Wikipedia:Löschkandidaten/27. September 2008

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Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten in der Regel sieben Tage diskutiert, danach wird über die Löschung entschieden, sofern der Löschantrag nicht schon vorher gemäß Wikipedia:Löschantrag entfernen aufgehoben oder der Artikel gemäß Wikipedia:Schnelllöschantrag gelöscht wurde. Der abarbeitende Admin löscht oder behält je nach Auswertung der sinnvoll begründeten Diskussionsbeiträge mit entsprechendem Kommentar die Seite. In den Diskussionen verwendete Begriffe und Abkürzungen findest du im Glossar erklärt. Bitte beachte die Wikiquette und unterlasse insbesondere sachfremde und beleidigende Diskussionsbeiträge. Jeder Mitlesende kann und soll solche Beiträge gemäß den Richtlinien für Diskussionsseiten entfernen. Die Wiederherstellung bereits gelöschter Artikel kannst du bei der Löschprüfung beantragen.

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(auf der aktuellen Seite)

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Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte auf dieser Seite daher nicht mehr verändert werden.

(Als Betreff bitte den Artikelnamen als Link angeben und im Artikel

{{subst:Löschantrag|Begründung --~~~~}}

einfügen und Begründung mit den Gründen für eine Löschung ersetzen.)

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Umgang mit lebenden Personen: Bitte bedenke bei deiner Argumentation, dass Aussagen über lebende Personen, deren Artikel hier zur Löschung anstehen, in der Regel dauerhaft im Netz archiviert sind. So notwendig eine kritische Würdigung von Artikelqualität und enzyklopädischer Relevanz ist, so unnötig sind diffamierende und spekulative Aussagen über die dargestellten Personen. Es gelten sinngemäß die Richtlinie und die Resolution zu Artikeln über lebende Personen.

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Kriterien: Was Wikipedia nicht ist • Löschregeln • Schnelllöschung • Relevanzkriterien • Löschanträge entfernen

Recherchieren: Löschkandidatenarchiv

Weitere Anlaufstellen: Löschprüfung abgeschlossener Fälle • Kategoriediskussionen • Relevanzcheck • Qualitätssicherung • Urheberrechtsverletzungen • Redundanz • Export in andere Wikis

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Alle Einträge dieser Seite sind erledigt. --Superbass 16:45, 7. Okt. 2008 (CEST)

Kategorien

Kategorie:Mörder (gelöscht)

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

Die Kategorie ist lt. Diskussionsseite und Kategorienkopf seit langem heftigst umstritten, insbesondere die Praxis, des Mordes juristisch verurteilte Personen in dieser Kategorie zu sammeln ist äußerst kritisch zu betrachten und führt zu Einordnungen, die weit jenseits unseres Anspruches von WP:NPOV liegen. Parallel existiert eine deutlich geeignetere Kategorie:Mordfall, die auf jegliche persönliche Stigmatisierung verzichtet. Als Lektüre empfielt sich Kategorie Diskussion:Mörder und aktuell mal wieder Diskussion:Mumia Abu-Jamal als konkreter Fall, in dem das Stigmatisierungsproblem auftaucht. Vorherige Löschdiskussionen hat es wohl bereits gegeben, nichtsdestotrotz sollte dieses Thema vor dem Hintergrund WP:BIO und WP:NPOV imho neu diskutiert und entschieden werden. Mein Votum: löschen und die Artikel in die Kategorie:Mordfall überführen sowie für historische Mordfälle entsprechende Lösungen finden. Achim Raschka 12:53, 27. Sep. 2008 (CEST)

Nun, das Prob bei Kategorie:Mordfall dürfte sicherlich sein, dass man da auch die Opfer quasi neben die Täter hauen könnte. Eventuell wäre ja Kategorie:Verurteilter Mörder sinnvoller. --Gripweed 13:09, 27. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt dort eine Kategorie:Mordopfer, in die selbige eingeordnet werden - das Vermischungsproblem ist also nur ein Theoretikum. Kategorie:Verurteilter Mörder fällt flach, da die Stigmatisierung "Mörder" ja noch enthalten ist und sie nur zu nichtverurteilten Mördern abgrenzen könnte, korrekter wäre dann Kategorie:Wegen Mordes verurteilte Person o.ä. -- Achim Raschka 13:12, 27. Sep. 2008 (CEST)

Bin auch fürs löschen (oder umbenennen) gemäß Achim. Sobald eine Kategorie dafür verwendet wird, eine Aussage zu transportieren die vom Artikel in der Deutlichkeite nicht gedeckt wird, wird sie mißbraucht. Kategorien sind nämlich, ähnlich wie Personendaten, reine Ordnungswerkzeuge und haben mit dem enzyklopädischen Inhalt nichts zu tun. --Tinz 13:18, 27. Sep. 2008 (CEST)

Eindeutig: Löschen! -- -FG- 13:20, 27. Sep. 2008 (CEST)

Nachdem die letzte Löschdiskussion auf behalten entschieden wurde und die Löschprüfung ergebnislos war, gab es auf der Diskussionsseite der Kat eine Abstimmung (Kategorie_Diskussion:Mörder#Abstimmung). Der überwiegende Teil der Personen sprach sich für eine Umbenennung aus. Es gibt auch einen konkreten Vorschlag dafür, nämlich Kategorie:Mordfall (Person) (als Unterkategorie von Kategorie:Mordfall). In dieser Kategorie kann dann als Unterkategorie die Kategorie:Mordopfer auftauchen. Ich denke, damit würde dem Vorbehalt, Mordopfer und Täter zu vermengen, begegnet und gleichzeitig eine diffamierende und abwertende Namesgebung (mit vielen Unklarheiten) beseitigt werden. Ich hätte demnächst selber auch einen Antrag auf Umbenennung gestellt, wollte damit aber noch abwarten, bis sich genügend Personen zu dieser Kat geäußert haben.--Briefkasten300 15:20, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ja. löschen oder umbenennen in "Mordfall (Person)". Egal wie man zu "Stigmatisierungs-Kats" steht (es gibt ja auch noch mehr, die dazu mißbraucht werden), sie sind einfach nicht praktikabel, da sie in Einzelfällen zu Endlos-Diskussionen und Dauerkonflikten führen, die nicht auflösbar sind. --7Pinguine 15:31, 27. Sep. 2008 (CEST)

Löschen, denn nicht alle (Un-) Rechtssysteme sind so beschaffen, daß Urteile von Strafgerichten zuverlässig sind. Die Einordnung sollte aber auch nicht davon abhängen, ob jemand tatsächlich Mörder ist, denn das kann kaum einer der Wikipedia-Benutzer besser als das jeweilige Gericht beurteilen, und es dürften auch nicht gerade viele Benutzer bei dem betreffenden Mord dabei gewesen sein, um diese Frage beurteilen zu können (zudem wäre es Theoriefindung). Die international unterschiedliche Definition des Mörders oder des Mords spricht ebenfalls gegen diese Kategorie. -- Moldauer 15:41, 27. Sep. 2008 (CEST)

Verschieben - gemäß Briefkasten300 auf Kategorie:Mordfall (Person). Es kann durchaus interessant sein, in einer solchen Kategorie zu stöbern - allerdings ohne vorher alá größte deutsche Tageszeitung eine Meinung aufgeprägt zu bekommen. --Pantomime 15:59, 27. Sep. 2008 (CEST)

ACK Pantomime, dabei bestehende kat:Mordopfer als Unterkategorie aufnehmen und kat:Wegen Mordes verurteilte Person als neue Unterkat schaffen. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:09, 27. Sep. 2008 (CEST)

Die Zankereien um diese Kat. stehen in keinem Verhältnis zu ihrem klassifikatorischen Nutzen. Löschen. Stefan64 16:34, 27. Sep. 2008 (CEST)

Achim Raschka hat im Grunde bereits alles gesagt, andere ebenso, deshalb Löschen. Die Einführung einer anders benamsten Kategorie für bestimmte Fälle mag sinnvoll sein. Hier könnte ich mich mit dem Vorschlag von Briefkasten 300 anfreunden. Hybscher 17:13, 27. Sep. 2008 (CEST)

Löschen Die Gründe Achim Raschkas überzeugen. Immanent, strukturlogisch übernimmt die Kategorie das mit dem juristischen Schuldurteil verbundene sozialethische Unwerturteil. Das ergibt sich schon psychologisch aus den heftigen Debatten um diese Kategorie. Das aber verfehlt ihren Zweck (der Einordnung und Übersicht). Da es kompliziert ist, Einordnungen bei sozialethischen Bewertungen allein nach sachlich-formalen Gesichtspunkten vorzunehmen, wird es immer wieder zu Streitereien kommen, die mit der "Sachfunktion" nichts zu tun haben, sondern sich an politischen Fragestellungen entzünden. Diese Streitereien erinnern an die sachlich an sich angemessene Kategorie "Pseudowissenschaften". Für den Leser scheint mir die Kategorie ohnehin von tertiärem Charakter zu sein. Die Debatten haben im Fall "Mumia Abu-Jamal" zudem ergeben, daß sich manch diskutierender Mitarbeiter mit aus seiner Sicht jeweils verständlichen Argumenten bewußt oder unbewußt zu sozialpolitischen Erwägungen veranlaßt sieht und über Menschen schreibt, die er nur aus der Journaille zu kennen meint. Man politisiert und will sich profilieren, indem man über eine an sich formale Kategorie diskutiert. Unverständlich ist zudem die "internationale Orientierung", die für die deutsche Kategorie dazu führt, daß Mörder (211 StGB) neben Totschlägern (212 StGB) stehen [1] und eine Frau Bachmeier neben einer RAF-Mörderin wie Mohnhaupt u.a. erscheint, um nur ein Beispiel zu nennen. Die aufgeführten Personen in die Kategorie "Mordfall" übertragen (die man sprachlich ergänzen sollte zu "Mordfall und Totschlag" o.ä). Gruß,--HansCastorp 17:53, 27. Sep. 2008 (CEST)

ACK Achim Raschka. Es sei jedoch auf die Skurrilität hingewiesen, dass man in D nach § 211 StGB nicht "wegen Mordes" verurteilt wird, sondern "als Mörder" ("Der Mörder wird ... bestraft. Mörder ist, wer ...."). Die derzeitige Kategorie entspricht somit der Diktion des Gesetzes; die für unsere Kategorien IMO aber nicht verbindlich ist. --Idler ∀ 18:07, 27. Sep. 2008 (CEST)

Aus genannten Gründen löschen und die Kategorie:Mordopfer gleich mit. Kategorien sind nicht geeignet, kritische Inhalte zu vermitteln, die eventuell erst durch das Lesen des Artikels einleuchten. Krächz 19:38, 27. Sep. 2008 (CEST)

ACK Achim Raschka: löschen und zwar möglichst ersatzlos. --Fixlink 20:26, 27. Sep. 2008 (CEST)

@Idler: Die gegenwärtige Fassung des § 211 StGB ("der Mörder wird bestraft...") ist historisch bedingt. Diese Fassung wurde 1942 in das StGB eingeführt, beeinflusst durch die damalig weit verbreitete "Tätertypenlehre". Grob vereinfacht gesagt, besagte diese "Tätertypenlehre", dass nicht derjenige Mörder ist, welcher ein bestimmtes Tötungsdelikt begangen hatte. Vielmehr gäbe es den (Menschen)Typus "Mörder"; dass derjenige einen Mord begeht, sei somit quasi Ausfluss seines "Typus Mörder".

Die Defnition dessen, was ein "Mörder" sei, ist sowohl in der deutschen Rechtsgeschichte, als auch erst Recht im internationalen Vergleich derart unterschiedlich, dass eine nachvollziehbare Einordnung im Grunde unmöglich ist. Mangels enzyklopädischen Wertes (plus die Vielzahl der weitere bereits genannten Argumente) daher löschen. Erzer 20:35, 27. Sep. 2008 (CEST)

Stigmatisierend (aus kritsich-kriminologischer Sicht 'ne Sauerei), juristisch auch nicht ganz unproblematisch (da könnte 'ne teure Überraschung kommen) und ohne jeden enzyklopädischen Wert. Wenn man Einzelfälle genau prüfen soll und nicht jeder rein soll, dann ist doch was faul an der Kategorie Löschen!-- Jürgen Oetting 23:37, 27. Sep. 2008 (CEST)

Was soll das hier werden? Wir probieren es trotz drölf abgelehnten Löschanträgen solange weiter, bis das Ergebnis endlich paßt? Ich sehe hier nur alten Wein in neuen Schläuchen, aber keine gemäß den Löschregeln erforderlichen neuen Argumente. Einordnungsprobleme löst man übrigens nicht durch das Löschen einer Kategorie. --Björn B. ^Stammtisch! 23:47, 27. Sep. 2008 (CEST)

Sehe ich nicht ganz so. Wenn sich grundsätzlich keine Regelung zur Einordnung finden läßt, sollte das Problem (und die etlichen Dauerdiskussionen) beseitigt werden. (Ich gäbe Dir aber recht, wenn es nur das Problem eines einzigen Artikels wäre.) --7Pinguine 10:28, 28. Sep. 2008 (CEST)

Löschen. Ist doch lächerlich diese Kat.--Pvanderloewen 12:15, 28. Sep. 2008 (CEST)

LA entfernt, x-ter Wiederholungsantrag mit genau derselben Begründung, auch nach Löschprüfung behalten. --Matthiasb 13:03, 28. Sep. 2008 (CEST)

willkürliche Zwischenüberschrift I

Das wundert mich jetzt. Überwiegend wird für Löschen votiert und dann wird der LA entfernt. Fast könnte ich was Unbesonnenes schreiben...-- Jürgen Oetting 13:12, 28. Sep. 2008 (CEST)

Hast Du doch schon. --Björn B. ^Stammtisch! 13:15, 28. Sep. 2008 (CEST)

Viel zu viele Artikel werden täglich per Löschung verheizt, aber eine denuzierende und völlig sinnlose Kategorie wird trotz heftigem Protest beibehalten. Typisch deutsch. -- -FG- 13:23, 28. Sep. 2008 (CEST)

Löschregeln sind Löschregeln. Irgendwann muß mal Schluß sein. Bitte mal auf Kategorie Diskussion:Mörder schauen. Bereits vier (!) erfolglose LAe. --Björn B. ^Stammtisch! 13:26, 28. Sep. 2008 (CEST)

Nach nur 24 Stunden einen Löschantrag wieder zu entfernen, ist nun wirklich nicht mehr statthaft. Soll denn, da sich fast ausschließlich nur Lösch-Befürworter hier melden, mit Gewalt eine Behalt-Entscheidung erzwungen werden? Und was soll der Zusatz, "auch nach Löschprüfung behalten"? Soll denn jetzt für diese Kategorie im Vornherein eine Löschpürüfung ausgeschlossen werden?--Briefkasten300 13:29, 28. Sep. 2008 (CEST)

Löschantrag wieder eingesetzt: Zum einen sehe ich keine Berechtigung des Entfernenden zum anderen ist diese Diskussion ja wohl eindeutig -- Achim Raschka 13:41, 28. Sep. 2008 (CEST)

Sag mal, Dir sind wohl die Knöppe zu Kopfe gestiegen? Eindeutig sind hier die Löschregeln. Bitte noch mal nachlesen: Diese räumen Admins keine Sonderrechte ein. "Der Antragsteller ist Admin, mehrere Adminjs haben sich für's Löschen ausgesprochen." − geht's noch? --Björn B. ^Stammtisch! 13:45, 28. Sep. 2008 (CEST)

und zurück. Ich gehe davon aus, dass dir der PA deiner Aussage bewusst ist? -- Achim Raschka 13:48, 28. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: da ihr auf Regeln pocht - der Hinweis auf WP:BIO und WP:NPOV wurde bislang nie explizit als Löschbegründung benannt - daher sind neue Gründe im Spüiel und der Regelpisserei Genüge getan -- Achim Raschka 13:51, 28. Sep. 2008 (CEST)

Offenbar hast du dich nicht mit den früheren Löschdiskussionen beschäftigt. Ich habe hier mal die jeweiligen Löschantragsbegründungen zusammengestellt.

1. Löschantrag 24. Dezember 2006
   Joseph Apfelböck war vermutlich einer, bei Monika Böttcher kann man sich immerhin auf ein Gerichtsurteil stützen, die andere Seite hat aber auch Urteile dagegen. War Adolf Eichmann ein Mörder? Was ist mit Rudolf Hess, Joseph Stalin, George W. Bush, Theodor Eicke, Ernesto Che Guevara, den Castro-Brüdern, Putin, Claus Schenk Graf von Stauffenberg? Besser: weg mit dieser Kategorie.
   Löschbegründung beruht auf WP:NPOV.
2. Löschantrag 25. Mai 2007
   stigmatisierende kategorie ohne enzyklopädischen mehrwert -> Begründung ist eindeutig auf WP:NPOV abzielend. (1. Wdh-Antrag zum LA vom 24/12/2006)
3. Löschantrag 22. September 2007
   Nach einem aktuellen Gerichtsurteil http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26250/1.html ist es nicht legal einen Mörder nach mehr als 6 Monaten öffentlicht, publizistisch (und damit auch für Wikipedia relevant) als solchen zu bezeichnen.
   Löschbegründung zielt auf WP:BIO ab.
4. Löschantrag vom 11. Juni 2008
   Eine Kategorie, die mehr Verwirrung stiftet, als sie Übersichtlichkeit schafft und Letzteres ist bekanntlich die Aufgabe einer Kategorie. Diese Kategorie verliert ihren Nutzen durch den Zwang zur eingeschränkten Definition. Nach langem Überlegen habe ich festgestellt, dass die Definitionsfrage auch nicht anders gelöst werden kann, als sie sich im Augenblick darstellt. Grundlegende Definition der Kategorie ist derzeit die Verurteilung als Mörder durch ein Gericht, dass den bürgerlich-demokratischen Grundsätzen folgt. (Angegeben sind die Daten der nordamerikanischen bzw. französischen Revolution.) Hier nicht eingeschlossen sind nicht-verurteilte Mörder, bei denen die Sachlage allerdings durch Geständnisse oder anderes klar ist. Ebenfalls nicht eingerechnet sind diverse NS-Verbrecher, die zweifellos Mörder waren. Stattdessen finden sich aber diverse Verurteilte, die man eher als politisch und militärische Persönlichkeiten einordnen würde, die aber aufgrund ihrer zu einem Staat entgegengesetzten Haltung als Mörder verurteilt sind. Daneben finden sich Fälle, bei denen ein Mord durch ein Gericht nie bewiesen wurde und stattdessen Urteile aus einer politisch-gesellschaftlichen Stimmung entstanden sind. Ein Beispiel ist Christian Klar und ein wirklich beschämendes Beispiel ist die Einordnung von Mumia Abu-Jamal in diese Kategorie. Fazit: Die Kategorie taugt nichts. Auch die schlimmsten Massenmörder werden hier nicht eingeordnet, wenn sie nicht verurteilt wurden, andererseits werden Opfer einer parteiischen Justiz, wie bspw. Abu-Jamal, stigmatisiert, obwohl kaum noch ein aufgeklärter Mensch an dessen Schuld glaubt. Hinzu kommt, dass es für Mörder aus der frühen Neuzeit, des Mittelalters und noch vergangenerer Zeit keine Möglichkeit gibt diese einzuordnen. Und über allem schwebt die Kernfrage: Wozu dient diese Kategorie? P.S. Der Fall, der mich zum LA bewogen hat, war der um den Mörder Benno Ohnesorgs Karl-Heinz Kurras. Kurras hat den Mord im hohen Alter gestanden, ist heute auch stolz darauf, ist allerdings von einem Gericht nie verurteilt worden. Es gibt also einerseits die Möglichkeit, dass Personen aufgrund politisch-gesellschaftlicher Stimmung aufgrund von Indizien als Mörder verurteilt werden (Christian Klar, ein Freispruch hätte den deutschen Volkszorn erweckt), allerdings auch der umgekehrte Fall, wie im Fall Kurras, wo zweifelsfrei belegt war, dass Ohnesorg von hinten erschossen wurde und wessen Dienstwaffe benutzt wurde. (kopiert aus dem Antragstext) Noch eine Anmerkung: Die Löschung wäre ein Zeichen der Aufklärung, da es ein Eingeständnis des Zwangs zur Emanzipation von staatlichen und damit grundsätzlich parteiischen Organen wie Gerichten ist. Bildung, das ist die Aufgabe einer Enzyklopädie, kann nicht in den Kategorien staatlicher Apparate arbeiten, die eine andere Aufgabe haben.
   Auch hier beruht die Begründung weitgehend auf WP:NPOV. (2. Wdh-Antrag zum LA vom 24-12-2006)
5. Löschprufungsantrag vom 4. Juli
   Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Mörder“ (Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen. Begründung:
   Diskussion über Lösung der Kategorie wurde zuletzt hier geführt. Es wurden sehr begründete Argumente für die Löschung vorgebracht. Neben der problematischen Kategorienbeschreibung (positives Recht, staatliche Urteilsfindung, Unklarheit bei Fehlurteilen) wird auch der häufige POV-Mißbrauch angeführt. Desweiteren ist die Kategorie nicht systematisch zu benutzen: Fehlende Personen, falsch aufgelistete Personen, Personen, bei denen NGOs von der Unschuld ausgehen. Zur Lösung der Problematik wurde an verschiedenen Stellen vorgeschlagen, die aufgelisteten Artikel in die Kategorie:Mordfall zu übertragen. Eine Begründung des Admins, weshalb die Kategorie:Mörder bleiben soll, fehlt
   Tenor der Begründung: WP:NPOV. Nichts neues also.
6. Löschantrag vom 27. September
   Die Kategorie ist lt. Diskussionsseite und Kategorienkopf seit langem heftigst umstritten, insbesondere die Praxis, des Mordes juristisch verurteilte Personen in dieser Kategorie zu sammeln ist äußerst kritisch zu betrachten und führt zu Einordnungen, die weit jenseits unseres Anspruches von WP:NPOV liegen. Parallel existiert eine deutlich geeignetere Kategorie:Mordfall, die auf jegliche persönliche Stigmatisierung verzichtet. Als Lektüre empfielt sich Kategorie Diskussion:Mörder und aktuell mal wieder Diskussion:Mumia Abu-Jamal als konkreter Fall, in dem das Stigmatisierungsproblem auftaucht. Vorherige Löschdiskussionen hat es wohl bereits gegeben, nichtsdestotrotz sollte dieses Thema vor dem Hintergrund WP:BIO und WP:NPOV imho neu diskutiert und entschieden werden. Mein Votum: löschen und die Artikel in die Kategorie:Mordfall überführen sowie für historische Mordfälle entsprechende Lösungen finden.
   Keine neue Löschbegründung, NPOV, ja sogar wird ausdrücklich die Begründung Stigmatisierung vom 25. Mai 2007 zitiert.

Falls Achim nicht deutlich macht, inwiefern sich sein LA von dem bereits durchgekauten Diskussionen unterscheidet, ist das der vierte Wiederholungsdantrag mit genau derselben Begründung. --Matthiasb 14:18, 28. Sep. 2008 (CEST)

Löschen, Wst & Co. war gestern. --S^[1] 14:41, 28. Sep. 2008 (CEST)

Und was hat Benutzer:Yorg mit Wst zu tun? (Letzterer hat diese Kat nachweislich nie angerührt). Die erste Löschdiskussion geht übrigens auf [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Samir_Kuntar#Kategorie_.22M.C3.B6rder.22 diese Lechhansl-Diskussion zurück. Behalten --Matthiasb 14:49, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ich hatte bereits weiter oben darauf hingewiesen, daß es auch ein kleines Meinungsbild auf der Diskussionsseite der Kat gibt, wo sich die Mehrzahl der Benutzer für eine Umbenennung der Kat aussprechen. Als Vorschlag wird die Umbenennung in Kategorie:Mordfall (Person) benannt. Damit unterscheidet sich diese Löschdiskussion von den anderen, da es alternativ zur Löschung auch die Möglichkeit der Umbenennung gibt.

Wofür ich allerdings wenig Verständnis habe, wenn sich hier zwei Benutzer stupide für Behalten aussprechen und die Diskussion formal abwürgen wollen. Immerhin dauert der Streit um diese Kat jetzt schon zwei Jahre und provoziert in zahllosen Artikeldiskussion immer wieder einen Folgestreit, ob ein Artikel in die Kat gehört oder nicht. Da sollte man sich doch langsam fragen, ob nicht tatsächlich Handlungsbedarf besteht. Denn eines ist sicher, wenn hier wieder auf Behalten entschieden wird, wird es spätestens in einen halben Jahr einen erneuten Löschantrag geben. Inzwischen ist auch deutlich, daß die Mehrzahl der Benutzer sich für das Löschen aussprechen.--Briefkasten300 15:17, 28. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: Es wäre auch einmal schön, stichhaltige Argumente von denjenigen zu bekommen, die diese Kat behalten wollen.--Briefkasten300 15:25, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe mich an jeder der vorigen Diskussionen mit stichhaltigen Argumenten beteiligt und habe keine Lust, dieselben Argumente erneut zu nennen. Die Pro-Löschen-Argumente oben wurden alle schon in einer früheren LD vorgebracht, sogar das nachfolgende von ThePeter wurde fast genauso bereits genannt, teilweise mit fast demselben Wortlaut. Wozu also eine neue Diskussion? --Matthiasb 15:57, 28. Sep. 2008 (CEST)

Es ist mit NPOV nicht vereinbar, eine Person in der Enzyklopädie als Mörder zu bezeichnen. Das ist ein Urteil, und Urteile machen wir uns hier nicht zu eigen. Mit NPOV ist vereinbar zu schreiben, dass Person A Person B getötet hat, dass man die bekannten Umstände beschreibt, und dass das Gericht XY ein Urteil wegen Mordes ausgesprochen hat. Ob das Grund genug ist, die Person als Mörder anzusehen, ist eine Bewertung, die eine neutrale Enzyklopädie dem Leser zu überlassen hat. Löschen. --ThePeter 15:28, 28. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, das ist wenig sinnvoll. Wenn ein Mörder ein Mörder ist, dann muß man in Mörder nennen dürfen. Wenn Adolf Hitler ein Kriegsverbrecher war (ich nehme dies an), dann muß man ihn Kriegsverbrecher nennen dürfen und die Beurteilung, ob er ein Kriegsverbrecher war, dem Leser überlassen. Nur, weil wir unter dem Deckmäntelchen der PC und NPOW dies dem Leser überlassen wollen, können wir dann im Heiseforum und anderswo etwas über die Nazipedia lesen. Wir halten es mit der political correctness ein wenig zu übertrieben und senden das falsche Signal. --Matthiasb 15:57, 28. Sep. 2008 (CEST)

Selbstverständlich ist es mit NPOV ebensowenig vereinbar, Hitler einen Kriegsverbrecher zu nennen. Das hat mit Political Correctness nicht das Geringste zu tun, sondern mit neutralem Standpunkt. PC kannste rauslassen, davon spricht keiner. NPOV ist kein Deckmäntelchen, sondern ein fundamentaler Grundsatz der Wikipedia. Und das Signalesenden gehört nicht zu den Aufgaben der Wikipedia. --ThePeter 16:19, 28. Sep. 2008 (CEST)

Das ist absurd. Hitler nicht als Kriegsverbrecher zu bezeichnen, ist Geschichtsverfälschung und wertend. WP stellt die Realität dar. Wenn 99 Prozent der Fachliteratur Hitler als Kriegsverbrecher bezeichnen und Wikipedia das nicht tut, setzt die WP einen POV durch, den es quasi nicht gibt. Und vor allem ist das kein neutraler Standpunkt. BTW: Fundamentalismus ist eh' meist nix gutes ;-) --Matthiasb 17:53, 28. Sep. 2008 (CEST)

War ja klar, dass irgendwann ein Hitler-Vergleich kommen würde - es geht wohl bei manchen Leuten nicht ohne. Und nein, es sicher weder geschichtsverfälschend noch wertend, wenn die Kriegsverbrechen aufgezählt werden. Und auch die begangenen Morde werden in den Artikeln bleiben. Zur Erinnerung: Hier geht es ausschließlich um die Kategorie. --Pantomime 19:48, 28. Sep. 2008 (CEST)

Interessante Argumentation: auch die begangenen Morde werden in den Artikeln bleiben – warum sollte dann die Kategorie raus? --Matthiasb 20:02, 28. Sep. 2008 (CEST)

Steht doch schon im Ausgangspost von ThePeter. --Pantomime 20:24, 28. Sep. 2008 (CEST)

Umsortieren, dies ist genauso wie ein unkommentiertes „Mörder“ im Artikeltext gegen jedwede neutrale Position. Wir sind weder Richter noch Henker, noch besitzen wir das Wissen, ob jemand einen Mord begangen hat oder nicht (vgl. Xenophanes: „Und ein Scheinwissen ist auf allem bereitet.“). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:34, 28. Sep. 2008 (CEST)

Natürlich sind wir nicht Richter oder Henker, aber Quellen, auf denen unsere Kategorisierungen beruhen haben wir schon. Wir sagen etwa, XY wurde als Mörder verurteilt. Nicht mehr. Punkt. Daran gibt es nix zu rütteln und zu deuteln. Wie ein Urteil zustandegekommen ist, liegt nicht in unserer Beurteilungskompetenz. Darüber kann sich dann jeder selbst ein Bild machen. Meinetwegen kann man die Kategorie umbenennen, etwa auf Kategorie:Verurteilter Mörder, dann ganz PC, ggf. das ganze aufteilen, um besser zu unterscheiden (etwa zur Abgrenzung von Mord und Totschlag), aber eine Löschung geht zu weit: sie unterdrückt die Realität. --Matthiasb 15:57, 28. Sep. 2008 (CEST)

„Wegen Mordes Verteilter“ wäre m. E. recht neutral. —DerHexer (Disk., Bew.) 16:28, 28. Sep. 2008 (CEST)

wikt:Mörder – Grimmsches Wörterbuch – DWDS. --Matthiasb 17:39, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ich befürchtete, daß es sich formal tatsächlich um einen unzulässigen Wiederholungsantrag handelt. Allerdings ist es mir völlig unverständlich, daß diese stigmatisierende und scheußliche Kategorie mehrere Löschanträge überstanden hat. Der Verstoß gegen NPOV ist offenkundig. Nicht akzeptabel ist auch, daß auch Personen, die nur wegen Totschlags verurteilt worden sind, ebenfalls in dieser Kategorie erfaßt werden. Wenn es im Strafgesetz eine solche Differenzierung gibt, sollten nicht mit der WP-Kategorie alle unterschiedslos als Mörder bezeichnet werden. -- Moldauer 15:45, 28. Sep. 2008 (CEST)

Und damit bist du in deine eigene NPOV-Falle gegangen. Es ist typisch deutscher POV, zwischen Totschlag und Mord zu unterscheiden (die amerikanische Rechtsordnung kennt nur Morde unterschiedlichen Grades, ja selbst innerhalb von D-A-CH unterscheiden sich die Abgrenzungen, insofern ist meine vorige Aussage zur Abgrenzung von Mord und Totschlag noch nicht ganz zutreffend). Ja selbst der Standpunkt, man solle Mörder nicht als Mörder kategorisieren verstößt gegen NPOV. Und In seinem Extremfall führt er am Ende zur Auschwitzlüge. Allen bisherhigen LDen ist übrigens gemein, daß in irgendeiner Weise argumentiert wird: Frau Bachmeier hat als Mörderin eine andere Qualität als Samir Kuntar als Abu-Jamal als Christian Klar als Nero als Robert Balfour, 5. Lord Balfour of Burleigh als Charles Manson als Jack Ruby... Damit wird eigentlich deutlich, daß das größte POV-Problem der Kategorie in den wiederholten LAen liegt und nicht in der Kategorie selbst. Abgesehen davon wäre es völliger Unfug, eine Kategorie:Mörder zu löschen, im Artikel Jack Ruby aber zu schreiben Jack Ruby (eigentlich Jacob Leon Rubenstein, * 25. März 1911 in Chicago; † 3. Januar 1967 in Dallas) wurde bekannt als Mörder von Lee Harvey Oswald, welcher beschuldigt wurde, John F. Kennedy ermordet zu haben. Oder soll das auch umformuliert werden in Jack Ruby (eigentlich Jacob Leon Rubenstein, * 25. März 1911 in Chicago; † 3. Januar 1967 in Dallas) wurde bekannt als die Person, die Lee Harvey Oswald erschossen hat, welcher beschuldigt wurde, John F. Kennedy ermordet zu haben. Aargh. Das läuft letzlich hinaus auf Schwachfug wie TAFKAP oder FYROM. Was wir hier wollen, ist eine allgemeinverständliche Enzyklopädie schreiben und nicht eine, für deren Verständnis ein Jurastudium notwendig ist. --Matthiasb 16:24, 28. Sep. 2008 (CEST)

Da hast es jetzt begriffen: Ganz genau so gehört Jack Ruby beschrieben und nicht anders. Das ganze hier in die Nähe der Auschwitzlüge zu bringen, ist übrigens schon sehr - äh - interessant. --ThePeter 16:31, 28. Sep. 2008 (CEST)

Nö, so gehört Jack Ruby nicht beschrieben. Jack Ruby hat Lee Harvey Oswald ermordet. Das ist objektiv und POV-neutral eindeutig. Totschlag ist da auszuschließen. Zum Thema der Auschwitzlüge: denke mal das konsequent durch. Wenn vor lauter POV-Neutralität Mörder nicht als Mörder bezeichnet werden dürfen, dann könnten vor lauter NPOV im zweiten Weltkrieg keine 6 Mio. Juden ermordet worden sein. Als was würdest du eine solche Schlußfolgerung beurteilen? --Matthiasb 16:49, 28. Sep. 2008 (CEST)

Als blanken Unsinn. Wir können sehr wohl schreiben, dass 6 Millionen Menschen getötet worden sind, auch ohne das als Mord zu bezeichnen. Du hast offenbar ein Problem damit, die Bezeichnung "Mörder" als Werturteil zu sehen. Man kann nicht "objektiv Mörder" sein. Man kann objektiv jemanden getötet haben. Ob das ein Mord ist oder nicht, ist Bewertungsfrage, die von Staat zu Staat, aber vor allem auch von Mensch zu Mensch unterschiedlich ausfallen kann. --ThePeter 17:06, 28. Sep. 2008 (CEST)

Als Holocaustleugnung bezeichnet man das Bestreiten und weitgehende Verharmlosen des Holocaust. Dabei wird gegen gesichertes historisches Tatsachenwissen behauptet, der systematische, auf Ausrottung zielende Völkermord an etwa sechs Millionen europäischen Juden habe nicht stattgefunden oder sei nur ein gewöhnlicher Massenmord oder Massensterben ohne historische Besonderheiten gewesen. — sollten wir dann schnell ändern oder? Sorry, das ist keine Berwertungsfrage, kann keine Bewertungsfrage sein, in keinem Staat, auch wenn das dieser Herr etwas anders sieht. --Matthiasb 17:39, 28. Sep. 2008 (CEST)

Es ist kein "typisch deutscher POV, zwischen Totschlag und Mord zu unterscheiden". Die Unterscheidung steht so im deutschen Strafgesetzbuch. Ein großer Teil der Leser kommt aus Deutschland und aus anderen deutschsprachigen Ländern, in denen ebenfalls zwischen Mord und Totschlag unterschieden wird. Damit ist der deutsche Begriff "Mörder" eng mit deutschsprachigen Strafrechtsnormen verknüpft. Es ist daher nicht hinnehmbar, daß jemand als Mörder klassifiziert wird, der von einem Gericht ausdrücklich nicht wegen Mordes, sondern wegen Totschlags verurteilt wurde. Da ist die Kategorie zumindest falsch benannt. Wenn man Äpfel und Birnen in eine gemeinsame Kategorie einordnen will, dann muß man sie eben "Äpfel und Birnen" nennen oder unter einen Begriff wie "Obst" subsumieren, es wäre aber völlig unsachgerecht, nur eine Kategorie "Äpfel" einzurichten, unter der dann laut Kategorienbeschreibung auch Birnen eingeordnet werden. -- Moldauer 01:44, 29. Sep. 2008 (CEST)

@Matthiasb. Wenn Adolf Hitler ein Kriegsverbrecher war (ich nehme dies an), dann muß man ihn Kriegsverbrecher nennen dürfen und die Beurteilung, ob er ein Kriegsverbrecher war, dem Leser überlassen. Nur, weil wir unter dem Deckmäntelchen der PC und NPOW dies dem Leser überlassen wollen, können wir dann im Heiseforum und anderswo etwas über die Nazipedia lesen. Wir halten es mit der political correctness ein wenig zu übertrieben und senden das falsche Signal.[2]
Mit der Kategorie "Kriegsverbrecher" wurde bereits vor geraumer Zeit, vermutlich aus Gründen der political correctness, kurzer Prozess gemacht.[3] Grüße -- sambalolec 07:05, 3. Okt. 2008 (CEST)

willkürliche Zwischenüberschrift II

Die bisherigen Löschdiskussionen habe ich mir mal durchgelesen. Eine besonders teifgründige Diskussion, in der abwägend die verschiedenen Argumente für oder gegen die Löschung diskutiert wurden, gab es bei allen bisherigen Löschanträgen nicht. Erkennbar war auch die zahlreiche Präsenz von POV-Interessenten, die daran interessiert waren, bestimmte Personen in der Kategorie zu sehen bzw. nicht aufgeführt sehen wollen. -- Moldauer 16:10, 28. Sep. 2008 (CEST)

Schön, daß du hier das bestätigst: die LDen sind überfüllt von POV-Beiträgen, warum die eine oder andere Person nicht in der Kategorie stehen sollte – würde man allen diesen Anmerkungen stets recht gegeben haben, wäre die Kat leer. Das ist das beste Argument dafür, daß die Kat POV-neutral ist. ;-) --Matthiasb 16:29, 28. Sep. 2008 (CEST)

Bisher finde ich in dieser Diskussion von den wenigen Befürwortern der Kategorie nur das formaljuristisch in der Tat korrekte Argument, es handele sich um einen Wiederholungsantrag. Inhaltliche, differenzierte Argumente suche ich vergebens. Ich konnte mich leider an den bisherigen Diskussionen nicht beteiligen und habe bei meiner Argumentation gestern nicht daran gedacht. Wenn sich eine überwiegende Mehrheit von Mitarbeitern gegen eine Kategorie ausspricht, hilft es m.E. nicht, formal korrekt auf die Tatsache der Wiederholung hinzuweisen. Sinnvoller wären inhaltliche Argumente. Die der Rechtssicherheit dienende Argumentation, die sich auf die unzulässige Wiederholung stützt, kann ich zwar verstehen; in diesem Fall überwiegen bei mir allerdings die Bedenken. Diese Kategorie ist aus den vielen genannten, sachlichen Gründen unmöglich. Vor allem aber ist sie gänzlich überflüssig und bindet sinnlos Energie. Würde ich die Kategorie etwa bei Bachmaier oder anderen "Toschlägern" entfernen, in dem ich mich auf die in der Tat deutsche, aber sachlich gerechtfertigte Differenzierung berufe – was würde wohl geschehen?

@Matthiasb, Deine Meinung, eine Löschung der Kat würde "die Realität unterdrücken" ist überzogen, ja absurd. Eine Kat. dient der Einordnung etc., die hier aus genannten Gründen eben nicht sachgerecht erfolgen kann. Die "Realität" soll im Artikel möglichst genau dargestellt werden. Die Kat. verzerrt eher diese Realität, wenn auch auf einer anderen Formal-Ebene. Ebenso verzerrend und unangemessen ist der Hinweis ausgerechnet auf den gesperrten Lechhansl, mit dem dies alles nichts zu tun hat. Das Schlagwort "PC" hat hier auch nichts zu suchen. Es wird in allen möglichen Situationen gern verwendet und hat manchmal, wenn es denn argumentativ und stichhaltig eingesetzt wird, seine Berechtigung, nicht aber in dieser Form und bei einer derart gravierenden Frage. Gruß, --HansCastorp 16:48, 28. Sep. 2008 (CEST)

Zum Thema Lechhansl: siehe den entsprechenden Abschnitt in der Diskussion:Samir Kuntar, genau zu dieser Thematik, insbesondere die zeitliche Nähe der Diskussion und des ersten LAes. Die Sperrung von Lechhansl hat allerdings primär nicht mit der Benutzersperrung zu tun, aber darum geht es hier auch nicht. Ich habe deswegen darauf hingewiesen, weil in dieser Diskussion und auch in diesem Archiv zu einem konkreten Beispiel so ziemlich alle Argumente genannt werden. (Erzähle mir nicht wie es war, ich war dabei).

Zum Thema Realität: Was ist Realität? Wenn 99 % der Öffentlichkeit meinen Lee Harvey Oswald habe Kennedy ermordet (hat er?), ist es nicht Aufgabe der Wikipedia, zu behaupten, dem wäre nicht so, weil diese Annahme POV ist. (Im Gegenteil, das wäre eigentlich Theoriefindung!) Realität ist, daß Oswald Kennedy ermordert hat, nicht daß Oswald ein geistig verwirrter Totschläger war, auch wenn es solche Theorien und andere Verschwörungstheorien gibt. MaW: wenn es sich tatsächlich anders zugetragen haben sollte, ist das in der Realität nicht bekannt.

Zum Thema Mord/Totschlag: NPOV heißt, nicht zu werten, heißt aber auch nicht deutschlandlastig zu schreiben. Eine Abgrenzung Mörder/Totschläger ist zumindest bundesdeutscher POV (A und CH lasse ich jetzt mal außen vor). Mit NPOV zu argumentieren, man könne XY nicht als Mörder kategorisieren, ist aber selbst ein POV-Verstoß: es wird geleugnet, daß eine Person ein Täter ist. Warum? WP:BNS und Wikipedia:No climbing the Reichstag dressed as Spider-Man lassen ein wenig grüßen. Ich glaube auch, daß die derzeitige Kategoriedefinition keiner der pauschal mit NPOV argumentierenden Benutzer wirklich gelesen hat. (Für die älteren LDen trifft dies nicht zu, da die Defintion erst später entstand.).

Noch ein Wort zu Mumia Abu-Jamal, den Achim im LA aufführt: Es mag uns nicht gefallen, aber Tatsache ist, daß zwar das Todesurteil aufgehoben wurde, die Verurteilung selbst wegen Mordes jedoch nicht. Wenn jemand wegen ordes im Gefängnis sitzt, was ist er dann? (Wer sich mit der Angelegenheit befaßt hat, weiß, daß es die Aufhebung des Todesurteils hauptsächlich aufgrund fehlerhaften Verhaltens der Staatsanwahltschaft erfolgt, keinesfalls wegen einer erwiesenen Unschuld, rein formal ist Abu-Jamal also zur Gruppe der en:Category:Americans convicted of murdering police officers gehörend. (Beachte den Unterschied zwischen sentenced (verurteilt) und convicted (bestraft), in vielen laienhaften Übersetzungen wird dies leider vereinheitlicht.) Rein formal ist also sein Eintrag in der Kategorie:Mörder korrekt. Rein formal ist also auch die Einbeziehung von Abu-Jamal in die Argumentation in dieser LD ein Spiegelung eines POV-Interesses. Nochmals deutlich: Abu-Jamal ist als Mörder verurteilt worden und wird als solcher bestraft. Lediglich die Höhe der Strafe ist derzeit nicht bestimmt, das verhängte Todesurteil wurde aufgehoben – und nur das. --Matthiasb 17:30, 28. Sep. 2008 (CEST)

Zwischengequetscht: Zum Aspekt, dass Leute, die wegen Mordes verurteilt wurden, angeblich (laut Matthiasb) auch Mörder seien, sei hier mal - passend zum Zusammenhang - aus einem 2-seitigen Spiegel-online-Artikel anlässlich des 80. Todestags (Tags der Hinrichtung) von Sacco und Vanzetti zitiert, dort gegen Ende des Artikels unter der Überschrift: "Tödlicher Irrtum als notwendiges Übel": „...Seit 1973 sind in den USA 124 Todeskandidaten begnadigt worden, weil sich - meist auf Betreiben von Angehörigen und Menschenrechtlern - herausstellte, dass sie unschuldig sind. Laut Amnesty International kam aber für mindestens 23 Menschen im Zeitraum von 1900 bis 1984 jede Hilfe zu spät: Sie wurden einer Studie zufolge unschuldig hingerichtet. Weder im 20. noch im 21. Jahrhundert haben US-Behörden allerdings je offiziell zugegeben, dass dem Rechtssystem ein solch fataler Irrtum unterlaufen wäre....“. - Es it eben nicht so, dass jeder Mensch, der ("rechtskräftig") verurteilt wurde, die Tat auch faktisch begangen hat. Und Wikipeia ist bloß eine Enzyklopädie (ist sie das?), und weder Justizorgan noch sonst ein Verlautbarungsorgan von Entscheidungen irgendeiner Exekutive, Legislative, Judikative oder irgendeiner Amtsstube welchen Staates auch immer. --Ulitz 21:34, 2. Okt. 2008 (CEST)

Würde es eigentlich Sinn machen, die Diskussion gleich noch auf die Kategorien Kategorie:Betrüger, Kategorie:Entführer, kategorie:Attentäter, Kategorie:Dieb, Kategorie:Hochstapler, Kategorie:Kannibale, Kategorie:Räuber, Kategorie:Selbstverbrenner und Kategorie:Volksverhetzer auszudehnen? Auch hier greift WP:BIO und WP:NPOV und es gibt (oder sollte geben) eine entsprechende Kategorie wie Kategorie:Attentat etc. Und ich sehe nicht, wieso es einen prinzipiellen Unterschied zu "Mörder" gäbe. Entweder, alle Kategorien löschen oder alle behalten, würde ich meinen?--schreibvieh muuuhhhh 17:00, 28. Sep. 2008 (CEST)

Einige dieser Kategorien sind sicher problematisch. Das sollte allerdings nicht von dieser Diskussion ablenken - "Räuber" und "Betrüger" liegen auf einer ganz anderen sowohl juristischen wie sozialethischen Wertungsstufe als "Mörder" -, gar zu einem Argument für die hier nun thematisierte Kategorie eingesetzt werden, da es keine "Gleichheit im Unrecht" gibt bzw. man einen Mißstand nicht dadurch rechtfertigen kann, daß man auf einen anderen hinweist. Gruß,--HansCastorp 17:14, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ach, liegen sie? Soso. Dann werden Raub und Betrug also von allen Rechtsordnungen dieser Welt gleich definiert. Das war mir neu... --Björn B. ^Stammtisch! 17:16, 28. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Björn, nein, ich bezog mich auf den offensichtlichen Unterschied zwischen Mord und Betrug und nicht den zwischen den jeweiligen Tatbeständen im internationalen Vergleich. Die anderen, oben erwähnten Argumente sind mir allerdings wichtiger. Viele Grüße, --HansCastorp 17:18, 28. Sep. 2008 (CEST)

Das ändert nichts an der Tatsache, dass das grundlegende Problem bei allen dasselbe ist, nämlich das der Definition. Eine juristische Festlegung anhand des Strafrechts eines bestimmten Staates scheidet aus. In Betracht kommt lediglich eine kriminologische Betrachtungsweise. Und die hat hier das Problem, dass sie kein neutraler klingendes Wort für das unstreitig existente Phänomen zu bieten hat, dass Mensch Mensch tötet. --Björn B. ^Stammtisch! 17:21, 28. Sep. 2008 (CEST)

Björn, die deutsche Sprache ist recht konkret, was ein Mörder ist, das läuft analog zu Tat -> Täter, Handwerk -> Handwerker.

• wikt:Mörder: Mensch, der eine andere Person getötet hat
• Deutsches Wörterbuch (Grimm): 1) begeher eines mordes.
• Digitales Wörtberuch der dt. Sprache: jmd., der einen Mord begangen hat --Matthiasb 17:47, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ach was. Ganz offensichtlich ist es eben doch nicht so einfach. --Björn B. ^Stammtisch! 13:57, 29. Sep. 2008 (CEST)

Behalten, manche Personen, wie dieser Typ (Mörder von Erzberger), sind aus keinem anderen Grund außer ihrer Bluttat überhaupt enzyklopädisch relevant. --Asthma 18:15, 28. Sep. 2008 (CEST)

Dann solltest du rasch einen Artikel über ihn schreiben. Aber was hat das mit dieser Löschdiskussion zu tun?-- Jürgen Oetting 18:36, 28. Sep. 2008 (CEST)

Löschen - und zwar ersatzlos, ich verzichte auf eine neue Begründung meinerseits, die ich verschiedentlich bereits an anderen Stellen in der WP dargelegt habe, schließe mich im wesentlichen bereits Geschriebenen an. Auch schon außerhalb der WP wurde die enzyklopädische Wertlosigkeit und der Boulevard-Trash-POV dieser Kategorie (Abteilung “Mord und Totschlag, Gift und Galle”) von verschiedenen WP-Autoren fundiert dargelegt. Dem Artikel von Günter Schuler sowie dem Kommentar dazu von Schwarze Feder (ebendort etwas weiter unten) stimme ich vollumfänglich zu. - Warum ersatzlos löschen? Auch eine Kat::Mordfall (Person) oder ähnliches würde die stigmatisierende Anprangerung quasi hintenrum übernehmen, und zudem noch vermeintliche Opfer und Täter über einen Kamm scheren (diffuser ginge die Reduktion von Menschen auf irgendein Verbrechen nimmer, wobei Differenzierungen wie Motiv, Hintergründe, Umstände noch weniger eine Rolle spielen würden, als sie es jetzt schon ohnehin nicht tun - wo Hermann Göring (nicht Amon Göth, nicht Joseph Mengele u.a. Nazis) neben Marianne Bachmeier, Charles Manson neben Christian Klar steht). - Es wurde geschrieben, dass die bisherigen LAs POV-begründet gewesen seien. Unsinn! Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Kat selbst öffnet dem sog. POV Tür und Tor. Das Gerede von “Neutralität” ist zumeist eh Schmuh, allemal in Bezug auf diese Kat. –Ulitz 18:48, 28. Sep. 2008 (CEST)

Löschen Aufregung steht in keinem Verhältnis zum klassifikatorischen Nutzen dieser Kategorie. Interessanterweise kennen die meisten (auch wissenschaftlichen) Bibliotheken das Schlagwort "Mörder", wobei dies offenbar synonym zu "Mord" gehandhabt wird und in der Ausgabemenge auch nur "Mord" ausgegeben wird (z.B. Deutsche Nationalbibliothek). Nun sind wir hier nicht nur eine Enzyklopädie, sondern qua Massenmedium leider auch ein wenig Bild-Zeitung (Beschwerdebriefe an die Deutsche Nationalbibliothek sind wohl nicht anzunehmen) und die Kategorien "kleben" eher am Artikelinhalt, weshalb es wohl auch öfters Irritationen über Sinn und Zweck selbiger gibt. Grüße, --Anneke Wolf 19:21, 28. Sep. 2008 (CEST) Nachsatz:
§ 317 Verwandte Begriffe: Gleicher Sachverhalt - verschiedene Begriffskategorien
2. Sachbegriff - Personengruppe
Wenn die Bezeichnungen für einen Sachbegriff und eine Personengruppe ähnliche Begriffsinhalte ausdrücken, so wird das Schlagwort für den Sachbegriff vorgezogen (zur Quasisynonymie vgl. § 315,2,c).
Quelle: Regeln für den Schlagwortkatalog - RSWK / Deutsche Nationalbibliothek--Anneke Wolf 20:59, 28. Sep. 2008 (CEST)

Bitte in Ruhe klären und zunächst behalten und ggf umbenennen. Vorschläge gibts ja genug. Zudem behalten-Wiedergänger. Es kann doch nicht sein, dass solagne LAs gestellt werden, bis diese durchkommen. --Kungfuman 19:32, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde den Hinweis, dass die Kategorie gegen geltendes Richterrecht verstößt als eindeutig, nicht durch irgendwelche (willkürlichen) Wikipedia-Regeln zu kontern. Die Kategorie muss weg! Nach einem aktuellen Gerichtsurteil ist es nicht legal einen Mörder nach mehr als 6 Monaten öffentlicht, publizistisch (und damit auch für Wikipedia relevant) als solchen zu bezeichnen. Wenn die Kategorie behalten wird: Sollen dann in Deutschland demnächst wieder Personen mit Schildern um den Hals herumlaufen müssen?? Das sollte allenfalls Niveau der ZEITUNG sein, sicher nicht einer freien Wikipedia. -- -FG- 20:31, 28. Sep. 2008 (CEST)

Auch dieses beleglose Argument (Quelle?) wurde bereits früher genannt (2. LA), der BGH scheint anderer Meinung zu sein. --Matthiasb 20:56, 28. Sep. 2008 (CEST)

Behalten und umbenennen nach "wegen Mordes verurteilter". --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 22:31, 28. Sep. 2008 (CEST)

"Es wird also ein Mörder zur Richtstätte geführt. Damen machen vielleicht die Bemerkung, daß er ein kräftiger, schöner, interessanter Mann ist. Jenes Volk findet die Bemerkung entsetzlich: was ein Mörder schön? wie kann man so schlecht denkend sein und einen Mörder schön nennen; ihr seid wohl etwas nicht viel Besseres! Dies ist ein Sittenverderbnis, die unter den vornehmen Leuten herrscht, setzt vielleicht der Priester hinzu, der den Grund der Dinge und die Herzen kennt.

Ein Menschenkenner sucht den Gang auf, den die Bildung des Verbrechers genommen, findet in seiner Geschichte schlechte Erziehung, schlechte Familienverhältnisse des Vaters und der Mutter, irgendeine ungeheure Härte bei einem leichteren Vergehen dieses Menschen, die ihn gegen die bürgerliche Ordnung erbitterte, eine erste Rückwirkung dagegen, die ihn daraus vertrieb und es ihm jetzt nur durch Verbrechen sich noch zu erhalten möglich machte. - Es kann wohl Leute geben, die, wenn sie solches hören, sagen werden: der will diesen Mörder entschuldigen! Erinnere ich mich doch, in meiner Jugend einen Bürgermeister klagen gehört zu haben, daß es die Bücherschreiber zu weit treiben und Christentum und Rechenschaffenheit ganz auszurotten suchen; es habe einer eine Verteidigung des Selbstmordes geschrieben; schrecklich, gar zu schrecklich! - Es ergab sich aus weiterer Nachfrage, daß _Werthers_ Leiden verstanden waren.

Dies heißt abstrakt gedacht, in dem Mörder nichts als dies Abstrakte, daß er ein Mörder ist, zu sehen und durch diese einfache Qualität alles übrige menschliche Wesen an ihm zu vertilgen." aus Hegel: Wer denkt abstrakt?

Es leuchtet nicht ein, warum Wikipedia diese falsche Abstraktion vornehmen muss. Die dort aufgelisteten Menschen verbindet nichts - außer ein Gerichtsurteil. Wenn wir sie in die Kategorie Mörder zusammenfassen, unterstützen wir das falsche Abstrahieren. Dieses falsche Abstrahieren hat Hegel in seinem Aufsatz sehr plastisch dargestellt. Ein Mord ist eine Tat die nicht zwangsläufig ein abstraktionsfähiges Korrelat wie "Mörder-sein" in der Persönlichkeitsstruktur des Täters bedingt - beziehunsweise: es müsste wissenschaftlich unumstrittener Konsens sein, dass dieses Korrelat besteht, um den NPOV-Richtlinien entsprechend diese Kategorie zu erlauben. Zwar gab es immer wieder Forschungsansätze von den Schädelmessungen Lombrosos bis zur Suche nach dem Mörder-Gen, doch diese Ansätze entsprechen nicht dem wissenschaftlichen Mainstream. Ebensowenig gibt es einen wissenschaftlichen Konsens, dass dem Töten von Menschen eine verallgemeinerbare psychische Prädisposition vorhergehen muss. Mithin ist Mörder eine falsche Abstraktion und als Kategorie denkbar ungeeignet. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 06:10, 29. Sep. 2008 (CEST)

Nein, ich lese mir das jetzt nicht alles noch mal durch. die argumente sind ausgetauscht und sprechen eindeutig für löschen bzw. umbenennen. -- Spargelschuft 10:45, 29. Sep. 2008 (CEST)

Würde ein lustiges Verpanschen bei einer Kategorie:Mordfall (Person). Immerhin würde James Bulger (Opfer eines wirklich schlimmen Mordfalles) nicht neben James J. Bulger (FBI-Most-Wanted) auftauchen. Stattdessen tauchen dann in lustiger Gemengelage Täter, Freigesprochene und eventuell wichtige Beteiligte auf. Rätselhaft ist mir an der Argumentation von Schwarze Feder, weshalb der Täter eine unzulässige abstrahierung ist (welche Kategorie ist das eigendlich nicht?) und Opfer nicht. Übrigens ist es NPOV mit übeertriebener PC etwas partout nicht benennen zu wollen. Jemand hat jemand anderen getötet. Wir haben Quellen (z.B. Gerichtsurteile, Literatur etc.), aber das soll nicht benannt werden. Es ist damit eine Verniedlichung durch Verschweigen und definitiv damit POV in reinster Kultur. Nebenbei "verurteilter Mörder" passt nicht. Es gibt Fälle wie Werner Pinzner, in denen klar und gesichert ist, dass sie Mörder waren (z.B. in dem Fall durch Literatur, das eigene Geständnis und Urteile gegen Tatbeteiligte gesichert), die aber nie selbst verurteilt wurden (hier wegen früheren Selbstmord).--Kriddl Laberecke 11:54, 29. Sep. 2008 (CEST)

Aber die Problematik, die Kategorisierung detaillierter ausführen zu müssen (wenn man si schon haben will) darf nicht damit umgangen werden, eine unverhältnismäßige Verallgemeinerung zum Mörder vorzunehmen, wenn dort auch als Mörder verurteilte drin stehen. Das Problem einer Kategorie ist, dass sie eben nicht differenziert, solange sie nicht in diese Differenzierungen aufgeteilt wird. Und dann ist die Darstellung der Umstände und Tatsachen besser im Artikel aufgehoben. --7Pinguine 13:41, 29. Sep. 2008 (CEST)

@Kriddl: Jemand hat jemand anderen getötet. Wir haben Quellen (z.B. Gerichtsurteile, Literatur etc.), aber das soll nicht benannt werden. Wieviel Millionen Menschen wurden alleine im 2. Weltkrieg von anderen getötet. Wieviel Milliarden Menschen haben in der Geschichte der Menschheit andere getötet? Sind Soldaten keine Mörder? Gibt es hierzu einen Konsens? Wohl kaum. Es gibt keinen wissenschaftlichen Konsens darüber, wann ein Mensch als Mörder bezeichnet werden soll. Es gibt nur Gerichtsurteile. Aber auch eine Kategorie: "Als Mörder verurteilt" halte ich für problematisch. Wozu soll die gut sein? Wer braucht so was und wofür???? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:19, 29. Sep. 2008 (CEST)

@Kriddl:Bei Pinzner geht schon aus der Einleitung hervor, daß er nach dem StGB, nach der Rechtsordnung ein Mörder war! Hier geht es um die mit der Kategorie zusammenhängenden Probleme, um eine Strukturfrage, die man nicht beantworten kann, indem man auf empirischer Ebene Beispiele sammelt. In eine ähnliche Richtung geht der von Schwarze Feder zitierte, originelle Text Hegels [4] Noch einmal: Das politische Schlagwort PC mag in einigen Auseinandersetzungen durchaus seine Berechtigung haben, nicht aber in einer differenzierten Sachdiskussion. Dort hat es einen faden Beigeschmack und rückt die anderen Argumente in ein seltsames Licht. Gruß,--HansCastorp 17:11, 29. Sep. 2008 (CEST)

willkürliche Zwischenüberschrift III

Löschen Ich hatte ebenfalls vor, einen Löschantrag gegen diese Kategorie zu stellen. Achim Raschka ist mir jetzt zuvor gekommen. Hier meine vorbereitete Begründung:

1. Es handelt sich bei ihr um eine unwartbare POV-Kategorie, die ständig zu Ärger, Editwars, Seiten- und Nutzersperrungen führt. Damit übersteigt der von ihr ausgelöste Schaden und Zeitaufwand erheblich ihren Nutzen bei der Kategorisierung. Entsprechend den Präzedenzfällen der Kategorien Pseudowissenschaft und Antisemit ist sie deshalb zu löschen. Obwohl in der Beschreibung der Kategorie selbst ausdrücklich darauf hingewiesen wird, dass „besonders bei noch lebenden Personen immer sehr sorgfältig zu prüfen [ist], ob die Einordnung eines Artikels wirklich sinnvoll ist“, können einige User der Versuchung nicht widerstehen, auch extrem umstrittene Fälle in sie einzuordnen, wie z.B. Mumia Abu-Jamal und die betreffenden Personen damit zu stigmatisieren. Das belegt, dass sie unwartbar ist.
2. Die Definition, nachdem alle Personen in diese Kategorie aufzunehmen sind, die „von einem staatlichen Gericht seit 1776/1789 nach den geltenden gesetzlichen Normen als Mörder verurteilt wurden“ ist willkürlich. Mit den Jahreszahlen wird offensichtlich auf die jeweiligen bürgerlichen Revolutionen in den USA und in Frankreich abgestellt, die im Zusammenhang mit der Gültigkeit von Menschenrechtserklärungen, der Berechenbarkeit von Gerichtsverfahren und der Abschaffung der Folter als Geständniserzwingungsmittel stehen. Ein Problem dabei ist, dass diese Merkmale, die es erlauben, ein Urteil als rechtsstaatlich zu klassifizieren, nicht in allen Ländern zur gleichen Zeit eingeführt wurden und schon gar nicht 1776/1789. In einigen Ländern wie den Niederlanden und England waren diese Merkmale teilweise früher vorhanden (vgl. Magna Charta), in den meisten weitaus später. Es macht aus dieser Sicht z.B. keinen Unterschied, ob eine Person im Russischen Reich im Jahr 1750 oder im Jahr 1800 wegen Mordes verurteilt worden ist.
3. Die Regel, dass Personen allein deswegen als Mörder zu kategorisieren sind, weil sie in entsprechenden Rechtssystemen von gültigen Gerichten verurteilt wurden, macht sich die sehr umstrittene Theorie des Rechtspositivismus zu eigen und ist damit POV.
4. Es hängt offenbar von Zufall bzw. von der Größe der Anhängerschaft bestimmter umstrittener Personen ab, ob sie wegen ihrer Verurteilungen in diese Kategorie aufgenommen werden oder nicht.
5. In die Kategorie Mörder werden auch Personen eingeordnet, die nur wegen Totschlags verurteilt wurden, wie Marianne Bachmeier. Der Begriff Mörder stellt aber sowohl in der juristischen Bedeutung als auch in der Alltagssprache auf eine besondere Verwerflichkeit der Tat ab, die beim Totschlag nicht gegeben ist. Deshalb ist die Kategorisierung als Mörder von Personen, die nur wegen Totschlag verurteilt wurden, besonders problematisch und ist eine möglicherweise strafbare Diffamierung dieser Personen.

Alle diese Begründungen sind neu und in vorherigen Löschanträgen nicht genannt worden. Sollte jemand auf die Idee kommen, den Antrag von Achim Raschka aus formalen Gründen zu beenden, übernehme ich ihn hiermit mit den obigen Begründung. Neon02 13:53, 29. Sep. 2008 (CEST)

• Und was ist an deinen Begründungen neu? In jedem zweiten Satz nennst du POV und das hatten wir schon zur Genüge. LA immer noch ungültig. --Matthiasb 13:29, 30. Sep. 2008 (CEST)
  • Die Behauptung, es handele sich allein deswegen um einen Wiederholungsantrag, weil die unterschiedlichen Löschbegründungen mit mehr oder weniger Willkür unter die Kategorie "Verstoß gegen NPOV" subsummiert wurden, ist Unsinn. Entscheidend wären auch in diesem Fall die vorgebrachten Argumente, warum diese Kategorie unter NPOV fällt oder nicht. Diese haben sich auch in der Begründung von Achim Raschka von früheren erheblich unterschieden. Mein Hauptargument ist aber "Angerichteter Schaden übersteigt Nutzen dieser Kategorie". Neon02 14:54, 1. Okt. 2008 (CEST)

Matthiasb: Und noch einige Antworten zu Beiträgen von vorher:

• Es wäre hier noch mit einem Irrtum aufzuräumen: Wertend ist nicht die Feststellung, daß XY ein Mörder war, sondern erst die Beistellung eines Attributes ist wertend, etwa wenn man feststellen würde, Jack Ruby war ein ganz mieser Mörder. BTW: Zur Argumentation, eine Mehrheit sei für eine Löschung, soll angemerkt sein, daß eine Löschdiskussion keine Abstimmung ist und eine Diskussion auf einer externen wikipediakritischen Seite, die dazu führt, daß sich praktisch alle dortigen Teilnehmer hier vereinen und in dieselbe Kerbe hauen, riecht ganz gewaltig nach Wikipedia:Bitte nicht stören. Daß sich der von mir eigentlich geschätzte Achim Raschka in diese Angelegenheit einspannen ließ, macht mich traurig. Es macht die Wikipedia nicht besser.
• Die Anmerkung Attentäter ist eine Überschneidung zu Mörder ist nicht korrekt. Ein Attentäter ist nicht per se ein Mörder, bspw. bei einem fehlgeschlagenen Attentat hat er womöglich nicht einmal eine Körperverletzung begangen. Oder das Attentatsopfer stirbt nicht, wie etwa Ronald Reagan oder Johannes Paul II. (Das Wort Attentat umfasst sowohl erfolgreiche als auch versuchte als auch im Planungsstadium verhinderte Tötungen.) Ein Attentat ist vielmehr der Umstand, unter dem eine Tötung durchgeführt wird oder werden soll, nämlich öffentlich, zumeist auf Prominente. Der Mord an John Lennon war ein Attentat, der an Gianni Versace nicht. Der Attentäter auf Rudi Dutschke war ebenfalls kein Mörder, obwohl das Opfer an den Spätfolgen des Attentates verstarb. Das Nebeneinander von Attentäter und Mörder ist also durchaus korrekt und bildet keine Redundanz. Das Attentat auf den früheren libanesischen Präsidenten Baschir Gemayel wiederum war nicht unbedingt ein Mord, sondern im Rahmen des libanesischen Bürgerkrieges eine vorsätzliche Tötung eines Kriegsgegners. Der verantwortliche Attentäter ist also mutmaßlich kein Mörder, da Gemayel Führer einer Konfliktpartei war – es sei denn es käme irgendwann heraus, daß es sein Gärtner aus Eifersucht tat oder sein Bruder, um selbst Präsident zu werden.
• Die vorgeschlagene Kategorie:Person (Mordfall) ist absoluter Unfug. Ist darunter der Täter oder das Opfer einzusortieren? Oder gar beide? Und darf man gar den ermittelnden Kripo-Beamten eintragen? Gar jeden in den Deutschen Herbst involvierten Politiker als Person im Mordfall Buback? Unfug erscheint mit da als ein eher schwaches Wort.
• Hier und da wird argumentiert, analog könnte man Räuber, Diebe, Betrüger, Geldfälscher und Klassenarbeitsabschreiber kategorisieren. Mitnichten! Räuber, Diebe, Betrüger, Geldfälscher und Klassenarbeitsabschreiber sind in aller Regel irrelevant – man zeige mir den in der Todeszelle in Texas einsitzenden Geldfälscher, über dessen Schicksal der Supreme Court entschied – und somit gar nicht kategorisierbar. Zweifelsfrei hat auch Konrad Adenauer in der Schule abgeschrieben, eine solche Kategorie gibt es natürlich nicht. Zweifelsfrei hat auch Konrad Adenauer in der Schule abgeschrieben, eine solche Kategorie gibt es natürlich nicht. Hingegen werden viele Mörder aufgrund ihrer Tat relevant – sei es durch die Bekanntheit des Opfers, sei es durch besondere Grausamkeit, sei es durch Serienmord oder Amoklauf, sei es durch die Prominenz des Täters (ein C-Promi könnte durch Mord relevant werden), sei es durch die Rafinesse der Tat, sei es... die Liste ist fortsetzbar. Wenn Personen durch ihre Tat/Tätigkeit relevant werden oder ihre Relevanz dadurch zunimmt, ist eine dementsprechende Kategorisierung sinnvoll. Wir kategorisieren Alfred Nobel nicht als Schriftsteller, obwohl er das Drama Nemesis schrieb, weil ihm die Anerkennung als Schriftsteller und Dramatiker verwehrt blieb und das Werk deswegen nicht relevanzbegründend ist. Nobel ist als Chemiker und Unternehmer relevant. Der Attentäter Lee Harvey Oswald und dessen Mörder Jack Ruby sind aufgrund ihrer Tat als Personen der Zeitgeschichte relevant: sie begingen offensichtlich beide einen jeweils aufsehenerregenden Mord. Also ist das zweifelhafte Prädikat Mörder in ihrem Fall jeweils relevanzbegründend und zu kategorisieren. Das ganze POV-Gelaber ändert nix daran. --Matthiasb 13:38, 30. Sep. 2008 (CEST)

Bei bestimmten Personen ist ein von ihnen begangener Mord für ihre Aufnahmen in die Wikipedia relevanzbegründend. Daraus folgt aber keineswegs zwingend, dass auch eine Kategorie Mörder existieren muss. Dagegen sprechen auf jeden fall massive Abgrenzungsprobleme und ihr Missbrauch, um bestimmte Personen zu diffamieren. Die Kategorie Pseudwissenschaft wurde jedenfalls genau aus diesen Gründen gelöscht: Bei bestimmten Lehren bezweifelte kaum jemand, dass es sich um eine P. handelte, bei anderen, wie der Psychoanalyse war das hochumstritten. Einige Wikipedianer, die der GWUP nahe standen, konnten der Versuchung nicht widerstehen, die Psychoanalyse beständig in diese Kategorie einzuordnen, was zu zahlreichen Ediwars, Seiten- und Benutzersperrungen sowie dem Abwandern zahlreicher frustrierter User aus dem Fachgebiet der Psychologie insgesamt führte. Auch gelang es den Kategoriebeführwortern nicht, eine kohärente Definition dieser Kategorie zu finden. Die Kategorie "Antisemit" wurde allein deswegen gelöscht, weil befürchtet wurde, dass sie in Zukunft dazu missbraucht werden könnte, Personen durch ihren Eintrag zu diffamieren, obwohl zum Zeitpunkt ihrer Löschung gar kein solcher Missbrauch vorlag. Fazit: Obwohl die Kategorien Pseudowissenschaft und Antisemit durchaus in gewisser Weise informativ waren, da sie bestimmte Artikel zusammenstellten, sprachen doch andere, gewichtigere Argumente für ihre Löschung.

Bei Kategorien gibt es immer Fälle, die relativ eindeutig sind und andere, die umstritten sind und wo ihre Einordnung provoziert und die ein politisches Statement darstellt. Hinzu kommt, dass Kategorien ein binäres Schema sind, also entweder ist jemand ein Mörder oder nicht. Grauzonen oder Zweifel können zwar im Artikel, nicht aber in der Kategorie selbst dargestellt werden. Genau deshalb muss mit der Kategorisierung besonders verantwortungsvoll umgegangen werden. Bestimmte Kategorien wurden durch eine Politisierung und unverantwortliche Einordnungen von einigen Usern trotz aller Warnungen heruntergwirtschaftet. Sie sind demnach für die jetzt notwendige Löschung verantwortlich zu machen. Neon02 15:33, 1. Okt. 2008 (CEST)

Der Antragsteller plant doch ganz offensichtlich, hier solange LA zu stellen, bis ihm das Ergebnis paßt, weil er Verfahrensregeln nur akzeptiert, wenn und solange ihm das Ergebnis paßt. Das Ergebnis dieser höchst projektnützlichen Debatte steht somit von vornherein fest: Am Ende wird jedenfalls irgendwann gelöscht. Ich lehne jede daher jede weitere Beteiligung an dieser Farce ab. --Björn B. ^Stammtisch! 13:39, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ist ja toll, solange Löschanträge zu stellen bis man seine Meinung durchgesetzt hat. Behalten. KyronBarrakun 15:05, 30. Sep. 2008 (CEST)

@Mathiasb, deine Aussage Wertend ist nicht die Feststellung, daß XY ein Mörder war, sondern erst die Beistellung eines Attributes ist wertend bringt es auf den Punkt: "Mörder" ist eben KEINE wertfreie Bezeichnung. Ich weiß nicht wie du auf die absurde Idee kommst, der Begriff "Mörder" sei wertfrei. "Mörder" ist eben eine wertende Bezeichnung und daher als Objekt-Kategorie ungeeignet! -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:21, 1. Okt. 2008 (CEST)

Neon02 hat die Situation schon recht gut beschrieben. Wenn man die Vergleiche weiterführt, dann könnte man eine "Redaktion Rechtswissenschaft" (gib es sowas hier?) bitten eine rechtswissenschaftlich brauchbare Definition zu erarbeiten, um diese Kategorie den kalten Händen der Polit-Krieger und Klatsch-Reportern zu entreissen. Falls das nicht gelingt, lieber löschen. --Gamma ɣ 23:22, 1. Okt. 2008 (CEST)

Sinnlose Kategorie. Der jetzige Bestand zeigt die Willkür, die sie ermöglicht. Löschen--Sonnenblumen 18:26, 2. Okt. 2008 (CEST)

Löschen, die Befürworter der Kategorie können nicht erklären, wie die immer wieder aufgetretenen Probleme mit dieser Kategorie vermeidbar oder lösbar sein könnten. Struve 09:40, 3. Okt. 2008 (CEST)

Löschen. Allein schon, weil uns jeder auslacht, der Nonsens wie diesen hier liest:

• Bei Verurteilungen, die durch reputable wissenschaftliche Quellen als (innerhalb des betrachteten Rechtssystems) kritisch eingestuft werden, kann - nach ausführlicher Diskussion auf der Artikeldiskussionsseite - in Ausnahmefällen die Kategorie:Mordfall eingesetzt werden.

Da wo ich herkomme, lässt man die Leute laufen, wenn reputable wissenschaftliche Quellen Zweifel an der Schuld anmelden. Da gibt´s eigentlich nix zu diskutieren.
Eigentlich. Bei WP ist das nämlich, wie könnte es auch anders sein, alles gaaaaanz anders. Hier lässt man solche Leute, wenn überhaupt, dann nur in Ausnahmefällen wieder ziehen und selbstverständlich erst nach ausführlicher Diskussion.
Da hat es also die viel beschworene "Kollektive Intelligenz" Wikipedias doch tatsächlich fertig gebracht, die heilige Inquisition quasi ganz neu zu erfinden. Hut ab. Schade eigentlich, daß wir zum Zwecke enzyklopädischer Wahrheitsfindung niemanden foltern dürfen, außer vielleicht mit der quälenden Lektüre von verklausuliertem Wikifantenkauderwelsch epischen Ausmaßes in bizarren KATdefinitionen. Grüße -- sambalolec 11:58, 3. Okt. 2008 (CEST)

A propos "Wiederholungsantrag"

Das Seltsame an der Argumentation, der Löschantrag sei unzulässig, da er ein Wiederholungsantrag ohne neue Argumente sei, wird deutlich, wenn man sich die Begründungen der jeweiligen Administratoren für die Behalten-Entscheidungen in den vier vergangenen Löschdiskussionen anschaut:

• 24. Dezember 2006: bleibt - Sven-steffen arndt
• 25. Mai 2007: bleibt.--poupou
• 22. September 2007: LA war bereits entfernt, kann man m.E. nach dieser Diskussion vertreten. --Fritz
• 11. Juni 2008: bleibt erneut. -- Wo st 01

Diese Begründungen sind nämlich in drei Fällen nicht vorhanden, im vierten wird gar keine eigene Entscheidung getroffen, sondern nur die von unbekannter Seite erfolgte Entfernung des LAs für akzeptabel erklärt. Nicht einmal darauf, welche in der jeweiligen Löschdiskussion vorgebrachten Argumente er bzw. sie für stichhaltig hält und welche nicht, ist auch nur ein einziger der Administratoren, die die bisherigen Löschanträge angelehnt haben, eingegangen. Das Verbot von "Wiederholungsanträgen" ohne neue Argumente hat aber gerade den Sinn, das Streifragen, die schon einmal nach Diskussion unter Berücksichtigeung der vorgebrachten Argumente entschieden worden sind, nicht immer wieder erneut diskutiert werden. Damit diese Regel Sinn hat, müssen jedoch bei der Entscheidung der jeweiligen Streitfrage die jeweiligen Argumente zumindest einmal explizit bei der Entscheidungsfindung berücksichtigt worden sein. Die Unsitte mancher Administratoren, eine nach einer kontroversen, mit höchst unterschiedlichen Argumenten geführten Diskussion getroffene Entscheidung in keiner Weise zu begründen, führt dazu, dass nicht mehr nachvollziehbar ist, aus welchen Gründen damals schon vorgebrachte Argumente für die Löschung der Kategorie für nicht stichhaltig befunden wurden. Damit ist aber auch das Argument des "Wiederholungsantrages" hohl, denn es läuft bei der jetzigen Sachlage darauf hinaus, dass letztendlich niemals eine Entscheidung getroffen werden kann, bei der sich der die Entscheidung treffende Administrator auch nur ein einziges Mal explizit mit den vorgebrachten Argumenten pro Löschung auseinandersetzen müsste. -- 1001 17:16, 30. Sep. 2008 (CEST)

Alles was die Befürworter der Kategorie vorgetragen haben ist bislang zu 90 % substanzlos, die Begründung zur Löschung von neon ist dagegen sachlich und korrekt. Das Ergebnis dieser Diskussion müsste somit ziemlich eindeutig ausfallen, aber nein, dieser seltsame Brei der (aus welchen Gründen eigentlich?) tonangebenden User & Admins bügelt wie immer jede Sachlichkeit mit Pseudo-Argumenten nieder, die sich seltsamerweise egal um was es geht ständig wiederholen. Kann man der Wikipedia dieses Geschwür nicht endlich nehmen? Sonst sehe ich schwarz für dieses (längst nicht mehr) freie Projekt. Bald übersteigt die Bildzeitung die Qualität, und zwar aus einem einfachen Grund: Wenn die Bild "MÖRDER!" schreibt, dann weiss ich was ich davon zu halten habe, hier unter dem Deckmantel der Anonymität wird gleiche Aussage unter gegebenen Umständen schon wesentlich undurchsichtiger und damit unterm Strich dubioser. Sorry, aber dieser Stil ist einfach unter aller Sau. -- -FG- 20:10, 30. Sep. 2008 (CEST)

Kleine Entscheidungshilfe für den abarbeitenden Admin

Achim Raschka - Löschen (1)

Gripweed - andere Kategorie (1)

Tinz - Löschen (2)

-FG- - Löschen (3)

Briefkasten300 - Umbenennen (1)

7Pinguine - Löschen oder umbenennen (1)

Moldauer - Löschen (4)

Pantomime - Umbenennen (2)

Agathenon - Umbenennen (3)

Stefan64 - Löschen (5)

HansCastorp - Löschen (6)

Idler - Löschen (7)

Krächz - Löschen (8)

Fixlink - Löschen (9)

Erzer - Löschen (10)

Jürgen Oetting - Löschen (11)

Björn Bornhöft - Behalten (1)

Pvanderloewen - Löschen (12)

Matthiasb - Behalten (2), LA entfernt

... Hickhack ...

S1 - Löschen (13)

ThePeter - Löschen (14)

DerHexer - Umsortieren aka Löschen (15)

Sambalolec - ich glaube, er meint Behalten (3)

Ulitz - Löschen (15)

Asthma - Behalten (4)

Anneke Wolf - Löschen (16)

Escobier - Umbenennen (4)

Schwarze Feder - ich glaube, er meint Löschen (17)

Spargelschuft - Löschen oder umbenennen (2)

Kriddl - Behalten (5)

Neon02 - Löschen (18)

KyronBarrakun - Behalten (6)

Gamma - Löschen (19)

Struve - Löschen (20)

Hybscher - Löschen oder umbenennen (3)
Festzuhalten ist außerdem, daß fast alle Befürworter-Diskussionsbeiträge von Matthiasb kamen. Hybscher 03:07, 5. Okt. 2008 (CEST)

Endlich gibt es Abstimmungen! Nieder mit Argumenten! Nie wieder Verstand einsetzen! Diese Hilfe hat sich jeder Admin gewünscht... --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 17:22, 5. Okt. 2008 (CEST)

Leute, wieso wollt ihr diese Seite löschen. Ich bin ein 14 jähriges Mädchen und ich bin dafür, dass diese Seite NICHT gelöscht wird. Ich finde das Thema einfach interessant. Was habt ihr davon wenn ihr das löscht? Ich denke diese Seite wird irgendwoanders wieder hergstellt. halt nur nicht im Wikipedia. ich finde diese seite ist sowas von interessant. ich habe mich für dieses thema viele monate umfasst,und ich finde es nich furchteinflößend, sondern einfach nützlich . =) lasst es bitte drin... 5.oktober 2008 20.23 uhr

ach wie nett, machen jetzt die Boulevard-POV-Socken einen auf Kindchenschema. Komisch ... Ich erinnere mich sofort quasi asoziativ an den "RosaLiebknecht"-Zoo, der mal versuchte, bei Aktion T4 mit der Masche des behinderten Mädchens Natalie (Benutzer:Natalit, siehe [5]), das "mit Hilfe seines Betreuers" hier geschichtsrevisionistisch Fuß zu fassen versuchte. Es gab noch andere beispiele ensprechender "Niedlich"-Vorstellungen und variationen davon (z.B. Benutzer:Miroslawa, das "böhmische Mädchen", bevor sie äußerten, was sie wollten ... etc., aber ich lass weitere assoziative beispiele mal außen vor. --Ulitz 22:12, 5. Okt. 2008 (CEST)

Das im Grunde einzige Löschargument ist, dass die Löschbefürworter "Mörder" für wertend und daher POV halten. Tue ich persönlich z.B. auch bei SS-Mitglied. Das ist mit POV im Sinne von WP:NPOV bloß nicht gemeint. Wenn jemand einen anderen getötet hat (von Ausnahmen, die in allen westlichen Rechtsordnungen gemacht werden: Soldat im Feld, Kindstötung, Notwehr etc.) dann wird er als Mörder angesehen - die Unterscheidung nach deutschem StGB ist durchaus ein deutscher Sonderweg seit 1942 (vorher wurde anders, und vergleichbar zur angelsächsischen Rechtsordnung abgegrenzt). Es besteht auch durchaus ein Interesse an Morden und Mördern. Mag man bedauern, ist aber so. Wie Anneke Wolf oben bereits erwähnte wird eine derartige Kategorisierung auch woanders vorgenommen (z.B. DNB).--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 11:04, 6. Okt. 2008 (CEST)

Hier hat Admin Kriddl alle oben ausführlich dargelegten Argumente (insbesondere massiver Missbrauch dieser Kategorie zur Diskreditierung bestimmter Personen und eine bisher nicht gelungene Abgrenzung) einfach so vom Tisch gewischt. Das ist ja auch viel einfacher, als argumentativ darauf einzugehen....

Auf Annecke Wolf kann er sich schon mal gar nicht berufen. Sie hat ausführlich dargelegt, dass in professionellen Büchereien die Kategorie Mörder nicht existiert, höchstens als Weiterleitung zur Kategorie Mord. Das ist ein himmelweiter Unterschied.

Admins wie Kriddl wären in ihrer Argumentation glaubwürdiger, wenn sie wenigstens die wenigen vorhandenen Einschränkungen der Kategorie verteidigt hätten, z.B. die vorgesehene Ersetzung der Kategorie Mörder durch Kategorie Mordfall in umstrittenen Fällen. Das ist aber nicht der Fall gewesen.

Gerade bei einer so stigmatisierenden Kategorie kann man nicht so vorgehen, wie von Admin Wo st 01 in seiner letzten Behaltensentscheidung [6], wo Personen zunächst einmal dieser stigamtisierenden Einordnung ausgesetzt werden, und dann höchstens noch im Text erwähnt wird, das doch erhebliche Zweifel an ihrer Schuld bestehen, oder dass sie keinen Mord, sondern nur einen Totschlag begangen haben. Wenn solche stigmatisierenden Boulevard-Kategorien, die ein starkes sozialethisches Unwerturteil über die betroffene Person aussprechen, überhaupt notwendig sind, muss umgekehrt verfahren werden, d.h. Zweifelsfälle dürfen nicht in sie eingeordnet werden, genauso wenig Personen, die andere Verbrechen begangen haben.

Auch das Argument von Admin Wo st 01, dass Staaten allein deswegen "glaubwürdig" seien, weil eine bestimmte Menschenrechtserklärung unterzeichnet haben, verschärft den zur Definition dieser Kategorie herangezogenen Rechtspositivismus-POV noch einmal und ist zeichnet sich auch durch Naivität aus: Wer sagt denn, dass diese Menschenrechtserklärungen auch eingehalten werden? Neon02 12:38, 6. Okt. 2008 (CEST)

Moin, da ich hier genannt wurde: Was ich verbindlich nachvollziehen konnte, war der Tatbestand, dass Objektkategorien vor Personenkategorien bevorzugt werden sollten, siehe "Regeln für den Schlagwortkatalog" oben. Also Arbeitslosigkeit vor Arbeitsloser. Ob "Mörder" als Deskriptor oder rein als Nichtvorzugsbennennung innerhalb der DNB fungiert, hat sich mir hier nicht letztgültig erschlossen (Bibliothekare anwesend?). Wo ich es getestet habe, bekam ich immer eine Weiterleitung (z.B. Staats- und Universitätsbibliothek Hamburg). Grüße, --Anneke Wolf 14:22, 6. Okt. 2008 (CEST) P.S. Admin anwesend, der diesen Fall freiwillig bearbeitet? ;->

Also entweder wir löschen die MörderKAT oder wir stellen die KriegsverbrecherKAT wieder her. Besonders lustig finde ich jene Leute, die sich zwar für´s Behalten dieser völlig bescheuerten KrautundrübenKAT stark machen, jedoch bei den Kriegsverbrechern die exakte Gegenposition vertreten. Grüße -- sambalolec 19:20, 6. Okt. 2008 (CEST)

Behalten, vereinfachen und Einführung von Subkategorien wie "In den USA wegen Mordes verurteilt".

Achim Raschka hat sich angesichts eines konkreten Fall gegen die Kategorie Mörder ausgesprochen, es ging um die angebliche "persönliche Stigmatisierung" von Mumia Abu-Jamal. Gut gemeint [7] aber von keinerlei juristischem Sachverstand getrübt. Zitat Raschka : "Kategorie:Mörder In diese Kategorie werden alle Personen eingeordnet, die eine vorsätzliche Tötungshandlung begangen haben, sofern es sich nicht um eine Tötung auf Verlangen oder Mitwirkung am Selbstmord handelt. Frage Hat die hier betreffende Person einen Mord begangen? Wenn diese Frage zweifelsfrei mit Ja beantwortet werden kann ist ein Mörder, wenn es nur über den juristischen Umweg "er wurde wegen Mordes verurteilt" klappt, ist er eben nicht zweifelsfrei ein Mörder und eine entsprechende Bezeichnung bzw. Kategorisierung eine unberechtigte Stigmatisierung der betreffenden Person"

Man kann nun einer Meinung mit Achim sein und eifrig nicken - das tun offensichtlich die meisten hier - und der Mehrheitsmeinung entsprechend die Kategorie abschaffen.

Achim meint es sicher gut, aber wir machen uns lächerlich, wenn derart juristische Ahnungslosigkeit hier durchkäme

Die Feststellung oder Beurteilung von Verbrechen ist nicht, wie Achim das anstrebt, vom beurteilenden Rechtssystem zu trennen

Zunächst ist eine Tötungshandlung allein, wie Achim das schreibt, noch lange kein Mord (Notwehr, Kriegsdienst, Anwendung unmittelbaren Zwangs, Abtreibung, Sterbehilfe, Che Guevara). Stauffenberg oder Elser wurden wenn überhaupt wegen Hochverrats verurteilt. Sie wie auch Überlebende des 20. Juli waren in der BRD juristisch nicht vorbestraft

Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist nicht nett zu sein, es geht darum (vergleiche auch [8]) anerkannte Fakten wiederzugeben und diese auch sinnvoll zu sortieren, Mörder oder nicht ist eine durchaus wichtige und eine Person oder Biographie sehr deutlich kennzeichnende Eigenschaft und Kategorie. Fakt ist und bleibt, dass Mumia Abu-Jamal ein rechtskräftig verurteilter Mörder ist und nach einer Entscheidung des US Supreme Courts, der den Fall Jamal vor ein paar Tagen nicht zur Wiederaufnahme annahm, auch bleibt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:05, 6. Okt. 2008 (CEST)

Schon klar. Sittlichkeitsverbrecher ist auch eine durchaus wichtige und eine Person oder Biographie sehr deutlich kennzeichnende Eigenschaft und Kategorie.. Demnach könnten wir auch eine KAT "Sittlichkeitsverbrecher" einführen. Und anschließend sortieren wir da jeden rein, der z.B. in Saudi-Arabien wegen Sittlichkeitsverbrechen rechtskräftig verurteilt wurde. Außerdem hätte ich noch eine Kategorie "Hexe" im Angebot.

Aber mal im Ernst: Die Kategorie "Kriegsverbrecher" wurde vor über einem Jahr ohne großes Aufsehen gelöscht. Auch wurde sie in der LP nicht wieder hergestellt. Aber ausgerechnet an so einer Schwachsinnskat wie "Mörder", wo von Kain über Jack the Ripper und Brigitte Mohnhaupt bis zum Kannibalen von Koblenz und Hermann Göring jeder reinsortiert wird der nicht schnell genug auf´m Baum ist, und wo er erst wieder rauskommt, wenn seine Unschuld nach ausführlicher Diskussion auf der Artikeldiskussionsseite zweifelsfrei erwiesen ist, hängt jetzt die Existenz von WP? Blödsinn.

Wie wär´s mit einem Kompromiss?

Wir führen die KATs "Sittlichkeitsverbrecher" und "Hexe" ein, mindestens aber stellen wir die KAT "Kriegsverbrecher" wieder her. Anschließend können wir dann darüber verhandeln, ob und unter welchen Bedingungen eine Kategorie "Mörder" vielleicht behalten werden könnte.

Na, wär das nicht ein Deal? Grüße 22:13, 6. Okt. 2008 (CEST)-- sambalolec

Polentario bestätigt durch seine Einlassungen nur die von mir oben geäußerte Kritik. Er ist derjenige, der Mumia Abu-Jamal unbedingt in der Kategorie Mörder eingeordnet sehen will, ausschließlich gestützt auf seine gerichtliche Verurteilung, ungeachtet der zahlreichen Zweifel an seiner Schuld und an einen fairen Prozess und auch ungeachtet der Tatsache, dass genau für solche Fälle vorgesehen war, die Kategorie Mordfall zu verwenden. Hierdurch wurde die Kategorie erst politisiert, d.h. zur Stigmatisierung und sozialethischen Verurteilung in einem höchst zweifelhaften Fall verwendet. Unter anderem solche Aktionen machen sie unbenutzbar. Neon02 21:36, 6. Okt. 2008 (CEST)

Bei Fällen wie Joe Hill, Kain, Sacco und Vanzetti oder Rubin Carter Leonard Peltier Vera Brühne ist die Kategorie völlig unproblematisch

Nicht nur Carlo Gesualdo, Moses und Mohammed sind ausgelassen - auch wenn das möglich wäre, da sind andere Einteilungen wohl viel zentraler.

Die Anmerkungen und etliche der angeführten Argumente klingen, als ob nur wegem dem Einzelfall Abu-Jamal (mit Abstrichen Brigitte Mohnhaupt und Christian Klar) hier der Kategorie Mörder an den Kragen gegangen werden soll.

Zweifel an dem Fall werden von einer kleinen aber hier sehr aktiven Minderheit geäußert - der Oberste Gerichtshof der USA war da erst kürzlich sehr deutlich anderer Meinung. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:06, 6. Okt. 2008 (CEST)

"kleine, aber [...] sehr aktive Minderheit" ist gegen anders votierende Benutzer gerichtete tendenziell diffamierende Theoriefindung (WP:TF). Dass der Supreme Court der USA im speziellen Fall Abu-Jamal eine Neueröffnung des Verfahrens gegen den genannten abgelehnt hat, ... Na ja, ist wohl so (kleine, aktive Minderheit und so ... ), aber erstens ist WP kein Verlautbarungsorgan irgendwlcher Gerichte, und seien sie noch so hoch (deren Urteile mögen in einzelnen Artikeln referiert werden, aber das wär's dann auch), und zweitens geht die Diskussion hier über den Einzelfall Abu-Jamal hinaus (auch, wenn er sich an ihm z.T. gewissermaßen entzündet haben mag). --Ulitz 23:56, 6. Okt. 2008 (CEST)

Den Supreme Court als "irgendein Gericht" zu benennen - Respekt!

Die Feststellung oder Beurteilung von Verbrechen ist wie gesagt nicht vom beurteilenden Rechtssystem zu trennen, auch die Debatte positives Recht oder Naturrecht nicht gänzlich hier zu entscheiden.

Vorschlag war die Subkategorie "wegen Mordes verurteilt in den USA" (bzw. anderer Rechtssysteme) einzuführen, dann kann sich jeder sein Teil dabei denken. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:34, 7. Okt. 2008 (CEST)

1. Leider werden für die Löschung auch oder sogar überwiegend POV-"Argumente" genannt. Dazu gehört der Wunsch, die Kategorie zu löschen, um die Einordnung von Abu-Jamal (oder auch Brigitte Mohnhaupt oder Christian Klar) zu vermeiden. Abu-Jamal ist immerhin wegen Mordes verurteilt worden, und das Urteil wurde höchstrichterlich bestätigt. Da müssen schon sehr gute Argumente aus der wissenschaftlichen Literatur vorgebracht werden, um dennoch eine solche Einordnung zu vermeiden (zu dem Fall Abu-Jamal habe ich ansonsten keine Meinung; gute Argumente gegen die Einrodnung habe ich bisher aber nicht gelesen).
2. Das Problem Rechtspositivismus vs. Naturrecht ist ein ganz anderes Thema. Rechtspositivismus ist auch keine "sehr umstrittene Theorie". In einem Rechtsstaat muß immer (im wesentlichen) positives Recht angewendet werden. Ob man das positive Recht naturrechtlich begründet oder ergänzt, ist eine ganz andere Frage als diejenige, die hier erörtert werden muß.
3. Die Kategorie ist undifferenziert, d.h. sie differenziert nicht in dem Maße, wie es botwendig wäre. Notwendig wäre insbesondere, die im deutschen Strafrecht vorgenommene Differenzierung zwischen Mord und Totschlag zu berücksichtigen und nicht einfach in der Benennung zu ignorieren. Wer wegen Totschlags verurteilt worden ist, gehört nicht in eine Kategorie "Mörder"! Das Problem läßt sich nicht einfach durch die Kategoriendefinition lösen und ist auch kein zu vernachlässigender "Sonderweg". Viele Staaten handeln zudem nicht nach rechtsstaatlichen Grundsätzen oder haben eine ineffiziente und unzuverlässige Strafgerichtsbarkeit. Dadurch ergeben sich zwangsläufig Einordnungsprobleme. Und dann gibt es eine Vielzahl von Mördern, die nie verurteilt worden sind und in dieser Kategorie nicht erfaßt werden - Politiker, "Staatsmänner", Könige, Heerführer oder auch christliche Missionare, die in der Kirche als Heilige verehrt werden, obwohl sie Mörder sind.
4. Der Fehler dieser Kategorie ist diese mangelnde Differenzierung, die angesichts des starken ethischen Unwerturteils des Begriffs "Mörder" nicht hinnehmnbar ist. Deshalb sollte die Kategorie, ungeachtet der vorgetragen POV-Argumentationen, gelöscht werden. -- Moldauer 01:34, 7. Okt. 2008 (CEST)

Respekt, eine derart differenzierte Stellungnahme hääte ich um die Tageszeit nicht erwartet

Die Einordnung historischer Täter, etwa Mohammed (Massenmörder? Kinderschänder?), Karl der Große und Moses (Totschlag? Kriegsverbrecher?) finde ich ebenfalls problematischer als die aktuellen. Geht isnbesondere darum, was eine Person / Lemma in der notwendigen Kürze besser charakterisiert.

Würdest Du die Kat Attentäter dann auch streichen? Die gänzliche Abwertung der kategorie Mörder als "Unwerturteil" (da gehts auch Dir um Naturrecht) finde ich nicht angemessen, nur mit Streichen kommt man um die Einordnung von Verbreche(r)n nicht herum, einige Personen und Lemmata - Guy Fawkes Karl Ludwig Sand Charlotte Corday sind so gut wie nur durch ihre Tat charakterisiert und erwähnenswert.

Totschlag / Mord: Ähnlich wie bei Copyright versus Urheberrecht spielt die lokale Rechtstradition eine Rolle wenn Sprach und Rechtsraum fast deckungsgleich sind. Deswegen der Vorschlag der Differenzierung in "wegen X verurteilt in Y"-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:58, 7. Okt. 2008 (CEST)

Mit "ethischem Unwerturteil" meinte ich nicht die Kategorie "Mörder", sondern den Begriff Mörder. Dieses Unwerturteil oder diese Mißbilligigung ist auch völlig berechtigt. Mord gehört zu den verurteilenswertesten menschlichen Handlungen. Aber gerade dieses starke Unwerturteil macht Differenzierung notwendig, ist also kein prinzipielles Argument gegen eine solche Kategorie. Mein Argument geht nicht dahin, daß die Kategorie grundsätzlich abzulehnen ist, sie erfüllt nur nicht die notwendige Differenzierung angesichts des Maßes der Mißbilligung, die durch den Begriff Mörder gegeben ist (und kann sie vielleicht auch nicht erfüllen). Attentate sind dagegen ethisch nicht grundsätzlich zu mißbilligen. Das ist ein wesentlicher Unterschied zur Kategorie Mörder. Ob das Attentat im Einzelfall zu mißbilligen ist, kann im Artikel beschrieben werden. Das ethische Unwerturteil ergibt sich nicht zwangsläufig aus der Kategorie. -- Moldauer 02:36, 7. Okt. 2008 (CEST)

OK, kein Einspruch Euer Ehren.

Rechtlich macht die Feststellung "niederer Beweggründe" den wesentlichen Unterschied zu sonstigen Tötungshandlungen aus, nicht nur zum Totschlag.

Wie wäre es mit einem Vorgehen nach Salomo die Kategorie Mörder zu streichen und "wegen X verurteilt in Y" zu setzen? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:44, 7. Okt. 2008 (CEST)

In der Tat wird es noch mehr Kategorien mit der gleichen schlüssigen Argumentation von Moldauer zu recht an den Kragen gehen. Muss nur noch ein Admin die Vorlage nutzen um diesen konkreten Fall zu beenden. --7Pinguine 02:28, 7. Okt. 2008 (CEST)

Stimme Polentario zu, eine Umbenennung in ""wegen X verurteilt in Y" ist sinnvoll und wesentlich differenzierter. Selbst politisch oder juristisch motivierte Kritik an einer Stigmatisierung / Diffamierung würde dem nicht entgegenstehen. Rechtsstaatlichen Unterschieden würde damit auch Rechnung getragen und die Überkategorie könnte lauten "wegen eines Kapitalverbrechens verurteilt". --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 09:36, 7. Okt. 2008 (CEST)

Nein, es ist nicht sinnvoller. Das Mißverständnis beruht wohl darauf, ein juristisches Problem zu sehen, wo eigentlich ein bibliothekarisches bzw. archivalisches Problem besteht. Eine derartige Kategorie bringt zwangsweise Folgekategorien mit sich (Kategorie:In Deutschland wegen Mordes verurteilt, Kategorie:In Österreich wegen Mordes verurteilt, Kategorie:In Spanien wegen Mordes verurteilt, Kategorie:In Schweden wegen Mordes verurteilt, Kategorie: In China wegen Mordes verurteilt usw.) Was soll das bringen? Welche sinnvollen Suchoperationen (ja, darum geht es bei Kategorien) und Schnittmengenbildungen mit anderen Kategorien sind da denkbar? Oder wie S1 es oben so schön formulierte: Wst und Co war gestern... --Anneke Wolf 09:50, 7. Okt. 2008 (CEST)

Neben dem bibliothekarischem Problem kommt ein weiteres: Unzweifelhaft gibt es Personen, die mordeten, ohne verurteilt zu sein. Ich habe oben bereits Pinzner genannt (brachte sich bekanntlich selber vor Prozessbeginn um), das ist aber auch relativ typisch für Amokläufer (deren Morden häufig durch ihre Tötung gestoppt wird). Daneben stehen natürlich Fälle, in denen aus politischen oder tatsächlichen (Täter hat sich erfolgreich abgesetzt oder wurde z.B. im Fall Jack the Rippers nie ermittelt) ein Strafverfahren nie durchgeführt wurde. --Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 10:47, 7. Okt. 2008 (CEST)

Noch während die Diskussion hier läuft, hat Polentario nichts besseres zu tun, als die Kategorie Mörder im jetzt wieder freien Artikel Mumia Abu-Jamal wieder einzufügen. Das ist eine auch hier ungewöhnliche Unverfrorenheit und bestätigt noch einmal alle oben genannten Argumente für die Löschung dieser Kategorie. Neon02 12:23, 7. Okt. 2008 (CEST)

Offenbar (um ein oben genanntes Argument weiterzuführen) möchte eine kleine aber sehr aktive Minderheit die Kategorie:Mörder unbedingt behalten. Nachdem sich hier bereits abzeichnet, daß eine erdrückende Mehrheit für die Löschung ist, wird jetzt eine Umbenennung in eine Vielzahl von Splitterkegorien vorgeschlagen. Sinn und Zweck einer Kategorie ist es allerdings, anhand eines Begriffs eine Vielzahl von Artikeln heraussuchen zu können, die für diesen Begriff relevant sind. Mit einer Aufsplittung in "Wegen X verurteilt in Y" wird dies aber gerade nicht erreicht. Auch würde dies zwei Probleme mit sich bringen. Einerseits werden auch diejenigen erfasst, deren Urteile umstritten sind (gerade dies ist ein Hauptgrund zur Löschung der Kategorie Mörder) und andererseits fallen diejenigen heraus, die einen Mord begangen haben, aber nie verurteilt wurden. Damit ist dieses Vorgehen unsinnig. Ein Kompromissvorschlag, den ich bereits am Anfang dieser Diskussion eingebracht hatte, war eine Umbenennung in Kategorie:Mordfall(Person). Leider haben einige Leute meine Beschreibung ignoriert und behaupten, darunter würden auch alle Mordopfer fallen - ich hatte aber bereits geschrieben, daß diese in einer Unterkategorie Kategorie:Mordopfer weiterhin getrennt weitererfasst wären. Es wäre schön, wenn die Löschgegner dies auch in ihrer Argumentation berücksichtigen würden. Vorteil einer Kategorei:Mordfall (Person) ist ihre klare Begrifflichkeit und eine hinreichende Erfassung ohne auf Gerichtsurteile angewiesen zu sein. Immerhin würde damit der Streit, ob ein Urteil zu Recht oder Unrecht ergangen ist, hinfällig und auch Personen, die nie vor Gericht standen, würden nicht unter den Tisch fallen. Zusätzlich würde die Kategorie von einem diffamierenden und stigmatisierenden Begriff wegkommen. Natürlich habe ich auch nichts dagegen, wenn diese Kategorie einfach gelöscht würde. Allerdings sollten sich die Löschgegner endlich einmal klar darüber werden, daß es Gründe hat, weswegen diese Kategorie immer wieder zur Löschung vorgeschlagen wird und es einfach notwendig ist, daß hier etwas passiert. Sollte sich kein Admin durchringen können, dem Löschantrag zu entsprechen, wäre es schön, wenn wenigstens die Kategorie in Mordfall (Person) umbenannt wird, dann kann ja (ohne viel Arbeit zu verursachen) einmal geschaut werden, ob sich diese Bezeichnung bewährt. Vielleicht kann so eine zwei Jahre andauernde Diskussion zu Ende gebracht werden.--Briefkasten300 12:25, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich seh weiterhin keinerlei Sinn in einer Löschung der Kat, alle bislang genannten Argumente hierfür sind haaresträubend und haben immer diesen "bäh"-Beigeschmack. Ein Konsens zwischen den Gegnern und Befürwortern kann nur eine differenzierte Umbenennung sein, was evtl. über ein MB besser zu bewerkstelligen ist wie bei einer LD. --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 13:41, 7. Okt. 2008 (CEST)

Möchte nur mal eben einwerfen, dass Kategorie:Mordfall (Person) offensichtlich den Namenskonventionen widerspricht, korrekt wäre Kategorie:Person (Mordfall). Code·is·poetry 14:30, 7. Okt. 2008 (CEST)

Einwand zur Kenntnis genommen. Allerdings bin ich auf eine Kategorie:Russischer Bürgerkrieg (Person) gestoßen. Daher macht mein Vorschlag mehr Sinn. Immerhin soll sie eine Unterkategorie zu Kategorie:Mordfall sein, bzw. Artikel über Personen aus dieser Kategorie sinnvoll ausgliedern.--Briefkasten300 14:48, 7. Okt. 2008 (CEST)

Meiner ist länger :D Code·is·poetry 14:50, 7. Okt. 2008 (CEST)

Wie auch immer. Es bleibt abzuwarten, ob überhaupt jemand diesen Kompromissvorschlag umsetzt bzw. löscht. Die Erfahrung mit vorangegangenen Löschdiskussionen zeigt, daß lieber auf behalten entschieden wird, wohlwissend daß es weiterhin Ärger mit dieser Kategorie gibt und der nächste Löschantrag nur eine Frage der Zeit ist.--Briefkasten300 14:57, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ob Kategorie:Person (Mordfall) oder umgekehrt, eine klare Begrifflichkeit ist das nicht. Gehören z.B. angehörige der Mordkommission dazu? Journalisten, die über Mordfälle berichten? Unschuldig verdächtigte? Alles gemixt und zusammengerührt?--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 15:08, 7. Okt. 2008 (CEST)

gelöscht - diese Kategorie ist offensichtlich ungeeignet, bei der Einordnung von  Seiten nach bestimmten Merkmalen 
zu helfen. --Superbass 16:23, 7. Okt. 2008 (CEST)

P.S. Zur zukünftigen Kategorisierung von Personen, deren Relevanz sich aus der Täterschaft in einem Mordfall ergibt, habe ich hier eine Anregung hinterlassen. Gruß --Superbass 21:06, 8. Okt. 2008 (CEST)

Kategorie:Mitglied der VVN-BdA nach Kategorie:Mitglied der VVN (bleibt so)

In dieser Kategorie werden Mitglieder der Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten (VVN-BdA) geführt sowie die Mitglieder der Organisation vor der Namensergänzung. Die Namensergänzung gab es erst 1971. Für die historisch relevanten Mitglieder müsste sonst eine eigene Kategorie gebildet werden, für die es dann aber viele Überschneidungen gäbe. Rotkap 13:13, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ist doch trotzdem die selbe Vereinigung. Wir fügen ja für Dritte Wahl auch nicht die Kategorie Kategorie:Ossi-Punk-Band ein. ;-) --Actionfilmsammler 13:50, 27. Sep. 2008 (CEST)

Eben, deswegen ist die kürzere Variante eindeutiger und besser geeignet. Rotkap 19:08, 27. Sep. 2008 (CEST)

Bezeichnung behalten, die aktuelle Bezeichnung ist die richtige. --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 11:10, 29. Sep. 2008 (CEST)

sehe ich auch so  - man kann in die Kategoriebeschreibung eine kurze Erklärung zum Namenswandel einbauen. --Superbass 16:41, 7. Okt. 2008 (CEST)

Kategorie:Stolpersteine (bleibt)

Personen sind keine Stolpersteine. Wenn man diese Kat. benötigen würde, müsste sie vielleicht "Person, die durch einen Stolperstein im Projekt des Künstlers Gunter Demnig geehrt wurde" heißen. Außerdem werden auch Listen hier einsortiert, die u.a. einige dieser Steine beinhalten. Eine Oberkat ist Kategorie:Holocaustgedenken, es sind aber Personen einsortiert, die keine Holocaustopfer sind. Eine Anfrage hier ergab eine Zustimmung zu meiner Sichtweise. --Schiwago 15:07, 27. Sep. 2008 (CEST)

Stimme zu. Löschen. --Actionfilmsammler 15:49, 27. Sep. 2008 (CEST)

Behalten. Welche Artikel in die Katgeorie aufgenommen werden, steht in der Definition des Artikels. Der Kategorienname muß nicht aus der vollständigen Definition bestehen. Wenn nicht alle Personen, die einsortiert werden, Holocausopfer sind, dann genügt es, die Kategorie in eine oder mehrere weitere passende Oberkategorien einzuordnen. -- Moldauer 15:52, 27. Sep. 2008 (CEST)

Bei lediglich zwei weiteren Diskussionsteilnehmern, von denen einer ausdrücklich widersprach, eine „Zustimmung“ zu behaupten, ist schon recht gewagt. Stolperstein als Thema ist nicht nur für Personen-Artikel relevant. Aber soviele, dass man das bereits jetzt unterteilen sollte in Kategorie:Stadt mit Stolpersteinen, Kategorie:Ehrung durch Stolpersteine etc. sind es denn auch wieder nicht. Wenn jemandem die Zuordnung einer Oberkategorie unzutrefend zu sein scheint, kann er das viel sinnvoller direkt zur Kategorie diskutieren. Hier ist dei falsche Seite dafür. Schnellbehalten Rotkap 19:22, 27. Sep. 2008 (CEST)

Eine Zustimmung ist eine Zustimmung, nicht zwei oder mehr - das war sicher mehrdeutig, ich meine aber damit die Anzahl;) --Schiwago 22:10, 27. Sep. 2008 (CEST)

Benennt die Kategorie doch in Kategorie:Aktion Stolperstein um, da passt dann auch der Inhalt. Oliver S.Y. 21:51, 27. Sep. 2008 (CEST)

Mit dieser Umbenennung kann ich auch gut Leben. Die Stolpersteine sind nicht nur für Holocaustopfer gelegt worden, wie in der Def. bei Stolpersteine steht. Dann müsste einfach nur die Oberkat. Kategorie:Holocaustgedenken entfernt und evtl. z. B. Kategorie:NS-Opfer eingefügt werden, dann passt es wieder. Gruß -- Roland1952 ^Diskussion 22:48, 27. Sep. 2008 (CEST) PS: Ersteller der Kat. Stolpersteine

Das ist aber nur ein weit verbreitetes Mißverständnis, dies gleichzusetzen, kein Grund sowas ganz zu löschen. Denn polemisch gesagt, solange es bei WP zig Kategorien für die Täter gibt (selbst die Reichsredner haben eine), darf solche Kategorie für deren Opfer nicht gelöscht werden, egal was hier manches Portal dazu meint. Frage ist nur, wei und wo.Oliver S.Y. 22:54, 27. Sep. 2008 (CEST)

Klassischer Fall für besser einen Listenartikel, falls nicht ohnehin redundant zum Hauptartikel. Kat eher löschen. --Kungfuman 18:53, 28. Sep. 2008 (CEST)

Warum klassisch und warum falls nicht ohnehin redundant zum Hauptartikel ? Nicht gelesen? Gruß -- Roland1952 ^Diskussion 23:10, 28. Sep. 2008 (CEST)

schnellbehalten, gerne auch den namen so lassen. meinetwegen auch in aktion stolpersteine umbenennen. vg -- Jbergner 22:54, 28. Sep. 2008 (CEST)

• Die Kategorie selbst halte ich für sinnvoll und würde mir wünschen, wenn hier noch weitere lokale Stolpersteinprojekte entstünden. Einzelne Personen hier einzusortieren dagegen für falsch und findet auch in der sehr verwandten Kategorie:Holocaustgedenkstätte so nicht statt. -- Triebtäter 23:14, 28. Sep. 2008 (CEST)

Auch damit könnte ich leben, wenn dann nicht gleich wieder ein Löschantrag wegen geringer Anzahl an Einträgen gestellt werden würde. Gruß -- Roland1952 ^Diskussion 00:07, 29. Sep. 2008 (CEST)

Wikipedia tut sich wahrlich schwer mit dem Thema, ich komme mir allmählich vor wie in einer vermieften Kleinstadt, die sich ihre Gehwege mit so etwas nicht verschandeln lassen will.

• "Personen sind keine Stolpersteine": dann ist das, auch wenn ich das Problem extrem geringfügig finde, allenfalls ein Grund, die Kategorie in umzubenennen, z.B. in Projekt Stolpersteine, aber es ist kein Grund, die Kategorie zu löschen. Dem offenbar witzig gemeinten Umbennunngs-Vorschlag des LA-Stellers ("Person, die durch einen Stolperstein im Projekt des Künstlers Gunter Demnig geehrt wurde") merkt man allerdings an, daß es ihm hier keineswegs um ein Qualitätsverbesserung geht, sondern bloß darum, gegen das Projekt Solpersteine und dessen Initiator anzustänkern.
• "Außerdem werden auch Listen hier einsortiert, die u.a. einige dieser Steine beinhalten": und weil in einer Kategorie mit aktuell 74 Einträgen auch zwei Artikel verlinkt sind, die dort nicht unbedingt hingehören, ist das natürlich ein Grund, lieber die ganze Kategorie zu löschen, als die beiden Artikel einfach zu entlinken.
• "Eine Oberkat ist Kategorie:Holocaustgedenken, es sind aber Personen einsortiert, die keine Holocaustopfer sind. Nach der Logik des LA-Stellers (siehe oben) müßte man dann doch eigentlich die Kategorie Holocaustopfer löschen. Aber vielleicht genügt es ja, die Kategorie "Stolpersteine" bzw. "Projekt Stolpersteine" in die Kategorie:NS-Opfer umzusortieren.
• @Triebtäter: Das Projekt dient der Erinnerung an einzelne Personen, ist deshalb auch weniger der Kategorie "Holocaustgedenkstätten" als Kategorien wie Kategorie:Gerechter unter den Völkern zu vergleichen. Personenartikel sind hier genau richtig, was nicht heißt, daß hier nicht auch noch mehr ortsbezogene Artikel wie Stolpersteine (Osnabrück) hingehören.
• @Nfupeng: Eine Liste, am besten nach Orten gegliedert, könnte man zusätzlich bauen, sie wäre aber kein Ersatz für die alphabetisch sortierte Kategorie.

Die Kategorie ist in Ordnung und im wesentlichen sinnvoll und ergiebig gefüllt, also Dank an Benutzer Roland1952 für die gute Arbeit, und die Kategorie selbstverständlich behalten. --84.60.193.188 01:30, 29. Sep. 2008 (CEST)

Warum tun sich einige Leute auf Wikipedia eigentlich so schwer mit den Stolpersteinen? Die Formulierung "Wenn man diese Kat. benötigen würde..." im Antrag deutet ja auf den tatsächlichen Grund des Antrages hin. Die Begründung des Antrages wirkt aber dermassen an den Haaren herbei gezogen, daher schnellbehalten. Die Einordnung unter Holocaustgedenken ist eigentlich nicht falsch, da Gunter Demnig mit seinen ersten Stolpersteinen Holocaustopfer ehrte und ein grosser Teil der Stolpersteine an jüdische Opfer erinnert. --85.183.212.117 22:08, 30. Sep. 2008 (CEST)

Wie man das Problem letztlich löst, mag diskutiert werden. Die Kategorie umzubenennen, kann eine sein. Sie zu löschen, halte ich für die schlechteste Option. --MrsMyer 23:01, 30. Sep. 2008 (CEST)

Bisher wurde noch kein schlüssiges Argument genannt, wie das Problem zu lösen ist. Auf die polemischen Anwürfe in den Diskussionsbeiträgen gehe ich nicht weiter ein, sie helfen uns bei dem rein technischen Vorgang der Kategorisierung nicht weiter. Eine Umbenennung in "Aktion Stolpersteine" ist nicht sinnvoll, da Personen auch keine Aktionen sind (Warum finden sich z.B. unter der Kategorie:Holocaustgedenken keine Personen - obwohl es doch so viele gibt, derer wir gedenken?). Für mich stellt sich weiterhin die Frage, wem diese Kategorie nützt. Der Gedanke, eine qualifizierte Liste anzulegen, gefällt mir dagegen viel besser. Hier könnten Orte, Koordinaten, Fotos, Sponsoren, .... der einzelnen Stolpersteine sortierbar aufgeführt werden, eine zusätzlichen praktischen Nutzen erbringen und einen Qualitätsschub auslösen. Ich verweise mal beispielhaft auf diese Liste und könnte mir so etwas für die Stolperstein gut vorstellen. Meine Mitarbeit sichere ich zu. --Schiwago 10:36, 1. Okt. 2008 (CEST)

wem die kat nutzt? naja, jedem, der sie benutzt. ich zum beispiel. und ich finde es toll, wenn du so eine liste anlegen willst. mach los, warte nicht auf die anderen. unser beifall ist dir gewiss. jedoch ist das kein gegenargument gegen die kat. also finger weg. VG -- Jbergner 10:59, 1. Okt. 2008 (CEST)

Weil du mich so freundlich und nett gebeten hast, habe ich hier mal eine Liste angelegt. Dort sind weitere Vorschläge und Mitarbeit erwünscht. --Schiwago 14:48, 1. Okt. 2008 (CEST)

Behalten Es handelt sich um eine Themenkategorie, nicht um eine Objektkategorie. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:33, 1. Okt. 2008 (CEST)

• "Eine Umbenennung in "Aktion Stolpersteine" ist nicht sinnvoll, da Personen auch keine Aktionen sind": doch, sie ist sinnvoll, weil dadurch zumindestens schon einmal Deinem vergleichsweise noch hämischeren Kommentar "Personen sind keine Stolpersteine" der Wind aus den Backen genommen wäre.

• Richtig ist, daß Personenartikel nach Möglichkeit unter Personenbezeichnungen kategorisierte werden sollen, richtig ist aber auch, daß davon erstens zuweilen abgewichen wird und zweitens die Kategorie "Projekt Stolpersteine", wie sie am besten heißen sollte, nicht nur Personenartikel enthält und enthalten soll. Beispiel: auch in den den Kategorien Kategorie:Literatur (14. Jahrhundert), Kategorie:Literatur_(15._Jahrhundert) usw. werden neben ein paar Werken haufenweise vor allem Autoren einsortiert. Man kann so etwas pingelig verbessern, indem man separate Unterkategorien für Autoren und Werke schafft, oder im gegebenen Fall innerhalb einer Kategorie "Projekt Stolpersteine" separate Unterkategorien für Orts- und Personenartikel, aber man kann es ohne einen irgendwie erheblichen Verlust an Verständlichkeit auch lassen. Quisquilien der Kategorienbenennung sind kein Löschgrund, auch sonst ist kein Löschgrund gegeben, der LA sollte also endlich zurückgezogen oder im Hinblick auf die peinliche Außenwirkung administrativ entsorgt werden. --195.233.250.7 14:05, 1. Okt. 2008 (CEST)

Hört, hört. Bravo für die deutlichen Worte. So sollte es passieren. --88.215.65.54 14:12, 1. Okt. 2008 (CEST)

Vorschlag: Kategorie umbenennen in Kategorie:Aktion Stolpersteine, die geehrten Personen , die in der Liste erfasst wurden, nicht mehr in diese Kat einsortieren. Die Liste ist/bleibt in der Kat enthalten, ebenso wie die Künstler, die damit zu tun haben und andere Listen (z.B. Osnabrück). --Schiwago 11:12, 3. Okt. 2008 (CEST)

Die Liste und Kategorie sind unabhängig voneinander, da bei Entfernung der Personen aus der Kategorie die Personenlemma nicht mehr zum Projekt zugeordnet werden können. Die zusätzlicheaw Liste ist in sofern sinnvoll, als hier Informationen konzentriert dargestellt und, über die Koordinaten (finde ich übrigens einen guten Einfall, wenn auch Mehrarbeit), lagemäßig spezifiziert werden können. Trennung von Liste und Kategorie funktioniert in der Chemie (z.B. Liste von Namensreaktionen und Kategorie:Namensreaktion schon lange sehr gut. Der Sinn wird dort nicht angezweifelt. Gruß -- Roland1952 ^Diskussion 12:04, 3. Okt. 2008 (CEST)

Klares Behalten. Ich verstehe überhaupt nicht, wioeso hier pötzlich so gegen Stolpersteine geschossen wird --WolfgangS 16:02, 3. Okt. 2008 (CEST)

Hier geht es jetzt auch weiter gegen die Stolpersteine, falls noch nicht gesehen. -- Roland1952 ^Diskussion 17:57, 3. Okt. 2008 (CEST)

Hier auch noch: [[9]] Der Admin Benutzer:Southpark meint, dass die Aktion Stolpersteine Wikipedia vollspamme. --85.177.32.172 00:25, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ähm, könnte es sein, dass ihr hier falsch seid? Hier geht es um die Kategorie/Einordnung und nicht um die Artikel. --Schiwago 00:32, 4. Okt. 2008 (CEST)

Löschen der kategorie

Liste angelehnt beim Lemma Stolpersteine behalten

Eine generelle Kategorisierung bei jeder betroffenen Person würde das auch teilweise sehr umstrittene Kunstwerk, man vergleiche die Stellungnahmen der jüdischen Gemeinden etwa in München und Göttingen (und die indirekte Kritik von Barbara Distel in den Dachauer heften 22) mehr aufwerten als notwendig. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:36, 6. Okt. 2008 (CEST)

und wofür hat Demnig dann das Bundesverdienstkreuz bekommen?

Zur Trennung von Liste und Kategorie siehe weiter oben.

Was hat Barbara Distel gesagt?

Was willst du mit mehr aufwerten als nötig sagen? Meinst du die Opfer? Gruß -- Roland1952 ^Diskussion 00:34, 7. Okt. 2008 (CEST)

Kritisiert wird bei den Stolpersteinen (wie bei dem Saarbrücker Pflastersteinprojekt von gerz) eine Abwertung / Pop-Art Instrumentalisierung von Opfern. Sollte Wikipdia nicht 1:1 nachvollziehen, deswegen nicht mehr aufwerten als nötig und Liste statt Kategorie

Ich habe die Kritik von Barbara Distel bei Jochen Gerz ausgeführt. Distel kritisierte bei Gerz und anderen eine "Skandalisierung von Erinnerungsorten", die eine "unterschwellig wahrnehmbare Aggression gegen KZ-Gedenkstätten und deren gesellschaftspolitische Aufgaben" befördere. Faktisch geht es um eine Konkurrenz zwischen sperrigen authentischen Gedenkorten und einer würdigen Gedenkkultur von Überlebenden und Nachkommen, für die sich Distel zeitlebens eingesetzt hat, gegenüber einer Mainstreamgedenkkultur, die "Orte an die man gerne hingeht" aufzubauen sucht.

Demnig hat wie Lea Rosh das Bundesverdienstkreuz erhalten, und wurde von Thierse und Schröder gefördert, bedeutet nicht, daß beider Aktionen nicht auch auf erhebliche Kritik stießen. Opferverbände bzw. heutige jüdische Gemeinden wurden da regelrecht überrollt.

Man vergleiche [10] [11] -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:53, 7. Okt. 2008 (CEST)

Die Tatsache, daß die Stolpersteine umstritten sind, ist kein Löschgrund. Die Behauptung, das Gedenksteinprojekt würde durch eine Kategorie aufgwertet werden, ist POV-orientiert (mit diesem „Argument“ könnte man auch die Löschung einer Liste und aller Erwähnungen des Projekts verlangen). Die Gedenksteine gibt es nun mal, sind enzyklopädisch relevant, und eine Kategorie ist geeignet, einen Überblick über die geehrten Opfer zu vermitteln. Eine Liste ist hierfür weniger geeignet. -- Moldauer 01:52, 7. Okt. 2008 (CEST)

Genau die Frage der "Ehrung" ist nachweislich und erheblich umstritten, das ist nicht so denunziatorisch wie bei der obigen Diskussion unterstellt, hat aber einen Haut Gout. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:04, 7. Okt. 2008 (CEST)

Als Objektkategorie für Artikel mit thematischer Zugehörigkeit zum existierenden und offenbar relevanten Projekt ebenso geeignet 
wie nützlich, bleibt daher. --Superbass 16:33, 7. Okt. 2008 (CEST)

Kategorie:Mitglied einer terroristischen Organisation gemäß EU-Norm (gelöscht)

Diese EU-Norm (sic!) ist nicht wie der völlig widersinnige Name andeutet eine feststehende Liste der EU, sondern lediglich ein umstrittener (siehe dazu [12], [13] Haltung des Europäischen Gerichtshofes zur Liste) vom EU-Rat herausgegebener "Gemeinsamer Standpunkt", der vor Stigmatisierungen ebensowenig Halt macht wie die zufällig ebenfalls heute weiter oben aufgeführte Kategorie. Sie ist teilweise redundant zu Terroristische_Vereinigung#Vereinigungen_nach_Definition_des_EU-Rates, wobei im sicher um die einzelnen Personen ausbaufähigen Artikel, Kommentare (wie der in mind. zwei Fällen gegenteilige Rechtssprechung des Europäischen Gerichtshofes) möglich sind. Wenn eine solche Liste nötig ist, muss diese auch korrekt bezeichnet werden - wie z.B. Liste von Mitgliedern der nach Einschätzung des EU-Rates terroristischen Vereinigungen oder ähnliches. Dabei ist nicht geklärt ob ehemalige und/oder rehabilitierte Mitglieder/Vereinigungen enthalten sein dürfen. Ob eine solche Kategorie den enzyklopädischen Ansprüchen gerecht wird, kann man vielleicht noch unter Mithilfe der hier unter "EU-Terrorliste: undemokratisch und rechtsstaatswidrig" dargelegten Prinzipien des Entstehungsprozesses dieser Liste entscheiden. Ich persönlich plädiere aufgrund des Dargelegten für Löschen. --Pantomime 15:33, 27. Sep. 2008 (CEST)

Sehe ich auch so. --Actionfilmsammler 15:49, 27. Sep. 2008 (CEST)

• kein KatLA in Kategorie, würde es aber umbenennen in Mitglied einer terroristischen Organisation nach Definition der Europäischen Union, sowie in der Kategorie klar definieren + Kritikpunkte, neutral----Zaphiro Ansprache? 15:54, 27. Sep. 2008 (CEST)

KatLA nachgetragen. Die Europäische Union - wer ist das mehr? Der EU-Rat, EU-Parlament oder der Europäische Gerichtshof - wir müssten uns für einen entscheiden, denn diese drei haben bezüglich der Liste verschiedene Ansichten. Zur Zeit spiegelt das verlinkte Dokument nur den EU-Rat wieder. --Pantomime 16:04, 27. Sep. 2008 (CEST)

• nach lesen des heise-Artikels doch eher löschen, da diese Kategorie wohl nur (interne, wie auch juristische und definitorische) Probleme schaffen wird, es reicht imho Mitglieder nach Organisationen zu kategorisieren. Unklar bleibt z.B. auch, ob hier wirklich Personen die in dieser Liste auftauchen aufgeführt wurden, oder evtl lediglich ihre Organisationen ("Körperschaften") auf der EU-Liste stehen. Die Zwischenkategorie Kategorie:Terrorismus sollte ausreichen, evtl könnte man auch „Mitglied einer militanten Untergrundorganisation“ einführen, da die Terrorismusdefinition nicht immer klar anwendbar ist----Zaphiro Ansprache? 16:10, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ein wichtiger Punkt, der mir noch nicht aufgefallen war. In der vom EU-Rat herausgegebenen Liste stehen Individuen, die teilweise den weiter unten aufgeführten Gruppen angehören, sowie Personen, die keiner Gruppe angehören zu scheinen. Letztere sind daher wohl nicht einer gemäß EU-Rat ausgezeichneten terroristischen Vereinigung angehörig. Sollen diese dann dennoch in die Kat und wie soll die Kat dann heißen? --Pantomime 16:17, 27. Sep. 2008 (CEST)

Mehrfacher Wiedergänger: [14], [15], [16]. Behalten. Die Tatsache, dass einige Leute mit der jeweiligen Einstufung nicht konform gehen, dafür kann die Kategorie nichts.--Escla ^¿! 17:56, 27. Sep. 2008 (CEST)

• aber EU-Norm ist etwas anderes (WP:TF), also dann bitte zumindest umbenennen, klingt in meinen Ohren auch eher nach Abgasnormen ;-)----Zaphiro Ansprache? 18:31, 27. Sep. 2008 (CEST)

Für Umbenennen wäre ich auch, wie in der Diskussion unter dem letzten Link angeregt, dies ist aber ein anderes Thema.--Escla ^¿! 20:14, 27. Sep. 2008 (CEST)

• aber klare Definition gehört zumindest in die Kategorie, wie etwa Grundlage, Gesetzeslage etc, sonst artet es in Wischiwaschi aus ("Mitglied einer terroristischen Vereinigung nach Einschätzung des EU-Rates" ist zudem die bisher konkreteste vorgeschlagene Formulierung)----Zaphiro Ansprache? 00:18, 28. Sep. 2008 (CEST)

• Kat-Defintion erstellt. Die Kat soll Mitglieder und ehemalige Mitglieder solcher Organisationen, nicht aber Mitglieder von Organisationen, die von der Liste gestrichen wurden (also aktuell nicht mehr draufstehen). --Matthiasb 16:43, 28. Sep. 2008 (CEST)

• GGf. zum drölften Mal umbenennen (die letzte Diskussion hierzu lief nicht optimal), etwa auf Kategorie:Mitglied einer terroristischen Organisation nach Definition des EU-Ministerrates aber behalten. Ist das hier die neueste Mode, bei mißliebigen Themen solange LA zu stellen, bis der LA durchgeht? --Matthiasb 13:07, 28. Sep. 2008 (CEST)

1. "Kategorie:Mitglied einer terroristischen Organisation nach Definition des EU-Ministerrates" - Von welcher Definition wird hier geredet?
2. Warum hat der Europäische Gerichtshof, sollten die genannten Gruppen wirklich einer Definition entsprechen, Eintragungen von Gruppen für nichtig erklärt, welche auch nach Überarbeitung noch enthalten sind? Entsprechen die Organisationen dann wirklich dieser Definition?
3. Nicht alle genannten Individuen sind Mitglieder von Organisationen - wie verträgt sich das mit den vorgeschlagenen Kat-Namen? --Pantomime 19:41, 28. Sep. 2008 (CEST)

Antworten zu:

1. Steht doch in der Kat-Definition und im verlinkten Artikel. Lesen hilft.
2. Weiß ich nicht. Habe ich die Begründung gelesen? Muß ich die Lesen? Ich halte die Richtlinie des EU-Ministerrates für bindend, auch wenn sie sich in der aktuellen Fassung über das Urteil des EuGH hiwnegsetzt. So what? Nicht mein Problem, sondern das des Ministerrates.
3. Wenn sie nicht Mitglieder von Organisationen sind, können sie nicht als Mitglieder einer terroristischen Organisation kategorisiert werden, weil sie kein Mitglied einer solchen Organisation sind. (Ist wohl klar...). Ob diese Personen in eine Kategorie:Terroristische Person nach Definition des EU-Ministerrates sollen oder nicht, steht hier aber nicht zur Debatte. --Matthiasb 20:14, 28. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht kannst du mir beim Lesen unter die Arme Greifen - wo steht die Definition? Ich kann sie weder in der Kat, noch im Artikel finden. Sind die Richtlinien des EU-Rates bindend? Wer eine solche Kat haben will, sollte sich damit zumindest auseinandergesetzt haben. Immerhin hat der EU-Gerichtshof Eintragungen für nichtig erklärt. Und zu drittens: Dann können wir also alle Leute in der Kat die keiner Organisation angehören rausschmeißen obwohl sie in der verlinkten Liste eingetragen sind? --Pantomime 20:22, 28. Sep. 2008 (CEST)

Es geht nicht darum, ob die EU-Richtlinien bindend sind. Die Kategorie sagt nichts anderes, als daß die betreffenden Personen Mitglieder einer Organisation, die nach Ansicht des EU-Ministerrates terroristisch sind. Punkt. Ob wir damit einverstanden sind und was der EuGH dazu sagt, ist völlig irrelevant. --Matthiasb 20:43, 28. Sep. 2008 (CEST)

Nicht wenn wir den Namen wie von dir vorgeschlagen wählen. Denn sollte es die richterliche Entscheidung sein, dass bestimmte Gruppen dieser Liste nicht der Definition (die ich im Übrigen noch immer vergebens suche) entsprechen, dann dürfen diese ja nicht in die Kat. Daher wählte ich den Begriff "nach Einschätzung". Und was ist nun mit all den Leuten, die keiner Gruppe zugewiesen werden konnten, sich aber dennoch in der Kat befinden? Soll da wirklich eine extra-Kat aufgemacht werden? Und nach all diesen Überlegungen sehe ich eben keinen wirklichen Nutzen der Kat mehr. --Pantomime 20:52, 28. Sep. 2008 (CEST)

Kategorie:Mitglied einer terroristischen Organisation laut EU-Terrorliste oder dort selbst aufgeführte Person ;-) --Escla ^¿! 21:12, 28. Sep. 2008 (CEST)

Eine Einordnung in die Kategorie:Terrorismus kannst du vergessen, wie man in der obigen Diskussion zur Mörderkategorie sieht. Da kommen dann nämlich die POV-Krieger und meinen, diese Person/Organisation sei in Wirklichkeit nur ein Freiheitskämpfer und kein Terrorist und streicht die Kat aus dem Artikel raus. Deshalb brauchen wir eine "Norm", nach der wir uns richten können, als quasi-objektives Kriterium für die Kategorisierung.--Escla ^¿! 21:26, 28. Sep. 2008 (CEST)

Wenn schon, dann Kategorie:Person oder Mitglied einer Vereinigung bzw. Köperschaft laut Gemeinsamen Standpunktes 2008/586/GASP des EU-Ministerrates - denn in diesem gemeinsamen Standpunkt wird weder von Terroristen, noch von einer Terroristischen Organisation gesprochen. --Pantomime 21:49, 28. Sep. 2008 (CEST)

Löschen - POV-Kategorie - im Grunde selbe Begründung wie gegen Kat:Mörder. Es geht hier wiederum um eine stigmatisierende Anprangerungskategorie (also "POV"). Die Pseudo-"Objektivität" mit dem durchsichtigen Anhängsel "EU-Norm" ist kein zeitlos-gültiges sich an wissenschaftlichen Maßstäben orientierendes enzyklopädisches Kriterium, sondern kann sich je nach politisch "herrschenden" Verhältnissen und Meinungen auch verändern. Der Unterschied zwischen einer Einsortierung in "Befreiungsbewegung", Guerillaorganisation, terroristischer Vereinigung etc. ist fließend und abhängig von nicht objektivierbaren politischen Standpunkten. --Ulitz 21:44, 28. Sep. 2008 (CEST)

• Dein Beitrag ist eine Wiedergabe von Pseudo-Gutmenschen-Geschwätz. Selbst wenn man die EU-Einordnung als wenig objektiv ansehen würde, spricht nichts, aber auch gar nichts dagegen, diese Einordnung darzustellen. Im Gegenteil: es wäre wertend, dies nicht zu tun. Nämlich die Umsetzung des POVs: was stigmatisierend ist, darf in der Wikipedia nicht dargestellt werden. --Matthiasb 13:45, 30. Sep. 2008 (CEST)

Bitte keine diffamierenden persönlichen Angriffe gegen Leute, die anders denken als du (von wegen das auf mich gemünzte „Pseudo-Gutmenschen-Geschwätz“) Ich für meinen Teil wiederhole: Die Pseudo-"Objektivität" mit dem durchsichtigen Anhängsel "EU-Norm" ist kein zeitlos-gültiges sich an wissenschaftlichen Maßstäben orientierendes enzyklopädisches Kriterium, sondern kann sich je nach politisch "herrschenden" Verhältnissen und Meinungen auch verändern. Der Unterschied zwischen einer Einsortierung in "Befreiungsbewegung", Guerillaorganisation, terroristischer Vereinigung etc. ist fließend und abhängig von nicht objektivierbaren politischen Standpunkten. --Ulitz 20:31, 30. Sep. 2008 (CEST)

<Gebetsmühle> Wir führen keine solche Unterscheidung selbst durch, wir sortieren lediglich Leute in diese Kategorie, die Mitglieder einer von der EU als terroristisch eingestuften Organisation sind. Ob das Befreier oder Hosenscheißer sind, spielt keine Rolle. Sie stehen auf der Liste. Punkt. Nicht unsere Liste, sondern eine amtliche Liste. Punkt. Das ist völlig POV-frei. </Gebetsmühle> --Matthiasb 13:08, 1. Okt. 2008 (CEST)

Die Einstufung in stigmatisierende Kategorien à la Kategorie:Mitglied einer rechtsextremen Organisation geschieht nach noch weniger nachvollziehbaren Kriterien, da die Einstufung, was eine rechtsextreme Organisation ist, genau so vom politischen Standpunkt abhängt und noch nicht mal definiert ist, wer nach welchen Kriterien diese Einstufung vornimmt, ganz im Gegensatz zu der Kategorie, die du hier aus POV-Gründen gelöscht haben willst.--Escla ^¿! 20:46, 30. Sep. 2008 (CEST)

"POV-Gründe"? Welche "POV Gründe" habe ich denn deiner Anicht nach? Bitte nicht so tun, als hätten diejenigen, die die Kat stehen haben wollen, keine POV-Gründe. In Diskussionen offenbart sich immer POV (Meinung) - sonst gäbe es keine Diskussion, ist doch logisch und ergibt sich quasi von selbst. Mein POV/meine Meinung gegen diese Kat (es geht hier nicht um eine Kat "rechtsextermistische sonstnochwas") ist jedenfalls offensichtlich ein anderer "POV" als der von dir und Matthiasb bzw. eurer beiden meinung für die Kat.. POV in Diskussionen ergibt sich aus sich heraus von selbst, im Artikelnamensraum sollte er vermieden werden, und hier handelt es sich schon vom Kat-Lemma her um POV. Da nicht auf die Argumentation eingegangen wird, wiederhole ich das dritte mal: Die Pseudo-"Objektivität" mit dem durchsichtigen Anhängsel "EU-Norm" ist kein zeitlos-gültiges sich an wissenschaftlichen Maßstäben orientierendes enzyklopädisches Kriterium, sondern kann sich je nach politisch "herrschenden" Verhältnissen und Meinungen auch verändern. Der Unterschied zwischen einer Einsortierung in "Befreiungsbewegung", Guerillaorganisation, terroristischer Vereinigung etc. ist fließend und abhängig von nicht objektivierbaren politischen Standpunkten. --Ulitz 21:19, 30. Sep. 2008 (CEST)

löschen Wenn überhaupt eine Einordnung dieser Personen nach der besagten EU-Norm, dann mit Liste. Aber selbst die Liste hätte unbestreitbar etwas Datenbankähnliches (siehe WP:WWNI). Ich bin nicht unbedingt ein Anhänger der These, dass Bush ein Terrorist sei, aber allein die Diskussionen zu diesem Thema zeigen, dass eine solche Frage nicht endgültig geklärt werden kann. Sie wird von jeder gesellschaftlichen und politischen Organisation anders beantwortet werden. Der Einordnung der in der Kategorie aufgeführten Personen als "Terroristen" nach EU-Norm würde weiteres folgen: Kategorie:Mitglied einer terroristischen Organisation gemäß USA-Norm, Kategorie:Mitglied einer terroristischen Organisation gemäß Norm der Schweiz, Kategorie:Mitglied einer terroristischen Organisation gemäß Norm von Brasilien usw. Wenn diese Einordnungen für die Personen eine direkte persönliche Bedeutung haben, dann gehört sie in den Artikeltext - ansonsten wird sie bereits durch die Einordnung der jeweiligen Organisationen als terroristische Organisationen gedeckt.--Eigntlich 21:58, 30. Sep. 2008 (CEST)

nicht unbedingt ein Anhänger der These, dass Bush ein Terrorist sei, aber allein die Diskussionen zu diesem Thema zeigen, dass eine solche Frage nicht endgültig geklärt werden kann. Und was soll uns dieses Argument sagen? Wir diskutieren nicht darüber, ob Bush ein Terrorist ist oder ob eine Kategorie Terrorist POV ist, wir diskutieren darüber, ob eine Kategorie POV sein kann, deren Einordnungskriterium darauf besteht, ob der EU-Ministerrat eine Organisation auf eine bestimmte Liste setzt. Und das ist nicht der Fall. Es ist nicht in unserer Kompetenz zu beurteilen, auf welche Weise die EU-Liste zustandekommt und ob die Zusammenstellung eine politisch gewollte ist. Was wir nur machen ist die Auflistung von Personen, die Mitglieder von Organisationen sind, die auf dieser Liste stehen. Was das POV sein soll, wurde bislang nicht nachgewiesen. Wir bilden die Wirklichkeit ab. Wenn Person XY als Mitglied einer Organisation am EU-Pranger steht, ist es nicht unserer Auftrag, diese Tatsache zu verschleiern. Brasilien führt keine Liste, Kategorie:Mitglied einer terroristischen Organisation gemäß USA-Norm würde sich nach dem FBI richten, ansonsten gibt es noch eine Liste nach Resolution 1337 des UN-Sicherheitsrates. --Matthiasb 13:00, 1. Okt. 2008 (CEST)

POV ist nicht mein Hauptargument. Es gibt hunderte von Kriterien, nach denen man Personen per Kategorie einordnen könnte, aber zurecht werden nur wenige Eigenschaften dafür herangezogen (wie Geburts- und Todesjahr, Geschlecht und Beruf). Warum das Auftauchen auf einer Liste der EU zu diesen Eigenschaften gehören sollte, wurde bisher nirgends schlüssig dargelegt. Vielleicht machst du einen Versuch? / Zum Theme POV: natürlich sehe ich, dass der Kategoriename vollkommen neutral ist und die Quelle benennt. Aber warum die EU-Norm? Du sagst, Brasilien würde keine Liste führen, in den USA gäbe es aber vom FBI eine Norm und von den Vereinten Nationen eine weitere. Du willst uns jetzt nicht sagen, das seien die einzigen? Und warum ist die EU-Norm so wichtig, dass sie quasi stellvertretend für alle anderen steht? Zumal die Organisationen ja nicht nur in Europa selbst beheimatet sind, sondern vorwiegend außerhalb. Geh mal im Jahre 2001 nach Afghanistan (zur Zeit der Taliban-Herrschaft) und schreibe in die Paschtu-Wikipedia über afghanische Personen, dass sie bei einem fremden Land auf irgendwelchen Terrorlisten stehen. Vor allem als Kategorie. Und daneben eine Kategorie:Träger des Verdienstkreuzes von Afghanistan usw. Wie sinnvoll! So sinnvoll, als ob bei George W. Bush eine Kategorie:Mitglied einer terroristischen Organisation nach Liste des irakischen Verteidigungsministeriums stünde - und die Organisation wäre dann die Republikanische Partei.--Eigntlich 13:44, 1. Okt. 2008 (CEST)

ACK Eigntlich. Kat Geburtsjahr lehnt sich an das gültige System des Zeitzählens - den Gregorianischen Kalender an. Kat Schriftsteller daran, ob jemand mal ein Buch veröffentlich hat. Aber nach welcher Systematik wurde diese Liste erstellt? Wofür ist sie gut? Was sagt sie aus? Sie sagt nicht aus, dass es sich bei den Vermerkten um terroristische Organisationen handelt - davon wird im Dokument nirgends gesprochen - auch wenn der Name das suggeriert und manche hier sicher daran Gefallen fänden. Und täte sie das, hätte auch das - dem Artikel Terroristische Vereinigung nach - keine verwertbare Aussage zur folge. (Vgl. die Aussage eines Richters am internationalen Gerichtshof über den Begriff Terror "We have cause to regret that a legal concept of terrorism was ever inflicted upon us. The term is imprecise; it is ambiguous; and, above all, it serves no operative legal purpose." Sicher ist es nicht falsch eine Kategorie zu haben (deren Namensfindung sicher eine Hürde darstellen würde) - aber bitte zu welchem Zweck? Hier nochmal die fünf möglichen Gründe warum man Artikel kategorisieren kann:

   * Die Einordnung von Artikeln in eine inhaltliche Systematik
   * Die Zuweisung von Artikeltypen zu Artikeln
   * Verschlagwortung von Artikeln
   * Grundlage für statistische Auswertungen über die Zusammensetzung der Artikel
   * Zur Markierung von Seiten zu internen Zwecken

Welcher Grund trifft also warum zu? --Pantomime 15:48, 1. Okt. 2008 (CEST)

ps. Die USA haben mehrere vergleichbare Listen unterschiedlicher Behörden - haben die auch alle Relevanz? Und die russische, israelische, französische, iranische?

Bloß mal so als Beispiel nebenbei bemerkt, wie diese und ähnliche POV-Kategorien auch missbraucht werden, um bspw. auch historische Revolutionäre zu diskreditieren. Gerade erst sozusagen zufällig entdeckt: Bis gestern firmierte auch ein republikanisch-demokratischer Revolutionär des 19. Jhdts., Carlo Pisacane (nebenbei gesagt: stilistich ein IMO schlechter Artikel), unter dieser Kategorie. Heute hat sie eine IP dort zurecht entfernt ([17]). Es macht jedenfalls deutlich, was zu welchen Zeiten und unter welchen politischen und historischen Vorzeichen nicht alles als "terroristisch" diffamiert werden mag. Jedenfalls. In der ersten Hälfte des 19. Jhdts. waren selbst Demokraten für die herrschenden Adelsdespotien zumindest tendenzielle Teroristen. Für die Nazis waren galten die Partisanen der Résistance u.a. als "Terroristen", für manche Wikipedianer gelten die Tupamaros, die heute ein hanz normale Fraktion im uruguayischen Parlament sind, als "Terroristen". Nun ja, zu anderen Zeiten, in anderen Zusammenhängen, von anderen Personen gelten dieselben als "Helden", "Befreiungskämpfer", was weiß ich was, meinetwegen auch als "Hosenscheißer" (jedem seinen POV), aber eine entsprechend wertende Kat. ist eben wie gesagt nicht objektiviebar. --Ulitz 23:18, 2. Okt. 2008 (CEST)

kurze Zusammenfassung

• es scheint sich kein Grund zu finden warum die vermerkten Gruppen und Individuen auf dieser Liste überhaupt kategorisiert werden sollten
  • keine greifbare Inhaltliche Systematik erkennbar, noch öffentlich definiert
  • Artikeltyp (Untergrundorganisation) gibt es bereits
  • Verschlagwortung an sich möglich, jedoch nicht zeitlos gültig und wäre redundant zum Artikel Terroristische Vereinigung Zusatz: siehe hierzu auch Annekes Kommentar von oben --Pantomime 10:56, 7. Okt. 2008 (CEST)
  • Statistische Auswertung redundant zum Artikel Terroristische Vereinigung
  • Zur Markierung von Seiten zu internen Zwecken trifft nicht zu

• aufgrund des unklaren Inhalts ist eine Namensfindung entweder schwierig oder der Name sperrig
  • auf der Liste vermerkte Gruppen und Individuen kommen und gehen
  • keine offiziell dargelegten Richtlinien wer auf die Liste gehört
  • daher ist Kategorie:Person oder Mitglied einer Vereinigung bzw. Köperschaft laut aktuellen Gemeinsamen Standpunktes aufbauend auf 2001/931/GASP des EU-Ministerrates sicher eine Möglichkeit - aber auch nach mehrmaligem Lesen fällt mir etwas besseres nicht ein

• aufgrund dessen, dass die Liste in mehreren Punkten von relevanten Stellen kritisiert wird, Änderungen verlangt werden (EU-Gerichtshof) bzw. umstritten ist, sollte eine von einer möglichen Kategorie eventuell ausgehende Wertung dadurch vermieden werden, dass die umstrittene Zugehörigkeit von Gruppen oder Individuen auch gleich ersichtlich ist - dies ist in der Kat-Darstellung nicht möglich / gewähren wir diese Kat, müssten wir dies auch für Listen von /Übertreibung zur besseren Darstellung des Standpunktes an/ Kategorie:Liste aller menschenverachtender kapitalistischer Terrorgiersystme nach Ansicht von *beliebiger Achse-des-Bösen-Staat* oder Kategorie:Liste aller Teheraner die nach Ansicht des Wächterrates durch homosexuelle Straftaten unter besonderer Beobachtung stehen (Wächterrat) /aus/ - dies scheint unenzyklopädisch

--Pantomime 10:43, 7. Okt. 2008 (CEST)

Vorschlag zur Güte - Kategorie:Mitglied in einer Untergrundorganisation würde Defizite im Katsystem unter Umständen ausgleichen und viele andere Probleme umgehen. Da würden die meisten derer, um die es hier geht ein Plätzchen finden. --Pantomime 14:03, 7. Okt. 2008 (CEST)

gelöscht.sугсго 14:35, 7. Okt. 2008 (CEST)

Die Kategorie ist aus mehreren Gründen untauglich: Es gibt etwa zwölfunddrölfzig Terroristenlisten in der Welt, die mindestens ähnlich bedeutsam sind (mehrere aus den USA, Russland, UNO, Indien, China, Israel vm), eine Beschränkung auf die Kat der EU wäre POV, eine Kat für jede ähnlich bedeutende Liste wurde das Vorlagensystem überfordern. Die UNO-Sicherheitsratsliste ist wegen ihrer unmittelbaren Bindungswirkung gegenüber den UNO-Mitgliedern wohl die bedeutenste Liste, so dass für sie wohl eine Kat möglich wäre. 2. Die Liste ist Unrechtstaatlich Politischer POV des Entscheidungsgremiums, unabhängig davon, ob die Kriterien der Liste objektiv erfüllt sind (Siehe EuGH-Judikatur). 3. Eine Kat, die Einzelterroristen und Mitglieder von Organisationen zusammenfassen möchte passt nicht. Allein der notwendige Katnamen (siehe einen Beitrag weiter oben) zeigt, dass diese KAt untauglich ist. 4. Die Zusammenstellung ist nur tauglich durch eine dokumentierte Liste der Einträge in die Liste zu führen, dort können insbesondere auch Änderungen und die begründete Kritik dargelegt werden, sowie EuGH Entscheidungen, die einzelne Einträge betreffen. sугсго 14:35, 7. Okt. 2008 (CEST)

gelöscht.--Тилла 2501 ± 16:10, 8. Okt. 2008 (CEST)

Kategorie:Ort in Ostbayern (wird gelöscht)

Was soll dieses Lemma darstellen? Die Orte der Regierungsbezirke Oberpfalz und Niederbayern sind auch durch die entsprechenden Landkreiskategorien (e.g. Kategorie:Ort im Landkreis Schwandorf etc.) zu erfahren. Warum also dazu eine Kategorie "Orte in Ostbayern"? --S.T.E.F.A.N 18:43, 27. Sep. 2008 (CEST)

• Löschen, da kein offizieller Verwaltungsbezirk, vgl Ostbayern, als (geographische) Kategorie unbrauchbar----Zaphiro Ansprache? 00:26, 28. Sep. 2008 (CEST)

Das ist aber kein gutes Argument: selbstverständlich gibt es Regionenkategorien, die als Unterkategorie "Ort in REGION" haben: die Lüneburger Heide ist auch kein Verwaltungsbezirk, trotzdem gibt's Kategorie:Ort in der Lüneburger Heide. Im vorliegenden fall halte ich aber schon die Existenz von Kategorie:Ostbayern für fragwürdig, da sie sich trivialerweise aus den Kategorien Kategorie:Niederbayern und Kategorie:Oberpfalz zusammensetzt. So gesehen ist für mich dieser LA eine Stufe zu niedrig angesiedelt. --Århus 12:55, 28. Sep. 2008 (CEST)

zur Entkat bei WP:BOT vorgemerkt. sугсго 11:03, 7. Okt. 2008 (CEST)

Als Geografische Kat sinnlos. Entweder meint man beide Regierungsbezirke oder einen schwammigen Ostbayernbegriff. Im ersten Fall ists redundant im zweiten POV.

Kategorie:Piraterie LA zurückgezogen

Überflüssige Kategorie, es werden in ihr ein Artikel ("Pirat")und eine Unterkategorie ("Piratenwerkzeug" mit darin vier Werkzeugen) geführt -- Jürgen Oetting 21:10, 27. Sep. 2008 (CEST) Noch etwas komplizierter: Pirat ist dann wieder kein Arikel, sondern eine neue Unterkategorie - da sind dann aber 70 Piraten drin. Das macht dann Sinn. Aner die Kategorie:Piraten würden wohl ausreichen.-- Jürgen Oetting 21:26, 27. Sep. 2008 (CEST)

Komisch, bei mir werden 36 von insgesamt 36 Seiten in dieser Kategorie angezeigt und nicht nur eine + eine Unterkat? --JBirken 23:36, 27. Sep. 2008 (CEST)

Hast recht - ich habe schneller geschrieben als gelesen. Ziehe den Löschantrag hier zurück.-- Jürgen Oetting 23:42, 27. Sep. 2008 (CEST)

Kategorie:Piratenwerkzeug (gelöscht)

Überflüssig. Enthält vier Werkzeuge und ist eine Unterkategorie der Katgegorie:Piraterie, die neben dieser Kategorie nur noch einen einzigen Arikel (wieder eine Unterkategorie, siehe Löschdiskussion hier drüber) hat.-- Jürgen Oetting 21:26, 27. Sep. 2008 (CEST)

(Siehe Löschantrag drüber). Diesen Löschantrag halte ich aufrecht. Die vier Werkzeuge kommen in der Kategorie Piraterie ganz gut unter.-- Jürgen Oetting 23:43, 27. Sep. 2008 (CEST)

Jepp, hier löschen, auch weil das so eine Kategorien-Begriffsfindung ist, die es ausserhalb der WP nicht wirklich gibt, oder zumindest nicht in diesem Sinne (es sei denn wir tragen DivX, DeCSS und Napster auch noch nach ;) ) --JBirken 00:05, 28. Sep. 2008 (CEST)

Inhalt: Drei Marinewaffen und der Corvus (Waffe), der eine spezielle römische Enterbrücke war und im 1. Punischen krieg von der Marine eingesetzt wurde. Den unbelegten Satz über einen Einsatz (bis heute!) bei Piraten habe ich mal entfernt. Selbiges sollte mit dieser Kategorie geschehen. Ansonsten könnte man für moderne Piraten ja auch ziemlich alle Handfeuerwaffen einfügen. -- Cymothoa exigua 01:52, 28. Sep. 2008 (CEST)

Kann weg. --Matthiasb 16:44, 28. Sep. 2008 (CEST)

Gemäß Antrag und Disk.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 17:28, 6. Okt. 2008 (CEST)

Benutzerseiten

Benutzer:Achim Raschka (erl.)

dient nicht der enzyklopädischen Arbeit, außerdem noch Rechtschreibfehler. (LA kann nicht in die Seite eingetragen werden, da schreibgeschützt) -- Toolittle 22:30, 27. Sep. 2008 (CEST)

Achim Raschka darf ja wohl auf seiner Benutzerseite einen ironischen Kommentar zum Bildtafelwesen abgeben. Das dient der enzyklopädischen Arbeit - obwohl Benutzerseiten ihr nicht unbedingt dienen müssen. Und wenn er auf seiner Benutzerseite Rechtschreibefehler haben möchte, dann ist das seine Sache.-- Jürgen Oetting 22:55, 27. Sep. 2008 (CEST)

Full ACK @ Jürgen Oetting... und wem Achims Schreibfehler mißfallen, der kann ja einen QS-Antrag stellen ;-) --Mogelzahn 23:10, 27. Sep. 2008 (CEST)

Jetzt hab' ich sie auch: Benutzer:Jürgen Oetting/Scheiß-Bildtafel-- Jürgen Oetting 23:11, 27. Sep. 2008 (CEST)

Hervorragend übrigens zur Illustration des Artikels Vom kleinen Maulwurf, der wissen wollte, wer ihm auf den Kopf gemacht hat geeignet. Wer mag's einbinden? Grinsegrüße, --Tröte Manha, manha? 23:19, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ein bisserl Satire muss ja wohl noch erlaubt sein ;), ich kann deshalb kein wirkliches Problem mit Achim Raschkas Benutzerseite entdecken, gegen WP:BNR#Konventionen verstösst das IMHO auch nicht. @Tröte: Ein wundervolles Buch, das muss ich doch gleich mal aus dem Schrank holen und vergleichen. Grüßegrinse --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 23:38, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich kenn's mittlerweile auswendig und kann's auch im Tiefschlaf rückwärts aufsagen. Meine Tochter liebt dieses Buch und ich habe es ihr ungefähr 3,72 Millionen Mal vorgelesen. Nur Pippi Langstrumpf findet sie noch besser...;-) --Tröte Manha, manha? 23:46, 27. Sep. 2008 (CEST)

Mit Satire hat das nichts zu tun, mit Geschmack auch nicht. Aber Beides ist keine Voraussetzung für eine Benutzerseite. Behalten. --Carol.Christiansen 23:47, 27. Sep. 2008 (CEST)

Welches Viech scheißt eigentlich Plastik? − Wär ein LA eingetragen, wär er jetzt mangels Löschgrund draußen. --Björn B. ^Stammtisch! 23:50, 27. Sep. 2008 (CEST)

Die eigene Benutzerseite kann gestaltet werden, wie sie will. Satire ist dabei genauso erlaubt wie Rechtschreibfehler, wenn der Ersteller das so wünscht. Der Antrag ist daher ohne ausreichende Begründung und in Gänze abzulehnen. --buecherwuermlein 23:53, 27. Sep. 2008 (CEST)

"Benutzerseiten stehen im Dienst der Enzyklopädieerstellung." Das ist hier nicht der Fall, daher ist der Antrag durchaus ausreichend begründet. -- Toolittle 22:07, 28. Sep. 2008 (CEST)

Inhalt bitte in den passenden taxonomischen Artikel einarbeiten. --Burkhard 22:19, 28. Sep. 2008 (CEST)

Vorlagen

Vorlage:Navigationsleiste Australische Konzentrationslager 1914-1919 (gelöscht)

Es gibt keinen einzigen Artikel zu dieser Navi-Leiste. Der einzige blaue Link verweist auf einen Artikel, in dem das KZ gerade einmal kurz erwähnt ist. --Farino 14:28, 27. Sep. 2008 (CEST)

Hier stellt sich die Frage, ob man diese NAVI "auf Vorrat" anlegen sollte. Ich habe da bedenken. 7 Tage warten. Wenn es dann keine Artikel darüber gibt dann löschen, da die IP keinen BNR hat, in den man sie als Entwurf verschieben könnte. Cäsium137 (D.) 23:40, 30. Sep. 2008 (CEST)

gelöscht sугсго 00:04, 4. Okt. 2008 (CEST)

Listen

Benutzer:Rax/Liste ehemaliger Nationalhymnen (erl. verschoben nach Liste ehemaliger Nationalhymnen - LA)

Da muss ich etwas weiter ausholen. Ich bin der Account eines ehemaligen Wikipedianers (mit einigen exzellenten und einigen lesenswerten Artikeln), der ab und zu unter IP fehlende Artikel nachtrug und hier und da etwas verbesserte. Wer ich bin, möchte ich nicht sagen. Was da undercover zusammenkam, lässt sich hier bewundern. Im Zuge dieser Löschdebatte, während welcher ich mir unter anderem so etwas anhören durfte, habe ich erkannt, dass die Arbeitsatmosphäre in der Wikipedia seit meinem Ausscheiden um nichts besser geworden ist und eine Weiterarbeit womöglich noch frustrierender ist als zuvor. (Der Account mit der "bösen IP" war so was wie ein Trotzaccount, nachdem ich mir in dieser Löschdebatte zahlreiche Unterstellungen anhören durfte, ich sei eine bloße Löschsocke usw.)

So, jetzt zum eigentlichen Thema. Der Artikel "Liste ehemaliger Nationalhymnen" war einer meiner Zöglinge, für den ich mit Fleiß die Angaben zusammengesucht habe. Er wurde schnellgelöscht (!), weil seine Erstellung "nicht diskutiert und [in Kulac Augen] unbegründet" war. Damals kam es zur Löschprüfung. Der Artikel sollte diskutiert werden, allerdings verlief die Sache sehr schleppend und bald im Sande. Ich möchte daher auf Rax' anderen Vorschlag zurückkommen, den Artikel wiederherzustellen und einer Löschdebatte zu unterziehen. Da ich den Artikel selbst nicht wiederherstellen kann, setze ich den Löschantrag auf Rax' Unterseite, wohin er den Artikel verschoben hatte (also sorry, Rax, dass ich Deine Unterseiten zur Löschung vorschlage! :-)

Die Fragestellung lautet: Soll es diesen Artikel neben dem Artikel Liste der Nationalhymnen geben oder sollen die ehemaligen Nationalhymnen in den eben genannten Artikel integriert werden?

„And what are ghosts but unfinished business?“ (Salman Rushdie) Wenn die Frage gelöst ich, bin ich erlöst, muss nicht mehr untot herumirren und kann wie Das Gespenst von Canterville endlich Ruhe finden.

Beste Grüße, Marseillaise 19:34, 27. Sep. 2008 (CEST)

Behalten, weil man ggf. die Einträge in Kategorie:Nationalhymne aufspalten sollte – also eine Unterkategorie für die ehemaligen Nationalhymnen anlegen und darin diese Liste einzutragen wäre. --Matthiasb 13:13, 28. Sep. 2008 (CEST)

Äh, ich habe mein eigenes Votum vergessen. Es lautet natürlich auf "Behalten und zurück in den Artikelnamensraum". Denn

• erstens wird die „Liste der Nationalhymnen“ um die Ehemaligen entlastet und somit übersichtlicher,
• zweitens finde ich, dass „Liste der Nationalhymnen“ nicht jegliche Nationalhymne umfassen sollte, sondern nur die, denen gegenwärtig ein offizieller Status zukommt - auch das sollte eine Aussage der Liste sein,
• drittens gibt es nicht nur ehemalige Nationalhymnen, sondern auch Nationalhymnen ehemaliger Staaten (Jugoslawien, Sowjetunion, ...), die die Liste der Nationalhymnen ebenfalls aufblähen und ihr ein buntscheckiges Aussehen verleihen,
• viertens gibt es, wie ein Blick in die Versionsgeschichte der Liste der Nationalhymnen lehrt, ein ständiges Rein-raus, weil man sich dort nicht ganz einig ist, was eigentlich hineinsoll und was nicht - was die Ehemaligen angeht, wäre dann Ende der Debatte,
• und fünftens enthält die Liste der Ehemaligen weit mehr Einträge, als die Liste der Nationalhymnen an Ehemaligen ausweist. Außerdem sind dort rote Links wohl weniger störend als in der Hauptliste.

Best regards, Marseillaise 14:45, 28. Sep. 2008 (CEST)

Verschieben in ein eigenes Lemma und Behalten. -- JCIV 15:07, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ich versteh die Löschung auch nicht ganz. Sieht doch sinnvoll aus. Offenbar war das ein Kleinkrieg zweier Leute. Angeblich war das eine Auslagerung, die durch Einarbeitung redundant geworden war. Oder jemand passte es nicht. Eigentlich ein Fall für nochmalige LP, aber von mir aus behalten/zurück in den ANR. Vielleicht stellt jemand dann noch einen LA. --Kungfuman 19:22, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ich wäre dann gerne so frei und würde den Artikel wieder an seinen angestammten Platz hin zurück verschieben. Wer ist dafür und wer ist dagegen? -- JCIV 10:50, 2. Okt. 2008 (CEST)

 Pro + 1 -- JCIV 10:50, 2. Okt. 2008 (CEST)

 Pro Grommel 10:54, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ok done -- JCIV 11:39, 2. Okt. 2008 (CEST)

Anglikanische Orden ist jetzt redir, jetzt: Liste anglikanischer Orden und Klöster (bleibt)

Der Artikel ist in meine Augen gar kein Artikel, sondern ein Wörterbucheintrag. norro 21:07, 27. Sep. 2008 (CEST)

Das ist ja wohl keine Überraschung, wenn Du vorher die Ordenliste rausvandalierst.Schnellbehalten--91.12.110.8 21:09, 27. Sep. 2008 (CEST)

Das ist so wirklich kein Artikel, sondern eher der Versuch einer Liste. Wenn da aber nicht mehr dazu kommt, würde es als Kategorie voll ausreichen - vorausgesetzt, es gibt Artikel zu den einzelnen Orden, hier ist ja überhaupt nichts verlinkt. --Löschvieh 21:21, 27. Sep. 2008 (CEST) Grunz!

Zu der überwältigenden Mehrzahl der Orden dürfte es keine Artikel geben, weswegen die Kategorie-Lösung wohl nicht in Betracht kommt. Angesichts des hohen Anteils der Listenaufzählung am Gesamttext könnte man aber allenfalls über eine Veschiebung nach Liste der angelikanischen Orden nachdenken. Erhaltenswert ist die Information aber allemal und der LA eine Frechheit.--91.12.110.8 21:27, 27. Sep. 2008 (CEST)

Wir haben Liste der Ordensgemeinschaften, aus der die Liste der katholischen Männerorden ebenso ausgelagert wurde wie die die Liste der katholischen Frauenorden, beide sind schon für sich genommen sehr umfangreich. Angesichts des Umfangs der hier diskutierten Liste ist ein eigener Artikel gerechtfertigt. Wenn man die Ordensnamen verlinkt und dann alle / viele / die meisten rot wären, ergäbe sich dadurch natürlich kein (neuer) Löschgrund, sondern eine Einladung zum Artikelschreiben. --Sokkok 00:21, 28. Sep. 2008 (CEST) - Ach so: Schnellbehalten. --Sokkok 00:25, 28. Sep. 2008 (CEST)

Der Begriff "Wörterbuchgeintrag" ist mir in diesem Zusammenhang völlig schleierhaft, als Liste relevant, daher schnellbehalten.--Grenzgänger 18:59, 28. Sep. 2008 (CEST)

Bleibt als Liste.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 08:46, 4. Okt. 2008 (CEST)

Artikel

Bildtafel Bären (bleibt, als Liste der Bären)

Kein Artikel −Sargoth^¿!± 00:02, 27. Sep. 2008 (CEST)

hmm; LA mit BK :o) ... hier der Text den ich schon schrieb ;) :

Schnelllöschung mit anschließendem Einspruch auf WP:LP. Als Schnelllösch"grund" wurde genannt: "unenzyklopädischen Schwachsinn entsorgt, taxonomisch keinerlei Wert" und "unbrauchbaren Schrott wieder entsorgt - Schnellöschgrund: Müll)". Siehe auch Diskussion in der LP ...Sicherlich ^Post 00:03, 27. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, das geht so schön schnell mit dem monobook :D −Sargoth^¿!± 00:06, 27. Sep. 2008 (CEST)

Auch hier andiskutiert: Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Qualitätssicherung#Bildtafel Bären. Als reine Bildtafel kein Artikel, eher eine Commons-Kategorie --> Löschen -- Cymothoa exigua 00:19, 27. Sep. 2008 (CEST)

Kein Artikel. Messen wir die Sinnhaftigkeit dieser Bildtafel doch mal am eigenen Anspruch des Autoren: "Die Fotos der Bildtafel erleichtern die Identifizierung bzw. Zuordnung der einzelnen Tiere nach Art bzw. Unterart." (Aus der Überschrift der Bildtafel).

• Kann jemand anhand von A einen Höhlenbär von einem Grizzly unterscheiden?
• Finde einen Unterschied zwecks Identifizierung zwischen B und C.

• 
  A
• 
  B
• 
  C

Dazu mal das taxonomische Chaos, das schlicht ein Durcheinander ist. Achim war mal wieder ausgesprochen undiplomatisch, aber "Schnellöschgrund: Müll" ist eine sehr schöne, präzise Beschreibung. Schnellöschen. Denis Barthel 00:18, 27. Sep. 2008 (CEST)

Es wurden bereits ausreichend Löschgründe für diesen Nicht-Artikel mit Null Informationswert genannt. Griensteidl 00:19, 27. Sep. 2008 (CEST)

HM, wenn die Bildtafel ja auf die verschienden Unterarten eingehen würde (Braunbären => Europäischer, Grissly, Kodiak, Syrischer, Schwarzbär =>.. usw), wäre sie ja ggf. sogra noch brauchbar. Aber das aktuelle Knudelmudel aber bringts wirklich nicht. Bobo11 00:44, 27. Sep. 2008 (CEST)

Warte mal, bis Du überraschend Probleme mit einem Bär bekommst und die Polizei benachrichtigen musst. Die fragen bestimmt zunächst "Was für ein Bär?" ... Da könnte Dir so ein "Überblick" schon weiterhelfen ;-) ... Hafenbar 00:42, 27. Sep. 2008 (CEST)

Die Antwort; ein grosser reicht in der Regel, dass die Polizei vorbeikommt =). Und dennen ist es in der Regel dann auch egal, denn die schleppen ja gleich eine Wildhüter oder Zootierarzt an, der denn Bär betäuben soll (nach dem Moto; mach mal, du kennst dich doch mit Tieren aus). Und dem ist es in dem Moment in der Regel auch egal, um was für ein Bär es genau ist (Hauptsache es ist ein Ursus). Denn intresiert dann mehr das ungefähre Gewicht wegen der Dosierung des Beteubungspfeils, und nicht ob es sich jetzt um ein Kodiak- oder um eine Grisslybär handelt der ausgebüchst ist. Bobo11 00:53, 27. Sep. 2008 (CEST)

Naja, den Unterschied zwischen einem Brombär und einem Himbär sollte man schon sagen können. Letzterer könnte sich wegen seiner Fellfarbe ja hinter einem Erdbär verstecken und wäre dann kaum mehr zu fangen. Um was gehts hier nochmal? --Löschvieh 01:29, 27. Sep. 2008 (CEST) Grunz!

Es geht darum, den Hafenbär zu erlegen! --Port(u*o)s 01:40, 27. Sep. 2008 (CEST)

Löschgrund war Kein Artikel es fehlen Tatzenabdrücke und Bilder der Losung, wichtig auch Bärenlaute (Bär am Telefon!). Aber das ist Sache der QS, Relevanz klar gegeben. @Benutzer:Pursus WP:KPA, sonst VM wegen BNS (Bär nicht stören) ... Hafenbar 01:52, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ha! Andermal ist auch ein Tag. --P(Ursus) 02:01, 27. Sep. 2008 (CEST)

Klare Relevanz 'behalten --WolfgangS 05:24, 27. Sep. 2008 (CEST)

argumentation wie bei #Bildtafel Pferderassen: entweder in Commons:Ursidae einarbeiten (deutsche namen unter den lateinischen), oder Commons:Bären als sprachversion erstellen --W!B: 05:40, 27. Sep. 2008 (CEST)

Also das ist wohl eine generell zu klärende Grundsatzfrage, soll Wikipedia thematische Bildtafeln, wie man sie in anderen Lexika antrifft, enhalten oder nicht. Wenn man solche Bildtafeln zulässt, dann sind Löschgründe wie "kein Artikel" hinfällig. Der vorgeschlagene Auslagerung in WikiCommos ist auch nicht ohne Probleme, da dies ein WP getrenntes Projekt und die dortige Kategorisierung bzw. Zusammenstellung von Bildern nicht mit der in Wikipedia gewünschten übereinstimmen muss. Hinzu kommt das Problem mit erläuternden Beschriftungen und Wikilinks. Man sollte solche Bildtafeln aus immer im Zusammenhang mit den zugehörigen Artikeln sehen (aus dem sie auch als Auslagerung auffassen kann), also in diesen Fall Bären. Prinzipiell kann man solche Bildtafeln natürlich auch immer den eigentlichen Artikel integrieren, der einzige Nachteil wäre dort wohl die Artikelgröße und längere Ladezeiten. In Printlexika existieren Bildertafeln ja nur aus Layoutgünden separat von den zugehörgen Artikeln und diese Beschränkung existiert in WP nicht. Bis die Grundsatzfrage jedoch verbindlich geklärt ist, bin ich vorläufig für behalten.--Kmhkmh 05:51, 27. Sep. 2008 (CEST)

In der Grundargumentation falsch: In der Wikipedia werden auch grundsätzlcih Artikel gewünscht, es stehen trotzdem täglich 100 hier zur Diskussion. Auch wenn es theoretisch einen Konsens für Bildtafeln geben könnte, heisst das nicht, dass jeder Schrott als Bildtafel oper generalvollmacht behalten werden soll. Wie ich bei der Löschung schon schrieb: Taxonomisch ist diese "Tafel" unbrauchbar - sie vermischt Arte, Gattungen, Unterarten und ausgestorbene Untearten nach gusto und vollkommen unsystematisch, aus den 8 existierenden Arten werden 15 Bilder ohne erkennbare Systematik, der Panda inmitten der Ursus-Arten - auch wenn einigen meine Wortwahl nicht passt: Es ist einfach enzyklopädisch unbrauchbarer Schrott - weiterhin schnelllöschen -- Achim Raschka 09:17, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich kann da keine "falsche Grundargumentation" erkennen, dein Argument gegen diese spezielle Bildtafel ist sicerlich berechtigt, da sie sich nicht wirklich an zoologische Systematik hält, allerdings kann man ja auch überlegen die jetzige Tafel, einfach ein eine taxonomisch korrekte für alle Großbärem umzuwandeln. Was die von mir angesprochene Grundsatzfrage betrifft, bezieht sich dies auf die dann eventuell obsoleten Löschgründe ala "keine Artikel", die man weiter oben bzw. bei den anderen Tafeln lesen kann. Und um (unnötige) Dauerlöschdskussionen basiered auf solchen Argumenten zu vermeiden, sollte eben glärt ob man Bildtafeln zulässt und welche Anforderungen an sie zu stellen sind (wie z.B. taxonomische Korrektheit). Natürlich bedeutet eine eventuelle Entscheidung für Bildtafeln keine Blankovollmacht für beliebige Tafeln, aber es betrifft eben entscheidend die Löschargumentation und den Erhalt von "guten Tafeln". Was diese Tafel jetzt betrifft bin ich nun für 7 Tage, wenn sie bis dahin in eine taxonomische korrrekte bzw. sinvolle Tafel umgewandelt wird, kann sie bleiben sonst nicht.--Kmhkmh 12:21, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich wäre sehr daran interessiert zu erfahren, warum wir hier überhaupt Bildtafeln brauchen, wenn wir auf den Commons dafür speziell die Galerien haben? Die können viel mehr leisten, z.B. durch Untertafeln, ausführliche Kommentare usw. usf. (Bsp.: [18]) Weshalb muss hier noch mal dasselbe in ungleich schlechterer Qualität aufgezogen werden? Denis Barthel 12:42, 27. Sep. 2008 (CEST)

Naja, wenn geht es ja nur darum Bildtafeln von guter Qualität anzubieten. Der "Vorteil" liegt darin, von Commons unabhängig gestalten bzw. kategorisieren zu können und an verfügt über bessere/einfachere Möglichkeiten zur Beschriftung und zur Verlinkung in Wikipedia. Und auch Dinge wie Qualitätssicherung/Überprüfung (wie jetzt gerade hier) können wir eben auch nur für die deutsche WP nicht für Commons entscheiden. Man kann sich natürlich trotzdem auf den Standpunkt stellen, dass Commons "ausreicht" und Bildtafeln in WP prinzipiell unerwünscht sind, das ist jedoch etwas was man grundsätzlich in größerem Rahmen entscheiden muss sollte man nicht so aus dem Bauch heraus oder bei jedes mal neu bei einer individuellen LD. Das Argument von Achim, dass man "schlechte" Tafeln löschen sollte bzw. die als legitimes Löschargument für individuelle Fälle benutzt, ist davon natürlich unbenommen.--Kmhkmh 14:08, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte, und wer sagt eigentlich, dass Artikel immer Sinn ergeben müssen? ;-) Ernsthaft: In meinen Augen ein schöner, nützlicher Überblick über die Welt der Bären. Behalten. --80.171.11.92 09:35, 27. Sep. 2008 (CEST)

@Achim: Wäre das nicht eher ein Grund, den Artikel entsprechend zu überarbeiten und die Bilder entsprechend der korrekten Klassierung zu gliedern? Ein Schnelllöschgrund ist es jedenfalls nicht. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:46, 27. Sep. 2008 (CEST)

In jeder mir bekannten Enzyklopädie gibt es -zig Bildtafeln mit Übersichten über die verschiedensten Tierarten, genauso wie hier angelegt. Das ist völlig enzyklopädisch, schnellbehalten und diesen seltsamen LA entfernen. Eine Enzyklopädie besteht keineswegs nur aus Artikeln. --Capaci34 10:30, 27. Sep. 2008 (CEST)

In dieser Bildtafel herrscht systematisch völliger Topfen und es werden wahllos Arten, Unterarten und ehemalige Unterarten zusammengeschmissen. Es gibt 8 Bärenarten, über eine Bildpräsentation dieser im Bären-Artikel könnte man diskutieren. Aber in dieser Form ist das für eine Enzyklopädie mit auch nur halbwegs wissenschaftlich Anspruch peinlich und unbrauchbar. Löschen. --Bradypus 10:43, 27. Sep. 2008 (CEST)

Präzisierung des LA-Grundes: Kein (Weder) Artikel (noch Liste noch Bildtafel). Genügt den Ansprüchen an Artikel, Listen oder Bildtafeln nicht. −Sargoth^¿!± 11:40, 27. Sep. 2008 (CEST)

Lemma bzw. Bildtafel zur Übersicht grundsätzlich sinnvoll. Aber da das nicht nur Hübsche-Bilder-Schauen sein soll (dafür hat es andere Seiten im weiten weiten Netz) müsste das überarbeitet werden. Wenn in den 7 Tagen da was biologisch sinniges entsteht, behalten, sonst ist das nur ein Problembär. --Ulkomaalainen 11:57, 27. Sep. 2008 (CEST)

Behalten, aber "richtig" sortieren! Grüße aus der Eifel Caronna 12:21, 27. Sep. 2008 (CEST)

Gehört m.E. als Artikel (!) auf die Commons. --Mbdortmund 12:30, 27. Sep. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung. Bildtafeln sind dasselbe wie Galerien auf den Commons, dort sind sie wohl beheimatet. Denis Barthel 12:36, 27. Sep. 2008 (CEST)

Nachdem ich mir mal ein paar Artikel in der Kategorie:Bildtafel angesehen habe, erscheint mir ein reine Bildtafel als wenig sinnvoll. Da gibt es schöne Artikel, die kein Bildtafel im Lemma nötig haben und die - das sollte eigentlich selbstverständlich sein - die Bilder auch erklären bzw. in einen Zusammenhang setzen. Wenn die Bildtafel eine Unterscheidung der Arten ermöglichen soll, muss die Taxonomie dabei auch dargestellt werden. Sonst ist es Unfug ("Assozationsblaster" wäre wohl das richtige Wort aus dem Löschhöllen-Bullshit-Bingo). Eine mehr oder weniger wahllos zusammengestellte Bildergalerie würde danach "keinen Artikel" darstellen. Also die Bilder in eine taxonomischen Zusammenhang stellen, sonst ist das nix. --Rudolph H 12:41, 27. Sep. 2008 (CEST)

Als optische Übersicht behalten. Solche Bildtafeln sind durchaus benutzerfreundlich, nicht zuletzt, um dann bei den Einzelartikeln weiterlesen zu können. Vielleicht noch jeweils eine Kurzinfo ergänzen. --Gudrun Meyer 12:48, 27. Sep. 2008 (CEST)

Genau. Und eine Taxobox, ein Abschnitt Systematik, eine Beschreibung, was zum Verbreitungsgebiet? Bildtafeln gehören auf die Commons (Bsp.: [19]), ob sie da bereits gut sind ist wurscht. Und dass es etwas "in eine gedruckten Enzyklopädie auch gibt" ist ein kümmerliches Argument: In einer gedruckten Enzyklopädie gibts auch Seitenzahlen, keine Info-, Taxo- was auch immer-Boxen usw. usf.. Als Argument zählt nur tatsächlicher Nutzen, der ist mE bisher nicht belegt. Denis Barthel 13:05, 27. Sep. 2008 (CEST)

Die "Bildtafel" Bären ist auf Commons exzellent gelöst, inclusive Unterseiten und internationalen Bezeichnungen auf den Unterseiten:

Commons: Ursidae – Album mit Bildern, Videos und Audiodateien

Absolut vorbildlich und am richtigen Ort -- Achim Raschka 13:16, 27. Sep. 2008 (CEST)

Eben nur bedingt, im Moment verlinkt keines der Bilder zu den zugehörigen Wikipedia-Artikeln, d.h. man kommt eben nicht so ohne weiteres vom Bild zum Artikel. Zudem kann man die deutschen Namen auch immer erst auf Umwegen entdecken und eben nicht direkt der Bildtafel entnehmen. Zusammengefasst: Die Commons-Variante ist zwar ok, aber eben nicht ohne Schwächen und für den Durchschnittleser mühsamer.--Kmhkmh 14:18, 27. Sep. 2008 (CEST)

Je nach Thema sehe ich die Frage, ob eine deutschsprachige Bildtafel sinnvoll ist unterschiedlich. Bei Gattungen oder Familien, wo die meisten Arten nur lateinische Namen haben, ist Commons der sinnvolle Ort für die Bildtafel, weil eine solche Bildtafel einheitlich für alle Sprachversionen der Wikipedia verwendbar ist und deshalb dort am nützlichsten ist.

Bei Haustierrassen und Themen wo für jedes Bild eine deutschsprachige Bezeichnung vorhanden ist, die damit illustriert werden soll, ist sie in der deutschen wikipedia besser aufgehoben.

Bei den Ursidae gibt es zu jeder Art eine deutsche Bezeichnung, allerdings könnte man die drei Bilder genauso gut im Familienartikel unterbringen und sie wären dort auch sinnvoller untergebracht. Kersti 14:02, 27. Sep. 2008 (CEST)

Stimme ich vollkommen zu. Kleinere Bildtafeln, sollten stattdessen als Tabelle oder Galerie direkt in den zugehörigen Artikel integriert werden. Bei größeren Bildtafeln ist es jedoch wegen Artikelgrößen und Ladezeit sinnvoll, sie in ein eigenes Lemma auszulagern.--Kmhkmh 14:22, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe mal (quick and dirty) aus der Auflistung eine Tabelle gebastelt. Das Layout ist noch nicht optimal und es fehlen noch viele Unterarten, aber wäre es so eher brauchbar? -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 14:24, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich kann das Argument, gedruckte Werke würden doch auch über Bildtafeln verfügen, absolut nicht nachvollziehen. In allen anderen Diskussionen heißt es doch grade, WP sei was anderes als ein gedrucktes Buch. Gedruckte Enzyklopädien der klassischen Sorte wurden einfärbig gedruckt mit mickrigen Schwarzweißbildern bei/in den Artikeln. Als versuchter Ausgleich wurden dann ein paar Farbseiten, vulgo Bildtafeln, eingefügt. Hier in der Wikipedia gibt es die Möglichkeit, Bilder direkt und passend neben den zugehörigen Text zu stellen. Daher sehe ich - mal ganz abgesehen von diesem "Werk" hier - grundsätzlich keinen Sinn hier. Griensteidl 14:24, 27. Sep. 2008 (CEST)

@Griensteidl, was machst du wenn du eine schnelle übersicht haben willst, oder einen bestimmten bären suchst, wo du den namen im moment nicht hast? jeden artikel anklicken? nein, ich finde Bildtafeln ein muss! so was vermisse ich z.b. bei gartenkreutern oder raubvögeln oder...( da habe ich mal was gene wissen wollen) denk bitte auch an den "schon-mal-benutzer" wie soll der sich zurechtfinden in bestimmten Bereichen?. Warum steht da z.b. kein löschantrag: Bildtafel_der_Verkehrszeichen_in_Deutschland? (hoffentlich kommt damit keiner auf eine dumme idee!) bildtafeln machen Wikipedia benutzbarer, erleichtern das navigieren, machen wikipedia "freundlicher" Grüße aus der Eifel Caronna 16:41, 27. Sep. 2008 (CEST)

• behalten - die Argumente der Biologen sind sicher richtig und nachvollziehbar, allerdings kein Grund für eine Löschung sondern für eine Verbesserung. Commons ist der falsche Ort, dort ist lediglich eine Dateiablage. --RalfR → Berlin09 16:56, 27. Sep. 2008 (CEST)

Caronna, RalfR: anhand von Bildern lassen sich nur selten klare Identifizierungen vornehmen, siehe meine Beispiele oben. Was glaubst du, warum Biologen in aller Welt komplizierte Bestimmungsschlüssel erarbeiten, anhand derer Arten etc. bestimmt werden können (siehe das Beispiel hier im blauen Block unten)? Weil Laien das anhand von ein paar dahingeklatschten Fotos viel besser können? Glaubt ihr wirklich, es sei möglich, Arten sicher anhand von Fotos zu bestimmen? Das ist -sorry- eine sehr naive Vorstellung. Und für einen schnellen Überblick werden hier Artikel geschrieben, schau mal in Bären. Denis Barthel 17:03, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, es sollte eine Grundsatzdiskussion darüber geführt werden, ob und in welcher Form Bildtafeln in der Wikipedia sinnvoll sind, es gibt ja offenbar Argumente dafür und dagegen. Dafür ist aber die Löschdiskussion der falsche Platz. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:17, 27. Sep. 2008 (CEST)

Das selbe in grün sind auch übergroße Bildergalerien in diversen Artikeln. Wikipedia ist in erster Linie eine Enzyklopädie. Man sollte einfach die wichtigsten/besten usw. Bilder auswählen und in die Artikel setzen, der Rest gehört auf Commons. Commons ist für sowas viel besser geeignet. -- Chaddy - DÜP 17:25, 27. Sep. 2008 (CEST)

Also sollte jedes Land seine Bilderliste der... auf commonce anlegen? abgesehen davon das die verlinkung zu den deutschen Artikel (und umgekehrt) was umständlich ist, leztlich ist das doch eigentlich nur der paltz auf einer anderen festplatte auf den servern. ich frage mich warum? stören die paar textzeile auf de.wikipedia wirklich? ich dachte immer commonce wäre der internationale Teil von wikipedia, nicht die auslagerungsdatei von (ungeliebten) nationalen Listen (mit bildern)! @Denis Barthel: meinst du im ernst ein Laie könnte anhand von den Artikel Tiere bestimmen? (falls der Artikel überhaupt gefunden wird) nur? das wäre was für biologen! selbst hochwertige bestimmungsbücher haben bilder ;-) bestimmungsbücher für laien leben von Bildern (pareys. kosmos) Meine Meinung: beides ist wichtig. Ok, die Bären.Bild-Liste gefällt mir so auch noch nicht.@Chaddy hast recht, bei Artikeln übertreibens einige mit den Bildern. Übergroße Bilddateien in Artikel mag ich auch nicht. Noch was zu commonce: hier zusammengehörende Bilder zu finden, überhaupt bestimmte Bilder zu finden ist schwirig, es sei denn einer kümmert sich. (ich versuchs bei den Hunden...) Grüße aus der Eifel Caronna 18:17, 27. Sep. 2008 (CEST)

Weder Länder noch Hunde oder der tiefere Sinn von commons stehen hier zur Diskussion, ebensowenig wie irgendwelche anderen Grundsatzentscheidungen. Hier geht es darum, on wir eine Bilderseite für eine auf 8 Arten basierende Familie brauchen und welchen Zweck sie in der ursprünglichen und auch der jetzigen Form erfüllen kann und soll. In meinen Augen immer noch ein Schnellöschkandidat, ich werde aber gern bei positiver Entscheidung ein paar tolle Bilderseiten mit Hinweis auf diesen Schrott zu allen möglichen sinnigen und unsinnigen Themen anlegen; eine Exkrementeseite habe ich schonmal begonnen und eine Gallerie der SS-Symbole, deutschen Kriegs-Uboote, 70er-Jahre-Rockbands, Bilder von Impressionisten etc., natürlich wild durcheinander und nach guste ausgewählt, werden sicher auch andere Bereiche sehr erfreuen. -- Achim Raschka 18:35, 27. Sep. 2008 (CEST)

Die Androhung eines destruktiven Verhaltens (sofern deinn Kommentar ernstzunehmen ist) ist allenfalls eine Verstoß gegen die WP-Richtlinien, aber sicher kein Löschgrund. Wenn die Bildertafel so abgeändert wird, dass sie ein Beispielphoto einer jeden Großbärenart enthält, dann liegt weder ein "wildes Durcheinander" oder ein "eigenes Gusto" vor. Die aufgeworfene Frage der Grundsatzentscheidung bezieht aus drücklich (wie oben bereits erwähnt) nicht auf diesen individuellen Fall sondern auf bestimmte hier vorgetragene Löschgründe ("keine Artikel") und auch auf sich hier andeutendende Einstellungen wie "Bildertafeln will ich grundsätzlich gelöscht haben" oder "Bildertafeln oder Fotogallerien dürfen nur in Commons stehen". Man beachte dazu auch die zeitgleichen LAs zu anderen Bildertafeln, das deutet eben neben dem individuellem Fall auch ein grundsätzliches Problem an.--Kmhkmh 19:14, 27. Sep. 2008 (CEST)

Stimmt, soweit das Argumentieren mit Exkrementseiten etc. auf denjenigen zurückfallen sollte, der dergleichen nicht lassen kann. Trotzdem ist eine Bildseite kein Artikel und der Beitrag insoweit nicht Gegenstand einer Enzyklopädie, die wir uns hier zu schreiben bemühen. Wenn das ganze sinnvoll in den Artikel über dfie Bärenfamilie eingegliedert werden kann, was ich weder gerpüft habe noch beurteilen kann oder will, soll es recht sein - wenn nicht hat die Tafel eigenständig keinen Daseinsgrund und muß gelöscht werden. -- Stechlin 19:33, 27. Sep. 2008 (CEST)

Auf diese spezielle Bildertafel bezogen stimme ich dir zu und Achims Hinweis, auf die Willkürlichkeit dieser Tafel ist ja auch korrekt. Aber auf eine verbesserte Bildertafel oder auch andere Bildertafeln trifft dies eben so pauschal nicht zu und Bildertafel sind auch Bestandteile von Enzyklopädien. Die Gründe, die für "gute" Bildertafeln sprechen, sind ja schon mehrfach an anderer Stellen in dieser Diskussion angesprochen worden.--Kmhkmh 19:46, 27. Sep. 2008 (CEST)

Kompromissvorschlag: Da eine zoologisch sinnvolle bzw. taxonomisch korrekte Bildtafel, die jeden (Groß)bär enthält ohehin nur wenige Bilder umfasst, von denen die Hälfte ohnehin schon im Bären-Artikel vorhanden, kann man den Bärenartikel doch einfach um eine Bildergallerie bzw. Fototabelle mit allen Großbären erweitern. Damit bleiben die meisten von den Befürwortern dieser Tafel angeführten Vorteile (vergleichende Übersicht, deutsche Beschriftungen, Benutzerfreundlichkeite,Verlinkung in die deutsche WP, etc.) erhalten und diese Tafel kann trotdem gelöscht werden.--Kmhkmh 19:37, 27. Sep. 2008 (CEST)

Denis Barthel hat es sehr schön auf den Punkt gebracht. Daher schnelllöschen. --olei 19:56, 27. Sep. 2008 (CEST)

löschen, Argumente siehe Denis. Eine ausreichende Erklärung der Unterschiede zwischen Arten und ggf. Unterarten ist mit Bildern nicht möglich, da ist ein erklärender Text zwingend notwendig. Das nennt sich dann übrigens Artikel. --Carstor|?|ʘ| 20:23, 27. Sep. 2008 (CEST)

Die Aussage "eine ausreichende Erklärung der Unterschiede zwischen Arten und ggf. Unterarten ist mit Bildern nicht möglich" ist richtig, aber in diesem Zusammenhang belanglos bzw. sie stellt keinen Löschgrund dar. Kein einziger der Befürworter von Bildertafeln hat behauptet, dass ihr Nutzen oder Sinn darin besteht, eine ausreichende oder vollständige Erklärung der Unterschiede von Arten zu liefern. Ebenfalls vertritt niemand die Auffassung Bildertafeln würden Artikel zu Familie,Arten oder Unterarten ersetzen, sondern sie sind ein ergänzendes visuelles Beiwerk zu Artikeln bzw. auch eine Auslagerung aus diesen. Dieses Beiwerk liefert Lesern einen vergleichenden visuellen Überblick und ermöglicht das Recherchieren von Tieren aufgrund einer visuellen Information ermöglicht.--Kmhkmh 21:57, 27. Sep. 2008 (CEST)

Und wieso sollte das nicht mit anständig bebilderten Artikeln möglich sein? Der Nutzen solcher Seiten scheint mir deutlich geringer als der "Schaden" bzw. die Fehl- und Nichtinformation, die dadurch gegeben wird. --Carstor|?|ʘ| 22:06, 27. Sep. 2008 (CEST)

Natürlich ist das möglich und auch hier hat keiner Befürworter behauptet dem wäre nicht so. Für diesen spezielle Bildtafel habe ich ja z.B. die Integration in den Artikel vorgeschlagen. Allerdings kann ich die immer wieder angeführten Pauschalbehauptungen, dass Bildtafeln als solche "schaden" oder "misinformieren" nicht nachvollziehen. Achims spezielles Argument (willkürliche Zusammenstellung) ist bezogen diese Bildtafel nachvollziehbar. Aber bei fast allen anderen Argumenten scheint mir im Wesentlichen eine generelle Ablehnung von Bildtafeln dahinter zu stecken, für die aus meiner Sicht weder nachvollziehbare Argumente vorgebracht werden noch existiert für eine solche Ansichten ein etablierter Konsens. Die hier häufiger (oft recht vehement) ausgesprochene Vorstellung, dass Bildtafeln, Gallerien, Bilderabellen generell in WP nix zu suchen haben, sondern nach Commons gehören, ist derzeit nichts als reine Privatmeinung, die weder sachlich überzeugend noch durch irgendwelche WP-Konventionen gestützt ist. --Kmhkmh 23:18, 27. Sep. 2008 (CEST)

Allerdings kann ich die immer wieder angeführten Pauschalbehauptungen, dass Bildtafeln als solche "schaden" oder "misinformieren" nicht nachvollziehen: Dann nochmal langsam: Es ist nicht zuverlässig möglich, Arten sauber anhand von Fotos zu identifizieren. Dazu bedarf es präziserer Mittel.

Gut dann eben langsam. Dein jetzt wiederholt vorgebrachtes Argument ist irreführender, nicht nachvollziehbarer Anspruch, den du persönlich an Bildertafeln erhebst. Nochmal: Es ist weder Sinn noch Aufgabe von Bildertafeln dem Leser eine eigenständige Klassifikation bzw. 100%-tige Unterscheidung von Arten zu ermöglichen, weder WP,noch in Commons, noch in anderen (Print)lexika.--Kmhkmh 11:24, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ich empfehle, den Text der Bildtafel mal deutlich zu lesen: Die Fotos der Bildtafel erleichtern die Identifizierung bzw. Zuordnung der einzelnen Tiere nach Art bzw. Unterart.. Genau das ist der Anspruch, den der Bildtafelautor an diese stellt und daran messe man ihn. Denis Barthel 11:57, 28. Sep. 2008 (CEST)

Hier gehen 2 Dinge durcheinander, meine Argumentation bezieht sich auf deine prinzipielle Ablehnung von Bildtafeln im Bereich Biologie und nicht auf diese Bildtafel (siehe weiter unten).--Kmhkmh 14:34, 28. Sep. 2008 (CEST)

Es ist mir im übrigen egal, ob es Bildtafeln für Waschmaschinen, Deutsche Flüße oder Impressionistische Maler geben soll, dass müssen andere entscheiden. Im Biobereich sind sie definitiv irreführend (= schädlich) und widersprechen dem aufklärerischen Auftrag der Wikipedia als Enzyklopädie. Denis Barthel 10:42, 28. Sep. 2008 (CEST)

Und genau das ist eben nicht der Fall (auch wenn es einige Portalmitarbeiter hier gerne behaupten), jedenfalls habe ich in der Diskussion hier noch kein einziges plausibles Argument dafür gehört. Vor allem ist es kaum nachvollziehbar, wie man einerseits nach zoologisches Gesichtspunkten aufgebaute Bildertafeln in Commons anpreist und auch Wikipedia auf sie verlinkt und dann andererseits behauptet, sie wären "schädlich", "irreführend", "unenzyklopädisch" oder widersprächen dem aufklärischen Auftrag.--Kmhkmh 11:09, 28. Sep. 2008 (CEST)

"schädlich", "irreführend", "unenzyklopädisch": Das gilt eben fürs intendierte Identifizieren-Wollen. Gabs denn noch ein seriöses Argument dafür? Außer dem eigentlich substanzlosen "die anderen Enzyklopädien machens aber auch"?

Denis Barthel 11:57, 28. Sep. 2008 (CEST)

Dir ist schon klar das einen Unterschied zwischen "Erleichterung zur Identifizierung" (Artikel) und " zuverlässige Identfizierung von Fotos" (deine Auslegung) besteht? Und wenn dieser Satz, das entscheidende Problem ist, dann lösche ihn doch einfach. Ansonsten reden wir im Moment über 2 unterschiedliche Dinge. Ich argumentiere nicht für den Erhalt dieser Bildertafel, wie man weiter oben auch lesen kann. Meine Argumente hier bezogen auf deine prinzipielle aus meiner Sicht nicht nachvollziehbare Ablehnung von Bildertafeln. Und genau für diese fehlen mir eben weiterhin überzeugende Argumente. "Andere Enzyklopädien machen das auch" ist natürlich kein inhaltliches Argument, nur ist die Sachlage bzw. Nachweispflicht hier etwas anders. Wenn du eine in anderen Lexika übliche oder etablierte Verfahrenweise in WP explizit verbieten möchtest (jedenfalls für den Bereich Biologie), dann musst du das überzeugend begründen können warum und es muss sich aufgrund deiner Argumentation dann ein Konsens finden lassen. Ich kann bisher weder das Eine noch das Andere erkennen. Ich würde vorschlagen, das du eine entsprechende Qualitätsrichtlinie für den Bereich Biologie (oder allgemein), die Bildertafeln oder auch Bildertabellen untersagt, erarbeitest, da kann dann das Für und Wider zunächst detailliert diskutiert werden und wenn sich kein Konsens erreicht lässt, auch zur Not Entscheidung per MB initiieren.--Kmhkmh 14:29, 28. Sep. 2008 (CEST)

Einerseits: zur Unterscheidung von Arten (im Gegensatz zu Haustierrassen) werden in der Regel anatomische Merkmale herangezogen, die äußerlich allenfalls mit ausführlicher Anleitung sichtbar sind.
Andererseits: Die Galerien Auf Commons (Beispiel aus meiner Tatatur) dienen dazu, alle verfügbaren Bilder zu einer Art, Unterart oder Rasse zusammenzustellen und sind von daher in puncto Übersicht ggf. etwas kontraproduktiv.
Fazit: Die gegenwärtige Form ist potthässlich, vielleicht wird in 7 Tagen etwas Behaltenswertes draus. -- Olaf Studt 22:10, 27. Sep. 2008 (CEST)

• Generell halte ich Bildtafeln durchaus für enzyklopädisch relevant. Dass andere Enzyklopädien sie verwenden mag auch darin begründet sein, dass bei gedruckten Werken Farbdrucke teuer waren und daher farbige Abbildungen zusammengefasst wurden. Bildtafeln haben aber darüberhinaus auch einen enzyklopädischen Wert. Genauso, wie die eigentlich redundante Einleitung dem Leser das Erschließen des Artikelinhalts erleichtert kann eine Bildtafel einen Überblick über eine Artikelgruppe geben. Dabei wird eine Abbildung nicht notwendig zur Bestimmung einer Art herangezogen werden. Dennoch kann eine Lemmaliste mit Bildern dem interessierten Leser eine erste optische Differenzierung und einen gewissen Überblick ermöglichen. "Kein Themenring" ist hier natürlich zu beachten. Auch kürzere Listen / Bildtafeln haben dabei ihre Berechtigung. Eine Enzyklopädie sollte sich an den Fachmann genauso wie an den interessierten Laien wenden, sie sollte einen Überblick vermitteln genauso wie sie fachspezifische Details zu referieren hat.
  Im konkreten Fall ist zunächst festzustellen, dass die Bilder nicht in Hinblick auf eine Bildtafel geschaffen wurden: Die Größenverhältnisse sind nicht ersichtlich und die Bären werden aus unterschiedlichen Blickwinkeln, vor unterschiedlichen Hintergründen und in unterschiedlichen Haltungen dargestellt. Die jetzige Fassung zeigt die Bären zumindest - so hoffe ich - in korrekter taxonomischer Einordnung, auch wenn sie m. E. noch besser formatiert werden könnte. Hier ist abzuwägen.
  Commons lässt sich leider nicht so gut nach de.wikipedia verlinken und es fehlen die deutschen Bezeichnungen. Ob diese hinzugepflegt werden können, wäre zu prüfuen.--Hei_ber 11:33, 28. Sep. 2008 (CEST)

Schöne Fotos von niedlichen Bären. Daran kann sich der Leser erfreuen. Ja, der LESER. Ihr wisst schon, diese komischen Leute, die hier Dinge nachlesen wollen. Behalten und Achim wegen seiner Ausfälle zur QS von dem Ding verdonnern. ;) Weissbier 12:26, 28. Sep. 2008 (CEST) P.S.: Und die Idee den Leser durch die Commons hetzen zu wollen kann ich nur noch als DADA bezeichnen.

Mit ein wenig Engagement und Wikiliebe usw. könnte die Tafel doch auch mal so aussehen wie Bildtafel Katzenrassen – also mal behalten. Und wer von den Lesern benutzt denn eigentlich Commons? Commons ist eine Datei-Quelle für Artikelautoren, aber nix für Leser. Und schon gar nicht enzyklopädisch. --Matthiasb 13:17, 28. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt bereits einen Artikel Bären, in dem alle Arten der Familie beschrieben sind und fünf der 8 Arten sind dort bereits mit Bild vertreten. Für die restlichen drei kann da auch noch ein Bild rein. Jeder konnte auch bisher schon auf der Suche nach der richtigen Art die 8 Artikel anklicken und niemand sucht zuerst nach einer Bildtafel Bären, wenn es den Artikel Bären gibt, in dem alle notwendigen Infos bereits enthalten sind. Und für Bildergalerien gibt es die commons. Löschen wegen hundertprozentiger und qualitativ und optisch grausiger Redundanz zum Artikel Bären. Und es wäre im übrigen hilfreich, wenn sich Ersteller in Zukunft über den derzeitigen Stand informieren oder in den Fachredaktionen nachfragen und dann sinnvolle Beiträge leisten, anstatt 100 % redundante Artikel einzustellen und sich dann über deren folgerichtige Löschung zu beschweren. Davon abgesehen ist eine Identifizierung von Arten allein anhand von Bildtafeln im Lebewesenbereich nur in seltenen Ausnahmefällen möglich, derartiges stellt also ein Desinformation des Laienlesers dar und ist damit ein absolutes nogo für eine Enzyklopädie. --Accipiter 14:27, 28. Sep. 2008 (CEST)

Um Himmels Willen. Bitte löschen und die Entstehung weiterer solcher Ungetüme verhindern. Ich bitte den Auswertenden auch zu beachten, dass sich alle Aktiven des Lebewesen-Portals hier gegen solche Bildtafeln ausgesprochen haben. Die Pro-Argumente laufen hauptsächlich auf niedlich, schön und ein Bild sagt mehr als 1000 Worte hinaus, da stehen mir alle Haare zu Berge. Solche Bildtafeln sind eine ABM-Maßnahme, die niemand braucht. --Baldhur 15:16, 28. Sep. 2008 (CEST)

Um Himmels Willen. Bitte behalten und die Entstehung weiterer Tafeln fördern. Ggf. erleichtern Sie das Auffinden oder Identifizieren bestimmter Arten und sind insofern sinnvoll, anderenfalls dem Interessierten auch einen kurzen Vergleich untereinander. Als Kurzinfo, Redundanz hin oder her, für den Leser sinnvoll. Wir schreiben hier nicht zum Selbstzweck und auch nicht zum Wohle der Enzyklopädie, sondern zur Information der Leser, auch wenn man manchmal das Gefühl hat, das es umgekehrt ist. -- Sozi ^{Dis / AIW} 16:15, 28. Sep. 2008 (CEST)

Die Tabellenstruktur macht die Gechichte auch nicht besser, im Gegenteil, Spalten wie Kurzbbeschreibung und Vorkommen laden andere Benutzer nur zu Ergänzungen ein und schon gibt es eine Bildtafel mit Inhalten, die in einen taxonmischen Artikel gehören (den es ja schon gibt): Löschen. Ansonsten gehören Bestimmungshilfen eher nach Wikibooks als in eine Enzyklopädie. --Burkhard 17:40, 28. Sep. 2008 (CEST)

Davon abgesehen ist eine Identifizierung von Arten allein anhand von Bildtafeln im Lebewesenbereich nur in seltenen Ausnahmefällen möglich, derartiges stellt also ein Desinformation des Laienlesers dar und ist damit ein absolutes nogo für eine Enzyklopädie.

Na, also wenn man einen Bär nach dieser Bildtafel nicht eindeutig identifizieren kann, merkt man das schon an der unwillkürlich auftauchenden Frage: "Ist das jetzt der oder der?" Trotzdem gibt einem eine solche Bildtafel oder ein Bilder-Bestimmungsbuch einen Überblick, welche Arten es sein könnten und welche nicht. - Das ist der Unterschied zwischen einer groben Orientierung die möglich und durchaus auch wünschenswert ist und einer genauen Bestimmung die mit einer Bildtafel oft nicht möglich ist. Warum hier mancher nicht begreift, daß eine grobe Orientierung auch etwas wert ist, weiß ich nicht.

Ansonsten, wie gesagt, das gehört wenn überhaupt in den Familienartikel. Für eine eigene Bildtafel ist es zu wenig. Kersti 18:22, 28. Sep. 2008 (CEST)

Zitat aus Amerikanischer Schwarzbär: Trotz ihres Namens sind nicht alle Amerikanischen Schwarzbären schwarz gefärbt, es gibt auch silbergraue und rötlichbraune Varianten, und manche Baribals haben eine mit Grizzlys nahezu identische Fellfarbe. Da wäre es mit dem Überblick, welche Arten es sein könnten und welche nicht, schon etwas schwierig, nicht wahr? Aber selbst wenn es anhand einer solchen Tafel ginge, gehört es nicht hierher. Eine Enzyklopädie ist eine Enzyklopädie, und ein Bestimmungsbuch ist ein Bestimmungsbuch. Wikipedia kann nicht alles sein. --Baldhur 19:04, 28. Sep. 2008 (CEST)

Sind die meisten Bären schwerer zu identifizieren als andere Tiere? Liegt es an schlechten Bildern? Oder was. Warum wurden die Katzen- und Pferdetafeln behalten? Die Tafel wurde verbessert, weitere Verbesserungen möglich. Behalten. --Kungfuman 19:10, 28. Sep. 2008 (CEST)

Dieser Kommentar zeigt beispielhaft, dass hier Leute mitreden, ohne einen Funken Ahnung von der Materie zu haben und ohne die obenstehenden Argumente wenigstens überflogen zu haben. So etwas ist wirklich anstrengend, und vor allem macht es eine ernsthafte Diskussion müßig. Ich hoffe einfach mal, dass am Ende jemand entscheidet, der den Fachleuten des Portals mehr vertraut als den Berufsdebattierern von dieser Seite. --Baldhur 19:28, 28. Sep. 2008 (CEST)

Schön, daß du den Kollegen vorwirfst, keinen Funken Ahnung von der Materie zu haben – dabei sind Bären Lebewesen ≠ Materie ;-). Abgesehen davon: wir schreiben nicht für Leser, die perfekte Biologen sind, sondern wir schreiben für Laien. --Matthiasb 19:36, 28. Sep. 2008 (CEST)

... und nur weil das Laien sind sollen wir ihnen unausgegorenen und unbrauchbaren Schmarrn vorsetzen? -- Achim Raschka 19:41, 28. Sep. 2008 (CEST)

(BK) Interessant zu erfahren, dass Lebewesen aus reinem Geist bestehen. Aus Materie sind sie ja bekanntlich nicht... Griensteidl 19:44, 28. Sep. 2008 (CEST)

Laien sollen lesen. Aber dass sie auch über wahr und falsch entscheiden sollen ... Wie schön, jetzt ist Wikipedia endlich eine Demokratie. Denis Barthel 19:46, 28. Sep. 2008 (CEST)

Die angebotenen Informationen sollten jedenfalls den "Laien" nicht in die Irre führen. Bildtafel-Befürworter: Warum unzulängliche Informationen auf einer getrennten Seite anbieten, wenn es einen brauchbaren Bären-Artikel gibt? Und wer soll so etwas in Zukunft warten? Die Zoologen haben dazu offensichtlich (und aus guten Gründen) keine Lust, und man sollte tunlichst vermeiden, dass sich "Parallelartikel" (ob in Tafelform, oder wie auch immer) in der WP bilden, die widersprüchliche Informationen enthalten. Sooo schön ist in diesem Fall die Photozusammenstellung nicht, dass man sich einer Löschung vehement widersetzen müsste. Mittelprächtige Bilderbücher gibt es doch außerhalb der WP schon genug − müssen wir da wirklich mitbieten, nur weil einer irgendwie zusammengewürfelte Bärenphotos extrasüß findet?! --Ulf Mehlig 20:01, 28. Sep. 2008 (CEST)

Bildorganisation ist Sache von Commons. Ein m.M. untauglicher Versuch, mit Hilfe von Kraut und Rüben die WP auch noch zum Bestimmungs"buch" zu machen. Eher was für eine Kinder-Wikipedia. Bitte löschen. -- Density 20:05, 28. Sep. 2008 (CEST)

Der Satz "Die Fotos der Bildtafel erleichtern die Identifizierung bzw. Zuordnung der einzelnen Tiere nach Art bzw. Unterart." sollte man streichen. Das kann man tatsächlich als Laie nicht mit Bildern, so dass dieses Argument zieht. Aber was spricht dagegen, eine Bildtafel/Bildübersicht der Großbären mit einer kurze Unterscheidungsbeschreibung zu haben. Hier habe ich meines Erachtens keine treffenden Argumente gelesen.

Relevanz ist sicherlich gegeben, es heißt oftmals von den Admins, das die Löschdiskussion kein Plenum für grundsätzliche Endscheidungen ist(pro oder contra Bildtafeln bei Wikipedia). Ich bin gespannt, ob es auch gilt, wenn Admins selber einen Löschantrag gestellt haben(bzw. Kraft ihrer Rechte versucht haben, ein missliebiges Lemma zu schnellzulöschen) Commons ist, wie bereits mehrfach geschrieben eine Datenablage und keine Enzyklopädie --Northside 20:30, 28. Sep. 2008 (CEST)

Mittlerweile wurde dieser Artikel überarbeitet. Er ist jetzt keine Bildtafel mehr, sondern eine bebilderte Liste der Bärenarten und müsste konsequenterweise dahin verschoben werden. Diese Auslagerung hat aber keinerlei Sinn, da sie eine (noch dazu quellenlose) Dopplung zum Artikel Bären ist. Mein Votum pro Löschen von oben bleibt unverändert aufrecht. --Bradypus 21:33, 28. Sep. 2008 (CEST)

Grundsätzliches: Eine Zusammenstellung von Bildern für eine bestimmte Tiergruppe ist eine Idee, die m.E. durchaus Charme hat. Nicht um die Tiere zu bestimmen (was, wie oben dargelegt, eh nicht gehen würde), sondern um sich einen Eindruck zu verschaffen, wie die Spezies der Gruppe aussehen. Aber warum muss es dafür eine separate Bildtafel geben? Wenn überhaupt dann gehört es in den Artikel selbst rein - gerade damit der Leser, das unbekannte Wesen, etwas davon hat - wie soll der den sonst drauf kommen, dass es die Bilder gibt? In dem konkreten Fall wäre wohl Bären#Interne_Systematik der richtige Platz für eine Gallerie. Wenn man eine so eine systematische Bilderzusammenstellung erstellt gehören auch Informationen wie die folgende dazu: Die übrigen sechs Arten, also Braun-, die beiden Schwarz-, Eis-, Malaien- und Lippenbär bilden die Unterfamilie Ursinae. (Aus: Bären#Interne_Systematik) Und mal im Ernst: Wer will derartige Informationen für alle Tiergruppen doppelt pflegen, im Artikel und in Bilderlisten? Oder soll es separate Bildtafeln nur für Lieblingstiere geben? Eine willkürliche Auslagerung von Informationen (in dem Fall: Bilder) aus dem eigentlichen Artikel macht keinen Sinn.
Konkret: Selbst wenn man separate Bildtafeln gut findet: Diese hier ist leider einfach schlecht. Beispiele: Die Arten der Gattung Ursus sind mit den anderen durcheinandergemischt. Angegebenes Verbreitungsgebiet für den Grizzly: Amerikanischer Westen, Alaska. In Kanada also nicht? Verlinkt sind die Länder auch nicht, wenn also ein Schüler (noch) nicht weiß wo Alaska ist ist nichts mit durchklicken. Bei Eisbär steht unter Unterarten (keine bekannt), beim Brillenbär und anderen steht gar nichts. Weiterführende Informationen zur Systematik (s.o) fehlen.
Fazit: Generell nein zu separaten Tiergruppen-Bildtafeln. Und bei dieser löschen, (auch) wegen Qualitätsmängeln. -- Dietzel65 23:06, 28. Sep. 2008 (CEST)

Löschen. Ich kann die Notwendigkeit einer Bildtafel für die paar Arten, die alle bereits direkt aus dem Artikel Bären verlinkt sind, nicht erkennen. -- Torben Schink 00:49, 29. Sep. 2008 (CEST)

Solche Bilde gehören in den Artikel Bären. Bitte das Fass Bildtafeln erst gar nicht aufmachen und löschen --Ixitixel 11:44, 29. Sep. 2008 (CEST)

Bildtafeln in gedruckten Lexika gibt es aus drucktechnischen Gründen. In der WIkipedia ist man ja in der Lage, die Bilder dorthin zu packen, wo sie eigentlich hingehören. Löschen.--Cactus26 12:45, 29. Sep. 2008 (CEST)

Bildtafeln sind gute lexikalische Tradition und haben auch bei uns ihre Berechtigung. Wie sonst will man zB eine Hunderasse optisch identifizieren? Die Qualität dieser Bildtafel ist gering, deshalb unentschieden. --h-stt !? 13:57, 29. Sep. 2008 (CEST)

Wie man in den Löschdiskussionen um Bildtafeln immer wieder sieht, stehen sich zahlreiche Befürworter und Gegner von Bildtafeln in der Wikipedia unversöhnlich gegenüber. Es zeigt sich jedoch, dass sich viele, viele Wikipedia-Benutzer solche Bildtafeln wünschen. Es wird Zeit für ein Portal:Bildtafeln in der Wikipedia, das die vorhandenen Bildtafeln in der Wikipedia für Nutzer strukturiert und leichter zugänglich macht, sowie ein WikiProjekt Bildtafeln, das die Vorbereitung neuer Bildtafeln koordiniert und derartige Löschdiskussionen bereits im Vorfeld überflüssig macht. Dort sollten neue Bildtafeln gemeinsam vorbereitet und deren Sinn bereits im Vorfeld abgeklärt werden. Ob es beim Brockhaus und anderen Enzyklopädien auch so viele Diskussionen über die Verwendung von Bildtafeln gibt? Wohl kaum, denn in der der Werbung liest man z.B. "mehr als 100 farbige Bildtafeln". Über die Qualität einzelner Bildtafeln kann man gerne diskutieren, aber die ständig - seit Jahren - immer wieder geforderte Löschung (Warum eigentlich kein Löschantrag bei den Nationalflaggen und -Wappen? oder bestätigen Ausnahmen die Regel?) finde ich schäbig, kleinkariert und schädlich. Im Übrigen möchte ich allen Helfern, die die Bildtafel Bären in den jetzigen ganz brauchbaren, übersichtlichen, enzyklopädischen Zustand gebracht haben, danken. Behalten --Wolfgang1018 15:58, 30. Sep. 2008 (CEST)

Der jetzige Zustand ist kaum weniger katastrophal als der Ursprungszustand. Und so viele Helfer vermag ich nicht zu erkennen. --Baldhur 18:54, 30. Sep. 2008 (CEST)

Eine Bildtafel ist in der Tat kein Artikel und für sowas hat die Wikipedia Commons (klassische
Enzyklopädien haben sowas nicht und greifen deshalb auf Bildtafeln zur Ergänzung der Artikel
zurück). Allerdings ist das inzwischen zu einem Listenartikel mit Bebilderung umgearbeitet worden.
Als Liste kann es bleiben, sollte allerdings von Biologen nochmal aufgearbeitet werden.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 07:56, 4. Okt. 2008 (CEST)

Mal als Hinweis: Jetzt ist es im Biologie-Portal als LK geführt.-- Sarkana _{bewerte/frag den ℑ Vampir} 22:24, 4. Okt. 2008 (CEST)

Slasauer Swiss (gelöscht)

AG, wird nach Angabe auf der Hompage aber nicht gehandelt. Daher Relevanz nicht aus dem Artikel ersichtlich. -- Cymothoa exigua 00:14, 27. Sep. 2008 (CEST)

Gemäß Abfrage bei Börse-online.de, null Handelsvolumen. Zudem eher Werbegeschwurbel. Löschen.-- SVL ☺ Schiedsgericht? 12:11, 27. Sep. 2008 (CEST)

1) Name falsch geschrieben (Glasauer Swiss würde passen). 2) Unfreiwillig komisch: Die 810.000 Stück Glasauer-Swiss-Aktien sind bei rund 300 Aktionären breit gestreut. Na, das ist ja mal ´ne breite Streuung. Und jetzt ernsthaft: In die Muttergesellschaft (Essential Invest) einbauen, Redirect drauf und fertig. --Kaisersoft ^Audienz? 14:03, 27. Sep. 2008 (CEST)

Löschen: Unternehmen erfüllt die Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen in keinster Weise. Die Aktien sind lediglich im Freiverkehr (Open Market) notiert und nicht im regulierten Markt wie in den RK verlangt. 62.167.37.44 21:40, 4. Okt. 2008 (CEST)

Stellt lediglich eine enzyklopädisch irrelevante Kreuzbeteiligungsgesellschaft dar, die sich zu 98 Prozent im Besitz der Essential Invest befindet. Diese weiderum befindet sich zu 96 Prozent im Besitz der Jupiter Technologie (34 Prozent) und nahestehenden Aktionären (62 Prozent). Die Jupiter Technologie ihrerseits befindet sich wiederum zu 95 Prozent im Besitz der Essential Invest. Siehe hierzu auch die beiden LA zu Essential Invest sowie zu Jupiter Technologie, die beide ebenfalls nur am Open Market im Freiverkehr gehandelt werden und keinerlei enyzklopädische Relevanz haben. Zu bemerken ebenfalls, dass die Artikel von Benutzer Glasauer als ganz gezielte Werbeeinträge erstellt wurden. Dies geht ganz offensichtlich nicht nur seinen gezielten Benutzerbeiträgen (siehe Benutzerbeiträge Glasauer) sondern insbesondere auch seiner Benutzerseite hervor (siehe Benutzerseite Glasauer, 1. Version vom 07:59, 24. Mai 2007). --89.217.46.204 11:20, 5. Okt. 2008 (CEST)

gelöscht, --He3nry Disk. 20:00, 5. Okt. 2008 (CEST)

Deutscher Fluglärmdienst (gelöscht)

bitte mal relevanz klären, die Webseite gibt außer "Serverproblemen" nicht viel her, von dne Messstationen unter eigener Regie konnte ich nichts finden, unabhängige Belege oder Medienrelevanz nicht angegeben --Zaphiro Ansprache? 01:06, 27. Sep. 2008 (CEST)

Der Server funktioniert wieder. Hinter dem Verein scheinen allen Anschein Ausbaugegner des Frankfurter Flughafens zu stecken. Wenn man auf den Link für Presse klickt landet man bei den Eppsteiner Fluglärmgegner. Auch die Linkliste ist ziemlich eindeutig. Die Messdaten werden mit größenteils selbstgekaufen und nicht kalibrierten Messgeräten ermittelt. Die RK's für Vereine sehe ich zumindest im ersten Punkt für erfüllt an. Weil auch andere deutsche Flughäfen gemessen werden. -- Toen96 08:53, 27. Sep. 2008 (CEST)

Der Artikel ist überarbeitungsbedürftig, die Relevanz des Vereins aus meiner Sicht aber gegeben. Behalten -- Chrrssff 10:16, 27. Sep. 2008 (CEST)

Gelöscht. Relevanz nicht dargestellt.--bluntnicht gut? 10:10, 4. Okt. 2008 (CEST)

European Aircraft Noise Services (gelöscht)

siehe LA zu Deutscher Fluglärmdienst, in der Form auch eher Selbstdarstellung ohne Fremdquellen, gegründet vom oben genannten Verein --Zaphiro Ansprache? 01:07, 27. Sep. 2008 (CEST)

Sehe hier auch keine tragende Relevanz. Löschen.-- SVL ☺ Schiedsgericht? 12:04, 27. Sep. 2008 (CEST)

Gelöscht. Relevanz nicht dargestellt.--bluntnicht gut? 10:12, 4. Okt. 2008 (CEST)

Masterstudio Design (gelöscht)

Ein Ausbildungslabor mit 27 Studenten an einer Fachhochschule; nicht relevant für einen eigenen Artikel --Mussklprozz 01:46, 27. Sep. 2008 (CEST)

Brauchen wohl dringend neue oder zusätzliche Studenten - WP ist keine Werbeplattform. Löschen.-- SVL ☺ Schiedsgericht? 12:05, 27. Sep. 2008 (CEST)

Projekte solcher Art benötigen Herausstellungsmerkmale, die in diesem Fall (zumindest bis jetzt) nicht gegeben sind. Löschen --Пikkis ^{Diskutiere mit mir!}Bewerte mich!^{Beteilige dich!} 18:31, 27. Sep. 2008 (CEST)

Gelöscht. -- Cecil 05:23, 4. Okt. 2008 (CEST)

Die Jörg Draeger-Show (gelöscht)

"Trivialer Beitrag - keine enzyklopädische Relevanz ersichtlich." - Diese Begründung von Zollwurf für den LA auf "Die 100.000-Euro-Frage" trifft hier genauso zu. --Löschvieh 02:04, 27. Sep. 2008 (CEST) Grunz!

Hatten wir die nicht kürzlich schon einmal, und wurde sie da nicht auch schon gelöscht? Wie dem auch sei, ich sehe keinen Grund, diesen televisionären Call-in-Quark mit einem Artikel zu bedenken. --Der Bischof mit der E-Gitarre 02:06, 27. Sep. 2008 (CEST)

Hatten wir. Der Link unter dem Namen der Show führt zur Löschdiskussion. --Löschvieh 02:16, 27. Sep. 2008 (CEST) Grunz!

Pfui ist kein Löschargument. Die Relevanzkriterien für TV-Sendungen werden durchaus erfüllt --WolfgangS 05:23, 27. Sep. 2008 (CEST)

Pfui hat hier doch gar keiner als Argument benutzt. Das die RK für TV-Sendungen erfüllt sind, wage ich bei einer Sendung die nichtmal ein halbes Jahr lief zu bezweifeln. Reicht doch eigentlich auch als Absatz in Jörg Draeger oder 9live einzubauen. --L5 09:25, 27. Sep. 2008 (CEST) und bitte nicht wieder das komische Argument Herr Draeger sei ein Star

Wer sieht hier irgendwo "pfui" als Löschargument? Der Grund für den LA war einzig, daß die Nachfolgesendung genauso irrelevant ist wie das Original. Eher noch irrelevanter, da die Sendereihe nicht so lange gelaufen ist und noch schneller abgesetzt wurde. Nach der Löschung des anderen Artikels hier noch Relevanz zu sehen, ist nicht nachvollziehbar. --Löschvieh 10:10, 27. Sep. 2008 (CEST) Grunz!

Ich sehe das genauso. Löschen wegen mangelnder Relevanz. --Mussklprozz 11:24, 27. Sep. 2008 (CEST)

Bitte mindestens die Shows bei Jörg Draeger (mit redir) einarbeiten. Leider sind das andere Kats. --Kungfuman 11:11, 27. Sep. 2008 (CEST)

Wo ist denn eigentlich JörgDraegerFan, wenn man ihn braucht? ;o) Irrelevant --Schnatzel 13:23, 27. Sep. 2008 (CEST)

Und welche Relevanzkriterien erfüllt sie nicht? 4 Monate auf Sendung dürfte die RK doch wohl erfüllen? Ich alte die Sendung keineswegs für toll, aber gleiches Recht soll für alle gelten und "televisionären Call-In-Quark" sehe ich als "Pfui" --WolfgangS 21:45, 27. Sep. 2008 (CEST)

Bezieh dich bitte auf die LA-Begründung, nicht auf einen Kommentar. Oder sag gleich dazu, wen du meinst. Es geht um diese RK hier, von denen mindestens zwei erfüllt sein müßten:

• die Serie besteht aus mindestens zwölf wöchentlich (oder auch seltener) überregional ausgestrahlten Folgen - Ja
• die Serie besteht aus mindestens 35 (werk)täglich überregional ausgestrahlten Folgen - nein
• der Auftritt in der Serie war für einen relevanten „Star“ der Durchbruch bzw. ein bereits etablierter „Star“ trat in einer maßgeblichen Rolle auf - nein (der Status von Jörg Draeger wurde bereits in der oben verlinkten LD geklärt: er ist kein "Star" (mehr))
• die Serie wurde nominiert für eine relevante Auszeichnung - nein
• sie war Wegbereiter oder Höhepunkt eines Serien-Genre - nein
• sie erreichte internationale Ausstrahlung nach Übersetzung in mindestens zwei weitere Sprachen. - nein
  --Löschvieh 22:07, 27. Sep. 2008 (CEST) Grunz!

Gelöscht. Erfüllt nicht die RK. -- Cecil 05:27, 4. Okt. 2008 (CEST)

Falls den Text wer für einen Ausbau des Artikels zu Jörg Draeger haben will, soll er sich bei mir melden. -- Cecil 05:27, 4. Okt. 2008 (CEST)

Flughafentransfer (schnellgelöscht)

Natürlich existiert der Begriff Flughafentransfer. Aber dieser Artikel ist eine recht schauderhafte Zusammenstellung von Gemeinplätzen. Überdies frage ich mich, ob der Begriff - unbeschadet seiner Verbreitung - überhaupt relevant im Sinne von lemmatauglich ist - denn letztlich bedeutet Flughafentransfer ja einfach nur, daß man sich zum Flughafen bringen oder von dort abholen läßt, statt selbst zu fahren. Mehr läßt sich da ohne kräftiges Auswalzen nicht herausholen. Ganz nebenbei vermute ich auch, daß dieser Artikel auch der Unterbringung des letzten Weblinks dienen sollte. --Der Bischof mit der E-Gitarre 02:05, 27. Sep. 2008 (CEST)

Das sehe ich genauso. Löschen. --Mussklprozz 02:13, 27. Sep. 2008 (CEST)

absolut unenzyklopädisches geschwurbel --WolfgangS 05:22, 27. Sep. 2008 (CEST)

Wenn man den Artikel auf das wesentliche und Richtige zusammenstreicht, bleibt ein Satz: Unter einem Flughafentransfer versteht man die Fahrt mittels privaten oder öffentlichen Verkehrsmitteln von und zu einem Flughafen. Und das ist ein lupenreiner Wörterbucheintrag und kein Artikel. Der Rest sind Allgemeinplätze (in der Stadt kostet das Parkhaus auch mehr, als am Stadtrand, hier gilt einfach Angebot versus Nachfrage) oder Unsinn (Es soll Flughäfen geben, die über eine gute S-Bahn- bzw. U-Bahnanbindung verfügen. Für diese Verkehrsmittel gelten die EBO bzw. BOStrab, nicht die BOKraft.) Löschen --Marcus 08:16, 27. Sep. 2008 (CEST)

Löschen!-- ~~ BBKurt 10:33, 27. Sep. 2008 (CEST)

Marcus ist zuzustimmen: Löschen. --Mussklprozz 10:34, 27. Sep. 2008 (CEST)

Wohl eher ein Linkcontainer. Ansonsten ist alles gesagt, SLA gestellt. --Minderbinder 12:21, 27. Sep. 2008 (CEST)

Weg.--Тилла 2501 ± 12:31, 27. Sep. 2008 (CEST)

Gentics Content.Node (gelöscht)

Relevanz? HAL 9000 02:46, 27. Sep. 2008 (CEST)

Das Kundenspektrum lässt eine solche erahnen - welche Indizien sprechen gegen Relevanz bzw. welchen Grund gäbe es, jemandem, der ein brauchbares CMS sucht Informationen über dieses vorzuhalten? -- Achim Raschka 10:16, 27. Sep. 2008 (CEST)

Laut Website haben folgende Kunden dieses CMS im Einsatz: Kunden-Liste - für Österreich dürfte das CMS eine Relevanz besitzen (lt. eigenen Angaben führender CMS und Portal Hersteller Österreichs) - im Vergleich zu einigen anderen CMS-Systemen in der [CMS-Übersicht] haben einige CMSe weniger Google-Resultateinträge (vgl. WebDeck). -- Matthias Redl

RedDot ist ebenfalls gelistet, insofern wäre die Relevanz Frage auch dort zu stellen. Wir von Telekom Austria sind sehr zufriedene Kunden und können dieses CMS auch ungeingeschränkt weiterempfehlen. mfG Robert Weinberger

Bundesrechenzentrum, Swarovski, Telekom Austria verwenden das CMS. Häufig aber nicht immer ist an der URL (.../Content.Node/...) zu erkennen, dass das CMS im Hintergrund läuft. Wenn die Relevanz anhand der Größe der Konzerne, die das CMS als zentrale Plattform einsetzen und deren Websiten gemessen wird, dann ist es in Österreich relevant. Einige relevante Websiten:

• Contentbreich wird vom CMS gespeist
• Crystallized - Brandwebsite von Swarovski
• Bundesrechenzentrum
• Orange
• tele.ring, Tochter von t-mobile
• Alpine, internationaler Baukonzern, im Quelltext steht Gentics Content.Node als CMS
• Außenwirtschaftskammer Österreich, im Quelltext steht Gentics Content.Node als CMS
• Canon ME (Dubai) verwendet es auch
• Canon CEE verwendet es auch

und viele mehr - Haymo Meran 15:00, 2. Okt. 2008 (CEST)

Relevanz nicht im Artikel dargestellt, keine neutralen Quellen. --Minderbinder 13:13, 6. Okt. 2008 (CEST)

Eine Kundenliste reicht nicht aus zur Darstellung der Relevanz. CMS Software ist definitiv kein national abgrenzbarer Markt, daher ist die Marktdefinition "CMS für Österreich" im Sinne der WP:RK#Wirtschaftsunternehmen nicht tragfähig. Gentics taucht z.B. weder bei Gartner (Enterprise CMS Magic Quadrant, Web Content Management) noch bei Forrester (Web Content Management for External Sites) überhaupt auf. (RedDot schon.) --Minderbinder 13:13, 6. Okt. 2008 (CEST)

Bildtafel Pferderassen (in BNR verschoben)

(jetzt: Benutzer:Klara Rosa/Bildtafel Pferderassen)

kein Artikel, auch wenn es spannend ist zu erfahren, dass das Abaco-Wildpferd ekaltant dem Uzunyayla ähnelt -- Complex 03:01, 27. Sep. 2008 (CEST)

Abgesehen von der langen Ladezeit der Seite und dem diskutablen Lemma sehe ich durchaus einen enzyklopädischen Wert. Bildtafeln sind auch in traditionellen Lexika üblich, auch wenn sie dort nicht diesen Umfang haben (können). Eher behalten. Stefan64 03:15, 27. Sep. 2008 (CEST)

Sehe ich ähnlich, außerdem kann man das auch als eine Auslagerung von einen Artikel zu Pferd bzw. Pferderassen auffassen, also eher behalten.--Kmhkmh 04:03, 27. Sep. 2008 (CEST)

sicher, aber commons ist teil dieser enzyklopädie - und die artikel dort (auch in ihren sprachversionen) als indizes zu den kategorien zu pflegen ist so wichtig wie die textarbeit hier im de:branch (übergens wenn jemand stress mit "ausland" hat, die daten liegen auf demselben server in holland, und diskutiert werden kann dort genauso deutsch wir hier (insbesondere bei den deutschsprachigen artikeln) --W!B: 05:37, 27. Sep. 2008 (CEST)

Das sehe ich etwas anders (siehe Kommentar unter Bären). Commons ist für alle Wikimediaprojekte und nicht nur für WP, daraus ergibt sich auch das die Organisation der Bilder in Commons nicht unbedingt die erwünschte Form hat (von Beschriftungen und Ähnlichem mal ganz abgesehen). Kurz gesagt, ich stimme dir zwar zu das der Verweis auf Commons eine Möglichkeit ist, aber im Moment bin ich weder davon überzeugt, ob das die beste Variante ist, noch ob man Autoren verbibdlich vorschreiben sollte, wie sie dies zu lösen haben (wenn man sowas macht, geht dann bei Bildertabellen in Artikeln vermutlich der nächste Streit los). Generell sollte man Autoren so viel Gestaltungsmöglichkeit wie möglich einräumen und ich sehe im Moment keinen guten Grund, aus dem thematische Bildtafeln verboten werden sollten bzw. warum sie schaden.--Kmhkmh 06:05, 27. Sep. 2008 (CEST)

Auch Bildtafeln gehören in eine Enzyklopädie. -->nepomuk 09:04, 27. Sep. 2008 (CEST)

Klar kein Artikel, steht ja auch deutlich drüber, was es ist. Diverse Listen in WP sind auch keine Artikel Bsp.: Liste der Berge und Erhebungen in Island. behalten. Grommel 09:44, 27. Sep. 2008 (CEST)

Behalten! erhöht die kaum Benutzerfreundlichkeit von Wikipedia. Ich dachte immer die Bilderfeindlichkeit bei wikipedia wäre überwunden ;-) Bilder tafeln gehören in eine Enzyklopädie, wie gesagt. Grüße aus der Eifel Caronna 10:23, 27. Sep. 2008 (CEST)

Schnellbehalten, Begründung s.o. Bildtafel Bären --Capaci34 10:32, 27. Sep. 2008 (CEST)

Analog zu den anderen behaltenen Bildtafeln (s. drunter) behalten. --Kungfuman 11:13, 27. Sep. 2008 (CEST)

Bildtafeln gibt es auch in gedruckten Enzyklopädien. Behalten --HAL 9000 11:18, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich wusste gar nicht, dass es so viele Pferderassen gibt. Vielleicht um weitere Bilder ergänzen und bitte behalten. --Gudrun Meyer 12:51, 27. Sep. 2008 (CEST)

Löschen Tumber Unfug. Bildtafeln gehören auf die Commons. Und dass es etwas "in eine gedruckten Enzyklopädie auch gibt" ist ein kümmerliches Argument: In einer gedruckten Enzyklopädie gibts auch Seitenzahlen, keine Info-, Taxo- was auch immer-Boxen usw. usf.. Als Argument zählt nur tatsächlicher Nutzen, der ist mE bisher nicht belegt. Denis Barthel 13:02, 27. Sep. 2008 (CEST)

Behalten: Ich empfinde die Organisation bei Commons mit dem Sprachenwirrwar als ungeeignet für Bildtafeln für die deutschsprachige Wikipedia. Und ansonsten: Bildtafeln gehören durchaus in eine Enzyklopädie. Wenn die Beschriftung rein deutschsprachig ist, gehören sie auch in die deutsche Wikipedia. Kersti 13:45, 27. Sep. 2008 (CEST)

Man kann jede Commons-Seite in verschiedenen Sprachen beschriften. Also so schlimm ist das Sprachwirrwarr ja nicht unbedingt... Commons ist in dieser Hinsicht halt noch eine Baustelle, aber auch Wikipedia selbst ist ja eine Baustelle. Also von daher... -- Chaddy - DÜP 14:07, 27. Sep. 2008 (CEST)

Du ziehst aber aus meiner Sicht die falsche Schlussfolgerung. Wenn es bereits eine bessere oder gleichwertige Lösung for eine Bildertafel gibt, dann kann man überlegen diese Tafel zu löschen, aber eben nur dann. Es macht keinen Sinn funktionierende Lösungen jetzt zu löschen, weil man irgendwann in der Zukunft vielleicht eine bessere in Commons hat.--Kmhkmh 15:36, 27. Sep. 2008 (CEST)

Das selbe in grün sind auch übergroße Bildergalerien in diversen Artikeln. Wikipedia ist in erster Linie eine Enzyklopädie. Man sollte einfach die wichtigsten/besten usw. Bilder auswählen und in die Artikel setzen, der Rest gehört auf Commons. Commons ist für sowas viel besser geeignet. -- Chaddy - DÜP 14:07, 27. Sep. 2008 (CEST)

(Gilt auch für die anderen Tier-Bildtafeln) das sind doch gar keine Bildtafeln, sondern bebilderte alphabetische Listen. Wobei der Leser sich dann ratlos nach den Unterschieden zu Liste der Pferderassen fragt. Warum kombiniert man das nicht in einer sortierbaren Tabelle, dort könnten dann auch Angaben wie Ursprung + Stockmaß einfließen. Aktuell ist der Zustand ziel- sinn- und nutzlos ... Hafenbar 14:13, 27. Sep. 2008 (CEST)

unklar: unbebilderte Listen - gut; bebilderte Listen böse? Grommel 14:16, 27. Sep. 2008 (CEST)

Wer sagt das? Ich nicht: Benutzer_Diskussion:Hafenbar#zur_Diskussion:_Villen_in_Gera ... Hafenbar 14:23, 27. Sep. 2008 (CEST)

@Hafenbar: Beim WikiProjekt Pferdesport hatten wir uns vor Kurzem vorgenommen, die Liste der Pferderassen zu überarbeiten (alphabetische Liste) und hatten auch die Idee, das dann mit der Bildtafel zusammenzulegen und weitere Informationen einzubringen. Ich bin momentan dabei, die Vorarbeit zu leisten, heißt den Rassenbestand abzugleichen und bei denen ohne Artikel müssen wir dann erstmal sehen, welche relevant sind. Wir haben also im Prinzip genau das vor, was du vorgeschlagen hast. :) --Klara 16:41, 27. Sep. 2008 (CEST)

Mein Vertrauen in die Enzyklopädie-Kompetenz der Pferdeliebhaber ist schlagartig gestiegen :-) ... Hafenbar 20:28, 27. Sep. 2008 (CEST)

Behalten bis die von Klara genannte Arbeit abgeschlossen ist. Erledigt sich dann von selbst. -- Milgesch 12:49, 28. Sep. 2008 (CEST)

• LA unzutreffend. Eine Bildtafel ist per se kein Artikel. Daher behalten. --Matthiasb 13:21, 28. Sep. 2008 (CEST)

Schon mal in ein Lexikon geguckt ? Ei da sind viele Bildtafeln mit Tieren, Pilzen und so weiter. Auch der olle Meyers hat da einiges anzubieten siehe da. Was soll also der Unsinn mit LA ? Klar behalten. -- nfu-peng Diskuss 15:17, 28. Sep. 2008 (CEST)

Natürlich behalten. Das gehört dazu, wie es in gedruckten Lexika und Enzyklopädien auch der Fall ist. -- Sozi ^{Dis / AIW} 16:29, 28. Sep. 2008 (CEST)

Behalten bzw. mit Liste der Pferderassen kombinieren. -- Torben Schink 00:50, 29. Sep. 2008 (CEST)

Wie man in den Löschdiskussionen um Bildtafeln immer wieder sieht, stehen sich zahlreiche Befürworter und Gegner von Bildtafeln in der Wikipedia unversöhnlich gegenüber. Es zeigt sich jedoch, dass sich viele, viele Wikipedia-Benutzer solche Bildtafeln wünschen. Es wird Zeit für ein Portal:Bildtafeln in der Wikipedia, das die vorhandenen Bildtafeln in der Wikipedia für Nutzer strukturiert und leichter zugänglich macht, sowie ein WikiProjekt Bildtafeln, das die Vorbereitung neuer Bildtafeln koordiniert und derartige Löschdiskussionen bereits im Vorfeld überflüssig macht. Dort sollten neue Bildtafeln gemeinsam vorbereitet und deren Sinn bereits im Vorfeld abgeklärt werden. Ob es beim Brockhaus und anderen Enzyklopädien auch so viele Diskussionen über die Verwendung von Bildtafeln gibt? Wohl kaum, denn in der der Werbung liest man z.B. "mehr als 100 farbige Bildtafeln". Über die Qualität einzelner Bildtafeln kann man gerne diskutieren, aber die ständig - seit Jahren - immer wieder geforderte Löschung (Warum eigentlich kein Löschantrag bei den Nationalflaggen und -Wappen? oder bestätigen Ausnahmen die Regel?) finde ich schäbig, kleinkariert und schädlich. Behalten --Wolfgang1018 15:53, 30. Sep. 2008 (CEST)

Jo, alle Bildtafeln behalten. MB? -- SibFreak 19:18, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke es ist dringend Zeit für ein Meinungsbild. Kersti 05:40, 2. Okt. 2008 (CEST)

Mehrwert gegenüber der Liste nicht ersichtlich und die Redundanzen werden ja durch die
Pferdeliebhaber beseitigt. Daher nach Benutzer:Klara Rosa/Bildtafel Pferderassen zum Einbau
verschoben.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 08:08, 4. Okt. 2008 (CEST)

Bildtafel Katzenrassen (erl. LA rück.)

kein Artikel, aber dafür prima commons-Seite -- Complex 03:05, 27. Sep. 2008 (CEST)

eher behalten Argument wie oben.--Kmhkmh 04:04, 27. Sep. 2008 (CEST)

ungültiger Wiederholungslöschantrag ohne neue Argumente. Wieder behalten.--Wolfgang H. 09:21, 27. Sep. 2008 (CEST)

Behalten! erhöht die kaum Benutzerfreundlichkeit von Wikipedia. Ich dachte immer die Bilderfeindlichkeit bei wikipedia wäre überwunden ;-) Bilder tafeln gehören in eine Enzyklopädie, wie gesagt. Grüße aus der Eifel Caronna 10:23, 27. Sep. 2008 (CEST)

na dann... --Complex 10:29, 27. Sep. 2008 (CEST)

Tumber Unfug. Bildtafeln gehören auf die Commons. Und dass es etwas "in eine gedruckten Enzyklopädie auch gibt" ist ein kümmerliches Argument: In einer gedruckten Enzyklopädie gibts auch Seitenzahlen, keine Info-, Taxo- was auch immer-Boxen usw. usf.. Als Argument zählt nur tatsächlicher Nutzen, der ist mE bisher nicht belegt. Denis Barthel 13:02, 27. Sep. 2008 (CEST)

Das selbe in grün sind auch übergroße Bildergalerien in diversen Artikeln. Wikipedia ist in erster Linie eine Enzyklopädie. Man sollte einfach die wichtigsten/besten usw. Bilder auswählen und in die Artikel setzen, der Rest gehört auf Commons. Commons ist für sowas viel besser geeignet. -- Chaddy - DÜP 14:05, 27. Sep. 2008 (CEST)

??? - der Löschantrag ist mit Behalten abgeschlossen. Kersti 15:28, 27. Sep. 2008 (CEST)

Falsch, er wurde lediglich zurückgezogen. -- Chaddy - DÜP 17:26, 27. Sep. 2008 (CEST)

Womit er abgeschlossen ist. - definitionsgemäß. Kersti 17:35, 27. Sep. 2008 (CEST)

Zurückgezogen - darf ich ihn dann neustellen? Denis Barthel 22:42, 27. Sep. 2008 (CEST)

Wievielhundertmal muß diese Löschung eigentlich noch dikutiert und abgelehnt werden?

• Wikipedia:Löschkandidaten/22. Juni 2007#Bildtafel Katzenrassen (erl.)
• Wikipedia:Löschkandidaten/31. August 2007#Bildtafel Katzenrassen (bleibt)

Kersti 03:10, 28. Sep. 2008 (CEST)

Wenn es ein RK/QK für Bildertafeln oder noch besser ein MB zu Bildertafeln gäbe, könnten Admins den Unsinn im Ansatz beenden. Aber so wie im Moment scheint es leider einer Dauerveranstaltung zu werden.--Kmhkmh 10:40, 28. Sep. 2008 (CEST)

Bildtafel Hunderassen (erl. war LK)

in der Wikipedia gestrandete Commons-Seite -- Complex 03:06, 27. Sep. 2008 (CEST)

eher behalten Argument wie oben

ungültiger Wiederholungslöschantrag. Wieder behalten.--Wolfgang H. 09:17, 27. Sep. 2008 (CEST)

Siehe auch Wikipedia:Löschkandidaten/9. November 2005#Liste Bildtafel Hunderassen (bleibt) und Wikipedia:Löschkandidaten/14. September 2006#Liste Bildtafel Hunderassen (bleibt). – Bildtafeln sind durchaus enzyklopädisch und werden auch von den Lesern in Anspruch genommen. -- kh80 •?!• 09:53, 27. Sep. 2008 (CEST)

• Mal inhaltlich: Bei Commons sieht die Tafel so aus: commons:Hunde. Hier werden keine deutschen Übersetzungen der Rassenamen genannt, außerdem werden - recht unspezifisch - auch andere Bilder dargeboten, z. B. "unidentifizierte Wolfsbilder" und "Wölfe in der Kunst". Bei Wikipedia kann in der Tradition der Bildtafel eine enzyklopädische Auswahl getroffen werden. Daher ist die Bildtafel hier sinnvoll und sollte behalten werden. --Hei_ber 09:49, 27. Sep. 2008 (CEST)

Alle drei Löschanträge auf die Bildtafeln sind aggressive Zeitverschwendung, da offenbar mehrfach anders entschieden wurde (auch im Lebensmittelbereich). Dazu ist alles gesagt. Bitte LAs entfernen und erledigen (zumindest scheint das der bisherige Konsens zu sein - die grundsätzliche Frage könnte per Meinungsbild geklärt werden). Cholo Aleman 10:07, 27. Sep. 2008 (CEST)

Schließe mich an: alle drei Bildtafeln schnellbehalten. Diese Bildtafeln wurden bereits mehrfach diskutiert und behalten. Sie sind sinnvoll aufgebaut und haben markante Bilder, die die Unterschiede der einzelnen Rassen auch für Laien erkennbar zeigen. Gegen die Verschiebung zu Commons spricht, daß hier die deutschsprachige Wikipedia ist und deshalb die deutschen Anmerkungen sinnvoller sind als die englischen bei Commons. Eine Grundsatzdiskussion über Bildtafeln von Tieren ist deshalb nicht nötig. Im Gegensatz zu der Bildtafel mit den Bären, wegen der diese drei LAe vermutlich gestellt wurden, kann man mit diesen hier etwas anfangen, während die Bärentafel im Moment noch alles andere als laientauglich ist. --Löschvieh 10:21, 27. Sep. 2008 (CEST) Grunz!

Wie bereits oben geschrieben: Auch wenn es prinzipiell o.k. sein sollte, Bildtafeln zu basteln muss über deren Sinn wie bei Artikeln, Listen et al. individuell entschieden werden - Die Bärentafel (oben) ist Schrott und gehört gelöscht, zu den anderen habe ich eine Meinung, die durch den aktuellen Konsens und bereits erfolgte LAs nicht gedeckt und damit irrelevant ist. -- Achim Raschka 10:13, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich habs wieder entfernt! Die Löschung der Seite „Bildtafel Hunderassen“ wurde ab dem 31. August 2007 diskutiert und abgelehnt. ich finde es komisch das benutzerfreundlichkeit in dieser weise hintertrieben wird! Grüße aus der Eifel Caronna 10:15, 27. Sep. 2008 (CEST)

Tumber Unfug. Bildtafeln gehören auf die Commons (Bsp.: [20]), ob sie da bereits gut sind ist wurscht. Und dass es etwas "in eine gedruckten Enzyklopädie auch gibt" ist ein kümmerliches Argument: In einer gedruckten Enzyklopädie gibts auch Seitenzahlen, keine Info-, Taxo- was auch immer-Boxen usw. usf.. Als Argument zählt nur tatsächlicher Nutzen, der ist mE bisher nicht belegt. Denis Barthel 13:04, 27. Sep. 2008 (CEST)

Natürlich sollte man berücksichtigen, das Layoutzwänge, die in Prinlexika wohl der Hauptgrund für die Verwendung von Bildtafeln sind, so in WP nicht existieren. Dennoch gibt es gute Gründe Bildtafeln auch in WP anzubieten, sei es in WP selbst oder durch Commons. Das heisst über den Nutzen von Bildtafeln selbst herrscht wohl Übereinstimmung. Die Frage ist lediglich ob Commons immer der bessere Ort für sie ist und davon bin ich nicht überzeugt. Argumente für den Nutzen in WP statt in Commons sind:

• Unabhängigkeit von Kategorisierung/Organization in Commons
• Einfachere Möglichkeiten zur (deutschen) Beschriftung und der Verlinkung in Wikipedia.

--Kmhkmh 14:45, 27. Sep. 2008 (CEST)

• Für die Pflege finden sich mehr Mitarbeiter (Beobachtung der RC, Gesichtete Versionen, Funktionsseiten wie "Was linkt auf diese Seite", Portale zur Pflege (falls sich doch ein paar Biologen überzeugen lassen) etc.) --13:10, 28. Sep. 2008 (CEST)

Das selbe in grün sind auch übergroße Bildergalerien in diversen Artikeln. Wikipedia ist in erster Linie eine Enzyklopädie. Man sollte einfach die wichtigsten/besten usw. Bilder auswählen und in die Artikel setzen, der Rest gehört auf Commons. Commons ist für sowas viel besser geeignet. -- Chaddy - DÜP 14:05, 27. Sep. 2008 (CEST)

Erfolglose Löschanträge auf Bildtafeln stzellen, muß unglaublich Spaß machen:

• Wikipedia:Löschkandidaten/23. April 2006#Rosengalerie (bleibt)

  Rosengalerie - jetzt Liste der Rosensorten --W!B: 11:46, 1. Okt. 2008 (CEST)

• Wikipedia:Löschkandidaten/17. November 2005#Galerie der Laubbäume (erledigt, bleibt)
• Wikipedia:Löschkandidaten/22. März 2006#Galerie der Laubbäume (erl wiederholter LA)

  2006-05-22T12:00:59 FritzG hat „Galerie der Laubbäume“ gelöscht ‎ (SLA durch Ersteller, wurde auf Benutzerseite verschoben.)) --W!B: 11:46, 1. Okt. 2008 (CEST)

• Wikipedia:Löschkandidaten/17. November 2005#Galerie der Nadelbäume (erledigt, bleibt)

  2006-05-22T12:23:38 Lennert B (Diskussion | Beiträge) hat „Galerie der Nadelbäume“ gelöscht ‎ (wird nicht mehr benötigt --W!B: 11:46, 1. Okt. 2008 (CEST))

• Wikipedia:Löschkandidaten/9. Februar 2005#Bildergalerie der Präsidenten der Vereinigten :Staaten von Amerika (erledigt, bleibt) (Anmerkung: Bilder inzwischen in di "Liste der Präsidenten der Vereinigten Staaten" integriert)
• Wikipedia:Löschkandidaten/5. Januar 2007#Bestimmungshilfe für Eulenfalter (gelöscht) (ausführlichere Gallerie auf Commons)
• Wikipedia:Löschkandidaten/22. Juni 2007#Bildtafel Katzenrassen (erl.)
• Wikipedia:Löschkandidaten/31. August 2007#Bildtafel Katzenrassen (bleibt)
• Wikipedia:Löschkandidaten/14. September 2006#Liste Bildtafel Hunderassen (bleibt)
• Wikipedia:Löschkandidaten/9. November 2005#Liste Bildtafel Hunderassen (bleibt)
• Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/006#Liste Bildtafel Hunderassen
• Wikipedia:Löschkandidaten/23. März 2007#Bildtafel Obst und Gemüse (bleibt)
• Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2007/Juni#Bildtafel Obst und Gemüse (bleibt)
• Wikipedia:Löschkandidaten/31. Juli 2006#Liste der Wappen in der Woiwodschaft Masowien (Gelöscht und wiederhergestellt)
• Wikipedia:Löschprüfung#Bildtafel Bären (LA)

Ich habe alle von mir gefundenen Löschanträge auf Bildtafeln aufgeführt.

Kersti 11:38, 29. Sep. 2008 (CEST)

zeigt (siehe anm.) aber, dass ein gutteil längerfristig trotzdem wieder entsorgt wird.. --W!B: 11:46, 1. Okt. 2008 (CEST)

Aus dieser Liste läßt sie eines entnehmen:

Bildtafeln werden oft heftig kritisiert weil sie Bildtafeln sind und werden manchmal vorübergehend deshalb mittels SLA gelöscht. Deshalb wurde schon mehrfach eine Löschprüfung durchgeführt, die immer dazu führte, daß die Bildtafel erhalten blieb, es sei denn sie wäre in einen anderen Artikel zu integrieren gewesen.

So weit sich das nachvollziehen läßt wurden manche dieser Bildtafeln später wieder aufgelöst, aber nie aufgrund einer offiziellen Löschdiskussion.

Den Ergebnissen der Löschdiskussionen läßt sich entnehmen, daß Biltafeln von vielen gewühnscht sind,.

Kersti 13:49, 1. Okt. 2008 (CEST)

Marius kettmann (erl., SLA)

keinerlei erkennbare Relevanz --WolfgangS 05:18, 27. Sep. 2008 (CEST)

Per SLA entsorgt. Zweifelsfreie enzyklopädische Irrelevanz. --Drahreg·01RM 06:24, 27. Sep. 2008 (CEST)

Electronic Stock Market (schnellgelöscht)

dieser Satz erklärt gar nichts - außerdem falsch übersetzt, denn "stock market" heißt Aktienmarkt und nicht "Prognose..." --WolfgangS 05:27, 27. Sep. 2008 (CEST)

IMHO SLA fähig, sieht eher nach Veräppelung als nach falscher Übersetzung aus: "Prognose-Aktienmärkte", "Die Technologie wird unter anderen bei Wahlstreet genutzt."

Schnell und gelöscht. --Nepenthes 09:18, 27. Sep. 2008 (CEST)

Starfucker (SLA)

noch irrelevant - zudem kein Artikel --WolfgangS 08:22, 27. Sep. 2008 (CEST)

SLA gestellt. Definitiv irrelevant. --dvdb 09:07, 27. Sep. 2008 (CEST)

gelöscht nach SLA. --Zollernalb 09:08, 27. Sep. 2008 (CEST)

Stefan Weinert (erl. zurückgezogen)

Grund: Ich habe Probleme die Relevanz einzuschätzen (wollte nicht sagen, es gibt keine Relevanz). Finde leider nur kleinere Nebenrollen, die die WP:RK bei weitem nicht erfüllen, deswegen in die LD (in der Hoffnung, daß sich doch was findet oder in den Artikel NAchweise eingebaut werden) -- Pöt 09:05, 27. Sep. 2008 (CEST)

Also im Netz findet man nicht wirklich viel .Sollten keine weiteren Daten gefunden werden, bin ich auch für löschen. Den Weblink habe ich eingebaut in der Hoffnung das der Artikel nicht gleich gelöscht wird. Vielleicht kann der Erstautor ja noch was dazu schreiben. liebe grüße Lohan 09:21, 27. Sep. 2008 (CEST)

Fast kaum zu erwarten, da die IP seit 4 Stunden schweigt. Das nährt nur den Verdacht, daß es sich um einen WP:SD handelt... --Pöt 12:16, 27. Sep. 2008 (CEST)

Und das er seine erste Rolle in Tschaikowski (Stadt) hatte, glaube ich einfach nicht aus dem Zusammenhang. --Eingangskontrolle 10:01, 27. Sep. 2008 (CEST)

Und da es eben auch der von Dir angegebene Tschaikowski nicht sein kann, hatte ich Dein WP-Link revidiert. ;-) -- Pöt 12:13, 27. Sep. 2008 (CEST)

Grammatikalisch kann es aber nur so sein... --Eingangskontrolle 18:34, 27. Sep. 2008 (CEST)

Oder es gibt ein Stück, das so heißt (habe ich bislang aber auch nicht gefunden) ... --Pöt 22:07, 27. Sep. 2008 (CEST)

Hinsichtlich Relevanz bitte mal hier bei IMDb nachschauen. --Bötsy 18:38, 27. Sep. 2008 (CEST)

Eben! "Ein Polizeibeamter", "gefesselter Typ", "Bademeister", "Ein Polizist": das hatte ich schon vorher gefunden, spricht aber eben nicht für WP:Relevanz! -- Pöt 22:07, 27. Sep. 2008 (CEST)

ein Fall von selektiver Wahrnehmung: es sind auch tragende Rollen darunter (Espresso, For You Tonight, Munich Mambo), behalten. -- Toolittle 22:47, 27. Sep. 2008 (CEST)

Dann schreibe das in den Artikel rein, dann sehen das andere auch! --80.128.165.53 16:41, 28. Sep. 2008 (CEST)

Das kann man mit gutem Willen schon mal behalten --Schnatzel 01:00, 28. Sep. 2008 (CEST)

Hatte gar keine Ahnung von diesem Dialog Verfahren, was ich ja sehr gut finde. Also zunächst wollte ich mich in dieser Diskussionsrunde vorstellen, als der Autor dieses Beitrags. Ich habe meine berufliche Karriere begonnen als es noch kein Internet gab. Für viele gar nicht vorstellbar. Meine erste Hauptrolle habe ich im Kölner Keller Theater übernommen, wo auch Til Schweiger angefangen. Auch von ihm gibt es hier keinen Eintrag, weil es diese damals nicht gab und sich bisher noch niemand die Mühe gemacht hat. Meine ersten Arbeiten in der Oper der Stadt Köln sind ebenfalls nicht zu finden, weil die Oper der Stadt Köln erst seit ein paar Jahren in der Lage ist überhaupt etwas zu veröffentlichen. Kleine Info, bei Imdb kommt man nicht einfach mit irgendeinem Schrott rein. Selbst wenn es für einige von Euch kleine Rollen zu sein scheinen. Man spielt nicht mal eben in einem hollandischen Oscar nominierten Film mit. Die meisten Kollegen träumen ein Leben lang davon. Vielleicht ist für einige das Showreel auf meiner Homepage "www.stefanweinert.de" hilfreich. GrüßeStefan

Das ist ja alles löblich, aber für die Festlegung, ob eine Person (und bei Selbstdarstellern schauen wir mindestens mal 2x hin, da wir hier erstmal ganz klar von einer fehlenden objektiven Sichtweise ausgehen müssen!) einen Eintrag bekommt, sind sogenannte Relevanzkritieren (hier speziell: Relevanzkritieren für darstellende Künstler, Moderatoren und Filmcrew) festgelegt worden. Und diese sind (meiner Meinung nach) bislang nicht erreicht worden oder zumindest nicht nachgewiesen worden. Werde sie in den Beitrag eingebaut: kein Problem. Fehlen sie: dann wird der Beitrag gelöscht. Also: dringend NACHWEISE NACHTRAGEN! Und bitte auch beachten: bei aller Achtung vor der schauspielerischen Leistung: es interessiert hier keinen, ob Till Schweiger auch irgendwo mal war und mit wem man vor der Kamera stand, es interessiert hier auch keinen, ob man seine Arbeit gut gemacht hat (das wird von jedem erwartet), sondern man muß selbst einen gewissen herausragenden Status erreicht haben, um hier erwähnt zu werden (sonst hätte ich hier auch ein eigenen Artikel über mich). Ein Eintrag in der ImDB alleine bedeutet keine Relevanz, sondern soll nur helfen Relevanznachweise zu liefern. Allein die Tatsache, daß bis auf ganz wenige Ausnahmen nur Nebenrollen ("gefesselter Typ", "ein Polizist" etc) aufgeführt sind, scheinen eher für fehlende Relevanz zu sprechen. Wir brauchen also (und das schnellstens!) gültige Nachweise im Artikel, daß wir ihn stehen lassen können (und wenn die da sind, ziehe ich auch den Löschantrag wieder zurück!) --Pöt 03:54, 29. Sep. 2008 (CEST)

erstaunlicherweise hast du dir ja den IMDb-Eintrag angesehen und weisst, dass die RK erfüllt sind (die "ganz wenigen Ausnahmen" reichen nämlich - von den Theaterarbeiten mal ganz abgesehen). Anscheinend macht es aber weniger Mühe, hier endlos zu diskutieren als den Artikel zu ergänzen. -- Toolittle 11:31, 29. Sep. 2008 (CEST)

ein paar links zur Hilfe hab leider im Moment etwas wenig Zeit sonst würd ich mal etwas mehr rum googln. Lieber Cest Du scheinst irgendwie die Hauptrollen bzw. Episodenhauptrollen nicht lesen zu wollen. Hier erst noch mal imdb. Ansonsten mal auf das Showreel gehen. Den ein oder anderen Kollegen mit welchem ich vor der Kamera stand dürfte auch einigen wenig TV oder Film sehenden bekannt sein.

http://www.imdb.com/name/nm0918297/ http://www.stefanweinert.de/showreel.html http://www.lowave.com/?language=DE&section=artists&id_artist=12, http://www.independentexposure.com/filmmaker/862/Stefan_Weinert.html http://www.cinefacts.de/kino/95502/stefan_weinert/persondetails.php http://www.monstersandcritics.de/artikel/200828/article_92084.php/Ein-Fall-für-zwei-15-08-2008-20-15-ZDF-Kurzbesprechung http://www.imz.at/imz/232.html http://www.interfilm.de/festival2003/filme.php?language=de&request=190426 http://www.landestheater-linz.at/1114_DE-Andere-Kurzbio.htm?persid=1411 http://www.lernzeit.de/sendung.phtml?detail=433153 http://www.arte.tv/de/Kultur-entdecken/tanz/Karneval/355092.html

Grüße Stefan

Bitte noch mal sorgfältig die Weblinks (alle!) im Artikel anschauen. Vielleicht war es ja doch ein Troll-Antrag. Klar: Behalten! --Bötsy 18:51, 29. Sep. 2008 (CEST)

Antrag zurückgezogen. --Pöt 20:28, 1. Okt. 2008 (CEST)

Gegenich (gelöscht)

ist maximal eine Worterklärung, angeblich identisch mit "Du" - Inhalte können bei Hermaphroditos eingebaut werden (wenn sie noch nicht drin sind) --Cholo Aleman 10:03, 27. Sep. 2008 (CEST)

mir kommt der Artikel sehr suspekt vor! Wann kommt Gegenwir als "Synonym" von Du? Entweder Theoriefindung oder Begriffsfindung, sucht es euch aus, aber bitte das Löschen nicht vergessen, gerne schnell. -- JCIV 12:21, 27. Sep. 2008 (CEST)

Was will uns dieses Artikelchen sagen? Ich weiß es nicht... Der Nachweis, dass dies ein etablierter philosophischer (oder psychoanalytischer?) Begriff ist, sollte erbracht und der Artikel grundlegend verbessert werden. So sieht das jedenfalls begriffsbildend, irrelevant, schlecht und löschbar aus. -- MonsieurRoi 15:32, 27. Sep. 2008 (CEST)

waren das noch Zeiten... -- Toolittle 22:52, 27. Sep. 2008 (CEST)

"The Times They Are A-Changin..." Vor voller Freude hat man leider vergessen, die Vorlage "Artikel bleibt" auf die Diskussionsseite einzutragen... -- JCIV 01:01, 28. Sep. 2008 (CEST)

hm, übersehen, dann sollte man eine Löschprüfung machen - oder soll der Text etwa so stehen bleiben? - und wenn es wirklich in Psychologie etc. gebraucht wird, wo sind die Belege dazu? Es mag ja gut sein, dass man daraus einen Artikel machen könnte, aber doch wohl nicht so. Cholo Aleman 08:01, 28. Sep. 2008 (CEST)

Das ist ein Relevanzhinweis, trotzdem muss verbessert werden. Dass der Begriff gebräuchlich ist, liest man nur in der alten LD, aus der Lektüre des Artikels wird man nicht schlau. -- MonsieurRoi 09:18, 28. Sep. 2008 (CEST)

schlage Redirect auf Alter Ego vor - das stammt zwar von Cicero, sollte aber strukturell ähnlich sein. Cholo Aleman 09:29, 28. Sep. 2008 (CEST)

Google hat 80 Treffer. Meine Meinung: Gegen-Bleiben (=Löschen) -- Pöt 09:43, 28. Sep. 2008 (CEST)

mein Hinweis war mehr eine ironische Erinnerung an Zeiten, wo ein Artikel noch behalten wurde, weil irgendjemand erklärte, er hätte auch schon mal was davon gehört... In der Tat geht das so wie es hier steht mal gar nicht, nicht wegen der fehlenden Google-Treffer, sondern weil diese Sätze nichts erklären. Hier werden Ovid und Platon fröhlich zusammengeqirlt, und daraus werden dann private Schlüsse gezogen. (Mit alter ego hat das gar nichts zu tun) -- Toolittle 22:21, 28. Sep. 2008 (CEST)

Grund: Kein Artikel, sondern Essay (wenn schon was mit "Zur Einordnung des Wortes Gegenich ist ein
Blick in die Griechische Mythologie Hermaphroditos sehr hilfreich." anfängt, statt einer
Definition...).--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 08:23, 4. Okt. 2008 (CEST)

Anne-Frank-Gymnasium Halver (gelöscht)

Relevanz vorhanden? -- ~~ BBKurt 10:07, 27. Sep. 2008 (CEST)

Das Anne-Frank-Gymnasium ist im Raum Halver-Schalksmühle-Breckerfeld das einzige Gymnasium und verdient allein schon, weil es bis 2005 ein Aufbautyp war und einen in der Gegend seltene Schulform repäsentierte, eine eingehendere Behandlung. Hinzu kommt, dass es einige Tausend Ehemalige gibt, die sicherlich gerne einen solchen Artikel in Wikipedia lesen würden. Nebenbei ist der Artikel genau recherchiert und sorgfältig geschrieben. (Worthschalk)

Das mag alles sein, aber wp:rk wird nicht erreicht. Auch über einen Artikel zu meinem ehem. Gymi würden sich viele freuen, aber die wp ist nicht der Ort für Erinnerungsseiten. löschen --Capaci34 11:28, 27. Sep. 2008 (CEST)

Auch das mag richtig sein, aber dann müssten viele andere Artikel von Schulen ebenfalls gelöscht werden. Warum die anderen aber - zu Recht - nicht gelöscht werden, dieser Artikel jedoch gelöscht werden soll, bleibt nicht nachvollziehbar und daher eher subjektiv. Außerdem ist vieles an dem Artikel sehr wissenswert - von "Erinnerungsseiten" zu reden, kann ich nicht nachvollziehen - und sollte in einem virtuellen Lexikon, das genügend Platz hat, unbedingt Aufnahme finden. (Worthschalk)

dann müßten viele Artikel gelöscht werden ist nach WP-Regelwerk kein Argument. Bitte ferner die Beiträge unterzeichnen! -- Pöt 12:22, 27. Sep. 2008 (CEST)

Keine wirkliche Relevanz erkennbar, da kein Alleinstellungsmerkmal. löschen--Vorstadtleipziger 13:09, 27. Sep. 2008 (CEST)

@Worthschalk: Lies dir doch bitte einmal folgenden Text durch. Der listet die Kriterien auf, nach denen ein Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia bleiben darf, die sogenannten Relevanzkriterien. Welcher dieser Punkte trifft auf das Anne-Frank-Gymnasium zu? Gruß -- ~~ BBKurt 13:19, 27. Sep. 2008 (CEST)

Es mag ja sein, dass der Artikel vom Verfasser genau recherchiert wurde... aber wenn sich der größte Teil davon mit Nichtigkeiten beschäftigt ("Ab der fünften Klasse wird Englisch gelehrt") hält sich der Informationsverlust beim Löschen in Grenzen. Zudem, wie oben, WP:RK --Schnatzel 00:56, 28. Sep. 2008 (CEST)

Bekanntlich fängt ein Teil der Gymnasien mit Latein an und auch Französisch-Anfangsklassen gibt. Ich weiß daher nicht, warum der Satz eine Nichtigkeit sein soll. Aber ich werde auf dieser Ebene nicht mehr diskutuieren, weil ich das Gefühl habe, dass ohenhin das Ergebnis feststeht. 8:55, 28. Sep. 2008 (Worthschalk)

@Worthschalk: Nein, hier wird eine Situation ausdiskutiert und erst nach Vorliegen einer geschilderten Gesamtdiskussion entschieden. Der Diskussionszeitraum ist allerdings auf 7 Tage beschränkt. Entschieden wird außerdem nicht von uns Diskussionsteilnehmern sondern von einem Administration, der allein das Recht besitzt, hier Artikel zu löschen. Wir sind also nur dazu da, Argumente zu sammeln, die von einer dritten Person ausgewertet werden. Vielleicht noch ein zusätzliche Hinweis: Benutzer:Pöt bat dich, deine Einträge zu signieren. Das machst du dadurch, dass du als angemeldeter Benutzer den Eintrag mit -- ~~~~ beendest und dann abspeicherst. Dann steht dein Benutzername sowie Uhrzeit und Datum automatisch hinter deinem Beitrag. Gruß -- ~~ BBKurt 10:21, 28. Sep. 2008 (CEST)

Eine Schule ist lemmafähig, wenn sie Besonderheiten aufweist oder historisch bedeutsam ist. Ein weiteres Merkmal der Relevanz ist eine Erwähnung (nicht verzeichnisartig) in unabhängigen überregionalen Medien. Das sagen die Wikipedia:Relevanzkriterien#Schulen. Als Besonderheit wurde oben genannt, dass es bis 2005 ein Aufbautyp war und einen in der Gegend seltene Schulform repäsentierte. Reicht das schon? Dann gibt es noch eine nicht weiter belegte Medienerwähnung: (Der Artikel sagt: Der WDR war in den 1970ern zu Besuch, Anlass war die Schulmusik.). Ich denke, es kommt auf die Interpretation des gummiartigen Relevanzkriteriums „weist Besonderheiten auf“ an. --Joachim Pense Diskussion 11:49, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ordentlicher Artikel einer Schule mit ungewöhnlicher Geschichte und daher nicht nur in der Region relevant und deswegen auch behalten. -- nfu-peng Diskuss 15:20, 28. Sep. 2008 (CEST).

Habe ich da irgendwas nicht verstanden? Was ist da ungewöhnlich an der GEschichte? Das einzig ungewöhnliche ist, daß es ein Gymnasium ist in einer Gegend, in der es sonst keins gibt. Na und das mit dem Aufbau-..., SO selten ist das nicht (das haben mehr als die Hälfte aller Gymn hinter sich...) Löschen -- Pöt 15:25, 28. Sep. 2008 (CEST)

Aha, es geht also wieder mal um Jungautorenvergraulung. Der Artikel ist immerhin ordentlich geschrieben, der Laden hat mit der vorzeitigen Aufnahme von Realschülern eine Besonderheit, die bei Gymnasien ganz und gar nicht selbstverständlich ist. Sollte also bleiben. --Cup of Coffee 00:22, 29. Sep. 2008 (CEST)

Wenn Oberschulen per se relevant sind (meine ich als Löschablehnung mal gelesen zu haben) und jede andere ranzige Pißschule einen Eintrag hat, wäre es falsch diesen zu löschen, zumal der Artikel gut gearbeitet ist. Behalten. --79.194.70.17 00:19, 30. Sep. 2008 (CEST)

K eine Besonderheiten dieser 1965 gegründeten Schule ersichtlich. Die Aufnahme von Realschülern
nach der 10. Klasse ist nicht wirklich ungewöhnlich.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 08:29, 4. Okt. 2008 (CEST)

UniRadio Berlin-Brandenburg (bleibt)

Relevanz muss noch herausgestellt werden Martin Se !? 10:25, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ein Blick auf www.uniradio.de lohnt sich...

Stimmt, da findet man die Irrelevanz. Löschen. --Löschvieh 10:45, 27. Sep. 2008 (CEST) Grunz!

Es gibt Reihe von Artikeln zu Hochschulradiosendern, siehe Kategorie:Hochschul- und Ausbildungsradio. Der Tenor in den vielen bisherigen Löschdiskussionen (Kleine Auswahl: [21], [22], [23], [24], [25], [26]) scheint zu sein: solange es eine terrestrische UKW-Ausstrahlung gibt, und der Artikel gewissen Mindestkriterien genügt, wird behalten. Diese Mindestkriterien sind erfüllt, auch wenn Hörerzahl und zur Rezeption in anderen Medien nachgetragen werden könnten. Der Sender wurde mit eigener Frequenz terrestrisch verbreitet, und ist auch heute noch terrestrisch über OKB zu hören, wenn auch ohne eigene Lizenz. Behalten. --Minderbinder 12:02, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ungültiger Löschantrag, kein Löschgrund genannt. Zweifelsfrei ein Artikel wert. -->nepomuk 12:46, 27. Sep. 2008 (CEST)

Der Antrag passt schon. Man kann „entspricht nicht den Relevanzkriterien auf viele Arten ausdrücken. --Dagobert Drache 13:06, 27. Sep. 2008 (CEST)

"entspricht nicht den RK" ist keine Begründung, da dies keine Mindeststandards sind, sondern nur den Level angeben, ab dem alles eindeutig relevant ist.

Kandidat hier sendet terrestrisch, war eigenständiger Anbieter auf der terrestrischen Frequenz, somit für mich klare relevanzstiftende Merkmale. --Wangen 13:30, 27. Sep. 2008 (CEST)

Natürlich ist dies eine Begründung!!! Und auch Emes darf sich mal verlesen (bei den RKs), so eigentlich ein LAE Fall. ABER die Begründung ist zulässig, und sollte um Psydodisksussionen zu verhindern akzeptiert werden. --87.173.6.21 14:29, 29. Sep. 2008 (CEST)

Definitiv behalten. Ich war erstaunt, dass es noch keinen Artikel zum Berliner Uniradio gab. Der Sender existiert bereits seit anno 1995, er wird über UKW ausgestrahlt und ist, im Gegensatz zu unzähligen privaten Dudelsendern, keine reine CD-Abspielstation. (Anders währe es im Fall eines Artikels über die weitgehend unbekannte Neugründung eines Hochschulradios an der TU Berlin, siehe Hochschulradio#Berlin/Brandenburg.) --Kolja21 14:16, 27. Sep. 2008 (CEST)

Bis 2005 geduldeter Untermieter bei Star FM, seither Asyl bei einem offenen Kanal. Hatte also noch nie eine eigene Frequenz und erfüllt damit nicht die RK für Sender. Definitiv löschen. --Löschvieh 23:04, 30. Sep. 2008 (CEST) Grunz!

Relevanz vergeht nicht, da kannst du grunzen, so viel du willst. „Eigene Frequenz“ muß kein 24h-Sendebetrieb sein, auch eine geteilte Fr. ist eine eigene. -->nepomuk 14:36, 1. Okt. 2008 (CEST)

"kommst du mit zu mir? Ich habe ein eigenes Zimmer." -"Super!" - "Außer mir teile wohnen nur noch 2 andere drin." - "Wieso sagst du dann 'eigenes Zimmer'?" - "Nepomuk hat mir erzählt, das wäre so."

Nee, wohnen eben in der fraglichen Zeit nicht drin! Auch rechtlich gilt Frequenzsplitting als eigene Frequenz, die nur diesem einen Anbieter (in den festgelegten Zeiten) zugeordnet ist. Oder wer wäre deiner Meinung nach Veranstalter? -->nepomuk 16:35, 1. Okt. 2008 (CEST)

Neben Star FM und uniRadio sendete damals auch die "Voice of America" über diese Frequenz, die stündlich Nachrichten sendete. s.a.: http://www.mysnip.de/forum-archiv/thema/8773/163875/Star+FM+in+Berlin+ab+31.1.2005+t%E4glich+von+6+bis+21+Uhr.html. Ich denke, dass das uniRadio, das damals auch noch zwei Stunden sendete nicht einfach als geduldeter Untermieter zu betrachten ist. Ich sehe die Relevanz durchaus gegeben. --quitealright 15:31, 01. Okt. 2008 (CEST)

bleibt, --He3nry Disk. 20:02, 5. Okt. 2008 (CEST)

Realschule Schalksmühle (bleibt)

Viel Text, aber warum das alles über das Einzugsgebiet der Gemeinde Schalksmühle hinaus jemand interessieren sollte, erfährt man nicht. Schulgründung vor 120 Jahren ist wahrlich kein Alleinstellungsmerkmal. Keine Relevanz gemäß WP:AüS dargestellt. Minderbinder 11:45, 27. Sep. 2008 (CEST)

Es ist für mich nicht nachzuvollzienen, dass dieser Artikel einzig auf eine bestimmte Region beschränkt wird. Dann müsste vielleicht ein Drittel bis die Hälfte der Bücher ebenso für irrelevant erklärt werden. Im Falle des Artikels ist es gewiss interessant zu sehen bzw. nachzulesen, dass die RSS aus einer Privatschule entstand und sich über die Zwischenstationen Rektoratsschule und Mittelschule entwickelte. Auch das Konzept ist sicherlich für viele interessant. Und schließlich ist hochinteressant die durch das Schulgutachten entfachte Diskussion, ob diese Schule als Realschule weiterbestehen kann. Ich könnte noch mehr Punkte nennen, um zu zeigen, dass der Artikel nicht nur für ein bestimmtes Einzugsgebiet "relevant" sein dürfte und so meiner Meinung nach dem "WP-RK" entspricht. Was die Bemerkung "viel Text" betrifft, so ließe sich das durch Kürzung lösen, auch wenn dann manches nicht mehr so verständlich wird. (Worthschalk)

dann müßten viele Artikel gelöscht werden ist nach WP-Regelwerk kein Argument. Bitte ferner die Beiträge unterzeichnen! -- Pöt 12:22, 27. Sep. 2008 (CEST)

Bei einem ersten Aufräumen hatte ich den Eindruck, dass das Original von irgendwoher abgeschrieben ist (untypischer Enzyklopädiestil, allerdings typisches pädagogisches Präsentations-Blabla Bitte nicht persönlcih nehmen). Schlimmer: Relevanzstiftende Merkmale habe ich keine entdeckt außer vielleicht dem Alter, aber da fehlen mir genauere Fakten im Artikel für eine Bewertung. --Wangen 14:05, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich erkenne keine Relevanz. Bitte löschen! -- ~~ BBKurt 18:33, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich erkenne sehr wohl Relevanz. Diese Schule ist ein sehr gutes Beispiel, um zu zeigen, wie sich eine Realschule aus einer früheren Privatschule entwickelt hat und heutzutage Zukunftssorgen bekommt. Kurzum: An der RSS lassen sich exemplarisch die Geschichte, die Vorzüge und die Dilemmata der Realschule in Deutschland ablesen. - Abgeschrieben habe ich nichts, es kann höchstens sein, dass mein Stil sich etwas der Materie angeglichen hat, aber das ist ja veränderbar. 9:21, 28.9.08 (Worthschalk)

Worthschalk: Bitte Beiträge korrekt unterzeichnen!

Um in Diskussionen leicht zu erkennen, wer welchen Beitrag geschrieben hat, ist es üblich, seine Beiträge mit --~~~~ zu signieren. Das geht am einfachsten mit dem auf dem Bild nebenan markierten Knopf. Danke! --Pöt 14:08, 28. Sep. 2008 (CEST)

Das mag ja sein, aber wenn jemand nach den Vorzügen und Dilemmata der Realschule in Deutschland sucht, wird er doch wohl kaum bei Wikipedia Realschule Schalksmühle eintippen? Wenn sie beispielsweise in der Fachliteratur zu solchen Problemstellungen öfters als Beispiel auftauchen würde, wäre das ein Argument, aber unter Literatur finden sich ja nur zwei lokale Veröffentlichungen. --JBirken 12:20, 28. Sep. 2008 (CEST)

Eine Schule mit 120jähriger Geschichte wollen doch wohl nur Kulturbanausen löschen lassen, oder ? Hier ist das Alter der Einrichtung klar relevanzgebend und die Schule zu behalten. -- nfu-peng Diskuss 15:24, 28. Sep. 2008 (CEST)

Schule und Kultur - eine merkwürdige Verbindung. Banausen - Schule, das passt schon besser :)) --Wangen 15:58, 28. Sep. 2008 (CEST)

Eine zweite Fremdsprache an einer Realschule, eine Musikklasse an einem Nicht-Gymnasium keine Besonderheiten? Bin ich in Finnland? --Cup of Coffee 00:25, 29. Sep. 2008 (CEST)

Über hundert Jahre Geschichte mit der Entwicklung 
Höhere Privatschule –> Rektoratsschule –> Mittelschule –> Realschule erscheint mir ungewöhnlich 
genug gem. WP:AüS.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 08:32, 4. Okt. 2008 (CEST)

Paul_Wittgenstein_(Begriffsklärung) (erl.)

Da bei beiden Paul Wittgenstein auf die jeweils andere Seite verweisen wird, ist die verwaiste Seite unnötig. --Rustikus 12:29, 27. Sep. 2008 (CEST)

Nö, stimmt nicht. Behalten. Marcus Cyron 13:53, 27. Sep. 2008 (CEST)

Behalten-- Jürgen Oetting 14:01, 27. Sep. 2008 (CEST)

BKL ist nötig, aber müsste die nicht auf Paul Wittgenstein zu finden sein? wer sucht schon nach dem Neffen unter "Paul W. (Begriffsklärung)"? --Wangen 14:09, 27. Sep. 2008 (CEST)

richtig-- Jürgen Oetting 14:13, 27. Sep. 2008 (CEST)

BKL ist jetzt unter Paul Wittgenstein - SLA für Paul_Wittgenstein_(Begriffsklärung) gestellt-- Jürgen Oetting 14:28, 27. Sep. 2008 (CEST)

"Bücherwürmlein (Diskussion | Beiträge) hat „Paul Wittgenstein (Begriffsklärung) gelöscht" -> erledigt --Wangen 14:33, 27. Sep. 2008 (CEST)

Horizon (Schiff) (erl.)

Das Schiff heißt jetzt Island Star. Inhalt in den Artikel mit einarbeiten. -- Johnny Controletti 13:05, 27. Sep. 2008 (CEST)

Und wo ist die Löschbegründung? --Mbdortmund 13:22, 27. Sep. 2008 (CEST)

2 Artikel für ein Schiff!-- Johnny Controletti 13:58, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich sehe keine. Entsprechender Redirect des neuen Namens zu Horizon (Schiff) ist drin, ansonsten suchen es einige vielleicht auch unter dem alten Namen. M.E. so belassen und gut ist. --muderseb 13:51, 27. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: Momentan redirecten sowohl Island Star (Schiff) als auch Island Star auf diesen Artikel. Da es momentan kein weiteres Lemma mit der Bezeichnung "Island Star" gibt und die allerwenigsten bei der Suche ein "(Schiff)" hinter den neuen Namen setzen dürften, sollte der erste Redirect vielleicht gelöscht werden? --muderseb 13:55, 27. Sep. 2008 (CEST)

Infos zu Island Star übertragen und Redirect legen. --Actionfilmsammler 13:53, 27. Sep. 2008 (CEST)

bitte dabei aber auf Urheberrecht achten (verschieben, nicht kopieren) --Wangen 14:15, 27. Sep. 2008 (CEST)

Gilt das auch, wenn der Urheber selber die Änderung vornimmt?-- Johnny Controletti 14:35, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ja, aus zwei Gründen: Erstens sind mehrere Benutzer am Werke, zweitens wg. Transparenz, ... --Wangen 15:03, 27. Sep. 2008 (CEST)

Hab jetzt mal SLA für Island Star gestellt für Verschiebung Horizon (Schiff) dorthin. --Wangen 15:07, 27. Sep. 2008 (CEST)

So, jetzt ist Horizon "Island Star". erlaube mir, das als erledigt zu markieren. --Wangen 15:10, 27. Sep. 2008 (CEST)

• ICh sag ja ungern, aber ist es eigentlich normalerweise anders rum mit den Lemas? Der Artikel unter der Alten Bezeichnug, und alle Neuen als Redikt. Denn nur wenn das Alte Schiffname Lemmaname ist, erspart man sich umbiegen von Links wenn das Schiff einen neuen Name kriegt.Bobo11 18:34, 27. Sep. 2008 (CEST)
  • Umbiegen von Links entfällt, da Redirect ja vorhanden. Vielleicht gehört die Diskussion auch auf die Lemma-Diskussionsseite? Andernfalls bitte meinen "erl."-Vermerk oben beseitigen. --Wangen 18:46, 27. Sep. 2008 (CEST)

Pétanque-Weltmeisterschaft der Frauen 2008 (Zurück gezogen)

Lemma und Artikelinhalt haben nichts miteinander zu tun. Nur die deutschen Teilnehmerinnen aufzuführen ist zudem mehr als nur Deutschlandlastig. Zumal Deutschland ja so eine große Pétanque-Nation ist. Aus den Angaben zu den Starterinnen könnte der Autor vielleicht eigene Artikel anlegen. Aber in der Form ist es untauglich. Marcus Cyron 13:52, 27. Sep. 2008 (CEST)

Da stimme ich zu, in dieser Form ist das eine Rohdatensammlung (vgl. WP:WWNI) und löschbar. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 15:59, 27. Sep. 2008 (CEST)

Nachdem eine IP den Artikel jetzt gründlich verändert hat, bin ich für behalten und denke, dass Marcus seinen Löschantrag zurückziehen sollte. Ach ja: Danke an die IP. --Geher 18:50, 27. Sep. 2008 (CEST)

Danke, das war aber relativ wenig Mehraufwand. Die Frage ist, ob es sich wirklich lohnt, für Jugend-, Frauen- und Männerweltmeisterschaften eigene Artikel anzulegen, oder ob man es wie bei 2006 allgemein machen sollte. --217.83.180.15 19:23, 27. Sep. 2008 (CEST)

Bin für Behalten, möglicherweise werden die Teilnehmerinnen der anderen Ländern demnächst eingefügt. (bei wiki-fr ist nichts in Sicht).--Joe-Tomato 22:38, 27. Sep. 2008 (CEST)

Nach der Erweiterung zurück gezogen. Danke.
Marcus Cyron 23:18, 27. Sep. 2008 (CEST)

Silento Nationalpark (erl., schnellgelöscht)

Eigentlich ist gar nichts daran behaltenswert, aber wenigstens die Relevanz hätte ich gerne geklärt. --Axolotl Nr.733 15:52, 27. Sep. 2008 (CEST)

Lt nun im Artikel verlinkter Homepage zweitgrößter Italiens. Name stimmt nicht mit Lemma überein. --Wangen 16:18, 27. Sep. 2008 (CEST)

Danke, der Name des Tals steht ja auch im „Artikel“, den hätte ich mal etwas besser lesen sollen. Laut der im Antrag verlinkten Liste wäre das korrekte Lemma Cilento- und Vallo-di-Diano-Nationalpark, aber da wäre eine komplette Neuanlage des Artikels notwendig. --Axolotl Nr.733 16:22, 27. Sep. 2008 (CEST)

Na ja, unter falschem Namen kann der Park nicht laufen, allerdings halte ich das Original, also Parco Nazionale del Cilento e Vallo di Diano für das geeignete Lemma, die Bindestriche und die deutsche Übersetzung irritieren mich. (ggf. Redirect von dort) --Wangen 16:53, 27. Sep. 2008 (CEST)

Holla, das gibt´s ja schon als Redirect auf Cilento. --Wangen 16:55, 27. Sep. 2008 (CEST)

Vor dem Hintergrund, dass es 1. eine Falschschreibung ist und 2. ein Artikel unter dem richtigen Lemma schon existiert habe ich das mal schnellentsorgt. --Reinhard Kraasch 17:50, 27. Sep. 2008 (CEST)

AG für Dornier-Flugzeuge (bleibt)

steht jetzt seit dem 31 August in der QS. Fragliche eigenständige RV, ich denke mir das man dies bei den Dornier-Werke einbauen kann. -- Eleazar ' ©. ✉ 16:33, 27. Sep. 2008 (CEST)

Sehr merkwürdig - im Artikel Dornier-Werke findet sich davon kein Wort - und das obwohl der Geschichtsteil sehr ausführlich ist. Fake? 7 Tage zur Klärung-- SVL ☺ Schiedsgericht? 20:47, 27. Sep. 2008 (CEST)

Fake ist es nicht. Ich hab hier zwar keine Onlinequelle, aber in dem Buch Claude Dornier PIONIER DER LUFTFAHRT aus dem DK Verlag wird die Gründung der Dornier Flugzeugbau AG auf Seite 67 erwähnt. Aber warum das ganze nicht bei dem Dornier-Werken eingearbeitet werden sollte ist mir auch nicht klar.--PhiliM 21:55, 27. Sep. 2008 (CEST)

Auch das Gründungsdatum 1925 kann ich aus der gleichen Quelle bestätigen--PhiliM 22:06, 27. Sep. 2008 (CEST)

bleibt, kein Löschgrund erkennbar, --He3nry Disk. 19:59, 5. Okt. 2008 (CEST)

Begründung: Da es nicht falsch ist, kein Löschgrund erkennbar. Ein eventuelles Einbauen und Redirect geht locker ohne Löschung, --He3nry Disk. 19:59, 5. Okt. 2008 (CEST)

Cacheur (bleibt)

Ist wohl relevant, aber in dieser Form gehört der Artikel nach Wiktionary. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:43, 27. Sep. 2008 (CEST)

ich habe das jetzt mal gekürzt, bearbeitet und in enzyklopädische Form gebracht, so kann man das behalten, den Begriff gibt es. Da er sicher in Modelexika enthalten ist, kann dann demnächst auch eine Quelle nachgetragen werden --Dinah 13:51, 28. Sep. 2008 (CEST)

• Zum Zeitpunkt des LAes war das wenig behaltenswert, als stub geht das jetzt durch, auch wenn mMn Dinah etwas zu radikal geschnitten hat, aber Mini ist ja modern. ;-) --Matthiasb 19:52, 28. Sep. 2008 (CEST)

Relevant, inzwischen mehr als ein Wiktionary-Eintrag. Quellen fehlen noch -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 12:04, 4. Okt. 2008 (CEST)

Benjamin Cook (bleibt)

Irrelevanter Selbstdarsteller. -- 80.139.122.192 17:05, 27. Sep. 2008 (CEST)

Einspruch: So what, SD ist kein Löschgrund. Hat dreibändiges belletristisches Werk in echtem Verlag für Heftromane veröffentlicht. Natürlich Trivialliteratur, aber auch das ist kein Löschgrund. --Minderbinder 17:09, 27. Sep. 2008 (CEST)

SLA mit Einspruch Reinhard Kraasch 17:11, 27. Sep. 2008 (CEST)

Das sind imho Paperback-Ausgaben einer Heftromanserie - da kann man doch nicht die "normalen" RK für Belletristik anlegen. (Bin übrigens großer Heftroman-Fan). Außerdem macht mich das folgende, der Web-Seite zur Serie des Herrn entnommen, doch verzweifeln (Originale Ortografie): "Teilweise klotzen ihm sogar blanke Totenschädel entgegen. Es war ein schauderhafter Anblick." 3 Bände solchen schriftschillernden Wirkens können imho nicht reichen. KeiWerBi Anzeige? 18:21, 27. Sep. 2008 (CEST)

Das sind stinknormale Paperbacks. Der Umfang beträgt um die 150 Seiten, also ca. 2,5 Heftromane. Zwei Geschichten sind jeweils drin. Das wäre also kein Grund für eine Löschung. Allerdings vergibt die Romantruhe (hier?) keine ISBN, somit ist im regulären Buchhandel nicht erhältlich. Das wäre allerdings einer. Falls behalten, gehört der Artikel allerdings auf Frank Possmann verschoben.neutral-- Sarkana _{bewerte/frag den ℑ Vampir} 20:01, 27. Sep. 2008 (CEST)

Verschoben auf bürgerlichen Namen per Sarkana. Etwas ausgebaut. @KeiWerBi: Inhaltliche Werturteile zu Büchern, Kunstwerken, Heftromanen etc. sollten wir uns hier verkneifen, das lässt sich nicht für die Löschdiskussion operationaliseren. Schund hin oder her, der Verlag Schatztruhe hat die drei Bände gedruckt, und ist dabei offenbar zufrieden mit dem Absatz, denn drei weitere Bände sind angekündigt. Lesen würde ich das auch nicht, aber was solls. --Minderbinder 13:27, 29. Sep. 2008 (CEST)

Nya, wobei das keine Heftromane sind, sondern Paperbacks. Heftromane sind (wer hätte das gedacht) mit Rückenstichheftung versehen und der Verlag heißt Romantruhe. ^^ Was die literarische Qualität angeht, darf das in der Tat kein Löschgrund sien. Die Stilblüten von Jason Dark haben mit der Relevanz ja auch nix zu tun. Bleibt also nur, das das halt nicht im regulären Buchhandel auftaucht. Aber da ging es in der RK weniger um direkt vertriebene Bücher, sondern um Museumsbegleithefte und solchen Kram. Daher tendiere ich mittlerweile sogar zum behalten.-- Sarkana _{bewerte/frag den ℑ Vampir} 23:40, 1. Okt. 2008 (CEST)

Die Bücher mögen literarischer Schrott sein, aber es gab sie im Handel zu kaufen und es sind
quantitativ genug. Datt langt zur Relevanz.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 08:36, 4. Okt. 2008 (CEST)

Debütalbum (gelöscht)

Theoriefindung pur. Nicht eine Angabe eines Weblinks zum Thema, schon gar nicht von gedruckter Literatur. Der Text besteht aus ein paar Statistiken, die mit Allgemeinplätzen aufgebläht wurden. Beispielkünstler sind einfach nur beliebig. Daß dieser Artikel so lange unbeanstandet vor sich hin gammeln durfte, erschließt sich mir nicht. Marcus Cyron 17:31, 27. Sep. 2008 (CEST)

• die belegten Statistiken kann man in entsprechenden Absatz von Musikalbum einbringen, der Rest ist trivial und selbsterklärend, garniert mit WP:TF z.B. "Das erste Album erscheint oft ohne Titel, also einfach unter dem Namen des Künstlers oder der Band." oder "Einige Debütalben machten ihren Schöpfer über Nacht bekannt [...] Andere liegen zunächst unbeachtet in den Regalen"...soso, der rest ist beliebig löschen----Zaphiro Ansprache? 17:46, 27. Sep. 2008 (CEST)
• ja, das Wesentliche ist schon in den Artikeln Musikalbum und Debüt gesagt loeschen

Gelöscht.--bluntnicht gut? 11:59, 4. Okt. 2008 (CEST)

Feuerwehr Eschede (LA raus, bleibt)

Relevanz unklar -- ~~ BBKurt 18:15, 27. Sep. 2008 (CEST)

ICE-Unglück von Eschede und Brand der Lüneburger Heide sind schon ein Herausstellungsmerkmal. Als Stützpunktfeuerwehr mindestens so relevant wie die Feuerwehr Jesteburg. QS wäre allerdings dringend angebracht. --Feuerwehrfreak 18:47, 27. Sep. 2008 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. Sobald ich weitere Informationen zum Thema habe, baue ich den Artikel auch gern weiter aus. --88.134.83.14 19:33, 27. Sep. 2008 (CEST)

Behalten. Die Bedeutung geht deutlich über die einer normalen Ortsfeuerwehr hinaus. --Löschvieh 20:13, 27. Sep. 2008 (CEST) Grunz!

Behalten, relevanz aufgrund der beiden im Artikel dargestellten Katastrophen gegeben. --Sputniktilt 19:47, 28. Sep. 2008 (CEST)

Soetwas interessiert die Leser, v.a. wegen der ICE-Katastrophe. --Cup of Coffee 00:27, 29. Sep. 2008 (CEST)

Bleibt, die zwei konkreten Grokatastrophen langen auch unabhängig von generellen RK.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 08:48, 4. Okt. 2008 (CEST)

Odnoklassniki.ru (LAE)

Relevanz? -- Reinhard Kraasch 18:33, 27. Sep. 2008 (CEST)

Warum nicht? --Wangen 18:51, 27. Sep. 2008 (CEST)

Wenn sich die 20 Mio Nutzer verivizieren lassen ein Fall für Schnellbehalten. Halt das russische StudiVZ. --LCTR 19:04, 27. Sep. 2008 (CEST)

(BK) 20 Millionen Nutzer und 905.000 Google-Treffer könnten auf Relevanz hinweisen. Die Seite scheint mit studiVZ (laut Artikel rund zehn Millionen registrierte Mitglieder, aber 2.410.000 Google-Treffer) vergleichbar zu sein. Weitere herausragende Bedeutungen kann ich dem Artikel jedoch nicht entnehmen. --Пikkis ^{Diskutiere mit mir!}Bewerte mich!^{Beteilige dich!} 19:05, 27. Sep. 2008 (CEST)

Wer gibt schon in google „odnoklassniki.ru“ ein, das wäre das selbe wenn man „studiVZ.de“ eingeben würde, dann wären das bei „studiVZ „ nur 20.000 Treffer. Man gibt „odnoklassniki“ ein dann sind das 2.550.000 Treffer. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 92.193.175.88 (Diskussion • Beiträge) 20:10, 27. Sep. 2008 (CET))

Du hast Recht: Es gibt sicherlich viele verschiedene Schreibvarianten, die man, um ein nützliches Ergebnis zu bekommen, alle addieren müsste. Letztendlich sind die Google-Treffer aber im Grunde genommen sowieso kein guter Relevanzbeweis, das taugt IMHO vielmehr eher dazu, einen Vergleich anzustellen. Ein wichtigeres Kriterium ist schon die Anzahl der Nutzer. Allerdings wird an Zahlen auch gern manipuliert, das sollte man auch nicht vergessen.... --Пikkis ^{Diskutiere mit mir!}Bewerte mich!^{Beteilige dich!} 20:16, 27. Sep. 2008 (CEST)

Dann warten wir mal die Endentscheidung ab, ob früher oder später, der Artikel „odnoklassniki.ru“ wird auch in der deutschen Wikipedia erscheinen, vielleicht in einer besseren Variante. Es ist nicht gut, wenn ein Artikelbaby schon in der ersten Minute abgewürgt wird, danach ist die Verbesserungslaune gleich Null. Alles Gute!

Na prima, hat Reinhard Kraasch mit einem LA innerhalb einer Minute nicht nur gegen die Löschregeln verstoßen, sondern auch einen potentiellen neuen Autoren verprellt. Warum so etwas nicht als Vandalismus geahndet wird, erschließt sich mir nicht, entsteht der Wikipedia dadurch doch langfristig größerer Schaden als durch ein wahllos in Artikel geschmiertes "Deine Mudda!" --Schnatzel 00:51, 28. Sep. 2008 (CEST)

Der Artikel sollte bei 20 Mill. Portalnutzer seine Chance auch in DE Wiki. bekommen, diesen Artikel gibt es schon in vier Sprachen. Laut Wikipedia:Löschregeln sollte man einem neuen Artikel wenigstens 15 Minuten Zeit geben bevor man ihn zum Löschen vorschlägt. Reinhard Kraasch hat nur eine Minute gegönnt. --Viktpet 12:31, 28. Sep. 2008 (CEST)

Hier sind die Schulen in Deutschland bei Odnoklassniki.ru zu finden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 92.193.29.65 (Diskussion • Beiträge) 17:50, 28. September 2008)

Ähem, nicht, dass Alexa unfehlbar wäre, aber Platz 42 unter den Global Top 500 ist so schlecht nicht. Von den .de-Sites liegen nur Google und Ebay davor. StudiVZ liegt auf Platz 154 (mit nur knapp einem Drittel Pageviews gegenüber Odnoklassniki). Wenn zwei russische Sites dieser Art Artikel verlangen, dann W Kontakte und diese hier... -- SibFreak 14:54, 29. Sep. 2008 (CEST)

unzulässigen LA gemäß LAE entfernt. -->nepomuk 14:42, 1. Okt. 2008 (CEST)

Dem Kollegen Kraasch bitte eine Uhr zu Weihnachten schenken, abgesehen davon entferne ich auch nach LAE Fall 3, eindeutiges Votum. -->nepomuk 14:42, 1. Okt. 2008 (CEST)

Spessartchallenge bad orb (gelöscht)

Substub zu einer Sportveranstaltung unklarer Relvanz unter einem falsch geschriebenen Lemma.--LCTR 18:59, 27. Sep. 2008 (CEST)

Eine nahezu ausschließlich regionale Sportveranstaltung - das reicht den wohl doch noch nicht ganz für einen Eintrag. Löschen.-- SVL ☺ Schiedsgericht? 20:36, 27. Sep. 2008 (CEST)

Gelöscht. -- Cecil 05:31, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ratko Milicic (gelöscht)

Mit 14 Jahren ganz sicher noch nicht relevant Eingangskontrolle 19:08, 27. Sep. 2008 (CEST)

-- Nolispanmo Disk. Hilfe? 19:29, 27. Sep. 2008 (CEST)

seit wann spielt das alter eine rolle?--Savate 15:17, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ungedeckter Leerverkauf (gelöscht)

Braucht es wirklich diesen Artikel? All dies ist IMHO sehr viel besser bei Leerverkauf aufgehoben! --Stauffen 20:11, 27. Sep. 2008 (CEST)

Nein. Eine Unterbringung in Leerverkauf passt nicht, weil es streng betrachtet zwei paar gänzlich unterschiedliche Optionsgeschäfte sind. Behalten.-- SVL ☺ Schiedsgericht? 20:33, 27. Sep. 2008 (CEST)

Das geht aus keinen der beiden Artikel hervor - und selbst wenn dem so ist, gehört dies in den gleichen Artikel. --Stauffen 21:17, 27. Sep. 2008 (CEST)

Aus Disk. bei Leerverkauf:: Außerdem ist die Def dort zumindest unvollständig, siehe hier [[27]], was die SEC unter "naked short selling" versteht. Für eine Zusammenlegung brauhct man m. E. keinen LA. -- Marinebanker 20:32, 27. Sep. 2008 (CEST)

@SVL: Ich glaube, Du irrst hier. Leerverkäufe sind keine Optionsgeschäfte, und was ein ungedeckter Leerverkauf ist, würde ich gerne mal wissen.
Ich hätte gerne mal eine Quelle für die Definition von "Ungedeckter Leerverkauf" - der Einzelnachweis liefert das nämlich nicht, der spricht von einem ungedeckten Optionsgeschäft, nicht von einem ungedeckten Leerverkauf. Und bei näherer Überlegung: Wer sagt, dass ein ungedeckter Leerverkauf dasselbe ist wie ein naked short sale? 7 Tage zum Belegen, sonst löschen wegen zweifelhaft. -- Marinebanker 21:42, 27. Sep. 2008 (CEST)

Die englische Wikipedia ist sehr ausführlich in der Erläuterung des Naked short selling. Es handelt sich um Geschäfte, die die SEC in den vergangenen zwei Wochen (zumindest für Bank- und Versicherungsaktien) verboten hat, weil sie die Bankenpleiten zum Teil auf diese Art Geschäft zurückführt. Daher behalten und ausbauen.--Joe-Tomato 23:03, 27. Sep. 2008 (CEST)

Na dann müssten wir aber alles, was hierzu im Artikel Leerverkauf steht, in diesen Artikel kopieren, was widerum wenig Sinn macht, weil im allgemeinen Sprachgebrauch (zumindestens dem der Journalisten) Leerverkauf = ungedeckter Leerverkauf ist. Zusammenlegen und Löschen --Stauffen 23:09, 27. Sep. 2008 (CEST)

Dass dieser Artikel noch keinen Pulitzerpreis verdient ist sicher klar, allerding bin ich der Meinung, dass ein eigenständiger Artikel hier durchaus seine Berechtigung habt. Schaut Euch nur mal das englische Gegenstück an und wieviele Infos dort noch integrierbar sind. Daher klar: behalten. Grüße Bahnemann 04:36, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ja, gibt es diese Praxis aber in Deutschald/Österreich/Schweiz und wenn ja, unter welchen Namen? Der Artikel schildert außerdem etwas anderes als sein englisches angebliches Äquivalent. Ohne Quellen unrettbar. -- Marinebanker 09:33, 28. Sep. 2008 (CEST)

Typischer Fall von "Das Thema im Rahmen der bestehenden Artikelstruktur zu erklären, wär ja Arbeit, also erstellen wir mal einfach aus dem Zusammenhang gerissen einen weiterer Artikel". Statt eines Löschantrags wäre der Baustein Zusammenführen angemessen. Aber egal, lieber Artikel verbessern statt rumdiskutieren. -- Nichtich 11:52, 28. Sep. 2008 (CEST)

Nicht erledigt, wieder da und immer noch unbelegt. -- Marinebanker 07:15, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ein Beleg ist jetzt da. Zwischenzeitlich war der Artikel ja eingearbeitet worden in Leerverkauf, da könnte er meinetwegen auch drin bleiben. Einfach Löschen auf keinen Fall.--Joe-Tomato 13:36, 29. Sep. 2008 (CEST)

Das ist kein Beleg. Ersten kann ich in dem Spiegelartikel den Begriff "Ungedeckter Leerverkauf" nicht finden. Zweites beschreibt er unter "nackten Leerverkauf" etwas anderes, als im Einleitungssatz dieses Artikels steht. Drittens ist der Spiegel keine geeignete Quelle - siehe WP:Q. Der Spiegel ist eine journalistische, keine wissenschaftliche Quelle, und die wäre nur zulässig, wenn es keine wissenschaftlichen gäbe. Für solche Themen gibt es aber genug Finanzlehrbücher. Spiegel Online-Artikel zu solchen Themen können außerdem nicht als sorgfältig recherchiert geben. Also weiterhin quellenlos. -- Marinebanker 19:03, 29. Sep. 2008 (CEST)

User: Schaetzer hat in der Diskussion zu Leerverkauf [28] einen brauchbaren Textvorschlag - sobald sich jemand erbarmt, den Artikel Leerverkauf zu entsperren, kann dies eingearbeitet werde und dieser hier gelöscht werden. --Stauffen 19:09, 29. Sep. 2008 (CEST)

Das ist doch derselbe wie im Artikel Ungedeckter Leerverkauf mit denselben Quellen, also unbelegt. Oder stehe ich auf dem Schlauch? -- Marinebanker 20:57, 29. Sep. 2008 (CEST)

Marinebanker hat recht: der Text des Artikels scheint sich auf den Verkauf einer Calloption zu beziehen (ohne Besitz der Aktie/Underlying), während die aufgeführten Quellen sich auf den Leerverkauf ohne Aktienleihe beziehen (ist übrigens auch Gegenstand des WP Artikels in Englisch en:Naked short selling Lemma ist somit zweideutig und nicht gebrauchbar.--Stauffen 09:56, 30. Sep. 2008 (CEST)

Mmh. Wenn sich dieser Artikel nur auf Optionen bezieht, bezieht sich doch der 'Hauptartikel' Leerverkauf auf alle Sorten von Leerverkäufen (Kassa, Termin, Option?). Die SEC hat ausweislich der Originalquelle [[29]] und [[30]], NICHT grundsätzlich alle Leerverkäufe untersagt, sondern nur die "naked short sellings" (= Verstoß gegen das 3-Tage close-out-requirement, s. SEC vom 17.9.). Demnach wäre der Abschnitt im Artikel Leerverkauf über die Finanzmarktkrise derzeit falsch, denn er besagt, dass (in den USA) ALLE Leerverkäufe untersagt wurden. Wenn diese Unterscheidung (naked short selling/ungedeckter vs. gedeckter Leerverkauf) in dem (derzeit fehlerhaften) Hauptartikel eingearbeitet würde, kann dieser hier entfallen. Sonst sollte man hier den alleinigen Bezug auf die Option streichen, die Definition ergänzen und hier die Bezüge zur Finanzmarktkrise (wieder) einstellen.--Joe-Tomato 21:01, 30. Sep. 2008 (CEST)

In Leerverkauf steht nicht, dass in den USA alle Leerverkäufe verboten wären, sondern die von "bestimmten Finanzwerten" "vorrübergehend", was auch korrekt ist. Und wie soll der Unterschied zwischen ungedecktem und gedecktem Leerverkauf in den Artikel Leerverkauf eingearbeitet werden, wenn bisher niemand eine Quelle gebracht hat, dass es den Begriff "ungedeckten Leerverkauf" überhaupt gibt, geschweige denn was er bedeuten soll? -- Marinebanker 22:07, 30. Sep. 2008 (CEST)

Die SEC liefert selbst die Definition für "naked short selling" (s.o.), eine bessere Quelle kann es auch in Wikipedia nicht geben. Ob dies im Deutschen mit "ungedeckter Leerverkauf" zu übersetzen ist, halte ich für wahrscheinlich, kann es aber derzeit nicht "amtlich" belegen. Außerdem bezieht das "bestimmte Finanzwerte" auf die Unternehmensaktien (Banken und Versicherungen), die leer verkauft wurden. D.h. nach dem Artikel wurden ALLE Leerverkäufe von bestimmten Finanzwerten (also Aktien und Versicherungen) untersagt, was nicht stimmt (s.o.). Der Artikel Leerverkauf war, ist und bleibt an dieser Stelle unvollständig bzw. fehlerhaft. Solange dies so bleibt, bestehen die von mir genannten Optionen. --Joe-Tomato 10:26, 1. Okt. 2008 (CEST)

Die Kritik an Leerverkauf schreibst Du besser auf die dortige Diskseite. Ich bezweifle nicht, dass es "naked short selling" gibt. Dass es nach Deiner Meinung wahrscheinlich "Ungedeckter Leerverkauf" heißt, reicht nicht als Grundlage für die Erstelllung eines Lexikonartikels. Es stellt sich nicht nur die Frage, wie es auf Deutsch heißen soll. Die Usancen der verschiedenen Wertpapiermärkte unterscheiden sich stark - Fristen und Sanktionsmöglichkeiten sind z. B. in Deutschland deutlich strenger als unter ISMA. Damit ist unklar, ob es das Phänomen "naked short selling" auf den deutschsprachigen Märkten gibt und ob es dafür überhaupt einen Ausdruck gibt. In einer kursorischen Suche (3 Werke) konnte ich den Begriff in deutschsprachiger Literatur nicht finden. -- Marinebanker 19:00, 1. Okt. 2008 (CEST)

Da sich das ganze nicht in Deutschland primär entwickelt hat ist es leicht nachvollziehbar, dass es keine unbedingt definitorische 1:1 Übersetzung zu dem Begriff gibt, Sprache ist schließlich nichts Statisches. Jedoch klingt "Ungedeckter Leerverkauf" wesentlich besser als "Nackter Leerverkauf". Fakt ist, dass beide Varianten in einigen Ländern nebeneinander existieren. Fakt ist auch, dass es zu beiden Themen offenbar hinreichen viele Infos gibt um eigenständige Artikel zu befürworten (vergleiche engl. Wiki). Leerverkäufe machen letztendlich nicht vor Ländergrenzen halt, sondern werden lediglich durch nationale Gesetzgebungen reglementiert. Wie auch immer, unstrittig ist, dass der Artikel noch weiter wachsen muss, aber gelöscht gehört er nicht! Grüße Bahnemann 22:45, 2. Okt. 2008 (CEST)

Dass Du argumentierst, welche Wortbildung "besser klingt", belegt, dass Du WP:TF betreibst, sonst hättest Du wiedergegeben, wie diese (welche eingentich genau?) Praxis in Fachbüchern (keine journalistichen Quellen , WP:Q) heißt ? -- Marinebanker 11:23, 3. Okt. 2008 (CEST)

Der (gut belegte) Begriff "naked short selling" findet sich mit Erwähnung der SEC-Regelung jetzt in Leerverkauf. -- Marinebanker 16:58, 4. Okt. 2008 (CEST)

Gelöscht gem. Diskussion. In dieser Form reine Theoriefindung/Begriffsbildung. AT talk 03:38, 5. Okt. 2008 (CEST)

Pitsburg (erl.)

Infobox ohne weiteren Inhalt −Sargoth^¿!± 22:46, 27. Sep. 2008 (CEST)

Immerhin 392 Einwohner - schwer die RV zu erkennen, ausser wir legen die Kriterien so, dass wir alle Dörfer des Globus hier mit Artikeln zu beglücken. Löschen --Stauffen 23:27, 27. Sep. 2008 (CEST)

Der schon vorhandene Text (Lage,Einwohnerzahl) reich eigentlich schon für einen gültigen Geographie-Stub. Also behalten und ausbauen.--Kmhkmh 23:29, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ja; gern ausbauen. Gemeinden sind behaltenswert, dieser Artikel nicht. −Sargoth^¿!± 23:32, 27. Sep. 2008 (CEST)

Stauffen - ich weiß nicht ob das ernst gemeint war, aber die RK sind exakt so festgelegt. --ChrisHamburg 23:34, 27. Sep. 2008 (CEST)

OK, dem scheint wohl so zu sein... trotzdem frage ich mich, ob das für Dörfer ausserhalb Deutschlands gilt und ob wirklich notwendig ist, ein verschlafenes Dorf in Amerika hier zu erwähnen--Stauffen 00:00, 28. Sep. 2008 (CEST)

@ Stauffen, Ja wir wollen Artikel über alle Dörfer und Siedlungen der Welt haben. Das abbilden der Welt, ist eigentlich der Sinn einer Enzyklopädie.

Zum Artikel ausbauen und dann behalten. Bobo11 00:54, 28. Sep. 2008 (CEST)

RK's lesen hilft. Ort sind relevant. Wenn das geändert werden soll dann bitte hier diskutiren. Behalten -- Toen96 01:09, 28. Sep. 2008 (CEST)

Gültiger Stub, Orte sind relevant, natürlich behalten --Theghaz _Diskussion 04:18, 28. Sep. 2008 (CEST)

löschbegründung trifft nicht mehr zu (und hat eigentlich auch nie zugetroffen, auch wenn der eine satz nicht gerade viel mehr als "nix" war) Elvis untot 14:08, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, der Fall ist nun eindeutig und war mal nach WP:LAE so frei, den Löschantrag zu entfernen. Grüße, --Пikkis ^{Diskutiere mit mir!}Bewerte mich!^{Beteilige dich!} 19:21, 28. Sep. 2008 (CEST)

Dragan David Dabić (gelöscht)

Nur ein Detail aus einem Kriminalfall. Löschen oder Redirect auf Radovan Karadžić. --Abe Lincoln 22:59, 27. Sep. 2008 (CEST)

Informativ ist der Inhalt des Artikels ja schon. Ein Redirect ist wohl sinnvoll, aber ich würde vorher den Inhalt verschieben, denn zu dem Thema steht noch nicht allzuviel im Hauptartikel. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 23:14, 27. Sep. 2008 (CEST)

Redirekten --Matthiasb 13:26, 28. Sep. 2008 (CEST)

Den Inhalt zu Radovan Karadžić, denn da gehört das allenfalls hin. Bestenfalls als Redirect stehen lassen. allerdings habe ich auch da meine Zweifel.--Kriddl Laberecke 11:29, 29. Sep. 2008 (CEST)

wäre auch für redirecten, auf keinen Fall aber den Inhalt löschen, da m.e. informatic --Euseson 13:40, 5. Okt. 2008 (CEST)

gelöscht. --Janneman 18:45, 5. Okt. 2008 (CEST)

Alles bestens im Karadzic-Artikel aufgehoben; Notwenidgekeit eines Redirects erschließt sich mir nicht - wer soll danach so suchen? --Janneman 18:45, 5. Okt. 2008 (CEST)

Karl Otto von Kameke (bleibt)

Mir drängt sich die böse R-Frage auf. Was also macht den Herrn relevant? Vorsitzender Richter am OVG oder Ministerialdirektor ja wohl nicht. --Mogelzahn 23:03, 27. Sep. 2008 (CEST)

Chef der Zivilverwaltung in Belgien z.B., Führungsfigur einer Partei u.a. behalten als Person der Zeitgeschichte. Machahn 23:36, 27. Sep. 2008 (CEST)

.. und Präsident der Deutschen Evangelischen Bahnhofsmission-- Jürgen Oetting 23:52, 27. Sep. 2008 (CEST)neutral

Abschwächung des Pro von mir. Die Sache mit dem Zivilverwaltungschef hätte ich gerne belegt. Machahn 00:03, 28. Sep. 2008 (CEST)

In Wikipedia:Relevanzkriterien#Verstorbene_Personen_.28allgemein.29 steht u.a.: Insbesondere die Aufnahme in ... eine anerkannte Biografiensammlung impliziert die Relevanz der Person: was hier hier bzw. hier im Rahmen des Familienartikels gegeben ist.

Wikipedia:Relevanzkriterien#Politiker_und_Öffentliche_Ämter halten u.a. für relevant: Nationaler Parteivorsitzender einer enzyklopädisch relevanten Partei. - Nach Artikel war er im "Führungsgremium der Partei", einem "Sechserrat" - war das ein kollektiver, gleichberechtigter Vorstand? Dann könnte man den "Nationalen Parteivorsitzenden" als erfüllt betrachten. - War die Partei enzyklopädisch relevant? Eine passende Enzyklopädie habe ich gerade nicht zur Hand. Erwähnt wird diese Partei jedenfalls bei Erdmann, Die Weimarer Republik (Gebhardt, Handbuch der deutschen Geschichte 19), dtv 4219, 7. Aufl. 1986, ISBN 3423042192, S. 282, 291, 297. Vermutlich ist ihr ein Artikel im Lexikon zur Parteiengeschichte ISBN 3760907822 gewidmet, damit würde ich, was die enzyk. Relevanz angeht, diese als erfüllt betrachten. - Ich sehe gerade: Wir haben keinen Artikel über die Konservative Volkspartei, weil dem ehemaligen eine URV zu Grund lag. Wir finden die KVP aber hier: http://www.historisches-lexikon-bayerns.de/artikel/artikel_44902. Daher tendiere ich doch sehr stark zu behalten, problematische Passagen im Text (Stichwort Belgien) sollten überprüft und ggf. gestrichen werden. --Sokkok 01:21, 28. Sep. 2008 (CEST)

• Sieht so aus, als wäre der Herr relevant und das gleich vier oder fünfmal (Vorsitzender am OVG, Parteiführung, Biographiesammlung, Person der Zeitgeschichte wg. Belgien, ...) -> behalten. --Matthiasb 13:28, 28. Sep. 2008 (CEST)

So das, was dort steht, Fakt ist: behalten. Relevanz scheint mehrfach gegeben. -- Sozi ^{Dis / AIW} 16:33, 28. Sep. 2008 (CEST)

Relevanz vorhanden, deshalb: behalten. Artikel nicht so gut, deshalb: verbessern. --Hardenacke 21:36, 28. Sep. 2008 (CEST)

Zwar nicht als Richter (Chef eines Senats ist noch nicht Chef des gesamten Gerichts), aber
ansonsten mehrfach relevant.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 08:44, 4. Okt. 2008 (CEST)