Wikipedia:Löschkandidaten/12. Juli 2011

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Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten in der Regel sieben Tage diskutiert, danach wird über die Löschung entschieden, sofern der Löschantrag nicht schon vorher gemäß Wikipedia:Löschantrag entfernen aufgehoben oder der Artikel gemäß Wikipedia:Schnelllöschantrag gelöscht wurde. Der abarbeitende Admin löscht oder behält je nach Auswertung der sinnvoll begründeten Diskussionsbeiträge mit entsprechendem Kommentar die Seite. In den Diskussionen verwendete Begriffe und Abkürzungen findest du im Glossar erklärt. Bitte beachte die Wikiquette und unterlasse insbesondere sachfremde und beleidigende Diskussionsbeiträge. Jeder Mitlesende kann und soll solche Beiträge gemäß den Richtlinien für Diskussionsseiten entfernen. Die Wiederherstellung bereits gelöschter Artikel kannst du bei der Löschprüfung beantragen.

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Einen neuen Kandidaten eintragen

(auf der aktuellen Seite)

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Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte auf dieser Seite daher nicht mehr verändert werden.

(Als Betreff bitte den Artikelnamen als Link angeben und im Artikel

{{subst:Löschantrag|Begründung --~~~~}}

einfügen und Begründung mit den Gründen für eine Löschung ersetzen.)

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Umgang mit lebenden Personen: Bitte bedenke bei deiner Argumentation, dass Aussagen über lebende Personen, deren Artikel hier zur Löschung anstehen, in der Regel dauerhaft im Netz archiviert sind. So notwendig eine kritische Würdigung von Artikelqualität und enzyklopädischer Relevanz ist, so unnötig sind diffamierende und spekulative Aussagen über die dargestellten Personen. Es gelten sinngemäß die Richtlinie und die Resolution zu Artikeln über lebende Personen.

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Kriterien: Was Wikipedia nicht ist • Löschregeln • Schnelllöschung • Relevanzkriterien • Löschanträge entfernen

Recherchieren: Löschkandidatenarchiv

Weitere Anlaufstellen: Löschprüfung abgeschlossener Fälle • Kategoriediskussionen • Relevanzcheck • Qualitätssicherung • Urheberrechtsverletzungen • Redundanz • Export in andere Wikis

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Alle Einträge dieser Seite sind erledigt. -- Cú Faoil ^RM-RH 20:12, 2. Aug. 2011 (CEST)

Kategorien

Kategorie:Bauwerk nach Baujahr nach Kategorie:Bauwerk nach Fertigstellung (erl.)

inklusive Unterkategorien

Der von den österreichischen Kollegen für Wien neu eingeführte Terminus "Fertigstellung" scheint präziser. Baujahre eiens Gebäudes sind ja oft mehrere, gelegentlich hunderte. Faktisch wird aber nach Jahr der Fertigstellung kategorisiert. -- 79.168.5.128 13:07, 12. Jul. 2011 (CEST)

Langsam: Zitat aus unserem Artikel Baujahr: "Als Baujahr eines Gebäudes gilt das Jahr der Bezugsfertigstellung." Baujahr erscheint mir durchaus das gebräuchliche Wort zu sein, Fertigstellung könnte in Richtung wikipediainterne Begriffsetablierung gehen. --Krächz 14:28, 12. Jul. 2011 (CEST)

Kann mir irendjemand sagen, wieso diese Frage hier diskutiert werden soll, statt da, wo sie hingehört? Nämlich im Fachportal bei Wikipedia:Kategorien/Planen und Bauen, genau wie das im Kategorienkopf angegeben ist. Im Portal gab es eine lange Diskussion zur Einführung und Benennung des ganzen Systems, da wird jetzt nicht an Einzelheiten rumgeschnippelt. Ich habe den Umbenennungsantrag analog zu LAE entfernt. --Minderbinder 15:47, 12. Jul. 2011 (CEST)

Da in die Hinterzimmer (Wikiprojekte/Portale) kaum ein Benutzer außer den unmittelbar Beteiligten reinschaut, ist es durchaus üblich, Kategorienänderungen allgemein hier zu diskutieren. Und nur weil ein Portal mal irgendwas beschlossen hat, heißt das jetzt nicht, dass man nicht über Namensänderungen diskutieren darf --141.31.190.213 20:21, 12. Jul. 2011 (CEST)

Kategorie:Bauwerk in Wien nach Fertigstellung nach Kategorie:Bauwerk in Wien nach Baujahr (verschoben)

Folgeantrag nach minderbinder von oben -- 79.168.5.128 15:49, 12. Jul. 2011 (CEST)

Gemäß Argumentation beim vorigen Artikel und nach der von Minderbinder verlinkten Diskussion --Hei_ber 22:29, 21. Jul. 2011 (CEST)

Hinweis: Sollten hier etwa urlaubsbedingt gewichtige Argumente nicht genannt worden sein, die hätten berücksichtigt werden müssen, so lässt sich das in der Löschprüfung heilen.

Kategorie:Indigene Sprache (gelöscht)

siehe Wikipedia:Löschkandidaten/12. Juli 2011#Indigene Sprache --Johannes Rohr 16:28, 12. Jul. 2011 (CEST)

Behalten. Ich sehe keinen Grund für die Löschung der Kategorie.-- Kramer ...Pogo? 16:42, 12. Jul. 2011 (CEST)

schwierig, da zwei unterschiedliche Aspekte vermengt werden: unter Indigenes Volk heißt es, dass nur Völker, die marginalisiert sind, als indigen gelten, so heißt es etwa "Es kann immer Fälle geben, in denen das Konzept indigen Anwendung findet, obwohl einzelne Kriterien nicht bzw. nicht mehr zutreffen. So kann die Selbstidentifikation als indigen fortdauern, auch wenn die erlittene Marginalisierung bereits (weitestgehend) überwunden ist, so etwa bei den Inuit Grönlands.", aus diesem Grund wäre ich eher für Löschung, da auf Sprache bezogen dann wohl eher bedrohte Sprachen gemeint sein dürften. Grönländische Sprache ist als offizielle Amtsprache etwa sicherlich nicht marginalisiert. Geschützte Nationale Minderheiten würden etwa auch schon mal rausfallen, vgl etwa Indigene Völker Europas--in dubio Zweifel? 18:11, 12. Jul. 2011 (CEST)

Letztendlich kommen mir selbst gerade Zweifel an der Notwendigkeit des LA - in Bezug auf eine konkrete Region, also indigene Sprachen Nordamerikas etwa, macht eine solche Kategorie durchaus Sinn, denn es kann eine klare Abgrenzung zwischen Sprachen der indigenen und der Kolonisatorien gezogen werden. Letztendlich stört mich mehr der TF-mäßige Artikel indigene Sprache als die Kat. --Johannes Rohr 19:23, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ich halte die Kategorie eher für nicht zielführend. Amerika mag mit Australien eine Ausnahme sein, weil man indigen und koloniale Sprache relativ gut unterscheiden kann. Aber für Afrika und Asien gibt das Konzept keine Sinn. Hindi ist sicher einer nicht koloniale Sprache, aber nicht indigen im politischen Sinne. Was ist mit amerikanische Kreolsprachen, deren Sprecher marginalisiert sein können oder auch nicht? Bedrohte Sprache ist im Übrigen auch kein Äquivalent, da auch Minderheitensprachen nicht marginaler Gruppen bedroht sein können. Insgesamt würde ich eher für Löschen plädieren. In Artikeln kann man Widersprüche und deren Diskussion aufzeigen, in Kategorien ist das schwierig bis unmöglich. Catrin 23:29, 12. Jul. 2011 (CEST)

Das Problem der Kat: meint indigen (aktuell *wirre* und unzureichende BKS) jetzt eingeboren (allgemein) oder indianisch amerikanisch im Besonderen ... so wird das nix ... Hafenbar 21:49, 13. Jul. 2011 (CEST)

Gelöscht analog zum Artikel. --Cú Faoil  RM-RH  20:11, 2. Aug. 2011 (CEST)

Vorlagen

Vorlage:Lage (gelöscht)

Vollredundant zu Vorlage:Coordinate; nicht abgesprochen mit WikiProjekt Georeferenzierung; unterläuft früheres Meinungsbild, mit dem die Ersetzung von einem halben Dutzend vorlagen durch eine einzige Zentrale Georeferenzierungsvorlage beschlossen wurde; verschlechtert Datenbestand, weil diverse Plausibilitätsprüfungen nicht durchgeführt werden. Ansonsten: wenn's die Serverperformance nicht bringt (das bringt sie auch bei en:Template:Coord nicht), dann sollten wir der Foundation in den Hintern treten, damit was an der Technik geschieht, statt der Entwicklung von Bildfiltern oder der Geschichte der aserbaidschanischen Wikipedia. Die Vorlage ist zu ersetzen und zu löschen. -- Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 07:48, 12. Jul. 2011 (CEST)

Die Konsequenz einer Löschung dürfte sein, dass die Vorlage durch direkte Weblinks im Artikeltext ersetzt wird. Das wäre die schlechteste mögliche Alternative. Bei Vorlage:Lage hat man zumindest noch via [1] eine Kontrolle, wo das Ding verwendet wird, und man kann zumindest rudimentäre Parameterprüfungen einbauen, oder das Ganze irgendwann durch eine abgespeckte Vorlage:Coordinate ersetzen. Letzteres dürfte wesentlich schneller realisierbar sein als das Vervielfachen der Serverleistung per In-den-Hintern-Treten. --PM3 08:36, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin für ebenfalls für Löschen. Das Ziel einer einheitlichen und erträglich performanten Vorlage unterstützt man nicht, indem man erst mal weitere Vorlagen erzeugt, die dann eventuell eines fernen Tages wieder zusammengeführt würden. Das es mit den direkten Weblinks noch schlimmere Möglichkeiten gibt, ist noch lange kein Grund für die Vorlage. Dem Text nach „Ansonsten“ schließe ich mich allerdings nicht an. --Spischot 08:48, 12. Jul. 2011 (CEST)

behalten, solange das Performance-Problem nicht gelöst ist. --TheK? 08:39, 12. Jul. 2011 (CEST)

Äh, all die hier behalten rufen, werden sich dann zu gegebener Zeit um die zigtausendfache Ersetzung kümmern? Deswegen sollte man das löschen, solange es noch wenig verwendet wird. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:55, 12. Jul. 2011 (CEST)

Haben wir tatsächlich zigtausend Listenartikel mit jeweils mindestens 20-30 Kooordinatenvorlagen? Innerhalb eines Artikel ersetzt sich das mit einem einzigen Tastendruck per Editor-Makro. --PM3 09:21, 12. Jul. 2011 (CEST)

Haben wir. Lt Categorycount 5103 solcher Listen. Macht dann insgesamt 100 bis 150.000 Einbindungen. Und nein, das geht nicht mir einem Makro, sondern jedes einzeln, denn manche sind type=landmark, manche sind irgendein anderer Type. An der fruheren Zusammenführung waren 2007/2008 dreißig bis vierzig Wikipedianer beschäftigt, über ein Jahr. BTW: Daß ihr einen Haufen nichtidentifizierten Objektspam für Google Maps/Bing/OSM und andere produziert, die in einem völlig falschen Kartenlayer landen, scheint dich auch nicht zu stören. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:30, 12. Jul. 2011 (CEST)

Wen meinst du mit "ihr"? Ich habe diese Vorlage weder erfunden noch verwendet noch für behalten plädiert. Ich versuche nur, ein paar sachliche Argumente beizusteuern.

Es braucht sogar nur einen einzigen Edit, um die Vorlage:Lage überall auszutauschen: Man ersetze ihren Inhalt durch einen Aufruf von Vorlage:Coordinate - fertig. Diese eine zusätzliche Expansion ist zum Gesamtaufwand von Coordinate vernachlässigbar. --PM3 09:54, 12. Jul. 2011 (CEST)

Und hast dann Parameterfehler zuhauf, weil die Vorlage keinen Objekt-Typ kennt, d.h. es folgt jedenfalls Handarbeit. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:02, 12. Jul. 2011 (CEST)

Mit ihr meine ich die Aktivisten im WikiProjekt Denkmalpflege, auf deren Initiative dieses Ding gebastelt wurde. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:04, 12. Jul. 2011 (CEST)

Handarbeit folgt nur da, wo Parameter fehlerhaft angegeben sind, und das wäre dann Sache der jeweiligen Artikelautoren. Zusätzliche Edits würden dabei nicht entstehen, die Fehler fallen halt nur später auf. Aber falls die Vorlage behalten wird, wäre ich ohnehin dafür, ein paar grundlegende Fehlertests einzubauen. Ich denke es braucht einen Kompromiss zwischen der jetzigen Vorlage:Lage und der Vorlage:Coordinate, und den kriegt man nur von Seiten ersterer hin, weil letztere kaum abspeckbar ist. --PM3 10:36, 12. Jul. 2011 (CEST)

Wie die jeweiligen Artikelautoren ihre Artikel auf Vorlage:Parameterfehler abarbeiten, kannst du in der Kategorie sehen. Es sind immer die gleichen, die diese Fehler abarbeiten. Wir haben uns per Meinungsbild vor vier Jahren dazu entschieden, aus unseren sechs bis sieben verschiedenen Vorlagen eine einzige zu machen, damit der Datenbestand besser wird, und wir haben dieses Ziel auch errreicht (HerziPinki hat sicher Verglšeichszahlen zu EN greifbar). Das wieder aufzugeben, weil wieder weitere Varianten eingeführt werden, würde somit nicht nur dem Meinungsbild zuwider laufen, sondern auch unseren Datenbestand verschlechtern. Der Witz ist übrigens, daß mit einer Zusatzvorlage durch Substituieren aus den herkömmlichen, mit Vorlage:Coordinate eingebundenen, Daten nun schlechtere mit Vorlage:Lage gemacht werden, wo bspw. der Parameter type=landmark vollständig unter den Tisch fällt. Ich weiß nicht, wie du so etwas nennst, ich nenne das Vandalismus. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:04, 12. Jul. 2011 (CEST)

Wenn es immer die gleichen wären, die sämtliche Fehler korrigieren (stimmt natürlich nicht, die korrigieren nur die "Restfehler", die die Autoren übersehen haben), dann würde es ja arbeitsmäßig für alle aufs gleiche hinauslaufen. Dein Argument mit der zusätzlichen Arbeit hättest du damit selbst widerlegt.

Das letzere Problem lässt sich lösen, indem man nur {{Coordinate|type=landmark|...}}-Problemfälle durch Vorlage:Lage ersetzt. Das dürfte auf 99% der Performance-Problenfälle zutreffen. --PM3 11:19, 12. Jul. 2011 (CEST)

1) Wer verhindert, daß die Vorlage nicht allgemein verwendet wird, sei es aus Unachtsamkeit, Unkenntnis oder Faulheit? (Beispiel)

2) Schon mal aufgefallen, daß die Angabe des type unter anderem Ausschlag, welche Karten vom GeoHack angeboten werden, in welchem Maßstab der Kartenausschnitt angeboten wird und, bspw. bei Open Street Map, welches Symbol zur Anzeige der Koordinate verwendet wird?

3) Redundanz. Aber das steht schon oben. ;-) Also redundant. Sagt ich etwas von Redundanz? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:30, 12. Jul. 2011 (CEST)

zu 1 und 2: Man mache aus Vorlage:Lage Vorlage:LageGewässer, Vorlage:LageStaat, Vorlage:LageVerwaltungseinheit1, ..., Vorlage:LageSonstige. Dann hast du exakt die gleiche Anwendungsweise und maximal die gleiche Fehlerquote wie bei der Verwendung von Vorlage:Coordinate. Eeher etwas geringer, weil die deutschen Begriffe für viele Leute verständlicher sind.

zu 3: Sie ist nicht voll redundant, weil sie das Feature der hohen Performance bietet. Das kann Vorlage:Coordinate nicht. --PM3 11:51, 12. Jul. 2011 (CEST)

(BK)Behalten und evtl. verbessern. Die Vorlage entstand aus den Vorbereitungen von Wikipedia:Wiki loves monuments 2011 aus der Einsicht, dass die bestehende einheitliche Vorlage so überfrachtet ist, dass die Ladezeiten von Tabellen mit mehr als 100 dieser Vorlagenaufrufe unerträglich in die Höhe schnellten. Einige Benutzer waren deshalb sogar schon dazu übergegangen, direkte Links auf GeoHacks zu setzen, statt die Vorlage zu verwenden, das kann ja wohl auch nicht das Ziel sein

Einheitliche Vorlage ist zwar ein hehres Ziel, aber wenn das bei einer konkreten Anwendung solche Nachteile für den Leser mit sich bringt (wer wartet schon gerne einen Minute, bis eine Seite lädt), ist das Konzept überholt. Man kann sich dann auch fragen, ob es sinnvoll ist, für das Anzeigen von ein paar Nummern oder eines Texts eine Vorlage zu schreiben, die minutenweise Serverzeit verschlingt.

Statt gleich Löschen zu schreien sollte man lieber versuchen, die Vorlage so zu verbessern, dass sie mit den Vorgaben von WP:GEO übereinstimmt, aber ohne den ganzen Schnickschnack, der die alte Vorlage so abbremst.

Und wenn ich zwei Vorlagen habe, die das gleiche erreichen, die eine aber 10x schneller arbeitet als die andere, mag das zwar formal Redundanz sein, für den Benutzer ist es aber eine Verbesserung. -- Bjs M S 11:58, 12. Jul. 2011 (CEST)

Nun versucht Matthias es mit der Brechstange und löscht die Vorlage:Lage aus allen Artikeln, wo sie eingebunden war. Ich werde das jetzt revertieren und notfalls VM melden. --PM3 12:01, 12. Jul. 2011 (CEST)

Das Konvertieren der bisherigen Vorlage in die jetzige ist Vandalismus, weil sie unseren Datenbestand verschlechtert. Unterlasse das! --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:19, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ich ersuche beide Parteien, einen Baustopp einzuhalten, bis diese Diskussion abgeschossen ist, das heißt, keine Einbindungen von {{Lage}} zu entfernen aber auch keine weiteren einzubauen. Darüber hinaus empfehle ich, Begriffe wie Vandalismus zu vermeiden. Das Theme ist so schon emotional genug und beide Seiten haben nur Gutes im Sinn. --Spischot 12:24, 12. Jul. 2011 (CEST)

Jep. Ich habe bereits einen Hinweis in Vorlage:Lage hinterlassen, dass sie vorerst nicht mehr neu eingebunden werden soll. Und ich erwarte, dass auch die Edits von Matthias rückgängig gemacht werden, damit wir das ganze hier in Ruhe diskutieren können. --PM3 12:30, 12. Jul. 2011 (CEST)

Hier gibt es gar nix zu diskutieren. Die Vorlage ist nicht mit dem WikiProjekt Georeferenzierung abgesproche und ist deswegen zu löschen. Und komnvertieren von Vorlage:Coordinate in Vorlage:Lage ist Vandalismus, weil die Qualität der Koordinaten verschlechtert wird, bspw. Wegfall der Unterscheidung der verschiedenen Typen, andere Plausibilitätsprüfungen, mieses Label auf Kartendarstellungen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:34, 12. Jul. 2011 (CEST)

Matthias, ich bin ja auf deiner Seite, aber du bist grade sehr hitzig unterwegs. Bitte versuche dein Gemüt wieder etwas herunterzukühlen - das ist für dein Anliegen letzlich besser. Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten in der Regel sieben Tage diskutiert. --Spischot 12:37, 12. Jul. 2011 (CEST)

@Bjs: Man kann bspw. daran mithelfen, in den noch rund 1100 Artikeln, in denen article = / oder text = / vorhanden sind, durch article = DMS oder text = DMS ersetzen, weil das eine sehr rechenteure Funktion ist. Als die Vorlage eingeführt wurde, war noch nicht absehbar, was dieser Shortcut für Auswirkungne hat. Dann könnte das raus und die Vorlage würde wohl schneller. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:44, 12. Jul. 2011 (CEST)

Eine solche Aufgabe könnte doch ein Bot am besten durchführen, welcher wäre dafür geeignet? Dann könnte die Unterstützung für den Shortcut aus der Vorlage raus. Wenn das wirklich die Vorlage wesentlich schneller macht, hat sich die Vorlage:Lage von alleine erledigt.

Meinst du eigentlich, dass die Vorlage nur dann so langsam ist, wenn tatsächlich text=/ verwendet wird, oder allein die Abarbeitung des Parameters? Ich habe probeweise mal in der Liste sizilianischer Inseln nachgeschaut, dort wird text=DMS verwendet, trotzdem dauert der Aufruf mehr ca. 50 Sekunden (bei 117 Aufrufen der Vorlagenkoordinate). -- Bjs M S 13:00, 12. Jul. 2011 (CEST)

Soweit ich das überblicke, betrifft das keinen einzigen der Artikel, in denen die Vorlage:Lage bisher eingebunden wurde. --PM3 13:05, 12. Jul. 2011 (CEST)

Behalten, und Spenden an die WMF und WMDE nur noch zweckgebunden für Softwareentwicklung und Hardware geben. Es ist wirklich unglaublich, wofür die Spendenmillionen ausgegeben werden, aber die eigentliche technische Basis der Wikipedia kümmert vor sich hin. Diese ganze Vorlagenprogrammierung ist Murks. Die fehlende Trennung von Text und Metainformation ist Murks. Und natürlich ist es Murks, wenn es irgendetwas nicht funktioniert oder zu langsam ist, dass sich durch mehr Hardware lösen ließe. --Pjacobi 13:02, 12. Jul. 2011 (CEST)

Gibts Einwände dagegen, dass ich die betreffenden Artikel wieder auf den Stand vor LA zurücksetze? Ich denke das wäre nur fair. --PM3 13:12, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass selbst für den Fall, dass sich das Performance-Probleme durch eine Verbesserung der Vorlage:Coordinate lösen ließe, an der Form ihrer Einbindung in die Artikel ohnehin etwas (händisch oder böttisch) geändert werden müsste? In dem Fall wäre das Argument, dass man wie bei den Straßenlisten nach den allfälligen weiteren Änderungen ohnehin nicht mehr revertieren könnte, sondern einzeln arbeiten müsste, nicht mehr wichtig, weil man so oder so etwas machen muss. Insofern sollten die fraglichen Artikel m.E. deswegen auf dem Stand vor dem LA zurückgesetzt werden. --Global Fish 13:22, 12. Jul. 2011 (CEST)

Als einer, der ein wenig bei den langen Berliner Straßenlisten mitgemacht hat: die Ladezeiten der Vorlage:Coordinate sind bekanntermaßen schlecht und haben sich durch die Vorlage:Lage drastisch verbessert. Insofern ist "Vollredundant zu Vorlage:Coordinate" eine falsche Löschbegründung; etwas, was die Performance drastisch erhöht, kann einfach nicht völlig redundant zum Alten sein.
Es soll Leute geben (will hier niemanden angucken ;-) ), die bei so etwas schlichtweg LAE machen. Ist aber nicht mein Stil. Hier geht es um für die Allgemeinheit sinnvolle Lösungen.
Den Ärger darüber, dass die Vorlage nicht mit dem zuständigen Portal abgesprochen wurde, kann ich verstehen. Allerdings ist das allein kein Löschgrund. Es wurden hier in der Diskussion eine Reihe von Problemen der Vorlage:Lage genannt, allerdings kann ich nicht erkennen, dass sie selbst zusammengenommen bei langen Listen den Vorteil der deutlich schnelleren Ladezeit der Vorlage:Lage gegenüber der Vorlage:Coordinate aufwiegen würden.
So wie ich das sehe, wird eine diesbezüge Verbesserung der Vorlage:Coordinate hier diskutiert, aber sie existiert nicht. Und solange sie nicht existiert, sollte die Vorlage:Lage bitte behalten werden. Es sei denn, jemand kann mir _wirklich gravierende_ Nachteile nennen, dann würde ich meine Meinung gerne ändern. --Global Fish 13:13, 12. Jul. 2011 (CEST)

Bisherige Einsätze der Vorlage revertieren, die Vorlage irgendwo parken und dann gemeinsam mit den Leuten von der Georeferenzierung nach einer Optimierung bzw. nach Konsens suchen. Die Fakten hat nicht Matthisb durch seine Herausnahme geschaffen, sondern die Ersteller der Vorlage "Lage" aufgrund der Nichtabsprechung mit dem zuständigen WikiProjekt - SDB 13:45, 12. Jul. 2011 (CEST)

Wer wann welche Fakten geschaffen hat, ist für die rein *sachliche* Beurteilung des Sinnes der Vorlage herzlich egal. Solange die neue Vorlage etwas deutlich besser kann, als die alte, halte ich sie für sinnvoll. Das einzige handfeste Gegenargument wäre, wenn sie _gravierende_ *inhaltliche* Nachteile hat. --Global Fish 13:50, 12. Jul. 2011 (CEST)

Das kannst du persönlich meinen, wie du willst, ich "meine", dass ich diese Praxis so nicht kenne, sondern, dass die zuständigen Redaktionen, WikiProjekte dazu eingebunden sein müssen. Das ist bei den Kategorien bezüglich der "Fachbereichshoheit" so, und ebenso bei den Vorlagen. - SDB 13:55, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ja, ich meine in der Tat, dass es in der LD im Regelfall nur um Inhalte der fraglichen Artikel bzw. wie hier der Funktion einer Vorlage gehen sollte.
Was Du ansprichst, sind Stilfragen. Die sind keineswegs unwichtig, da bin ich ganz bei Dir. Aber die gehören aber in der Regel an eine andere Stelle. In der LD wären solche Fragen nur entscheidend, wenn Inhalt und Funktion allein nicht aussagekräftig sind. Also eben z.B. bei einer tatsächlich echten Redundanz. Aber die liegt hier nicht vor.--Global Fish 14:03, 12. Jul. 2011 (CEST)

Die Vorlage kann nichts besser, sie läßt entscheidende Funktionen schlichtweg weg. Das ist, als ob man ein Rennen der Wirtschaftlichkeit einen 40-Tonners mit der eines 7,49-Tonners an der Geschwindigkeit ausmacht und dem 7,49-Tonner den Vorzug gibt, weil er kein Sonntagsfahrverbot hat, aber außer Betracht läßt, daß der 7,49-Tonner für dieselbe Last zehnmal fahren muß (Nutzlast beim 7,49-Tonner etwa 2500 kg, beim 40-Tonner-Sattelschlepper etwa 25 Tonnen). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:55, 12. Jul. 2011 (CEST)

Löschen. Bin ein gebranntes Kind der alten Koordinatenvorlage und der täglichen Koordinatenwartung. Mit den noch nötigen Ergänzungen wie Parameterwertprüfung, type, sortkey, globe (z.B. für Mondkraterliste), Wartungslisten usw. wird sonst die Vorlage:Lage im Laufe der Zeit immer ähnlicher zu Vorlage:Coordinate. Erschwert externe Nutzung der Koordinaten (z.B. Benutzer:Dispenser's Datenextraktion [2]), verwirrt die Autoren (wann welche Vorlage, wann mit/ohne type, weshalb nur dezimal und nicht ° ' " usw.), reduziert durch fehlende Parametervalidierung langfristig die Datenqualität…
Aber unbedingt auch Vorlage:Coordinate beschleunigen! Weshalb ist die sooo langsam? Läuft die auf einer Lochkarte? Technisch und funktionell optimieren, z.B. allfälligen Schnickschnack entfernen, vielleicht weniger (oder mehr?) Untervorlagen oder als Extension implementieren, … Kenne mich mit Vorlagenprogrammierung zu wenig aus. --Meleager 13:59, 12. Jul. 2011 (CEST)

type kann und sollte man fest mit einbauen. DMS-Koordinaten gehen via Vorlage:LageDMS. Parametervalidierung lässt sich wahrscheinlich mit mäßigem Performanceverlust einbauen. Hab gerade mal (in privater Kopie) eine Prüfung von NS und EW eingebaut - kein erkennbarer Performanceunterschied. Die Vorlage:Coordinate dürfte genau deshalb so langsam sein, weil sie all die tollen Features hat, die die Vorlage:Lage nicht hat. --PM3 14:48, 12. Jul. 2011 (CEST)

Hm, jetzt versteh ich die Performance von Vorlage:Coordinate erst recht nicht mehr… An der Parametervalidierung wird es demnach kaum liegen. Ich denke, für eine simple Landmark sollte jetzt dein Code und Vorlage:Coordinate ungefähr dasselbe tun, nicht wahr? An den paar von einfachen Coordinate-Einbindungen nicht verwendeten Fallunterscheidungen scheitert es wohl kaum, oder? Welche Features von Vorlage:Coordinate schätzt du denn als Performance-Fresser ein? Was sind die wesentlichen Unterschiede von deinem Code zur Coordinate-Vorlage? --Meleager 15:32, 12. Jul. 2011 (CEST)

behalten bis eine Alternative gefunden ist und nur dort einsetzen, wo erforderlich. Die Diskussion zur WLM 2011 hat schon im April gezeigt, dass die Vorlage:Coordinate in den Denkmallisten nicht nur ein Geschwindigkeitsproblem bringt, sondern bei über 200 Links nicht mehr einsetzbar ist. Eine Bremer Denkmalseite mit 290 Objekten musste ich löschen lassen, weil sie nicht mehr zu editieren war (München meldet Stadtteile mit über 600 Objekten). Die Bremer Denkmallisten haben wir auf Weblinks umgestellt. Eine Lösung, die funktioniert, aber nicht anwenderfreundlich ist. Der Wettbewerb läuft im September, da sehe ich im Moment nur den Einsatz von Weblinks oder der Vorlage:Lage. --Godewind 14:17, 12. Jul. 2011 (CEST)

Die Vorlage:Coordinate hat sich leider für einige Anwendungszwecke als völlig ungeeignet erwiesen. Genau in den Fällen, in denen sie nicht funktioniert, ist die Vorlage:Lage eine Lösung. Behalten, mit dem Projekt Georeferenzierung absprechen (wenn nicht alle dort so starrsinnig sind wie Matthiasb) und gut ist. Wir müssen die Möglichkeit haben, auch lange Listen mit Koordinaten zu versehen. Nur wenn die Coordinate-Vorlage sich schnell (und ich meine schnell, also innerhalb der nächsten Tage oder weniger Wochen) flott machen lässt, kann über eine Löschung ernsthaft nachgedacht werden. Gruß, adornix ^(disk) 14:39, 12. Jul. 2011 (CEST)

Matthiasb ist kein Projektteilnehmer von WP:GEO. --PM3 14:52, 12. Jul. 2011 (CEST)

Das Wikipedia:WikiProjekt Georeferenzierung hat schon genug Arbeit in einer Vereinheitlichung hineingesteckt, gegegen Verbesserung ist nicht einzuwenden, nur sollte das in der Führung des Projektes geschehen. Außerdem muß nicht jede Liste die Koordianten-Vorlage haben, wenn die verlinkten Artikel schon verortet sind. --Atamari 15:35, 12. Jul. 2011 (CEST)

Da immer wieder auf Wikipedia:Wiki loves monuments 2011 in Zusammenhang mit dieser Vorlage verwiesen wird: wenn ich es richtig überblicke, gab es dort keine große Diskussion über die Einführung einer neuen Vorlage, sondern sie wurde einfach mal gemacht. Dann: die Einarbeitung der Koordinaten wird im Moment unterschiedlich gehandhabt. Mancherorts wird zu jedem Baudenkmal ein eigener Artikel verfasst. (Beispiel: Düren.) In solchen Fällen ist {{Linked Coordinates}} sinnvoller als {{All Coordinates}}. Ich habe keine Ahnung welche Auswirkung das auf die viel zitierte Performance hat. Unabhängig davon wird die Aufnahme von Koordinaten in den Listen Redundanzen erzeugen, ich stehe ihr daher skeptisch gegenüber. Dann: Es mag einige Listen geben, bei denen die {{Coordinate}} zu langen Ladezeiten führt. Wenn wir nicht diese Extremwerte betrachten, sondern uns auf „normale“ Listen konzentrieren, wie sieht es dann aus? Ist der Aufwand einer eigenen Vorlage immer noch gerechtfertigt? Und sind die langen Ladezeiten einzelner Listen nicht ohnehin ein Argument diese aufzuteilen? --Alex 15:41, 12. Jul. 2011 (CEST)

Wie willst du Listen unterhalb der Stadtteilebene denn noch sinnvoll und nutzerfreundlich aufteilen? Es gibt halt auch in Deutschland Städte, die im Kernbereich auf 1 km² 250 und mehr Denkmäler aufweisen können. Und unabhängig davon gibt es auch zahlreiche andere Bereich, in denen viele Koordinaten benötigt werden. --jergen ? 15:59, 12. Jul. 2011 (CEST)

Als Teillisten nach Straßen? So etwas wie Liste der Kulturdenkmäler in Worms-Kernstadt/Straßen A–H (um mal ein Beispiel zu nehmen in dem {{Lage}} heftig getestet wird). Ansonsten mag auch noch die Aufteilung nach den unterschiedlichen Denkmalarten sinnvoll sein (je nach Bundesland Bau-, Boden-, bewegliche, … Denkmale). --Alex 16:35, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ich sprach von "benutzerfreundlich"; möglichst kleine unzusammenhängende Häppchen sind das mMn nicht. Außerdem sind das in Worms gerademal 250 Elemente und es gibt deutlich größere Listen.

Und wenn du dort Vorlage:Lage findest, wäre ich doch sehr erstaunt. Aber die Diskussion, ob Listen deshalb aufgeteilt werden sollten, weil eine Vorlage nicht ausreichend Performance bringt, ist sowieso unsinnig. Die Vorlage ist ein Hilfsmittel zur Darstellung, wenn sie nicht das Gewünschte leisten kann, muss eine bessere Lösung her. --jergen ? 17:11, 12. Jul. 2011 (CEST)

Mein Fehler, ich war über diesen Beitrag gestolpert, der auf diese Version verlinkt. Streiche das heftig oben. Natürlich mag es andere Fälle geben, aber da hier immer wieder auf die Denkmallisten verwiesen wird, wollte ich dazu etwas sagen. Natürlich ist das Aufteilen in Unterlisten keine optimale Lösung, aber manchmal unumgänglich. Es gibt ja nicht nur die serverseitigen Probleme, auch das Herunterladen von 250 Thumbnails (oder mehr) ist mit einer langsamen Internetverbindung kein Spaß. Das war mein Argument oben, die Listen eh aufzuteilen. (Hätte ich wohl deutlicher ausdrücken können.) --Alex 22:23, 12. Jul. 2011 (CEST)

So, die Vorlage:Lage hat jetzt eine vollständige Plausibilitätsprüfung aller Paramter, ohne erkennbaren Performanceverlust, inlusive Einlieferung in Kategorie:Parameterfehler, und sie kennt auch type (letzteres im Moment noch optional, bis in den Artikeln geändert). War gerade mal zwei Stunden Arbeit, das einzubauen. --PM3 15:42, 12. Jul. 2011 (CEST) Shit, ist im Test mit einer sehr großen Liste doch wesentlich langsamer. --PM3 16:23, 12. Jul. 2011 (CEST)

Behalten. Gerade wegen dem Tabellenproblem, mit der Vorlage Coordinate. Klar hab ich nichts dagegen, dass wo es geht nuer eine Vorlage und zwar die Vorlage Coordinate benützt wird. Aber Leute nicht überall gibt es ein schnelles Internet, also ist die Ladezeit noch immer Argument.--Bobo11 16:11, 12. Jul. 2011 (CEST)

Das hier diskutierte Performance-Problem hat nichts mit der Internet-Anbindung zu tun sondern betrifft ausschließlich die Erzeugung der Seite auf den Wikipedia-Servern. --Spischot 17:12, 12. Jul. 2011 (CEST)

Jetzt noch einmal nachgefragt: spricht bis zur Erledigung dieses LD etwas dagegen, bei den wirklich ladezeitintensiven Listen den Status quo ante wiederherzustellen? Ich würde mir die Berliner Straßenlisten vornehmen. Mit der Vorlage:Coordinate komme ich bei Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Prenzlauer Berg auf 90 Sekunden Ladezeit. So etwas geht m.E. gar nicht. --Global Fish 17:31, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin Einverstanden, Stand zum Zeitpunkt des LA sollte fair sein. --Spischot 17:35, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab gerade mal die letzten paar nicht-gecachten Versionen von Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Prenzlauer Berg durchgemessen. Mit Vorlage:Coordinate waren es jeweils gut 45 Sekunden, mit Vorlage:Lage (inkl. der bereits eingebauten Paramter type und dim) jeweils gut 10 Sekunden. --PM3 17:50, 12. Jul. 2011 (CEST)

(quetsch) Ich hatte jeweils den Aufbau der Vorgängerversionen verglichen und kam auf 90 und 20, also exakt das doppelte wie Du, jeweils im selben Verhältnis. Kann sein, dass das über einen langsameren Server geht. --Global Fish 18:52, 12. Jul. 2011 (CEST)

So, ich habe noch weitere Test mit diesem und einem gleich großen und langsamen Artikel gemacht. Die Ergebnisse sehen etwa so aus:

1. ungecachte Artikel (seit einer gewissen Zeit nicht mehr abgerufen - 15 min, 30 min. oder so?):

• Vorlage:Coordinate: ca. 45-50 Sekunden
• Vorlage:Lage PM3-Version mit Parameterprüfung: ca. 12-18 Sekunden
• Vorlage:Lage Quarz-Version ohne Parameterprüfung: ca. 11-15 Sekunden

2. gecachte Artikel, die also kurz zuvor abgerufen wurden:

• Vorlage:Coordinate: ca. 11-16 Sekunden
• Vorlage:Lage PM3-Version mit Parameterprüfung: ca. 15-25 Sekunden 12-18 nochmal nachgemessen, da hat wohl grad der Server geklemmt
• Vorlage:Lage Quarz-Version ohne Parameterprüfung: ca. 10-14 Sekunden

Ich denke dass ich da noch die eine oder andere Sekunde rausoptimieren kann, das war ja der allerste Versuch. Dann wäre die Vorlage:Lage in der vebesserten Version ein guter Kompromiss aus insgesamt besserer Performance und vollständiger Parameterprüfung, inklusive Wartungsfunktionen für die WP:GEO-Mitarbeiter. --PM3 18:12, 12. Jul. 2011 (CEST)

PM3: Das hängt davon ab, welchen Server du erwischst. Wenn eine Seite häufig aufgerufen wird, dann ist sie in allen Servern im Cache. Wird sie selten aufgerufen, dann triffst du häufiger auf einen Server, bei dem sie nicht direkt vorgehalten wird. Wenn du Liste der Denkmäler im National Register of Historic Places in Los Angeles das erste Mal aufrufst, wird es vielleicht eine Minute dauern, und beim zweiten oder dritten mal mit CTRL-F5/CTRL-R wird das auch nicht wesentlich schneller. Spätestens beim fünften oder achten Aufruf bist du dann auf fünf bis zehn Sekunden unten. (Gilt natürlich nur, wenn jetzt nicht irgendwer das ausprobiert, bevor du das machst.) Der Witz ïst übrigens der, daß dieselbe Seite in EN mit der wesentlich schlankeren en:Template:Coord in etwa genauso lahm ist. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:28, 12. Jul. 2011 (CEST)

Bitte mal die Scheuklappen ablegen. Es geht hier nicht darum, ob in ein paar hundert Listen die Seiten zu langsam laden oder nicht, sondern es geht darum, daß dadurch im Koordinatendatenbestand, der etliche hunderttausend Datensätze umfaßt (im siebenstelligen Bereich) einige Tausend schlechte Daten untergeschoben werden, die den gesamten Datenbestand verschlechtern. Und da sind eure Stopp-Uhren-Spielereien vollkommen irrelevant. Wer Nachnutzern statt ordentliche Geolayer falsch definierte (in dem Fall gar nicht definierte) Objekte zur Verfügung stellt, schadet diesem Projekt. So werden beispielsweise auf Open Street Map die Wikipedia-Artikel mit unterschiedlichen Symbolen dargestellt. Mit dieser Vorlage wird alles, unahängig ob landmark, waterbody oder sonstwas, als undefinierter Einheitsbrei übergeben, der nicht korrekt weiterverarbeitet werden kann. In OSM fehlt das korrekte Symbol, auf Bing etwa werden gar keine Namen beim Mouseover angezeigt, sondern nur Nummern (zumindest war das noch gestern so). Und auch wenn hier die ganze WLM-Mannschaft aufläuft, Vorlage:Lage hat keine Zukunft. Sie ist vollredundant zu Vorlage:Coordinate – sie kann nichts, was Vorlage:Coordinate nicht auch kann. Üblicherweise ist das ein Schnelllöschgrund. Zum Vergleich.

• {{Lage|name=Adersleber Weg|NS=52.536111|EW=13.560028|region=DE-BE}} -> Vorlage:Lage
• ({{Coordinate| NS=52/34/15.1/N| EW=13/33/29.1/E|type=landmark|name=Ahrensfelder Chaussee |region=DE-BE}}) -> Lage52.57086111111113.558083333333

Zum Vergleich möge man sich das ganze mal in Google Maps, Bing und OSM anschauen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:37, 12. Jul. 2011 (CEST)

Entweder bin ich blöd oder mein Computer macht etwas anderes als deiner: Bei mir nehme ich keinen Unterschied im Ergebnis wahr - abgesehen davon, dass unterschiedliche Orte angepeilt werden. --jergen ? 19:12, 12. Jul. 2011 (CEST)

Eben. Das war doch zu beweisen. ;-) Du hast hier eben vollständige Redundanz attestiert. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:28, 12. Jul. 2011 (CEST)

Nochmal: "Vollredundant zu Vorlage:Coordinate;" ist sachlich nicht zutreffend, da sie Faktor 4,5 schneller ist. Und in Ahnlehnung an Deine Formulierung: "Üblicherweise ist das ein LAE-Grund." Aber vielleicht können wir auch argumentativ abrüsten. ;-)
Du benennst eine Reihe von Nachteilen der Vorlage:Lage. Das sind keine, die ich oder andere Nutzer auf die Schnelle sehen. Ich glaube Dir aber, dass diese Nachteile durchaus vorhanden sind. Nur wiegen sie für mich deutlich schwerer als die Vorteil. Die Nachnutzung von Wikipedia-Artikeln ist unbestritten wichtig, aber die Nutzung für den Wikipedia-Nutzer selbst scheint mir immer noch wichtiger. Die beste Nachnutzung nutzt nichts, wenn die Nutzung nicht geht.
Und bei den Straßenlisten lautet die Alternative eben bei einer Reihe von Fälle eben nicht: Vorlage:Coordinate oder Vorlage:Lage. Sondern die Alternative lautet: Vorlage:Lage (oder etwas anderes abgespecktes, kann ja gerne etwas besseres sein) oder Weblinks oder (fast) gar keine Koordinaten. Vorlage:Coordinate ist da untauglich. Aus der Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Mitte hat man wegen der unmöglichen Ladezeiten die Koordinaten nur in Ausnahmefällen drin; bei anderen größeren Ortsteilen war es in Diskussion. --Global Fish 19:23, 12. Jul. 2011 (CEST)

Behalten, denn ich habe bis jetzt noch nicht verstanden, wie sich bereits vorhandene Daten (also digitale Informationen) verschlechtern können. Zur Redundanz wurde hier bereits redundant viel gesagt. Grüße --Assenmacher 18:56, 12. Jul. 2011 (CEST)

Weil durch die Konvertierung in die Vorlage:Lage das Attribut type wegfällt. Dieses Attribut ist miteintscheidend dabei, welche Karten durch den Geohack zur Verfügung gestellt werden. So werden bspw. bei Denkmälern keine rein hydrologischen Karten angeboten. Der Typ hat auch Auswirkung darauf, welchen Kartenausschnitt der Benutzer anfänglich zu sehen bekommt. So liefert etwa die Koordinate für Deutschland unterschiedliche Ergebnisse, je nachdem, was für ein type angegeben ist:

• 51° N, 10° O51.16510.455277777778 <- type=county
• 51° 9′ 54″ N, 10° 27′ 19″ O51.16510.455277777778 <- type nicht angegeben

In beiden Beispielen sind alle anderen Angaben identisch. Aber auch mal in den Geohack gehen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)}

Das attribut type fällt nicht mehr weg, weil es seit einigen Stunden auch bei {{Lage}} vorhanden ist, ebenso wie eine vollständige Parameter-Überprüfung. --PM3 20:10, 12. Jul. 2011 (CEST)

Weil fehlerhafte oder unvollständige Angaben akzeptiert werden, z.B.

• Vorlage:Lage, entstanden aus {{subst:LageDMS|NS=47/58/71/N |EW=8/1/92/P |region=CH |name=test}} (ja, 'P', nicht 'E'!): Solches kam früher oft vor, wahrscheinlich durch falsche Übernahme von Koordinaten in Grad und Minuten mit Dezimalstellen 47° 58,71' N).
• Vorlage:Lage: hier fehlt der Name, der eigentlich gerade bei Listen unabdingbar ist.
• Tippfehler in region und type, NS ausserhalb -90°..90°, EW ausserhalb -180°..180° (scheint unterdessen von {{Lage}} geprüft zu werden)

Erfahrungsgemäss überprüft nicht jeder Autor seine Eingaben mit dem Geohack. Ohne Fehlerüberprüfung/Wartungslisten sammeln sich dann solche Dinge an, die Datenqualität wird also aus meiner Sicht schlechter. --Meleager 20:23, 12. Jul. 2011 (CEST)

Die Vorlage:Lage ist inzwischen vollständig gegen Fehler abgesichert, und das war gerade mal 2 Stunden Arbeit, das einzubauen. Vorlage:LageDMS habe ich mir noch nicht angeschaut, aber solche Pipifax-Fehler wie die falschen Buchstaben lassen sich mit einer Zeile Code abfangen. Eins nach dem anderen. --PM3 20:45, 12. Jul. 2011 (CEST)

Eher Löschen. Allerdings sollte versucht werden, die andere Vorlage schneller zu machen. --Engeltr 20:15, 12. Jul. 2011 (CEST)

Und das sollte wirklich in dieser Reihenfolge geschehen? --Global Fish 20:19, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ich bezweifle, dass sich da so einfach und so viel (Vorlage:Lage bringt Faktor 3 bei den Denkmallisten!) rausoptimieren lässt. Vorlage:Lage ist deshalb so schnell, weil an Features gespart wurden und die Vorlage dadurch viel schneller expandiert. Aber von den Features von Vorlage:Coordinate kann man nicht ein einziges rausnehmen, ohne dass es irgendwo knallt.

Umgekehrt ist die Vorlage:Lage dagegen durchaus noch um einzelne (nicht alle) Features ausbaubar. Die zusätzlichen Parameter type und dim haben z.B. keine spürbare Performance gekostet. --PM3 20:45, 12. Jul. 2011 (CEST)

Sachdienliche Hinweise zur Verbesserung der Performance sind in der Löschdiskussion verloren. Vielleicht eher die Disk unter Performance-Verbesserung Vorlage:Coordinate --Herzi Pinki 20:53, 12. Jul. 2011 (CEST)

Das Laufzeitproblem der Voralge Coordinate ist mindestens seit Ende 2009 bekannt (siehe Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Georeferenzierung/Archiv/2009-IV#Georeferenzierung_in_Listen). Seit dem hat sich an diesem Zustand nichts verbessert. Jetzt für das Löschen zu votieren, in der Hoffnung, dass sich an der Laufzeit schon etwas bessern wird, ist illusorisch. So lange Coordinate so langsam ist, Lage behalten. --axel 21:53, 12. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, bringt die Coordinate-Vorlage in wirklich langen Tabellen - wie sie für Denkmallisten mitunter schlicht unvermeidbar sind - auch den Parser völlig aus dem Takt. Der Wert "Post-expand include size" darf 2 MB nicht überschreiten, sonst wird die Tabelle nicht mehr vollständig dargestellt. Nach meiner Wahrnehmung - ich lasse mich da gern korrigieren - erlaubt die Vorlage "Lage" erheblich längere Listen. Gruß, adornix ^(disk) 22:08, 12. Jul. 2011 (CEST)

•  Info: Vorlage:Lage ist derzeit in knapp 30 Artikeln "live", inklusive Parameterprüfung und Typisierung (type-Parameter). Performancegewinn gegenüber Vorlage:Coordinate bei nicht-gecacheten Artikeln ca. Faktor 3, im Vergleich mit Faktor 4 in der alten Vorlagenversion ohne Eingabeprüfung. In einem einzigen der knapp 30 Artikel wurden durch die Parameterprüfung Fehler sichtbar, aber der Artikel war als Baustelle gekennzeichnet. Die Vorlage:Lage ist jetzt 100% aufwärtskompatibel zur Vorlage:Coordinate.
  Die Vorlage:LageDMS ist noch in einem rudimentären Zustand; Parameterprüfung ist dort noch einzubauen. --PM3 22:34, 12. Jul. 2011 (CEST)

Die Einschränkung der Benutzung von {{Coordinate}} in langen Listen ist für mich schon sehr lange ein Ärgernis. Es gibt mehrere lange Listen, die ich gern mit Koordinaten versehen würde, wovon ich aber bisher wegen der Performance-Probleme Abstand genommen habe. Natürlich wäre es die deutlich bessere Lösung, das Problem an der Wurzel zu packen und {{Coordinate}} zu fixen, aber da da kurz- bis mittelfristig keine Besserung in Sicht ist, sehe ich mich vorerst gezwungen, für behalten zu stimmen. --TETRIS L 10:54, 13. Jul. 2011 (CEST)

unbedingt löschen, aus der Redundanz sind ernsthafte Probleme zu erwarten. Die Vorlage ist in der Anwendung nicht überlegen, nur in der Performance. Wünschenswert wäre eine Verbesserung der Vorlage:Coordinate, eine Doublette ist keine akzeptable Lösung. Ich bitte mal die Jungs in der Vorlagenwerkstatt, ihre Kapazitäten auf die Vorlage:Coordinate zu konzentrieren, dann hätte dieses Verfahren wenigstens eine echte Verbesserung ergeben. Grüße --h-stt !? 14:08, 13. Jul. 2011 (CEST)

Sobald die Vorlage:Coordinate so weit ist, kann man die Vorlage:Lage mit einem einzigen kleinen Edit gegen Vorlage:Coordinate austauschen (Einsetzen von Vorlage:Coordinate in Vorlage:Lage). Dabei entstehen keine Nachteile, weil der Performanceunterschied zur direkten Einbindung von Vorlage:Coordinate unterhalb der Nachweisschwelle liegen dürfte. Von den Parametern her ist es 100%ig aufwärtskompatibel. Und ohne Existenz der Vorlage:Lage dürfte wieder die Motivation fehlen, die Vorlage:Coordinate zu optimieren.

Ich sehe aktuell nur einen einzigen wirklichen Nachteil der Vorlage:Lage, nämlich fehlende Unterstützung des Mikroformats. Das lässt sich aber sehr einfach nachrüsten. --PM3 15:55, 13. Jul. 2011 (CEST)

Die Jungs in der Wikipedia:Vorlagenwerkstatt#Vorlage:Coordinate kümmern sich um die Performance der Vorlage Coordinate. Natürlich wird das nicht morgen fertig, aber sie haben innerhalb kürzester Zeit erste Verbesserungsmöglichkeiten gefunden und entwickeln Ideen, das umzusetzen. Ich bitte dringend darum, die neue Vorlage nicht weiter zu verbreiten, sondern mal die Dauer dieses Löschverfahrens abzuwarten. Voraussichtlich kann nämlich schon innerhalb dieser 7 Tage die alte Vorlage substantiell verbessert werden und die neue Vorlage würde dadurch obsolet. Grüße --h-stt !? 18:33, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ich achte drauf, dass die Vorlage:Lage während der LD nicht weiter verbreitet wird. Sie kann jetzt übrigens auch das Mikroformat. sortkey, text und globe dürften auch noch machbar sein, ohne den großen Performancevorteil zu opfern. --PM3 18:43, 13. Jul. 2011 (CEST)

Der Ansatz in der Vorlagenwerkstatt sieht vor, in zeitkritischen Fällen (also da, wo jetzt Vorlage:Lage verwendet wird), auf die Parameterprüfung zu verzichten - also genau das, was wir nicht wollen. --PM3 19:00, 13. Jul. 2011 (CEST)

Siehe hierzu auch Diskussion PM3. Ansonsten denke ich das eine Geo-Vorlage genügt. --Knochen 19:51, 13. Jul. 2011 (CEST)

Das dim-Problem ist behoben. --PM3 23:36, 13. Jul. 2011 (CEST)

Stellungnahme von Quarz

Löschgründe

1. Vollredundant zu Vorlage:Coordinate;
2. nicht abgesprochen mit WikiProjekt Georeferenzierung;
3. unterläuft früheres Meinungsbild ...
4. verschlechtert Datenbestand
5. Ansonsten: wenn's die Serverperformance nicht bringt ... dann sollten wir der Foundation in den Hintern treten

Entgegnung

Zu 1

Warum vollredundant? Braucht "redundant" eine Verstärkung? Was ist eigentlich Redundanz bzw. welche Redundanz ist hier gemeint? Überfluss kann nicht sein, denn die Vorlage entstand aus einem dringenden Bedarf heraus. Oder meint man Redundanz (Technik)? Dann besteht klar KEINE Redundanz, weil Lage auch in so umfangreichen Listen funktioniert, in denen Coordinate glatt versagt. Der Antragsteller liebt Vergleiche mit LKW:
Ich will 'ne Kiste Bier einkaufen.
Ich habe einen 40t-Sattelzug mit eingehängtem Gabelstapler und Kranaufbau zur Verfügung und einen Kleinwagen. Ist der Kleinwagen redundant und damit abzuschaffen?
Werde ich gezwungen, mit dem 40-Tonner das Bier zu holen? Der ist zwar sehr leistungsfähig und vielseitig, aber schwerfällig und unhandlich - und ich komme damit gar nicht in die Straße, in der es mein Bier gibt. Soll ich die Kiste zu Fuß schleppen - nur weil behauptet wird, "ein Fahrzeug genügt"?

Zu 2

Was wäre wohl passiert, wenn ich beim "zuständigen" Fachportal, das die "Hoheit" beansprucht, aber das Problem der fehlenden Listentauglichkeit der Zwangs-Einheits-Koordinatenvorlage länger als 19 Monaten fruchtlos bebrütet, nachgefragt hätte? In der Sache nichts. Die vermutliche Antwort hätte in meinen Ohren geklungen wie: "WIR sind die Guten. WIR wissen was wir tun. Nimm die Vorlage:Coordiante. Störe die Erwachsen nicht und geh spielen." Wenn ich es vor meiner Untat (die ich nicht im Geringsten bereue) nur leise geahnt habe, bin ich mir heute sicher: Das wäre die Reaktion gewesen. Der religiöse Eifer, der sich schließlich in ebenso haltlosen wie unqualifizierten Vorwürfen und wildem Revertieren artikuliert, ist widerlich.

Zu 3

Warum "unterläuft ... Meinungsbild"? Das unterstellt genau so Böswilligkeit, wie das vom Antragsteller inflationär gebrauchte "Vandalismus".
Übrigens: Welches Meinungsbild? Muss man erst in Archiven kramen, bevor man auch nur halbe Zeile Code schreibt? Wenn die Botschaft "Coordinate ist deine Vorlage, du sollst nicht andere Koordinatenvorlagen haben neben ihr" so wichtig ist, gehört sie ganz oben auf die Seite des zustandigen Fachportals und der Vorlagendokumentation. Nein, da steht nichts.
Und: Meinungsbilder sind nicht in Stein gemeißelt, sondern Veränderungen unterworfen. Natürlich habe ich mir jetzt das Meinungsbild vom Januar 2008 angesehen. Der hier anstehende Anwendungsfall der vielfachen Einbindung auf einer Seite wurde dort nicht beleuchtet.
Übrigens hat selbst Kolossos es gewagt, nach Abschluss des Meinungsbildes laut über eine zusätzliche "Minivorlage" nachzudenken.[3] Und rückfällig wird er auch noch![4]

Zu 4

Welcher Datenbestand wird wodurch verschlechtert? Die Vorlage:Lage ist in mehreren Stufen angeregt worden:

• Coordinate hat sich in längeren Listen als untauglich erwiesen.
  • Bei den Vorbereitungen zu Wiki loves Monuments (WLM 2011) wurde es unübersehbar: Man hat eine ätzend lange Zeit bis zur Serverantwort - als Leser muss man schon eine hohe Frustrationstoleranz haben, um nicht auf immer zu verschwinden. Aber da ist noch mehr: Denkmallisten von Stadtteilen konnten nicht mehr bearbeitet werden und mussten gelöscht werden. Soll sich die Struktur von Listen nach den Leistungsgrenzen von Hilfsmitteln richten?
  • Ein erfahrener und sehr produktiver Wikipedia Autor schreibt: "... die Liste XYZ braucht sehr viel Zeit beim Aufruf, ich tippe sie deshalb ungern an. Können wir da was ändern, etwa alle Koordinaten rausnehmen, die wahrscheinlich das Tempo drosseln?"
• Die Lösung war immer der ausgeschriebene Link auf GeoHack, wie von Vorlage:Coordinate produziert. Damit war der Bedarf der Listenersteller voll gedeckt: Einzelobjekt oder alle Objekte auf Karte anzeigen, bei WLM 2011: Ziele für Fotografen. Beim Link gibt es keine Plausibilitätsprüfung, sondern eine beliebig große Zahl von Fehlermöglichkeiten. Die Nutzbarkeit jenseits der bloßen Anzeige auf der Karte ist nicht das größte Thema. Es kommt hier auf die Primärnutzung der Daten an. Der Anspruch auf Sekundärnutzung ist sinnvoll, darf aber nicht die Primärnutzung verunmöglichen!
  Da der GeoHack-Link nicht besonders nutzerfreundlich ausschaut, kam selbstverständlich die Frage: "Kann man dafür nicht ein schlankes Template erstellen?" So, und da isses nun das schlanke Template.
  Vierzigtonner und Vorlage:Coordinate sind für meinen konkreten Zweck untauglich - ich kann das Ziel nicht erreichen! Daher steht Vorlage:Lage nicht in Konkurrenz zur Vorlage:Coordinate, sondern zum ausgeschriebenen Link. Die Datenqualität ist mindestens gleich zum Link. Und selbst der Parameter type ist absolut zutreffend für den vorgesehenen Zweck. Denkmale sind mit landmark höchst selten falsch typisiert. Für die Mehrzahl anderer geocodierte Objekte in Listen gilt das ebenso. Das Mehr an Anwendungsbreite wurde sogar inzwischen eingebaut.

Zu 5

Tolle Idee! Nachdem kleine Ewigkeiten nichts in dieser Richtung gelaufen ist, schaffen wir das jetzt ganz schnell. Der europaweite Wettbewerb WLM 2011 startet am 1. September - dann haben wir bestimmt schon die für die Listen erforderliche Serverperformance. Nein, noch früher - die Listen werden auch nicht an einem Tag erstellt.

Fazit

Solange Coordinate nicht hinreichend performant arbeitet, ist die Vorlage unbrauchbar für umfangreiche Listen. Die bloße Hoffnung auf den Erfolg der Bemühungen der Vorlagenwerkstatt hilft auch nicht. Wenn man geografische Bezüge in den Listen will, bleiben bis auf Weiteres nur der direkte GeoHack-Link, oder eine schlanke Vorlage.

Müssen wir die Links auf GeoHack von Hand schreiben, oder dürfen wir eine Vorlage haben, die die Funktion in langen Listen erfüllt? Oder müssen wir den Code in andere Vorlagen integrieren, wie es ja auch schon gemacht wird? Oder wird uns auch verboten, den Link direkt zu schreiben? Prima, dann hätten wir endlich die Qualität der Daten gesichert - hoppela, da sind in großem Umfang Geobezüge aus der Wikipedia verschwunden.

Ach ja, mein Votum: Behalten, was sonst. Sollte es dereinst gelingen, Coordinate hinreichend performant zu machen, sage ich: "Das hätte ich mir früher gewünscht - dann hätte ich mich mit dem Geraffel nicht befassen müssen. Tschüß Lage." --Quarz 22:55, 13. Jul. 2011 (CEST)

stimmt, den aspekt, sie als "dorn im auge" zu behalten, kann ich auch verstehen, damit was weitergeht, sonst verschwinden die kritikpunkte ja wieder für jahre im orcus der technologie- und manpower-defizite - bin hin-und-hergerissen, was langfristig weniger arbeit macht --W!B: 04:10, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das Problem wirklich so klar rüberkommt. Es geht längst nicht nur um den "Dorn im Auge". Es geht darum, dass die Vorlage Coordinate derzeit bei langen Listen völlig untauglich ist. Bei den Berliner Straßenlisten sind wir daran hinreichend verzweifelt, bei anderen Sachen´, wie der Einbindung von Bahnhofskoordinaten in die Streckenbänder von Bahnstreckenartikeln setzt man auch eine hinreichend schnelle Performance voraus (Diskussion hier). Ich könnte noch eine Reihe von weiteren Beispielen nennen, wo sich niemand die eigentlich sinnvolle Arbeit macht, Koordinaten einzubinden, solange sie zu Seitenaufbauzeiten führen, die für den Leser unzumutbar sind.
Insofern sind Sätze wie oben: "Die Vorlage ist in der Anwendung nicht überlegen, nur in der Performance." eine contradictio in adiecto. Im Gegenteil: ohne eine hinreichende Performance ist bei solchen Listen eine Anwendung völlig unmöglich. Genauso scheint mir der Vorwurf der "Redundanz" absurd, denn eine deutlich gesteigerte Perfomance ist keine Redundanz (und dass Lage und Coordinate inhaltlich dasselbe liefern, sollte man ja wohl erwarten können). Ebensowenig scheint es mir zielführend, sich auf das das Meinungsbild von Januar 2008 zu berufen. Ich hätte damals genauso für Vereinheitlichung gestimmt. Es ist ja ein sinnvolles Ziel. Aber die heutige Problematik tauchte im damaligen MB nicht auf. Die Frage: "soll eine einheitliche Koordinatenvorlage eingeführt werden, auch wenn sie nicht immer tauglich ist" stellte sich ja damals nicht. So wie ich das sehe, will niemand um jeden Preis an Vorlage:Lage festhalten, wenn Vorlage:Coordinate funktioniert, PM3 und Quarz haben sich ja zum Gegenteil explizit geäußert.
Aber Lage zum *jetzigen Zeitpunkt* zu löschen und auf eine Verbesserung von Coordinate zu warten, bedeutet: In einer Reihe von Listen und Artikeln muss solange auf die Koordinateneinbindung verzichtet werden. Das sollte dem klar sein, der jetzt die Vorlage löschen möchte. --Global Fish 10:37, 14. Jul. 2011 (CEST)

Sobald wie möglich löschen. Die Ersteller haben es nicht nur versäumt, sich mit dem Geo-Projekt abzusprechen, sondern es wurde auch erst gestern durch diese LD die Vorlagenwerkstatt betreffend Tuning eingeschaltet. Es ist unerheblich, ob in die Bremischen und Berliner Listen die allgemeine Vollfunktions-Vorlage eingebunden wird (Coordinate war ursprünglich wohl mal für ein bis zwei Einbindungen pro Artikel konstruiert worden) oder ob es für die langen Listen beispielsweise eine kompatible Untervorlage von Coordinate gibt, die etwa die Himmelskörper nicht abdeckt oder Afrika nicht aufwändig abfragen muss. Entscheidend ist, dass die diversen Ausgaben, CSS-Stile und generierten Meta-Daten an einer zentralen Stelle gepflegt werden. Danke an die fleißigen Servicekräfte der Vorlagenwerkstatt. --Kiezkind 20:13, 14. Jul. 2011 (CEST)

Zwischenergebnis

 Info: Der optimierte Code aus Vorlage:Lage kann in Vorlage:Coordinate integriert und über einen zusätzlichen Parameter aktiviert werden. Das Ganze ist fertig ausgearbeitet (Benutzer:PM3/Coordinate) und könnte sofort umgesetzt werden. Die Vorlage:Lage würde damit überflüssig; alle Vorteile beider Vorlagen würden in {{Coordinate}} vereint. Die Idee bzw. der Vorschlag für diese Lösung stammt von Matthiasb und Kolossos (→ WD:GEO#Schalter in Vorlage). Es fehlt aber noch eine Freigabe seitens WP:GEO. --PM3 20:50, 14. Jul. 2011 (CEST)

Beide Vorlagen wurden von PM3 unter einer Schnittstelle zusammengemischt und es wird wohl in Zukunft die Möglichkeit geben, in Listen mit vielen Koordinaten über einen Parameter die einfachere Variante anzusprechen. Ich habe mal die Varianten durchgemessen und die Ergebnisse zusammengestellt. Da es nur noch ein Interface gibt (darunter aber zwei getrennte Implementierungen), plädiere ich für die folgende Vorgangsweise:

• Intensives Testen der neuen Vorlage, steht als Benutzer:PM3/Coordinate zur Verfügung.
• als modifzierte {{Coordinate}} in den ANR / VNR heben
• Ersetzen von {{Lage}} in den problematischen Listen durch {{Coordinate}} mit dem Parameter simple=y, dies aktiviert eine etwas abgespeckte und eingeschränkte Implementierung mit einer etwa um einen Faktor 3 verbesserten Performance, die nur unwesentlich über der von {{Lage}} liegt.
• Danach Löschen von {{Lage}}.
• Bis dahin könnte die Löschdisk ruhen, Beteiligung am Test macht mehr Sinn.

Ach ja, reproduzierbare Ergebnisse ohne Cache gibt es mit dem Zusatzparameter ?action=purge --Herzi Pinki 22:55, 14. Jul. 2011 (CEST)

Die PM3-Coordinate mit simple=y läuft in diesem Bremer Stadtteil mit 290 Koordinaten. Die Vorversion (4. Juli) hat Weblinks. Testen kann ich im Moment (Campingplatz) nicht vernünftig, aber Google-maps und OSM laufen, Bing z.Z. wohl nicht erreichbar. --Godewind 13:40, 15. Jul. 2011 (CEST)

Die oben geforderte Friedenspflicht ist für die Dauer dieser Diskussion einzuhalten; außerdem sollen Vorlagen des BNR nicht im ANR verwendet werden. Bitte baue das wieder zurück. --Spischot 15:18, 15. Jul. 2011 (CEST)

Mittels der Projekt-Version der fettesten (über 600 Einträge im Stadtteil Mitte) Bremer Denkmalliste habe ich eine praxisnahe Teststrecke aufgebaut. Erstes Ergebnis: Die Liste bleibt mit der neuen Variante von Coordinate editierbar. Die Zeiten kann man über die folgenden Links vergleichen - alle Aufrufe über die Dateiversion, keine Version ist die aktuelle. Die paar Objekte aus dem Stadtteil Häfen bleiben unverändert, da diese Unschärfe hinnehmbar ist. Bitte sehr: GeoHack-Link   PM3-Version   Vorlage:Lage, aktuelle Fassung Fröhliches Messen --Quarz 15:17, 15. Jul. 2011 (CEST) hab sicherheitshalber noch ein purge in deine Links eingebaut, damit es nicht aus dem Cache kommen kann --PM3 16:41, 15. Jul. 2011 (CEST)

wegen der Friedenspflicht rückgängig gemacht auf Weblinks (ist ja in der Vorversion erhalten). --Godewind 17:48, 15. Jul. 2011 (CEST)

wow, danke für die prompte reaktion (schade, das es eine löschdisk dazu braucht, aber macht ja nichts, hauptsache es geht was..) - gibts dann noch diskussionsbedarf, oder ist die umsetzung beschlossen? dass eine zentrale wartung der koordinaten enorm wichtig ist, darüber sind sich ja eh alle einig: die fork-vorlagen sind allesamt nur verzweiflungstaten von endusern --W!B: 19:59, 15. Jul. 2011 (CEST)

Der aktuelle Diskussionsstand in WD:GEO ist, dass die Vorlage:Lage umbenannt und in Vorlage:Coordinate eingebunden werden soll. Ich denke, dass das im Laufe der nächsten Woche passieren wird. Vorlage:Lage darf also auf keinen Fall gelöscht werden!

Parallel dazu arbeitet die Vorlagenwerkstatt an einer Optimierung von Vorlage:Coordinate, aber die ist noch nicht schnell genug (→ Messwerte). --PM3 01:11, 16. Jul. 2011 (CEST)

Die Vorlage:Lage wurde in Vorlage:CoordinateSimple umbenannt und in Vorlage:Coordinate integriert, so wie in WD:GEO besprochen. Der Redirect Vorlage:Lage kann gelöscht werden. --PM3 01:40, 18. Jul. 2011 (CEST)

Die Weiterleitung ist gelöscht, Einbindungen im ANR waren keine mehr vorhanden. --Guandalug 09:41, 21. Jul. 2011 (CEST)

Vorlage:Koordinate Weltkugel (gelöscht)

Noch so eine Privatveranstaltung. Vollredundant zu Vorlage:Coordinate, nicht mit WP:GEO abgesprochen, unterläuft Meinungsbild, mit dem einheitliche Koordinaten beschlossen wurden. Einbindungen ersetzen und löschen. -- Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:12, 12. Jul. 2011 (CEST)

Löschen, Gründe siehe Benutzer:Matthiasb. --тнояsтеn ⇔ 13:33, 12. Jul. 2011 (CEST)

+1, bei 200 Einbindungen kein Problem. Ggf. durch Vorlage:Lage ersetzen, wenn es Performanceprobleme im Artikel gibt, und obige Disk abwarten. --✓ ^Bergi 14:56, 12. Jul. 2011 (CEST)

Die Privatveranstaltung wurde auf Grund einer Anfrage und einer Diskussion beim Projekt Georefenzierung vorgestellt und durchgeführt, wo ich bis heute auf eine brauchbare Lösung warte denn die 200 Einbindungen sin dein wunschdenken, da sie allein für alle niederösterreichischen und burgenländischenGemeinden (d.h. über 800) mindestens einmal auf den Vorlagen der Gemeindegliederungen Kategorie:Vorlage:Gemeindegliederung pro Bezirk (Österreich) pro Gemeinde (aber auch mehrmals pro Gemeinde wenn mehrerere Ortsartikel bestehen) - ich well weder Schreibübungen machen noch die referenzierungen , wenn ich sie schon amtlich bei der Statistik Austria habe weglassen. soviel zu den 200 ;-) einbindungen - nur Frage bei welcher Diskussion spielt jetzt wirklich die Musik :-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:26, 12. Jul. 2011 (CEST)

So wie ich das sehe, ist die Vorlage in einer Menge anderer Vorlagen eingebaut. Biegt man auf die andere Syntax um, aus die Maus. Siehst du ein Problem? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:46, 12. Jul. 2011 (CEST)

ich persönlich würde auch, obwohl ich sie eine zeitlang verwendet hab, die zusammenführung mit vorlage:coordinate favorisieren, trotz der ungelöstenen probleme: in den denkmallisten etwa setzen wir ja neuerdings einfaches text=Lage (oder Karte), um das winzige ICON0 zu umgehen: imho auch ein eleganter weg, der die spalten nicht unnütz aufbläht --W!B: 15:47, 13. Jul. 2011 (CEST)

Kann jetzt mit genauso mit {{Coordinate}} gemacht werden (siehe hier). Vorlage vorübergehend auf {{Coordinate}} umbiegen, dann alle Einbindungen umstellen und diese hier anschließend löschen --Spischot 11:51, 16. Jul. 2011 (CEST)

großen dank an die redaktion für den parforce-einsatz! --W!B: 03:28, 18. Jul. 2011 (CEST)

Weltkugel ist nun vollständig durch {{Coordinate}} ersetzt - teils auch mit der neuen simple-Option in großen Listen - und kann gelöscht werden. --PM3 16:48, 20. Jul. 2011 (CEST)

Gelöscht nach eindeutigem Diskussionsverlauf. --Hei_ber 22:10, 21. Jul. 2011 (CEST)

Hinweis: Sollte jemand den Code noch benötigen stelle ich den gern auf Nachfrage zur Verfügung. --Hei_ber 22:10, 21. Jul. 2011 (CEST)

Vorlage:Navileiste S-Bahn Berlin (gelöscht)

Überflüssige Vorlage, deren Aufgabe durch die Vorlage:Navigationsleiste ÖPNV Berlin übernommen wurde. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:31, 12. Jul. 2011 (CEST)

gelöscht  @xqt 20:29, 21. Jul. 2011 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Bahnhöfe der Stammstrecke der S-Bahn München (bleibt)

Redundant zu Vorlage:Navigationsleiste S-Bahn München -- 79.168.5.128 11:09, 12. Jul. 2011 (CEST)

Das die vollkommen unterschiedlich eingesetzt werden ist dir schon aufgefallen? Wenn würde ich den Ersatz Vorlage:Navigationsleiste S-Bahn München in Frage stellen. Erstens produziert nur unterschiedlich lange Tabellen und zweitens ist sie neuer (am 4. Juli diesen Jahres angelegt). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:25, 12. Jul. 2011 (CEST)

Nun ja ... in den Artikeln gibt es nun drei recht ähnliche Navileisten: die für die gesamten Linien, die Folgenleiste zu den jeweils benachbarten Bahnhöfen und die Navileiste zur Stammstrecke. Artikel wie Bahnhof München Hackerbrücke oder Bahnhof München Rosenheimer Platz bestehen zu 75 % aus diesen Navileisten. Das ist dann doch etwas zu viel des Guten. -- 79.168.5.128 11:32, 12. Jul. 2011 (CEST)

Navileisten für die Bahnhöfe einzelner Strecken sind ja doch unüblich. Erstmal würde ich generell einen Artikel zur Stammstrecke gutheißen, der fehlt bis heute. Die Navileiste braucht es dann hier nicht. Die Vorlage:Navigationsleiste S-Bahn München könnte in dem Zug gleich mit der zur U-Bahn zusammengepackt (bzw. erweitert) werden. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:40, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde wie Knergy auch eher die Vorlage:Navigationsleiste S-Bahn München in Frage stellen, zumal sie gar nicht zwischen Bahnhofsartikeln navigiert, sondern beliebig mal auf Bahnhöfe, mal auf Orte verlinkt. Löschen der Stammstrecken-Navigationsleiste würde den Anteil von Navigationsleisten am Bahnhof Rosenheimer Platz auch nur von 75 auf 72% reduzieren. -- Bjs M S 13:12, 12. Jul. 2011 (CEST)

Dass Linienpläne mal auf Orte mal auf Bahnhöfe verlinken haben wir überall, z.B. in den Infoboxen der Bahnstrecken. Ich frage mich nur, was der Mehrwert dieser Navileiste ist. Wieso sollte der Leser vom Artikel über den Bahnhof Isartor ausschließlich die anderen Stammstreckenbahnhöfe und nicht auch die Bahnhöfe in Neuperlach oder Moosach auf dem Schirm haben? Letzlich ist das doch nur ein ganz kleiner Ausschnitt des Streckenplans, den diese Navileiste abbildet. -- 79.168.5.128 14:42, 12. Jul. 2011 (CEST)

Navileisten und Infoboxen sind aber 2 Paar Schuhe. Linienpläne kommen normalerweise ja auch nicht in allen Bahnhofsartikeln der Linie vor, sondern, wie du schon schreibst, in den Infoboxen der Bahnstrecken.

Navileisten listen gleichartige Artikel, wenn die Navileiste "Bahnhöfe..." heißt, also Bahnhöfe. Und da ist Stammstrecke ist ein genau definierter Umfang, wo es zu allen Bahnhöfen einen Artikel gibt. Bei einer Navileiste mit allen Bahnhöfen würde sich wieder die Frage Relevanz der Bahnhöfe/Themenring stellen. -- Bjs M S 15:04, 12. Jul. 2011 (CEST)

 Info:: Ich habe mal zur einheitlichen Verwendung die Vorlage:Navigationsleiste ÖPNV Berlin erstellt, die inhaltlich die Vorlage:Navigationsleiste S-Bahn München und Vorlage:Navigationsleiste U-Bahn München zusammenfasst. Es werden hier allerdings auschließlich auf Bahnhöfe (bzw. ihre Weiterleitungen) verlinkt, was nicht relevant ist (hab erstmal aufs Geratewohl getan) kam nicht rein. Es fehlt zwar nach wie vor ein Artikel zur Stammstrecke, allerdings würde ich die Navigationsleiste trotzdem löschen lassen, die Übersicht findet sich einerseits im betreffenden Artikel zur S-Bahn München, andererseits werden weitere Bahnhöfe nun (auch vorher) über die anderen Navigationsleisten erreicht. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 16:51, 31. Jul. 2011 (CEST)

Bleibt. Antragsbegründung ist nicht mehr gegeben. --Cú Faoil  RM-RH  20:09, 2. Aug. 2011 (CEST)

Du meintest wohl Vorlage:Navigationsleiste ÖPNV München. -- Bjs M S 21:22, 2. Aug. 2011 (CEST)

Vorlage:Googlemapsort (gelöscht)

Für so etwas wurde die Coordinate-Vorlage entwickelt. --Atamari 20:49, 12. Jul. 2011 (CEST)

+1, vor allem ist die Coordinate-Vorlage was wirklich konsequent im ganzen Projekt verwendet wird und Anbieterneutral ist. fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 21:18, 12. Jul. 2011 (CEST)

Nach eindeutig verlaufender Diskussion gelöscht. --Leyo 17:03, 20. Jul. 2011 (CEST)

Vorlage:Navileiste U-Bahn Berlin (gelöscht)

Überflüssige Vorlage, deren Aufgabe durch die Vorlage:Navigationsleiste ÖPNV Berlin übernommen wurde. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:27, 12. Jul. 2011 (CEST) (nachgetragen --Akkakk 13:29, 13. Jul. 2011 (CEST))

gelöscht  @xqt 20:05, 20. Jul. 2011 (CEST)

Listen

Liste der Städte in Delaware nach Einwohnerzahl (gelöscht )

Der Artikel ist überflüssig geworden, da ich den gesamten Inhalt hier eingefügt habe. -- Angelika Lindner 09:52, 12. Jul. 2011 (CEST) (nachgetragen --Akkakk 13:35, 13. Jul. 2011 (CEST))

Da jetzt komplett in Liste der Städte in Delaware gelöscht. Versionsimport nicht notwendig, da keine Schöpfungshöhe. --Gereon K. 17:41, 19. Jul. 2011 (CEST)

Artikel

Marcel Maas (bleibt)

Eher noch nicht relevant. Tilla 2501 00:03, 12. Jul. 2011 (CEST)

Früherer Hrsg. einer relevanten Literaturzeitschrift, Preisträger (wobei ich den Förderpreis des Lions-Clubs einmal ausklammere) etc. in dubio pro reo Behalten --Laibwächter 09:53, 12. Jul. 2011 (CEST)

Reichlich Rezensionen von der Welt am Sonntag über Raveline, Literaturkritik.de und Hörfunk- und Fernsehsender. Damit behalten. --Jan Peer Baumann 10:40, 12. Jul. 2011 (CEST)

Klares Behalten. Autor mit eindeutig nachgewiesener Wahrnehmung in den Medien. Zahlreiche Rezensionen usw. Benutzer: Laibwächter hat eigentlich alles bereits gesagt. MfG, --Brodkey65 13:38, 12. Jul. 2011 (CEST)

Schon das Buch wäre nach unseren Kriterien für einen eigenen Artikel relevant, dann natürlich auch der Autor. Behalten. Gruß --Magiers 00:25, 13. Jul. 2011 (CEST)

Bleibt gemäß eindeutiger Diskussion. --Wahldresdner 11:29, 19. Jul. 2011 (CEST)

BMW Assist (gelöscht)

Eigenständige Relevanz zweifelhaft. --Michileo 00:10, 12. Jul. 2011 (CEST)

Unter Umständen bei IDrive in entwerbter und gekürzter Form unterbringen. --Michileo 00:11, 12. Jul. 2011 (CEST)

+1. Für einen eigenen Artikel reicht es nicht. Außerdem ist es mit iDrive eng verknüpft. --Schmallspurbahn 01:46, 12. Jul. 2011 (CEST)

In der jetzigen Form schnelllöschfähig, der ARtikel erklärt sein Lemma nicht wirklich. Nach iDrive gehört es IMHO eher nicht, sondern allenfalls nach BMW ConnctedDrive. --HyDi Schreib' mir was! 10:38, 12. Jul. 2011 (CEST)

Gelöscht, Relevanz nicht erkennbar, zudem unzureichende Artikelqualität (Werbung, lemma wird nicht wirklich erklärt). --Wahldresdner 11:31, 19. Jul. 2011 (CEST)

Derbystar (bleibt)

Eine Löschdiskussion der Seite „Derbystar“ hat bereits am 10. Juni 2007 (Ergebnis: gelöscht) stattgefunden.

Kleinunternehmen ohne Relevanz. --ahz 01:15, 12. Jul. 2011 (CEST)

In der Saison 1979/80 stellte Derbystar den Spielball für alle Bundesligisten. 2011 stellt Derbystar den offiziellen Ligaball in der niederländischen Eredivisie und Eerste Divisie (1. und 2. Liga in den Niederlanden). Das klingt, so finde ich, nicht nach "ohne Relevanz". Tendenziell behalten. --Scooter ^Sprich! 01:19, 12. Jul. 2011 (CEST)

Die Mutterfirma Select Sport A/S aus Dänemark hatte 2010 52 Beschäftigte. Online http://www.select.dk/script/site/default.asp --Schmallspurbahn 01:53, 12. Jul. 2011 (CEST)

Derbystar ist eine bekannte Marke. Bälle der Firma werden in den ersten beiden niederländischen Ligen benutzt, 1979/1980 in der Bundesliga von allen Vereinen, von einigen noch vor gar nicht allzu langer Zeit. Am 21.2.2011 soll in der Süddeutschen Zeitung ein Artikel erschienen sein, aus dem die Relevanz hervorgeht. behalten, ich halte auch LAE nicht für unangemessen. --Theghaz _Disk 03:02, 12. Jul. 2011 (CEST)

Überregionale internationale Bekanntheit. Behalten. --Helenopel 12:54, 12. Jul. 2011 (CEST)

Jetzt stellt so ein Scherzkeks auch noch SLA. Die Löschvandalen werden immer dreister. --Theghaz _Disk 18:00, 12. Jul. 2011 (CEST)

International bekannter Sportartikelhersteller. Gerade auch auf Grund oben genannter offizieller Spielbälle auf jeden Fall behalten. --FeinerMax_Disk·Bew 18:41, 12. Jul. 2011 (CEST)

Wenn die Hersteller von Roten Karten und Elfmeterpunkten schon relevant sind, dann diejenigen der offiziellen Bälle erst recht, außerdem laut Artikel Etablierung des Plastikballs. Daher behalten. --Martin _{zum Kopfzerbrechen}^{zum Kopfschütteln} 00:33, 13. Jul. 2011 (CEST)

Bleibt nach eindeutiger Diskussion, Relevanz geht inzwischen aus dem Artikel hervor, anders als in der 2007er-Version. --Wahldresdner 11:40, 19. Jul. 2011 (CEST)

Mathias Auctus (bleibt)

Der Artikel ist in meinen Augen zu mager, eine wirkliche Bedeutung dieses Mannes kann ich nicht aus dem Artikelinhalt erkennen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:39, 12. Jul. 2011 (CEST)

Als Erst-Nachbearbeiter hatte ich mich das auch schon gefragt: Reicht es wirklich, Arzt im 16. Jahrhundert gewesen zu sein und offenbar einen Aufsatz veröffentlicht zu haben? Vermutlich nicht. --Scooter ^Sprich! 09:28, 12. Jul. 2011 (CEST)

Zum Aufsatz kommt noch die Stadtordnung. Wahrscheinlich eine auf seinen Erkenntnissen beruhende Hygieneanweisung (reine TF von mir). 1531 hat ein gleichnamiger (promovierter) Mensch einen Adelstitel bekommen und durfte sich fortan von Nieskorow nennen [5], dort S. 13, unter Nr. 283, 2. Eintrag. Ist wahrscheinlich wahrscheinlich, dass das derselbe ist. Damit wohl ein innovativer Pestforscher seiner Zeit, der Medizin und Recht geprägt hat und dafür geadelt und 300 Jahre später noch von einer Uni gewürdigt (Fn. 2) wurde. Online-Veröffentlichungen waren damals noch nicht so in Mode, sodass wir die Autoren-RK auch nicht so streng handhaben sollten. Verdienter Mensch mit Außenwirkung und ein Stück wichtige Geschichte. Damit gerne behalten. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 11:56, 12. Jul. 2011 (CEST)

Immerhin hat er es bis nach Amerika geschafft. Unbedingt behalten. --Slimcase ☎ 12:06, 12. Jul. 2011 (CEST)

Auch das polnische biographische Archiv, gefunden über WBIS, kennt ihn:

Name: Przybyło, Maciej; Andere Namen: auch Maciej z Krakowa, Matthias de Cracovia; Geschlecht: maennlich; Geburtsjahr: vor 1490; Sterbejahr: 1543; Beruf: Arzt; Physiker; Humanist; Berufsklassifikation: Ärzte (411); Physiker (459); Gelehrte (501); Archiv: Polskie Archiwum Biograficzne (PAB); Fundstelle: II 301,23; Kurztitel der Quelle(n): Polski slownik biograficzny; Kurztitel: Polski slownik biograficzny; Quelle: Polski słownik biograficzny / Polska Akademia Nauk, Instytut Historii. - Kraków [et al.] : Polska Akademja Umietętności, 1935-1991. - T. 1-38;

Faksimile abgetippt (Tippfehler und fehlende Sonderzeichen möge man mir verzeihen)

Polski Slowik biograficzny. Tom 29,. Wroclaw; Warszawa Krakow; Gdansk, Lodz 1986 (10); Przybylo Maciej, takze Maciej z Krakowa (Matthias de Cracovia), pozniej wystepujacy pod zlatynizowanym nazwisiem Auctus (ur. przed 1490-1543), lekarz, fizyk miasta Wroclawia, humanista

Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 12:32, 12. Jul. 2011 (CEST)

Und er hat einen Eintrag in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie, siehe Quelle im Artikel. --Laben 13:03, 12. Jul. 2011 (CEST)

Klares Behalten. Eintrag in einer Biografien-Sammlung. Als historische Person interessant und relevant in Zshg mit der Pestordnung. Sauberer und ordentlich bequellter Kurzartikel. MfG, --Brodkey65 13:37, 12. Jul. 2011 (CEST)

Es ist immer schön, neue Artikel zu sehen, die ihre Sinnhaftigkeit möglichst schnell offenbaren; die sollen auch alle gern behalten werden. Das war hier in der LA-Version aber ganz sicher nicht der Fall; der Ersteller hatte es ja, obwohl schon etwas länger hier Mitarbeiter, nicht einmal geschafft, sinnvolle Kategorien anzugeben, worauf ich ihn vor kurzem auf seiner Disku auch schon einmal hingewiesen habe. Abgesehen davon wäre es wirklich gut, in einer Relevanzdiskussion nicht solche Pauschalisierungen wie "als historische Person interessant" zu verwenden. Ich sag's nochmal: Nicht jeder Arzt, der im 16. Jahrhundert praktiziert hat, ist auch automatisch WP-relevant. Und mehr sagte die erste Version dieses Artikels schlichtweg nicht aus. Mal ganz abgesehen davon frage ich mich angesichts der obigen Erläuterungen, wie sich das Lemma überhaupt herleitet. Der Name des Mannes war ja offenbar effektiv nicht Mathias Auctus, sondern Przybylo. Das biographische Archiv gibt nicht einmal Auctus als Alternativnamen an. --Scooter ^Sprich! 13:56, 12. Jul. 2011 (CEST)

Doch: Auctus ist auch im Archiv bekannt: Im Faksimile (oben klein). Der Mann wurde offensichtlich so genannt (vielleicht hatten die damals ebensolche Mühe, polnische Wörter abzuschreiben, wie ich). Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 14:07, 12. Jul. 2011 (CEST)

Meinst Du den Satz "pozniej wystepujacy pod zlatynizowanym nazwisiem Auctus"? Den habe ich vorher tatsächlich überlesen, aber er stand auch nicht in der Nähe einer Namensangabe, und mein Polnisch ist leider nicht gut. ;-) Okay, das klingt jetzt nach "wurde auch so genannt", aber nicht danach, dass es sein wirklicher Name war. Allerdings führt das in der jetzigen Version verlinkte pdf-File Auctus als ersten Namen auf. Ist zumindest immer noch ein bisschen verwirrend. --Scooter ^Sprich! 14:17, 12. Jul. 2011 (CEST)

klar wären mehr Infos gut. Aber abgesehen von Eintrag in WBIS auch inhaltlich ausreichend. Frühneuzeitlicher Arzt mit Veröffentlichung, Humanist mit Verbindungen usw. sollte reichen Behalten Machahn 21:33, 12. Jul. 2011 (CEST)

"Ein Mann, der weniger durch seine humanistische gelehrte Bildung, obgleich er sie besaß, als durch seine mannigfaltigen Beziehungen zu bekannten Persönlichkeiten seiner Zeit in der Erinnerung geblieben ist." Bislang kann ich noch nicht weiter nachvollziehen, mit wem er alles in Verbindung stand. --Virtualiter 22:45, 12. Jul. 2011 (CEST)

Wenn sich das Wissen über einen Menschen über 500 Jahre durch die Wirren der Zeit erhalten hat, dann ist das schon ein sehr starkes Indiz für Relevanz. Wenn also die Daten und Fakten über ihn stimmen, was andere hier überprüft haben, dann klar behalten.--Sukuru 08:44, 13. Jul. 2011 (CEST)

Nach der ÜA sollte auch der LA-Steller die Bedeutung erkennen und ob des auch nicht mehr allzu mageren Artikels seinen LA zurücknehmen, damit er hier als Bereicherung behalten werden kann. -- nfu-peng Diskuss 12:10, 13. Jul. 2011 (CEST)

Nur als ganz persönliche Meinung: Vielleicht solltest Du Deine Ansprüche an Artikel doch zumindest mal einen Hauch nach oben schrauben. Bei einem Zehnzeiler von einer "Bereicherung" zu sprechen, ist - nun ja - arg übertrieben. Da winkt sonst bei doppelter Länge fast schon die Exzellenz-Kandidatur. --Scooter ^Backstage 01:28, 18. Jul. 2011 (CEST)

-seufz-. Eine Bereicherung an Wissen steckt auch im kleinsten Artikel.-- nfu-peng Diskuss 11:05, 18. Jul. 2011 (CEST)

Bleibt. --Amberg 04:39, 19. Jul. 2011 (CEST)

Begründung: Nach dem erfolgten Ausbau – Dank an die Beteiligten! – ist die historische Relevanz nun sehr deutlich zu erkennen. In der jetzigen Form ist dieser Artikel über eine Persönlichkeit des 16. Jahrhunderts nach meiner Überzeugung in der Tat eine Bereicherung der Wikipedia. Siehe hierzu auch die Diskussionsbeiträge von Machahn und Sukuru. Was natürlich nicht bedeutet, dass es nicht großartig wäre, wenn sich Fachleute für noch weiteren Ausbau finden würden. --Amberg 04:39, 19. Jul. 2011 (CEST)

Noll, Monnard & Co. (bleibt)

Zählen die schon als Autohersteller, weil 8 Autos aus Ersatzteilen zusammengebaut wurden? Ansonsten kann ich nichts relevanzstiftendes erkennen. -- Johnny Controletti 08:52, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe keine Relevanz für eigenen Artikel. Aber unter Röhr Auto AG würde es sich doch als Abnitt vielleicht nicht schlecht machen -- Lord van Tasm «₪» 09:27, 12. Jul. 2011 (CEST)

Dass 1938 die letzten Röhr-PKW zugelassen wurden ist mit Sicherheit für den Röhr-Artikel relevant zumal dort diese Fahrzeuge nicht erwähnt werden. Noll, Monnard & Co. gehört m. E. in die Liste von Automobilmarken wo es hesst: "Aufgelistet werden Hersteller von Pkw und Rennwagen, die Automobile gebaut haben, bauen oder bauen wollten." --Chief tin cloud 10:20, 12. Jul. 2011 (CEST)

Es zählt offenbar zu den „Autoherstellern“ wer nur ein einziges Fahrzeug produziert hat (vgl. Tucker Torpedo). Übrigens steckt in dem Artikel ein ganzes Stück Arbeit:

1. Im DE-Archiv nach relevanten Artikeln suchen.
2. Von Darmstadt nach Ober-Ramstadt zum Museum radeln.
3. Ins Darmstädter Umland radeln einen Zeitzeugen befragen.
4. In der ULB Herrn Schollenbergers Röhr-Buch ausleihen.

Nützlich war's in jedem Fall für den Röhr-Artikel, denn da war bis gestern noch zu lesen, Röhr sei von Noll, Monnard & Co. gekauft worden. Gekauft hatte tatsächlich aber MIAG, die Noll-Monnard KG jedoch nur den ehemaligen Reparaturbetrieb gepachtet. Ansonsten achte man doch bitte auf den Rotlink in dem Artikel: Die Geschichte geht weiter und führt zu einem Werkzeugmaschinenhersteller. Da Noll, Monnard & Co. für den Ausklang von Röhr und den Anfang von Nomoco wichtig ist, hat ein separater Artikel seine Berechtigung.----213.188.116.168 10:42, 12. Jul. 2011 (CEST)

Demgemäß behalten. --Schmallspurbahn 14:01, 12. Jul. 2011 (CEST)

Löschen, denn nichts von dem steht belegt im Artikel. Sämtliche belegte Passagen beziehen sich auf Blabla am unteren Artikelende. Yotwen 11:37, 13. Jul. 2011 (CEST)

„…denn nichts von dem steht belegt im Artikel.“ Beziehen wir uns bei dieser Löschdiskussion auf denselben Artikel? Beim Artikel „Noll, Monnard & Co.“ folgen auf die Einleitung (ein Satz) zwei Absätze. Der erste Absatz stützt sich auf die als „Quelle“ angegebene Arbeit von Werner Schollenberger, Röhr. Ein Kapitel deutscher Automobilgeschichte, die zusätzliche Information, dass die Autoschau in Berlin war, ergab sich aus dem Besuch des Museums Ober-Ramstadt. Der zweite Absatz bringt mittels Emro-Homepage die Information über eine Zusammenarbeit mit Magirus-Deutz und Infos über das genutzte Areal. „DE“ ist die Abkürzung von Darmstädter Echo (eine Lokalzeitung, taucht auf unter „Einzelnachweise“) . ----87.157.203.19 16:05, 14. Jul. 2011 (CEST)

Das mag ja sein, Schnucki, aber das steht nicht im Artikel. Erwartest du, das der Leser Gedankenleser ist? Yotwen 16:34, 14. Jul. 2011 (CEST)

Nun, dafür dass so etwas irgendwo hingeschrieben wird, gibt es eben „Löschdiskussionen“. Der Artikel bedarf dessen eigentlich nicht. Irgendwelche Unebenheiten, die zu glätten wären, finden sich offenbar nicht in dem Artikel, sonst wären sie benannt worden. Und wenn vermeintlich etwas „relevanzstiftendes“ fehlt, irgendetwas das „Relevanz für eigenen Artikel“ liefert, wäre ich doch dankbar für einen Hinweis, was etwas derartiges sein könnte. ----130.83.117.163 20:41, 14. Jul. 2011 (CEST)

Zum einen - nein, das ist ein Irrtum. Wenn es nicht im Artikel steht, dann ist es egal, ob es woanders steht: Es erzeugt keine Relevanz. Die "automatische" Relevanz findest du in den Relevanzkriterien (Schau dir den Abschnitt "Unternehmen" an). Ansonsten gibt es hunderte von Möglichkeiten, auch relevant zu sein - aber keinen ohne ordentliche Quellenarbeit. Hilfe bekommst du von einem unserer Mentoren, und Freunde schaffst du dir mit deiner selbstgerechten Art nicht so leicht. Yotwen 08:28, 15. Jul. 2011 (CEST)

Was an dem Artikel „Blabla“ sein soll oder was darauf hiweist, dass bei der Abfassung nicht „ordentliche Quellenarbeit“ geleistet worden sein soll, erschließt sich nicht auf Anhieb. Der erste Absatz nach der Einleitung bietet doch einiges an Informationen (die durch Seite 209 der angegebenen Quelle belegt sind):

• 1937 wurde das Röhr-Werksgelände an die MIAG verkauft.
• Noll und Monnard waren Ex-Röhrmitarbeiter.
• Der ehemalige Reparaturbetrieb wurde gepachtet (nicht etwa gekauft).
• Man beschäftigte 70 Mitarbeiter.
• Es wurden 1937 Prospekte für eine Röhr-8-Reprise verteilt.
• Der Service ging bis 1952.

Wem trotzdem Zweifel kommen, bleibt eines nicht erspart: der Gang in die Bibliothek und das Ausleihen von Schollenbergers Röhr. Ein Kapitel deutscher Automobilgeschichte. ----79.240.200.253 11:05, 15. Jul. 2011 (CEST)

Also noch einmal für Anfänger. Der Artikel zeigt die erste Quellenangabe im Dritten Absatz, wo das Blabla steht. Das, was du aus dem Buch entnommen haben willst, wird nicht durch eine Quelle belegt. Wenn das im dritten Absatz so geht, dann könnte das theoretisch auch im ersten so gehen, oder? Also sei lieb und mach hinter die Aussagen, die du dem Buch entnommen hast eine Fussnote darüber mit Autor, Buch, Verlag usw. Erstens ersparst du uns damit die völlig idiotische Literaturliste, die sowieso niemanden interessiert und du kannst die belegten Aussagen von deinen Glaubensvorstellungen abgrenzen. Jetzt klar? Yotwen 13:30, 15. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht muss nach fünfzig problemlos veröffentlichten (und immer noch auffindbaren) Artikeln auch so etwas 'mal passieren. Da man mittlerweile bei Vokabeln wie „idiotisch“ (Nettiquette!) angekommen ist, erscheint es doch angeraten, die „Löschdiskussion“ hier abzubrechen. ----130.83.117.163 17:19, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe den Artikel überarbeitet und das, was Schollenberger in seinem Buch schreibt, mit Einzelnachweisen versehen.

Zurück zur Begründung des Löschantrages: Zählen die schon als Autohersteller, weil 8 Autos aus Ersatzteilen zusammengebaut wurden? Ansonsten kann ich nichts relevanzstiftendes erkennen. Das Unternehmen hat nachweislich mehrere Kraftfahrzeuge hergestellt (die auch verkauft und zugelassen wurden), also muss das Unternehmen als Kraftfahrzeughersteller im Sinne der WP:RK#Kraftfahrzeughersteller gelten. Behalten --Buch-t 13:04, 16. Jul. 2011 (CEST)

@130.83.117.163 - idiotisch ist die Literaturliste. Diese ist nach üblichem menschlichem Ermessen nicht beleidigungsfähig. Niemand hat dich gezwungen, herumliegende Schuhe anzuziehen... Yotwen 11:25, 17. Jul. 2011 (CEST)

@Buch-t:Sind sie wirklich Autohersteller? Sie haben kein eigenes Fahrzeug konstruiert, sondern nur Fahrzeuge aus vorhandenen Teilen zusammengeschraubt und die anscheinend auch unter dem Namen Röhr verkauft.-- Johnny Controletti 17:59, 18. Jul. 2011 (CEST)

Für mich ja. Die Konstruktion eigener Fahrzeuge ist nicht gefordert. --Buch-t 17:38, 19. Jul. 2011 (CEST)

Relevanz ist entsprechend Buch-t aufgezeigt.--Engelbaet 23:33, 19. Jul. 2011 (CEST)

Grenzfall: Eine großzügige Auslegung der Relevanzkriterien macht in diesem Fall Sinn, weil 1. der von Noll, Monnard & Co. hergestellte Wagen vom ursprünglichen Hersteller (WP zufolge) schon seit 1934 nicht mehr hergestellt wurde (aber offenbar noch Nachfrage bestand) und 2. anderen Internet-Quellen zufolge die im Artikel behandelte Firma den Wagen weiterentwickelte (auch wenn sich das möglicherweise nicht in den 8 gebauten Wagen niederschlug bzw. in der laut Artikel mit Beleg Schollenberger abgewandelten Karosserie). Die Firma existierte eigenständig bis 1974 (zum Schluss als Magirus-Vertragswerkstätte - Tempora mutantur).--Engelbaet 23:33, 19. Jul. 2011 (CEST)

So, odentlich bequellt ist das jetzt (vielleicht wäre Gutti ja nicht aufgefallen, wenn er erst mal in der Wikipedia geschrieben hätte). Für relevant halte ich die Werkstätte noch immer nicht, aber das kann ein Admin nun auf einer ordentlich bequellten Grundlage gut beurteilen. Yotwen 07:06, 20. Jul. 2011 (CEST)

Es hat ja schon ein Admin entschieden. --Amberg 07:12, 20. Jul. 2011 (CEST)

Schattenspiel (Band) (gelöscht)

Ob die Veröffentlichungen zur Relevanz reichen? Bei Amazon habe ich nichts gefunden. -- Johnny Controletti 08:54, 12. Jul. 2011 (CEST)

Nachweise fehlen komplett, ich sehe auch keine Relevanz. Momentan scheinbar Ein-Mann-Projekt im Selbstverlag? Auf jeden Fall ist es eher wie ein Werbetext geschrieben. "Aufgrund der unterschiedlichen persönlichen Erinnerungen des Lebens [...] umfasst das Projekt ein breites musikalisches Spektrum" Ah ja. So übermäßig Breit scheint es nicht zu sein, die Klassik-Ambient-Elektro Verbindung ist ja auch nichts neues. Wenn Relevanz gegeben sein soll muss das im Artikel Belegt werden. Um es mal anhand der Relevanzkriterien darzustellen:

• ein Werk komponiert oder getextet, das auf einem kommerziellen Tonträger (Album mit Auflage von mind. 5000; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) erhältlich ist oder war: wenn Amazon es nicht kennt, kann ich mir die 5000 schwer vorstellen, aber da muss der Artikelschreiber mal recherchieren
• enthalten in den Jahresbestenlisten einer anerkannten Musikzeitschrift oder eines bekannten Kritikers: sieht wohl auch eher schlecht aus
• eine Chartplatzierung in einem wichtigen Plattenmarkt erreicht: nicht erfüllt, sonst hätte man schonmal was davon gehört
• besondere, herausragende Bedeutung in einer Musikrichtung: wohl eher auch nicht erfüllt

momentan sieht alles nach Selbstdarstellung und vorallem nach löschen aus. -- Lord van Tasm «₪» 09:41, 12. Jul. 2011 (CEST)

Gelöscht, RK nicht erfüllt, keine sonstige Relevanz im Artikel erkennbar. --Wahldresdner 12:06, 19. Jul. 2011 (CEST)

Miromente (bleibt)

Ist diese Zeitschrift wirklich so relevant, oder handelt es sich hier eher um Werbung? Zwar schon längere Zeit existent, aber fundiert? --Waerfelu 10:39, 12. Jul. 2011 (CEST)

Weit und breit keine Werbung zu erkennen. --Liesbeth 11:40, 12. Jul. 2011 (CEST)

Weit und breit keine Werbung zu erkennen und bei der langen Liste blauer Autoren sooo relvant... Behalten, gerne auch schnell und das nächste Mal zur Sicherheit WP:LR und WP:RK lesen.Danke. Viele Grüße --Slimcase ☎ 12:42, 12. Jul. 2011 (CEST)

Bleibt gem. Diskussion. Gestumblindi 23:11, 20. Jul. 2011 (CEST)

Alphajump (SLA)

Worin besteht die Relevanz dieser Internetplattform? Ich kann sie nicht finden. --enihcsamrob 11:28, 12. Jul. 2011 (CEST)

Der Traffic Rank bei Alexa ist 10,118,000. Bisher zumindest nicht relevant. -- Levin 12:29, 12. Jul. 2011 (CEST)

wenn da nicht mal dabei steht wieviele Leuts auf dieser Plattform sind, dann werden es nicht hunderttausende sein, sondern eher hunderte - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 12:48, 12. Jul. 2011 (CEST)

ALPHAJUMP ist gerade im Aufbau. Die Internetplattform ist insbesondere für Firmen ein bedeutender Merhwert, in dem Sie eine Darstellung in der Zielgruppe ermöglicht. Durch die einzelnen Profile der Akteure (Studierende, Hochschulen, Unternehmen) entstehen direkte Kontaktmöglichkeiten für die Abbildung von Fach- und Führungskräften in Deutschland. Effiziente Rekrutierungsfunktionen, Gruppen über Bewerbungsprozesse sowie Lerngruppen die das Studium erleichtern und schließlich Stellenanzeigen werden abgebildet. Ein weiterer Besonderer Mehrwert ist die Vermarktung des Wissens- und Technologietransfers. Das bedeutet, dass hier das Angebot an Projekten aus den Hochschulen effizient mit der Nachfrage von Unternehmen zusammenkommen und so wissenschaftliche Fragestellungen im Unternehmen einfacher und kostengünstiger realisiert werden können. Mit der Etablierung der Plattform ist es ein Gewinn somit für alle Akteure. --Benutzer:Bauer.Mario 13:00, 12. Jul. 2011

Es geht um die Relevanz gemäß WP:RWS, nicht um eure Werbebotschaft. Ist die Plattform schon in renommieren Medien vorgestellt worden? --HyDi Schreib' mir was! 13:16, 12. Jul. 2011 (CEST)

ALPHAJUMP ist gerade im Aufbau und Wikipedia ist keine Werbeplattform. Wenn nicht schon bekannt (Sekundärquellen!), dann nach aktuellem Stand löschen, und wiederanlegen, wenn es dann relevant geworden ist. --Gormo 13:20, 12. Jul. 2011 (CEST)

Es ist nich beabsichtigt eine Werbung auf Wikipedia zu schalten. Der Textbeitrag stellt eine allgemeine Beschreibung von ALPHAJUMP dar. Ich bitte um Korrekturvorschläge, wenn dies nicht zu allgemein gehalten wurde. Sehr gerne bearbeite ich den Text - sodass die Voraussetzungen erfüllt sind. Andere Plattformen wurden auch auf Wikipedia beschrieben - was kann getan werden, dass eine allgemeine Beschreibung bestehen bleibt? --Benutzer:Bauer.mario 15:48, 12. Jul. 2011 (CEST)

Auch wenn es keine Absicht sein sollte, du schreibst hier einen Artikel, der ein unbekanntes Produkt beschreibt und damit bekannter machen soll. Das ist Werbung! Da kannst du am Text ändern, was du willst. Die Webseite ist neu und das wird sie auch noch geraume Zeit bleiben. Die Relevanzkriterien nennen einen Alexa-Rank von unter 100 in Deutschland als Relevanzmerkmal. Davon ist diese Site noch über 10 Mio. Plätze entfernt.-- Johnny Controletti 16:08, 12. Jul. 2011 (CEST)

Gelöscht nach SLA: Reiner Werbeeintrag ohne Relevanz. --Gleiberg 2.0 16:07, 12. Jul. 2011 (CEST)

Lokomotive Klarnet (gelöscht)

Ist der regional sicherlich bekannte Verein auch relevant für Wikipedia? -- papa1234 12:19, 12. Jul. 2011 (CEST)

Nö. Klarer Fall fürs Vereinswiki. Exportieren, dann hier löschen. --Der Tom 12:56, 12. Jul. 2011 (CEST)

Keine Relevanz erkennbar. Löschen --FeinerMax_Disk·Bew 18:43, 12. Jul. 2011 (CEST)

Die spielen immerhin um die deutsche Meisterschaft, also überregional! (nicht signierter Beitrag von 212.204.82.132 (Diskussion) 09:28, 13. Jul 2011 (CEST))

Scho a weng a Thekenmanschaft. Bisher sehe ich nur "Freizeittuniere" in (Mittel-)Franken. Löschen N-Lange.de 17:30, 13. Jul. 2011 (CEST)

Gemäß überwiegender Diskussion gelöscht. RK für Sportvereine werden nicht erfüllt (weder Profi- noch Semiprofiliga, nicht vom IOC anerkannte Sportart, etc.), auch sonst bietet diese Hobbymannschaft keine Besonderheiten, die relevanzbegründend sein könnten. --Wahldresdner 12:54, 19. Jul. 2011 (CEST)

Versuchs-U-Boot-Klasse Typ A (bleibt)

Seit wann zählen Prototypen als eigene Schiffsklasse? Erwähnung bei U-Boot Klasse Typ A (Japan) reicht völlig aus. --Prüm 13:58, 12. Jul. 2011 (CEST)

Wieder mal Prüm typisch! Absolut unsinniger LA von einen Laien, der es nicht versteht und verstehen will. Aus dem Prototypen, der eine Schiffsklasse werden sollte und auch darstellt, ging die A Serie hervor. Es steht auch ganz klar im Artikel Ihre Nachfolgeklasse wurde der ab 1938 in Serienproduktion hergestellte Typ A. Herje, mach mal die Augen auf Prüm!--PimboliDD 14:09, 12. Jul. 2011 (CEST) P.S. Der zitierte Satz wurde von mir jetzt mal geringfüg abgeändert.

Aber sicher JA. Klar ist es eine eigene Schiffserie, auch mit nur 2 Booten, wenn die Versuchserie nicht nach gebaut wurde. Sondern die Erkenntisse zum Bau eine neuen Serie benutzt wurden. Immerhin hatte der Nachfolger zwei Propeller und nicht nur einer. Schnellbehalten --Bobo11 16:02, 12. Jul. 2011 (CEST)

Immerhin so relevant, das selbst Japan keinen WP-Eintrag hat und dies der einzige Artikel über nur eine Versuchsreihe ist (alle anderen betreffen vollwertig genutzte Endreihen). Insofern bitte genauer klären und nicht wie die Schulinklusionisten einfach ständig undiskutabel Behauptungen aufstellen. --62.227.175.78 16:15, 12. Jul. 2011 (CEST)

Gehört in den U-Boot Artikel der Klasse A und nicht ausgelagert. In der Form klar löschen. Unrelevant und redundant zur dortigen Entwicklungsgeschichte. --Cygniat 16:17, 12. Jul. 2011 (CEST)

Okay da steht schonmal im Artikel das beide Boote als "frontreif" eingestuft wurden. Punkt eins. Da steht auch drin, das aus den Erfahrungen der Entwicklung der Typ A entstand. Da steht nicht das die Versuchsboote Grundlage der Entwicklung der Typ-A-Klasse sind. Vermutlich deshalb, weil die A-Klasse eben ein völlig anderes Schiff darstellt. Ach und Schiffsklassen mit nur zwei Schiffen gibts einige: Yamato-Klasse, Tirpitz-Klasse, Scharnhorst-Klasse, Dunquerque-Klasse. Es gibt sogar Einzelschiffe ... wie erstaunlich ... wie diesen französischen U-Bootkreuzer dessen Name mir grad entfallen ist. Also auch zwei Schiffe einer Klasse sind nun mal eine Klasse. --Ironhoof 16:58, 12. Jul. 2011 (CEST)

Exakt die gleichen Masse, Gewichte und Antriebskräfte? Das sieht wie ein U-Boot-Modell aus und nicht wie zwei, wenn man die bekannten Werte vergleicht und feststellt dabei, sie sind identisch. Und eine ganze Klasse und zwei Versuchsschiffe einer Klasse die bereits ein Artikel hat, sind zwei verschiedene Dinge. --Cygniat 17:20, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ach, mit der Begründung müsste aber etliche Flugzeugartikel zusammengelegt werden. Ich lese in den beiden Artikel schon einen deutlichen Unterschied hinaus. Oder seit wann ist ein Propeller mit zwei gegenläufige Propeller technisch identisch? Da musst du bestimmt schon mal eine ganz anderes aufgebauter Getriebe usw. haben. Der Antrieb ist sicher schon mal nicht identisch. Nur weil man die Abmessung der Tauchtzelle übernommen hat, muss das nicht die gleiche Schiffsserie sein. --Bobo11 17:29, 12. Jul. 2011 (CEST)

Interessant: In Japan ist dies auch nur ein Artikel [[6]], weil es als eine Klasse dort angesehen wird. Widerspricht damit WWNI Punkt 2. --62.227.175.237 17:39, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ah komm, du kannst jetzt nicht die japanische WP mit unseren vergleichen. Zudem zweifle ich, dass dein japanisch in solchen Dingen (wie technischen Details) tief genug geht.--PimboliDD 17:53, 12. Jul. 2011 (CEST)

日本人自身は彼らが1つまたは2つのクラスを持っているかどうか分からないのですか？ (Ja, die Deutschen haben mehr Ahnung von Japanischer Technik als die Japaner selber, interessant; das werde ich gern bei der nächsten Bosch Konferenz zwischen Ludwigsburg und Tokio einbringen). --62.227.175.237 17:57, 12. Jul. 2011 (CEST)

Nur weil die Japaner die Variante des Einbaus gewählt haben, heisst dies nicht automatisch, dass wird das hier auch so machen müssen.--Bobo11 19:31, 12. Jul. 2011 (CEST)

Gibt es denn einen objektiven neutralen Nachweis, dass es eine eigene Klasse ist; oder nur die Vermutung (Theoriefindung) aufgrund der Propelleranzahl? --62.227.175.237 19:33, 12. Jul. 2011 (CEST)

Schon mal den Literatur Hinweis im Artikel beachtet? Wieso sollte man diesem Autor nicht glauben, dass es zwei Bauserien waren? Desweiteren wäre Redundanz kein LA-Grund sondern einer für die Zusammenführung über Wikipedia:Redundanz.--Bobo11 19:46, 12. Jul. 2011 (CEST)

Gut, wenn ich behaupte Angela Merkel und Guido Westerwelle sind die gleiche Person und darüber einen Artikel schreibe, muss mir per seh jeder Glauben ohne Beweise. Diese Überspitzung zeigt deutlich die Unsinnigkeit deines zweiten Argumentes. Zum Ersten: das Buch spricht ebenfalls nicht von einer eigenen Klasse; man sollte die Quelle vielleicht selber einmal lesen, anstatt dies dem Gegenüber anzubieten. Drittens: Zusammenführung bedeutet in dem Fall: LA hier und einbau der ganz ganz wenigen Unterschiede (bis auf den Propeller gibt es nämlich keine) in den Haupt-Klassen-Artikel. Das wäre am Ende keine Zusammenfassung von 2 Klassen, sondern der Ausbau des Klassenartikels über die Entfernung von einem nicht relevanten etwas. --62.227.175.237 19:59, 12. Jul. 2011 (CEST)

Die Quellenlage ist hier (und auch beim Vorgänger "Kleine Fliege") sehr schlecht. Insbesondere ist wohl nicht einmal klar, wie viele Prototypen überhaupt gebaut wurden. Die engl. und japanische Wikipedia sprechen von drei (ein erster Prototyp ohne Nummer und dann zwei zweite Prototypen mit den Nr. 1 und 2). Laut unseren Artikeln sind es 4 (2mal "kleine Fliege" mit den Nr. 1 und 2 und 2mal Prototyp A mit den Nummern Ha 1 und 2, wobei jap. "Ha" Nr. entspricht). Stutzig macht mich auch, das der Begriff "kleine Fliege" in seinen Übersetzungen anscheinend sowohl Japanern als auch Amerikanern in dem Zusammenhang unbekannt ist. Fock schreibt im verwendeten Buch zu der Sache scheinbar nur: "Zwei Versuchs-Boote des "Kleine Fliege" genannten Typs wurden 1934, zwei weitere 1936 fertiggestellt." (bei Google Bücher). Ich hätte das jetzt so interpretiert, dass alle vier Boote "Kleine Fliege" heißen und es sich um die selbe (Prototyp-)Serie handelt. Möglicherweise hat Fock hier auch schlichtweg ungenau recheriert und PimboliDD den entsprechenden Abschnitt falsch interpretiert..... --141.31.190.213 21:26, 12. Jul. 2011 (CEST)

• Ich würde mich mal als Inklusionist bezeichnen, aber ich sehe keinen wirklichen Grund, den Artikel zu splitten. Es ist doch auch viel schöner einen Großen als 2 Kleine zu haben. Oder hatte das Versuchs-Boot noch andere Anwendungen, als sich ins Boot A aufzuwerten? --Engeltr 21:36, 12. Jul. 2011 (CEST)

bleibt --SteKrueBe Office 00:12, 20. Jul. 2011 (CEST)

Unter der Voraussetzung dass die beiden Boote in der als Grundlage des Artikels benutzten Literatur tatsächlich als eigenständige Klasse bezeichnet werden, werte ich den Artikel im Hinblick auf die Löschbegründung zunächst mal als regelkonform. Eine erfolgreiche Zusammenführung beider Artikel über WP:Redundanz will ich aber ausdrücklich nicht ausschließen. --SteKrueBe ^Office 00:12, 20. Jul. 2011 (CEST)

RNA-These (geSLAt)

ziemlich schräge Privattheorie (RNA besteht aus Bakterien?!?) Tinz 14:53, 12. Jul. 2011 (CEST)

Schnelllöschfähiger Artikel. Das ist einfach wirklich eine abwegige Privattheorie und WP:TF --Codc 14:55, 12. Jul. 2011 (CEST)

die Sätze ergeben keinerlei Sinn. löschen --Sarion _!? 14:56, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ja, dieses "Konglomerat" sollten wir auch schleunigst "in Schacht halten". -- Kramer ...Pogo? 15:35, 12. Jul. 2011 (CEST)

Also es gibt ja die RNA-Welt-Theorie, hat aber damit wohl nichts zu tun, also reine Theoriefindung, löschen.-Relie86 15:51, 12. Jul. 2011 (CEST)

Realtime offering (gelöscht)

Relevanz nicht ersichtlich. Glaskugel - Zitat aus Artikel Diese Methode ist aktuell wenig verbreitet, wird jedoch in Zukunft eine wichtige Rolle im eCommerce spielen. Begriffsbildung - im deutschen Sprachraum anscheinend bislang nicht gebräuchlicher Begriff. --Sarion _!? 14:54, 12. Jul. 2011 (CEST)

Man könnte allerdings auch fragen, ob das angegebene Zitat wirklich zutrifft. Aktuell ist wieder Ferienzeit. Habt ihr mal Flugpreise verglichen? Die wechseln täglich, von Anbieter zu Anbieter, von Ort zu Ort, von Reisetag zu Reisetag... --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:50, 12. Jul. 2011

Web analyse ist ein sehr neuer bereich und ralf haberich einer der fuehrenden erfahrendsten koepfen in dem bereich. Web analyse ist wissenschaftlich nicht erforscht, da das thema sehr neu ist, aber relevant. Finde der beitrag hilft studierenden aus dem bereich ecommerce und praktikern weiter und sehe ihn als relevant. ... Einen eindruck wovon herr haberich spricjt bekommen sie zb ueber den wikiartikel predictive behavioral targeting . Wuerde mich freuen, wenn sie das in ihre veroeffentlichungsentscheidung mit beruecksichtigen. Beste gruesse Von casarano web analyst

Sehr neue Bereiche können ja durchaus einmal relevant werden, bis dahin muss man allerdings hier warten, wir sind keine Plattform für's Bekanntmachen. Sorry, aber wird wohl zu löschen sein, --Reimmichl → in memoriam Geos 23:38, 12. Jul. 2011 (CEST)

Gelöscht, ist zu früh (Begriffsetablierung). Wenn etabliert, kann man es immer noch anschauen. --Filzstift ✑ 22:53, 25. Jul. 2011 (CEST)

Plasmafilm (gelöscht)

Relevanz nicht dargestellt--Lutheraner 15:26, 12. Jul. 2011 (CEST)

Kann bei Bernhard Kammel eingebaut werden. Dann löschen. Louis Wu 18:59, 12. Jul. 2011 (CEST)

Erscheint mir auch noch nicht relevant genug. 2010. 2 (unbekannte) Filme. 7 Tage. --Kungfuman 20:09, 12. Jul. 2011 (CEST)

Wirtschafts-RK nicht dargestellt und als reine Verwaltungsfirma auch beim besten Willen nichts kulturelles, künstlerisches oder sonst zum Film Beitragendes zu erkennen.. Löschen Yotwen 11:34, 13. Jul. 2011 (CEST)

Es handelt sich um eine Produktions keine Verwaltungsfirma, und die zwei für euch unbekannten Filme sind immerhin auf Namenhaften Festivals gelaufen und haben da Preise bekommen, was man nicht jede Produktion schafft. Der Komentar: "beim besten Willen nichts kulturelles, künstlerisches oder sonst zum Film Beitragendes zu erkennen" ist ohne die Filme zu kennen einfach nur daneben und zeugt von einem hohem grad Unwissenheit, Dummheit. Frief 10:34, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ich müsste dich für aktiv beleidigungsfähig halten, um auf deinen PA einzugehen. Würdest du nicht besser Rechtschreibung erlernen, bevor du dich um "künstlerisches" im Film kümmerst? Die Produktionsfirma macht nur den Verwaltungsramsch. Denn für den künstlerischen Inhalt steht schon dieser "Regisseur" (behauptet der Artikel jedenfalls). Für die Darstellung hat's Schauspieler, die gnadenlos überbezahlt wären, wenn die Produktionsfirma ihnen erklären müsste, wie sie schauspielern. Kurz - wenn ich alle "künstlerischen" und "anspruchsvollen" Aktivitäten im Film schon von irgend wem erledigen lasse, dann bleibt nichts mehr übrig. Es kann doch nicht jeder Buchhalter auch noch "Kunst" für sich beanspruchen... (Mal abgesehen von den "Italienern" unter den Buchhaltern.) Yotwen 13:13, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ohne Bewertung der Relevanz im konkreten Fall: "Die Produktionsfirma macht nur den Verwaltungsramsch." Sorry, aber wer sowas schreibt, zeigt in der Tat ein Maß an Unwissenheit über das Zustandekommen von Filmen, das ich eigentlich keinem Oberstufenschüler abnehmen würde. Muss man denn wirklich zu allem schreiben, wovon man augenscheinlich überhaupt keine Ahnung hat? (Oder sollte nur mein Satire-Detektor versagt haben? Aber Satire worauf?) --Amberg 05:05, 19. Jul. 2011 (CEST)

Auszug aus Filmproduktion In der Filmproduktion wird zwischen organisatorischer/wirtschaftlicher und kreativer Tätigkeit unterschieden.

Zum kreativen Bereich gehören Regie, Kamera, Szenenbild, Kostüm, Maske, VFX (Visuelle Effekte), Ton, Filmschnitt usw. Die künstlerische (kreative) Leitung und Gesamtverantwortung trägt die Regie.

Zu den organisatorisch/wirtschaftlichen Tätigkeiten zählen z.B. Herstellungsleitung, Produktionsleitung, Aufnahmeleitung. Die wirtschaftliche Verantwortung liegt beim Produzenten.

Jetzt sag mir doch, wo liegt die "kreative Leitung"? Wenn beide Füsse auf dem Boden stehen, dannn erkennt man die Trennung von "Kunst" und von Verwaltungsramsch. Yotwen 08:49, 19. Jul. 2011 (CEST)

Kopieren kannst du den Text gut, aber verstehst du ihn auch richtig?

Eine Filmproduktionsfirma macht die Filmproduktion, ist also kein Produzent. Plasmafilm ist also ein Unternehmen wie Constantin Film.

Ein Produzent ist jemand, der eine Funktion innerhalb dieses Unternehmens hat. Schade, dass du nicht dazwischen unterscheiden kannst.

Behalten. --Riffraff Club 10:22, 19. Jul. 2011 (CEST)

Richtig, mein Ärmster - für Filmproduzenten haben wir Relevanzkriterein. Für Firmen nicht. Daher ist dieser Artikel ja auch so überflüssig. Yotwen 10:49, 19. Jul. 2011 (CEST)

Erstens solltest Du dringend mal Deinen Gebrauch des Wortes "Ramsch" überdenken, zweitens scheinst Du in der Lektüre des von Dir genannten Artikels nicht bis zum Abschnitt "Produktion" gelangt zu sein, wo Du unter anderem den Punkt "Stoffentwicklung und -Auswahl" gefunden hättest, sowie im Unterabschnitt "Produktionsleitung" den Punkt "Auswahl des Stabs", also u. a. des "Kameramanns" (Director of Photography), "Cutters" (Editors) und auch des Regisseurs selbst. Im Übrigen ist auch die dortige Zuordnung der "Auswahl der Darsteller" zur Regie nicht ganz richtig; die letzte Entscheidung liegt auch da bei der Produktionsfirma, die ja schließlich auch für die Bezahlung der Darsteller sorgen muss. Ebenso die Entscheidung über den Endschnitt, wenn er nicht dem Regisseur zugebilligt worden ist; die Filmgeschichte ist ja voller Beispiele von Filmen, die in völlig anderen Fassungen in die Kinos gekommen sind, als der Regisseur es sich gewünscht hat.

Dass wir keine Relevanzkriterien für Filmproduktionsfirmen haben, bedeutet natürlich auch nicht, dass diese grundsätzlich nicht relevant wären. Es wäre sinnvoll, parallel zu den Verlagen (das sind die, die den Verwaltungsramsch bei Büchern machen *gg*) spezifische Kriterien aufzustellen. Bis dahin muss eben im Einzelfall entschieden werden. --Amberg 19:14, 19. Jul. 2011 (CEST)

Wobei ein Anhaltspunkt bei der Einzelfallbewertung sicherlich die 29 bereits kategorisierten österreichischen Filmproduktionsfirmen sind. Wenn Plasmafilm (was ich nicht beurteilen kann) ungefähr in der gleichen Liga spielt, dann eher behalten, wenn nicht, dann eher nicht. --Definitiv 19:33, 19. Jul. 2011 (CEST)

Höchst interessant: Eine Firma, die lesen kann. Deine Vorstellung von Organisation ist - mit Verlauf - vorsintflutlich. Und die Verwendung des Wortes Ramsch ist völlig korrekt gewesen. Tinnef hätte es auch gut getroffen. Nur, es kann einfach nicht alles am Film kreativ sein. Sonst müssen wir die Caterer wohl auch noch aufnehmen. Kochen ist sicherlich viel kreativer als Drehbuch lesen. Yotwen 22:25, 19. Jul. 2011 (CEST)

Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst, was Du schreibst, bleibt Unsinn, und zeigt, dass Du von der Branche keine Ahnung hast. In einer Filmproduktionsgesellschaft findet nicht nur "Verwaltung" statt, und selbst für das, was dort an Verwaltung stattfindet, gibt es nicht den geringsten Grund, es mit beleidigenden Formulierungen wie "Ramsch" oder "Tinnef" zu verunglimpfen. --Amberg 04:47, 20. Jul. 2011 (CEST)

Mein Ärmster, ich arbeite in der Verwaltung und bezeichne es als Ramsch und Tinnef, oder kurz: Auch wenn sie 70 % der Entscheidungen treffen, haben Verwaltungs-Fuzzies die ödesten Jobs in irgend einer Organisation und tun nichts besonderes. Ganz sicher nichts enzyklopädisch Relevantes. Deine Aussagen beweisen, dass du die Branche hoffnungslos überbewertest. Das würde - nach ein paar Versuchen - auch deine städtisches Ordnungsamt hinbekommen. Ungewöhnliches Talent gibt es da nicht. Yotwen 07:11, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ja klar, lassen wir die Filme in Zukunft alle vom städtischen Ordnungsamt produzieren. Die kannst Du Dir ja dann angucken. Ich hatte offensichtlich doch recht mit meinem Verdacht, dass Du Dich hier als Satiriker versuchst, aber als sehr schlechter. Von "ungewöhnlichem Talent" habe ich übrigens nichts geschrieben, auch kein Urteil zur enzyklopädischen Relevanz im konkreten Fall abgegeben. Aber ich verwahre mich dagegen, dass Du hier eine LD dazu missbrauchst, diesen kenntnislosen Unsinn abzulassen, nur weil Du Deine eigene Arbeit in einem ganz anderen Bereich bedauerlicherweise für wertlos hältst. --Amberg 07:51, 20. Jul. 2011 (CEST)

Um dann doch auch mal was zur Sache, um die es hier eigentlich geht, zu sagen: Auf dem jetzigen Stand halte ich die Einarbeitung in den Artikel Bernhard Kammel, vielleicht mit Redirect, auch für ausreichend. Die Firma ist noch zu jung und hat noch zu wenige Produktionen aufzuweisen (bei denen Kammel jeweils auch als Regisseur, Drehbuchautor und Kameramann fungiert, was bei einer größeren Zahl von Produktionen allerdings kein Hinderungsgrund sein müsste), als dass ein eigener Artikel sinnvoll erscheint. Eine spätere Auslagerung, wenn mehr zusammengekommen ist, sollte aber eine Option bleiben. --Amberg 08:52, 20. Jul. 2011 (CEST)

Gelöscht, keine eigenständige Relevanz dargestellt. Im wesentlichen sind das Werke des Regisseurs, das Unternehmen unterstützt ihn dabei (bzw. ist das Vehikel für seine Produktionen). Bei so wenigen Filmen braucht es dann keinen eigenen Artikel fürs Studio. --Don-kun • Diskussion Bewertung 12:40, 20. Jul. 2011 (CEST)

Fachverband angewandte Photokatalyse (gelöscht)

Relevanz des erst vor wenigen Monaten gegründeten Vereins nicht dargestellt--Lutheraner 15:28, 12. Jul. 2011 (CEST)

Der Artikel sagt es gut "... soll ... sein ..." - Ich schlage vor, wir warten ab bis da stehen kann "... ist ..." Löschen Yotwen 11:32, 13. Jul. 2011 (CEST)

eher löschen - das Thema ist hochinteressant, aber so ist es weitgehend Werbung. Der Verband der Mineralfarbenindustrie (VdMI oder ähnlich), also der "Mutterverband", hätte alle mal einen Artikel verdient, aber diese Neugründung eher nicht. Cholo Aleman 14:33, 17. Jul. 2011 (CEST)

Die enzyklopädische Relevanz ist bisher nicht dargestellt.--Engelbaet 00:02, 20. Jul. 2011 (CEST)

Grenzprodukt (LAE)

Eine Löschdiskussion der Seite „Grenzprodukt“ hat bereits am 9. April 2006 (Ergebnis: erl. redir) stattgefunden.

Vollkommen unbelegter Wörterbucheintrag, dessen Relevanz oder Verwendung nicht dargestellt wurde. --77.184.26.45 15:31, 12. Jul. 2011 (CEST)

Beleg jetzt drin, ob Behalten oder Wiederherstellung der WL ist mir egal. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 15:39, 12. Jul. 2011 (CEST)

Mir ist zwar der Begriff Grenzertrag geläufiger, aber korrekt ist der Inhalt in jedem Fall. Ausbau erwünscht. Ob dieser Artikel oder der Redir behalten werden soll, muss nicht in einer LD entschieden werden. LAE wäre angesagt. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:45, 12. Jul. 2011 (CEST)

Das was drin steht ist korrekt, der Begriff ist mehr als geläufig (Grenzertrag), es gibt keinen Wirtschaftswissenschaftler (BWL, VWL, etc.) der nicht weiß was das ist. Löschung auf gar keinen Fall, aber unbedingt mehr Inhalt. (nicht signierter Beitrag von Jbooo (Diskussion | Beiträge) 18:11, 13. Jul 2011 (CEST))

Hab noch ein Bild und ein Beispiel spendiert. Weitere Fragen (zum Beispiel auch zur Zusammenlegung) kann man auf der Diskussionsseite klären. LAE. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:50, 15. Jul. 2011 (CEST)

Kulturkontakt Austria (bleibt)

Relevanz nicht dargestellt--Lutheraner 15:31, 12. Jul. 2011 (CEST)

… bzw. nicht vorhanden. -- W.E. 15:34, 12. Jul. 2011 (CEST)

ich seh da keinerlei problem, von den zuständigen bundesministerien unterstützt, präsent in den medien und der einschlägigen fachliteratur, führt eine eigene galerie in wien, 25-jährige geschichte - vulgo: etablierter bestandteil der kultur und des kulturaustausches in österreichs

dass das ganze als verein installiert ist, heisst nichts, das ist in österreich seit der entstaatlichung der 80er üblich, wir haben keinen zentralbehördenstaat mehr: Wetter, Vermessung und Erdbenvorhersage sind ziemlich die letzten echten rein staatlichen Ämter, und selbst die sind teilrechtsfähig, also firmen gleichgestellt

behalten --W!B: 20:11, 15. Jul. 2011 (CEST)

Bleibt gemäss der obenstehenden Argumentation. Gestumblindi 23:13, 20. Jul. 2011 (CEST)

Max Ghezze (bleibt)

Max Ghezze verlies um 1:15 Uhr ein Gasthaus, ging an einem Gasthaus vorbei, in dem Mitglieder einer schlagenden Verbindung sassen, es kam zu Wortgefechten und dann zur Schlägerei, bei der Max Ghezze verletzt wurde und in späterer Folge starb. Laut Poliziebericht war das Opfer alkoholisiert. Diese Schlägerei nun dem Kulturkampf zuzuordnen halte ich aufgrund der Faktenlage als nicht geeignet. Ein Raufhandel zwischen Betrunkenen kann man nicht als akademischen Kulturkampf darstellen. Das Ereignis ist tragisch, aber macht es das Opfer relevant? Bitte um Kommentare. Gruß SlartibErtfass der bertige 15:36, 12. Jul. 2011 (CEST)

Klar, als einziges Todesopfer des Kulturkampfes behalten. --Schmallspurbahn 15:38, 12. Jul. 2011 (CEST)

reine TF, Raufhandel zwischen Betrunkenen unterschiedlichen Couleurs als Kulturkampfes zu bezeichnen ist wohl ungeeignet SlartibErtfass der bertige 15:42, 12. Jul. 2011 (CEST)

Reine TF des Antragsstellers, um einen anderen LA, den er gestellt hat zu stützen! Der Akademischer Kulturkampf ist eine anerkannte wissenschaftliche Bezeichnung, Max Ghezze war das einzige Todesopfer in Österreich, soweit bekannt. Mehrere Quellen sind da einig. Schnellbehalten --Cigarman 15:46, 12. Jul. 2011 (CEST)

drum wird noch schnell die Uni Innsbruck im Artikel des akademischen Kulturkampfes eingebaut [7] und dem Antragsteller sogleich noch ein "Motiv" unterstellt. Und so alle Quellen scheinen sich da nicht einige zu sein, gibt es ein Gerichtsurteil? Ist der zitierte Polizeibericht falsch? Finden in Innsbruck keine Raufereien zwischen Betrunkenen statt, sind das immer historische Ereignisse? SlartibErtfass der bertige 15:51, 12. Jul. 2011 (CEST)

Sicherlich ein sehr bedauerlicher Vorfall, aber die Einordnung in den Akademischen Kulturkampf scheint im Nachherein ideologisch ultramontan motiviert. Um so mehr sind objektive Quellen gefordert. Bis zur Klärung mehr ein Fall für die QS. Ohne eine solche verobjektivierende Nacharbeit mE auf Dauer nicht haltbar.--Kresspahl 16:00, 12. Jul. 2011 (CEST)

Bitte für alle Innsbrucker Besoffenenraufereien, über die 14 Bücher (google books) berichten, einen Artikel anlegen. Bis dahin hier behalten. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 15:57, 12. Jul. 2011 (CEST)

Aber seltsamerweise berichtet der Artikel der Corps Gothia Innsbruck weder über diesen Vorfall noch über einen akademischen Kulturkampf, mir deucht hier mangelt es an neutraler Darstellung und ja, ich glaube durchaus, daß einige CV Publikationen dieses tragische Ereignis in ihre Publikationen eingebaut haben. Gruß SlartibErtfass der bertige 16:07, 12. Jul. 2011 (CEST)

Der Artikel wurde von einem Account erstellt, der mit einer Ausnahme nur in diesem Artikel editiert hat. Diese Ausnahme war wiederum ein Corps-Artikel. Bei einem ähnlich gelagerten Fall, hast Du darauf geschlossen, dass der Artikel von einem Mitglied der betreffenden Verbindung geschrieben wurde. Dann dürfte das hier auch der Fall sein. Also dürfte das entsprechend Deiner eigenen Argumentationslinien aus POV-Gründen fehlen. Warum unterstellst Du grundsätzlich nur CVern POV und SD? --Cigarman 16:17, 12. Jul. 2011 (CEST)

Josef Fontana, Geschichte des Landes Tirol, Bd.3, S. 278: "60 Mitglieder des Korps Gotia stürzten sich auf zwölf katholische Studenten... Darauf erhielt der Medizinstudent Max Ghezze aus Ampezzo einen so schweren Schlag auf den Kopf, dass er auf der Stelle zusammenbrach. Die Polizei hielt ihn für betrunken und sperrte ihn zehn Stunden lang in den Kotter, ohne sich weiter um ihn zu kümmern. Max Ghezze starb am nächsten Tag an Gehirnblutung." Laut dieser Quelle wurde gegen ein Dutzend der Gothen ermittelt. 60 Studenten greifen eine Gruppe katholischer Studenten an, das ist keine TF mehr, wenn man sagt, dass das keine besoffene Schlägerei mehr war! --Cigarman 16:51, 12. Jul. 2011 (CEST)

Auweiha, da ist ja selbst die Darstellung auf der RB Seite neutraler und eine der Quellen muß dann wohl falsch sein, das scheint eine Geschichte mit vielen Varianten zu sein. [8] SlartibErtfass der bertige 17:10, 12. Jul. 2011 (CEST)

Seufz. Da das Thema Verbindungs- und Studentengeschichte eher ein "Pfui"-Thema ist, wirst du kaum völlig "neutrale" Quellen finden. Quellen, die den wissenschaftlichen Ansprüchen genügen, musst du aber gelten lassen, wie bspw. "Der CV in Österreich" von Gerhart Hartmann, Lahnverlag 2001, S. 51f und den Kulturkampf zwischen Schlagenden und ÖCVern musst du als historische Gegebenheit anerkennen, Punkt. Dies hier ist das Todesopfer bei den Kämpfen zwischen Schlagenden und CVern in Österreich (bei einem weiteren verstorbenen Carolinen ist ein Überfall durch Schlagende anzunehmen) und begründete die Gegensätze der beiden Lager in Ö (mit). Man kann darüber streiten, ob man den Max Ghezze Artikel in die Rhaeto-Bavaria eingliedert oder ob er ein eigenes Lemma benötigt, erwähnenswert für die Studentengeschichte, die Entwicklung der Lager auf den österr. Unis, die Ablehnung des christdemokratischen und des nationalfreiheitlichen politischen Lagers in Ö ist dieser Vorfall (Antiklerikal-kirchenfeindliche Schlagende überfallen CVer mit dem Schlachtruf "Klerikale Schweine" auf der Straße, töten mutmaßlich mittelbar einen CVer und lösen damit Protestdemonstrationen der Tiroler Katholiken aus) allemal. lg Sternzeit 20:18, 12. Jul. 2011 (CEST)

Persönlich motivierter LA eines Man on a mission. Natürlich behalten --Theghaz _Disk 20:43, 12. Jul. 2011 (CEST)

der "Raufhandel zwischen Betrunkenen" hat es immerhin bis in Druckwerke geschafft und stellt sich dort doch anders dar als oben behauptet. Behalten. -- Toolittle 21:51, 12. Jul. 2011 (CEST)

Also, wenn ein Streit um 1:15 früh, nachdem beide Parteien in Gasthäusern waren mit der Beschimpfung: "Klerikale Schweine" beginnt, dann gehe ich nicht von einem akademischen Kuturkampf aus, sondern von einer Schlägerei zwischen Betrunkenen, jede "Quelle" schreibt die Geschichte anders, es ist also klar, daß manche davon nicht richtig sein können, die oben angeführte kann zum Beispiel deswegen nicht stimmen, weil die Gothia vermutlich nie 100 Mitglieder hatte, die AHAH werden ja kaum alle um 1:15 Uhr auf die Straße gegangen sein und die Verbindung war aus Mangel an Aktiven 1904 sistiert. Für alle, die hier einfach auf Behalten plädieren, bitte recherchiert erst mal und schaut Euch diese Geschichte genau an, hier werden keine Märchen publiziert, sondern es wird eine Enzyklopädie geschrieben und wenn drei Quellen vier verschiedene Darstellungen bringen, dann ist ein Zweifel angebracht. Ein Todesopfer aus einer besoffenen Schlägerei als Opfer des akademischen Kulturkampfes darzustellen mag für manche hier in Ordnung sein, aber im Sinne einer neutralen Darstellung ist das nicht in Ordnung. SlartibErtfass der bertige 23:33, 12. Jul. 2011 (CEST)

Inhaltlich sind sich alle Quellen einig, Dein letzter Edit hier strotzt aber vor TF und POV. Dass ausgerechnet eine Nicht-Korporierte Quelle den Vorfall noch drastischer schildert, als die Studentenhistorischen Quellen, zeigt eigentlich nur, dass diese Quellen wissenschaftlichen Wert haben! Es gibt nirgendwo eine verlässliche Quelle dazu, dass die katholischen Studenten angetrunken gewesen wären. Zu der Zeit gab es nämlich keine Alkotests für die Polizei. Und sonst hat niemand Ghezze als alkoholisiert bezeichnet. --Cigarman 23:49, 12. Jul. 2011 (CEST)

na das finde ich ja lustig, bekannterweise trinken Couleurstudenten niemals Alkohol, vor allem nach dem Tanzkurs, wenn sie bis ca. 1 Uhr im Gasthof saßen, da ist es völlig unglaubwürdig, wenn die Exekutive Alkoholkonsum feststellt und einen Betroffenen in eine Ausnüchterungszelle steckt. Übrigens kann dann durchaus diskutiert werden, ob Ghezze nicht Opfer von der Polizei wurde, laut Bericht war die nicht Behandlung tödlich und erschwerend die Lungenenzündung die durch das aufmachen der Weste und die Nacht im Gefängnis verursacht wurde. Aber wo gibt es ein Indiz für einen akademischen Kulturkampf? SlartibErtfass der bertige 00:03, 13. Jul. 2011 (CEST)

Dann unterstellst Du jedem Couleurstudenten, immer um ein Uhr morgens betrunken zu sein? Dann müsste ich mich jetzt aber sehr beeilen,wenn ich das noch schaffen wollte! Sorry, das sind Unterstellungen und Vermutungen Deinerseits. Hier in der WP ist das, soweit ich es verstehe, eine Definition für TF und POV. Vom Akademischen Kulturkampf wird in genug verlässlichen Publikationen gesprochen. In vielen davon wird Max Ghezze aufgeführt. --Cigarman 00:11, 13. Jul. 2011 (CEST)

es gibt ein Polizeiprotokoll und mehrere Indizien, dass dies bestätigen. Ist auch recht nebensächlich, aber welchen akademischen Kulturkampf meinst Du da? Um was ging es denn konkret in dieser Nacht? SlartibErtfass der bertige 00:29, 13. Jul. 2011 (CEST)

Im akademischen Kulturkampf, einem anerkannten Begriff, ging es primär um den Einfluss der kath. Kirche an den Unis. Der Ruf "klerikale Schweine" ist in diesem Kontext einzuordnen, da die katholische Studentenschaft auf Seiten des Klerus stand, das schlagende Lager war dagegen. Das als besoffene Prügelei abzuwerten, ist Dein POV, die in den Artikeln als Quellen angegebenen Historiker sehen das geschlossen anders. Du schreibst von Indizien, Indizien sind keine Beweise, also handelt es sich bei Deiner Aussage um TF. Hast Du überhapt das Polizeiprotokoll gesehen, von dem Du schreibst, oder behauptest Du einfach mal, dass das so drinsteht? So, wie du behauptest, dass Gothia nicht genug Mitglieder gehabt hätte, obwohl sie schon mehrere Jahre zuvor 50 Mitglieder mehr hatte, als laut Josef Fontana, einem WP-relevanten, nicht korporierten Historiker, an der Attacke beteiligt waren. 50 Mitglieder mehr, das sind fast doppelt so viele... Dass die Geschichte relevant ist, zeigt die Nennung in 14(!) zitierfähigen Quellen allein über Google-Books! --Cigarman 00:54, 13. Jul. 2011 (CEST)

<Einschub>Von den etwa 110 in den Kösener Corpslisten genannten Mitgliedern der Gothia waren nach Auszählung der Kösener Korpslisten 1910 1908 bereits mindestens 21 verstorben. Vom Rest hatte ein gut Teil bereits ein Lebensalter erreicht, das sie weder noch Innsbruck ansässig noch für solche Veranstaltungen in der behaupteten Präsenz zur Verfügung gestanden haben dürften. Die Geschichte von RB spricht denn auch von Ermittlungsverfahren gegen 13 Goten, die samt und sonders eingestellt wurden. Das spricht wohl für sich. Damit spricht alles dafür, das etwa 13 Goten beteiligt gewesen sein mögen und nicht 60, die aus dem Haus stürmten. Somit ist 60 mE eine unseriöse Übertreibung des Autors.--Kresspahl 15:21, 13. Jul. 2011 (CEST)

Du leitest also von der Beschimpfung: klerikale Schweine einen akademischen Kulturkampf ab, dann müssen wir wohl auch den akad. Kulturkampf anpassen, damit das hinkommt. Fontana´s aussagen zu dieser Causa sind anzuzweifeln und sind wiedersprüchlich zu anderen Quellen, Schreibweise und Übertreibungen scheinen mir nicht besonders geeignet zu sein, als Quelle herzuhalten. Fontana selbst ist ja auch nicht als Wissenschafter relevant, geschweige denn als Historiker. SlartibErtfass der bertige 12:08, 13. Jul. 2011 (CEST)

Wenn hier (Zitat) "eine Enzyklopädie geschrieben und wenn drei Quellen vier verschiedene Darstellungen bringen, dann ist" KEIN "Zweifel angebracht", sondern dann sind in einem solchen Werk eben alle Quellen und Darstellungen zu nennen. DAS wäre die korrekte Vorgehensweise! dazu muss aber der Artikel behalten werden. -- nfu-peng Diskuss 12:18, 13. Jul. 2011 (CEST)

Danke Kresspahl, das ist sehr hilfreich, die Qulle Fontana ist somit für seriöse Artikelschreiber obsolet, die Vermutung lag schon Aufgrund der Fomrulierungen nahe. So tragisch der Tod des jungen Mannes ist, aber von einem akademischen Kulturkampf ist da keine Spur zu finden. Und dazu nochmals der Hinweis: Auf dem Artikel der Goten ist dies mit keinem Wort erwähnt. SlartibErtfass der bertige 18:44, 13. Jul. 2011 (CEST)

Sollte Fontana als Quelle unzuverlässig sein (ich verwende den Konjunktiv!), bleiben immer noch allein über Google-Books 13 weitere Quellen, die von Max Ghezzes Rolle im akademischen Kulturkampf sprechen. Am Begräbnis nahmen ca. 10.000 Menschen teil (laut mehreren Quellen). Die Menschen vor fast 100 Jahren haben das offensichtlich nicht als besoffene Prügelei unter ein paar Studenten gesehen. Was den Gothen-Artikel betrifft: Der Artikel wurde von einem Single-Purpose-Account erstellt, damit läge nach Deinen eigenen Argumentationen die Vermutung auf einen nicht-NPOV-Artikel nahe, SlartibErtfass. Aber bei Corps-Artikeln bist Du offensichtlich nachsichtiger... --Cigarman 16:29, 14. Jul. 2011 (CEST)

welches dieser Bücher schreibt das Max Ghezze ist ein Opfer des akademischen Kulturkampfes? Entweder kann ich das nicht finden, oder es wird in keinem der Bücher so dargestellt. Kannst Du weiter helfen? SlartibErtfass der bertige 18:34, 14. Jul. 2011 (CEST)

Und Du hast alle Bücher gelesen, ja? --ALE! ¿…? 08:43, 15. Jul. 2011 (CEST)

nein, habe die Bücher nicht gelesen, sondern eine Suchmaschine nach deren Inhalt befragt und bei Ghezze und "akademischer Kulturkampf" keine Treffer gefunden, soweit meine Recherche, da ich aber durchaus selbstkritisch handle habe ich um Bestätigung gebeten, wenn Du also alle Bücher gelesen hast, kannst Du mir sicher sagen, in welchem es so dargestellt wurde. SlartibErtfass der bertige 13:35, 15. Jul. 2011 (CEST)

Weitere Quelle: Michael Gehler ordnet den Tod Ghezzes klar dem akademischen Kulturkampf zu, siehe Michael Gehler, Tirol im 20 Jahrhundert. Vom Kronland zur Europaregion, Tyrolia-Verlag, Innsbruck 2. Aufl. 2009, S. 21f. Meines Wissens ist Gehler nicht korporiert, auf jeden Fall ist er kein ÖCVer. --Cigarman 16:14, 15. Jul. 2011 (CEST)

kann es nicht finden, finde zwar das Buch, aber den Zusammenhang zwischen Ghezze und dem akad Kulturkampf finde ich nicht, wie hat er das genau formuliert? Gruß SlartibErtfass der bertige 16:44, 15. Jul. 2011 (CEST)

Gerade gelesen: der akademische Kulturkampf fand von 1903 bis 1908 statt, wie kann Ghezze also 1912 ein Opfer des Kulturkampfes sein, wenn dieser schon 4 Jahre vorbei ist. Den Artikel über den akad. Kulturkampf nochmals quellenlos anlassorientiert anzupassen halte ich im Übrigen für ässerst unwissenschaftlich und einer Enzyklopädie für nicht würdig. Gruß SlartibErtfass der bertige 20:40, 18. Jul. 2011 (CEST)

Aufgrund des immer unsachlicher und unwissenschaflicher werdenden Tons des Antragstellers habe ich mir erlaubt, eine Anfrage zu dem Thema an den österreichischen Verein für Studentengeschichte zu stellen. Ich wurde an einen anerkannten Experten zu diesem Thema weiterverwiesen, Gerhard Hartmann, der sich in einer Reihe von zitierfähigen Publikationen mit diesem Thema beschäftigt hat. Er hat mich autorisiert, seine E-Mail-Stellungnahme, natürlich gekürzt um private Daten und Informationen, hier zu veröffentlichen. Dem abarbeitenden Admin kann ich auch gerne Einblick in die vollständige Korrespondenz geben, falls er den Einduck haben sollte, dass durch die Kürzungen etwas verfälscht sein könnte. Hier das E-Mail:

Unter dem Begriff Akademischer Kulturkampf sind zum einen die Auseinandersetzungen zwischen schlagenden und katholischen Verbindungen und deren Angehörigen zu verstehen, wobei man letztere die Gleichberechtigung abgesprochen hat usw. Zum anderen aber auch der Versuch der sog. "freiheitlichen" Studentenschaft, alles Katholische, weil undeutsch, ultramontan und unwissenschaftlich, von den Universitäten fernzuhalten, nicht zuletzt auch die Theologischen Fakultäten, wie u. a. auf den beiden sog. Deutschen Studententagen beschlossen wurde.

'Mehr zu dieser grundsätzlichen Frage bei Hartmann (2006), S. 195ff.

Diese Kulturkampfauseinandersetzungen auf akademischen Boden haben letztlich zu der konträren Haltung zwischen katholischen und schlagenden Korporationen geführt, in der Gefolge es überhaupt möglich war, dass es zu einer solchen Tat bez. Max Ghezze gekommen ist.

Wenn man dem unmittelbaren Hergangsbericht der damaligen Academia Glauben schenken kann (in den Kernaussagen wird es sicher so gewesen sein), so sind die Raeto-Bavaren kurz nach Mitternacht durch die Maria-Theresien Straße gegangen. Die Gothen haben diese von ihrem sich nicht im Erdgeschoß befindlichen Lokal bemerkt und haben "Klerikale Schweine!" heruntergerufen.

Durch diesen Ausdruck besteht klarerweise ein Konnex zum Akademischen Kulturkampf. Dann kamen die Gothen herunter, das weitere ist bekannt.

Die erste Verwendung des Begriffes im Artikel Wikipedia, nämlich "im Rahmen des Akademischen Kulturkampfes" ist daher völlig korrekt. Die zweite Verwendung - "Kulturkampf zwischen .... Verbindungen" - ist hingegen unscharf, hier wäre sicherlich "Kampf usw." besser gewesen.

Aus diesem Sachverhalt ist zu schließen, dass die Gothen zuerst die Raeto-Bavaren vom Haus heraus unten auf der Straße bemerkt haben und sich zu Verbalinjurien haben hinreißen lassen. Einen umgekehrten Provokationsbeginn ist höchstwahrscheinlich auszuschließen, denn wer sieht schon von unten, wer sich in Räumlichkeiten mindest des 1. Stocks befindet.

Der Konflikt ist also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von den Gothen ausgegangen.

Daß sich beide Streitparteien zumindest "im angeheiterten Zustand" befanden, ändert nichts an dieser Kausalkette. Dieser Umstand hat aber sicherlich so manche Hemmschwelle beseitigt, die dann zu dem tragischen Todesfall führte.

Daß die Behörden diesen Vorfall bzw. die Verletzungen des Max Ghezze nicht richtig einschätzten, steht auf einem anderen Blatt und könnte man auch als "typisch österreichisch" werten.

...

Mit dem eingetretenen Tod von Max Ghezze war der Tatbestand des § 143 des damaligen StGB (1852) "Tötung bei einer Schlägerei" erfüllt. Dieser Paragraph sah vor, dass - wenn der Täter nicht zu ermitteln war - alle daran Beteiligten nach § 152 "Schwere körperliche Beschädigung" zu verurteilen seien.

Der Zusammenhang des Todes von Max Ghezze mit dem akademischen Kulturkampf wird auch dadurch deutlich, dass der Politische Katholizismus in Reaktion darauf zu einer Kundgebung aufrief, bei der u. a. die Politiker Leopold Kunschak und Richard Wollek sprachen.

Die "Relevanz" des Max Ghezze liegt darin, dass er (höchstwahrscheinlich) das einzige Todesopfer im Rahmen dieses Akademischen Kulturkampfes war. Durch die Initialzündung "Klerikale Schweine" wurde der Konnex zu diesem eindeutig hergestellt. Ohne diesen Akademischen Kulturkampf hätte es nicht diese Verbalinjurie gegeben. Daß eine partielle Alkoholisierung auf beiden Seiten vorgelegen hat, ist zwar nicht zu bestreiten, sie stellt aber dadurch diesen Konnex nicht infrage.

Ohne jetzt weiter auf eine Schuldfrage einzugehen, ist für mich der tragische Tod des jungen Max Ghezze eine historische Lehre für uns, was aus Verblendung und Haß alles folgen kann und dass solche Dinge endgültig vorbei sein müssen. Dieser Tod ist also eine Mahnung für die nachkommenden Generationen - womit wiederum eine weitere "Relevanz" gegeben ist.

Im übrigen wird in der allgemeinen Historiographie der Tod von Max Ghezze eindeutig dem Kulturkampf zugeordnet, so in neuerer Zeit Gehler, Michael: Tirol im 20. Jahrhundert. Vom Kronland zur Europaregion. Innsbruck 2. Aufl. 2009, S. 21f.

'Michael Gehler ist ein anerkannter Innsbrucker Historiker (mit studentenhistorischen Bezügen), der jetzt als Professor an der Universität Hildesheim lehrt. (Womit es für die "Relevanz" einen weiteren Pluspunkt gibt.)

Ich denke, dass damit alles notwendige dargelegt ist! --Cigarman 13:41, 19. Jul. 2011 (CEST)

ich vermag hier nicht zu erkennen, was hier Zitat und was hier Deine Interpretation ist. Zum Thema Hartmann folgender Satz auf Perlentaucher: Nicht ganz geheuer erscheint ihm die komplette Ausblendung der wissenschaftlichen Literatur zum Thema und die Beschränkung auf die "Binnensicht des Kartellverbandes" das sagt wohl alles. Gruß SlartibErtfass der bertige 15:42, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ad Perlentaucher.de: Hättest Du ordentlich recherchiert, hättest Du gesehen, dass es sich um eine Rezenzionsnotiz handelt. Der betreffende Schreiber hat also nicht das Buch selbst gelesen, sondern bezieht sich auf eine Rezension von Rainer F. Schmidt. Wenn man die zugrundeliegende Rezension merkt man, dass diese Notiz ziemlich tendenziös ist und der eigentlichen Buchkritik nicht gerecht wird. Rainer F. Schmidt spricht über Hartmann von einem (Zitat) "durch einschlägige Veröffentlichungen ausgewiesener Kenner der Materie und Privatdozent für Neuere Kirchengeschichte an der Grazer Universität". Er spricht Hartmann also in keiner Weise den Status eines Experten ab! Dass sich Hartmann in dem Buch eher österreichlastig mit dem Thema auseinandersetzt stört nicht, da hier ja ganz klar ein Österreich-Bezug besteht. Der letzte Satz der Kritik zeigt ebenfalls, dass das Buch nicht per se als Quelle abzulehnen ist: "Ohne Zweifel handelt es sich um eine gewichtige, die Geschichte des österreichischen CV erschöpfend darstellende Arbeit, die jedoch durch ihre kleinräumige Binnengliederung eher dem Typus eines Nachschlagewerks entspricht als dem einer wissenschaftlich abgewogenen, mit distanzierten Urteilen aufwartenden Analyse."

Dazu kommt, dass diese Kritik sich nicht auf das von mir genannte Buch bezieht. Das Buch, das ich genannt habe ist bereits fünf Jahre zuvor in dritter Auflage erschienen, und 2011 in der vierten. Hartmann ist in der Fachwelt eindeutig anerkannt! Deine unausgegorenen Versuche, dies in Abrede zu stellen, sind eindeutig nicht haltbar! --Cigarman 21:15, 19. Jul. 2011 (CEST)

Der Rezensent Rainer F. Schmidt ist Kollege, insofern ist die Kritik der Binnensicht eine deutliche, die jedoch kollegial zurückhaltend formuliert ist.--Kresspahl 15:06, 20. Jul. 2011 (CEST)

Hartmann, Dr. der Theologie, sein Werk verzichtet auf historische Quellen, ist vermutlich ein hübsches Gesamtwerk über den CV aber als Quelle ungeeignet, Grimms Märchen werden auch gut verkauft. Fakt ist, dass der akademische Kulturkapmpf zu der Zeit vorbei war und hoffentlich etwas mehr Substanz als die Beschimpfung: "klerikale Schweine" hatte. Zudem ist Hartmann Ehrenringträger des CV, also kaum neutral. Hier versuchen wir die Geschichte nicht neu zu schreiben, sondern enzyklopädisch abzubilden, das ist hier nicht der Fall. SlartibErtfass der bertige 23:14, 20. Jul. 2011 (CEST)

Hier noch etwas Prinzipielles: Der Versuch, diesen Artikel mittels QS an die Fakten anzupassen ist auf der Diskussionseite des Artikels gescheitert. Die Argumentation gegen den QS Antragsteller ins persönliche abgeglitten, natürlich wird die Schlägerei als Todesursache dargestellt, doch auch da sind manche Quellen vorsichtiger, die Nacht in Gewahrsam der Polizei mit offener Weste und die resultierende Lungenenzündung sollten hier vielleicht auch berücksichtigt werden, würde man versuchen einen neutralen Artikel zu verfassen. Glauben manche CV nahe Autoren, hier einen Märtyrer erschaffen zu müssen, ohne alle Fakten zu berücksichtigen, so glaube ich, daß solch ein Vorhaben auf den Webseiten der Verbindung und in Keilgesprächen angebracht ist, jedoch nicht hier. Entweder werden hier Inhalte neutral dargestellt oder sie werden gelöscht, weil sie werbend sind. Gruß SlartibErtfass der bertige 23:55, 20. Jul. 2011 (CEST)

Selbst der Historiker/Buchkritiker Rainer F. Schmidt spricht Hartmann das Expertentum nicht ab. Du dagegen schon. Bist Du solch ein herausragender Experte? Ich denke wohl nicht! --Cigarman 07:59, 21. Jul. 2011 (CEST)

Der Tod von Ghezze wird nach mehreren Publikationen von mehreren Autoren dem Kulturkampf zugerechnet. Das ist eine Tatsache, die Du hier immer wieder negierst. Er starb aufgrund von einer Auseinandersetzung zwischen Studentenverbindungen (was Du nie in Abrede gestellt hast). Er war der einzige bekannte Tote während dieser oft sehr gewalttätigen Auseinandersetzungen. Dies wirbelte vor 99 Jahren unheimlich Staub auf. Es führte zu öffentlichen Protesten und Kundgebungen. Tausende (nach manchen Quellen mehr als 10.000 Menschen) waren bei seiner Beerdigung. Hohe Politiker sprachen dort. All das sind Fakten. Aber DU sprichst davon, dass das alles nichts zu bedeuten hat? Ghezze ist definitiv ein wichtiges Ereignis, nicht nur in der Studentengeschichte, sondern auch in der Tiroler Landesgeschichte. Deshalb wird sein Tod nicht nur in Werken über Studentenverbindungen erwähnt, sondern auch in Büchern über die Geschichte des Landes Tirol. Aber DU willst diesen Tod als "normale" Schlägerei abtun. So normal waren Schlägereien mit Todesfolge (zumindest in Tirol) nie. Die Beschimpfungen im Vorfeld (die Du auch nie in Abrede gestellt hast), sprechen eindeutig für einen Bezug zum akademischen Kulturkampf, so sehen es auch eine Reihe von Historikern.--Cigarman 08:21, 21. Jul. 2011 (CEST)

Bleibt. Wird in mehreren Monographien sowie Rezensionen dieser Monographien aufgeführt,
sein Tod wurde seinerzeit sehr umfassend rezipiert, 
er gilt als einziges Todesopfer des Kulturkampfes. --Hei_ber 20:58, 21. Jul. 2011 (CEST)

Begründung: Die Relevanzkriterien für Personen sind bei Wikipedia sehr streng ausgelegt, hier sind jedoch wenig einschlägige Kriterien unter WP:RK zu fassen und sie werden auch in der Diskussion nicht genannt. Es erleichtere bei "Personen, die bereits vor längerer Zeit verstorben sind" die Bestimmung der Relevanz, wenn

• "einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können."

Bei lebenden Personen gilt als Relevanzstiftend:

• "Die Person ist wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt"

Beide Kriterien müssen ausgelegt werden, um sie auf den hier erwähnten Studenten, der hauptsächlich wegen seines gewaltsamen Todes bekannt wurde, anzuwenden. Wegen dieser Schwierigkeiten wird in der Löschdiskussion auch nicht sehr auf die Relevanzkriterien abgehoben, sondern es wird intensiv diskutiert, inwiefern die Belege für die Bedeutung Ghezzes den bei Wikipedia geltenden Kriterien für geeignete Literatur WP:Lit entsprechen. Diese Fragestellung habe ich ergänzend zu der hier geführten Diskussion für zwei Monographien untersucht: Das Werk von Historiker Gehler ist in einem nicht auf wissenschaftliche Publikationen beschränkten Regionalverlag erschienen. Es wird in der akademischen Publiktionsliste des Autors auch auf offiziellen Universitätsseiten geführt. Einschlägig ist für mich, dass das Werk von wissenschaftlichen Fachkollegen rezensiert wurde, wenn auch nur in Tageszeitungen. Das Buch wird lt. KVK in vielen Universitätsbibliotheken geführt, was ebenfalls für eine Rezeption in Fachkreisen spricht. Eine Monographie, die im Artikel verwendet wird, hier aber nur per google-books-Treffer genannt wurde und die in der akademischen Fachwelt rezipiert wird, ist die Publikation von Andreas Bösche (A. Bösche: Zwischen Kaiser Franz Joseph I. und Schönerer) in Studienverlag Insbruck. Auch hier wird lt. Rezension auf den "Martyrer"-Charakter des Todes verwiesen [9], bei Amazon wird eine Rezension im "refereed journal" Vierteljahrschrift für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte vermerkt [10]. Das reicht m. E. dafür, das Werk als eines zu verorten, das im wissenschaftlichen Diskurs steht.

Keine große Rolle spielten bei der Entscheidung andere hier genannte Publikationen, die nicht in wissenschaftlichem Kontext rezipiert wurden, wie etwa Festschriften oder Publikationen abseits der wissenschaftlichen Pfade. Die hier zitierte E-mail war zwar wegen der gegebenen Literaturhinweise hilfreich, konnte jedoch als persönliche Mitteilung inhaltlich nur so behandelt werden, wie andere Diskussionsbeiträge auch.

Unabhängig von der Behaltensentscheidung empfehle ich dringend, den Artikel anhand der vorhandenen Quellen im wissenschaftlichen Kontext auszubauen und insbesondere von Slarti bemängelte Inkonstistenzen zu untersuchen und abzustellen. --Hei_ber 20:58, 21. Jul. 2011 (CEST)

Diese Entscheidung kann ich akzeptieren, da es genügend Rezeption gibt, die Argumentation der Behalteentscheidung ist sehr detailliert und ich bewundere, inwieweit Du Dich eingelesen hast, dennoch scheinen sich einige Missverständnisse eingeschlichen zu habe. Der akademische Kulturkampf war 1908 vorbei und die Beschimpfung "klerikale Schweine" reichen dem akademischen Kulturkampf nicht das Wasser. Die Todesursache, einerseits sicher ein stumpfes Schädeltrauma, andererseits die nicht Behandlung plus eine Lungenenzündung durch die Nacht in Polizeigewahrsam, ein neutraler Artikel würde dies erwähnen. Gänzlich ausgeblieben ist die Erwähnung dieser causa in dem Artikel der Gothia, das illustriert am Besten die einseitige Darstellung diverser Artikel rund um das Thema Verbindung. Gruß SlartibErtfass der bertige 17:02, 22. Jul. 2011 (CEST)

Indigene Sprache (gelöscht)

Theoriefindung oder reine Worterklärung. Relativ klar definiert ist der Begriff Indigene Völker, aber eine sinnvolle Definition des Begriffs "indigene Sprache" existiert nicht. Sie ist halt die Sprache eines indigenen Volks und fertig. Nach dem Schema könnte man auch Indigene Küche o.ä. anlegen. Anders wäre es vielleicht, wenn der Begriff als solcher in internationalen Abkommen o.ä. spezifisch definiert wäre, wie etwa traditionelles Wissen, oder eben indigene Völker. Das ist aber meines Wissens nicht der Fall. --Johannes Rohr 16:25, 12. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt Studien über indigene Sprachen, Regierungsorganisationen verfassen Meldungen zu ihnen (z.B. hier). Selbst wenn der Artikel als sog. Wörterbuchartikel zu kurz oder zu inhaltsleer wäre, sehe ich hier keine Begründung für die Löschung der entsprechenden Kategorie, auf die du oben auch einen LA gestellt hast.-- Kramer ...Pogo? 16:41, 12. Jul. 2011 (CEST)

gemeint sind wohl bedrohte Sprachen, was auch die exakte(re) Benennung zu sein scheint. Evtl kann man der Liste eine Einleitung verschaffen (ansonsten siehe oben zur gleichnamigen Kategorie)--in dubio Zweifel? 18:29, 12. Jul. 2011 (CEST)

Nein, meinem Verständnis nach ist "indigene Sprache" lediglich eine Verkürzung von "Sprache eines indigenen Volks". Während zahllose Sprachen indigener Völker tatsächlich akut vor dem Verschwinden stehen, gibt es auch Sprachen, deren Sprecher sich nach Millionen zählen, insbesondere in Lateinamerika, man denke an die stabile Zweisprachigkeit in Paraguay zwischen Spanisch und Guaraní.

Das Problem was ich mit dem Begriff "indigene Sprache" als Terminus habe ist, dass "Indigenität" kein Merkmal der Sprache selbst ist. Es ist ein soziales Phänomen. Menschen werden durch eine bestimmte gesellschaftliche Konstellation "indigen", nicht ihre Sprachen an sich.

Wenn man sagt, dass eine Sprache zur tungusischen Sprachfamilie gehört, dass sie agglutinierend ist oder synthetischen Sprachbau hat, dann sagt man etwas über die Merkmale der Sprache selbst, wenn man "indigene Sprache" sagt, dann sagt man eigentlich etwas über die Sprecher.

Vielleicht sollte das gar kein Ausschlusskriterium sein, aber dieses Problem (dass der Begriff etwas zu einer Gruppe zusammenfasst, was zum größten Teil überhaupt keine innere Beziehung zueinander hat) sollte schon ausgesprochen werden und man sollte zeigen, wann und wo und wie dieser Begriff gebraucht wird, v.a. ob er in der Linguistik irgendeine Relevanz besitzt oder nicht. Sonst bleibt er eher ein politischer Begriff. Das ist nicht schlimm, aber man sollte sich darüber im klaren sein. --Johannes Rohr 21:21, 12. Jul. 2011 (CEST)

<quetsch> genau das hatte ich ja oben bei den Kategorien auch dargestellt;-)--in dubio Zweifel? 00:15, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ich kann Johannes Rohr nur beipflichten. … «« Man77 »» 22:25, 12. Jul. 2011 (CEST)

LA ist nachvollziehbar, der Artikel kann nicht überzeugen, eine terminologische Verwendung und Bedeutung (bspw. durch Nachweis von Lemmatisierung in ling. Fachwörterbüchern) fehlt. Für mich ist indigene Sprache, bis zum Beweis des Gegenteils, schlicht die PC-Version von Eingeborenensprache allgemein oder Indianersprache im Besonderen, vgl. Ngram Viewer ... Hafenbar 21:43, 13. Jul. 2011 (CEST)

gelöscht --Jan eissfeldt 03:38, 20. Jul. 2011 (CEST)

gemäß debattenverlauf --Jan eissfeldt 03:38, 20. Jul. 2011 (CEST)

Versorgungsauftrag (gelöscht)

Müll ("Telefonzelle, Job-Center etc.") und ob das Lemma was bringt, da bin ich mir auch nicht so sicher. -- 78.52.199.174 16:31, 12. Jul. 2011 (CEST)

Dass das Jobcenter in der Regel die Gebühren übernimmt muss ich ihm mal sagen. Ich muss immer alles selbst bezahlen. Schlimm, schlimm... Der Rest ist nicht ganz falsch, gilt aber zB auch für normale Telefon-Hausanschlüsse. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 16:36, 12. Jul. 2011 (CEST) PS: Eine deutsche öffentliche Haushaltsversorgung gibt es natürlich nicht, nur mehr oder weniger viele, lokal unterschiedliche, Nach Leistungsart (Gas, Wasser, Strom usw) verschiedene Versorger.

(BK) Bitte den Antrag besser begründen. Der Inhalt ist prinzipiell plausibel und sinnvoll. Probleme sind die fehlenden Quellen und ggf. die Frage, ob das so in einem Artikel zusammengefasst werden kann, aber das ist zunächst mal eine Frage für die QS. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:40, 12. Jul. 2011 (CEST)

Das ist Blödsinn, oder was sollen solche Ergüsse, wie ie deutsche öffentliche Haushaltsversorgung versorgt jeden Haushalt nach Zahlung von Gebühr, die in der Regel vom Job-Center übernommen wird, mit Strom, Gas, Heizung, Wasser und weiteren Netzwerken. SLA - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 17:43, 12. Jul. 2011 (CEST)

Hier steht was ganz anderes dazu: „Der Versorgungsauftrag bezieht sich grundsätzlich auf alle Leistungserbringer die für die gesetzliche Krankenversicherung tätig sind.“ Außerdem gibt es noch den § 19 RStV RStV,NI - Versorgungsauftrag http://www.juraforum.de/gesetze/rstvni/19-rstv-versorgungsauftrag, der sich auf den Staatsvertrag für Rundfunk und Telemedien (Rundfunkstaatsvertrag - RStV) bezieht. ---Schmallspurbahn 19:45, 12. Jul. 2011 (CEST)

Versorgungsaufträge gibt es in vielen Bereichen; das Lemma macht durchaus Sinn. Auf Redunanzen zu Kontrahierungszwang und Grundversorgung ist jedoch Rücksicht zu nehmen. Bei Löschung des aktuellen Inhalts ist aber auch nicht viel verloren...--Taste1at 20:07, 12. Jul. 2011 (CEST)

Das Lemma mag relevant sein, so war das nur Müll. Gelöscht. Martin Zeise  ✉ 20:34, 12. Jul. 2011 (CEST)

? (Fragezeichen) (LAZ nach Ausbau)

SLA mit Einspruch von mir. Als SLA-Grund war angegeben: "Inhaltsgleich mit Nena (Album)", aber das stimmt einfach überhaupt nicht. Da aber der Artikel nichts weiter ist als eine Trackliste, von einer IP (91.1.) stammt, deren Artikel in der QSMA unerwünscht sind, und ich es dort ebenso bin, wird hiermit ein Löschantrag angestrengt. HAVELBAUDE _{schreib mir} 17:03, 12. Jul. 2011 (CEST)

Du musst allerdings einräumen, dass der Einstiegssatz "Nena ist das am 27. Januar 1984 veröffentlichte erste Studioalbum der deutschen Popgruppe Nena" das Argument der Inhaltsgleichheit durchaus begünstigt... --Scooter ^Sprich! 17:18, 12. Jul. 2011 (CEST)

Weia. Ich hatte nur die Tracklisten verglichen. Hast natürlich recht. Umso dreister von der 91.1.er IP. HAVELBAUDE _{schreib mir} 17:21, 12. Jul. 2011 (CEST)

Hättest du die Diskussion zum "Artikel" gelesen, wäre dir der Einwand von mir heute Mittag schon aufgefallen. Gruß --Roland1952^Disk_Bew. 17:28, 12. Jul. 2011 (CEST)

Bitte mal beachten, wie der Artikel aussah, als der SLA gestellt wurde, außerdem begann er da mit den Worten:Nena ist das am 27. Januar 1984 veröffentlichte erste Studioalbum der deutschen Popgruppe Nena--Lutheraner 17:31, 12. Jul. 2011 (CEST)

Äh, ja, wie ich's ja schon vier Zeilen weiter oben geschrieben habe... --Scooter ^Sprich! 17:40, 12. Jul. 2011 (CEST)

Habe mir erlaubt, den Artikel auf ein einigermaßen erträgliches Mindestmaß „aufzublasen“ und von der (m. E.) grässlichen Tournee-Tabelle zu trennen. Bitte mal drüberschauen, als Basis für einen ordentlicheren Albumartikel sollte es genügen. Belege konnte ich von hier nicht beisteuern. Gruß --JürnC 02:50, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ich ziehe den LA nach Ausbau zurück. Havelbaude 16:57, 15. Jul. 2011 (CEST)

Cosimo Citiolo (bleibt)

aber sowas von irrelevant - bei DSDS nahm er teil hat wohl aber keinen Blumentopf gewonnen - und dass er Briefmarkensammler ist rei0t das auch nicht raus - eigentlich sogar ein SLA-Kandidat - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 17:34, 12. Jul. 2011 (CEST)

Dem ist nichts zu zufügen und gerne bevorzugt entsorgen Löschen --Codc 17:41, 12. Jul. 2011 (CEST)

Du hältst nichtmal die 1-Stunden-Regel ein. Ganz großes Kino. Ok, wird hier eben weiter diskutiert. Wenn der Artikel gelöscht werden sollte, kann ich mich (unter anderen) auf diese berufen. --178.25.2.137 17:42, 12. Jul. 2011 (CEST)

tja, wenn man bewusst über potentiell WP:RK-bedeutende punkte hinwegliest, dann kommt wohl so ein LA dabei raus. --JD {æ} 17:42, 12. Jul. 2011 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:RK#Darstellende_K.C3.BCnstler.2C_Moderatoren.2C_Film-Stab Punkt b erfüllt, das reicht locker. Behalten.--178.25.2.137 17:43, 12. Jul. 2011 (CEST)

Komm geh woanders spielen - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 17:45, 12. Jul. 2011 (CEST)

Lern du erstmal die Regeln. Dann kannst du solch infantile Aussagen tätigen. --178.25.2.137 17:47, 12. Jul. 2011 (CEST)

der einwurf der IP ist wenigstens genau so wenig ernstzunehmen wie die begründung deines LAs. --JD {æ} 17:48, 12. Jul. 2011 (CEST)

WWSS1, geh' Du bitte woanders stören. Der Checker soll nicht relevant sein? LOL. Aber sowas so relevant. Die WP:RK sind erfüllt. Medienpräsenz, Nachrichtren, Fernsehsendungen usw. Ganz klar behalten. MfG, --Brodkey65 17:49, 12. Jul. 2011 (CEST)

Dann nochmal ganz sachlich: Bei DSDS hat er teilgenommen und ist ausgeschieden. Relevant sind aber Finalisten und Sänger die Charterfolge hatten. Bei BB nimmt er teil, ist aber auch kein Finalist. Also auch kein Relevanzkriterium bisher erfüllt. Und bloß weil er mal im Supermankostüm rumgerannt ist und Briefmarken sammelt ist er auch nicht relevanter - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 17:55, 12. Jul. 2011 (CEST)

Wenn dieser "Checker" das Original wäre, auch jener Checker ist eindeutig relevant. Aber es geht hier um keinen der beiden, sondern der "Checker vom Neckar". Und bei dem ist das keine so klare Sache. DSDS, wo er nicht mal ins Finale gekommen ist, bringt es genau so wenig wie Big Brother. Die Doku-Soap könnte eventuell relevant machen, soll immerhin bekannter sein als Playboy 51. Insgesamt sehe ich ihn knapp über der Relevanzschwelle. Demnach eher behalten --Theghaz _Disk 18:15, 12. Jul. 2011 (CEST)

brauchst du wirklich eine brille oder hoffst du lediglich auf einen blinden und wwss1-hörigen admin, der kurzen prozess macht? --JD {æ} 17:58, 12. Jul. 2011 (CEST)

Dann Bring doch mal Argumente - bisher hab ich keins gesehen! - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 18:03, 12. Jul. 2011 (CEST)

(a) ich nehme dir das lesen nicht ab. (b) deine sla-kommentierungen sind völlig daneben. (c) im gegensatz zu dir versuche ich momentan einen ernsthaft diskutablen artikel hinzubasteln. --JD {æ} 18:04, 12. Jul. 2011 (CEST)

Also ich bin für behalten. Und zwar aus folgenden Gründen: Es stimmt zwar durchaus, dass er bei DSDS ausgeschieden ist, allerdings hat ihn ja gerade das berühmt gemacht. Beinahe jeder der DSDS kennt, kennt auch Cosimo. Und bei BB ist er auch seit Anfang dabei und täglich im TV zu sehen. Die Medienpräzens ist also klar gegeben. Zudem sind auch seine Lieder, zumindest bei Youtube, relativ bekannt, auch wenn sie nie auf CD erschienen sind und somit natürlich auch nie in den Charts aufgetaucht sind. Auch sein Buch ist einigermaßen bekannt, wenn auch sicher kein Bestseller. Aber alles in allem ist Cosimo, auch durch seine Freundschaft zu Bushido und Kay One, durchaus bekannt und hat nicht mehr oder weniger geleistet als Sarah Knappik oder Menderes Bağcı, die aber auch einen Artikel wert sind. Auf Grund dieser Argumente bin ich für behalten. -- Pro Evolution 360 18:22, 12. Jul. 2011 (CEST)

Wo sich hier Relevanz verstecken soll, ist mir auch schleierhaft. Löschen, gerne auch schnell, da völlig irrelevant. -- Jogo30 18:27, 12. Jul. 2011 (CEST)

also als Künstler hat er keine Relevanz, Songs nur als MP3 erhältlich (vgl Amazon), eine Buchveröffentlichung, ebenso ist er kein Darsteller in wesentlicher Funktion. Medienberichterstattung nunja, hauptsächlich in Klatschblogs und ein paar Boulevardzeitungen (soweit ich es überblicke)--in dubio Zweifel? 18:42, 12. Jul. 2011 (CEST)

reine digital-VÖs werden mittlerweile immer häufiger und haben keine weitergehende aussagekraft (sehr wohl werden digital-verkäufe auch für charts gezählt; obige einlassung von user:pro_evolution_360 stimmt also nicht). citiolo nimmt durchgehend seit sechs jahren seinen platz beim millionenfach gesehenen DSDS ein, in sendungen wie "die 10 dämlichsten/lustigsten/nervigsten/..." ist er dauergast. die bild-zeitung weist im vorfeld darauf hin, dass "der checker" heute wieder bei DSDS zu sehen sein wird. er wird von BRAVO zum interview eingeladen, beim seit april täglich ausgestrahlten big brother ist er einer der protagonisten. er ist einer von drei leuten, zu denen eine "checker"-doku-sendung gedreht und ausgestrahlt wurde (inkl. welt.de-berichterstattung, wo er als "bekanntester der drei" bezeichnet wird; siehe oben). für mich also durchaus genügend und dauerhafte medienpräsenz erkennbar. --JD {æ} 18:59, 12. Jul. 2011 (CEST)

(BK) hmmm, guck wohl zu wenig RTL/II ;-) aber es geht ja auch um öffentliche Rezeption, wenn es heißt Medienrelevanz--in dubio Zweifel? 19:08, 12. Jul. 2011 (CEST)

Wenn jetzt noch einer das Argument bringt, dass er Fernanda Brandao vor laufender Kamera von Sido bestellt hat, dass sie ne Niete im Bett ist, kotze ich ins Essen. In der [Wikipedia:Qualitätssicherung/12._Juli_2011#Cosimo_Citiolo|QS] hatte ich meine Meinung zu diesem Artikel mitgeteilt. Die IP hat ihr Ziel erreicht! Diese LD wird zig-Mal länger als der Artikel und am Ende wird er gelöscht! -- Johnny Controletti 19:07, 12. Jul. 2011 (CEST)

keine angst, es ging hier ja nicht um sido, sondern um bushido. aber (a) ein schönes zeichen, dass du den artikel nicht mal gelesen hast und (b) ist deine wortmeldung hier wie auch die in der QS ähnlich niveaulos wie das meiste von citiolo. lieber gruß, --JD {æ} 19:17, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ein Mensch, den man kennen kann, wenn man die eine oder die andere Sendung sieht. Wenn nicht - dann nicht. Youtubegesang und Neckarchecken macht auch nicht relevant. Das eine Buch war laut Verlag "Sehr ehrlich und sehr bewegent" und "Er hat es seinem besten Freund gewitmet" (sic!) ([11]). Bibliotheken im SWB-Verbund führen es nicht. Wegen dargestellter Irrelevanz löschen. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 19:08, 12. Jul. 2011 (CEST) PS: Buch ist BoD. ([12])

+1. Kannte ich vorher nicht und interessiert mich auch nicht. Löschen. --Schmallspurbahn 19:40, 12. Jul. 2011 (CEST)

@JD: 50% der Buchstaben waren vorhanden, mehr ist dieser Typ einfach nicht wert!-- Johnny Controletti 20:26, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ich kenne auch keine Mexikanische Nachtnattern. Trotzdem sind die Viecher relevant. Kenne ich nicht und interessiert mich nicht ist kein Argument. Dass es genug andere Leute gibt, die Herrn Citiolo kennen und anscheinend auch interessant finden hingegen schon. --Theghaz _Disk 20:47, 12. Jul. 2011 (CEST)

Der Vergleichbarste wäre wohl Menderes Bagci, der ist hier, hat aber immerhin auch Theaterauftritte (also der Punkt b, der oben völlig sinnfrei eingeführt wurde). Für diesen Herren hier fehlt mir irgendwo das klare Kriterium, das ihm helfen sollte. --Ulkomaalainen 21:11, 12. Jul. 2011 (CEST)

Seh ich nicht ganz so. Denn Menders' Theaterauftritte kann man ja dann auch mit Cosimos BB-Auftritt vergleichen. Das eine sehen vllt. 100 Leute pro Vorführung, das andere 100-Tausende pro Tag. -- Pro Evolution 360 21:23, 12. Jul. 2011 (CEST)

Löschen. Eine auch nur im entferntesten Zeitpberdauernde Relevanz ist nicht dargestellt und auch offensichtlich nicht zu erwarten. (Und warum wurde Menderes eigl noch nicht gelöscht? Hab ich was übersehen, oder waren es bis jetzt nur LAE's... bei solchen Themen...) --Engeltr 21:50, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin mal so frei und fasse mal die LD zusammen: Zunächst hat der LA-Steller die WP:Löschregeln missachtet und einen verfrühten LA gestellt. Das hat bei ihm scheinbar Methode. Demnach ist die LD jetzt schon eine Farce. Der LA-Steller beruft sich auf RK tritt jedoch Regeln selbst mit Füßen.

Die Lösch-Fraktion argumentiert nur: Keine Relevanz erkennbar, niveaulos, kenne ich nicht, weg damit usw.

Die besseren Argumente kommen von der Behalten-Seite, welche scheinbar auch die RK besser kennt. Dann dröseln wir das ganze nochmal auf, damit ihr es auch versteht:

• RK:Lebende Personen Punkt 2 - eine weit bekannte Persönlichkeit aus der Unterhaltungsbranche (per Lex Sarah Knappik erfüllt, zumal Big Brother wesentlich länger läuft als Dschungelcamp).
• RK:Darstellende Künstler etc. Punkt b - Als relevant gelten Schauspieler, Sänger oder Tänzer und andere Mitwirkende an Bühnenaufführungen (z. B. Regisseure), die in mindestens drei Inszenierungen an staatlichen, städtischen oder professionell betriebenen privaten Bühnen in wesentlicher Funktion mitwirkten. => ebenfalls erfüllt, durch seine 3 Auftritte bei DSDS
• RK:Musiker (Allgemeine Kriterien) erfüllt. Zitat: sowie Musiker, die (Punkt 3) wiederholt in überregionalen Hörfunk- oder Fernsehausstrahlungen mitwirkten. (was Big Brother zweifelsohne ist+Doku Die Super-Checker).
• Hinzu kommt die enorme Medienpräsenz, mit zig Zeitungs- und Internetartikeln, welche ebenfalls auf eine hohe Bekanntheit und zeitüberdauernde Bedeutung schließen lassen.

Also kommt hier nicht mit RKs, wenn ihr sie scheinbar garnicht kennt (wie nachgewiesen). Damit beende ich meinen Vortrag vorerst.

Ich weiß jetzt wird ein aberschlauer Typ versuchen die RKs exklusionistisch darzustellen, das juckt mich aber nicht. Hier gibt es keinen Ermessensspielraum, weil mehrere RKs erfüllt sind. (Selbst bei nur einem erfüllten RK wäre er relevant.)--178.25.2.137 00:18, 13. Jul. 2011 (CEST)

Der Typ hat es wiederholt wegen offensichtlicher Untalentiertheit bei DSDS nicht einmal über die erste Hürde geschafft. Jetzt soll er auf einmal ein „Sänger“ „Tänzer“ „Entertainer“ „Autor“ (von was bitte?) und „Musiker“ „von zeitüberdauernde Bedeutung“??? sein? Seine einzige „Bedeutung“ ist seine kaum zu übertreffende Peinlichkeit, die ein Privatsender bis zum Erbrechen kommerziell ausbeutet. Tut das dem armen Kerl nicht auch noch an, ihn noch weiter künstlich zu hypen. Wenn das ausgelutscht ist, fällt er in ein Loch von abgrundtiefer Bedeutungslosigkeit. Löschen!--Sukuru 09:26, 13. Jul. 2011 (CEST)

"„Autor“ (von was bitte?)" ==> artikel nicht gelesen.

"... Peinlichkeit, die ein Privatsender ... kommerziell ausbeutet" => mehrere sender, auch andere medien.

"Wenn das ausgelutscht ist, fällt er in ein Loch von abgrundtiefer Bedeutungslosigkeit" => was wikipedia erstens wurscht ist, zweitens angesichts der mittlerweile sechs jahre anhaltenden und seither steigenden medienpräsenz eher unwahrscheinlich ist. --JD {æ} 15:48, 13. Jul. 2011 (CEST)

Löschen. Citiolo hat keine Charterfolge zu verbuchen, die im Artikel groß beschriebenen 2 Titel sind daher irrelevant - ein Lied kann schließlich jeder aufnehmen und ein Video drehen auch. die Castingkandiatur bei DSDS rechtfertigt auch keinen Artikel - dann müssten nämlich 1000 weitere Artikel jetzt angelegt werden - dadurch, dass er das Casting nicht einmal überstand sind seine gesanglichen Leistungen nochmal zu relativieren. Auch die Autogrammkartengeschichte hat als absolute Trivia nichts in der Wikipedia zu suchen. Tja und letztendlich reist es auch ein Big-Brother-Container Aufenthalt nicht raus, nicht mal alle Gewinner der Big Brother Staffeln haben (völlig zurecht) einen Artikel. Außerdem hinken die Vergleiche mit dem Dschungelcamp, da dies Martkanteile von an die 50% erreicht mit mehreren Millionen Zuschauern und Big Brother ledigliche unter 1 Million Zuschauer hat. Also bitte löschen. --Hachinger 16:24, 13. Jul. 2011 (CEST)

selbst wenn man alle staffeln DSDS zusammen nähme, käme man auf deutlich weniger als 1000 im TV gezeigte casting-kandidaten. aus einer solchen casting-teilnahme ergibt sich sicherlich auch keinerlei relevanz; bei citiolo geht es im gegensatz hierzu um die mittlerweile jahrelange, dauerhafte medienpräsenz in verschiedener form. "gesangliche leistungen" werden im artikel weder beschrieben, noch steht es uns zu, diese zu bewerten oder wie hier gefordert zu "relativieren". die "absolute trivia" ist deshalb angeführt, weil eben dies - teils schon im vorfeld - zu berichterstattung in zig boulevard-medien und -magazinen führte. zur big-brother-teilnahme, die es "auch nicht rausreist" (sic!), könnte ich das gleiche schreiben wie zu den DSDS-teilnahmen. das marktanteil-argument ist übrigens lustig: DSDS liegt in sachen reichweite auf augenhöhe mit dem "dschungelcamp" und citiolos auftritte werden dort seit 2005 gezeigt. --JD {æ} 20:15, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ach ja ein Nachtrag noch zu Citilos selbstverfassten (?) Buch, erschienen in einem ausgesprochen kleinen (unbedeutenden) Verlag. Dieses Buch rechtfertigt auch keinen Artikel. Zum Vergleich: die Moderatorin und ebenfalls ehemalige Container Kandidatin Khadra Sufi erhielt hier ebenfalls keinen Artikel, sie schrieb auch ein Buch (sogar ein anspruchsvolles) über ihr frühes Leben in Somalia mit Flucht vor dem Bürgerkrieg. Sogar eine Buchbesprechung im ZDF gab es. Mit dem Süd-West Verlag gab es auch einen renommierten Verlag. Entschuldigung, aber da kommt Citilos Werk nicht heran.--Hachinger 16:36, 13. Jul. 2011 (CEST)

buch-thema und anspruch des ganzen sind kein kriterium für eine wie auch immer geartete wikipedia-relevanz. --JD {æ} 20:15, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ich frag mich bloß, was Menderes Bağcı relevanter als Cosimo macht. Menderes hat ja nicht mehr, eigentlich noch weniger, geleistet als Cosimo und bekommt trotzdem einen Artikel. -- Pro Evolution 360 17:28, 13. Jul. 2011 (CEST)

der braucht meiner Ansicht nach auch keinen Artikel - leider scheinen die Löschdiskus da pro Bagci ausgegangen zu sein. --Hachinger 17:57, 13. Jul. 2011 (CEST)

Sarah Knappik und Menderes Bağcı haben nur deshalb einen Artikel, weil sie als Allzweckwaffe für die Begründung noch irrelevanterer Zeitgenossen gebraucht werden: "Aber wieso dürfen DIEE einen Artikel haben? Boah eh, voll ungerecht!" Im Ernst jetzt! Wegen mir bräuchten wir die auch nicht, aber eine goldene Regel der Löschdiskussion besagt: Wir vergleichen keine Artikel! Bislang ist noch nicht dargelegt worden, in welcher Eigenschaft Herr Cosimo Citiolo relevant sein soll. In der Einleitung steht er sei ein "Sänger". Dass sein gesanglich, musikalischen Qualitäten offenkundig mehr als bescheiden sind, lassen wir Mal dahingestellt, es darf hier auch in der Tat keine Rolle spielen. Fakt ist aber, dass er hier nichts vorzuweisen hat was relevanzstiftend wäre. Selbstproduzierte Mp3s bringens jedenfalls nicht. Er sei "Entertainer" steht da noch. Was, wen und wo "entertaint" er denn? Tritt er irgendwo mit einem Standup Programm auf? Moderiert er wenigstens Bunte Abende oder die Eröffnungen von Möbelmärkten? Nichts dergleichen. Er wird gelegentlich durch irgendwelche seichten Sendungen gereicht. Dann soll er noch ein "Autor" sein, eines Buches in einem Miniverlag. Selbst wenn das nicht ein BOD sein sollte, macht das auch nicht relevant. Für seine drei erfolglosen Teilnahmen an DSDS, die RK für "Bühnenaufführungen und Inszenierungen" heranzuziehen ist aber nun wirklich hanebüchen!--Sukuru 21:31, 13. Jul. 2011 (CEST)

Sukuru, deine Äußerungen lassen darauf schließen, daß du dir meinen Absatz garnicht durchgelesen hast. Da habe ich für alle verständlich die RK-Frage beantwortet. Hinzu kommt, daß er sich im Gegensatz zu einer Knappik bisher schon über 6 Jahre in den deutschen Medien gehalten hat (wie auch immer). Demnach ist auch eine zeitüberdauernde Relevanz klar erfüllt. Dein gesamter Absatz zeigt nur, daß du stur an deiner Meinung festhältst und dich nicht mit Pro-Argumenten beschäftigst geschweige diese durchzulesen. Ganz schwache Leistung. --178.24.250.33 21:46, 13. Jul. 2011 (CEST)

"Er sei "Entertainer" steht da noch. Was, wen und wo "entertaint" er denn? Tritt er irgendwo mit einem Standup Programm auf? Moderiert er wenigstens Bunte Abende oder die Eröffnungen von Möbelmärkten? Nichts dergleichen." => noch einer, der den artikel nicht gelesen hat. naja. --JD {æ} 21:48, 13. Jul. 2011 (CEST)

Also dann für die „Experten“ der RK, die sich bemühen, diese so kreativ zurechtzubiegen, dass sie irgendwie auch auf den großen Künstler von zeitüberspannender Bedeutung namens „Cosimo“ passen:

1. Die RK Lebende Personen seien per Lex Sarah Knappik erfüllt. Aha. Ich bitte noch um Erläuterung, wo in den RK etwas von der „Lex Sarah Knappik“ zu finden ist.
2. RK Darstellende Künstler: es heißt darstellende Künstler und nicht Künstlerdarsteller! Seine „Auftritte“ bei DSDS, dazu heranzuziehen ist schon fast so peinlich, wie sein Gehampel selber.
3. RK:Musiker: Bitte welche musikalischen Darbietungen hat er denn in Rundfunk und Fernsehsendungen zum Besten gegeben? Er übernachtet im BB Container und hält sich selber für einen Sänger. Hat er da morgens auf dem Klo ein Lied geträllert und das ist dann sein musikalischer Auftritt, oder wie?
4. die angeblich „enorme Medienpräsenz“ ist nichts anderes, als ein künstlich gepuschter Hype ohne jede Substanz, um einem Kommerzsender Quote zu verschaffen, die nunmal um so höher ist je peinlicher es zugeht. Daraus auf „zeitüberdauernde Bedeutung“ zu schließen ist einfach unterirdisch, sorry.

Wahrscheinlich wird die musikhistorische Forschung in ferner Zukunft sagen: „John Lennon“? wer war das doch gleich? „Peter Gabriel“, „Billy Joel“? kennen wir nicht! „Paul Simon“? wer soll das gewesen sein? Nein, nein, aus dieser Epoche ist aus der Populärmusik von den großen Künstlern mit „zeitüberdauernder Bedeutung“ nur ein gewisser „Cosimo“ überliefert, der einst die Welt mit seinen sphärischen Klängen aus dem Containerklo bezauberte. Er muss mit diesem „Mozart“ zu tun haben, hatte der nicht etwas geschrieben, das „Cosimo fan tutte“ hieß?--Sukuru 10:03, 14. Jul. 2011 (CEST)

+1. Besser kann man die Irrelevanz nicht herausarbeiten. Da kann der Hix noch so brüllen. Löschen, gern schnell. --Martin1978 ^☎/_± 11:36, 14. Jul. 2011 (CEST)

Das einzige was du nachgewiesen hast PA entfernt. Lies mal oben den letzten Satz: Ich weiß jetzt wird ein aberschlauer Typ versuchen die RKs exklusionistisch darzustellen, das juckt mich aber nicht. Es war so klar, daß das kommt. Die RK Lebende Personen - eine weit bekannte Persönlichkeit aus der Unterhaltungsbranche ist übrigens trotzdem erfüllt, ob du es wahr haben willst oder nicht. Er hält sich wacker seit 6 Jahren (somit länger als Sarah Knappik+zeitüberdauernde Relevanz nachgewiesen) in den deutschen Medien. Die anderen RKs ebenfalls, weil die RK keinen Unterschied zwischen Big Brother, DSDS und dem literarischen Quartett machen. (PA entfernt)

In einer Live-Show performte er unter anderen Michael Jacksons Thriller mit eigenen Text und gewann den Talent-Contest. COSIMO feat. Michael Jackson "Thriller" Auftritt Aber das zeigt, daß du dich nicht mal halbwegs informierst...Es geht nicht um die Gesangsleistung (siehe Menderes), sondern was daraus entsteht (Medienrelevanz etc.). --178.24.248.20 12:04, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ganz herzlichen Dank für die den Link zu seiner wirklich exorbitanten "Michael Jackson Performance". Der Clip untermauert meine obigen Ausführungen besser als tausend Worte. Handelte es sich bei dem „Talent-Contest“ um einen Comedy-Wettbewerb oder um welche „Talente“ ging es dabei?. Das wäre nämlich ein Ausweg gewesen, wie er vielleicht wirklich noch relevant werden könnte. Aber er meint es ernst, oder. Damit verdirbt er alles! Übrigens: Kermit der Frosch hält sich schon 35 Jahre wacker in den Medien und, obwohl er sogar einen Stern auf dem Walk of Fame hat, hat er noch keinen eigenen Artikel!--Sukuru 13:07, 14. Jul. 2011 (CEST) Kleiner Nachtrag: http://www.youtube.com/watch?v=meZESQaezMU&feature=related :"Etz weisch von Haatz 4 kommt: Baurindeschleim!" Die Basis für die weitere Karriere ist gelegt!--Sukuru 13:29, 14. Jul. 2011 (CEST)

per Medienecho behalten Cholo Aleman 16:31, 17. Jul. 2011 (CEST)

Bleibt. Relevanz durch mediale Rezeption vorhanden, dazu kommen Singles und ein Buch. --Don-kun • Diskussion Bewertung 12:27, 20. Jul. 2011 (CEST)

Rebecca Mir (SLA, gelöscht)

Hilft ihr die angekündigte (einmalige?) Teilnahme an einer weiteren Fernsehshow über die Relevanzhürde? Bin mir da unschlüssig (stand bereits am 11. Juni zur Löschdiskussion und wurde gerötet). --César 18:15, 12. Jul. 2011 (CEST)

als Finalistin hat sie jedenfalls schon mal Relevanzpunkte gewonnen - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 18:55, 12. Jul. 2011 (CEST)

Noch nicht gesendete mediale Resteverwertung hilft nicht, das ist ein Wiedergänger und damit SLA. Wenn sie wirklich jetzt relevant sein sollte, gehört das IMHO in die LP. --Pandarine 20:30, 12. Jul. 2011 (CEST)

Panzerbataillon 203 (gelöscht)

Autor will Artikel durchboxen, obwohl er weiß, dass die Relevanzkriterien nich erfüllt sind. --Jüppsche 18:35, 12. Jul. 2011 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:TUBS#PzBtl_203

Gefahrenabwehr ist hier wohl der falsche Ansatz für RK. Eher hier sollte was zu finden sein. Besondere Herausstellungsmerkmale des Btl kann ich nicht erkennen, aber angesichts einer Reihe von anderen Artikeln über einzelne Bataillone sollten das lieber die Portal-Experten beurteilen. Gruß --FeinerMax_Disk·Bew 18:54, 12. Jul. 2011 (CEST)

< OT: Ist es sicher, dass der Chef Renè heißt? Müsste das nicht René sein? Okmijnuhb·bitte recht freundlich 19:13, 12. Jul. 2011 (CEST) > Könnte wegen des tödlichen Unfalls (Leo von Fähre in Fluss) relevant sein. Hoffe jedenfalls, das sowas nicht ständig passiert... Okmijnuhb·bitte recht freundlich 19:17, 12. Jul. 2011 (CEST)

Relevant sind

• Streitkräfte, Teilstreitkräfte, Truppengattungen.
• Militärische Großverbände und Spezialeinheiten (egal welche Größe).
• Supranationale oder übergeordnete Kommandostäbe (ab Brigade, für Spezial- und zeitlich begrenzte Operationen auch kleiner), Befehlszentren, Dienststellen, Miltärbehörden und Ausbildungseinrichtungen, wenn sie mindestens von einem Oberst oder entsprechendem Dienstgrad geführt werden (für Spezial- und zeitlich begrenzte Operationen auch kleiner).
• Verbände und Einheiten, die militärhistorisch (z.B. Legion) oder öffentlichkeitswirksam in Erscheinung traten oder von prägender Bedeutung sind.
• Militärische Anlagen/Waffensysteme/Bewaffnung/Ausrüstung.
• Schlachten und Operationen,
  • über die mindestens eine wissenschaftliche Monographie existiert.
  • die in (wissenschaftlicher) Fachliteratur häufig thematisiert und ausführlich behandelt werden.
  • die Gegenstand internationaler Berichterstattung sind oder waren (Belegen!).

Panzerbataillon 203

• ist kein Großverband
• ist keine Spezialeinheit
• ist kleiner als eine Brigade
• wird von einem Oberstleutnant (niedrigerer Dienstgrad als Oberst) geleitet

Folglich werden vier relevanzstiftende Merkmale verletzt. --Jüppsche 19:19, 12. Jul. 2011 (CEST)

Die Merkmale müssen nicht kumulativ vorliegen, daher kann der Artikel auch nicht vier Kriterien "verletzen". Dass das Btl die von Dir genannten aber Vorgaben nicht erfüllt, ist unbestritten. Fraglich ist allein, ob eine Relevanz auf Grund anderer Faktoren, etwa des oben genannten Unfalls, gegeben ist. Das sollte von Fachleuten bewertet werden, da mir nicht bekannt ist, was an solche Herausstellungsmerkmale wiederum für Vorgaben gestellt werden. Gruß --FeinerMax_Disk·Bew 19:29, 12. Jul. 2011 (CEST)

'Tschuldigung, ich muss aber auch mal meinen Senf dazu geben: Wenn man jeden Artikel, der kleiner als eine Brigade ist, löschen würde, wäre man ein Viertel aller Einheitenartikel los, z.B. den zum Jägerbataillon 292, den zum FschjBtl 261 und noch viele mehr. Ich bin eindeutig für den Erhalt des Artikels Im englischen Wikipedia kann man sehen, wie es geht!!. MfG--Skyhawk4-Wide Reciever?-Takeln? 20:36, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ich persönlich hätte auch nichts gegen Artikel zu solchen Verbänden einzuwenden, allerdings stehen dem die RK wohl dagegen. Gruß --FeinerMax_Disk·Bew 21:17, 12. Jul. 2011 (CEST)

Löschen. Relevanz nicht nachgewiesen.--E.F. 21:19, 12. Jul. 2011 (CEST)

• RK sind unstrittig nicht erfüllt. Einziges Argument ist, dass der Hauptartikel sonst zu voll wird. Wenn man anschaut, was da zum Zeitpunkt der Auslagerung drin war und was da (wieder) rein soll, dann tendiere ich zu behalten. --Engeltr 21:59, 12. Jul. 2011 (CEST)

Also wenns keinen stört klebts wieder bei Benutzer:Nikolaus Vocator/Klönschnack hin da gehörts meines Erachtens auch hin. Ich weiß nicht ob der Unfall Relevanz generiert tendiere aber zu Nein. Unfälle egal welcher Art sind gar nicht mal so selten. Was die RK angeht. Das sind Einschluss - keine Asusschlusskriterien. Ein behaltensentscheid würde ich zum Beispiel befürworten wenn man die Traditionsgeschichte des Bats nachweislich was weiß ich bis zu Groß-Fritzens Gardeulanen zurückverfolgen könnte. In diesem Sinne. --Ironhoof 23:45, 12. Jul. 2011 (CEST) PS hab grad gesehen das es in kurzform da schon drin steht. Dann kopiert vorm löschen aber bitte den Inhalt auf die Seite. --Ironhoof 23:47, 12. Jul. 2011 (CEST)

Löschen. Nicht relevant. Die Neuanlage ist aber nachvollziehbar, da auch für andere Btl. aus der Brigade eigene Artikel existieren. Alexpl 08:48, 13. Jul. 2011 (CEST)

Was auch nicht völlig zu ignorieren wäre: 1) keine Quellen. Stimmt z.B. der Name Renè überhaupt usw.? 2) der Text, v.a. die "Geschichte", ist schwer lesbar. Ist zumindest ein QS-Fall --Filzstift ✑ 09:26, 13. Jul. 2011 (CEST)

Sind schon etliche Informationen enthalten (und um das geht's ja hier schließlich - oder etwa nicht?) Was das Theater mit dem Vornamen des Kommandeurs angeht - das ist schlicht ein Tippfehler und heißt René - merde! - behalten -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 17:05, 14. Jul. 2011 (CEST)

Bin da absolut leidenschaftslos. Boxen kann ich übrigens nicht besonders ;-) Eine Relevanz in dem Sinne besteht nicht. Habe da persönlich auch (noch) kaum Arbeit investiert. Der Artikel ist etwas blöd geschrieben - aber darum geht's ja hier nicht. Es gilt das bereits von mir mal in dieser Formel zusammengefasste:

Das Portal Militär ist dankbar für jeden Artikel über militärische Einheiten.

Wir sind jedoch der Meinung, dass die Bearbeitung priorisiert erfolgen sollte, solange zu vielen bedeutenden militärischen Verbänden keine oder nur unzureichende Artikel bestehen und es nur begrenzte Mitarbeiterressourcen gibt. So kann die Qualität der Wikipedia zu Militärthemen schneller gesteigert werden. Die höchste Priorität haben für uns Verbände, die eine hohe taktische, (militär-) historische, gesellschaftliche oder eine andersweitig zu begründende Bedeutung aufweisen. In diesem Fall haben wir den Eindruck, dass die beschriebene Einheit diese Bedeutung nicht besitzt oder diese nicht deutlich genug herausgestellt wurde.

Insbesondere Einheiten, die kleiner als ein Brigadeäquivalent sind, werden durch das Portal im Regelfall nicht betreut. Dies bedeutet nicht, dass wir die Artikel zur Löschung vorschlagen, solange sie nicht offensichtlicher Unfug sind. Wir werden angesichts unser Priorisierungsstrategie aber keine Artikelarbeit oder sonstige Hilfestellung zu diesen Artikeln leisten. Dies umfasst auch die Beteiligung an Löschdiskussionen oder Reviewprozessen. Sollte der Artikel von der Löschung bedroht sein, empfehlen wir die Sicherung des Inhalts auf dieser Seite. Wir fordern alle beteiligten Autoren auf, zukünftig ebenfalls unsere Priorisierungsstrategie zu unterstützen.

Fragen zu dieser Nachricht bitte hier stellen.

Liste wichtiger Artikel, die noch nicht existieren | Hilfe zur Verbesserung des Artikels | Autor dieser Nachricht: ~~~~, Portal Militär

Im Grunde ist das Btl ein ganz kleines Rad. Mache mir da auch keine große Hoffnung: genauso wenig wie die Artikel zum Heer, zur 1. Panzerdivision, oder zur Panzerbrigade 21 - also den größeren übergeordneten "Verbänden" - viele Bearbeiter anziehen (und entsprechend viele kleine Fehler hat), wird auch der Text zum PzBtl 203 so vor sich hindümpeln. Und zwar unabhängig davon, ob's eigener Artikel ist oder bloß ein Kapitel in Panzerbrigade 21. Was eigtl. schade ist, weil man die Bundeswehr weiß Gott auch nicht mögen muss, um doch zu erkennen, dass jeder Staatsbürger (oder besser Wahlbürger) für sie Verantwortung trägt und sie erhebliche Teile unserer Steuerzahlungen verschlingt. Da sollte man immerhin um eine gewisse unabhängige Information abseits der Bw-eigenen Seiten bemüht sein. Das aber nur am Rande, denn auch darum geht's hier nicht Höchstens ein Verweis auf andere Btl-Artikel mag die strenge Relevanzbetrachtung etwas abmildern: Nach Einrichtung mehrerer (anscheinend) relevanter Btl-Artikel (und nicht alle durch mich!) wurde das PzBtl 203 als einziges noch im Artikel zur Panzerbrigade 21 beschrieben, während die anderen unterstellten Btl eigene Artikel haben, und sah darum da etwas deplatziert und alleingelassen aus im mittlerweile einigermaßen großen Artikel zur Brigade. Ergo betrachtete ich die einzelnen Btl-Artikel als Auslagerung aus dem Artikel Panzerbrigade 21 und habe das bei der Schaffung von Panzerbataillon 203 entsprechend so dokumentiert. Das Kapitel zum Logistikbataillon 51 das mittlerweile aufgelöst ist, habe ich übrigens direkt nach Benutzer:Nikolaus Vocator/Klönschnack - da habe auch ich nix von einem eigenen Artikle gehalten. Im Sinne der Symetrie (d.h. alle Artikel zu untergeordneten Btl) jetzt in eigenem Artikel, halte ich die Lösung immer noch für übersichtlich und schlüssig. Nicht zuletzt entschlankt sie den Artikel zur Panzerbrigade 21 und erlaubt auch einfache Direkteverlinkungen wie z.B. in Panzertruppe (Bundeswehr) oder Gliederung des Heeres (Bundeswehr) die man sich nicht per {{Anker}} mühsam basteln muss oder sich der eine oder andere durch ungeduldiges Scrollen mit dem Mausscrollrädchen während der Ladephase verdirbt. Auch eine Verlinkung zu Benutzer:Nikolaus Vocator/Klönschnack wäre ja eher suboptimal da man dann den ANR verlässt. Wenn's also zum Löschen dieses Artikel geht, bitte rückeinlagern in Panzerbrigade 21, mindestens aber Kopie nach Benutzer:Nikolaus Vocator/Klönschnack. In diesem Fall, Danke vorab. Behalten halte ich aber insgesamt für die bessere Lösung. Over/Out.--TUBS 19:43, 15. Jul. 2011 (CEST)

PS: dann bitte aber Wiedereinlagerung mit Anker-Überschrift weil jetzt bereits mehrfach direkt verlinkt. Jetzt aber endgültig Over/Out--TUBS 19:58, 15. Jul. 2011 (CEST)

RK formal nicht erfüllt, die Bundeswehr hat aber mittlerweile bundesweit nur noch so wenige Kampf-Bataillone (nicht wesentlich mehr als sie früher Brigaden hatte), dass Einzelartikel nicht mehr inflationär wirken und IMHO angemessen sind. Unter Umständen erfüllen mittlerweile auch bestimmte Bataillonstypen (Wieviele Panzerbataillone gibts überhaupt noch?) alleine durch ihre überschaubare Zahl das RK "Spezialeinheit".--Definitiv 12:16, 16. Jul. 2011 (CEST)

Eine Spezialeinheit wird als Spezialeinheit mit bestimmten Aufgaben aufgestellt. Ein Btl. wird durch die Anzahl der Btl. noch lange nicht zur Spezialeinheit. Diese Argumentation dient doch nur dazu, den Artikel zu retten. Dann bitte gleiches Recht für alle, die hier Benutzer:Nikolaus Vocator/Klönschnack gesammelt werden. --Jüppsche 10:39, 17. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Jüppsche, ja meine Argumentation soll in der Tat dazu dienen, den Artikel zu retten. Du hast das richtig erkannt! Auch mit "gleichem Recht für alle" hast du im Prinzip Recht, nur gibt es da ein kleines Problem. Von den in der Klönschnack-Sammlung enthaltenen zehn Panzerbataillonen existieren heute nur noch zwei, darunter (sic!) das 203er. Na ja, kann passieren. Gruß --Definitiv 13:31, 17. Jul. 2011 (CEST)

Das RK "Spezialeinheiten" sollte 2009 schon einmal von einem gewissen Benutzer:MARK unter Relevanzkriterien eingetragen werden, das wurde aber aus gutem Grund abgelehnt Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Mai#Kein Konsens --> Kein RK. Das ich den Unsinn jetzt auf einer Portalunterseite wiederfinde - nachdem wir so intensiv daran gearbeitet hatten den Kram loszuwerden, macht mich jetzt schon ein wenig sauer. Alexpl 22:38, 20. Jul. 2011 (CEST)

Latürnich ist das keine Spezialeinheit - aber - wenn in einigen Jahren die Bundeswehr auf das Nivau von einem größeren Schützenverein herabgesunken ist (womit kein Schützenverein beleidigt werden soll) - mit einigen im Verborgenen operierenden KSK in der Personalstärke eines Handwerksbetriebes - dann...ja dann wird keiner mehr da sein, der dem Wissenshungrigen erklären könnte was das Panzerbataillon 203 einmal gewesen sein sollte. -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 14:12, 22. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt keien Relevankriterien für miltärische Einheiten/Verbände. Es gelten hier die allgemenen RK und der Artikel ist einer Einzelfallprüfung zu unterziehen. Auch die hier vorgestellten RK sind Einzelmeinungen oder die Meinung einer Gruppe. Das Portal Miltär hat ebenfalls keine konsolidierte Meinung. Brigade macht keinen Sinn, da diese in manchen Armeen dieser Erde als Organisationselement nicht vorhanden sind/waren, oft ihnen Einheiten für den Feldzug nur temporär unterstellt werden, keine Traditionslinie besitzten usw. In fast allen Armeen ist aber mit Beginn der Neuzeit bis zum zweiten Weltkrieg das Regiment die grundlegende Organisationseinheit. Da das Heer der Bundeswehr aber, bis auf Ausnahmen, keine Regmentsebene hat, ists dann das Bataillon. Behalten --Salier100 17:44, 23. Jul. 2011 (CEST)

Vorschlag: Da der Artikel eindeutig die RK nicht erfüllt, verschiebt ihn für den Kameradschaftsabend :-) zum Klönschnack und baut den allgemeinen Artikel Panzerbataillon aus. Dort können die bestehenden Btl. kurz beschrieben werden, was die Qualität des "sehr langen" Artikels verbessern würde. --Jüppsche 00:45, 24. Jul. 2011 (CEST)

Falls dieser Vorschlag umgesetzt würde, votiere ich besser für den Wiedereinbau bei Panzerbrigade 21 (da kommt's her und ist analog zu z.B. den Btl der Panzerlehrbrigade 9, die auch im Brig Artikel behandelt werden) oder wenn's nicht anders geht bei Panzertruppe (Bundeswehr) (dann analog zu Heeresflugabwehrtruppe (Bundeswehr). Bringt ja nix dass in Panzerbataillon zu schieben was wirklich jeder Systematik entbehrt.--TUBS 15:06, 25. Jul. 2011 (CEST)

Behalten mit derselben Begründung wie Steinbeisser weiter oben. Gruß Niklas 15:56, 24. Jul. 2011 (CEST)

Irgendwie steht die Panzer-Bat. bei der BW ja fast schon unter Artenschutz ;-) Spaß beiseite: Für den Erhalt sprechen Alter und Beteiligung an Auslandseinsätzen, dagegen jedoch das Fehlen von Belegen und die distanzlose Darstellung angeblicher "Traditionslinien" (PzGrenBat 114 der Wehrmacht). Nach dem seit Jahrzehnten gültigen Traditionserlass ist das Wachbataillon der einzige BW-Verband mit Tradition vor 1955. Im Hinblick darauf würde ich (sofern es nicht auf Behalten rausläuft) trotz knapp gegebener Relevanz vorschlagen, den Artikel zum Nachbessern in den BNR des Autors zu verlegen, äh, verschieben (scheiß Komissdeutsch...). Im Behaltensfall aber bitte QS --Feliks 09:53, 26. Jul. 2011 (CEST)

Kl. Hinweis: ich bin aber nicht der Autor. Ich habe das nur ausgelagert. Das mit dem BNR falls du meinen BNR damit meintest halte ich für suboptimal. Inhaltliche Schwächen (da gibt's einige. Einige hast du erwähnt) könnte ich mir mal vornhemen, versprechen kann ich aber nix und dauern wird's auch. Und wenn's gelöscht wird, macht's keinen Sinn. Und apropos QS: das sollte hier aber auch in der LAD nix zur Sache tun, solange das nicht offensichtlich Unfug ist. --TUBS 10:16, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich meinte eigentlich nur, dass hier vor einem LA erst mal die QS wohl sinnvoller gewesen wäre. Jetzt haben den LA mit ungewissen Ausgang und müssen für beide LA-Entscheidungsmöglichkeiten einen konstruktiven Weg zum Weiterarbeiten suchen. --Feliks 11:17, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich stimme Feliks insofern zu als man den Artikel als LAE QS-sieren sollte. Wenn TUBS keine Zeit hat, könnte ich das übernehmen. Es steht zwar sozusagen keine gedruckte Literatur zur Verfügung, aber im Netz findet sich schon einiges. Was aber die Sache mit der Tradition angeht, so ist der Feliks - na sagen wir mal...etwas praxisentfernt. Die Tradition wird durchaus von den einzelnen Verbänden (für die Zeit vor 1918!) ganz offiziell gepflegt (mit dem Segen von ganz oben übrigens) lediglich das Mitführen von monarchistischen Truppenfahnen wie in den 60er Jahren noch gang und gäbe wurde da im letzten TE verboten (was aber in Bayern das eine oder andere Mal eh nicht beachtet wird - nach dem Motto: Der Kini lebt! -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 11:26, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ja, die normative Kraft des Faktischen ;-) (Da hatten sich einige genau die Tradition der Leibhusaren ausgesucht, was gar nicht gut ankam...) Wäre super, wenn Du Dich darum könntest. Kleine Hilfe: [13] [[14]] --Feliks 14:14, 26. Jul. 2011 (CEST)

Übernahme kann nur erfolgen wenn LAE da sonst womöglich.....naja. Was die Leibhusaren angeht, das hätte man sich schon denken können, aber kommt eben auf die Verhältnismäßigkeit und das Fingerspitzengefühl an - was bekanntlich nicht jedem gegeben ist. Die Links in der Kugl hatte ich schon gefunden und die kann man auch benutzen aber...siehe oben! -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 16:40, 26. Jul. 2011 (CEST)

Der Fall hier ist eigentlich klar: ein Bataillon ist gem. obiger RK grundsätzlich nicht relevant, somit löschen! Andererseits freue ich mich als gemäßigter Inklusionist über jeden Artikel. Man muß doch nicht alles weglöschen, nur weil es den RK`s nicht entspricht. Vertraut mir: Papier ... äh Serverkapazität ist genügend vorhanden. Das Problem ist sicherlich, daß bei einem eventuellen Behaltens-Entscheid dann eine Flut von Btl-Artikeln folgen könnte (mit Hinweis auf diesen), die dann unbetreut vor sich hindümpeln. Gerade in heutiger Zeit, bei den Heeresstrukturreformen und Umstrukturierungen, sind Bw-Verbände einem ständigen Wandel unterworfen. Hier gilt mMn: besser kein Artikel als ein falscher/nicht aktueller. Also Betreuung ist unabdingbare Voraussetzung (was das Portal aber nicht leisten kann/will).

Ich möchte in diesem Zusammenhang auf den seinerzeit von mir erstellten Artikel Liste der aktiven Verbände der Bundeswehr verweisen. Alle dort aufgeführten Verbände wurden auf die Großverbände verlinkt, denen sie unterstellt sind (sofern sie keinen eigenen Artikel haben). Auch dieser Artikel muß permanent gepflegt/aktualisiert werden. Ich hab da ständig ein Auge drauf, damit er mir nicht klammheimlich weggelöscht wird (also Finger weg!!!). Aber bezüglich des PzBtl 203 (der im Artikel auf die Panzerbrigade 21 verlinkt ist, habe ich nur zufällig bemerkt, daß jetzt ein eigener Artikel zu diesem Verband existiert.

Noch was zu PzBtl im allgemeinen: Auftrag und Gliederung sind bei allen sechs verbliebenden (von einstmals 78) PzBtl gleich, lediglich die Geschichte ist unterschiedlich. Die Tatsache, daß das einstmalige "Herz des Heeres" mittlerweile zu einer seltenen Exotentruppe "verkommen" ist (oben sprach jemand von einem größeren Schützenverein *lach), macht ein PzBtl trotzdem nicht per se relevant.

Fazit meines Geschwafels: ich bin da ziemlich emotionslos, was behalten oder löschen anbelangt. Man muß sich nur darüber klar sein, daß weitere Verbandsartikel folgen könnten, die dann betreut werden müßten.

Gruß Hergen --87.166.56.159 12:44, 30. Jul. 2011 (CEST)

Ich möchte nicht die Bataillone aufzählen, (was ich den Teufel tun würde) die hier in der WP bereits „nur so“ existieren und an denen sich keiner stört bis das eine oder andere einem „Löscher“ zufällig ins Auge fällt, der dann von Amts wegen einzuschreiten sich verpflichtet fühlt - jawoll! Ach ja, das Bataillon bzw Teile waren im Kosovo eingesetzt, womit die Relevanzkriterien erfüllt wären da:

Schlachten und Operationen,

   * über die mindestens eine wissenschaftliche Monographie existiert.
   * die in (wissenschaftlicher) Fachliteratur häufig thematisiert und ausführlich behandelt werden.
   * die Gegenstand internationaler Berichterstattung sind oder waren (Belegen!).

Über den Kosovokonflikt wurde wahrlich genug berichtet, also was solls? -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 15:16, 30. Jul. 2011 (CEST)

Folgendes habe ich auf der Disk zum Panzerbataillon 203 gefunden und auf Wunsch des Autors hierhin kopiert, auch wenn's nicht mein Votum unterstützt (--TUBS 13:34, 1. Aug. 2011 (CEST)):

'Das "Selbstportrait" eines Heeres-Truppenteiles liest sich flüssig. Einige Floskeln sind imo zu "hehr", mehr Nüchternheit erwünscht. Sollte das RK erfüllt sein muss jedem von der Größe her vergleichbarem TrTeil auch in Marine und Luftwaffe Gleiches zugebilligt werden. Das hätte zur Folge, dass die "Firma" Bundeswehr etwas zuviel Marketing in Wiki betreibt. Die Darstellung eines (beliebig numerierten) Panzerbataillons, ausgerüstet mit Leopard, mit einigen Einsatzgrundsätzen, unter Bezug auf deutsche Sicherheitspolitik, erscheint mir lexikalischer. So könnten auch Fregatten oder Jabogeschwader oder Kampfunterstützungs-/Logistikverbände beschrieben werden. Wenn dieser Beitrag in die "Löschdiskussion" gehört: Bitte an einen Fachmann/-Frau, zu verschieben, ich kann das (noch) nicht. Grüße--Georg123 10:50, 28. Jul. 2011 (CEST)

Internationale Berichterstattung: Ich erinnere NICHT, daß im Kosovo "Teile eines PzBtl (Leopard)" eingesetzt waren und dass dies z.B. in der nationalen Presse erwähnt wurde.. Im Kontext des Artikels müssten das eine PzKompanie oder wenigstens ein Panzerzug gewesen sein- un daran zweifle ich. Im Übrigen: Die Dauer der Auslandseinsätze und die Praxis der Bw, die AuslandsTrTeile zu mixen, hat vermutlich dazu geführt, dass inzwischen jeder (Heeres-) TrTeil "mit Teilen" im Ausland, also besonders ex-Jugoslawien/Afghanistan, im Einsatz war. Respekt all denen, die dort den Kopf hinhielten, mit oder ohne Schutz durch Panzerplatten. Im Übrigen unterstütze ich die Meinung des "Portal Militär", wonach (im Heer) grundsätzlich NICHT unterhalb der Brigade berichtet werden sollte.--Georg123 16:43, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich weise nur mal so darauf hin, daß dieses: „2005/2006 verlegte die 2./ Panzerbataillon 203 im Rahmen des 12. Einsatzkontingentes KFOR als 2./ Einsatzbataillon KFOR in den Kosovo“ im Artikel steht, wenn man genau hinsieht entgeht einem das nicht. Im übrigen liegt die Relevanz einer Einheit eben NICHT darin daß sie per se Briagadestärke haben muß, sonst wären alle Regimenter mit z.b. einer 300jährigen Geschichte auch nicht relevant. Eine Relevanz läßt sich mitnichten an der Größe des Verbandes festmachen. -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 16:58, 1. Aug. 2011 (CEST)

Gelöscht. RK Einheiten nicht erfüllt, keine genügenden Alleinstellungsmerkmale. --Cú Faoil  RM-RH  19:59, 2. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Admin? Aufwachen! ;-) Hast du die Disk gelesen? Ist dir der mehrfache Wunsch mehrerer entgangen dass mind. nach Benutzer:Nikolaus Vocator/Klönschnack zu sichern bevor du es löschst? Löschen ist ja OK und wird voll akzeptiert. Aber so? Ich würd's ja auch machen (also das dort sichern), aber jetzt geht's ja schlechterdings nicht mehr. Ich bitte dich also darum --TUBS 09:45, 3. Aug. 2011 (CEST)

Mordfall Maria Bögerl (bleibt)

Aktuelle Aufregung, auch wenn es nun "eine tote Person mehr" ist. Keine juristischen oder politischen Folgen bekannt. Außerdem als zigfacher Wiedergänger bekannt.-- 91.15.70.131 19:25, 12. Jul. 2011 (CEST)

Das ist nicht nur einmalig tragisch, sondern wegen anhaltender Berichterstattung in nationalen und ausländischen Medien auch relevant. Und welche juristischen Folgen sollte das bitte haben? Mord zu verbieten? Ist es glaub ich schon. Bitte behalten. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 19:36, 12. Jul. 2011 (CEST)

Eher etwas für Wikinews. Löschen. --Schmallspurbahn 19:39, 12. Jul. 2011 (CEST)

Nope. Für Wikinews ist das nix, weil die Ereignisse schon zwei Jahre her sind. Wikinews ist eine Nachrichtenwebsite. Wikinews nimmt nix an, was länger als vier Wochen her ist.

Die Löschbegründung ist Kokolores. Zu dem Zeitpunkt, als das gelöscht wurde, war das ein Einführungsfall, also in der Bedeutung noch eine Stufe niedriger. Abgesehen davon, relevant bereits durch den Murks der Ermittlungsbehörden. Behalten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:42, 12. Jul. 2011 (CEST)

als Thema von großem medialen und öffentlichen Interesse in den vergangenen 14 Monaten - Behalten --Hachinger 20:01, 12. Jul. 2011 (CEST)

Behalten - wegen der bereits genannten Argumente. --PD70 20:26, 12. Jul. 2011 (CEST)

Wikipedia ist nicht die Kriminalpolizeidirektion und kein News-Ticker. MfG --Yülli 20:33, 12. Jul. 2011 (CEST)

News-Ticker bei einem über einem Jahr laufenden Fall? Spektakulärer Entführungsfall mit anhaltender Medienaufmerksamkeit, immer noch laufende Ermittlungen, Kritik an der Polizei. Behalten --141.31.190.213 20:38, 12. Jul. 2011 (CEST)

Schon wegen Medienrummel von öffentlichen Interesse, behalten-Relie86 00:46, 13. Jul. 2011 (CEST)

Interessant, was hier in den Diskussionen für Scheinargumente gebracht werden. Newsticker bei längst vergangenem Mordfall? Die Logik passt irgendwie nicht. Außerdem sind das Standardargumente, die bei fast jeder LD gebracht werden, obwohl jeder Einzelfall getrennt betrachtet werden sollte. Behalten. --Helenopel 03:29, 13. Jul. 2011 (CEST)

Das Löschargument Wiedergänger sollte evtl im Rahmen einer Löschprüfung geprüft werden, da der urpsrüngliche Artikel wegen den hier neuaufgeworfenen Argumente (nix als Hype, keine Relevanz) gelöscht wurde. Meines Erachtens ist der fall wegen der großen, über jahre anhaltenden und überregionalen Berichterstattung in Print, Hörfunk und TV eindeutoh Relevant. Ergo Behalten. MfG, --94.220.133.207 09:33, 15. Jul. 2011 (CEST)

"Keine juristischen oder politischen Folgen bekannt" - ja, warum wohl? Um die für das Opfer fatalen Konsequenzen der Polizeitaktik nicht beleuchten zu müssen. Ganz klar behalten! --95.220.237.51 19:20, 16. Jul. 2011 (CEST)

Behalten --Agatha Bauer 11:47, 17. Jul. 2011 (CEST)

Aufgrund der Presse und Kuriositäten sicher auch für folgende Generationen relevant, nicht nur aktuell. In der aktuellen Form aber leider auch eher ein Sammelsurium von wenigen Einzelfakten und kein Lexikoneintrag. Benötigt, wenn auf behalten entschieden wird, dringenst eine QS. --62.227.162.211 20:12, 18. Jul. 2011 (CEST)

Bleibt - laut eindeutiger LD --SteKrueBe Office 00:11, 19. Jul. 2011 (CEST)

Anabole Steroide - Das Schwarze Buch (gelöscht)

Das Buch scheint die Relevanzkriterien nicht zu erfüllen. Siehe auch Diskussion in der Redaktion Medizin. -- Leyo 19:39, 12. Jul. 2011 (CEST)

Die Anwendung der RK für literarische Werke ist hier Quatsch, es geht ja nicht um die schriftstellerische Qualität. "Das "schwarze Buch" ist so etwas wie die Bibel der Doper. Hier finden sich genaue Einnahmeanweisungen, sogenannte "Kur-Pläne" für jedes Trainingsziel vom Profi-Bodybuilder bis hin zum Hobby-Kraftsportler" (deutschlandfunk) spricht eher für Relevanz. --141.31.190.213 20:44, 12. Jul. 2011 (CEST)

Wenn in der Kategorie Bücher die Auswahl „literarische Einzelwerke“ nicht greift, bleibt ja nur noch „Comic“... --Benff 23:52, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ne, die WP:RLW beziehen sich nur auf "Literatur im engeren Sinne". Für Sachbücher gibt es einfach keine Kriterien, weil noch niemand welche aufgestellt hat. Man könnte sich sicher an den Literatur-Kriterien orientieren und zwei Rezensionen in Fachzeitschriften fordern o.ä. - die fehlen, denn in den Links wird das Buch immer nur am Rand angesprochen. Andererseits wird es mit Titeln wie "Bibel" und "Standardwerk" belegt, was wieder für Bedeutung spricht. Die verkaufte Auflage wird im Spiegel-Artikel übrigens mit 60.000 angegeben. Ob das ausreicht, will ich aber nicht entscheiden, da nicht mein Metier. Gruß --Magiers 00:39, 13. Jul. 2011 (CEST)

Behalten, schon aufgrund des Medienecho und der Tatsache dass die Autoren großanabolikadealer sind die seit über 20 Jahren IP geführt haben.--Bustan 06:39, 13. Jul. 2011 (CEST)

Eher behalten, da reichlich Medienecho. --Marvin 101 23:21, 14. Jul. 2011 (CEST)

Das Lemma wäre dann nochmals eine Frage für sich: Der typographisch falsche Bindestrich gefällt mir nicht. --Leyo 00:53, 17. Jul. 2011 (CEST)

Relevanz ist nicht ausreichend dargestellt.--Engelbaet 23:52, 19. Jul. 2011 (CEST)

Die RK für belletristische Werke lassen sich schon auch für Sachbücher anwenden. Dieses hier hat nur eine anerkannte Rezension (Spiegel) im Artikel, der vor Mutmaßungen über die möglichen Autoren (mit Belegen, in denen teilweise weder etwas über das Buch noch wirklich sicher über die Autorenschaft der Herren gesagt wird, das leistet nur Dradio) nur so strotzt. Die Verlinkung auf Dradio erwähnt das Buch zwar und klassifiziert es als „Bibel der Doper“, lässt aber im unklaren, wie weit es in der Szene verbreitet ist. Damit ist die Relevanz des Buches nicht ausreichend aufgezeigt. Der Artikel, der keine Kritik an dem Buch enthält, ist zudem nicht so geschrieben, dass er als enzyklopädisch durchdrungen gelten kann (was der Sinn der der restriktiven, auf Artikelqualität setzenden Buch-RK ist), sondern könnte auch als geschickt geschriebene Werbung für das Buch interpretiert werden.--Engelbaet 23:52, 19. Jul. 2011 (CEST)

Business and Biodiversity (LAE)

So, das haben jetzt genug Admins bei den SLAs ignoriert, ich pack's jetzt hier hin. War ein SLA mit der unschön formulierten und als Schnelllösch-Argument auch regelwidrigen Begründung laberrhabarba 77.13.10.163 17:10, 12. Jul. 2011 (CEST). --NoCultureIcons 20:04, 12. Jul. 2011 (CEST)

und wie bitteschön lautet nun die Antragsbegründung? --Kero 20:13, 12. Jul. 2011 (CEST)

Richtige Begründung auch nicht bei dem SLA zu finden. Keine Begründung - kein Antrag - LAE nach 2a. Grüße --Kero 20:22, 12. Jul. 2011 (CEST)

Naja, den Link auf WP:RK hab ich als Infragestellen der Relevanz des Themas interpretiert. Wobei das tatsächlich keinen Sinn macht... Entfernen war richtig. Gruß, --NoCultureIcons 20:40, 12. Jul. 2011 (CEST)

Volker Halbach (bleibt)

nach Wikipedia:RK#Architekten nicht relevant bzw bereits in Blauraum Architekten ausreichend erwähnt. TomAlt 20:59, 12. Jul. 2011 (CEST)

Dann löschen. --Schmallspurbahn 01:21, 13. Jul. 2011 (CEST)

irgend(wie)(o) bin ich ja involviert. wie und wo könnte Halbach im artikel Blauraum Architekten untergebracht werden.? ohne diesen architekten gäbe es "Blauraum Architekten" nicht. mir ist klar gewesen dass mein entwickeltes "Lemma" zu d. antrag führt. --Ifindit 01:40, 13. Jul. 2011 (CEST)

Löschen ist ganz großer Unsinn, wenn dann sollte ein Redirect auf die Blauraumleute stattfinden. Dort kann man zu den Gründern auch noch den einen oder anderen Satz einfügen. Um zu redirecten ist das Lemma zu behalten. -- nfu-peng Diskuss 12:23, 13. Jul. 2011 (CEST)

Weiterleitung fände ich auch OK. TomAlt 13:30, 13. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt übrigens auch noch einen britischen Philosophen desselben Namens [15][16], der wohl relevant sein dürfte. Da wäre also eine BKL nötig. --Kam Solusar 01:54, 14. Jul. 2011 (CEST)

Bleibt. 100 Köpfe und Gründer einer relevanten Gruppe generieren gesamthaft Relevanz. --Cú Faoil  RM-RH  20:07, 2. Aug. 2011 (CEST)

Moment. Er ist einer von vier Gründern. Das Büro ist zweifelsohne relevant. Aber ich zitiere die RK: Personen, die im Wesentlichen als Mitarbeiter eines Büros oder im Rahmen einer Architektengemeinschaft bekannt sind, sollten dort aufgeführt werden, nicht als eigenes Lemma.. Auch der eintrag bei "100 Köpfen" bezieht sich inhaltlich auf Blauraum, Halbach ist nur ein Vertreter für die vier. Weiterleitung macht nach wie vor Sinn, wenn Herr Halbach außerhalb von Blauraum aktiv wird kann man ja das Lemma noch ausbauen.TomAlt 18:45, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ulrike von Kleist (LAE)

Nach unseren Relevanzkriterien (WP:RK) und ständiger Übung ist für Familienangehörige berühmter Persönlichkeiten als solche kein eigener Artikel vorgesehen. Daher wird dieser Artikel zu löschen sein, Teile könnten bei Heinrich von Kleist eingebaut werden. -- Turpit 21:28, 12. Jul. 2011 (CEST)

Könnte schon relevant sein, als literarisches Motiv ihres Bruder zum Beispiel. Literatur gibt es ja offenbar auch (wenn auch offenbar nicht allzu viel). Bei Personen, die schon so lange tot sind, sollte man mE die Relevanzkriterien nicht allzu eng sehen, den WP:SD oder Werbung oder so fällt ja definitiv flach. Was mich eher wundert, ist dass offenbar über ihre zweite Lebenshälfte gemäss Artikel wenig bekannt ist, nicht einmal, ob sie verheiratet war, aber ihr Todesort- und Datum sind dann sehr exakt angegeben. Hat hier jemand aus einem "wahrscheinlich" ein "sicher" gemacht? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:41, 12. Jul. 2011 (CEST)

Da ihr Briefwechsel mit HvK immerhin schon 1860 von August Koberstein zu einem Buch verwurstet wurde, bin ich für Behalten. Viele Grüße --Slimcase ☎ 21:42, 12. Jul. 2011 (CEST)

Briefe von ihr sind z. B. enthalten in: Heinrich von Kleist: Briefe von und an Heinrich von Kleist 1793 – 1811. Herausgegeben von Klaus Müller-Salget und Stefan Ormanns. Deutscher Klassiker Verlag, Frankfurt/M. 1997. http://www.hagestedt.de/rezensionen/25Kleist.html Behalten. --WeB Café 21:43, 12. Jul. 2011 (CEST)

LOL: Ein an Ignoranz kaum zu übertreffender LA. Eindeutigst relevant. Klar behalten. Schon aufgrund des Briefwechsels. Wer auf eine solche Person einen LA stellt, hat von Literaturgeschichte, Literatuurwissenschaft und deutscher Kultur NULL Ahnung. Arme Wikipedia. MfG, --Brodkey65 21:45, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ooch Brodkey, soo arm ist die Wikipedia nicht. Wir werden uns doch von ein paar LAs nicht den Spaß verderben lassen, gelle? ;-) --Slimcase ☎ 21:51, 12. Jul. 2011 (CEST)

http://www.zeno.org/Pataky-1898/A/Kleist,%20Ulrike%20von Eintrag im Lexikon deutscher Frauen der Feder Bd. 1. Berlin, 1898., S. 432. von Sophie Pataky, stiftet Relevanz. --WeB Café 21:58, 12. Jul. 2011 (CEST)

da es sich nicht um eine Familienangehörige "als solche" sondern eine Persönlichkeit der Literaturgeschichte handelt, behalten. -- Toolittle 22:02, 12. Jul. 2011 (CEST)

LAE, siehe (mehr als eindeutige) Diskussion. --Engeltr 22:02, 12. Jul. 2011 (CEST)

Isabell M. Welpe (LAE)

Bitte Relevanz nach WP:RK prüfen - scheint mir nicht voll gegeben. Danke --Stauffen 22:09, 12. Jul. 2011 (CEST)

Was ist denn PP? Ansonsten: Relevanz geprüft, für gegeben befunden. Also LAE. --Engeltr 22:22, 12. Jul. 2011 (CEST)

sehe ich nicht so - bitte erklären--Stauffen 22:23, 12. Jul. 2011 (CEST)

Sie hat einen Lehrstuhl inne oder hat mindestens 4 Bücher geschrieben. Im Zweifelsfall nochmal WP:RK#Wissenschaftler oder WP:RK#Schriftsteller und Sachbuchautoren lesen. Danke --Slimcase ☎ 22:27, 12. Jul. 2011 (CEST)

Relevanz geprüft -> LAE --Slimcase ☎ 22:30, 12. Jul. 2011 (CEST)

Anunnaki (LAE)

Der Artikel ist fachlich schlichtweg Unsinn. Die Literatur wurde kaum eingearbeitet oder gar kritisch reflektiert; viel Esoterikkram hat den Artikel beeinflusst. So ist das nicht brauchbar. --46.5.55.251 22:45, 12. Jul. 2011 (CEST)

Relevanz anscheinend vorhanden und die Löschbegründung ist schlicht eine Frechheit ("Blödsinn"). Wenn Du da fachlich mehr Ahnung hast, bearbeite den Artikel eben und denk dran, dass ihn immer einer geschrieben hat, der Deine beleidigenden Kommentare nun lesen muss. Keine gültige Löschbegründung angegeben, sollte kein Widerspruch kommen, kann der nächste entfernen. --Kero 23:45, 12. Jul. 2011 (CEST)

LAE gemacht. --Schmallspurbahn 02:16, 13. Jul. 2011 (CEST)

Aircraft Cabin Maintenance (gelöscht)

Zu klein, um relevant zu sein, da reicht auch "luftfahrtzertifiziert" nicht (das Unternehmen stellt Bezüge für Flugzeugsitze her). Darüber hinaus - das nur nebenbei - durchweg unbelegt. Und: der Hauptautor zweifelt - ausweislich der Versionsgeschichte der zugehörigen Diskussionsseite - selbst an der Relevanz. --84.164.29.99 22:53, 12. Jul. 2011 (CEST)

Behalten.--Bene16 06:01, 13. Jul. 2011 (CEST)

Löschen. --77.117.46.15 06:04, 13. Jul. 2011 (CEST)und nun, Bene16?

WP:RK#U nicht im entferntesten erfüllt - löschen. --Der Tom 08:40, 13. Jul. 2011 (CEST)

Weder als Unternehmen, noch für die Luftfahrt relvant, daher löschen. --Waerfelu 08:45, 13. Jul. 2011 (CEST)

Müsste es statt "Zulieferer" nicht "Kunden" im Artikel heißen? Eh egal, als Wirtschaftunternnehmen keine Relevanz dargestellt (und wohl auch nicht vorhanden). N-Lange.de 17:37, 13. Jul. 2011 (CEST)

ACK (Waerfelu): Dass die Relevanzkriterien für Unternehmen nicht erfüllt werden, ist bei Unternehmensartikeln im Bereich Luftfahrt systembedingt relativ häufig. Meist gibt es dann aber doch gewichtige Gründe, den Artikel trotzdem zu behalten. Hier sehe ich allerdings keinen solchen Grund – die stellen zwar nicht nur Sitzbezüge sondern auch Sicherheitsgurte her, aber wenn sie nicht nachweisbar wenigstens einer der führenden Hersteller für Flugzeuggurte sind, sehe ich da keine Relevanz. Ich denke, die sind im Unternehmenswiki ganz gut aufgehoben, hier löschen. --El Grafo _(COM) 10:49, 14. Jul. 2011 (CEST)

Gemäß Diskussion gelöscht, RK werden deutlich unterschritten, weitere relevantstiftende Merkmale sind nicht erwähnt. --Wahldresdner 11:27, 19. Jul. 2011 (CEST)