Wikipedia:Löschkandidaten/19. Januar 2015

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Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten in der Regel sieben Tage diskutiert, danach wird über die Löschung entschieden, sofern der Löschantrag nicht schon vorher gemäß Wikipedia:Löschantrag entfernen aufgehoben oder der Artikel gemäß Wikipedia:Schnelllöschantrag gelöscht wurde. Der abarbeitende Admin löscht oder behält je nach Auswertung der sinnvoll begründeten Diskussionsbeiträge mit entsprechendem Kommentar die Seite. In den Diskussionen verwendete Begriffe und Abkürzungen findest du im Glossar erklärt. Bitte beachte die Wikiquette und unterlasse insbesondere sachfremde und beleidigende Diskussionsbeiträge. Jeder Mitlesende kann und soll solche Beiträge gemäß den Richtlinien für Diskussionsseiten entfernen. Die Wiederherstellung bereits gelöschter Artikel kannst du bei der Löschprüfung beantragen.

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Einen neuen Kandidaten eintragen

(auf der aktuellen Seite)

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Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte auf dieser Seite daher nicht mehr verändert werden.

(Als Betreff bitte den Artikelnamen als Link angeben und im Artikel

{{subst:Löschantrag|Begründung --~~~~}}

einfügen und Begründung mit den Gründen für eine Löschung ersetzen.)

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Umgang mit lebenden Personen: Bitte bedenke bei deiner Argumentation, dass Aussagen über lebende Personen, deren Artikel hier zur Löschung anstehen, in der Regel dauerhaft im Netz archiviert sind. So notwendig eine kritische Würdigung von Artikelqualität und enzyklopädischer Relevanz ist, so unnötig sind diffamierende und spekulative Aussagen über die dargestellten Personen. Es gelten sinngemäß die Richtlinie und die Resolution zu Artikeln über lebende Personen.

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Kriterien: Was Wikipedia nicht ist • Löschregeln • Schnelllöschung • Relevanzkriterien • Löschanträge entfernen

Recherchieren: Löschkandidatenarchiv

Weitere Anlaufstellen: Löschprüfung abgeschlossener Fälle • Kategoriediskussionen • Relevanzcheck • Qualitätssicherung • Urheberrechtsverletzungen • Redundanz • Export in andere Wikis

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Vorlage:Löschkandidaten/Erledigt
Alle Einträge zu Benutzerseiten, Metaseiten, Vorlagen, Listen und Artikeln auf dieser Seite sind erledigt. Etwaige noch nicht abgeschlossene Kategoriediskussionen können durch Anklicken von „Kategorien“ bearbeitet werden. --Rax post 01:57, 16. Feb. 2015 (CET)

Kategorien

Alpenverein (erl. - vorerst)

Ich hoffe, ich bin hier richtig. Ist es richtig, dass man nicht direkt von der Kategorie:Alpenverein zur Kategorie:Alpenverein als Thema kommt? Ich hätte erwartet, dass letztere in erstere eingebunden ist. ---2A02:810D:1080:23D8:A913:1913:F473:11A 21:04, 19. Jan. 2015 (CET)

Ja, das ist richtig, die Kategorie:Alpenverein enthält ausschließlich Artikel über einzelne Alpenvereine (also x ist ein Alpenverein), während die Kategorie:Alpenverein als Thema Unterkategorien zu Alpenvereinen enthält und diese Unterkategorien widerum alle möglichen Artikel enthalten, die mit diesem Alpenverein zu tun haben, also z.B. auch Personen aus dem Umfeld dieser Vereine. Diese Unterscheidung gibt es häufig in der Wikipedia. Es ist übrigens daher auch falsch, dass Kategorie:Person (Alpenverein) unterhalb von Kategorie:Alpenverein ist. --Reinhard Müller (Diskussion) 22:09, 19. Jan. 2015 (CET)

Hallo, wahrscheinlich wäre das eher auf WP:FzW oder WD:Kategorien beantwortet worden. Umgekehrt, die Kategorie:Alpenverein gehört in die Kategorie:Alpenverein als Thema. Was aber die Unterkategorie:Naturfreunde darin gibt, kann ich nicht nachvollziehen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:14, 19. Jan. 2015 (CET)

PS @ Benutzer:Reinhard Müller: Parallel zu deinem Beitrag habe ih die Kategorie:Person (Alpenverein) umgehängt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:16, 19. Jan. 2015 (CET)

Ich denke nicht, dass Kategorie:Alpenverein unterhalb von Kategorie:Alpenverein als Thema gehört, eher würde mir eine Konstruktion mit gegenseitigen Verweisen wie z.B. bei Kategorie:Hilfsorganisation als Thema richtig erscheinen. Auch hätte ich jetzt die Kategorie:Person (Alpenverein) nicht unterhalb von Kategorie:Alpenverein als Thema gesetzt, auch hier halte ich die Lösung bei den Hilfsorganisationen für die „richtige“. --Reinhard Müller (Diskussion) 22:28, 19. Jan. 2015 (CET)

Du kannst mir beruhigt glauben, daß Kategorie:Alpenverein unterhalb von Kategorie:Alpenverein als Thema gehört ;-) Ich weiß nur noch nicht, wohin Kategorie:Naturfreunde gehört. Besteht da ein irgendwie gearteter Zusammenhang zu Alpinisten oder Alpenvereinsmitgliedern? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:12, 19. Jan. 2015 (CET)

Die Naturfreunde sind ein alpiner Verein. Der Artikel Naturfreunde gehört also unter Kategorie:Alpenverein und die Kategorie:Naturfreunde unter Kategorie:Alpenverein als Thema. Wobei das ganze etwas verwirrend ist, da es ja auch den Alpenverein gibt. Ich verstehe die Kategorie:Alpenverein in der Art einer Objektkategorie "Organisation des Alpinismus", nicht als Themenkategorie zum Thema des Vereins mit dem Namen "Alpenverein". --Reinhard Müller (Diskussion) 23:24, 19. Jan. 2015 (CET)

Eben. Aber lt. Artikel sind die Naturfreunde kein Alpenverein, und der Inhalt der Kategorie paßt auch nicht so recht zum Thema Alpenverein. Deswegen trage ich das mal aus aus dem Zweig. MMn ist dann diese Anfrage hier erledigt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 04:36, 20. Jan. 2015 (CET)

Lt. dem Verband Alpiner Vereine Österreichs sind die Naturfreunde zumindest in Österreich sehr wohl ein alpiner Verein, in Deutschland offenbar eher nicht. Bleibt damit wohl Geschmacksache. --Reinhard Müller (Diskussion) 08:47, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich überlege gerade, ob die Kategorie:Alpenverein nicht besser Kategorie:Alpiner Verein heißen sollte, da "Alpiner Verein" weiter gefasst ist als "Alpenverein": Alpenvereine beziehen sich auf die Alpen, alpine Vereine auf Bergsport auch in anderen Gebirgen (siehe Artikel Alpiner Verein). Im Moment sind in ja auch Alpine Club of Canada, American Alpine Club und Mountain Club of Malawi einsortiert. Aber zu den Naturfreunden: Obwohl das derzeit im Artikel Naturfreunde nicht so richtig rauskommt, waren die Naturfreunde ursprünglich der alpine Verein der einfachen Arbeiter im Gegensatz zu dem anfangs elitären DuÖAV. Siehe dazu z.B. [1]. Unter anderem unterhalten die Naturfreunde auch Schutzhütten wie beispielsweise die Wimbachgrieshütte. --DF5GO • ☎ • 13:59, 20. Jan. 2015 (CET)

Meine Zustimmung zu Kategorie:Alpiner Verein hast du. Die Naturfreunde würde ich - ausgehend von der heutigen Situation - aber eher im Bereich Wandervereine ansiedeln - auch die unterhalten Hütten, z.B. der Schwäbische Albverein.--Chianti (Diskussion) 22:51, 20. Jan. 2015 (CET)

er müsste nichtmal "alpin" sein, keine ahnung, warum die "katmandu himalaya moutaineering association" nicht auch dabei sein sollte, man sagt nicht mehr "alpin", man sagt "alpinismus", wenn man "bergsteigen" meint: der dachverband heisst Union Internationale des Associations d'Alpinisme: Kategorie:Alpinisitischer Verein oder Kategorie:Alpinismus-Verein sollte ausreichen: aber eigentlich haben wir unter Portal:Berge und Gebirge eine zuständige fachgruppe: was hat die diskussion hier zu suchen? --W!B: (Diskussion) 09:24, 21. Jan. 2015 (CET)

"Alpiner Verein" ist die Bezeichnung für ein Bergsportverband, egal welches Gebirge (daher auch das Lemma Alpiner Verein). Die Begriffe "Alpinisitischer Verein" oder "Alpinismus-Verein" klingen eher wie Wortneuschöpfungen und erscheinen mir daher ungeeignet zur Bezeichung der Kategorien. Unter Portal Diskussion:Berge und Gebirge#Alpenvereins-Kategorien wird auf diese Diskussion hier verwiesen (so bin ich auch darauf gestoßen). Im Sinne von Diskussion zusammenhalten sollte die Diskussion imho hier auch fortgeführt werden. --DF5GO • ☎ • 17:03, 21. Jan. 2015 (CET)

der artikel ist kein argument, denn dort gehts offenkundig um die alpen: kein wort von neuseeland, costa rica, hongkong oder azerbaidschan. da hat wieder mal jemand horizontprobleme. nein, "alpiner verein" ist einer des alpenraums, der einzige "ausländer", der da drin vorkommt, der Svenska Turistföreningen, ist sicherlich kein "alpiner verein", und hat insoferne im artikel auch nichts zu suchen.

ich bin mit "Verein im Alpinismus" auch nicht so recht zufrieden. der OEAV gibt explizit Bergsteigerverein für seine kollegen in der UIAA. wenn das etwa für die schwedischen wandervereine oder kameltrekking in der mongolei noch immer zu eng ist, muss man halt auf Kategorie:Berg- und Wandersportverein resp. Kategorie:Berg- oder Wandersportverein oder soetwas ausweichen --W!B: (Diskussion) 18:06, 21. Jan. 2015 (CET)

Du weißt aber schon, dass das große Gebirge in Neuseeland Neuseeländische Alpen bzw. en:Southern Alps heißt und der alpine Verein Neuseelands demzufolge en:New Zealand Alpine Club? Wenn du schon über Horizontprobleme klagst, vielleicht mal den eigenen erkunden?--Chianti (Diskussion) 05:28, 22. Jan. 2015 (CET)

P.S.: Siehe auch en:Alpine club. Ein Alpiner Verein ist etwas anderes als ein Wanderverein. Und die von dir zitierte UIAA heißt ausgeschrieben Union Internationale des Associations d’Alpinisme [2]. --Chianti (Diskussion) 05:38, 22. Jan. 2015 (CET)

eben, ich hab ja "alpinismus" ins spiel gebracht. du hast natürlich recht, man spricht bis heute von alpinklettern (das, kollege, ist auch bei den neuseeländern gemeint, nicht ihre "alpen"), Alpinverein und Kategorie:Alpinverein ginge also, aber wie gesagt, eben genau die schweden sich keine Alpinverein: wie man tut, entweder der begriff passt nicht, oder der inhalt. weitwandern aber wird im begriff des alpinismus aber impliziert (auch im flachland), sportklettern übrigens auch -- auch in der halle (also mit "outdoor" hat der begriff auch nicht mehr unbedingt zu tun), nicht aber dem des alpinkletterns. da ist schon ein unterschied. wie zwischen schisport und ski alpin: langlaufen ist "schi" (und damit "berg"sport i.w.S., auch in der ebene), aber nicht "alpin" im sinne des begriffs

ein typischer "alpen"verein hat drei sektionen, eine (meist viele) "alpine" (bergsteigen im klassischen sinne), eine für weitwandern, und neuerdings eine für sportklettern und ähnliches (und zunehmend auch weitere, etwa auch mountainbiken usw) --W!B: (Diskussion) 10:15, 25. Jan. 2015 (CET)

sonst ist übrigens die frge, ob die objektkategorie in die themenkategorie gehört, schlicht eine frage zweier schulen in der WP. ich bin wie der fragesteller anhänger der ersten: natürlich gehört es rein: als index-kategorie unter "!" immer --W!B: (Diskussion) 09:24, 21. Jan. 2015 (CET)

Ich bin für die Umbenennung der Kategorie in Alpiner Verein. Damit sind dann auch der AC, AAC, der ACC (nicht nur Schweden in der Liste, W!B:), die Naturfreude (Österreich) Alpine Vereine. Auch die Neuseeländer und die Malawis. Die Kategorie Alpenverein ließe sich dann auf DAV, ÖAV, AVS beschränken, also auf die in den 1860ern gegründeten Vereine und deren Nachfolgeorganisationen und Sektionen. DAV, ÖAV, AVS werden doppelt kategorisiert. Der AAC macht seine Ausflüge nur zu einem geringen Teil in die Alpen, ist trotzdem ein Alpiner Verein. Der ursprüngliche wissenschaftliche Anspruch der Alpenvereine kann mE vernachlässigt werden, heute sind das alles Sportvereine im weiteren Sinn mit touristischen Angeboten. Falls Alpiner Verein nicht geht, dann das W!B:sche Bergsportverein. Alpinismus ist ein Synonym für Bergsteigen und hat mit den Alpen bloß etymologisch zu tun. Gegenrecht und Mitgliedschaft in der UIAA sind für die Zuordnung zur Kategorie schlechte Ratgeber (siehe Aus- und Eintritt von ÖAV in die UIAA aus politischen Erwägungen.) lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:07, 30. Jan. 2015 (CET)

Die Reduzierung der Alpinen Vereine auf Bergsport ist mE zu eng gedacht. Sie wird weder der historischen (Erforschung) noch der touristischen Rolle (Erschließung durch Hüttenbau und- bewirtschaftung, Reiseveranstalter) gerecht und auch das Engagement im Naturschutz geht weit über einen reinen Sportverein hinaus (Der ÖAV z.B. "konnte als größter Grundbesitzer die Realisierung des Nationalparks Hohe Tauern durchsetzen" [3], die großen Alpenvereine sind auch alle CIPRA-Mitglieder [4]).--Chianti (Diskussion) 18:18, 30. Jan. 2015 (CET)

+1 für Kategorie:Alpiner Verein --тнояsтеn ⇔ 18:58, 30. Jan. 2015 (CET)

vorerst erledigt - 

da hier seit 2 Wochen keine Wortmeldung mehr kam, sehe ich eigentlich einen Konsens für die Umbenennung der Kat? Andererseits ist kein Antrag in der Kat drin, daher mache ich hier mal zu; wenn meine Annahme mit dem Konsens stimmt, stelle bitte ein Mutiger einen regulären Umbenennungsantrag, damit auch alle, die lediglich die Kat beobachten (aber diese Disk nicht mitbekommen haben), die Idee bewerten können. Verlinkt dabei bitte auf diese Disk hier. Gruß --Rax post 01:56, 16. Feb. 2015 (CET)

 Info: Umbenennungsantrag gesetzt: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Februar/16#Kategorie:Alpenverein nach Kategorie:Alpiner Verein --тнояsтеn ⇔ 08:59, 16. Feb. 2015 (CET)

Vorlagen

Vorlage:Infobox badminton player (gelöscht)

Drei Jahre alte Vorlage, die nicht verwendet wird. Redundant zu Vorlage:Infobox Badmintonspieler. 129.13.72.197 15:50, 19. Jan. 2015 (CET)

gelöscht --Rax post 01:39, 16. Feb. 2015 (CET)

Vorlage:Teilnehmer am Landespokal Brandenburg (gelöscht)

ungenutzte Vorlage, Notwendigkeit angesichts stark eingeschränkter Einsatzmöglichkeit unklar Ureinwohner uff 17:48, 19. Jan. 2015 (CET)

gelöscht --Rax post 01:39, 16. Feb. 2015 (CET)

Vorlage:Major League Soccer (gelöscht)

ungenutzte Vorlage Ureinwohner uff 17:48, 19. Jan. 2015 (CET)

gelöscht --Rax post 01:39, 16. Feb. 2015 (CET)

Listen

Liste erfolgreicher Bücher nach gedruckten Exemplaren (gelöscht)

Grundsätzlich finde ich eine solche Liste zwar hochspannend, halte sie aber aus mehreren Gründen für äußerst schwierig und nicht haltbar:

a) Die Liste wird ganz offensichtlich nicht aktuell gehalten.

b) Die Beleglage ist für die meisten der aufgeführten Bücher verständlicherweise mehr als dünn.

c) Gerade bei Veröffentlichungen, die aufgrund ihres Alters nicht mehr dem Urheberrecht unterliegen, ist die Gesamtauflage praktisch nicht mehr nachvollziehbar. Zum einen, weil gerade aus den Anfangsjahren kaum verlässliche Zahlen vorliegen, zum anderen, weil mit Ablauf des Urheberrechts die Zahlen aller Verlage abzuklappern wären, die die Texte veröffentlicht haben.

d) „Eine Liste erfolgreicher Bücher nach gedruckten Exemplaren“ ist im Grunde von vornherein zum Scheitern verurteilt. Zu Recht sind in der Diskussion mehrfach Fragen nach Autoren wie Shakespeare und anderen aufgeworfen worden. Die wurden mehrfach abgewiegelt, müssten aber gehört werden, denn die Erwartungshaltung der Nachschlagenden beinhaltet nun mal ALLE Bücher. Dramen Shakespeares herauszuhalten, weil die Auflage nicht nachvollziehbar sei, führt das Lemma ad absurdum (und bestätigt darüber hinaus Punkt c)). Diese Liste ist also „unvollständig und wird gewissen Ansprüchen der Vollständigkeit auch nie entsprechen können“, wie dem Leser schon in der Einleitung mitgeteilt wird.

e) Ebenso wenig eindeutig ist die Frage, wie mit Serien wie etwa „Perry Rhodan“ umgegangen wird, die ursprünglich nicht als Buch, sondern als Heftreihe erschienen sind, inzwischen aber zusammengefasst in Sammelbänden herausgebracht werden. Besagter Rhodan etwa ist beispielsweise in der Liste als Buch aufgeführt, allerdings wohl mit den Verkaufszahlen der Einzelhefte (zumindest behauptete das mal jemand in einem Diskussionsbeitrag, ich kenne die exakten Zahlen zugegebenermaßen nicht). Natürlich könnte man einige dieser Probleme mittels Anmerkungen oder erklärender Fußnoten lösen; es stellt sich aber die Frage, inwieweit eine Liste, die den Anspruch hat, eine einfache, schnell überschaubare Übersicht zu geben, diesem eigenen Anspruch gerecht wird, wenn der Leser gezwungen ist, sich letzten Endes durch mehr Anmerkungen zu arbeiten als die Liste Einträge hat. Zumal die schiere Zahl der Anmerkungen eigentlich schon zeigt, wie wenig vergleichbar die aufgeführten Werke sind – und wie wenig brauchbar die Liste damit ist.

f) Einige der aufgeführten Einzelnachweise erscheinen bei genauerer Betrachtung mehr als fraglich. So ist beispielsweise die Angabe zu Charles Dickens Eine Geschichte aus zwei Städten, das in der Liste mit „über 200 Millionen“ Exemplaren geführt wird, wohl eine Legende, die schon seit einigen Jahren durchs Netz geistert, wie auf der Diskussionsseite der englischen Version vermutet wird. Der Bericht, der die Zahl angeblich belegen soll, ist offensichtlich jüngeren Datums als die Angabe im Artikel. Die Vermutung liegt nahe, dass da die Presse die Zahl aus Wikipedia abgeschrieben hat und Wikipedia sie nun mit dem abgeschriebenen Artikel belegt.

g) Die Liste scheint eine 1:1-Übertragung des englischen Äquivalents zu sein. Allerdings listet die englische Version ausdrücklich nicht gedruckte Exemplare, sondern „best-selling books“. Interessanterweise stimmen die Zahlen trotz allem weitestgehend überein – und tatsächlich trägt auch die entsprechende Spalte unserer Liste die Überschrift „Verkaufszahlen“. Der Inhalt stimmt mit dem Lemma also gar nicht überein.

Die Inkonsistenz lässt sich im Übrigen auch bei Durchsicht des Diskussionsarchivs feststellen, das zu einem nicht unerheblichen Teil aus Hinweisen besteht, welche Bücher in der Liste noch fehlen oder welche Verkaufszahlen sich geändert haben (fast immer ergebnislos, die Arbeit an der Liste ist lange eingeschlafen).

Abschließend noch der Hinweis, dass ich diesen Löschantrag nicht aus einer Laune heraus stelle, sondern ihn schon eine Weile vorbereite: Alle aufgeführten Punkte habe ich bereits Anfang Oktober hier auf der Artikeldiskussionsseite eingestellt, allerdings ohne dass irgendjemand darauf reagiert hätte. Des Weiteren habe ich Ende November im Portal Literatur um Stellungnahmen gebeten, dort teilt man meine Einschätzung. Viele Grüße --HerrSonderbar Hier entlang, bitte... ^{M • B} 20:44, 19. Jan. 2015 (CET)

Ich stimme zu, dass diese Liste mehr als fragwürdig ist, und ergänze gleich mal einen weiteren Punkt:

Platz 1 ist bekanntlich unbestritten die Bibel. Ich gehe davon aus, dass damit die Bibel in dem Kanon gemeint ist, wie wir ihn kennen, also Altes plus Neues Testament, meinetwegen plusminus Apokryphen.

Dieser Kanon hat sich so etwa im 3.-4. Jahrhundert n.Chr. herauskristallisiert.

Nun erkläre mir doch mal bitte jemand, wie denn diese Liste auf einen Erstveröffentlichungszeitpunkt "1. Jahrhundert v. Chr. bis 1. Jahrhundert n. Chr." kommt.

Gut, auf die Zahl der gedruckten Exemplare dürfte diese kleine "Ungenauigkeit" um rund fünf Jahrhunderte keinen nennenswerten Einfluss haben. Aber sie sagt ziemlich viel über die Verlässlichkeit der Angaben in dieser Liste. --Anna (Diskussion) 21:34, 19. Jan. 2015 (CET)

Zum Punkt f) des Antragstellers

Ich habe mich schon in der Portalsdiskussion für einen Löschantrag ausgesprochen und bin auch hier dafür, die Liste zu löschen. Ein weiterer Punkt, den man anführen könnte: Einerseits wird in der Einleitung der Liste ihre Unvollständigkeit betont (muss bei Listen nicht grundsätzlich ein Problem sein), andererseits suggeriert die Spalte "Rang" eine in Wirklichkeit gar nicht vorhandene Präzision - dass also beispielsweise Denke nach und werde reich von Napoleon Hill ganz exakt auf Platz 18 der meist... tja, meistverkauften oder meistgedruckten? Bücher stehe. Die Einzelnachweise für die Auflagenhöhen oder Verkaufszahlen sind dabei ein Kuddelmuddel beliebiger Google-Treffer, wie's aussieht, mit einem besonderen Schwerpunkt auf Newsportalen. Ein Link unter "Weblinks", hier wenig aussagekräftig "Complete list" betitelt, ist dabei nicht uninteressant: Es handelt sich um die "Top 1000" der Bücher im Besitz von OCLC-Mitgliedsbibliotheken auf dem Stand von 2005 - erlaubt keine Aussage über Auflagenhöhe oder Verkäufe und ist USA-lastig, aber wenigstens sind das belastbare Zahlen. Für diese Liste allerdings leider auch nicht hilfreich, eher assoziativ. - Sollte die Liste behalten werden, wäre zumindest die absurde "Rang"-Spalte zu entfernen. Zu HerrnSonderbars Punkt f) schliesslich passt mal wieder nebenstehende Illustration ;-) Gestumblindi 22:25, 19. Jan. 2015 (CET)

@Gestumblindi: Die Illustration kenne ich, und ja, genau die hatte ich beim Schreiben auch vor Augen. ;) @Anna C.:: Danke für Deine Antwort, Dein Kommentar beleuchtet zusätzlich noch die rein historischen Schwierigkeiten: Die Zahl der Exemplare der Bibel oder des Korans, die hier die vorderen Plätze einnehmen, sind historisch nicht mal annähernd zu schätzen. Zumal das Lemma „gedruckt“ suggeriert, es ginge um modernere Versionen; was sonst sollte „gedruckt“ sonst heißen? Was mit Thora & Bibel in den 1500 Jahren vor Erfindung des Buchdrucks mit handschriftlichen Vervielfältigungen stattfand, wird nicht deutlich (und kann es ja auch gar nicht). Viele Grüße --HerrSonderbar Hier entlang, bitte... ^{M • B} 22:57, 19. Jan. 2015 (CET)

O.k., wie schon gesagt, der Aspekt würde mich jetzt noch nicht mal allzusehr stören. Denn ich vermute mal (Achtung, TF), alles vor der Erfindung des Buchdrucks kann man zahlenmäßig getrost vernachlässigen. --Anna (Diskussion) 23:08, 19. Jan. 2015 (CET)

So eine informative Liste, die wir nun schon zwei Jahre haben und über 15 Interwikilinks verfügt, ist zu schade, um gelöscht zu werden. Wikipedia dient m. E. zum ersten Einstieg in ein Wissensgebiet, soll einen schnellen Überblick und Orientierung verschaffen, einem eine gewisse Strukturierung und dazu möglich viele weiterführende Beleg liefern, und wenn mein Gott irgend etwas daran „falsch“ oder nicht aktuell ist, dann darf sich doch jeder daran machen, es zu aktualisieren oder zu verbessern. Es findet sich doch schon ein unmissverständlicher Satz zu Anfang der Liste: „Diese Liste ist unvollständig und wird gewissen Ansprüchen der Vollständigkeit nicht entsprechen können.“ Ja, und? Wenn wir nun schon löschen wollen, nur weil Artikel vielleicht in Teilbereichen nicht aktuell sein könnten, dann können wir auch anfangen, viele Landkreis, Stadt- und Ortsartikel zu löschen, da dort die Einwohnerzahlen, die Bürgermeister und Landräte etc. nicht aktuell sein könnten oder es zum Teil schon nicht mehr sind. Wollen wir denn überall das Kind mit dem Bad ausschütten? Mittlerweile habe ich bei der deutschsprachigen Wikipedia den Eindruck, dass einige hier penetrant gar nicht mehr wollen, dass neue Leute und neue Informationen dazukommen, sondern sich lediglich daran erfreuen, wenn möglichst viel gelöscht, abgerissen und weggeekelt wird. Und dann wundert man sich, wenn Wartungsbausteine gesetzt werden, dass sich keine Autoren mehr finden. Die Arbeit von Artikelschreibern wird anscheinend von denen besonders geringgeschätzt, die in der Hinsicht praktisch nichts oder kaum etwas liefern. Zum Glück gibt es noch die englischsprachige Wikipedia und die weiteren Wikipedia-Schwesterprokjekte. Da finde ich oft, was ich in der deutschsprachigen vermisse. Ein deutlicher Appell meinerseits, diese Liste zu behalten. --Stolp (Disk.) 14:24, 24. Jan. 2015 (CET)

Du hast grundsätzlich sicher recht, Listen als Übersicht und Einstieg behalten zu wollen, auch wenn sie mal nicht aktuell sind. Und es geht mir wirklich nicht darum, auf Teufel komm raus irgendwas löschen zu wollen, beileibe nicht. Das Problem dieser Liste besteht darin, dass sie einen Überblick bietet, der aus den genannten Gründen schlicht falsch und deshalb selbst als Einstieg unbrauchbar ist. Viele Grüße --HerrSonderbar Hier entlang, bitte... ^{M • B} 14:40, 24. Jan. 2015 (CET)

Ich plädiere für: Lemma behalten und den Inhalt komplett durch den Inhalt der englischen Fassung ersetzen (natürlich übersetzt).

Um das Dauerproblem der inhaltlichen Pflege zu verringern, könnte man die deutsche Version reduzieren, z. B. mit einer Untergrenze von 30 Millionen.

Trotzdem, das muß erst mal jemand machen. Vielleicht eine Aufgabe für die Redaktion bei Wikipedia:WikiProjekt Literatur?

Die angesprochenen Probleme sind im englischen Artikel jedenfalls sehr viel geringer enthalten, oder? Lektor w (Diskussion) 04:27, 26. Jan. 2015 (CET)

Was soll das bringen? Die englische Variante ist ähnlich problematisch wie die deutsche. Die Belege sind unzureichend in Teilen sogar unzulässig. Die Auswahl ist auch eher unklar, da nirgendwo ein systematischer Vergleich oder systematische Erfassung vorliegt, stattdessen ist es eine von WP selektierte Liste, auf der unter Umständen diverse Bücher oder Buchreihen fehlen, da die involvierten WP-Autoren sie nicht kennen bzw. nicht im Blick haben. Letztlich ist das nichts als eine (vermutlich ziemlich unvollständige) Liste von Büchern mit sehr hoher Auflage. Das alleine hat natürlich auch einen Informationswert, den man als interessant einstufen kann. Die Frage ist jedoch, ob sowas aus enzyklopädischer Sicht Sinn macht bzw. wie man das Ganze enzyklopädisch so überarbeiten kann, dass es nur verlässliche Angaben enthält und keine falschen Eindrücke vermittelt.--Kmhkmh (Diskussion) 12:53, 26. Jan. 2015 (CET)

Ja, das ist halt tatsächlich so ein Problem: Inwieweit ergibt der Erhalt der Liste enzyklopädisch Sinn und was bleibt überhaupt übrig, wenn wir die Liste auf das wirklich Nachprüfbare eindampfen? Wie eingangs schon gesagt, ich finde die Liste selbst irgendwo spannend und mir geht es absolut nicht ums Löschen, ohne darüber nachgedacht zu haben – aber was bliebe, wäre vermutlich, ums mal ganz überspitzt zu sagen, eine Liste von Büchern, von denen wir (möglicherweise) wissen, dass sie ein paar Mal häufiger verkauft wurden als manche andere, ohne das aber mit abschließender Sicherheit sagen zu können. Das ist halt eher nix. Und ja, ich fänd's auch schade, aber der Status Quo ist absolut irreführend und ich finde auch einfach keine Möglichkeit, das irgendwie zufriedenstellend zu lösen. Viele Grüße --HerrSonderbar Hier entlang, bitte... ^{M • B} 20:40, 27. Jan. 2015 (CET)

Ich möchte mich aus zwei Gründen zurückhalten: Erstens haben andere, die sich hier äußern, sich die Sache genauer angesehen als ich. Zweitens ist eine Verbesserung sowie die langfristige Pflege der Liste mit sehr viel Arbeit verbunden, also muß man das Plädieren für den Erhalt fast denjenigen überlassen, die bereit wären, die Arbeit zu übernehmen.

Deshalb nur als vorsichtige Meinungsäußerung: Ich finde den radikalen Schritt der Löschung irgendwie übertrieben. Man kann doch eingangs deutlich darauf hinweisen, daß die Angaben teilweise nicht zuverlässig sind. Anschließend kann man diese insgesamt unsicheren Zahlen als solche präsentieren. Entsprechend ist auf alles zu verzichten, was unangemessen Exaktheit zuggeriert, z. B. die bisherige Durchzählung der Rangfolge. Und man sollte auf den besonders unklaren Bereich der religiös-ideologischen Schriften verzichten (Bibel usw.), so wie die englische Version.

Vielleicht sollte man mal bei der Redaktion Literatur nachfragen, ob überhaupt jemand bereit wäre, die Liste zu verbessern und zu pflegen. Wenn nicht, kann man sie wohl wirklich löschen. In der jetzigen Fassung (mit Bibel, Mao usw., mit Rangzählung, ohne Prüfung der veralteten Einträge und Referenzen) ist sie nicht brauchbar, weil zu den grundsätzlichen Problemen noch weitere Fehler und Probleme hinzukommen. Lektor w (Diskussion) 08:54, 28. Jan. 2015 (CET)

Ich plädiere für behalten, mit den gleichen Argumenten wie Benutzer Stolp. --J. Lunau (Diskussion) 20:21, 1. Feb. 2015 (CET)

Hier ist die Top Ten der meistverkauften Bücher. --Ochrid (Diskussion) 02:23, 2. Feb. 2015 (CET)

Die Interwikis gehen zu Listen von meistverkauften Büchern List of best-selling books. Das passt nicht zu der hiesigen Liste der meistgedruckten Bücher. Hierbei werden auch verschenkte Exemplare gezählt. Viele Bibeln und Koran-Exemplare werden beispielsweise verschenkt/kostenlos abgegeben. --Ochrid (Diskussion) 02:27, 2. Feb. 2015 (CET)

Von mir noch ein Hinweis auf die Beleglage aus dem en:World Almanac and Book of Facts: darin sind die 50 Top-Grossing Movies des jeweiligen Jahres aufgeführt ebenso wie die All-Time Top-Grossing American Movies (Quelle beides Mal Variety); die Highest-Rated TV Shows of Each Season seit 1950 ebenso wie die All-Time Highest-Rated Television Programs (Quelle jeweils Nielsen) oder die Top-Selling Albums of All-Time (Quelle RIAA). Bei den Büchern beschränkt man sich auf die Best-Selling Books des Jahres (Q: Nielsen) und verzichtet auf eine All-Time-Liste. Warum wohl?
Diese Liste muss mangels reputabler/geeigneter Quellen in einem Maß gegen KTF verstoßen, dass es einer Enzyklopädie unwürdig ist. Gerade die Quelle Ash, die für die Topseller referenziert wird, wird -falsch zitiert: dort ist von "approx. sales", also ungefähren Verkaufszahlen die Rede und nicht von Druckexemplaren [5] (für die Bibel werden dort übrigens 6 Milliarden [!] Exemplare angegeben [6] und nicht 2 oder 3 - auch das ein Hinweis auf die Qualität der Liste). Würde man sich auf eine einzige reputable Quelle verlassen, ginge das vielleicht noch. Aber das Zusammensuchen von Publikationszahlen aus völlig unterschiedlichen Quellen, die z.T. selbst schätzen (Tolkien/Toronto Star z.B.) oder das eigene Hochrechnen (Baden-Powell) geht so nicht.-Chianti (Diskussion) 17:50, 11. Feb. 2015 (CET)

Ich glaube, dass jeder Leser sich darüber klar ist, dass auch Fehler gemacht werden, wenn man in einer Liste für Bücher aus mehreren Jahrhunderten und Kontinenten statistisch zu vergleichen sucht. Kollaborative Listen sind dabei aber vermutlich besser als so manche Zusammenstellung von einem Journalisten. Darum: behalten. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 22:03, 13. Feb. 2015 (CET)

Und gerade weil wir glauben, dass das eben nicht der Fall ist, steht diese Liste hier überhaupt zur Disposition. Bitte genau lesen. Viele Grüße --HerrSonderbar Hier entlang, bitte... ^{M • B} 22:18, 13. Feb. 2015 (CET)

gelöscht -

Von Wikipedianern erstelltes Ranking, eine Kompilation von teilweise Fakten, teilweise groben Schätzungen, aus verschiedenen, sehr unterschiedlichen, teilweise unzuverlässigen Quellen, insgesamt in der Zusammenstellung Theoriefindung. --Rax post 01:17, 16. Feb. 2015 (CET)

Artikel

Kiara (SLA)

Nach URV-Entfernung ist das jetzt nicht mal mehr ein Stub. --Anna (Diskussion) 02:02, 19. Jan. 2015 (CET)

Kein Stub, sondern ein unvollständiger Wörterbucheintrag. Könnte allenfalls aufKlara weitergeleitet werden. --Kgfleischmann (Diskussion) 05:30, 19. Jan. 2015 (CET)

Würde ich nicht empfehlen, da - zumindest in dem URV-Text - die Herkunft des Namens durchaus umstritten war und nicht eindeutig von Klara herkam. So ein Redirect wäre gewissermaßen schon TF. --Anna (Diskussion) 11:18, 19. Jan. 2015 (CET)

+1, o.k. Chiara (italienisch) und Ciara (gälisch, könnten beide Ursprungskandidaten sein. Es fehlt hier ein wissenschaftlicher Nachweis, wo der Name nun wirklich herkommt.--Kgfleischmann (Diskussion) 12:45, 19. Jan. 2015 (CET)

So kein Artikel, schnelllöschfähig.--Chianti (Diskussion) 20:25, 19. Jan. 2015 (CET)

In der tat. Ich war mal so frei, einen SLA zu stellen. Viele Grüße --HerrSonderbar Hier entlang, bitte... ^{M • B} 23:24, 19. Jan. 2015 (CET)

SLA ausgeführt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 02:03, 20. Jan. 2015 (CET)

Marcel Abele (gelöscht)

Relevanzhürde noch lange nicht erreicht -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 02:58, 19. Jan. 2015 (CET)

Aber zweimal unter diesem Lemma angelegt (Marcel abele)... --Eingangskontrolle (Diskussion) 07:53, 19. Jan. 2015 (CET)

Wenn mich nicht alles täuscht, sind Drittligakicker automatisch relevant. Von 2005 bis 2008 war er beim KSC in der Regionalliga Süd und hat gespielt, das war damals dritte Liga, also relevant. Siehe hier --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:12, 19. Jan. 2015 (CET)

Er spielte Karlsruhe II - relevant wäre 3. Liga aber nicht Regionalliga 212.211.150.194 10:52, 19. Jan. 2015 (CET)

Die IP versteht Dich nicht, Informationswiedergutmachung. Die Regionalliga Süd, in der Abele zwischen 2005 und 2008 spielte, war zu der Zeit die dritthöchste Spielklasse nach den zwei Bundesligen. Klar relevant, behalten. --Mikuláš Dobrotivý • Hospůdka 18:02, 20. Jan. 2015 (CET)

Nein, gemäß Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport sind nur die Spieler der 3. Fußball-Liga (= Profiliga) automatisch relevant; nicht aber Spieler der Regionalligen - auch wenn die zeitweise die dritthöchste Spielklasse darstellten, waren sie keine Profiligen.--Niki.L (Diskussion)

Aus den von Dir verlinkten Regeln geht nur hervor, dass die Spieler der jetzigen Regionalliga nicht automatisch relevant sind. Diese ist aber leistungsmäßig unter der Regionalliga von 2005 - 2008. Zu Spielern der damaligen Regionalliga wird in den aktuellen RK nichts Konkretes ausgesagt. --Mikuláš Dobrotivý • Hospůdka 19:19, 21. Jan. 2015 (CET)

So sieht das aus. Löschen, gerne schnell. Viele Grüße --HerrSonderbar Hier entlang, bitte... ^{M • B} 02:33, 21. Jan. 2015 (CET)

regionalliga war nie eine profiliga, deswegen machen regionalligaeinsätze auch nicht relevant. für eine verschiebung ins jungfischbecken hat der artikel zu wenig substanz, außerdem ist der fisch nicht mehr jung. löschen, gerne schnell.--Ampfinger (Diskussion) 16:43, 24. Jan. 2015 (CET)

Regionalliga = Liga, in der der Verein, aber nicht die Sportler als pauschal relevant erachtet werden. Sonst keine Relevanz gegeben.--Gripweed (Diskussion) 06:56, 26. Jan. 2015 (CET)

Sarah Becker (Journalistin) (SLA)

Relevanz als Journalistin zweifelhaft. Ein Buch mitgeschrieben dürfte auch nicht ausreichen. Eine Webseite betreut und eine Veranstaltung organisiert klingt nach gewöhnlicher Arbeitnehmertätigkeit. --Schnabeltassentier (Diskussion) 03:18, 19. Jan. 2015 (CET)

Schon wieder jemand, der die WP mit Xing verwechselt und seine Bewerbungsmappe hier einstellt: WP ist kein allgemeines Personenverzeichnis; löschen, gerne auch schnell --Artregor (Diskussion) 11:00, 19. Jan. 2015 (CET)

Dito, SLA gestellt. --EH (Diskussion) 11:03, 19. Jan. 2015 (CET)

SLA ausgeführt.--Karsten11 (Diskussion) 11:52, 19. Jan. 2015 (CET)

Martin Szwed (gelöscht)

ohne Belege -ohne Relevanz -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 03:27, 19. Jan. 2015 (CET)

Hm, ob das wirklich relevant macht als erster den Eigentümer eines Glashochhauses um Erlaubhnis zu fragen, bevor er die Fassade hochklettert bezweifel ich irgendwie. Mal abgesehen davon, dass es dafür tragbarer Nachweise bedarf.--Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:52, 19. Jan. 2015 (CET)

Es macht sehr viel aus, da das Beklettern von Hochhäusern grundsätzlich verboten ist. Geh mal zu einem Eigentümer hin und sag du möchtest sein Hochhaus erklettern, mal sehen was als Antwort kommt. Der Beweis für die erbrachte Leistung ist unter www.martin-szwed.com/media zu finden, dort ist der Pro7 Galileo TV Beitrag zu finden. (nicht signierter Beitrag von 109.192.195.15 (Diskussion) 22:17, 20. Jan. 2015 (CET))

7 Tage zur besseren Darstellung der Relevanz mit validen Belegen; wenn sich bis dahin nichts gravierend im Artikel verbessert: löschen --Artregor (Diskussion) 14:59, 19. Jan. 2015 (CET)

Liebe(r) @109.192.195.15, 109.192.195.15:: In welchem Gesetz genau ist es verboten Hochhäuser zu beklettern, wenn der Eigentümer einverstanden ist? Nur so aus Neugierde.--Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 12:46, 21. Jan. 2015 (CET)

es ist nicht verboten, wenn der Besitzer dies erlaubt und darum ging es bei Martin Szwed auch. Er war der erste Kletterer, der eine Erlaubnis erhalten hat legal ein Hochhaus zu erklettern. Ohne Erlaubnis ist es Erregung öffentlichen Ergernissens, Sachbeschädigung und Inkaufnahme von Verletzung Dritter (Schaulustige)

Es ist keine bergsteigerische oder klettertechnische Leistung, jemanden um Erlaubnis zu fragen. bergsteigen.com kennt ihn nicht [7], alpinist.com auch nicht [8]. Hätte er tatsächlich Speedrekorde an den genannten, nicht ganz unbekannten Bergen aufgestellt, hätte das sicher dort seinen Niederschlag gefunden.--Chianti (Diskussion) 23:09, 21. Jan. 2015 (CET)

Relevanz nicht dargestellt. Ein Fernsehauftritt und das Erklettern eines Hochhauses reichen nicht aus. --Gripweed (Diskussion) 07:00, 26. Jan. 2015 (CET)

Abgesehen davon: [9]. --Gripweed (Diskussion) 07:01, 26. Jan. 2015 (CET)

Karl-Georg Nickel (gelöscht)

Keine Relevanz oder zumindest fehlende Darstellung der Relevanz. --Wassertraeger  08:03, 19. Jan. 2015 (CET)

Per SLA gelöscht. Keine Relevanz vorhanden. Gruß --Mikered (Diskussion) 20:21, 19. Jan. 2015 (CET)

Bayern innovativ (gelöscht)

Keine Relevanz oder selbige nicht dargestellt. Eher ein Artikelwunsch. --Wassertraeger  08:05, 19. Jan. 2015 (CET)

SLA gestellt. So kein Artikel – und Ministerien haben ja wohl hoffentlich keine „Tochterunternehmen“... Viele Grüße --HerrSonderbar Hier entlang, bitte... ^{M • B} 02:43, 21. Jan. 2015 (CET)

SLA nach "Einspruch: wir haben Zeit, das per LD zu klären. " initiiert und finanziert" vom Ministerium ist es und diese Förderungsform ist Wissen. " entfernt. Vieleicht kommt ja in den 7 Tagen LD was relevanzstiftendes raus.--Karsten11 (Diskussion) 09:26, 21. Jan. 2015 (CET)

Relevanz nicht dargestellt. --Gripweed (Diskussion) 07:02, 26. Jan. 2015 (CET)

Kathrin Oertel (bleibt)

das überhaupt disktiert wird hier zu löschen ist peinlich für die Wikipedia ›Kommentar entfernt‹--Doc.Heintz (Diskussion) 17:44, 19. Jan. 2015 (CET)

Erzeugt 1x in 'ner Talkshow + PEDIGA-Schatzmeisterin ausreichend Relevanz für einen eigenständigen Artikel? Das Schweigen der Lemma (Diskussion) 09:53, 19. Jan. 2015 (CET)

Ich hoffe doch nicht. Mir ist das eindeutig zu wenig. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 10:11, 19. Jan. 2015 (CET)

Leider ja, relevant, allein die Aussage "Paragraph 16 Grundgesetz" (sic!) erzeugt für Pressesprecher automatisch Relevanz;-) -- Beademung (Diskussion) 10:27, 19. Jan. 2015 (CET)

Das ist Unfug. --Eingangskontrolle (Diskussion) 10:38, 19. Jan. 2015 (CET)

Naja, nach den RK für lebende Personen, dort unter Punkt 1, wäre sie in der Tat Relevant. So einfach abstreiten kann man das nicht. --Goldener Käfer (Diskussion) 10:42, 19. Jan. 2015 (CET)

R! nicht erfüllt, daher ganz klar: Löschen! (nicht signierter Beitrag von 78.52.129.163 (Diskussion) 21:38, 19. Jan. 2015 (CET))

Klares Löschen. Die Frau war 1x in einer Talkshow. Das erzeugt keine Relevanz. Wenn das in Zukunft mehrfach passiert, kann man drüber reden. --EH (Diskussion) 10:51, 19. Jan. 2015 (CET)

Wie eine Horde Relefanten im Porzellanladen. Ihr hättet auch 1776 den Artikel zur amerikanischen Unabhängigkeitserklärung gelöscht.(nicht signierter Beitrag von 84.245.158.122 (Diskussion) 11:04, 19. Jan. 2015)

<scnr>Ja, als Theoriefindung.</scnr> Aber im Ernst: Die Nachhaltige Wahrnehmung von Frau Oertel ist damit noch nicht dargestellt. Kann gerne später wiederkommen, wenn sie sich etabliert haben sollte. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 11:10, 19. Jan. 2015 (CET)

Ich bin für ein vorsichtiges Behalten, nicht aufgrund des Auftritts bei Jauch, sondern weil das Presseecho über die Person schon länger anhält ( Porträts in Leitmedien inklusive) und damit fest mit dem Phänomen Pegida verbunden ist... --Kurator71 (D) 11:24, 19. Jan. 2015 (CET)

Ich bin auch für ein Behalten, nicht wegen des Fernsehauftrittes, sondern wegen der Teilnahme in der PEGIDA Leitungsebene. --Gunnar (Diskussion) 20:49, 23. Jan. 2015 (CET)

Relevanzkriterien Personen: "Als Anhaltspunkt kann dienen: Die Person ist wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt" -> das scheint eindeutig erfüllt. Außerdem gibt es ja auch einen Artikel zu Lutz Bachmann, so dass die Leitungsebene der PEGIDA durchaus relevant zu sein scheint.

Und was ist mit dem Aspekt "anhaltend"? Ein kurzes Strohfeuer ist hier nämlich nicht gemeint. Da die Dame erst ab diesem Jahr, frühestens Ende 2014, durch die Medien geistert, ist das mehr Newsticker als Enzyklopädie. --Wassertraeger  11:29, 19. Jan. 2015 (CET)

Ich plädiere für "aktuell nachgefragt" und administratives LAE ohne Dauerbestandsschutz. Wie wäre es mit 15 Monaten? --Eingangskontrolle (Diskussion) 11:42, 19. Jan. 2015 (CET)

Sowas gibt es nicht. Wir schreiben nämlich an einer Enzyklopädingsbums, Wikipedia ist nämlich nicht die Online-Rubrik von "aktuell nachgefragt".--Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 11:48, 19. Jan. 2015 (CET)

Zu PEGIDA selbst verkneife ich mir jeden Kommentar, aber: Diese Frau ist eine der führenden Personen einer Bewegung, die seit Wochen die Schlagzeilen hierzulande dominiert und auch international erhebliche Beachtung findet. Zudem ist sie meines Wissens schon länger Hauptrednerin von PEGIDA. Deshalb plädiere ich für eine Beibehaltung des Artikels. --Aufschlag (Diskussion) 12:00, 19. Jan. 2015 (CET)

Dem schließe ich mich an, behalten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:13, 19. Jan. 2015 (CET)

Dito. Spiegel, Zeit, FAZ, Welt,... wieviel mediale Aufmerksamkeit wollt ihr noch? --TStephan (Diskussion) 13:36, 19. Jan. 2015 (CET)

Spiegel: 19.01.2015

Zeit: 19. Januar 2015

FAZ: 19.01.2015

Welt: 19. Januar 2015

Typischer Sturm im Blätterwald (zumindest bisher). Warum können solche Artikel nicht noch etwas warten? --Wassertraeger  13:42, 19. Jan. 2015 (CET)

Sie dürfte jetzt nicht weniger relevant sein als es Lutz Bachmann im Dezember war. Bachmann wurde damals behalten und genau so wird es hier auch enden. Du bist doch lange genug dabei, um das zu wissen. Keine Ahnung, warum Du Deine Zeit mit sinnlosen Versuchen vergeudest, den Artikel rauszukicken. --TStephan (Diskussion) 14:23, 19. Jan. 2015 (CET)

Ach, und wenn Du etwas Älteres willst. Dies ist vom 8. Dezember 2014. Ich such Dir aber nicht jetzt noch 20 weitere Links aus diesem Monat raus, die man sicher locker findet. --TStephan (Diskussion) 14:35, 19. Jan. 2015 (CET)

--Larryhandsome (Diskussion) 13:51, 19. Jan. 2015 (CET)Beibehalten und ergänzen um die Vorgeschichte der Sauberfrau. War bei den Jungen Nationaldemokraten (Jugendorganisation der NPD).

Na, na, immer vorsichtig mit solchen Behauptungen. AFAIK verwechselst du sie mit Melanie Dittmer -- MacCambridge (Diskussion) 16:13, 19. Jan. 2015 (CET)

Pfui war noch nie ein valider Löschgrund. Antrag ungültig. WB Leise Stimmen sprechen zu mir. Sie mögen Dich nicht. 14:59, 19. Jan. 2015 (CET)

Ist denn wahrscheinl., dass mit Pegida morgen Schluss ist? Ich glaube nicht (auch wenn das Phänomen etwas arg durch die Medien unterhalten ist, oder gerade deswegen). Frau Oe. wird also voraussichtlich noch längere Zeit in Talkshows und Berichterstattung auftauchen. Es ist also Relevanz zumind. im weit. Verlauf zu erwarten, selbst wenn man sie bis heute noch nicht sah. Behalten -- MacCambridge (Diskussion) 16:06, 19. Jan. 2015 (CET)

Einmal Talkshow ist ja unzutreffend, denn die Frau agiert ja schon die letzten Wochen als Anheizerin der Pegida-Demos in Dresden. Da diese auch bereits über Monate gehen ist auch der Hinweis auf Newstickerei komplett unsinnig. --Label5 (Kaffeehaus) 16:33, 19. Jan. 2015 (CET)

Korrekt! Jauch war nur der Anfang. Von Frau Oertel wird in den nächsten Monaten noch sehr viel zu lesen, hören und sehen sein. Behalten und bitte noch bebildern! --DJ 18:38, 19. Jan. 2015 (CET)

Ein schlechter Artikel kann nicht durch Löschung verbessert werden, zumal die RK unabhängig von ideologischen Fronten gegeben sind. Behalten --Angelika Lindner (Diskussion) 19:00, 19. Jan. 2015 (CET)

Katrin Oertel hat mittlerweile eine extreme Medienpräsenz erreicht und das nicht nur in Deutschland und nicht nur bei Günter Jauch. Und Pegida ist seit Dezember 2014 eines der wichtigsten Themen in Deutschland, egal wie man zu dieser Bewegung steht. Von daher ist ein Artikel über Katrin Oertel zweifellos relevant, aber er sollte natürlich noch verbessert werden. Der Löschantrag ist jedoch gegenstandslos und ich lehne ihn ab. Behalten Valodnieks (Diskussion) 19:36, 19. Jan. 2015 (CET)

Sie ist definitiv eine Person der Zeitgeschichte. Und das spätestens mit dem Auftritt bei Jauch, der nur den (vorläufigen) Höhepunkt ihrer Medienpräsenz darstellt. Schon in den Wochen vorher war sie medial präsent, lehnte aber den Kontakt mit den Medien erstmal ab. Da wirds schon ein wenig problematisch: Einerseits agiert sie als Sprecherin einer durchaus auch für Wikipedia relevanten Gruppe (Pegida), aber lehnte es lange ab, mit den Medien zu sprechen. Aber die Relevanz hat sie IMHO schon "von Amts wegen" als eine der beiden bisher in Erscheinung getretenen Pegida-Sprecher. Behalten. PS: Ich war echt froh hier einen Artikel über die Frau zu finden, weil ich mir sonst mühsam deren Bio in den x Artikel zusammensuchen hätte müssen. Plädiere daher dafür diesen Artikel nicht nur zu behalten, sondern auch schnell zu erweitern! --Ruprecht (Diskussion) 20:03, 19. Jan. 2015 (CET)

Ich habe eben bei Wikipedia nach Frau Oertel gesucht und sie auch gefunden. Aus welchem vernünftigen Grund sollte meine Suche bei Wikipedia zukünftig erfolglos bleiben? --Frau Olga 20:10, 19. Jan. 2015 (CET)

Derlei Löschanträge sind projektschädigend. Was soll das, eine politische Aussage oder was? Behalten --J. Jäger (Diskussion) 20:21, 19. Jan. 2015 (CET)

Ganz klar gehört dieser Artikel in Wikipedia. ggf. mit mehr Informationen, sofern sie verfügbar sind oder werden. Die Dame ist Hauptakteurin einer Bürgerbewegung, die sogar international enorme Beachtung gefunden hat. Zudem wird an der Berichterstattung in der Presse bezüglich des Auftrittes bei Jauch auch die eine oder andere Tendenz deutlich, dass diese Bürgerbewegung von den etablierten Parteien UND den Medien systematisch geblockt und abgewertet wird. In Bezug auf Pegida wurden sowohl von Jauch als auch dem Unionsvertreter, teilweise auch von Thierse, immer nur negativ besetzte Begriffe verwendet. Die Dame ist keine Politikerin und das hat man auch am Reden gemerkt. Sie hat nicht weichgespülte Rhetorik heruntergeleiert, sondern gesprochen, wie es sich für Bürger gehört. Von daher: Ganz klar. Wer so einen Einfluss auf Politik und Medien hat, muss auf Wikipedia präsent sein. (nicht signierter Beitrag von 94.16.66.230 (Diskussion) 20:48, 19. Jan. 2015 (CET))

Person ist (leider?) relevant geworden, behalten. --Hans Haase (有问题吗) 21:18, 19. Jan. 2015 (CET)

Wieso das kommentierende leider? Wird das hier ein politischer Debattierclub oder eine Enzyklopädie?--J. Jäger (Diskussion) 21:27, 19. Jan. 2015 (CET)

Behalten. Die WP:RK sind erfüllt, durch Teilnahme an nachrichtenwürdigen Ereignissen. Diese höchst überflüssige Diskussion zeigt wieder einmal sehr gut, warum viele Menschen „draußen“ Wikipedia nicht ernst nehmen. Weil wir uns selbst mit dem WP:RK-Geschmarre lächerlich machen. Mfg, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 22:09, 19. Jan. 2015 (CET)

Behalten Aufklärung über das Pegida-Thema und überhaupt, ist oberstes Gebot. Da gehört auch Frau Oertel zu. Nerik Bamji (22:39, 19. Jan. 2015 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ein Auftritt macht noch keine Relevanz. Löschen.--Fiona (Diskussion) 22:46, 19. Jan. 2015 (CET)

Wenn hier jeder RTL-Dschungel-Kandidat fürs Würmerfressen einen Artikel bekommt, dann muss man auch solchen Biedermann-Brandstiftern wie der Oertel einen Artikel geben. Leider. --Jens Best (Diskussion) 23:30, 19. Jan. 2015 (CET)

Nö. Die Messlatte liegt höher. Wenn RTL-Dschungel-Kandidaten das Maß für Relevanz sind, brauchen wir keine Löschdiskussionen mehr. Aber das Ding, das ein enzyklopädischer Artikel sein will, wird trotzdem durchkommen, Jensbest. Lass uns die Relevanzkiterien über Bord werfen. Es lebe die Newstickeritis und das Talkshow-hopping. Good night, Wikipedia.--Fiona (Diskussion) 23:59, 19. Jan. 2015 (CET)

Nönö. Das ist die von WP festgelegte Messlatte. Zwar haben anno dunnemal tatsächlich ein paar selbsternannte Kriterienwächter etwas anderes beschlossen und auch sonst allerhand Unfug angestellt, der sich nicht mehr aus der Welt schaffen lässt ohne neuen Unfug anzurichten. Aber wie soll man das einem Aussenstehenden erklären, ohne dass der den Betreffenden einliefern lässt? Und LD brauchen wir trotzdem noch, nur schon wegen WNNI. Die RK haben sich damit grandios ad absurdum geführt. Zum Artikel: So, wie die GroKo mit dem Problem PEGIDA umgeht, wird uns die noch sehr, sehr lange beschäftigen. Dann können wir den Artikel auch gleich behalten. Das spart unnötige Arbeit. Und: Wir brauchen den Artikel um uns nicht noch mehr zu blamieren. Und zur Frage Wird das hier ein politischer Debattierclub oder eine Enzyklopädie?: Weder noch. Dafür haben wir hausgmachte RK.--Chief tin cloud (Diskussion) 02:36, 20. Jan. 2015 (CET)

Behalten Zum Totschweigen der ganzen Bande ist es leider zu spät. Die Dame ist ein Lehrstück zur Banalität des Bösen. Auerdem ist es bereits eine beachtliche Lebensleistung, einen öffentlichen Sympathiewettbewerb gegen Alexander Gauland und Günther Jauch zu verlieren. 84.162.181.222 04:42, 20. Jan. 2015 (CET)

Manche der hier mit "abstimmenden" scheinen nicht auf dem aktuellen Stand zu sein. Hier wird von einem einmaligen Auftritt geredet. Leute! Die Dame tritt seit Wochen bei den Demos als die Sprecherin auf, war mittlerweile am 18.01. bei Jauch und hatte am 19.01. eine öffentliche Pressekonferenz wegen des Demo-Verbotes in Dresden. Die Dame wird sicher keinen Sympathiewettbewerb gewinnen, aber sie ist schlich relevant. -Label5 (Kaffeehaus) 06:02, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich bin mal gespannt, wie lange diese lächerliche und überflüssige Diskussion hier noch geht. Dem Antragsteller gehören die Ohren langgezogen wegen dieses überflüssigen LA. --J. Jäger (Diskussion) 08:00, 20. Jan. 2015 (CET)

Die Fakten: Im Artikel steht, dass Kathrin Oertel die "einzige Frau im 12-köpfigen Organisationsteam der PEGIDA und ist mit Initiator Lutz Bachmann seit Kindertagen befreundet" ist und am 18. Januar bei Jauch mitgetalkt hat und dass sie drei Kinder hat. Belegt ist das Ganze mit dem Vereinsregister und einem Link zur ARD. Leute, das ist keine Relevanzdarstellung.--Fiona (Diskussion) 09:10, 20. Jan. 2015 (CET)

Richtig. Aber Relevanz ist Relevanz und Qualitätssicherung ist Qualitätssicherung. Auch ein (noch) dünner Text kann relevant sein. Ausbaufähigkeit rechtfertigt keinen LA und keine Löschung. --J. Jäger (Diskussion) 09:33, 20. Jan. 2015 (CET)

Falsch. Es reicht nicht Relevanz zu behaupten, sie muss nachprüfbar dargestellt sein. Das ist hier nicht geschehen. Warum machen sich User, die hier so vehement Relevanz behaupten nicht an die Arbeit? Im aktuellen Zustand ist keine Relevanz ersichtlich, der Artikel ist kein enzyklopädischer, sondern nur eine Meldung auf dünnen Füßen. Er ist zu löschen.--Fiona (Diskussion) 10:39, 20. Jan. 2015 (CET)

Sei mir bitte nicht böse, aber Relevanz ist von der Darstellung unabhängig. Angela Merkel wäre relevant selbst dann, wenn sie in Wikipedia gar nicht vorkäme. Natürlich sollte sich die Relevanz aus dem Text ergeben. Passiert dies nicht, wäre das ein Fall für die QS, nicht aber für eine Relevanzdiskussion. Gruß --J. Jäger (Diskussion) 10:54, 20. Jan. 2015 (CET)

Niemand ist dir böse (auch wenn es doch nicht einer gewissen Ironie entbehrt, wenn ein Neuling alte Hasen über grundsätzliche Wikipedia-Regeln belehren möchte). Zur Sache: Selbstverständlich ist nicht dargestellte Relevanz ein Löschgrund (siehe Wikipedia:Löschregeln und Wikipedia:Relevanzkriterien). Auch der Artikel über Angela Merkel würde gelöscht werden, wenn die Relevanz dort nicht dargestellt wäre. -- Chaddy · D – DÜP – 11:37, 21. Jan. 2015 (CET)

Wikipedia ist dazu da, damit sich Menschen über ein Thema informieren, dass sie interessiert. Über diese Frau wollen aktuell viele etwas wissen. Und als erstes lesen sie den Löschantrag. Die Resonanz der Medien reicht für Relevanz. Mit der Aussage, dass diese Frau bundesweit bekannt wurde ist die Relevanz im Artikel auch dargestellt. Und das liebe Fiona, steht bereits vor dem LA drin. Ich weis nicht, warum man da groß diskutieren muss, ob es politische Gründe hat, oder Verfechter der Reinheit von Wiki mal wieder auf wichtig machen. Jedenfalls ist diese LD imho genauso peinlich wie das Geschwafel von Pegida. Wenn der LA steller etwas Stil hätte, würde er den Antrag einfach zurückziehen. Behalten --Stanze (Diskussion) 11:12, 20. Jan. 2015 (CET)

Löschen. Frau Oertel ist nicht relevant, zumindest derzeit noch nicht. Dies zeigt auch der erschreckend inhaltsleere jetzige Artikel steht. Hingegen gibt es einen sehr ausführlichen, langatmigen Artikel zu Pegida. Dort könnte man problemlos die wenigen Daten über sie unterbringen. Das wird von interessierten Lesern dann genauso gefunden, wie ein eigener Personenartikel. --Anna Diskussion 11:40, 20. Jan. 2015 (CET)

Artikel Quantität ist kein Kriterium für Relevanz. Wenn man wenig über jemand weis, heißt das nicht, dass er deswegen nicht relevant ist. Stubs sind weiterhin eine zulässige Möglichkeit. --Stanze (Diskussion) 12:42, 20. Jan. 2015 (CET)

Das habe ich auch nicht als Löschgrund genannt, sondern dass es einfach nicht mehr zu wissen gibt, als in diesem inhaltsleeren Artikel. Inhaltsleer wiederum ist der Artikel, weil eine *anhaltende* Wahrnehmung völlig fehlt. Das kann sich irgendwann ändern, deshalb habe ich "zumindest derzeit" geschrieben. Warum muss schon jetzt eine angeblich zeitgeschichtlich relevante Persönlichkeit quasi mit Gewalt in die Wikipedia geprügelt werden?? Warum reicht es nicht, sie in dem Pegida-Artikel zu erwähnen und ihr einen eigenen zu spendieren, wenn es wirklich etwas über sie zu berichten gibt?? --Anna Diskussion 13:59, 20. Jan. 2015 (CET) (Allerdings rhetorische Fragen für mich, ich bin in dieser Disk. hiermit raus ...)

Wie kommt man eigentlich auf die Idee eine Relevanz an verfügbaren Daten zur Person festzumachen. Die Frau ist relevant und vorerst ist das ein gültiger Stub. Die Relevanz wird auch nicht nur behauptet, sondern auch von mir hier mehrfach begründet. Eine Löschung kommt nicht ansatzweise in Frage. --Label5 (Kaffeehaus) 16:53, 20. Jan. 2015 (CET)

Die hiesige Diskussion hat es bereits in die Sächsische Zeitung gebracht: [10]--Rainyx (Diskussion) 17:36, 20. Jan. 2015 (CET) Loeschen. Keine Relevanz. Adolf Hitler ist relevant oder Isaac Newton. Warum sollte diese Person einen Platz neben Isaac Newton haben?--biggerj1 (Diskussion) 17:38, 20. Jan. 2015 (CET)

... und auch bis nach Österreich: Wikipedia: Streit um Relevanz von Pegida-Sprecherin, interessantes Beispiel für die "Aussenwahrnehmung" einer LD. Zur Sache: man kann die 'aktuelle' Relevanz kaum anzweifeln, einzig an der Qualität der Dokumentation, wie shcon angeführt eeher ein Fall für QS-Abteilung, daher behalten --E-dvertising (Diskussion) 17:42, 20. Jan. 2015 (CET)

Schon die Pressepräsenz rechtfertigt einen Eintrag. (nicht signierter Beitrag von Langsam (Diskussion | Beiträge) 17:53, 20. Jan. 2015 (CET))

Hurra, wir sind im Fernsehen. Toll. --Mikuláš Dobrotivý • Hospůdka 18:26, 20. Jan. 2015 (CET)

Wir werden von der MoPo beobachtet...^^ [11] Erzeugt es Relevanz, wenn die Löschdiskussion hier von diversen Massenmedien "kommentiert" wird...? Gibt es dazu Präzedenzfälle? Würde erst mal abwarten, ob sie den Lutz Bachmann ersetzen wird bzw. muss. Kommt Zeit kommt Rat.

Ich lege mich fest: Relevanz gegeben durch die Medienbegleitung dieser Löschdiskussion.--Eishöhle (Diskussion) 18:31, 20. Jan. 2015 (CET)

Das es selbst die Löschdiskussion in die Medien schafft sollte einigen hier zu denken geben. Behalten. Mit freundlichen Grüßen --84.180.10.146 18:42, 20. Jan. 2015 (CET)

Und auch die TAZ kann diese Diskussion nicht länger ignorieren [12] -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:03, 20. Jan. 2015 (CET)

Dass euch nicht auffällt, dass die alle ein und dieselbe DPA-Meldung abdrucken,
ist wahrlich kein Ruhmesblatt der Medienkompetenz.--Chianti (Diskussion) 04:21, 25. Jan. 2015 (CET)

Löschen. Frau Oertel ist nicht relevant, zumindest derzeit noch nicht. Dies zeigt auch der erschreckend inhaltsleere jetzige Artikel steht. Hingegen gibt es einen sehr ausführlichen, langatmigen Artikel zu Pegida. Dort könnte man problemlos die wenigen Daten über sie unterbringen. Das wird von interessierten Lesern dann genauso gefunden, wie ein eigener Personenartikel. (nicht signierter Beitrag von 78.94.59.181 (Diskussion) 19:17, 20. Jan. 2015 (CET))

Behalten - aus den obengenannten Gründen. Mann, oh Mann, ist das hier ein Kindergarten! --37.5.206.37 19:28, 20. Jan. 2015 (CET)

Behalten, Die Dame war nicht nur bei Jauch sondern wird in zahlreichen Medien und D. und im Ausland namentlich genannt. sie hat schon jetzt mehr Medienecho als die meisten Profisportler je erreichen.--Falkmart (Diskussion) 19:45, 20. Jan. 2015 (CET)

Löschen - ein bissken mehr sollte sie schon noch für Relevanz tun. Sonst schreibe ich einen Eintrag über mich selbst, weil ich habe auch schonmal was organisiert und bin Vorsitzender von etwas.--Grüße: Ulf aka Freak1972 20:27, 20. Jan. 2015 (CET)

Behalten, da sie eine wichtige Person unserer Zeit ist. (nicht signierter Beitrag von Basiliussap (Diskussion | Beiträge) 21:34, 20. Jan. 2015 (CET))

... "Behalten" ... ich habe sie gegoogelt, wollte etwas über sie finden, fand es hier, also war der Eintrag relevant, ... die Gesellschaft sucht zur Zeit am rechten Rand nach Idolen, ich bin aufmerksamer Beobachter und Gegner rechter Entwicklungen

Natürlich BEHALTEN weil inzwischen (auch telegene) PdZG (Person der Zeitgeschichte). 217.232.15.222 22:12, 20. Jan. 2015 (CET)

BEHALTEN: die relevanz ergibt sich allein schon aus der länge dieser diskussion (klassischer selbstbezug :-) (nicht signierter Beitrag von Ykarsunke (Diskussion | Beiträge) 22:27, 20. Jan. 2015 (CET))

Ich plädiere für löschen dieser Dame - alternativ bitte um die Erstellung des Artikels einer anderen Frau, welche "in den Medien" war und dadurch Relevanz erzeugt - Chiara Ohoven edit: Oder anders: Ich kann derzeit nicht den Artikel zu Chiara Ohoven bearbeiten, würde ihn gerne wiedereinstellen. Kann man sowas beantragen oder so? Danke. --Koronenland (Diskussion) 22:49, 20. Jan. 2015 (CET)

Da dieses Video innerhalb eines Tages schon mehr als 130.000 Views bekommen hat, plädiere ich für behalten. --sol1 (Diskussion) 23:24, 20. Jan. 2015 (CET)

Jetzt ist es passiert und ich muss mich tatsächlich schon wieder fremdschämen für WP. Wie geschrieben: Wir brauchen den Artikel um uns nicht noch mehr zu blamieren. Die verlinkte Aussenwahrnehmung ist übrigens auf eine DPA-Meldung zurückzuführen. Da kommt also noch viel mehr. Totschweigen des Phänomens wird WP aber ohnehin nicht helfen. Das hat schon in der GroKo nicht funktioniert.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:07, 21. Jan. 2015 (CET)

P.S. Jetzt sind es schon über 270.000 Views. Sieht so aus, als ob sich die Relevanz dadurch ergibt, daß Oertel-Verkleidungen zum Renner im Fasching 2015 werden. ;-) --sol1 (Diskussion) 11:53, 21. Jan. 2015 (CET)

Setzt da mal jemand LAE? Das ist ja unerträglich. --J. Jäger (Diskussion) 00:06, 21. Jan. 2015 (CET)

Löschen, viel zu wenige und auch noch völlig belanglose "Informationen" ("seit Kindertagen", klingt nach Kindergarten). Für das, was an ihr allenfalls relevant ist und werden könnte, gibt es den richtigen Hauptartikel (Pegida) ja schon. Man kann den Personenartikel daher nicht mit profetischen Erwartungen künftiger Relevanz begründen. Wikipedia folgt nicht jedem Newshype und wenn er abklingt, müssen sich andere mit so einem Schrott herumärgern. Dann lieber gleich weg damit. Kopilot (Diskussion) 00:11, 21. Jan. 2015 (CET)

Der Artikel wird bleiben weil die Person relevant ist, die LD wird auch bleiben zum steten Ruhme von WP und Du machst hier auf Power-QS via LD?--Chief tin cloud (Diskussion) 00:46, 21. Jan. 2015 (CET)

Durch diese LD wird Oertel jetzt erst recht medial rezeptioniert. Was sagen die allwissenden RK eigentlich zu durch WP erzeugter (Zusatz-)Relevanz?--Chief tin cloud (Diskussion) 01:24, 21. Jan. 2015 (CET)

BEHALTEN: Man kann durchaus unterstellen, dass sich die Menschen noch lange an die PEGIDA-Bewegung erinnern werden. Frau Oertel ist durch ihre politischen Aktivitäten bundesweit bekannt, sodass hier »(...) wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt« gilt. Mithin spricht mehr für, als gegen Relevanz.. --ElooKoN (Diskussion) 04:11, 21. Jan. 2015 (CET)

Behalten: Leider scheint der Löschantrag politisch motiviert zu sein. So, wie Gegendemonstranten gerne Straßen blockieren um andere Meinungen zu verhindern, so soll hier ein Lemma über eine Person der Zeitgeschichte blockiert werden. PEDIGA hat mittlerweile auf Seiten der Befürworter und der Gegner über 200.000 Menschen auf die Straße gebracht. Die Debatte über ein neues Einwanderungsgesetz wurde durch die Demonstrationen befördert. Frau Oertel hat als Mitbegründerin daran einen Anteil. Ein Löschantrag kommt damit einem Antrag nach Zensur gleich. --80.132.153.163 08:19, 21. Jan. 2015 (CET)

In einer Enzyklopädie, wo medial irrelevante Individuen wie "Joey Heindle" oder "Jürgen Milski" einen Wikipedia-Eintrag bekommen können, sollte diese PEGIDA-Front Person ihren Platz haben können. ->BEHALTEN --46.114.24.119 09:14, 21. Jan. 2015 (CET)

Wikipedia ist selbst unterstellt, Dein Einwand wäre korrekt, berechtigt zu zensieren, da es festlegt und festlegen darf, welche Inhalte behalten werden und nicht. Im Übrigen ist auch der (deutsche) Staat berechtigt, zu zensieren. --ElooKoN (Diskussion) 10:58, 21. Jan. 2015 (CET)

Das ist eine seltsame Begründung. Der Zensurvorwurf impliziert. dass WP die Macht hätte, Ansichten zu unterdrücken. Hat sie aber bei weitem nicht. Aber: WP wertet nicht, sondern bildet ab. Daraus ergibt sich, dass der Artikel zu behalten ist.

Unsere RK gehen fälschlicherweise davon aus, dass genügend mediale Aufmerksamkeit einen Artikel rechtfertigt. eben deshalb bekommen Dschungelcamper leichter einen Artikel als Wissenschaftler (und WP ein Schmuddelimage). Hier haben wir den Fall, dass eine Politikerin während längerer Zeit eben nicht mit der "Lügenpresse" reden wollte, sonst würde diese LD nicht stattfinden. Wir sollten über RK reden, nicht über diesen Artikel...--Chief tin cloud (Diskussion) 08:59, 21. Jan. 2015 (CET)

Höchstwahrscheinlich macht die überregionale Berichterstattung über diese Löschdiskussion die Löschdiskussion selbst relevant [13] und auf N24 --Schnabeltassentier (Diskussion) 09:39, 21. Jan. 2015 (CET)

Vorerst Löschen. Selten habe ich einen inhaltsleereren Artikel gesehen. Da steht ja überhaupt nichts drin. Ich plädiere ebenso für die Nichtbeachtung aller IP und SPA-Votings, da dieser "Disput" in diversen Medien breitgetreten wurde. Leider gibt es bei PEGIDA-assoziierten Themen nur "Für" und "Gegen", kaum sachliche Diskussion, und haufenweise besorgte und/oder empörte Bürger auf beiden Seiten. Leondris (Diskussion) 09:43, 21. Jan. 2015 (CET)

was bitte ist dein Argument fürs löschen? Inhaltsleerer Artikel ist kein Argument, da Stubs zulässig sind und eine Abstimmung fürs löschen/behalten ist die LD auch nicht. Ich bitte doch die eingeforderte Sachlichkeit auch selbst zu beachten. --Stanze (Diskussion) 09:48, 21. Jan. 2015 (CET)

Stubs sind gerne zulässig, aber scheisse. Jeder Stub ist ärgerlich, weil inhaltsleer, dabei aber inflationär. Übrigens: Stubs sind eigentlich Artikel, in denen noch nicht alles steht, was da stehen könnte. Welchen zusätzlichen Inhalt kann man denn realistisch bei Frau Oertel erwarten, wenn da jetzt schon selten uninteressantes wie ihr Wahlverhalten (!!) untergebracht wird, um den Artikel bisschen aufzublähen? Löschen und fertig. Leondris (Diskussion) 20:37, 21. Jan. 2015 (CET)

Löschen Es kann ja nicht jeder, der im Vorstand eines Vereins mit weniger als 20 Mitgliedern ist, kann einen WP-Artikel bekommen. Auch nicht jeder, der mal bei Jauch saß. Konrad Krause (Diskussion) 10:29, 21. Jan. 2015 (CET)

>quetsch<Wenn der Verein Zehntausende auf die Strasse bringt, die politische Agenda diktiert und die Person maßgeblich daran beteiligt ist, dann schon.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:25, 21. Jan. 2015 (CET)

Ach so: Wenn der Verein das wirklich mit nur 20 Mitgliedern schafft, dann ist das wohl auch noch ein Alleinstellungsmerkmal.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:28, 21. Jan. 2015 (CET)>/quetsch<

Oh weh, die Relevanz ist nicht ob ihres Vorstandpostens gegeben, wird auch so nicht behauptet. Es geht um wp:Relevanzkriterien#Lebende_Personen_(allgemein), genauer "Die Person ist wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt" Die Dame ist seit Anfang November in den Medien, seit ihren Reden auf den Pegida Märschen wird verstärkt über sie berichtet (auch überregional), seit Jauch haben so gut wie alle dt. Medien Artikel über sie gebracht. Auch internationale Medien haben über sie berichtet. Mittlerweile beschäftigt sich auch die Lifestyle Kultur mit ihr, z.B. Brigitte [14]. Ob die Summe der aktuellen Berichterstattung für Relevanz reicht, sollte der einzige Punkt sein, der hier im sinne einer RK Prüfung diskutiert werden sollte. Meiner Meinung nach reicht dies locker. Ob man die Dame nun mag oder nicht. --Stanze (Diskussion) 11:26, 21. Jan. 2015 (CET)

Löschen und in reduzierter Form in den Artikel Pegida einarbeiten. Wer also etwas wissen will, findet es, nur unter einem anderen String. Gedankenspiel: Bei einem Pressesprecher würde auch niemand per se Lexikonrelevanz annehmen. Die Person tritt nur in der Funktion als Sprecherin dieser Organisation auf, und das auch nur "im Auftrag" und "regional" - weil Pegida dezentral organisiert wird. Medienrelevanz sollte hier eher restriktiv gewertet werden – ist sehr kurzlebig, während die Langzeitwirkung solcher Einträge für die Betroffenen u.U. sehr nachteilig wird. Abgesehen davon beruhen fast alle Infos auf wenig belastbaren Presserecherchen. Da kann noch alles mögliche revidiert werden - siehe Bachmann--Oliver Hamburg (Diskussion) 12:18, 21. Jan. 2015 (CET)

Sie ist Ursache für diese LD - und auch die ist mittlerweile ein nachrichtenwürdiges Ereignis ;-) Sie war zwar vorher schon WP-relevant (und wäre es ohni Aversion gegen Medien noch früher gewesen), WP hat das aber noch verstärkt. Jetzt bilden wir Nachrichten nicht nur ab, wir machen sie schon...--Chief tin cloud (Diskussion) 12:22, 21. Jan. 2015 (CET)

Alles, was es über die Frau Nenneswertes zu berichten gibt, kann gut und gerne bei Pegida erwähnt werden. Ansosnten gibt es nämlich nix. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:48, 21. Jan. 2015 (CET)

Persönliche Daten einzelner Protagonisten, wie z.B. Ausbildung, Geburtsdatum, Kinder, Familie oder Beruf haben keinen Bezug zu Pegida, sondern nur zur Person selbst und sind eben deshalb nicht sinnvoll in einem anderen Artikel unterzubringen. Bei vielen Aussagen, frage ich mich, ob manche User tatsächlich befähigt sind ein Thema zu erfassen und einzugrenzen und damit sinnvoll bei Wiki mitzuwirken. --Stanze (Diskussion) 13:23, 21. Jan. 2015 (CET)

Wir haben das ganz falsch verstanden. Wenn wir Angela Merkel suchen, gehen wir ja auch erst über Bundesrepublik Deutschland, wo schon in Kapitel 6.2 der Link Bundeskanzler (Deutschland) steht. Danach ist es einfach. Und mir wird allmählich klar, dass hier keine Enzyklopädie entsteht, erst recht keine "universale", also umfassende.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:42, 21. Jan. 2015 (CET)

Genau. Und deshalb müssen wir auch die Relevanz von Lemmata wie Rudi Dutschke oder Martin Luther King dringend anzweifeln. Sind ja nur Einzelpersonen, die mal ein paar Reden gehalten haben. Werde die beiden demnächst mal hier zum Löschen vorschlagen. --J. Jäger (Diskussion) 13:52, 21. Jan. 2015 (CET)

Wer diese Dame allen Ernstes mit Leuten wie Rudi Dutschke, Martin Luther King oder meinetwegen auch Angela Merkel vergleicht, sollte vielleicht mal etwas die Fanbrille absetzen. In der Kategorie spielt sie nun wirklich nicht... -- Chaddy · D – DÜP – 14:45, 21. Jan. 2015 (CET)

>quetsch<Ich bin kein Fan, ich habe mir nur vorgenommen, an diesem Enzyklodings mitzuarbeiten. Und nein, sie spielt nicht in dieser Liga. das sind nur Beispiele... Na also, so schwer ist das ja gar nicht.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:22, 21. Jan. 2015 (CET)

Und ich frage mich, ob einige befähigt sind, hier sinnvoll mitzuwirken, wenn sie Trivialinformation, über die hinaus es über die Frau nun mal leider nichts (nada, nüscht) zu sagen gibt, für enzyklopädisch relevant halten und als Vergleiche dann ernsthaft MLK oder Angela MErkel anführen, liebe Stanze. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:19, 21. Jan. 2015 (CET)

Artikel als Kurzbiographie zusammengeschrumft (Gebdatum, Erwerbstätigkeit, Familiensituation) in den Pegida Artikel verbannen (und auch nur weil Pegida ein eV ist und sie die Kasse hütet.....was ich bis dato noch nicht mal wusste ;) ). Eigener Artikel gegenwärtig nicht nötig. -> de facto Löschen --17:28, 21. Jan. 2015 (CET)

Geht nicht. 1 Lemma = 1 Artikel. Im Artikel ein Blaulink. Was ist so schlimm daran, wenn eine WP-relevante Exponentin einer WP-relevanten Organisation ihren Artikel erhält - und WP sich nicht schämen, weil es keinen (mehr) hat? Es geht nicht ja um eine "Auszeichnung" für die Person sondern um die Enzyklopädie.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:22, 21. Jan. 2015 (CET)

Noch mal zur Erinnerung die Frau ist in Zahlreichen Medien zu finden. Dabei handelt es sich nicht um Bild, Bunte usw. sondern um Medien wie Spiegel, Zeit, FAZ und Welt. In solchen Zeitungen finden sich die meister Personen mit Artikeln niemals wieder. Auch im Ausland wurde die Frau schon wahrgenommen. Einige hier wollen aber scheinbar lieber Artikel über Drittligakicker welche nur mal in Lokalmedien wahrgenommen werden.--Falkmart (Diskussion) 20:07, 21. Jan. 2015 (CET)

Wollt ihr wirklich den neuen Honigtopf löschen? Einen kleinen Vorgeschmack ergibt diese Löschdiskussion ;-) - Der Geprügelte 20:06, 21. Jan. 2015 (CET)

Soll hier jede Person die mal für n paar Tage Aufmerksamkeit erlangt hat ein eigenen Artikel bekommen? So ein Quatsch. Sie wird genau so in die Versenkung verschwinden wie Lutz Bachmann, und solche unrelevanten Personen die in eins zwei Jahren kein Mensch mehr kennt, haben dann auf alle Zeit ein eigenen Artikel bei Wikipedia, tolle enzyklopädische Leistung, wirklich.--IchHier--15er (Diskussion) 20:21, 21. Jan. 2015 (CET)

... auch in Anbetracht, dass man der Kathrin Oertel größtwahrscheinlich nicht so viel Dreck nachwerfen kann wie dem Lutz Bachmann. - Der Geprügelte 20:29, 21. Jan. 2015 (CET)

P.S.: Das erinnert mich an eine Diskussion um die relevantheit von Wjatscheslaw Ponomarjow, den kurzzeitig selbsternannten Bürgermeisters von Slowjansk. Kurz nach Diskussionsende wurde der Mann abgesetzt und man hat nie wieder etwas von ihm gehört. Der Artikel besteht seit dem mit einem überarbeitungsbaustein und ist in Vergessenheit geraten. Und so wird es auch bei Frau Örtel und Herrn Bachmann passieren. Wikipedia sollte solche Artikel erst einmal nicht veröffentlichen, und damit warten bis sich heraus gestellt hat ob eine Person über längere Zeit relevanz besitzt, sonst haben wir in ein paar Jahren tausende Artikel über Personen die für ein Tag mal populär waren.--IchHier--15er (Diskussion) 20:26, 21. Jan. 2015 (CET)

Wieso werden RK hier eigentlich immer nur dann angewendet, wenn damit ein Artikel gelöscht werden kann? Wie grad wieder geschrieben: Die Frau IST nach den WP-REGELN glasklar RELEVANT. Daher KEIN Löschgrund, und wenn hier noch so lange herum geeiert wird. Nicht schön, Ist aber so. Wenigstens, so lange die RK gelten. Bitte LAE.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:37, 21. Jan. 2015 (CET)

WP:IAR ist die allerwichtigste Wikiregel. Bei Gelegenheit mal googlen und verinnerlichen. Leondris (Diskussion) 20:41, 21. Jan. 2015 (CET)

Da argumentiert man, wie es Exklusionisten jeden Tag tun - und dann das... Wenn IAR so wichtig wäre, gäbe es kaum LD. Auf dieser Seiten regieren RK, die Frage im LA lautet Erzeugt 1x in 'ner Talkshow + PEDIGA-Schatzmeisterin ausreichend Relevanz für einen eigenständigen Artikel? und die ist beantwortet: Es gibt mehr als genug, was relevant macht. Es wäre übrigens interessant zu sehen, was los wäre, wenn ein Admin seine Entscheidung mit IAR begründen würde ;-) Aber auf IAR werde ich bei anderer Gelegenheit sehr gerne zurückkommen. Oder sag mir bitte, bitte, dass die RK ab sofort nicht mehr gelten.--Chief tin cloud (Diskussion) 21:06, 21. Jan. 2015 (CET)

IAR greift immer dann, wenn man die WP nachhaltig verbessern kann, ohne dabei bestimmte Regeln beachten zu müssen, die sonst eben die Verbesserung verhindern würden. Die Frau hat (vorerst) noch absolut gar nichts getan, was sie notabel machen würde. Einzig und alleine ihre Funktion ist relevant, und die gehört in den Pegida-Artikel. Die Relevanzkriterien greifen in einem solchem Fall ziemlich offensichtlich nicht, wie Du nach kurzem Nachdenken auch einsehen würdest, wenn Du nicht einfach irgendwelche Richtlinien stur abarbeiten würdest. Gestern hat ein Herr Jahn sich als Sprecher des PEGIDA-Orgakollektivs betätigt. Auch ein relevanter Typ? Du kannst gerne einen Artikel anlegen, immerhin ist er ja jetzt "wegen seiner Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt"- In solchen Diskussionen sind Wiki-guidelines gar nichts wert. Und deswegen existiert Be Bold und Ignore all rules. Ehrlich: Wie man unter offensichtlich nicht anwendbaren Richtlinien die Anlegung eines solch höllenschlechten Artikel rechtfertigt, mit der Null-Begründung "stubs seien nun mal zulässig", erschliesst sich mir nicht. Stubs sind immer schlecht für das Projekt. Ich lege höchstpersönlich einen Artikel über Frau Oertel an, wenn sie in irgendeiner Form notabel geworden ist. Aber mit dem Artikel macht man sich lächerlich, und sonst nix. Leondris (Diskussion) 07:17, 22. Jan. 2015 (CET)

Oertel wird doch sehr häufig in den Medien thematisiert. Gerade heute habe ich die Schlagzeile "Oertel entzweit die Wikipedia" [15] gelesen. Der Name war sogar mir ein Begriff, obwohl ich mich kaum für Politik interessiere. Gelbe Rose 2 (Diskussion) 21:50, 21. Jan. 2015 (CET)

Das ist nochmal die schon erwähnte DPA-Meldung. Übrgens ist soeben Lutz Bachmann zurückgetreten. Schon deshalb würde ch mit Löschen noch etwas zuwarten ;-)--Chief tin cloud (Diskussion) 22:59, 21. Jan. 2015 (CET)

Als 95%-Nutzer und bloß/immerhin 5%-Beiträger von Wikipedia verstehe ich diesen Antrag überhaupt nicht: die Frau taucht in den Medien auf und wird wohl (leider) nicht so bald wieder aus ihnen verschweinden, also sollte eine Online-Enzyklopädie sie drin haben, das ist ist doch klar. Alles andere wäre political correctness überdrüber! Ich z.B. wollte wissen, ob sie mit einer anderen K.Oertel verwandt oder sogar identisch ist, die ich kannte -- jetzt bin ich richtig froh, weil sie's nicht ist, daher also: behalten. WernR (Diskussion) 00:22, 22. Jan. 2015 (CET)--

"verschweinden" ... ich liebe mein Unterbewusstsein! WernR (Diskussion) 00:27, 22. Jan. 2015 (CET)--

Behalten. Hat bereits einen neuen Look geschaffen: Das totalrasierte Pegida Girl. Es gibt auch schon ein Videotutorial. --JosFritz (Diskussion) 00:51, 22. Jan. 2015 (CET)

Abwarten. Nachdem der Vorgänger wegen Hitlerposen und Ausfällen wie „Viehzeug“, „Dreckspack“ und „Gelumpe“ gegen ausländische Mitbürger und Asylbewerber auffiel und gehen musste bleibt abzuwarten ob das neue Gesicht es schafft die „Bewegung“, deren Hauptstadt Dresden ist, weiter „Abendspaziergänge“ machen zu lassen. --Weltverschwörung (Diskussion) 01:39, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich grüße meine Mama! Behalten und so. Durch die Löschdiskussion muss wohl jeder Shootingstar durch, egal, wann und wohin der Weg wieder runter führt. Auf der anderen Seite ist der Artikel so inhaltsleer wie die Rückseite einer Lebensmittelverpackung. Die Kritik die hier immer wieder aufkommt ist berechtigt. (Wahlverhalten? Hallo? Ohne den Pegida-AFD-Kontext zu erläutern?) -- Amtiss, SNAFU ? 01:51, 22. Jan. 2015 (CET)

Es ist bestimmt nicht die Aufgabe eines Personenartikels, das Verhältnis AfD-Pegida darzustellen. Warum Oertels Wahlverhalten daher überhaupt Inhalt des Artikels ist, ist klar: Weil jeder irgendwo belegbare Fitzel zusammengekratzt wird, damit es überhaupt irgendwelche Inhalte gibt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:19, 22. Jan. 2015 (CET)

Genau das meine ich! -- Amtiss, SNAFU ? 14:03, 22. Jan. 2015 (CET)

Löschen und die wenigen relevanten Informationen im Artikel Pegida einarbeiten. --Vincent Eisfeld (Diskussion) 11:10, 22. Jan. 2015 (CET)

Vlt. mal hier vorbeischauen. [16] Die Seite wurde in den letzten drei Tagen jeweils über 12.000 mal aufgerufen. Wenn wir für die Leser schreiben, müssen wir den Artikel behalten. Der Artikel hat so hohe Aufrufzahlen, welche über 99 % der anderen Artikel auch nach Jahren nicht erreichen. Wir haben sogar viele Artikel, die werden teilweise am Tag überhaupt nicht aufgerufen oder in einer einstelligen Zahl. Sicherlich werden auch diese Zugriffszahlen wieder sinken, jedoch entscheidet der Leser mit, was relevant ist und was nicht relevant ist.--Eishöhle (Diskussion) 12:37, 22. Jan. 2015 (CET)

BEHALTEN: Der Artikel kann noch aktualisiert werden, zur Zeit ist Oertel mit Bachmann, das einzige Gesicht von PEGIDA.--Winterkönig Hannover (Diskussion) 12:52, 22. Jan. 2015 (CET)

Löschen Erstens nicht genug Relevanz, zweitens gehört sie eher in den Pegida Artikel und drittens ist sie so ein graues Mauerblümchen, dass selbst der Artikel über sie nichtssagend ist. Lassen wir die Kirche im Dorf... Es muss nicht jede/r - mit Verlaub - Furz in der Wiki niedergelegt werden... (efeu -Berlin)

Löschen irrelevante Person auf dem Eintagsfliegentripp, derzeit voll auf Droge (Aufmerksamkeit der Lügenpresse). Sollte in 10 Jahren jemand Pegida für historisch relevant halten, kann gerne eine Neuanlage erfolgen. So Schatzmeisterin eines überbewerteten Vereines. Das unterfliegt die RKs aber flächendeckend.--Elektrofisch (Diskussion) 13:09, 22. Jan. 2015 (CET)

("nach BK" - so wg. der jetzt doppelten Fliege) Löschen, bringt bislang nur die Voraussetzungen für eine klassische Eintagsfliege mit. Sollte sich das ändern, z. B. durch eine Landtagskandidatur für die sächsische CDU/AfD, die Übernahme eines wichtigen Referats bei der sächsischen Landeszentrale für politische Bildung oder als Assistentin von Eckhard Jesse, dann kann man immer noch mal gucken.--Allonsenfants (Diskussion) 13:13, 22. Jan. 2015 (CET)

Nach Bachmanns unrühmlichem Abgang wird sie uns wohl erhalten bleiben. Behalten. --Φ (Diskussion) 13:17, 22. Jan. 2015 (CET)

Löschen Der Artikel ist lächerlich. Vor allem der kärgliche Inhalt der die Relevanz aus einem Jauch-Auftritt und der Kinderfreundschaft zu Bachmann begründet. Wenn schon der Pressesprecher der CDU in Sachsen Mario Denso keinen Wikipedia Artikel hat, vom Pressesprecher der CDU Deutschlands Jochen Blind ganz zu schweigen - warum dann diese Pressesprecherin?--KarlV 13:18, 22. Jan. 2015 (CET)

Allmählich wird es ermüdend. Gerne nochmal für die Lesefaulen: Der LA lautet: Erzeugt 1x in 'ner Talkshow + PEDIGA-Schatzmeisterin ausreichend Relevanz für einen eigenständigen Artikel?. Die Frage ist überholt, sie hat die Relevanzaschwelle längst deutlich überschritten, zuletzt mit Unterstützung durch diese LD. Die Frau ist im TV, spricht mittlerweile sogar mit der "Lügenpresse" und gibt Presserklärungen ab und wird von selbiger auch international rezipiert. Hin gegen sind "Furz", "Eintagsfliege" oder "Pfui" keine Löschgründe. Ich schreibe es ungern aber Behalten ist alternativlos. Verbessern darf/soll/muss man aber schon noch.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:20, 22. Jan. 2015 (CET)

"Furz" ist doch wohl ein ausgesprochen starkes Argument?--Allonsenfants (Diskussion) 15:50, 22. Jan. 2015 (CET)

Das war mein erster Kommentar - dieser nun der zweite und letzte. Deine anderen 14 Kommentare vorher ermüden weit mehr, weil Sie die Diskussionseite unnötig aufblähen.--KarlV 13:30, 22. Jan. 2015 (CET)

Dann bin ich auch relevant. Ich bin öfter im Fernsehen und Rundfunk habe auch ein Amt, Pressesprecher war ich auch mal ... Sollen wir jetzt alle die allenfalls temporäre Z-Prominenz besitzen einen Artikel schreiben. entgültig wird meine Relevanz übrigens durch die Teilnahme an dieser Löschdisk über die u.a. die Taz berichtet.--Elektrofisch (Diskussion) 13:31, 22. Jan. 2015 (CET)

Wenn Du die RK abschaffen willst: Ich bin dabei.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:37, 22. Jan. 2015 (CET)

Das war mein erster Kommentar - dieser nun der zweite und letzte. Deine anderen 14 Kommentare vorher ermüden weit mehr, weil Sie die Diskussionseite unnötig aufblähen: Wenn die Leute lesen würden, was schon geschrieben wurde, müsste man sich nicht dauernd wiederholen. Das ermüdet.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:39, 22. Jan. 2015 (CET)

Nach welchen RK soll Oertel denn bitte relevant sein? Die RK für Politiker unterschreitet sie massiv, das einzige Kriterium, n dem sie Kretzen könnte ist "wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt. Das kann dann als Hinweis für Relevanz gesehen werden. Wie groß jetzt Oertels Anteil am Geschehen ist, ist sicher fraglich. Über fragliche Relevanz könnte man ja hinwegsehen (bin ich durchaus häufiger für), wenn es denn etwas relevantes über die Person zu schreiben gäbe. Das ist nur hier nicht Fall. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:56, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich tue jetzt einfach mal so als ob die Frage ernst gemeint war. Ob das Geschehen "historisch" bedeutsam ist, wird man erst später beurteilen können. Sie ist aber ganz klar eine wichtige Akteurin in sowohl politischen wie auch nachrichtenwürdigen Ereignissen. Wen ausser Bachmann sollte man sonst noch benennen? Damit ist der "Hinweis" auf Relevanz erstmal bestätigt. Erhärtet wird das dadurch, dass es darüber eben Nachrichten gibt - sogar bis zu uns ins befreundete Ausland. Neu kommt hinzu, dass sie Gegenstand dieser LD ist, diese per DPA-Meldungf ebenfalls zu einem nachrichtenwürdigen Ereignis wurde und dieses ebenfalls international rezipiert wurde. Der Rest ist QS.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:27, 22. Jan. 2015 (CET)

Dann bin ich auch relevant. Ich bin öfter im Fernsehen und Rundfunk habe auch ein Amt, Pressesprecher war ich auch mal ... Sollen wir jetzt alle die allenfalls temporäre Z-Prominenz besitzen einen Artikel schreiben. Wenn Du im Dschungelcamp warst, hast du deinen Artikel schon.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:30, 22. Jan. 2015 (CET)

behalten--Richard Reinhardt (Diskussion) 14:48, 22. Jan. 2015 (CET)

Schon allein, weil die Dame durch ihr mediales Auftreten erhebliches öffentliches Interesse erregt hat und sich so mancher über sie informieren möchte, ist es IMO vom enzyklopädischen Standpunkt sinnvoll, den Artikel zu behalten. (Ganz im Sinne dessen, was Label5 weiter oben schreibt) --Dschanz ^→ Bla  15:29, 22. Jan. 2015 (CET)

Es ist schon interessant zu sehen, mit wie viel Leidenschaft fehlende Relevanz betont wird. Und weil die gute Frau so irrelevant ist, entspinnt sich diese ellenlage und emotional aufgeladene Diskussion um sie... köstlich. Mfg

Über 40k Aufruf in drei Tagen. Behalten. 93.218.230.29 22:17, 22. Jan. 2015 (CET)

Der Artikel ist so dünn wie ein Blümchenkaffee. Da wurden spärlichen Information aus ein paar Medienberichten zusammgekratzt. Wikipedia ist kein Online-Magazin, das seine Inhalten nach den täglichen Abrufzahlen für seine Werbekunden bemisst. Zur Information für Newbies und IPs und zur Erinnerung für "alte" User, die es eigentlich besser wissen müssten: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Das ist die Grundlage aller Relevanzkriterien, und nach sinnvollem Ermessen haben nicht einmal die nicht vorhandenen Augenbrauen von Frau Oertel zeitüberdauernde Bedeutung.--Fiona (Diskussion) 22:51, 22. Jan. 2015 (CET)

Glaskugeln kann ich auch: Genauso gut kann es sein, dass sie in einigen Jahren ein hohes öffentliches Amt gespült wird, das möglicherweise zu gross ist für sie und in das sie auch nur gelangt, weil die offizielle Politik den gleichen Denkfehler macht: Auch möglicherweise/wahrscheinlich unbegründete Ängste müssen ernst genommen werden sonst spielt man Leuten in die Hände, die wirklich pfui sind. Im übrigen, Fiona, wendest gerade Du die RK an um Artikel zu killen. Hier geben sie das deutlich nicht her und die LD st keine Power-QS. Aber auch das ist Dir bekannt.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:46, 22. Jan. 2015 (CET)

Der Artikel ist nicht dünner als Ihr Einwand, werte Fiona. Die "zeitüberdauernde Bedeutung" schon heute herbeiorakeln zu wollen ist schon ein Bonmot für sich. Chapeau. Hinzu kommt das "sinnvolle Ermessen" als Maßstab.Himmel hilf. Oder wer auch immer. Mfg

Signiere deinen Beitrag, IP.

Eure Quellen sind Medienberichte von einem Tag, dem 19. Januar 2015. Darauf also wollt ihr enzyklopädische Relevanz begründen. ROFL.--Fiona (Diskussion) 23:57, 22. Jan. 2015 (CET)

Der war weit unter Deinen Möglicheiten, Fiona. Für Kindergarten ist mir meine Zeit zu schade.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:04, 23. Jan. 2015 (CET)

Die Süddeutsche meldet: Jetzt ist Bachmann weg, und damit die strittigste Person im ganzen Organisationsteam. Ihm wird Kathrin Oertel als Frontfrau folgen, die von sich sagt, "eine ganz normale Frau aus dem Volk" zu sein. (meine Hervorhebung). Wenn also Lutz Bachmann WP-relevant war, dann ist es auch Frau Oertel als seine Nachfolgerin. --sol1 (Diskussion) 00:34, 23. Jan. 2015 (CET)

+1 zu den Fiona-Statements, denn diese „Lachnummern“ sind keineswegs relevanzstiftend: Lebenslange FDP-Wählerin; Pegida-Schatzmeisterin; Buddelkastenfreundin; Interviews gibt Oertel am liebsten gar nicht; bei Jauch bekommt sie den Mund nicht auf und liest vom Blatt ab. LOL LÖSCHEN--Mr. Froude (Diskussion) 02:27, 23. Jan. 2015 (CET)

Na denn, macht sie - wie zuvor Bachmann - über Wikipedia groß.--Fiona (Diskussion) 11:17, 23. Jan. 2015 (CET)

Jetzt überschätz' mal Wikipedia nicht. Das Projekt hat noch nie jemanden großgemacht und wird es niemals tun, dafür sorgen schon die lustigen Löschtrolle hier. Du hast aber offenbar ein Problem einzusehen, dass Oertl nunmal relevant geworden ist. Ist so, ob wir hier nun eine Relevanzdisskussion führen oder nicht. --J. Jäger (Diskussion) 12:17, 23. Jan. 2015 (CET)

Frau Oertel und Herr Bachmann werden nicht "über Wikipedia groß" sondern über die Tausende Besucher der Demos in Dresden.--Falkmart (Diskussion) 12:21, 23. Jan. 2015 (CET)

Jetzt gibt es sogar Schmink Tutorials zu der Tante mit über 5000000 Klicks. https://www.youtube.com/watch?v=5Zv-cN9-ea4

Behalten. Die war nicht „1x Jauch“, die ist Pressesprecherin einer Bewegung, die 2014 für Furore sorgte und das auch 2015 tun wird. Wo soll man sich über Bio-Basics informieren? Bei Wikipedia? Dann tut was dafür. --Richard Zietz 19:36, 23. Jan. 2015 (CET)

BEHALTEN Sie ist die Hauptangestellte von PEGIDA, die ein hohes Interesse in der Gesellschaft erzeugte. Würde der Artikel gelöscht, würde er wieder kommen. --Blackwhiteupl (Diskussion) 00:40, 24. Jan. 2015 (CET)

Löschen. Oertels Außenwahrnehmung reduziert sich auf ihre Teilnahme an einer Fernsehdiskussion. Die Außenwahrnehmung erfolgte über zwei Tage hinweg, eine anhaltenden Bekanntheit ist nicht gegeben. Generell bezweifle ich, dass PR-Tätigkeiten Relevanz erzeugen. Zu Answer Lang, Pressesprecher der Wiener Linien findet man zahlreiche Erwähnungen in den Medien. Dennoch würde Lang aufgrund dieser nicht relevant, da es keine Relevanz erzeugt, Kommunikationstätigkeiten auszuführen, vergleiche dazu diesen Präzedenzfall. Ein Unterschied zwischen Flachshaar, Lang und Oertel ist nicht zu erkennen, dass die ersten beiden einer anständigen Tätigkeit nachgehen ändert an ihrer nicht gegebenen Relevanz wenig. Die wenigen Angaben zu Oertels Person können auch im Artikel zu Pegida eingearbeitet werden. --LH-ist-unterwegs mobiler Account von Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 01:42, 24. Jan. 2015 (CET)

Im Grunde ist die ganze LD mittlerweile lächerlich, weil diese Pegida-Bewegung zig-tausende Menschen auf die Straße gebracht hat. Nach dem Abgang von Lutz Bachmann rückt als einzige Nachfolgerin Kathrin Oertel endgültig ins Tageslicht und in die öffentliche Wahrnehmung. Man mag von Pegida halten was man will, aber relevant ist die Person für die WP jetzt allemal. Auch was mit Pegidia geschehen wird, ob die Bewegung in der Bedeutungslosigkeit verschwinden wird (wovon derzeit auszugehen ist), oder nicht, eine Enzyklopädische Relevanz besteht und eine solche vergeht auch nicht. Wir sollten das jetzt mal langsam beenden hier. --Goldener Käfer (Diskussion) 01:48, 24. Jan. 2015 (CET)

Die Pro-Begründungen behaupten eine vorwegnehmende Relevanz, die dann relevanzstiftend sein soll. Oertel ist noch Pressesprecherin des Pegida-Vereins. Mehr nicht. Weder sind relevanzstiftende Leistungen bekannt noch wurde ihr Denken und/oder politisches Handeln untersucht und beschrieben. Über sie steht nichts Biografisches im Artikel, was man nicht auch auf der ARD-Website findet und was im Hauptartikel untergebracht werden könnte. Mein Rat: Legt den Artikel auf Eis.--Fiona (Diskussion) 10:28, 24. Jan. 2015 (CET)

Die Relevanz ist nicht behauptet (schon gar nicht für die Zukunft), sondern dargestellt, und das überdeutlich. Der Artikel muss auch nicht auf Eis gelegt, sondern verbessert werden. Auch zum wiederholten Mal: Der LA lautete: Erzeugt 1x in 'ner Talkshow + PEDIGA-Schatzmeisterin ausreichend Relevanz für einen eigenständigen Artikel?. Mein Rat: Anstatt den Artikel verhindern zu wollen ist eine belegte NPOV-Würdigung einzubauen, die dem Leser erlaubt, sich ein eigenes Urteil zu bilden. Dafür ist eine Enzyklopädie schließlich da und wenn wir das hier nicht schaffen, dann stellt das WP ein sehr schlechtes Zeugnis aus.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:46, 24. Jan. 2015 (CET)

Ihr habt es nicht geschafft - weil es nicht schaffbar ist. Sie ist als Person, als "Politikerin" (als solche wird sie auch nicht bezeichnet) nicht Gegenstand von Rezeption.--Fiona (Diskussion) 14:26, 24. Jan. 2015 (CET)

Spätestens seit dem gestrigen Kurzbericht in der heute-show darüber, wie sie es sich mit einem höchst prominenten Gegendemonstranten verscherzt hat, ist die Frau ein politisches Superschwergewicht. :-)) --Wwwurm 16:26, 24. Jan. 2015 (CET)

Also, daß hiesige LAe im Fernsehen und der seriösen Presse (also abseits von Heise) rezipiert werden, ist eher selten und zuletzt vor drei Jahren bei Sarah Knappik live in RTLs Sendung aus dem Dschungel-KZ passiert, von daher kann man von der Relevanz dieser LD ausgehen ;-). Die Frage Erzeugt 1x in 'ner Talkshow + PEDIGA-Schatzmeisterin hängt indirekt ebenfalls mit dieser Trashsendung zusammen, weil es ja genügend Leute gibt, die der Meinung sind, Dschungel-Tanja sei mit ihrem Ausscheiden in Deutschland sucht den Superdepp, einer Folge in einer Scripted-Reality-Sendung und dem Mitwirken bei der jährlichen Kakerlaken-Fressorgie relevant. Talkshowauftritt und die Verwaltung der Pegida-Kriegskasse sollten das Sich-von-Dieter-Bohlen-Verarschenlassen und das Vorführen des Verzehrs von Krabbeltieren locker ausstechen. Abgesehen davon ist nicht nachvollziehbar, ob dieser Schatzmeister jemals in 'ner Talkshow aufgetreten ist, aber relevant ist er offenbar schon… --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:01, 24. Jan. 2015 (CET)

Sarah Knappik ist ein paar Mal in TV-Sendungen zu sehen gewesen, nach Oertel kräht bald kein Hahn mehr. Die lebt mit ihren Kindern auf Papis Kosten zu Hause und schimpft auf die sozialschmarotzenden Ausländer. --Ochrid (Diskussion) 23:30, 24. Jan. 2015 (CET)

Ihr habt es nicht geschafft - weil es nicht schaffbar ist. Sie ist als Person, als "Politikerin" (als solche wird sie auch nicht bezeichnet) nicht Gegenstand von Rezeption Lies bitte endlich den LA. Er ist belegt widerlegt. Darüber hinaus ist belegt, dass sie internatioal rezipiert wird - als was auch immer, dass sie Fernsehaufrtte hat - als was auch immer - und dass sie in mehr als relevantem Ausmass gegoogelt wird - als was auch immer. Ginge es nicht um PEGIDA (und ich mag den Verein auch nicht) wäre hier längst LAE gestellt. Das hier soll aber eine Enzyklopädie werden und nicht die Fortsetzung von Politik mit anderen Mitteln. Ob man sie als "Politikerin" bezeichnet oder nicht ist sowiso völlig egal. De fakto ist sie genau das. Totschweigen ist übrigens unenzyklopädisch.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:41, 24. Jan. 2015 (CET)

Was wird denn rezipiert? Im Artikel steht nur, dass sie aufgetreten ist. Inhaltlich ist der Artikel belanglos. Das Berufsleben wird sehr vage geschrieben. Besondere Leistungen sind nicht vermerkt. Bei den Demos hat sie den MDR als „DDR-Medium" [17] bezeichnet und gesagt: "Es geht unseren Politikern nur darum, mit der unglaublich großen Asylindustrie zu verdienen." Führerlos: Pegida geht schon Sonntag auf die Straße (wahrscheinlich abgekupfert von Holocaustindustrie)

Oertel bedient sich der Sprüche von der Frauke Petry von der AfD, selber fällt ihr anscheinend nichts ein.

„Nähert sie sich der AfD an? Schließlich verwendet sie deren Formulierungen.“ Nähert sich Pegida-Frau Oertel der AfD an?

Relevanz durch berufliche Leistungen oder Amt nicht vorhanden. Öffentliche Aufmerksamkeit liegt weit hinter Chiara Ohoven, die eine eigene Zeitungskolumne schrieb und diverse Fernsehauftritte hatte.

Die Grafikerin und Illustratorin Katrin Oertel hat beruflich zumindest Bleibendes geleistet und sogar eine Auszeichnung erhalten. [18] Verwechslung im Netz Genervt! Diese Oertel hat nichts mit „Pegida“ zu tun [19], mit Erwin Grosche: Wenn Katzen ratzen, ISBN 978-3-401-70146-2, Strupkowski. Ein Hund sucht das Glück (mit Christian Seltmann), ISBN 978-3-401-70576-7. --Ochrid (Diskussion) 00:48, 25. Jan. 2015 (CET)

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

Die Grafikerin und Illustratorin Katrin Oertel hat beruflich zumindest Bleibendes geleistet und sogar eine Auszeichnung erhalten: Schreib den Artikel, Ich werde gerne helfen, ihn an den Löschwütigen vorbeizuloten. Mit diesem LA hat das aber nichts zu tun.--Chief tin cloud (Diskussion) 01:31, 25. Jan. 2015 (CET)

Ich erlaube mir, eine aktuelle Behaltens-Begründung zu zitieren:

Bleibt gemäss RK über lebende Personen und ich beurteile das analog der Begründung früheren LAs auf Artikel zu Kandidaten dieser Sendung: "wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt. Wie bereits in vergangenen Jahren wird diese Sendung in sehr vielen Medien aufgegriffen und es wird über sie und die Kandidaten berichtet. Bei den berichtetenden Medien wird ganze Medienspektrum von Boulevard bis Qualitätsmedium abgedeckt. Insofern handelt es sich um ein von den RKs gefordertes nachrichtenwürdiges Ereignis und die Beteiligung der dargestellten Person als Kandidatin ist offensichtlichtlich. Die RKs sind somit erfüllt und der Artikel bleibt." (Admin Benutzer:Micha L. Rieser zum Artikel Tanja Tischewitsch, LD: Wikipedia:Löschkandidaten/14. Januar 2015#Tanja Tischewitsch. Hier geht es nicht nur um eine Spass-Sendung, sondern um eine Reihe von olitischen Ereignissen, die Zehntausende dafür und dawider vom TV-Gerät weglocken und auf die Straße treiben, die Nachrichten national seit Wochen beherrschen und international immer wieder thematisiert werden. Oertel ist eine der Verantwortlichen dafür. Trübt ihre mediale Zurückhaltung gegenüber der "Lügenpresse" den neutralen Blick von WP und wann setzt endlich jemand dieser höchst seltsamen Diskussion ein Ende?--Chief tin cloud (Diskussion) 02:57, 25. Jan. 2015 (CET)

Ich kann nur empfehlen, die Rezeption von Frau Oertel an der von Andreas Ehrholdt, einem anderen wesentlichen Gestalter einer breit rezipierten Demonstrationsreihe zu messen. Von dessen - auch internationaler - Öffentlichkeitswirkung ist sie noch um Meilen entfernt. Zum Dschungelzoo-Vergleich: alle Insassen dort sind schon aus anderen Sendungen mit Millionenpublikum bekannt. Oertel hat das erst einmal geschafft bei Jauch - mit "5,57 Millionen Zuschauern lief es für das Format besser als sonst. 18,3 Prozent des Gesamtpublikums wurden gemessen."[20].--Chianti (Diskussion) 04:56, 25. Jan. 2015 (CET)

Wenn sie sich heute nach dem ganzen Roland-Kaiser- und Schminkanleitungs-Shitstorm nicht zur Pegida-Queen küren lässt, sollten wir mit dem Artikel taktvoll Schluss machen.--Mr. Froude (Diskussion) 06:08, 25. Jan. 2015 (CET)

Nur gut, dass das hier ein Mmorpg ist und keine Enzyklopädie werden soll, sonst könnte tatsächlich Schaden entstehen. Überreif für eine Entscheidung ist es trotzdem.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:14, 25. Jan. 2015 (CET)

Frau Oertel/Rezeption: wenn sie in der Rezeption der Pension Schöller eine Rolle spielte, dann könnte man schon eher mal über "behalten" nachdenken. Bis dahin: Löschen--84.62.76.234 15:51, 25. Jan. 2015 (CET)

@Chief tin cloud Überreif ist die Entscheidung nicht, im Gegenteil, es ist noch 1 Tag Zeit. Ich denke, dass morgen Administrativ entschieden wird, wobei ich aber denke, dass ich schon weiß, wie entschieden wird. Es kann nämlich nur eine Entscheidung geben, die richtig ist. --Goldener Käfer (Diskussion) 16:09, 25. Jan. 2015 (CET)

Du hast ja recht und ich sollte mich auch nicht so aufregen und ich sollte das alles nicht so ernst nehmen, denn es ist ja sowieso nur ein Spiel. nur: Je länger das hier dauert, desto mehr schadet es dem Projekt. Seltsamerweise liegt mir immer noch daran obwohl ich gerade mit einer Artikelschreibblockade zu kämpfen habe. Aber das ist ja nicht weiter verwunderlich...--Chief tin cloud (Diskussion) 17:05, 25. Jan. 2015 (CET)

Behalten auf Grund ihrer Führungsposition in einer Bewegung, die zur Zeit sehr stark im Blick der Medien und Öffentlichkeit steht. Optimale (Diskussion) 18:58, 25. Jan. 2015 (CET)

Aufhören mit der sinnfreien Quatscherei! --Weltverschwörung (Diskussion) 19:29, 25. Jan. 2015 (CET)

+1, diskutiert ihr tatsächlich immer noch? --Nicor (Diskussion) 20:13, 25. Jan. 2015 (CET)

Ich habe fertig und es heisst: Aufhören mit der sinnfreien Quatscherei bitte.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:51, 25. Jan. 2015 (CET)

Grundsätzlich wäre sie als Pressesprecherin eines, sagen wir mal zur Zeit recht bekannten, nennen wir es mal Verein, nicht relevant. Da sie aber als Person in diversen Medienberichten erwähnt (also nicht nur als Pressesprecherin zitiert) wird, durch den Auftritt bei Günther Jauch eine durchaus große Öffentlichkeit erreicht hat und zur Zeit eine der Hauptsprecherin bei den un... bei den Pegida-Auftritten in Dresden ist, muss man sie wohl als relevant betrachten, da sie wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt ist. --Gripweed (Diskussion) 07:11, 26. Jan. 2015 (CET)

Wix.com (LAE)

80 Mio. $, 850 MA, keine sonstigen Besonderheiten. Keine erkennbare Relevanz oder Darstellung selbiger. Der gleiche Werbeflyer wie en:Wix.com. --Wassertraeger  10:43, 19. Jan. 2015 (CET)

+1 Löschen. --EH (Diskussion) 10:49, 19. Jan. 2015 (CET)

Ist jedoch ein börsennotiertes Unternehmen, --Xavier Brunet (Diskussion) 11:45, 19. Jan. 2015 (CET)

Gehört tüchtig entworben --Schnabeltassentier (Diskussion) 12:37, 19. Jan. 2015 (CET)

Die Relevanz ist folgendermaßen begründet:

Abschnitt 3.6.2 der Relevanzkritieren - Websites: Über Wix wird sowohl in relevanten amerikanischen/internationalen (TechCrunch, Mashable, Business Insider, ZDNet, etc) als auch in relevanten deutschen Medien (ComputerBild, Chip, T3n, Gründerszene) berichtet. Diese Artikel sind mit einer schnelle Googlesuche zu finden, können auf Anfrage auch gerne hinzugefügt werden. Wix kann durchaus als Pionier in diesem Genre betrachtet werden, da es eines der ersten Unternehmen war, die einen Homepage-Baukasten angeboten haben. Während bis dahin viele tausend Euro für einen Webdesigner ausgegeben werden müssen, kann mit Wix jeder seine eigene Website erstellen. Eine revolutionäre Entwicklung im Webdesign. Im englischen Artikel Website Builder wird Wix im Abschnitt History ebenfalls diese Pionierstellung (zusammen mit Webs und Weebly) zugesprochen. Von den Nuterzahlen weltweit (fast 60 Millionen) ist Wix heute der größte Anbieter im Bereich Homepage-Baukasten.

Abschnitt 6.14 der Relevanzkritierien - Wirtschaftsunternehmen: Wix wird an der NASDAQ Börse gehandelt. Es handelt sich um den größten IPO eines israelischen Unternehmens überhaupt. Wix wird dieses Jahr zum ersten Mal einen Werbespot beim Superbowl haben und gehört damit zu den international bekannten Marken. Wix hat im Bereich Homepage-Baukasten eine marktbeherrschende Stellung weltweit (siehe oben). Wix wird in über 11 Sprachen angeboten. Es ist zu erwarten dass Wix in Kürze eine Anzahl von 1000 Mitarbeitern überschreiten wird (zur Zeit 850).

Der Wikipedia-Artikel zu Wix.com existiert seit 2009 auf Englisch.Der Artikel ist zudem seit einiger Zeit in den Sprachen Französisch, Russisch, Portugiesisch, Hebräisch und Japanisch verfügbar. --Maschab (Diskussion) 12:45, 19. Jan. 2015 (CET)

Wix als Pionier: die Belege bitte dafür, dass die Firma die erste mit einem Homepage-Baukasten war.

Nasdaq: ja und? Das sind mehr als 5000 andere Unternehmen auch, inklusive Pennystocks

femdsprachige Wikis: erzeugen keine Relevanz und sind überdies mit Werbe-Warnungs-Bapperl zugepflastert.

größte Anbieter im Bereich Homepage-Baukasten: Belege? Dann könnte man mal anfangen darüber nachzudenken, ob das eine ausreichende Relevanz erzeugt.

Superbowl? Äh, ja und?

Marktbeherrschende Stellung: Belege?

1000MA in Kürze: Gut, dann sprechen wir dann noch mal darüber.

Ich würde sagen: Stand jetzt wird es nichts mit der Provision für das Productplacement bei uns. --Wassertraeger  12:56, 19. Jan. 2015 (CET)

Das Wikipedia-Relevanzkritierum für Wirtschaftsunternehmen gibt vor, dass Unternehmen relevant sind "die an einer deutschen Börse im regulierten Markt oder in einem gleichwertigen Börsensegment in anderen Staaten gehandelt werden". Unter diese Kategorie fällt Wix.

Marktbeherrschende Stellung für Homepage-Baukästen, wenn man die Nutzerzahlen als Kriterium nimmt. Eine Übersicht gibt es von Website Tool Tester hier.

Die Relevanz muss bei einem Unternehmen dieser Größe nicht diskutiert werden.

Falls es Textstellen gibt, die nach Werbung klingen, bitte ich um Details und bessere diese gerne nach oder ergänze um weitere Informationen. --Maschab (Diskussion) 14:03, 19. Jan. 2015 (CET)

"muss nicht diskutiert werden"? Find ich ja witzig...

Die mediale Rezeption, die hier so keck behauptet wird, ist im Artikel nicht zu finden, die "innovative Vorreiterrolle" hinsichtlich Homepagebaukasten wird im Artikel weder behauptet noch belegt und weder die Anzahl der Mitarbeiter noch der Umsatz genügt, um Relevanzkriterien zu erfüllen. Bis hierhin gibt's aus meiner Sicht keinen Hinweis auf enzyklopädische Relevanz.

Im deutschen geregelten Markt sind sie offensichtlich nicht zugelassen, welchem Markt die Notierung hier entspricht, kann ich nicht beurteilen. --Grindinger (Diskussion) 20:14, 19. Jan. 2015 (CET)

Durch Nasdaq-Listing [21] RKU zweifelsfrei erfüllt - LAE Fall 2b, Rest ist QS.--Chianti (Diskussion) 20:47, 19. Jan. 2015 (CET)

Martina Freytag (LAE)

Hallo. Halte die Relevanz gem. WP:RK für fraglich. Außerdem fehlen belastbare Quellen und dazu noch von der Protagonistin selbst verfasst. Bitte löschen. Gruß Thogru Sprich zu mir! 11:07, 19. Jan. 2015 (CET)

LAE: Mit 13 Publikationen in regulären Verlagen klar relevant --Artregor (Diskussion) 11:30, 19. Jan. 2015 (CET)

LAE. Als Autorin relevant. Hatte nur die Musikerin im Auge, sry. Also behalten. Gruß Thogru Sprich zu mir! 11:30, 19. Jan. 2015 (CET)

Wolf Fisher (gelöscht)

Relevanz zweifelhaft, da ist nicht viel im Artikel, was überhaupt auf Relevanz hindeuten könnte. Die Bücher sind im Selbstverlag erschienen... --Kurator71 (D) 11:21, 19. Jan. 2015 (CET)

löschen, scheint mir Eigenwerbung zu sein, siehe auch den "nagelneuen" Ersteller des Artikels...--Shui-Ta (Diskussion) 18:01, 21. Jan. 2015 (CET)

1. Ich bin nicht Wolf Fisher! Ich bin ein Fan von ihm (auch "nicht-relevante" Künstler haben Fans). 2. Relevanz ist m. M. n. gegeben durch Auftritte in mehreren Fernsehshows und durch viele Bühnenauftritte "in wesentlicher Funktion" z. B. als Moderator/Schauspieler. Nebenbei: Dschungelcamp-Kandidaten oder Kinder von Prominenten (um nur einige Beispiele zu nennen), die keinerlei relevante Leistungen erbracht haben in ihrem Leben, haben auch Wikipedia-Einträge - und die stehen nicht zur Diskussion! 3. @ Kurator71: Ja, die Bücher sind im Selbstverlag erschienen. Wolf Fisher ist hier aber nicht in seiner Tätigkeit als Autor genannt, sondern als Unterhaltungskünstler. Die Bücher sind hier lediglich der Vollständigkeit halber aufgeführt. Nuisance (Diskussion) 14:10, 24. Jan. 2015 (CET)

Gelöscht. Relevanz nicht vorhanden oder nicht dargestellt. Gruß --Mikered (Diskussion) 18:56, 26. Jan. 2015 (CET)

Modell Truck Trial (gelöscht)

Relevanz geht nicht aus Artikel hervor. --77.2.246.162 11:42, 19. Jan. 2015 (CET)

Relevant ist das schon, es braucht aber ein korrektes Lemma, mehr Belege und viel QS. 7 Tage.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:06, 19. Jan. 2015 (CET)

Rahmenprogramm zu einer Messe. Geht es irrelevanter? Löschen. WB Leise Stimmen sprechen zu mir. Sie mögen Dich nicht. 15:00, 19. Jan. 2015 (CET)

Sieht sehr nach dargestellter Irrelevanz aus, SLA-Kandidat.--Chianti (Diskussion) 20:49, 19. Jan. 2015 (CET)

"Dargestellte Irrelevanz" ist ein SLA-Löschgrund, den es tatsächlich nicht geben kann, denn der Artikel wurde von ja von jemandem erstellt. Zumindest der Autor hält ihn demnach für relevant.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:40, 23. Jan. 2015 (CET)

Keine Relevanz (dargestellt)--Karsten11 (Diskussion) 10:39, 26. Jan. 2015 (CET)

Rabbit Ears: TV Poems (gelöscht)

Ich finde keine Anzeichen, was diese kommende Gedichtanthologie relevant machen könnte. --ahz (Diskussion) 11:44, 19. Jan. 2015 (CET)

Der "Artikel" ist absolut lächerlich, auch nicht ausbaufähig, und wäre eher ein sla-Fall gewesen. Qaswa (Diskussion) 22:43, 19. Jan. 2015 (CET)

Relevanz geht aus dem Artikel keine hervor. --Gripweed (Diskussion) 07:13, 26. Jan. 2015 (CET)

Wilhelm Hermann Heckel (bleibt)

Keine eigenständige Relevanz als „Mit-Erfinder“/ ist bereits enthalten in Wilhelm Heckel (Unternehmen) / auch diverse andere Heckel-Personen wie Johann Adam Heckel + Wilhelm Heckel (Instrumentenbauer) hätten dort besser ihren Platz --H.Parai (Diskussion) 12:55, 19. Jan. 2015 (CET)

Meine Überlegungen auch hierzu siehe unten beim LA zu Wilhelm Heckel. --Anna (Diskussion) 18:24, 19. Jan. 2015 (CET)

Der Vater Wilhelm Hermann Heckels, also Wilhelm Heckel (1856–1909) ist in jedem Fall relevant, da es über ihn einen eigenen Eintrag in der NDB gibt (siehe unten), sein hier zu diskutierender Sohn Wilhelm Hermann Heckel (1879–1952) wird zum Beispiel hier im Inventarverzeichnis des Metropolitan Museum of Art genannt. Es dürfte nur eine Frage der Zeit sein, bis auch Wilhelm Hermann Heckel einen Eintrag in der NBD bekommt, einen Index hat er dort schon. Gemeinsam mit seinem Vater hat er das Heckelphon entwickelt, ein Instrument, das auch in 15 Schwester-Wikipedia-Projekten behandelt wird und wo auch in dem Zusammenhang seine Person genannt wird. Der Artikel enthält zudem ein aussagekräftiges Porträt. Diesen Artikel zu löschen fände ich sehr schade, d.h. würde ihn unbedingt behalten. --Stolp (Disk.) 23:16, 19. Jan. 2015 (CET)

Ich hoffe, dass die 7 Tage genutzt werden, um die zahlreiche Sekundärliteratur im Lemma einzuarbeiten. --Mikuláš Dobrotivý • Hospůdka 19:03, 20. Jan. 2015 (CET)

Bleibt

Zwar randwertig, aber reicht so gerade.--Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 12:41, 26. Jan. 2015 (CET)

Wilhelm Heckel (Instrumentenbauer) (bleibt)

Keine eigenständige Relevanz als Person / ist bereits erwähnt in Wilhelm Heckel (Unternehmen) wie auch auch diverse andere Heckel-Personen. --H.Parai (Diskussion) 12:56, 19. Jan. 2015 (CET)

Das ist allerdings ein wenig dürftig. Wenn er sich durch irgendein besonderes Instrument herausheben würde aus der allgemeinen Firmengeschichte... aber so ist das wohl zu wenig für einen eigenständigen Artikel. --Anna (Diskussion) 13:19, 19. Jan. 2015 (CET)

Korrektur + zu beiden (auch dem drüberliegenden LA):

Das in der Firmengeschichte erwähnte Heckelphon wurde "von Wilhelm Heckel und seinen Söhnen" entwickelt. Das halte ich schon für diskussionswürdig, ob eine "Mitentwicklung" durch zwei oder mehrere Personen relevanzstiftend ist. Müsste natürlich ggf. im Artikel angemessen dargestellt und belegt sein. --Anna (Diskussion) 13:26, 19. Jan. 2015 (CET)

Dieser Heckel hier hat nichts erfunden, er hat laut Lemma allein folgendes Verdienst: "benannte das von seinem Vater gegründete Unternehmen in Wilhelm Heckel Biebrich".--H.Parai (Diskussion) 19:00, 19. Jan. 2015 (CET)

In diesem Artikel steht's nicht, das ist richtig. Aber im Artikel Wilhelm Heckel (Unternehmen) ist zu lesen:

"Das dabei entstandene, von Wilhelm Heckel und seinen Söhnen entwickelte Heckelphon wurde zwar nicht zum üblichen Orchesterinstrument, aber Richard Strauss und andere setzten es für besondere Klangeffekte gerne ein."

Also, ein Wilhelm Heckel ohne Hermann dazwischen. Ist das denn ein anderer Wilhelm Heckel? Ich bin mit der Heckelschen Ahnentafel jetzt nicht sooo vertraut... vielleicht gab's ja mehrere. --Anna (Diskussion) 19:38, 19. Jan. 2015 (CET)

Den Erfinder Behalten, wegen des Instruments ist er relevant, sein Vater und das Unternehmen werden wohl nur in den anderen Artikeln einen Abschnitt bekommen. --Hans Haase (有问题吗) 21:40, 19. Jan. 2015 (CET)

Dieser Mann hat einen Eintrag in der Neuen Deutschen Biographie. Er ist der Erfinder des Heckelphons! Es handelt sich also ganz eindeutig um einen gemäß WP:RK gültigen Stub und der Artikel kann somit ausgebaut werden. Ich würde sagen, der nächste kann dann LAE machen. --Stolp (Disk.) 22:03, 19. Jan. 2015 (CET)

+1. Keine weiteren Fragen, Euer Ehren. --Mikuláš Dobrotivý • Hospůdka 18:38, 20. Jan. 2015 (CET)

off topic: Diese Fassung lag vor, als LA gestellt wurde... Die notwendige Mehrarbeit leistet wer? Ich finde solche Sachen äußerst unbefriedigend. MfG --H.Parai (Diskussion) 12:49, 21. Jan. 2015 (CET)

Es ist ein neuer Benutzer Trompate dazugekommen, der vielleicht noch nicht alle Gepflogenheiten als Wikipedia-Autor genau kennt, er hat uns sogleich um drei Porträt-Bilder renommierter Instrumentenbauer bereichert und sollte uns so gesehen willkommen sein. --Stolp (Disk.) 23:13, 21. Jan. 2015 (CET)

Wilhelm Heckel reformierte das Kontrafagott. Die handwerkliche Arbeit dazu leistete sein Angestellter Fr. Stritter, der hinter dem Rücken von Heckel ein Patent dafür beantragte, das auch erteilt wurde. Nach langem Streit einigte man sich. Details hierzu werden in Kürze im Eintrag des Unternehmens zu finden sein. Ich hoffe, das reicht aus, um die Relevanz des Artikels zu bestätigen.--Trompate (Diskussion) 10:02, 22. Jan. 2015 (CET)

Bleibt gemäß den Argumenten von Benutzer:Stolp. --Gripweed (Diskussion) 07:14, 26. Jan. 2015 (CET)

Rita Kickuth (bleibt)

Keinerlei Relevanz unter diesem Namen. Eingangskontrolle (Diskussion) 12:58, 19. Jan. 2015 (CET)

Seit wann werden Alternativnamen nach ihrer Relevanz beurteilt? Rita Süssmuth an sich ist relevant und Rita Kickuth ihr Geburtsname. Wem in diesem Zusammenhang langweilig ist, kann lieber die Verlinkungen auf die Falschschreibung Rita Süßmuth auflösen. --Komischn (Diskussion) 13:45, 19. Jan. 2015 (CET)

Keine Verlinkung aus dem ANR... --Eingangskontrolle (Diskussion) 16:17, 21. Jan. 2015 (CET)

Man verlinkt auch nicht auf Weiterleitungen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:39, 22. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht weil es Personen gibt, die entweder nur unter ihren Geburtsnamen (z.B. Sportlerinnen) oder unter einem späteren Namen relevant sind? Wir könnten hier sicher von Tausenden einen anderen Namen finden, der vollkommen unbekannt ist. Es ist wohl eher die Langeweile, die zu Boteinträgen und solchen unsinnigen Weiterleitungen führt. Abgekürzte Vornamen mit und ohne Zwischenraum gehen in die gleiche Richtung. Weißt du eigentlich wie ihr Vater sie genannt hat? Das wäre auch eine Weiterleitung wert! --Eingangskontrolle (Diskussion) 14:06, 19. Jan. 2015 (CET)

Hat diese Weiterleitung einen Nutzen? Vielleicht. Schadet diese Weiterleitung? Nein. Das alleine sollte fürs Behalten ausreichen. Zu einer LD zu derselben Problematik siehe Angela Kasner, wo seinerzeit die WL per Adminentscheid behalten wurde. --Komischn (Diskussion) 14:23, 19. Jan. 2015 (CET)

Im Gegensatz zu Frau Süssmuth war Merkels Geburtsname Kasner Thema in den Medien. Die Wortschatzabfrage der Uni Leipzig findet darum auch Angela Kasner, Rita Kickuth jedoch nicht (und Kickuth auch nur einmal: Udo, den Gewerkschaftssekretär).

Fazit: kein Suchbegriff, der eine WL rechtfertigt.--Chianti (Diskussion) 20:58, 19. Jan. 2015 (CET)

Aber wem schadet diese Weiterleitung? Wer entscheidet, welche Namen einer Person relevant sind? Und warum muss man überhaupt bei einer relevanten Person die Relevanzfrage eines echten Namens dieser Person stellen? Konsequenterweise müsste man dann ja auch den Hinweis auf Süssmuths Geburtsnamen aus dem Artikel löschen, ist ja schließlich irrelevant. --Komischn (Diskussion) 21:26, 19. Jan. 2015 (CET)

Der allgemeine Sprachgebrauch bzw. die Medien. Eine Seite in Wikipedia, sei es Weiterleitung oder Artikel, wird nur angelegt, wenn zumindest eine gewisse Anzahl von Menschen mit der Bezeichnung einen Inhalt verbinden, d.h. wissen, was mit der Bezeichnung gemeint ist - das Wort also nicht nur ein Wort, sondern auch ein Begriff ist. Und wer den Unterschied zwischen Relevanz für ein Lemma (Stichwort) und der für die Erwähnung im Artikel nicht erkennt - si tacuisses ... --Chianti (Diskussion) 15:34, 20. Jan. 2015 (CET)

Genau diese Weiterleitung schadet wenig, aber die Hunderttausend Weiterleitungen von all den Namen, die z.B. Sportlerinnen irgendwann später (oder auch bereits vollkommen unveröffentlicht während der letzten Zeit ihrer Karriere) trugen, schaden ganz gewaltig. Da gibt es einen ungeheuren Wartungsaufwand, keine Belege, Probleme mit WP:BIO, Einfallstore für Vandalismus. Und das ganze nur für die Systematik, die ja hier bis zum Exzess getrieben wird, im Zweifelsfall bis zu Namen, die die Eltern mal erwägt hatten. Frau Süssmuth war nie unter diesem Namen in relevanzerzeugender Weise aktiv und wer ihn sucht, findet ihn auch ohne den fetten Wegweiser. --Eingangskontrolle (Diskussion) 07:51, 20. Jan. 2015 (CET)

Das Lemma lautet Rita Süssmuth. Aber darum geht es hier nicht, genausowenig wie um „Namen, die die Eltern mal erwägt hatten“. --Komischn (Diskussion) 17:19, 20. Jan. 2015 (CET)

Doch es wird hier wegen der Systematik bald um Spitznamen aus der Schule gehen, die irgendjemand in einem Schülerzeitungsarchiv findet. Oder um Namen, die das Kind mal kurz getragen hat bevor es vom neuen Mann der Mutter adoptiert wurde. Da gibt es immer sehr kreative Köpfe. --Eingangskontrolle (Diskussion) 16:14, 21. Jan. 2015 (CET)

Genau - Acker (Fußballspieler) fehlt z.B. in der Acker-BKS! Ebenso Muschi (Philanthropin) in Muschi! Dann müssen wir noch Koba (Deckname) unbedingt als WL anlegen, ebenso Spitzbart (Spitzname) und und und ... --Chianti (Diskussion) 23:28, 21. Jan. 2015 (CET)

Hier geht es nicht um einen Spitznamen. --Komischn (Diskussion) 19:08, 22. Jan. 2015 (CET)

Farrokh Bulsara, Gordon Sumner oder Terrence Bollea kennt auch kein Mensch, dennoch gibt es die Weiterleitungen. Rita Kickuth steht in jeder Biografie von Süssmuth, es gibt keinen Grund die Weiterleitung zu löschen. Daher behalten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:39, 22. Jan. 2015 (CET)

Wusste gar nicht, dass Rita Kickuth ein Künstlername ist... ;-) --CV ^{Disk RM} 15:48, 24. Jan. 2015 (CET)

Das sind die Beispiele auch nicht. Ansosnten siehe Eva Rapp und Eva Wilms. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:44, 27. Jan. 2015 (CET)

Es dürfte imho über das Ziel hinausschießen, jeden Geburtsnamen einer/eines Prominenten mit einer WL zu versehen. Ich meine, man findet bei einer Volltextsuche auch diese Namen, insofern ist auch der Möglichkeit zur Recherche Genüge getan. Deshalb: löschen. --CV ^{Disk RM} 12:49, 24. Jan. 2015 (CET)

Nach dem Motto „Warum einfach, wenn’s auch kompliziert geht“? --Komischn (Diskussion) 15:13, 24. Jan. 2015 (CET)

Selbst Google liefert bei "Rita Kickuth" als 5. Ergebnis den WP-Artikel über Rita Süssmuth. Was soll also daran kompliziert sein? --CV ^{Disk RM} 15:43, 24. Jan. 2015 (CET)

Dass du mir vorschlägst, etwas zu googeln, wenn ich bei Wikipedia nachlesen möchte. --Komischn (Diskussion) 15:54, 24. Jan. 2015 (CET)

Was auch bei der Wikipedia-Suche ganz vorn zu finden wäre... --Eingangskontrolle (Diskussion) 18:56, 24. Jan. 2015 (CET)

Diese WL ist so unnötig wie ein Kropf (Achtung, Redewendung. Ich weiß schon, dass ein Kropf als solches nicht unnötig ist). Ich glaube nicht, dass irgendjemand in der WP nach ihrem Geburtsnamen suchen würde. Wenn, dann bei einer Suchmaschine, und dann käme man auch auf den Artikel Rita Süssmuth. Daher wäre ich für löschen, sonst nimmt das noch ungeahnte Ausmaße an. --Goldener Käfer (Diskussion) 19:42, 24. Jan. 2015 (CET)

Welchen Vorteil hat es, wenn ich erst die Suchfunktion bemühen muss, anstatt gleich auf den Artikel verwiesen zu werden? --Komischn (Diskussion) 04:00, 25. Jan. 2015 (CET)

Normale Weiterleitung eines Alternativ- bzw. Geburtsnamens. Alternativnamen müssen keine Relevanzkriterien erfüllen. --Gripweed (Diskussion) 07:15, 26. Jan. 2015 (CET)

Viel Spass in Zukunft... --Eingangskontrolle (Diskussion) 20:28, 26. Jan. 2015 (CET)

Nevaris (gelöscht)

Aus der QS. Relevanz bzw. Einhaltung WP:RSW ist nicht dargestellt. -- Karsten11 (Diskussion) 13:28, 19. Jan. 2015 (CET)

Gelöscht

Begründung Relevanz nicht gegeben oder dargestellt.--Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 12:44, 26. Jan. 2015 (CET)

Logistic-Mail-Factory (gelöscht)

Enzyklopädische Relevanz nicht erkennbar. Werbender Charakter des Beitrages aus dem Hause. Eingangskontrolle (Diskussion) 13:32, 19. Jan. 2015 (CET)

SLA: Werbung --HeicoH _Quique (¡dime!) 13:27, 19. Jan. 2015 (CET)
Einspruch: Werbung sieht etwas anders aus. Relevanz hängt aber wahrscheinlich davon ab, ob die Zusteller als MA gezählt werden, und wie die Rezeption beurteilt wird. -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 13:29, 19. Jan. 2015 (CET)
Als 100%-Tochter keine eigenständige Relevanz zu erkennen. Die Mutter macht gemäß Bundesanzeiger 450 Mio. € Umsatz und ist klar relevant, aber die Logistiksparte (in Summe, nicht für dieses Unternehmen!) liegt mit 83 Mio. € klar drunter. --Wassertraeger  13:38, 19. Jan. 2015 (CET)
Das bisschen Werbung lässt sich leicht beheben (da hatten wir schon schlimmeres) und falls nicht zweifelsfrei klar ist, ob die Zusteller als reguläre relevanzstiftende Mitarbeiter zählen, dann bitte 7 Tage zur Klärung diskutieren. --H7 (Diskussion) 13:34, 19. Jan. 2015 (CET)
Ende Übertrag. --Doc.Heintz (Diskussion) 13:50, 19. Jan. 2015 (CET)

aber ist das nicht egal, ob die Zusteller Leiharbeiter sind oder angestellt? was erhöht oder reduziert die Relevanz außer man will nur Erbsenzählen, aber das ist scheinbar Usus. --K@rl 14:20, 19. Jan. 2015 (CET)

Wenn mind. 1000 MA bei der Zeitarbeitsfirma angestellt sind, dann machen sie eben die relevant, aber nicht den Kunden. So würde ich das sehen. Wenn es so ist. --H7 (Diskussion) 14:23, 19. Jan. 2015 (CET)

Ich denke, eher die Zusteller sind Teilzeitarbeitkräfte, die würden also vom reinen Headcount her auch so nicht voll zählen. Der eigentliche Punkt ist doch, dass es nur eine Tochter ist. Die haben nicht mal eine eigene Bilanz. Laut Bundesanzeiger:"Die alleinige Gesellschafterin der Logistic-Mail-Factory GmbH, die PDV Logistik Holding GmbH, Augsburg, hat am 29.05.2013 folgenden Beschluss gefasst:... Befreiung nach § 264 Absatz 3 HGB zu."

Warum sollten wir einen Artikel zu einem vollständig ferngesteuerten Unternehmen haben? Platzmangel würde ich hier auch nicht als möglichen Grund gelten lassen. Das Marketing-Geschwafel dort müsste allerdings sowieso etwas eingedampft werden. --Wassertraeger  14:36, 19. Jan. 2015 (CET)

Warum sollten Teilzeitarbeitskräfte nicht voll zählen? Es muss doch nicht auf Biegen und Brechen versucht werden die RK zu umgehen. --Label5 (Kaffeehaus) 18:42, 19. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht weil es unter WP:RK#U heißt: "...mindestens 1000 Vollzeitmitarbeiter haben oder..."?--Rainyx (Diskussion) 20:02, 19. Jan. 2015 (CET)

Mit solchen banalen Details wollen sich halt einige nicht belasten. Im Übrigen steht nirgendwo, das wie Zusteller bei der Firma angestellt sind. Vermutlich werden die von Subunternehmen beschäftigt. Laut Homepage haben sie "130 begeisterte Mitarbeiter" und "rund 2.000 eigene Zusteller" (das heißt: je ein Zusteller für einen zufriedenen Kunden!?). Damit sind die Zusteller also entweder unzufriedene oder gar keine Mitarbeiter. Welche Version davon auf der Homepage gemeint sein dürfte ist wohl klar. Laut Konzernbilanz waren 2012 über alle Tochterunternehmen hinweg 2.555 Mitarbeiter beschäftigt. Also auch hier: Zusteller ≠ Mitarbeiter.

Tja, so blöde kann es laufen, wenn man auf Biegen und Brechen auf eine Behaltensentscheidung hin die Fakten ignoriert. --Wassertraeger  07:32, 20. Jan. 2015 (CET)

Geh mal Wasser tragen und störe woanders. Eine Unterscheidung zwischen Voll- und Teilzeitmitarbeitern wäre ausreichend zu begründen. In den RK findet sich keine, also ist sie gegenstandslos. --Label5 (Kaffeehaus) 06:28, 21. Jan. 2015 (CET)

Du hast es echt nicht geschnallt, oder? Oder warst Du nur zu faul zum lesen? Du darfst Dich angesichts solcher Beiträge von Dir nicht wundern, wenn man Dir ein wenig schmeichelhaftes Etikett umhängt. Viel Spaß beim weiterhin blamieren. --Wassertraeger  07:58, 21. Jan. 2015 (CET)

Gelöscht. Relevanz nicht vorhanden oder nicht dargestellt. Gruß (nicht signierter Beitrag von Mikered (A) (Diskussion | Beiträge) 20:13, 26. Jan. 2015‎)

DigiChip (gelöscht)

Relevanz nicht dargestellt. Sieht nach reiner Produktwerbung aus. --EH (Diskussion) 14:24, 19. Jan. 2015 (CET)

Na ja, "reine" Produktwerbung hätte keinen Abschnitt "Nachteile", der fast so lang ist wie der Abschnitt "Vorteile".

Aber die Relevanzfrage ist sicherlich klärungsbedürftig. --Anna (Diskussion) 14:31, 19. Jan. 2015 (CET)

Dies ist defintiv keine Produktwerbung. Wie Anna C. schon erwähnt, werden hier sowohl Vorteile als auch Nachteile aufgelistet. Die Relevanz ist immer subjektiv. Für Leute die sich in diesen Bereich (Sportzeiterfassung) bewegen (wie mir sicherlich einige Sportler zustimmen werden) ist es sicherlich relevant. Andernfalls gibt es noch viele andere Seiten die löschenswert wären wie u.a. bibchip oder championchip. Dieses "Produkt" ist im eigentliche Sinne nichts anderes. Hier geht es darum in der Sportzeiterfassung unterschiedliche Messsysteme und Technologien aufzuzeigen. Der DigiChip reiht sich dort nur ein. --Digitoolssoftware (Diskussion) 16:03, 19. Jan. 2015 (CET)

Hallo Digitoolssoftware,

Relevanz ist bei WP nur begrenzt subjektiv. Es gibt hier die Relevanzkriterien, die zu nehmen sind.

Und Vergleiche mit anderen Artikeln nützen Dir hier bei diesem Löschantrag herzlich wenig. Wenn Du Zweifel an der Relevanz anderer Artikel hast, dann kannst Du einen Löschantrag stellen, und dann wird das dort gesondert diskutiert.

Auf WP:IK hat man Dich im übrigen ja schon hingewiesen, nicht?

Übrigens mache ich nochmal darauf aufmerksam, dass zu dem Gerät bislang jegliche Quellen fehlen. --Anna (Diskussion) 18:34, 19. Jan. 2015 (CET)

Ich kann gerne einige Quellen veröffentlichen, aber dies wurde eigentlich bewusst nicht getan um hier ggf. kein Eindruck einer Werbung zu hinterlassen. Aber gerne können hier Quellen eingesehen werden unter: http://www.athlettimereg.de/ Digitoolssoftware 09:13, 22. Jan. 2015 (CET)

@Digitoolssoftware: Ich hatte oben das Wort "Quellen" nicht ohne Grund blau hinterlegt - bitte mal auf den Link klicken und durchlesen. Es geht hier um externe Quellen im Sinne von WP:Q, nicht um Veröffentlichung eigener Quellen oder Verweise auf die Firmenhomepage. --Anna (Diskussion) 13:08, 22. Jan. 2015 (CET)

Gelöscht. Relevanz nicht vorhanden. Zudem mehrfacher Wiedergänger. Gruß --Mikered (Diskussion) 20:16, 26. Jan. 2015 (CET)

Eccuro - Sanierungsportal (SLA)

Worin die Relevanz dieses Onlineportal bestehen soll, darüber schweigt sich der "Artikel" aus. --ahz (Diskussion) 15:23, 19. Jan. 2015 (CET)

Ist das nicht als reines Werbegeklingel schnelllöschfähig? --Anna (Diskussion) 15:53, 19. Jan. 2015 (CET)

Es ist ein eher kleineres Onlineportal für energetische Sanierung. Nach unseren Relevanzkriterien sehe ich keine Chance, dass der Artikel behalten werden kann. --Blech (Diskussion) 22:07, 20. Jan. 2015 (CET)

Aline-Florence Buttkereit (SLA)

Relevanzzweifel. Frau Buttkereit hat studiert und während des Studiums mal beim Fernsehen ein Praktikum absolviert. Danach gearbeitet und währenddessen auch mal den Job gewechselt. Bis hierhin wohl recht unspektakulär, aber für den Sprung über die Relevanzhürde wohl nicht ausreichend. Macht da Mitautorenschaft an einem Buch und Tätigkeit als Dozentin bei einer Stiftung relevant? --Schnabeltassentier (Diskussion) 16:44, 19. Jan. 2015 (CET)

--Nolispanmo Disk. Hilfe? 17:32, 19. Jan. 2015 (CET)

TraveJazz Festival (gelöscht bzw. Zwischenlager)

Bislang einmal stattgefunden. 2000 Besucher. Ein wenig Prominenz, ein wenig Nachwuchskünstler. In Summe: Eintrag kommt wohl drei Jahre zu früh. Relevanzzweifel. --Schnabeltassentier (Diskussion) 17:18, 19. Jan. 2015 (CET)

Da muss ich dir leider recht geben. --Freimut Bahlo (Diskussion) 19:48, 19. Jan. 2015 (CET)

Falls sich derzeit keine Hinweise auf Relevanz geben und der Artikel aus dem Artikelnamensraum gelöscht wird, bitte nach Wikipedia:WikiProjekt_Jazz/Zwischenlager verschieben, da das Festival sich noch entwickeln und (über)regionale Bedeutung erhalten könnte.--Engelbaet (Diskussion) 09:20, 20. Jan. 2015 (CET)

Ins Zwischenlager verschoben. derzeit keine Relevanz. --Gripweed (Diskussion) 07:17, 26. Jan. 2015 (CET)

Mediennetzwerk Bayern (gelöscht)

Relevanz nicht dargestellt und nicht ersichtlich --gdo 17:45, 19. Jan. 2015 (CET)

Dem ist kaum etwas hinzuzufügen. --Grindinger (Diskussion) 20:17, 19. Jan. 2015 (CET)

Das Mediennetzwerk Bayern ist eine Einrichtung analog des Medienboards Berlin-Brandenburg (http://de.wikipedia.org/wiki/Medienboard_Berlin-Brandenburg) und der Medienstiftung NRW. Relevanz ist außerdem gegeben durch die beteiligten Organisationen Bayerischer Rundfunk, BLM, Wirtschaftsministerium etc. (nicht signierter Beitrag von 88.217.185.167 (Diskussion) 08:31, 20. Jan. 2015 (CET))

Wieder so ein überflüssiger LA. Wer nur hinschauen will, erkennt die Relevanz allein durch die beteiligten Organisationen. Kann hier eigentlich jeder beliebig und sanktionslos Löschanträge stellen? Der Antragsteller ist nun schon mehrmals verwarnt worden wegen überzogener und vorschneller (bösartiger?) LAs. Geht das immer so weiter? --J. Jäger (Diskussion) 08:43, 20. Jan. 2015 (CET)

relevante Träger machen nicht jede x-beliebige (Tochter-)Gesellschaft relevant. Relevanz färbt insofern nicht ab. WP:RK#U sind wohl nicht erfüllt, eine relevante Behörde dürfte es wohl kaum sein (geht aus dem Artikel auch nicht hervor) und irgendeine Form von breiter und voraussichtlich zeitüberdauernder Rezeption ist weder im Artikel dargestellt noch sonst ersichtlich. Anstatt von "überflüssiger LA" zu reden, sollten die entsprechenden Personen vielleicht einfach mal (nachvollziehbar) begründen, wo sich bei diesem Lemma die Relevanz befindet. --gdo 10:35, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich begründe hier überhaupt nichts. Wir springen doch nicht über jedes Stöckchen, das Du uns hinhältst. Du als LA-Steller begründest gefälligst, warum gelöscht werden sollte, so herum läuft's. Ein dünnes "relevanz nicht dargestellt" reicht jedenfalls nicht. Statt hier immer wieder Löschanträge zu posten, könntest Du Dich ja mal um die Artikelarbeit kümmern. Das brächte dem Projekt jedenfalls mehr ein als dieses sich wiederholende "Relevanz nicht dargestellt und nicht ersichtlich"-Klischee. Das ist mir zu einfach. Gruß --J. Jäger (Diskussion) 11:43, 20. Jan. 2015 (CET)

Das ist nicht korrekt. Die Relevanz- und Belegpflicht liegt beim Artikelersteller. Relevanz kann ich hier ebenfalls nicht erkennen, man könnte den Inhalt auch einfach bei MedienCampus Bayern ergänzen. Grüße --EH (Diskussion) 14:37, 20. Jan. 2015 (CET)

Dann kann ich mich also hinstellen und jeden beliebigen Artikel hier mit dem Sprüchlein "Relevanz nicht dargestellt" zur (Zwangs-)diskussion stellen und die Leute verrücktmachen? Klasse! Wenn jeder Antragsteller den LA besser begründen müsste, würden sich es manche überlegen und ihre überschüssige Energie eher in die Artikelarbeit stecken. Dort wird sie nämlich gebraucht. --J. Jäger (Diskussion) 15:49, 20. Jan. 2015 (CET)

Ja, genau so läuft's. Im Artikel muss die Relevanz (belegt) dargestellt sein. Bis hierhin kann ich keine entdecken. Die beteiligten Organisationen sorgen schon mal nicht für enzyklopädische Relevanz. Eigenständige mediale Wahrnehmung des Büros sehe ich auch nicht. --Grindinger (Diskussion) 16:54, 20. Jan. 2015 (CET)

Dem Internetauftritt des Bayrischen Staatsministeriums für Wirtschaft ist zu entnehmen, dass das Mediennetzwerk Bayern dafür zuständig ist, sämtliche Informationen zum Medienstandort Bayern zu bündeln. Dies habe ich im Artikel jetzt dargestellt. Somit ist der Artikel nach den RK für Netzwerke welche überregional Bedeutung haben, relevant, weil man das Bundesland Bayern zweifelsohne als überregional bezeichnen kann. Somit LAE. --Goldener Käfer (Diskussion) 14:57, 21. Jan. 2015 (CET)

dem ist natürlich zu widersprechen: jede Vermarktungsbemühung einer Region ist naturgemäß überregional angelegt. Aber dadurch wird nicht jede Einrichtung, die für eine Region Werbung macht oder Werbung bündelt, selbst überregional bedeutsam. LA wieder drin. --gdo 15:12, 21. Jan. 2015 (CET)

Das glaub ich ja jetzt nicht. Dem ist nicht zu wiedersprechen, da das Netzwerk nach unseren RK zweifelsfrei relevant ist. Du kannst die RK nicht nach deinem eigenen Ermessen verbiegen. --Goldener Käfer (Diskussion) 15:17, 21. Jan. 2015 (CET)

ich verbiege nichts: Bayern ist relevant. Aber nicht jede Einrichtung, jedes Unternehmen oder eben jedes "Netzwerk" das irgendwie mit "Bayern" zu tun hat oder im Auftrag der Bay-Regierung tätig ist, wird dadurch selbst relevant. Eine überregionale Bedeutung(sic!) fällt nicht Kraft Ministerialdekret hernieder, sondern zeigt sich in überregionaler Rezeption. Und eine solche Rezeption findet sich (belegt) wo? --gdo 15:21, 21. Jan. 2015 (CET)

Und genau darin liegt dein Denkfehler. Wenn das Bayrische Staatsministerium für Wirtschaft dem Netzwerk die Aufgabe zuordnet, alle Informationen zu bündeln, dann wird es dadurch relevant. Da mir das jetzt zu flach wird, klinke ich mich an dieser Stelle aus, sonst kommen wir noch vom hundertsel ins tausendstel. Soll halt ein Admin entscheiden, wenn du die RKs nicht akzeptierst. --Goldener Käfer (Diskussion) 15:32, 21. Jan. 2015 (CET)

Unsinn, nicht jeder Verwaltungsakt oder jede Willensäußerung einer relevanten Behörde ist selbst relevant. Das ist eine Koordierungsstelle und - Zitat von der Webseite - "die zentrale Standort-PR-Agentur". Ein Kleinbüro mit sage und schreibe drei Ansprechpartnern [22]. Da von einem "überregional bedeutenden Netzwerk" zu reden oder ein Vergleich mit der Film- und Medienstiftung NRW oder dem Medienboard Berlin-Brandenburg, welche Millionenbudgets zur Filmförderung vergeben können, ist lachhaft.Vergleichbar ist der FilmFernsehFonds Bayern, nicht das "Mediennetzwerk".--Chianti (Diskussion) 16:04, 21. Jan. 2015 (CET)

Ich glaub, der Kollege Goldener Käfer verwechselt schlicht den Anspruch auf Überregionalität mit der tatsächlich dargestellten und belegten überregionalen Bedeutung. Es gründen sich ständig irgendwelche Bundesverband für ... und Koordinierungsstellen für ... werden auch gern mal ins Leben gerufen, seien sie nun öffentlich-rechtlicher oder privatwirtschaftlicher Natur. Die tatsächliche Bedeutung solcher Einrichtungen richtet sich jedoch nach der tatsächlichen Bedeutung und nicht nach der angestrebten. Ist mir auch nicht nachvollziehbar, wie dieser als Relevanzdarstellung btitelte Edit mal eben aus der prospektiven Formulierung der Original-Quelle ("hat die Aufgabe") recht kreativ eine Tatsachenbehauptung ("bündelt sämtliche Informationen") machen kann. --Grindinger (Diskussion)

Letztgenanntes könnte daran liegen, dass du die Quelle nicht genau gelesen hast in welcher steht: „Darüber hinaus bündelt das Mediennetzwerk alle Informationen zum Medienstandort Bayern.“ (Da steht nix von „..hat die Aufgabe...“. --Goldener Käfer (Diskussion) 12:16, 22. Jan. 2015 (CET)

die können doch "bündeln" soviel sie wollen, das macht nicht relevant. Relevanz könnte entstehen, wenn sich diese "gebündelten" Informationen auch irgendwo an den Mann bringen ließen, damit der Name des Netzwerks verknüpft wäre und das alles dann eine breite und voraussichtlich zeitüberdauernde Rezeption in der Öffentlichkeit gefunden hätte. Davon ist aber nichts ersichtlich. --gdo 13:30, 22. Jan. 2015 (CET)

• Behalten, da die Relevanz ganz klar aus dem Artikel hervorgeht. Die Löschtrolle sollten sich ein anderes Spielfeld suchen und aufhören, Wikipedia zu beschädigen. --Pölkky 16:56, 21. Jan. 2015 (CET)

Aus aktuellem Anlass und weil hier schon wieder solcher Unsinn zu lesen ist: Relevanz nicht dargestellt und nicht ersichtlich reicht eben nicht als Begründung für einen LA. Die Löschregeln sehen dafür eindeutig eine in den Punkten 1 bis 4 dargelegte Verfahrensweise vor. Gegen diese Regel wird immer wieder verstoßen. Hier sollten die Admins endlich einmal durchgreifen und auch von den LA-Stellern endlich die Einhaltung des Regelwerks einfordern. Die Löschantragspflicht von 1 Stunde, die Autorenansprache und die nachvollziehbare Begründung des LA sind keine Empfehlung, sondern zwingende Regel! --Cosinus (Diskussion) 11:44, 25. Jan. 2015 (CET)

Dass sollten und müssen recht unterschiedliche Wortbedeutungen haben, ist dir aber schon klar?--Chianti (Diskussion) 00:24, 26. Jan. 2015 (CET)

Die Stunde und die Autorenansprache sind hier ja wohl nicht einschlägig und was genau lässt dich denken, dass die Infragestellung der Relevanz eines Artikels nicht als Löschgrund ausreichen würde? --Grindinger (Diskussion) 23:00, 25. Jan. 2015 (CET)

Das fragt der Richtige. Die Vorschrift zum Beispiel, dass LAs zwingend begründet werden müssen. Dazu sollte der Antragsteller etwas mehr Gehirnschmalz investieren, als es für ein einzelnes Wort samt Fragezeichen notwendig ist. Würde dies konsequent gefordert, gäbe es deutlich weniger unsinnige LAs wie diesen hier. Ein LA, der allein auf einem dürren "Relevanz?" beruht, muss nach den Löschregeln zwingend als unbegründet abgelehnt werden. Das aber wird nicht gemacht, die Admins setzen diesen Teil der Löschregeln nicht durch. --J. Jäger (Diskussion) 16:16, 26. Jan. 2015 (CET)

Also ich lese da oben: "Relevanz nicht dargestellt und nicht ersichtlich" und das ist eine vollständige und gültige LA-Begründung nach den LR. Und wer auch nur ein paar Seiten LD durchgeblättert hat, der weiß, dass "Relevanz?" oder "Relevanzfrage" genau dasselbe bedeutet.--Chianti (Diskussion) 18:08, 26. Jan. 2015 (CET)

Das ist genau KEINE vollständige und gültige LA-Begründung nach den LR. Es ist nicht einmal eine LA-Begründung. Es ist nichts. --J. Jäger (Diskussion) 18:17, 26. Jan. 2015 (CET)

Lesetipp 1: WP:LR, Einleitung Punkt 1.

Lesetipp 2: WP:BNS [23]. VM ist erfolgt.--Chianti (Diskussion) 19:17, 26. Jan. 2015 (CET)

Gelöscht gem. Diskussion. Enzyklopädische Relevanz im Artikel nicht belegt dargestellt. Millbart talk 08:57, 27. Jan. 2015 (CET)

Pierre Dornbach (bleibt)

Keine enzyklopädische Relevanz als Politiker. --88.152.200.170 17:58, 19. Jan. 2015 (CET)

Das nicht, aber Erwähnung in Verfassungsschutzberichten ist laut RK schon ein Indiz für Relevanz.--Berita (Diskussion) 18:17, 19. Jan. 2015 (CET)

Nicht nur ein Indiz, sondern die explizit namentliche Erwähnung im Verfassungsschutzbericht macht ihn relevant. --Label5 (Kaffeehaus) 18:44, 19. Jan. 2015 (CET)

Dann müsste die Erwähnung in den Verfassungsschutzberichten nachgewiesen werden und nicht in kurzen Mitteilungen des VS BVrandenburg und des VS Sachsen. Wobei in einem Fall nichtmal sein Name in der Mitteilung genannt wird.--Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:08, 20. Jan. 2015 (CET)

Kurze Berichte zu den VS-Berichten sind Bestandteil der VS-Berichte. Im Brandenburger Bericht wird er namentlich erwähnt. --Label5 (Kaffeehaus) 16:55, 20. Jan. 2015 (CET)

Hier Erwähnung im Verfassungsschutzbericht 2011.--Berita (Diskussion) 20:30, 20. Jan. 2015 (CET)

Bleibt. Durch Rezeption in Verfassungsschutzbericht relevant. -- Miraki (Diskussion) 08:26, 27. Jan. 2015 (CET)

Roberto La Gatta (jetzt im BNR zur Überarbeitung)

Unbelegt, Relevanz fraglich?--84.161.177.32 19:04, 19. Jan. 2015 (CET)

Generic Equipment Model (gelöscht)

Relevanz geht nicht aus Artikel hervor.--77.2.246.162 19:00, 19. Jan. 2015 (CET)

Für informationstechnische Modelle gibt es doch gar keine Relevanzkriterien. --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 02:15, 21. Jan. 2015 (CET)

Gelöscht. Enzyklopädische Relevanz in Form fachlicher Rezeption und historischer Einordnung (m.a.W. allgemeine Relevanz) im Artikel nicht belegt dargestellt. Sollte die Überarbeitung zur Behebung der Mängel im BNR gewünscht sein, bitte bei mir melden. Millbart talk 09:14, 27. Jan. 2015 (CET)

Kunstverein Harburger Bahnhof (gelöscht)

Relevanz nicht im Artikel dargestellt, neutrale Belege fehlen, vor allem für das überregionale Renommee, das behauptet wird. --Robertsan (Diskussion) 19:05, 19. Jan. 2015 (CET)

Allesamt Hinweise für die Qualitätssicherung oder Punkte zum Abarbeiten. Aber Löschantrag schreiben ist einfacher, verstehe ich schon.--Drstefanschneider (Diskussion) 01:46, 20. Jan. 2015 (CET)

@Drstefanschneider: Hier geht's nicht um Artikelqualität sondern um die Relevanzfrage, siehe LA-Begründung. --Robertsan (Diskussion) 12:37, 20. Jan. 2015 (CET)

Ist eine Frage der Darstellung - nutzen wir die Zeit. --Mikuláš Dobrotivý • Hospůdka 20:13, 20. Jan. 2015 (CET)

Da ist aber nicht viel dazugekommen, um die vorgegebene Relevanz darzustellen.--Robertsan (Diskussion) 09:44, 8. Feb. 2015 (CET)

gelöscht -

im Artikel hatte sich nichts getan abgesehen von der Verlinkung dieser Kurznachricht in der Welt, wo es aber nicht um den Kunstverein, sondern um die Behnischs geht. Ansonsten hat Robertsan mit seinem Antrag Recht: "Relevanz nicht im Artikel dargestellt, neutrale Belege fehlen, vor allem für das überregionale Renommee, das behauptet wird." Und die angebliche Nominierung für den Preis des eigenen Dachverbands ergibt auch keine Relevanz. --Rax post 22:59, 15. Feb. 2015 (CET)

Magisches Auge (Batterie) (gelöscht)

Keine eigenständige Relevanz erkennbar. Kann in Bleibatterie eingearbeitet werden.--77.2.246.162 19:12, 19. Jan. 2015 (CET)

+dünne Quellenlage. Die Bezeichnung "Magisches Auge" im Bezug zu Akkus könnte eine Firmenbezeichnung/Privatbzeiechnung oder Markenname von Volkswagen sein. Unter Starterbatterie#Wartung,_Pflege_und_Prüfung angeführt.--wdwd (Diskussion) 20:41, 19. Jan. 2015 (CET)

Vor Löschen mit Artikel Starterbatterie abgleichen und BKL Magisches Auge anpassen. Die Aussage ist in der BKL enthalten, die Grundlagen gehören in die Artkiel Starterbatterie und Aräometer. --Hans Haase (有问题吗) 21:22, 19. Jan. 2015 (CET)

Nur BSH hat für Kühlschränke ein "Magisches Auge" als Marke registriert. Gängiger Fachbegriff Auto Club Europa Lermaterial Mineralölwirtschaftsverband. --93.213.132.89 21:54, 21. Jan. 2015 (CET)

Eine Metapher ist kein "Fachbegriff": "Ein sehr hilfreiches Instrument, um den Ladezustand festzustellen, ist ein Hydrometer in der Batterie. Hydrometer sind magische Augen von Batterien." (s. MWV) Der Fachbegriff lautet Ladezustandskontrolle (s. ACE).--Chianti (Diskussion) 00:29, 26. Jan. 2015 (CET)

Auch „Ladestand“ ist nicht korrekt. Wenn die verdünnte Schwefelsäure durch Laden mit Überspannung zu Knallgas wird, verflüchtigt sich dieses und der Schwimmer hinter dem „magischen Auge“ sinkt ab, nicht durch Dichte der Flüssigkeit, sondern durch Flüssigkeitsstand. Bei wartungsfreien Batterien zeigt das „magische Auge“ dann „replace“. --Hans Haase (有问题吗) 23:26, 5. Feb. 2015 (CET)

Hallo, ich habe diesen Artikel ursprünglich verfasst. Ich muss demjenigen der den Löschantrag gestellt hat recht geben. Der Inhalt des Artikels gehört in Bleibatterie eingearbeitet. Natürlich müsste dann auch die entsprechende Begriffserklärung angepasst werden. Leider konnte ich Bleibatterie nicht bearbeiten, sonst hätte ich diese Variante bereits beim Erstellen gewählt. Die Motivation diesen Artikel zu schreiben, war die Tatsache, dass mir in verschiedenen Foren und "Wikis" falsche oder "halbwahre" Informationen zu diesem Bauteil begegnet sind. Durch den von EHaseler hinzugefügten Link ist auch eine Art Quelle verfügbar, die zumindest belegt, dass ich mir das ganze nicht aus den Fingern gesaugt habe. Mir ist NICHT bekannt, dass dieser Begriff eine Firmenbezeichnung eines Herstellers wäre. Vielmehr hat er sich im Sprachgebrauch eingebürgert. Darauf deuten auch die Anführungsstriche im verlinkten VW-Prospekt hin. Meiner Erfahrung nach kennen Einige diesen Begriff (in diesem Zusammenhang), aber die wenigsten wissen was sich dahinter verbirgt, oder wie die Anzeige zu deuten ist. Die kurzen Hinweise auf dem Etiket der Batterie geben auch nur wenig Aufschluss. Den Bedarf diese Information allgemein zugänglich zu machen sehe ich also durchaus, sonst hätte ich mir nicht die Mühe gemacht diesen Artikel zu verfassen. Ich denke nicht dass die Diskussion zur Frage ob es sich um einen Fachbegriff im engeren Sinne handelt zu irgend Etwas führt. Eher entscheidend ist doch, dass der Begriff verwendet wird, und somit der Bedarf diesen nachzuschlagen besteht. Der erste Satz des Artikels macht denke ich klar, dass nicht der Anspruch erhoben wird, dass es sich um einen formal korekten Fachbegriff handelt. Der Leser wird also diesbezüglich nicht irregeführt. Ich bin im Übrigen sehr überascht und dankbar, dass es offensichtlich seither einige konstruktive Änderungen gab (hinzugefügter Link, Kategorisierung). Leider habe ich zu wenig Erfahrung im Umgang mit Wikipedia (als Autor) um den Artikel selbst entscheidend zu verbessern, oder in einen Anderen zu integrieren (ich will ja nichts verunstalten). Ich kann jedoch versuchen einige Bilder zu machen, die das ganze Thema etwas illustrieren. Allerdings nur dann, wenn Aussicht darauf besteht, dass der Artikel nicht ersatzlos in der Mülltonne verschwindet. Vielen Dank an Alle, die sich die Mühe machen, konstruktiv mitzuwirken. (nicht signierter Beitrag von 87.178.6.95 (Diskussion) 01:57, 10. Feb. 2015 (CET))

gelöscht -

keine Belege dafür, dass das mehr ist als eine blumige Umschreibung mancher Hersteller für eine bestimmte Art Aräometer. Im Artikel Starterbatterie ist der Bezeichnung drin, bei Aräometer#Verwendungen kanns einfügen wer sich sicher ist, dass die Bezeichnung allgemein gängig ist (bin ich mir nämlich nicht sicher, zu wenige Nachweise dafür). --Rax post 23:27, 15. Feb. 2015 (CET)

Nachtrag: Einarbeiten in Bleiakkumulator wie vorgeschlagen geht ohne Belege für die beschriebene Funktionsweise nicht - und im Artikel waren keine Belege dafür. --Rax post 23:30, 15. Feb. 2015 (CET)

Richard Pflaumbaum (bleibt)

Relevanz geht nicht aus Artikel hervor.--77.2.246.162 19:18, 19. Jan. 2015 (CET)

Ist in einem biographischem Standardwerk erwähnt und schon dadurch relevant. Behalten--Olaf2 (Diskussion) 21:16, 19. Jan. 2015 (CET)

Das regionalbezogene Nachschlagewerk "Altmark-Persönlichkeiten" ein "biographisches Standardwerk"? Der war gut. Abgesehen davon wäre das nur ein Hinweis auf Relevanz ohne Automatik.--Chianti (Diskussion) 03:20, 20. Jan. 2015 (CET)

reinquetschNaja, die RK fordern eine "anerkannte Biografiensammlung". Da gehören die regionalen Biografiensammlungen dazu. Die Altmark ist ja nun doch auch schon ein ziemlich großes Gebiet. Wer es in die Altmark-Persönlichkeiten geschafft hat, sollte unbedingt auch in der Wikipedia stehen. (Es ist sicherlich erheblich schwerer dort aufgenommen zu werden, als bei uns.)--Olaf2 (Diskussion) 23:56, 20. Jan. 2015 (CET)

Merkwürdig auch, dass jemand ein Heimatforscher sein soll, DNB, VIAF und KVK aber keinen einzigen Treffer verzeichnen.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:41, 20. Jan. 2015 (CET)

In der Deutschen Nationalbibliothek steht er unter Richard Pflaumbaum mit drei Werken:

• Richard Pflaumbaum: Die Arneburger Landschaft, ihre Entstehung und ihre Pflanzenwelt. Heimatmuseum, Arneburg/Elbe 1961, aus: Unsere Heimat. 1961, Heft 5/6
• Richard Pflaumbaum: Aus dem Leben und der Arbeit der Arneburger Elbfischer. Heimatmuseum, Arneburg/Elbe 1962, aus: Unsere Heimat. 1961, Heft 10-12
• Richard Pflaumbaum: Die Arneburger Hochfläche und das sich östlich anschließende Elbtal mit dem Naherholungsgebiet. Folge 1: Geologie. Der geologische Aufbau der Arneburger Landschaft. Museum, Arneburg 1969

Im GVK noch:

• Richard Pflaumbaum: Die letzen Jahre des Hopfenanbaus im Kreis Gardelegen. In: Altmärkische Heimatblätter. Band 4, 1996, Nr. 2, S. S. 44-47 ([24])

Auch sonst findet er sich als Pflaumbaum:

• Im Artikel Von Osterburg an Arneburg Altes Handelsschiff liegt nun im Museum vor Anker steht er auch unter Richard Pflaumbaum (1884-1971).
• http://books.google.de/books?id=b4a5AAAAIAAJ&q=%22Nachruf+auf+Richard+Pflaumbaum%22
• http://books.google.de/books?id=ln0uAQAAIAAJ&q=Pflaumbaum
• http://books.google.de/books?id=vwMxAAAAIAAJ&q=Pflaumbaum
• https://books.google.de/books?id=ZqrNAAAAMAAJ&q=%22Richard+Pflaumbaum%22

--Ephraim33 (Diskussion) 16:30, 20. Jan. 2015 (CET)

Da müssten wir wohl das Lemma verschieben. --Mikuláš Dobrotivý • Hospůdka 20:26, 20. Jan. 2015 (CET)

Klar, wenn der Name falsch ist, kann man nichts finden. Danke für die Klärung. Aber auch mit den Aufsätzchen und der achtseitigen Museumspublikation kommt er nicht annähernd an die von den RK für Autoren geforderten vier Monographien heran. Selbst wenn verschoben und die Veröffentlichungen eingebaut würden, wäre Relevanz also immer noch nicht dargestellt.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:03, 21. Jan. 2015 (CET)

Er hat einen Nachruf in der Jahresschrift für Mitteldeutsche Vorgeschichte. Band 57, Deutscher Verlag der Wissenschaften, Berlin 1973, S. 231. Dieses Jahrbuch wurde von Hermann Behrens für das Landesmuseum für Vorgeschichte in Halle herausgegeben. Wenn die Redaktion (in der Hermann Behrens, Friedrich Schlette, Volker Toepfer und Theodor Voigt saßen) einer wissenschaftlichen Zeitschrift ihm einen ganzseitigen Nachruf widmet (nicht nur eine kurze Todesmeldung), dann deutet das auf Relevanz hin. Außerdem wurde ihm die Ehrenbürgerwürde der Stadt Arneburg verliehen. Nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Verstorbene_Personen_.28allgemein.29 ist die Namensgeberschaft für eine Straße eine Anhaltspunkt für Relevanz. Eine Ehrenbürgerschaft ist ähnlich bedeutend. Insgesamt ist die Summe aus Veröffentlichungen, Ehrenbürgerwürde, Nachruf in einer wissenschaftlichen Zeitschrift und der Aufnahme in eine anerkannte Biografiensammlung für mich ein überzeugendes Zeichen von Relevanz, behalten. --Ephraim33 (Diskussion) 15:03, 21. Jan. 2015 (CET)

"Anerkannte Biografiensammlung"? Du hast echt Humor. Und bitte lerne, bis zwei zu zählen (Straßenbenennung). Die "Stadt" Arneburg hat übrigens ca. 1500 Einwohner - wenn ein Dorf gleicher Größe seinem Heimatforscher, der im Sterben liegt, schnell noch die Ehrenbürgerwürde umhängt, ist das kein Relevanzausweis.--Chianti (Diskussion) 16:12, 21. Jan. 2015 (CET)

Ich schließe mich der sachlich vorgetragenen und schlüssigen Argumentation von Ephraim an. Es spricht im Grunde nichts gegen Behalten. --Lars Severin (Diskussion) 18:23, 21. Jan. 2015 (CET)

@Chianti: Anerkannt heißt nicht, dass sich jeder dafür interessieren muss. In etlichen Bibliotheken ist das Werk aber vorhanden ([25]) und jeder, der etwas über Personen der Altmark erfahren will, wird darin nachschlagen. Dass das Buch genutzt wird, zeigen die Zitate in anderen Büchern ([26]). --Ephraim33 (Diskussion) 18:34, 21. Jan. 2015 (CET)

Behalten. Die Ausführungen von Ephraim33 überzeugen vollumfänglich. Eintrag in eine anerkannte Biografiensammlung, Veröffentlichungen, als Heimatforscher von Bedeutung. Reicht in toto. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 19:37, 21. Jan. 2015 (CET)

+Ephraim33. Das reicht. Behalten. --Usteinhoff (diskUSsion) 00:22, 22. Jan. 2015 (CET)

Eine "anerkannte Biografiensammlung" im Sinne der RK ist eine Biografiensammlung, die in den RK genannt wird, weil sich die Wikipedianer darauf geeinigt haben, sie zu diesem Zweck anzuerkennen (z.B. DBE, Thieme-Becker, BBKL etc.). Das Nachschlagewerk "Altmark-Persönlichkeiten" kommt sicher nicht an diese Kaliber heran, auch wenn es natürlich in Bibliotheken vorhanden ist und benutzt wird (und auch für die WP mit Gewinn benutzt werden kann, das ist ja hier nicht die Frage). Wir hatten letztes Jahr schon einmal den Versuch, die Erwähnung in irgendwelcher Literatur, die in wissenschaftlichen Bibliotheken vorhanden ist, als Erfüllung der RK festzuschreiben - das war das am klarsten abgeschmetterte MB, an das ich mich erinnern kann. Also bitte nicht in dieser Richtung argumentieren. Dass Nachruf in einer Fachzeitschrift, Ehrenbürgerschaft und Straßenbenennung Hinweise auf Relevanz sein können, will ich nicht bestreiten - meinetwegen kann es auch reichen, aber bitte nicht als Präzedenzfall "Altmark-Persönlichkeiten".--Zweioeltanks (Diskussion) 14:07, 23. Jan. 2015 (CET)

Keinesfalls als Präzedenzfall. Bisher hat hier auch jeder pro-Behalten-Schreiber brav auf die Summe der Indizien für Pflaumbaums Relevanz hingewiesen. --Usteinhoff (diskUSsion) 00:44, 27. Jan. 2015 (CET)

Bleibt. Hart an der Relevanzgrenze, aber durch die von Ephraim33 dargestellten Gründe ist alles in allem betrachtet in der Summe eine Behaltensentscheidung möglich. -- Miraki (Diskussion) 08:34, 27. Jan. 2015 (CET)

UAS7 (gelöscht)

Sehe nicht, woraus sich hier enzyklopädischer Relevanz eines Marketingverbundes ergeben soll. Verein wurde gegründet, 2012 auch ein Büro in Sao Paulo angemietet. ansonsten sehe ich hier nur "Ziel ist..." oder "verstehen sich als..." Über tatsächliche Aktivitäten findet sich nichts. --Grindinger (Diskussion) 20:38, 19. Jan. 2015 (CET)

Zugegebenermaßen ist der Artikel wohl nicht aktuell, was Aktivitäten und dgl. betrifft. Ein Blick auf die Homepage zeigt aber, dass zu aktuellen Themen der Bildungspolitik Stellung (zuletzt: Kooperationsverbot) genommen wird, ebenfalls findet sich Berichterstattung - auch aus dem Ausland (siehe Google News). Auch die RK finde ich unkritisch gegeben (vgl. Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Merkmale, a. v. Nr. 1, aber z. T. auch Nr. 2 und Nr.4), ebenso muss man in Bezug auf eine teleologische Auslegung zudem feststellen, dass es hier auch Artikel zu vergleichbaren Hochschulnetzwerken gibt, die z. B. über weniger Mitglieder verfügen und für die auch keine Aktivitäten nachgewiesen werden - insofern erscheint mir dieser LA auch sehr isoliert. Behalten. --krassdaniel (Diskussion) 21:45, 19. Jan. 2015 (CET)

Die von dir genannten Google News führen bei mir auf der ersten Seite/den ersten 10 Treffern zu 7 Pressemitteilungen der UAS7 (Informationsdienst Wissenschaft), einem Bericht der Taipeh Times und einem auf ETtoday, in denen es um Hauterkrankungen ("Urticaria Activity Score 7 (UAS7)") geht. Lediglich der Tagesspiegel erwähnt auch die hier zur Diskussion stehende Initiative. Auf den nächsten Seiten sind nur noch Pressemitteilungen zu finden. Insofern kann ich die von die behauptete Berichterstattung nicht entdecken. Das Veröffentlichen von Pressemitteilungen gehört jedenfalls nicht dazu. --Grindinger (Diskussion) 09:44, 20. Jan. 2015 (CET)

Der verbandseigene Pressespiegel kommt tatsächlich auf neun Veröffentlichungen seit 2009. --Grindinger (Diskussion) 10:11, 24. Jan. 2015 (CET)

Im Artikel ist keine Relevanz erkennbar. Just another Kooperation ohne messbaren Erfolg. --Eingangskontrolle (Diskussion) 07:57, 20. Jan. 2015 (CET)

Gelöscht gem. Diskussion. Millbart talk 09:26, 27. Jan. 2015 (CET)

Eisenbeiss (gelöscht)

Aktuell dürfte Relevanz eher auszuschließen sein. Historische Relevanz ist eventuell denkbar, aber momentan zumindest nicht dargestellt und auch nicht ohne weiteres im Internet recherchierbar. Deshalb hier zur Diskussion mit der Bitte, die Relevanz entweder darzustellen oder eben den Artikel zu löschen. --H7 (Diskussion) 21:05, 19. Jan. 2015 (CET)

WP:RK nicht erkennbar erfüllt. Typische Unternehmensgeschichte, schön beschrieben, wie Eindruck und Realität abweichen. --Hans Haase (有问题吗) 21:46, 19. Jan. 2015 (CET)

Was bedeutet die Verleihung des Österreichischen Staatswappens für das Unternehmen?--Chief tin cloud (Diskussion) 20:51, 25. Jan. 2015 (CET)

Bundeswappen_(Österreich)#Verwenden und Führen des Bundeswappens: „Gemäß § 68 Gewerbeordnung verleiht der Wirtschaftsminister Unternehmen, die sich durch besondere Verdienste um die österreichische Wirtschaft oder eine herausragende Stellung in ihrem Wirtschaftszweig hervorheben, die Erlaubnis, das Wappen gemeinsam mit einem Hinweis auf den Auszeichnungscharakter zu führen (Staatliche Auszeichnung).“ --Ochrid (Diskussion) 20:59, 25. Jan. 2015 (CET)

Schwammige Aussage. Wird nicht erwähnt, was das Unternehmen so großartiges geleistet haben soll. Habe es dennoch mal im Artikel dargestellt, was das Wappen nach Österreichischer Meinung darstellt. Keine Ahnung, was das ist. Auf der Webseite wird mit keinem Wort drauf eingegangen, warum dort Unternehmen gelistet sind. Kommt evtl. auf den Betrag an den das Unternehmen zu zahlen bereit ist. Ergo: Das alleine spiegelt keine Relevanz wieder. --Goldener Käfer (Diskussion) 21:13, 25. Jan. 2015 (CET)

Laut [27]: „Die Auszeichnung gemäß Abs. 1 darf nur verliehen werden, wenn das Unternehmen

1. im Firmenbuch eingetragen ist,

2. sich durch außergewöhnliche Leistungen um die österreichische Wirtschaft Verdienste erworben hat und

3. in dem betreffenden Wirtschaftszweig eine führende und allgemein geachtete Stellung einnimmt.“ --Ochrid (Diskussion) 21:20, 25. Jan. 2015 (CET)

siehe auch Auszeichnung - Führung des Bundeswappens durch gewerbliche Unternehmen --Ochrid (Diskussion) 21:21, 25. Jan. 2015 (CET)

Die werden aber sehr freigiebig verteilt [28], alleine unter "A" stehen knapp 200 Firmen. Von einer auf Relevanz hindeutenden Besonderheit würde ich da nicht mehr sprechen.--Chianti (Diskussion) 18:22, 26. Jan. 2015 (CET)

Ich schon. Es ist eine staatliche Auszeichnung. Wäre ich Österreicher, würde ich entsprechend darauf reagieren. Worin liegt eigentlich der tiefere Sinn, akzeptabel geschriebenen Artikeln, welche die RK (die bekanntlich Einschlusskriterien sind) nicht erreichen, andere Behaltensmerkmale wegzudiskutieren und so Wissen fernzuhalten? Die Frage ist völlig ernst gemeint. Ich verstehe tatsächlich nicht, warum eine Enzyklopädie, an der angeblich alle mitarbeiten dürfen, versucht Wissen fernzuhalten. Mit der Qualität kann das jedenfalls nichts zu tun haben, dafür gibt es geeignetere und vor allem für das Projekt nützlichere Mittel.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:47, 30. Jan. 2015 (CET)

Gelöscht. Enzyklopädische Relevanz für Unternehmen im Artikel nicht belegt dargestellt. Die "Auszeichnung" ist ebenfalls kein relevanzstiftender Faktor. --Doc.Heintz (Diskussion) 09:48, 2. Feb. 2015 (CET)

Katastrophenzeit 12. Jahrhundert v. Chr. (gelöscht)

Theoriefindung, own research, die unter „Literatur“ angegebenen Titel geben jedenfalls „Katastrophenzeit 12. Jahrhundert v. Chr.“ nicht her. --Korrekturen (Diskussion) 22:02, 19. Jan. 2015 (CET)

Du solltest inzwischen wissen, daß ein falsches Lemma kein Löschgrund ist (steht so in den Löschregeln). – Daß Naturkatastrophen direkte Auswirkungen auf die gesellschaftliche Entwicklung eines Gebietes haben, weiß man nicht erst seit dem Erdbeben in Haiti 2010. Besonders intensiv wurde das untersucht für Puerto Rico nach dem San-Ciriaco-Hurrikan, siehe doi: 10.2307/2515987 (liegt mir als Scan vor; falls jemand Interesse hat, bitte Wikimail). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:43, 19. Jan. 2015 (CET)

Das ist zusammengerührte Geschichtsfiktion. Die Behauptungen im Artikel widersprechen fast durchgehend den Angaben in den jeweiligen Deteilartikeln, die dort mit wissenschaftlicher Literatur belegt sind. Für die Konstruktion dieser "Katastrophenzeit" musste wohl der in Einzelnachweis 1 genannte Film herhalten, die anderen Nachweise und Literaturangaben wirken nicht so, als würden sie so etwas überhaupt propagieren. Für eine Enzyklopädie in dieser Form völlig unbrauchbar. Löschen. --jergen ? 23:38, 19. Jan. 2015 (CET)

Ist es eigentlich noch niemandem aufgefallen, dass die Zahlen in dem Artikel ganz überwiegend mit einer 12 beginnen? Der Artikel 12. Jahrhundert v. Chr. definiert: "Das 12. Jahrhundert v. Chr. begann am 1. Januar 1200 v. Chr. und endete am 31. Dezember 1101 v. Chr.". Dementsprechend müssten die meisten oder die wesentlichen Daten in dem Artikel mit einer 11 beginnen.
Der Artikel führt insofern sein eigenes Lemma ad absurdum. Wieviel deutlicher kann man TF noch präsentieren?
Fazit: Löschen oder - falls irgendwas Erhaltenswertes drin sein sollte - in den Artikel 13. Jahrhundert v. Chr. einbauen. --Anna (Diskussion) 00:12, 20. Jan. 2015 (CET)

Richtig ist nach dem heutigen Stand der Forschungen, dass in dieser Zeit sehr viel im Mittelmeerraum passiert ist. Vier große Völker dieser Zeit wurden ausgerottet bzw. verschwanden, die "Seevölker", deren Herkunft in der Forschung ungeklärt ist, trieben viel Unwesen bevor sie vom Pharao Ramses III. besiegt wurden. Die Ursachen dieser Krisenzeit, Naturkatastrophen und/oder klimatische Veränderungen sind nicht ausreichend erforscht, aber es gibt genug belegte Hinweise.

„Vor rund 80 Jahren wurden die ersten systematischen Ausgrabungen auf dem Boden der antiken Großreiche im Mittelmeerraum unternommen. Das überraschende Ergebnis: In der Ägäis und im gesamten östlichen Mittelmeerraum fanden sich Spuren großer Verwüstungen - fast alle aus dem gleichen Zeitraum, nämlich der zweiten Hälfte des 13. Jahrhunderts vor Christus. Eric Cline von der George Washington University sagt: "In nur 50 Jahren gingen vier große Kulturen unter. Mykene und Kanaan verschwanden, ebenso die Minoer und die Hethiter. Ägypten wurde so geschwächt, dass es sich nie wieder erholte. Das ist schon bemerkenswert, denn das waren die Supermächte von damals - und alle werden innerhalb weniger Generationen zerstört."

„"Es gab wohl verschiede Gründe für den Zusammenbruch. Die Seevölker hatten Glück und kamen genau zur rechten Zeit. Vermutlich haben ihnen Naturkatastrophen den Weg geebnet, seien es Dürreperioden oder Erdbeben gewesen. Archäologen sprechen von einem Systemzusammenbruch. Ein oder zwei der Faktoren alleine hätten den Untergang so mächtiger Reiche vermutlich nicht verursacht. Aber addiert haben sie eine gewaltige Wirkung." (beides Zitate vom Archäologen Prof.Eric H. Cline)

Ob das für einen Artikel reicht, der in seinem Lemma implizit eine globale Katstrophenzeit anklingen lässt, kann ich nicht sagen, aber mit einer Anpassung des Lemma könnte der Artikel behalten werden. Auch sehe ich keine eigene TF, sondern eine Zusammenführung bestehender Katstrophen, für die auch verschiedene Forscher nach gemeinsamen Auslösern suchen und erste Ansätze diskutieren. Der Artikel würde mit einem angepassten Artikel-Lemma in die Kategorien "Geschichte des Mittelmeerraumes" und "Seevölker" passen. --Jens Best (Diskussion) 00:47, 20. Jan. 2015 (CET)

Problem Nr. 1: Lemma ist Begriffsfindung und -etablierung, eine gebräuchliche Bezeichnung für den Artikelinhalt ist den Quellen nicht entnehmbar.

Problem Nr. 2: völlig unenzyklopädischer Stil zieht sich durch den gesamten Text Die Folgen ... müssen enorm gewesen sein / Fachleute sprechen von einer kleinen Eiszeit (welche Fachleute?) Im andalusischen Ronda muss damals der Stadtfelsen von einem Erdbeben gesprengt worden sein. sagt wer? ... könnten beispielsweise aus dieser Zeit stammen. oder auch nicht Wer sie waren, woher sie kamen, darüber rätseln die Historiker. und ich über diesen Satz Bekannt aber sind ihre Taten: Die Seevölker vernichten alles, was sich ihnen in den Weg stellt sagt wer? die so genannte Dorische Wanderung statt, von der die Informationen so spärlich sind, dass sie von vielen Historikern ins Reich der Fabel verwiesen wird. von welchen und ist das ein Artikel über Fabeln? Forscher rätseln bis heute: eine Flucht, eine Invasion oder beides? schon wieder Rätselraten - vielleicht auch etwas Drittes? Wissenschaftler streiten zwar noch, ob sie von den siegreichen Invasoren oder den Ansässigen zum Schutz gebaut wurden, aber von diesen Wallanlagen ging in den nächsten Jahrhunderten die Macht der Sieger aus. Und damit kommen wir zum Höhepunkt: gehen populärwissenschaftliche Forscher von einem Atlantiktsunami aus, der Spanien, Frankreich und England überspült und die dort lebenden Völker vertrieben hatte Atlantis! Von einem "unabängigen Forscher" natürlich.

Ich werde den Eindruck nicht los, dass da jemand die ZDF-History-Sendung verwertet hat inklusive der reißerischen Formulierungen (dramatische Guido-Knopp-Musik bitte beim Lesen des Textes dazu denken oder die Folge anschauen). Herausgekommen ist ein Essay, der zwar in Einzelpunkten belegt, aber in seiner Zusammenstellung und Lemmawahl schönste TF ist. Ist das zu retten? Nur mit sehr viel Arbeit und dann: unter welchem Lemma? (s. Problem Nr. 1) Gibt es in der Fachwelt eine etablierten Bezeichnung für die hier geschilderten Geschehnisse? Auf die Schnelle habe ich nur die "dunklen Jahrhunderte" Griechenlands gefunden, was auch nur einen Bruchteil des Artikel abdeckt. Schade um die Mühe.--Chianti (Diskussion) 03:51, 20. Jan. 2015 (CET)

Wow, da werden aber lustig Dinge vermischt. Da wird von vermehrten Vulkanausbrüchen im Mittelmeerraum erzählt, von denen besonders der Hekla auf Island besonders gut untersucht sei. Mag ja sein, dass ich keine Ahnung von Geographie habe, aber ich hätte das eher im Nordatlantik vermutet. Die per C14-Methode auf 1300 bis 1200 v. Chr. bestimmte Schlacht im Tollensetal wird (natürlich im Artikel undatiert) ins 12. Jahrhundert verlegt etc. Dazu ein Bild, dass laut Bildunterschrift eine "Rekonstruktion der SDiedlung" darstellt, aber schweigt, welcher (Ugarit, Troja oder Hattusa ist es vermutlich nicht). Was der Stadtfelsen in Spanien mit Vorgängen im östlichen Mittelmeer zu tun hat weiß ich auch nicht, auch nicht was ein möglicher Tsunami im Atlantik soll (deren Wirkung ist zwar enorm, aber auf Küstengebiete beschränkt).--Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:26, 20. Jan. 2015 (CET)

Danke für die Kritik! Ich kann ja umformulieren und weitere Belege suchen!--2hinzkunz (Diskussion) 12:43, 20. Jan. 2015 (CET)

Zuallererst bitte dafür, dass Altertums- und andere Forscher sich tatsächlich mit dem Phänomen beschäftigen, dass sich in einem bestimmten Jahrhundert alle möglichen Katastrophen gehäuft ereignet haben (sollen) und darüber auch wissenschaftliche Artikel oder Bücher veröffentlicht haben - und nicht nur die Redaktion von "ZDF History".--Chianti (Diskussion) 15:42, 20. Jan. 2015 (CET)

Bei der Formulierung gebe ich Dir Recht - nicht bei den Inhalten: Alle meine Einzelbelege bestätigen das Katastrophenszenario - sie bezeichnen es nur anders. Ich fasse lediglich zusammen. Auch neueste Forschungen beweisen den globalen Zusammenhang: Spektrum der Wissenschaft "Seevölker - Stürmische Zeiten" von Hakan Baykal auf Grundlage jüngster Erkenntnisse von Reinhard Jung und Mathias Mehofer an der Uni Salzburg, FB Altertumswissenschaften. Oder: Sabine Rieckhoff/Susanne Grunwald/Karin Reichenbach (Hrsg.), Burgwallforschung im akademischen und öffentlichen Diskurs des 20. Jahrhunderts (Leipzig 2009)(Diskussion) 20:47, 20. Jan. 2015 (CET)

"sie bezeichnen es nur anders" - schonmal ganz schlecht fürs Lemma. Kannst Du vielleicht damit anfangen, einen existenten und belegten Begriff zu finden? Solange das Lemma selber schon die reinste TF ist, brauchen wir hier eigentlich kaum weiter zu überlegen. --Anna (Diskussion) 23:07, 20. Jan. 2015 (CET)

Hm, was unterscheidet die "Katastrophenzeit 12. Jahrhundert v. Chr." (bzw. "Katastrophenzeit 13. Jahrhundert") von dem 12. Jahrhundert v. Chr. (bzw. 13. Jahrhundert v. Chr.)? Führt so ein (erheblich überarbeiteter) Artikel nicht zwangsläufig zur Redundanz? --Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 12:18, 21. Jan. 2015 (CET)

treffliches argument --W!B: (Diskussion) 18:20, 21. Jan. 2015 (CET)

Die einen listen hier Berge einer Region auf - ich sammle Katastrophen einer Zeit. Es gibt etwa 1000 Orte in Europa und am Mittelmeer, die Wissenschaftler in der betreffenden Zeit mit einer Katastrophe in Verbindung gebracht haben. Wichtiger aber: ich fand knapp 100 Wissenschaftler, die sich für einen globalen Zusammenhang der Geschehnisse aussprechen. Begrifflich aber heißt es bei jedem anders: Umwälzungen, Krisen, Kollaps, Wandel, ... Die meisten benutzen einfach den Begriff Katastrophen im 12. Jahrhundert v. Chr.. Prof. Dr. Joseph Maran, vom Institut für Ur- und Frühgeschichte an der Uni Heidelberg, sagt Katastrophenhorizont. Frank Falkenstein, vom Lehrstuhl für Vor- und Frühgeschichtliche am Archäologischen Institut für Altertumswissenschaften der Universität Würzburg bezeichnet es als Katastrophenszenario. Aber alle behaupten das, was ich in meinem Artikel zusammengefasst habe. Zugegeben nicht sachlich genug. Was die Zeit angeht, kann man seriös nur um das 12. Jhd. v. Chr. formulieren. Meine Theorie, wie das ganze zusammenhängt, habe ich mir wohlweislich verkniffen. Kritiker am Inhalt müssen wohl oder übel anfangen zu lesen. Bei Bedarf kann ich noch etwa 50 Titel nachliefern. Was das Lemma angeht, hoffe ich auf eure Hilfe. Wenn das trotzdem keinen Wikipedia- Artikel wert ist - dann löschen! --2hinzkunz (Diskussion) 20:30, 21. Jan. 2015 (CET)

Du kannst die ja gerne für Dich sammeln. Dagegen hat ja keiner was. Aber wenn Du sie hier bei WP einstellst, ohne seriöse externe Quellen zu liefern, die diese Sammlung selber schon belegen, dann ist das OR. --Anna (Diskussion) 20:44, 21. Jan. 2015 (CET)

Leider bin ich kein Experte der späten Bronzezeit. Dennoch halte ich (ähnlich den Argumenten von Jens Best weiter oben) den Artikel nicht für so abwegig, wie das hier bisher von den Löschbefürworten gesehen wird. Mit diesem Artikel haben wir nach meiner ersten schnellen Analyse im Grunde das deutschsprachige Pendant zu dem, was in der englischsprachigen Wikipedia Late Bronze Age collapse lautet und bereits über 16 Interwikilinks verfügt, nur eben keinen zu einem deutschsprachigen Artikel. Wäre eventuell ein Lemma Katastrophen der späten Bronzezeit oder Zusammenbruch in der späten Bronzezeit mit dem hier mit Löschung bedrohten Inhalt denkbar, das wir dann direkt mit Late Bronze Age collapse verlinken könnten? Letztendlich ist das beschriebene Szenario eine berechtigte Erklärung verschiedener bekannter Phänomene wie etwas das verheerende Auftreten der Seevölker, so dass man so gesehen und meiner Meinung nach den Artikel behalten kann. --Stolp (Disk.) 06:27, 22. Jan. 2015 (CET)

Werden diese Begriffe denn so in der Literatur genutzt? --Anna (Diskussion) 07:53, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich könnte mich nur wiederholen. Wie kannst Du Quellen als unseriös bezeichnen, die Du augenscheinlich nicht kennst? Einen Kurzüberblick erhältst Du beispielsweise unter http://www.vfg.uni-wuerzburg.de/fileadmin/04080200/user_upload/Falkenstein__Kastanas__2013.pdf, etwa ab der Hälfte des Textes mit dem Titel "Kulturwandel und Klima im 12. Jahrhundert v. Chr.". Eine Verlinkung meines Artikels mit Late Bronze Age collapse war geplant. Allerdings warne ich davor, das Lemma "Katastrophen der später Bronzezeit" zu verwenden. Im englischsprachigen WP bezieht man sich nur auf den Nahen Osten und da trifft 1.200 v. Chr. zu. Es würde etwa hier dem Dunklen Jahrhundert der Antike entsprechen. In der deutschsprachigen Literatur wird aber oft Europa mit einbezogen und da endet die späte Bronzezeit erst um 600 v. Chr. Es geht aber um die Natur- und Kulturkatastrophen um das 12. Jahrhundert v. Chr. herum. Vielleicht wäre obiger Vorschlag Katastrophenszenario 12. Jahrhundert v. Chr. mit entsprechender Verlinkung sinnvoll?--2hinzkunz (Diskussion) 22:03, 22. Jan. 2015 (CET)

Sorry, aber "Katastrophenszenario 12. Jahrhundert v. Chr." macht die Sache nicht besser, das ist immer noch TF und own research. Siehe alles weiter oben, was gegen den "Artikel" vorgebracht wurde. --Korrekturen (Diskussion) 22:53, 22. Jan. 2015 (CET)

Erst mal von meiner Seite ein großes Dankeschön an den neuen Benutzer 2hinzkunz, der uns einen interessanten Artikel eingestellt hat zu einem Thema, zu dem es schon 17 Interwikilinks gibt! Schade, dass sogleich ein Löschantrag gestellt werden musste. Das kann auf einen Neuankömmling in diesem Projekt nur demotivierend wirken. Gerade habe ich mir erlaubt, den Artikel nach einer etwas genaueren Betrachtung einer ersten Wikifizierung zu unterziehen. Nun suchen wir noch ein beschreibendes Lemma für etwas, was in der Fachwelt durchaus bekannt ist, nämlich dass es um das Jahr 1200 vor Christus zu einem großen Zusammenbruch verschiedener Kulturen (der Mykenischen Kultur, der Hethiter, etc.) kam, was man auch als „kulturellen Kollaps“ in der späten Bronzezeit bezeichnet. Googelt man nach dem Begriff „Kollaps in der späten Bronzezeit“, so kommt man auf einige prägnante Links, z. B. Wissenschaft aktuell oder ein Faltblatt des württembergischen Landesmuseums von 1999, welches den Kollaps am Ende der Bronzezeit für ein interessiertes Publikum zumindest erwähnt. In den Referenzen des englischsprachigen Wikipedia-Artikels Late Bronze Age collapse finden sich einige tiefgreifende Arbeiten zum Thema:

• M. Liverani, "The collapse of the Near Eastern regional system at the end of the Bronze Age: the case of Syria" in Centre and Periphery in the Ancient World, M. Rowlands, M.T. Larsen, K. Kristiansen, eds. (Cambridge University Press) 1987
• Robbins, Manuel (2001), "Collapse of the Bronze Age: the story of Greece, Troy, Israel and Egypt and the Peoples of the Sea" pp.220-239
• Drews, Robert (1993), "The End of the Bronze Age: changes in warfare and the catastrophe ca. 1200 BC" (Princeton Uni Press 1993)
• Yurco, Frank J.. "End of the Late Bronze Age and Other Crisis Periods: A Volcanic Cause". in Teeter, Emily; Larson, John (eds.). Gold of Praise: Studies on Ancient Egypt in Honor of Edward F. Wente. (Studies in Ancient Oriental Civilization. 58) Chicago: Oriental Institute of the University. of Chicago. 1999:456–458. ISBN 1-885923-09-0.
• Langgut, Dafna ; Finkelstein, Israel ; Litt, Thomas (October 2013) "Climate and the late Bronze Collapse: New evidence from the southern Levant," Journal of Institute of Archaeology of Tel Aviv University, 40 (2) : 149-175.

Als Lemma kann ich mir inzwischen auch sehr gut Kultureller Kollaps in der späten Bronzezeit vorstellen. In der Einbeziehung Europas, wo die Bronzezeit noch länger andauerte, sehe ich eigentlich kein Problem. --Stolp (Disk.) 00:02, 23. Jan. 2015 (CET)

Eine nette kurze Zusammenfassung des Themas findet sich auch hier in einem Artikel der ZEIT Online: Klimawandel trug zu kulturellem Kollaps in der Bronzezeit bei. --Stolp (Disk.) 00:44, 23. Jan. 2015 (CET)

Dann bitte - wie bereits angesprochen - einen verlässlichen Beleg dafür, wie das Phänomen in der deutschsprachigen Fachwelt genannt wird. Und das Naturkatstrophen-Spekulatius gehört angesichts des wissenschaftlich diskutierten Klimawandels wohl auch raus.--Chianti (Diskussion) 01:51, 23. Jan. 2015 (CET)

Der oben verlinkte ZEIT-online Artikel schreibt, die Ursachen seinen "nicht eindeutig geklärt" und führt als diverse (teils populäre) Vermutungen an: Wanderungsbewegungen, Erdbeben, neuartige Kriegsführung, Dürren als Folge von Klimawechsel sowie Epidemien. Der vorliegende Artikel bietet Meteoriteneinschläge und Tsunamis als Ursachen an. Es wäre zumindest sauber belegt herauszuarbeiten, ob und welche Theorien von reputablen Wissenschaftlern heute ernsthaft diskutiert werden, welche der populäre Theorien vorherrschen und welche eher als abseitige Einzelmeinungen einzustufen sind. "Experten sind sich uneinig..." reicht nicht. --H.Parai (Diskussion) 13:05, 23. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht darf ich nur noch mal daran erinnern, dass das hier nicht die Diskussion über einen Lesenswert- oder Exzellenzartikel ist, wie z. B. der exzellente Artikel Minoische Eruption, der ein ähnliches Katastrophenszenario 400 Jahre früher beschreibt, sondern dass es hier lediglich darum geht festzustellen, ob das behandelte Thema relevant ist. Und das ist es ganz eindeutig. Lest Euch dazu bitte das relativ neue Papier von Professor Frank Falkenstein von der Uni Würzburg durch: Kulturwandel und Klima im 12. Jahrhundert v. Chr.. In dem 2013 verfasssten Papier auf den Seiten 506 und 507 steht viel, was den Inhalt dieses mit Löschung bedrohten Artikels direkt untermauert. Auf Seite 506 wörtlich zitiert: „In den Jahrzehnten um 1200 v. Chr. endete die späte Bronzezeit im östlichen Mittelmeerraum in einer Krise. Die Paläste von Mykene, Tiryns und Pylos wurden durch Brandkatastrophen zerstört und die mykenische Palastgesellschaft hörte auf zu existieren. In Anatolien ging das Hethiterreich unter und auf Zypern sowie in der Levante fielen die Seevölker ein, bis sie von Ramses III. besiegt wurden. Die so genannte Katastrophe um 1200 v. Chr. stellt ein vielschichtiges und kontrovers diskutiertes Thema dar.“ Ende des Zitats. Aus Seite 507 wörtlich zitiert: „Im grönländischen Eisbohrkern GISP2 verteilen sich rund 300 signifikante und damit klimarelevante Schwefelsäure-Peaks auf die letzten neun Jahrtausende. Hieraus ist zu ersehen, dass die Vulkantätigkeit einen erheblichen Einfluss auf die nacheiszeitliche Klimakurve genommen hat. Daneben werden aber auch Einschläge von Asteroiden auf der Erde als Ursache für kurzzeitige Klimaveränderungen gesehen. Diese sind in den Ablagerungen der Eiskernbohrung GISP2 anhand von erhöhten Werten des Metalls Iridium ebenfalls potentiell nachweisbar. Statistisch betrachtet sind klimarelevante Vulkanausbrüche und kosmische Impakte in zeitlichen Abständen von wenigen Jahrzehnten zu erwarten. Da die Ereignisse jedoch unregelmäßig auftreten und unterschiedliche Stärke aufweisen, können mehrere kurzzeitige Klimaanomalien in dichter Folge sich in ihrer Auswirkung akkumulieren oder zeitlich addieren.“ Ende des Zitats. Und etwas später ebenfalls auf Seite 507 schreibt Frank Falkenstein (wörtlich zitiert): „Aufgrund der gemessenen Säurekonzentrationen in den grönländischen Eiskernbohrungen Camp Century um 1120 ± 30 v. Chr. und GISP 2 um 1191 ± 40 v. Chr. korrelierte Baillie den Klimasturz um die Mitte des 12. Jhs. v. Chr. mit einem Vulkanereignis, das er mit der Eruption 3 des Vulkans Hekla auf Island identifizierte (Baillie 1995, 77 ff.; 1998 a, 52). Doch wurden gegen die zeitliche Gleichsetzung der Säure-Peaks in den grönländischen Eiskernen im 12. Jh. v. Chr. mit dem Ausbruch Hekla 3 in der Folgezeit Bedenken geäußert (Nur 1998). Auch die Länge des Temperatursturzes von nahezu zwei Jahrzehnten ließe sich nicht mit einem einzigen Vulkanereignis erklären. Aus diesen Gründen modifizierte M. G. L. Baillie (1998 b; 2007) seine Hypothese später, indem er nun von Staubschleier-Ereignissen ausgeht, die unter anderem durch extraterrestrische Einwirkungen wie Kometentrümmer oder Asteroideneinschläge verursacht worden sein könnten.“ Ende des Zitats

Der Artikel hier entspricht also vollkommen dem, was in Papieren ausgewiesener Bronzezeit-Experten auch vertreten wird und das deckt sich auch mit meinem Laien-Kenntnisstand vollkommen. Und was die Wahl des Lemmas anbelangt, da sind wir relativ frei, wenn wir es als umschreiebendes Lemma deutlich werden lassen. Es gibt viele Artikel, bei denen die Wahl des Lemmas nicht eiindeutig ist, sondern dem Geschmack des Erstautors entspricht oder teilweise sogar auf ziemlich abwegigen Festlegungen in den Namenskonventionen mit seltsamen Klammerlemmata, wo wesentlich bessere allgemein geläufige Lemmata naheliegen würden. --Stolp (Disk.) 23:27, 23. Jan. 2015 (CET)

Nein, wir können uns ein Lemma nicht frei aussuchen - siehe unten.--Chianti (Diskussion) 05:49, 25. Jan. 2015 (CET)

ich könnte mir den artikel unter Ende der Bronzezeit vorstellen, analog zu Ende der Antike: in diesem rahmen kann man die zeit abstecken, und behandeln, inwiefern eine katastrophismus-theorie in frage kommt. der andere zeigt, wie man sowas macht: zuerst steckt man die thematik ab, erläutert die datenlage zu lokalen enden, und dann diskutiert man hypothesen. und die englische literatur ober zeigt, dass in der fachkunde der allgemeine ausdruck "ende von irgendwas" gerade in einen speziellen begriff einer konkreten phase übergeführt wird --W!B: (Diskussion) 09:20, 24. Jan. 2015 (CET)

Ende der Bronzezeit klingt mir zu unspezifisch. Das wäre dann m. E. redundant zu Späte Bronzezeit, die ja in weiten Teilen Europas lange über das 12. Jahrhundert v. Chr. andauerte. Prof. F. Falkenstein nennt immerhin das Ereignis als so genannte Katastrophe um 1200 v. Chr., d. h. die ursächlichen Katatstrophen und der Kollaps erstreckt sich nicht über mehrere Jahrhunderte, wenngleich die Folgen des kulturellen Kollapses mehrere Dunkle Jahrhunderte in der Antike bewirkten. Und angesichts von Artikeln wie Wetteranomalie von 535/536 oder Jahr ohne Sommer denke ich mittlerweile, dass es ein spezifisches Lemma braucht, wie es nicht fern von dem ist, das der Autor 2hinzkunz bereits vorgesehen hat. --Stolp (Disk.) 14:36, 24. Jan. 2015 (CET)

Wikipedia denkt sich aber keine Lemmata aus, auch keine besonders gut passenden (das wäre Begriffsfindung). WP erklärt Begriffe, deren Bezeichnung bereits gebräuchlich ist und einen ausreichend definierten Inhalt benennt. Entweder es gibt eine einigermaßen - vorzugsweise in der Fachwelt - verbreitete, belegbare Bezeichnung für das, was im Artikel steht (und zwar in seiner Gesamtheit), dann wird das das Lemma, oder es gibt nur Bezeichnungen für Teilaspekte davon (das ist derzeit mein Eindruck). In diesem Fall ist die Zusammenstellung dieser Teilaspekte durch Wikifanten Theoriefindung. Analog gilt dieses schöne Fazit eines Admins aus einer LD: "Der Versuch, "XYZ verschiedenster Art [...] in ein System zu bringen" ist exakt das, was wir mit TF meinen. Wir übernehmen die Systematik der Fachwissenschaft. Dies ist keine."[29].--Chianti (Diskussion) 05:49, 25. Jan. 2015 (CET)

Und was ist, wenn die Fachwelt für das gleiche Phänomen mehrere (wenn auch unerheblich verschiedene)Bezeichnungen benutzt? Mehrere Artikel mit dem gleichen Inhalt anlegen? Ich denke, Verständnis steht vor Wortklauberei.--2hinzkunz (Diskussion) 10:53, 25. Jan. 2015 (CET)

Chiantis Aussage deckt sich nicht mit meiner Erfahrung, denn natürlich ist das in vielen Fällen Ermessenssache der Autoren oder eine einmal getroffene mehr oder weniger willkürliche Festlegung der Namenskonventionen, insbesondere auch bei Lemmata zu Personennamen. Als klassisches Beispiel fällt mir dazu ein: In der Wikipedia wird gemäß den Namenskonventionen das Lemma Friedrich II. (Preußen) verwendet. Sinnvoller wäre m. E. Friedrich II. von Preußen oder in dem speziellen Fall sogar Friedrich der Große. Hier gelten also unsere Namenskonventionen für Herrscher. Gerade aus dem Bereich Herscher ist der Zusatz HRR für die Herrscher des Heiligen Römischen Reichs eine reine Begriffsfindung der Namenskonventionen der Wikipedia. In der Literatur ist mir ein Friedrich II. (HRR) noch nicht untergekommen, statt dessen natürlich meist schlicht Kaiser Friedrich II. Und wenn die Fachliteratur mehrere Möglichkeiten bietet, dann wählen wir selbstverständlich eine aus und machen eventuell Weiterleitungen von den anderen Möglichkeiten zum einmal festgelegten Hauptlemma. Dazu ein paar Beispiele: Was ist besser für den historischen Vorgang der deutschen Einigung von 1871: Deutsche Einigungskriege oder Reichseinigungskriege? Ein typisches Beispiel bei Ländernamen: Was ist das richtige Lemma: UdSSR, Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken oder Sowjetunion? Und um die Sache ad absurdum zu führen: Haben wir bei der Liste der Wettpaten, Künstler, Stadtwetten und der Lanz-Challenges der Fernsehshow „Wetten, dass..?“ nun den exakten wissenschaftliche Fachbegriff gefunden oder gäbe es da auch noch andere Möglichkeiten? Kurz und gut. Also bitte mal die Kirche schön im Dorf lassen. Natürlich bleibt der Artikel hier bei der hinreichend klaren Beleglage und zig Interwikilinks erhalten und scheitert nicht daran, dass hier wegen des Lemmas das Kind mit dem Bad ausgeschüttet werden müsste. Das Lemma kann entweder so bleiben wie es ist oder, da Professor Frank Falkenstein von der Uni Würzburg es wortwörtlich als so genannte Katastrophe um 1200 v. Chr. bezeichnet, vielleicht besser letzteres Lemma gewählt werden. --Stolp (Disk.) 16:35, 25. Jan. 2015 (CET)

Ich glaube kaum, dass die Aussage eines einzigen "Professors" reicht, um einen Begriff gleich als etabliert anzusehen. Sorry, so gehts nicht. --Korrekturen (Diskussion) 17:29, 25. Jan. 2015 (CET)

@Korrekturen: Warum gibt es in 16 Schwester-Wikipedia-Projekten zu dem Thema einen Artikel, bei uns aber soll das ganze Deinem Wunsch gemäß an einer Haarspalterei scheitern? Wenn Professor Falkenstein in seinem Papier 2013 schreibt, die „so genannte Katastrophe um 1200 v. Chr. stellt ein vielschichtiges und kontrovers diskutiertes Thema dar“, dann ist das nicht die Aussage eines einzigen Professors (wozu der Professorentitel bei Dir in Anführungszeichen stehen muss, versteh ich schon mal gar nicht), sondern ein Begriff, der sich immer wieder in der Literatur findet. --Stolp (Disk.) 19:30, 25. Jan. 2015 (CET)

Für Korrekturen ist das wohl kein ernstzunehmender Professor, wenn er ihn in Anführungszeichen schreibt.

Georg Stadtmüller: Saeculum, Band 22, Fritz Schachermeyer: „Die Zäsur zwischen diesen beiden Entwicklungen lag in der Katastrophenzeit des 12. Jahrhunderts vor Christusl. Bis dahin hatte die minoisch-mykenische Entwicklung gedauert, von etwa 1100/1000 an begann dann der neue Entwicklungsreigen, der vom …“ [30] --Ochrid (Diskussion) 19:40, 25. Jan. 2015 (CET)

Immerhin erinnert der Schreibstil jetzt nicht mehr an X-Factor: Das Unfassbare. Ist "Ägäische Wanderung" eventuell ein verbreiteter Fachbegriff? Was das Thematische angeht, habe ich den Eindruck, dass der Artikel über die Seevölker eigentlich schon viel abdeckt und der Abschnitt Theorien zur Identität der „Seevölker“ mit dem hier genannten Quellenmaterial ausgebaut werden kann (vgl. auch die Literatur zu diesem Artikel!). Auch der Klimawandel als mögliche Ursache ist im Abschnitt Hintergrund dort bereits angesprochen und kann ausgebaut werden, die evtl. Naturereignisse. So könnte man das zusammengetragene Wissen und die hineingesteckte Arbeit erhalten und müsste sich nicht mit Lemmaproblemen herumschlagen. Auch in Dorische Wanderung wüdre einiges hineinpassen. Das grundsätzliche Problem bei der jetzigen Darstellung ist eben, dass Ereignisse, die an unterschiedlichen Orten stattgefunden haben (hier Naher Osten/Levante, dort Mitteleuropa) und keinen ursächlichen Zusammenhang haben (zumindest wird er in der Wissenschaft offensichtlich nicht hergestellt), wegen der zeitlichen Koinzidenz unter einem Lemma vereint werden. Das ist aber TF (so als würde man 1715 als "Jahr der Eroberungen" bezeichnen, weil in diesem Jahr Frankreich Mauritius, die Osmanen den Peloponnes und die Schweden Usedom erobert haben).--Chianti (Diskussion) 18:59, 26. Jan. 2015 (CET)

Jein. Es ist nur dann TF, wenn wir den Begriff hier erfinden oder einen wenig gebräuchlichen Begriff durch ein Lemma pushen.

Es wäre dagegen keineswegs TF, wenn das Jahr 1715 gängigerweise oder von relevanter Seite als "Jahr der Eroberungen" tituliert würde. Dann würde es auch keine Rolle spielen, ob diese Eroberungen in irgendeinem ursächlichen Zusammenhang stehen oder nicht. --Anna (Diskussion)

Danke für die kleinen Änderungen. Ich wollte erst die Entscheidung zum Löschantrag abwarten. Was gar nicht geht ist das neue Lemma. Es assoziiert eine Einzelkatstrophe. Ich verweise noch einmal auf oben genannte Literaturverzeichnis und die englischsprachige Wikipedia. Dort sprechen mehrere Dutzend Autoren von einer extrem hohen Anzahl von Katastrophen, verbunden durch eine gemeinsamen Auslöser, in Mitteleuropa und im Mittelmeerraum. Dezidiert behandeln das folgende Autoren:

• Kimmig 1964: W. Kimmig, Seevölkerbewegung und Urnenfelderkultur., Ein archäologisch-historischer Vergleich. In: R. von Uslar/K. J. Narr (Hrsg.), Studien aus Alteuropa 1 [Festschr. K. Tackenberg]. Bonner Jahrb. Beih. 10, 1 (Köln/Graz 1964) 220–283.
• Hänsel 1981: B. Hänsel, Lausitzer Invasion in Nordgriechenland? In: H. Kaufmann/K. Simon (Red.), Beiträge zur Ur- und Frühgeschichte 1 [Festschr. Werner Coblenz]. Arbeitsu. Forschungsber. Sächs. Bodendenkmalpfl., Beih. 16 (Berlin 1981) 207–223.
• Falkenstein 1997: F. Falkenstein, Eine Katastrophen-Theorie zum Beginn der Urnenfelderzeit. In: C. Becker/M. Dunkelmann/C. Metzner-Nebelsick/H. Peter-Röcher/M. Roeder/B. Teržan (Hrsg.), Χρόυος. Beiträge zur prähistorischen Archäologie zwischen Nord- und Südosteuropa.
• Maise 1998: Ch. Maise, Archäoklimatologie – Vom Einfluss nacheiszeitlicher Klimavariabilität in der Ur- und Frühgeschichte. Jahrb. Schweiz. Ges. Ur- u. Frühgesch. 81, 1998, 197–235.
• Nur 1998: A. Nur, The End of the Bronze Age by Large Earthquakes? In: B. J. Peiser/T. Palmer/M. E. Bailey (Hrsg.), Natural Catastrophes During Bronze Age Civilisations. Archaeological, Geological, Astronomical and Cultural Perspectives. BAR Internat. Ser. 728 (Oxford 1998) 140–147.
• Przybyła 2006: M. S. Przybyła, Mittel- und Südosteuropa in der zweiten Hälfte des 12. Jh. v. Chr. Die Klimakrise von 1159–1441 BC und deren Widerspiegelung im Fundmaterial. Sprawozdania Arch. 58, 2006, 103–174.
• Garašanin 1996: M. Garašanin, Die kulturelle und chronologische Stellung der Mediana-Gruppe. In: N. Tasić (Hrsg.), The Yugoslav Danube Basin and the Neighbouring Regions in the 2nd Millennium B.C. [Kongress Vršac 1995]. Special Editions, Serbian Acad. Scien. Arts, Inst. Balkan Stud. 65 (Belgrade/Vršac 1996) 201–218.

Und für die Totalignoranten: Frank Falkenstein: "Während der Klimasturz sich in Westeuropa (Irland) und Skandinavien (Finnland) durch Frostringe mit stark vermindertem Baumwachstum zu erkennen gibt, haben in Anatolien (Gordion) abnorm hohe Niederschläge mit großer jährlicher Fluktuation zu einem besonders starken Jahresringwachstum beim Anatolischen Wacholder geführt. Die Klima510 anomalie ist deshalb zumindest in manchen Regionen verbunden mit einer signifikanten Absenkung der Jahresmitteltemperaturen einerseits und einer Zunahme der Niederschlagsmengen andererseits. Auch wenn die Ursachen des Klimaeinbruchs als noch weitgehend ungeklärt gelten müssen, dürfte er die landwirtschaftliche Produktion über mehrere Jahrzehnte des 12. Jhs. v. Chr. hinweg empfindlich gestört haben. In den betroffenen Regionen sind deshalb temporäre Krisenszenarien zu erwarten, die mit archäologischen Methoden grundsätzlich fassbar sein könnten."--2hinzkunz (Diskussion) 20:28, 26. Jan. 2015 (CET)

Erst mal vielen Dank an 2hinzkunz, dass er so viel Geduld mit uns hat. Also, ich habe mich in den letzten Tagen nun auch ein wenig mit der Sache beschäftigt und kann weit und breit keine TF erkennen. Von dem Vorschlag, den Artikel mit dem Artikel Seevölker zusammenzuführen halte ich nicht viel, da das Auftreten der Seevölker eine Folge der Katastrophen war und nicht deren Verursacher. Und wer soll die Zusammenführung machen und wozu? Der Artikel ist da, gut mit den Schwesterwikipedia-Pendants verlinkt, und es gibt auch dort jeweils beide Artikel, wie ich an ein paar Beispiel explizit festmachen möchte:

• Englischer Artikel zur Katastrophe, Englischer Artikel zu den Seevölkern
• Ialienischer Artikel zur Katastrophe, Italienischer Artikel zu den Seevölkern
• Niederländischer Artikel zur Katastrophe, Niederländischer Artikel zu den Seevölkern
• Norwegischer Artikel zur Katastrophe, Norwegischer Artikel zu den Seevölkern (jedoch sehr knapp!)
• Russischer Artikel zur Katastrophe, Russischer Artikel zu den Seevölkern
• Türkischer Artikel zur Katastrophe, Türkischer Artikel zu den Seevölkern
• Japanischer Artikel (mit Prädikat!) zur Katastrophe, Japanischer Artikel zu den Seevölkern

Manchmal kann man sich doch auch an guten Beispielen unserer Wikipedia-Schwesterprojekte orientieren. Ist das so schwer? :-) --Stolp (Disk.) 22:02, 26. Jan. 2015 (CET)

Es ist hilfreich, die Artikel nicht nur zu verlinken, sondern auch zu lesen. So sind der italienische, der russische, der norwegische und der türkische Artikel nur eine Übersetzung des englischen, der niederländische geht auf Naturkatastrophen überhaupt nicht ein, sondern widmet sich lediglich dem Untergang bestehender Zentren in Brandkatastrophen aufgrund von Wanderungen und folgenden militärischen Auseinandersetzungen. Der jetzige deutsche Artikel kann weder unter diesem Lemma noch in der derzeitigen Strukturierung oder inhaltlichen Ausführung bestehen bleiben, ist also ein Fall für komplettes Neuschreiben, gern am englischen Artikel orientiert. Letztlich läuft das auf Löschen oder Verschieben in einen BNR hinaus. --Tusculum (Diskussion) 09:08, 27. Jan. 2015 (CET)

Um das "Selberlesen" bitte ich auch Dich. Augenscheinlich hast Du nicht mal die genannten Web-Seiten überflogen. Gerade bei Falkenstein findest Du Dutzende Hinweise auf andere Wissenschaftler zum gleichen Problem. Unser Artikel gibt exakt "Inhalt und Struktur" des Themas wider, wie Du es forderst - eher noch zurückhaltend.--2hinzkunz (Diskussion) 20:09, 27. Jan. 2015 (CET)

Der Artikel ist schlecht strukturiert, oberflächlich in seiner Zusammenfassung der einzelnen Szenarien, und bei Aussagen wie Durch die vorherrschende Wanderbewegung während der Katastrophenzeit im 12. Jahrhundert v. Chr. von West nach Ost sowie die westlichen Grenzen der Urnenfelderkultur gehen populärwissenschaftliche Forscher von einem Atlantiktsunami aus, der Spanien, Frankreich und England überspült und die dort lebenden Völker vertrieben hatte. vergeht mir auch alle Lust am Diskutieren. --Tusculum (Diskussion) 20:18, 27. Jan. 2015 (CET)

@Tusculum: Immerhin bist Du zur Ansicht gelangt, dass das Thema als solches relevant ist. Das ist doch schon mal mehr als in der Begründung des Löschantrags steht. Klar könnte man den Artikel inhaltlich weiter ausbauen, dass er am Ende gar noch lesenswert oder exzellent wäre, so wie das japanische Pendant, aber einige der Diskutanten sprechen dem Thema ja offenbar insgesamt die Relevanz ab, ohne sich mit der Thematik erkennbar inhaltlich auseinandergesetzt zu haben. --Stolp (Disk.) 22:25, 27. Jan. 2015 (CET)

Die Relevanz ist sicher da, aber nicht in der Form und nicht auf diesem Niveau, das ich, Entschuldigung, nicht einmal als Proseminararbeit durchgehen lassen würde: Erforscht sind beispielsweise der Ausbruch des Hekla auf Island um 1260 oder der des Ätna auf Sizilien im Jahre 1226 v. Chr. Wer nicht einmal kapiert, wie oben bereits angemerkt, dass das 12. Jh. mit dem Jahr 1200 beginnt, die H3-Eruption der Hekla von keinem vor 1159 angesetzt wird, kein Mensch noch an die Ätna-Eruption von 1226 glaubt, wer des Weiteren Sätze wie Die Naturkatastrophen von 1200 v. Chr. führten nachweislich zu großen Völkerwanderungen und gesellschaftlichen Umwälzungen in ganz Europa und dem Nahen Osten. gegen alle vorsichtig abwägenden Formulierungen, wie sie Falkenberg sehr vorbildlich liefert, hier als der Weisheit letzten Schluss präsentiert (und so könnte man den gesamten Artikel durchgehen), der hat grundlegendes nicht verstanden oder nicht vermittelt bekommen. In dem Zustand kann der Artikel unter keinen Umständen im ANR bleiben. --Tusculum (Diskussion) 22:57, 27. Jan. 2015 (CET)

Nicht so giftig! Wenn Du Experte bist, mach doch konkrete Verbesserungsvorschläge. Bedenke aber, bevor Du mit Zahlen jonglierst, deren Messgenauigkeit, die unterschiedlichen Aussagen in der Literatur dazu und - viel wichtiger - die Verständlichkeit. Es gibt nicht wenige Fachartikel in der Wikipedia, die ein Normalbürger nicht mehr versteht. (nicht signierter Beitrag von 2hinzkunz (Diskussion | Beiträge) 10:43, 28. Januar 2015)

Welche weisen Ratschläge aus berufenem Munde. Und wenn man sie befolgt, kommt dann so ein Elaborat wie der vorliegende Artikel heraus... Konkreter Verbesserungsvorschlag für die Wikipedia: Löschen oder in einen BNR verschieben. --Tusculum (Diskussion) 10:54, 28. Jan. 2015 (CET)

Habe mir noch einmal alle kritischen Hinweise vorgenommen. Soweit ich sie inhaltlich nachvollziehen konnte, wurden sie eingearbeitet. Da war ja wirklich viel subjektives drin. Ich habe nicht hinter jedem Satz eine Referenz eingefügt. Der Durchschnittsleser nimmt die sowieso nicht wahr und der Fachmann weiß Bescheid. Überhaupt scheint es bei diesem Thema wichtig zu sein, keine wissenschaftliche "Proseminararbeit" zu erstellen sondern eine Übersicht. Die Einzelthemen nämlich sind in der Wikipedia gut behandelt. --2hinzkunz (Diskussion) 13:52, 30. Jan. 2015 (CET)

Das Grundproblem wurde leider nicht behoben: der "Aufhänger" des Artikels, nämlich dass eine Häufung an Naturkatastrophen die im Abschnitt "Auswirkungen" beschriebenen Entwicklungen hervorgerufen haben soll. Eine Rezeption dieser Naturereignisse als Ursachenbündel für alle genannten Entwicklungen sehe ich in der Fachwelt nicht gegeben bzw. nicht belegt (abgesehen davon, dass bei der zeitlichen Einordnung und der "Ursachen" dieser Ereignisse viel Spekulatius dabei ist). Insofern ist der Artikel nach wie vor theoriefindend aufgebaut; er zäumt sozusagen das Pferd vom Schwanz auf. Ein Artikel, der die Entwicklungen der späten Bronzezeit beschreibt und dafür die möglichen Ursachen in einem Kapitel anführt, wäre dagegen durchaus möglich. Ein solcher ist im Artikel Dunkle Jahrhunderte (Antike) im Prinzip auch bereits angelegt, Einzelaspekte davon in Dorische Wanderung und Seevölker. Der "Zusammenhang" mit den Entwicklungen in Mitteleuropa geht über eine zeitliche Konzidenz dagegen nicht hinaus und wird auch in der Fachwelt nicht hergestellt. Dann tun wir es in der WP auch nicht, denn genau das wäre TF..--Chianti (Diskussion) 18:42, 30. Jan. 2015 (CET)

Ich kann Dir nicht folgen. Was genau meinen dann die promovierten Autoren Dunkelmann, Falkenstein, Röcher, Hepke, Burgess, Kimmig, Trogmayer, Hänsel und Drews, wenn sie genau diesem Zusammenhang zwischen Mitteleuropa und Nahem Osten ganze Bücher, Vorlesungen, Foren etc. widmen, das Wort "Katastrophe" dabei regelrecht strapazieren? Gehören die zu einer anderen Kategorie "Fachwelt"? Kriege ich irgendwas nicht mit, oder sollen hier bestimmte Veröffentlichungen unterdrückt werden.--2hinzkunz (Diskussion) 20:08, 30. Jan. 2015 (CET)

Lies den vorstehenden Beitrag noch einmal. Falkenstein ist der einzige, der in seinem Aufsatztitel explizit eine "Katastrophen-Theorie" aufstellt, und zwar in Bezug auf die Urnenfelderkultur. Drews wiederum betrachtet nur das östliche Mittelmeer und nennt eine militärische Erklärung, keine Naturkatastrophen [31]. In den meisten Beiträgen ist von einem wahrscheinlichen Klimawandel als mögliche Ursache der Wanderungsbewegungen die Rede. Das Deklarieren dieser verschiedenen möglichen Ursachen für Entwicklungen in verschiedenen, offensichtlich unabhängigen Kulturen zu "Katastrophen" und das Zusammenstellen rein nach diesem Gesichtspunkt ist, wie oben schon angesprochen, dein Versuch, verschiedene Entwicklungen und Erklärungen in ein eigenes, neues Schema zu bringen. Die Fachwelt fasst die im Artikel genannten Entwicklungen der unterschiedlichen Kulturen nicht unter dem Oberbegriff "Katastrophen im XX. Jahrhundert" oder "Ende der Bronzezeit" zusammen (letzteres nur für das östliche Mittelmeer). Somit sind Lemma und auch der Umfang des Artikel Theoriefindung.--Chianti (Diskussion) 23:21, 2. Feb. 2015 (CET)

Es ist doch einfach nicht wahr, dass nur Falkenstein von einer Katastrophenzeit spricht. Weiter oben hat Benutzer Ochrid doch schon einen Link auf einen Artikel von Fritz Schachermeyr gebracht, in dem in einem Artikel aus dem Jahr 1971 der Begriff auftaucht. Ich habe auch eine Stelle gefunden, in welcher der Begriff bereits 1963 verwendet wird, und seither eben immer wieder:

• Hans-Günter Buchholz: Steinerne Dreifußschalen des ägäischen Kulturkreises und ihre Beziehungen zum Osten, Seiten 1 bis 77, In Jahrbuch des Deutschen Archäologischen Instituts Band 78, 1963, Walter de Gruyter & Co Berlin 1964, dort auf S. 69: „Die Belege aus Alishar und der Midas-Stadt entstammen durchweg nachbronzezeitlichen Horizonten; sie sind als Zeugnis für die Formenkontinuität über die Katastrophenzeit hinweg wichtig“
• Fritz Schachermeyr: Mykene und Linear B-Schrift im Rahmen der Altertumsforschung, Seiten 114–122, In Saeculum, Band 22, Issue JG (Dezember 1971). Daraus zitiert: „Die Zäsur zwischen diesen beiden Entwicklungen lag in der Katastrophenzeit des 12. Jahrhunderts vor Christus. Bis dahin hatte die minoisch-mykenische Entwicklung gedauert, von etwa 1100/1000 an begann dann der neue Entwicklungsreigen, der vom …“
• Karl Christ: Hellas. Griechische Geschichte und deutsche Geschichtswissenschaft. Verlag C.H.Beck, München 1999, ISBN 3-406-45312-0, Zitat von S. 307: „Die Katastrophe der „großen Völkerwanderung des 12. Jahrhunderts“ sah Schachermeyr dann im Rahmen der „Ordnungen“ unter durchaus positiven Zeichen. Er betonte dabei folgende Analogien: „Die Gruppierung einer Hochkultur, einer ihr zur Seite tretenden Satellitenkultur und einer an- und abschließenden, durch Wanderungen hervorgerufenen Katastrophenzeit entspricht genau der Gruppierung der späten Antike, d.h. der Hellenengesittung, dem satellitenhaften Hinzutreten von Rom und der abschließenden Katastrophe unserer Völkerwanderung. Der Parallelismus der Endzustände um 1200/1000 v. Chr. und 400/800 n. Chr. betrifft aber nicht nur analoge Erscheinungen des Zusammenbruchs, sondern auch das Mysterium eines aus den Katastrophen erwachsenden Neubeginns.“

Also, das Lemma kann nicht in die Nähe der Theoriefindung gerückt werden und der Inhalt auf Grund der angegebenen Belege eben auch nicht. --Stolp (Disk.) 20:22, 3. Feb. 2015 (CET)

@Chianti: Auch auf die Gefahr hin, dass sich das zu einem Dialog herunterbricht, muss ich Dir widersprechen: Falkenstein ist nur einer von vielen! Auch R. Drews geht über Deine Einschätzung weit hinaus. In “The End of the Bronze Age, Changes in Warfare and the Catastrophe ca. 1200 B.C.“ findet er sowohl in der Verbreitungsdynamik der Urnenfelderkultur als auch bei den Deponierungssitten glaubhafte Indizien dafür, dass der Beginn der älteren Urnenfelderkultur und der zeitgleiche Zusammenbruch der spätbronzezeitlichen Zivilisationen im östlichen Mittelmeerraum verschiedene Phänomene eines sich quer durch Europa erstreckenden Krisenhorizontes darstellen. Obwohl ich glaube, dass Du die alle kennst, hier noch mal die Einschätzung verschiedener Autoren:

• C. Burgess weißt in „Population, Climate and Upland Settlement“ nach, das nach einer Periode kontinuierlichen Bevölkerungswachstums mit einem Populationsoptimum im 13. Jahrhundert v.Chr. ein Kollaps folgte, bei dem die Bevölkerungszahl in ca. 200 Jahren um die Hälfte zurückging. Das britische Hochland wurde in dieser Zeit gänzlich entvölkert. Ähnliche Einschätzungen lägen auch aus anderen Teilen Europas vor. So beschreibt L. Barfield in “The Bronze Age of Northern Italy: Recent Work and Social Interpretation, eine totale Entvölkerung der Poebene sowie des Siedlungsraumes um den Gardasee. Der Rückgang geschah so plötzlich und vollständig, dass er eine globale Naturkatastrophe als Ursache vermutet.
• W. Kimmig leitet in „Seevölkerbewegung und Urnenfelderkultur“ die Hypothese ab, dass die Entstehung des Phänomens Urnenfelderkultur in Mitteleuropa sowie der Beginn der "Seevölkerbewegung" im östlichen Mittelmeerraum im direkten Zusammenhang stehen könnte mit einer katastrophalen Subsistenzkrise.
• B. Hänsel sieht in „Lausitzer Invasion in Nordgriechenland? Beiträge zur Ur- und Frühgeschichte“ als Ursache für den vielfältigen Kontinuitätsbruch in Kastanas und das Auftreten der kannelierten Keramik in Makedonien eine Einwanderung fremder Bevölkerungsgruppen aus dem Norden. In „Kastanas, Ausgrabungen in einem Siedlungshügel der Bronze- und Eisenzeit Makedoniens 1975-1979 spricht Hänsel nach dem Niedergang der spätbronzezeitlichen Phase Kastanas IV von krisenhaften Veränderungen in ganz Europa. Ähnlich äußert sich J. Bouzek in „Der Vardar- und Morava-Bereich in seinem Verhältnis zu Griechenland zwischen 1200 und 900 v.u.Z., in: Griechenland, die Ägäis und die Levante während der "Dark Ag es" vom 12. bis zum 9. Jh. v .Chr.
• B. Tedan beschreibt in „Stand und Aufgaben der Forschungen zur Urnenfelderzeit in Jugoslawien, Beiträge zur Urnenfelderzeit nördlich und südlich der Alpen ähnliche Katastrophenszenarien in Mittel- und Südeuropa.
• K. Kilian postuliert „Zum Ende der mykenischen Epoche in der Argolis“ eine unbestimmte Katastrophe an der Wende von SH IIIB zu SH IIIC39 und eine dynamischen Südausdehnung der mitteleuropäischen Urnenfelderkultur bis nach Katalonien und Makedonien.
• K.-D. Jäger macht auf die Massenausbreitung der Ackerbohne (Vicia faba) in der Urnenfelderzeit aufmerksam und interpretiert dieses Phänomen als Reaktion auf eine umweltabhängige Versorgungskrise in ganz Europa.

Fazit: Alle beschreiben eine zusammenhängende Katastrophenzeit 12. Jahrhundert v. Chr. in Europa und dem Nahen Osten und versuchen mit verschiedenen Theorien und unterschiedlichen Bezeichnungen eine Verbindung der gut belegten Einzelereignisse herzustellen. So wie im Artikel beschrieben. Da habe ich nichts hinein gedeutet.--2hinzkunz (Diskussion) 21:37, 3. Feb. 2015 (CET)

Genau, sie versuchen es. Bei dir wird daraus vollkommen unbelegt: In der Zeit der Naturkatastrophen um 1200 v. Chr. ... Da liest man von globalen Auswirkungen, komischerweise sind Indien und China davon nicht betroffen. --Tusculum (Diskussion) 21:50, 3. Feb. 2015 (CET)

Das für viele Untergangsszenarien der verschiedenen Bronzezeitkulturen der Begriff „Katastrophe“ oder „Katastrophenzeit“ genutzt wird, hat doch nichts mit dem verallgemeinernden Lemma „‎Katastrophenzeit 12. Jahrhundert v. Chr.“ zu tun, das mit dem Satz Um das 12. Jahrhundert v. Chr. ereigneten sich sowohl in Europa als auch im Nahen Osten eine ungewöhnlich hohe Anzahl von Naturkatastrophen und gesellschaftlicher Umwälzungen beginnt und somit den inhaltlichen Rahmen des Lemmas absteckt. Schachermeyer sah in der „Katastrophe der „großen Völkerwanderung des 12. Jahrhunderts“ weiß Gott kein durch Naturkatastrophen evoziertes Phänomen. --Tusculum (Diskussion) 20:44, 3. Feb. 2015 (CET)

Für Buchholz (1963) und Schachermeyr (1971) war die Katastrophenzeit der Übergang von der kulturellen Blüte der mykenischen Zeit zu den dunklen Jahrhunderten, und der Grund der Katastrophe lag für sie in den damaligen Wanderungen der Dorer und Seevölker. Nun verstehe ich nicht ganz, was schlecht daran ist, dass ich auf die kontinuierliche Verwendung des Begriffs durch die Jahrzehnte hinweise, auch wenn sich die Vorstellung darüber, was der Grund und das Ausmaß der Katastrophenzeit im 12. Jahrhundert v. Chr. war, im Laufe der Zeit bis hin zu Falkenstein verbessert hat. --Stolp (Disk.) 21:01, 3. Feb. 2015 (CET)

Sowohl Schachermeyer (für Mykene) als auch Buchholz (für die Hethiter) beziehen den Begriff nur auf die von ihnen behandelten Kulturen und sehen darin keine allgemeingültige Achsenzeit oder so etwas ähnliches. Sie vermengen das nicht. Der Artikel tut das und mischt in die Suppe noch als Grund nicht gut datierte, möglicherweise anzunehmende Klimaschwankungen und sonstige Naturkatstrophen, die nicht einmal Falkenstein mit auch nur einiger Bestimmtheit anführt. Falkenstein ist viel vorsichtiger und abwägender und bewertet das alles nur als bedenkenswerte Anregung und würde sich die einleitende Formulierung des Artikels Jüngere Forschungen zeigen einen klimatischen und gesellschaftlichen Zusammenhang verkneifen. Würde man den Artikel ihm folgend verfassen, würde man all die schönen Theorien anführen, hinzufügen was dagegen spricht und daraus schließen: Wir wissen nichts. --Tusculum (Diskussion) 21:31, 3. Feb. 2015 (CET)

Das Lemma des ausgezeichneten japanischen Artikels 前1200年のカタストロフ lautet übrigens in etwa Theorie der Katastrophe um das Jahr 1200 vor unserer Zeit und es wird darin der spätbronzezeitliche Zusammenbruch der Hethiter (ヒッタイトの崩壊 ), der Angriff der Seevölker auf Ägypten (エジプトにおける海の民の襲撃 ), der Zusammenbruch der mykenischen Kultur (ミケーネ文明の崩壊) und der dem wahrscheinlich zu Grunde liegende Klimawechsel (気候の変動 ) behandelt. Allerdings wird betont, dass es sich um keine abgeschlossene Theorie handelt. Weiter werden dort im japanischen Artikel der Verfall der königlichen Macht in Ägypten (エジプトにおける王権の衰退 ) sowie die weitere Entwicklung nach der Katastrophe in Anatolien (アナトリア ), bei den Syrern und Aramäern (シリアとアラム人), der Aufstieg von Israel (イスラエルの勃興), der Aufstieg und Fall von Assyrien (アッシリアの盛衰), der babylonische Angriff und die Verteidigung (バビロニアの攻防), die Blüte auf Zypern (キプロスの繁栄) sowie die dunklen Jahrhunderte in Griechenland (ギリシャの明暗) behandelt. Die Katastrophe und deren Folgen werden also durchaus auch im japanischen Artikel nicht nur auf einzelne Kulturen bezogen, sondern auf den gesamten Nahen Osten. Auf eine Einbeziehung Mitteleuropas verzichtet der japanische Artikel allerdings ebenso wie der englische. Also nochnmal, das Lemma an sich finde ich o.k., am Inhalt des deutschsprachigen Artikels mag man sicherlich noch einiges verbessern können. --Stolp (Disk.) 22:58, 3. Feb. 2015 (CET)

Wie ich schon vor sehr langer Zeit schrieb: Wir können das gern anhand des englischen Artikels aufziehen, dem ganz offensichtlich nach Deiner Beschreibung auch der japanische folgt. Läuft dann aber auf Neuschreiben hinaus. Den Inhalt des hier zur Rede stehenden Artikels hat ein absolut unbeleckter geschrieben, von mir aus mit guten Absichten, aber befreit von jedweder Ahnung, den man mit der Nase in seine Fehler stupsen kann, ohne dass er in der Lage wäre sie zu erkennen. Noch immer wird die H3-Eruption der Hekla um 1260 angesetzt und der ganze restlische Schwachsinn steht da auch immer noch. Wir schreiben hier aber nicht für Hinz und Kunz und von daher sind Artikel auf diesem Niveau aus dem ANR zu entfernen. --Tusculum (Diskussion) 06:19, 4. Feb. 2015 (CET)

Jeder sachliche Leser wird nicht nur Deine Bösartigkeit erkennen, sondern auch Deine Argumentationsschwächen. Darauf antworte ich nicht!--2hinzkunz (Diskussion) 19:11, 4. Feb. 2015 (CET)

Dann kläre uns doch mal endlich auf, welcher Natur "sowohl in Europa als auch im Nahen Osten eine ungewöhnlich hohe Anzahl von Naturkatastrophen" waren und was in dem Zusammenhang eine ungewöhnlich hohe Anzahl ist und in Relation zu was diese Anzahl ungewöhnlich hoch ist. Und wir sind hier ja in der WP: Wer behauptet das? Was ist denn im Mittelmeerraum, in dem die Afrikanische auf die Europäische Platte trifft und so Kleinigkeiten wie die Alpen zusammenschiebt, eine um 1200 v. Chr. "auffälligen Häufung von Erdbeben und Vulkanausbrüchen besonders im Mittelmeerraum"? Wieviel Erdbeben gab es und wie verhält sich diese Anzahl zu anderen Epochen, sagen wir mal: des 20. Jahrhunderts? Und wir sind hier ja in der WP: Wer behauptet das? Und was hat "beispielsweise de(r) Ausbruch des Hekla in Island" damit zu tun? Und auf welchen Beleg stützt sich für die H3-Eruption die Jahreszahl 1260? Und auf welchen Beleg die des Ätna auf 1226? So lange Du darauf keine Antworten parat hast und stattdessen hier Nebelkerzen mit Pseudo-Zitaten wirfst (keines Deiner Zitate beantwortet auch nur eine dieser mehrfach gestellten Fragen, auf die Du einfach nicht eingehst), bleibt definitiv nur löschen. --Tusculum (Diskussion) 19:29, 4. Feb. 2015 (CET)

@Tusculum: Inhaltliche Kritik in sachlichem Stil zu üben ist in Ordnung, eine Herabwürdigung der Person von 2hinzkunz ist gemäß WP:KPA nicht tragbar und erschwert nun leider eine weitere Diskussion erheblich. --Stolp (Disk.) 00:51, 5. Feb. 2015 (CET)

Ich bin gerade auf diesen Artikel gestoßen und vermute mal, dass er inhaltlich auf dieselbe Fernsehdoku zurückgeht, die ich auch neulich gesehen habe. Nun bringt so eine populärwissenschaftliche Aufarbeitung natürlich einige Probleme mit sich (Verkürzung, Pauschalisierung, Raffung, Darstellung von Arbeitshypothesen als gesicherten Fakten usw.), die sich leider auch im aktuellen Artikel wiederspiegeln.

• MMn nach ist das Hauptproblem dieses Artikels, dass er eine Hypothese zur scheinbaren Korrelation verschiedener historische Ereignisse als vermeintlich objektive und in sich kausal zusammenhängende Narrative darstellt. Das macht die Sache zwar gut lesbar ist aber inhaltlich an unzähligen Punkten Angreifbar.
  Daher wäre mein erster Vorschlag, das Ganze als das darzustellen, was es aktuell ist: eine Hypothese.
  Auf dieser Basis kann man dann beides Aufführen: Informationen, die diese These stützen, und solche, die ihr wiedersprechen.

• Der zweite Knackpunkt ist der Titel. Hier scheint es ja noch keinen etablierten Namen für diese These zu geben?! Aus meiner Sicht spricht daher nichts gegen einen deskribtiven Titel – so lange aus ihm hervorgeht, dass es sich nicht um objektive Fakten geht.

• Auf dieser Basis sollte man dann natürlich auch im Artikel vermeiden, sich nur die Datierungen rauszusuchen, die einem in den Kram passen. Wenn die Forscher z.B. bei einem Vulkanausbrauch Unsicherheiten von ± 130 Jahren angeben, dann gehört da genauso in den Artikel und nicht die Einzelmeinung, die zufällig genau in die fragliche Zeit fällt.

• Und auch qualititative Aussagen, wie die von einer „kleinen Eiszeit“ sollten zumindest in den zugehörigen Fachartikeln gegengecheckt werden.

• Dass alle Informationen auch vernünftig belegt werden sollten, versteht sich von selbst?!

Da das auf größere Umbauten hinhausläuft, frage ich mich ob es nicht besser wäre den Artikel erstmal in jemandes BNR oder auf irgendeine Baustellenseite zu verschieben?! // Martin K. (Diskussion) 20:04, 6. Feb. 2015 (CET)

@Martin Kraft. Vielen Dank für Deine Einschätzung. Die Behandlung des Themas in dem ersten Teil des Terra X Beitrags über den Einfluss des Klimas auf die Geschichte, welcher in der ZDF Mediathek (ab etwa Minute 35) zu sehen ist, zeigt eben ganz deutlich die Relevanz, die ja auch von Tusculum nicht in Abrede gestellt wird. Allerdings denke ich, dass die Art der Gewichtung des Inhalts auch durch Dirk Husemanns Beitrag Das große Beben in der Zeitschrift Bild der Wissenschaft Nr. 12/2014, S. 58–65, mit beeinflusst sein könnte. Da ich an der Entstehung des Artikels keinen Anteil habe und lediglich der Meinung bin, dass wir in Wikipedia einen Artikel über die Katastrophenzeit um 1200 v. Chr. haben sollten, der das betreffende Thema dem aktuellen Wissensstand gemäß behandelt, möchte ich in die Diksussion über die Detailarbeit am Inhalt des Artikels auch nicht weiter eingreifen. --Stolp (Disk.) 08:44, 7. Feb. 2015 (CET)

Zum Glück haben wir ja für Griechenland den ziemlich neuen und auf Kenntnis aktuellster Literatur aufbauenden Artikel Urgeschichte Griechenlands und in diesem das schöne, alles wissenswerte sagende Kapitel Das Ende der Bronzezeit, submykenische Zeit, so dass wir den hier diskutierten Artikel ohne Verlust für Leser und Wikipedia in einen BNR schieben können. --Tusculum (Diskussion) 17:34, 8. Feb. 2015 (CET)

@Martin Kraft. Die Zusammenhänge in der Katastrophenzeit wurden von einem Dutzend Autoren behandelt, wie weiter oben aufgeführt, auch von anderen Diskussionsteilnehmern. Die ZDF-Sendung habe ich nur hinzugefügt, um auch dem populärwissenschaftlichen Interessierten einen Überblick geben zu können. Ich glaube nicht, dass Wikipedia als Fachorgan der Spezialisten gedacht ist. Die Einzel-Katastrophen sind ja gut beschrieben und mit Nachweisen belegt. Deshalb habe ich mir auch verkniffen, sie noch einmal aufzuführen. Bitte nennen Sie mir Autoren oder Fakten, die gegen solche Thesen oder die publizierenden Wissenschaftler sprechen. Ich würde sie gerne aufnehmen, finde aber keine überzeugenden Argumente. Wenn man hier z. B. schreibt, dass renommierte Experten nicht zu solchen Schlüssen kommen, dann ist das kein Beweis. Sie untersuchen ja Einzelkatastrophen oder gehen gar nicht auf Verbindendes ein. Sollte ich Ihrer Meinung nach das Wort "Hypothese" bereits ins Lemma aufnehmen? Aber es gibt hier ja nicht wenige Artikel, deren Inhalt noch weiter untersucht werden muss. Wie ist die Grenze "in der breiten Fachwelt akzeptiert" zu definieren? --2hinzkunz (Diskussion) 11:17, 10. Feb. 2015 (CET)

gelöscht -

• Redundanz zu bestehenden Artikeln (das wäre noch kein Löschgrund an sich, aber -->), aus denen die grundsätzliche Ungewissheit und Hypothesenartigkeit bzgl. des drastischen Niedergangs mancher Hochkulturen im Mittelmeerraum in der Späten Bronzezeit hervorgeht; eine einheitliche Theorie zu diesem Phänomen gibt es bisher nicht, nur verschiedene Hypothesen, die je für sich mehr oder weniger plausibel sind.
• Der Artikel sammelt einige dieser Hypothesen, insbesondere solche, die populärwissenschaftlich erfolgreich waren, und versucht, sie in einer Gesamtschau darzustellen, in der der Niedergang (oder auch nur die Veränderung) unterschiedlichster Kulturen in einen Zusammenhang gefasst werden - und nicht nur in einen gemeinsamen, sondern auch in einen Zusammenhang mit vermutet gleichzeitigen Entwicklungen in Mitteleuropa - für die es ebenfalls viele verschiedene Erklärungen und Hypothesen gibt, teilweise fachlich nicht weiter rezipierte Einzelmeinungen oder populärwissenschaftliche Theorien an der offenen Grenze zur wilden Spekulation (Atlantiktsunami^^).
• Da aber eine solche Gesamtschau (im Artikel "Katastrophentheorien" genannt) über alle Phänomene der Späten Bronzezeit in allen Kulturen (die in den Zeitungsartikeln erwähnten Hypothesen zum Untergang der Maya-Kultur fehlen noch ...) bisher fachwissenschaftlich nicht seriös behandelt (geschweige breit akzeptiert) wird, bleibt bisher nur, den Artikel als Theoriefindung (und im reißerischen Lemma: Begriffsbildung) zurückzuweisen. Wir wissen darüber zu wenig, als dass man diese sehr verschiedenen Phänomene und die Hypothesen dazu seriös alle in einem einzigen Lexikonartikel zusammenführen könnte - und für die Einzelphänomene haben wir gute Artikel. Selbst der einzige im Artikel als Referenz genannte Autor, der im Titel seiner Arbeiten ansatzweise das allgemeine Katastrophenszenario aufmacht (Falkenstein), erläutert in seinen Arbeiten ausdrücklich denkbare Szenarios, die neben anderen denkbaren Szenarios stehen können.
• Dazu kommen handwerkliche Schwächen (bspw. Stilblüten wie: "Untersuchungen von Pollen des Olivenbaums aus Sedimentschichten im Toten Meer beweisen einen globalen Zusammenbruch exakt um 1250 v. Chr." direkt neben der Aussage "Auch die Universität Göttingen beschreibt in einer Präsentation zur Klimageschichte einen Temperatursturz zu jener Zeit." - beide ohne Referenz ...), die deutlich machen, dass der Artikel nicht mit breitem Überblickswissen über das Thema geschrieben ist, sondern im Wesentlichen auf Zufallsfunden beruht, die zum erkenntnisleitenden Interesse passen könnten.

Fazit: Der Löschantrag ist begründet, die Einschätzungen (Theoriefindung) lassen sich nachvollziehen, und auch die massivere Einzelkritik (Tusculum) ist berechtigt (das hätte man zwar vielleicht freundlicher ausdrücken können, in der Sache aber gleich). --Rax post 01:01, 16. Feb. 2015 (CET)

Kritik am Behaviorismus (gelöscht)

(Eigenständige) Relevanz zweifel ich mal an. Falls nötig in Hauptartikel einbauen. -- Jogo30 (Diskussion) 22:04, 19. Jan. 2015 (CET)

In der Form ist kein eigenständiger Artikel nötig. Ich schließem mich meinem Vorredner an. Louis Wu (Diskussion) 23:38, 19. Jan. 2015 (CET)

Dito.
Es kommt hinzu, dass der Artikel - jedenfalls in der Einleitung - nicht sein Lemma erklärt, die Kritik am Behaviorismus, sondern den Behaviorismus selber (und dann absurderweise noch - sogar mit Quelle belegt - , was "Kritik" ist).
Der Artikel macht es also selber überdeutlich, dass er eigenständig nicht sinnvoll ist. --Anna (Diskussion) 00:02, 20. Jan. 2015 (CET)

+1 ebenso. Im Artikel selbst wird eigenständige Relevanz weder belegt noch plausibel dargestellt. --H7 (Diskussion) 11:55, 20. Jan. 2015 (CET)

Dem Beitrag mangelt es grundlegend an fachlichem Niveau. Man hat den Eindruck, dass sich hier ein Sechstklässler an einer Thematik versucht, die er nicht versteht. Bitte Löschen Luckyprof (Diskussion) 11:36, 21. Jan. 2015 (CET)

In dieser Form kein Artikel nach unseren Qualitätskriterien und keine sinnvolle Auslagerung aus dme Hauptartikel. --Gripweed (Diskussion) 07:18, 27. Jan. 2015 (CET)

Johanna Klink (gelöscht)

SLA: keine Artikel von temporären Alterrekordlern, erst recht nicht von regionalen! Wikipedia:Meinungsbilder/Altersrekordhalter II ist zu beachten.--Xquenda (Diskussion) 22:10, 19. Jan. 2015 (CET)
Einspruch: Die Dame ist nicht relevant wegen des hohen Alters, sondern als Person mit starker medialer Aufmerksamkeit. Der Artikel muss natürlich ausgebaut werden. Dass hier etliche Belege aus serösen Medien vorliegen, dürfte klar sein. Bitte zumindest mal in die normale Löschdiskussion schicken. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:49, 19. Jan. 2015 (CET)
Ende Übertrag. --Doc.Heintz (Diskussion) 23:13, 19. Jan. 2015 (CET)

Besse Cooper, Walter Breuning etc etc sind weltweit medial präsent gewesen und NICHT NUR REGIONAL. Dennoch sind sie nach dem MB und den Löschdiskussionen nicht relevant. Hier bedarf es keiner LD, sondern wegen der Eindeutigkeit ist ein SLA die geeignete Entsorgungsform. Bitte vorher informieren und nicht hinterher jammern--Xquenda (Diskussion) 23:16, 19. Jan. 2015 (CET)

Und bitte wo informieren? Ich dachte immer, WP:RK ist die Stelle, wo man nachschaut. Warum wird das da nicht eingebaut? --Usteinhoff (diskUSsion) 23:25, 19. Jan. 2015 (CET)

Was die Eindeutigkeit des SLAs betrifft, da hätte ich auch gern mal gewusst, welcher Löschgrund denn da greifen soll. --Usteinhoff (diskUSsion) 23:31, 19. Jan. 2015 (CET)

Das Unfugs-MB, auf das der Account Xquenda, der alle Altersrekordler entsorgen will, verweist, lässt ganz bewusst Ausnahmen nach WP:RK zu. Deshalb ist hier eine reguläre LD zu führen. Und von einer lebenden Person von Entsorgung zu sprechen, ist einfach geschmacklos. Aber so kennt man Xquenda in der Wikipedia. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 23:35, 19. Jan. 2015 (CET)

Die Wortwahl des „Accounts“ Xquenda, den ich im Übrigen lieber als Menschen anspreche, bezog sich eindeutig auf den in Rede stehenden „Artikel“ – und ich gebe ihm völlig recht. Nicht nur ist bei allem Respekt vor der Dame die Relevanz eines eigenen Artikels selbst bei lockerer Auslegung der Kriterien äußerst zweifelhaft – vor allem aber hat dieser Stub abseits von trivialen Informationen hauptsächlich Fehler oder Irreführungen zu bieten:

• Zu den „ältesten Menschen der Welt“ im suggestiv verlinkten Sinne gehört Frau Klink frühestens in gut zwei Jahren. In dem die ältesten Deutschen betreffenden Unterabschnitt der Seite taucht sie dagegen zu Recht auf.
• Aus Sachsen stammt die Dame nicht.
• Was ist interessant daran, dass zeitweise zwei in Sachsen wohnende Personen zu den ältesten in Deutschland gehört haben?

In dieser Form ist der Artikel weder informativ noch relevant (und auf ein so fehlerhaftes und liebloses Etwas könnte wohl auch die solchermaßen „beglückte“ Dame – wie auch alle anderen Leser – gut verzichten). Gestrichen – zu hart, kein Argument --Monow (Diskussion) 19:58, 23. Jan. 2015 (CET)

Löschen --Monow (Diskussion) 00:16, 20. Jan. 2015 (CET)

Absolute Rekordhalterin ist sie nicht, sonstige Relevanzhinweise (verfasste Bücher, Hochschulprofessuren oder, oder, oder) sind im Text nicht ersichtlich. Löschen--Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:37, 20. Jan. 2015 (CET)

Als RK sehe ich hier hauptsächlich zeitüberdauernde Rezeption. Wenn man da aber tagesaktuelle bzw. kurzfristige Berichterstattung abzieht, bleibt nicht mehr viel davon übrig. Insgesamt sehe ich sie eher knapp unter der Relevanzschwelle als knapp darüber. --H7 (Diskussion) 13:27, 20. Jan. 2015 (CET)

Loeschen. Keine Relevanz. Adolf Hitler ist relevant oder Isaac Newton. Warum sollte diese Person einen Platz neben Isaac Newton haben?--biggerj1 (Diskussion) 17:38, 20. Jan. 2015 (CET)

Das ein solcher Artikel subjektiv unterschiedlich bewertet wird, ist ja klar. Ich würde trotzdem gerne ein kompetente Antwort erhalten, warum Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende_Personen (allgemein) ("wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt") hier nicht greift. Die schon längerfristige mediale Begleitung ist jetzt auch im Artikel. Weiterhin wüsste ich gerne, wie ein relativer WP-Neuling (wie die Erstellerin) diese "geheimen Zusatzvereinbarungen" zu WP:RK finden soll. Warum stehen die dort nicht drin? Und was unterscheidet eigentlich 112jährige von Mordopfern (siehe diese Kategorie), die nur wegen der einmaligen medialen Berichterstattung in WP sind? --Usteinhoff (diskUSsion) 19:46, 20. Jan. 2015 (CET)

Als Verfasserin dieses Artikels ging ich wohl davon aus, dass mit der medialen Präsenz (Ergänzungen wurden von mir inzwischen vorgenommen) und dem Eintrag auf der englischsprachigen Wikipedia die Relevanzkriterien erfüllt waren. Auch bin ich nicht "suggestiv" vorgegangen, sondern habe entsprechend den Nachweisen, hier: für die Liste der ältesten Menschen der Welt geht die US-Forschungsgruppe Gerontology Research Group ab einem Alter von 108 Jahren aus, um dort benannt zu werden. Ich wünschte, dass Gerontologen sich zu diesem Thema äußern. Wenn auch die mediale Präsenz nachlassen wird, und erst zum nächsten Geburtstag oder eines anderen Ereignisses (vielleicht schlägt ja auch eines Tages ein "sächsischer" Entdecker eines Asteroiden den Namen JohannaKlink vor) von der Hochbetagten zu hören sein wird, so betrachte ich dies als normal. Und dass die beiden Ältesten als Sächsinnen bezeichnet werden, ist den Medien zu "verdanken". Der Artikel von mir war zum Weiterschreiben gedacht, als "lieblos" würde ich ihn nicht bezeichnen, vielleicht als überhastet geschrieben. Ein Administrator wird ja noch entscheiden und das ist gut so. Grüße von--Caisare (Diskussion) 22:45, 20. Jan. 2015 (CET)

Nochmal deutlicher, da offenbar eine Verwechslung zwischen den ältesten Menschen und den ältesten lebenden Menschen vorliegt. Es stimmt: Die GRG listet Frau Klink auf Platz 40 der ältesten lebenden Menschen der Welt. In der schon länger nicht aktualisierten Liste der ältesten Menschen (inkl. Verstorbenen) taucht sie noch nicht auf, würde aber wohl ungefähr bei Rang 450 liegen. Die Verlinkung auf die Liste der ältesten Menschen (die eben auch Verstorbene umfasst, und zwar 100 in der weltweiten Liste, nicht etwa 500) mit dem Linktext „ältesten Menschen der Welt“ verkennt diesen Unterschied und suggeriert damit ein weit ungewöhnlicheres Alter und eine bleibende weltweite Relevanz – korrekt, aber eben auch weniger beeindruckend wäre hier gewesen „gehört zu den ältesten Deutschen“.

An welchen „nachrichtenwürdigen Ereignissen“ abseits ihres Alters war Frau Klink denn beteiligt?

Die mediale Aufmerksamkeit allein aufs Alter kann in solchen Fällen kein Kriterium sein – nicht nur wird diese ja genauso gern auch Altersbehauptungen zuteil, die es an Glaubwürdigkeit nicht mit der hier behandelten Dame aufnehmen können, sondern für die schnelle Journalistenmeldung zählt die älteste lebende Deutsche sowieso weit mehr als bei uns, die wir – wie schon gesagt – eine bleibende Relevanz darstellen müssen.

Um vor dem Erstellen des Artikels herauszufinden, ob er die Relevanzhürde der deWP überschreitet, hätte es ansonsten ausgereicht, mal in der Liste der ältesten Deutschen oder den anderen Ältestenlisten nachzusehen, wer schon alles einen hat.

Mit dem erwähnten Meinungsbild habe ich nichts zu tun; ich persönlich wäre nicht so streng, nur absoluten Altersrekordlern Relevanz zuzugestehen – da aber auf seiner Basis Artikel auch über in der weltweiten Rangliste weit oben stehende Personen gelöscht wurden, muss das Verhältnis gewahrt bleiben.

Nichts für ungut, Gruß --Monow (Diskussion) 00:10, 22. Jan. 2015 (CET)

Gegenfrage: an welchen Ereignissen abseits ihres Alters war Augusta Holtz beteiligt? Wo liegen hier die RK? Ob nun ältester Mensch oder ältest lebender Mensch: für die deutsche wikipedia ist das Alter allein KEIN RK, falls ich richtig gelesen habe. Wenn schon Frau Klink löschen, dann auch mal einen Gedanken an den verlinkten Artikel von Augusta verschwenden. M. E. Reicht es dann für beide hier genannten Frauen aus, nur in einer Liste zu stehen. Grüße --Caisare (Diskussion) 10:31, 22. Jan. 2015 (CET) ich korrigiere mich: bei Frau Holtz greift der Rekord --Caisare (Diskussion) 02:56, 23. Jan. 2015 (CET)

Hallo Caisare, danke für diese faire Geste – bei der Gelegenheit möchte ich mich für meinen letzten Satz im ersten Beitrag entschuldigen; der war mir im Eifer deutlich unhöflicher geraten, als es sonst meine Art ist, und ich habe ihn jetzt gestrichen. Grüße --Monow (Diskussion) 19:58, 23. Jan. 2015 (CET)

Hallo Monow, ich selbst bin wohl froh, dass ich mit meinem letzten Sinnlos-Beitrag noch die Kurve gekriegt habe, zum Löschen zu spät, wenigstens noch sorry sagen. Inzwischen habe ich bei dieser "Löschdiskussion" eine Menge dazu gelernt und kann auch die Beiträge von anderen Benutzern besser verstehen. Grüße --Caisare (Diskussion) 21:56, 23. Jan. 2015 (CET)

@Brodkey65:Würdest du bitte deine diffamierende Polemik unterlassen. Steht hier Frau Klink persönlich zur „Löschdisposition“ oder der Artikel Johanna Klink? Bedauerlich ist, dass du die Entscheidungen der de-WP-Community nicht respektierst.

Ich selbst hätte in dem MB nicht für die „siegreiche“ Regelung gestimmt, aber regionale älteste Lebende sind für mich dennoch kein brauchbarer Maßstab. Mir geht es allein darum, eine einheitliche Beurteilung einzufordern und nicht willkürlich einige Artikel zu behalten und andere nicht. Wenn hier die Mehrheit der Teilnehmer am MB bereits zwei Mal dafür gestimmt hat, nur die Personen, die das höchste Lebensalter erreicht hatten, zuzulassen, dann soll es halt so sein. Bedauerlich sind danach aber solche Entscheidungen wie zu Shigechiyo Izumi, der als nicht nachweisliche Altersbehauptung trotzdem nicht gelöscht wurde. Frau Klink ist jedenfalls keine Person, die enzyklopädische Relevanz aufweist. Der Artikelersteller scheint das nun ja auch nachvollziehen zu können und er hat den Unterschied zu Augusta Holtz erkannt. Die einschlägigen Löschdiskussionen zu den anderen ältesten Menschen sind beredtes Beispiel für die langjährige Praxis in dieser Angelegenheit auf Grundlage der MBs.--Xquenda (Diskussion) 01:42, 24. Jan. 2015 (CET)

@:Xquenda: Ich werde erst dann mit meiner Polemik aufhören, wenn Sie aus der Wikipedia verschwunden sind. Mit Accounts, die Gertrude Baines einen Artikel verweigern, gibt es für mich nichts anderes als Gegnerschaft. Und ja, Sie haben es erkannt, WP-MB interessieren mich einen Scheißdreck, insbesondere die schwachsinnigen WP:RK. Gute Nacht + ein schönes Leben noch. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 01:49, 24. Jan. 2015 (CET)

Auch auf die Gefahr hin, zu nerven: Das "nachrichtenwürdige Ereignis" war das hohe Alter der Dame. Das haben die Medien (und zwar mehrere kleine und große Zeitungen sowie das Fernsehen) so eingeschätzt. Auf welcher Basis bewerten wir in WP diese Nachrichten als "Nichtnachrichten"? Wenn "hohes Alter" explizit aus der Klasse der "Nachrichten" ausgenommen sein soll, dann kann man das doch in die RK reinschreiben und fertig. Wie soll aber ein Neuling das Meinungsbild finden, als die einzige Stelle, wo die Ausnahme steht? Und warum ist "hohes Alter" ausgenommen, "Mordopfer" aber nicht ? --Usteinhoff (diskUSsion) 19:11, 25. Jan. 2015 (CET)

Behalten mangels validem Löschgrund. Habe jetzt 3 mal höflich nachgefragt, warum "WP:RK" nicht greift, "wir machen das immer so" ist für mich keine befriedigende Antwort. --Usteinhoff (diskUSsion) 00:04, 26. Jan. 2015 (CET)

Der eigene Geburtstag oder das Alter als "nachrichtenwürdiges Ereignis, an dem man beteiligt ist" - manche haben echt Humor. Eine Beteiligung in diesem Sinne liegt nur vor, wenn sich (freiwillig) aktiv daran beteiligt hat und einen Einfluss auf das Ereignis oder Ergebnis hatte (darum sind z.B. die Köche der Potsdamer Konferenz auch nicht relevant). Frau Klink hätte eine Beteiligung an diesem "Ereignis" nur durch ihren Selbstmord vermeiden können.--Chianti (Diskussion) 00:37, 26. Jan. 2015 (CET)

Sie hätte auch einfach vorher sterben können. --Ochrid (Diskussion) 19:28, 26. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe keine Enzyklopädische Relevanz gegeben. Ich freue mich sehr für die Dame, dass sie dieses biblische Alter erreicht hat. Ich wollte, ich würde auch so alt werden, aber deswegen gibt es keinen Grund für einen Eintrag hier. Für mich nicht und für sie auch nicht. --Goldener Käfer (Diskussion) 19:35, 26. Jan. 2015 (CET)

@Chianti: Woher nimmst du denn jetzt die Regel: "Eine Beteiligung in diesem Sinne liegt nur vor, wenn sich (freiwillig) aktiv daran beteiligt hat und einen Einfluss auf das Ereignis oder Ergebnis hatte"? Das steht nicht in WP:RK. @Goldener Käfer: Es gibt doch einen Grund für einen Eintrag in WP, nämlich prominente Medienberichte, und das über einige Jahre. Das unterscheidet sie von dir. @Alle: Ich habe ja schon verstanden, dass viele hier keine besonders alte Menschen haben wollen. Ich möchte nur gern erfahren, ob es dafür ausser persönlichen Vorlieben auch handfeste WP-Regeln gibt und, falls ja, wie ein WP-Neuling diese "Spezial-Relevanzkriterien" dann finden kann, denn meiner Meinung nach sagt WP:RK klar etwas anderes. Gruß,--Usteinhoff (diskUSsion) 00:37, 27. Jan. 2015 (CET)

Persönlich empfinde ich die Löschung als falsch. Als Admin bin ich aber an die Beschlüsse der Community gebunden. Laut dem verlinkten Meinungsbild sind regionale (und damit sind leider auch deutsche) Altersrekordhalter nicht erwünscht. Da können Benutzer von „WP-MB interessieren mich einen Scheißdreck“ schreiben, sie müssen/dürfen/können ja auch nichts entscheiden. Wer Mehrheitsentscheidungen nicht mittragen kann, ist fehl am Platze. Was mir bleibt, ist zu schreiben, das ich diese Löschung nicht gerne ausführe, denn die Autorin hat sich erkennbar Mühe gegeben und einen interessanten Artikel geschrieben. --Gripweed (Diskussion) 07:16, 27. Jan. 2015 (CET)

Ich weiß nicht, ob es ein Wiki gibt, wohin man das exportieren könnte; aber falls ja, könnte man das ja zwecks Export noch mal kurz wiederherstellen und dann dorthin exportieren. --H7 (Diskussion) 13:46, 27. Jan. 2015 (CET)