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{{subst:Löschantrag|Begründung --~~~~}}

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Alle Einträge zu Benutzerseiten, Metaseiten, Vorlagen, Listen und Artikeln auf dieser Seite sind erledigt. Etwaige noch nicht abgeschlossene Kategoriediskussionen können durch Anklicken von „Kategorien“ bearbeitet werden. Minderbinder 18:30, 26. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Kategorien

Kategorie:Louventkirche nach Kategorie:Lupentiuskirche (erl.)

Eindeutschung des Namens (siehe [1]). --jergen ? 11:03, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Es gibt weder Louventkirche noch Lupentiuskirche, weder Louvent noch Lupentius. Was also soll das sein? Wo ist die Definition, der Filter, nach dem die Einsortierung in die Kategorie von jedem innerhalb von Wikipedia geprüft werden kann? --Jbergner (Diskussion) 18:03, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Das ist über die Oberkategorie Kategorie:Kirche nach Patrozinium eindeutig definiert. Aber ich kann den Satz auch in die Kategorie reinschreiben. --jergen ? 18:11, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Den Artikel gibt es inzwischen, Kategorie gemäß Antrag verschoben. -- Perrak (Disk) 13:14, 3. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Benutzer:Hund nach Kategorie:Benutzer:??? (erl.)

Das ist zwar eine Benutzerkategorie, aber sie hängt unter der Oberkategorie Kategorie:Benutzer:nach Eigenschaft. Und ich bin mir ganz sicher, dass da ein Denkfehler vorliegt, denn die in der Kategorie aufgelisteten Benutzer sind keine Hunde. --Mef.ellingen (Diskussion) 18:58, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Warscheinlich bindet eine Vorlage diese Kategorie ein und die müsstest du uns noch nenne.--Sanandros (Diskussion) 23:26, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Die Vorlage lautet so: {{Benutzer:Carschten/Vorlage:Hund}} --Mef.ellingen (Diskussion) 00:56, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Der Text in der Vorlage lautet "Diese Person ist auf den Hund gekommen!" Das bedeutet nicht notwendigerweise, dass der Benutzer Hundebesitzer ist. --Århus (Diskussion) 13:26, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Mag dort so stehen. Aber der Kategorienbaum in "Benutzer:nach Eigenschaft" - "Eigenschaft", also wie oder was: im Klartext der deutschen Sprache: der Benutzer ist ein Hund – mehr nicht. Wenn die Redensart Auf den Hund gekommen (Redensart) angezogen wird, kann das positiv oder negativ gesehen werden. --Mef.ellingen (Diskussion) 18:22, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ja, aber das vorgeschlagene Verschiebeziel ist nicht richtig. --Århus (Diskussion) 00:21, 29. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

OK, ich kann das auch zurückziehen, wenn es keinen anderen Vorschlag gibt. --Mef.ellingen (Diskussion) 01:24, 29. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Die fragliche Vorlage setzt Kategorie:Benutzer:Hunde, nicht Kategorie:Benutzer:Hund. Es geht wohl eher um {{Benutzer:A. Köppl/Auf den Hund gekommen}}. Beide Kategorien sind fragwürdig; erstens, warum gibt es beide? Die derzeitige Kategorie:Benutzer:Hunde könnte man in Kategorie:Benutzer:Hundeliebhaber umbenennen, das ist vom Babel-Text „Dieser Benutzer findet Hunde großartig!!!“ wohl gedeckt. Das andere Ding mit dem „auf den Hund gekommen“ sagt eigentlich gar nichts aus, was eine Kategorisierung rechtfertigen würde. Da müsste man die Kategorisierung aus der Vorlage entfernen und die Kategorie löschen (dieses Babel verwenden laut Kategorie überhaupt sowieso nur vier Benutzer). --2A02:8108:50BF:C694:9425:CC62:83A7:E297 10:11, 29. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Die Kategorie:Benutzer:Hund war (jetzt?) leer, ich habe sie als "unbenutzt" gelöscht, damit hier erledigt. --Zollernalb (Diskussion) 20:34, 4. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Benutzerseiten

Metaseiten

Vorlagen

Vorlage:Navigationsleiste Höhere Kommandobehörden und Dienststellen des Sanitätsdienstes der Bundeswehr (LAZ)

Die Leiste ist nach offizieller Auskunft überholt und falsch. Der QS-Antrag hat nichts gebracht. Verbessern lässt sich die Leiste nicht, allenfalls neu anlegen; aber das dürfte bei Kommando Sanitätsdienst der Bundeswehr schwer, unergiebig und wohl überflüssig sein.--Mehlauge (Diskussion) 21:47, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich habe den Eintrag erst jetzt gesehen und denke, dass die Navi-Leiste durchaus umgebaut werden kann, das sollte kein Problem darstellen. Problem ist eher die Benennung, aber auch das kriegen wir hin. @Mehlauge: würdest du dann LAZ machen und wir unterhalten uns über den Rest? Kleiner Tipp: vllt solche Fragen bzgl QS auch mal im P:Mil ansprechen, da war das bisher unbekannt. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 14:27, 1. Sep. 2021 (CEST) Nachtrag: Davon mal abgesehen, der Eintrag war nie auf der entsprechenden QS-Seite, so dass auch nie eine Benachrichtigung darüber erfolgen konnte. --LW-Pio (Diskussion) 14:38, 1. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Wird von kundiger Seite überarbeitet. LAZ.--Mehlauge (Diskussion) 18:12, 1. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Listen

Artikel

Schwedisches Volk (bleibt)

Norwegisches Volk, Serbisches Volk, Amerikanisches Volk, Ungarisches Volk. Völkisches Lemma. --fossa net ?! 03:23, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

zwar prinzipiell richtig, aber kein Löschgrund genannt. Damit erledigt.--KlauRau (Diskussion) 03:44, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Aber wenn das schon hier gelandet ist wie wärs mit dem Löschgrund unzureichender Artikel. Auch kein Stub. Text definiert nicht mal das Lemma. --WAG57 (Diskussion) 08:22, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

naja, sieht mir aus wie eine Möchtegern-Begriffsklärungsseite, vielleicht war sowas gewollt. – Doc Taxon • Disk. • 08:42, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Kein Löschgrund vorhanden. Entweder wir lassen das so wie es ist, also als BKL (eventuell formell noch etwas anpassen), oder wir machen eine WL auf Schweden (Ethnie) draus, im Prinzip wie bei den Blaulinks oben (das Problem ist hier, dass im Gegensatz zu den obigen Beispielen der Name des Staates und der Leute, die dort wohnen, im Deutschen gleich lautet: Norwegen <-> Norweger, Serbien <-> Serben, aber Schweden = Schweden (bei den Ungarn ist es im Prinzip genauso, aber da ist Ungarisches Volk eine WL auf Magyaren). --HH58 (Diskussion) 09:04, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Wie bei den anderen genannten auch: WL auf Schweden (Ethnie). --Kurator71 (D) 09:20, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Damit Fossa nicht alle paar Wochen mit dem nächsten „Volk“-Lemma hier aufschlagen muss, müssten wir vielleicht grundsätzlich mal klären:

Wollen wir „Volk“-Lemma (auch als Weiterleitung) überhaupt?
Wenn ja:
- und falls Weiterleitung: Sollen sie auf Staatsvolk-Artikel oder Ethnie-Artikel gehen?
- oder Begriffsklärungsseite?
- (Der Fall „eigener Artikel“ scheint wohl schon vom Tisch zu sein.)

Bemerkung am Rande: Aus dem Artikel Schweden (Ethnie) geht für mich nicht so wirklich eine „Ethniewertigkeit“ der Schweden hervor, die über identifikatorische Zugehörigkeit zum Staat Schweden hinausginge. Ich behaupte auch, dass das für europäische „Ethnien“ grundsätzlich schwer darstellbar sein dürfte, da diese sich kaum genetisch, sondern hauptsächlich über Kultur und dergleichen definieren können. Kultur ist aber ein sehr schwammiges Kriterium, unter anderem deshalb, weil kulturelle Eigenschaften grundsätzlich von anderen Gruppen übernommen werden oder Individuen sich in eine Kultur hineinassimilieren können (ohne dass eins von beidem intuitiv die Ethnie einer Gruppe oder eines Individuums ändern sollte). Ich will damit nicht sagen, dass es eine schwedische Ethnie nicht gebe, aber momentan beschäftigt sich der Artikel eigentlich mehr mit dem Selbstverständnis der Schweden als Staatsvolk, nicht als Ethnie. --2A02:8108:50BF:C694:433:B3CC:19C:420F 10:17, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Wir sind die Ethnie! --91.20.4.87 15:24, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Im Brockhaus 1905 kommt unter Schweden ein Abschnitt "Bevölkerung". Schwedisches Volk würde ich löschen.--Mehlauge (Diskussion) 14:20, 29. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich habe auf Ungarisches Volk einen aähnlich lautenden LA gestellt. --fossa net ?! 02:24, 2. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Kein Löschgrund--Karsten11 (Diskussion) 09:34, 3. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Erläuterungen: Der Löschantrag nennt keinen Löschgrund. Klar gibt es ein Schwedisches Volk im Sinne der Ethnie und auch im Sinne der Staatsangehörigkeit. Die schlichte Existenz von Völkern hat mit Völkisch nichts zu tun (und selbst wenn, wäre Pfui kein Löschgrund). Die IP hat Recht: Die Frage "Wollen wir „Volk“-Lemma (auch als Weiterleitung) überhaupt?" ist legitim. Wer die stellen will, kann dies in einem betreffenden Fachportal gerne tun. Erfolgsaussichten sehe ich nicht: Diese Kombinationen Ethnie + "Volk" sind völlig üblich. "Deutsches Volk" kam z.B. im ersten Satz der Präambel des Grundgesetzes vor und ist im Reichstag in Stein gemeißelt. Diese Weiterleitungen sind eine sinnvolle Hilfe für die Benutzer.--Karsten11 (Diskussion) 09:34, 3. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Braunschweiger Bierkrieg (SLA)

Sehr starke Lemma- und Relevanzzweifel: Google kennt dieses Lemma überhaupt nicht – nur 2 Treffer und das ist der Wikipedia-Artikel + die Kategorie „Ereignis 1493“. Auch unter Google Books nur 1 Treffer, dieses ominöse Buch von 2014. Sieht nach TF und/oder Begriffsetablierung der Autorin aus. Historisch jedenfalls weder reputabel belegt, noch wurde die Relevanz dargestellt. Sieht eher nach Folklore aus. 2001:16B8:66CC:9900:3DD9:46CE:4678:A7BB 04:25, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Theoriefindung. Mit „Bierkrieg“ werden in der Region übrigens offenbar andere Ereignisse gekennzeichnet (Bierkrieg zwischen Braunschweig und Schöppenstedt oder der Bierkrieg zwischen Braunschweig und Bremen).--Engelbaet (Diskussion) 08:03, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

+1 TF vom Feinsten. Google ergab nichts. Bitte Löschen. --WAG57 (Diskussion) 08:25, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

behalten, da Google überhaupt nichts aussagt. M@rcela 10:34, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Google sagt nichts aus, aber irgendetwas Handfestes sollte schon vorhanden sein. Hier kommt es darauf an, ob man das Celle-Lexikon (bitte dessen Artikel zur Einschätzung kritisch lesen) für so bedeutend hält, dass es diesen Begriff (für das konkrete Ereignis 1493) etablieren "kann". Der Vorwurf der Lokalfolklore ist nachvollziehbar.--Schreckgespenst • Buh! 11:41, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Interessant wie Google hier bewertet wird. Da Google eine, wenn nicht sogar DIE Standardsuchmachine in unserem Sprachraum ist und auch entsprechend genutzt wird ist die Feststellung, dass deren Ergebnisse nichts aussagen schon gewagt. --WAG57 (Diskussion) 11:46, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Nicht google alleine, sondern das Internet insgesamt hat logischerweise einen starken Bias gegen Ereignisse vor den 1990er Jahren. Google durchsucht auch nicht alles, beispielsweise bleibt der Inhalt des genialen Recherchetools ANNO – AustriaN Newspapers Online - Millionen digitalisierter Zeitungsseiten mit einem Suchalgorithmus, der auch griselige Frakturschrift "lesen" kann - von der Suchmaschine vollkommen unberührt. Somit ist es möglich, dass gerade "kleinere" Themen untergehen.--Schreckgespenst • Buh! 12:01, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ja das verstehe ich und das stimmt sicher auch. Aber das heisst im Umkehrschluss auch dass "kleinere Themen" einfach nicht relevant sind Sinne der WPRK weil sie eben untergegangen sind und nicht zeitüberdauernd waren. So wie deiser "Bierkrieg" eben. --WAG57 (Diskussion) 14:09, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Untergegangen sind die Themen nicht, aber von ihnen werden nur noch Einzelanekdoten erinnert und evtl. sogar bei der Neuerzählung in falsche Zusammenhänge gestellt.

Denn in der als Literatur für den Artikel benannten Quelle 100 besondere Orte in Celle von Cosima Bellersen Quirini findet sich S. 136 zum Thema des Artikels alleine der folgende Satz: „Bereits 1378 wurde in Celle Bier gebraut, zumeist Weißbier aus Weizenmalz und ‚Kasmann‘ genannt, weswegen im 15. Jahrhundert sogar der ‚Braunschweiger Bierkrieg‘ geführt wurde, der die Vormachtstellungen Celles und Wolfenbüttels erfolglos einzuschränken versuchte.“ (Wie der Krieg geführt wurde und wie er endete, erfahren wir von Frau Bellersen Quirini hingegen nicht). Nach dieser Quelle ging es also keinesfalls um die Braunschweiger Mumme (wie im Artikel behauptet), sondern um Weißbier. In dieser Quelle liest es sich so, dass dieser Krieg von Braunschweig begonnen wurde. Im Artikel heißt es hingegen (aber mit Verweis auf genau diese Quelle), dass Celle und Wolfenbüttel versuchten, die wirtschaftliche Vormachtstellung der Stadt Braunschweig beim Bierbrauen zu brechen. Immerhin passt die Jahreszahl 1492/93 zum „15. Jahrhundert.“

Und noch ein weiterer „Bierkrieg“, der mit Braunschweig zu tun hat und zeigt, dass der derzeitige Artikel TF ist.

In dem Buch Wirth! Nochmal zwo Viertel Stübchen! Braunschweiger Gaststätten & Braunschweiger Bier damals von Andreas Döring, einer populärwissenschaftlichen Biergeschichte Braunschweigs (2019), wird knapp erwähnt, dass es einen Bierkrieg mit Wolfenbüttel gegeben hätte, aber erst knapp 100 Jahre später. Dort geht es auch nicht speziell um die Mumme, sondern um Versuche von Herzog Julius von Wolfenbüttel, in Wolfenbüttel ein Brauwesen zu etablieren und vor Ort lokales Bier zu trinken. Diese merkantilistischen Versuche, die sich vermutlich gegen die Hansestadt richteten und bei denen z.B. die Qualität des aus Braunschweig bezogenen (angeblich gesundheitsschädlichen) Biers massiv bezweifelt wurde, wurden von seinem Sohn Heinrich Julius fortgesetzt. Nach dieser Quelle geschieht der Bierkrieg allerdings etwa 100 Jahre später; es geht auch nicht um die Konkurrenz zwischen den Städten und ihren Braugilden, sondern es ist offenbar ein politisch-ökonomischer Konflikt zwischen Hansestadt und Landesherrn (und Celle wird nicht erwähnt). Angeblich sind die Brauereien Braunschweigs unbeschadet daraus hervorgegangen.

Auch mit dieser Quelle alleine lässt sich aber kein enzyklopädischer Artikel schreiben (über diesen späteren „Braunschweiger Bierkrieg“), da auch hier die Darstellung recht oberflächlich ist. Dazu fehlen wissenschaftliche Artikel, die sich mit dem Thema eingehend beschäftigt haben – wie etwa beim Frankfurter Bierkrawall.--Engelbaet (Diskussion) 15:01, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Danke. Ich bin wirklich beindruckt von dieser historischen Erklärung. Ich denke damit ist alles gesagt was zu sagen ist. Bottom line: Dieser Artikel ist TF. --WAG57 (Diskussion) 17:18, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Lemma vielleicht relevant, aber das ist ja ein Nichtikel (2-3 Sätze und dann Themenverfehlung = Gedicht). 7 Tage oder besser anderswo einbauen?, --Hannes 24 (Diskussion) 20:41, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich habe bisher lediglich das Lemma aus dem Celle-Lexikon von RWLE Möller und den inhaltsgleichen Auszug aus Bernd Polsters Lemma Bier in Celle. Das Stadtbuch als Quelle korrekt angegeben. Beide Autoren beziehen sich - das stand aber von Anfang an im Artikel - auf den Celler Historiker Clemens Cassel und dem von diesem wiedergegebenen, sehr viel älteren Spottgedicht aus der frühen Neuzeit. Die vier Verse aus dem Gedicht sind jedoch lediglich die Celle-Bezogenen und Teil eines umfangreicheren Gedichtes, das auch als Lied vertont wurde. Das Gedicht bezieht sich spöttisch auf eine von Herzog Heinrich I. (Braunschweig-Wolfenbüttel) 1492 angezettelte Fehde mit und Belagerung der Stadt Braunschweig. Es handelt sich also um zwei Artikel. Erstens das Spottgedicht, das in Celle unter dem Lemma Braunschweiger Bierkrieg betitelt wurde. Zweitens die Fehde des Herzogs im Verbund mit Celle und zahlreichen anderen Städten Braunschweig-Lüneburgs gegen die Stadt Braunschweig; die „Große Stadtfehde“, die 1494 mit einem Kompromiss endete, siehe z.B. hier. Ein, nein zwei viel umfangreichere Artikel also. Daher möchte ich "meinen" Artikel nochmal zurückziehen, um ihn entsprechend auszubauen. Besten Dank von --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 00:33, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Hier werden Dinge vermischt, die – sofern sie wie dieser ominöse „Bierkrieg“ überhaupt jemals stattgefunden haben – in keinerlei belegten Zusammenhang stehen:

wo ist Dein Beleg, dass es sich bei dem Gedicht um ein „sehr viel älteres Spottgedicht aus der frühen Neuzeit“ handelt?
was hat „eine von Herzog Heinrich I. (Braunschweig-Wolfenbüttel) 1492 angezettelte Fehde mit und Belagerung der Stadt Braunschweig“ mit Deinem „Braunschweiger Bierkrieg“ zu tun?
ein „Spottgedicht, das in Celle unter dem Lemma Braunschweiger Bierkrieg betitelt wurde“ – von WEM und WANN, bitte mal Butter bei die Fische!
„Fehde des Herzogs im Verbund mit Celle und zahlreichen anderen Städten Braunschweig-Lüneburgs gegen die Stadt Braunschweig“ – willst Du ernsthaft eine unmittelbare Verbindung zwischen Deinem „Bierkrieg“ und der Belagerung Braunschweigs herstellen?
die „Große Stadtfehde“ von 1492/93 hatte einen völlig anderen Hintergrund – da ging’s doch nicht Bier!
welche „zwei viel umfangreichere Artikel“ meinst Du/möchtest Du jetzt schreiben? Doch bitte nicht Braunschweiger Bierkrieg (extra large), geschweige denn Große Stadtfehde.

@Nerenz:, @Henriette Fiebig:, @Malabon: könnt Ihr bitte etwas zu dieser Fiktion sagen? Danke schon mal im Voraus! Brunswyk (Diskussion) 07:58, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Dank an den Kollegen Benutzer:Engelbaet für die Steilvorlage.

In der Braunschweig-Literatur (hier, hier sowie hier zur Braunschweiger Mumme) kommt das Lemma nicht vor.

Liest sich wie eine aus Celle stammende Anekdote aus dem 19. Jahrhundert. Als solche könnte sie als besagter „Braunschweiger Bierkrieg“ evtl. in diesen Werken Erwähnung finden:

Richard Andree: Braunschweiger Volkskunde. Vieweg, Braunschweig 1901
Christian Basilius: Die Mumme-Fibel der Mumme H. Nettelbeck K.G. Geschichte(n) seit 1390. Braunschweig 1999
Gerd Biegel: Das Braunschweiger Mumme-Buch. Geschichte und Rezepte. Braunschweig 2009
Andreas Döring: Wirth! Nochmal zwo Viertel Stübchen! Braunschweiger Gaststätten & Braunschweiger Bier damals. Braunschweig 1997
Wilhelm Görges: Vaterländische Geschichten und Denkwürdigkeiten … Braunschweig (1843–1845 [voll von solchen unenzyklopädischen Geschichtchen], 1881 fortgeführt in 2. und 1929 in 3. Auflage)
Richard Moderhack: Braunschweigische Landesgeschichte im Überblick. Braunschweig 1976
Werner Spieß: Geschichte der Stadt Braunschweig im Nachmittelalter. Vom Ausgang des Mittelalters bis zum Ende der Stadtfreiheit 1491–1671. Braunschweig 1966
Luitgard Camerer, Manfred Garzmann, Wolf-Dieter Schuegraf (Hrsg.): Braunschweiger Stadtlexikon. Joh. Heinr. Meyer Verlag, Braunschweig 1992, ISBN 3-926701-14-5. – nicht mal das Lemma „Bierkrieg“ kommt darin vor
Manfred Garzmann, Wolf-Dieter Schuegraf (Hrsg.): Braunschweiger Stadtlexikon. Ergänzungsband. Joh. Heinr. Meyer Verlag, Braunschweig 1996, ISBN 3-926701-30-7. – nicht mal das Lemma „Bierkrieg“ kommt darin vor

… dem ist aber nicht so.

Dann dieses merkwürdige Lied/Gedicht: Wo hat Cassel das denn her und von wem und von wann stammt es? In der wiedergegebenen Fassung ist es nicht zu finden. Mit etlichen orthografischen und inhaltlichen Abweichungen kann man als älteste „Quelle“ Deutsche historische Volkslieder von Friedrich Leonard von Soltau und Friedrich Leonard von Soltau aus dem Jahre 1856 finden – aber: Wo ist der Hinweis, dass das etwas mit einem „Braunschweiger Bierkrieg“ zu tun? Die Benennung kommt darin nicht mal vor. Kein einziger Beleg für eine Existenz des Ganzen vor 1850! Sofern sich das Lied tatsächlich auf den angeblichen „Braunschweiger Bierkrieg“ 1492/93 bezieht – oder gar aus dieser Zeit stammen soll – ist dies mit Quellen gemäß Wikipedia:Belege zu belegen. Sofern dies nicht möglich ist, ist das Lied zu entfernen.

Was bleibt dann noch: Ein – durch authentische, zeitgenössische Quellen – nicht belegter „Krieg um Bier“, bei dem weder deutlich wird, wer daran beteiligt war, noch was, wann, wo geschah – geschweige denn, dass es Ihn je gegeben hat.

Dass Du Deinen Artikel jetzt „zurückziehen“ möchtest – zeigt doch nur, dass das alles (D)eine Fiktion ist.

Ergo: löschen, Brunswyk (Diskussion) 07:59, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Danke für eine plattdeutsche Version des Lieds, aus der deutlich hervorgeht, dass nur im Spott gesagt wird, dass die Belagerer Braunschweigs gekommen seien, um Mumme zu brauen. Der „Bierkrieg“ fand also erst später beim Besingen der Niederlage statt.

Diesen Artikel kann man auch im Benutzernamensraum nicht überarbeiten. Löschen.--Engelbaet (Diskussion) 08:19, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

@Brunswyk: Dein Fund des Liedes bei Soltau ist super – das ist der Schlüssel! Man muß nur in deinem Link ein Stück nach oben zur Seite 18 scrollen: Das _Lied_ (so vermutet der Herausgeber wohl richtig) bezieht sich auf die Belagerung von Braunschweig und das Jahr 1492. Überliefert ist es in einer handschriftlichen BSer Chronik aus dem 16.–17. Jh. Und evtl. noch einer weiteren handschriftlichen Chronik – das wird mir aus dem Text nicht 100%ig klar, müßte sich aber über die erste Edition des Liedes klären lassen (in „Mone's Anzeiger“ von 1834 und 1835).

Es handelt sich a) um ein Spottlied (hat also nix mit einem realen „Bierkrieg“ zu tun!) und b) könnte es schon zu Beginn der Belagerung entstanden sein (so wohl der erste Herausgeber Leyser).

Offenbar wurde daraus nur deshalb ein Braunschweigisch-Cellerischer Bierkrieg, weil die Celler Chronisten per cherry picking erst ab Strophe 22 zitieren – davor wird in ca. 2/3 der Strophen je eine andere Stadt genannt (in Strophe 5 auch zwei): Hameln, Munder, Niestadt, Springe, Patsen, Bodenwerder, Helmstedt … Dieser Bierkrieg hat nie stattgefunden; das ist nur eine spöttische und wohl zeitgenössische Reaktion auf die Belagerung von Braunschweig (bei der es aber nicht um die Mumme oder Bier allgemein ging). Ergo: Artikel löschen. (Es sei denn natürlich, daß sich moderne Sekundärliteratur zur ersten Überlieferung bzw. der handschriftlichen Chronik findet in der dieses historische Spottlied besprochen wird: Aber das würde dann ein vollkommen anderer Artikel unter einem ganz anderen Lemma!) --Henriette (Diskussion) 11:06, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ja, Henriette, Du bist auf die richtige Spur gekommen. Danke für Deine bisherige Arbeit. Dennoch: Es sind also zwei Artikel (das Lied, die Belagerung), nein; es sind drei Artikel: Der Artikel Heinrich I. (Braunschweig-Wolfenbüttel) hat gerade mal 2 Belege und noch nicht einmal die NDB oder die ADB eingearbeitet. Mit diesem Mehrwert fange ich zuerst an. Gruß und Dank von --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 14:58, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Nein, Bernd, es ist nicht "das Lied" – es sind sogar deren vier (weil es mehrfach handschriftlich überliefert und daher variiert wurde) nebst zwei fragmentarischen Überlieferungen (wie ich nach Stunden des Suchens in Literatur zwischen 1834 und 2012 herausgefunden habe). Und ja: Es gibt Sekundärliteratur und Kontext dazu. Hättest Du alles wissen können, wenn Du sorgfältig gearbeitet und Dich nicht nur auf zwei Bücher verlassen hättest, die Dir offenbar nicht mal das Handwerkszeug an Quellen mitgegeben haben das man braucht um dieses Lied korrekt einzuordnen. Also nochmal: Diesen Artikel löschen. Den Krieg gab es nicht und das Lied hat einen ganz anderen Titel (bzw. wird es in der Fachliteratur unter einem vollkommen anderen Lemma geführt). --Henriette (Diskussion) 16:51, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Hinweis: Nach 12 Stunden intensivster Beschäftigung mit diesem Lied ist klar, daß sowohl das Lemma wie auch der Text unrettbar sind; fake news müssen nicht 7 Tage im ANR stehen. Ich habe daher einen SLA gestellt. --Henriette (Diskussion) 23:04, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Schnellgelöscht. --Hyperdieter (Diskussion) 23:31, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Hallo Henriette. Ich bin von Deiner Ansicht noch nicht überzeugt; war gestern ebenfalls in der Bibliothek, wo sie dann aber nur den ersten Band von Clemens Cassel gefunden haben (dort ohne Inhaltsverzeichnis). Heute habe ich zunächst mal das Lemma Niedersächsische Jahrbuch für Landesgeschichte angelegt, um den online-Zugang zu den Inhalten zu erleichtern. Ich werde mich weiter - wie angekündigt, dauert aber doch etwas länger - mit dem Thema beschäftigen. Zunächst muss aber wohl erstmal Heinrich I. (Braunschweig-Wolfenbüttel) und sein Umfeld ausgebaut werden. Von mir aus kann der Braunschweiger Bierkrieg jedoch auch schnellgelöscht werden; wir können ihn ja bei neueren Erkenntnissen wiederherstellen oder ihn zur Weiterleitung umfunktionieren, wenn wir einen eigenen Artikel über das Lied bekommen. Nichts für ungut; danke für Deine Recherchen; mit Gruß von --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 23:38, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Hallo Bernd. Nochmal ganz deutlich: Das ist nicht „meine Ansicht“, das ist das Ergebnis von 12 Stunden intensiver philologischer Arbeit, weil ich mich vom Anfang (der ersten Sekundär-Quelle aus dem Jahr 1834) bis in die Moderne durchgearbeitet habe. Dabei bin ich allen relevanten Fußnoten und editorischen Notizen der Autoren gefolgt – zum größeren Teil in sehr alter Literatur, die zwar präzise und zuverlässig ihre Quellen nennt – aber diese Quellen mußte ich auch erstmal als Digitalisat finden um auch das nachzulesen (was ich in allen Fällen getan habe!).

Derzeit versuche ich noch den Primärquellen (= Handschriften) aus dem Mittelalter auf die Spur zu kommen – die lassen sich zum Teil aus der alten Literatur erschließen, aber da gibt es (wie immer, wenn man es mit alter Sekundärliteratur und noch viel älterer Primärliteratur zu tun hat) trotzdem noch so einige Schwierigkeiten.

Und: Nein, da wird gar nichts weitergeleitet werden können: Es gab historisch keinen Bierkrieg (weder zwischen Celle und BS, noch irgendeiner anderen Stadt und BS!) und weder die ältere noch neue Fachliteratur kennt diesen Begriff in Bezug auf das Lied. Keine Ahnung woher deine Autoren diese komische Idee und diesen Begriff haben; aus der Fachliteratur jedenfalls nicht! --Henriette (Diskussion) 00:34, 29. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Sry aber ein SLA fand ich wirklich zu früh, vorallem weil es ein behalten gab. Auch wenn Henriettes Recherche sehr intensiv ist sollte man schon 7 Tage warten bis man einen Entscheid fällt. Denn Henriette ist ja nicht allwissend.--Sanandros (Diskussion) 08:44, 29. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Richtig: Ich bin nicht "allwissend" – darum erarbeite ich mir mein Wissen durch intensive Recherche. Hätte ich irgendwo in der Fachliteratur (dazu gehören auch die „alten“ Autoren, da habe ich keine Probleme) auch nur einen kleinen Hinweis auf die Bezeichnung Bierkrieg in Zusammenhang mit diesem Lied gefunden, hätte ich das offen gelassen. Habe ich aber nicht.

Wie Brunswyk sehr richtig sagt: Ich bin nicht die einzige die recherchiert hat. Wenn Du der Meinung bist, daß da doch mehr "zu holen" ist: Oben hat Brunswyk eine lange Liste von Literatur gepostet – da kannst auch Du nachlesen. Ich habe im Netz alle Informationen gefunden die halfen die Spur des Liedes bis in die moderne Literatur zu verfolgen – wenn ich das kann, können Bernd und Du das auch. Und nie vergessen: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. --Henriette (Diskussion) 11:46, 29. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Info: Bitte die Diskussion ganz & richtig lesen: Nicht nur Henriette hat nachgewiesen, dass sowohl Lemma, als auch „Artikel“-Inhalt eine zusammengepfuschte Fiktion des Erstellers waren, der offenbar nach dem Motto „Don’t confuse me with the facts!“ vorgeht – und das ja nicht zum ersten Mal. Brunswyk (Diskussion) 09:58, 29. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

So ist es. Es sind hier drei Personen quasi unabhängig voneinander zum Ergebnis gekommen, dass dieser Artikel ein ganz eindeutiger Fall zum Löschen ist, was der abarbeitende Admin dann noch mal bestätigt hat.--Engelbaet (Diskussion) 12:17, 29. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich würde mir wünschen, mit Diskreditierungen anderer zurückhaltender zu sein, Verurteilungen generell zu unterlassen.
Davon unbenommen; hier ist eine Quelle (andere werden folgen):

Rudolf Hildebrand (Hrsg.): Belagerung von Braunschweig. 1492, in ders.: Fr. L. von Soltau's Deutsche historische Volkslieder. Aus Soltau's und Leyser's Nachlaß und anderen Quellen, herausgegeben mit Anmerkungen von H. R. Hildebrand, zweites Hundert, Leipzig: Verlag von Gustav Mayer, 1856, S. 18ff.; eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche

Wollen wir das gemeinsam erarbeiten? Mag das jemand auf seiner Benutzerseite zum gemeinsamen Erarbeiten anlegen? --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 13:31, 29. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Bernd, die Quelle hatte Brunswyk doch gestern schon gefunden und oben angegeben – die war auch der Ausgangspunkt meiner Recherchen (weil Hildebrand auch noch gut brauchbare editorische Notizen dazu gegeben hat). Hast Du die Diskussion nicht gelesen?

Davon ab: Hildebrand, Soltau und Leyser erwähnen keinen „Bierkrieg“; daß die Edition dieser einen Version des Liedes relevant ist im Kontext der Gesamtüberlieferung ist sowieso unbestritten (wie gesagt: es gibt noch weitere). Bleib mal lieber an Cassel dran: Vielleicht hat der diese Bezeichnung erfunden … da sollten Dir doch deine modernen Autoren einen Hinweis in Form einer Anmerkung oder Fußnote gegeben haben? (Wenn nicht: Sind die Bücher unbrauchbar). --Henriette (Diskussion) 13:40, 29. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Zu Clemens Cassel werde ich Kontakt aufnehmen zum Stadtarchiv Celle; dort ist auch Heike Plaß Dissertation Celler Bier und Celler Silber vorrätig. Unterdessen habe ich - hat etwas gedauert - Brücken gebaut zu den zu den Online-Ausgaben des von Hildebrand erwähnten und von Leyser zur Publikation genutzten Anzeigers für Kunde des deutschen Mittelalters. Wenn die dort abgedruckte Liedversion (und die Beschreibung der Belagerungs Braunschweigs 1492) Deiner Meinung nach also relevant ist, Henriette, können wir ja mit dem Abtippen anfangen, oder? --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 19:41, 29. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich antworte Dir auf deiner Disk.: Das führt hier zu weit und ist für die LD nicht mehr von Interesse. --Henriette (Diskussion) 21:11, 29. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich bin nicht gegen das löschen sondern gegen das schnelllöschen, da hätte ich mir schon 7 Tage gewünscht.--Sanandros (Diskussion) 21:15, 29. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Wofür und mit welchem Ziel hättest Du dir weitere Tage der Diskussion gewünscht? --Henriette (Diskussion) 23:02, 29. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Nach aktuelle Lage scheint es tatsäcchlich keinen Bierkrieg gegeben zu haben, allerdings will ich doch dem Demokratischen Prinzip nach, dass jeder die Chanche erhält zu belegen dass es evtl doch einen Bierkrieg gab. Evtl hatte der Autor eine andere Quelle oder forscht selbst zu dem Thema. Ein SLA ist wenn sie für jeden klar sind, basierend auf vorherrige Entscheidungen. Da aber nicht jeder die Quellen sofort einsehen kann ist es für dich klar dass er schnellgelöscht muss werden aber andere dürfen auch noch die Chance haben in die Bibliothek zu gehen und sich überzeugen zu lassen. Auch warst du der einzige der sich bisher für einen SLA ausgesprchen hat. (nicht signierter Beitrag von Sanandros (Diskussion | Beiträge) 21:25, 30. Aug. 2021 (CEST))[Beantworten]

Wenn schon, dann bitte die einzige ;)) Ja, war ich. Weil ich mich mit dem hier entscheidenden Thema (Textüberlieferung im Mittelalter und der frühen Neuzeit) qua Studium auskenne; und weil ich die in fast 200 Jahren darüber publizierte maßgebliche Sekundärliteratur gewissenhaft geprüft habe (da ich grundsätzlich skeptisch bin, habe ich gestern und heute noch zwei Bücher gekauft, die im Kontext dieses Themas relevant sind). Selbstverständlich ist nicht ausgeschlossen, daß ich etwas übersehen habe – wenn das so ist oder war, dann bin ich die Allererste die hier und bei Bernd in aller Form um Verzeihung bittet.

Nun ist es aber so, daß auch Brunswyk (den ich als sehr sorgfältig arbeitenden Autor kenne) und Engelbaet auf ganz anderen Wegen als ich (weil sie eine andere Perspektive auf das Thema gewählt hatten) zum gleichen Ergebnis kamen: Der BSer Bierkrieg war kein historisches Ereignis: es gab ihn nicht; er fand nicht statt im Jahre 1492ff. Nichts anderes war aber a) das Lemma des Artikels und b) beschrieb sein Inhalt.

Davon ab: Ich weiß sehr genau wieviel Zeit man in knifflige Recherchen stecken kann, und daß einem manchmal die Zeit davonzulaufen droht. Wenn Du dich für das Thema interessierst und der Meinung bist, daß Du eine vielversprechende Spur in der Literatur gefunden hast: Warum sagst Du das nicht? Gelöscht ist zwar erstmal gelöscht – aber nicht für die Ewigkeit. Wenn Du in der Bibliothek fündig wirst: Wunderbar! Dann werde ich sofort bei Hyperdieter vorstellig und bitte um Wiederherstellung des Artikels. Bis jetzt und eben bleibt aber diese von drei Leuten auf unterschiedlichen Wegen gefundene Erkenntnis: Was im Artikel beschrieben wurde, ist keine historische Tatsache. Und darum hat das im ANR (heißt konkret: in der weltweiten Öffentlichkeit) auch keinen Platz. --Henriette (Diskussion) 22:16, 30. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich achte nicht besonders auf den Benutzernamen sondern auf den Inhalt, deshalb bekommst du ein Generisches Maskulinum. Ob du irgend etwas studirt hast oder nicht ist hier nicht von Relevanz sondern nur Argumente evlt untermauert mit Quellen. Ich will nicht den Artikel wieder herstellen lassen, sondern dass er vor den obligatorischen 7 Tagen gelöscht wurde ohne dass andere User sich eine Meinung bilden können. Ausserdem hat der Artikelersteller vorgeschlagen der Artikel in den BNR zu verschieben, diese Möglichkeit sollte man schon lassen bevor man ein SLA stellt.--Sanandros (Diskussion) 22:48, 30. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Nochmal: 3 "User" sind mit unterschiedlichen Angängen der Recherche zum gleichen Urteil und Ergebnis gekommen: Der Bierkrieg der Städte Braunschweig und Celle im Jahr 1442ff hat nicht stattgefunden, der ist keine historische Tatsache – genau das war aber das Thema des Artikels.

Möchtest Du eine eindeutig falsche Information 7 Tage in einer weltweit zugänglichen und gelesenen Enzyklopädie stehen lassen? Nur deshalb, weil eine LD 7 Tage Diskussionszeitraum einräumt? Der Autor des Artikels hatte alle Zeit der Welt dieses Ereignis zu recherchieren und mit Sekundärliteratur absolut wasserdicht zu untermauern. Da war aber nichts.

Wenn sich „andere User … eine Meinung bilden“ wollen, dann finden die oben (mit Hildebrand/Soltau) den genau richtigen Einstieg um der Sache nachzugehen. Feel free: Recherchiere, beschäftige Dich mit dem Thema und präsentiere hier inhaltliche Ergebnisse. Davon ab sind Admins durchaus bereit den gelöschten Text auf Anfrage als Kopie per Mail zur Verfügung zu stellen. --Henriette (Diskussion) 23:24, 30. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Barbara Langlet-Ruck (SLA)

Eine Löschdiskussion der Seite „Barbara Langlet-Ruck“ hat bereits am 23. April 2021 (Ergebnis: gelöscht)  stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde von TaxonBot eingefügt.

enzyklopädische Relevanz ist nicht erkennbar. Daran hat sich offenbar auch in den letzten vier Monaten nichts geändert. --enihcsamrob (Diskussion) 06:44, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Nein, das müssen wir derzeit nicht nochmal diskutieren. SLA gestellt.--Engelbaet (Diskussion) 07:56, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Vor 4 Monaten wurde die enzyklopädische Relevanz mit der regionalen Begrenzung der Verbandstätigkeit (2. Landesvorsitzende PhV SH) begründet. Nunmehr ist L.-R. als neue 1. Landesvorsitzende auch Bundesvorstandsmitglied eines großen Berufsverbandes geworden. Beleg: angeführter KN Online-Artikel v. 26.08.2021 Damit sollte das seinerzeit angeführte Relevanzkriterium jetzt erfüllt sein. -- ([Benutzer:Meer Umschlungen|Meer Umschlungen]) 08:20, 27. Aug. 2021 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Meer Umschlungen (Diskussion | Beiträge) )

Bitte dazu nach Admin-Ansprache die WP:Löschprüfung bemühen.--Engelbaet (Diskussion) 08:23, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Peter Irberseder (gelöscht)

Eine enz. Relevanz ist nicht belegt dargestellt. Siehe auch Artikeldisk. --Doc.Heintz (Disk ) 08:00, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Einzig der Louvre könnte als Ausstellungsort beeindrucken, aber aus „ELM präsentiert durch Galerie ART + , Paris, Frankreich, Zeitgenössische Kunst“, zudem unbelegt, lässt sich keine Relevanz ableiten. Löschen, wenn nicht noch überzeugende Rezeption angeboten wird. --Mme Mimimi (Diskussion) 14:55, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

In den Relevanzkriterien kann ich das Wort "beeindrucken(d)" irgendwie nicht finden ... --HH58 (Diskussion) 15:43, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Votiere für knappes Behalten, da Gründer des Deutsch-Türkischen Freundschaftspreises, der namhafte Empfänger hatte, siehe Artikel. + Buchillustrationen für eine bekannte Autorin. --Alinea (Diskussion) 15:58, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Es ist bloß hier keine Abstimmung. Er hat den Wanderpokal geschaffen nicht den Preis selbst ins Leben gerufen. Ansonsten nur heiße Luft (keine vernünftige Galerie, aber eine Einzelaustellung im Louvre?) und keine Aussicht auf Erfüllung der RLBK. Artikel in der Medizinerzeitung Medizin + Kunst, ersetzten hier nicht das Feuilleton der SZ.--Ocd → parlons 16:08, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Die Ausstellung im Louvre "ELM präsentiert durch Galerie ART + ", was hat man sich darunter vorzustellen? Google kennt weder Art +, noch ELM, noch eine Ausstellung derselben im Louvre. Insgesamt 27 Treffer für Irberseder bei Google, kann das sein? --Warburg1866 (Diskussion) 16:11, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Zunächst hatte ich geglaubt, Kunstwerke im Öffentlichen Raum könnten Relevanz generieren, zu einem Werk gibt es einen Einzelnachweis. Dem allerdings ist zu entnehmen, dass Irberseder sein Werk, das in einer Arztpraxis krinen Platz mehr hatte, der Kommune gegen eine Spendenquittung quasi aufgedrängt hat [2]. Nach einem Artikel im Deutschen Ärzteblatt vermietete er seine Werke an Arztpraxen und Kanzleien.[3] Künstlerische Relevanz geht anders. --Mme Mimimi (Diskussion) 16:44, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

@Alinea: Irberseder hat den Preis nicht gegründet, noch finanziert er ihn, er hat allerdings das Modell der Statuette geschaffen, die verliehen wird. --Warburg1866 (Diskussion) 07:04, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Die Hauptschaffens Zeit von Irberseder war um 2000 rum, als die Datenkrake Internet noch in den Startlöchern steckte, weshalb viele Nachweise in selbigem nicht zu finden sind. Ab 2010 hat er sich aus der Öffentlichkeit immer mehr zurückgezogen, da er dem Kunstmarkt nichts mehr abgewinnen konnte. Dass er Werke vermietet und verkauft hat sollte kein Wunder sein, er musste ja auch davon Leben und konnte es auch. Das schaffen zu Lebzeiten nicht viele Künstler. Wir haben die Relevanz für Wikipedia daraus abgeleitet, dass er beim Deutsch Türkischen Freundschaftspreis bereits vorher erwähnt wurde aus bekannten Gründen. Es bei dieser Information alleine zu belassen würde aber seinem Werdegang nicht gerecht werden und zusätzliche Hintergrundinformationen zur künstlerischen Entwicklung sind angemessen und in diesem Sinne auch relevant für die Entstehung des Preises. Weitere Nachweise sollen Folgen, sind aber noch in der Anfrage gefangen, wie ein Nachweis für den Louvre - der nicht vorhanden ist, da es dem Künstler zu Lebzeiten egal war. Ebenso erhielt er den Leonardo-Preis im Jahr 2000, für den eine Urkunde besteht und deren Echtheit wir noch bei dem Online Magazin "Medizin und Kunst" angefragt haben, als Nachweis für hier. Die Ausstellung im Louvre hingegen markierte für Irberseder lediglich das Ende aller Eitelkeiten, da, wie bereits vorher erwähnt, die Kunst an sich für ihn wichtiger wurde, als das anbiedern auf dem Kunstmarkt. Andere, noch lebende deutsche Künstler sind hier auf Wiki auch zu finden und eine enz. Relevanz aller Informationen zu diesen erschließt sich mir auch bei diesen nur im Kontext der nötigen Hintergrundinformationen um das Schaffenswerk auch als Ganzes betrachten zu können und den enz.relevanten Informationen den Unterbau zu liefern. Gruß in die Runde von IrbietOrbi (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:68C0:670:1CBC:F2CB:AB28:A2B7 (Diskussion) 13:13, 28. Aug. 2021 (CEST))[Beantworten]

Gut und schön. Für die Ausstellung im Louvre sollte jedoch ein Beleg aufzutreiben sein. Ob der Louvre dem Künstler egal ist, ist nicht relevant, relevant ist aber ein Beleg, in dem die Ausstellung nachgewiesen wird, und der fehlt. Ein Beleg aus der Datenkrake muss nicht sein, ein Katalog in Papierform tut es auch.

Was ist das für ein Leonardo-Preis? Bekannt ist mir nur der für clevere Schüler ab Klasse 7, aber der dürfte nicht gemeint sein, oder? --Warburg1866 (Diskussion) 21:27, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Über Google findet man zu dem Preis nichts. Vielleicht habe ich ja etwas übersehen, aber ein "überregional bedeutender Preis" wie von den RK gefordert, kann es dann schwerlich sein. Im übrigen mag Herr Irberseder ja zu Lebzeiten dem Kunstbetrieb den Rücken gekehrt haben und Reputations- und Rezeptionsfragen mögen ihm schnuppe gewesen sein. Das ist an sich nicht unsympathisch, aber damit fehlen eben auch die für enzykl. Relevanz einigermaßen objektiven Beurteilungskriterien. Beim jetzigen Stand: löschen. --Riedmiller (Diskussion) 13:07, 29. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

https://kultura-extra.de/kunst/portrait/irberseder.html In diesem Link findet man eine Rezession „Gott in Indien“ von dem Kunsthistoriker Schilke, der u.a. das Magazin „Medizin und Kunst“ mit 4 Millionen Auflagen und etwa 30000 Lesern (http://medizin-kunst.de/), das seit 2015 nur noch online verfügbar ist, aufgebaut hat. In dieser Rezession wird auch der LeonardoPreis kurz angesprochen, den Irberseder im Jahr 2000, bekommen hat (https://peter-irberseder.de/leonardopreis.htm). Auf der Webseite von Irberseder sind die von ihm verfassten Artikel, als auch Titelblätter, zu finden (https://peter-irberseder.de/presse.htm). Der Austausch mit dem Louvre hat begonnen, wie das ausgeht kann ich noch nicht beurteilen. Den Louvre würde ich vorübergehend rausnehmen, was aktuell nicht klappt, wegen der laufenden Diskussion. Mit entsprechendem Nachweis könnte das ja dann wieder mit aufgenommen werden. Die Skulptur für den Preis ist weiterhin nachweisbar mit Blick auf den Eintrag des Deutsch Türkischen Freundschaftspreises. Da keiner mehr darauf eingeht ist das als enz. irrelevant zu betrachten? Verfasst von Irbietorbi

Dass der Leonardo-Preis tatsächlich existent ist, will ich gar nicht bezweifeln. Aber ganz offensichtlich ist er nicht "überregional relevant", wie erforderlich. Herr Schilke mag alles mögliche sein, ist aber mit Sicherheit kein Kunsthistoriker. Eine einschlägige akademische Laufbahn ist nicht nachweisbar, seine Veröffentlichungen erfolgten im eigenen Verlag. Und "Medizin und Kunst" ist weder wissenschaftlich noch feuilletonistisch relevant. Wenn sich Herrn Irberseder einzige künstlerische Aktivität mit Außenwirkung auf eine Skulptur für einen weitgehenden unbekannten Preis beschränkt, reicht das einfach nicht--Riedmiller (Diskussion) 18:49, 29. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

+1. Das Magazin Medizin+Kunst kann hier keine enz. Relevanz generieren. Dieses Magazin ist im allgemeinen Kunstdiskurs zu unbedeutend. Es wird beispielsweise Kunstforum International oder art – Das Kunstmagazin erwartet.--Ocd → parlons 18:56, 29. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Der Verfasser hat sich unter Ticket:2021082910004531 beim Support gemeldet. Ich schlage vor, den Artikel unter seine Benutzerseite zu schieben, um ihm Gelegenheit zu geben, Relevanz und Urheberecht in Ordnung zu bringen. --Mussklprozz (Diskussion) 19:04, 29. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Als Antragsteller habe ich gegen diesen Vorschlag keine Einwände. (wenn eine enz. Relevanz dargestellt werden kann) --Doc.Heintz (Disk |

) 19:42, 29. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Sofern überhaupt notwendig, würde ich diesem Vorschlag zustimmen. Vielen Dank für die zahlreiche konstruktive Kritik und meine Hochachtung an Wikipedia im allgemeinen, für die akribische Arbeit, die hier geleistet wird! Auf der Suche nach einem Mentor würde ich mich über Doc.Heintz freuen, oder über einen Vorschlag in dieser Angelegenheit. LG, irbietorbi (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:68C0:670:1CBC:F2CB:AB28:A2B7 (Diskussion) 20:58, 29. Aug. 2021 (CEST))[Beantworten]

Mal abgesehen davon, dass der Artikel im BNR überarbeitet werden kann und dort dem Löschen entzogen ist: Wenn jetzt keine Relevanz dargelegt werden kann, ist es auch für die Zukunft nicht zu erwarten. Der BNR ist kein Aufbewahrungsort für Artikel ohne Relevanz. Ich sehe keine Chance, die Bedingungen der RBK zu erfüllen. --Mme Mimimi (Diskussion) 00:45, 2. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

„… da er dem Kunstmarkt nichts mehr abgewinnen konnte“ – das beruht offensichtlich auf Gegenseitigkeit … Troubled @sset ^{[ Talk ]} 14:17, 18. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Wenn Mme Mimimi schreibt, sie sähe keine Chance, die Bedingungen der RKBK zu erfüllen, möchte ich mich dem anschließen. Somit hätte ein entscheidender Admin eine Begründung. Ich wüsste nicht, wie zu retten. Es ist "etwas da", aber das reicht mir - als persönliche Einstellung zu diesen Biografien - nicht aus, es fehlt das, was ich als wirklichen Kunstdiskurs werte. --Emeritus (Diskussion) 10:26, 20. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich sehe hier auch nach längerer Recherche keine enz. Relevanz darstellbar.--Doc.Heintz (Disk |

) 07:19, 22. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Gelöscht: Enzyklopädische Relevanz in der Löschdiskussion kann man vor allem anhand der Belege ableiten, was unbelegt ist, ist eher schwierig. Hier hat man das Problem, dass viele Sachen nicht belegt bzw. auch häufig nur mit Belegen belegt sind, die jetzt nicht sonderlich geeignet sind, enzyklopädische Relevanz aufzuzeigen (als nicht größere Zeitungen, Magazine etc.). Im aktuellen Zustand würde ich deshalb auf Löschen gehen, da die enzyklopädische Relevanz gemäß unserer Kriterien nicht dargestellt ist. In der Diskussion wurde die Frage aufgeworfen, ob eine Verschiebung in den BNR möglich wäre. Diese ist in Erwägung zu ziehen, wenn eine Überarbeitung zur besseren Relevanzdarstellung plausibel ist. Nicht aber, nur um eine Löschung zu umgehen. Hier äußerten sich bereits Leute, dass sie es als unrealistisch ansehen und ich sehe auch keine konkreten Vorschläge, wie das gemacht werden sollte. Im Laufe der Zeit sind zwar paar Belege hinzugekommen, aber keine, die wirklich näher an die dargestellte Relevanz führen. Entsprechend würde ich hier eher von einer Verschiebung absehen, sollten jedoch bessere Belege gefunden werden, so kann der Artikel natürlich wiederhergestellt werden, um sie einzuarbeiten. In dem Fall einfach bei mir (oder einem anderen Admin) melden. --CaroFraTyskland (Diskussion) 21:54, 22. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Bayerisches Forschungszentrum für Interreligiöse Diskurse (gelöscht)

Enzyklopädische Relevanz gemäß WP:RK#Hochschulen bei dieser Neugründung (noch) nicht ersichtlich Lutheraner (Diskussion) 12:42, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Danke, Lutheraner (Diskussion), für den Hinweis, auf den ich wie folgt eingehen möchte. Trotz seines kurzes Bestehens veranstaltet das fragliche Forschungszentrum drei Mal im Jahr Fachkonferenzen (Name KCID) mit international anerkannten Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern. Aus diesen Fachkonferenzen (Beleg: https://www.bafid.fau.de/forschung/fachkonferenzen/) entsteht eine wissenschaftliche Buchreihe namens Key Concepts in Interreligious Discourses, die der renommierte Fachverlag DeGruyter herausgibt. Hier die Belege: https://www.bafid.fau.de/forschung/buchreihe-kcid/ und https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/9783110682021/html Insofern scheint eine Enzyklopädische Relevanz gegeben und eine Löschung des Eintrags als nicht gerechtfertigt. (nicht signierter Beitrag von 2003:C2:C71F:4101:6929:8A66:3647:6FE2 (Diskussion) 13:02, 27. Aug. 2021 (CEST))[Beantworten]

Das ist absolut löblich, aber kein wirkliches Herausstellungskriterium, da dies zu dem üblichen Standard fuer jegliches wissenschaftliche Institut einer Universität gehoert--KlauRau (Diskussion) 16:09, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Eine enzykopädische Relevanz als Forschungszentrum ist derzeit noch nicht zu erkennen. Der Artikel kommt deutlich zu früh.--Engelbaet (Diskussion) 08:23, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Danke auch Ihnen, KlauRau (Diskussion), Engelbaet (Diskussion), für Ihre Einschätzungen. In den Wikipedia-Regeln heißt es zur Enzyklopädischen Relevanz u.a.: „Einzelne Fakultäten, Studiengänge und Institute sind lediglich dann relevant, wenn eine eigenständige überregionale (internationale) Bedeutung in der Forschung oder Lehre nachgewiesen werden kann.“ Dieser Nachweis ist - nur um ein Stichwort zu nennen: international anerkannte wissenschaftliche Buchreihe sowie Fachkonferenzen mit international anerkannten Forschenden (also eigenständig und international) - belegt im fraglichen Lemma erbracht. Weitere Ergänzungen sind sicher möglich (Graduiertenschule, deutschlandweit einzigartig usw.). Vermeintlich zu früher Eintrag oder vermeintliches Standard-Repertoire wissenschaftlicher Einrichtungen sind in diesen Regeln hingegen nicht als Ausschlusskriterien für ein Wikipedia-Lemma genannt. (nicht signierter Beitrag von 2003:C2:C71F:4101:6929:8A66:3647:6FE2 (Diskussion) 11:05, 28. Aug. 2021 (CEST))[Beantworten]

Bevor das hier in Wikilawyering ausartet der dezente Hinweis in Kombination mit der zugehörigen Frage, dass eine eigenstaendige überregionale (internationale) Bedeutung sich regelmässig nur aus der Einschätzung durch Dritte ergibt. D.h. hier waere nicht nur die Darstellung dieser Tätigkeiten erforderlich, die wie gesagt, zum Standardrepertoir eines jeden wissenschaftlichen Instituts gehören sollten und bei den meisten auch gehören, sondern vor allem auch die externe Rezeption derselben. (Und ganz nebenbei, Signatur der Beiträge waere nett) Gruss --KlauRau (Diskussion) 17:39, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Dass diese Buchreihe „international anerkannt“ sein soll, müsste dargestellt werden. Ich finde im Artikel null Rezeption dieser Buchreihe in Fachwelt oder Allgemeinheit. Das Gleiche gilt für die ausgerichteten Konferenzen. Wer waren denn all diese „international anerkannten Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler“? Eine wirklich eindrückliche Teilnehmerliste samt entsprechender Wahrnehmung würde darüber hinaus zunächst einmal allenfalls die Konferenzreihe enzyklopädisch relevant machen, nicht das organisierende Institut.
Wenn so gut wie alle Einzelnachweise auf die eigene Homepage gehen, spricht das üblicherweise nicht für enzyklopädische Relevanz. Diese ellenlangen Aufzählungen individuell enzyklopädisch nicht relevanter Personen laufen auch unter „Mehr Scheinen als Sein“.
Den für die Zuerkennung enzyklopädischer Relevanz erforderlichen Nachweis zeitüberdauernder überregionaler Bedeutung sehe ich durch die Darstellung im Artikel bislang nicht als erbracht an. Troubled @sset ^{[ Talk ]} 14:11, 18. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Eine nennenswerte Zahl enzyklopädisch relevanter Personen (s. eigene deutschsprachige Wikipedia-Einträge) ist inzwischen verlinkt. Einzelnachweise gehen auf diverse Veröffentlichungen über das fragliche Forschungszentrum (bereits die Vorgänger-Einrichtung besitzt - belegt durch einen Wikipedia-Eintrag - enzyklopädische Relevanz!) in Tageszeitungen, in Rundfunk, in Fachpublikationen sowie auf bekannte Online-Portale; das ist nur möglich, wenn die zugrundeliegenden Publikationen dauerhaft online bzw. frei zugänglich sind. Die international anerkannten Forschenden sind per Einzelnachweis auf die fragliche Seite der Homepage nachzulesen. Sollte eine Aufzählung im Eintrag (s. Kritik weiter oben) sinnvoll sein, ist eine solche sicher möglich. (nicht signierter Beitrag von 2003:C2:C72A:4801:9C5E:32FB:EE8:33E (Diskussion) 17:52, 18. Sep. 2021 (CEST))[Beantworten]

Es geht nicht um „Kooperationspartner“ (von denen man nicht erfährt, worin die „Kooperation“ denn bestehen soll), „Beiratende” oder „Kuratierende” (oder wie auch immer die aktuell korrekte Genderifizierung gerade lautet), sondern um die versprochenen „international anerkannten Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler“, die so eng mit diesem Institut zusammenarbeiten, dass deren individuelle Relevanz auf das Insitut abfärben könnte, und um die weiterhin nicht in den Artikel eingebrachte besondere Wahrnehmung dieses Instituts in Wissenschaft oder Allgemeinheit, durch die allenfalls die zeitüberdauernde Bedeutung nachgewiesen werden müsste.
Ich würde gern ein paar „umgekehrte“ Links sehen: Welche bislang ausschließlich auf der Homepage des Instituts aufgezählten relevanten Personen thematisieren denn ihrerseits die „Kooperation“ mit diesem Institut auf eine Weise, aus der sich erkennen lässt, dass sie dieses Institut für wissenschaftlich wesentlich halten für ihre eigene relevanzebegründende Arbeit?
Troubled @sset ^{[ Talk ]} 19:21, 18. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Mehrere “umgekehrte“ Links sind nun eingefügt ebenso wie Beispiele international anerkannter Forschender, die bei den jüngsten Fachkonferenzen gesprochen haben. (nicht signierter Beitrag von 2003:C2:C72A:4801:C19F:7840:380C:11D3 (Diskussion) 09:12, 19. Sep. 2021 (CEST))[Beantworten]

Aus diesen ganzen "umgekehrten" Links ergibt sich nirgends eine Einschätzung dieses Instituts durch relevante Persönlichkeiten, die eine derzeit schon bestehende enzyklopädische Relevanz dieses Instituts darstellen würde. Welcher „internationale Wissenschaftler“ thematisiert denn in diesen Links die Kooperation mit diesem Institut überhaupt, geschweige denn als „bedeutend für seine Arbeit“? Auch die Aufmerksamkeit durch Fachwelt oder Öffentlichkeit ist überschaubar – das Video von Prof. Goodman etwa hat 38 Views. Zeitüberdauernde Bedeutung sieht anders aus. Troubled @sset ^{[ Talk ]} 16:40, 20. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich stehe der Arbeit, die an diesem Institut gemacht wird inhaltlich sehr nahe und freue mich darüber , dass es im Jahr 2020 gegründet worden ist. Dennoch kann meines Erachtens nach so kurzer Zeit eine enzyklopädische Relevanz gemäß unserer Releanzkriterien noch nicht gegeben sein. Da hilft auch alles Namedropping nicht, welches ich im Artikel eher als unangemessen empfinde. So wenig Personen durch eine solche Institution enzyklopädisch relevant werden können, so wenig wird die Institution durch (die Nennung einer Vielzahl von) Personen relevant. Freundliche Grüße--Lutheraner (Diskussion) 13:33, 19. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Der Einschätzung von Lutheraner schließe ich mich weitgehend an. Wünschenswert wären allerdings m. E. detailliertere Angaben in dem Artikel Key Concepts in Interreligious Discourses (KCID) dazu, warum die Aufgaben der Forschungsstelle KCID ab dem 20. Oktober 2020 vom Bayerischen Forschungszentrum für Interreligiöse Diskurse übernommen wurden. Falls dabei eine große Kontinuität von der einen zur anderen Institution deutlich wird, könnte man evtl. erwägen, den in der Löschdisk befindlichen Artikel in eine Weiterleitung dorthin umzuwandeln. Freundliche Grüße auch --Carolin 18:48, 20. Sep. 2021 (CEST) – P.S. Habe nun weiter nachrecherchiert: das BaFID löste die KCID wohl tatsächlich schlichtweg ab; zu den Gründen findet sich nichts oder wenig. Georges Tammer nennt es „ein Alleinstellungsmerkmal der FAU, dass alle drei Religionen miteinander auf eine diskursive Art und Weise behandelt werden“.(FAU eröffnet Bayerisches Forschungszentrum für interreligiöse Diskurse. Franken Fernsehen, 16. April 2021, abgerufen am 27. August 2021 (deutsch). Video, ab 0:18.). Vgl. aber auch das ZeKK an der Universität Paderborn und das CRS an der Westfälischen Wilhelms-Universität Münster. Zusammengenommen halte ich KCID und BaFID für relevant, einzeln nicht. Ich spreche mich daher für ein Zusammenfügen der Artikel zu KCID und BaFID unter dem neuen Lemma Bayerisches Forschungszentrum für Interreligiöse Diskurse aus, mit Entfernung von einigem "Namesdropping" und mit Erhalt des Artikels KCID als Weiterleitung samt Versionsgeschichte. --Carolin 13:00, 25. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich stimme mit Carolin weitgehend überein, sehe nur leider ein technisches Problem. Normalerweise würde jetzt vorschlagen den Artikel in den BNR des Erstellers zu verschieben und ihn zu bitten die beiden Artikel zusammenzulegen. Leider ist dies hier nicht möglich, da der Artikel von einer IP stammt und somit kein geeigneter BNR vorhanden ist.--Lutheraner (Diskussion) 13:36, 25. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Das wäre ein Fall von WP:Redundanz. Wenn hier Konsens fürs Zusammenfügen besteht, könnten wir die Löschdisk beenden und unter Verweis hierher eine Redundanzdisk starten. Dort kann die Art und Weise diskutiert werden, wie die beiden Artikel zusammengelegt werden sollen, zum Beispiel die Inhalte des jüngeren BaFID-Artikels in den KCID-Artikel einarbeiten und dann unter Parken im BNR die "Plätze tauschen". Wenn nötig, findet sich bestimmt ein BNR (das kann auch meiner sein, wenn's hilft). --Carolin 17:01, 25. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ein im ANR absolut nicht haltbarer Artikel, RK hin oder her. Ellenlange Namensliste, Namedropping, Absichtserklärungen. Typische Nabelschau. Ob man die Inhalte mit Key Concepts in Interreligious Discourses vereinigen kann, ist schwer zu sagen. Denn der Artikel gibt keine Antwort auf die Frage, warum denn nun Key Concepts beendet wurde, und diese Veranstaltung gegründet wurde. Für sich genommen ist der Artikel über das Bayerische Forschungszentrum für Interreligiöse Diskurse (BaFID) zu früh. Gründung im Oktober 2020, dann Corona - was soll seitdem passiert sein? Anhaltende Rezeption von außen fehlt. Wer die Artikel zusammenführen will, der müsste Gründe für Wechsel bzw. Kontinuität zeigen, sonst bleibt die gemeinsame Darstellung eine Behauptung (TF). --Minderbinder 18:18, 26. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Horst Hornung (Komponist) (LAZ)

Unbelegter Artikel stellt enzyklopädische relevanz nicht ausrichend dar Lutheraner (Diskussion) 14:05, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich bin jetzt etwas verwirrt. Falls es sich um diesen Horst Hornung handelt wäre er wohl relevant. Aber ausser dem gleichen Geburtsjahr stimmt das nicht mit dem Artikel hier überein. Wenn es dieselbe Person ist muss das nachgetragen werden und somit die Relevanz dargestellt werden. Wie gesagt ich bin mir nicht sicher ob es sich um die gleiche Person handelt. --WAG57 (Diskussion) 14:17, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Discogs listet zwei Horst Hornungs. -- Oi Divchino 14:30, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Danke für die info. Demnach wäre der hier nicht zur Debatte stehende Schlagerkomponist wohl relevant, während der hier zur Diskussion stehende Komponist entsprechend des LA unbelegt ist und ausreichende Relevanz auch nicht dargestellt und/oder belegt ist. --WAG57 (Diskussion) 14:39, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Wahrscheinlich sind es tatsächlich zwei Personen - ein Schlagersänger und ein Cellist (und außerdem noch Horst Hornung (Gewerkschafter)). Einer war offenbar auch mal als Filmmusikkomponist tätig: [4] Ich habe aber irgendwie den Verdacht, dass der Autor hier die beiden Musiker munter miteinander vermischt hat. Wenn nicht noch ordentliche Belege dazukommen, trotz vermuteter Relevanz (bei beiden) besser erst mal löschen. --HH58 (Diskussion) 14:46, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Aufgrund seiner Generation ist es relativ unwahrscheinlich, dass der Cellist auch als Gitarrist tätig ist/war. Ich vermute, dass hier wenigstens drei Musiker durcheinandergeworfen werden (die horst show könnte zu dem Filmkomponisten von Walter Bockmayer gehören; das muss auch nicht unbedingt der Schlagersänger sein).--Engelbaet (Diskussion) 15:56, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Bin mir nicht sicher, aber sowohl als klassischer Komponist (siehe Belege im Artikel als auch als Schlager-Komponist wären der ode die Horst Hornungs beide einzeln oder zusammen relevant.--Gelli63 (Diskussion) 16:00, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Hallo Lutheraner, schau dir bitte den Artikel noch mal an. U.A. Kompositiomn bei renoniertem Verlag. M.E. ist der LAZ fähig. (Bis auf Belege für Geburtsdatum und Ort)--Gelli63 (Diskussion) 16:22, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Nach der DNB hier als Komponist mit genügend Veröffentlichungen ausgewiesen und somit relevant. Behalten. --Jageterix (Diskussion) 16:25, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Nach Ausbau und nunmehriger belegter Relevanzdarstellung LAZ--Lutheraner (Diskussion) 16:33, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Walter Wüllenweber (LAE)

Relevanz nicht dargestellt. Nur ein Sachbuch und keinerlei Quellen. Relevanz überdeutlich nicht erfüllt. Wurde auch bereits mehrfach auf der Diskussionsseite des Artikels bemängelt. Zudem fand über bald 1 Jahrzehnt quasi keine Besserung statt was die fehlende Relevanz im besonderen verdeutlicht. --M1ayo5x912 (Diskussion) 15:07, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Wie immer man den Artikel bewerten mag, es hat immer ein "Geschmäckle", wenn jemand, der sich neu anmeldet, als (eine der) erste(n) Handlung(en) einen Löschantrag stellt, zumal auf einen Artikel, der bereits sei neun Jahren hier "schlummert"--Lutheraner (Diskussion) 15:19, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Und da hat Lutheraner mehr als Recht!- --Roland Kutzki (Diskussion) 15:35, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Behalten--Roland Kutzki (Diskussion) 15:35, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Habe Perlentaucher-Link hinzugefügt, ein RK. Daher setze ich LAE. --Alinea (Diskussion) 15:40, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Auch als Henri Nannen Preis - Träger eindeutig relevant.--Gelli63 (Diskussion) 19:22, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Heinrich Derksen (gelöscht)

Eine Löschdiskussion der Seite „Heinrich Derksen“ hat bereits am 10. April 2019 (Ergebnis: SLA)  stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde von TaxonBot eingefügt.

war SLA mit Einspruch Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:38, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

{{SLA|Relevanz fraglich, bereits am 10. April 2019 schnellgelöscht}}

Die schnellgelöschten Texte waren jeweils "kein Artikel", was hier nicht zutrifft. Für einen Schnelllöschantrag bräuchten wir "zweifelfrei fehlende Relevanz". Das kann ich nicht sehen. Die Relevanzfrage sollte in einer regulären LD geklärt werden.--Karsten11 (Diskussion) 16:14, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Nicht ganz korrekt:10. Apr. 2019, 12:06:38 Nolispanmo (A/OS) Diskussion Beiträge Sperren löschte die Seite Heinrich Derksen ({{sla|1=SLA Fall 3: Zweifelsfreie Irrelevanz --Tronje07 (Diskussion) 11:46, 10. Apr. 2019 (CEST)}}) --Kuebi [✍ · Δ] 16:18, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Der Inhalt ist mit 2019 und der Version vom 26.8.2021 nicht vergleichbar -> LD --Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:39, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Also als Associate Professor ist er eher nicht relevant, weil das einem Junior Professor entspricht, die ausdrücklich in den RK als nicht relevant betrachtet werden. Relevanz könnte sich einzig von seinen Publikationen herleiten. Aber ob das reicht sollten andere Beurteilen. --WAG57 (Diskussion) 17:06, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ohne zur Frage der enzyklopädischen Relevanz dieses Artikels Stellung nehmen zu wollen, möchte ich den Kollegen WAG57 darauf hinweisen, dass er bei der Zuordnung irrt. Dem Juniorprofessor entspricht der Assistant Professor, der Associate Professor ist in den USA eine gängige Form der Professur, es gibt nur verhältnismäßig wenige Professoren als Full Professor.--Lutheraner (Diskussion) 17:19, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Da sind nur zwei Sachbücher, eines davon seine Dissertation, aufgeführt. Der Rest sind Fachartikel. Ich sehe keine ausreichende Relevanz. --Kuebi [✍ · Δ] 17:08, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Nach dem berechtigten Einwand von Luhteraner, (Danke übrigens. Ich habe mich hier tatsächlich geirrt) kommt nun die Relevanz als Professor zur Diskussion. Nach den RK sind ja alle Professoren, außer eben Junior Professoren, relevant. Allerdings weiss ich nicht ob das Southwestern Baptist Theological Seminary als anerkannten Hochschule im Sinn der RK gilt und ob er als Wissenschaftler betrachtet werden kann. --WAG57 (Diskussion) 17:31, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Southwestern Baptist Theological Seminary ist eine akkreditierte Hochschule, die auch PhD Abschlüsse vergibt. Dazu kann man folgende Belege finden: http://catalog.swbts.edu/introduction/accreditation/ oder https://carnegieclassifications.iu.edu/downloads/2000_edition_data_printable.pdf (S.175) (nicht signierter Beitrag von 87.79.95.237 (Diskussion) 14:22, 31. Aug. 2021 (CEST))[Beantworten]

Das Southwestern Baptist Theological Seminary hat in vielen andere WIKIS eine Artikel. In Summe mindestens behaltbar (Prof, Rektor etc.)--Gelli63 (Diskussion) 18:29, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

und noch mal falsch gelegen. Professoren sind zumeist relevant. Die Einschränkungen bzw. Zusatzbedingungen steuern direkt dahinter. Flossenträger 19:10, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

und noch mal richtig. Die weiteren relevanzstiftenden Gründe wurden schon genannt.--Gelli63 (Diskussion) 19:24, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Nur noch mal zur Klarstellung: Assistant Professor = Juniorprofessor, Associate Prof. = W2 Prof im deutschen Raum, Full Prof = W3 bzw. Lehrstuhlinhaber--KlauRau (Diskussion) 00:58, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Lehrstuhlinhaber wird aber nicht nach RK gefodert. Dort wird bei Prof nur Juniorprofessor als nicht Einschlusskritreium erwähnt.--Gelli63 (Diskussion) 17:12, 14. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Erstaunlich wenig Publikationen für einen Professor … und fast alles nur Mini-Aufsätze von wenigen Seiten. Gibt es denn Hinweise darauf, dass seine wissenschaftliche Tätigkeit in der wissenschaftlichen (!) Community (und nicht nur in seinem religiösen Umfeld) ausreichend wahrgenommen wird? Troubled @sset ^{[ Talk ]} 14:24, 18. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Professoren an einer anerkannten Hochschule gelten zumeist als relevant, denn die Professur wird als Zeichen dafür angesehen, dass deren wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Das Southwestern Baptist Theological Seminary in Fort Worth, Texas ist eine anerkannte (akkreditierte) Hochschule. Derksen hat aber keine Professur in Fort Worth, Texas, sondern trägt den Titel an der „Bonn Extension“ dieser Hochschule. Dabei handelt es sich um eine Partnerschaft des Southwestern Seminary mit dem Bibelseminar Bonn, nicht um eine separate Einrichtung. Derksen leitet also dieses Bibelseminar, und im Sinnne der Partnerschaft mit dem Southwestern Baptist Theological Seminary kann er auch deren Titel führen. Er ist keineswegs Teil der Fakultät in Texas. Was hat das jetzt mit Bedeutung der wissenschaftlichen Arbeit im entsprechenden Fachgebiet zu tun? Fast nichts. Im Zuge der Expansion amerikanischer Hochschulen ins Ausland gibt es so manchen Ableger-Campus und Partnerschaften zuhauf, die muss irgendjemand leiten. Die eigentliche Frage ist, was denn eigentlich das Fachgebiet von Derksen ist. Man sollte denken Theologie, aber alle seine Publikationen nach der Dissertation erschienen entweder in ideaSpektrum oder im BSB-Journal, der hauseigenen Zeitschrift des von ihm geleiteten Bibelseminars Bonn. Außerhalb der sehr kleinen freikirchlichen Blase in Deutschland wird Derksen wissenschaftlich gar nicht wahrgenommen. Er ist ein Funktionär der evangelischen Freikirche in Deutschland, und als solcher deutlich unter unseren RK für geistliche Würdenträger und Funktionäre. Die Evangelischen Freikirchen haben in Deutschland ungefähr 200 bis 300.000 Mitglieder, weniger als der Kirchenkreis Hamburg-Ost. Anhaltspunkte für allgemeine Relevanz per Rezeption in überregionalen Medien, die sich an die Allgemeinheit richten, existieren nicht. --Minderbinder 17:48, 26. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Heinrich Klassen (LAE)

Herr Klassen gehört zu dem gleichen Verein (Bibelseminar Bonn) wie Herr Derksen (eins drüber). Bei ihm sehe ich noch weniger Relevanz. --Kuebi [✍ · Δ] 16:53, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Drei Sachbücher, davon ist eines seine gedruckte Dissertation, reichen als Autor nicht. --Kuebi [✍ · Δ] 17:06, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Wie eins drüber. Wenn was in Richtung Relevanz gehen könnte dann über seine Veröffentlichungen. Ob das reicht weiss ich nicht. --WAG57 (Diskussion) 17:09, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

ISt der " Leiter vom Bund evangelischer Freikirchen (Taufgesinnte Gemeinden) (BEFTG)."?--Gelli63 (Diskussion) 18:44, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Als Leiter einer Kirche (und nicht nur einer Gemeinde) -auch wenn diese klein ist- zweifelsfrei enzyklopädisch relevant. Das Amt enspricht dem eines Bischofs. Behalten - gerne schnell--Lutheraner (Diskussion) 23:07, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Wuerde damit auch Relevanz als gegeben ansehen.--KlauRau (Diskussion) 00:58, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Eindeutig relevant: Leiter einer Freikirche! Andere Kirchengemeinschaften, die erheblich kleiner sind als der BEFTG, schmücken ihre leitenden Personen mit wohlklingenden Titeln (siehe zum Beispiel Hilarios Ungerer!). Freikirchliche Zusammenschlüsse begnügen sich häufig mit weltlichen Funktionsbezeichnungen: Leiter, Präsident - und wenn's hochkommt - auch schon mal Präses! MfG, GregorHelms (Diskussion) 09:09, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

LAE vom Antragsteller. --Kuebi [✍ · Δ] 16:23, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Methatesiophobie (gelöscht)

Es besteht ein in WP:AU noch nicht ganz ausgeräumter Fake-Verdacht. "Angst vor Veränderungen" dürfte es als Krankheitsbild schon geben, darunter leiden ja wohl sämtliche mir bekannten CDU/CSU-Politiker (und noch viel mehr), Erfolgsangst evtl. auch, aber der Begriff... da ist völlig was schiefgelaufen! --ObersterGenosse (Diskussion) 17:21, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Hier übrigens [Thread in WP:AU]. --ObersterGenosse (Diskussion) 17:21, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Könnte – mit anderem Lemma – als Artikel über ein populärpsychologisches Schlagwort (analog zu Artikeln über andere erfundene Symptombilder, wie Bindungsangst oder Beziehungsunfähigkeit) durchaus erhalten bleiben. Das würde aber einen guten Autor erfordern, der sich so leicht nicht wird herbeizaubern lassen. Also bitte weg damit, und die Weiterleitung (Erfolgsangst) gleich mit. --Stilfehler (Diskussion) 17:47, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Wie das Dingens heisst, und von wem obige Bezeichnung stammt weiss ich nicht. Die Existenz von Angst vor Veränderung ist aber genauso unbestritten wie die Angst vor Erfolg, dem Scheitern, dem Tod und dem Leben. Angst vor Erfolg ist meist begründet aus der Angst vor einem erfogreichen und/oder mächtigen Elternteil, dessen Rache man fürchtet und deretwegen man versucht, keinesfalls erfolgreicher zu sei, oder zumindest nicht dabei ertappt zu werden. Verbreitete Strategien sind: sich dumm stellen, Fehler machen, bis hin zur Selbstsabotage. Und selbstverständlich ist das ungesund. Die Angst vor Veränderung ist meist begründet in traumatischen Erfahrungen bei Versuchen, etwas Neues auszuprobieren. Strategien sind Festhalten an Bekanntem, sich isolieren oder mit Gleichen zusammentun, bis hin zu Verharren in einer Entwicklungsphase. Sobald eine Angst jemanden dauerhaft bei etwas Erstrebenswertem hindert, ist sie bedenklich. Wenn sie zu starren Mustern wird oder in Sucht mündet sowieso. Ein Artikel über eine solche Angst und dahinterstehende Mechanismen ist sicher für viele Angehörige und Betroffene hilfreich. Bitte ausbauen und bequellen! Gruss, --Markus (Diskussion) 20:11, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Fake-Lemma mit zwei Schreibfehlern im Lemma löschen und gegen Neuanlage sperren. Der Wikipedia-Eintrag hat nun genug Schaden im Web angerichtet. --Pp.paul.4 (Diskussion) 11:34, 29. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Hallo Paul, vielleicht ist das "griech.-lat.-denglisch" gemeinte Lemma falsch geschrieben oder sogar grundsätzlich falsch. Vielleicht ist es auch ein "Fake" wie Du meinst - ich würde aber einfach mal von guten Absichten ausgehen. Deshalb schlage ich vor, den Artikel einfach auf das deutsche Lemma Erfolgsangst zu verschieben, also die bestehende WL zu ersetzen. Und ja: das obige Lemma würde ich auch erst mal löschen (und im Artikel nicht mehr erwähnen). Gruss, --Markus (Diskussion) 19:35, 30. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

„Erfolgsangst“ ist ein Schlagwort, Populärpsychologie, Disease Mongering, Scharlatanerie, kurz: aus reputabler Fachliteratur nicht zu belegen. Wenn du die Herausforderung auf dich nehmen willst, daraus einen LA-resistenten Artikel zu machen, wäre es sinnvoll, diesen Versuch in deinem BNR zu starten. --Stilfehler (Diskussion) 14:02, 31. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Sorry aber dazu fällt mir spontan ein: "Ist das Kunst - oder kann das weg?"^[1] bzw. auf deine Bewertungen übertragen: "Ist das POV - ..." ;-) Und jetzt mal sachlich: lies doch bitte die Quellenangaben. Danke, --Markus (Diskussion) 11:55, 1. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Meinst du Strian? Der scheint für weite Teile des Artikels übrigens die einzige Quelle zu sein. Wie auch immer, Strian schreibt nichts, was eine Einstufung einer „Erfolgsangst“ unter ICD-10 rechtfertigen könnte. Ich entdecke in seinem Text nur die Namen von Freud (der bei allen bahnbrechenden Leistungen fürs Fach auch ein ganzes Karussell von Störungsbildern beschrieben hat, die in Systemen wie ICD schon lange nicht mehr vorkommen), der Freudianer Lorand, Fenichel und Schilder, sowie den eines Mannheim (kein WP-Eintrag; wer ist da gemeint?). Und als i-Tüpfelchen schließlich auch noch Daniel B. Schuster und David W. Krueger (ebenfalls keine WP-Artikel), die das Konstrukt der „Angst vor dem Erfolg“ verwendet haben, um die Beobachtung zu erklären, dass Frauen seltener Karriere machen als Männer (Krueger als letzter, vor 42 Jahren, offenbar noch vor der Entdeckung der Gläsernen Decke). Kurz: um die Behauptung zu untermauern, dass ein Störungsbild „Erfolgsangst“ in der aktuellen (!) Psychiatrie anerkannt sei, genügen die im Artikel angegebenen Quellen nicht. --Stilfehler (Diskussion) 19:36, 1. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Also dann nochmal genauer: Erst eine QS-Meldung. Finde ich sinnvoll: der Artikel ist verbesserungsfähig, und das Lemma fragwürdig. Verschiebung auf Erfolgsangst oder sprechender: Angst vor Erfolg kann jeder machen. Auch der LA-Steller. Um den Artikel auszubauen braucht man einen fähigen Autor. Dann kam ein LA, m.E. nicht sinnvoll. Ok, bei dem Lemma kann man schon ins Zweifeln kommen - aber spätestens wenn man den Inhalt versteht und die Quelle liest (von einem LA-Steller ist das zu erwarten) und das Ganze mit Lebenserfahrung vergleicht, müssten man sich denken können, dass sich der "Fake-Verdacht" erübrigt. So war ja dann auch die zweite Wortmeldung. Mit meinem Beitrag wollte ich noch ein paar fachliche Hintergründe erläutern. Der vierte Beitrag mit "Fake-Lemma, löschen, sperren" spricht für sich selbst. Richtig daran ist aber, dass ein inhaltlich sinnvoller Artikel mit falschem Lemma als WP-Artikel Schaden anrichtet: Das Lemma wurde vielfältig kolportiert. Das versuchte ich dann nochmal vermittelnd zu erklären, verbunden mit einem Lösungsvorschlag. Wieso sich dann im sechsten Beitrag jemand, der oder die im zweiten Beitrag ganz vernünftig schrieb, nun eine seit vielen Jahrzehnten bekannte Angst als "Scharlatanerie" bezeichntet, verstehe ich nicht. Ich finde das weder seriös noch mag ich einen solchen Umgangston Autoren gegenüber.

Konkret: Die ICD-F ist in manchen Bereichen nicht so eindeutig. Aber wenn man Angst vor Erfolg dort einordnen will, dann ist "40.2: spezifische Angst" schon irgendwie passend. Übrigens: die Beispiele dort sind nicht abschliessend. Man muss Tiefenpsychologie nicht mögen, und man kann Angst vor Erfolg auch verhaltenstherapeutisch, psychodynamisch, familiendynamisch, sozialpsychologisch oder systemisch beschreiben (und bearbeiten). Entsprechend könnte man den Artikel ergänzen. Aber bitte nicht löschen ;-) Gruss, --Markus (Diskussion) 11:58, 3. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Nur zur Klarstellung, da du, Markus, meinen Beitrag mit „spricht für sich selbst“ etwas ambivalent kommentiert hast: Ein Fake-Lemma ist das Lemma deswegen, weil das Lemma zwei Schreibfehler im Lemma aufweist. Gemeint ist ja offensichtlich nicht „Methatesiophobie“, sondern „Metathesiophobie“. Also ist es doch angemessen, dieses Lemma zu löschen und – angesichts der durch den Wikipedia-Eintrag begünstigten Verbreitung dieses Schreibfehlers im Web – das Lemma auch gegen Neuanlage zu sperren. Deine inhaltlichen Diskussionsbeiträge „Wie das Dingens heisst, und von wem obige Bezeichnung stammt weiss ich nicht.“ und wenn man „das Ganze mit Lebenserfahrung vergleicht, müssten man sich denken können, dass sich der "Fake-Verdacht" erübrigt“ überzeugen mich nicht zum Behalten des Artikels. Als Kompromiss schlage ich das Verschieben in deinen Benutzernamensraum vor, da der Erstautor nicht mehr aktiv ist. --Pp.paul.4 (Diskussion) 18:06, 9. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Die deutsche WP ist übrigens die einzige, in der ein Autor (ich meine den Ersteller) so rotzig war zu versuchen, dieses obskure „Störungsbild“ durch die Behauptung zu etablieren, dass es durch ICD-10 abgedeckt sei. Wir haben, etwa in der Liste von Phobien, allerhand weitere Artikel über Bindestrich-Ängste, die zeigen, dass es auch ohne hochstaplerische Berufung auf ICD-10 geht (Sexualangst, Bindungsangst, Berührungsangst). Von Bindestrich-Phobie-Begriffen wie Neophobie, Homophobie oder Ikonophobie, deren Nutzen sich eindeutig aufs Heuristische beschränkt und bei denen eine Psychopathologie im Sinne der medizinischen Klassifikationssysteme nicht einmal vermutet wird, ganz zu schweigen. +1, bitte in den BNR damit, und persönlich bezweifle ich stark, dass sich daraus etwas wird machen lassen, das unseren Qualitätsanforderungen standhält. --Stilfehler (Diskussion) 00:16, 16. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Theoriefindung, gelöscht. Die Einordnung in die ICD-10 unter F.40.2 ist nicht haltbar, hart gesprochen sogar Belegfälschung. Spezifische (isolierte) Phobien umfassen nach ICD-10 so einiges, aber wie man "Erfolg" unter "eng umschriebene Situationen wie Nähe von bestimmten Tieren, Höhen, Donner, Dunkelheit, Fliegen, geschlossene Räume, Urinieren oder Defäkieren auf öffentlichen Toiletten, Genuss bestimmter Speisen, Zahnarztbesuch oder auf den Anblick von Blut oder Verletzungen" subsumieren will, bleibt schleierhaft. Stilfehler hat ganz richtig dargelegt, dass es für die Darstellung der Begriffsgeschichte von bestimmten „Pop-Phobien“ als Phänomenen der Alltagskultur gar keine sich wissenschaftlich gerierende Psychopathologie braucht. Nur erfordert das einen ganz anderen Artikelansatz, ganz sicher keinen wilden Mix von Psychiatrie-Handbuch, Karrierebibel.de und Siegmund Freud. --Minderbinder 18:29, 26. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Martin Seidel (Maurer) (gelöscht)

Erneut verschoben von Martin Seydel (Maurer). -- Jesi (Diskussion) 12:25, 15. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Überschrift nach Verschiebung angepasst; ursprüngliches Lemma: Martin Seydel. --Krdbot (Diskussion) 19:59, 12. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel wurde in diesem Zustand ohne jeglichen Beleg eingestellt. Nach einer Komplettlöschung des Inhalts und einem verständlichem SLA habe ich mich um den Artikel bemüht und zumindest vermeintlich Belege für die Orangerie und das Reithaus gefunden. Bei weiteren Recherchen ergab sich aber, dass die Orangerie einem Architekten "A. Seydel" zugeschrieben wird, so z.B. im Buch Baumeister des Barock und Rokoko in Mecklenburg, Schleswig-Holstein, Lübeck, Hamburg von Hermann Heckmann, S. 20. Und dort steht auf derselben Seite, dass das Reithaus 1744–1759 von dem aus Schönlinde stammenden Maurermeister "Martin Seydel" erbaut wurde. Die Angabe zum Architekten "A. Seydel" der Orangerie findet sich auch in Heinz Schönemann: Die Orangerie in Neustrelitz (Seite 3 unten, dort steht vor allem, dass über ihn nichts weiter bekannt ist) und in einigen anderen Quellen. Und die Angaben zum "Maurermeister Martin Seydel" findet man z.B. auch hier, dort steht allerdings, dass er 1769 das Reithaus zu einem Redoutensaal umgebaut hat. Der Artikel wurde mit der Bitte um Belegergänzung in die QS gestellt, da hat sich nichts ergeben. Bei dieser unklaren Beleglage, und vor allem, weil die wissenschaftliche Literatur von zwei Personen spricht, sollte der Artikel gelöscht werden. -- Jesi (Diskussion) 18:17, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Sollen wir Wissen löschen oder nicht besser zwei Artikel daraus machen; wenne es wirklich zwei Personen sind?--Gelli63 (Diskussion) 18:55, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Die Quellenlage ist einfach chaotisch – das ist das Problem. Also die Reithalle stammt klar von Martin Seydel. Das lässt sich auch Dank ThB nachweisen. Ich hab jetzt das Chaos mal wenigstens ein bisschen gelichtet. --Kurator71 (D) 19:14, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Sollen wir Wissen löschen oder nicht besser zwei Artikel daraus machen ...?. Ist es denn Wissen? Und sind die beiden jeweils relevant im Sinne unserer Kriterien. Was nach Überarbeitung jetzt im Artikel steht, ist zum allergrößten Teil nicht belegt. Belegt ist, dass Martin Seydel Maurermeister war. Im Artikel steht deutscher Architekt, er absolvierte eine Lehre als Architekt und arbeitete als selbstständiger Architekt. Belege? Wo ist belegt, dass er ... mehrere Stadthäuser und öffentliche Gebäude in Neustrelitz, die zum größten Teil heute nicht mehr existieren. Er entwarf auch wichtige Gebäude, wie Gutshäuser in der Neustrelitzer Umgebung baute? All das stammt aus der ersten Version, die ohne jeglichen Beleg auskam (war von einer IP, deshalb kann man auch nicht nachfragen.) Und Gelli63: Ja, es gibt Stellen, in denen Martin Seydel mit der Orangerie in Zusammenhang gebracht wird, die waren ja auch mein Ausgangspunkt zum Ausbau des Artikels. Aber als ich dann weiter gegraben habe, fand ich eben die aus meiner Sicht reputableren Quellen wie Hermann Heckmann u.a., die das eben anders darstellen. Und wir wollen hier ja nicht nur einfach irgendwelches Wissen darstellen, sondern ordentlich belegtes Wissen. Und danach sieht es hier eben nicht aus. -- Jesi (Diskussion) 12:23, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Übrigens fällt mir gerade noch auf: Wenn bei Hermann Heckmann steht der aus Schönlinde stammende Maurermeister ... muss das nicht heißen, dass er tatsächlich dort geboren wurde. Und nach Georg Krüger-Haye war er übrigens auch ~~Stuckateur~~ Struktuarius. Von "Architekt" ist dort auch keine Rede. -- Jesi (Diskussion) 12:38, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Dann ändere den Artilkel doch dementsprechend.--Gelli63 (Diskussion) 12:58, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich will mal hoffen, dass du da nicht mich meinst. Und meine danach verbeibende Intention habe ich ja mit dem LA ausgedrückt., -- Jesi (Diskussion) 13:04, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Nach den Kürzungen bleibt immer noch belegt min. ein relevanter Bau. Dieser ist, wie Jesi dargelegt hat und im Artiel mehrfach belegt ist, merhfach in ältern Büchern genau so dargestellt und belegt.--Gelli63 (Diskussion) 14:19, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich vermute, dass e noch einen Bruder (oder anderen Verwandten) A. Seidel oder A. Seydel gibt, der als Architekt tätig war. Martin Seidel war KEIN Architekt, das wird auch in der Literatur so nicht gesagt. Was nicht klar ist – stammen die Pläne zum Bau des Reithauses von M. Seydel? Zu vermuten steht eher: nein. @Jesi: Als Geburtsort ist mehrfach Schönlind(e) verzeichnet, man könnte aber natürlich ergänzen, dass auch das nicht gesichertes Wissen ist... LG, --Kurator71 (D) 14:44, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich hab nun mal noch die unbelegten Aussagen auskommentiert. Zum Geburtsort: In den Quellen ist ja immer von Schönlinde die Rede, ohne dass das als Geburtsort genannt wird. Im Buch von Georg Krüger steht, er ist aus Schönlinde im Vogtland eingewandert, und dort scheint es keines zu geben. Es gibt aber zwei Mal Schönlind im Vogtland, so dass die Auswahl von Schönlind (Markneukirchen) wohl möglicherweise auch nicht sicher ist. Zum Reithaus: Die Aussagen sind nicht kongruent. In manchen Quellen steht, dass Martin es 1755–1759 erbaut hat (später umgebaut [von wem?] und erneut verändert [von wem?]), in anderen steht, dass er es 1769 zum Redoutensaal umgebaut hat, siehe z.B. hier, ohne das auf den/die vorherigen Erbauer eingegangen wird. Und zu A. Seydel: Da steht ja in [Die Orangerie in Neustrelitz auf Seite 3 unten, dass von dem Baumeister der Orangerie, einem herzoglichen Baubeamten, kaum mehr als der Name "A. Seydel" bekannt ist. Eine "Bruder-Vermutung" scheint mir da nicht sehr angebracht zu sein, außerdem wollen wir ja keine Vermutungen als Grundlage. -- Jesi (Diskussion) 17:02, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Die historischen Quellen sprechen alle von Erbauer der Reithalle. Die neuen wechseln da locker durch.--Gelli63 (Diskussion) 19:44, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Nehmen wir den Bau der Reithalle/des Reithauses als gegeben hin. Macht das den Maurermeister relevant? -- Jesi (Diskussion) 14:25, 29. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Aufnahme in Thieme-Becker macht ihn wohl nach RK relevant.--Gelli63 (Diskussion) 17:36, 29. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Dann mach doch mal einen ordentlich belegten, fundierten enzyklopädischen Artikel draus. Es ist z.B. immer noch unbelegt, ob er tatsächlich in Schönlind geboren wurde, ob es wirklich dieses Schönlind ist (in verfügbaren Quellen steht ja Schönlinde, und im Vogtland gibt es zwei Mal Schönlind). Selbst die Geburts- und Sterbejahrhunderte sind ja nicht wirklich belegt, kann man sich nur so denken. Also verantwortungsvolle enzyklopädische Arbeit für die Öffentlichkeit kann ich hier nicht sehen. -- Jesi (Diskussion) 12:52, 30. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Stimmt, ich habe bei Schönlind mal die Verlinkung herausgenommen. Ich hatte übersehen, dass es zwei Schönlind im Vogtland gibt. Sorry dafür. --Kurator71 (D) 14:03, 30. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich hab da weiter reduziert: Dass er dort geboren wurde, ist ja nicht belegt. Und: Da in allen verfügbaren Quellen immer von Schönlinde die Rede ist und das Voigtland auch bis Böhmen geht, ist es sehr gut denkbar, dass es um Krásná Lípa geht. Aber da könnten wir eben nur spekulieren, auf jeden Fall habe ich gemäß der Quellen Schönlinde als Herkunftsort eingesetzt. Die einzige bekannte Merite ist, dass er in Neustrelitz ein Reithaus gemauert hat. -- Jesi (Diskussion) 16:44, 30. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Doch, dass er in Schönlind, das manchmal auch als Schönlinde bezeichnet wird, geboren. ist, ist belegbar durch den ThB. Nur welches Schönlind(e) im Vogtland gemeint ist, lässt sich nicht belegen... Ist aber auch nicht das Hauptproblem des Artikels. --Kurator71 (D) 18:14, 30. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Architekt war er wohl nicht aber neben Mauerermeister Strukturar(ius) also Baumeister.--Gelli63 (Diskussion) 18:18, 30. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Damals war Architekt und Baumeister (fast) immer identisch. In der damaligen Zeit gab es kein Architekturstudium. Die Baumeister hatten eine handwerkliche Ausbildung (meist Maurer) und arbeiteten dann bei Baumeistern bis sie eine Zulassung erhielten, selbst als Baumeister tätig sein zu dürfen und damit Bauwerke zu entwerfen und statistisch zu planen. Ein Struktuarius ist kein Baumeister und kein Architekt, sondern führte die Aufsicht über den Bau – insbesondere in finanzieller Hinsicht. --Kurator71 (D) 18:25, 30. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Kleines P.S. Auf der Website des Theaters steht nicht, dass er das Gebäude erbaute, sondern dass er es umbaute (siehe Link in den EN)... --Kurator71 (D) 18:27, 30. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Das ist ja eines der Probleme, die ich schon von Anfang an angeschnitten habe: Mal steht es so, mal so. Ist weiter oben alles schon verlinkt und als (Beleg-)Unklarheit gekennzeichnet. -- Jesi (Diskussion) 20:06, 30. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich weiß, es ging mir darum, das noch mal als verbliebenen Punkt herauszustellen. Das müsste man halt klären oder im Artikel darstellen, dass es beide Informationen gibt. --Kurator71 (D) 20:40, 30. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Tip für Geburtsdaten und -Orte: frag einen Genealogen (Kirchenbuch). Gruss, --Markus (Diskussion) 20:44, 30. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Genau das dürfen wir eben nicht, da OR und TF... --Kurator71 (D) 17:30, 31. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ein Kirchenbuch wäre eine Quelle und kein TF.--Gelli63 (Diskussion) 17:41, 31. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Jesus Leute... Ein Kirchenbuch ist eine Primärquelle und keine Sekundärquelle und daher nicht für WP geeignet. Ein Kirchenbuch würde dir auch nichts nutzen, denn wenn du zufällig das richtige Kirchenbuch findest, dann würde da nur stehen, das ein Martin Seydel Sohn von XY und YZ wäre, das Geburtsdatum und Geburtsort, usw. Damit hättest du aber nicht mal bewiesen, das der Martin Seydel in dem Kirchenbuch auch unser Martin Seydel ist. Gehört hier aber nicht hin. --Kurator71 (D) 18:04, 31. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

(BK) +1 zu Kurator. Aber anschließend an deinen Beitrag von gestern 20:40: Wahrscheinlich müssen wir hier zwei "Typen" von Quellen unterscheiden, die historischen und wissenschaftlichen und die grob gesagt "touristischen". Zu ersteren zähle ich Georg Krüger und Hermann Heckmann. In beiden wird Seydel als Erbauer des Reithauses (1755–1759) genannt, in beiden steht, dass es später (1775) zum Theater umgewandelt wurde; von einem zwischenzeitlichen Umbau zum Redoutensaal ist da keine Rede, Namen sind keine weiter genannnt. Analoge Aussagen machen diese Quelle und auch dieses in facebook veröffentlichte Dokument. Zu den "touristischen" Quellen zähle ich mal solche wie diese, diese, diese, diese und diese. In allen ist die Rede davon, dass das Reithaus ab 1755 von wem auch immer erbaut und 1769 durch Seydel umgebaut wurde. Man sieht leicht, dass diese Quellen offenbar alle dieselbe Wurzel haben. Sicher kann man das in einem Artikel schreiben, allerdings sollten man doch die ersten Quellen vorziehen. Und nun noch einmal zu Schönlinde (laut ersten Quellen mit "e"): Wenn ich mir Schönlind (Markneukirchen)#Geschichte ansehe, kann ich nur eingeschränkt glauben, dass er um 1750 von dort gekommen ist. In Schönlind (Weischlitz) ist kein historischer Name "Schönlinde" genannt. Ein denkbarer Kandidat wäre ja auch Krásná Lípa (= Schönlinde), vor allem wenn man sich Krásná Lípa#Geschichte ansieht, allerdings wäre da "Vogtland" (in heutigem Verständnis) recht weit auszulegen. -- Jesi (Diskussion) 18:26, 31. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Also ThB redet auch von Bauhandwerker und "Erbauer", allerdings nutzten die im Allgemeinen auch nichts anderes als vorhandene wissenschaftliche Literatur... Ansonsten, jein, kommt darauf an, was man als touristische Quelle sieht und was die nutzen, ich weiß aber, was du meinst und kann das nachvollziehen. Bei den "Spekulationen" zum Vogtland wäre ich vorsichtig. Natürlich kann Krásná Lípa das gesuchte Schönlinde sein, nur wäre das nicht mehr wirklich Vogtland, weder heute noch historisch, denn Vogtland bezieht sich ja auf den Herrschaftsbereich der Vögte von Weida, Gera, Plauen und Greiz. Krásná Lípa gehörte aber den Herren von Leipa, dann dem böhmischen König und schließlich böhmischen Adelsgeschlechtern. Das passt nicht wirklich. Ist aber alles nur Spekulation. Leider. Übrigens setzt der ThB hinter Schönlind(e) im Vogtland in Klammern "Oberpfalz?"... --Kurator71 (D) 18:55, 31. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Diese Spekulationen sind eben ein großes Problem des Artikels. Zum ThB könnte dann möglicherweise Krásná Lípa (Cheb) (= Schönlind) passen, ich denke, dass liegt zu beiden Angaben einigermaßen passend; Cheb gehört ja zum Bömischen Vogtland in weitesten Sinn. Aber eben auch das nur wieder Spekulation. -- Jesi (Diskussion) 20:04, 31. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Als ich die erste Version des Artikels gelesen habe, dachte ich zuerst an einen Fake: „Martin Seydel ist einer der bedeutenden Architekten von Neustrelitz.“, „ … wurde vom Großherzog mehrfach ausgezeichnet“ – und es findet sich praktisch nichts über ihn? Dann sind da ein bisschen viele Gebäude, die "heute zerstört" sind; und ein bisschen viele unbestimmte Gebäude („baute er im Schlosspark mehrere Gebäude“, „Er entwarf auch wichtige Gebäude wie zB Gutshäuser in der Neustrelitzer Umgebung“, „Zur gleichen Zeit baute er weiterhin noch viele Stadthäuser, die in der ganzen Stadt verteilt sind.“). So wie der Text formuliert ist (ziemlich ungelenk), hat den jedenfalls keiner angelegt, der sonderlich fit ist im Thema.

Aber geben gab es ihn ja; das beweisen das Buch von Heckmann und der Aufsatzband Schinkel und seine Schüler.

Eins ist schon mal klar (das sage ich aus Erfahrung, ich geh ja oft vagen Hinweisen nach): 1. Nur mit den Google-Schnippeln kommt ihr nicht weiter. Heckmann hat im Snippet zwei Fußnoten; heißt: Buch besorgen und in seinen Quellen weiterlesen (was vermutlich zu weiteren Quellen führen wird). 2. Was über den Namen zu holen ist, habt ihr offenbar abgegrast – da wird nicht sehr viel mehr über GoogleBooks zu finden sein. Also muß man es über die Gebäude versuchen. Die Orangerie ist ein guter Kandidat: Von Seydel entworfen und dann von Buttel umgebaut; zu Buttel gibt es einen Aufsatz in Schinkel und seine Schüler (im PDF siehe S. 7). Zumindest sollte sich darüber die Verwirrung um A. Seydel und M. Seydel klären lassen, die in unterschiedlichen Quellen als Planer bzw. Baumeister genannt werden. Wenn es sich so knifflig gestaltet, dann kommt man häufig nur über Umwege ans Ziel; und oft findet sich dann irgendein Stück alter oder halbwegs neuerer Literatur, das schlicht nicht bei GoogleBooks vorhanden ist (ein Zeitschriftenaufsatz z. B.). Lange Spekulationen um einen Geburtsort sind jedenfalls müßig solang man nicht weiß woher diese Information stammt (Autoren geben nicht unbedingt immer alles wieder was sie aus ihrer Quelle hätten wiedergeben können!). --Henriette (Diskussion) 22:48, 31. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

P.S.: „Also ThB redet auch von Bauhandwerker und "Erbauer", allerdings nutzten die im Allgemeinen auch nichts anderes als vorhandene wissenschaftliche Literatur.“ – und die geben sie doch an, wenn ich mich nicht irre? Auf welche Quellen beruft sich denn ThB?

Oh je, da bringst du ja nun wieder den A. Seydel ins Spiel, der inzwischen "eliminiert" wurde. Fakt ist, dass Heckmann zwei Seydels erwähnt und auch zwei im Glossar hat. Und z.B. in Die Orangerie in Neustrelitz steht auf Seite 3 unten, dass der Erbauer der Orangerie der herzogliche Baubeamte A. Seydel war, über den nichts weiter als der Name bekannt ist. Der Autor ist der Kunsthistoriker Heinz Schönemann (* 1934), der wohl auch die Quellen über Martin Seydel kennen wird, aber keinen diesbezüglichen möglichen Zusammenhang erwähnt. Ich denke, man muss davon ausgehen, dass es sich um zwei Personen handelt. -- Jesi (Diskussion) 12:31, 1. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ja, den Schönemann hatte ich natürlich auch gelesen. Bemerkenswert erscheint mir, daß laut Krüger Martin Seydel von 1755–1759 das/ein Reithaus erbaut habe (so auch Heckmann) und im gleichen Zeitraum die Orangerie erbaut wurde, deren Erbauer laut Schönemann und Heckmann A. Seydel war (hattest Du ja auch schon festgestellt). Zweimal Seydel zur gleichen Zeit, am gleichen Ort, im gleichen business? Da steckt doch mehr dahinter. Sabine Bock hingegen schreibt die Orangerie (in Schinkel und seine Schüler) Martin Seydel zu (wenigstens die Entwürfe)! Da möchte man doch wissen was es mit diesem doppelten Seydel-Lottchen auf sich hat :) Ein guter Hinweis dürfte jedenfalls Heckmann sein, weil der eine Quelle nennt; mit Pech ist das Krüger, also müßte man auch bei dem weiterlesen … Fakt ist: Nur mit Google-Schnipseln kommt man da nicht weiter; da müssen schon die Bücher her. --Henriette (Diskussion) 14:00, 1. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Also Quelle für den ThB ist der Krüger... ;-) Krüger nennt den Planer und Erbauer der Orangerie (S. 46 f.) gar nicht, nur bei der Umgestaltung ist Buttel als Architekt und ein Herr Rauch für die künstlerische Beratung erwähnt. --Kurator71 (D) 14:57, 1. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Na ganz prima! :) Dann ist Heckmanns Quelle bestimmt auch Krüger (und ThB würd mich auch nicht wundern). Wisst ihr was? Ich bestelle jetzt den Aufsatz von Frau Bock: Mich macht das wahnsinnig, wenn ich vor solchen Rätseln sitze und nicht weiterkomme damit (da der Aufsatz relativ neu ist, wird bestimmt auch ältere Literatur vermerkt sein, die wir bisher nicht kennen). Wenn ihr beide Interesse daran habt, sagt bitte Bescheid: Dann lohnt sich die Anschaffung doppelt und alle haben was davon :) --Henriette (Diskussion) 16:20, 1. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ja, gerne, wenn es denn hilft, Licht ins Dunkel zu bringen... --Kurator71 (D) 16:27, 1. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich persönlich habe mich sehr drum bemüht, viel Zeit investiert, aber inzwischen de Hoffnung auf einen sinnvollen enzyklopädischen Artikel, der diese Mühe auch tatsächlich wert ist, aufgegeben. Sollte aber etwas rauskommen, umso besser. -- Jesi (Diskussion) 11:34, 2. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich gebe es zu: Ist ein Strohhalm (und eigentlich auch unzumutbar, daß Du so viel gute Arbeit in einen Artikel gesteckt hast und sich nach all' den Recherchen praktisch nichts von dem verifizieren ließ, was mal ursprünglich im Artikel stand). Vielleicht bringt es ja was! :) *hoff* Gruß --Henriette (Diskussion) 12:11, 2. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Es ist zwar nur ein Film, sollte aber doch stimmen. Danke. -- Jesi (Diskussion) 12:15, 2. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

So, das Buch Schinkel und seine Schüler ist angekommen (kostete nur 10 Euro und wie ich schon ahnte war es eine gute Idee das ganze Buch zu kaufen – die Orangerie ist nämlich in einem separaten Artikelchen beschrieben auf S. 289; ist übrigens ein sehr schöner Band und macht einen guten Eindruck). Zu Seydel nichts neues. Dafür zwei weitere Literaturhinweise: 1. Dehio Mecklenburg-Vorpommern (2000) – @Jesi: Bitte frag mal auf BIBA danach; oder beim Literatur-Stipendium von WMDE schauen - ganz bestimmt hat den jemand mal darüber bekommen. 2. (und das ist in der Tat nicht über GoogleBooks zu finden): Die Bau- und Kunstdenkmale in der DDR; Teil: Bezirk Neubrandenburg, bearb. von e. Kollektiv d. Arbeitsstelle Schwerin durch Gerd Baier (1986) – kostet 5 Euro, kaufe ich jetzt. Vielleicht findet sich dort was mehr zu Reithalle/Theater. Kann ja sein, daß der nur von "West-Historikern" ignoriert wurde unser Herr Seydel ;)) --Henriette (Diskussion) 11:24, 6. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Kommen wir doch noch mal zur Relevanzfrage zurück. Die Aufnahme in Thieme-Becker macht ihn nach RK relevant. Der Rest kann doch auf DISK geklärt werden.--Gelli63 (Diskussion) 12:52, 4. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Relevanz ist nicht alles. Der Artikel ist letztlich nur aus Google-Schnipseln erstellt (kein Vorwurf @Jesi!!) und der ist schon recht traurig vom Inhalt her. Mal angenommen die anlegende IP hatte nicht nur zusammenphantasiert was dort stand, dann muß über den Seydel mehr zu finden sein. Wenn nicht, dann hat Jesi eine solide Entscheidungsgrundlage ob er den LA aufrecht erhalten will. --Henriette (Diskussion) 11:24, 6. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

So ist es, Relevanz ist nicht alles. Es geht auch um Qualität und vor allem um verlässliche Belege. Wie wir nun alle immer wieder herausgearbeitet haben, ist die Beleglage alles andere als zuverlässig. Selbst sog. reputable Quellen sind sich ja in manchen Dingen nicht einig. Und ein Artikel, in dem wir immer wieder sagen müssen "so könnte es sein, es könnte aber auch anders sein, es könnte sogar ein anderer sein usw." widerstrebt meinem Verständnis von dem, was wir hier leisten wollen. -- Jesi (Diskussion) 12:22, 6. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Relevanz ist aber die Basis. Wie dargelegt und in Artikel vermkert sprechen die "älterne" Quellen, die im Artile als Belge hinterlgt sind eindeutig von seiner Lesitung. Vom Umgang ist es nun ein gut blegter Stub. Dass der Artikel ausgebaut werden sollte, dem wiederspricht ja keiner --Gelli63 (Diskussion) 12:49, 6. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Nein Gelli, die Basis ist die Literatur. Und die "ältere Literatur" ist genau das: ältere Literatur (ThB von 1936, Krüger von 1921) – Wissenschaft und Forschung schreiten aber voran und bleiben nicht stehen. Autoren können Fehler gemacht haben; es kommt erschreckend oft vor, daß ein Autor einen Fehler gemacht hat, den ein anderer abgeschrieben hat; von dem der nächste und noch einer hintendrein.

Jesi hat es genau richtig gemacht: Alle Literatur gesammelt und dann verglichen wer was schreibt. Siehe da: Die Autoren sind sich nicht einig; sie widersprechen sich sogar. Was wir (noch) nicht wissen: Wer hat recht und wer hat Fehlerhaftes oder Veraltetes nur übernommen? Das findet man über die zufällige Auswahl digitalisierter Bücher bei Google nicht raus; allein schon deshalb weil GoogleBooks meist nur Schnipsel ausspuckt (nicht mal die zuverlässig: Die Suchergebnisse ändern sich nämlich hin und wieder!). Man muß also in die Bücher reinschauen und dann deren Quellen und Belegen nachgehen; nicht nur die zwei Bücher rauspicken, die einem gut in den Kram passen. --Henriette (Diskussion) 13:42, 6. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Und da bleibt bei mir die schon weiter oben angedeutete Frustration: Ist ein Artikel über einen Maurermeister, der möglicherweise aus Schönlind(e) im Vogtland/in der Oberpfalz kommt und der in Neustrelitz möglicherweise ein Reithaus gebaut hat oder möglicherweise dieses umgebaut hat, dieser Zeitaufwand angebracht? Wenn wir irgendetwas einigermaßen sicher wüssten, na ja. Aber das ist eben noch nicht der Fall (und die Aussichten sehe ich da ehrlich gesagt auch nicht rosig). Das Potenzial von "Abschreibfehlern" ist da sicher recht hoch, auch neuere Autoren werden sich auf ältere Schriften beziehen. Ich hab übrigens mal noch etwas zu dem Erbauer der Orangerie recherchiert, da kommt in den überaus meisten Quellen dieser "A. Seydel" vor. Da könnte man wieder spekulieren, ob das "A." in Abschreibfehler von "M." ist, aber wenn z.B. Heckmann beide in einem Atemzug behandelt, sollten es schon zwei Personen sein. Und während ja über Martin wenigstesn ein kleines bisschen bekannt ist/bekannt zu sein scheint, wird ja über A. gesagt, dass außer seinem Namen nichts weiter bekannt ist. -- Jesi (Diskussion) 16:09, 6. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Der Hinweis auf Heckmann und die zwei Seydels ist ein guter Einwand und ein gutes Argument. Sowas kommt allerdings auch nicht so selten vor: Ich hab jetzt nämlich endlich die vollständig(!) digitalisierten 3 Bände von Krüger gefunden (Link gebe ich Dir später auf deiner Disk.; achso: der heißt übrigens Krüger-Haye mit Nachnamen, nicht nur Krüger!); der hat nur Martin Seydel, nennt ihn aber einmal "Seidel" (ohne Vornamen und mit "i"!) und einmal Martin Seydel (daß er beide Male Martin meint, ist über das Register abgesichert). Nächste Frage: Woher hat Heckmann den A. und den Martin? Zweifellos wird er einen Haufen Literatur für sein Buch benutzt haben und es ist überhaupt nicht ausgeschlossen, daß er nicht so sorgfältig und genau hingeschaut hat wie Du :) Zum umgebauten Theater habe ich noch eine Spur (bzw. einen Beleg) bei Krüger gefunden: Einen Zeitungsartikel (ausgerechnet! … den werden wir dem Neustrelitzer Stadtarchiv abschwatzen müssen :)) --Henriette (Diskussion) 17:26, 6. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Georg Krüger-Haye habe ich ja in dieser Diskussion am Anfang auch verwendet und verlinkt, im Artikel wurde das unzureichend eingebracht. Also Hinweise zu "A. Seyel" finden sich u.a. in Büchern der Deutsche Akademie der Wissenschaften zu Berlin, 1968, S. 252 und von Reinhardt Hootz, 1971, S. 382, Josef Adamiak, Rudolf Pillep, 1979, S. 83, Georg Dehio, 2000, S. 381, Neidhardt Krauss, 2002, S. 126. Und Heckmann ist mit 2000 mitten drin. Selbst falls da nur abgeschrieben wurde, war immerhin die Arbeitsstelle für Kunstgeschichte der Deutschen Akademie der Wissenschaften zu Berlin zeitlich die erste. Deshalb sollte man sicher von einer zweiten Person ausgehen. Und da Heinz Schönemann 1964 schreibt, dass über ihn nichts weiter als der Name bekannt ist, erhärtet sich diese Vermutung, denn zu dieser Zeit war ja über Martin wenigstens ein ganz kleines bisschen bekannt. Ich sehe nach wie vor eine insgesamt unzureichende Beleglage für einen ordentlichen Artikel. -- Jesi (Diskussion) 18:25, 7. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich hab jetzt noch den Artikel "Martin Seydel (Musikwissenschaftler)" (jetzt Martin Seydel) angelegt, über dessen Identität und Relevanz es sicher keinen Zweifel gibt. Wie das mal mit den Klammern und einer evtl. BKS gehandhabt wird, kann man ja nach Abschluss der LD entscheiden. -- Jesi (Diskussion) 17:36, 12. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Nach Wacker (2017) [1 Ex. im KWA Neustrelitz], der für Neustrelitz auf Grundlage der Kirchenbücher gearbeitet hat, ist die Identität plausibel. Habe die Hauptlebensdaten erg.; Herkunftsort beim Bürgereintrag muß nicht zwingend sein Geburtsort sein = Behalten! (auch wg. der Falschangabe des Vornamens auf der Webseite der Stadt) STA (Diskussion)). (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Erichsohn (Diskussion | Beiträge) 19:16, 12. Sep. 2021 (CEST))[Beantworten]

PS: Sein Sohn, Adolph (Friedrich) Seidel, get. 22. Dezember 1740 in Neustrelitz (Hofgemeinde), gest. 08. Juni 1796 in Neustrelitz, 1768 Bürger ebd., war wie der Vater Strucktur u. Maurermsteister ebd. und wird 1781 / 86 auch als Hof-Mauermeister ebd.genannt (Wacker, S. 1937). -- STA (Diskussion)). 19:25, 12. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Tja, dann will ich mal mehr als hoffen, dass das schlüssig ist. Allerdings habe ich ein sehr ungutes Gefühl. Wie stützen uns jetzt auf die Meinung eines Genealogen, obwohl viele (oben genannte) Wissenschaftler das anders gesehen haben. Auch bei der Auswertung solcher Unterlagen durch eine Person können Fehler entstehen, zumal nach Meinung anderer hier evtl. Überscheidungen/Doppelungen vorliegen könnten. Jetzt hier einfach zu sagen "Der Name ist dort irrig angegeben" reicht mir nicht, wir dürfen ja nicht entscheiden, ob das ein Irrtum oder möglicherweise auch richtig ist (zumal die Website ja bei weitem nicht das einige Vorkommen ist, im Verlauf der Diskussion wurden ja mehrere renommierte Quellen genannt). Ich warte gern noch einmal die Ergebnisse von Henriette Fiebig ab, sie will sich da noch einmal etwas schlauer machen. Den LA werde ich nicht zurückziehen; es kann auch für die Zukunft nicht schaden, wenn hier ein Entscheid vorgenommen wird. -- Jesi (Diskussion) 20:31, 12. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Hi Jesi! Ich habe die Ergänzung der Lebensdaten im Personenartikel eben gesehen und mich natürlich nach dem Autor Manfred Friedrich Wacker und seiner Publikation umgesehen. [https://dewiki.de/Lexikon/Neustrelitz#Stadthafen Im Neustrelitz-Wiki] erfahren wir mehr; siehe verlinkten Absatz „Stadthafen“ und dort die Anmerkung(!) "A 4": „Manfred Friedrich Wacker: Bürger und Einwohner der Residenzstadt Neustrelitz. Von den Anfängen der Stadt bis zum Jahre 1875 (incl.). Unveröffentl. Ms. Triepkendorf 2017“; dieses Manuskript – so schreibt ein MichaelM in einem Ahnenforscher-Forum ist ein „ … ausgedrucktes Exemplar mit über 2.300 Seiten in 3 Aktenordnern“ und steht vmtl. in der Bibliothek des, bzw. gehört inzwischen dem "Verein für mecklenburgische Familien- und Personengeschichte e.V."; „MichaelM“ dürfte Michael Meyn sein, der vmtl. Mitglied in diesem Verein ist (siehe auf der Seite ganz unten unter „Neuere OFB in gedruckter Fassung“ und dort Neustrelitz). Über die Landesbibliographie Mecklenburg-Vorpommern läßt sich der Autor Wacker auch verfizieren.

Aus WP:BLG ergibt sich, daß wir unveröffentlichte Literatur nicht verwenden können: „Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten.“ – nicht veröffentlichte Literatur oder wie hier ein unveröffentlichtes Manuskript erfüllt diese Anforderung nicht, weil sie nicht so ohne weiteres nachprüfbar ist (das ist hier der Fall; auch wenn man die Bibliothek des Vereins nach einer Terminvereinbarung benutzen kann). Für uns (beide ;) interessant wären also Wackers Quellen; da handelt es sich offenbar (siehe oben den Kommentar vom Kollegen Erichsohn) um Kirchenbücher – und die, also die Originale, liegen wahrscheinlich nicht gedruckt oder in einer modernen Edition vor (da weiß ggf. Erichsohn mehr, denn der scheint sich ja im Bereich der Genealogie-Forschung in Mecklenburg ganz gut auszukennen – schließe ich jedenfalls daraus, daß er von der Existenz des Wacker-Manuskripts Kenntnis hat ;)). Aber selbst ein modern ediertes Kirchenbuch ist ein no go in/für WP, weil wir nach Sekundärliteratur arbeiten; Kirchenbücher sind Primärliteratur.

Die UB Hamburg hat noch nicht geliefert; ich erwarte die Scans aber für morgen – schauen wir mal, ob sich daraus noch was ergibt! --Henriette (Diskussion) 21:40, 12. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Wacker gibt selbst an, daß und wo genau er sein Ms. in einer überschaubaren Zahl an Exemplaren in präzise benannten Belegstellen hinterlegt hat. Dazu gehören die Landesbibliothek Mecklenburg-Vorpommern, das Landeskirchliche Archiv Schwerin sowie das Landeshauptarchiv Schwerin, in Neustrelitz das Karbe-Wagner-Archiv, in Neubrandenburg die Regionalbibliothek. Die Arbeit ist dadurch sehr wohl öffentlich nutzbar, wenn auch (noch) nicht in der digitalen Welt. Im übrigen zählte Manfred Wacker (1939–2018) über Jahrzehnte hinweg zu den aktivsten Genealogen und Personengeschichtsforschern in und über Mecklenburg und war viele Jahre lang Vorstandsmitglied im Verein für mecklenburgische Familien und Personengeschichte e. V. (Sitz: Tellow). -- STA (Diskussion)). 22:15, 12. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Danke für Deine schnelle Rückmeldung! :) „Öffentlich nutzbar" hat nichts mit „digital verfügbar“ zu tun; oder genauer: heißt nicht, daß eine digitale Edition vorliegen muß.

Unveröffentlichte Manuskripte unterliegen strengeren bzw. deutlich eingeschränkteren Nutzungsbedingungen als publizierte Literatur; mindestens eine davon ist: Man muß(!) vor Ort sein, um die Publikation nutzen zu können. Fernleihe z. B. ist ausgeschlossen; und ob man (per Mail oder über subito) eine Teilkopie daraus anfordern kann, ist auch fraglich. Zudem hat ein unveröffentlichtes Manuskript ein unübersehbares Manko: Es ist schwer zugänglich und wenig bekannt. Daraus ergibt sich: In der wissenschaftlichen Literatur ist es nicht umfassend angekommen bzw. rezipiert (das sprach auch Jesi schon an!). Das aber widerspricht dem Anspruch der WP nur geprüftes und allgemein akzeptiertes Wissen zu reproduzieren.

Die Landesbibliothek Meck-Pomm weist das Werk in ihrem OPAC nicht nach; der OPAC der Regionalbibliothek Neubrandenburg ist gerade nicht erreichbar (seit Jahren schon ist mir ein Rätsel warum manche Bibliothekskataloge am Wochenende nicht erreichbar sind …). Mit Archiven müssen wir gar nicht erst anfangen: Die sind – was die Nutzbarkeit für die Allgemeinheit angeht – nochmal weniger frei und gut erreichbar als ungewöhnlichere Bestände in öffentlichen Bibliotheken.

Es bleibt: Ein unveröffentlichtes Manuskript ist gemäß WP-Regeln keine für WP valide Quelle. Punkt. An den Verdiensten von Herrn Wacker zweifele ich nicht (im Gegenteil: wer sich um die regionale Forschung verdient macht, hat meine Anerkennung!). Aber hier ist Wikipedia und Wikipedia hat klare Regeln bzgl. Belegen. Der Beleg aus Wacker ist zweifelsohne hochinteressant und gibt mit seinen Details neue Anhaltspunkte für die Recherche; aber solang der nicht von mind. einem Stück verlässlicher Sekundärliteratur als valide Quelle bestätigt ist, können wir ihn nicht nutzen (und auch dann nur als Fußnote, sofern sein Werk in dieser Sekundärliteratur als Beleg herangezogen wurde). --Henriette (Diskussion) 23:26, 12. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich danke Henriette für die überaus klaren Worte. So entspricht das auch meinen Intentionen. Zunächst hab ich in Orangerie (Neustrelitz) die Version mit den durch zahlreiche wissenschaftliche Quellen belegten "A. Seydel" wieder hergestellt. Die Aussage Der Name wird auf der Webseite irrig als A. Seydel angegeben habe ich ja schon oben kritisiert, das steht uns nicht zu. Ich hab A. Seydel durch insgesamt sechs Belege nachgewiesen, in einer Anmerkung habe ich auf den Namen "Martin Seydel" hingewiesen, ohne das "irrig" zu benutzen. -- Jesi (Diskussion) 13:38, 13. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Die letzte Diskussion drehte sich wohl um Orangerie (Neustrelitz), relevant aber auch u.a. wegen belegtem Bau des Vorgängertheaterbaus/Reithalle. In den historischen und wissenschaftlichen Quellen Georg Krüger und Hermann Heckmann wird Seydel als Erbauer des rezipierten Reithauses (1755–1759) genannt .--Gelli63 (Diskussion) 17:08, 14. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Im Prinzip haben wir das ja schon mehrfach behandelt, auch, dass die Quellenlage nicht ganz eindeutig ist (mal hat der die Reithalle erbaut, mal hat er sie umgebaut. Also nichts Neues. -- Der jetzige Artikel beruht im Wesentlichen auf Privatforschungen von Erichsohn, ebenso in Orangerie (Neustrelitz). Diese neueren (nicht wissenschaftlichen) "Forschungen" widersprechen z.T. den wissenschaftlichen Aussagen der Sekundärliteratur, die in WP verwendet werden soll. In diese Richtung passt auch die Verschiebung auf Martin Seidel (Maurer). Sowohl auf Diskussion:Martin Seidel (Maurer)#Spekulationen und Unbelegtes als auch auf Diskussion: Orangerie (Neustrelitz)#Baugeschichte wird darüber diskutiert, die Unzulässigkeit von Privatforschung wurde sowohl hier weiter oben als auch in den genannten Diskussionseiten von Henriette klargestellt, aber leider ignioriert. -- Jesi (Diskussion) 13:07, 15. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Was erstaunlich ist: am 12.9.2021 wird der GND-Datensatz für Adolph Seidel angelegt (Sohn von Martin), am 13.9.2021 der Datensatz für Martin Seidel. Also "zufällig" zu genau der Zeit in der sich auch STA mit dem Maurermeister beschäftigt. @Erichsohn: Ich frage mal geradeheraus: Hast Du diese Datensätze in der GND angelegt? --Henriette (Diskussion) 15:12, 15. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Und dann wird am 15.9.2021 der Artikel von Seydel (so wie in praktisch allen wissenschaftlichen Quellen) auf Seidel verschoben mit der Begründung "Hauptnamensform der GND". Also meiner Überzeugung nach haben wir es hier mit einem Fall von Original Reserach/Theoriefindung zu tun. Wie sollten das ins unserer Enzyklopädie so nicht dulden. -- Jesi (Diskussion) 17:42, 15. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Da Erichsohn auf die oben gestellte Frage noch nicht geantwortet (und sich auch auf Diskussion:Orangerie (Neustrelitz) nicht geäußert) hat, wiederhole und erweitere ich die Frage: Hast du die genannten Datensätze angelegt oder bewirkt, dass sie angelegt werden? Aus meiner Sicht bleiben nur die Möglichkeiten, 1. den Artikel, sollte er behalten werden, wieder auf "Martin Seydel" zu verschieben und 2. die auf Privatunterlagen beruhenden Einfügungen wieder zu entfernen bzw. auf Grundlage von WP:Belege zu bearbeiten. -- Jesi (Diskussion) 15:22, 18. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Dasselbe Problem haben wir ja mit dieser Änderung vom 18. Sep. 2021, 19:24 in Gerhard Heitz, die erfolgte, nachdem der GND-Datensatz am 18. Sep. 2021, 19:20:56 verändert wurde. Arbeitet hier jemand an einer Privatforschungs-WP? Dieser Edit erfolgte übrigens nach obiger Frage, bei der angepingt wurde. -- Jesi (Diskussion) 13:53, 19. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Eine Enzyklopädie soll gesichertes Wissen zugänglich machen. Hier ist zu wenig gesichert, AKL hin oder her. Wikipedia ist nicht der Ort zum Vorantreiben des Forschungsstandes. Diese Diskussion hier und auf der Artikel-DS ist recht erhellend, daher auf Diskussion:Orangerie (Neustrelitz)#Martin Seidel bzw. Martin Seydel samt Diskussionsgegenstand gesichert bzw. verlinkt. --Minderbinder 12:27, 24. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Dario Succari (gelöscht)

Durchsichtige Marketingaktion. Ein anonymer Künstler ohne Ausstellungen ..... --Dhanyavaada (Diskussion) 16:19, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Das ist, mit Verlaub, Künstlertrash. Da ist ja gar nicht vorhanden. Keine Rezeption, keine Presse überhaupt, keine Ausstellungen, noch nicht mal in einer Produzentengalerie. Die SD ist mMn sla-fähig.--Ocd → parlons 19:27, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

+1 Wenn die im Artikel gemachte Aussage, dass „Dario Succari … häufig Anfeindungen erlebt“, müsste sich zumindest dazu etwas im Web finden lassen. Tut's aber nicht. --84.190.205.146 19:38, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

ginge wahrscheinlich auch schnell, aber 7 Tage sind auch ok zum Loeschen--KlauRau (Diskussion) 01:00, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Keine enzyklopädische Relevanz (dargestellt)--Karsten11 (Diskussion) 09:48, 3. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Prösel (bleibt)

Keine Relevanz nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Musiker erkennbar. Wenn diese nicht dargestellt werden kann, ist eine Erwähnung im Bandartikel ausreichend. --89.247.253.204 19:36, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Die Begründung des Löschantrags trifft ganz eindeutig nicht zu, da der Antragsteller offenbar die Logik der RK für Bandmitglieder nicht verstanden hat. Theoretisch wäre Prösel ja in 2–3 Bandartikeln abzuhandeln (was unsinnig ist), nämlich bei Voice of Hate und bei seiner eigenen Band Maul Halten und auch bei den Rockin’ Slickers (sofern die relevant wären).--Engelbaet (Diskussion) 06:55, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Die Quellen sind sehr mager. Wenn man alles unbelegte entfernt, bleibt nicht mehr viel übrig was Relevanz begründet. Zu den beiden anderen, aus meiner Sicht sowieso nicht relevanten, Bands findet man nämlich kaum etwas. Auch nichts zu seinem Mitwirken. --94.134.90.53 10:32, 29. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Da sowohl Voice of Hate als auch Maul Halten relevant sind, ist ein Musikerartikel möglich. Die RK sind damit erfüllt, bleibt. --Gripweed (Diskussion) 11:42, 3. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Jean C. Becker (gelöscht)

Eine Löschdiskussion der Seite „Jean C. Becker“ hat bereits am 23. Februar 2014 (Ergebnis: gelöscht)  stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde von TaxonBot eingefügt.

Enz. Relevanz nicht dargestellt. Bei genauer Recherche scheint kein einziges Buch in einem regulären Verlag verlegt worden zu sein. Selbstverlag und Publikationsdienstleistung. Der Eintrag im Kürschner kann erworben werden. Es mag nun hier diskutiert werden, ob enzyklopädische Relevanz doch vorliegt. Ocd → parlons 19:57, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

@Ocd-cologne: - Wo bitte ist der Beleg für "Der Eintrag im Kürschner kann erworben werden." -- 2A02:1205:5014:8C90:B17C:705:FE60:F07B 11:32, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

@Magiers: Du hattest den Artikel dann wiederhergestellt. Sollte das Ganze jetzt eher über die LP gehen oder wäre eine neue LD mittlerweile gerechtfertigt? Ich überblicke es gerade nicht ganz, aber es ging wohl in erster Linie um den Kürschner-Artikel. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 22:28, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich hab stichprobenartig ein paar Titel im KVK überprüft, jeweils nur die Pflichtstandorte + HeBis. --Hyperdieter (Diskussion) 22:33, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ja, die Behaltensentscheidung hat sich ausschließlich auf den Eintrag in Kürschners Deutscher Literatur-Kalender bezogen. Das habe ich nach WP:RK#P als Einschlusskriterium gesehen. Die Einschätzung ist entweder richtig oder falsch (wenn ich mich zur Bedeutung des Kalenders getäuscht habe), deswegen halte ich es eher für eine LP-Frage. Andere Kriterien hatte ich damals auch nicht gesehen. Siehe Benutzer_Diskussion:Magiers/Archiv/2015#Löschprüfung Jean C. Becker. Gruß --Magiers (Diskussion) 00:14, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Wie bereits schon unter Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Eigenes Profil sollte man einfach selbst bearbeiten können vermerkt, halte ich den Autor gemäß WP:RK#Autoren nicht für relevant. In der Tat, wäre der Kürschner-Eintrag der einzige „Notnagel“. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:17, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Den Kürschner-Eintrag kann übrigens jeder über die Wikipedia Library aufrufen (bei [5] anmelden). Er ist auch im 71. Jahrgang 2018/2019 noch drin (S. 48). Wie damals auf meiner Disk schon geschrieben, nicht sehr umfangreich: "Becker, Jean C. (eigtl. Rainer Sauer), Journalist u. Autor;" es folgt Adresse, Homepage und einige Veröffentlichungen. Verfasserangabe: (Red.) Ich hatte das damals als Analogie zum in den RK explizit aufgeführten Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender als Einschlusskriterium gesehen. Deswegen auch von mir @Ocd-cologne: Kannst Du das belegen, dass man sich den Eintrag dort auch erwerben kann? Dann wäre er selbstverständlich nichts wert. Ansonsten müsste man schon argumentieren, was den einen Kürschner weniger relevanzstiftend macht als den anderen. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:29, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Wie der Becker/Sauer-Fall letztendlich war, wird sich wohl nicht mehr genau feststellen lassen. Die jahrelang geübte Praxis der Kürschner-Werke ist der Versand von sog. „Fragebögen“ an potientielle Interessenten. Anhand des Rücklaufs der Fragebögen werden dann die Einträge erstellt, teilweise wird dann noch redaktionell nachgearbeitet, z.B. bei Unvollständigkeit. Daneben gibt es, insb. bei fehlendem Rücklauf, sog. „redaktionelle Einträge“. Dabei handelt es sich teilweise zwar auch um ursprünglich mal aus Fragebögen entstandene „fortgeschriebene Einträge“, aber die Redaktion prüft hier zumindest kursorisch, z.B. die Aktualität. Wenn Becker/Sauer in der 2018/19-Ausgabe mit dem Zusatz (Red.) noch drin ist, ist davon auszugehen, daß er die redaktionelle Prüfung „überstanden“ hat. Mit diesem Notnagel kann man mMn behalten, und die LP-Entscheidung liegt sicher auch im Ermessen. z.K. @Ocd, Magiers. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 18:34, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Sorry, war im RL unerwartet gebunden. Ich hatte da wohl tatsächlich was Falsches im Hinterkopf. Ich schrieb aber absichtlich nicht bezahlen, sondern von Erwerben, im Sinne, dass die Ausgabe erworben werden muss. Ist aber tatsächlich nicht so. Aber, alle Autoren, die in der DNB zu finden sind, werden angeschrieben um einen Fragebogen auszufüllen. Es erfolgt keine Einschätzung der schriftstellerischen Leistung, sondern die Vollständigkeit ist das Ziel. Es wurde auch tatsächlich ein belletristisches Buch in einem regulären Verlag veröffentlicht. Das genügt um im Literaturkalender Aufnahme zu finden. Das ist kein Nachschlagewerk im enzyklopädischen Sinne, sondern ein Branchenbuch und kann schlechterdings nicht zur Relevanzbegründung herangezogen werden. Dazu noch dieser Artikel in der NZZ. (nicht signierter Beitrag von Ocd-cologne (Diskussion | Beiträge) 14:38, 29. Aug. 2021 (CEST))[Beantworten]

Benutzer Ronni Sander legte diesen Artikel 2008 an, und ward nie wieder gesehen. Der Bearbeitungs-Kommentar enthielt „Quellen: jean-becker.de., krimitour.de, persönliche Kenntnisse“. Wenigstens ehrlich. Der Artikel enthält einige Informationen, die gar nicht belegt sind: Besuch des Max-von-Laue-Gymnasiums in Koblenz, Wehrdienst in Mendig, Chemie-Studium in Mainz. Ort des Grundwehrdienstes? Steht das so im Kürschner? Ich habe das Branchenbuch der Verlagsbranche nicht vorliegen, aber das kann ich mir nicht vorstellen. Und selbst wenn: Das ist der retournierte Fragebogen, mithin Eigenangabe. Das einzig verlässliche sind die Angaben zu den Büchern aus der DNB. Aber eine Enzyklopädie ist kein Buchkatalog. Mittels KVK ist recherchierbar, dass nur die DNB und die HeBIS irgendwelche dieser Druckwerke vorliegen haben. Beides sind Pflichtstandorte. Die Verlage Pielicke und Selztal sind Selbstverlag, die einzig regulär verlegte Monographie ist bei Sophos erschienen. Ich will zur Aufnahme in den Kürschner kein Grundsatzurteil fällen, aber der vorliegende Text entspricht nicht den Anforderungen an einen enzyklopädischen Artikel. Belegt ist Name, Geburtsjahr, und die Titel der Bücher, der Rest ist unbelegt. Das kann die DNB besser. Einen Ausbau sehe ich derzeit nicht: Was soll man zu einem Regionalkrimi-Autor im Selbstverlag ohne jegliche überregionale Rezeption schreiben? Ohne verlässliche Quellen geht das nicht. --Minderbinder 18:08, 26. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Flugabwehrraketenbataillon 23 (erl.)

Keine Generelle Relevanz für Batalione, und eine Website als Quelle begründet auch keine Relevanz.--Sanandros (Diskussion) 23:15, 27. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Und was genau ist jetzt der Unterschied zu den anderen in der Kategorie Bataillon_(Bundeswehr) enthaltenen Truppenteilen? Drucker (Diskussion) 01:01, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Nach den RK sind militärische Einheiten nur als Großverbände relevant. Andere können relevant sein wenn sie besondere Merkmale oder Eigenschaften aufweisen z.b. Alleinstellungsmerkmale. Grundsätzlich sind Artikelvergleiche in der WP LD eher nicht erwünscht (auch wenn ich da anderer Meinung bin). Die anderen erwähnten Einheiten bestehen, weil sie entweder bisher von "Löschexperten" übersehen wurden. In dem Fall hat der Vorredner ihnen einen Bärendienst erwiesen, oder weil sie Besonderheiten aufweisen, die für Relevanz sorgen. Diese sehe ich in diesem Bat. aber nicht. --WAG57 (Diskussion) 08:02, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Auch ich sehe hier keine Besonderheiten, die es erlauben könnten, den Artikel zu behalten.--Engelbaet (Diskussion) 08:29, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Dann wäre allerdings auch die unten vorgeschlagene Lösung zweifelhaft, weil die RK Großverbände bis zur Divisionsebene hinab einschließen, das FlaRak-Kommando 4 aber auf Regimentsebene lag, also eine Stufe tiefer. Da könnte also auch jederzeit jemand kommen und fragen, was denn an diesem Kommando so Besonderes war, das „es erlauben könnte“ (den muss ich mir merken), den Artikel zu behalten. Nicht dass ich zum Löschen auffordern würde, das liegt mir fern, aber es zeigt doch, wie fragwürdig das Klammern an Relevanzkriterien ist, wenn man sie im Streben nach ihrer Erfüllung gleichzeitig ignoriert.

Konsequenterweise wäre dann auch die o.g. Kategorie in Frage zu stellen, weil sie ihrer Natur nach dazu da ist, bezweifelnswürdige Artikel zusammenzufassen. Artikelvergleiche in LD mögen verpönt sein. Es drängt sich aber der Eindruck auf, dass das zuweilen deshalb der Fall ist, weil es beim Blick aufs größere Ganze plötzlich doch nicht mehr so plausibel erscheint, den Einzelfall zu exekutieren. Drucker (Diskussion) 17:41, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Einfach den Artikelinhalt in Flugabwehrraketenkommando 4 integrieren. --87.162.169.227 09:57, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Gute Idee. --WAG57 (Diskussion) 10:32, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich bin nur über dieses Battalion gestolpert und habe dem entsprechend auch nur dieses Batallion vorgeschlagen. Sollten noch andere Batallionen betroffen sein dürfen andere User diese gerne auch zur Löschung vorschlagen werden. Aber ohne die anderen zu lesen kann ich sie ja schlecht vorschlagen. Einarbeiten ins Kommando kann man gerne machen.--Sanandros (Diskussion) 11:37, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Der LA von Sanandros sagt bereits alles. Ich schließe mich an: in Flugabwehrraketenkommando 4 integrieren und Einzelartikel löschen. --Landkraft (Diskussion) 15:19, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Gute Loesung--KlauRau (Diskussion) 17:41, 28. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Schlechte Lösung. Der Inhalt steht im Prinzip bereits redundant in Flugabwehrraketengruppe 23 (die nach der gelebten Praxis der RK des P:Mil relevant ist). Daher werde ich später, wenn kein Widerspruch kommt, eine WL Setzen und dann ist die Causa erledigt. Hinweis an Drucker03: Das FlaRakKdo 4 lag nicht auf Regimentsebene, sondern eins drüber auf Brigadeebene. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 11:18, 1. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Interessant. Ich gehörte dem Verband zu einer Zeit an, als er noch das FlaRak-Regiment 2 war, also vor langer Zeit. Hätte nicht gedacht, dass er danach irgendwie die Treppe der militärischen Hierarchie hochgefallen ist. Drucker (Diskussion) 00:26, 9. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Da kein Widerspruch kam, setze ich eine Weiterleitung. Damit ist das dann hoffentlich erledigt--LW-Pio (Diskussion) 17:03, 6. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

↑ "Ist das Kunst oder kann das weg?" Zum kunstphilosophischen Problem des Verständnisses zeitgenössischer Kunst

[1] "Ist das Kunst oder kann das weg?" Zum kunstphilosophischen Problem des Verständnisses zeitgenössischer Kunst

[1]

Wikipedia:Löschkandidaten/27. August 2021

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