Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten in der Regel sieben Tage diskutiert, danach wird über die Löschung entschieden, sofern der Löschantrag nicht schon vorher gemäß Wikipedia:Löschantrag entfernen aufgehoben oder der Artikel gemäß Wikipedia:Schnelllöschantrag gelöscht wurde. Der abarbeitende Admin löscht oder behält je nach Auswertung der sinnvoll begründeten Diskussionsbeiträge mit entsprechendem Kommentar die Seite. In den Diskussionen verwendete Begriffe und Abkürzungen findest du im Glossar erklärt. Bitte beachte die Wikiquette und unterlasse insbesondere sachfremde und beleidigende Diskussionsbeiträge. Jeder Mitlesende kann und soll solche Beiträge gemäß den Richtlinien für Diskussionsseiten entfernen. Die Wiederherstellung bereits gelöschter Artikel kannst du bei der Löschprüfung beantragen.

(auf der aktuellen Seite)

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte auf dieser Seite daher nicht mehr verändert werden.

(Als Betreff bitte den Artikelnamen als Link angeben und im Artikel

{{subst:Löschantrag|Begründung --~~~~}}

einfügen und Begründung mit den Gründen für eine Löschung ersetzen.)

Umgang mit lebenden Personen: Bitte bedenke bei deiner Argumentation, dass Aussagen über lebende Personen, deren Artikel hier zur Löschung anstehen, in der Regel dauerhaft im Netz archiviert sind. So notwendig eine kritische Würdigung von Artikelqualität und enzyklopädischer Relevanz ist, so unnötig sind diffamierende und spekulative Aussagen über die dargestellten Personen. Es gelten sinngemäß die Richtlinie und die Resolution zu Artikeln über lebende Personen.

Kriterien: Was Wikipedia nicht ist • Löschregeln • Schnelllöschung • Relevanzkriterien • Löschanträge entfernen

Recherchieren: Löschkandidatenarchiv

Weitere Anlaufstellen: Löschprüfung abgeschlossener Fälle • Kategoriediskussionen • Relevanzcheck • Qualitätssicherung • Urheberrechtsverletzungen • Redundanz • Export in andere Wikis

Alle Einträge zu Benutzerseiten, Metaseiten, Vorlagen, Listen und Artikeln auf dieser Seite sind erledigt. Etwaige noch nicht abgeschlossene Kategoriediskussionen können durch Anklicken von „Kategorien“ bearbeitet werden. --MBq ^Disk 11:09, 1. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]

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Vorlage:Navigationsleiste Landesverbände der AfD, jetzt Vorlage:Navigationsleiste In Landesparlamenten vertretene Landesverbände der AfD (bleibt)

(BK) Nachtrag: Diese Vorlage wurde inzwischen umbenannt in {{Navigationsleiste In Landesparlamenten vertretene Landesverbände der AfD}}

und vergleichbare… --Hartwin Wolf (Diskussion) 14:24, 11. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

So lange nicht alle Landesverbände der AfD die Relevanzschwelle erreicht haben, ist diese Navileiste ein WP:TR. Ergänzung um Rotlinks nicht möglich, da in diesem Fall Rotlinks Relevanz vortäuschen würden. Eine Ergänzung der nicht relevanten Landesverbände als (kursivierte) Nicht-Links ist ebenso wenig sinnvoll. --Hartwin Wolf (Diskussion) 18:47, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Rotlinks sind in Navis grundsätzlich kein Problem und könnten auch bis auf weiteres entlinkt werden. Ein Themenring dürfte es auch nicht sein, denn die Zahl der Landesverbände ist spätestens bei 16 am Ende. Insofern unbegründeter Löschantrag. Wir haben zu allen im Bundestag vertretenen Parteien Navis, was diese also ohnehin zu einer Systematik macht. --Label5 (Kaffeehaus) 19:11, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Offensichtlich unbegründeter Löschantrag, der nur wieder Stress bereiten und Lebenszeit vernichten soll. Schade. Diese Navigationsleisten gibt es für alle Parteien. Es müssen auch nicht alle Landesverbände die "Relevanzschwelle" erreichen. Würde der Antragsteller seine vorgeschobene Begründung ernstnehmen, hätte er zugleich Löschanträge für die entsprechenden Navileisten etwa der Partei Die Linke oder der NPD gestellt, auf die diese Begründung ebenfalls zutrifft. --Kalte Dusche (Diskussion) 19:46, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Sehe ich anders. Zitat WP:TR: »Zulässig sind daher ausschließlich solche Navigationsleisten und Linkboxen, die eine vollständige Aufzählung gleichrangiger Elemente enthalten, die alle relevant genug für eigene Artikel sind.« --Hartwin Wolf (Diskussion) 19:46, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

P.S.: Mir hier eine BNS-Aktion zu unterstellen, ist übrigens ziemlich unfein! --Hartwin Wolf (Diskussion) 19:49, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Ist doch der Fall. Alle Wikipedia-relevanten Landesverbände sind in der Navi-Leiste vollständig aufgezählt. P.S. Eine BNS-Aktion deinerseits muss nicht unterstellt werden, sondern lässt sich aus deinem Handeln logisch deduzieren. Die Begründung dafür ist schon erfolgt. --Kalte Dusche (Diskussion) 19:54, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Zu deiner Meinung, was BNS ist und was nicht, äußere ich mich jetzt mal nicht weiter, da die hier nicht weiter relevant ist. Was die Leiste angeht, so ist dein Argument haltlos, da die Menge der relevanten Landesverbände nicht eine vollständige Aufzählung gleichrangiger Elemente (also aller vorhandenen Landesverbände) darstellt. Vgl. das von mir angebrachte Zitat. --Hartwin Wolf (Diskussion) 20:02, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Leider hat jemand vor kurzem die Navileiste verschoben. Zuvor hieß diese "In Landesparlamenten vertretene Landesverbände der AfD". Damit handelte es sich um eine vollständige Aufzählung gleichrangiger Elemente. Das hättest du auf der Disk-Seite monieren können und die Wiederherstellung der Ausgangslage fordern können, statt dessen wird offensichtlich aus sachfremden Erwägungen ein Löschantrag gestellt. Wie gesagt, sonst hättest du auch die Löschung mindestens von Vorlage:Navigationsleiste Landesverbände der KPD, Vorlage:Navigationsleiste Landesverbände der Freien Wähler, Vorlage:Navigationsleiste In Landesparlamenten vertretene Landesverbände von Die Linke, Vorlage:Navigationsleiste In Landesparlamenten vertretene Landesverbände der NPD beantragen müssen. Das hast du aber nicht getan, so dass im Grunde Vandalismus und Störabsicht als Motiv evident sind. Bei Restanstand würde sich jetzt ein Rückzug des LA aufdrängen. --Kalte Dusche (Diskussion) 20:21, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Bei Formulierungen wie "Restanstand" kräuseln sich ja sämtliche Schnauzbarthaare. Falls der kalten Dusche so viel an der Gerechtigkeit im Unrecht liegt, steht es ihr frei entsprechende LAs zu stellen. Massen-LA wäre der andere Vorwurf, der sicher gekommen wäre. --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:48, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Geht es auch sachlicher und irgendwie auf den Antrag bezogen? --Label5 (Kaffeehaus) 06:26, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Gültige Navi.--Karsten11 (Diskussion) 14:13, 11. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Erläuterungen: Analog der anderen Parteiennavis. Maßgeblich ist WP:Navi. Und das ist erfüllt (wenn man den Bundesverband als das vierte Lemma zählt). PS: Unzulässig wäre es aber (wie beim Anfang der LD), wenn man auch Rotlinks der irrelevanten Landesverbände in der Navi hätte.--Karsten11 (Diskussion) 14:13, 11. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

(BK)

┌────────────────────────┘

@Eingangskontrolle & Label5: Danke für euren Einsatz pro Diskussionskultur!

Ein Unrecht kann ich allerdings nicht erkennen, denn auch die Verschiebung der Vorlage auf {{Navigationsleiste In Landesparlamenten vertretene Landesverbände der AfD}} macht den Sachverhalt kein Stück besser, es ist und bleibt ein TR. Relevanz für die WP ist kein Gemeinschaft stiftendes Merkmal, so dass die Relevanz der in den Landesparlamenten vertretenen Landesverbände real betrachtet keine besondere Gruppe in der Gruppe aller Landesverbände ( = vollständige Gruppe gleichrangiger Elemente) bilden.

Man hätte die Navi ebenso gut {{Navigationsleiste für die Wikipedia relevante Landesverbände der AfD}} nennen können, das wäre wenigstens ehrlich gewesen. Allerdings könnte man dann auch alle Einträge der Kategorie:Die Simpsons in einer {{Navigationsleiste für die Wikipedia relevante Sachverhalte um die Simpsons}} abladen. Die Systematik wird schließlich durch das Kategoriensystem gestellt – dieses mehr oder weniger vollständig durch Navileisten abbilden zu wollen, ist irgendwie absurd. Schließlich wird jeder, der auf den in den AfD-Artikeln (stellvertretend, gilt natürlich auch für alle anderen Parteien) vorhandenen Link Kategorie:Alternative für Deutschland klickt, schon dort eine Liste aller für die Wikipedia relevanten AfD-Artikel finden.

Hilfe:Navigationsleisten spricht übrigens von der Sinnhaftigkeit von Navis, wenn es mindestens vier Elemente dort anzuklicken gibt (mMn. ist das auch zu wenig), was in vorliegendem Fall auch nicht gegeben ist (ganz zu schweigen natürlich von der TR-Problematik).

Versteht mich nicht falsch, ich liebe Navileisten – dort wo sie sinnvoll sind und die reinen Kategorie-Listen durch das Herstellen von Zusammenhängen ergänzt oder Elemente verfügbar macht, die man so ohne weiteres nicht finden würde (was beides durch die Kategorien nicht immer gewährleistet werden kann). Beispiele: Vorlage:Navigationsleiste Monde, Vorlage:Navigationsleiste Sonnensystem, Vorlage:Periodisches System, etc. Aber auch das ist in diesem Beispiel nicht gegeben. Im Gegenteil, es wird hier eine vollständige Aufzählung suggeriert, nämlich, dass es nur drei Landesverbände der AfD gibt. Als jemand, der in Deutschland wohnt, kann man sich vorstellen, dass es auch noch weitere gibt, weil einem das politische System hier vertraut ist – aber wie ist es bei vergleichbaren Situationen in den USA oder Kolumbien? Da geht der Nutzer dann mit irreführendem Halbwissen aus der Lektüre des betreffenden Artikels.

Nur mal so am Rande bemerkt: Der LA ist kein Ausdruck meiner politischen Ansichten, ich bin über die Navi gestolpert, weil ich die inzwischen gelöschte Seite über den AfD-Landesverband in Hessen in der Kategorie:Wikipedia:Schnelllöschen gefunden habe. Wäre dort zu dem betreffenden Zeitpunkt ein Artikel über die Linken oder die Grünen oder die freien Wähler oder … eingetragen gewesen, hätte es eben die betreffende Navi erwischt.

Mir ist BTW nicht bekannt, dass man Löschanträge auch unvollständig stellen kann (was impliziert wird durch die Aussage „hättest stellen müssen“), aber da sie hier schon genannt wurden, habe ich die anderen TR-Navis oben angefügt.

Gruß, Hartwin Wolf (Diskussion) 14:24, 11. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Listen

Artikel

Horst Wester (LAE)

Ich beantrage die Lösung dieses Artikels wegen Belanglosigkeit. Wir können ja auch nicht alle Spieler aller Ballsportarten aufnehmen. Titel hat er ja nicht erzielt. Außerdem ist er Vorsitzender einer Kleinstpartei, die in keinem Deutschen oder Europäischen Parlament vertrten ist

LAE gesetzt; Teilnahme an Bundestagswahlen einer Partei, deren Vorsizender er zu diesem Zeitpunkt war. --CC 00:11, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Als Bundesligaspieler erfüllt er auch sportlich die RKs.--Berita (Diskussion) 00:19, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Das ist keine überzeugende Begründung. Der Löschantrag wird daher erneut gestellt. Erstaunlicherweise findet sich kein Hinweis auf der Diskussionsseite, was durchaus sehr verdächtig ist.--109.40.94.11 00:56, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Etwas gesunde Paranoia ist immer gut hier :-) Nur erfüllt er wirklich die Relevanzkriterien und die Diskussionsseite ist heute neu angelegt worden. Auf frühere Löschungen gibt es keine Hinweise, das Log ist leer und eine Versionslöschung "ohne Spuren" ist doch recht unwahrscheinlich. Was soll denn da gestanden haben? --Brainswiffer (Disk) 09:15, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Klare Sache. Verschwörung zu Gunsten der Tierschutzpartei. Der CIA will dadurch das deutsche Parteiensystem zu Fall bringen. Oder so... Kramer ...Pogo? 16:17, 4. Jan. 2015 (CET) P.s.: Ach ja, klarer Fall von relevant. Behalten[Beantworten]

Round Boat Blaster (gelöscht)

Eine Relevanz ist aus dem Artikel heraus nicht zu erkennen. codc ^Disk 02:51, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Gibt's das überhaupt? Auf der Website des Herstellers jedenfalls nicht. Scheint zwar kein Fake zu sein, aber als Einzelstück wohl kaum relevant. Falls den Artikel jemand zu Rundboot vershieben (vgl. en:Bumper boats) und entsprechend umbauen und dort neben anderen Varianten als Untertyp einarbeiten möchte, würde ich das allerdings befürworten. --H7 (Diskussion) 12:56, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Dieses Fahrgeschäft gibts in Deutschland nur einmal aber der Twist'n Splash ist mit dem Fahrgeschäft verwandt sollte man den als Überschrift benutzen? Wäre dann vllt nich so Relevant oder doch?? (nicht signierter Beitrag von 84.130.49.83 (Diskussion) 01:23, 5. Jan. 2015 (CET))[Beantworten]

Ich habs noch mal raus gesucht und ich meine das dies Fahrgeschäfte verwandt sind, der Twist'n Splash auf der Seite des Herstellers zeigt ganz deutig auch der Round Boat Blaster (siehe Bilder) man kann doch den Artikel etwas umwandeln und die Überschrift zu Round Boat Blaster in Twist'n Splash umwandeln. Wäre nur eine Idee. (nicht signierter Beitrag von 84.130.29.32 (Diskussion) 15:51, 5. Jan. 2015 (CET))[Beantworten]

Relevanz nicht dargestellt. --Gripweed (Diskussion) 10:34, 11. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Freimaurerloge Konrad Ekhof (gelöscht)

Ich kann keine Relevanz erkennen. Die RK für Vereine werden jedenfalls unterschritten. codc ^Disk 03:31, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Da sieht man mal, was die Gleichsetzung aller Karnickel- und sonstigen Vereine für negative Folgen hier hat (löschst Du meine Studentenvereine, lösch ich Deine xy-Vereine?). Ein Blick in die Kategorienliste zeigt, dass es eine ganze Reihe guter Artikel über Freimaurerlogen gibt, diesen zu löschen wäre ziemlich Willkür (und ist sicher auch nur als Versuchsstinkbombe gemeint). Es gibt Vereine und Vereinsbereiche, wo wir die 08/15-Relevanzkriterien nicht anwenden sollten. Dieser gehört dazu. --Brainswiffer (Disk) 09:24, 4. Jan. 2015 (CET

sehe ich nicht so. Im konkreten Fall wurde einfach die Website der Loge mit Freigabe in die Wikipedia kopiert mit allen negativen Folgen (ausschließlich aus Eigensichtweise eines Logenbruders geschrieben, aus Aussensicht unbedeutende Interna, selbstreferenziell, Formatierung unterirdisch. An mehr als den Text bei Wikipedia abzuladen war scheinbar kein Interesse. Die spezielle Relevanz dieser Loge irgendwie darzustellen, unterblieb. Wir haben auch eine Menge gute Artikel über Vereine, dass heisst aber nicht, dass jeder Verein in die Wikipedia gehört. Der Löschantrag ist folglich durchaus berechtigt. - andy_king50 (Diskussion) 09:31, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Es handelt sich schon um etwas mehr als einen Verein. Das ist nur die vorgeschriebene Rechtsform. Siehe Freimaurer. Der zur Löschung vorgeschlagene Artikel wurde ursprünglich von einem Mitglied der Loge von der internen Homepage der Loge in die Wikipedia kopiert. Den Ersteller habe ich auf seiner Diskussionsseite auf die Textproblematik hingewiesen und den Artikel mehrfach an etlichen Stellen im Sinn von WP:NPOV überarbeitet. Die Urheberrechtsfrage wurde geklärt. Beides findet sich in der Diskussion:Freimaurerloge Konrad Ekhof. Für die Relevanz der Loge (unabhängig von der erst teilweise behobenen Problematik des Textes) spricht ihre lange Geschichte, ihr berühmter Namenspatron Conrad Ekhof und die Verwendung der Ritualtexte des Ignaz Aurelius Feßler. Vergleiche zum Beispiel mit den beiden Artikeln Georg Liberalitas und Zum Todtenkopf und Phoenix, um nur zwei Beispiele anderer Logenartikel zu nennen.

Ich habe mich bereit erklärt bei der Verbesserung weiter mitzuwirken. Der Artikel wurde zur Verbesserung in die Wikipedia:Qualitätssicherung/3. Januar 2015 eingetragen. Ich bin Freimaurer, aber kein Mitglied dieser Loge. --Klarnamensschutz (Diskussion) 09:33, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Die Relevanz des Vereins ist aus dem umfangreichen Text nicht ableitbar. Dargestellt werden hauptsächlich Feierlichkeiten und Immobilienbesitz des Vereins, was enzyklopädisch ohne Belang ist. Ein wesentlicher Teil des Artikels beschreibt die Geschichte der Dachverbände, kann aber in den Artikeln dazu nicht verwendet werden, da er beschönigend (NS-Zeit) bis revanchistisch ("Diktat von Versailles") ist. Löschen. --jergen ? 10:40, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Darauf dass der Text noch ganz erhebliche Mängel aufweist habe ich den Ersteller hingewiesen. Warum ist "Zeit des Nationalsozialismus" (so lautet die Zwischenüberschrift) beschönigend? Siehe Zeit des Nationalsozialismus. Die Logen wurden in dieser Zeit verboten, die Gebäude enteignet und viele Freimaurer sind in Konzentrationslagern gelandet. "Diktat von Versailles" ist ein historisches Zitat. Gerüchte über Hamburger Freimaurer und die heutige Realität in diesem Artikel. Eine Relevanz ist aus dem Namensgeber Conrad Ekhof ableitbar und Ignaz Aurelius Feßler, dessen Rituale die Loge verwendet. Die Tradition ist lang. Mit dem Argument der Nichtrelevamz könnte man zahlreiche Artikel über deutsche und europäische Freimaurerlogen löschen. Der Text muss nachhaltig verbessert werden, der Einsteller hat offenbar keinerlei Erfahrung [1] mit der Wikipedia. --Klarnamensschutz (Diskussion) 11:03, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Der Abschnitt zur NS-Zeit ist in Gänze beschönigend; vergessen wurden u.a. die Einführung des Arierparagraphens im dann "Deutsch-christlichen Orden" und die Entfernung sämtlicher Elemente, die an das Judentum erinnern konnten. Und "Diktat von Versailles" soll ein Zitat sein? Warum ist das nicht gekennzeichnet und wird dreimal wiederholt? Offensichtlich teilt der Erstautor diese Meinung. Da ist komplett der Wurm drin. Bei einer Löschung aller Teile, die nicht die Ortsgruppe betreffen, bleiben nur Trivialitäten übrig. --jergen ? 12:51, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Benutzer:jergen, es gibt keinen Erstautor. Das Hamburger Logenmitglied (ich habe ihn auf seiner Diskussionsseite direkt angeschrieben [2]) hat einen steinalten Text der Loge einfach kopiert. Ich habe umfangreiche Kürzungen vorgenommen [3] und werde den Artikel heute oder morgen in eine akzeptable wikikonforme Fassung bringen. Meine eigene Position habe ich hier klargestellt. --Klarnamensschutz (Diskussion) 13:19, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich sehe hier keine Relevanz diesen Beitrag zu löschen, da es nun einmal die Geschichte dieser Loge ist. Es soll auch keine Eigenwerbung der Loge sein, dieses kann ich auch nicht erkennen. Wer dieses als Eigenwerbung sieht, müsste ja auch gegen die Artikel der Loge "Zum Todtenkopf und Phoenix" sein. Die Loge präsentiert auch Ihre Geschichte. Weiter müsste man andere Artikel die nicht generell was beschreiben, Z.B. einzelne Sänger, Fußballspieler, usw., welche noch nicht unter der Erde liegen, auch als Werbeträger betrachten. Diese Art von Beiträge stellen „nur“ die einzelne Person da, hingegen der Beitrag "Freimaurerloge Konrad Ekhof" alle Freimaurer der Loge und der s.g. Schwesterloge, welche beteiligt waren.

Weiter sehe ich auch kein verherrlichendes NS-Gut, und möchte hiermit nochmals betonen, dass die Brüder der Loge Konrad Ekhof aus Hamburg keine NS Brüder hatten und auch kein s.g. "braunes Gut" weiter geben werden. Daher wurden auch die s.g. Lichter vor Kriegsbeginn gelöscht. Andererseits findet man hier Beiträge von Persönlichkeiten, welche durchaus verherrlichenden NS-Texte aufweisen. Diese Persönlichkeiten gehören zu dieser Epoche der Geschichte und somit hatten sie auch diese Gedanken. Das soll aber nicht heißen, dass der einzelne Verfasse oder Betrachter NS-Gut befürwortet.

Die „Logeninterne“ Abkürzungen kann ich abändern. Ich möchte aber bemerken, dass Ausdrücke wie "i.d.e.O." oder "i.O" –nicht als Abkürzung- im Ritual für Gäste stehen, daher habe ich mir nichts dabei gedacht und diese werden bei Nutzung im Beitrag erklärt durch Verwendung eines Synonyms.

Das ich noch wenig Erfahrung habe in dem Umgang mit Wikipedia stimmt, aber ich wollte mal den Anfang wagen. Es haben mehrere Nutzer ihre Hilfe angeboten, danke dafür! Gerne arbeite ich den Artikel weiter aus. Aber meine Zeit ist auch begrenz und es wäre nett und hilfreich, wenn mir jemand sagen könnte, was die nächsten Schritte sein könnten. Bei komplexeren Sachen würde ich mir evtl. auch ein bis zwei Beispiele wünschen. Ich dachte Wikipedia lebt vom Mitmachen der Nutzer und nicht einer „stellt rein“ und der Rest kritisiert. Sollten Mängel auffallen, so kann derjenige mich doch anschreiben bzw. diese ändern. Das war meine Auffassung von Wikipedia. --KELogeHH (Diskussion) 13:43, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Lieber Br. Benutzer:KELogeHH, Hinweise wie Du es besser machen kannst habe ich dir direkt auf Deine Wikipedia-Diskussionsseite geschrieben. Die uralte Textwüste mit vollkommen überholten historischen Formulierungen und unzähligen überflüssigen Details muss grundlegend neu bearbeitet werden. Ein Beispiel: diesen Teil habe ich entfernt. Solche Formulierungen gehen überhaupt nicht. Die dürften älter sein als manche Brüder Eurer Loge. Ich habe mit Aufräumen begonnen. Brdl. Grüße --Klarnamensschutz (Diskussion) 13:51, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Lieber BruderBenutzer:Klarnamensschutz was soll ich sagen. Der Text wurde zum 100-jährigen Bestehen der Loge verfasst (Jahr 2011). Also die Formulierungen sind durchaus aus der heutigen Zeit eines Bruders. (nicht signierter Beitrag von KELogeHH (Diskussion | Beiträge) 14:23, 4. Jan. 2015 (CET))[Beantworten]

In der Wikipedia hat sich die Community auf Relevanzkriterien für Artikel geeinigt die hier zu finden sind. Nach meiner Auffassung müssen hier die Relevanzkriterien für Vereine angelegt werden. Grundsätzlich gilt auch dass jeder Artikel per Einzelfallentscheidung seine Relevanz beweisen müssen und daher ist auch ein Vergleich mit anderen Artikel ziemlich sinnlos und dass Relevanz nicht vererbt wird. Was heißt dass Konrad Ekhof zwar relevant ist aber dafür die nach ihm benannte Loge es nicht sein muss. Die Loge geht lt. Artikel auf das Jahr 1892 zurück was auch keine besondere Tradition bedeutet da viele Logen deutlich älter sind. --codc ^Disk 13:59, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Geeinigt? :-) Die MB sind doch immer wegen bestimmter "Probleme" gemacht - weil irgendwem irgendwas nicht passt(e). Und diese färben dann Grundsatzentscheide (wie das Anti-Studentenverbindungen-MB, was letztendlich doch nach hinten losging). Ich bin immer noch sehr froh, wenn jemand zu etwas Interessantem und nicht von vornherein Irrelevanten einen Artikel schreibt und bin dafür dankbar. Und diese Loge gehört definitiv dazu. Im neuen Jahr sollte dieser Löschbünzlismus noch konsequenter als bisher bekämpft werden. --Brainswiffer (Disk) 15:03, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Die sinnvollste Lösung für solche Anfängerversuche wäre es halt, den Artikel in den BNR zu schieben und den Ersteller mit den Regularien (einschließlich Mentorenprogramm) vertraut zu machen. Anschließend könnte man immer noch entscheiden. --EHaseler (Diskussion) 10:07, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Dem Vorschlag Artikel in den WP:BNR stimme ich zu. Der Text muss weiter grundlegend überabeitet und den üblichen Standards für solche Artikel angepasst werden. Weiteres Beispiel neben den bereits genannten: Johannisloge Zum schwarzen Adler. Es gibt zahlreiche Artikel über Freimaurerlogen die wesentlich jünger (Georg Liberalitas) als die Loge Konrad Ekhof sind. Mithilfe bei der Überarbeitung habe ich dem Einsteller angeboten und bereits damit begonnen [4]. --Klarnamensschutz (Diskussion) 10:26, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich möchte mich bei der Hilfe in Namen der Loge bedanken. Der Text sieht schon viel besser aus und ich werde noch schauen, ob ich dazu beitragen kann, den Text zu ändern. Momentan sieht es bei mir zeitlich etwas knapp aus, bin aber gerne bereit meine Freizeit zu opfern.

Ich finde es nicht so schlimm, dass der Artikel hier veröffentlicht wird, denn es wird eine Logengeschichte beschrieben, welche wiederum zu einer Großloge gehörte, welche heute zwar noch existiert, aber "ohne Reich ist“. Macht es denn Sinn weiterzuarbeiten? Ich möchte ungerne Arbeit investieren, welche nachher zerstört wird. Das ist auch keine Würdigung für die Nutzer, welche schon Ihrer Zeit in das Projekt eingestellt haben.

Die zur Diskussion stehende Loge Konrad Ekhof ist nicht "ohne Reich". Den Ausdruck "Reich" gibt es in der FM nicht. Den gibt gibt es bei den [Schlaraffen. Die Loge untersteht heute der Großloge der Alten Freien und Angenommenen Maurer von Deutschland. --Klarnamensschutz (Diskussion) 11:53, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich bin auch für Verschieben in den BNR. Das ist kein Artikel, sondern wohl eher als Festschrift geeignet. Gleichwohl ist das Lemma relevant: Insbesondere die Verwenung eines ungewöhnlichen Rituals ist bedeutsam. Mir scheint der Erstautor KELogeHH auch einwenig uneinsichtigt für die Problematik "Löschantrag". In dieser Fassung nicht tragbar. Daher stark kurzen und dann sollten wir den Artikel behalten.--Hiram Abiff (Diskussion) 14:36, 9. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Löschen Im ANR jedenfalls fehl am Platz. Löschen möglich, vielleicht auch BNR im geheimen, aber das kann sofort erfolgen durch die Bearbeiter. Sehe keine Relevanz gemäß WP:RK für zumindest diese Loge. --Txt-html (Diskussion) 22:44, 9. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Löschen Zumindest im ANR hat dieser Artikel nichts zu suchen. Mag sich der Erstautor mal mit dem Wiki-Stil vertraut machen oder jemanden bitten, der das besser kann. Lobenswert die Arbeit von Klarnamensschutz und anderen. Aber in der zur Verfügung stehenden Zeit ist der Artikel nicht zu wikifizieren Im Übrigen ist nicht ein einziger Inhalt belegt. Aus Sicht der FM ist das Lemma jedoch sehr interessant. Die Loge wurde nämlich nicht wie sonst üblich von Freimaurern als FM-Loge gegründet, sondern zumindest zum Teil von Profanen (Nichtmaurern) als sog. freimaurerischer Verein um sodann von einer Großloge angenommen zu werden. Dieser Weg ist schon außergewöhnlich und macht diese Loge zu einer außergewöhnlichen. Auch verwendet die Loge nach eigener Darstellung nicht das übliche Ritual der AFAM, sondern ein eigenes. Würde man diese beiden Aspekte stärker hervorheben, wäre ein solcher Artikel vielleicht sogar lesenswerrt.--Akazia030 (Diskussion) 18:34, 10. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Das sehe ich wie Benutzer:Akazia030, brdl. Grüße übrigens. D.A.i.m.b. Mit der Ausnahme: Ich würde vorschlagen, den Artikel in den Benutzernamensraum des Hamburger Logenmitgliedes zu verschieben. Dort kann er ohne Zeitdruck wikigerecht bearbeitet werden. Bisher ist die einzige Quelle die Homepage der Hamburger Loge. Er ist im Stil einer internen Festschrift verfasst. Der Artikel hat mich angeregt einen Artikel über "meine" Loge (Großloge AFAM) zu verfassen, allerdings unter Heranziehung von externer wissenschaftlicher Literatur. Sie wurde im Jahr 1765 gegründet, etwa 50 Jahre nach Etablierung der FM in London im Jahr 1717. Die erste deutsche Loge wurde übrigens im Jahr 1737 gegründet, in Hamburg. (Absalom zu den drei Nesseln). Auch über diese Loge, die bis heute besteht, gibt es (noch) keinen Artikel. --Klarnamensschutz (Diskussion) 19:00, 10. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Artikel ohne eine einzige Belegstelle. Wird so nicht unseren Qualitätsstandards gerecht. Reine Selbstdarstellung ohne Aufzeigen von Relevanz. --Gripweed (Diskussion) 10:47, 11. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Thomas Blesing (gelöscht)

Relevanz zweifelhaft. Wir haben soweit ich sehe bislang keinen Artikel, der die Funktion Bezirksstadtrat eines Bezirks von Berlin erklärt, aber auch wenn der Bezirk mehr als 100.000 Einwohner hat ist es keine Stadt und damit wäre auch falls es ein hauptamtlicher Stellvertreter eines Bezirksbürgermeisters sein sollte keine Relevanz gegeben. -- Aspiriniks (Diskussion) 09:18, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Andererseits gibt es auch Wikipedia-Seiten über andere Bezirksstadträte (Christian Gräff, Sibyll-Anka Klotz).

Sollte ein Beitrag Bezirksstadtrat eines Bezirks von Berlin angelegt werden? Ich könnte mich darum kümmern.(nicht signierter Beitrag von 85.179.148.200 (Diskussion) 10:23, 4. Jan. 2015‎)

Es gibt Bezirksstadtrat als Weiterleitung auf Bezirksverwaltung in Berlin, wo der Begriff dann aber nicht auftaucht, ggf. könnte man da einen Abschnitt zu dem Thema anlegen. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:52, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Schlechter Vergleich, beide sind Mitglieder des Abgeordnetenhauses von Berlin. --Wassertraeger

10:38, 4. Jan. 2015 (CET) P.S.: Bitte Diskussionsbeiträge immer mit --~~~~ oder per Klick auf das Unterschriftensymbol in der Leiste über dem Bearbeitungsfenster unterschreiben.[Beantworten]

Guter Hinweis. Allerdings liegt ihre Tätigkeit als Abgeordnete in der Vergangenheit. Jetzt sind sind sie Vollzeit-Bezirksstadträte.--85.179.148.200 10:46, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Das spielt keine Rolle, wer einmal relevant ist, bleibt das auf Dauer, wir haben ja auch eine Menge Artikel über Personen, die nicht mehr leben. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:49, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Im Artikel kann ich keine Relevanz nach den Relevanzkriterien erkennen. Er war Abgeordneter in der Bezirksverordnetenversammlung Neukölln. Das entspricht einem Stadtrat, keinem Parlament eines Bundeslandes. Die Aussage, er sei Mitglied im Abgeordnetenhaus von Berlin gewesen, ist wohl ein Irrtum. Auf kommunaler Ebene sind leitende Personen wie z.B. Bürgermeister relevant, aber keine Abgeordnete (Bezirksverordnete, …). --Pinguin55 (Diskussion) 17:18, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

dazwischenquetsch Ein Bezirksstadtrat ist kein "Stadtrat" (Stadt-Abgeordneter) wie in anderen Kommunen, sondern Mitglied des fünfköpfigen Bezirksamtskollegiums und gleichzeitig Leiter einer Abtleilung (Dezernat in anderen Kommunen); vielleicht vergleichbar mit einem Senator in Lübeck. --Ekkehart Baals (Diskussion) 23:14, 7. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich überarbeite mal den Artikel, denn so Unrelevant und Langweilig wie der Artikel derzeit daher kommt ist er nämlich nicht. 7 Tage Zugegeben er ist nicht so Bekannt wie seine Vorgänger bzw. wie derzeit seine eine Kollegin. Aber ganz Unbestritten ist er aber auch nicht, ich will aber erst mal noch nachschauen ob es ausser seinen Unglücklichen Kommentaren zu der Auszählung der Unterschriftensammlung von dem Bürgerbegehren zum Tempelhofer Feld noch mehr an interessanten Dingen zu Ihm zu Finden sind. Gruß Frank schubert (Diskussion) 17:42, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich habe gestern noch mal nachgeschaut, ob ich noch etwas Relevanzstiftendes finde. Dem war leider nicht so. Ich habe jetzt erst einmal bei dem Ersteller auf seiner Disskussionsseite um eine Genehmigung für die Verschiebung ins Vereinswikki gebeten. Und habe ihm auch noch erklärt weshalb Herr Blesing derzeit keinen Artikel bei uns haben kann. Denn ich kann mir gut vorstellen, das für einen Aussenstehenden der nicht mit unseren Relevanzkriterien vertraut ist, das ihm das alles erst mal merkwürdig vorkommen dürfte. Da derzeit alle gewählten Vorgänger von Thomas Blesing bei uns einen eigenen Artikel haben, gehe ich davon aus das er die Relevanzhürde in den nächsten 2 Jahren ohne viele Mühe überspringen wird. Ich würde jetzt erst mal die Rückmeldung vom Artikeleinsteller abwarten wollen, vieleicht kommen ja noch ein paar Argumente die für einen eigenen Artikel sprechen und die ich vieleicht übersehen habe. Deswegen auch meine Bitte die 7 Tage aus zu schöpfen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:12, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Der Artikelersteller hat auf meiner Benutzerseite, sein Einverständnis für die Verschiebung ins Vereinswiki abgegeben. Den entsprechenden Baustein habe ich jetzt eingesetzt. Ein paar kleine Hinweise noch für eine eventuell spätere Löschprüfung. Der Artikel selbst war inhaltlich soweit in Ordnung. Sollte Herr Blessing bei seiner Karriereleiter weiter Hochsteigen z.B. Ernennung zum Staatssekretär, Landtagsabgeordneter, Vorstandsvorsitzender einer bekannten Wohnungsbaugesellschaft, Vorsitzender eines bedeutenden Überregionellen Vereins oder Bezirksbürgermeister (es gibt ausserhalb Neuköllns tatsächlich ein paar Bezirke die so jemanden wie ihn meiner Meinung nach nötig hätten). Dann holt bitte den Artikel zurück. Mit Gruß und Dank Frank schubert (Diskussion) 21:04, 7. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Dieser Artikel wird eventuell gelöscht, er wurde vorsichtshalber in das Vereins-Wiki exportiert. -- XenonX3 – (☎) 11:32, 12. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Nach Export gelöscht. Ändern sich die Gegebenheiten, kann ja wiederhergestellt werden. --Enzian44 (Diskussion) 18:10, 18. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Weiche Welle (LAZ+BNR)

So ist das Unsinn bzw. TF und/oder Begriffsetablierung. Wenn man bei Google sucht, dann kommt da alles mögliche, auf den ersten vier Ergebnisseiten geht es aber auf keiner einzigen um Musik! Nur, weil das mal der eine oder andere so nennt, ist das noch lange kein etablierter Begriff. --H7 (Diskussion) 00:43, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

SLA in LA umgewandelt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:58, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich habe gerade danach gegoogelt, ob es in den "60er" Jahren eine "Schnulzenwelle" gab. Laut Google aber ebensowenig. "Weiche" Schlager sind aber per Artikel Schnulze bei uns augenscheinlich ausreichend rezipiert. Gab es überhaupt jemals eine derartige "Welle"? Wir haben ja noch nicht mal den Artikel Schlagerwelle, obwohl man dazu sicherlich genügend Lemmarelevanz belegen könnte. Alle anderen "Wellen" im Schlagerbereich scheinen mir kaum ausreichend belegbar zu sein. Also wenn schon: Verschieben und ausbauen zur Schlagerwelle. Daran würde ich mich sogar gerne beteiligen, denn die gab es und gibt es phasenweise immer wieder. --H7 (Diskussion) 11:45, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Zit.: "Gab es überhaupt jemals eine derartige "Welle"?" In der Tat. Zit.:"(...)und ausbauen zur Schlagerwelle" Weiche Welle und Schlagerwelle sind nicht das selbe. Schlager waren auch in den 1970er Jahren in Deutschland populär; die sogenannte "Weiche Welle" ebbte jedoch Anfang der 1970er Jahre ab. Hinsichtlich meiner anderen Standpunkte verweise ich, um Wiederholungen zu vermeiden, auf den Diskussionsverlauf von H7 unter nachfolgendem Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:H7#Bezeichnung_Weiche_Welle--Exactness (Diskussion) 15:13, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Was zur LD gehört, bitte alles hier schreiben (ich lese selbstverständlich hier mit) und auf meiner Seite nur das, was mich betrifft. Vielen Dank! --H7 (Diskussion) 16:04, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

halte das für eine Begriffsetablierung die es so noch nicht gibt, dazu kommen einige TFs im Artikel: zb...harte Welle Beat Musik, der Beat in seinen Anfängen war softer als der Rock n Roll der 50iger, der Artikel müsste auch deutlich ausgebaut und vor allem der Begriff von irgendwelchen renommierten Musikkritikern verwendet werden...auch das diese angeblich weiche Welle in den 70igern abgeebt sei, ist eine reine Theoriefindung denn...Rote Rosen .... sind die ewigen Boten der Liebe...... Immer wieder Sonntags kommt die Erinnerung oder Tränen Lügen nicht dat waren die 70iger und das klingt nicht nach Hard Schlagerrock...besser nochmal in den BNR verschieben....da muß nachgearbeitet werden, bevor das geht - so löschen--Markoz (Diskussion) 17:51, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Da auf der Diskussionsseite des Artikel inzwischen einige Relevanzbelege genannt wurden, mache ich hier LAZ und verschiebe in den BNR. Denn fertig ist der Artikel noch lange nicht. --H7 (Diskussion) 19:17, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

@ Markoz - Danke für Ihre Anmerkungen. Ich erlaube mir, anzumerken dass Sie offenbar nicht genau wissen, was unter der Bezeichnung "Weiche Welle" zu verstehen ist. Scheinbar vermuten Sie darunter allgemein eine Welle erfolgreicher Schlager (wg. "Immer wieder sonntags"). Die Bezeichnung "Weiche Welle" bezieht sich jedoch faktisch auf die Art von Schlagern, die man heute als "Schlagerballaden" bezeichnen würde. D. h. langsame, weiche, oftmals sentimentale Schlager wie "Junge, komm bald wieder", "Ganz in weiß", "Mit 17 hat man noch Träume" etc. "Immer wieder sonntags" hingegen ist keine sentimentale Schlagerballade, sondern ein stimmungsvoller Schlager - die Sorte von Schlagern, die vor allem in den 1970er Jahren erfolgreich wurden. Sicherlich gab es auch in den 1970er Jahren noch ein paar erfolgreiche Schlagerballaden - wie von Ihnen o. g. -, jedoch stürmten in diesem Jahrzehnt im Bereich Schlager überwiegend stimmungsvolle Hits die Charts ("Fiesta Mexicana", "Ein Bett im Kornfeld", "Fahrende Musikanten", "Wenn du denkst, du denkst..." usw.).--Exactness (Diskussion) 19:48, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Ahhhh Du bist ein Fachmann...dann wird das sicher was...lerne immer gerne dazu....War in den 70igern Kind und diese Melodien haben diese Zeit begleitet darum mag ich deutschen Schlager auch....auf meinem I Pod ist aber fast nur Rock und Pop ...aber natürlich auch ein paar Schlager ..denn Tränen lügen nicht ;´-)--Markoz (Diskussion) 22:22, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

P:S.: Es gab aber auch tränenrührendes in den 70igern Der Junge mit der Mundharmonika und Am Tag als Conny Cramer starb...schnüff, noch keine Artikel--Markoz (Diskussion) 22:33, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

@Markoz: Letzteren gab es aber schon. Sollte man eigentlich wiederherstellen... Der Grund für WL trifft zumindest heute nicht mehr zu: Alle Infos im Zielartikel. --Kazuma (Diskussion) 10:55, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

danke für die Info, ich finde auch dass dieses Lied einen eignen Artikel verdient hätte, soweit ich weiß ist der auch nicht wörtlich übersetzt meine das original handelt nicht von einem Drogentoten...was bedeutet WL?--Markoz (Diskussion) 17:30, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

@ Markoz - "Der Junge mit der Mundharmonika" - und überhaupt viele der Titel in den 70ern von Bernd Clüver - könnte man vom Stil her einer "weichen Welle" zuordnen; aber Fakt ist nun mal, dass die "Weiche Welle", wie sie aus den 60er Jahren bekannt war, in den 70er Jahren vorbei war. In diesem Jahrzehnt waren dann wie gesagt stimmungsvollere Schlager angesagt. Während Bernd Clüver mit seinen soften, z. T. melancholischen Liedern, in der Schlagerszene der 70er Jahre eher eine Ausnahme darstellte, gab es in den 60er Jahren um so mehr Schlagerinterpreten, die der "Weichen Welle" zuzuordnen waren. Und was "Am Tag, als Conny Kramer starb" anbetrifft, so ist das zwar ein langsames Lied, aber mit Sicherheit keiner "weichen Welle" zuzuordnen - "Conny Kramer" war damals eine Art Protest-Song. Es ging darin um den Tod eines Drogen konsumierenden Jugendlichen; mit "weicher Welle" hat das nichts zu tun. "Weiche Welle" bezieht sich auch auf romantische Liedtexte; nicht auf so etwas wie Drogentote.--Exactness (Diskussion) 20:02, 8. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Kateryna Bilokur (LAZ)

Unbelegter Substub ohne erkennbare/dargestellte Relevanz. --Wassertraeger 11:23, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Wenn man sich den ukrainischen Artikel anschaut, bekommt man eher einen Eindruck von der Relevanz. Es gibt in WBIS diverse russischsprachige Lit. zu ihr (auch einen Mini-Vollmer-Eintrag als Belokur, Jekaterina), eine Straße in Kiew wurde nach ihr benannt [5], einen Film über sie gibt es wohl auch. Den entsprechenden Artikel muss aber erst mal jemand schreiben..--Berita (Diskussion) 11:56, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Gültiger, belegter Stub einer relevanten Person. LA ist unbegründet. Behalten --Berihert ♦ (Diskussion) 20:02, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Belegt mit "Who Was Who." Naja, das ist natürlich was anderes. Selten einen so gut belegten Artikel gesehen. </ironie> --Wassertraeger

20:10, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Das ist der einzige englische Nachschlagewerk im WBIS. Man kann auch die anderen ausführlichen russischen Biographien nehmen, falls man die Sprache beherrscht. -- 77.9.145.251 21:43, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Und deswegen macht der LA-Steller hoffentlich bald LAZ. --Kolya (Diskussion) 21:57, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Sammlung ihrer Bilder befindet sich im Nationalen Museum der ukrainischen dekorativen Volkskunst in Kiew. Denke, damit ist das Thema erledigt und Wasserträger kann LAZ machen. (Obwohl er mit seinem LA, als er ihn stellte, voll im Recht war, wenn man sich die Versionsgeschichte anschaut!) --Berihert ♦ (Diskussion) 21:59, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Nachdem nun ein Artikelg eschrieben wurde: LAZ, Grund entfallen. Danke an Berihert, Ochrid, Bötsy & Co. für den neuen Artikel. --Wassertraeger

10:00, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Bürgerfunk in Nordrhein-Westfalen (LAE)

Wurde von IP vergessen hier einzutragen, deshalb von mir nachgetragen:

"Ich beantrage die Lösung dieses Artikels wegen fortgesetzter inhaltlicher Unzulänglichkeiten. --109.40.94.11 02:02, 4. Jan. 2015 (CET)"[Beantworten]

Übertrag Ende --Schraubenbürschchen (Diskussion) 11:58, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Kein gültiger Löschgrund genannt. Der IP möge dringend die Seite WP:LR lesen. --codc ^Disk 12:29, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Funiculaire du Pic du Jer (bleibt)

War jetzt etwa 4 Monaten in der Bahn-QS. Doch das hier ist eher etwas für einen LA, weil es hauptäschlich ein werbender Text ist. --Blaufisch123 (Diskussion) 12:10, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Kann im jetzigen Zustand keinen unrettbaren Artikel erkennen. Werbung ist allenfalls im letzten Abschnitt zu sehen, der meiner Meinung nach nicht in den Artikel zur Bahn gehört. Wenn man dann noch das Technische als Fließtext ausarbeitet, kann man mit dem Ergebnis doch leben. Der französische und insbesondere der italienische Artikel können Inspiration und Quellen liefern. Mir wär's am liebsten, wenn das ein technisch versierter Bahner machen würde, aber wenn der Artikel in sieben Tagen noch da ist, würde ich ihn in meinem BNR überarbeiten / neu schreiben / übersetzen. --Kazuma (Diskussion) 13:55, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Klar relevant, (Möglicher) Werbesprech ist ein Qualitätsmangel, der behoben werden kann. behalten. --Brainswiffer (Disk) 16:59, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Wenn man die offensichtlich werbenden Passagen entfernt, bleibt noch genug, um den Artikel zu behalten. Kazumas Vorschlag, den bestehenden Text durch eine Übersetzung des italienischen Artikels zu ersetzen, halte ich für sinnvoll. Ich wäre bereit, die Umsetzung fachlich zu begleiten. -- Bahnwärter (Diskussion) 17:14, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Sprachlich überarbeiten, durch die Passagen aus dem italienischen Artikel ergänzen und dann behalten. --NearEMPTiness (Diskussion) 18:13, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Das ist aber schön, dass ihr euch alle einig seid, was ich machen soll ;-) Danke, Bahnwärter, für Dein Angebot. Vielleicht komme ich heute Abend noch dazu, offline eine Rohfassung der Geschichte zu schreiben. --Kazuma (Diskussion) 19:37, 4. Jan. 2015 (CET) Die Bilokur zwei weiter oben ist natürlich auch interessant... Und der ~~Berg~~ Hügel, auf den die Standseilbahn fährt...[Beantworten]

Die Fassung, die ich eben gesehen habe, ist mMn behaltbar, Werbung vermag ich darin nicht zu erkennen. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 21:04, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Schrammt hart an der Grenze zum Löschen wegen mangelnder Qualität. Wieviel "Luft" nach oben tatsächlich vorhanden ist, zeigt der Artikel in it:WP. Eigentlich würde ich auf 7 Tage plädieren, da ich aber den Kollegen, der sich der Sache ohnehin annehmen will, nicht unter Druck setzen will, ein Behalten.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:47, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Übrigens falsches Lemma (weil falscher Name), wie bereits grundlegende Französischkenntnisse, aber auch die Interwikis zeigen. --Yen Zotto (Diskussion) 22:59, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Ohne Vergleich mit früheren Ständen, der aktuelle Artikel ist nicht gerade eine Perle, aber auch keine reine Katastrophe. Ein ausreichender Stub, behalten. --Wdd (Diskussion) 14:31, 6. Jan. 2015 (CET) P.S. Lemma entsprechend Hinweis von Yen Zotto angepasst. --Wdd (Diskussion) 14:32, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Bleibt gemäss Diskussion, der Artikel wurde inzwischen auch auf ein korrigiertes Lemma verschoben und entwerblicht. Gestumblindi 19:55, 11. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

VLMC VideoLAN Movie Creator (erl.)

Keine Relevanz, keine Erwähnung in der Presse, soweit ich das gesehen habe gibt es gerade einmal eine Alpha-Version, die mittlerweile jedoch schon über 4 Jahre alt zu sein scheint, für mich daher keine Relevanz -- Dave (Diskussion) 13:37, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Wurde bereits schon einmal als VLMC Movie Creator schnell gelöscht. --codc ^Disk 14:09, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Okay, danke hab noch nen SLA gestellt -- Dave (Diskussion) 14:45, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Gelöscht -- Dave (Diskussion) 16:54, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Matrix (Club) (LAE)

Fehlende Relevanz wie auch im Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Soundgarden_%28Discothek%29 --2003:80:CA35:65E1:C17B:D970:BB26:E4D4 14:25, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Fehlende Relevanz ist kein SLA Grund, dafür gibt es den LA und da der Artikel schon etwas Länger als ein Jahr ohne SLA ist, solltest du den Antrag nochmal überdenken. LG --XXnickiXx (Diskussion) 14:32, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

SLA in LA umgewandelt nach Einspruch. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:36, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Also der Artikel war schon einmal in der Löschdiskussion und dort ging es ebenfalls um die Relevanz. Damals wurde der Artikel aufgrund seiner Bekanntheit und Auffinden in der RTLII Sendung Berlin Tag und Nacht für relevant gehalten. Warum dies nun anders sein soll sehe ich nicht ein. Das einzige was vielleicht noch fehlt sind klarere Belege, wie in der damaligen LD auch schon angesprochen wurde, aber die Relevanz scheint mir hier gegeben. Außerdem steht in der Artikel Diskussion ganz oben: „Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.“ leider scheint mir dein Argument kein neues zu sein. Aus allen diesen Gründen bin ich für das Behalten des Artikels. LG --XXnickiXx (Diskussion) 14:51, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Gehört zu den bekanntesten Clubs in Berlin, hat die örtliche Technogeschichte anfangs mitgeschrieben, also behalten --Tromla (Diskussion) 16:27, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

LAE - war aus selben Grund schonmal in der LD, keine neuen Argumente (nur "fehlende Relevanz")--BrankoJ -  Diskussion 16:44, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Republik China (Taiwan) (bleibt)

Theoriefindung. Dieser angebliche Staat und der angeblich Staat vor 1949 auf dem Festland (siehe Republik China) sind ein und derselbe Staat, es gibt keine zwei verschiedenen Staaten "Republik China". Somit sind beide Artikel vollredundant, desweiteren wird hier Theoriefindung betrieben. Die Verfassung des heutigen Staates stammt übrigens von 1947 und da gab es noch keine Volksrepublik China. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:27, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Die aktuell (wieder) bestehende Vollredundanz hast du selbst erzeugt, indem du die Änderungen anderer Benutzer in Republik China rückgängig gemacht hast.

Dabei hast du gleich auch trotz laufender Löschdiskussion den Löschantrag aus Republik China entfernt?!

Wenn es dir aber darum geht, möglichst lautstark drauf aufmerksam zu machen, dass die derzeit verwendeten beiden Artikelnamen so nicht funktionieren, dann gebe ich dir recht. Es kann nicht sein, dass man, wenn man "Republik China" (diese Bezeichnung verwenden die auf Taiwan bestehenden Behörden selbst) eingibt, nur auf einen Artikel über einen früher existierenden (lassen wir mal außer acht, dass es Argumente dafür gibt, dass er immer noch existiert) Staat kommt. Hingegen wenn man den Artikel über den aktuellen Staat finden will, soll man ein Klammerlemma Republik China (Taiwan) eingeben - das kann nicht funktionieren. Diese Lemmaentscheidung basiert auf mehreren sehr fragwürdigen Argumenten:

zum einen behauptete man in der Diskussion zur Lemmafindung: "Eine Tatsache ist, dass die meisten Menschen, die etwas über diesen Inselstaat ... wissen wollen, hier in der deutschsprachigen zu 95% nicht "Republik China" eingeben, sondern "Taiwan". ... Umgedreht behaupte ich mal, dass 80-90% der Leute, die hier "Republik China" eingeben, eigentlich zur Republik China als Vorläufer der Volksrepublik China wollen." - Eine kühne Behauptung; das sehe ich völlig anders.
zum anderen war ein wesentliches Argument in der Lemmadiskussion das, dass man nicht zwei Klammerlemmata wollte - das hielt man für arbeitsaufwendiger beim Umbiegen der Links. - Aber das kann doch kein Argument für die Lemmawahl sein!

Dass ein Klammerlemma mit Zeitangabe (z.B. Republik China (1912-1949)) heikel wäre, weil zB die Verfassung des aktuellen Staates schon vor 1949 entstand, hatte man nicht einmal thematisiert.

Zum Löschantrag selbst: Republik China (Taiwan) natürlich behalten. Für den zweiten Artikel (Republik China) muss jedoch - falls man ihn überhaupt behält?? - ein anderes Lemma gefunden werden.

Dass man immer wieder mit Gewalt Artikel über vermeintliche "historische Staaten" schafft, sehe ich generell sehr kritisch (ein Beispiel von vielen: Königreich Tunesien für den Zustand des Staates 1956 als eigenes Lemma, obwohl auch die Republik Tunesien heute noch ihren Nationalfeiertag an die Erinnerung zur Unabhängigkeit 1956 - damals noch als Königreich - begeht. Imho machen solche Trennungen die Lage nicht übersichtlicher, sondern unübersichtlicher.) --Niki.L (Diskussion) 16:03, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich möchte darauf hinweisen, dass 1) die Maßnahme, das Lemma Republik China zu teilen, nach einer Diskussion und einem Konsens verschiedener Benutzer erfolgt ist, die hier nachgelesen werden kann, erfolgt ist; 2) der Benutzer, der diesen Löschantrag gestellt hat, auch schon einen Löschantrag gegen Republik China (Taiwan) gestellt hat, als sich dieser noch in meinem BNR befunden hat, bei der Löschdiskussion hat er keine Unterstützung bekommen; 3) Statt sich an einer inhaltlichen Diskussion auf den Diskussionsseiten zu beteiligen, stellt der Benutzer immer gleich Löschanträge und hat jetzt einen Edit-War begonnen, in dem er die Verlinkungen auf den neuen Artikel, die ich und andere User gelegt haben, noch vor Ende dieser Löschdiskussion hier nacheinander rückgängig macht. Das Verhalten finde ich inakzeptabel, worauf ich den Benutzer auf dessen Diskussionsseite im Guten hingewiesen habe, seine Reaktion lässt keine Bereitschaft zur Diskussion erkennen. Man kann über die Republik-China-Thematik diskutieren, aber bitte nicht in Löschanträgen. Bitte behalten. --Rii Subaru (Diskussion) 16:32, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Wir haben auch Vierte Französische Republik und Fünfte Französische Republik, obwohl das auch der gleiche Staat ist. 85.212.17.126 16:37, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Das sind keine Artikel zu verschiedenen Staaten, sondern zu verschiedenen Staatsformen ein und desselben Staates. Haben wir auch für Deutschland: Weimarer Republik, Bonner Republik und Berliner Republik. Ist aber immer dasselbe Frankreich und dasselbe Deutschland, wenngleich letzteres seit 1871 etwa die Hälfte des Staatsgebietes eingebüßt hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 16:25, 9. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Matthiasb dieses Jahr sperren für Löschanträge und allenfalls überlegen, ob man einen Redundanzbaustein setzt. Vor allem die Ignoranz gegenüber den Leuten, die sich schon länger mit der Materie offenbar beschäftigen und um Kompromisse ringen ist verabscheuunswürdig. --Brainswiffer (Disk) 17:03, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Matthiasb löscht derweil alle Verlinkungen auf den Artikel, den er gelöscht haben will. Gibt es nicht irgendeinen Weg, das erstmal zu stoppen? Außer Vandalismusmeldung und Admin-Anfrage ist mir nichts eingefallen, er löscht fortwährend weiter. --Rii Subaru (Diskussion) 17:21, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

behalten und auf Rendunanzartikel verweisen, in diesem Artikel steckt steckt sehr viel Arbeit drinnen.....Mathiasb belieben wohl zu löschtrollen oder?--Markoz (Diskussion) 17:40, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Du irrst. Der Artikel ist aus einem anderen kopiert, dann wurde die Versionsgeschichte importiert, die darin steckende Arbeit ist marginal. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 12:47, 13. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Löschen. Matthiasb ist hier einmal vollumfänglich zuzustimmen. Die Spaltung des ausgezeichneten Artikels machte keinen Sinn und ist allein auf dem Mist einiger Wikipedianer gewachsen und deshalb ohne Fundierung. --Julius1990 Disk. Werbung 18:12, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Ähm, hier sind alle Bearbeitungen auf dem Mist einiger Wikipedianer gewachsen und man mag es kaum glauben, aber so entstand die de.WP und seine Schwesterprojekte. Diese sind daher sehr fundiert, anders als dieser unsinnige Löschantrag. Benutzer:Matthiasb fällt einmal mehr mit sehr sinnfreien Vorgehen auf. Sind es keine Verschiebungen von Kats gegen den Diskussionsstand, dann sind es eben unzureichend überdachte Löschanträge. Die Republik China vor 1949 und das heutige Taiwan sind eben nicht identisch, wie uns schon das Hoheitsgebiet verdeutlicht. --Label5 (Kaffeehaus) 19:01, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Vollrevert rückgängig gemacht: Warte bitte die LD zum anderen Artikel ab, anstatt den LA zu eigenmächtig entfernen und Willkürentscheidungen herbeizuführen. Außerdem nimmt man der anderen LD seinen Gegenstand weg. Bis zum Ende der anderen LD zum Artikel Republik China muss dieser LA entfernt werden - das ist sonst lächerlich, man stellt schnell Redundanz her, um seine Willkürentscheidung zu untermauern und einen LA zu stellen, um den Artikel zu löschen und die LD zu maniulieren? Das ist doch Vandalismus. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 18:38, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Nochmal zum Mitschreiben: es gibt keine Repubik China (Taiwan), es gibt nur die Republik China. Daß die sich heute großteils auf Taiwan befindet, spielt dabei keine Rolle, es ist ein und derselbe Staat, der 1912 gegründet wurde. Es wird nicht gelingen, reputable und neutrale Quellen beizubringen, die nicht von einer staatlichen Kontinuität ausgehen. Ergo wird der Artikel nicht gespaltet, zumal das mit dem Jahr 1949 erst recht völlig unbegründet ist, da die derzeit geltende Verfassung aus dem Jahr 1947 stammt. @MGChecker: Vandalismus ist, wenn man gegen den Konsens und wider den Sachstand einen Artikel teilt und vorgibt, es handele sich um verschiedene Objekte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:59, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Es wird durch Wiederholungen nicht richtig. Die Republik China von vor 1949 und danach haben fast nichts gemeinsam, auch wenn die Taiwanesen das gerne etwas anders sehen. Nicht ohne Grund ist ja in der UNO auch nicht mehr der Rest-Republik China, sondern Festland-China (alias Volksrepublik China). Im Übrigen, deren höchst offizielle Bezeichnung lautet Republik China (Taiwan), was den Unterschied zur früheren Republik China auch dem letzten Zweifler verdeutlichen sollte. --Label5 (Kaffeehaus) 19:08, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Knapp daneben ist auch vorbei, Label5- Hier geht es nicht um den Artikel Heutiges Hoheitsgebiet der Republik China, sondern es ist der Artikel zur 1912 gegründeten Republik China. Oder kannst du irgendwelche Belege erbringen, daß die Republik China 1945, 1947 oder 1949 aufgelöst worden wäre? Oder in irgendeinem anderen Jahr? Insbesondere die Zäsur 1949 ist völliger Humbug, der die Republik China war Gründungsmitglied der Vereinten Nationen und war bis 1971 deren Mitglied und Vetomacht. Aber wer gerne mit der Deutsche Bahn (sic!) fährt, der übersieht solche unwichtigen Kleinigkeiten auch.

Wie auch immer: wieviel die Republik China vor 1949 und danach gemeinsam haben, ist völlig irrelevant, es kommt lediglich auf die durchgehende Staatlichkeit an. Hier geht es um einen Artikel zu einem Staat und nicht zu dessen Gebiet. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 19:15, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Es ist sogar sehr relevant, da z.B. Taiwan bis 1945 gar kein Bestandteil der Republik China war. Aber solche Kleinigkeiten sind ja bei mangelnder Argumentationsgrundlage nur störend. 1949 hat sich eine geschlagene Regierung auf die Insel zurück gezogen und meinte den Rechtsanspruch auf die 1912 gegründete Republik mitnehmen zu können. Wie man aber an der international sehr begrenzten Anerkennung ein ziemlich anmaßendes Vorhaben, was nicht funktionierte. Letztlich ist Nationalchina nicht mit der Republik China identisch, und zwar in keiner Art und Weise. Das hat übrigens auch Chiang Kai-shek so gesehem, denn er bildete 1949 ja nicht zum Spaß eine provisorische Regierung neu. Hätte der Staat fortbestanden, wäre eine Regierungsneubildung gar nicht notwendig gewesen, denn alle Regierungsmitglieder waren ja mit ihm auf die Insel geflohen. Es bestand demnach deutlich erkennbar keine durchgehende Staatlichkeit, was auch ein Benutzer akzeptieren muss, welcher vorzugsweise Eigennamen der unzulässigen grammatikalischen Beugung unterzieht. Mittlerweile ist Dein Signaturanhang wirklich deutlich Dein Programm. --Label5 (Kaffeehaus) 22:48, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Der Einfluss der VR China ist ja deutlich zu spüren und trägt zur Veränderung der Auffassungen bei. Aber trotzdem ist die Republik China von 1912 nach wie vor existent, wenn auch nur auf der Insel. In Peking sieht man sich allerdings ebenso als vollumfänglicher Rechtsnachfolger oder ebenfalls als rechtsidentisch. Aus genau diesem Grund sehen sie sich auch gegenseitig nicht als Ausland. --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:37, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

POV und gezielte Redundanz

Das Thema ist mit Vorsicht zu genießen. Einerseits existiert die Geschichte Taiwans, andererseits auch ein Konflikt, der aus der Geschichte sehr wohl zu erkennen ist, wie gewisse im Konflikt stehende Gebietsansprüche. Hier ist Festzustellen, dass redundante Artikel bestehen, deren Unterschied und primär nicht verschiedenen unabhängigen Autoren beruht sondern auf gezieltem einbringen von POV. Einbringen gezielter unauffälliger Redundanz, die mit Qualität überzeugt. Dieses »Phänomen« ist in der englischen Wikipedia häufiger zu beobachten. Vor einer Löschung sollte zuerst dieser mögliche POV durch Abgleich der Redundanzen erkannt werden, bevor die valide Information in die relevanten Artikel einfließt. Ich habe noch nicht analysiert, welches der relevante Artikel ist. --Hans Haase (有问题吗) 00:00, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Der Aufteilung des Artikels Republik China ist eine ausführliche Diskussion vorangegangen. Am Ende war Konsens, den Artikel zu teilen. Was die Benennung des neuen, auf Taiwan bezogenen Lemmas angeht, so ist Republik China (Taiwan) der kleinste gemeinsame Nenner gewesen, auf den sich die diskutierenden Benutzer schließlich geeinigt haben. So ist der neue Artikel entstanden. Die Redundanz der beiden Artikel wurde durch Edits und entsprechende Einleitungen und Begriffsklärungen behoben, wobei niemand je behauptet hat, dass es sich um zwei verschiedene Staaten handle. Nun stellt Matthiasb, der sich an den vorausgegangenen Diskussionen nicht beteiligt hat, einen Löschantrag. Das ist sein gutes Recht. Zugleich aber löscht er in Vorwegnahme des Ergebnisses der Löschdiskussion alle Links auf den Artikel Republik China (Taiwan), den er erst noch gelöscht haben will. Meine Bitte, das Ergebnis der Löschdiskussion abzuwarten, wurde von Matthias postwendend abgelehnt. Nur aus diesem Grund habe ich einen Vandalismusantrag gestellt, und nicht, weil Matthias anderer Meinung zum Thema Republik China ist. Im Übrigen scheint die Meldung ja keine Konsequenzen zu haben. Denke, dass Matthiasb das in seiner Vorgehensweise bestätigt.
Den Hinweis auf die vor der Erstellung von Republik China (Taiwan) erfolgte Diskussion, ohne die der Artikel nicht erstellt worden wäre, habe ich jetzt schon an verschiedenen Stellen x-mal gemacht, nicht für Matthiasb, bei dem man mit einer konstruktiven Haltung nur gegen die Wand läuft, sondern als Information für die anderen Benutzer. --Rii Subaru (Diskussion) 03:13, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich wäre dafür, den Artikel, der sich mit der Geschichte seit 1949 befasst, Republik China auf Taiwan zu nennen, den Artikel, der sich mit der Republik China zwischen 1911 und 1949 befasst, Republik China 1911–1949. Natürlich gibt es staatsrechtlich eine gewisse Kontinuität, da hat Matthiasb schon Recht. Jedoch darf man auch nicht vergessen, dass diese Kontinuität mittlerwiele nur noch von wenigen Staaten der Welt anerkannt wird. Die meisten Staaten der Welt erkennen die Volksrepublik China als quasi staatliche Nachfolgerin der alten Republik China an. Außerdem ist natürlich die Geschichte der Republik China auf Taiwan wirklich eine ganz andere gewesen, auch wenn lange Zeit die Kontinuität zur alten Republik betont und der Alleinvertretungsanspruch für ganz China aufrecht erhalten blieb. Das Jahr 1949 bildet wirklich eine Zäsur und deswegen fände ich zwei Artikel schon sinnvoll. In den Artikel Republik China 1911–1949 müsste man ja die Zeit der Kriegsherren, den ersten Weltkrieg, die 1920er Jahre, den Aufstieg der Kuomintang, die Anfänge des Kommunismus, die japanische Aggression, etc. etc. alles einarbeiten. Das alles zusammmen im ein und demselben Artikel mit dem heutigen Taiwan (Republik China) fände ich wohl nicht so sinnvoll. --Furfur^{⁂ Diskussion} 16:30, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]
Habt ihr auch bei Hauptautor @Kuaile Long: angefragt ?

Auch wenn die Volksrepublik als (ein) Rechtsnachfolger der Republik angesehen werden kann, die organisatorische Kontinuität als Staat ist für die Republik China gegeben. Ich zitiere aus den betreffenden Artikeln:

„Die Volksrepublik wurde nach dem Sieg der Kommunisten im Chinesischen Bürgerkrieg am 1. Oktober 1949 gegründet“ (VR China gegründet 1949, also als Staat nicht identisch mit der vorhergehenden Republik)
„Die Republik wurde am 1. Januar 1912 nach dem Sturz der Monarchie in China gegründet. […] Die heutige Begrenzung auf Taiwan ist eine Folge des Chinesischen Bürgerkriegs, der 1949 mit dem Sieg der Kommunistischen Partei und dem Rückzug der bis dahin regierenden Partei Kuomintang nach Taiwan endete.“ (Staat besteht seit 1912, wurde 1949 nur auf ein kleines faktisches Staatsgebiet beschränkt)
„Die Republik China ist ein Staat in Ostasien, der vom 1. Januar 1912 bis zum 30. September 1949 für ganz China stand. Am 1. Oktober 1949 wurde in Peking die Volksrepublik China ausgerufen, die heute von der großen Mehrzahl aller Staaten als Vertreterin Chinas anerkannt wird. Die Regierung der Republik China hatte sich zuvor auf die Insel Taiwan zurückgezogen. Seitdem erstreckt sich ihr Territorium nur noch auf Taiwan und einige weitere Inseln und Inselgruppen.“ (Staat besteht auch nach 1949 weiter, als ein anderer Staat ausgerufen wurde und den Großteil des Staates vereinnahmte).

Einen in Kontinuität bestehenden Staat in zwei Artikel aufzuspalten ist Theoriefindung. Es spricht nichts dagegen, die Geschichte des Staates nach zeitliche zusammenhängenden Abschnitten in verschiedene Artikeln aufzugliedern. ---$TR8.$H00Tα {#} 18:04, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Die organisatorische Kontinuität als Staat ist für die Republik China eben nicht gegeben, sondern 1940 bis 1945 bereits unterbrochen und ab Oktober 1949 vollständig abgebrochen. Halbzitate stützen da auch keine Thesen. --Label5 (Kaffeehaus) 19:46, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Eine andere Deutung lässt sich mit dem Zitierten prinzipiell nicht vereinbaren, daher kann es auch kein Halbzitat sein, dass einen wichtigen Umstand verheimlicht. Auch die durchgängige Anerkennung durch andere Staaten und die Vereinten Nationen lassen einen Bruch der staatlichen Kontinuität lächerlich erscheinen. --$TR8.$H00Tα {#} 22:53, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Lächerlich also. So, so. Ein Staat benötigt laut Völkerrecht drei klassische Merkmale:

ein Staatsvolk (war im Falle der Republik China bereits ab 1940 nicht mehr wirklich gegeben, denn ein Teil des Volkes war unter japanischer Regierungsgewalt und der andere Teil unter der einer Marionettenregierung, ab 1949 war es nur noch die Bevölkerung von Taiwan und einiger Inseln); Kontinuität sieht anders aus
ein abgrenzbares Staatsgebiet (war ab 1940 bereits nicht mehr vorhanden und ab 1949 bezog man sich auf ein Gebiet welches 1912 nicht einmal zum früheren Staatsgebiet gehörte); keinerlei Kontinuität ersichtlich
eine stabile Regierung (stabil war diese bereits ab 1940 nicht mehr, als sie de facto abgesetzt war und sich ab 1945 auch nicht mehr regierungsfähig etablieren konnte, ab Oktober 1949 bestand ein vollkommen neue Regierung für das neue Staatsgebiet außerhalb des Festland)

Wir können diskutieren wie wir wollen, aber das Staatsgebiet der 1912 gegründeten Republik China entspricht im überwiegenden Teil dem der Volksrepublik China. Wenn man es ganz real betrachtet, dann müssten beide heutigen Chinas vereint werden um den früheren Staat wieder darzustellen. Aber leider wird auch in der WP ja lieber Politik gespielt, statt Realitäten zu beachten. --Label5 (Kaffeehaus) 06:36, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Alle Argumente, wirklich alle, die hier vorgebracht wurden, sind in sehr vielen anderen Diskussionen schon vorgebracht worden, und auch in der Diskussion, die der Anlass zur Erstellung des Artikels, um den es hier geht, gewesen ist und die mit einem Konsens geendet hat. Alle Varianten, wirklich alle Varianten zur Benennung dieses Artikels, sei es "Republik China", "Republik China auf Taiwan", "Taiwan", "Republik China (Taiwan)" sind in den Diskussionen von verschiedenen Benutzern vorgeschlagen worden, die letztere Variante stellte einen Kompromiss dar, auf den man sich schließlich geeinigt hat, nicht mehr und nicht weniger. Inhaltlich wird diese Löschdiskussion nichts Neues mehr beitragen, fürchte ich.

Und nun kurz zum Vorwurf der Theoriefindung, die ja der Aufhänger dieses Löschantrags ist: Theoriefindung wäre in der Tat, wenn man behauptete, die heutige Republik China auf Taiwan sei ein anderer Staat als die Republik China vor 1949. Und nun bitte ich mal jeden interessierten Benutzer, nicht nur die Lemmanamen, sondern auch die Einleitungen und Begriffsklärungen zu Anfang der beiden Artikel Republik China und Republik China (Taiwan) durchzulesen und zu schauen, ob irgendwo behauptet wird, dass es sich um zwei verschiedene Staaten handle. Das ist nicht der Fall, somit wurde hier auch keine Theoriefindung betrieben. Im Gegenteil wurde die historische Kontinuität ganz klar hervorgehoben. Die Benennung des Artikels Republik China wird übrigens auf der dortigen Diskussionsseite, und zwar unter diesem Abschnitt, immer noch diskutiert. Aber die "normalen" Diskussionsseiten scheinen nicht so viel Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen wie Löschdiskussionen, soviel habe ich inzwischen gelernt. --Rii Subaru (Diskussion) 02:26, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich war am Nachdenken ueber die verschiedenen Inputs zu Republik China in Diskussion, dabei fiel mir eine deutliche und interessante Inkonsistenz auf, die hier auch relevant ist (und mehr oder weniger dem Ergebnis von Label5 entspricht): Die Republik China (Taiwan) erfuellt die Definition eines Staates - hingegen ist dies bei Republik China nicht der Fall, bzw.

wenn man Republik China als das zeitlich variierende Gebiet Chinas betrachtet, in dem die Kuomintang Regierungspartei war - dann ist dies laut Definition kein Staat
wenn man Republik China als Gesamtchina betrachtet (und dann eigentlich mehr im Sinne einer Epoche des Staates China) - so war die Republik China alias Kuomintang die mit den Fuessen abgewaehlte Regierung ... und insoweit ist in Republik China der Satz "Die Regierung der Republik China hatte sich zuvor auf die Insel Taiwan zurückgezogen" dann natuerlich falsch .... ebenso bedeutet Republik China alle darin beinhalteten Elemente insbesondere auch die gegnerische Buergerkriegspartei .... d.h. der Umzug auf die Insel Taiwan ohne Mitnahme eines nicht unwesentlichen Teils ise eine Diskontinuitaet.

Insgesamt stimme ich dem Kommentar von Rii Subaru voll zu, dass der gefundene Konsenz eine notwendige Abbildung der Realitaet ist, ohne dass eine Bewertung gemacht wird. --DAsia (Diskussion) 09:58, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

@Rii Subaru: Wenn es sich, wie du schreibst um einen Staat handelt, so ist nicht nachvollziehbar, warum dieser in zwei Artikeln behandelt werden soll. Ein Thema ein Artikel. Allein die Aufteilung auf zwei Artikel impliziert, dass es sich um unterschiedliche Staaten handelt, auch wenn die Artikelinhalte dann wiederum – wie ich oben auch zitiert habe – beide als einen kontinuierlichen Staat darstellen. Das ist letztlich einfach nur inkonsistent. Verschiedene Aspekte eines Themas können in verschiedenen Artikeln behandelt werden, aber ein und denselber Artikelgegenstand kann auch nur unter einem Lemma behandelt werden.

Ich denke es ist unbestritten, dass es zwischen 1940 und 1949 eine Vielzahl von Umbrüchen in der Republik China gegeben hat. Wenn ich das richtig verstehe, geht es ja im Grunde darum, dass die verschiedenen Ausgestaltungen des Staates vor, während und nach dieser Phase voneinander abgegrenzt behandeln zu können. Das gehört aber in den geschichtlichen Teil, nicht mehrere Staats-Artikel, wenn es nur einen gibt.

@Label5:: Die Definition, was einen Staat darstellt ist weder trivial noch unumstritten. In der Frage der zwei Artikel spielt es aber im Grunde nicht einmal eine große Rolle, ob die Republik in allen Phasen ihres Bestehens (oder überhaupt) nominell als Staat gelten kann (obwohl das Rii Subaru in seinem letzten Beitrag auch so beschreibt). Selbst wenn es zu keiner Zeit oder nur teilweise als Staat gelten könnte: auch als nicht-staatliche Organisiaton ist zwischen 1940 und 1949 eine Kontinuität gegeben, eine Aufgliederung in zwei unterschiedliche Artikel daher unsinnig. --$TR8.$H00Tα {#} 13:11, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

@$traight-$hoota: Es tut wirklich gut, mal einen so gut durchdachten und sachlichen Beitrag zu lesen! Weder ich noch ein anderer der ursprünglichen Diskutanten behaupten, dass es sich um zwei verschiedene Staaten handelt, und wenn man das einräumt, dann ist dein Prinzip "Ein Thema ein Artikel" in der Tat nicht leicht zu entkräften. Die Diskussion um das Lemma "Republik China" hat sich eigentlich oft eher am Namen entzündet, als am Inhalt. Einige Benutzer, darunter ich, waren der Meinung, das Wort "Taiwan" sollte in den Lemmanamen, einfach, weil es die im Deutschen gebräuchliche Bezeichnung für den betreffenden Staat ist. Das Auswärtige Amt hat z.B. keinen offiziellen Namen für diesen Staat, den die Bundesrepublik ja gar nicht anerkennt, verwendet aber "Taiwan" (nachzulesen auf der Webseite des AA), und dass das Land in den Medien und sogar in wissenschaftlichen Veröffentlichungen weitgehend so genannt wird, ist, glaube ich, auch unstrittig. Das war wohl auch der Grund, warum das Meinungsbild von 2005 zu den Ländernamen sich für Taiwan ausgesprochen hat. Nun gibt es aber auch Benutzer, die die offizielle Eigenbezeichnung im Lemmatitel behalten wollen, und auch diese Position ist natürlich nicht von der Hand zu weisen. Zwischen diesen Positionen war "Republik China (Taiwan)" am Ende der Kompromiss. Zu einer Verschiebung von "Republik China" nach "Republik China (Taiwan)" kam es aber nicht, weil es dafür wiederum keinen Konsens gab, sprich, nicht alle Benutzer bereit waren, die Geschichte der Republik China vor 1949 auch unter einem Lemma "Republik China (Taiwan)" zu führen. Deshalb haben wir jetzt die Situation mit den beiden Artikeln, die, wie ich natürlich auch sehe, viel Verwirrung stiftet. Um des lieben Friedens willen wäre ich mit einem einzigen Artikel durchaus einverstanden, würde dann aber dafür plädieren "Taiwan" im Lemmatitel zu lassen. Überhaupt meine ich, dass die meisten Wikipedia-Leser den Suchbegriff Taiwan eingeben, um zum gesuchten Staat zu gelangen; damit kommen sie auf eine Begriffsklärungsseite, und daran würde sich durch eine Umbenennung des Artikels Republik China ja auch nichts ändern. --Rii Subaru (Diskussion) 14:25, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Das Lemma Taiwan erscheint nach WP:NK#Länder bzw. Staaten („Nur in wenigen Ausnahmefällen wird statt der amtlichen Kurzform die gebräuchlichere umgangssprachliche Form empfohlen“ – es gibt keine amtliche Kurzform, daher ist wohl die umgangssprachlich gebräuchliche Form zu verwenden) und WP:NK/S auch durchaus schlüssig. Auch im Länderverzeichnis des Auswärtigen Amtes ist „Taiwan“ angegeben. --$TR8.$H00Tα {#} 14:49, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Du bringst es auf den Punkt. Ich würde das Lemma Taiwan auch akzeptieren, selbst wenn die Geschichte der Republik China vor 1949 mit drin wäre, muss aber fairerweise einräumen, dass ich in der von mir nun schon so oft erwähnten Diskussion vor der Erstellung des neuen Lemmas anderen Benutzern gegenüber (vor allem Benutzer:Ingochina), die sich hier noch nicht geäußert haben, dem Kompromiss Republik China (Taiwan) zugestimmt habe. Mir ist wichtig, dass im Zusammenhang mit diesem Staat weder die Bezeichnungen "Republik China" noch "Taiwan" unterschlagen werden, deshalb lande ich immer wieder bei Republik China (Taiwan) als kleinstem gemeinsamen Nenner. --Rii Subaru (Diskussion) 15:42, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Die Diskussion kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wir haben einen Staat der ganz offiziell Republik China (Taiwan) heißt und dieser ist nicht identisch mit der früheren Republik China auf dem Festland. Dass die staatliche Kontinuität seit 1940 und spätestens ab 1949 nicht gegeben ist habe ich bereits ausführlich begründet. Und nein, völkerrechtlich sind die drei unumstößlichen Säulen eines Staates, wie von mir oben genannt, nicht umstritten oder gar diskutabel. --Label5 (Kaffeehaus) 16:51, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

1. Wo heißt was „Republik China (Taiwan)“? 2. Ausführlich hast du vielleicht argumentiert, aber nicht logisch nachvollziehbar. 3. vgl. Staat#Mehrdeutigkeit des Staatsbegriffs ff.

@Rii Subaru: Unterschlagung sehe ich nicht so problematisch an, die verschiedenen Bezeichnungen werden ja auch derzeit schon in der Einleitung genannt. Und es ist nunmal so, dass ein Artikel nur unter einem Lemma stehen kann, aber das heißt ja nicht, dass andere Bezeichnungen disqualifiziert sind. Man muss sich nur für eines entscheiden und da wird eben das am besten geeignete i.d.R. das gebräuchlichste genommen. Das ist ja bei zahllosen Begriffen auch der Fall und keine Besonderheit hier, allenfalls aufgrund der politischen Bedeutung muss eine Entscheidung ggf. stichhaltiger sein als anderswo. --$TR8.$H00Tα {#} 23:51, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

@$traight-$hoota: Mein Problem hier ist auch Folgendes: Außer mir waren da mindestens noch fünf andere Benutzer (kann man in der Diskussion, die zum Lemma Republik China (Taiwan) geführt hat, nachzählen, vielleicht habe ich auch noch wen übersehen), die den Kompromiss mitgetragen haben. Mindestens einer davon hat sich auch schon, genau wie ich, an den neuen Verlinkungen beteiligt. Von den Kompromissträgern haben sich hier aber nur Benutzer:DAsia und ich zu Wort gemeldet. Ich bin also in der Situation, dass ich einen Kompromiss verteidigen muss, an dem noch eine Reihe anderer Benutzer beteiligt waren, für die ich nicht sprechen kann. Ich stimme Dir zu, dass es das Vernünftigste wäre, alles in einem Lemma zu sammeln und bestehe keineswegs auf der aktuellen Trennung, die von meiner Seite ein Zugeständnis an die User war, die die Republik China vor 1949 nicht in einem Lemma wollen, über dem das Wort Taiwan steht, und sei es nur als Klammerzusatz. Also, alles in einem Artikel, damit habe ich kein Problem. Nur dann ist das nächste Problem die Benennung des Lemmas, und da bin ich entweder für Republik China (Taiwan) oder Taiwan. Aber wer soll da jetzt eine Entscheidung treffen, nachdem sich die Diskussion so oft im Kreis gedreht hat? --Rii Subaru (Diskussion) 00:38, 7. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich muss ernsthaft mit dem Kopf schuetteln.

(1) Die von uns so genannte Republik China vor 49 ist nicht hinreichend definiert. Somit ist die Diskussion, ob die ROV vor und nach 49 diesselben sind erst einmal TF - in beiden Faellen.

(1a) D.h. die Diskussion bzgl. Kontinuitaet kann ohne dass eine Definition von Kontinuitaet existiert nicht erfolgen.
(1b) ohne auf Details einzugehen, finde ich in jeder beliebigen Definition von ROC eine markante Diskontinuitaet - die nur nicht aufgefallen ist, da alle mit Kontinuitaet argumentieren, ohne diese zu definieren.
(1c) halten wir ferner fest, dass die ROC vor 49 sowohl der Ausgangspunkt der VRC als auch der ROC nach 49 ist.
(1d) Im Gegensatz zu ROC vor 49 ist die ROC nach 49 hinreichend definiert.
(1e) D.h. die Artikel zu ROC vor 49 und nach 49 sind schon dadurch vollkommen separat, da diese anderen Definitionen unterliegen - solange also auch die ROC vor 49 nicht hinreichend definiert ist, verbietet es sich, diese Artikel zu verschmelzen, da schtlichweg die Grundlage fehlt.

(2) Der heutige Staat wird mit dem Begriff Taiwan in Verbindung gebracht - und es besteht der nachvollziehbare Wunsch, dies entsprechend im Lemma auszudrucken (von mir mitgetragen).

(2a) Die Inklusion des Begriffs Taiwan im Lemma steht im Gegensatz zu (1c) - d.h. ein Gesamtartikel zu ROC koennte nur unter Republik China laufen
(2b) der ausschliessliche Begriff Taiwan ist meiner Ansicht nach zu polarisierend (und ich bin jemand, der ganz klar eine staatliche Eigenstaendigkeit sieht).

Summa Summarum: Der Begriff Republik China ist ohne Definition eine Worthuelse, die keine Argumentation fuer oder gegen Trennung der Zeiten vor und nach 49 erlaubt. Daraus ergeben sich zwei Konseuqenzen:

Nach der Definition eines Staates ist ROC nach 49 in WP als eigenstaendiger Artikel zu behandeln, der separat zu seinen Vorlaeufern zu handeln ist, da unserer Ansicht nach hinreichende Diskontinuitaet vorhanden ist (Staatsgebiet, Staatsvolk, ....)
Ich muss die Gegensprecher der Trennung bitten, eine nachvollziehbare Definition von Kontinuitaet zu liefern, die ueber einen mehrdeutigen Gebrauchs des Begriffs ROC vor 49 hinausgeht, da die daraus resultierende Diskussion absolut unsachlich ist.
Ich bitte um eine Stellungnahme der entsprechenden Personen, wie der Zusammenhang mit der VRC darzustellen ist, ohne die ROC aus dem Kontext als Eigenstaendiger heutiger Staat herauszuloesen.

NB: Das Argument, dass kein Dokument exisitiert, dass die Aufloesung des alten ROC dokumentiert ist hirnrissig - es gibt auch kein Dokument, dass belegt, dass das roemische Reich nicht mehr exisitiert - aber d.h. nicht, dass es noch weiter existiert.
"Ein Thema ein Artikel" ... sehr genau, und der Artikel zur ROC nach 49 ist ein Artikel ueber ist ein Staat in Ostasien - diese Definition gilt nicht fuer ROC vor 49 wie von Label5 richtig angemahnt hat, siehe auch (1) und resultiert aus einer nicht hinrecihenden Definition der ROC vor 49.--DAsia (Diskussion) 02:41, 7. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

ad (1) was ist dir nicht „hinreichend definiert“? Vgl. Republik China

ad (1a) Gemeint ist eine ununterbrochene Fortdauer des Staates als Entität.

ad (1b) Das ist unabhängig von Veränderungen des faktischen Staatsvolkes und -gebietes.

ad (1c) Die Volksrepublik wurde 49 neu gegründet, sieht sich als rechtlicher Nachfolger aber nicht identisch mit dem Staat Republik China, der vor 49 bestanden hat. Dieser wurde auch nicht aufgelöst sondern besteht als Staat weiterhin. Jedenfalls ist das bisher so in den Artikeln beschrieben und etwas anderes afaik nicht belegbar.

ad (1e) Welche unterschiedlichen Definitionen legst du zugrunde?

ad (2) Dem kann ich zustimmen (mit der Betonng, dass nach meinem Verständnis der heutige mit dem Staat vor 49 identisch ist).

ad (2a) Dem ist nicht so, ein Artikellemma sollte immer der aktuellen Bezeichnung entsprechen (ob „Taiwan“, „Republik China“ oder etwas anderes wäre weiter zu klären). Es können damit in einem Artikel auch historische Begebenheiten behandelt werden, die den Artikelgegenstand unter einer ganz anderen Bezeichnung betreffen, wo das Lemma im historischen Kontext falsch wirkt. Das ist keine Besonderheit für das hier diskutierte Thema sondern gilt für jeden Artikel und kommt bei entsprechenden Veränderungen in der Historie eines Artikelgegenstandes durchaus häufiger vor. Dieser Umstand ist auch nicht umgehbar, sondern muss systemimmanent angenommen werden. Die Definition eines Artikelgegenstandes basiert auch nicht auf dem Lemma (das letztlich nur ein Suchwort darstellt, unter dem der Artikel zu finden ist), sondern auf der Einleitung in der auch die grundlegende historische Entwicklung erläutert werden kann.

ad (2b) Dem stimme ich ebenfalls nicht zu. Aus dem Neutralitätsgebot ergibt sich, dass keine Partei ergreifende Vereinnahmung eines Begriffs erfolgen darf, aber auch keine unzulässige Vernachlässigung, die ebenfalls parteiisch gewertet werden kann. Und ich denke es ist wohl unbestritten, das mit der Bezeichnung „Taiwan“ heutzutage überwiegend der Staat Republik China gemeint ist. --$TR8.$H00Tα {#} 16:04, 7. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Deine Zirkelargumentation bringt uns nicht weiter, denn sie wird einfach nicht stichhaltiger je öfter Du sie wiederholst. Die Kontinuität wäre nachzuweisen, was weder möglich noch logisch wäre. Nein, eine Entität ist nicht unabhängig vom Staatsvolk- bzw. gebiet. Die Republik China von vor 49 ist seit der Gründung der VR China in dieser aufgegangen und nicht mehr existent. Was auf Taiwan weiter als ROC bezeichnet wurde ist nicht die ROC wie sie 1912 gegründet wurde. Deine Frage, wo denn Republik of China (Taiwan) offizielle Bezeichnung sei betrachte ich als beantwortet, wenn Du den Artikel und dessen Quellen lesen würdest. Deinen Hinweis auf die angeblich nicht bestehende Neutralität wenn der Artikel zu ROC getrennt würde verstehe ich nicht, denn Du verdrehst da die Tatsachen. --Label5 (Kaffeehaus) 20:33, 7. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich nehme die Tatsachen so, wie sie in den jeweiligen Artikeln dargestellt sind. Die habe ich auch schon oben zitiert und bewertet, darauf hast du nur mit Überlegungen zur Staatstheorie geantwortet, aber keine Erklärung dafür geliefert, warum die derzeit in den betreffenden Artikeln stehenden Informationen falsch sein sollen oder wie sie – aus mir derzeit nicht ersichtlichen Gründen – trotzdem mit deiner Argumentation zusammenpassen können. --$TR8.$H00Tα {#} 21:33, 7. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Und nun machen die Widersprueche in deiner Argumentation die Tore weit auf

ad (1) Du definierst die ROC vor 49 als Staat - insoweit ist die Anwendung des Staatsbegriffs von uns korrekt (ich muss an dieser Stelle darauf hinweisen, dass schon der Artikel selber sowohl in der dt. als auch engl. Fassung Inkonsistenzen bzgl. des Begriffs Staat aufweist) - Daher meine Nachfrage: Nach welchen Kriterien definierst du einen Staat ? da du offensichtlich die allgemein uebeliche Definition eines Staats (Staatsgebiet, Staatsvolk ...) ablehnst (was als solches eine POV ist - aber das kann erst geklaert werden, nachdem Du deine abweichende Definition erlaeutert hast - bis dahin ist Deine Meinung als POV zu betrachten).
ad (1a) bitte definiere " Fortdauer des Staates als Entität" nach welchen allgemein gueltigen Massstaeben du Fortdauer bzw. Entitaet definierts (und bitte keine POV)
ad (1b) nach der allgemein gueltigen Definition eines Staates stellt deine Aeusserung eine POV da.
ad (1c) A) bzgl. der allgemein gueltigen Definition eines Staates ist die VRC Teilnachfolger der ROC vor 49 (siehe Nachfolge DLand nach 45 bzgl BRD vs. DDR - sehr interessanter Artikel dazu findest Du in WP) - B) "Jedenfalls ist das bisher so in den Artikeln beschrieben" - weiter oben habe ich schon auf die Inkonsiztenz innerhalb der Artikel hingewiesen, und kann daher als Argument nicht herhalten. - C) "etwas anderes afaik nicht belegbar" - Aufgeloeste Staaten haben i.A. die Tendenz ohne finale WP-Grussbotschaft sich zu verabschieden (roemisches Reich, Deutsches Reich (zur Diskussion der Aufloesung gibt es auch einen sehr lesenswerten Artikel in WP). Wir koennen aber festhalten, dass innerhalb von >90 des Staatsgebiets des historischen ROC diese aufgehoert hat, zu existieren. Dabei ist es unerheblich, ob die ROC dies eigensteaendig dokumentiert hat oder nicht.
ad (1d) A) ROC (Taiwan) ist durch die allgemein gueltigen Definitiones eines Staates eindeutig definiert. Die ROC vor 49 ist unter der Anwendung dieser Definition soweit im Artikel (sowohl eng. als auch dt.) dargestellt kein Staat bzw. nur eingeschraenkt. z.B. international anerkannt - aber national wurde zu keinem Zeitpunkt die vollstaendige innerliche Hoheit erlangt. etc. B) die Nichtkontinuitaet an Staatsvolk, Staatsgebiet, und der Tatsache, dass das historische ROC bzgl. der ersten beiden Punkte Vorgaenger sowohl der ROC (Taiwan) als auch der VRC ist.
ad (2a) Diese Argumentation ist nicht schluessig: A) Wenn aus (A) nur (B) folgt - dann kann es gegebenenfalls Sinn machen, dass (A) in (B) angehandelt wird - Wenn aber aus (A) sowohl (B) als auch (C) folgt (also ROC und VRC) - so ist die Unterordnung von (A) in (B) oder (C) unzulaessig. B) Wikipedia:Artikel gibt es klare Definition von Artikeln, dass sie sich insb. sich selber definieren. Angewendet auf ROC ergibt sich folgendes Bild: wenn man von Taiwan spricht, ist im allgemeinen von Staat ROC nach 49 die Rede - aber nicht vom Objekt ROC vor 49. Daraus ergibt sich automatisch ein Widerspruch zu Deiner Aussage.
ad (2b) Meine obige Aussage ist meine persoenliche Sichtweise (und als solche auch klar erkennbar). Die entsprechende Diskussion tangiert ferner nicht diese LD und sollte am entsprechenden Ort stattfinden bzw. sie hat dort schon stattgefunden (entsprechender Link befindet sich weiter oben). --DAsia (Diskussion) 03:49, 8. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Fassen wir doch einmal alles bis hierhin zusammen:

ROC vor 49 war ein Land, dass die gesamte chin. Landmasse und dessen Bevoelkerung beinhaltet

Aussenpolitisch : anerkannter Staat
Innenpolitisch : erfuellt nicht die Def. eines Staates
Die Regierung der ROC: hatte Herschaftsgewalt ubere ein zeitlich fluktuierende Bevoelkerung und Landmasse - und hat laut Def. keine Staatsbevoelkerung noch Staatsgebiet

ROC von 49 - 70. war ein anerkannter Staat

UN aussenpolitisch: anerkannter Staat mit Landmasse komplett China
aussenpolitisch de facto: anerkannter Staat ohne (auch nur zeitweiser) Kontrolle von Mainland China
Innenpolitisch: erfuellt bzgl. seiner de-facto Kontrolle der Landmasse (Taiwan und Inseln) die Definition eines Staats

ROC nach 70 ist ein nicht anerkannter Staat

Aussenpolitisch: nicht anerkannt
innenpolitisch: erfuellt Def. eines Staates

Schauen wir uns einmal die Transformation anhand einheitlicher Definitionen an

ROC vor 40 nach ROC von 49 - 70:

aussenpolitik (UN): kontinuitaet
innenpolitisch: uebergang von einem nicht-staat in einen staat unter Aenderung der Landmasse und Bevolkerung
de facto: die ROC endet bzgl. Bevoelkerung und Landmasse - diese zieht ja nicht um
Die Regierung und ein (kleiner) Teil der Bevoelkerung - jedoch nicht der Staat (!!!) zieht um.
die (ehemalige) Provinz Taiwan wird Staatsmacht

ROC von 49 - 70 nach ROC nach 70

aussenpolitisch (UN): Staat wird aberkannt
innenpolitisch: keine Aenderung

Zusammengefasst

3 Artikel sind argumentativ vertretbar.

Uebergang 49: bzgl. def. eines Staates
Uebergang 70: bzgl. aussenpolitisch Anerkennung

2 Artikel sind argumentativ vertretbar:

Uebergang 70: die Def. eines Staates wird nicht tangiert
Uebergang 49: die Def. eines Staates (und darueber geht der Artikel ROC (Taiwan)) zeigt eine klare Diskontinuitaet auf

1 Artikel ist nicht vertretbar

der Uebergang 49 stellt rechtlich, landmaessig, bevoelkerungtechnisch eine Diskontinuitaet dar, da nur die Regierung nicht aber der Staat (nach Def. eines Staates) umzieht
die ROC (Taiwan) ist de-facto nur Teilnachfolger der ROC vor 49 - ebenso wie die VRC ein Teilnachfolger ist.

Insoweit ist die Zusammenlegung eine POV, da dies die Teilnachfolge der ROC ignoriert bzgl. Bevoelkerung, Landmasse und Rechtsnachfolge. Die gesamten Diskussionsbeitraege von {#}, Matthiasb basieren auf der Namengleichheit von ROC vor und nach 49 unter Ignorierung der Tatsache, dass nicht der Staat sondern nur die Regierung des Staates ROC vor 49 umgezogen ist - und dass es keine Instanz (anders als WP) gibt, die Staaten verbietet wegen Diskontinuitaet die Namensfreiheit aufzugeben. Darus ergibt sich automatisch, dass identische Staatsnamen nicht zwingend einen identischen Staat bedeuten (aber bedeuten koennen). Bzgl. aller anderen hier aufgeworfenen Fragen / Strukturierungen jenseits der formalen Trennung, die Gegenstand dieser LD ist, wuerden sich alle Beteiligten (die den frueheren Konsens ausgearbeitet haben - ich habe diese nicht im einzelnen gefragt, aber ich gehe von deren Zustimmung fuer folgende Aussage aus) ueber Eure Beitraege an entsprechender Stelle freuen. Es gab Diskussionen (link s.o.) bzgl. Lemma Namen von ROC nach 49 - und ROC (Taiwan) war der gefundene Kompromiss. Diesen trage ich zu 100 % mit und lehne den Begriff Taiwan ab (siehe entsprechende Diskussion mit Begruendung). Alle (und auch ich) wuerden uns ueber entsprechende Wortmeldungen von Euch freuen und auch wenn ich Taiwan als Lemma ablehne, werde ich mich dennoch dem Mehrheitvotum unterstellen. Bzgl. ROC vor 49, wo die Lemma Wahl nicht polarisiert war, wuerden wir uns sehr ueber Eure Beitraege bzgl. einer eventuell besseren Namenswahl und insbesondere ueber eine verbessterte Artikelaufteilung freuen - und schon einmal Danke fuer eine ganze Reihe von an entsprechender Stelle eingeworfenen konstruktiven Vorschlaegen. Wegen der (auch oben dargestellten) Diskontinuitaet bzgl. des Begriffs Staat fuer die Zeit vor 49 gibt uns die Geschichte keine klare Anweisung und es lassen sich in den Texten viele Inkonsiztenzen finden, die eine Verbesserung beduerfen. Solange seitens der Kritiker nicht einmal endlich eine nachvollziehbare Definition von Staat und von Kontinuitaet ohne POV dargestellt wird, auf deren Basis eine nachvollziehbare und schluessige Argumentation aufbaut und eine entsprechend sachliche Diskussion erfolgen kann, hoffe ich, dass diese LD (ebenso wie die zu Republik China) beendet werden kann. --DAsia (Diskussion) 05:53, 8. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Kein neues Argument, aber ein Beispiel zur Veranschaulichung, von der englischen Webseite des Erziehungsministeriums der Republik China. Da wird, sowohl im Titel der Webseite als auch im Artikeltext (es geht in diesem Fall um eine Veranstaltung an der Uni Wien) als Selbstbezeichnung "Republic of China (Taiwan)" benutzt. Und wer öfter auf offiziellen fremdsprachigen Seiten der taiwanischen Regierung liest, wird feststellen, dass diese Kombination dort sehr oft gebraucht wird, in den Artikeltexten dann allerdings überwiegend nur "Taiwan". Man braucht sich nur mal die Webseite der staatlichen Nachrichtenagentur Focus Taiwan oder die deutsche Version von Radio Taiwan International anschauen. Auf die Bezeichnung durch das deutsche Auswärtige Amt, die "Taiwan" lautet, hat Benutzer:$traight-$hoota auch schon, weiter oben, hingewiesen. Also, so absurd, wie einige den Ausdruck "Republik China (Taiwan)" sehen, ist er ganz und gar nicht. --Rii Subaru (Diskussion) 06:49, 8. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

DAsia hat hier, abgesehen davon, daß in seiner Übersicht völlig fehlt, daß die Republik China 1945 Gründungsmitglied der UNO war und die aktuelle Verfassung aus dem Jahr 1947, sodaß die vorgenommene Zäsur 1949 schlichtweg Unsinn ist, überzeugend dargestellt, warum das Thema durch einen einzigen Artikel darzustellen ist und nicht aufgrund einer belegfreie Privattheorie in zwei oder gar drei Artikel zu teilen ist. Dieser Artikel ist zu löschen, wenn WP halbwegs seine Reputation behalten soll. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:56, 8. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Die Lemmafrage sollten wir denke ich besser hinten anstellen, das hat für die Löschdiskussion keine Relevanz. Auch wenn das Lemma ungeeignet scheint, wäre das jedenfalls kein Grund, den Artikel zu löschen.

@DAsia:

ad (1) Wie ich schon weiter oben hingewiesen habe, gibt es keine allgemein anerkannte Defintion, die einen Staat von einem De-Facto-Regime unterscheidbar macht. Staatsvolk, -gebiet und -macht stellen natürlich einen erheblichen Faktor dar, ebenso aber auch die Anerkennung durch andere Staaten oder eine Verfassung. Es kann aber nicht allein durch einzelne Veränderungen in der Umschreibung dieser Faktoren eine Diskontinuität geschlossen werden. Zudem muss aber auch unterschieden werden zwischen der konstituierenden und der de-facto Ausprägung. Ein Staat kann durchaus ein Volk oder Gebiet als Herrschaftsbereich beanspruchen, das de-facto nicht unter seiner Kontrolle steht. Wenn du allein das Faktische als Kriterium nehmen willst, hast du nicht nur in Deutschland 1990 eine diskontinuierliche Trennung, sondern etwas überspitzt derzeit beispielsweise in der Ukraine oder Syrien ständig anders umschriebene Staaten.

ad (1a) Eine Kontinuität lässt sich an der außenpolitischen Anerkennung festmachen: Es hat wohl kein anderer Staat 1949 festgestellt: „Oha, die Republik China ist als Staat nicht mehr existent, stattdessen nehmen wir jetzt diplomatische Beziehungen mit Republik China (Taiwan) auf.“ Auch die kontinuierliche UN-Mitgliedschaft von 1945 bis 1970 lässt keine Zweifel daran aufkommen, dass es sich um denselben international anerkannten Staat handelt. Das hast du in deinem letzten Beitrag ja auch so dargestellt. Aus dieser Sicht wäre eher 1970 eine Diskontinuität gegeben, die sich aber in der innenpolitischen Definition nicht wiederspiegelt. Ebenso ist die Verfassung der Republik China seit 1947 gültig, das Amt des Staatspräsidenten existiert seit 1948. Für eine Diskontinuität 1949 spricht also nur eine Veränderung des faktischen Staatsvolkes und Herrschaftsgebietes.

ad (1b) Habe ich oben schon erwähnt, aber noch mal deutlich: Ein Staat braucht nach der (nicht unumstrittenen) Drei-Elementen-Lehre Staatsvolk, -gebiet und -macht. Das heißt aber nicht, dass eine Veränderung der Umschreibung des Volkes oder Gebietes automatisch einen anderen Staat definitiert.

ad (1c) Wie meine Argumentation in den vorstehenden Punkten zeigt ist der Verlust der de-facto Kontrolle über den Großteil des vorherigen Herrschaftsbereiches nicht unbedingt ausschlaggebend um eine Diskontinuität anzunehmen. Gleichzeitig spricht aber auch nichts dagegen, die Volksrepublik im Bereich des faktischen Herrschaftsgebietes als Rechtsnachfolger anzuerkennen.

ad (1d) Die Republik China hatte auch vor 1949 die drei Elemente sowie eine Verfassung und war international als Staat anerkannt. Da fällt es schwer nachzuvollziehen, dass die Staatsdefinition erst 1949 zutreffen soll.

ad (2a) Deine Argumentation ist selbstverständlich schlüssig, aber nur unter der Prämisse, dass A und B nicht identisch sind. Aus A=B kann zwischenzeitlich auch C hervorgehen. --$TR8.$H00Tα {#} 16:17, 8. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

@Matthiasb : Jetzt hast Du aber vergessen zu informieren, welcher Teil "belegfreie Privattheorie" ist - die Aenderung des Staatsgebiets ? der Bevoelkerung ? Das ein raeumlicher Staat nicht umziehen kann - wohl aber seine Regierung ? --- oh, und ich warte immer noch gespannt auf Deine Definition von Kontinuitaet .... Darf ich aus der Tatsache, dass Du auf Grund deiner belegfreien Definition von Kontinuitaet schliessen, dass du nicht in der Lage bist eine nachvollziehbare darzustellen - und als Tarnung blubberst (denn als solches muss ich deine belegfreie und nicht dargestellte Defintion auffassen) ? --DAsia (Diskussion) 16:30, 8. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

@{#} - Danke fuer Deine Antwort ! Somit ist schon ein mal Deine Position nachvollziehbar ! Hier ist es Mitternacht - zu spaet fuer eine ausfuehrliche Antwort - aber kurz zusammengefasst: Du basierst primaer Deine Definition der Kontinuitaet auf der aussenpolitischen Anerkennung (sprich UN) - waehrend ich die Definition eines Staates heranziehe. Bzgl. Syrien, Ukraine wie auch ROC - Geschichte haelt sich oftmals nicht an klaren Definitionen - insoweit sind vorgefertigte Wege nicht unebdingt immer die sinnvollsten sondern es bedarf einer Einzelabwaegung. Was fuer mich ein ganz zentraler Punkt ist, wird von Dir in (1c) gelistet: "Gleichzeitig spricht aber auch nichts dagegen, die Volksrepublik im Bereich des faktischen Herrschaftsgebietes als Rechtsnachfolger anzuerkennen." - Ich halte es problematisch, die ROC vor 49 irgendeinem Nachfolgestaat zuzusprechen, was ansonsten fuer mich TF ist. Die engl:WP umgeht diesen Weg durch die Trennung im Jahr 49 - d.h. inebsondere auch, sie umschifft das Problem der Staatsdefinition. - Die Kritik, die ich an deiner 1-StaatenLsg ueben muss ist: wir haben vor 49 einen anerkannten und nach irgendwelchen Regeln definierten Staat - bis heute gab es zwei einschneidene Aenderungen - 49 und 70 - die zur Folge haben, dass jede einzelne Definition eine Diskontinuitaet aufweist. Und zusammen gibt es fuer die Staadefinition vor 49 und nach 70 keine Gemeinsamkeiten mehr. D.h. der Staat hat sich soweit kontinuierlich transformiert, dass jeder Einzelschritt als Kontinuitaet interpretiert werden kann - aber als Gesamtheit das umgekehrte vom Anfangszustand entstanden ist + einem zweiten Nachfolgestaat. --DAsia (Diskussion) 16:49, 8. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Um das ganze auch argumentativ zu vereinfachen, Label5s 1940-Gefasel lassen wir mal beiseite: Nach der derzeitigen Konzeption des Artikels soll 1949 strittig sein für die Kontinuität. Nun war aber die Republik China 1945 Gründungsmitglied der UNO und war seit 1945 ständiges Mitglied im Sicherheitsrat (und das auch die ganzen 1950er und 1960er Jahre hindurch), die heutige Verfassung stammt von 1947 und auch nach dem Rauswurf aus der Generalversammlung der UN und dem Sicherheitsrat ist die 1945 Gründungsmitglied der UNO gewesene Republik China bis zum heutigen Tag Mitglied einer Handvoll UN-Unterorganisationen. Eine Kontinuität besteht also mindestens seit 1945 bis heute, Artikel widerlegt. Noch weitere Fragen? – Ich mahne nach wie vor belastbare, reputable Belege dafür an, daß es sich um zwei unterschiedliche Staaten handelt, bei denen keine Kontinuität vorliegt. Legt sie endlich vor oder laßt den Artikel löschen. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 16:44, 8. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

In welcher UN-Unterorganisationen tritt die ROC unter ihrem Namen als eigenstaendiger, gleichberechtigter Staat auf ? - Antwort 0 --DAsia (Diskussion) 16:53, 8. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Ankerpunkte für die Kontinuität sind neben der außenpolitischen Anerkennung auch die innere Verfasstheit: die Staatsverfassung selbst und auch die Regierung. Ich verstehe nicht ganz, welches Problem du mit der Beschreibung der Volksrepublik als Nachfolgestaat der Republik China hast.

Es stimmt natürlich, dass der Staat von 1912 formal bzw. de-facto nicht mehr viel mit dem von 2015 gemeinsam hat. Wie du richtig bemerkst, ist dieser Übergang aber kontinuierlich erfolgt. Einen Schnitt 1949 anzusetzen halte ich für recht willkürlich, da sich zu diesem Zeitpunkt lediglich die de-facto ausgeübte Herrschaft über Volk und Territorium verändert hat, also im Einzelnen nichts anderes als beispielsweise bei der Deutschen Wiedervereinigung. --$TR8.$H00Tα {#} 17:17, 8. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

@Matthiasb - Welchen Nachweis willst Du haben: a) das die allgemeine Definition von Staat im Falle von ROC vor und nach 49 zu anderen Ergebnissen kommt ? b) Dass sich 49 das Staatsvolk geaendert hat ? c) Dass sich 49 das Gebiet uber das sich die Regierungsmacht erstreckte geaendert hat ? .... (Deine Argumentation ist unsachlich, da Deine Fragen nicht definiert sind - bzw. sich inhaltlich nicht auf meine Aussagen beziehen) ---- Ferner, Du hast ein schoenes Bsp. gegeben, dass auch innerhalb der UN keine Kontinuitaet gegeben ist (bzw. Du bist bisher den Nachweis Deiner Aussage schuldig geblieben) - Als Anmerkung, die ROC (Taiwan) ist in keinem Gremium der UN als Staat unter diesem Namen vertreten, a) soweit ich weiss, ist die ROC als nichtstaatliche Institution in einigen Gremien vertreeten - und b) auch nur als Chinese Taipei ... --DAsia (Diskussion) 02:07, 9. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

@{#} Teil 1/3 - bzgl. Problem bzgl. VRC - hier liegt glauch ich ein Missverstaendnis vor, das ich als erstes klaeren moechte.

rechtlich aussenpolitisch (UN): ist die VRC Nachfolgestaat der ROC (angetreten 1970) inwieweit sie rueckwirkend als solche angesehen wird, weiss ich jetzt nicht
rechtlich innenpolitisch: die VRC ist auf ihrem Hoheitsgebiet seit 1949 rechtlicher Nachfolger
rechtlich aussenpolitisch (z.B. UDSSR): als Nachfolgestaat seit mindestens 49 angesehen.
de facto: Teil-Nachfolgestaat - ist mit rechtlich innenpolitisch gleichzusetzen, wobei das Hoheitsgebiet nur einen (wohl aber grossen) Teil der ROC vor 49 darstellt.

Zusammengefasst kann ich nicht nachvollziehen, inwieweit die ROC vor 49 ueberhaupt einem der beiden Artikel (zu VRC bzw. ROC nach 49) zugeschlagen werden kann - da es in meinen Augen in beiden Faellen um eine POV handelt. (2ter der Antwort folgt spaeter) --DAsia (Diskussion) 02:16, 9. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Unterdessen hat Benutzer:Matthiasb zum dritten Mal die Bearbeitungen einiger anderer Benutzer (angefangen bei Benutzer:Ingochina am 30. Dezember) auf der Seite Republik China rückgängig gemacht, und damit wieder und wieder die eigentlich schon behobene Redundanz der Artikel Republik China und Republik China (Taiwan) wiederhergestellt. Die Redundanz also, mit der eben derselbe Benutzer überhaupt erst seinen Löschantrag begründet hat. Dieses Vorgehen hat mit sachlicher Diskussion nichts mehr zu tun, ist meilenweit vom konstruktiven Bemühen um Konsens entfernt und sollte vom bearbeitenden Administrator dementsprechend berücksichtigt werden. --Rii Subaru (Diskussion) 02:09, 9. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

@{#} Teil 2/3 - Bzgl. Deiner/Meiner Argumentation: Aus (A) folgt (B) und (C) mit (I) 1 oder 3 Artikel (ich) - bzw. (II) 2 Artikel (Du): Diesen Aspekt moechte ich an dieser Stelle nicht viel weiter vertiefen - ich werde mich aber bemuehen, dies in den naechsten Tagen nachzuholen. Da dies im Detail nicht zwangslaeufig auf diesen Artikel auswirkt, werde ich dies an anderer Stelle tun (und entsprechend hierhin) verlinken. Kurz zusammen gefasst. Meine Folgerung (I) ist eine sehr konsequente Herangehensweise, die im zweifelsfalle nicht in der Lage ist, die historische Wirklichkeit praezise abzubildern ohne eine unlesbare Zergliederung zu erzeugen (auch wenn diese letztendlich die einzig korrekte ist); dies tritt z.B. in Faellen einer Abspaltung auf. Insoweit muss ich Dir recht geben, dass deine Folgerung (II) im Einzelfall viel angessener sein kann. D.h. insbesondere das Herangehensweise (II) kein Automatismus sein darf, da Unzulaenglichkeiten nahezu unweigerlich auftreten. Es basiert insoweit auf einer Abschaetzung des Grades der akzeptablen Unzulaenglichkeit, ob (II) bevorzugt und allgemein akzeptiert wird, waehrend (I) per se inhaerent korrekt ist (begrenzt nur durch die Praezision der Ausfuehrung). (I) kann keine POV sein, (II) kann gegebenenfalls als POV interpretiert werden. Insoweit fallen Syrien und Ukraine in diese Kategorie (ohne weitere Ausfuehrung), da die Definition eines Staates (aussen- und innenpolitisch) diese Faelle nicht hinreichend abdeckt - und Ursache fuer die weltpolitische Kontroverse ist. Der Fall Deutschland ist insoweit aus heutiger Sicht sehr viel einfacher zu handeln, da hier der Fall (A - dt. Reich) -> (B - DDR) + (C - BRD) + (D - Westberlin) -> (E - BRD) vorliegt und aussenpolitisch die heutige BRD rechtlicher Nachfolger aller Vorgaengerstaaten ist - dann kann auch 1 Artikel reichen. Der Fall waere komplett anders zu bewerten, wenn wir heute das Jahr 1989 haetten und an WP arbeiten wuerden, dann wuerde eine Zuordnung des dt. Reiches an B,C,D immer eine POV sein. Insbesondere gibt uns WP klare Vorgaben, die wir sowohl fuer DLand als auch ROC (Tw) eindeutig anwenden koennen, und letztendlich auch die Lemma und deren Aufteilung entscheiden. (Siehe Teil 3/3)
@{#} Teil 3/3 - Hier wende ich nun die Vorgaben von WP an. Jedes Lemma muss anfaenglich definiert werden. Das Artikel zu ROC (Tw) behandelt den aktuellen de-facto Staat - wir haben explizit (da es sich um einen Staatenartikel handelt) nicht die Freiheit, beliebig ueber diese Thematik hinauszugehen. Der Artikel ist ergo durch die Definition von de-facto Staat begrenzt - wobei ein Staat auch die Definition eines de-facto Staats beinhaltet mit der zusaetzlichen Einschraenkung der internationalen Anerkennung. Insbesondere bedarf bei ueberschreiten dieser Grenze die Lemma Wahl und Inhalt besonderer Sorgfalt. Auf ROC (Tw) angewendet kann man folgendes schliessen: (a) der Uebergang 1970 stellt keine Einschraenkung dar, da die Definitio von de-facto Staat nicht tangiert wird - (b) waehrend im hypothetischen Fall einer internationalen Anerkennung, wobei der dann aktuelle Artikel ueber einen anerkannten Staat waere, und es bzgl. der Definition eine Inkonsitenz zum Zeitpunkt der Anerkennung eintritt. Dies ist z.B. der Fall fuer VRC im Jahre 1970 (wobei wir uns aber einig sind - ich vermute dies einmal - dass man bzgl. VRC wohl kaum von einem Bruch sprechen kann; insoweit scheint es auch, dass die innerstaatliche Kontrolle eine deutlich staerkere Relevanz hat als die ausserstaatliche Anerkennung). Von dieser Definition ausgehend, laesst sich auch keine Inkoherenz bzgl. des Artikels zu Deutschland festmachen, damit Zwischenschritt das dt. Reich vollstaendig in der heutigen BRD aufgegangen ist, insbesondere da die Nicht-Kontinuitaet auch herausgestellt ist: "Trotz der Kontinuität des Begriffes Deutschland vom 17. Jahrhundert bis in die Gegenwart sowie völkerrechtlicher[26] Identität und staatsrechtlicher Kontinuität seit dem 19. Jahrhundert bestand de facto bis 1990 keine durchgehende lineare politisch-historische Entwicklung." (siehe Deutschland#Deutschland). Dies ist im uebrigen ein sehr schoenes Beispiel, dass ein identischer Name nicht zwingend dasselbe beschreibt (wie auch im Falle der ROC) und insbesondere gehobene Sorgfalt notwendig ist, dies schliest die Diskontinuitaet insbesondere des Eigennames "Bundesrepublik Deutschland" wie explizit im Text erwaehnt, mit ein. Es ist daher (insbesondere unter Beruecksichtigung, dass es einen 2ten rechtlichen Nachfolgestaat gibt) nicht ersichtlich, warum wir fuer ROC nicht diesselbe Sorgfalt walten lassen ! D.h. auch, insbesondere unter Beruecksichtung der Aenderung von Staatsgebiet und Staatsvolk, dass die Einbeziehung der ROC vor 49 nicht durch die Artikeldefinition gedeckt ist und es kein Alleinansrpuch durch den aktuellen Staat auf die Entwicklung vor 49 abgeleitet werden kann. Dabei spielt es keine Rolle, dass die Verfassung der ROC (Tw) Gesamtchina mit auffuehrt, da die Artikeldefinition dies nicht beruecksichtigt (und dies ist im Einklang mit allen anderen Artikeln z.B. Falklandinseln und Argentinien, Gibraltar und England .....) sondern, als Abbildung der Wirklichkeit nimmt, die nicht den Wunsch sondern die de-facto Realitaet abbildet. --DAsia (Diskussion) 05:55, 9. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

@{#} - Direkte Frage - Deine Ausfuehrungen sind klar strukturiert und nachvollziehbar, wobei ich aber sehe, dass eine ganze Reihe von Personen (und dies schliesst mich ein) sich Deiner Meinung nicht anschliessen, da de facto die ROC nach 49 letztendlich trotz punktueller Kontinuitaet (Regierungspartie, zeitlich begrenzte internationale Anerkennung, ....) wegen ebenso offenkundiger Diskontinuitaet, die insbesondere die einsitige Zurordnung der historischen Republik an die aktuelle ROC betrifft, nicht 1:1 deckunsgleich ist - wie koennen wir Deiner Ansicht nach, die hiesige Kontroverse in Einvernehmen loesen ? Wegen Deiner klar strukturierten Argumentation wuerde ich es naemlich insbesondere schaetzen, deine Beteiligung an der zukuenftigen Ausarbeitung zu sehen, um eine Realisierung ohne POV (ich denke, dies ist u.a. auch Dein Anliegen) zu ermoeglichen, auch wenn notfalls ueber ein Abstimmungentscheidung entschieden werden muss. Es waere aber ein deutlich muehsamerer Weg (aber ich habe keine Zweifel uber den Ausgang) - stattdessen faende ich es schoener, gemeinsam ein gute Loesung unter Beteiligung aller zu finden. --DAsia (Diskussion) 06:28, 9. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Auf eine Kontinuität des Staatsgebietes, ja selbst der Souveränität kommt es gar nicht an, siehe Tschechoslowakei, die es 1939 bis 1945 gar nicht gab.

Das Problem ist ein anderes, daß nämmlich Republik China (Taiwan) genau dasselbe Subjekt beschreibt wie der Artikel Republik China. Und wenn ich dabei Hinweise auf EN:WP lese, dann kriege ich das Kotzen. en:West Germany beschreibt dort dasselbe Subjekt wie en:Germany, nämlich Deutschland. Bundesrepublik Deutschland ist eine Weiterleitung auf Deutschland, Westdeutschland ein ganz anderes Thema (und entspricht en:Western Germany). Man kann den Murks in EN nicht auf DE übertragen. Aber genau diesen Murks wollt ihr in Bezug auf die Republik China hier einführen. Die Republik China ist nicht 1945 oder 1947 oder 1949 oder gar 1971 untergegangen, sie wurde 1912 gegründet und besteht bis heute fort. en:West Germany verlinkt übrigens auf Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990), und mMn spricht nichts dagegen, einen Artikel Geschichte der Republik China (nach 1949) anzulegen, aber ob es da eine Auslagerung aus Geschichte der Republik China braucht, wage ich anbetracht dessen Länge zu bezweifeln. Ein eigenständiger Artikel Republik China (Taiwan) ist jedenfalls unangebracht, weil bislang nicht nachgewiesen wurde, daß es sich um verschiedene Subjekte handelt. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 16:21, 9. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Nö, dass Republik China (Taiwan) und Republik China „genau dasselbe Subjekt“ beschreiben, glauben in unserem Eurasien vergleichsweise wenige Menschen. Und selbst wenn die Begriffe dasselbe beschreiben würden: auch Morgenstern und Abendstern beschreiben dieselben Subjekte (Venus und manchmal Merkur), verdienen aber unstrittig separate Artikel. Irgendwas scheint mit deiner Argumentation ganz grundlegend nicht zu stimmen, und auch nicht mit deiner Signatur, wo ich Vandale am Werk lese. Mensch, gönn dir und uns eine Auszeit. —LiliCharlie 18:00, 9. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Hast du auch Sachargumente oder geht es bei dir nur Ad hominem? (Im übrigen kann es dir am Arsch vorbeigehen, was ich in meiner Signatur stehen habe, zumal du die dazugehörige Vorgeschichte nicht kennst.) --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 19:53, 9. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Löschen, es ist kein vernünftiger Grund erkennbar, warum der Artikel geteilt werden sollte. --Pölkky 20:01, 9. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Habe mal versucht, in einem richtigen Lexikon (allerdings einem der eingeschränkten Werke auf totem Wald, ZEIT-Lexikon in 20 Bänden, 2005) eine Antwort zu finden. Das erste Lemma China, („China [ç-] (Republik China), Inselstaat in O-Asien, →Taiwan“; der Pfeil ist allerdings vertikal) verweist also auf Taiwan. Das zweite Lemma China (China [ç-] (amtl. chines. Zhonghua Renmim Gongheguo, dt. Volksrepublik C., drittgrößter und volkreichster Staat der Erde [...]) behandelt die VR, der Abschnitt Geschichte dieses Lemmas die gesamte Geschichte der Region, ein Unterabschnitt die „Republik China (1912–49)“, der endet „Chiang Kai-shek musste nach Taiwan fliehen“. Der Abschnitt Geschichte des Lemmas Taiwan behandelt zunächst die Geschichte der Insel Taiwan (austrones. Urbevölkerung, seit 17. Jhdt. von Chinesen besiedelt, 1590 Portugiesen etc.pp.) Dann heißt es: „1949 flüchtete die durch kommunist. Truppen vom chines. Festland vertriebene Guomindang nach T. und rief dort am 1.3. 1950 die »Rep. China« (Nationalchina) unter Staatspräs. Chiang Kai-shek (Jiang Jieshi; 1950–75) aus.“ Schwierig. (Und wieso finde ich das Datum 1. März 1950 nicht in den beiden WP-Artikeln, sondern nur hier? Und müsste dann nicht dieses Datum der Trennpunkt sein?) Da muss ich über die Ausgangsfrage nochmal nachdenken. Noch unentschieden. -- Oi Divchino 22:41, 9. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Löschen, unnötige Verstümmeln eines lesenswerten Artikels, dessen Sinn nicht ersichtlich ist. --M ister Eiskalt 23:57, 9. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Zur Erinnerung: Im Löschantrag wurden "Theoriefindung" und inhaltliche "Redundanz" als Gründe für den Antrag angeführt. Inhaltliche Redundanz liegt nicht vor, wovon man sich durch einen Blick auf die Artikel leicht überzeugen kann. Und Theoriefindung dahingehend, dass man behauptet, es handle sich um zwei verschiedene Staaten (so der Vorwurf im Löschantrag), liegt ebenfalls nicht vor, es wird in beiden Artikeln nichts dergleichen behauptet, wie ein Blick in die Einleitungen zeigt. Aus meiner Sicht ist der Löschantrag daher nicht begründet. Alle anderen inhaltlichen Fragen oder Fragen zur Qualität der Artikel können nicht in Löschdiskussionen entschieden werden, sondern sollten in den Diskussionen zu den Artikeln selbst erörtert werden, und da gab es nun mal einen mehrheitlichen Konsens (und zwar einen deutlichen) für die aktuelle Teilung. Das ist selbstverständlich von neuem verhandelbar, aber nicht in Löschanträgen. --Rii Subaru (Diskussion) 02:46, 10. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

@Matthiasb bitte definiere "dasselbe Subjekt" - da a) Der Artikel Republik China (Taiwan) ueber ein de-facto Staat ist, der bzgl. tatsaechliches Hoheitsgebiet und Bevoelkerung nicht mir ROC vor 49 identisch ist, womit das "Subjekt" unter diesen Masstaeben nicht dasselbe sein kann - bzw. nur, so weit eine bisher nicht genannte Definition dem zu Grunde liegt. Da diese Aussage ergo nicht ueberpruefbar ist, sind Deine Aussagen bisher belanglos (aber das kann ja nachgeholt werden und wuerde darum auch bitten) und da b) durch Deine Argumentation die Rolle (als rechtlicher Nachfolger) der VRC nicht beruecksichtigt wird.

@Oi ein sehr interessanter Punkt (der bzgl. der Definition des de-facto Staates nicht relevant bzgl. der Diskussion der Artikeltrennung ist). Aber es ist definitiv ein wichtiger Punkt der der alten und neuen Aufteilung fehlt - ich habe diesen selber gesucht, und nicht gefunden.

Dies gehoert eigentlich nicht hierhin, da diese Diskussion ueber den LA mit entsprechender Begruednung ist - und hier hat Rii Subaru schon die zentralen Punkte herausgestellt, da durch die hinreichend belegte und akzeptierte Existenz eines 2ten Nachfolgestaates (VRC) per se kein identisches "Subjekt" eististiert (und dies ist ein Faktum). @Matthiasb Tschechoslowakei ist eine interessante Baustelle - da der Staat de-facto zwischn 39 und 45 nicht existiert hat und dies ist schon einmal ein Ungenauigkeit im dortigen Artikel - aber eine Ungenauigkeit in einem Artikel kann keine Begruedung fuer diesselbe Ungenauigkeit in einem anderen Artikel sein. Ebenso ist nicht nachvollziehbar, warum die detailierte Geschichte der Tschechoslowakei in Tschechien aber nicht in Slowakei behandelt wird.

wie waere es mit folgenden Vorschlag: (1) Republik China (Taiwan) handelt vom heutigen Staat - und bedingt durch die Definition eines (de-facto) Staats die Zeit 49-heute. Republik China (1911-1949) (der neu zu erstellen ist) den historischen Staat, der definiert ist durch die Grenzen ganz Chinas. Republik China gibt eine allgemeine Einleitung ueber das Land Republik China - wie dies an anderer Stelle durch Antemister vorgeschlagen wurde (Anm. die im Konsenz erzielte, vereinfachte Lsg., so wie sie hier in WP zur Zeit existiert, war mit der Motivation eine Zergliederung zu minimieren. Da eine weitere Zergliederung inhaerent eine Verkleinerung der Moeglichkeiten einer mgl., ungewollten POV ist, spricht ergo nichts prinzipiell dagegen - und wenn dies in den Augen der beteiligten Personen eine moegliche reininterpretierbare POV verhindert, sollte dies auch geschehen).
(2) Eine prinzipielle Lsg (mit demselben Ansatz) waere eine Zergliederung des Artikel Republik China (Taiwan) in Republik China (Taiwan), der nur den aktuellen Staat beschreibt und einen Artikel Geschichte der Republik China (Taiwan), der nur die Geschichte auf dem heutigen de-facto Staatsgebiet behandelt. (plus der obigen Trennung von Republik China. Insoweit liessen sich geschichtliche und staatliche Aspekte vollstaendig trennen und die Diskussion bzgl. Kontinuitaet vs. Diskontinuitaet liesse sich in einen weiteren Artikel ausgliedern (wie dies auch in en:WP gemacht wird).

Lsg (1) finde ich nicht unbedingt angemessen / notwendig - aber wenn das Beduerfnis nach Trennung vorhanden ist, habe ich auch damit keine Probleme (sollte aber meines erachtens nicht hier, sondern unter Diskussion:Republik_China gemeinsam sachlich ausgearbeitet werden).

Lsg (2) finde ich schlichtweg unangemessen und wuerde in einer entsprechenden Abstimmung klar dagegen votieren. Sollte man aber im allgmeinen Konsenz zu dieser Lsg finden, da dies die einzige Lsg ist, die keine reklamierte (die ich auch jetzt schon nicht sehe) POV enthaelt, so ist dies auf jeden Fall ein gangbarer Weg.--DAsia (Diskussion) 06:06, 10. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Nachtrag: Mir ist die Motivation und Argumentation von Matthiasb zur Begruendung dieses LA schlichtweg nicht bachvollziehbar. Dieser Artikel ist zu dem de-facto Staat - der bzgl. der Artikeldefinition nicht identisch mit dem historischen Staat ist. Da die Artikeldefinition in Kohaerenz mit WP ist, ist auch nicht ersichtlich, weshalb die hiesige Artikeldefinition zi kritisieren ist. Das man unter einer anderen Definition des Begriffs "Subjekt" zu einer anderen Aufteilung kommen kann, steht ausser Zweifel, nur durchbrach schon der alte, zusammengelegte Artikel die Kohaerenz (und eine Konseqeunz aus dieser willkuerlichen Durchbrechung der Kohaerenz war der Ausgangspunkt zur Diskussion der Aufteilung vor ein paar Monaten) und erzeugte Widersprueche. Insoweit ist es also notwendig, dass Matthiasb darstellt, wie eine Zusammenlegung der Artikel in Kohaerenz der WP:Definition eines Staatenartikels ueberhaupt stattfinden kann. D.h. auch wenn die augenblickliche Situation in manchen Augen als suboptimal oder POV behaftet (was ich bisher nicht nachvollziehen kann und plasuibel dargestellt werden muesste) angesehen wird - ist die fruehere Lsg. in inakzeptabler Weise (und wegen VRC vs. ROC POV behaftet) Widerspruch behaftet und es sind die obigen Lsg (1) und (2) in Betracht zu ziehen, die nur eine weiter Zergliederung aber keine Zusammenlegung, dem Ziel dieses LA, nach sich ziehen kann (und entsprechend an anderer Stelle zur einvernehmlichen Lsg aller subjektiver POV weiter diskutiert werden sollte. Angesichts der ueberwiegend sachlichen Beitraege habe ich keine Zweifel daran, dass man sich nachvollziehbaren Argumente nicht entziehen wuerde und man auch Lsg, die in eigenen Augen als suboptimal angesehen im Sinne eines gemeinsamen Konsenz unterstuetzt werden.) --DAsia (Diskussion) 06:28, 10. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Die Motivation? Wikipedia:Keine Theoriefindung. Es ist bislang unbelegte Privatmeinung, daß es sich um verschiedene Subjekte handelt. Witzigerweise scheint nicht einmal Peking zu behaupten, daß die Republik China von heute und die Republik China von 1912 zwei verschiedene Staaten seien – was nicht zuletzt daran liegt, daß man in Peking auf der Ein-China-Theorie besteht und man ja bestätigen würde, daß die heutige Republik China ein eigener, unabhängiger Staat wäre, würde man die Kontinuität negieren. Wenn also weder Peking noch Taipeh behaupten, die heutige Republik China sei ein anderer Staat als der 1912 gegründete, wer tut es dann? Bislang nur DAsia, Rii Subaru, Ingochina und außerdem ein paar Claqueure, die wohl nicht ganz zufällig von Commons und anderswoher diese Diskussion gefunden haben. (Antemisters Rolle in dem ganzenn Spiel ist mir noch nicht ganz klar, aber mir ist lebhaft in Erinnerung, wie er kurzerhand die Republik Vietnam und die Republik Südvietnam miteinander vermanschen wollte, bis er dann Gegenfeuer erhielt.)

Ganz abgesehen davon handelt es sich bei der Republik China nicht um ein Defacto-Regime, sondern effektiv um einen Staat, da sowohl Staatsvolk, als auch Staatsgebiet, als auch eine Staatsgewalt vorliegt; die Jellinek'schen drei Elemente sind also vorhanden.

Fischer-Weltalmanach 2015 (ISBN 978-3-596-72015-6) schreibt (S. 80, unter Staats- und Regierungsform): Unabhängigkeit: Fortführung der am 1.1.1912 in Beijing proklamierten Republik; von den UN zugunsten der VR China 1971 ausgeschlossen; diplomatische Beziehungen mir 24 Staaten, inoffizielle Beziehungen zu den meisten Staaten

So sieht's aus. Das wäre zu widerlegen.

@Rii Subaru: Bitte verdrehe nicht meine Aussagen und interpretiere sie neu. Ich habe nirgends behauptet, es läge inhaltliche Redundanz vor, sondern ich schrieb: Somit sind beide Artikel vollredundant, und das bezieht sich nicht nur auf den Inhalt im Vergleich zur nicht verstümmelten Version von Republik China, sondern auf den Artikelgegenstand selbst. Beide Artikel sind in ihrem derzeitigen (12:27, 10. Jan. 2015 (CET)) Zustand POV-Beschreibungen ein und desselben Artikelgegenstandes. Die Kürzungen, Umschreibungen und Ergänzungen ändern gerade daran überhaupt nichts. Vollredundanz ist eigentlich ein Schnelllöschgrund, und du kannst es als Akt der Höflichkeit meinerseits nehmen, daß ich keinen Schnelllöschantrag gestellt habe, sondern die Möglichkeit gegeben habe, in der siebentägigen LD nachzuweisen zu versuchen, daß es sich eben doch um zwei verschiedene Staaten handelt. Doch das ist bisher nicht erfolgt. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 12:27, 10. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Und collins dictionary sagt: "established in 1949 by the Nationalist government of China under Chiang Kai-shek after its expulsion by the Communists from the mainland;" .... --DAsia (Diskussion) 12:35, 10. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

de-facto nach Frowein unterliegt auch den drei Elementen - nur hat ROC (Taiwan) hier in WP keinen offiziellen Status, weil die offizielle Anerkennung fehlt ... deswegen tauchen Taiwaner auch nicht hier auf: [[6]] (was ich im uebrigen fuer unangemessen halte.) --DAsia (Diskussion) 12:39, 10. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

sehr witzige Spitzfindigkeit - aus der 1-Staaten Theorie die Kontinuitaet der ROC abzuleiten - und zu uebersehen / unterschlagen, dass die VRC die ROC gar nicht anerkennt bzw. die VRC sieht die ROC als Provinz und den Namen ROC fuer nicht rechtmaessig .... --DAsia (Diskussion) 12:46, 10. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]
ferner hast du immer noch nicht "Subjekte" definiert, und deine Privatmeinung mit Privatdefinition bleibt immer noch nicht nachvollziehbar --DAsia (Diskussion) 12:44, 10. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]
"So sieht's aus. Das wäre zu widerlegen." - an beiden vorherigen Bsp. zeigt sich schon, dass Deine Privatselektion / Privatinterpretation reine POV von Dir ist. Innerhalb der Artikeldefinition und WP-Kohaerenz ist Deine, von dir geforderte Privaterweiterung nicht abgedeckt - insoweit ist fuer diese LD ueberhaupt nicht relevant, ob Deine Privattheorien widerlegbar oder nicht widerlegbar sind.--DAsia (Diskussion) 13:07, 10. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]
Soso, @Matthiasb .... da ist natuerlich sehr spannend, also nicht was du schreibst, sondern was du auslaesst ..... koenntest du bitte noch verraten, unter welchem Staatsnamen der Fischer-Weltalmanach 2015 (ISBN 978-3-596-72015-6) den besagten Staat auffuehrt ?! (da muss man sich ja fragen, was noch alles du uebersiehst) --DAsia (Diskussion) 14:07, 10. Jan. 2015 (CET) PS.: Nur zur Sicherheit - bitte vergesse nicht den Klammerzusatz ! --DAsia (Diskussion) 14:11, 10. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

China. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 14:15, 10. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Dann lass uns mal genauer hinschauen: "China, Republik (Taiwan)" steht dort wohl ?! ... zur Ueberpruefung: [[7]] --DAsia (Diskussion) 14:20, 10. Jan. 2015 (CET) (Nachweis offensichtlicher POV durch LA-Antragsteller durch bewusste Auslassung wesentlicher Fakten) --DAsia (Diskussion) 14:29, 10. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Irrtum. China ist großgesetzt. Rep. und (Taiwan) sind kleiner gesetzt, wie etwa bei Griechenland der Zusatz Süd-Europa. Oder willst du allen Ernstes behaupten, das sei in seiner Gänze der Name? Dann laß uns doch verschieben nach Süd-Europa Griechenland. Im übrigen braucht uns nicht zu interessieren, wie der Fischer-Weltalmanach lemmatisiert, dessen Regeln zu Begriffsgleichheiten weichen sicherlich ab von WP:Begriffsklärung und unseren WP:Namenskonventionen – letztere sind speziell auf die Bedürfnisse einer weltweiten Enzyklopädie mit Millionen von Stichwörtern ausgerichtet, das klasssche arabische oder römische Durchnumerieren gleicher Artikel in der Form (1) oder (II) stößt nämlich bei Schmidt recht bald an seine Grenzen – und sicherlich darf der Fischer-Weltalmanach auch andere Namenskonventionen anwenden. Wir wenden für Staaten nach WP:NK/S die Staatenlisten von DACH an, und weil blöderweise die Auswärtigen Ämter in DACH die Republik China nicht zu den Staaten zählen, ist die Staatenliste nicht maßgeblich. Ergo verwenden wir den Staatsnamen in seiner amtlichen Form, wie er dortzulande verwendet wird. Ob das Peking nicht zufriedenstellt, interessiert dabei nicht, sondern der Name ist Republik China, wie er auch Staat Palästina ist (was man übrigens, wenn man deiner Argumentation folgen würde, teilen müßte in Staat Palästina (Tunis) und Staat Palästina (Levante)). Letztlich bezieht sich WP:NK/S eigentlich nur auf die Verwendung von Kurznamen, also Frankreich statt Französische Republik oder Italien statt Republik Italien. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)}

.... also Rep (Taiwan) und Sued Europa scheinen aber schon einen anderen Stellenwert zu haben .... siehe [[8]], wo S-E nicht auftaucht hingegen Rep (Taiwan) in [[9]] ... du scheinst nun aber nach reiner POV Manier alles nach belieben interpretieren zu duerfen (kopfschuettel)--DAsia (Diskussion) 15:05, 10. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Deine Mutmaßung, aka Theoriefindung. Meiner Theorie nach sind da Erläuterungen über die Lage und Merkmale zur Unterscheidung (Begriffsklärungen) wild durchmischt. Somit unbrauchbar für irgendwelche Lemmadiskussionen (um die es hier beim LA ja sowieso nicht geht; falls tatsächlich dieser Artikel aufgrund Adminverfehlung tatsächlich behalten wird, dann muß über das Lemma erneut diskutiert werden, weil aktuelle Staatengebild stets ein klammerfreies Lemma erhalten, es sei denn, die Klammer findet sich im amtlichen Namen; dann müßte Republik China verschoben werden und für Republik China (Taiwan) müßte ein klammerfreies Lemma gefunden werden, das sich am amtlichen Namen des Landes orientiert. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 15:15, 10. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Wo wir doch schon beim Hinterfragen sind: zur Zeit buddelst Du ja immer neue Baustellen, anscheinend in der Hoffnung, doch mal irgendwann etwas zu finden - machst Dir aber nicht die Muehe, diese dann auch wieder aufzuraeumen: kannst du bitte noch den schon angehamhnte Nachweis zu folgender Deiner Aussagen geben: "Republik China bis zum heutigen Tag Mitglied einer Handvoll UN-Unterorganisationen" - denn bisher sehe ich nur, dass die ROC (Tw) unter Fremdnamen uns als nicht-Staat wenn ueberhaupt auftritt !? --DAsia (Diskussion) 14:27, 10. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich muß gar nichts. Wer etwas muß, das sind diejenigen, die den Artikel Republik China (Taiwan) etablieren wollen, nämlich, daß es sich um einen eigenständigen Artikelgegenstand im Verhältnis zur Republik China handelt. Und da sehe ich immer noch nichts. Warum erbringt ir nicht einfach solche Belege? Aber Fehlanzeige. Nachdem es dir und deinen Mitstreitern offenbar nicht möglich ist, den Nachweis zu führen, daß die 1912 gegründete Republik China 1949 oder sonstwann untergegangen und nicht mit der heute auf Taiwan bestehenden Repulik China identisch ist, handelt es sich um einen fortdauernd bestehenden Staat und die Theoriefindung Republik China (Taiwan) ist zu löschen und Republik China auf den letzten Stand vor Ingochinas Bearbeitungen vom 30. Dezember zu revertieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 15:15, 10. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Dieser Ansatz ignoriert die Existenz der VRC als juristischen Rechtsnachfolger und bzgl. Volk und Staatgebiet ein Teilnachfolger - insoweit war der alte Artikel schon TF und hat erheblich Inkonsisteznen aufgeworfen, der die Notwendigkeit der Aufteilung klar indiziert hat--DAsia (Diskussion) 15:32, 10. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

"Ich muß gar nichts" natuerlich musst Du nicht - ich habe dich an verschiedenen Stellen nur um Klarstellung gebeten, da Deine Argumentation auf Grund fehlender Privat-Definition nicht zu verfolgen ist ... Ich interpretiere aus deiner Nichtbereichtschaft Begriffe wie Subjekt zu definieren, dass Du auf verstanden werden keinen Wert legst sondern auf autoritaerem Durchsetzen Deiner Meinung bestehst --DAsia (Diskussion) 15:36, 10. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Sry, wenn ich hier jetzt einiges verpasst habe, aber erstmal nur ein Kommentar zu den letzten Beiträgen: Das Lemma in Fischers Weltalamanch lautet „China, Republik (Taiwan)“. So what? Das betrifft ausschließlich die Lemmafrage, nicht die Aufteilung in zwei Artikel. Es wäre also schön, wenn nicht so viel um den Kern drumherumgeschossen würde. Ich weiß, die Gemüter sind reihum recht erhitzt, aber es hilft gerade auch anderen Beteiligten oder auch bisher Unbeteiligten, die sich aber irgendwann durch diese LD durchkämpfen müssen, wenn man bei der Sache bleibt. --$TR8.$H00Tα {#} 15:13, 10. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

"Republik China" ist übrigens nicht die amtliche deutsche Bezeichnung (es gibt für diesen Staat keine solche Bezeichnung, da er von den deutschsprachigen Staaten nicht anerkannt wird). In dem Fall sollten die Wikipedia-Namenskonventionen gelten und es müsste die im Deutschen gebräuchliche Bezeichnung Anwendung finden. Und das wäre dann "Taiwan". Darauf hat Benutzer:$traight-$hoota hier irgendwo schon mal hingewiesen. Das ist in der Tat nicht Gegenstand dieser speziellen Löschdiskussion, nur sollte man nicht vergessen, dass die Teilung in Republik China (Taiwan) und Republik China auch deshalb zustande gekommen ist, weil die Mehrheit der Diskutanten sich eher darauf einigen konnte, den Artikel zu teilen, statt ihn (wie Benutzer:Matthiasb nicht zu Unrecht andenkt) umzubenennen. Den in vorheriger Diskussion gefundenen Konsens gilt es m.E. zu respektieren, auch wenn nicht jeder glücklich damit ist. --Rii Subaru (Diskussion) 02:36, 11. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

PS: Ist Nichtbeachtung der Wikipedia-Namenskonventionen eigentlich ausreichend, um Löschanträge zu stellen? Vielleicht stelle ich dann auch mal einen Löschantrag, also gegen "Republik China", gehört bei diesem Thema schließlich schon fast zum guten Ton... duck und weg ;) --Rii Subaru (Diskussion) 02:49, 11. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

So wie ich das sehe, ist der Antrag ein Missbrauch unserer Löschregeln. Wie soll das ein Admin lösen, ohne in einen inhaltlichen Konflikt zu geraten. Behalten und diskutieren vor sich gegenseitig beschimpfen und Anträge stellen. --Gripweed (Diskussion) 10:59, 11. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Unbedingt behalten. Dass es sich um einen Staat (wie z.B. Österreich oder Bayern) handelt, ist unstrittig. Strittig ist seit dem 1. Oktober 1949 jedoch, ob dieser Staat unabhängig oder Gliedstaat der VR China ist, und infolgedessen: ob er Republik China oder Provinz Taiwan heißt. Dieser Umstand allein rechtfertigt bereits einen eigenen Artikel für die Zeit ab diesem Stichtag. —LiliCharlie 12:41, 11. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Solange die Aufteilung der die Republik China betreffenden Artikel nicht endgültig geklärt ist, sollte im Artikel Republik China die langjährige Konsens-Version von vor Weihnachten wiederhergestellt werden. Damit wäre der Artikel Republik China (Taiwan) redundant und müsste gelöscht bzw. in den Benutzernamensraum verschoben werden. @Rii Subaru: Das Auswärtige Amt der Bundesrepublik Deutschland hat nicht die Kompetenz, offizielle Namen anderer Staaten festzulegen, es kann allenfalls Hinweise auf eine korrekte deutsche Übersetzung geben. Und der offizielle Name des Staates auf Taiwan ist nunmal 中華民國 bzw. Republic of China, was im Deutsche als Republik China zu übersetzen wäre. @LiliCharlie: Da es sich bei der Volksrepublik China nicht um einen Bundesstaat handelt, wäre Taiwan nach deren Verständnis auch kein "Staat" (vergleichbar mit Bayern). --Pwjg (Diskussion) 13:42, 11. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Unbedingt behalten. - Zusammenlegung der Geschichte vor und nach 49 unter Ausklammerung der juritischen Teilnachfolge (bzw. Follnachfolge) durch die VRC ist TF bzw. da willkuerlich POV. Alles andere, d.h. finaler Lemmaname, weitere Zergliederung ROC etc. sollte Gegenstand entsprechender Diskussionen sein. Die aktuelle Zergliederung war notwendig, da sich aus dem Urzustand Inkonsistenzen ergeben haben. --DAsia (Diskussion) 14:02, 11. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

@Pwjg: Die Wikipedia-Namenskonventionen sagen aber: Die Nennung der Länder orientiert sich an den amtlichen Kurzformen in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Nur in wenigen Ausnahmefällen wird statt der amtlichen Kurzform die gebräuchlichere umgangssprachliche Form empfohlen. Da ist also nicht von den deutschen Übersetzungen der Eigenbezeichnungen der Länder die Rede, sondern von den amtlichen deutschen Kurzformen. Die werden vom Auswärtigen Amt festgelegt. Und sind für die Republik China nicht vorhanden. Daher träte der Fall "gebräuchliche Form im Deutschen" ein. Und dass sich das Auswärtige Amt da für "Taiwan" entschieden hat, hat schon eine gewisse Aussagekraft und entspricht ja auch dem allgemeinen deutschen Sprachgebrauch.

Anderes Beispiel: Wie kann es kommen, dass die beiden Koreas hier auf Wikipedia unter Nordkorea und Südkorea laufen, wo sie sich doch offiziell, glaub ich, eher "Demokratische Volksrepublik Korea" und "Republik Korea" nennen? Wie kann das kommen, wenn das Wikipedia-Lemma díe deutsche Übersetzung der offiziellen Ländernamen sein soll?
Und wenn die Diskussion hier und überall sonst Eines klar gezeigt hat, dann doch wohl, dass Republik China als Lemmatitel alles, aber kein Konsens ist. Es hat sich, unter Nichtbeachtung des Meinungsbildes von 2005 so etabliert, und es hat ja auch funktioniert, und wenn Republik China (Taiwan) gelöscht wird, gut, dann ist Republik China wieder erste Wahl, nicht mehr und nicht weniger. Aber dann nicht dank eines erzielten Konsens. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 14:19, 11. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich halte hiinsichtlich der NKs Taiwan (Staat) für das sinnvollste Lemma. Als ich den Artikel Republik China das erste Mal gesehen habe, dachte ich, der Artikel hätte die Volksrepublik China zum Thema… --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 14:44, 11. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Es gibt sicherlich keinen Konsens über das "richtige" Lemma, aber es gibt den Artikel Republik China. Daher wäre es auch meiner Sicht der richtige Weg, über eine mögliche Umbenennung dieses Artikels zu diskutieren anstatt einen neuen Artikel gleichen Inhalts anzulegen. Und Republik China sollte in jedem Fall (als Weiterleitung oder zumindest in Form einer Begriffsklärung) weiter auf die heutige ROC verweisen. Was die deutschen Namenskonventionen angeht, haben wir hier einen Sonderfall, da es (aus diplomatischer Rücksichtnahme auf die Volksrepublik China) keine amtliche deutsche Namensform für den hier betrachteten Staat gibt. In einem solchen Fall sollte schon die offizielle Eigenbezeichnung eine Rolle spielen. Ein teilweise ähnlicher Fall ist die Ehemalige jugoslawische Republik Mazedonien, wo die offizielle Benennung des auswärtigen Amtes von der Eigenbezeichnung abweicht. --Pwjg (Diskussion) 17:57, 11. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Welche offizielle Eigenbezeichnung? Republik China oder Provinz Taiwan? — Ich denke, solange die völkerrechtliche Zugehörigkeit umstritten ist, sollte de.WP hier einen neutralen Standpunkt einnehmen und beide Positionen darstellen, ähnlich wie bei der zwischen der Ukraine und Russland strittigen Autonomen Republik Krim. de.WP kann doch nicht den Juristen spielen, der sich anmaßt, eine solch schwierige und weitreichende Frage abschließend zu entscheiden. —LiliCharlie

18:23, 11. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Die Eigenbezeichnung ist immer die Eigenbezeichnung, ob es die Volksrepublik Donezk ist oder die Republik China. Wir beschreiben jeweils diese Gebilde ohne Rücksicht darauf, was die Ukraine oder die VR China denken und sagen. Das ist neutraler Standpunkt. (Okay, wir schreiben natürlich hinein, daß Kiew und Peking dazu offiziell äußern, aber darum, denke ich, streiten wir gar nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 04:05, 12. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Die unterschiedlichen Positionen sind meines Erachtens in der Einleitung angemessen dargestellt. Nur muss man sich beim Lemmanamen für eine Version entscheiden. Und der tatsächliche Zustand ist nunmal, dass die Republik China (auf Taiwan) einen (auch nach der Drei-Elemente-Lehre) eigenständigen Staat darstellt. de.WP kann natürlich keine völkerrechtlichen Fragen entscheiden, sollte aber in erster Linie die Realität darstellen. --Pwjg (Diskussion) 18:45, 11. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

PS: Eigenbezeichnung ist Provinz Taiwan lediglich für eine (immer kleiner werdende) Verwaltungseinheit innerhalb der Republik China. Es gibt niemanden, der die Provinz Taiwan als Staat ansieht. --Pwjg (Diskussion) 18:56, 11. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Man braucht dazu die Provinz Taiwan auch nicht als Staat zu klassifizieren. Auch so sind alle Provinzen (und natürlich ebenfalls die anderen regierungsunmittelbaren Verwaltungseinheiten) der VR China bedeutend genug, einen de.WP-Artikel zu rechtfertigen. —LiliCharlie

19:05, 11. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Den Artikel Taiwan (Provinz) gibt es ja auch, und auch dort sind die unterschiedlichen Sichtweisen dargestellt. --Pwjg (Diskussion) 19:11, 11. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Nein, der Artikel Taiwan (Provinz) behandelt die Provinz der Republik (en:Taiwan Province), nicht die wesentlich größere der Volksrepublik (en:Taiwan Province, People's Republic of China). —LiliCharlie

19:24, 11. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich mache jetzt mal einen Vorschlag: Die Artikel zu dem Staat, um den es hier geht, werden wieder unter einem Lemma vereinigt, aber unter dem Namen "Republik China (Taiwan)". Das wäre ein Kompromiss zwischen der Position, dass es nur einen einzigen Artikel geben sollte, und der Position, dass die Bezeichnung "Taiwan", gemäß den Wikipedia-Namenskonventionen, in den Lemmanamen sollte. Wie bei allen Kompromissen müsste dazu halt jede Seite ein wenig einlenken. So käme man aus der aktuellen Sackgasse vielleicht raus. Ich werde den Vorschlag gleich auch auf der Diskussionsseite zur Republik China machen. Gelingt der vorgeschlagene Kompromiss nicht, bleibt es beim zuletzt gefundenen Konsens, nämlich der Teilung der Artikel.
Und noch etwas: Da Benutzer:Matthiasb, gleichzeitig mit der Stellung seines Löschantrags, meine Verlinkungen auf den Artikel Republik China (Taiwan) ohne vorherige Diskussion und in Vorwegnahme des Ergebnisses der Löschdiskussion wieder rückgängig gemacht hat, verlinken jetzt etliche Links auf das falsche Lemma. Dieser Zustand sollte nicht zu lange andauern. Ich habe eine Woche gewartet, um eine Eskalation zu vermeiden, jetzt werde ich aber langsam mit der erneuten Verlinkung wichtiger Artikel auf das neue Lemma beginnen. Ich werde das in sehr langsamem Tempo machen und erstmal nur bei wichtigen Artikeln, und jeder kann versichert sein, dass ich alles sofort wieder rückgängig mache, wenn Republik China (Taiwan) gelöscht wird. Auch dazu werde ich einen Abschnitt auf der Diskussionsseite zu Republik China anlegen. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 01:34, 12. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Du wirst das nicht tun, weil du damit einen Editwar fortsetzt. Im Gegenteil, ich fordere dich auf, solche Verlinkungen zu unterlassen, selbst für den Fall, daß hier ein Admin jeglicher Vernunft zuwider den Artikel behält, wg. dann folgender LP. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 03:50, 12. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Bevor Du meine Verlinkungen rückgängig gemacht hast, gab es keinen Edit-War. Deiner Rückmeldung entnehme ich, dass Du jederzeit wieder einen anfangen wirst. An einer Deeskalation bist Du eben nicht interessiert. Auch eine Taktik. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 04:03, 12. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Bei Theoriefindung gibt es keine Deeskalation. In meinem Bild von Wikipedia hat Theoriefindung keine Chance. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 10:41, 12. Jan. 2015 (CET) PS: Wir warten immer noch auf Belege dafür, daß die heutige Republik China eine andere ist als die 1912 gegründete und somit dafür, daß es einen berechtigten Grund gibt, den Artikel zu spalten.[Beantworten]

Dies ist immer noch nicht relevant, da der Artikel zu Republik China (Taiwan) ueber den aktuellen de-facto Staat ist und der Artikel zu Republik China ueber den Vorgaegner zu ROC (Tw) UND der VRC ist. Dies gilt unabhaengig von deiner subjektiven (d.h. POV) und nicht erlauerten Definition von Subjekt. Diese Artikeldefinition ist ohne Einschraenkung WP-konform anders als die von dir geforderte Zusammenlegung --DAsia (Diskussion) 10:55, 12. Jan. 2015 (CET) Ps.: Lieber Matthiasb, ich wuerde mich auch ueber einen Kommentar zu meinem Vorschlag 2 und 3 freuen. Insbesondere Lsg 3 scheint mir durch vollkommene Entkopplung vom Jetzt-Zustand und allen historischen Ereignissen ein gangbarer Weg sein. Dieser Weg hat zwar nicht meine Unterstuetzung - wenn dies aber die hiesige Kontroverse aufloesen kann, wuerde ich es als Konsens mittragen (und ich vermute auch alle anderen). --DAsia (Diskussion) 11:29, 12. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Also dieser letzten Argumentation kann ich absolut nicht folgen: „Republik China (Taiwan) behandelt den aktuellen de-facto Staat und ist daher nicht mit Republik China gleichzusetzen.“

Die Republik China kann derzeit als de-facto Staat angesehen werden, das ist korrekt. Muss aber auch nicht. Jedenfalls kann man nicht den Zeitpunkt, ab dem sie als de-facto Staat gelten kann (sofern ein solcher überhaupt eindeutig bestimmbar ist) als willkürlichen Trennpunkt nehmen um eine Diskontinuität aufzubauen. Das funktioniert nicht, nur weil sich eine Organisation/Institution in ihrer Ausprägung verändert (de-facto Staat oder nicht), macht daraus doch nicht eine andere Entität.
Der De-Facto-Status kann auch schwerlich ab 1949 angesehen werden, wenn die Republik China bis 1970 auch international als Staat anerkannt und Mitglied der Vereinten Nationen war.

@Rii Subaru: und @Matthiasb: Es ist für alle Beteiligten sinnvoll, wenn keine weiteren Änderungen durchgeführt, bis ein gangbarer Konsens gefunden wurde. --$TR8.$H00Tα {#} 12:54, 12. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Deswegen auch Vorschlag (3), der Geschichte und aktuellen Staat (der sich zum Teil auch so selber bezeichnet - immerhin tut er es auf den Dokumenten, die mich betreffen), vollstaendig trennt.--DAsia (Diskussion) 14:14, 12. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Jetzt mal ehrlich, was ist das hier fuer ein Schwachsinn ! Es ist ein Faktum, dass es eine Volksrepublik China gibt - und genauso unbestreitbar ist, dass sich diese aus der Republik China entwickelt hat. Jetzt haben wir hier zwei Herren, die unter vollkommener Ignorierung der Realitaet, auf einer vorhandenen TF bzw. POV beharren und fuehren nun eine indiskutable LA, auf eine notwendige Artikelaufspaltung. Daneben gibt es von den Herren auch keinen Vorschlag, wie eine Loesung erzielt werden koennte, die besagte Ignorierung der juritischen Nachfolge durch die VRC in sinnvollen Kontext abgehandelt werden koennte (ich nenne sowas aktive Behinderung von WP Arbeit anderer Leute). Dabei wird die LA durch Existenz eines privatdefinierten Subjekts begruendet, aber es gibt keine Erklaerung, auf was die Definition beruht (alleine das ist TF und POV - und reicht zur Ablehung des LAs). Auch ansonsten ist keine Bereitschaft an konstruktiver Zusammenarbeit erkennbar --DAsia (Diskussion) 15:22, 12. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich bin mit der Diskussion hier und auch der auf die die Trennung zurückgeht unzufrieden. Mir fehlt eine fundierte Unterscheidung zwischen der staatsrechtlichen und der geschichtlichen Ebene. Staatsrechtlich ist die Republik China von heute dieselbe wie vor 1949, es gab da keine Zäsur. In der Geschichte der Menschen Chinas gab es natürlich erhebliche Umbrüche. Daher halte ich die Aufteilung des Staatsartikels für fehlerhaft. Der sollte die Kontinuität ausdrücken und wieder zu einem Artikel zusammengeführt werden. Für die Abspaltung spreche ich mich daher für löschen aus. Die Zäsur von 1949 muss in den Geschichtsartikeln ausgedrückt werden, nicht im Staatsartikel. Grüße --h-stt !? 17:42, 12. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

+1 h-stt

@DAsia: Mach mal halblang… Ich dachte eigentlich, wir könnten uns einig sein, dass die Volksrepublik als ein Nachfolger der bis dato mit weitesgehend alleinigem Anspruch auf das chinesische Staatsgebiet bestehende Republik China gilt. Aber sie hat sich wohl nicht in einer solchen Weise aus dieser entwickelt, dass damit zwangsläufig ein Ende der Republik China postuliert werden könnte. Das wäre definitiv nachzuweisen. Bisher wissen wir nur, dass die Volksrepublik China 1949 gegründet wurde und seither den Großteil des Staatsgebietes und -volkes der Republik China übernommen hat. Juristische Nachfolge bedeutet nicht, dass die beerbte Institution nicht mehr existieren muss.

Nochmal kurz und bündig, was meines Erachtens im Groben mit der Republik China 1949 geschehen ist: Die effektive Staatsmacht auf dem Festland wurde von der Volksrepublik beansprucht und übernommen, die Regierung ist auf die Insel Taiwan umgezogen und hatte nur noch faktische Kontrolle über die Insel. Die zwei Jahre vorher entstandene Verfassung blieb davon unberührt, ebenso die Regierung, die internationale Anerkennung als Staat und die UN-Mitgliedschaft. Im Grunde ist der einzige Unterscheid also eigentlich die de-facto nicht mehr über das gesamte beanspruchte Staatgebiet ausgeübte Souveränität. --$TR8.$H00Tα {#} 17:59, 12. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

@h-stt - Der vormalige (d.h. vereinte) Artikel zu ROC war ein Artikel der Historie und den aktuellen Staat vermengte (da auf Grund der Zaesur durch die Existenz der VRC seit 49 extrem problematisch), und in verschiedenen Artikeln der WP zu deutlichen Inkohaerenzen gefuehrt hat (insb. der Gebrauch von China (fuer den chinesischen Kulturraum) als Sammelbecken). Insoweit ist eine klare Trennung vor und nach 49 notwendig, um die Hilfskonstruktion via China a la Greater China im Sinne eines aktuellen de-facto Staates aufzuloesen. Vielleicht ist die vollstaendige Trennung von Staat und Historie eine allseits akzetable Lsg (zumindestens scheint es mit so) - und wir wuerden uns ueber Deine Beitrag hier freuen.--DAsia (Diskussion) 02:25, 13. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]
@$TR8.$H00Tα Ich habe nur gesagt, dass die VRC ein Nachfolger ist. Meine Aussage ist auf Basis deiner Staatsdefinition nicht als Einschraenkung bzgl. ROC zu interpretieren - eine Korrektur deiner Aussage: es gibt zwei Unterschiede - Staatsgebiet und Staatsvolk (letzteres ist gar nicht so unwesentlich - da z.B. Dland sich im wesentlichen nur bzgl. des Staatsgebietes aber bedingt durch die Vertreibung / Umsiedlung nicht wesentlich bzgl. des Staatsvolkes geaendert hat). Da sich Staatsvolk und Staatsgebiet sich massiv geaendert haben (und dies ist eine Konsequenz aus der Existenz der VRC) und eine Diskontinuitaet bedeuten,zusaetlich unter Beruecksichtigung, dass es Elemente gibt, die eine partielle Kontinuitaet wiederspiegeln, kann man an diesem Punkt festhalten, dass es keine allgemein gueltige Definition gibt, die den aktuellen Status und die Geschichte koaherent vereinigen, bzw. (und die ist alleine durch die Diskussion wiedergespiegelt) eine Vereinigung immer TF und POV enthaelt. --DAsia (Diskussion) 02:56, 13. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Wir sind alle an einer guten und kohaerenten Lsg moeglichst im Konsenz interessiert. Deswegen meine Frage an Dich, wie koennte deiner Ansicht nach eine Aufteilung oder auch Gesamtartikel aussehen, der insbesondere unsere massiven Bedenken bzgl. der nicht-kohaerenten und unangemessenen Darstellung der VRC als auch Teilnachfolgestaat (im Sinne von Staatsvolk und -gebiet) bzw. als juristischer Nachfolgestaat Rechnung traegt, die zur Abbildung der historischen Entwicklung und des aktuellen de-facto Staates, in der Lage ist ? Waere insb. Lsg 3 unter kompletter Trennung von aktuellen de-facto Staat von der Geschichte (im letzteren sind Deine Vorschlaege bzgl. einer bessern oder sinnvolleren Aufteilung, die z.B. die Zeit vor und nach 49 als Epochen der ROC als separate Artikel abhandeln koennten) ein Ansatz, der mit deinen Vorstellungen in Einklang gebracht werden koennten ? --DAsia (Diskussion) 02:56, 13. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

@Matthiasb bitte hole die Definition von Subjekt nach, auf deren Basis du deine LD verteidigst. Ohne Definition ist deine Argumentation unsachlich - und nicht nachvollziehbar. Bitte definiere auf welcher Basis du POV oder TF siehst ! Unsere Artikel sind WP-konform und bzgl. Artikeldefinition und Inhalt ohne Einschraenkung wohldefiniert - in diesem Sinne und bis zur Klarstellung: Begruendung LD erloschen. Kritik an der Artikeldefinition (ob berechtigt oder unberechtigt) sollte auf der Diskussionsseite - und auf Basis sachlicher und nachvollziehbarer Argumente erfolgen und werden wir uns bemuehen mit aller Sorgfalt diese zu beruecksichtigen. Da dein LA-Argument (Redundanz ist sowieso nicht gegeben) auf angeblicher und nichterlaeuterter TF und POV basiert - muss ich festhalten, dass Dein LA unausgereift war. Sollte sich aus deiner dann hoffentlich sachlichen Argumentation eine TF oder POV ergeben (die ich bisher absolut nicht erkennen vermag) und sich daraus die Notwendigkeit einer Zusammenlegung (die aber angemessen den Teilnachfolgestaat VRC beruecksichtigen muss) ergibt, so werden wir alle gemeinsam an deren Realisierung aktiv teilnehmen.--DAsia (Diskussion) 03:12, 13. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Siehe es im Sinne von Rechtsfähigkeit, Staaten sind gemeinhin rechtlich selbständige und rechtsfähige Subjekte. Oder siehe es als Artikelgegenstand. Vergleiche hierzu Wikipedia:Artikel. Jeder Artikel der Wikipedia erklärt nur einen Begriff. Daraus ergibt sich konkludent, daß ein und derselbe Begriff nicht in mehreren Artikeln zu beschreiben ist. Ich weise gerne noch mal hin, daß ich dem Artikel Redundanz vorwerfe, was sich nicht auf die inhaltliche Redundanz zum derzeit vandalierten unverstümmelten Artikel beschränkt, sondern Vollredundanz, also Redundanz des ganzen Artikelgegenstandes. Republik China und Republik China (Taiwan) beschreiben denselben Begriff, dasselbe Rechtssubjekt. Ergo ist der jüngere Artikel (das ist Republik China (Taiwan); die Versionsgeschichte wurde ja aus Republik China dupliziert) zu löschen. Daß Rii Subaru den Artikel Republik China verstümmelt hat und deswegen die inhaltliche Redundanz derzeit nicht prominent ist, ändert an der Redundanz nichts. Ich wiederhole mich, daß im Grunde genommen Republik China (Taiwan) nach unseren Schnelllöschregeln eigentlich ein klarer Schnelllöschfall ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 12:43, 13. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Da ist ja mal endlich ein Wort ! Artikelgegenstand - sehr schoen (mir ist aufgefallen, dass du schon an anderer Stelle in WP dieses Argument benutzt hast) ! Wir haben einen Artikel uber den nicht anerkannten de-Facto Staat, der ueber die Insel Taiwan herscht und einen ueber den anerkannten historischen Staat, der uber das Festland herrschte. Das ist nun ein 1 Artikelgegenstand PLUS 1 Artikelgegenstand - bitte entschuldige meine TF, aber in meiner Rechnung ergibt es : =2 Artikelgegenstaende - Laut WP-Artikel: 2 Artikel OHHHHHH - wo ist nun POV, TF oder Redundanz ? --DAsia (Diskussion) 13:11, 13. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]
Mit Rechtssubjekt vebandelt ist das Rechtsobjekt, dass sich nach objektiven Massstaeben deutlich geaendert hat und damit hat sich das Rechtssubjekt geaendert - bzgl. des Rechtssubjekt des historischen Staates ist das aktuelle Rechtssubjekt die VRC - Nach Offenlegung der Def von Subjekt durch LA Steller - seine Argumentation ist eindeutig POV--DAsia (Diskussion) 13:20, 13. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Wenn du das so klar trennen willst, was ist dann mit dem international anerkannten Staat, der von 1949 bis 1971 zwar im Wesentlichen nur über Taiwan herrschte, aber ganz China bei den Vereinten Nationen vertrat? --Pwjg (Diskussion) 13:42, 13. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Innenpolitisch (bezogen auf das Rechtssubjekt des Rechtsobjekt der ROC vor 49) hat sich das Rechtsobjekt schon 49 geaendert. Auch unter der Beruecksichtung der Aenderung des Aussenpolitischen Rechtsobjekts 1971 ist eine Artikeltrennung absolut notwendig. Diesbezueglich wuerde ich Pwjg gerne bitten, in der Diskussion Deine entsprechende Nachricht zu hinterlassen bzw. oder zu beteiligen. Die jetzige Lsg ist eine deutliche Verbesserung gegenueber der alten, da jene TF und POV behaftet war, was aber nicht zwingend bedeutend, das die aktuelle die beste ist und (wie man der Diskussion entnehmen kann) gibt es weitere Verbesserungsvorschlaege. Ich denke, alles wuerden sich freuen, deinen Beitrag zu 71 - und wie man dies am besten umsetzt, sehen --DAsia (Diskussion) 14:00, 13. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

<BK>

Nein, abgesehen davon, daß es erstens keine De-facto-Staaten gibt, sondern nur De-facto-Regime, zweitens die Republik China zweielsfrei ein Staat ist und es auf völkerrechtliche Anerkennung gar nicht ankommt und drittens die Republik China derzeit immer noch von 24 Staaten anerkannt ist, also auch dieses Attribut "nicht anerkannt" nicht zutrifft, sind viertens der Staat, der über die Insel Taiwan herrscht und der Staat, der über das Festland herrschte zweifelsfrei identisch. Was nicht identisch ist, ist das Staatsgebiet, aber das ist diesbezüglich kein Kriterium. Deutschland befindet sich heute zu einem wesentlichen Teil auch nicht mehr dort, wo es sich 181 noch befunden hat, und dennoch handelt es sich um dasselbe Deutschland. Abgesehen davon ist es reichlich klamaukhaft, mir POV vorzuwerfen und selbst in dieser Diskussion die Worte da unserer Ansicht nach hinreichende Diskontinuitaet vorhanden ist vom Stapel zu lassen (siehe oben, 7. Januar, 02:41 Uhr CET). Das ist Realsatire wie sie im Buche steht.

Das ist das Problem, dieses nach „unserer Ansicht“, das zur Erfindung dieses Artikels führte, deswegen ist der Artikel Theoriefindung, POV, halt zu löschen. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 13:54, 13. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

@Matthiasb hier deine 1st TF im letzten Abschnitt zu Deutschland: "Trotz der Kontinuität des Begriffes Deutschland vom 17. Jahrhundert bis in die Gegenwart sowie völkerrechtlicher[26] Identität und staatsrechtlicher Kontinuität seit dem 19. Jahrhundert bestand de facto bis 1990 keine durchgehende lineare politisch-historische Entwicklung." (siehe Deutschland#Deutschland). --DAsia (Diskussion) 14:04, 13. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]
@Matthiasb 2te TF von Dir "aber das ist diesbezüglich kein Kriterium": Der Staatsbegriff als solches hat keine Festlegung auf ein bestimmtes Herschaftsgebiet - aber die Definition eines bestimmten Staates setzt die Verwendung eines definierten Staatsgebiets voraus - damit ist es eindeutig ein Kriterium
@Matthiasb tstst, unserer Ansicht bezieht sich gramatikalisch auf hinreichend - dies ist somit keine Einschraenkung bzgl. "Diskontinuitaet" - Da diese von Dir geleugnet wird (und in Deiner unveroeffentlichten Definition von Subjekt anscheinend nicht beruecksichtigt wird) - ist dies bzgl. TF und POV keine Einschraenkung --DAsia (Diskussion) 14:21, 13. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]
@Matthiasb - ist die heute von dir veroeffentlichte Definition von Subjekt deine endgueltige Offenlegung ? Nur um sicher zu gehen ! Denn basierend auf dieser Definition ist Diskontinuitaet ins Auge springend. --DAsia (Diskussion) 14:23, 13. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

@Admins: Hier werden nur noch inhaltliche Fragen diskutiert. Selbst wenn eine LD dafür der geeignete Platz wäre (was ich nicht glaube), bezweifle ich stark, dass hier ein neuer Konsens erzielt wird. Das Verhältnis der Artikel Republik China (Taiwan) und Republik China befindet sich abseits von diesem Löschantrag, der mit seinem uneindeutigen Verlauf nicht das Maß sein darf, auch weiterhin in der ganz normalen Artikeldiskussion, siehe etwa die neuen Vorschläge hier. Jeder, der an sachlicher Diskussion zum Thema interessiert ist, kann sich dort einbringen. Diese Löschdiskussion führt nicht weiter und behindert nur noch die normale Artikeldiskussion, die wieder zu ihrem Recht kommen sollte. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 14:25, 13. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

@DAsia: In deinem Zitat betreffend Deutschland ist eindeutig von „völkerrechtlicher Identität und staatsrechtlicher Kontinuität seit dem 19. Jahrhundert“ die Rede. Genau das trifft für die Republik China auch zu und zwar von 1912 bis heute. de facto bestand in Deutschland „bis 1990 keine durchgehende lineare politisch-historische Entwicklung“ (wobei man hier eigentlich wohl auf den Zeitraum ab 1945 bis 1990 eingrenzen müsste), auch genau das ist in der Republik China der Fall. Der Staatsbegriff hat als Kriterium, dass ein Herrrschaftsgebiet besteht, aber nicht, dass dessen Umschreibung für einen bestimmten Staat unveränderlich wäre und somit von Beginn bis Ende des Staates gleich definiert sein müsste. Das geht an jeglicher historischen Realität vorbei. --$TR8.$H00Tα {#} 15:53, 13. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Die exakte Definition des Begriffs laesst diese zeitliche Variation nicht zu - und ist i.U. auch Gegenstand wissenschaftlich bzw. wissenschaftlich-theoretischer Diskussion - wie z.B. die Wiederangliederung des Saarlandes und ist damit die BRD ein andere. "Das geht an jeglicher historischen Realität vorbei." eigentlich weniger - als dass es bei einer zu grossen Zergliederung keine angemessene Darstellunsmglkeit gibt. D.h. die Zusammenfuehrung ist immer zu einem gewissen Masse unvermeidbare POV die auf einem Konsenz aufbaut. Damit ergibt sich folgendes Bild:

Der fruehere ROC Artikel baut nicht auf einem aktuellen Konsenz
Die Zergliederung ist per se nicht zu beanstanden und minimiert POV - und ist unter den aktuellen Bedingungen einer Verbesserung gegenueber dem Vorgaenger.--DAsia (Diskussion) 16:09, 13. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

@Rii Subaru: Hier wird nach wie vor die Redundanz dieses Artikels diskutiert und ich kann Matthiasb nur zustimmen, dass für den Staatsbegriff eine Volredundanz zwischen den beiden betreffenden Artikeln vorliegt. Diese könnte man auch über eine inhaltliche Diskussion und Schnelllöschen des Artikelduplikats auflösen, aber da dem wohl nicht alle zustimmen dürften, ist eben die Löschdiskussion der Weg. --$TR8.$H00Tα {#} 15:53, 13. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Die Redundanz ergibt sich aus der anmassenden Zusammenfuehrung von Historie und Gegenwart --DAsia (Diskussion) 16:09, 13. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

@$traight-$hoota:, die Löschdiskussion ist hier zu ihrem vollen Recht gekommen, ohne Ergebnis. Zeit, zur "inhaltlichen Diskussion" auf den normalen Artikelseiten zurückzukehren, die durch die Löschkeule behindert wird. Am Thema "Republik China" interessierte Benutzer sind dort gut aufgehoben. Was hindert Dich, Deine (wie ich finde gut durchdachten und konstruktiven) Diskussionsbeiträge auch dort, in der Artikeldiskussion, zu leisten? Und wo, wenn nicht dort, kann etwa Benutzer:Matthiasb seine inhaltlichen Bedenken besser vorbringen als im Kreis ebenfalls an dem Thema interessierter Mitbenutzer, wo kann er besser Gehör finden für seine Bemängelung der vorgenommenen Artikelteilung als dort unter denen, die sich mit dem Thema schon lang beschäftigen und damit auskennen? (Und nein, damit sind nicht Benutzer:DAsia und ich gemeint, sondern eine Reihe von Wikipedianern, die sich hier in der LD nur sporadisch bzw. gar nicht zu Wort gemeldet haben). Ich respektiere natürlich Admin-Entscheidungen, aber die weitere Verschleppung dieser LD führt zu keinem Ziel. --Rii Subaru (Diskussion) 00:36, 14. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Das Staatsgebiet von Litauen und den Vereinigte Staaten (1776: 16 der heutigen 50 Bundesstaaten) hat sich im Lauf ihrer Geschichte auch erheblich geändert, trotzdem gibt es davon nur einen Artikel. --Ochrid (Diskussion) 07:29, 16. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Kein Wunder, Ochrid, war doch die völkerrechtliche Zugehörigkeit der von dir genannten Gebiete nicht jahrzehntelang strittig wie bei der Republik China seit 1949 auf Taiwan, respektive der Provinz Taiwan der Volksrepublik China. — Ich erwarte jetzt eine rasche Entscheidung, die dieser unseligen, die Arbeit an den Artikeln behindernden Löschdiskussion ein Ende setzt. —LiliCharlie

16:44, 16. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Nach 16 Tagen Löschdiskussion werden sich hier keine neuen Entwicklungen mehr auftun.

Wenn ich die Befürworter der Löschung richtig verstanden habe, so wurde kritisiert, dass derselbe Staat, also die Republik China, in zwei getrennten Artikeln behandelt wird.
Aus der Sicht der Befürworter der Trennung in zwei Artikel waren der historische Bruch 1949 und die sich daran anschließenden Entwicklungen hingegen so bedeutend und haben diese Republik so weitreichend verändert, dass es uns gerechtfertigt schien/scheint, den betreffenden Staat vor und nach dem Bruch zum Gegenstand eines jeweils eigenen Artikels zu machen. Dass der Gedanke nicht ganz so weit hergeholt ist, sieht man z.B. daran, dass die französische Wikipedia (siehe die Artikel République de Chine (Taïwan) und République_de_Chine_(1912-1949)) und die englische Wikipedia (siehe die Artikel Taiwan und Republic of China (1912–49)) es ebenso machen.
Natürlich muss man es in der deutschen Wikipedia deshalb nicht zwingend auch so machen, aber es hat im Vorfeld eine Diskussion gegeben, deren Teilnehmer sich mit großer Mehrheit für die neue Lösung ausgesprochen haben. Gleichzeitig findet auch weiterhin eine Diskussion über das zukünftige Verhältnis der beiden Artikel statt, an der sich selbstredend jeder beteiligen kann.
Die Trennung in zwei Artikel ist machbar, es wird (auf den Artikelseiten) weiterhin konstruktiv diskutiert und ich bin sicher, dass gute Lösungen gefunden werden können. Sollte der bearbeitende Admin aber zu dem Urteil kommen, dass hier entscheidende Mängel, keine Relevanz oder, wie es im Antrag heißt, Theoriefindung und Vollredundanz vorliegen, oder dass mit der Erstellung von Republik China (Taiwan) sonstwie die Wikipedia-Regeln verletzt wurden, dann muss der Artikel eben gelöscht werden. So oder so sollten Artikelarbeit und -diskussion aber möglichst bald weitergehen, weil es sich hier um vielgeklickte und vielverlinkte Artikel handelt. Der aktuelle Schwebezustand schadet der Übersichtlichkeit und Effizienz der Wikipedia. Das war nicht die Absicht der Benutzer, die die Erstellung von Republik China (Taiwan) befürwortet haben, und es sollte auch nicht die Absicht der Löschbefürworter sein. --Rii Subaru (Diskussion) 02:58, 20. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Nochmal aus der Sicht eines "Löschbefürworters": Wird der hier diskutierte Artikel gelöscht, dann wäre der Weg frei für eine ergebnisoffene inhaltliche Diskussion. Der existierende Artikel Republik China über den heutigen Staat kann bei Bedarf verschoben werden nach Republik China (Taiwan), Republik China auf Taiwan, Taiwan, Taiwan (Staat) oder was auch immer. Das Lemma Republik China kann zu einer Weiterleitung oder zu einer Begriffklärung umfunktioniert werden und die Anlage eines eigenen Artikels zur Republik China vor 1949 bleibt weiterhin möglich. Umgekehrt würde ein Behalten des Artikelklons Republik China (Taiwan) im Artikelnamensraum die laufende inhaltliche Diskussion per Löschdiskussion entscheiden. --Pwjg (Diskussion) 10:04, 20. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Die laufende Diskussion ist bezueglich dieser LD keine Entscheidung - und wir wuerden uns ueber Deine aktive Teilnahme an der Diskussion sehr freuen - insbesondere unter Beruecksichtung von weitergehenden Strukturierungen, die m.A. nach Deinem Ansinnen entgegen kommen, aber nicht diese LD tangieren ! --DAsia (Diskussion) 10:08, 20. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Hallo Pwjg, ich respektiere Deinen Einwand, aber bitte vergiss nicht: die Erstellung dieses Artikels war ja gerade das Ergebnis einer "ergebnisoffnenen inhaltlichen" Diskussion, wie Du sie befürwortest. Wird dieser Artikel nun wieder gelöscht, wird das Prinzip, dass inhaltliche Fragen in solchen offenen Diskussionen durch Konsens zu einem Ergebnis führen, missachtet und außer Kraft gesetzt. Jeder kann dann mit Löschanträgen rückgängig machen, was ihm nicht passt, worum sich andere aber in langen Diskussionen gemüht haben. Und die offene inhaltliche Diskussion findet ja weiter statt, worauf hier nun schon x-mal hingewiesen wurde. Wird dort ein neuer Konsens, z.B. für die erneute Zusammenlegung der beiden Artikel, erreicht, fein. Im Augenblick ist es nur so, dass Leute, die hier ihr Votum abgegeben haben (damit bist nicht Du gemeint, denn Du beteiligst Dich ja auch dort), sich nicht an der Diskussion auf der Artikelseite beteiligen, und umgekehrt einige Befürworter des neuen Artikels sich hier nicht oder nicht mehr zu Wort melden. Das Ergebnis ist, dass die zwei wichtigen Artikel, um die es hier geht, in der Luft hängen. Aus meiner Sicht sollte diese Paralleldiskussion an zwei Orten endlich beendet werden. Deswegen meine letzte längere Eingabe weiter oben, die mir bitte nicht als neues Anfeuern dieser Löschdiskussion ausgelegt werden möge. --Rii Subaru (Diskussion) 02:56, 21. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Behalten: Vielen Dank an den/die Benutzer, die so mutig waren, den Artikel endlich aufzuteilen. Das hatte ich mir schon lange gewünscht. Auf der Artikeldiskussion wurde das immer wieder von verschiedenen Benutzern vorgeschlagen, aber die Diskussionen verliefen stets im Sande, mit Gegenargumenten, die mich nie überzeugten.

Ein Staat definiert sich nach der in der allgemeinen Staatslehre immer noch weithin anerkannten Drei-Elemente-Lehre nach Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt. Während man bei der Staatsgewalt (zu der die politische Ordnung und die von Matthiasb als Argument angebrachte Verfassung zählen kann) eine Kontinuität sehen kann, ist der Unterschied in Territorium und Population zwischen der einstmaligen Festlands-ROC und der heutigen ROC auf Taiwan so fundamental, dass man nicht von einem identischen Staat ausgehen kann (Taiwan hat bis 1945 zu Japan gehört und nicht zur ROC, sodass die territoriale Überschneidung zwischen der Vorkriegs-ROC auf dem Festland und der späteren ROC auf Taiwan verschwindend gering ist.)

Ein Wikipedia-Artikel sollte immer einen definierbaren und abgrenzbaren Gegenstand haben, unabhängig von Bezeichnungen (Wenn es für einen Gegenstand mehrere Bezeichnungen gibt, gibt es einen Artikel auf den weitergeleitet wird; bezeichnet ein Begriff verschiedene Gegenstände, gibt es mehrere Artikel und eine BKL). Dabei sind für Wikipedia tatsächliche Umstände ausschlaggebend und nicht politische Ansprüche. Tatsächlich unterscheiden sich die einstige Festlands-ROC und die heutige ROC (Taiwan) in Territorium und Bevölkerung fundamental, auch wenn es eine politische Kontinuität gibt.

Das spiegelte sich vor der Aufteilung auch ganz praktisch im Artikel wider: Während die Abschnitte "Geographie", "Bevölkerung", "Infrastruktur" usw. die Geographie, Bevölkerung, Infrastruktur Taiwans (mit Nebeninseln) darstellten, wurde in den Abschnitten "Geschichte", "Militär", "Wirtschaft" bis 1949 die Geschichte, das Militär und die Wirtschaft Festlandschinas dargestellt – eine offensichtliche Diskrepanz, die durch die Aufteilung des Artikels aufgehoben werden konnte. --Bujo (Diskussion) 14:05, 21. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Dass es grundsätzlich für die Definition eines einzigen Staates keine Rolle spielt, ob sich das Territorium verändert, sollte wohl durch die schon gebrachten Beispiele nachvollziehbar sein und konnte bisher auch nicht ernsthaft angezweifelt werden. Das Argument der geringen territorialen Überschneidung ist daher wohl als Theoriefindung anzusehen, da du irgendwo eine willkürliche Grenze ziehen willst, dass unter einem bestimmten „Überschneidungsgrad“ keine Kontinuität herrschen kann.

Es hat wohl niemand etwas dagegen – und durch die ganz unterschiedlichen Umstände ist dies geradezugeboten – die Situationen in den verschiedenen Ausprägungen des Staates in einzelnen Artikeln zu behandeln. Was aber nicht geht, ist den primären Artikelgegenstand, nämlich der Staat Republik China auf zwei Artikel aufzuteilen und damit als zwei separate Gegenstände darzustellen. --$TR8.$H00Tα {#} 16:18, 21. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Lieber $TR8.$H00Tα, schau doch bitte einmal in Diskussion:Republik_China#Lemmaaufteilung rein. Dort sind unter Ansatz 2b und Ansatz 3 zwei Loesungen aufgezeigt, die unserer Ansicht nach die notwendige Differenzierung aufweisen und, dies ist mein Eindurck, auch deinen Bedenkenn bzgl. der darstellung der partiellen Kontinuitaet hinreichend Rechnung tragen. Beide Lsg sind keine Einschraenkung bzgl der notwendigen Aufteilung. Wir wuerden uns ueber Deine Wort / Meinungsmeldung dort (An Admin - bitte beachte - die LD Befuerwoter entziehen sich bisher einer Diskussionbeteiligung) freuen. --DAsia (Diskussion) 03:02, 22. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Diese Idee ist so ein lächerlicher Blödsinn unbedingt LÖSCHEN --Hruska (Diskussion) 21:30, 23. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Angesichts der ins Auge stechenden Qualität der Aussage von Benutzer:Hruska möchte ich doch noch mal die Admins, so sie hier vorbeischauen, auf eines hinweisen: Auf der Seite Diskussion:Republik China läuft derzeit eine sehr sachliche und konstruktive Diskussion zum Thema, an der sich Benutzer mit verschiedenen Positionen (der Steller dieses Löschantrags aber komischerweise nicht) beteiligen. Einen Konsens für die Löschung von Republik China (Taiwan) gibt es dort, in der "normalen" Artikeldiskussion, nicht einmal ansatzweise. Und nun läuft, parallel zu den ernsthaften Bemühungen vieler Benutzer auf der Seite Diskussion:Republik China, hier diese erschöpfte Löschdiskussion weiter, bei der, wie man sieht, auch schon mal jemand vorbeikommt und was hinschmiert, ohne sich groß Gedanken machen zu müssen. Deshalb nochmal meine Bitte: Diesen Löschantrag, der die längst stattfindende normale Artikeldiskussion behindert und missachtet, schließen! --Rii Subaru (Diskussion) 01:25, 24. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Natürlich beteiligt sich von den Löschbefürwortern keiner an der "normalen" Artikeldiskussion, weil diese hinfällig ist, wenn hier gelöscht wird. Wird hier nicht gelöscht, gibt es eine LP (das kündige ich schon einmal an), und erst wenn in der LP die Löschung auch verworfen würde, dann macht es Sinn, die Diskussion in der normalen Artikeldiskussion zu führen, die dort völlig verfrüht geführt wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 04:41, 31. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Abarbeitungsventwurf: behalten. Wenn möglich, bis morgen en oder zwei weitere Adminmeinungen.

Ich habe den ausführlichen Diskussionen beim Artikel und hier im Wesentlichen die folgenden Positionen entnommen (Reihenfolge und Formulierungen willkürlich):

Position für die Artikelteilung: Die Republik China vor 1949 und das heutige Taiwan unterscheiden sich fundamental nach Territorium und Bevölkerung. Das spiegelte sich vor der Aufteilung im Artikel wider: Während die Abschnitte "Geographie", "Bevölkerung" usw. Taiwan darstellten, wurde diskrepant in den Abschnitten "Geschichte", "Militär", "Wirtschaft" bis 1949 Festlandschina dargestellt. Die Artikelteilung ist notwendige Abbildung der Realitaet (Label5, Eingangskontrolle, Bujo, DAsia, Ingochina). Die Kontinuität wird nur noch von wenigen Staaten der Welt anerkannt; 1949 bildet eine Zäsur (Furfur). Die Aufteilung ist als Kompromiß entwickelt worden, nachdem man sich auf ein Lemma mit dem inoffiziellen Ländernamen Taiwan geeinigt hatte. Nicht alle Benutzer waren bereit, auch die Geschichte der Republik China vor 1949 unter diesem Lemma "Republik China (Taiwan)" zu führen (Rii Subaru). Die französische Wikipedia (siehe die Artikel fr:République de Chine (Taïwan) und fr:République_de_Chine_(1912-1949)) und die englische Wikipedia (siehe die Artikel en:Taiwan und en:Republic of China (1912–49)) machen es ebenso (Rii Subaru).

Position dagegen: Republik China (Taiwan) und Republik China) sind vollredundant, es ist ein und derselbe Staat, der 1912 gegründet wurde, 1945 Gründungsmitglied der UNO und seit 1945 ständiges Mitglied im Sicherheitsrat, die heutige Verfassung stammt von 1947. Die Republik China wird derzeit immer noch von 24 Staaten anerkannt. Auf eine Kontinuität des Staatsgebietes, ja selbst der Souveränität kommt es nicht an. Einen Schnitt 1949 anzusetzen ist willkürlich (Matthiab, Julius1990, $traight-$hoota, Pwjg). Eine Kontinuität lässt sich an der außenpolitischen Anerkennung festmachen. Aus dieser Sicht wäre eher 1970 eine Diskontinuität gegeben ($traight-$hoota).

Andere Vorschläge: a) Das ZEIT-Lexikon in 20 Bänden (2005) behandelt die „Republik China (1912–49)“ unter Volksrepublik China/Geschichte (Oi Divchino). b) Die Artikel werden wieder unter einem Lemma vereinigt, aber unter dem Namen "Republik China (Taiwan)" (Rii Subaru). c) Die Zäsur von 1949 muss in den Geschichtsartikeln ausgedrückt werden, nicht im Staatsartikel. Was man machen kann, sind zwei getrennte Geschichtsartikel, Geschichte der Republik China teilen in Geschichte der Republik China (1912–1949) und Geschichte der Republik China (seit 1949) (h-stt, Matthiasb).

IMHO ist die Aufteilung vor/nach 1949 sinnvoll, um die Artikelinhalte, soweit sie sich auf Geografie, Bevölkerung, Wirtschaft usw. beziehen, richtig zuzuordnen. Die völkerrechtliche Problematik kann in der Einleitung des neuen Artikels erläutert werden; wir beziehen dazu keine Stellung. - Ich werde bis morgen auf weitere Adminmeinungen warten --MBq ^Disk 09:39, 31. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Kleine Anmerkung dazu: Ich denke, es wäre sinnvoller, einen inhaltlichen Konsens zu finden, statt auf eine Entscheidung der Löschdiskussion zu pochen – und widerspreche da ganz klar Matthiasb. Egal ob hier auf Behalten oder Löschen entschieden wird, mit einer Adminentscheidung würde auch die inhaltliche Diskussion beeinflusst oder ganz zum Erliegen gebracht, weil somit ein Status quo zementiert würde. Außerdem würden dadurch hervorgerufene Änderungen je nachdem, welcher Konsens sich noch finden lässt, irgendwann obsolet. Was mir allerdings nicht ganz klar ist, wie die Sachdiskussion konstruktiv vorangebracht und zu einer akzeptablen Lösung geführt werden kann. Eine administrative Entscheidung hier gleich welcher Richtung halte ich nicht unbedingt für förderlich. --$TR8.$H00Tα {#} 12:20, 31. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Auf 'behalten' entschieden wie gestern vorgeschlagen --MBq  ^Disk  11:07, 1. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]

Danke an MBq fuer die ausfuehrliche Begruendung und Entscheidung. Ich hoffe, dass dieses "Urteil" Motivation fuer alle ist, sich an der der inhaltlichen Diskussion zur Findung einer guten und dauerhaften Loesung mglst in Konsenz zu beteiligen. Die Probleme der ungeteilten (alten) Version mit den daraus resultierenden Konsequenzen in Artikeln sind hinreichend bekannt und dargestellt. Die aktuelle Version stellt bzgl. der bekannten Probleme eine bessere Lsg dar. Sie ist aber nicht notwendigerweise die optimalste. Ich bitte daher alle, noch einmal ihre Position insb. bgl. der bekannten Probleme zu ueberdenken / hinterfragen, und sich an der inhaltlichen Diskussion zu beteiligen inbs. unter Bezugnahme auf die Probleme, die meiner Ansicht nach von den Loeschbefuerworter in ihren Ansaezten bisher ausgeklammert wird. Unter dieser Vorrausseztung ist die Diskussion auch vollkommen ergebnisoffen. Bis dahin hoffe ich, dass die jetzige Trennung als Basis fuer die weitere konstruktive Arbeit akzeptiert wird, bis wir eine finale Lsg in vollem Konsenz haben --DAsia (Diskussion) 12:53, 1. Feb. 2015 (CET)[Beantworten]

Haltepunkt Duckterath (LAE)

Relevanz ist nicht ersichtlich, da der Inhalt im Grunde genommen nur aus der Einleitung und einer Infobox besteht. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 16:22, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Hallo Platte, an diesem Artikel hänge ich überhaupt nicht. Deshalb bin ich mit einer Löschung sehr einverstanden! Dazu muss man zunächst die Hintergründe kennen:

Ich hatte ursprünglich den Artikel Duckterath als Ortsartikel geschrieben und dabei den Haltepunkt Duckterath mit erwähnt. Diesen hat der Benutzer:Axpde am 27. Dezember 2014 nach Haltepunkt Duckterath verschoben [10], weil er meinte, dass es ein Eisenbahnartikel sein müsse. Aus dem Lemma Duckterath machte er eine Weiterleitung auf Haltepunkt Duckterath. Weil ich mich mit ihm nicht anlegen wollte, habe ich die den Ortsartikel betreffenden Inhalte aus dem Artikel Haltepunkt Duckterath herausgenommen und damit den Artikel Duckterath wieder hergestellt. Die bahnbezogenen Inhalte habe ich in dem Haltepunkt-Artikel belassen.

Wenn der Haltepunkt-Artikel gelöscht wird, habe ich eine große Bitte. Ich möchte die alte Versionsgeschichte in Duckterath wiederhergestellt haben und wieder Erstautor sein. Und bitte nicht mehr Erstautor für den gelöschten Artikel Haltepunkt Duckterath, denn diesen habe ich nicht ins Leben gerufen.

Zum LA hier mein Kommentar: löschen! --der Pingsjong (Diskussion) 16:55, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Wenn ein Artikel mit "Duckterath heißt der Haltepunkt der aus Köln bzw. Neuss/Düsseldorf kommenden Linie S 11 ..." beginnt, würde ich das eher als "Artikelwunsch für einen Stationsartikel" denn als "mit erwähnt" einordnen. Mein Vorschlag wäre, dem Spuk wie folgt ein Ende zu bereiten: 1. den mittlerweile vorhandenen Ortsartikel schnellzulöschen (ich nehme an, dass Benutzer:Axpde hier keinen gesteigerten Wert auf Erstautorenschaft für den Verschiebeartikel legt), 2. den Haltepunktsartikel auf den Ortsartikel zurückzuverschieben, 3. das Klickibunti zu entfernen und 4. den verbleibenden Text so zu formulieren, dass klar ist, dass sich der Artikel auf die Ansiedlung bezieht und nicht den beleuchteten und beschilderten Bahnsteig, dem man im Artikel gerne einen Absatz spendieren kann. Gerne sofort und nicht erst nach dem 11. -- Bahnwärter (Diskussion) 17:42, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Tja, so sind sie, die Eisenbahner. Also nochmal: Der Artikel Duckterath hat als Ortsartikel eine klare Relevevanz und war auch von Beginn an nur als solcher geplant und soll auch so erhalten bleiben, weil er zu einer ganzen Serie von Ortsartikeln von Beginn an gehört ghat. siehe auch:

.

Wie der Eisenbahnartikel relevant werden kann, soll mir egal sein, aber bitte nicht auf Kosten meines Ortsartikels. Deshalb Haltepunktartikel in der Relevanz entweder verbessern oder löschen --der Pingsjong (Diskussion) 18:08, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Na Hauptsache, man kann auf die Eisenbahner schimpfen. Du hast schon verstanden, dass mein Vorschlag zum Ergebnis hat, dass der Haltepunktartikel verschwindet, du Deinen Ortsartikel wieder hast und als Draufgabe noch der Erstautor bist? -- Bahnwärter (Diskussion) 18:30, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Das kann man ganz leicht nachschauen mit dem Erstautor, es war der 4. November 2012 [11]. Übrigens gibt es die Ortschaft Duckterath bereits seit dem Frühmittelalter um 922. Und das soll schnellgelöscht werden? Dann sucht Ihr besser mal nach Relevanz für den Haltepunkt. Seit wann gibt es den eigentlich? Ich galube, dass ich älter bin als der. --der Pingsjong (Diskussion) 18:42, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Also nochmals zum Mitschreiben:

1. den mittlerweile vorhandenen Ortsartikel schnellzulöschen -> das ist der, den Axpde angelegt hat

2. den Haltepunktsartikel auf den Ortsartikel zurückzuverschieben -> der Haltepunktsartikel ist der ehemalige Ortsartikel, bei dem Du Erstautor bis

3. das Klickibunti zu entfernen -> damit klar ist, dass es sich um einen Artikel über den Ort und nicht den Hp handelt

4. den verbleibenden Text so zu formulieren, dass klar ist, dass sich der Artikel auf die Ansiedlung bezieht und nicht den beleuchteten und beschilderten Bahnsteig, dem man im Artikel gerne einen Absatz spendieren kann -> siehe Punkt 3

Im Endeffekt kommt also genau raus, was Du möchtest (soweit Du nicht getrennte Artikel für Ort und Hp willst). Wo also ist das Problem? Bahnwärter (Diskussion) 19:02, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Ja, so ist es richtig. Das hatte ich leider vorher nicht verstanden. :) --der Pingsjong (Diskussion) 19:13, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Da sich nun mit der Umwandlung in eine Weiterleitung auf Duckterath wohl alle einig sein dürften, markiere ich den LA mal als erledigt. --$TR8.$H00Tα {#} 19:19, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Da haben wir uns wohl verpasst. Ich hatte die Maßnahme wieder revertiert, da mir das so mir nichts, dir nichts unangebracht schien (ohne Kommentar auf der LD, quasi im Vorbeigehen...). -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 19:37, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Wenn da oben das erl. und LAE stehen bleibt, wer kümmert sich denn dann jetzt um die entsprechende Erledigung? Das kann doch nur ein Admin machen. Ich habe das LAE deshalb mal bis zur Erledigung wieder weggemacht. --der Pingsjong (Diskussion) 20:01, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Einen Admin brauchen wir eigentlich nur für die Beseitigung für die Beseitigung der Verschiebereste. Wichtig ist, dass Konsens über das Vorgehen besteht. Ich schlage vor, bis morgen mittag zu warten und bitte die Beteiligten an der Diskussion deshalb, Zustimmung oder Ablehnung zu signalisieren. Wenn es bis dahin keine Gegenstimmen gibt, kann ich das in die Hand nehmen, oder jemand, der schneller ist. Ach ja, ich gehe davon aus, dass Pingsjong den Feinschliff am Ortsartikel macht. -- Bahnwärter (Diskussion) 21:41, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Einverstanden. So wie der Artikel Duckterath jetzt aussieht, sollte er bleiben. Sicherheitshalber habe ich ihn in meinen BNR Benutzer:Pingsjong/Spielwiese kopiert. --der Pingsjong (Diskussion) 22:05, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Hallo Pingsjong, die Verschiebung ist durchgeführt. Der Ortsartikel liegt temporär unter Benutzer:Pingsjong/Duckterath2, der Bahnhofsartikel mit der Versionsgeschichte liegt jetzt auf Duckterath. Ich habe beide Artikel nicht angefasst und auch die Weiterleitungen belassen, ausser einer, die durch die Verschiebung in den BNR entstand. Die nächsten Schritte sehen wie folgt aus:

* Du kannst den Inhalt aus den Artikeln in Deinem BNR nach Duckterath übertragen, bei dem Du als Erstautor geloggt bist

* Wenn Du fertig bist, können die Artikel in Benutzer:Pingsjong/Spielwiese und Benutzer:Pingsjong/Duckterath2 per SLA gelöscht werden. Als "Inhaber" dieses BNR machst Du das am besten selber

* Im nächsten Schritt können wir überlegen, ob die Weiterleitungen "Bahnhof Duckterath" und "Haltepunkt Duckterath" bleiben sollen (sofern der Hp in einem eigenen Kapitel erwähnt ist, wäre das für mich OK)oder nicht und ggf auch SLA dafür stellen.

* Als letztes den LA hier auf LAE setzen und den LA-Hinweis im Artikel "Duckterath" entfernen. -- Bahnwärter (Diskussion) 19:18, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

So, mein Freund Bahnwärter, jetzt sage ich Dir zuerst mal von ganzem Herzen danke. Das hast Du richtig prima gemacht. Den Artikel Benutzer:Pingsjong/Duckterath2 habe ich mit einem SLA versehen, meine Spielwiese habe ich nur geleert. Ic h hatte Dein Ansinnen zuerst nicht richtig verstanden und nur gewittert, dass mir da ein weiterer Eisenbähner Ärger machen wollte. Künftig kannst Du mir jederzeit wieder über den Weg laufen – und ich freue mich!!! Jetzt mache ich den LAE und damit ist der Fall dann erledigt. In diesem Sinne nochmals danke und hoffentlich bis ein anderes Mal. Gruß --der Pingsjong (Diskussion) 20:27, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Freut mich, dass Du mit dem Ergebnis zufrieden bist. Benutzer:Axpdes Verschiebung war beim Stand des Artikels, den er vorgefunden hat, übrigens nicht falsch, daher würde ich an Deiner Stelle keinen Groll gegen ihn hegen. Schönen Abend noch in die Runde, ich bin dann mal weg -- Bahnwärter (Diskussion) 21:24, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Das siehst Du meines Erachtens falsch, denn eine Relevanz für einen Eisenbahnartikel, den Benutzer:Axpde daraus machen wollte, hat zu keinem Zeitpunkt vorgelegen, egal wie die Einleitung mal lautete. Das habe ich leidvoll bei Bahnhof Forsbach lernen müssen. --der Pingsjong (Diskussion) 22:57, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

AfD Hessen (gelöscht)

„Landesverbände von politischen Parteien gelten als relevant, wenn die Partei dem jeweiligen Landesparlament in Fraktionsstärke angehört bzw. angehört hat.“ Hier nicht der Fall.--Miltrak (Diskussion) 18:14, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Bin der selben Meinung, kann weg gerne auch schnell--Martin Se aka Emes ^Fragen? 19:19, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

So ist es. Klarer Fall. Si! SW amP verjagt die Autoren!! W Metagelaber! 19:25, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Anm.: siehe auch #Vorlage:Navigationsleiste Landesverbände der AfD. --Hartwin Wolf (Diskussion) 19:42, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Ita est: RK klar verfehlt: löschen, gerne bevorzugt --Artregor (Diskussion) 20:34, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Gelöscht. RKs verfehlt. Gruß --Mikered (Diskussion) 08:36, 11. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Wake Up Berlin (SLA)

Keine Relevanz. Werbeeintrag. 'Berlin kleiner als London mit 30 Teilnehmern' sagt ja eigentlich alles. --Spreewasser (Diskussion) 18:20, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Ja Relevanz ist fraglich. Ich denke, dass die Berliner Gruppe zu wenig relevant ist, wobei das Gesamtphänomen bedeutend ist. Macht es Sinn einen Artikel über die weltweite Bewegung zu schreiben? Sicherlich kein Werbeeintrag - findest du das klingt attraktiv? Meine eigene Kritik an der religiösen Gruppierung wäre eine Meinungsäußerung, wobei auf Wikipedia lediglich Tatsachen zusammen getragen werden sollen. Der Artikel war das Ergebnis meiner eigenen Recherche zu dieser Gruppe, die ich interessant fand. --Greenleef (Diskussion) 20:16, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Muss Werbung attraktiv klingen? Für viele "Gruppierungen" wäre ein Wikipedia-Artikel an sich Werbung genug (und so hatte ich es gemeint). Zur Relevanz der weltweiten Bewegung solltest Du am besten eine Anfrage auf Wikipedia:Relevanzcheck starten. --Spreewasser (Diskussion) 17:32, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Mit <30 Mitgliedern ist das schnellöschfähig. -- Milad A380 Disku ^+/- 18:31, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Kann man überhaupt von einer weltweiten "Bewegung" sprechen?

Ich glaube "Wake Up" hat gegenwärtig nur als (Teil-)Abschnitt, z.B. im Artikel Thích Nhất Hạnh (Der auch dringend überarbeitet werden sollte) eine Überlebenschance ...

Wake Up Berlin sollte zeitig gelöscht werden.--Benzin-Papst-21 (Diskussion) 18:39, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Hab dort zwar grad korrigiert, aber trotzdem: Bitte wegputzen, gern auch schnell. --Hi…ma 13:40, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

SLA gestellt. -- Milad A380 Disku ^+/- 21:31, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Gem. LD und begründetem SLA gelöscht.--Doc.Heintz (Diskussion) 21:59, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Grexit (LAE)

Spekulationskette auf Grundlage eines Kampfbegriffs, der nicht mal lexikalisch ist. Die verhältnismäßig lange Ausarbeitung rechtfertigt alleine keinen Artikel. Der Artikel wurde nach vorheriger DIskussion und Löschung (2012) einfach wieder angelegt.--FredericusMagnus (Diskussion) 18:52, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Wieso nicht lexikalisch? -- Kürschner (Diskussion) 19:02, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Behalten: Der Artikel hilft den Lesern, die Bedeutung, die Geschichte und den Zusammenhang des Begriffs zu verstehen. Dass Grexit ein Kampfbegiff sein soll, ist für mich neu, könnte ihn aber zusätzlich bedeutsam machen. Grexit ist genau so wie Brexit oder Merkozy ein lexikalisch relevanter Begriff, weil er eine gewisse öffentliche Verbreitung gefunden hat und nachhaltig in einem öffentlichen Diskurs verwandt wird.--Tfjt (Diskussion) 19:21, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

+1 : Wieso nicht lexikalisch? Wieso gibt's denn WP-Artikel in English, 日本語, Nederlands, Norsk nynorsk und Português ?

Die Löschung war im Februar 2012 - damals war 'Grexit' noch eine Eintagsfliege. Heute - fast 3 Jahre später - sieht es wie folgt aus:

64.300 Treffer auf .de-Seiten

5890 Treffer auf .at (Österreich)-Seiten

über 8000 Treffer auf .ch (Schweiz)-Seiten. Das zum deutschsprachigen Raum.

Der Begriff ist seit 2012 in vielen Ländern bzw. Sprachräumen bekannt, darunter auch im englischen, im deutschen, im französischen, im spanischen und im italienischen. (Zitat aus dem Artikel).

Der Antragsteller hat in den letzten 20 Monaten 500 Edits gemacht (und seit 2008 insgesamt 1000); beim Querlesen sehe ich keinen einzigen, der auf Interesse in Sachen Volkswirtschaft, Währungen, Währungspolitik, EU, Eurozone o.ä. schließen ließe.

Ich werde in den nächsten Tagen den Artikel weiter ausbauen. Leserinteresse ist vorhanden: Abrufstatistik --Neun-x (Diskussion) 19:29, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Das ist ja mal lustig, der Begriff ist gerade dabei der Renner zu werden. Merkel belegt das Ganze nicht mehr mit dem "alternativlos"-Bann, Lucke triumphiert (zu unrecht bzw. populistisch überspitzt, ist aber egal) und es landet hier auf der LD?! Im Übrigen zur freundlichen Kenntnisnahme:"Grexit has been viewed 471 times in the last 30 days." Das reicht mir schon locker.

Spekulationen zum Antragsteller hingegen sind mehr als flüssig, nämlich völlig überflüssig.

Der nächste LAE. --Wassertraeger

20:07, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Schon die Tatsache, dass man den Begriff seit 2012 diskutiert und diese Benennung aus der Fachwelt in die breite Masse schwingt sollte diesen Begriff lexikalisch machen. Wo sonst sollte der Leser nachschauen wenn eine Benennung wie Grexit zu so einem komplexen Thema auftaucht? Zumal der Artikel handwerklich gut gemacht ist (nicht signierter Beitrag von 88.68.78.162 (Diskussion) 20:08, 4. Jan. 2015 (CET))[Beantworten]

Klar behalten, der Begriff wird etwa gleich in mehreren Artikeln der aktuellen Wochenendausgabe des Handelsblatts verwendet --Artregor (Diskussion) 20:38, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Behalten, wird in den Medien breit verwendet. Louis Wu (Diskussion) 21:07, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

LA für einen Begriff, der morgen in jeder Tageszeitung steht und schon jetzt von jedem Nachrichtenportal verwendet wird. Typisch, aber aussichtslos. Seit fast sieben Jahren ist kein Artikel zu einem aktuellen Ereignis mehr gelöscht worden. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 21:34, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Behalten. Steht schon in anderen Wikis und wird in den Nachrichten verwendet. --Echtner (Diskussion) 00:24, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Behalten. Begründung wie vorstehend. Der Begriff ist erstarkt.--Kresspahl (Diskussion) 02:45, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

heute in der FAZ: „Grexit“: Gabriel: „Wir sind nicht erpressbar“ -> behalten --Berlinbird (Diskussion) 07:18, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Meine Güte, das Wort ist schon fast allgegenwärtig. Ich verstehe beim besten Willen nicht, wieso jemand das löchen will. Löschantrag entfernt, bevor wir uns noch total lächerlich machen. --Voyager (Diskussion) 08:30, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich würde auch für behalten stimmen, muss aber darauf hinweisen, dass nach mehrmaligen (und damals erfolgreichen, wenn auch fälschlich erfolgreichen) LAs nun die LP zuständig wäre, der Artikel also theoretisch widerrechtlich bzw. unbefugt angelegt wurde. Einen befugt angelegten Artikel jedoch müsste man behalten und daher: In dubio pro reo! --ObersterGenosse (Diskussion) 00:13, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Das LAE ist durchaus berechtigt. Dennoch eine Anmerkung: Die Alternative und vielleicht etwas weniger reißerisch wäre ein Artikel "Ausstieg Griechenlands aus der Euro-Zone" (durchaus gesondert zu Griechische Staatsschuldenkrise, analog zu en:Greece withdrawal from the eurozone), der darauf eingeht, dass dieser erörterte politische Weg auch unter den Begriffen "Plan Z" und "Grexit" kursiert. Die Rechtsgrundlagen usw. könnten zudem dann auch mal diskutiert werden.
Ich halte es aber für sehr, sehr merkwürdig, dass der Artikel Griechische Staatsschuldenkrise selbst nicht mal den Ausstieg vernünftig unter einem eigenem Abschnitt abhandelt, noch die Begriffe Grexit und Plan Z mal benennt.
Ich frage mich, wie wir es eines Tages die Option nennen werden, dass Deutschland aus dem Euro rausgeht. Sicher auch ein Thema, das sofort einen LA bekommt. -- Korkwand (Diskussion) 03:09, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Koggenfahrt (gelöscht)

Was macht genau dieses Modell eines Herstellers eigenständig relevant? Es handelt sich mitnichten um einen Fahrgeschäftstyp, wie uns die Kategorie weismachen will, denn der Typ ist eine Berg- und Talbahn, wie man im Produktprospekt des Herstelllers auf S. 22 recht gut erkennen kann. Übrigens ist da auch der "Musik Express" (vom selben Hersteller) verzeichnet. Vgl. auch diesen Bericht: "Zu Zeiten des LEGOLAND® nannte sich das Fahrgeschäft noch ‚Raupe‘..." Ich glaube kaum, dass es sinnvoll ist, zu jedem neuen Nachfolgemodell einen eigenen Artikel anzulegen. Also bitte dort einarbeiten und hier löschen bzw. allenfalls WL anlegen. --H7 (Diskussion) 19:04, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

So wie ich recht gesehen habe ist es fast das gleiche, ebendfalls stand das nicht im Bericht bei der Berg- und Talbahn, so dachte ich das dieser Artikel eigenständigkeit braucht. Sowie die Seesturmbahn ist die Koggenfahrt doch recht was eigenstäniges, Die Koggenfahrt ist zwar mit der Berg- und Talbahn verwandt, aber die Koggenfahrt hat jeder zweite Freizeitpark und da find ich schon das es einen eigenen Artikel nötig hat bzw braucht. (nicht signierter Beitrag von 84.130.49.83 (Diskussion) 01:23, 5. Jan. 2015 (CET))[Beantworten]

Redirect anlegen auf Berg- und Talbahn und den sinnigen Teils des Artikels dort übernehmen.--Kresspahl (Diskussion) 02:49, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

+1 (Redirect und Loeschen) die Berg- und Talbahn sollte aber auch schon so ganz ohne Referenzen in die QS (und ich vermute auch, dass es bzgl. solcher Typen auch klare Definitionen gibt). Mir scheint auch, dass Berg- und Talbahn eher eine Typ Bezeichnung ist - also Berg und Tal bezeichnet keine kuenstlerische Ausgestaltung als eher eine physikalische Eigenschaft - und als solches ist die Koggenfahrt auch eine Berg- und Talbahn mit der kuenstlerischen Gestaltung als Seemotiv .... und wenn man Bienen und Blumen nimmt - wird daraus auch keine WP-relevante Bienenflugfahrt--DAsia (Diskussion) 07:27, 15. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Wenn die Koggenfahrt bei der Berg- und Talbahn übernehmen werden soll, dann sollte doch eigentlich verschieden Arten Nehmen wie zum Beispiel. Fierra Swing von Mack Rides oder Seesturmbahn. Das sind alle gleich deren Typen, meiner Meinung, zumindest ist auch der Musik Express in den Artikel hinein geschrieben worden, so würde ich es machen, was und welche Typen das überhaupt sind, wenn ihr mich versteht was ich meine. Es gibt doch schon einige beliebte Berg- und Talbahn Typen, aber für jeden einen Artikel? weiß ja nicht.

Keine eigenständige enzyklopädische Relevanz dargestellt. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 20:47, 16. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Verheiratete Päpste (gelöscht)

Der Artikel ist Theoriefindung, Spekulation, fachlich inkorrekt oder fragwürdig, widerspricht NPOV und basiert auf unbrauchbaren Quellen. Was vom Inhalt bleibt ist kirchenhistorisch trivial und an anderer Stelle behandelt, für das Thema besteht keine eigenständige Relevanz. Siehe dazu auch die Diskussion in der QS-Christentum. --$TR8.$H00Tα {#} 19:06, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

ein Abschnitt eines grottenschlechten Artikels in en wurde hier zu einem eigenständigen Artikel zusammengefasst, die Belege sind allesamt spekulativ, nur von einem Papst ist allgemein bekannt, dass er verheiratet war und seine Frau und Tochter bei seiner Einstzung noch lebten--Martin Se aka Emes ^Fragen? 19:46, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Harald Specht führt unter Verweis auf das Oxford dictionary of popes acht verheiratete Päpste auf. Siehe hier. Einen etwas besser ausgebauten Artikel fände ich sehr lesenswert. Also bitte behalten.--Tfjt (Diskussion) 20:01, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Wer weiß, wie die wieder gezählt haben, da bei den „Geschichten der Lust“, so sind Witwer etwa nicht verheiratet, sondern sie waren es. An dem Artikel ist iMHO nichts Erhaltenswertes. Für die triviale Aussage, daß zumindest ein Papst verheiratet gewesen ist, braucht es keinen eigenen Artikel. Bitte löschen.--Turris Davidica (Diskussion) 20:16, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Das Thema ist irrelevant, da bis 1022 kein Pflichtzölibat im Sinne der Ehelosigkeit herrschte und Harald Specht ist imho nicht als Beleg für so einen Artikel geeignet (um der Lust zu frönen braucht es bekanntlich keinen Trauschein)--Martin Se aka Emes ^Fragen? 20:35, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Petrus als Beleg für verheiratete Päpste - na toll. So muss enzyklopädische Arbeit aussehen. Löschen. --Anna (Diskussion) 21:19, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Gruselig - bitte wegen völlig unzureichender Qualität löschen, gerne auch schnell. --Wdd (Diskussion) 22:20, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

+1 Machahn (Diskussion) 23:17, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

zurück in den BNR das Thema ist relevant der Artikel nur noch nicht genügend....kein echter Löschgrund eher QS.... das Zölibat wurde erst nach 1000 eingeführt, demnach dürfte es zuvor verheitratete Päpste gegeben haben, das ist relevant--Markoz (Diskussion) 23:21, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Der La ist zu entfernen und der Artikel der QS anzuvertrauen!--Markoz (Diskussion) 23:29, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Habe die Kategorien Katholische Kirche, Christentum und Zölibat hinzugefügt um die Brisanz des Themas zu verdeutlichen...--Markoz (Diskussion) 23:33, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

@Benutzer:Tfjt, danke für den Link, damit ist Relevanz belegt--Markoz (Diskussion) 23:35, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

So unterschiedlich kann man die Dinge sehen. Der Zölibat wurde erst um 1000 eingeführt - und der eine (Emes) folgert daraus, dass das Thema daher irrelevant ist, der andere (Markoz), dass das Thema daher relevant ist. :-)

Spaß beiseite: Die Gratwanderung zwischen reißerischem Boulevardjournalismus und historischem Interesse ist bei diesem Thema reichlich schmal. Wenn's keinen Zölibat gab, ist es einigermaßen trivial, dass einige der Herrschaften verheiratet gewesen sein dürften. Kann man das - sofern bekannt und historisch einigermaßen sicher nachweisbar - nicht in den Artikel Geschichte des Papsttums einbauen? Ich meine, da gehört's hin, und es reicht vollkommen, wenn's da steht. --Anna (Diskussion) 23:41, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Hallo Anna, ich halte da einen eignen Artikel für angebracht, der über die Kategorien wie Zölibat im Sachverhalt schneller gefunden wird..als im Fettschinken Papsttum, da geht das unter....eine Enzyklopädie darf durchaus politisch ausgerichtet verfasst werden....das schadet ihr nicht--Markoz (Diskussion) 23:45, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

P.S.:Bin Mitglied der katholischen Kirche--Markoz (Diskussion) 23:48, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich denke dabei auch an den ein oder anderen jungen Priester der gerade in einer Seelennotlage sein könnte. Heute werden in Deutschland sehr wenige junge Männer kath. Priester. Unsere Zeit wurde von Sex and Drugs and Rock n Roll geprägt, mittlerweile ist es die 2. Generation von Jugendlichen die diese Prägung erfahren haben. Clerikale Rekruten werden sich mittlerweile überwiegend in ländlicher Umgebung sortieren, manche davon wurden auf echten kulturellen Inseln groß. Sollte ein solcher sich gerade verliebt und dabei gegen Dogmen verstossen haben, die er bislang als verbindlich erachtet hatte, könnte ihm dann in der Wikipedia Kategorie: Zölibat eine unerwartete Hilfestellung ereilen.....--Markoz (Diskussion) 00:32, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Sorry, aber so wenig ich die Aufgabe einer Enzyklopädie in der Verbreitung pikanter boulevardjournalistischer Meldungen sehe, so wenig sehe ich sie in einer politischen Mission zur Veränderung der katholischen Kirche oder in einer therapeutischen Funktion an jungen Priestern in Seelennotlage. --Anna (Diskussion) 02:00, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

+1 Markoz, ich verstehe gar nicht, was du meinst, daß jedenfalls Petrus irgendwann verheiratet gewesen sein muß, ist doch wirklich nichts Neues. --Turris Davidica (Diskussion) 09:06, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

mir ist das nicht bekannt, wird daran liegen dass mich das nicht wirklich interessiert ob Petrus verheiratet gewesen ist oder nicht. Mit Boulevard hat das nix zu tun.....da es sich um eine Wahrheit zu handeln scheint wie Tfjt Link zeigt und diese Wahrheit ist darstellungswert und muß nicht versteckt werden.--Markoz (Diskussion) 09:12, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Das ging auf „den einen oder anderen Priester in Seelennotlage“, dem dürfte es jedenfalls bekannt sein (auch würde der sich wohl eher an Zölibat wenden als an Verheiratete Päpste). Natürlich muß die Aussage nicht versteckt werden, der Punkt ist, ob für diese einfache Feststellung nicht ein zwei Sätze in Geschichte des Papsttums genügen, wie auch auf der QS schon vorgeschlagen wurde. Da in der frühen Kirche die Ehe kein Weihehindernis darstellte, ist daran ja auch gar nichts Reißerisches.--Turris Davidica (Diskussion) 09:25, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Die triviale und bekannte Feststellung, dass Petrus verheiratet war, würde dem jungen Priester in Seelennotlage ohnehin nicht sehr weiterhelfen. Denn man muss die Historie schon ganz schön verbiegen, um aus Petrus einen Priester oder gar Papst zu machen. Und man muss die Historie noch weiter verbiegen, um aus Petrus einen Priester oder Papst zu machen, der dem Zölibat unterliegen würde. --Anna (Diskussion) 13:02, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Die schlichte und ergreifende Feststellung, daß ihm das nicht weiterhülfe bzw. kaum ein Trost sein dürfte, lag mir allerdings auch schon auf der Tastatur. ;) --Turris Davidica (Diskussion) 13:19, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Löschen, die Tatsache, dass einige Päpste verheiratet waren, kann und sollte in den jeweiligen Biograpieartikel und auch in der Geschichte des Papsttums stehen. Dabei kann man die Einordnung der Ehe des jew. Papstes historisch korrekt eingeordnet werden, dies ist im vorliegenden Artikel gar nicht der Fall. Zudem fragwürdige Quellen.--mag678 (Diskussion) 09:35, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Selbstverständlich gehört das in die Biographie eines jeden verheirateten Papstes, dass macht dieses Lemma aber noch lange nicht irrelevant, da ist kein Löschgrund vorhanden, das Lemma ist Enzytauglich, der Artikel muß nur verbessert werden eine bessere Quellenlage fände ich wie Du ebenfalls wünschenswert...habe leider aber hier kein einziges Buch zum Papsttum, ich werde das daher dieses nicht leisten können....doch eins habe ich...das habe ich zur Erstkommunion von meinem Patenonkel bekommen Auch Päpste waren Lausbuben...denke mal nicht das da was zu Ehen steht...guck aber mal nach--Markoz (Diskussion) 09:44, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Nachgehackt, zu meiner Qualifikation: ich bin Katholisch und Theologe und habe mich während meines Studiums eingehend mit den Thema Zölibat auseinandergesetzt (ist allerdings schon eine Weile her)--Martin Se aka Emes ^Fragen? 10:49, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

QS bei qualitativ schlechten Artikeln ist dann sinnvoll, wenn sich etwas ohne übermäßigen Aufwand retten lässt und der Artikel bis zum Abschluss der QS trotz der Qualitätsprobleme noch so gerade für den ANR tauglich ist. Das ist hier einfach nicht der Fall. --Wdd (Diskussion) 11:03, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Bei so manchem Beitrag hier wundere ich mich ganz schön über die Ansicht, was eine Enzyklopädie ist, und die Verwechslung von in paar Kirchenkritikern auf Mission und einem Autor von boulevadristischen Sexgeschichten mit wissenschaftlicher Grundlage für einen Artikel. Das Thema scheint außer den genannten unbrauchbaren Quellen keine wissenschaftliche Rezeption zu haben (vermutlich weil es teilweise auf Spekulation und Trivialem beruht). --$TR8.$H00Tα {#} 12:36, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Also relevant ist das Thema ja schon, ohne Frage! Und der hasserfüllte Löschantrag ist higegen nur POV pur, denn nicht alles, was das Thema betrifft ist nur Theoriefindung, die treuen Katholiken und auch ihre treuesten Kritiker haben sicher vitales Interesse am Wissen darüber. Einfach nur „Schwamm drüder!“ ergibt wieder doch neue Nahrung für neue Legenden. Es ist doch klar, dass auch unter den Priesterröcken sich manchmal etwas regt und dass diese angebliche Keuschheit, die man so gerne bis heute verkündet, nicht immer der Realität und auch nicht der eigenen Lebensführung entspricht, nicht nur in der Kirche. Daher: Behalten, die Qualität verbessern, aber nicht löschen - das wäre hier wohl wikilike! -- Ilja (Diskussion) 14:03, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Bist du sicher, Ilja, daß du jetzt nicht mehrere Dinge miteinander verwechselt hast? --Turris Davidica (Diskussion) 14:19, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Schon möglich, doch ist das nicht eine der edlen Aufgaben von Wikipedia, hier zur Wahrheitsfindung mitbeizutragen? Wir haben doch auch zur Päpstin Johanna einen interessanten Artikel und in der dunklen Vorwikipediazeit habe ich nur aus der Gerüchteküche was erfahren können. Warum sollten die die heiligen Väter nicht auch heiraten und für ihren Nachwuchs auch sorgen? Offensichtlich habe es manche bereits getan. Darüber will/soll man doch was wissen und nicht nur schweigen. -- Ilja (Diskussion) 14:46, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Sorry, aber diese Argumentation bewegt sich dermaßen zwischen Binsenweisheit (dass auch zölibatär lebende Menschen sexuelle Gefühle haben) und POV (dass wir einen solchen Artikel brauchen zur Befriedigung der Sensationsgeilheit von "treuen Katholiken und ihren treuen Kritikern"), dass das mit ernstzunehmender enzyklopädischer Arbeit wohl nicht mehr viel zu tun hat.

Wer seriöse Informationen darüber haben will, kann die ohne weiteres im Artikel Geschichte des Papsttums oder meinetwegen auch im Artikel Zölibat unterbringen. --Anna (Diskussion) 15:04, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Die Darstellung von unleugbaren Fakten ist „hasserfüllt“? Es gibt nichts zu verheimlichen, was allgemein bekannt ist. Niemand bestreitet, dass es Päpste gab, die vor oder auch während ihres Pontifikats verheiratet gewesen waren. Das findet sich ja auch in den Biografien der betreffenden Personen. Der Artikel kann aber nicht aufzeigen, dass das Thema eine eigenständige Relevanz besitzt, die einen speziellen Artikel rechtfertigt. Das wäre z.B. über wissenschaftliche Beiträge zu diesem Thema belegbar. Die im Artikel angeführten Quellen sind dazu nicht geeignet, wie hier schon dargestellt wurde. --$TR8.$H00Tα {#} 15:04, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Seriöse Information ja, doch einfach weiter liefen, nein! Es ist ganz klar ein Thema, das die Menschheit interessiert, genau wie Pornokratie, mich interessiert es nur, wenn wieder einmal bittere Kritik an all den anderen Lebensformen geübt wird. Die Welt will mehr wissen und die Wikipedia ist dabei, dieses Wissen zu erschließen, nicht für (angehende) Akademiker oder Kleriker, sondern auch für die Omas (Enkel) und Ottonormaluser, die lesen nun einmal lieber die bunten Blätter mit den großen Lettern statt FAZ oder NZZ. Wollen wir etwa dem Suppen-TV und -Illu und anderen Kanäle den Informationsmonopol überlassen? -- Ilja (Diskussion) 17:02, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

da gibt es bestimmt Literatur zu, muß man nur finden wenn einer was weiß, bitte melden kauf ich und bau den Artikel aus--Markoz (Diskussion) 17:38, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

auch interessant wäre in Erfahrung zu bringen wieviele Päpste vor Einführung des Zölibats unverheiratet gewesen sind.....denn die Lebenserwartung katholischer Priester in Deutschland übersteigt derzeit die Lebenserwartung von deutschen Männern (inkl. evangelischer Priester) um mehr als 10 Jahre, das kath. Priesteramt ist mit sehr großem Abstand bei Berufsgruppen da der Spitzenreiter. Kath. Priester sind somit auch langlebiger als deutsche Frauen (Nonnen leben nur geringfügig länger als ihre Geschlechtsgenossinnen ausserhalb der Klöster)...Zölibat scheint zumindestens die Lebenserwartung betreffend für Männer eine Art lebensverlängernde Zauberkraft zu besitzen. Auch asiatische Mönche praktizieren das Zölibat - allerdings ist die Begründung eine Andere als die Katholische--Markoz (Diskussion) 17:48, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Was genau eine Lebenserwartungsstatistik mit diesem Lemma zu tun hat, erschließt sich mir nicht.

Und wer von "evangelischen Priestern" redet, sollte sich zu solchen Themen vielleicht allgemein nicht allzu lautstark in den Vordergrund drängeln. --Anna (Diskussion) 01:44, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich bin wie gesagt Kathole...kenn mich im Protestantismus nicht besonders aus.....aber die haben doch auch Menschen mit clerikaler Funktion, ein Pfarrer ist ein Priester, genauso wie ein Pastor ein Priester ist oder habe ich da was falsch verstanden? Oder feiern die etwa schwarze Messen in weiß getünchten Kirchen? und selbst dann kann man den Zeremonienmeister doch immer noch als Priester bezeichnen.--Markoz (Diskussion) 09:42, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Das ist in der Tat falsch verstanden worden. Grob gesagt: Pfarrer ist eine Funktion (die es in beiden Konfessionen geben kann), Priester ist ein Seinszustand, wie Getaufter. --Turris Davidica (Diskussion) 09:47, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

@Markoz: "ein Pfarrer ist ein Priester, genauso wie ein Pastor ein Priester ist oder habe ich da was falsch verstanden?"

Ja, da hast Du was ziemlich falsch verstanden. Der unsignierte Nutzer hat einen Aspekt genannt, es gibt noch ein paar mehr.

"und selbst dann kann man den Zeremonienmeister doch immer noch als Priester bezeichnen."

Nein.

"Oder feiern die etwa schwarze Messen in weiß getünchten Kirchen?"

Ich gehe mal davon aus, dass Du das als Scherz gemeint hast (habe schon bessere gesehen). Ansonsten kommen mir wirklich Fragen, was Deine Kompetenz in religiösen oder theologischen Themen betrifft. --Anna (Diskussion) 11:01, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

das war nur eine Frage? Wie gesagt ich kenne mich im Protestantismus nicht besonders aus...und die Antwort was ein Priester ist...findest Du oben und da gehört der evangelische Cleriker meiner Ansicht nach dazu--Markoz (Diskussion) 17:29, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Zum Glück gibt es den Duden...da steht es so: (in vielen Religionen) als Mittler zwischen Gott und Mensch auftretender, mit besonderen göttlichen Vollmachten ausgestatteter Träger eines religiösen Amtes, der eine rituelle Weihe empfangen hat und zu besonderen kultischen Handlungen berechtigt ist

katholischer Geistlicher, der die Priesterweihe empfangen hat

Nach obenSynonyme zu Priester

Diener der Kirche, Diener Gottes, Geistlicher, Pfarrer; (gehoben) geistlicher Würdenträger, Hirte; (gehoben, oft scherzhaft) Gottesmann; (scherzhaft, sonst veraltend) Seelenhirte; (abwertend) Pfaffe, Schwarzrock; (landschaftlich) geistlicher Herr; (regional, besonders norddeutsch) Pastor

Ein Priester empfängt in der Regel eine Weihe, sie sind dann befugt Rituale zu zellebrieren, die eine vermittelnde Funktion zwischen einer Gottheit oder höheren Wesenheit und den Menschen herstellen soll. Solche Zermonienmeister gibt es oder gab es in fast allen Religionen und diese werden dann Priester genannt z.b. Amounpriester im alten Ägypten oder Isispriesterinnen,auch ein Rabi ist ein Priester und ich gehe davon aus das evangelische Pfarrer ein Theologiestudium abgeschlossen und anschließend von einem evangelischen Bischof eine Priesterweihe erhalten haben, wenn es nur die Pfaffenweihe sein sollte, fände ich das ziemlich herzlos von diesem Bischof. Und Priester ist kein Seinzustand auch nicht in der kath. Kirche - man kann zum Priester sich berufen fühlen, Priester bist du aber erst wenn Du als solcher geweiht bist. Wär ja noch schöner wenn jeder nach durchzechten NACHT den Seinszustand des Priesters für sich beanspruchen Könnte...--Markoz (Diskussion) 17:29, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

@Markoz: Könntest Du - der Übersichtlichkeit halber - mal versuchen, die Einrückungen etwas sinnvoller zu gebrauchen? Und die Vorschaufunktion nutzen? Danke.

OT @Markoz: Man muss den Duden schon zu gebrauchen wissen. Synonyme sind nie 100%ig, sondern meist nur teilweise identisch. Mag sein, dass man einen norddeutschen katholischen Priester auch mit "Pastor" anreden kann. Einen evangelischen Pastor kannst du deswegen noch lange nicht als "Priester" bezeichnen. Das ist schlicht und ergreifend falsch.

Ein evangelischer Pastor hat auch weder eine Priesterweihe noch eine "Pfaffenweihe" (was immer das sein soll), sondern eine Ordination. Das ist - nebenbei gesagt - einer der entscheidenden Unterschiede zwischen evangelischer und katholischer Kirche, im Prinzip sogar der entscheidende Unterschied (das sog. Amtsverständnis). Die Priesterweihe geschieht von oben - vom Bischof - , die Ordination von unten - von der Gemeinde. Da dies der Unterschied ist, der letzten Endes der Ökumene heute am meisten im Weg steht, kann man den auch nicht einfach wegwischen mit "evangelische Pastoren sind doch auch irgendwie Priester". Nein, sind sie nicht - und wollen sie vor allem auch gar nicht sein.

Und wo wir gerade dabei sind: Auch ein Rabbi würde Dir was husten, wenn Du ihn als Priester bezeichnest. Das Judentum kennt zwar Priester, aber Rabbinen sind was anderes. --Anna (Diskussion) 19:30, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Es mag sein dass dir das so beigebracht worden ist, ich habs so gelernt wie es im Duden steht: ein Priester ist ein in der Regel geweihter Mensch der durch Rituale innerhalb einer Religion zwischen einer höheren Wesensheit (Gott / Götter)und den Menschen vermittelt. KAtholische Priester sind häufig auch Chronisten gewesen Jose de Acosta hat zum Beispiel den aztekischen Gott Huitzilopochtli der Menschenopfer einforderte als Ausgeburt des Teufels bezeichnet, gleichwohl berichtet er davon, das der Aztekenherrscher Moctezuma II. vor seiner Königswürde Hohepriester des Huitzilopochtli gewesen ist. Satanismus und Priestertum schließt sich demnach nicht mal aus..warum sollte man dann einen evangelischen Pfarrer nicht Priester nennen dürfen? Du schreibst etwas von evangelischen Pastoren, da habe ich gehört das als Pastoren nur katholische Priester bezeichnet werden und jetzt rate mal wer mir das erzählt hat? .......Ein evangelischer Pfarrer! Auch wenn ich mich im Protestantismus nur wenig auskenne arbeite ich relativ häufig für die evangelische Kirche und ich bin ein großer Freund der Ökumene.

Es sind aus katholischer Sicht nicht die evangelischen Pfarrer und deren Berufung die einer Wiedervereinigung entgegenstehen sondern die katholische Wandlung und das evangelische Abendmal stehen im Gegensatz. Darum sind Evangelen bei der Kommunion auch nicht zugelassen - die evangelische Kirche hat kein Problem damit wenn ein Kathole am Abendmal teilnimmt. In katholischen Kirchen steht gelegentlich auf dem Triumpfbogen über dem Altar:

Mein Laib ist wahrlich eine Speise und mein Blut ist wahrlich ein Trunk...das ist eine Art Glaubensbekenntnis der Katholen und dies teilen die Evangelen nicht- nur daran happert es!--Markoz (Diskussion) 09:05, 7. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

P.S.: Ich weiß nicht woran das liegt, aber ich hatte noch niemals eine katholische Freundin, alle meine Freundinnen gehören einem evangelischen Glauben an (glaube alle waren Lutheraner), auf familieren Festen wie Taufen, Konfirmationen und Beeerdigungen bin ich regelmäßig in evangelischen Gottesdiensten (hoffe das darf man so sagen), mit 100 % Sicherheit habe ich in diesem Zusammenhang den evang. Pfarrer Priester oder Priesterin genannt...niemand hat mir da widersprochen--Markoz (Diskussion) 09:31, 7. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Nochmal: Könntest Du bitte die Einrückungen und die Vorschaufunktion so nutzen, dass man den Überblick behält?

Und ansonsten lies bitte, was ich geschrieben habe: Möglicherweise kann man (regional) katholische Priester als "Pastor" anreden. Möglicherweise gibt es auch Regionen (im Süden), wo die eher in Norddeutschland gebräuchliche Bezeichnung "Pastor" von evangelischen Pfarrern nicht gerne genutzt wird. Was jedoch ganz sicher NICHT geht, ist, einen evangelischen Pastor oder Pfarrer "Priester" zu nennen.

Punkt, aus. Das ist nichts, was "mir so beigebracht" worden wäre oder was sonstwie Verhandlungsmasse ist. Hier bis Du ganz einfach nicht richtig informiert, mehr gibt's dazu nicht zu sagen.

"Satanismus und Priestertum schließt sich demnach nicht mal aus..warum sollte man dann einen evangelischen Pfarrer nicht Priester nennen dürfen?" -- Danke, sehr freundlicher und sehr ökumeneverbundener Vergleich. Kannst Du vielleicht mal erst denken und dann schreiben?

"Es sind aus katholischer Sicht nicht die evangelischen Pfarrer und deren Berufung die einer Wiedervereinigung entgegenstehen sondern die katholische Wandlung und das evangelische Abendmal stehen im Gegensatz." -- Ein weitverbreiteter Irrtum. Das Abendmahlsverständnis ist schon lange nicht mehr das entscheidende Ökumene-Hindernis. Das entscheidende Hindernis ist das Amtsverständnis: Denn ein von einem evangelischen = ungeweihten Pastor/Pfarrer eingesetztes Abendmahl ist aus katholischer Sicht schlicht kein gültiges Abendmahl.

--Anna (Diskussion) 15:33, 7. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

@ Anna Du irrst, aus Sicht der Katholen ist das evangelische Abendmahl (nur symbolische Anwesenheit Christis) keiner Wandlung unterzogen (Brot und Wein werden vom kath. Priester in Christi Leib und Blut gewandelt) und das wird von Evangelen beabsichtigt und somit die Wandlungsfähigkeit des katholischen Priesters in Frage gestellt. Und auch beim Priesterbegriff irrst du, den kannst Du für jede Person verwenden der eine clerikale Funktion ausführt oder ein clerikales Amt inne hat...Ausnahme Naturreligionen, das sind dann Schamanen. Siehe auch Duden Priester = Pfarrer. Der Pastor ist ein katholischer Titel für einen Priester mit bestimmter Funktion, ähnlich Kaplan. Das es ist den Begriff Pastor bei den Evangelen nicht gibt erfuhr ich als ich einen evangelischen Pfarrer (Ruhrgebiet) mit Pastor angeredet habe--Markoz (Diskussion) 17:37, 9. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

@ Markoz: Das sprengt jetzt hier wirklich den Rahmen und hat mit verheirateten Päpsten nun so gar nichts mehr zu tun. Aber Fehlinformationen kann ich so nicht unwidersprochen stehenlassen. Daher:

1. Wie der Begriff "Pastor" in der katholischen Kirche im Detail verwendet wird, entzieht sich meiner Kenntnis.

2. Evangelische Pastoren/ Pfarrer sind Priester in dem Sinne, wie im evangelischen Sinne jeder getaufte Christ Priester ist. Aber nicht durch ihren Berufsstand als "Kleriker" oder irgendeine besondere Weihe. Punkt, aus, EoD. Da gibt's nichts zu verhandeln.

3. Was Dir der Pfarrer im Ruhrgebiet gesagt hat, mag eine für seine Region gültige Aussage gewesen sein; in der Pauschalität für den deutschsprachigen Raum ist sie schlicht Quatsch. In manchen Landeskirchen gehen beide Begriffe ("Pfarrer" und "Pastor") mehr oder minder gleichbedeutend, im Norden ist "Pastor" verbreiteter, im Süden "Pfarrer". In manchen Landeskirchen werden - abgestuft - auch die Pfarrer auf Probe als "Pastor" angeredet und danach dann als "Pfarrer", so dass empfindliche Persönlichkeiten sich bei der norddeutsch-normalen Anrede "Pastor" womöglich auf den Schlips getreten fühlen. --Anna (Diskussion) 19:41, 9. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Also, ich tu hier nun mein Bestes, Markoz, aber hören wollen muß man natürlich auch. Ich komme mir in der Disku mit dir langsam etwas vergackeiert vor. Seinzustand deshalb, weil die Weihe der Seele ein unauslöschliches Prägemal aufprägt (siehe Character indelebilis). Mehr hab ich dazu erstmal nicht zu sagen. --Turris Davidica (Diskussion) 19:48, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

@Ilja: Hier ist eine Enzyklopädie, kein Boulevard. Schau dir die Artikel mal an, ebenso WP:GP, WP:BLG, WP:WWNI. --$TR8.$H00Tα {#} 18:08, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Wie könnte spätantikes und mittelalterliches Papsttum dem Boulevard entspringen? Das kann ganz seriös verarbeitet werden,...brauch nur den richtigen Buchtip und ich mach das, hat ich schon gesagt..Thema beginnt zunehmend mein Interesse zu wecken....--Markoz (Diskussion) 18:22, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

P.S.: In meinem Buch Auch Päpste waren Lausbuben wird nichts zu Ehen berichtet...aber das Johannes XXIII. in seiner Kindheit ein berüchtigter Apfeldieb in Nachbars Garten gewesen ist..... Eine Erwähnung dieses Lebensdetails ist in seinem Artikel vermutlich hier nicht erwünscht, könnte es aber mit Seitenzahl referenzieren. ;-)--Markoz (Diskussion) 18:25, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

P.P.S.: Das Buch hat keine ISBM Nummer aber einen Autor der hier auch einen Artikel hat und sehr viel veröffentlicht hat: Hans Gustl Kernmayr

diesem Link eines verheirateten kath. Priesters ist zu entnehmen das 39 Päpste verheiratet gewesen sind...[12], das Lemma hat bei google 72000 Treffer--Markoz (Diskussion) 18:42, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Oh bitte, diese Quelle ist schon Ausgangspunkt des Artikels in seiner ursprünglichen, erschreckenden Form. ––Turris Davidica (Diskussion) 19:15, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

die 39 Päpste werden aber irgendwo verzeichnet sein...die durchschnittliche Amtszeit wird damals vermutlich 10 Jahre maximal 20 Jahre betragen haben...der Zeitraum wirdirgendwo zwisschen 400 und 800 Jahren angesiedelt sein; in dem verheiratete Päpste gewirkt haben...da fehlt aber ein Zeitraum von 200- 600 Jahren in dem trotz Erlaubnis Päpste auf das Eheglück verzichtet haben...und das ist die wirkliche Quintessenz diese Lemmas..das ist sehr ausbaufähig - dürfen und dennoch Verzicht üben, die Weisheit der großen Alten...zum Greifen nahe!--Markoz (Diskussion) 19:53, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Sollte gute Literatur zu diesem Thema mich erreichen, könnte das Lemma nach Ausbau auch noch verschoben werden...z.B.: Die Päpste und das Ehesakrament vor der zölibateren Festlegung (1022) oder so ähnlich--Markoz (Diskussion) 21:29, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Wenn es dazu was gibt, könnte es sich vielleicht auch ganz gut in Geschichte des Papsttums machen. --$TR8.$H00Tα {#} 00:01, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

"Die Päpste und das Ehesakrament vor der zölibateren Festlegung (1022)"? Ich bitte Euch. Das will doch keiner wissen. Wen interessiert eine Ehe, wenn's erlaubt ist?

(SCNR) --Anna (Diskussion) 01:50, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

eingefügt:Ich fühle mich total falsch verstanden, ein Wikipedia Artikel kann ja gerade helfen das Thema nicht zum anrüchigen Boulevard zu machen, denn die Ehe war ja auch dem Klerus nicht verboten und warum sollten sie dann nicht heiraten? Die Liebe war doch die Botschaft. Und auch Kinder haben? Priestermangel selbst beheben, ja das Thema der unehelichen Papstkinder steht auf einem anderem Blatt und von der gleichgeschlechtlichen Partnerschaft wird in Vatikan noch zeitlang beraten. In den Artikeln Zölibat und Papstum geht es ja nur wunderbar verloren. Das ist doch nicht der eigentlichen Sinn unser Enzyklopädie, dass das Wissen unterm Bett versteckt wird? Nicht alles, was man über die Päpste berichtet, bedeutet auch Angriff oder Zweifel an der Kirche, aber diese Reaktion der meisten Votanten ist hier, als ob man ein Hühnerstall unvorsichtig betritt: ich mache doch nur bisschen Licht (... ach ja, der Lucifer!), habe kein Messer im Ärmel, schönen Tag! -- Ilja (Diskussion) 08:23, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Die Liebe ist die Botschaft? Bei Zarah Leander vielleicht.

Spaß beiseite: Verwechselst Du da nicht ein bisschen was? Die Art von Liebe, von der hier die Rede ist, ist kirchlicherseits weder pfui noch die "Botschaft". Im Liebesgebot der Bibel geht's wohl um etwas anderes.

Und was die Boulevard-Sache betrifft: Es geht nicht darum, dass hier irgendetwas schamhaft versteckt werden soll. Was sollte denn auch schamhaft versteckt werden, wenn's offiziell erlaubt war? Es geht darum, dass schon das Lemma selber nach schlüpfrigem und reißerischem Boulevardjournalismus à la "Der böse Vatikan hat wieder etwas verschwiegen!" klingt. --Anna (Diskussion) 09:26, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Mich interessiert nicht die Ehe der Päpste, sondern der freiwillige Verzicht der Selbigen und vor allem interessiert mich wie alt die verheirateten Päpste geworden sind im Vergleich zu den Unverheirateten und da wette ich drauf , das die Unverheirateten im Durchschnitt 10 Jahre älter geworden sind...ich schätze mal das von Petrus bis 1000 nach Chr. 60- 100 Päpste in Amt und Würden waren, knapp die Hälfte waren verheiratet...das kann man statistisch schon auswerten....man müsste nur die konkreten Zahlen haben.....Geburtjahr, Sterbejahr und im Falle der Ehe wie lang dauerte die usw....--Markoz (Diskussion) 08:18, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Meine mich zu erinnern, das im französischen der Orgasmus als kurzer Tod oder so ähnlich bezeichnet wird und vermutlich steckt da eine sehr tiefgründige Weisheit dahinter...die Anhand von den Daten von 100 Personen aus einem Jahrtausend vielleicht bewiesen werden kann--Markoz (Diskussion) 08:27, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Ganz unbedarfte Meinung - Eigentlich finde ich das Thema sehr interessant und ohne wenn und aber Relevanz ist gegeben (Behalten) - ! - (loeschen) dieser Artikel ist sowas von grottenschlecht und irrelavant - Zusammengefasst Quo Vadis ? --DAsia (Diskussion) 08:57, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Amüsanter Artikel, aber sowas von schlecht und überflüssig: Löschen --

Nicola - Ming Klaaf 09:00, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Das könnte was hergeben Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon--Markoz (Diskussion) 09:03, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Und diese lobenswerte Fleißarbeit steht auch zur Verfügung Liste der Päpste..da reichen nur leider 7 Tage nicht...wenn das hier gelöscht wird, kein Problem, dann kommt das unter einem anderen Lemma wieder, dauert nur etwas..keine Zeit bis März--Markoz (Diskussion) 09:08, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

War auch fleißig von Petrus bis zum Zölibat gab es ca. 170 Päpste davon waren sofern die vorliegenden Angaben stimmen nur 39 verheiratet...das ist schonmal eine echte Ansage....fragt sich warum die Herren Patriachen überwiegend auf das so hoch gelobte Eheglück verzichtet haben....Weisheit? Langlebige Lebenslust? Da kommt viel Arbeit auf mich zu...--Markoz (Diskussion) 09:18, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Das ist schön, dass Du so fleißig warst. Du solltest eine Monographie über das Thema schreiben. Verkauft sich bestimmt gut.

Hier bei WP allerdings dürfte sich Deine Recherche gefährlich nah an der OR bewegen. Und angesichts der ausgesprochen dürftigen Quellenlage, was die Päpste des 1. Jahrtausends betrifft, dürfte das Ganze dann auch noch auf ziemlich wackeligen Füßen stehen. --Anna (Diskussion) 11:01, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Da das Thema Lebenserwartung nun mehrfach einfloß, warum auch immer: auch hier liegt m. E. eine Verwechslung vor. Verglichen wurden vor einiger Zeit die Lebenserwartung von Mönchen und Nonnen gegenüber der Lebenserwartung von Männern und Frauen in der Welt. Dazu gibts auch noch Untersuchungen über verschiedene Krankheiten, die die einen sowohl wie die anderen bekommen, oder aber die einen ja und die anderen kaum je. Päpste, ob verheiratet oder nicht haben damit iMHO nichts zu tun. --Turris Davidica (Diskussion) 13:55, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Dennoch kann man die zur Verfügung stehenden Quellen diesbezüglich auswerten--Markoz (Diskussion) 17:33, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Die einzige Schwierigkeit ist dabei, das Ehelosigkeit nicht gleich eine zölibatere Lebensweise ergibt..das gilt auch für zeitgenössische kath. Priester, deren sehr hohe durchschnittliche Lebenserwartung von 86 Jahren aber beweiskräftig anzeigt, dass die Meisten anscheinend zölibatär leben.--Markoz (Diskussion) 17:38, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Kath. Priester werden etwa 10 Jahre älter als ihre evangelischen Kollegen..woran das wohl liegt? Mein Tip:

No Woman, No Cry ;-)--Markoz (Diskussion) 17:57, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Nun ist aber gut. Wenn Du nichts Sinnvolleres zum Thema beizutragen hast als ein bisschen Macho-Klischee-TF, dann lass es doch bitte, ja? --Anna (Diskussion) 19:28, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

@Markoz: Vielleicht liest Du in dem von Dir verlinkten Artikel mal über den ersten (Ab)Satz hinaus, dann merkst Du vielleicht selbst, dass Du damit (und zwar so was von) daneben liegst, Bob Marley als Zeugen aufzurufen. BTT: Irrelevant, löschen -- Oi Divchino 23:24, 9. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Meine einzige Stellungnahme zu dem Thema: JEDER katholische MANN kann nach dem Kirchenrecht zum Papst gewählt werden! s. Papst#Wahl Da steht nichts vom Zölibat. In der Praxis wählen die Kardinäle einen der Ihren (= einen zölibatär lebenden Priester/Bischof/Kardinal). Soweit zu den Fakten, die "Aufmachung" dieses Artikel ist schon etwas reißerisch, nach Qualitätsverbesserung aber uU sogar Behalten? Löschen ist mir auch egal. --Hannes 24 (Diskussion) 11:28, 7. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Bitte löschen. Den schon erfolgten Begründungen brauche ich nichts hinzu zu fügen. --Siard (Diskussion) 10:43, 8. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Gelöscht. Der Artikel stellt eher Theoriefindung dar und erfüllt nicht unsere qualitativen Anforderungen. -- Miraki (Diskussion) 09:50, 11. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Kulturbäckerei Lüneburg (gelöscht)

ich verstehe nicht ganz, was diese im Oktober eröffnete Stätte enzyklopädiewichtige macht. Der Saal für 200 Leute? Ateliers? Dass es das überhaupt gibt? Si! SW amP verjagt die Autoren!! W Metagelaber! 19:12, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich auch nicht. Bei aller Sympathie für solche und ähnliche Locations: löschen. --Neun-x (Diskussion) 19:41, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Die Kulturbäckerei steht gerade erst am Anfang ihrer Entwicklung. Auch wenn sie NOCH nicht alle Relevanzkriterien erfüllt, stellt sie für Lüneburg ein wichtiges, neues Kulturzentrum dar. 19:50, 4. Jan. 2015

Sie kann gerne wieder kommen, wenn sie die RK erfüllt, jetzt hat die Kulturbäckerei noch keine relevanzstiftenden Kulturbrötchen gebacken--Martin Se aka Emes ^Fragen? 19:58, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

+1. Geduld ist auch eine Tugend. Für Werbung gibt es den Kreisboten und die Lünepost. --Kolya (Diskussion) 22:19, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Es sind noch ganz kleine Brötchen, die da gebacken werden, schönes Vorhaben, wie etwa in manchen Schlachthof, jetzt auch für Vegetarier. Doch ob sich die Kultur auch backen lässt, das wird die Zukunft erst zeigen. -- Ilja (Diskussion) 14:36, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

bisher noch zu unbedeutend -- - Majo ~~Senf~~ - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 17:08, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Gelöscht, per eindeutigem Diskussionsverlauf. Gruß --Mikered (Diskussion) 08:40, 11. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Jan-Christoph Kitzler (gelöscht)

Ich würde an dieser Stelle die Relevanz von Herrn Kitzler für unsere Enzyklopädie diskutieren wollen. Sicherlich, er ist als Korrespondent für den NDR in Rom tätig und macht seine Arbeit. Dies gilt aber auch für andere Journalisten. Bitte 7 Tage. --Randolph (Diskussion) 20:31, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

"Er war Moderator, Reporter und Redakteur [...] in Rom - unter anderem auch, als der erste Papst der Neuzeit seinen Rücktritt erklärte" Der Herr leistet bestimmt gute Arbeit, ich finde im Artikel aber nichts, was ihn über die Relevanzschwelle heben würde - löschen --Benzin-Papst-21 (Diskussion) 18:47, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Dito. Was sollte da noch in 7 Tagen kommen? N-Lange.de (Diskussion) 20:59, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

weder dem Artikel noch der Diskussion ist Relevanz als Journalist oder Autor zu entnehmen. 
Gelöscht. --Holmium (d) 01:06, 11. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Künstlergruppe Winterthur (bleibt)

Eine Künstlergruppe ohne dargestellte Relvanz. Die alljährlich Ausstellung im Kunstmuseum Winterthur könnte ein Ansatzpunkt sein. Bisher fehlt aber jeglicher Hinweis auf mediale Rezeption (genauso wie Belege). --217.186.205.11 22:26, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Der Verein feiert nächstes Jahr 100 jähriges Bestehen....da dürfte der ein oder andere relevante Künstler zugehörig sein oder gewesen sein.... das müsste noch rein...einige namhafte Künstler...so ist das zuwenig...zurück in den BNR--Markoz (Diskussion) 22:29, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Hallo zusammen, da waren bestimmt genug relevante Künstler in der Gruppe bzw. genug lebende relevante Künstler. Ich kann sonst mal noch eine kleine Beispielliste hinzufügen. Daher sicher behalten, aber ja es ist ein Stub - so eine Liste wäre schnell noch ergänzt, siehe nur schon die Liste der Artikel die auf die Künstlergruppe verlinkt. Gruss fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 11:32, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Vielleicht solltest du das tatsächlich machen, denn die Relevanz muss ja nicht nur vorhanden, sondern auch im Artikel erkennbar sein, das ist in meinen Augen momentan noch nicht der Fall.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 14:19, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

bei einer seit 100 Jahre bestehenden Künstlervereinigung waren sicher bekannte, bedeutende Künstler dabei. Aber diese sollte man dann im Artikel auch aufführen -- - Majo ~~Senf~~ - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 17:06, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

So ist das noch kein Artikel. Neben der vorgeschlagenen Übersicht zu bekannten Künstlern aus der Gruppe sollte noch ein Abschnitt zur Geschichte hinzugefügt werden. Trotzdem: Unbedingt behalten und verbessern!--Benzin-Papst-21 (Diskussion) 19:03, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

+1. Nach zwei Jahren Dornröschenschlaf sollte das Lemma jetzt endlich Belege bekommen, um nicht von Militariaexperten ins digitale Nirvana befördert zu werden. --Kolya (Diskussion) 23:58, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Mediale Rezeption und Belege sind ergänzt. Die Vereinigung ist ein wichtiger Bestandteil der Bildenden Kunstszene in der Region Winterthur. Die Mitgliederliste könnte noch ausgeweitet werden, aber dafür reicht auch ein QS-Baustein. --Mikuláš Dobrotivý • Hospůdka 02:25, 11. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Bleibt. Artikel wurde seit dem LA wesentlich ausgebaut und verfügt über ausreichend Belege, auch wenn nach meiner Recherche ein weiterer Ausbau problemlos möglich wäre. Entsprechend vor allem dem letzten Diskussionsbeitrag und der Relevanzdarstellung im Artikel zu behalten. --Holmium (d) 15:12, 12. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Liridon Dubova (SLA)

Inhalt unbelegt und auch nicht belegbar (zumindest hab ich nichts auffinden können). --Redlinux^{·→·☺·RM} 22:57, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Personen dieses Namens gibt es, allerdings ohne Verbindung zu Kampfsportarten. Ob Selbstdarsteller, Fake oder sonst etwas in dieser Kategorie, bald löschbar. --Kgfleischmann (Diskussion) 07:28, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

--Nolispanmo Disk. Hilfe? 13:24, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Gesamtschule Gleiberger Land (SLA)

Werbend, POV, Relevanz nicht erkennbar (keine Besonderheiten, keine Historie) --M. Krafft (Diskussion) 22:57, 4. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Der Artikel beschreibt zunächst eine Bestandsaufnahme einer Organisation nach erfolgter Fusion. Obwohl beide Schulen rechtlich gleich verfasst waren, verfügen sie über eine unterschiedliche Ausgestaltung und Tradition. Es werden Entwicklungslinien dargestellt, die bespielhaft sind, wenn Schulen aufgelöst und zusammengefasst werden. (nicht signierter Beitrag von WernerBurggraf (Diskussion | Beiträge) 12:02, 5. Jan. 2015 (CET))[Beantworten]

Keinerlei enzyklopädische Relevanz im Sinne von WP:RK#Schulen erkennbar--Lutheraner (Diskussion) 16:07, 5. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Als URV gelistet, statt für die Textwüste eine Freigabe bekommen zu wollen schlage ich SLA vor. -- 19:09, 5. Jan. 2015 (CET)

Von der fehlenden Relevanz einmal ganz abgesehen: als Schulleiter sollte man wenigstens eine vage Ahnung davon haben, was eine Enzyklopädie ist und wie ein enzyklopädischer Artikel aussieht. --Yen Zotto (Diskussion) 00:58, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Nach SLA gelöscht: mangelhafte Qualität, fragliche Relevanz und URV – das war zu viel. --Kuebi [✍ · Δ] 09:48, 6. Jan. 2015 (CET)[Beantworten]

Wikipedia:Löschkandidaten/4. Januar 2015

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