sep. 2009 (CEST)

Daniel Eichholz (bleibt)

Nur durch Mitarbeit in den Bands nicht relevant. -- XenonX3 - (☎:±:V:Hilfe?) 15:22, 20. Sep. 2009 (CEST)

Zitat: Er spielte an der Hamburger Staatsoper unter Ingo Metzmacher und mit dem Sinfonieorchester Berliner Symphoniker unter Sir Simon Rattle.. Interessant, was heutzutage schon alles als Bands bezeichnet wird. Auf jeden Fall 7 Tage, um die Relevanz in Ruhe prüfen zu können. MfG, --Brodkey65 15:28, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ich meinte Percusemble Berlin, 2raumwohnung, Toni Kater, Schulz und Söhne, Tenement und Squintaloo. -- XenonX3 - (☎:±:V:Hilfe?) 15:47, 20. Sep. 2009 (CEST)

Demnach von der Klassischen Musik zur Popmusik abgewandert. Scheinbar in verschiedenen Bands als Percussionist solistisch tätig. Das könnte evtl. für Relevanz reichen. --Gudrun Meyer 16:07, 20. Sep. 2009 (CEST)

Habe den Artikel noch etwas verändert und noch einen weiteren wichtigen Link eingefügt. Ich denke, das sollte die Relevanz deutlich machen. Grüße, schiffnix (10:06, 21. Sep. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Eichholz ist in der Drum-Szene wirklich kein Unbekannter. 3facher Preisträger bei JugendMusiziert ist auch nicht zu verkennen... Hier ist ein Interview in der Zeitschrift STICKS: http://www1.sticks.de/magazine/0601/eichholz.htm (nicht signierter Beitrag von 80.135.208.197 (Diskussion | Beiträge) 10:12, 26. Sep. 2009 (CEST))

Relevanz nun gerade ausreichend ausgewiesen.--Engelbaet 15:52, 27. Sep. 2009 (CEST)

Eigentlich sowohl im Bereich der Popmusik als auch als Interpret neuer Musik relevant, das kommt aber bisher im Artikel trotz der Ergänzungen nicht so recht zum Ausdruck.--Engelbaet 15:52, 27. Sep. 2009 (CEST)

Evangelische Kultpriester (SLA)

Ohne Quellen sieht das nach Theoriefindung aus --HAL 9000 16:44, 20. Sep. 2009 (CEST)

16:50, 20. Sep. 2009 Felistoria (Diskussion | Beiträge) hat „Evangelische Kultpriester“ gelöscht ‎ (einziger Bearbeiter: 77.25.158.44). -- XenonX3 - (☎:±:V:Hilfe?) 16:53, 20. Sep. 2009 (CEST)

Wird gerade immer wieder angelegt und gelöscht, siehe auch Kultpriester. Wenn der Anlegetroll so weitermacht und nach jeder Sperre seine IP wechselt, wird es auf eine Rangesperre hinauslaufen müssen. --Govannon 16:55, 20. Sep. 2009 (CEST)

Hermann Frank Wiesengrund (SLA)

Fakeverdacht. Keine Bücher in der DNB. Auch die Google-Suche ist absolut unbefriedigend. Ist vermutlich SLA-fähig.--Engelbaet 16:57, 20. Sep. 2009 (CEST)

BITE Projektmanager (gelöscht)

Ich bezweifle, dass 1.000 Benutzer Relevanz generieren. Zudem sind die nicht mal bequellt. Der Tom 17:09, 20. Sep. 2009 (CEST)

• Löschen.Hemeier 00:05, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin Nutzer der Software und fand es relevant den Artikel zu verfassen. Wenn Relevanz ausschließlich auf den vermeintlichen Nutzerkreis reduziert wird sind wohl viele Artikel nicht relevant. Ungeachtet dessen, wenn sich die Diskussion auf eine Zahl beschränken muss, dann wäre es wohl der bessere Weg die aktuellen Zahlen zu organisieren. Die Nutzerzahl basiert auf einer Produktpräsentation (print) von 05/2008. razzo 15:00, 22. Sep. 2009 (CEST)

WP:RSW und WP:BNS gelesen? Der Tom 10:33, 23. Sep. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis, werde am Wochenende die Anregungen in den Artikel einbringen. razzo 13:15, 24. Sep. 2009 (CEST)

Angesichts der Software duerften die 1000 nutzer allerdings groessere Unternehmen sein. S.kapfer 21:49, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ich nutze diese Software sehr gerne und finde den Artikel durchaus relevant! Weiterhin generiert er doch einen Mehrwert für die Wikipedia Nutzer und Gemeinschaft, oder ? Nicole1001 14:05, 23. Sep. 2009 (CEST)

Auch wenn es Dir wahrscheinlich unlogisch vorkommt: Darum geht's hier nicht. Es geht schlicht um Relevanz WP:RK, und die definiert sich nicht dadurch, dass einzelne die Software gerne einsetzen oder moegen. S.kapfer 02:13, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin heute auf diese Diskussion aufmerksam geworden. Zum Thema Relevanz habe ich Bezug nehmend auf die Wikipedia:Richtlinien Software (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Richtlinien_Software) folgende Informationen für Sie. Nur aufgrund unserer SaaS Software Lösung "Projektmanager" konnten wir ein einzigartiges Beratungsprojekt bei einem Luftfahrtzulieferbetrieb durchführen. Der Ausschlag für diese Beauftragung hat der Funktionelle Umfang, die intuitive Bedienung und die weltweite Erreichbarkeit unserer Softwarelösung gehabt. Denn dadurch konnten alle nötigen Maßnahmen effizient geplant, gesteuert und schließlich erfolgreich abgearbeitet werden. Da sowohl das Industrieunternehmen als auch die BITE GmbH permanent und ortsunabhängig einen umfassenden Überblick übder das Gesamtprojekt sowie über den Status jedes einzelnen Elementes hatte. Dieses Projekt wurde durch die QZ, deutschlands größte Qualitätsmanagemen Zeitschrift, ausgewählt um in einem umfangreichen Artikel (Aussgabe 09/2009) beschrieben zu werden. (http://www.qm-infocenter.de/qm/o_archiv.asp?o_id=2563174552-100&ausgabe_id=29939414-223&artikel_id=29939414-1694&task=03&j=2009&h=09&nav_id=)

Weiterhin werde ich ihm Rahmen der RiskConf 2009, welche Chancen- und Risikomanagement als integrale Bestandteile des Projektmanagements, thematisiert (http://www.riskconf.de/vortraege/methodenberichte/bitegmbh.html) unser Projekt mit zur Hilfenahme des Projektmanagers vorstellen. Hubert_K 09:25, 25. Sep. 2009 (CEST)

Gelöscht. Enzyklopädische Relevanz im Artikel nicht erkennbar. AT talk 12:58, 27. Sep. 2009 (CEST)

Gangs (Film) erl., zurückgezogen

Mögliche URV.... der Film ist noch nicht in den Kinos gelaufen... (nicht signierter Beitrag von Goroth (Diskussion | Beiträge) 17:25, 20. Sep. 2009 (CEST))

Wird demnächst Premiere feiern, das ist schön. Glaskugel, Löschen. --Dark Dragon 18:31, 20. Sep. 2009 (CEST)

In irgendeinem BNR parken und dann verschieben wen ns erschienen ist (incl. Kritiken) Gormo 19:16, 20. Sep. 2009 (CEST)

Macht das Sinn? Die Löschdiskussin läuft sieben Tage, dass erst nach zehn Tagen entschieden wird, ist normal. Dann wäre schon der Erste. Ausbauen und dann schnellbehalten. Wenn aus irgendwelchen Gründen der Film doch nie ausgestrahlt wird, denke ich, dass Wikipedia damit leben kann, für zehn Tage einen Artikel über einen irrelevanten Film beherbergt zu haben. Machen wir uns nicht mehr Arbeit als nötig. --92.106.18.195 19:56, 20. Sep. 2009 (CEST)

Gab schon Pressevorführungen − behalten, weil Außenwirkung existiert und ein fixer Kinostart angegeben ist, womit der Film obendrein auch einen Abnehmer gefunden hat.--† Alt ♂ 22:36, 20. Sep. 2009 (CEST)

Glaskugel? Wir haben bereits Ende September. Laut Diskussion wurde der URV-verdächtige Text aus dem Artikel entfernt. Somit kann das Lemma bleiben. --Nickaat 02:10, 21. Sep. 2009 (CEST)

Der Film ist noch nicht erschienen, auch wenn der URV-Verdächte Teil des Artikels gelöscht wurde... Den Artikel zum Film Revelation der schließlich gelaufen ist gelöscht wurde.... da ändert auch die Tatsache nichts daran, dass wir ende September haben....immernoch Löschen oder in die BNR des Artikelschreibers verschieben bis der Film in den Kinos gelaufen ist Goroth 16:52, 21. Sep. 2009 (CEST)

Deinen zweiten Satz verstehe ich nicht. Und was hat Revelation mit Gangs zu tun?

Zum Thema: Die Vorpremiere findet in 6 Tagen statt [19]. Also in 7 Tagen löschen - fürs Protokoll - und dann schnell wieder anlegen? Aha... --Nickaat 17:37, 21. Sep. 2009 (CEST)

Nickaat, der Film Revelation hat zwar nichts mit Gangs zu tun, aber Revelation wurde 1999 produziert und ist in mehreren Ländern gelaufen.... Gangs hingegen feiert erst in 6 Tagen premiere, da liegt ein deutlicher Unterschied.... Wenn der Film bei der Premiere erfolgreich sein sollte, dann kann ich mich zufrieden geben und den LA entfernen, so aber (noch) nicht. Goroth 18:12, 21. Sep. 2009 (CEST)

Dann schau lieber mal, ob du Revelation in der Löschprüfung nicht wieder hergestellt bekommst, denn die RK für Filme sind da relativ locker --> Wikipedia:RK#Filme Warum wurde Revelation gelöscht? Jedenfalls ist das kein Grund, aus Trotz Löschanträge auf andere Filme zu stellen. Gangs ist sofort mit Uraufführung im Kino relevant - und die ist für den 27. September geplant. Somit ist es gar nicht nötig, die Relevanz des Filmes in 6 Tagen erneut zu prüfen. Somit ist dieser LA rein technisch zwar gerechtfertigt, aber dennoch total überflüssig und bürokratisch, weil das Lemma in frühestens 6 Tagen wieder dasteht. --Nickaat 22:34, 21. Sep. 2009 (CEST)

Revelation wurde wegen angeblicher URV schnellgelöscht, obwohl ich keinen Text herauskopiert habe und selbst den Text geschrieben habe. Na ja gerechtfertigt ist mein LA ohne Zweifel, aber 6 Tage gehen noch (wenn ich den Artikel früher gesehen hätte wäre mein LA angemessen gewesen)...Sagen wir okay... Ich ziehen den LA zurück Goroth 16:07, 22. Sep. 2009 (CEST)

Dann danke ich dir und lege dir die Wikipedia:Löschprüfung ans Herz. Solltest du im Recht sein, gehört Revelation natürlich wiederhergestellt. Wenn du Hilfe brauchst, sag Bescheid. ;) --Nickaat 22:17, 22. Sep. 2009 (CEST)

LA zurückgezogen --Nickaat 22:18, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ein interessanter Musiker, auf den ich neulich aufmerksam wurde. Ich hatte mir von Wikipedia weitere Informationen erhofft und bin enttäuscht, dass es jetzt gar einen Löschantrag für den - sicher ausbaufähigen - Artikel gibt. Ulrich (nicht signierter Beitrag von 82.227.133.107 (Diskussion | Beiträge) 00:55, 23. Sep. 2009 (CEST))

Daniel Kahn (gelöscht)

Ich bestreite die Relevanz des Herrn. imdb kennt mehrere dieses Namens, doch alle spielen keine besondere Rolle. Die Band könnte eine gewisse Relevanz haben, was den Herrn jedoch nicht über die Schwelle bringt. Zudem ist der Artikel trotz viel text nah am Stub. Polemos 17:57, 20. Sep. 2009 (CEST)

Auch bei laut.de gelistet: [20]. Welches Portal generierte nochmal Relevanz? Gormo 19:18, 20. Sep. 2009 (CEST)

Herr lass graue Masse vom Himmel regnen. Laut Artikel ist er im Musik- und Theaterbereich tätig. Da hilft IMDb nix (wie auch bei den meisten Fußballern oder Nobelpreisträgern nicht).--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle In memoriam P.S. 20:01, 20. Sep. 2009 (CEST)

Hirn regnet auch mal vorbei, wie man sieht. Ich habe nur bei imdb, dnb und im Buchhandel geschaut, natürlich nicht bei laut.de, denn der Herr wird ja nur als Musiker geführt, nicht als Regisseur und Autor ... Und ich vergesse immer wieder, dass nicht der Artikelersteller die Relevanz darzustellen hat, sondern ich möglichst weiträumig surfen und suchen muss, bevor ich so gehässig bin und einen LA stellen darf. Polemos 08:27, 21. Sep. 2009 (CEST)

Wenn Du fehlende Relevanz schon mit einer Datenbank (hier IMDb) begründest (siehe antragstext - DNB taucht da nicht auf), dann sollte der Inhalt der Datenbank (hier: Filmschaffende) zum Inhalt des Artikels (Theater- und Bühnenschaffender) passen.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 09:16, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ach, Kriddl ... Ja, ich habe nicht laut.de befragt, sondern bin von Regisseur, Schauspieler und Schriftsteller. ausgegangen. Somit landete ich bei imdb und dnb. Die Relevanz der Band habe ich zudem in ??? gesetzt. Was mir gehörig gegen den Strich geht, ist der Wunsch nach mehr Hirn, sei es in mir oder im LA. Dass imdb keine Bands listet, ist mir nach den Edits und mehreren LA irgendwie auch klar. Aber da es ja en vogue ist, LA neuerdings für Blasphemie zu halten und LA-Steller für projektschädigend, sollte es mich eigentlich nicht wundern. Thx 4 sharing. Polemos 18:40, 21. Sep. 2009 (CEST)

Trotz viel angezicke sind wir der Frage, ob der Artikel gelöscht werden soll, nicht viel näher. Ich würd ja behalten. Gormo 17:40, 23. Sep. 2009 (CEST)

LA sind sicherlich keine Blasphemie, sollten jedoch ultima ratio bleiben. Die Relevanz geht hier nicht wirklich aus dem Artikel hervor. Zudem fehlen mE Quellen, die auf eine Außenwirkung von Kahn an Künstler hinweisen. Wodurch soll sich seine Bedeutung ergeben? Da bleibt Vieles doch ziemlich im Dunkel. Ich tendiere hier zu löschen. MfG, --Brodkey65 10:29, 27. Sep. 2009 (CEST)

Per Brodkey65 gelöscht. --Minderbinder 13:33, 29. Sep. 2009 (CEST)

@Minderbinder:Ich kann Löschen sehr wohl schreiben.:-) Werde hier halt zu oft nur als Inklusionist wahrgenommen. Grüße, --Brodkey65 14:02, 29. Sep. 2009 (CEST)

Courtney Schulhoff (zurückgezogen)

Ist sie durch die Medienaufmerksamkeit relevant? -- XenonX3 - (☎:±:V:Hilfe?) 18:18, 20. Sep. 2009 (CEST)

Hallo, also ich würde sagen, der Fall hat doch ein erhebliches Interesse geweckt, von daher halte ich ihn für einen Eintrag wert. Meines Wissens nach ist sie auch eine der jüngsten "life without parole"-Häftlinge in den USA überhaupt, vom Tatalter her gerechnet.

Dass ein US-Fall in zahlreichen europäischen Medien thematisiert wird, beweist doch ein öffentliches Interesse.

Und ich denke, das Vorhandensein eines solchen öffentlichen Interesses berechtigt das Thema auch, Gegenstand eines Eintrages zu sein.

Ich bitte um Rückmeldung... (nicht signierter Beitrag von 84.159.208.65 (Diskussion | Beiträge) 18:42, 20. Sep. 2009 (CEST))

Ja. Relevant. Wochenlang war der Fall in den am. Medien. Das war jetzt aber 'ne einfache Frage. Fossa_?! ^± 19:16, 20. Sep. 2009 (CEST)

Hab ich nicht mitbekommen. Kann meinetwegen der LA weg, wenn es so eindeutig ist. Ich ziehe zurück. -- XenonX3 - (☎:±:V:Hilfe?) 19:18, 20. Sep. 2009 (CEST)

LAE, zurückgezogen Gormo 19:20, 20. Sep. 2009 (CEST)

Jörg Wald (gelöscht)

Die DNB kennt nur einen einzigen Gedichtband dieses Autors. Damit überspringt er die Relevanzhürde nicht. --ahz 19:25, 20. Sep. 2009 (CEST)

Aber vielleicht mit einem Eintrag in Kürschners Literaturkalender [21]? Im Artikel ist zudem von drei veröffentlichten Bänden die Rede. --Katimpe 19:32, 20. Sep. 2009 (CEST)

<quetsch>Kürschners Literaturkalender ist ungefähr so viel wert wie Gedichtebibliothek, die sich vor ein paar Jahren sogar "Nationalbibliothek" nennen dürfte. Bestimmt gibt es bald auch ein "Jahrbuch unverschämt gut aussehender Menschen", in das man sich per Selbstauskunft eintragen lassen kann. Prima Weihnachtsgeschenk für Opa und Tante Käthe - wenn man denn je 368 Ohren investieren will ... Interessante Diskus hierzu unter BoD-Autoren --Elop 17:21, 22. Sep. 2009 (CEST)

Eintrag in Kürschners Literaturkalender ist ja nur eine unbelegte Behauptung des IP-Erstellers, die wieder gelöscht wurde. Hoffentlich auch bald dieser Artikel wg. Irrelevanz. Fake ? ist dann doch egal. --Sf67 17:30, 22. Sep. 2009 (CEST)

Nun ist DNB ja nicht die einzige Quelle für existente Bücher, dass die DNB Lücken hat, ist bekannt. Allerdings sind die beiden anderen im Artikel angegeben angeblichen Bücher weder in internationalen Bibliothekskatalogen (man suche im Karlsruher Virtuellen Katalog) noch sonstwo im Internet außerhalb dieses Artikels aufzufinden. Offensichtlich zwei gefakte Bücher im "Artikel" (der so auch kein Artikel ist). -- Monte Schlacko 22:39, 20. Sep. 2009 (CEST)

Naja, der Artikel muß ja schon allein wegen der unterirdischen Qualität gelöscht werden. Gern auch schnell --Grüße aus Memmingen 22:40, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ein eintrag in Kürschners Literaturkalender ist auch nicht nachweisbar. Möglicherweise auch ein Fake. -- Monte Schlacko 22:48, 20. Sep. 2009 (CEST)

Relevanz im Artikel nicht dargestellt. Deshalb löschen. MfG, --Brodkey65 23:05, 20. Sep. 2009 (CEST)

Mit einem zehn- (nach anderen Angaben [11]- oder zwölf-)seitigen Bändchen schafft man es nicht in die Wikipedia. Löschen (gerne auch schnell). --Sf67 09:52, 21. Sep. 2009 (CEST) erg. --Sf67 17:44, 21. Sep. 2009 (CEST)

Und das Bändchen wurde vom Kreis Mettmann (Amt für Öffentlichkeitsarbeit und Kultur) herausgegeben. Die Kürschner-Ausgaben, die ich besitze, führen ihn auch nicht. Löschen. --Paulae 22:17, 23. Sep. 2009 (CEST)

...aber schnell. Natürlich wieder einmal: einziger Beitrag einer IP. Den elfseitigen Gedichtband mag es ja geben, aber die lächerliche Bio. und die weiteren beiden "Werke" (gelöscht) sind wohl Fake. --Sf67 09:16, 24. Sep. 2009 (CEST)

gelöscht. --Tröte 07:48, 27. Sep. 2009 (CEST)

Tom Kopp (gelöscht)

Aus der QS. Kein Artikel. Relevanz ist nicht dargestellt -- Karsten11 19:26, 20. Sep. 2009 (CEST)

Dafür, daß "It's December" ein Weihnachtsklassiker sein soll, hat man aber bislang wenig davon gehört. Und der Verleger "Grenzenlos Edition" scheint auch nicht unbedingt weltbekannt zu sein.

Wenn die Chartplazierungen stimmen, aber auf jeden Fall relevant. Es weiß doch bestimmt jemand, wie man das ohne endlose Suche prüfen kann!

Der Start ist schon sehr lustig:

>>Tom Kopp (* 10. Januar 1978), der mit vollem Namen Thomas Hubert Kopp heißt, wuchs bei seinen Eltern Hans-Werner und Angelika Kopp in Braunschweig OT Hondelage auf.

Kopp war in seiner Jugend Mitglied der Jugendfeuerwehr und ist auch heute noch in der freiwilligen Feuerwehr als aktives Mitglied tätig. Er schloss eine Ausbildung zum Elektroniker bei der Siemens AG ab und studierte später Elektrotechnik an der Fachhochschule Wolfenbüttel. Seine musikalische Ader entwickelte sich bereits in der Jugend und zeigte sich durch starkes Arrangement in der Schulband.<<

Die wichtigsten Relevanzkriterien (Namen der Eltern, Ortsteil, in dem er aufwuchs, Mitgliedschaft bei der Jugendfeuerwehr) stehen, wie üblich. im Intro. --Elop 12:48, 23. Sep. 2009 (CEST)

Relevanz nicht dargestellt. Keinerlei Quellen und Belege. In dieser Form löschen. MfG, --Brodkey65 12:54, 23. Sep. 2009 (CEST)

Dito, wobei ich mir fast sicher bin, dass ich die beiden Liederchen kenne. (Und das heisst was, wenns sogar ich kenne.) Nichtsdestotrotz, Artikelqualitaet ist mau, Relevanz nicht dargestellt. Loeschen S.kapfer 02:20, 24. Sep. 2009 (CEST)

gelöscht. --Tröte 07:52, 27. Sep. 2009 (CEST)

Manuel Horeth (LAE)

Relevanz scheint fraglich! -- Moonwalker74, 20. September. 2009, 19:56 (CEST)

Ich sehe keine. Lassen wir uns nicht von ihm täuschen und löschen ihn (den Artikel, nicht den Menschen) -- Grüße aus Memmingen 20:27, 20. Sep. 2009 (CEST)

Horeth. Ist. Relevant. Muss. Behalten. Werden. Sofort. Aber ernsthaft: Ich habe das Gefühl, er könnte als Moderator relevant sein. Davon steht allerdings genau gar nichts im Artikel. --92.106.18.195 21:03, 20. Sep. 2009 (CEST)

Das liest sich wie Selbstdarstellung. Schon im frühen Kindheitsalter zeigte er großes Interesse für die mystische Kunst. Im Alter von 8 Jahren sah Manuel zum ersten Mal eine Magieshow.; wen interessiert das? Einen neutralen Autor sicher nicht.--Johannes ^Diskussion 21:29, 20. Sep. 2009 (CEST)

Das ist auch durch die verlinkten Webseiten nicht belegt. Erstaunlich auch, dass das Commons-Foto keine Meta-Dateiangaben enthält. --Textkorrektur 21:33, 20. Sep. 2009 (CEST)

Bitte um Neuerscheinung in einigen Jahren, wenn er genug Einfluß hat. Er ist ja erst am Anfang seines Wirkens. --Smartbyte 22:03, 20. Sep. 2009 (CEST)

Manuel Horeth kann durch Einschätzung seines Gegenübers Menschen beeinflussen und täuschen. − ten ways Dick Cheney can kill you. Ohne Präzisierung seiner Sendung im ORF wird′s wohl leider nix.--† Alt ♂ 22:54, 20. Sep. 2009 (CEST)

Auch wenn ich diesen Typen nicht ausstehen kann aber: Zweitplatzierter von The next Uri Geller und eine eigene Sendung im ORF dürften Relevanz erzeugen. Behalten und ausbauen. --لαçkτδ ‣ Disk. • MP 22:59, 20. Sep. 2009 (CEST)

Danke Jacktd! Ist jetzt wohl ein Fall von LAE. –– Bwag @ 23:27, 20. Sep. 2009 (CEST)

Relevanz liegt mE eindeutig vor. Der Artikel bedarf jedoch dringend einer enzyklopädischen Rundum-Behandlung und externen Bequellung. Mein Vorschlag wäre zunächst mal QS und bei erfolgreicher Überarbeitung den Artikel dann zu behalten. In diesem Zustand entspricht der Artikel nicht den WP-Qualitätsansprüchen. MfG, --Brodkey65 23:56, 20. Sep. 2009 (CEST)

Daher habe ich auch den LAE nicht ausgeführt. ;-) –– Bwag @ 00:01, 21. Sep. 2009 (CEST)

Nach Überarbeitung ist der Artikel jetzt mE in Ordnung. MfG, --Brodkey65 10:04, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin jetzt mal so frei und setze auf LAE. Relevanz ist durch eigene Fernsehsendung eindeutig gegeben.
Des Weiteren ist der Mann demnächst Buchautor und Zweitplatzierter einer deutschen Fernsehsendung.
--لαçkτδ ‣ Disk. • MP 15:00, 21. Sep. 2009 (CEST)

OVal (Framework) (bleibt)

Die R-Frage: Oval wurde seit 2005 allein von der Sourceforge Seite mehrere 1.000 Male heruntergeladen. (In den letzten Monaten waren es wohl so 2-300 Downloads/Monat) klingt jetzt nicht gerade nach einem verbreiteten Stück Software. syrcro 20:32, 20. Sep. 2009 (CEST)

Und schon bereue ich, dass ich den Satz geschrieben habe (und nicht so wie es bei Software Artikel üblich ist gar nix zur Verbreitung geschrieben habe) - ansonsten wär wohl niemand auf die Idee gekommen hierzu einen Löschantrag zu stellen...

OVal braucht man auch nicht von der Homepage runterladen, sondern (siehe Artikel) auch über Maven Repositories wie Ibiblio - d.h. in heute üblichen Maven Projekten wird vielleicht Oval verwendet, aber nie von Sourceforge runtergeladen --> die tatsächliche Verbreitung von Oval ist wohl nicht eruierbar.

Tatsache ist, dass OVal (siehe Artikel) einige Alleinstellungsmerkmale sowohl was Validierungsframeworks, als auch Design by Contract Frameworks anbelangt hat (bei DbC scheints überhaupt das einzige aktuell gewartete Framework zu sein). Die machen es mMn alleine schon relavant. Wer im Java Umfeld DbC macht/propagiert/erklärt, wird um OVal nicht herumkommen. Wäre schade, wenn er dazu in der Wikipedia nichts finden würde. --Sebastian.Dietrich 21:29, 20. Sep. 2009 (CEST)

ich bin auch gegen die Löschung, da der Artikel einen guten Überblick verschafft und Paradigmen wie DbC immer häufiger eingesetzt werden. --stalefish 10:25, 21. Sep. 2009 (CEST)

schnellbehalten - LA-Grund ist Unsinn. Relevanz im Artikel dargestellt. --Revvar (D Tools) 23:57, 24. Sep. 2009 (CEST)

bleibt, gemäß unserer Nicht-R-Hürden für das Thema Software, --He3nry Disk. 18:55, 30. Sep. 2009 (CEST)

Wympel R-3 LAE Fall 1

Habe bei Google keine Belege gefunden, daher frage ich mich in wie fern es so eine Rakete gibt.--Sanandros 21:44, 20. Sep. 2009 (CEST)

Den NATO-Codenamen in Google eingeben und man bekommt 29000 Treffer. Man bekommt unter anderem das hier oder dies hier. Behalten -- Toen96 22:26, 20. Sep. 2009 (CEST)

LAE Fall 1 (trifft nicht zu, da die Waffe eindeutig existiert). Weiterer Beleg.Eintrag bei Globalsecurity.org. Sanandros, schau dir auch mal den EN-Eintrag zur Atoll an. :-) Grüße, Grand-Duc 05:01, 21. Sep. 2009 (CEST)

OK gut, dann ist ja gut.--Sanandros 20:01, 24. Sep. 2009 (CEST)

Güst (bleibt)

Keine BKL und auch kein Artikel. Macht in dieser Form keine Sinn. Bitte um Löschung. LG, LiQuidator ;) Disk 22:10, 20. Sep. 2009 (CEST)

Das sehe ich etwas anders. Güst ist ein Adjektiv und eine Abkürzung - das rechtfertigt doch eine BKL? --Nickaat 02:03, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ich meine: ja; und, dass wir es behalten. -- €pa 02:14, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin auch eindeutig dafür, haben eben den Begriff eingegeben und finde die kurze Begriffserklärung gut. Man muss eben nicht einen ganzen Text danach durchsuchen. (nicht signierter Beitrag von 84.132.238.199 (Diskussion | Beiträge) 09:59, 24. Sep. 2009 (CEST))

bleibt, --He3nry Disk. 18:56, 30. Sep. 2009 (CEST)

CiteProc (gelöscht)

Entspricht nicht WP:RSW. Eine Beschreibung der Verbreitung fehlt zB vollstädnig. syrcro 22:37, 20. Sep. 2009 (CEST)

gelöscht Liesel 11:34, 30. Sep. 2009 (CEST)

CiviCRM (gelöscht)

Erfüllt WP:RSW nicht, es fehlt zB die Darstellung der Relevanz. syrcro 22:42, 20. Sep. 2009 (CEST)

gelöscht Liesel 11:34, 30. Sep. 2009 (CEST)

Neue Unterschicht (zurückgezogen)

Ein Verlegenheitsbegriff der Medien, keine präzise Definition, galt als ²neu² bereits in den 70er Jahren, soziologisch äußerst vage; Prekariat und traditionsloses Arbeitermilieu ist begrifflich eindeutiger. -- Fringebenefit 23:12, 20. Sep. 2009 (CEST)

Nein, eher von Paul Nolte, der auch z.B. das Unterschichtenfernsehen geprägt hatte, beides wurde zugegebenermaßen medial breitgetreten, würde es behalten, da alleine deshalb relevant, aber evtl Redundanzen beseitigen, was evtl eine Einarbeitung in Prekariat nicht ausschließen würde. Dazu reicht aber ein Baustein, Alternative, ein Artikel Generation Reform und beide Wortschöpfungen Noltes über einen Artikel über sein Buch vereinigen----Zaphiro Ansprache? 23:38, 20. Sep. 2009 (CEST)

behalten.„ Neue Unterschicht ist ein in der öffentlichen Meinung umstrittenes politisches Schlagwort.“ Dass ein Begriff in den Medien breit vertreten ist, spricht nicht gegen seine Relevanz. Im Gegenteil. Der Artikel ist gut belegt. --Anima 23:45, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ach, Anima, wie gern würd ich Dir glauben ... Fringebenefit 00:05, 21. Sep. 2009 (CEST)

behalten: Anima ist zuzustimmen. -- €pa 03:34, 21. Sep. 2009 (CEST)

Der Begriff ist zwar populistischer Unsinn, aber er existiert, bitte erst nach dem noch unsinnigeren Vergangenheitsbewältigung loeschen, also behalten. Fossa_?! ^± 03:40, 21. Sep. 2009 (CEST)

Es leuchtet mir ein, dass auch unsinnige Begriffe, wenn sie denn im Gebrauch sind, dokumentiert werden müssen, ich ziehe daher den LA zurück.--Fringebenefit 10:45, 21. Sep. 2009 (CEST)

German Scooter Forum (schnellgelöscht)

Ja, sie haben eine Menge registrierter Mitglieder (wobei indirekt aber eingestanden wird, dass Karteileichen mitgezählt werden) und eine ganze Menge Seitenaufrufe. Aber davon abgesehen ist der Artikel dennoch nur eine übermäßig ausführliche, eindeutig werbende Selbstdarstellung einer kommerziellen Webseite. Und ob älteste und weltweit größte Webforum für Liebhaber klassischer Motorroller zu sein, gleich eine Aufnahme in die Gruppe enzyklopädisch relevanter Webforen rechtfertigt, zweifle ich an. --Der Bischof mit der E-Gitarre 23:19, 20. Sep. 2009 (CEST)

Moin, lieber Bischof mit der E-Gitarre, wenn es dir um die Rechtfertigung der "Aufnahme in die Gruppe enzyklopädisch relevanter Webforen" geht, hast du doch sicher auch eine fundierte Meinung zu Beiträgen wie z.B. "Dirty Sanchez", oder derartig unkommerziellen wie "Google", "Microsoft" oder etwa "Studivz"...

Darüber hinaus mag ich mal einen User dieses Forums zitieren:

"ich bin kein wiki-autor, aber versuch mal was anzuschreiben ...

angefochten wird ja die relevanz des gsf ... zitiert man die relevanzkriterien von wikipedia

ZITAT "Websites Die Anforderungen sind unter Wikipedia:Richtlinien Websites geregelt.

Kurzfassung: Eine Website ist in der Regel relevant, wenn:

  1. über sie in nicht-trivialer Weise (z.B. in eigenen Artikeln) in relevanten Medien berichtet wird
  2. sie einen relevanten Preis gewonnen hat, der von einer unabhängigen Institution vergeben wird
  3. ihre Inhalte (nicht nur der Seitenname) in wissenschaftlichen Quellen zitiert werden
  4. sie Pionier eines später relevanten Genres von Websites war
  5. Darüber hinaus müssen die Artikel einen Mindeststandard in der Qualität

aufweisen.

Alle Fälle, die nicht eindeutig in diese Kategorien fallen, müssen einzeln diskutiert werden, für die Beurteilung der Relevanz solcher Seiten wurden Indizien aufgestellt."

sind zumindest 1, 4 und (mMn) 5 erfüllt. ein weiterer faktor für die relevanz ist

ZITAT "Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein."

die durch das lange "sich halten" des gsf und die signifikant hohen zugriffs- und zulaufrate belegt werden kann. auch die wahrnehmung des forums durch das fernsehen, sollte dafür sprechen.

den vorwurf der kommezialität kann man entkräften: non-profit ... überstände werden an die user in form von natuarlien zurückgegeben etc.

man könnte noch versuchen den bezug zu sportveranstaltungen ins feld zu führen DBM und ESC... immerhin ist das gsf deren offizielles forum und dient zur regeldiskussion, terminabsprache und ergebnisaufbereitung beider serien die nicht-kommerziell bestritten werden --Ein GSF User" (nicht signierter Beitrag von Viquedische (Diskussion | Beiträge) 12:08, 21. Sep. 2009 (CEST))

5. gehört nicht mehr zu den RK. Das "Genre" ist Internet-Forum, da war GSF sicher kein Pionier. Und Berichte in relevanten Medien sehe ich auch keine. löschen --Studmult 16:57, 21. Sep. 2009 (CEST)

Bitte mal über die selbst auferlegten Grenzen hinwegsehen. Das GSF ist wie im Wikipedia Artikel "Scooterist" beschrieben ein wesentlicher Bestandteil und ein maßgeblich beeinflussender Faktor einer nicht unbedeutenden Szene und schon alleine aus diesem Grund relevant für die Aufnahme in den enzyklopädisch relevanten Index. Wenn einer der Autoren weiss, welche Kategorie für den Artikel passender wäre bitte ändern, nicht jeder kann ein Wikipedia Profi sein. Auch wäre eine Überarbeitung des Artikels wäre wüsnchenswert, wenn er in den Augen des Wikipedia-Mitstreiter zu wertend/in manchen Aspekten ungeeignet ist. Wird hier immer gleich ein Artikel gelöscht, wenn er nicht zu 100% einwandfrei ist?

Weiterhin sind Plattformen wie gulli.com sicherlich auch keine Pioniere in Sachen Webforum gewesen und trotzdem Teil des wikipedia Index. 93.134.17.130 18:50, 21. Sep. 2009 (CEST)

Gehe ich Recht in der Annahme, dass die IP, die [[22]] den Verweis auf das Scooter-Forum eingebaut hat, ebenfalls du warst? Das ist also kaum ein Beleg für Relevanz. Wenn ihr derart wichtig für die Szene seit, wird sich doch bestimmt ein Artikel in einem relevanten Medium auftreiben lassen, der sich dezidiert zum Forum äußert (also nicht am Rande in einem langen Beitrag).

Nachtrag: Wenn man nach dem Forum googelt, landet man u.a. bei folgendem Werbebeitrag wo die enorme Wichtigkeit mit dem Satz belegt wird „Das German Scooter Forum ist einer der wichtigsten Gründe, warum im deutschsprachigen Raum wieder frischer Wind bei den Besitzern von klassischen Rollern weht, nicht zuletzt deswegen wird das GSF sogar bei Wikipedia erwähnt!“. Das nährt meinen Verdacht, dass hier die Wikipedia systematisch als Werbeplattform benutzt werden soll --Studmult 10:09, 22. Sep. 2009 (CEST)

SLA exekutiert, --He3nry Disk. 15:19, 22. Sep. 2009 (CEST)

Pufferküsser (gelöscht)

Eine Löschdiskussion der Seite „Pufferküsser“ hat bereits am 6. November 2006 (Ergebnis: redirect) stattgefunden.

Redirect: so ein Unsinn, Ferrosexualität haben wir auch nicht, unbelegte Eigenbezeichnung, wenn es keinen LA gegeben hätte würde ich gleich SLA stellen, PS: wenn man Links nachverfolgt, wohl ohnehin eher als Gag von Benutzern angelegt (Babelbausteine?) --Zaphiro Ansprache? 23:21, 20. Sep. 2009 (CEST)

[23] --85.0.219.177 23:23, 20. Sep. 2009 (CEST)

na dann freue ich mich auf weiteren Insiderjargon, da gäbe es noch viel zu redirecten was belegbar werde, viel Spaß dabei ;-) Wozu haben wir eine Volltextsuche? Ich dachte wir wären langsam aus diesem pupertären Status raus, oder? In den 17 Googlebooksfunden ohnehin meist anführungsgestrichelt----Zaphiro Ansprache? 23:26, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ist Puffer nicht eine österreichische Handfeuerwaffe [[24]] ? Was wird hier geküßt ? --Smartbyte 23:32, 20. Sep. 2009 (CEST)

Als ehemaliger Modellbahner muss ich (unwillig) bestätigen, dass es den Begriff tatsächlich gibt. Er hat ungefähr die gleiche Bedeutung wie Nietenzähler: Ein Modellbahner, der schon fanatisch auf extreme Vorbildtreue Wert legt. Pufferküsser leitet sich davon ab, dass bei normalen Modellbahn-Kupplungen ein Abstand zwischen den Puffern der Fahrzeuge bleibt, der auf das Vorbild umgerechnet ein, zwei Meter groß wäre - und Pufferküsser verachten jeden, der nicht durch möglichst perfekte Kurzkupplungen dem Originaleindruck nahezukommen versucht, so dass sich die Puffer berühren, also "küssen". Aber ob der Scherzname relevant genug ist... --Der Bischof mit der E-Gitarre 23:47, 20. Sep. 2009 (CEST)

Nietenzähler hatte ich gerade schnelllöschen lassen, da der Begriff im Zielartikel nichtmal vorkam ;-) aber mal ehrlich, kaum ein Nischenthema zählt offenbar hier mehr als das unserer Eisenbahnfreunde, irgendwelches Netz- oder Nerd- oder gar Rapperjargon wäre wohl gleich (zurecht) schnellgelöscht worden----Zaphiro Ansprache? 23:49, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ich würde den Artikel Eisenbahnfan gleich mit löschen... --Papphase 01:21, 21. Sep. 2009 (CEST) Hmm... offenbar, hat die Idee jemand aufgegriffen... --Papphase 13:35, 21. Sep. 2009 (CEST)

Dann würdest Du aber einen großen Teil der überwiegend männlichen Bevölkerung ignorieren, Eisenbahnfreunde - ob von echten Dampflokomotiven oder von Modelleisenbahnen - die gibt es immer mehr, da ich direkt über so einem Dampflokdepot meine Fenster habe, erlebe ich besonders am Wochenende, welchen Zulauf die Sonderfahrten mit den alten Zügen heben. Es gibt sie wirklich die Nietenzähler und Pufferküsser und irgendwie sind sie zu beneiden, weil ihre Freude und Begeisterung so offensichtlich ist. Ich denke, sie bekennen sich auch sehr stolz zu ihrer Leidenschaft! - 87.245.91.33 02:37, 21. Sep. 2009 (CEST)

Natürlich gibt es Eisenbahnfans, wer wollte das bestreiten. Es gibt auch genauso Basketballfans, Star-Wars-Fans, Tokio-Hotel-Fans und Überraschungseierfans. Die haben alle ihre Besonderheiten und stehen zu ihrern Vorlieben (sonst wären es ja kein Fans). Aber bitte was macht alle diese Gruppen (und die Eisenbahnfans im speziellen) enzyklopädisch relevant? --Papphase 12:19, 21. Sep. 2009 (CEST)

"Unbelegt" stimmt nur, weil existierende Belege nicht aufgeführt werden. Ich bin mir nämlich sicher, dass in so gut wie jeder Eisenbahn- oder Modellbauzeitschrift das Wort "Pufferküsser" gelegentlich verwendet wird, auch bin ich schon, wenn ich mich recht entsinne, bei einem Eisenbahnbildband, den ich in der Buchhandlung durchgeblättert habe, über den Begriff gestolpert. Ich bin für behalten, da der Redirect niemandem schadet und regelkonform ist. Zum Thema "Pufferküsser" passend: Was ist die Gemeinsamkeit zwischen Modelleisenbahnen und weiblichen Brüsten? -> Beides ist für kleine Kinder gemacht, aber die Väter spielen dauernd damit... Grüße, Grand-Duc 05:11, 21. Sep. 2009 (CEST)

man könnte bestimmt auch die Verwendung von Begriffen wie z.B. Mausschubser etc belegen, aber für einen Redirect reicht es imho nicht, die Erwähnung sollte imho reichen. PS: wenn es wie Saftschubse mal im Duden auftaucht, lasse ich gerne mit mir reden ;-)----Zaphiro Ansprache? 10:02, 21. Sep. 2009 (CEST)

Wenn es bei Eisenbahnfan eine Quelle für Pufferküsser gäbe, könnte man den Redirect behalten. In dem Text fehlt aber jede Quelle und bei den Versionen/Autoren ist es genauso. Ich habe den Artikel in die QS eingetragen. --Kai Festmacher 10:21, 21. Sep. 2009 (CEST)

habe den Pufferküsser mal umgebogen, zu Puffer (Bahn) gehört er imho besser hin, oder kann man auch auf Wiktionary redirekten, da steht er auch schon (mit Quelle) --Kino 12:32, 22. Sep. 2009 (CEST)

gelöscht, der Begriff wird zwar gebraucht, aber im Zielartikel nicht erwähnt
weiterhin wird nicht deutlich ob es sich um eine beleidigende/verspottende oder eine selbstironisierende Bezeichnung handelt Liesel 11:39, 27. Sep. 2009 (CEST)

Erik Hansen (LAE Fall 2)

Ein Satz ist kein Artikel. --84.140.192.253 23:43, 20. Sep. 2009 (CEST)

Doch. Das nennt sich dann Stub. Und hier ist alles Nötige enthalten: Wie hieß der Mann, was waren seine Lebensdaten, was machte ihn enzyklopädisch relevant (General reicht da völlig aus). Quelle ist auch angegeben. Mehr braucht's nicht. Behalten und diese Querulanten-IP ignorieren (siehe Beitragsgeschichte des Nutzers). --Der Bischof mit der E-Gitarre 23:49, 20. Sep. 2009 (CEST)

IP-Bashing ist einfach - ich heiße nicht Weissbier. Bitte keine persönlichen Angriffe. --84.140.192.253 23:55, 20. Sep. 2009 (CEST)

IP-Bashing ist in der Tat einfach, wenn die betreffende IP offenbar nicht zur Kenntnis nehmen will, was einen Artikel bereits ausmacht. --Der Bischof mit der E-Gitarre 23:58, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ein Satz ist kein Artikel ist kein kein Löschgrund. Ein besonders positives Beispiel einer solchen Entwicklung [Stub zu Artikel] ist der Artikel zu Konrad Adenauer, der sehr knapp begann. LAE Fall 2. Und um das zu unterstreichen, werd ich gleich noch ein paar Daten ergänzen. --Nickaat 01:10, 21. Sep. 2009 (CEST)

LAE Fall 2

PS: Den SLA gab es 3 Min. nach Erstellung, weitere 5 Min. später folgte die Umwandlung in LA mit dem Grund "nur ein Satz". Manchmal dauert es halt länger als 5 Min., bis man einen Kurzessay über Personen verfasst hat. Im Lemma selber kommentiert der Autor sogar: "militärisches Leben: Folgt". Nickaat 01:17, 21. Sep. 2009 (CEST)

Du kannst nicht rechnen. Sla 23:22 Uhr. Dann tat sich nichts mehr. La 23:43 Uhr. Differenz 22 Minuten. Wieso schreibt man einen Artikel nicht fertig, ehe man ihn einstellt? Und was hat hier ein Essay zu suchen? P.s. Über Adenauer konnte man 2002 schreiben, heute sind die Ansprüche höher. Hier wird zu viel Mist abgeladen, um den sich dann Andere kümmern dürfen. --84.140.192.253 07:13, 21. Sep. 2009 (CEST)

Also, behalten.-- €pa 03:36, 21. Sep. 2009 (CEST)

von 23.22 bis 23.43 sind 22 Minuten? Willkommen im Club. --Nickaat 11:33, 21. Sep. 2009 (CEST)

Wachskunstmuseum MORSA (bleibt unter neuem Lemma)

Mhh, werden die RKs für Unternehmen nicht erreicht, wird ein kleines Museum eröffnet... Also die Relevanz ist nicht dargestellt -- schmitty. 23:59, 20. Sep. 2009 (CEST)

Museen halte ich grundsätzlich für relevant. Wieso ist es ein kleines Museum? --Textkorrektur 00:03, 21. Sep. 2009 (CEST)

Viele Firmen stellen ihre "Vergangenheit" zur Schau und bieten Betriebsbesichtigungen an. Das wäre einmal nichts Besonderes. Ich fand zum Vergleich das Duftmuseum, das wurde des öfteren in Medien erwähnt. --Robertsan 09:25, 21. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: Ich habe jetzt eine außenstehende Quelle gefunden und eingebaut, nämlich einen Bericht in der Tagespost. Die Firma scheint es sehr lange zu geben, und die haben auch schon mehrere Preise in ihrer Sparte gewonnen. Erscheint mir nun doch relevant, daher eher behalten. --Robertsan 09:35, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe im Artikel noch ein wenig umgestellt, damit das Museum im Vordergrund ist, nicht die Firma. Ich bin aber kein Spezialist für Museums-RK, daher hier sehr zurückhaltend. --Robertsan 09:45, 21. Sep. 2009 (CEST)

Mhh, das Duftmuseum ist ja schon wegen der medialen Beachtung relevant-- schmitty. 11:26, 21. Sep. 2009 (CEST)

Die Tagespost ist von überregionaler Bedeutung. Sie hat dem Wachskunstmuseum einen eigenen Artikel gewidmet (siehe Einzelnachweis). Ob das für "behalten" ausreicht, kann ich nicht beurteilen. Die Objekte des Museums scheinen schon einzigartig zu sein, wenn das stimmt, dass sie die Geschichte des Wachszieherhandwerks seit dem Dreißigjährigen Krieg aufzeigen.--Robertsan 14:36, 21. Sep. 2009 (CEST)

Die Zeitschrift FMR hatte öfters über barocke Wachskunstwerke und Sammlungen berichtet, sah alles immer faszinierend aus, Ich weiß nicht, wie die Qualität dieser Sammlung ist, aber allein die Zeitspanne spricht doch für Behalten?--Radh 20:23, 23. Sep. 2009 (CEST)

Bleibt als Wachsmuseum Krumbach und nach Überarbeitung. --Minderbinder 13:58, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ein Grenzfall. Auf der Gemeindewebsite von Krumbach wird das Museum nicht erwähnt, andererseits gibt es ein wenn auch geringes Medienecho, und die Exponate sind teils einzigartig. Die Artikelqualität ist jetzt bei der Länge OK, also in Summe behalten. Gründungsdatum und Betriebsmodell (Stiftung?) fehlen noch. --Minderbinder 13:58, 29. Sep. 2009 (CEST)