Portal Diskussion:Bahn

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Der (zweite) Umzeichnungsplan von 1923

Ist eigentlich bekannt, warum der nicht sofort umgesetzt wurde, sondern erst 1925, sodass man ihn bei der Einführung schließlich zu einem dritten Plan überarbeitete, in welchem einige Fehler korrigiert und alle ausgemusterten Lokomotiven gestrichen wurden (und die verbliebenen umnummeriert)?

Interessant ist ja auch, dass 1923 gleich zwei Pläne ausgearbeitet wurden. Das dauerte also anscheinend nicht so lange. Und warum entstand der erste Plan überhaupt so, wie er war, wenn er danach als nicht den Anforderungen entsprechend galt? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:13, 11. Mär. 2024 (CET)

Meist findest du den Fehler in einer Idee erst, wenn du die Sache mal wirklich durchgereicht hast. Ich bezweifle, dass die am Anfang den Überblick hatten, wie viele verschiedene Länderbahntypen es überhaupt gab. Vereinfacht gesagt hat man ja heraus gefunden, dass man einige ähnliche Länderbaureihen zusammen fassen muss, wenn man mit 1-99 auskommen will und noch Platz für neue Lokomotivtypen haben will. Als durch-nummerier Beispiel werfe ich jetzt mal die Liste von Lokomotiven und Triebwagen der Norwegischen Eisenbahnen in den Raum. Schon da kommen die auf den Dampflokomotiven auf 59 Hauptbaureihen. --Bobo11 (Diskussion) 05:07, 14. Mär. 2024 (CET)

Nein, der erste Umzeichnungsplan, den man selten finden kann, enthielt dieselben Baureihen wie der zweite, nur anders nummeriert, und einige jüngere Länderbahnbaureihen waren abseits der Sammelbaureihen als eigenständige Baureihen zu finden. So war die Preußische S 10.1 als Baureihe 01 vorgesehen, die Sächsische XX HV als Baureihe 02, die Baureihen 08 bis 14 entsprachen ansonsten den Baureihen 12 bis 18 des zweiten Umzeichnungsplanes, die Preußische P 8 war als Baureihe 16 vorgesehen, die Preußische P 10 als Baureihe 17, die Baureihen 24 bis 29 entsprachen ansonsten den Baureihen 33 bis 38 des zweiten Umzeichnungsplanes, die Baureihe 32 war die Preußische G 8.2 (später 56 20), die Baureihe 33 die Preußische G 10 (57.10) und die Baureihe 34 die Preußische G 12 (58.10). Die Baureihen ab 46 (oder war es 48? Ich muss noch einmal nachschauen.) entsprachen ansonsten den späteren Baureihen ab 51. Ich könnte ein paar Baureihen vergessen haben. Für die Tenderlokomotiven ist der erste Umzeichnungsplan bislang leider nicht überliefert gefunden worden.

Der zweite Umzeichnungsplan entsprach dann aber schon dem, der 1925 eingeführt wurde, nur dass 1925 noch einige kleinere Fehler (vergessene Lokomotiven und falsch zugeordnete) korrigiert wurden, und vor allem die in der Zwischenzeit ausgemusterten Lokomotiven gestrichen wurden (und die verbliebenen wurden so umnummeriert, dass wieder geschlossene Nummerbereiche belegt wurden). Warum man da noch einmal zwei Jahre wartete ist mir nicht klar. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:03, 15. Mär. 2024 (CET)

Wir müssen berücksichtigen, dass 1920 sieben Bahngesellschaften vereinigt worden, die eigene „Betriebskulturen“, Bezeichnungen etc. hatten. Insofern ist die Vorlage eines ersten einheitlichen Bezeichnungssystem bereits 1922 schon zeitlich ganz gut. Wahrscheinlich hatte man bei der Erstellung des ersten Planes noch keinen vollständigen Überblick über alle Lokomotiven, so dass man dann schnell gemerkt hat, damit wird es nicht funktionieren. Ich glaube der zweite Plan baute dann auf dem vorhandenen vollständig im Zentralamt liegenden Lok-Bestand auf. Und ich könnte mir vorstellen, dass man dann den Plan nochmal in die einzelnen ehemaligen Länderverwaltungen und Direktionen zur Kontrolle schickte. Diese Verwaltungen und Direktionen waren aber selbst im Umbruch, neue „Befehlsketten“, ggf. neue Vorgesetzte etc. Es hat also seine Zeit gedauert, bis der vorläufige Plan aus den Ländern wieder zurückkam und dann offiziell in Kraft gesetzt wurde. Liesel Full Throttle! 07:03, 15. Mär. 2024 (CET)

Es sei hier mal auf Fachliteratur verwiesen, zunächst auf Alfred Gottwaldt: Wagners Einheitslokomotiven, S. 47 f. Der erste Umzeichnungsplan von 1922 krankte demnach schlicht daran, dass er nicht auf Zuwachs ausgerichtet war und keine systematisch sauber abgegrenzten Nummernblöcke für die verschiedenen Gattungen vorsah. Die Schnellzuglokomotiven hatten bspw. den Block 01 bis 14 bekommen, die Personenzuglokomotiven den Block 15 bis 29, usw. Das war zum einen schlecht merkbar, zum anderen war kein Platz für eventuell noch nicht verwendete Achsfolgen vorgesehen. Der zuständige RZA-Präsident Gustav Hammer, der als einer der besten Kenner des Fahrzeugparks galt (und damit durchaus einen vollständiger Überblick gehabt haben dürfte) ließ daher den am 25. Juli 1923 fertiggestellten zweiten Umzeichnungsplan entwickeln, der bereits die bekannten Zwanziger-Blöcke für die Nummern aufwies. Er stellte die Grundlage für den endgültigen Umzeichnungsplan dar, der vom 11. Mai 1925 bis 28. Februar 1926 (exakte Angaben laut Gottwaldt) entwickelt wurde. Die zeitliche Lücke ist leider bei Gottwaldt nicht weiter begründet, man muss aber berücksichtigen, dass 1923/24 eine nicht nur generell für die Weimarer Republik, sondern auch für die Reichsbahn sehr krisenhafte Zeit war, Stichworte seien hier Ruhrbesetzung, Hyperinflation und Hitlerputsch. Auch bei Griebl/Schadow: Verzeichnis der deutschen Lokomotiven 1923-1965, wo es einen guten Überblick über die meisten europäischen Bezeichnungssysteme gibt, ist leider nichts weiter zu der zeitlichen Lücke zwischen dem zweiten und dem endgültigen Umzeichnungsplan vermerkt. Es gibt auf S. 16 ff. lediglich die Informationen, dass die Gattungszeichen im ersten Umzeichnungsplan auch zu eng (nur eine Ziffer für die Achslast) definiert worden waren und dass sie zwischen zweitem und endgültigem Plan noch etwas weiterentwickelt und verfeinert wurden. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:44, 15. Mär. 2024 (CET)

Kleiner Einschub zu den Tenderlokomotiven: Einzelne Nummern des 1922er-Plans sind aber bekannt. Die Preußische T 20 wurde bspw. als Baureihe 77 eingeordnet und einige Maschinen wurden mit dieser Baureihennummer sogar ausgeliefert, es existieren hierzu fotografische Belege. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:46, 15. Mär. 2024 (CET)

Letzteres stimmt und eins kommt dazu: die Planung von Einheitslokomotiven. Bei der Konzipierung des ersten Nummernplanes wurden die noch gar nicht berücksichtigt, weil sich niemand eine grundlegende Änderung von Bauarten und Normen vorstellen konnte. Wann das Vereinheitlichungsbüro gegründet wurde, ist auch im Artikel Einheitsdampflokomotive noch nicht enthalten und in den Zwanzigerrn dürften mehr Lokomotiven nach Länderbahnzeichnungen gebaut worden sein als überhaupt Einheitslokomotiven, wenn man von den Reihen 50 und 52 im zweiten Weltkrieg absieht. Ich glaube mal gelesen zu haben, dass der Anteil der Einheitslokomotiven in Friedensausführungen nie zehn Prozent des Gesamtbestandes überschritt. Insbesondere die Haltungen der preußischen und süddeutschen Mitarbeiter waren wohl nur wenig kompromissbereit und letztlich setzten sich die Preußen schon durch die Masse durch.

Wirklich interessant wäre, warum man sich auf zweistellige Stammnummern und sechs Stellen insgesamt beschränkte. Bei den wesentlich kleineren ČSD sah man das deutlich pragmatischer und das dortige Kryspyn-System war für Dampflokomotiven nahezu ideal. Es stieß dagegen bei elektrischen und Diesellokomotiven an seine Grenzen, doch auch das erst in den Sechzigern und Siebzigern. In den Zwanzigern ahnte kaum jemand, dass sechzig Jahre danach vierachsige Drehgestelllokomotiven zum Maß der Dinge werden würden. –Falk2 (Diskussion) 11:02, 15. Mär. 2024 (CET)

Ich glaube man ist langfristig davon ausgegangen, dass man nicht mehr als 99 verschiedene Typen/Baureihen und nicht mehr als 10000 Loks eines Typs braucht. Man konnte halt anhand der Nummer keine direkten Rückschlüsse auf die Bauart ziehen, aber das konnte man bei keiner deutschen Länderbahnbezeichnung. Liesel Full Throttle! 11:33, 15. Mär. 2024 (CET)

Ich habe jetzt noch einmal bei Ingo Hütte (Die Dampflokomotiven der Baureihen 01 bis 45 der DRG, DRB, DB und DR, 1. Band einer Reihe mit Auflistung aller Lokomotiven mit Nummern nach dem Reichsbahnschema) nachgeschaut und kann meine Übersicht des ersten Umzeichnungsplanes von 1922/23 (offiziell fertiggestellt/vorgestellt wohl im Januar 1923) korrigieren und vervollständigen, was die Schlepptenderlokomotiven betrifft (zu den Tenderlokomotiven hat Hütter leider keine Daten):

Baureihe 01: Preußische S 10.1

Baureihe 02: Sächsische XX HV

Baureihen 08 bis 14: Baureihen 12 bis 18 des zweiten Umzeichnungsplanes (ohne 17.10 = S 10.1)

Baureihe 15: Bayerische P 3/5 H

Baureihe 16: Preußische P 8

Baureihe 17: Preußische P 10

Baureihen 24 bis 29: Baureihen 33 bis 38 des zweiten Umzeichnungsplanes (ohne 38.4 und 38.10)

Baureihe 31: Preußische G 8.2

Baureihe 32: Bayerische G 4/5 H

Baureihe 33: Preußische G 10

Baureihe 34: Preußische G 12

Baureihen 46 bis 54: Baureihen 51 bis 59 des zweiten Umzeichnungsplanes (ohne 56.8–11, 56.20, 57.10 und alle G 12, deren Betriebsnummern noch am stärksten voneinander weg verschoben wurden, Fun Fact: die badischen Exemplare standen davon abweichend in der Baureihe 53 statt 34)

Mit Ausnahme der G 12 kann man zwischen den Nummernbereichen des ersten und zweiten Planes einfach umrechnen, indem man die Baureihennummern entsprechend verschiebt, und bei den im ersten Plan einzeln geführten Baureihen die erste Betriebsnummer in der späteren Sammelbaureihe durch eine "001" ersetzt und die anderen Nummern jeweils in demselben Umfang verschiebt.

Die G 12 verteilen sich so:

Baden: 53 201 ... 318, wie die späteren 58er-Nummern

Sachsen (XIII H): 34 001 bis 042 = 58 401 bis 442

Württemberg: 34 101 bis 143 = 58 501 bis 543

Preußen: 34 201 bis 1343 = 58 1001 bis 2143. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 12:53, 15. Mär. 2024 (CET)

Ich kann ein paar bei Griebl/Schadow exemplarisch genannte Tenderlokomotiven ergänzen, bei denen tatsächlich Exemplare mit diesen Nummern kurzzeitig existierten:

• BR 56: Preußische T 18 (= BR 78.0)
• BR 57: Preußische T 14.1 (= BR 93.5–12)
• BR 77: Preußische T 20 (= BR 95.0)
• BR 95: Preußische T 16.1 (= BR 94.5–17)

--Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:14, 15. Mär. 2024 (CET)

Danke für die Ergänzungen! --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:24, 5. Apr. 2024 (CEST)

Falk, dein Verweis auf die Einheitslokomotiven ist zutreffend, Gottwaldt führt dazu auch aus, dass der zweite Plan kam, nachdem der Beschluss zur Beschaffung neuer Einheitslokomotiven gefallen war. Wann das Vereinheitlichungsbüro genau gegründet wurde, steht leider bei Gottwaldt nirgends, wenn ich nichts überlesen habe. Im Herbst 1922 war jedenfalls seine Gründung beabsichtigt (so auf der damaligen 4. Sitzung des Engeren Lokomotivausschusses in Chemnitz protokolliert), Mitte 1923 war es bei Borsig schon eingerichtet (bei Gottwaldt ist eine Gruppenaufnahme der dorthin entsendeten Konstrukteure von Juli 1923 abgedruckt). Zu den Lieferzahlen der Einheitslokomotiven hier mal ein paar Angaben zu den ersten Jahren (Gottwaldt, a.a.O., S. 88):

• 1925: 9 Stück (BR 01, 02)
• 1926: 21 Stück (BR 01, 02, 44)
• 1927: 35 Stück (BR 01, 43, 64, 80)
• 1928: 338 Stück (BR 01, 24, 43, 62, 64, 80, 81, 87)
• 1929: 75 Stück (BR 01, 24, 64, 80, 86, 87)
• 1930: 23 Stück: (BR 01, 03, 64)

Das sind keine weltbewegenden Mengen, gerade mal gut 500 Lokomotiven. Bei einem Gesamtbestand von rund 28.700 Lokomotiven und Triebwagen zu Ende 1925 ist das ein sehr geringer Anteil. Hinzu kommt, dass zwischen 1925 und 1933 noch gut 180 Lokomotiven preußischer, bayerischer, badischer und sächsischer Länderbahnbauarten beschafft wurden. 1930 betrug der Bestand an Dampflokomotiven rund 25.000, die 500 Einheitslokomotiven stellten damit gerade mal 2% des Bestands. 1938 waren es immerhin schon 1500 Einheitslokomotiven, in etwa 6% (was so im Artikel Einheitsdampflokomotive auch schon steht). Was den Vergleich der verschiedenen Systeme betrifft, habe ich aus der Literatur in Erinnerung, dass dort das österreichische, bereits 1886 eingeführte und 1904 von Johann Rihosek überarbeitete System, das verwandte Bauarten durch Hunderterstellen und nicht durch Indizes unterscheidet, als besonders gelungen bezeichnet wurde. Gruß --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:26, 15. Mär. 2024 (CET)

Aber dann muss man auch anfügen, dass die 1902 eingeführten Bauartbezeichnungen von den Schweizer Schmalspurbahnen heute noch verwendet werden. -- Plutowiki (Diskussion) 02:19, 28. Mär. 2024 (CET)

Das ist auch gelungen und selbsterklärend und strahlte auch nach Bayern aus, doch verträgt es sich mit Buchstaben und Brüchen eben nur schlecht mit der in den Sechzigern aufgekommenen Datenverarbeitung. –Falk2 (Diskussion) 03:48, 28. Mär. 2024 (CET)

Das EDV-Problem ist ein Punkt, der gegen das System der Schweiz spricht, ein anderer ist, dass man dabei in großem Umfang mit Indizies arbeiten muss. Be 4/4 zeigt gut das Problem auf, noch deutlicher wird es bei VBZ Be 4/4, wo die Unterscheidung anhand von Spitznamen erforderlich ist. Als ich vor Jahren den Artikel Orient-Express hinsichtlich des Lokomotiveinsatzes überarbeitet habe, bin ich darüber gestolpert, dass für die Schweizer Abschnitte von Simplon- und Arlberg-Orient-Express in der verwendeten Literatur nur pauschal von Ae 3/6 die Rede war. Aus SBB Ae 3/6 ist klar erkennbar, dass diese Angabe nicht ausreichend war... leider habe ich immer noch keine Quelle gefunden, die es ermöglicht hätte, diese BKL im Artikel Orient-Express aufzulösen. Selbsterklärend ist das Schweizer System sicher, aber hinsichtlich der schnellen und eindeutigen Zuordnung zu ganz bestimmten Bauarten hat es seine Schwächen. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:33, 28. Mär. 2024 (CET)

Ich habe lediglich ganz ohne Bewertung festgestellt, dass sich die Schweizer Schmalspurbahnen mit einem Anachronismus aus der vorletzten Jahrhundertwende bedienen. Die BKS VBZ Be 4/4 ist nicht das Gelbe vom Ei, schliesslich tragen die Fahrzeuge Betriebsnummern. Ich werde das Zeug bei Gelegenheit aufräumen. Trotzdem erhalten in der Praxis die Fahrzeugserien oft Namen wie Allegra oder Capricorn bei der Rhätischen Bahn (RhB), Adler oder Fink bei der Zentralbahn oder Orion bei der Matterhorn-Gotthard-Bahn. Das italienischsprachige Personal des RhB-Depots Poschiavo bezeichnet seine Triebwagen mit motrice trenta (ABe 4/4 I 30–38), quaranta (ABe 4/4 II 41–49) und cinquanta (ABe 4/4 III 51–56). Die normalspurige Südostbahn benutzt für die Fernverkehrszüge RABe 526 die Bezeichnung Traverso, um sie von ihren Regionalverkehrszügen RABe 526 abzugrenzen. -- Plutowiki (Diskussion) 01:02, 29. Mär. 2024 (CET)

Wenn in der Literatur der Index einer Ae 3/6 fehlt, ist das nicht dem damaligen Bezeichnungssystem anzulasten, sondern den Buchautoren. Zur Traktion des Orient-Express schreibt Hans Schneeberger (Die elektrischen und Dieseltriebfahrzeuge der SBB. Band I: Baujahre 1904–1955. Minirex AG, Luzern, 1995. ISBN 3-907014-07-3. folgendes:

• Ae 3/6 I: „Zu sehen waren die Maschinen auf allen elektrifizierten Strecken, ausgenommen am Gotthard. Die Lausanner Maschinen erreichten mit Durchläufen Vallorbe − Brig – Vallorbe bis 668 km. ... Zwei Jahre später, im Mai 1929... In Lausanne hatten die Ae 4/7 bereits den grössten Teil der Schnellzüge nach Zürich und auf der Simplonstrecke übernommen. ... Das Depot Sargans fuhr ... Schnellzüge zwischen Sargans und Buchs oder Chur.“ (S. 91–92)
• „Die Ae 3/6 II des Depots Zürich waren in die Umläufe der Ae 3/6 I eingebunden.“ Dem Depot Sargans und und den Depots entlang der Simplonlinie waren keine Ae 3/6 II zugeteilt. (S. 107–109)
• „Sécherons“ Ae 3/6 III: „Die Ae 3/6 III liefen anfänglich schlecht, weshalb sie für Dienste mit 75 km/h eingerichtet wurden, die zur Hauptsache Nahgüterzüge und einige Personenzüge über kurze Strecken umfassten. ... Am Fahrplanwechsel Mai 1929 hatten in Lausanne die Ae 4/7 den Schnellzugsdienst Vallorbe – Lausanne – Brig – Iselle und Genève – Vallorbe weitgehend übernommen.“ (S. 101)

@Wahldresdner: Jetzt kannst du die Rechnung selber machen: Nachdem genügend Ae 4/7 zur Verfügung standen, beschränkte sich der Einsatz der Ae 3/6 I auf den kurzen und flachen Streckenabschnitt Sargans–Buchs. -- Plutowiki (Diskussion) 01:02, 29. Mär. 2024 (CET)

@Plutowiki: Erst mal herzlichen Dank für die Literaturhinweise zur Ae 3/6, da werde ich bei Gelegenheit mal im Orient-Express ein klein wenig nacharbeiten. Zu den Indizes: Natürlich haben da im Zweifel die Autoren schlampig gearbeitet oder zumindest als aus ihrer Sicht unwichtiges Detail die Indizes weggelassen. Solche Systeme laden aber dazu fast schon ein, das ist beim von der Deutschen Reichsbahn eingeführten Nummernsystem auch nicht anders. Wenn jemand nur von der DR-Baureihe 56 schreibt, ist das zu klaren Identifizierung halt ebenfalls nicht ausreichend... Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:08, 29. Mär. 2024 (CET)

@Wahldresdner. Ich habe mittlerweilen im Orient-Express den Text und den Link auf SBB Ae 3/6 I geändert. -- Plutowiki (Diskussion) 14:42, 30. Mär. 2024 (CET)

Kategorie:Bahnstrecke in Österreich-Ungarn

A die Kategoriespezies: Ist diese Kategorie gewollt? Ich bekomme schon grundsätzlich Bauschmerzen, da es keine österreichisch-ungarischen Bahnstrecken gab. Die Eisenbahnnetze beider Teilstaaten der Monarchie waren nach 1867 von einander vollkommen unabhängig organisiert. Sie basierten jeweils auf den gesetzlichen Regelungen beider Teilstaaten, die nur noch mittelbar zusammenhingen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:53, 15. Mär. 2024 (CET)

Für Bosnien-Herzegowina stimmt das nicht. -- Plutowiki (Diskussion) 20:28, 15. Mär. 2024 (CET)

Tja, die lieben Ausnahmen. Es passt trotzdem nicht zu unseren Kategorien. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:54, 15. Mär. 2024 (CET)

In der Kategorie:Bahnstrecke nach räumlicher Zuordnung sind nur aktuell existierende Staaten und geographische Einheiten enthalten. Nach historischen Staaten werden Bahnstrecken nicht kategorisiert. Die Kategorie:Bahnstrecke in der Sowjetunion und die Kategorie:Bahnstrecke in der Tschechoslowakei gibt es ja auch nicht. --2003:F6:AF04:1AC3:51FF:B7E4:EEAE:286A 22:17, 15. Mär. 2024 (CET)

Der Benutzer:Hattori 15 hat jetzt leider auch die Kategorie:Bahnstrecke in Jugoslawien angelegt. Die liegt auch quer zur Systematik. Bauwerke und geographische Objekte werden nur nach heute existierenden Staaten kategorisiert. --2003:F6:AF04:1AC3:51FF:B7E4:EEAE:286A 22:23, 15. Mär. 2024 (CET)

Diese Kategorisierung ist definitiv falsch und wird keinen Bestand haben. Die Frage, ob Österreich-Ungarn überhaupt ein Staat war (eher nicht, das waren zwei in Personalunion geführte Staaten) müssen wir daher auch nicht klären. MBxd1 (Diskussion) 02:52, 16. Mär. 2024 (CET)

Nach gesammelt viel Getöse und Theaterdonner werfe ich mal folgendes in den Ring: Kategorie:Bahnstrecke im Osmanischen Reich (diese ist interessanterweise sogar in Kategorie:Bahnstrecke nach Staat eingeordnet, was ich auch eher ungünstig finde - als Unterkategorie von Kategorie:Schienenverkehr (Osmanisches Reich) sollte reichen - außer natürlich, man würde eine Kategorie:Bahnstrecke nach historischem Staat anlegen ;) ).

Weiters – wozu gibt es denn diese Kategorie:Schienenverkehr nach historischem Staat ? Und darin findet sich bei den einzelnen Staaten die gleiche Struktur (mit Gesellschaften, Tfz., Strab., ...) wie auch bei den nicht historischen Staaten - wozu also die ganze Aufregung?

"In der Kategorie:Bahnstrecke nach räumlicher Zuordnung sind nur aktuell existierende Staaten und geographische Einheiten enthalten." - da würde mich aber mal interessieren, wo das so festgelegt ist? Auf Portal:Bahn findet sich da nichts - und Kurzbeschreibung hat die KAT auch keine (abgesehen davon, dass die beiden fraglichen KAT dort gar nicht einsortiert sind :D )... --Hattori 15 (Diskussion) 06:25, 16. Mär. 2024 (CET)

Bahnstrecken sind geografische Objekte. Geografische Objekte werden in der Regel nach der heutigen Lage kategorisiert. Oder willst du das Koloseum in Rom nach allen staatlichen Entitäten seit der Erbauung kategorisieren?

Kategorie:Schienenverkehr nach historischem Staat ist insofern eine genau kontrollierte Kategorie, da es dort vor allem um allgemeine Artikel und Bahngesellschaften geht (diese sind auf Grund ihrer Rechtsgrundlagen historischen Staaten durchaus zuzuordnen). Und es sind vor allem historische Staaten, die in Bezug auf ihren Schienenverkehr einiges an Eigenarten aufzuweisen hatten, die z. B. auch auf die Nachfolgestaaten ausstrahlten.

Aber ich kann mir durchaus vorstellen, Bahnstrecken zu den Bahngesellschaften dieser historischen Staaten zuzuordnen.

Dies würde auch dem allgemeinen Trend im Bahnportal weg von der Kategorisierung nach Staaten, hin zu den Bahngesellschaften entsprechen. Liesel Full Throttle! 10:32, 16. Mär. 2024 (CET)

Bleibt die Frage, wieviele Staaten das beim Koloseum tatsächlich wären ;) ? So irre viele jedenfalls nicht...

Du widersprichst dir aber selbst - denn auch die Zeit, als Jugoslawien ein Staatsgefüge war, war prägend für das Bahnnetz und damit auch für viele noch heute andauernde Probleme und Eigenheiten. Für über 70 Jahre gehörten die ganzen Strecken eben mal zusammen, das kann man nicht einfach so ignorieren oder? Und eine Kategorisierung nach Bahngesellschaften bringt dann genau was? Als ob die JŽ das überlebt hätte - dann sind wir bei einem noch unübersichtlicheren Konstrukt aus SDŽ, SHS, JDŽ, HDŽ, JŽ, ŽRS, ŽFBH und wie immer die auch alle heißen... Das kann ja wohl kaum einer leichteren Zugänglichkeit dienlich sein oder??? --Hattori 15 (Diskussion) 11:03, 16. Mär. 2024 (CET)

Nicht alles, was in irgendeinem Zusammenhang steht, eigent sich für eine Kategorisierung. Für die über 70 Jahre jugoslawischer Eisenbahngeschichte wäre ein Sammelartikel Schienenverkehr in Jugoslawien sicher sinnvoll, um solche Zusammenhänge darzustellen. Bei geographischen Objekten erfolgt aber die Kategorisierung, anders als bspw. bei Ereignissen oder Personen, mit gutem Grund in der Regel ausschließlich nach dem heutigen Staaten. Weitere, scheinbar ebenfalls staatliche Zugehörigkeiten abbildende Kategorien, die geographische Objekte enthalten, wie etwa zu römischen Städten bilden lediglich kulturelle, rechtliche oder gesellschaftliche Zusammenhänge ab. Frage Dich bitte mal, ob etwa eine Kategorie:Bahnhof in Jugoslawien oder Kategorie:Bauwerk in Österreich-Ungarn überhaupt sinnvoll ist. Dahin würde es nämlich führen, wenn wir hier das Feld für die Kategorisierung von Bauwerken nach historischen Staaten öffnen... --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:39, 18. Mär. 2024 (CET)

P.S. Zum Kolosseum, das würde folgende Kategorien bzw. ggf. passende Unterkategorien erfordern: Kategorie:Bauwerk im Römischen Reich (nein, die Kategorie:Römisches Amphitheater deckt das nicht ab), Kategorie:Bauwerk im Ostgotenreich, Kategorie:Bauwerk im Byzantinischen Reich, Kategorie:Bauwerk im Kirchenstaat, Kategorie:Bauwerk im ersten französischen Kaiserreich, Kategorie:Bauwerk im Königreich Italien (1861–1946), Kategorie:Bauwerk in Italien. Gar nicht so wenig... Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:48, 18. Mär. 2024 (CET)

Du willst nicht wirklich, daß ich dir erkläre, warum die von dir genannten Kategorien nur im Einzelfalls sinnvoll sind, die zum Römischen Amphittheater aber nicht, oder? (Letzteres ist bestenfalls ungeschickt, weil hier Bautypus und zeitgenössischer Erbauerstaat vermischt werden.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:59, 24. Mär. 2024 (CET)

Vielleicht noch eine letzte Anmerkung. Mehrere Bahnunternehmen agierten in beiden Reichshälften, etwa die Südbahn-Gesellschaft oder die Staatseisenbahn-Gesellschaft. Das ist aber keine Parteinahme für eine Kategorisierung - das mögen klügere Köpfe als ich machen. --Dieter Zoubek (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Dieter Zoubek (Diskussion | Beiträge) 20:33, 23. Apr. 2024 (CEST))

Seit wann bekommen Elektrifizierungen eigene Artikel?

Wo genau wurde eigentlich die von Benutzer:Plutowiki durchgeführte Auslagerung des Themas Elektrifizierung der Bahnstrecke Ulm–Friedrichshafen diskutiert und seit wann handhaben wir das so? Bereits die Anlage des politischen Schlagworts Ausbaustrecke München–Lindau als eigener Artikel (denn eine solche Strecke existiert formal nicht) war aus meiner Sicht grenzwertig, aber Ulm–Friedrichshafen haut diesbezüglich dem Fass den Boden aus. Hier sollte aber auch Benutzer:Bigbug21 sich kritisch an die eigene Nase fassen, dessen Newstickeritis rund um die Elektrifizierung hat nämlich erst zur Asymmetrie des Artikels geführt. Fast 200 Jahre traditionsreiche Bahngeschichte, aber drei Viertel des Artikels dreh(t)en sich um das politische Klein-Klein rund um die Strippenziehung. Und das jetzt auch noch als eigener Artikel? Bitte nicht, hier läuft was grundsätzlich falsch aus meiner Sicht... --Firobuz (Diskussion) 22:18, 18. Mär. 2024 (CET)

Ich finde vor allem das Lemma bzw. den Artikelzuschnitt unpassend: Das war doch ein Projekt „Elektrifizierung Südbahn“ inklusive der Strecken nach Lindau, Laupheim und Fn-Hafen. Ob es diesen Artikel braucht, oder ob das nicht in den einzelnen Streckenartikeln reicht, ist fraglich. --Der König (Disk.·Beiträge) 22:45, 18. Mär. 2024 (CET)

Ich würde die Löschung des Artikels begrüssen. Er hat tiefe Qualität und ich finde ihn aus heutiger Sicht nicht notwendig. Der Abschnitt Ausbau und Elektrifizierung in Bahnstrecke Ulm–Friedrichshafen hat nun eine vernüftige Grösse und konzentriert sich auf das Wesentliche. Ich wollte mir jedoch den Vorwurf ersparen, ich hätte eigenhändig sehr grosse Teile des Abschnitts Ausbau und Elektrifizierung gelöscht. -- Plutowiki (Diskussion) 06:23, 19. Mär. 2024 (CET)

Etwas auslagern um es gezielt der Löschhölle zuzuführen? Eine sehr merkwürdige Vorgehensweise, ganz ehrlich. Inhaltlich hast du allerdings recht, wie oben schon erwhnt standen die Elektrifizierungsdetails in keinem vernünftigen Verhältnis zur Streckengeschichte mehr. Wie übrigens auch bei allen Strecken die mit dem Projekt Stuttgart 21 zu tun haben, auch die sind alle mit Newstickeritis aus der Wikipedia-Zeit (also seit 2001) überfrachtet. --Firobuz (Diskussion) 08:20, 19. Mär. 2024 (CET)

@Firobuz. Löschhölle ist das falsche Wort. Jeder hat so die Gelegenheit, den Artikel zu verbessern, auch Benutzer:Bigbug21. Du hast am 10. Oktober 2021 Diskussion:Bahnstrecke Ulm–Friedrichshafen#Was machen wir jetzt mit der ganzen Newstickeritis? eröffnet. Was ist seither geschehen? Nichts, nichts und nochmal nichts. Weisst du, was mich stört an vielen Diskussionen. Da wird zum Teil seitenweise diskutiert, aber schlussendlich nimmt doch keiner die Hände aus den Hosentaschen. -- Plutowiki (Diskussion) 14:46, 19. Mär. 2024 (CET)

Stört mich prinzipiell auch, stimmt aber hier nicht ganz, denn immerhin hat Benutzer:ReclaM zwischendurch schon mal fleißig aufgeräumt. --Firobuz (Diskussion) 20:12, 19. Mär. 2024 (CET)

Ich finde das ganze nervig. Bei ausgeklappter Infobox habe ich jetzt zwei Bildschirmseiten whitespace. Für mich ist das keine Verbesserung des Artikels, sondern das genau Gegenteil. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:36, 22. Mär. 2024 (CET)

@Matthiasb. Auch deine Hände sind in den Hosentaschen. -- Plutowiki (Diskussion) 10:27, 22. Mär. 2024 (CET)

Okay, ich kann es dir anders herum sagen: Ich finde die Auslagerung unnötig, und die Kürzung grenzt an Vandalismus. Wenn der deutsche Staat hunderte von Millionen in die Hand nimmt und das Budget um mehr als das doppelte überzogen wird, ist das nichts, was als "Newstickeritis" unter den Teppich gekehrt werden kann. Sonst ist Vorlage:Neutralität samt Vorlage:Lückenhaft das nächste, was im Artikel steht. Compris? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:44, 24. Mär. 2024 (CET)

@Firobuz: Hier spielt ein weiterer Aspekt eine Rolle. Sie nennen das Elektrifizierung und Ertüchtigung, defacto ist es ein Neubau. Sonst wäre kein PFB erforderlich gewesen. Die Bahn muß das noch lernen. Wie gerade im Abschnitt MA-Käfertal, wo man vor Jahren die Strecke auf ein Gleis zurückgebaut hat und nun im Zusammenhang mit der Güterneubaustrecke nach Karlsruhe überrascht festgestellt hat, daß es hier auch einen PFB samt aktuellem Lärmschutz braucht und man nicht einfach das Gleis wieder hinlegen kann, das man vor, ich sage mal 20, Jahren herausgerissen hat, unter Mehdorn halt, als die Devise galt: Nichtsdenken ist Silber, Verschweigen ist Gold. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:51, 24. Mär. 2024 (CET)

@Matthiasb. Bin ich im falschen Film?

1. Abschnitt: Vandalismus? Ich habe nicht gelöscht, sondern ausgelagert. In Bahnstrecke Ulm–Friedrichshafen befindet sich ein prominenter Hinweis auf Elektrifizierung der Bahnstrecke Ulm–Friedrichshafen. Weil die Elektrifizierung in Bahnstrecke Ulm–Friedrichshafen viel zu viel Gewicht hatte. Bitte vorsichtig sein mit Vorwürfen.

2. Abschnitt: „Die Bahn muß das noch lernen.“ Eine Bahn ist der Wikipedia keine Rechenschaft für ihre Entscheidungen schuldig, sondern ihren Eignern. -- Plutowiki (Diskussion) 15:17, 25. Mär. 2024 (CET)

@Matthiasb: wie kommst du darauf, dass es ein Neubau war? Die Gleislage wurde an keiner einzigen Stelle verändert und dass man auch für die Oberleitung allein einen PFB benötigt ist soweit normal. Die geringe Erhöhung der Höchstgeschwindigkeit haben wir vor allem den entfallenen Bahnübergängen zu verdanken. Es spricht also weiterhin rein gar nichts für die Auslagerung des Artikelfragments. Auch wenn um die Elektrifizierung an den Bodensee in der Tat viel politisches Bohei gemacht wurde: technisch war das ein ganz banaler Vorgang, wie er schon seit über einem Jahrhundert erfolgreich auf hunderttausenden Kilometern praktiziert wurde. --Firobuz (Diskussion) 08:21, 28. Mär. 2024 (CET)

Einschub: @Firobuz. Da scheinst du übersehen zu haben, dass es laut Wikipedia bislang in Deutschland nur vier Strecken mit Autotransformatorsystem gibt. -- Plutowiki (Diskussion) 01:32, 29. Mär. 2024 (CET)

@Matthiasb, eine Elektrifizierung ist kein Neubau. Eine Planfeststellung ist im heutigen Planungsrecht keineswegs nur bei Neubauten obligatorisch. Sie ist erforderlich, sobald durch ein Bauvorhaben Auswirkungen auf die Umgebung zu erwarten sind, egal ob Ausbauten, Umbauten, Neubauten oder was auch immer. Da reichen auch die wenigen Meter aus, die man benötigt, um Oberleitungsmasten zu setzen. Der Rest der Strecke bleibt bei einer Elektrifizierung in der Regel unverändert, vielleicht gibt es ein paar Trassierungsoptimierungen. Und die Bahn muss da gar nichts lernen, Planfeststellungsverfahren bei Elektrifizierungen sind seit Jahrzehnten Standard und werden von der DB AG seit ihrer Gründung für fast alle Bauvorhaben durchgeführt (siehe § 18 AEG). Zwar kann gemäß § 18 Abs. 1a AEG inzwischen bei Elektrifizierungen darauf verzichtet werden, wenn keine UVP nötig ist. Da aber das Erfordernis einer solchen Umweltverträglichkeitsprüfung recht weitgefasst ist, wird de facto fast immer auch künftig ein PFV stattfinden, wenn nicht gerade nur ein paar wenige Masten irgendwo mitten innerhalb eines Bahnhofs neugesetzt werden... Zum Zeitpunkt des PFV-Beginns bei Ulm-Friedrichshafen gab es diese Ausnahme gemäß Absatz 1a im übrigen eh noch nicht, die ist erst vor kurzem ins AEG aufgenommen worden. Dein Beispiel aus Käfertal ist damit nicht vergleichbar, da geht es tatsächlich um den Neubau, da hier nach deiner Beschreibung recht klar die Anforderungen von § 18 Abs. 1 Satz 4 AEG gegeben sind. Was die verheerenden Wirkungen der Mehdorn-Ära betrifft, hast Du natürlich recht, an dessen schauriger Bilanz wird das deutsche Eisenbahnnetz noch Jahrzehnte zu knabbern haben. Wenn ich was von Nieten in Nadelstreifen höre, kommt mir immer Mehdorn in den Sinn. Kaum ein deutscher Manager kann mit dieser unfähigen und leider von der Politik gnadenlos überschätzten Gestalt mithalten. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:22, 28. Mär. 2024 (CET)

Ich verstehe eure Argumentation. Natürlich war da meinerseits einiges an Polemik im Spiel (es wäre ja net ich, wenn's net so wäre). Wir reden indirekt über das Problem, daß bei der Erneuerung von Straßenbelägen auch auftritt. Das hat mit der Klagefreudigkeit mancher "Umwelt"verbände zu tun. Deswegen bemüht man sich ja, nur nicht den Eindruck aufkommen zu lassen, es würde etwas neugebaut. Deswegen wird ja auf Autobahnen die eine Richtungsfahrbahn auf den Kilometern 17,5 bis 26,9 erneuert, zwischen 26,9 und 42,5 passiert gar nix und zwischen 42,5 und 52,5 erneuert man die andere Richtungsfahrbahn. Und deswegen hat man bei der Riedbahn die Maßnahme in "vorbereitende Maßnahmen" und "Generalsanierung" aufgeteilt. Und schon letztes Jahr im März an der Signaltechnik herumgeschraubt. Je mehr Teile du erneuerst, desto mehr hast du eine "neue" Bahnstrecke. Werden nicht nur die abgefahrenen Gleise ausgetauscht, sondern auch der Unterbau erneuert, bist du ziemlich nahe am Neubau.

Mein Hauptpunkt ist aber der der Kosten. Ja, man muß den Abschnitt überarbeiten, etliches davon ins Perfekt setzen, aber dadurch, daß die Rechnungen bezahlt sind, ändert sich doch nichts daran, daß öffentlich ein berechtigtes Interesse besteht, über die Bausumme Information zu finden. Oder Schwierigkeiten beim Bau. Die vor allem in BW vielfach an der Finanzierung liegen. (Weil man jede müde Mark in S21 stecken muß; so gibt es hier am Haltepunkt Hirschacker nach anderthalb Jahren immer noch keinen Lift, obwohl die Stadt ihren Finanzierungsbeitrag bis auf den letzten Cent bezahlt hat.) Wenn man über den Tellerrand schaut und sich die RK für Unternehmen anschaut, stellt man fest, daß ein Umsatz von 100 Megaeuronen Relevanz begründet. Da müssen dann auch halbmilliardenschwere Investitionen ihren Platz haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:24, 28. Mär. 2024 (CET)

Pasewalk–Prenzlau, Vollaushub der Tragschicht

Werden nicht nur die abgefahrenen Gleise ausgetauscht, sondern auch der Unterbau erneuert, bist du ziemlich nahe am Neubau.

Kommt drauf an, was Du mit Unterbau meinst. Dazu gehört ziemlich viel und bei Neubauten von Brücken, Tunneln und Dämmen wird am Planfeststellungsverfahren nicht viel vorbeiführen. Die Grenze zwischen Unter- und Oberbau ist aber die Planumsoberkante und das Erneuern der Tragschicht und der Einbau einer Planumsschutzschicht, fallweise mit Geotextilien, also das, was mit Planumsverbesserungsmaschinen wie die bekannten RPM 900 gemacht wird, braucht, siehe Bild rechts, in der Regel keine Planfeststellung. Der Ausdruck »abgefahrene Gleise« lässt aber vermuten, dass Du mit den Begriffen nicht völlig sattelfest bist. Abgefahren sind allenfalls die Schienen. Bei den Schwellen haben wir im Moment wieder ein Qualitätsproblem in Form von Rissen, doch wenn der Beton in Ordnung ist, halten sie deutlich länger als die kalkulierten 45 Jahre. Die Dübel können zum Problem werden und das betraf vor allem die alten Holzdübel. Sind die Betonkörper in Ordnung, lohnt auch eine Dübelsanierung.

Kurz gesagt, wenn Du den Sollzustand wiederherstellst, benötigst Du keinen Planfeststellungsbeschluss. Bei neuen Stellwerken sieht das praktisch immer anders aus, weil sie so gut wie nie eins zu eins ersetzt werden.

Bitte setze nichts in Perfekt. Diese Zeitform ist zwar umgangssprachlich gebräuchlich, aber schriftlich für abgeschlossene Vorgänge in der Vergangenheit falsch. –Falk2 (Diskussion) 14:46, 28. Mär. 2024 (CET)

Letzteres stimmt so nicht, WP:Artikel bzw. WP:WSIGA. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:04, 5. Apr. 2024 (CEST)

Kategorie "Spurweite 1435 mm" auch für in Planung befindliche Strecken?

Vor zwei Tagen habe ich den Artikel Aus-/Neubaustrecke Hannover–Hamburg aufs Wiki verschoben und habe mich mit den Kategorien einfach an anderen Bahnprojekten zur Hilfestellung orientiert. Einige dieser Kategorien hat @Mef.ellingen nun entfernt, da es sich um Planungen und keine im Bau/ Betrieb befindliche Strecke handelt. Ich glaube die Kategorie:Bahnstrecke in Niedersachsen wurde zurecht entfernt, bei Kategorie:Schnellfahrstrecke in Deutschland hingegen stehen auch explizit geplante Projekte in der Kategoriebeschreibung. Unsicher bin ich mir nun aber bei der Kategorie:Spurweite 1435 mm. Verschiedene Artikel wie die Neubaustrecke Frankfurt–Mannheim oder die Kurve Kassel verwenden ebenfalls diese Kategorie, sind aber auch "nur" in der Planung.

In Deutschland ist die Frage nach der Spurbreite vermutlich nicht so interessant, wie in Osteuropa, Spanien oder der Schweiz, wo umfangreichere Schmal- oder Breitspurnetze existieren. Grundsätzlich finde ich die Information aber nennenswert, da man so erkennen kann, ob hier ein lokareres Netz, wie S-Bahn Netze o.Ä. oder eben das deutlich größere deutsche Schienennetz ergänzt werden soll. Gibt es hierzu bereits Entscheidungen, die ich verpasst habe oder Präferenzen auf dem Portal? --Yadusable (Diskussion) 07:57, 27. Mär. 2024 (CET)

Die Spurweite ist bei der Eisenbahninfrastruktur eine so grundlegende Größe, dass sie schon im Planungszustand dazugehört. Dazu kommt, dass das Ändern, wenn einmal das Oberbaumaterial beschafft wurde, nicht mehr so einfach ist wie zu Holzschwellenzeiten. Eine Ausnahme ist die Verwendung von umspurbarem Material, doch dafür fallen mir nur Spanien und (vor gut siebzig Jahren vorbereitet, aber dann nie genutzt) Ostafrika ein.

Von daher, ja, die Spurweite ist ein Planungsbestandteil und deshalb sollte, wenn ein Artikel über eine geplante Strecke verfasst wird, der auch spurweitenmäßig kategorisiert werden.

Auf die Gefahr hin, wieder geprügelt zu werden: Sag aber in diesem Zusammenhang nicht »Spurbreite«. Beides sind keine Synonyme und die Spurweite ist ein Innenmaß. –Falk2 (Diskussion) 09:39, 27. Mär. 2024 (CET)

+1, da heutzutage nur in seltensten Fällen bei geplanten Projekten noch kurzfristig die Spurweite geändert wird, kann sie auch nach meiner Einschätzung als Kategorie problemlos verwendet werden. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:46, 27. Mär. 2024 (CET)

Hallo zusammen, ich glaube, dass ich mich recht erinnere, dass es da mal vor vielen Jahren eine Diskussion darüber gab. Mit dem damaligen Fazit: Wenn der Spaten nicht gestochen hat, ist das keine Bahnstrecke und wenn es keine Bahnstrecke gibt, gibt es auch keine Spurweite. Bei geplanten Strecken steht die Spurweite in der Infobox - damit ist die Information auf jeden Fall im Artikel auch ohne die Einsortierung in der Kategorie vorhanden, aber die "Spurweitenkategorie=nein" verhindert, dass eine niemals gebaute Strecke in der "Kategorie:Spurweite" auftaucht. Wenn wir die Kategorie einfügen, kann man nicht anhand der Kategorie feststellen, ob die Strecke jemals gebaut wurde. Das sagt imho auch Wikipedia:Relevanzkriterien#Schienenverkehr deutlich: Bahnstrecken werden in der Regel mit ihrer Fertigstellung relevant. Dazu gibt es aus meiner Bearbeitung zahlreiche Strecken in Dänemark, die die über die Planung niemals hinauskamen. Die standen zwar in einem Gesetz und waren vom Staat geplant, es erfolgte aber eben kein Spatenstich, kein Baubeginn, keine Strecke und somit entstand imho keine Spurweite (im Sinne einer notwendigen Auflistung in der Kategorie). Das halte ich nun bestimmt 10 Jahre so. Allerdings ist meine Meinung nicht "in Stein gemeißelt".

Unstrittig ist nach obiger Diskussion wohl, dass eine geplante – oder niemals gebaute – Strecke keine "Kategorie:Bahnstrecke in xxx" erhalten muss (siehe Relevanz nach RK). Wenn es jedoch der Wunsch ist, dass geplante Strecken, die nicht gebaut wurden oder bei denen der Bau noch nicht begonnen hat, in die "Kategorie:Schnellfahrstrecke" (obwohl das sinngemäß nichts anderes ist als die vorher genannte "Kategorie:Bahnstrecke in xxx") sowie in die "Kategorie:Spurweite" einsortiert werden sollen (bzw. müssten), dann richte ich mich natürlich danach (auch wenn ich das bei "meinen" Artikeln so fortführen werde wie bisher). Ich werde diese nicht mehr entfernen. Grüße --Mef.ellingen (Diskussion) 17:12, 27. Mär. 2024 (CET)

Das gleiche Problem hatte wir schon beim Eisenbahnprojekt Schaan–Landquart. Das Lemma beginnt mit Eisenbahnprojekt und nicht mit Bahnstrecke. Das Konzessionsgesuch bezog sich ausdrücklich auf eine Meterspurstrecke. Dann hat das auch Platz in der Kategorie:Spurweite 1000 mm. -- Plutowiki (Diskussion) 00:59, 28. Mär. 2024 (CET)

Wobei in diesem Fall natürlich korrekterweise die Kategorie:Spurweite nicht unten eingefügt wird, sondern aus der Box kommt. Ich habe dort das "Spurweitenkategorie=nein" wieder entfernt (und die unten eingefügte überflüssige Kategorie). --Mef.ellingen (Diskussion) 23:24, 28. Mär. 2024 (CET)

Ich kann die Grundlage zu dieser Diskussion nicht wirklich nachvollziehen, bin ich doch der Meinung, daß eine Strecke, die über das Planungsstadium noch nicht hinausgekommen ist – deren erster Spatenstich also noch nicht stattgefunden hat – eigentlich zwingend unter einem Lemma zu führen wäre, in dem genau das zur Geltung kommt – sprich: eine Strecke im Planungsstadium müßte also schon im Lemma als solche Erkennbar sein. Möglichkeiten dazu gäbe es mehrere: Klammerzusatz "Strecke (Projekt)", "Geplante Strecke ...", etc. – was natürlich zur Folge hätte, daß sie auch in der Kategorie aufzuführen wären, aber schon nur aus dem Lemma in der Auflistung erkennbar wäre, daß der erste Spatenstich noch nicht stattgefunden hat. Hat dieser Stattgefunden, kann der Zusatz weggelassen werden. Linkanpassungen sollten sich in diesem Stadium in Grenzen halten. --ProloSozz (Diskussion) 07:41, 24. Apr. 2024 (CEST)

Blitztransport

Diesen Begriff liest man immer wieder, wenn es um militär. Verlegungen mittels der DR im 2. WK ging. Diese Züge hatten angeblich Vorrang vor allen anderen Zügen. Läßt sich dieser Begriff in einem Artikel erklären? --scif (Diskussion) 11:44, 1. Apr. 2024 (CEST)

Hast Du da was drüber? Ich habe den Ausdruck noch nicht gehört, aber man lernt schließlich auch nie aus. Gar so einfach ist das nicht, wenn man sich vorstellt, welchen Transportraum größere militärische Verbände benötigen. Der Vorrang vor allen anderen Zügen (den ich so nur bei dringlichen Hilfszügen kenne) ist das eher eins der kleineren Probleme. –Falk2 (Diskussion) 12:14, 1. Apr. 2024 (CEST)

Wenn ich die schweizerischen Militärfahrpläne betrachte, hat das auch Nachteile. Da wird versucht das alles gleich schnell fährt. Wie es eben effektiver ist keine über-schweren bzw überlange Züge bildet. Sondern alle Züge nicht voll ausgelastet sondern, alles mit Längen und Lastbegrenzung verkehren lässt, und auch nicht die Streckenhöchstgeschwindigkeit ausfahren lässt. Dies damit man sowohl was Geschwindigkeit und kreuzen in Bahnhöfen noch Luft hat. Denn dann ist die Streckenkapazität am höchsten. Was nicht heisst dass im Kriegsfall nicht alles was militärisch ist auf die Seite gestellt wird. Aber eben das heisst eben auch, dass die Züge die auf die Seite gestellt werden sollen kurz genug sein müssen, damit sie auch überall auf die Seite fahren können. Übrigens müssen auch immer Züge wieder zurückfahren können, damit es "Vorne" wieder Platz hat. Aus Schweizer Sicht wäre Militärfahrplan der richtige Oberbegriff.--Bobo11 (Diskussion) 13:31, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ich verstehe die Frage so, dass es um den konkreten Fall im Zweiten Weltkrieg geht. Und es spricht auch nichts dagegen, zusätzlich einen allgemeinen Artikel Militärfahrplan zu haben. Für die aktuelle Situation wird es aber schwierig werden, an aktuelle Daten zu kommen. Soetwas fällt richtigerweise auch unter eine gewisse Geheimhaltung. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:15, 1. Apr. 2024 (CEST)

Leider hab ich das Buch Schweizer Bahnen unter Fahnen gerade an 1rhb entlehnt. Da sind die Kriegfahrpläne bis und mit II. WK abgehandelt Aber in Grundzügen ist das noch heute gültig. Nur eben infolge der Digitalisierungv usw. gar nicht mehr notwendig, den Kriegsfahrplan vorgängig zu drucken und auf jeden einzelnen Bahnhof zu verteilen. So etwas ist heute das viel schneller erstellt und verteilt. Es ist ja nichts anderes als ein getakteter Fahrplan, nur eben für alle Züge. Gerade in der Schweiz wird der in der Form gar nicht mehr benötigt. Da die heutigen Güterzüge grundsätzlich nur noch ein Nahverkehrszugstrasse benötigen. Denn die Zeiten wo ein Güterzug mit v max 60 km/h trassiert werden mussten, die sind vorbei. Auch Einspurabschnitt auf Hauptverkehrsachsen sind so gut wie Geschichte. Und wenn ich richtig in Erinnerung habe wurde in der Schweiz im II. WK selbst bei der Generalmobilmachung auf Ausrufung des den Kriegsfahrplan verzichtet. Das weiter laufen lassen des normalen Fahrplan, wird auch heute die beste Lösung sein, willst du das Einrücken schnell durchziehen. Dazu kommt, so Bahnlastig ist das Militär heute nicht mehr. Klar wenn es geht, wird im Kriegsfall der Nachschub auf die Bahn verlegt. Soviel kann ich euch für die Schweiz sagen, das Hauptproblem ist heute nicht mehr eine mangelhafte Streckenkapazität, sondern da wird zuerst das dafür benötigte Güterzug-Rollmaterial fehlen. Der Fokus wird also heute mehr auf den effizienten Einsatz des Rollmaterials gelegt werden müssen. Womit wir eben wieder beim Art Taktfahrplan landen, welcher heute ja nicht mehr so unbekannt ist. Das sah zu Zeiten der ersten Kriegsfahrpläne (1895?) eben noch anderes aus, wo es noch keine SBB gab und noch viele Einspurabschnitte. Heute hast du als EIU im Hauptnetz in der Regel schon zusätzliche, ungenutzte Trassen vorbereitet, die eben von den verschiedenen EVU's kurzfristig gebucht werden können. Die stehen natürlich auch für Militärextrazüge zur Verfügung. --Bobo11 (Diskussion) 15:52, 1. Apr. 2024 (CEST)

Die Schweiz ist laut dem Chef der Armee aktuell nicht wirklich kriegstauglich. Interessant wäre zu wissen, wie die ukrainischen und russischen Eisenbahnen ihren Militärverkehr im aktuellen Krieg bewältigen. Vielleicht finde ich etwas in der Eisenbahn-Revue. -- Plutowiki (Diskussion) 17:06, 1. Apr. 2024 (CEST)

Keines der europäischen Länder ist "kriegstauglich". Das war über 35 lange Jahre nicht notwendig. Und ansonsten habt ihr Schweizer es doch gut?! Ihr seid nur von Freunden umzingelt, naja wir in Deutschland faktisch auch. Zur Frage, wie die Ukraine ihren Militärverkehr derzeit bewältigt, hältst du bitte die Füße still. Das kannst du nach dem Krieg machen, wenn sich alle wieder liebhaben. Und wie das die Russen machen, wissen wir. Das hat absoluten Vorrang, koste es, was es wolle. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:54, 1. Apr. 2024 (CEST)

Einschub: @Rolf-Dresden: Ich hoffe nicht, dass es mit der Verteidigungsfähigkeit der europäischen NATO-Staaten so schlecht bestellt ist wie in der Schweiz. Zumindest bei den NATO-Neumitgliedern Finnland und Schweden, aber auch bei Grossbritannien, habe ich keine Bedenken. Wenn ich dir von meinen eigenen Erfahrungen berichten darf: Ich habe meinen Militärdienst in der „besten Armee der Welt“ (Zitat von Ex-Bundesrat Ueli Maurer, damals Vorsteher des VBS) als PAL-Soldat geleistet. Im Kriegsfall hätten wir angreifende Panzer beschiessen müssen. Jeder von uns hätte sich im Ernstfall geweigert, das zu tun. Es wäre Suizid gewesen. Weil die M47 Dragon relativ langsam waren, hätte der im Fadenkreuz stehende Panzer genügend Zeit gehabt, unsere Stellung zu beschiessen.
Mit Modellen, wie man sie von Modellautomobilen kennt, lernten wir die verschiedenen in- und ausländischen Panzer zu unterscheiden. Kein Mensch hat uns gesagt, dass wir beim T-72 den hinteren Teil des Turms beschiessen sollten, weil sich dort die Hälfte der Munition befindet. Etwas, was heute jedes Kind in der Ukraine weiss.
Geradezu ironisch waren die Vorschriften, was wir bei einem ABS-Alarm hätten tun müssen: „Mehrmals mit dem Sturmgewehr an einen Kandelaber schlagen und dann Auftrag weiter erfüllen“. Hauptsache, alle Zahnbürsten waren auf die gleiche Richtung ausgerichtet.
Wir hatten die Auflage, unsere Pinzgauer mit Tarnnetzen zu verstecken. Diesen Aufwand scheuten wir und baten Bauern, die Militärfahrzeuge in ihre Scheunen stellen zu dürfen. Die stellten stattdessen ihre Ladewagen ins Freie. Kein Problem für die feindliche Luft- und Satellitenaufklärung: Dort wo die Ladewagen im Freien stehen, hat sich die „beste Armee der Welt“ verschanzt. Mit Sicherheit gingen die Verantwortlichen (wohlbemerkt in Friedenszeiten) geradezu fahrlässig um. Die Verlegung durch das ganze Land zum Waffenplatz Bière erfolgte mit Lastwagen des Typs Saurer 2 DM. Krücken mit nur 135 PS Leistung. Unser Werkstattwagen, ein GMC, kroch derweil mit 35 km/h auf der Autobahn A1 die Steigung von Oberbüren nach Niederwil hinauf. Als ein Offzier uns von der Verteidigungsbereitschaft der „besten Armme der Welt“ überzeugen wollte, reagierte ein Rekrut mit der Bemerkung, dass die beim Schweizer Train verwendeten Wagen schon bei den Römern im Einsatz standen. Wir Rekruten sassen auf der Ladebrücke des 2 DM auf unseren Rücksäcken. Ich möchte nicht wissen, was bei einem Unfall geschehen wäre. Dass wir drei Wochen lang keinen Abendausgang erhielten, diente auch nicht der Motivation. Dass ein Kollege von uns von einem Adjutant-Unteroffizier auf der Luziensteig geschlagen wurde, passt in dieses Bild. Am Schluss der RS erwägten wir eine Meuterei.
Während des Zweiten Weltkrieg war es offenbar auch nicht besser. Als Jugendlicher verrichtete bei einem benachbarten Bauer Erntearbeiten. Er wurde während des Zweiten Weltkriegs zum Militärdienst eingezogen. Während die Soldaten an der Grenze standen, brachten die Offiziere ihre Familien ins Innere des Landes. Die Soldaten erstellten darauf eine Liste, welche eigenen Offiziere bei Kriegsausbruch möglichst schnell erschossen werden sollten.
Die Situation ist nicht besser geworden. Eine grosse Zahl von Männern, die zivilen Ersatzdienst leisten (Frauen müssen keinen Dienst an der Gemeinschaft leisten – wie verträgt sich das mit der Gleichberechtigung?), haben sich während ihres Militärdienstes für den Übertritt entschlossen. Das stellt für das Führungskader der Schweizer Armee ein katastrophales Ergebnis dar.
Mit solch demotivierten Soldaten will die „beste Armee der Welt“ das eigene Land verteidigen? Vergiss es! -- Plutowiki (Diskussion) 23:12, 2. Apr. 2024 (CEST)

@Rolf-Dresden. Mit deiner Zensur bist du zu spät. Es hat bereits jemand in der Eisenbahn-Revue recheriert und in Ukrsalisnyzja#Ereignisse zusammengefasst. -- Plutowiki (Diskussion) 20:36, 1. Apr. 2024 (CEST)

Zensur? Wenn die erste Rakete bei euch einschlägt, wirst du deine Meinung ändern. Es gibt einfach Dinge, da hält man mal die Klappe. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:51, 1. Apr. 2024 (CEST)

Hast du den Abschnitt Ukrsalisnyzja#Ereignisse überhaupt gelesen? Er zeigt die Widerstandsfähigkeit der Ukraine und das menschenverachtende Vorgehen der Russen. Angesichts der Tatsache, dass ein ansehnlicher Teil der westlichen Bevölkerung und Politiker (z.B. Wagenknecht in Deutschland oder die Republikaner in den USA) die Unterstützung der Ukraine in Frage stellen, ist es wichtig, dass solche Informationen unter die Leute kommen. Was macht ein Teil des Personals in den russischen Botschaften in den westlichen Hauptstädten den lieben langen Tag lang? Es liest Zeitungen und studiert die anderen Medien. Wenn etwas für die Militärführung relevantes gefunden wird, wird es sofort nach Moskau weitergeleitet. Zudem kann ich mit besten Willen nicht erkennen, was aus der Eisenbahn-Revue den Russen nützlich sein soll. Aber damit sind wir schon ziemlich weit vom Thema abgekommen. -- Plutowiki (Diskussion) 22:17, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ja, habe ich. Da steht nichts, was ohnehin längst in der Presse war. Eigentlich nur Blabla. Und so sollte das auch bleiben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:31, 1. Apr. 2024 (CEST)

Das ist ja glasklar. Wikipedia-Arbeit muss mit Quellen belegt sein. -- Plutowiki (Diskussion) 03:38, 2. Apr. 2024 (CEST)

Gibt es eigentlich noch eine Diskussion bei der ihr euch Beide nicht in die Haare kriegt? Die Eisenbahner machen ihren Job, deswegen funktioniert die Bahn da noch. So einfach ist die Antwort. Gewisse Sachen haben hier in der Öffentlichkeit nicht zu suchen, das der andere Punkt. Wie oben schon geschrieben an Konzept des Kriegsfahrplan hat nicht wirklich viel geändert. Du hast ein definierst einen Normzug und planst damit solche Fahrordnungen die auch unter schlechten Witterungsbedingungen eingehalten werden können. Die Kapazität sinkt nicht so stark wenn die Züge langsamer fahren, sondern kann sogar grösser sein. Weil wenn wirklich alle Züge gleich schnell fahren, muss kein langsamer Güterzug mehr einem schnelleren Personenzug Platz machen. Weil es gibt in dem Fall keine langsameren Züge mehr. Somit ist nur noch die machbare Zugfolgezeit ausschlaggebend für die Kapazität dieser Strecke. Meist du Plutowiki wirklich, solche Berechnungen werden in der Schweiz nicht gemacht? Mehr ins Detail will ich hier nicht gehen, kann ja jeder mitlesen. Was haben sie Ukrainer auch gemacht, als sie die Bevölkerung von der Ostukraine in den Westen evakuierten. Sie fuhren nicht nur nachts, sondern auch langsamer. Darüber gibt es schon Dokus, z.B. hier Arte Beitrag auf Youtoube. --Bobo11 (Diskussion) 00:42, 2. Apr. 2024 (CEST)

Laut des Arte-Films hat sich die Zahl der Angestellten der UZ von 213 000 vor dem Krieg auf 60 000 verringert. Mit einem solchen Personalschwund sind die Fahrleistungen insgesamt sicherlich auch gesunken. Vielleicht haben sie auf einzelnen Strecken wie z.B. Kiew–Lwiw zuggenommen. Die im Film erwähnte Geschwinigkeitsreduktion des Nachtschnellzugs auf 80 km/h wurde im Film nicht begründet. Sie könnte aus Kapazitäts-, aber auch aus Sicherheitsgründen erfolgt sein.
Ich bezweifle nicht, dass die SBB Fahrplanstudien zur Kapazitätssteigerung erstellen. Ob die dann im Ernstfall funktionieren, ist eine andere Frage. Das haben wir alle nach dem Eisenbahnunfall im Gotthard-Basistunnel gesehen. Es hat doch eine Zeit lang gedauert, bis der Umleitungsverkehr über die Bergstrecke in Rollen kam, weil Doppelstockzüge nicht über die Bergstrecke fahren können und weil streckenkundige Lokführer fehlten. -- Plutowiki (Diskussion) 02:10, 2. Apr. 2024 (CEST)

Das mit den streckenunkundigen LF war vor allem ein P Problem. Die Güter-EVUs haben in der Regel ihr Personal Bergstrecken tauglich gehalten. Für die war vor allem das kleiner Profil der Gotthardbergstrecke ein Problem, dazu das man da eben ein Abhängelastproblem krigt. Praktisch alles was kombinierter Verkehr ist muss unten durch, weil ober durch ist aktuell bei C25 schluss. Das ist ja einer der Punkte denn sie beheben wollen, dass zumindest wieder C45 geht, wie es vor Eröffung des Basistunnel der Fall war.--Bobo11 (Diskussion) 10:45, 5. Apr. 2024 (CEST)

@Bobo11: Kannst du auch in einer Sprache schreiben, die ein Normalsterblicher versteht? Was heisst „Abhängelastproblem“, was heisst C25 und C45? Übrigens gibt es in Wikipedia die Möglichkeit zur Verlinkung, womit ein sachunkundiger Leser auf den entsprechenden Fachartikel zugreifen kann. -- Plutowiki (Diskussion) 02:47, 6. Apr. 2024 (CEST)

C25? C45? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:14, 6. Apr. 2024 (CEST)

Der Kombinierter Verkehr arbeite mit kodifizierten Behälter. Das Kodivizierungsschild am Ladegut besteht aus einem Buchstaben der sagt was es ist (C=Container und Wechselbehälter (Alles was genormte Containerzapfen hat) B=Behältertragwagen (z-B ACTS) P= Sattelauflieger), un einer zwei oder dreistelligen Ziffer die sagt wie hoch er ist. Dazu sidn sowohl Wagen wie Strecken kodiviziert. Die Aussage CXX sagt oben also aus, was über eine Strecke befördert werden kann. Die Angabe C25 ist also die Wechselbehältergrösse die verwendet werden kann, und das ist übrigens auch das, was auf dem Normwagen in der Schweiz als Normalsendung befördert werden kann. Ein High Cube ISO-Container aka 2,9m bzw. 9′ 6″ Eckhöhe ist C45, und damit eine Aussergewöhnliche Sendung (und zwar fast überall in Europa). Und der 45′ HC ist neben den 20' 8 ' heute der Standartcontainer für Seefracht. Der kann aktuell nicht mehr auf denn normalen Sgns (≤ 1175mm Wagenbodenhöhe) über die Gotthard-Bergstrecke befördert werden (War eben früher der Fall). Sondern müsste auf einem Wagen mit um mindesten um 20cm abgesenkter Ladefläche verkehren (z.b. Auf einem Hupac Mega II aka Sdggmrrs), und die sind selten und in der Regel ausgebucht bzw. für gewisse Routen verplant (z.b. für Züge nach England). Transit durch den Gotthartbasistunnel lässt C60/384 P60/384 zu über die Simplonroute als SIM Zug P C80/406 P80/405. Und ein normaler 4m hoher Sattelanhänger mit Kühlaufbau (B <2.6) ist P400. --Bobo11 (Diskussion) 12:13, 6. Apr. 2024 (CEST)

@Bobo11: Und was versehst du unter Abhängelast? Viele Grüsse -- Plutowiki (Diskussion) 01:27, 7. Apr. 2024 (CEST)

Genau das was es es aussagt, was du an Last anhängen kannst. Du hast nicht nur die maximal zulässige Zughakenlast die begrenzt sondern irgendwann mag eine Lokomotive alleine die nicht mehr auszunutzen, weil sie zu schwach ist (bzw. ihre Kraft nicht mehr auf die Schienen bringt, aka anfängt zu schleudern). So ganz grundlos waren früher die Re 10/10 auf der Bergstrecke nicht. Denn eine Re 6/6 alleine, kann nicht das an Anhängelast mit nehmen, was die maximale zulässige Zughakenlast zugelassen würde (Anhängelast 26‰ 800t, Zughakenlast 26‰ 1400t). Alle moderne vier achsigen Lokomotiven haben gleichviel weniger Anhägelast als eine Re 6/6. Und bei Flachlandstrecken (≤ 12‰) kommst du mit einer BR 185 usw. mit den üblichen Güterzugsgewichten klar, nicht aber über die Bergstrecke. Da heisst es je nach Abhängelast brauchst du da eine Vorspann-, Schiebe- oder Zwischenlok, oder fährst zweimal. Und das mit der zusätzlichen Lokomotive und Personal für die Bergstrecke, ist im liberalisierten Gütermark nicht mehr so einfach zu organisieren wie früher zu Staatsbahnzeiten. Damals war es der Schiebelokomotive und ihrem Lokomotivfüher egal, war was das jetzt für ein Güterzug es jetzt ist, waren eh alles SBB Züge. Wenn die für den 14:20er eingeteilt war, dann wurde der Zug der um 14:20 breit war, über den Berg nachgeschoben. Heute müsste es ein Zug deiner Firma sein, bzw. du müsstest einen Vertrag mit dem anderen EVU haben.--Bobo11 (Diskussion) 10:18, 7. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Bobo11. Vielen Dank für deinen Beitrag. Mit Anhängelast kann ich schon etwas anfangen, schliesslich habe ich den Abschnitt Anhängelast#Schienenfahrzeuge geschrieben und bebildert. -- Plutowiki (Diskussion) 17:56, 7. Apr. 2024 (CEST)

Ich will ja eure Plaudereien nicht unterbrechen. Aber bei Blitztransport rede ich nicht von der Schweiz, einem Militärfahrplan oder ähnlichem. Es muß um einen Fachterminus der DR im 2. WK gegangen sein. Ich zitiere mal Beevor aus "Arnheim": Er informierte Harzer, dass das Schwere Panzerbataillon 503 mit Panzern VI Königstiger über Blitztransport von Königsbrück bei Dresden aus im Anmarsch sei. Blitztransport bedeutete, das die Reichsbahn dafür alle Strecken freizuhalten hatte. Eine Ausnahme bildet nur der persönliche Sonderzug des Führers Laut Beevor wurde Bocholt für die Abwehr von Market Garden als Bestimmungsbahnhof ausgegeben. Ich meine gelesen zu haben, das 48h als Verlegefrist vorgesehen waren. Von DD bis Bocholt sind es ca 600km, je anch Strecken natürlich länger. Für den Herbst 44 sicher ordentliche Leistungen. --scif (Diskussion) 00:43, 2. Apr. 2024 (CEST)

Kann sein das es für die Armee der richtige Begriff war, heisst aber nicht das es bei der Bahn auch so genannt wurde. 600 km in 48h waren schon damals kein Kunststück (selbst mit Be- und Entlad), wenn die Züge priorisiert werden (rechne mal mit 20-25 km/h Durchschnittsgeschwindigkeit). Nur dürfen da nicht zu viele Züge gleichzeitig priorisiert werden, sonst kommen die sich gegenseitig in den Weg. Und genau da kann ich mir gut vorstellen, dass die höchste Priorisierung nur von ganz oben bestimmt werden konnte (dementsprechend gab es dafür sicher auch ein militärischer (Fach-) Begriff). Auch schon in Friedenszeiten kann es sein, dass extra für Güterzüge während der Aufräum- und Reparaturarbeiten eine Strecke zeitweise freigegeben wird. Wenn nicht gerade eine Brücke oder Tunnel zerstört wurde, sind selbst Bombardierungen nicht so das Problem. Ein provisorische Gleis in einem bombardierten Bahnhof das unter Umständen halt nur im Schritttempo befahren werden kann, ist schnell gelegt bzw. geräumt. Auch da, wenn die Reparatur priorisiert werden, geht auch das. -Bobo11 (Diskussion) 01:15, 2. Apr. 2024 (CEST)

Entschuldigung Bobo11, aber mit deinem letzten Beitrag hast du Scialfas Frage nicht beantwortet. Zu „kann sein“ gehört auch „kann aber auch nicht sein“. Wir suchen Spezialisten, die sich auskennen beim Betrieb der DR während des Zweiten Weltkriegs oder Zugriff auf entsprechende Literatur haben. -- Plutowiki (Diskussion) 02:10, 2. Apr. 2024 (CEST)

So ist es: ich weiß nicht, was an Blitztransport bedeutete, das die Reichsbahn dafür alle Strecken freizuhalten hatte. nicht zu verstehen ist. Klar wurde das oberster Stelle priorisiert, nämlich vom Führerhauptquartier. Mit Market Garden wollte man ja eigentlich zum Ruhrgebiet vorstoßen. Wie bei Beevor weiter zu lesen ist, wurden zur Abwehr von Market Garden auch Einheiten aus Dänemark oder auch Glogau herangeführt. Ob 600 km schon damals keine Leistung waren, sei mal dahingestellt. Ich gehe davon aus, das im Spätsommer 44 das Reichsbahnnetz nicht mehr zu 100% intakt war, ein Zug mit Panzern bei Tageslicht sofort eine Beute für die westalllierte Luftüberlegenheit gewesen wäre und es wohl trotz allem logistisch nicht so ganz einfach war, einen Zug über so eine Strecke vollständig zu priorisieren. Helfen könnte hier sicherlich Literatur, die sich mit den Unterstellungsverhältnissen der DR in Kriegszeiten beschäftigt. --scif (Diskussion) 08:56, 2. Apr. 2024 (CEST)

Nee, du kannst davon ausgehen, dass das Eisenbahnnetz in Deutschland bis zum Herbst 1944 noch fast die volle Leistungsfähigkeit hatte. Es gibt so einige Literatur darüber. Grundsätzlich wurden Schäden unmitelbar repariert, in aller Regel mit Kriegsgefangenen und Zwangsarbeitern. Mit 100 Leuten sind Bombentrichter über Nacht wieder zugeschüttet, das Gleis wurde (mit damals dafür vorgesehenen und gelagertem Material) innerhalb kürzester Zeit wieder für Schrittgeschwindigkeit befahrbar gemacht. Nach dem Großangriff auf Dresden am 13. Februr 1945 lief der Durchgangsverkehr wohl nach drei Tagen wieder. In Pirna hat man nach einem intensiven Angriff im April 1945 noch ein Gleis um das Schadgebiet legen können. Auch wenn solche Bahnhöfe ausfielen, der Verkehr lief immer weiter. Üblich war (auch lange nach dem Krieg noch) in solchen Bereichen ein Fahren auf Sicht und sowie auf Befehl im Zugleitbetrieb. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:48, 2. Apr. 2024 (CEST)

Alte Kollegen vom Sfw Halle erzählten in meiner Anfangszeit, dass sie in einem Stellwerk arbeiteten, bis sich auf der Bahnhofsringleitung die »andere Feldpostnummer« meldete. Dann machten sie, dass sie wegkamen. Das passierte im mitteldeutschen Raum etwa zwischen Mitte April 1945 und dem Kriegsende.

Das Fahren auf Sicht und mit Fahrbefehlen kam flächendeckend erst mit dem Abbauen der zweiten Gleise. Darauf war man tatsächlich nur in sehr geringem Maß vorbereitet. Einen Blockschieber als Ersatz für die nicht einbaubare Erlaubnissperre in Friedensqualität hatte ich in Liebertwolkwitz auf dem Stellwerk Lt (und er war bis 2003 in Betrieb). Offenbar wurde solche Ausrüstungsteile doch als Rückfallebene auf Vorrat produziert. Immerhin gehören dazu auch die Lager und angepasste Riegelstangen. Vereinfachter Nebenbahndienst wurde dagegen auf Hauptbahnen kaum eingeführt, eher Handweichenbereiche mit Außenweichenwärtern. –Falk2 (Diskussion) 14:17, 3. Apr. 2024 (CEST)

Wenn Stellwerke infolge Kriegsereignissen physisch nicht mehr existieren, geht nur noch die Zettelwirtschaft mit schriftlichen Befehlen sowie handbedienten Weichen. Mit ein paar Ersatzteilen ist es dann nicht mehr getan. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:19, 5. Apr. 2024 (CEST)

Das stimmt schon. Aber gerade was durchfahrende Züge Betrifft, juckt die das nicht wirklich, wenn alles von Hand gestellt werden muss. Selbst wenn in diesem zerstörten Bahnhof eigentlich ein Richtungswechsel anstehen würde. Dann kann er vielleicht im diesem Bahnhof nicht mehr Kopf machen, sondern man weicht in den Nachbarbahnhof aus. Klar ein Sicherheitsgewinn ist es nicht, aber mit den Prozessen bei Störungen kamst du noch sehr lange arbeiten. Die Kapazität nimmt dann zwar bisschen ab, aber vom Stillstand bis du in der Regel noch sehr weit entfernt. --Bobo11 (Diskussion) 10:36, 5. Apr. 2024 (CEST)

Luftangriffe auf Bahnstrecken sind reichlich ineffektiv, weil die Strecke an sich lang und schmal ist, dabei nicht unbedingt gerade, weswegen man überwiegend Bahnhöfe, Güterumschlagplätze und markante Infrastruktur angriff. Wobei die Lufabwehr auch net blöd war: wichtige Infrastruktur wurde besser geschützt als Vororte. Das auf beiden Seiten übrigens. Wie ein inzwischen verstorbener Bekannter unserer Familie berichtete, der an dreizehn Luftangriffen mit Ziel Buckingham Palace teilgenommen hat: Näher als etwa zwei Kilometer ist er dem Palast nie gekommen, weil das Sperrfeuer zu dicht wurde. <Opa erzählt aus dem Krieg /> Wenn unser Artikel über Luftangriffe auf Züge stimmt, hat es bis Dezember 1944 gedauert, bis die Alliierten erstmals „erfolgreich“ einen fahrenden Zug angegriffen haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:24, 5. Apr. 2024 (CEST)

Der Begriff "Blitztransport" ist mir in meiner Literatur zur Reichsbahn während des Krieges bislang noch nicht untergekommen. Kann natürlich sein, dass ich ihn auch einfach überlesen habe. Aktuell habe ich leider keinen Zugriff, aber in den nächsten Tagen sollte ich schon mal dazu kommen, ein wenig nachzulesen und im Erfolgsfall hier zu informieren. Irgendwo war da schon dargestellt, wie die Planung und Priorisierung solcher Transporte erfolgte. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:23, 3. Apr. 2024 (CEST)

P.S. Grundsätzlich hat Rolf schon kurz und zutreffend dargestellt, wie der Stand im Herbst 1944 war. Da ging immer noch erstaunlich viel, die Reichsbahn hatte in großem Umfang darauf geachtet, ihr Netz resilient zu gestalten und Alternativen parat zu haben. So richtig zusammengebrochen ist der Verkehr der Reichsbahn erst im März/April 1945. Als Literaturtipp: [1]. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:27, 3. Apr. 2024 (CEST)

So, nach Durchsicht diverser Werke (Kreidler, Gottwaldt, Knipping, Mierzejewski) habe ich den Begriff "Blitztransport" beim schnellen Querlesen nicht entdecken können. Er klingt mir auch zu umgangssprachlich, als dass es sich um einen offiziellen Begriff der Reichsbahn handeln könnte. Zur Planung und Priorisierung: Die Reichsbahn hat ihren Betrieb immer selber geplant, schon weil die Wehrmacht gar nicht das erforderliche Personal hätte stellen können. Militärische Transportplanung war zunächst Aufgabe des Chefs des Transportwesens im Oberkommando des Heeres (von 1939 bis 1945 war das Rudolf Gercke) bzw. seiner Abteilung. Obwohl beim OKH angesiedelt war er hinsichtlich Eisenbahntransporten auch für Luftwaffe und Marine weisungsberechtigt. Wenn Truppentransporte während des Krieges anstanden, erstellte die zuständige Abteilung beim Transportchef in Abstimmung mit einer zum Transportchef abgeordneten Gruppe von Reichsbahnern bzw. RVM-Beamten (als "Mineis (L)" bezeichnet) einen sogenannten Transportentwurf. Wenn dieser genehmigt war, gingen die konkreten Transportbefehle an die jeweils räumlich zuständigen Transportkommandanturen (der Wehrmacht) und Bahnbevollmächtigten (der einzelnen Reichsbahndirektionen und der Generalbetriebsleitungen). Letztere sorgten dann für die konkrete Umsetzung und Integration in den Reichsbahnfahrplan und -betrieb. Nach schlechten Erfahrungen mit dem zu Beginn des Krieges eingeführten, sehr stark an Wehrmachtsbedürfnissen ausgerichteten sogenannten "Höchstleistungsfahrplan", integrierte die Reichsbahn Wehrmachtstransporte soweit wie möglich in den normalen Güterzugfahrplan, der soweit wie möglich mit Bedarfsgüterzugplänen aufgefüllt worden war - diese wurden dann für die Wehrmachtstransporte benutzt (und, das gehört auch zur Wahrheit, auch für Deportationszüge gen Osten, obwohl Kreidler, der bis 1945 Leiter von Mineis (L) beim OKH war, davon natürlich kein Sterbenswörtchen schreibt...). In diesem Fahrplan waren auch Vorkehrungen zur Drosselung des übrigen Verkehrs zugunsten von Wehrmachtstransporten größeren Umfangs oder mit hoher Dringlichkeit getroffen worden. Soweit mal als kurzer Einblick. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:32, 5. Apr. 2024 (CEST) --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:32, 5. Apr. 2024 (CEST)

Vielen Dank. -- Plutowiki (Diskussion) 02:47, 6. Apr. 2024 (CEST)

Frage zu ICE-Fahrzeugnummern

In der Auskunft ohne Antwort geblieben: „Neuerdings“ (seit Mitte/Ende letzten Jahres) fällt mir auf, daß bei den Fahrzeugnummern, heutzutage sind das ja PVC-Klebebuchstaben und -zahlen, von ICE-Zügen die Buchstaben -D-DB am Ende und eine Handvoll der Zahlen, ich glaube vier, vom Anfang abgelöst wurden, aber nicht so penibel, daß die frühere Zahl nicht mehr erkennbar ist, also der Rand, den in dem Fall Schmutz und Klebereste erzeugen, bleibt gut sichtbar, entweder geht er nicht weg oder isses dem Personal egal. Was hat diese „Änderung“ der Fahrzeugnummern für einen Sinn? UIC-Kennzeichnung der Triebfahrzeuge gibt keine Auskunft. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:16, 5. Apr. 2024 (CEST)

Wirklich abgelöst? Die sechste bis elfte Stelle der 12-stelligen UIC-Fahrzeugregisterkennung ist bei älteren Fahrzeugen überwiegend die klassische (DB-)Baureihen- und Betriebsnummernkombination. Es gibt Triebfahrzeuge und Mittelwagen von Triebzügen, bei denen die ersten fünf Stellen sowie (teilweise) die 12. Stelle und das Halterkürzel bewusst in einem dezenteren Farbton gehalten sind. Beispielhaft https://www.flickr.com/photos/cklx/3648106572 , https://www.elektrolok.de/bilder2020/awi_411.552_ICET_Goettingen_191020.JPG oder https://loko-motive.de/wp-content/uploads/HHB_8530h-401-086-Detail-EDG-Nummer-Streifen-220529-5.jpg . Hintergrund dürfte sein, dass die klassische (Kurz-)Bezeichnung DB-intern bei Triebfahrzeugen (noch) eine wichtigere Rolle spielt als die volle UIC-Kennung. --GeorgR (de) (Diskussion) 14:12, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ja, im Prinzip genau so wie bei dem ersten Flickr-Bild, nur halt abgelöst. Oder aus irgendwelchen Gründen ist das hellere Materrial empfindlicher und zerbröckelt schneller als das dunklere. Ich werde beim nächsten Mal genauer hinschauen, vermutlich heute in 14 Tagen, --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:42, 5. Apr. 2024 (CEST)

Liste über Bahnstrecken in Deutschland

Ich habe eine Liste erstellt. Zu finden unter Portal:Bahn/Liste der Bahnstrecken in Deutschland. Erstellt mit einem Bot durch Auslesen der Einbindungen von Vorlage:BS-daten. Das bedeutet: Alle in der Liste stehenden Fehler stammen aus dem verlinkten Artikel. Eine gute Gelegenheit, alles mal durchzusehen und Widersprüchen nachgehen... Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Wer Fehler findet, bitte im Artikel und in der Liste korrigieren. Ausbau wäre super. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:03, 27. Mär. 2024 (CET)

Ja, das kannst du doch machen. Bedenke aber bitte, dass wir hier alle nicht auf dein Projekt gewartet haben. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:48, 27. Mär. 2024 (CET)

Es eilt nicht. Bei Gelegenheit die Liste mal ein Stück durchgehen und schauen, ob etwas nicht stimmen könnte, wäre aber nett Vorlage:Smiley/Wartung/:-) . ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:20, 27. Mär. 2024 (CET)

Wie Rolf schon sagte: man kann das machen, es würde, wenn es ordentlich gemacht ist, nicht gelöscht werden.
Es macht nur Arbeit, und so prioritär hat es anscheinend noch keiner gefunden. Den Anlass halte ich nach wie vor für ein Scheinproblem. Es gibt mehrere Wege herauszufinden, um welche Bahnstrecke es sich handelt. Selbst in den paar Einzelfällen, wo eine Suche nach "Bahnstrecke" und zwei Unterwegs-Ortsnamen mal tatsächlich nicht funktioniert. Und wenn OMA wirklich nicht dazu in der Lage ist, wüsste ich nicht, welchen Nutzen OMA dann von der Streckennummer haben sollte. Die sagt ihr erst recht nichts.
Nichtsdestotrotz würde eine Liste der Bahnstrecken nach Bundesland, wenn sie ordentlich gemacht ist, nicht gelöscht werden. Liste der Eisenbahnstrecken in Sachsen etwa gibt es schon als Vorbild. @Antonsusi, Daran kannst du dich orientieren. Ist nur sehr viel Arbeit, auch wenn in den anderen Ländern so etwas wie das Streckenkürzel sogar wegfällt, sächsische Spezialität, also eine Spalte weniger.
Und gegen eine reine Arbeitsliste im Portalnamensraum wie jetzt habe ich auch nichts einzuwenden. Für den ANR taugt es so aber nicht.
PS:@Antonsusi, Diskussionen, bei denen ich gerade geschrieben habe, habe ich auf meiner Beobachtungsliste. Mich extra anzupingen ist völlig überflüssig. Danke. --Global Fish (Diskussion) 18:33, 27. Mär. 2024 (CET)

@Antonsusi. Viel Respekt vor deinem Willen. Wenn ich auf meine Erfahrungen zurückblicke: Liste der bestehenden Schweizer Eisenbahnstrecken mit der anklickbaren Landkarte und der Sortierbarkeit über mehrere Unterkapitel hinweg war schon eine ziemlich grosse Kiste. Zudem habe ich das nicht alleine gemacht. Wenn man berücksichtigt, dass Deutschland ungefähr um den Faktor 10 grösser ist als die Schweiz, glaube ich nicht an die Machbarkeit dieses Projekts. Zudem müssen auch die Rechner mitmachen. In Produktionsliste der Schweizerischen Lokomotiv- und Maschinenfabrik kann ich nur einzelne Abschnitte bearbeiten, aber nicht den gesamten Artikel. Damit kann man eine Sortierbarkeit über den ganzen Artikel schlichtweg vergessen. Letzthin habe ich eine Liste bearbeitet, da musste ich jeweils eine Viertelstunde auf die Antwort des Betriebssystems warten. Darum habe ich vorgeschlagen, die Liste auf die Bundesländer (→ Liste der Eisenbahnstrecken in Sachsen) aufzuteilen. Und wenn ich in deiner Liste nur Talgangbahn und keinen Ausgangs- und Endpunkt der Strecke finde, hilft mir das nicht weiter bei der Suche, womit wir wieder am Anfang dieser Diskussion wären. -- Plutowiki (Diskussion) 01:53, 28. Mär. 2024 (CET)

Danke für die Anerkennung. Aus meiner Sicht ist die Zuordnung der Strecken zu den Artikeln im ANR eine wichtige WP-spezifische Angabe. Längen, Anfang und Ende gibt es auf Listen im Web, teilweise unter ausreichend freier Lizenz. Die meiste Arbeit gäbe es bei Angaben zum Nutzungsstatus. Die stehen aber alle in den Artikeln. Daher die Frage, ob wir bei einer Liste die Spalten "Eröffnungen" "Stilllegungen" "In Betrieb" alle brauchen oder ob wir das auf eine einzelne Angabe zum Status reduzieren können, weil man ja mit einem Klick den Artikel vor sich hat. Mit Status meine ich hier sowas wie "nur Güterverkehr", "nur Personen(nah)verkehr", "Vollnutzung" (=beides), "stillgelegt" oder "abgebaut". Bei teilweiser Nutzung auch die Streckenlänge, welche noch in Betrieb ist. Das wäre weniger Arbeit und gemeinsam zu schaffen. Jahreszahlen zu Eröffnungen und Stilllegungen stehen im Artikel und müssen daher nicht unbedingt mühsam zusammengetragen werden. Ein wertvolles Plus wäre eine Karte. Haben wir eine Netzkarte mit WP-tauglicher Lizenz? Wenn ja, dann müssen da nur die Nummern als Bindeglied zur Liste hinein. Wenn nein, dann können wir mehr Werbung für OpenRailwayMap machen oder einen Link auf deren Karte ergänzen. Soweit mal meine Ideen zum Thema. Eure Meinung dazu? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 04:44, 28. Mär. 2024 (CET)

Eine Streckennetzkarte wie in Liste der bestehenden Schweizer Eisenbahnstrecken, die auf verschiedene Abschnitte verweist, ist mit sehr viel Arbeit verbunden. Aber nichts ist unmöglich; @Antonsusi, aber auf meine Mitarbeit musst du verzichten. Mit Deutschland (→ Ausbaustrecke München–Lindau) verbrenne ich mir nicht ein zweites Mal die Finger. -- Plutowiki (Diskussion) 13:12, 28. Mär. 2024 (CET)

Ich bin Autor von Liste der Eisenbahnstrecken in Sachsen. Das macht sich nicht nebenbei, in dem man die Daten aus den fraglichen Artikeln kopiert. Ich weiß nicht mehr, wie lange ich für die Erstellung der Liste benötigt habe. Ein halbes Jahr war es mindestens. Zum Vergleich: Die Liste östrreichischer Lokalbahnen dümpelt bei mir schon seit geschätzten 15 Jahren im Benutzerrraum herum, ohne dass ein Ende absehbar ist. Aber irgendwann wirds fertig. Versprochen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:32, 28. Mär. 2024 (CET)

@Plutowiki: auch du hattest sicher beste Absichten. Nur hast du leider in der Praxis neue, unnötige Redundanzen geschaffen, während Antonsusi offensichtlich eher an einer klaren Systematik interessiert ist. Also bitte nicht vermischen. --Firobuz (Diskussion) 19:42, 28. Mär. 2024 (CET)

Einschub: @Firobuz. Ich habe überhaupt nichts vermischt, sondern nur begründet, warum ich beim Projekt nicht mitarbeiten werde. Übrigens führen auch solche Listen zu Redundanzen. Die Umspurung der Strecke Bulle–Broc führte nicht nur im Artikel Bahnstrecke Palézieux–Bulle–Montbovon zu Veränderungen, sondern auch in Chemin de fer Bulle–Romont, Freiburgische Verkehrsbetriebe, Liste der bestehenden Schweizer Eisenbahnstrecken, Liste der Schmalspurbahnen in der Schweiz, Liste umelektrifizierter Eisenbahnstrecken und Liste umgespurter Eisenbahnstrecken (7 Artikel, oft nur eine Zeile). Weil solche Umbauten jedoch selten sind, kann man das problemlos bewältigen. Man könnte auch – um Wikipedia für die Benutzerinnen und Benutzer unleserlich zu gestalten – Ausbaustrecke München–Lindau auf die sieben Bahnstrecken atomisieren und in jedem dieser Artikel die Projektierung der Ausbaustrecke, deren Ausbau und Elektrifizierung mit dem Autotrafosystem, das Fahrplankonzept und den durchgehenden Güterverkehr (Arlberg-Umleiter) beschreiben (ca. 30 Abschnitte). Wolltest du mir etwas von Redundanzen erklären? -- Plutowiki (Diskussion) 21:59, 28. Mär. 2024 (CET)

Ähm, halt doch den Ball flach. Es grundsätzlich immer eine gute Idee, sich aus dem herauszuhalten, wo das eigene Fachwissen fehlt. Das ist auch keine Schwäche, sondern das genaue Gegenteil davon. Niemand zwingt dich irgendwo mitzuarbeiten. Es mus einfach Spaß machen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:03, 28. Mär. 2024 (CET)

@Rolf-Dresden. Noch einmal: Jeder Satz des Artikels ist mit Einzelnachweisen belegt. Darum spielen meine Fachkenntnisse überhaupt keine Rolle, sondern die der Verfasser der Quellen. Über die Qualität der Schweizer Eisenbahn-Revue brauchen wir uns definitiv nicht zu streiten. Und am Artikel freue ich mich immer noch. Von meinen angeblichen fehlenden Fachkenntnissen will ich niemals etwas lesen von dir – ausser du findest einen Satz von mir, der nicht mit einer Quelle belegt ist. Das wird dir aber kaum gelingen, denn ich arbeite grundsätzlich nur mit Belegen.
In meinem letzten Diskussionsbetrag ging es mir lediglich um das Aufzeigen, dass ein Löschen von Ausbaustrecke München–Lindau nicht zu weniger, sondern zu mehr Redundanzen führen würde. -- Plutowiki (Diskussion) 22:42, 28. Mär. 2024 (CET)

Ach, Plutowiki: Deine Antwort tut weh. Natürlich kann man Artikel rein über Quellen schreiben. Ich habe ein Problem damit. Mir sind die Leute deutlich lieber, die eigenes Wissen wiedergeben und das dann gegebenenfalls mit fundierten Quellen untersetzen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:49, 28. Mär. 2024 (CET)

Dass du mich nicht lieb hast, weiss ich schon lange. Laut Wikipedia:Belege müssen Artikel nicht gegebenfalls, sondern grundsätzlich mit Quellen belegt werden. Und deinen Vorwurf fehlender Kompetenz kann man sich ganz einfach einfangen, indem man über Eisenbahnen in Tschechien schreibt. Aber auch in der Liste von Eisenbahnunfällen in Tschechien ist alles mit Belegen abgestützt. Dass du die Ursache für den Bahnübergangsunfall in Dolní Lutyně nicht gefunden hast, lässt mich an deiner Kompetenz zweifeln. -- Plutowiki (Diskussion) 02:08, 29. Mär. 2024 (CET)

Nach einem solchen Frontalangriff wie eben wirds mit dem *liebhaben* nicht besser. --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:09, 29. Mär. 2024 (CET)

@Rolf-Dresden. Aber deswegen brauchst du auf meiner Benutzerseite keinen Edit-War loszutretten. -- Plutowiki (Diskussion) 15:24, 29. Mär. 2024 (CET)

Keine Ahnung, meine Anfrage war irgendwie immer wieder aufs Neue verschwunden. Aber vielleicht kannst du sie einfach wegen fehlenden Wissens nicht beantworten?! Das spricht jedenfalls für dich. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 15:42, 29. Mär. 2024 (CET)

Bahnstromfernleitung in Niederschlesien, seit 1945 für Landesnetz genutzt

Auch nicht für dich. Seit wann verfügen die neuen Bundesländer über ein 16,7-Hertz-Hochspannungsnetz (→Ausbaustrecke München–Lindau#Elektrifizierung)? -- Plutowiki (Diskussion) 15:56, 29. Mär. 2024 (CET)

Nach BK: Welche Bundesländer? Ist noch etwas neu dazugekommen? In Mitteldeutschland gibt es ein eigenes Bahnstromnetz seit ~1911, in Niederschlesien (Ostdeutschland) von 1914 bis zur Demontage im Juli 1945. Und wenn du es nicht glaubst, mach ich dir übermorgen ein Foto vom Umformerwerk in Dresden-Niedersedlitz. Ein Foto von der Bahnstrom-Hochspannungsleitung von dort nach Chemnitz kannst du in der nächsten Stunde bekommen, ich brauche 5 Minuten mit dem Fahrrad bis dorthin. Wenn du weitere Fragen hast, rede ruhig *sachlich* mit mir. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion)

@Plutowiki, Natürlich gibt es im ex-DR-Netz ein 110-kV-Bahnenergienetz mit 16,7 Hz. Es ist nur nicht flächendeckend vorhanden, weil man in den Siebzigern begann, neuelektrifizierte Strecken mit Asynchron-Synchronumformern aus dem Landesnetz zu versorgen. Die seinerzeit bereits elektrifizierten Strecken betraf das nicht. Wie hätten das seinerzeit vorhandene Bahnkraftwerk Muldenstein und das Umformerwerk Dresden-Niedersedlitz sonst einspeisen sollen? Gut möglich, dass die Leitung zwischen Muldenstein und Köthen immer mit 60 kV arbeitete, aber die typischen Masten mit vier Leitern sind im mitteldeutschen Raum gar nicht so selten. –Falk2 (Diskussion) 16:37, 29. Mär. 2024 (CET)

• Stand heute* dürfte es kaum noch Lücken geben. Die klassischen, mechanischen Synchronumformer gibt es meines Wissens seit vielen Jahren nirgendwo mehr. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:02, 29. Mär. 2024 (CET)

Du kannst das in Ausbaustrecke München–Lindau#Elektrifizierung so lange revertieren wie du möchtest. Trotzden gibt es in den neuen Bundesländer Bereich, der historisch als Mitteldeutschland bezeichnet wird, über kein flächendeckendes 16,7-Hertz-Hochspannungsnetz. Damit hast du deine Inkompetenz selbst bewiesen. -- (Diskussion) 16:16, 29. Mär. 2024 (CET)

Quetsch: Verehrter Kollege Plutowiki, Du solltest endlich mit den '"neuen" Bundesländern' aufhören - die gibt es nun seit über 33 Jahren: Das ist inzwischen diskriminierend. Oder sind etwa noch welche "neu" hinzugekommen? Siehe Frage an Dich von Kollegen Rolf-Dresden weiter oben? Habe auch ich was verpasst? Nein? Dann sollte das auch mal von Dir endlich registriert werden - "ostdeutsche Bundesländer", historisch auch "Mitteldeutschland" für das Elektrifizierungsnetz. Danke für Deine künftige Beachtung und viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:10, 18. Apr. 2024 (CEST)

@Rote4132:Trotz den 33 Jahren, die inzwischen durch das Land gingen, unterscheidet sich das Wählerverhalten in dem Bereich, der historisch als Mitteldeutschland bezeichnet wird, signifikant von dem in den ehemaligen Besatzungszonen der USA, Großbritanniens und Frankreichs. Ich hoffe, ich habe mich trotz der holprigen Wortwahl korrekt ausgedrückt. -- Plutowiki (Diskussion) 06:13, 18. Apr. 2024 (CEST)

In anderen Ländern sprechen wir von ganz anderen Zeiträumen. Die Sprachgrenze zwischen der Romandie und der Deutschschweiz ist vermutlich mehr als tausend Jahre alt, Trotzdem ist Röstigraben nicht abwertend. Inzwischen gibt es sogar einen Bundesrat Rösti. -- Plutowiki (Diskussion) 06:13, 18. Apr. 2024 (CEST)

Die meiste Arbeit gäbe es bei Angaben zum Nutzungsstatus. Die stehen aber alle in den Artikeln - da setzt aber voraus, dass es eine 1:1-Relation zwischen VzG-Relation und Wikipedia-Artikel gäbe. Die gibt es so oder so nicht. Die VzG-Nummern sind ein Anhaltspunkt für die Streckenlemmaeinteilung, aber oft weichen wir davon ab. Teils aus Schlampigkeit, teils aber aus guten Gründen. Es hat auch nicht jede Strecke eine VzG-Nummer, die, die schon lange stillgelegt sind, etwa. Und doch ist da in der Regel noch Infrastruktur da, die OMA sieht, und sich fragt, was das ist. Es gibt auch VzG-Strecken, die in keinem Streckenartikel stehen, kurze Verbindungskurven etewa.
Das ist alles Handarbeit.
ORM einzubinden wäre sicherlich toll, lizenzrechtlich sollte das gehen. Ist aber auch Arbeit. --Global Fish (Diskussion) 21:29, 28. Mär. 2024 (CET)

Meinem Eindruck nach gibt es zu jeder VzG-Nummer ein eindeutiges, evtl. recht langes "Gleisstück", aber nicht umgekehrt. Insoweit ist diese VzG-Nummer das Beste, was wir zum ordnen haben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:11, 28. Mär. 2024 (CET)

Das ist so. Das grundlegende Problem ist aber, dass es VzG-Nummern nur in Deutschland gibt und darüberhinaus vor 1975 stillgelegte und endwidmete Strecken keine haben. Das lässt sich nicht wegreden. --Rolf-Dresden (Diskussion) 23:18, 28. Mär. 2024 (CET)

Das ist so. Aber neben dem Problem mit den nicht mehr existierenden Strecken, das Rolf ansprach, gibt es ein weiteres: eine Strecke ist nicht dasselbe wie ein Gleisstück. Eine Strecke besteht aus Planum, diversen Kunstbauten etc. Das lässt sich oft, aber nicht immer, auf die VzG-Einteilung abbilden. Wir haben eben einen Artikel Berliner Stadtbahn und nicht zwei Artikel für Bahnstrecke Berlin Ostbahnhof–Potsdam Hbf sowie Bahnstrecke Berlin Ostbahnhof–irgendein Bahnhofsteil von Berlin-Spandau.
Ein richtiger Artikel über Bahnstrecken in einem Bundesland (Vorbild Sachsen) wäre sehr verdienstvoll, aber sehr viel Arbeit. Und Baujahr etc. sollte da natürlich mit 'rein. Eine reine Liste der VzG-Strecken hat für mich auch einen gewissen Nährwert. (Rein sollten Nummer, offizieller Anfangs- und Endpunkt, davon getrennt die Links zu den Wiki-Artikeln). Nummer als primary key. Würde da auch mithelfen. Sehe allerdings nicht, dass das nur irgendetwas zu deinem Problem mit der OMA-tauglichkeit angeht. Wäre ein Spezialthema, und vielleicht sogar eine gute Hilfe zur Wartung der Artikel. --Global Fish (Diskussion) 08:12, 29. Mär. 2024 (CET)

Vorsicht, bei der Berliner Stadtbahn muss man schon das Viaduktbauwerk von den Strecken trennen. Die Streckenteile westlich von Charlottenburg, fallweise Westkreuz fallen derzeit ziemllich hinten runter. Beim Fernbahntunnel ist es ähnlich, doch der betreffene Artikel hat zumindest meinem Eindruck nach nicht den Anspruch, die Strecken 6134 und 6171 von der ersten bis zur letzten Hakenschraube mitzuumfassen. Beide enden erst in Südende. Ingenieurbauwerk ungleich Eisenbahnstrecke; das Problem gibt es bei uns mehrfach. –Falk2 (Diskussion) 12:10, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich meinte nicht einzelne Ingenieurbauten, sondern die Strecke an sich (als Gesamtheit diverser Ingenieurbauten, aber eben mehr als nur die Gleise und Signale). Bei Nord-Süd-Fernbahn hatte ich seinerzeit Wert darauf gelegt, gerade im Unterschied zum Tunnel-Artikel die gesamte Strecke vom Abzweig Berlin-Wedding nach Berlin Südkreuz Südende (Das ist Teil von Berlin Südkreuz. Und nicht mit Südende zu verwechseln, das ist ein S-Bahn-Haltepunkt anderthalb Kilometer weiter) zu beschreiben. Aber ich halte einen separaten Artikel für die 6134 neben dem zur 6171 für völlig überflüssig. --22:18, 2. Apr. 2024 (CEST)

Die tauchen bei einer Sortierung entweder am Anfang oder am Ende der Liste auf. Es braucht für jeden Artikel über derartige Strecken nur einen Eintrag in der Liste mit leerem Feld für die Nummer und ansonsten für jede Kombination Nummer-Artikelseite einen Eintrag. Wir haben ja die Sortierfunktion für Tabellen. Siehe auch Portal:Bahn/Liste der Bahnstrecken in Deutschland. Diese Liste würde ich, soweit nicht schon in der Sachsen-Liste, als Ausgangspunkt nehmen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 02:47, 29. Mär. 2024 (CET)

Für eine gute WP-Liste benötige ich eine vollständige(!) Auflistung "Nummer-Anfang-Ende" aus dem Web, notfalls auch nur als Texttabelle (TSV). Eine von mir im Web gefundene PDF enthält die Liste als Grafiken, was nicht nutzbar ist. Ideal wären auch Koordinaten der Endpunkte. Zusammen mit der Bot-Auswertung auf Portal:Bahn/Liste der Bahnstrecken in Deutschland (Wo noch Angaben fehlen) kann man damit schon eine Übersichtsseite erstellen. Stillgelegte Strecken ohne Nummer müssen wir zumindest vorerst separat handhaben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:50, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich habe auch schon danach gesucht, eine richtig gute Quelle habe ich aber auch noch nicht gefunden. Für alle Strecken von DB InfraGO, die aktuell in Betrieb sind, sind die Stammdaten des Trassenportals des DB [2] eine gute Quelle. Das könnte man dann mit einer Liste des Eisenbahn-Bundesamts von allen Strecken anderer EIU kombinieren [3]. --PhiH (Diskussion) 16:05, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich hatte vor einigen Jahren hier eine Übersicht der VzG-Strecken mit Anfangs- und Endpunkt sowie den entsprechenden Kilometrierungen gefunden. Glücklicherweise ist die Seite nach wie vor online bzw. die Excel-Tabelle noch verfügbar. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:28, 1. Apr. 2024 (CEST)

Kurzer Nachtrag: Die Übersicht müsste inzwischen über 20 Jahre alt sein. Einige inzwischen realisierte Strecken tauchen aber noch als "Planungstitel" auf, neuere Strecken(planungen) fehlen hingegen gänzlich (z.B. die 2279). -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:33, 1. Apr. 2024 (CEST)

Daran sollte es aber nicht scheitern. Die paar neuen Strecken sollte man problemlos ergänzen können. Ansonsten ist das Nummernsystem ja recht statisch. --Global Fish (Diskussion) 22:18, 2. Apr. 2024 (CEST)

@Global Fish, Platte, PhiH, Falk2: Doie Excelliste ist schon gut. Haben wir evtl. eine Quelle mit Koordinaten für Anfang und Ende der Strecken? die wären für Verlinkungen zu Kartenwerken wichtig. Alternativ müssten wir uns überlegen, nach welchen Bestimmungskriterien wie Koordinaten in de Artikel schreiben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:24, 6. Apr. 2024 (CEST)

Die meiner Meinung nach beste Quelle für Anfangs- und Endpunkte ist Openrailwaymap, weil dirt die meisten Streckennummern und auch Streckenwechsel und die Betriebsstellen angegeben sind. Was allderdings nicht funktioniert, ist das Anzeigen von Koordinaten. Das funktioniert dagegen bei mapy.cz, zumal die Kartenansicht deutlich besser ist als bei Herrn Google. Guck Dir mal das an: http://db.geopp.de/gnrailnav_servlet/GNOpenLayersV3. Die Luftbilddarstellung stammt von Google, Streckenpunkte findest Du entweder durch die Eingabe am oberen Rand oder Durch aufziehen der Karte und ins-Gleis-Klicken. –Falk2 (Diskussion) 12:36, 6. Apr. 2024 (CEST)

@Falk2: Auf db.geopp.de muss man alle fünf Queries die Seite neu laden, was auf die Gesamtkarte zurückzoomt und obendrein auch eine "Ich-bin-kein-Roboter-Prozedur" über sich ergehen lassen. Damit wird diese Seite für unsere Zwecke nahezu unbrauchbar. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:00, 7. Apr. 2024 (CEST)

LZB Berlin–Leipzig

Hallo,

weiß jemand, wann diese in Betrieb genommen wurde? Das geht derzeit völlig unter. Es muss nach 2001 passiert sein. 2000 ging die neue Elbquerung bei Wittenberg in Betrieb, vorher war es schon baustellenbedingt kein Thema und letztlich ist die LZB auf beiden Strecken bis heute ein Provisorium, das man ihr auch ansieht. –Falk2 (Diskussion) 17:44, 6. Apr. 2024 (CEST)

Bitte um Identifizierung

c:File:Bahnhof Grunbach 21.jpg Was für ein ICE-Typ ist das? Der Zug war kombiniert mit einer Klasse 147.5 als Antrieb. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:10, 7. Apr. 2024 (CEST)

ist kein ICE sondern der IC2 vom Alstom also eine 146/147 + dostowagen (twindexx) --Mariofan93 (Diskussion) 18:16, 7. Apr. 2024 (CEST)

Also das E gehört da bestimmt nicht hin bei einem Doppelstockzug. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:23, 7. Apr. 2024 (CEST)

Intercity 2 (Deutsche Bahn). --Der König (Disk.·Beiträge) 18:44, 7. Apr. 2024 (CEST)

Guck mal hier: c:Category:Bombardier TwindexxVario-IC of Deutsche Bahn.

Man kann wirklich nicht sagen, dass niemand diese Einheiten fotografiert. –Falk2 (Diskussion) 18:45, 7. Apr. 2024 (CEST)

Fremdsprachige Lemmata

Ich erachte es als unschön, daß diverse – insbesondere russische – Eisenbahnen unter einem (ggf. gar transkribierten) Lemma in Originalsprache geführt werden. Irgendwie absurd wird es zudem dann, wenn die entsprechende Eisenbahngesellschaft gar nicht mehr existiert (wie zum Beispiel bei der Eisenbahn auf Sachalin). Auch wenn es dann viel neu zu verlinken gäbe – und natürlich jeweils ein treffender Name zu wählen ist (der aber mehr oder weniger einer Übersetzung des Namens entsprechen sollte, was aber nicht immer ganz zutreffen wird), stelle ich in den Raum, dies mit mittlerem Zeithorizont anzugehen. --ProloSozz (Diskussion) 10:20, 11. Apr. 2024 (CEST)

In den Bahn-NK ist das Thema bislang nicht geregelt, wenn ich nichts übersehen habe, aber es gibt eine etablierte Praxis. Und das ist die Verwendung der offiziellen Namen, die in der Regel den jeweiligen Landessprachen entnommen wurden, bei anderen Schriftsystemen in transkribierter Form. Das ist weitgehend Standard bei Bahngesellschaften, auch wenn es in vielen Ländern noch "Ausreißer" gibt. Siehe bspw. Kategorie:Bahngesellschaft (Japan), Kategorie:Bahngesellschaft (Mexiko) oder Kategorie:Bahngesellschaft (Slowakei), überall jeweils die Bezeichnungen in Japanisch, Spanisch und Slowakisch. Im Fall Mexiko wird das nur bei Unternehmen, die aus dem Nachbarland USA kommend in Mexiko aktiv sind, anders gehandhabt. Lediglich bei überwiegender Verwendung abweichender Namen in der Literatur wird das natürlich berücksichtigt. Das betrifft vor allem historische Gesellschaften, bei denen wie etwa im Osmanischen Reich, die Bezeichnung in der Sprache der jeweiligen Eigentümer verwendet wird, weil dieser auch in der Fachliteratur meist Usus ist, siehe Kategorie:Bahngesellschaft (Osmanisches Reich). Daher finden sich da Namen in Französisch, Englisch usw. Bei den heutigen russischen Bahngesellschaften sehe ich daher, wenn die Übersetzungen korrekt und richtig transkribiert sind, keinen Änderungsbedarf. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:39, 11. Apr. 2024 (CEST)

Die Bezeichnungen von Bahngesellschaften sollen also übersetzt werden? Ich halte das für keine gute Idee. In der Regel wird dann nur gefordert Bezeichnungen von Bahngesellschaften ins Deutsche zu übersetzen, bei denen der deutschsprachige Sprecher/Leser keinen direkten Bezug hat. Französische. Englische oder Italienische Bezeichnungen bleiben dann vielfach im Original.

Ja sowas wurde früher mal gemacht. In Bahnliteratur des 19. und beginnenden 20. Jahrhunderts findet man auch solche Bezeichnungen wie „Pennsylvanische Eisenbahn“ oder „New Yorker Zentral-Bahn“. Oder müsste es dann nicht konsequent „Neu Yorker Zentral-Bahn“ heißen. Was machen wir mit der Unterscheidung von Railway und Railroad? Neue Regeln erfinden? Die Regelung Bahngesellschaften mit ihrer Originalbezeichnung ggf. in Transkription zu verwenden hat den großen Vorteil, dass es keine Verwechslungen gibt, alle Länder, Sprachen und Schriften gleich behandelt werden und nicht aus europäischer Kolonialsicht Unverständliches eingedeutscht wird. Liesel Full Throttle! 10:55, 11. Apr. 2024 (CEST)

Kleine Korrektur bzw. Einschub: Nicht nur im beginnenden 20. Jahrhundert, noch in den 1960er Jahren findet sich in deutschsprachiger Fachliteratur bspw. die britische "Große Westbahn" oder die "London, Mittelland- und Schottische Bahn". Liest sich ziemlich gruselig... Und für Gesellschaftsnamen in Japan wie etwa die Tenryū Hamanako Tetsudō finde ich noch nicht mal eine brauchbare Übersetzung, höchstens auf englisch: "Tenryū Hamanako Railroad". Bitte diese Idee mit den Übersetzungen ganz schnell wieder begraben, da sind wir bei manchen Ländern und Sprachen schnell nahe an WP:TF. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:21, 11. Apr. 2024 (CEST)

Transkription mag ein eigenes Thema sein, aber eine Übersetzung von Eigennamen (!) ist automatisch Theoriefindung und falsch. --GeorgR (de) (Diskussion) 11:38, 11. Apr. 2024 (CEST)

Schön wär's, wenn dem so wäre – ist es aber nicht. In der WP figurieren nicht nur diverse Russische Eisenbahnen mit sinnvoll auf deutsch übersetztem Lemma, sondern im Text wird bei allen (auch jenen mit nicht-übersetztem Lemma) konsequent die deutschsprachige Bezeichnung genutzt (wie bei der Krasnojarsker Eisenbahn als Beispiel). Das ist doch ein Witz. --ProloSozz (Diskussion) 13:44, 11. Apr. 2024 (CEST)

Wenn Du dir die Artikel in der Kategorie:Bahngesellschaft (Russland) genauer anschaust, wirst Du feststellen, dass die übersetzten Lemmata fast durchwegs historische Gesellschaften aus der Zarenzeit betreffen, wie etwa die Baltische Eisenbahn. Damals, also vor 1900, waren deutsche Bezeichnungen in Russland durchaus in Gebrauch, wie man etwa bei einer damaligen Aktie der Baltischen Eisenbahn gut erkennen kann. Auch bei weiteren Bahnen ist das der Fall. Sicher kann man streiten, ob im Falle der Existenz zeitgenössischer russischer Namen diese nicht dennoch als Lemma verwendet werden sollten, aber zumindest existiert bei diesen historischen Unternehmen immer eine damalige Übersetzung, womit das TF-Problem schon mal aus der Welt ist. Wenn bei einzelnen Artikeln immer noch Unterschiede und Widersprüche zu finden sind, dann ist das bekanntlich kein Grund, gleich umfassend Lemmata anzupassen, sondern eher zur kleinteiligen Nacharbeit in den jeweiligen Artikeln, die vom üblichen Stand abweichen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:54, 11. Apr. 2024 (CEST)

Es ist doch ein völliger Witz, wenn das Lemma nicht dem entspricht, was im Artikel beschrieben steht. Denn sämtliche der russischen Bahnen haben eine konsequent genutzte deutsche Bezeichnung – die ja jeweils im Text verwendet wird. Es ist inkonsequent, wenn das Lemma nicht dem entspricht – die Original-Bezeichnung steht ja dann ohnehin als aller erstes im Artikel. NB: bei Städtenamen, die eine deutsche Bezeichnung haben (und das sind viele), wird ja auch der deutsche Name im Lemma geführt. Gibt keinen Grund, das hier nicht auch so zu tun.--ProloSozz (Diskussion) 15:38, 11. Apr. 2024 (CEST)

Ja der Witz besteht darin, dass der Autor des Artikel sich nicht an die Namenskonventionen hält. Als Alternative schlägst du vor, lasst uns Lemmata für russische Eisenbahn erfinden. Warum nur für Russland? Warum nicht für die USA? Nur weil Leuten die russische Sprache fremder als die engliche Sprache ist, haben wir kein Recht hier unterschiedlich zu handeln.

Ja es gibt auch Städte die eine dt. Bezeichung haben aber Ljubliana liegt nicht under Laibach und Lwiw nicht unter Lemberg und Usti nad Labem nicht unter Aussig und Liberec nicht unter Reichenberg… Liesel Full Throttle! 15:58, 11. Apr. 2024 (CEST)

Im Artikel Krasnojarskaja schelesnaja doroga gibt es keine einzige deutschsprachige Quelle. Es ist also nicht belegt, dass diese Übersetzung wirklich so anerkannt ist. Nur weil jemand in einem Wikipediaartikel eine Übersetzung genutzt hat, heißt es noch nicht, dass das wirklich eine eindeutige, klare Übersetzung ist. --PhiH (Diskussion) 20:33, 11. Apr. 2024 (CEST)

Wo wir gerade bei Lemmas sind: Bahnstrecke Ələt–Culfa - Hier weiß ich weder wie ich das lesen noch wie ich das ausprechen soll. Gibts da keine lateinischen Schriftzeichen? Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 16:03, 11. Apr. 2024 (CEST)

Einschub: Das Ə gehört zu den lateinischen Schriftzeichen. --Roehrensee (Diskussion) 19:52, 11. Apr. 2024 (CEST)

Es ist ein schönes Beispiel, welche Fallstricke unsere derzeitige Regelung bereit hält. Wichtig ist eigentlich, dass solche Sachen über Weiterleitungen gefundne werden. Wir hatten erst weiter oben eien Diskussion, dass man unsere Bahnstreckenartikel nicht "einfach so" finden würde. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:40, 11. Apr. 2024 (CEST)

Was heißt hier "erfinden"??? JEDE der mit einem transkribierten Lemma geführten Bahnen hat im Text eine klare, konsequent handgehabte deutsche Bezeichnung; es gibt KEINEN Grund, diese nicht auch als Lemma zu führen – denn darunter wird die Bahn jeweils auch gesucht. --ProloSozz (Diskussion) 19:44, 11. Apr. 2024 (CEST)

Seien wir doch ehrlich: Eine Bahnstrecke Ələt–Culfa sucht ohnehin niemand. Solche Bahnen müssen über die Orte auffindbar sein, durch die sie führen. Anders gehts nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:49, 11. Apr. 2024 (CEST)

Dafür gibt es Weiterleitungen. Die Krasnojarsker Eisenbahn wird gefunden, auch wenn das Lemma Krasnojarskaja schelesnaja doroga lautet. Also kein Grund, hier per Fettschrift herumzuschreien, Kollege. --2003:F6:AF3E:F3B9:4500:C257:DE5C:4072 20:01, 11. Apr. 2024 (CEST)

Und das Verschieben von Artikeln ohne jegliches Verständnis für den Inhalt, wie bei Sachalinskaja schelesnaja doroga unterbleibt jetzt bitte. MBxd1 (Diskussion) 20:38, 11. Apr. 2024 (CEST)

Das Problem sind Eigennamen, die man nicht so einfach übersetzen kann. Die müssen als Lemma schon erhalten bleiben. Die sowjetischen und russischen Eisenbahndirektionen führ(t)en einfach keine fremdsprachlichen Namen. Da sind Weiterleitungen schon eine gute Lösung. –Falk2 (Diskussion) 21:07, 11. Apr. 2024 (CEST)

Und nun wird's komplett bekloppt, bescheuert, schizophren: was hat ein Artikel mit dem expliziten Inhalt Dieser Artikel beschreibt, unabhängig von deren Organisationsstruktur, die Eisenbahnlinien auf Sachalin vom Bau ab 1904 bis zur aktuellen Situation unter dem Namen einer nicht mehr existierenden Bahngesellschaft mit fremdsprachigen Namen verloren? Wie gesagt: im Artikel geht's um das gesamte Streckennetz auf dieser Insel (wo sind die weiteren Artikel mit dem restlichen Netz??? Die gibt's gar nicht ...), und nicht um die nicht mehr existierende Bahngesellschaft (diese ist gerade mal im ersten Satz sowie einem kleinen Absatz bei Herauslösuung und Auflösung erwähnt, aber sonst nicht mehr; ihr unterstand das gesamte Schienennetz auf Sachalin). --ProloSozz (Diskussion) 22:05, 11. Apr. 2024 (CEST)

Bekloppt, bescheuert oder schizophren ist der Artikel sicher nicht. Er ist einfach schlecht und unvollständig. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:21, 11. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich ist der Artikel ein Notbehelf, die "Streckentabelle" gehört da so nicht rein, sondern detailliert in die Streckenartikel - die zu schreiben derzeit offensichtlich noch niemand in der Lage war. Hat sicher auch was mit der Quellenverfügbarkeit zu tun. Natürlich beschreibt der Artikel nicht das ganze Netz, sondern nur den der ehemaligen MPS-Bahn (also das, was nach Kriterien von anderswo die Staatsbahn wäre). Wenn man den Rest nicht kennt, hält man sich besser zurück - erst recht mit Verbalausfällen. Lass einfach die Finger von Dingen, von denen du keine Ahnung hast. Dann bleiben uns auch selbst ausgedachte Namen wie "Sachalin-Eisenbahn" erspart. MBxd1 (Diskussion) 22:33, 11. Apr. 2024 (CEST)

Eine pragmatische Lösung wäre, den Sachalin-Artikelk auf Eisenbahn auf Sachalin zu verschieben. Für die MPS-Organisationseinheit ließe sich, wenn dafür genug Material verfügbar wäre, ein eigener Artikel schreiben. Dass es dafür genug Substanz gibt, bezweifle ich derzeit aber. –Falk2 (Diskussion) 08:38, 12. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich wäre das gut. Mir fällt übrigens nur einer ein, der die fachliche Kompetenz dafür hat. Er hat aber offenbar keine Lust, da etwas zu tun. Das muss man in einem Freiwilligenprojekt einfach akzeptieren. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:05, 12. Apr. 2024 (CEST)

@ProloSozz: Wenn Du bitte auf Begriffe wie "bekloppt, bescheuert, schizophren" verzichten würdest? Das wäre einer sachlichen Diskussion sehr förderlich. Dass der Sachalin-Artikel nicht gerade eine Zierde der de-WP ist, rechtfertigt nicht eine solche Wortwahl. Und dass ein Artikel inhaltliche Schwächen hat, ist auch kein Anlass, gleich komplett die bisherige Praxis für die Lemmawahl bei Bahngesellschaften über Bord zu werfen, wie Dir inzwischen schon mehrere andere Benutzer in meines Erachtens nachvollziehbarer Form erläutert haben. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:19, 12. Apr. 2024 (CEST)

Na gut – die drei Adjektive waren natürlich etwas zu sehr provoziert und hier nicht wirklich angebrachtes übertriebenes Stammtischniveau. Aber ich bleib' dabei: ich erachte die derzeitige Praxis der Transkribierung der originalsprachlichen Namen als klaren Fehlgriff und nicht dem Wesen der WP dienlich – nach wie vor mit der Begründung, daß in sämtlichen derartigen Artikeln jeweils im Text eine deutschsprachige Bezeichnung für die Bahngesellschaft verwendet wird – und unter genau diesem Lemma sollte der Artikel auch stehen – und so würde er auch besser gefunden. Im Text wird dann sowieso als erstes der Originalname genannt (und eine WL vom transkribierten Namen versteht sich dann natürlich auch von selbst). Und was den Fall von Sachalin anbelangt: das Lemma ist mit dem nicht nur beschriebenen, sondern auch explizit genannten Inhalt definitiv ein Fehlgriff. Ich hab' den Eindruck, daß eine einmal genannte Gesellschaft sakrosankt scheint – auch wenn das Artikelthema woanders liegt. Auch diese Praxis stelle ich insbesondere bzgl. "passendes Lemma" infrage. --ProloSozz (Diskussion) 14:05, 12. Apr. 2024 (CEST)

@ProloSozz: Nach deiner Provoziererei nimmt man dich aber hier nicht mehr ernst. Ansonsten, ich schrieb es schon, das Problem des diskutierten Artikels ist die Qualität und nicht das Lemma. Ich persönlich habe auch schon Artikel mit fremdsprachlichem Lemma geschrieben, weil eine Übersetzung aus meiner Sicht nicht möglich war. Es ist manchmal einfach so. --Rolf-Dresden (Diskussion) 15:58, 12. Apr. 2024 (CEST)

Und was spricht nun gegen die Verschiebung zu Eisenbahn auf Sachalin? Ausbauen und die faulen Eier rausfischen kann man das alles trotzdem noch. Nur ist das derzeit nicht sinnvoll, weil jede Mühe unter Umständen für die Katz ist. –Falk2 (Diskussion) 16:44, 12. Apr. 2024 (CEST)

Der dazu nicht passende Inhalt. Der Artikel wurde noch zu Lebzeiten der Sachalinskaja schelesnaja doroga angelegt, und aus damaliger Sicht war es auch berechtigt, die Entstehungsgeschichte abzubilden - das war ja alles Vorlauf der Sachalinskaja schelesnaja doroga. Die monströse Streckentabelle war schon immer Murks, wenn jemand ein abschreckendes Beispiel sucht, warum man nicht ganze Netze in die Streckentabellen quetschen sollte - dort findet man es. Zum Problem wurde die Fixierung der Bahngesellschaft erst bei ihrer Auflösung bzw. Wiedereingemeindung, die auch erst mit erheblicher Verzögerung hier bekannt wurde (hat halt lange nie jemand nachgewühlt). Das spontane Umdefinieren des Inhalts würde da nicht weiterhelfen, dadurch wird ja nichts ergänzt. Eigentlich müsste man es rein beschreibend lemmatisieren, z. B. 1067-mm-ex-MPS-Netz auf Sachalin - nicht wirklich. Was es sonst noch alles auf Sachalin gegeben hat und nicht abgedeckt wird:

- Moskalwo - Ocha (1520 mm), war nie MPS.

- Ocha - Nogliki (750 mm), war wohl mal MPS, zuletzt aber nicht mehr, ob es 1992 noch MPS war, weiß ich nicht - die 750-mm-Bahnen wurden in Russland (anders als in der Ukraine) nie so richtig als MPS-Bahnen ernstgenommen.

- Pobedino - Perwomaisk (1067 mm ex 750 mm), war nie MPS.

- 750 mm um Uglegorsk, fernab des MPS-Netzes, und trotzdem eine 1067-mm-Brücke nachnutzend.

- 750 mm um Poronaisk.

- einzelne weitere 750-mm-Bahnen.

- Grubenbahnen, v. a. nahe Bykow. MBxd1 (Diskussion) 20:36, 12. Apr. 2024 (CEST)

Halten wir fest: Alle haben festgestellt, dass dieses Lemma nicht zum Artikel passt. Gleichzeitig ist aufgefallen, dass der Inhalt veraltet ist und gleichzeitig nur wenig Informationen liefert. Wer kümmert sich jetzt? Und bitte nicht nur wieder irgendwas schieben, nee, hier wird Inhalt benötigt. Dazu gehört auch, dass die einzelnen Strecken eigene Artikel bekommen. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:15, 13. Apr. 2024 (CEST)

Nein. Das derzeitige Lemma passt besser als das vorgeschlagene. Mit den Streckenartikeln kannst du gern anfangen wenn du passende Quellen für eine angemessene Darstellung hast. Ich hab keine, mir sind nur Informationsfragmente bekannt. Und nein, Bolaschenko reicht nicht. MBxd1 (Diskussion) 14:39, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ich fange in diesem Themengebiet gar nichts an. Ich habe andere Baustellen, um die ich mich allerdings konsequent kümmere. Nimm doch einfach die Kritik an und tu was. Es ist dein Arbeitsgebiet. Oder etwa doch nicht? --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:58, 13. Apr. 2024 (CEST)

Wer verschieben und damit den Artikel neu definieren will, sollte sich auch darum kümmern, dass der Inhalt darauf passt. ProloSozz hat einfach nur drauflosverschoben, ohne sich um den Inhalt zu kümmern, so geht das schon mal nicht, und das musste zurückgesetzt werden. Allerdings habe ich den Artikel nicht angelegt und hätte ihn so auch nie angelegt. Ich habe auch nur in Spuren darin Richtigstellungen vorgenommen. Wieso ich mich nun darum kümmern soll, dass andere (nämlich die, die verschieben wollen) ihren Willen kriegen, muss ich nicht verstehen. MBxd1 (Diskussion) 15:14, 13. Apr. 2024 (CEST)

Weißt du was: Ich kanns langsam nicht mehr hören, dass immer die andern schuld sind. ProloSozz mag ungeschickt gehandelt haben. Aber: Er hat das Problem gesehen und er hat überhaupt erstmal gehandelt. Das unterscheidet ihn wohltuend von vielen hier.

Du scheinst Wissen zum Thema zu haben. Warum tust du denn nichts? Zum diskutieren hast du doch auch Zeit?! ---Rolf-Dresden (Diskussion) 15:25, 13. Apr. 2024 (CEST)

Er hat überhaupt kein "Problem" gesehen, er hat sich an seiner Sichtweise nach unpassenden originalsprachlichen Namen hochgezogen und dann irgendwie drauflosverschoben. Das war weder konstruktiv noch irgendwie zielführend. Der Artikel ist suboptimal, aber die vorgeschlagene Verschiebung wäre nur eine Verschlimmbesserung. Wer das anders sieht, muss schon selbst tätig werden und den passenden Inhalt zum neuen Lemma liefern. MBxd1 (Diskussion) 15:41, 13. Apr. 2024 (CEST)

Nochmal: Warum tust du nichts? Schon die simple Ergänzung um deine Streckenliste (hier in der der Diskussion oben) wäre eine Verbesserung des Artikels. --Rolf-Dresden (Diskussion) 15:45, 13. Apr. 2024 (CEST)

Weil das nicht zur Sachalinskaja schelesnaja doroga gehört. MBxd1 (Diskussion) 16:08, 13. Apr. 2024 (CEST)

Deswegen hatte ProloSozz den Artikel verschoben. Danach hättest du das ergänzen können. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:11, 13. Apr. 2024 (CEST)

Der hat nicht "deswegen" verschoben, der hat ohne Konzept drauflosverschoben. Das war kein Lösungsansatz. Eine Verschiebung erfordert eine grundlegende Aufarbeitung des Themas, für das die Quellen fehlen (zumindest ich habe sie nicht). Ohne sie macht eine Verschiebung keinen Sinn, da ist der Status quo das kleinere Übel. Wer verschieben will, soll sich selbst um den Inhalt kümmern. MBxd1 (Diskussion) 16:17, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ist ok. Damit hast du bestätigt, das grundsätzlich die andern Schuld sind. Ich wünsche dir ein schönes Wochenende. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:21, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ach Leute, das ist doch hier ein unschönes Beispiel für unnötige Differenzen. Als User, der das Thema Bahn, von meinem Listenthema abgesehen, relativ gut von außen betrachtet, möchte ich hier mal zusammentragen:

• Namen von ehem. Bahngesellschaften sollten ein dt. Lemma haben, wenn es während der Existenz eine solche gab. Das dürften meistens Bahngesellschaften im Gebiet des ehem. Ostpreußen sein. Als Kriterium kann dienen, ob Deutsch dort eine Amtssprache war. In anderen Fällen den Originalnamen. Für Transskription gibt es offizielle Regeln, zumindest für eine von kyrillischer in lateinische Schrift.
• Existierende Bahngesellschaften: Bitte Originalnamen in lat. Schrift nehmen. Manchmal hilft auch ein Griff in die Trickkiste, wie z. B. ein Abkürzung (siehe SNCF).
• Strecken: Kein Leser braucht "Roma" statt "Rom", "Bruxelles" statt "Brüssel" etc. im Lemma. Derart etablierte dt. Namen sollten auch als Lemma fungieren. Gilt besonders für Originalnamen in einer CJK-Schrift.
  • Bei ukrainischen Namen sollten wir uns nicht von politischer Etikette, welche uns z. B. vorschreiben will, jeden, der "Lemberg" statt "Lwiw" sagt, in die Naziecke zu stecken, unter Druck setzen lassen. Es gibt viel mehr Orte mit Namen "Lemberg" als solche mit "Lwiw". Das allein spricht hier bereits für "Lwiw", zumal wir andernfalls Probleme bei der Abgrenzung bekommen, wann wir dt. Namen nehmen. Hier bitte nur nach Praktikabilität entscheiden.
• Beschreibende Lemmata. Diese würde ich für sowas wie die Bahn auf Sachalin nehmen. Unter "Eisenbahn auf Sachalin" kann man ganz hervorragend alles sammeln, was zu diesem Thema passt. Ehemaliges wie Gesellschaften oder Strecken (oder Tunnel/Brücken ?) unter "Geschichte" u.s.w. Sofern dieses Lemma doppeldeutig ist, kann man "Eisenbahn auf der Insel Sachalin" nehmen. Sollte der Artikel irgendwann mal überlaufen, kann man wie gewohnt auf sowas wie "Geschichte der Eisenbahn auf Sachalin" auslagern.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:43, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ich sags mal so: Wir haben hier üblicherweise Artikel nach dem Schema Schienenverkehr in Abcland. Ein solches neutrales Lemma würde das Problem lösen. Aber irgendwie kam es eben bei denen nicht gut an, die ihr Revier mit allen Mitteln verteidigen müssen. Angesichts der komplizierten Geschichte der Insel wäre deshalb ein Lemma Schienenverkehr auf Sachalin (aus meiner Sicht) völlig in Ordnung. --Rolf-Dresden (Diskussion) 15:52, 13. Apr. 2024 (CEST)

Gut. Mein Votum für dieses Lemma. Bitte Extrempositionen verlassen und Kompromiss suchen. Das wäre einer. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:30, 13. Apr. 2024 (CEST)

(BK)Jedenfalls als ist Schienenverkehr auf Sachalin Anfangslema nutzbar (verschieben kann man immer). Denn was mir hier in der Diskussion fehlt, ist das Fleisch am Knochen. Denn ein Beleg, dass in der deutschspürachigen Fachliteratur „Krasnojarskaja schelesnaja doroga“ benutzt wird, wäre nicht schlecht. Das Transkriptionen aus dem kyrillischen ein Problem sind, ist ja nicht neues. Da wird gerne mal in deutschsprachigen Medien die englische Transkription benutzt statt die deutsche Transkription.--Bobo11 (Diskussion) 16:37, 13. Apr. 2024 (CEST)

Wir haben hier kein Problem mit englischer Transkription. Dinge, die in deutschen Texten praktisch nicht vorkommen, werden aus der Originalsprache übernommen und ggf. transkribiert. Diese Transkriptionen brauchen keinen Nachweis der Verwendung in deutschen Texten. Übersetzungen schon. MBxd1 (Diskussion) 16:45, 13. Apr. 2024 (CEST)

Die beiden (Netz und eh. Bahngesellschaft) gehören in separate Artikel – was nun umgesetzt ist. NB: daß Sachalinskaja schelesnaja doroga nur noch ein Stub ist, zeigt, was zuvor nicht wirklich passend war – denn fast der gesamte Inhalt ist nun ohne wesentliche Änderungen (aber mit Ergänzungen) unter Schienenverkehr auf Sachalin untergebracht. (Jaja, schon klar, daß das wieder ohne Absprache umgesetzt wurde – aber das ist die bessere (Diskussions-)Basis, als hier noch lange rumzuplänkeln.) --ProloSozz (Diskussion) 17:53, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ich bleib' dabei: die transkribierten Lemmata sind und bleiben ein Unding und gehören durch die im jeweiligen Text benutzte deutschsprachige Bezeichnung ersetzt. --ProloSozz (Diskussion) 18:07, 13. Apr. 2024 (CEST)

... dann eben jetzigen Stand zwischenspeichern, rückgängig machen, löschen, den SSD-Artikel verschieben, und den Bahngesellschaftsartikel wieder neu anlegen (das muß dann aber der ursprüngliche Urheber tun, damit das korrekt läuft) ... --ProloSozz (Diskussion) 00:11, 14. Apr. 2024 (CEST)

Du kannst dir denken, was du willst. Die gültigen Regeln für Eisenbahngesellschaften sind seit Jahren kodifiziert, und zwar in WP:Namenskonventionen#Organisationen und Einrichtungen. Der direkt folgende Abschnitt zu Unternehmen hilft nämlich nicht weiter, sondern regelt Details zur Rechtsform, die nur unter bestimmten Umstänen ins Lemma aufgenommen werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:38, 15. Apr. 2024 (CEST)

Schön wär's, wenn diese Regeln auch eingehalten würden – denn es steht da explizit: Bei Einrichtungen außerhalb des deutschsprachigen Raums gilt, analog zu geographischen Namen, dass die in der Landessprache übliche Bezeichnung verwendet wird, sofern nicht eine deutsche Bezeichnung geläufiger ist. Was das zu bedeuten hat, ist eigentlich klar – denn sämtliche Eisenbahnartikel haben eine deutschsprachige Bezeichnung, die im Text ja geschrieben steht – und die kann sehr wohl als "geläufig" bezeichnet werden; auch wenn nicht übermäßig häufig eingesetzt – und die hat auch das Lemma zu sein. So einfach müßte das eigentlich sein; oder sollen alle Kindereisenbahnen und Waldbahnen auch noch auf den transkribierten Gesellschaftsnamen umgesetzt werden? Deren deutschsprachige Geläufigkeit ist sogar noch wesentlich tiefer als jene der großen Eisenbahnen. Das sind dann so Wortungetüme wie Uskokoleinaja schelesnaja doroga Solottschinskowo torfopredprijatija als Lemma; hier für die Torfbahn Solottschinskoje (nur als eines von vielen Beispielen) usw. usf. – was natürlich Quatsch wäre. Und genauso ist es Quatsch, für die Südural-Eisenbahn das Lemma Juschno-Uralskaja schelesnaja doroga in der deutschsprachigen WP zu führen. Bei der Swerdlowsker Eisenbahn ist diese im Artikeltext mehrmals genannt (mit der offensichtlich üblichen Bezeichnung, die nicht wirklich zum Lemma Swerdlowskaja schelesnaja doroga paßt, sonst müßte im Text immer die originalsprachliche Bezeichnung mitgeschleppt werden, was unnötigerweise den Lesefluß beindern würde. Fazit: das gehört alles gem. den schon lange festgelegten WP-Regeln auf die übliche deutschsprachige Bezeichnung angepaßt. --ProloSozz (Diskussion) 18:13, 15. Apr. 2024 (CEST)

Das mit der "geläufigeren deutschsprachigen Bezeichnung" müsstest Du aber in jedem Fall erst mal nachweisen. Alleine aus der Existenz einer wie auch immer gearteten deutschsprachigen Bezeichnung im Artikeltext ist das aber nicht ableitbar. Transsibirische Eisenbahn ist recht eindeutig im deutschen Sprachraum geläufiger als "Transsibirskaja magistral", aber ob Dalnewostotschnaja schelesnaja doroga für diese russische Bahngesellschaft weniger geläufig als "Fernost-Eisenbahn" ist, den Nachweis müsstest Du erst mal erbringen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:59, 16. Apr. 2024 (CEST)

Nein, es gibt keine Änderungen. Du schreibst Blödsinn. Du darfst ruhig weiter deinen Blödsinn schreiben und weiter rumnerven, aber wehe du vergreifst dich an den Artikelbestand, dann werden deinen eigenmächtigen, regelverletzenden böswilligen Änderungen rückgängig gemacht. 07:01, 16. Apr. 2024 (CEST)

"Originalsprachliche" transkribierte Namen als Lemma zu verwenden ist einfach nur lächerliche TF – man google mal nach der russischen transkribierten Bezeichnung (wie die Lemmata) sowie nach der in den Texten genutzten sinngemäß übersetzten deutschsprachigen – und da sind Welten dazwischen. Währen die russischsprachige Bezeichnung ein- oder zweistellige Trefferhäufigkeiten aufwesen, sind es bei den sinngemäß übersetzten mind. drei bis fünfstellige. Dies nur als Feststellung.--ProloSozz (Diskussion) 01:07, 17. Apr. 2024 (CEST)

Wissenschaftliche Transkriptionen sind also Theoriefindung. Tja langsam wird es lächerlich. Du trägst nicht zur inhaltlichen Verbesserung der Artikel bei, hast aber eine ganz feste Meinung und lässt keine Kompromisse zu. Warum solltest du Recht bekommen? Nur weil du der ProloSozz bist? Ver giss es. Liesel Full Throttle! 07:48, 17. Apr. 2024 (CEST)

Man kann ja alles vorsätzlich falsch verstehen wollen. Theoriefindung ist, in Lemmata Bezeichnungen zu nutzen, die in der deutschen Sprache nicht vorkommen und für die es eine deutschsprachige Bezeichnung gibt – die im übrigen auch in den jeweiligen Artikeltexten geschrieben steht. Wie Google zeigt, sind die entsprechenden deutschen Bezeichnungen um Größenordnungen häufiger als die transkribierten Lemmata. --ProloSozz (Diskussion) 12:05, 17. Apr. 2024 (CEST)

Wie bereits von @Matthiasb erwähnt, stehen die aktuellen Lemmata für Bahngesellschaften im Einklang mit WP:NK. Wenn Du das speziell für russische Bahngesellschaften anders lösen möchtest, dann diskutiere das bitte unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen. Google-Ergebnisse sind übrigens als Nachweis nicht geeignet. Hier ist das jetzt alles erschöpfend diskutiert worden und außer Dir hat niemand die Position vertreten, dass Dalnewostotschnaja schelesnaja doroga etc. als Lemma zwingend durch Fernost-Eisenbahn (oder Fernöstliche Eisenbahn) etc. ersetzt werden muss. Also bitte kläre das anderswo, hier sollte jetzt allmählich EOD sein. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:40, 17. Apr. 2024 (CEST)

Sehe ich auch so. Vor allem ist mit wenig Einsicht zu rechnen, wenn jemand elementare Grundregeln der Wikipedia nicht kennt oder ins Gegenteil verkehrt, in dem Fall WP:KTF. Dort ist nämlich festgelegt, daß selbstgemachte, nicht etablierte Übersetzungen unerwünscht sind – man nennt das Begriffsfindung – und zu selbstgemachten Übersetzungen zählen leider Tagespresse und Reiseführer. Und das ist wikiweit so, nicht nur in Bezug auf Eisenbahnne. Und aus dem Grund wird die Verwendung der Ausgangssprache bevorzugt. Nun ist russisch eine der europäischen Sprachen, in denen ich nicht so fit bin, wenn aber russ. doroga dieselbe Bedeutung hat wie im Polnischen droga, dort Straße, zeigt sich, warum Fernöstliche Eisenbahn hier eher ungeeignet ist. Zwar stimmt die Bedeutung schon, aber wörtlich übersetzt isses fernöstliche eiserne Straße.. EOD auch meinerseits. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:13, 17. Apr. 2024 (CEST)

Mal davon abgesehen, aber was ist jetzt die richtige Bezeichnung: Fernöstliche Eisenbahn, Fernost-Eisenbahn, Eisenbahn des Fernen Ostens, Fernost-Bahn, Fernöstliche Bahn, Fernost-Bahngesellschaft, Fernost-Eisenbahngesellschaft, Eisenbahngesellschaft Fernost, Eisenbahngesellschaft des Fernen Ostens. Bahngesellschaft des Fernen Ostens. oder mal ein andere Beispiel: Swerdlowsker Eisenbahn, Swerdlowsker Bahn, Swerdlowsk-Eisenbahn, Swerdlowsk-Bahn, Bahngesellschaft Swerdlowsk, Swerdlowsker Eisenbahngesellschaft, Swerdlowsker Bahngesellschaft, Swerdlowsk-Bahngesellschaft. Welche der vielen Möglichkeiten ist jetzt die richtige? Sind alle richtig. In welcher Form soll dann übersetzt werden? Überlassen wir das dem Autor, dem Korrektor oder einem vorbeilaufenden Account der meint er hat Recht und alle anderen haben Unrecht und deshalb hat er das ausschließliche Recht die Schreibweise zu bestimmen. Und wer er das Recht nicht bekommt, sind alle anderen dumm, ignorant und böse. Liesel Full Throttle! 14:04, 17. Apr. 2024 (CEST)

Irgendwann wird's völlig borniert ... Auch hierfür ließen sich gewisse Regeln aufstellen – und geläufige andere per WL aufführen (nein, nicht alle). Im konkreten Fall liegen "Fernost-Eisenbahn" und "Swerdlowsker Eisenbahn" auf der Hand (auch abhängig davon, ob im Original ein Adjektiv genutzt wird); bei ersterem wäre sehr wohl auch "Russische Fernost-Eisenbahn" oder "Fernost-Eisenbahn (Russland)" möglich, wenn andere Eisenbahnen auch so heißen würden (siehe z.B. Südostbahn); zudem läßt sich grob die häufigste Form mit den üblichen Suchmaschinen feststellen, wenn das nicht offensichtlich ist; sticht eine heraus, wäre natürlich diese zu nehmen. Prinzipiell wäre jedoch die Nennung "Gesellschaft" im Lemma insofern zwar sinnvoll, um Gesellschaften von Strecken zu unterscheiden, wenn beide "Eisenbahn" im Lemma hätten. Das geht an dieser Stelle aber zu weit, wäre unnötig und würde die Sache unübersichtlich machen. --ProloSozz (Diskussion) 14:46, 17. Apr. 2024 (CEST)

Auch das ist wieder vorsätzlich falsch verstehen wollen. Daß "schelesnaja doroga" mit "Eisenbahn" zu übersetzen ist (und nicht mit irgend einer falsch verstandenen Wortwörtlichkeit), gehört ins selbe Kapitel, nicht erkennen zu wollen, daß (insbes.) russischsprachige Bezeichnungen nicht nur in deutschen Texten (wie das in den Artikeln jeweils schon umgesetzt ist), sondern v.a. in den Lemmata ungeeignet sind – "Originalbezeichnung" hin oder her. Fakt ist, daß diese Eisenbahnen eine übliche deutsche Bezeichnung haben – und die gehört auch ins Lemma. --ProloSozz (Diskussion) 13:27, 17. Apr. 2024 (CEST)

Eisenbahn ist russisch železnaja doroga, der Buchstabe Ж ist nicht mit Sch zu transkribieren. Eben deshalb wäre sachlich die Transliteration richtig, zumal sie eineindeutig in beiden Richtungen funktioniert. Dass die vielen nicht gefällt, weiß ich.

Nur muss es schon eine einheitliche Linie geben. Wieso sollen die Namen von russischen Bahngesellschaften übersetzt werden, andere aber nicht? Wenn Swerdlowsker Eisenbahn, dann auch Atchinson, Topeka und heiliger Glaube Eisenbahngesellschaft und Penn Mitte Transport. --Falk2 (Diskussion) 14:42, 17. Apr. 2024 (CEST)

Auch das ist wieder ein Kindergartenbeispiel: Santa Fe bezieht sich auf einen Ort dieses Namens – das wird keinesfalls übersetzt; und 1. sind englische Namen im deutschsprachigen Raum genügend geläufig, und 2. wird englisch im deutschsprachigen Raum genügend beherrscht, daß das nicht übersetzt zu werden braucht, und drittens ist das in derselben Schrift. Bei Russisch ist das anders (auch wenn das im deutschsprachigen Raum uneinheitlich ist). Damit drängt sich sehr wohl auf, russische Eisenbahnen sinngemäß zu übersetzen, englischsprachige nur dann, wenn der Name sehr allgemein gehalten ist. Bei einer "Southern Pacific Railway" würde sich zudem die Frage stellen, ob das nun als "Souther-Pacific-Eisenbahn", "Südliche Pazifik-Eisenbahn" (wohl kaum) oder mit Originalnamen geführt würde. Da keine Umschrift nötig ist, wäre das Original kein Problem; bei anderer Schrift paßt das aber nicht mehr. --ProloSozz (Diskussion) 14:57, 17. Apr. 2024 (CEST)

So, nun haben wir die Scheiße. Null Konsens, jede Menge Widerspruch, aber der ProloSozz verschiebt auf irgendwelche frei erfundenden Freestyle-Lemmata, weil ihm die kotrekt transkribierten Lemmata irgendwie nicht gefallen. Glaubst du im Ernst, solche Alleingänge würden Bestand haben? Mach das rückgängig, sonst mach ich das. Und da gibts jetzt kein rumeiernden Ausflüchte mehr. MBxd1 (Diskussion) 18:54, 20. Apr. 2024 (CEST)

Wenn mehrere Administratoren implizit der Behebung der Verletzung der Namenskonvention (durch transkribierte nichtdeutsche Lemmata in der deutschsprachigen WP) zustimmen, indem sie die fehlgeleiteten Weiterleitungen löschen, um den Artikel an den korrekten Ort zu verschieben, hat das rein gar nichts mit "kein Konsens" zu tun. --ProloSozz (Diskussion) 21:46, 20. Apr. 2024 (CEST)

Das Löschen einer Weiterleitung, um eine Seite zu verschieben, lässt sich nicht als inhaltliche Zustimmung interpretieren. Das ist eine rein technische Sache. --PhiH (Diskussion) 22:21, 20. Apr. 2024 (CEST)

Die transkribierten Namen entsprachen den NK, deine freihändigen Übersetzungen nicht. SLA zum Freimachen vor Verschiebung sollen administrativ eigentlich vor Ausführung auf Konsens geprüft werden, werden es faktisch aber eher selten. Administrative Zustimmung ist daraus nicht abzuleiten. Die meisten deiner Vandalismusverschiebungen erfordeten eh keibe vorherige Löschung. MBxd1 (Diskussion) 22:33, 20. Apr. 2024 (CEST)

Transkribierte Lemmata stellen eine Verletzung der NK dar, die bei Infrastrukturanlagen (was Eisenbahnen nun mal sind) keine Firmenbezeichnung vorsehen – siehe WP:NK selbst; da sind sogar dort die Eisenbahngesellscahften mit der der deutschen Bezeichnung aufgeführt. --ProloSozz (Diskussion) 23:01, 20. Apr. 2024 (CEST)

Nachtrag: es wurden zudem eine ganze Reihe obsoleter Diskussionsseiten gelöscht. Dies ist sehr wohl eine indirekte Zustimmung zum Verschub auf das deutschsprachige Lemma (wie es im übrigen im Text sowie in anderen Artikeln jeweils mehrfach vorkommt). --ProloSozz (Diskussion) 23:05, 20. Apr. 2024 (CEST)

Es sind Bahngesellschaften, und selbstverständlich sind fremdschriftliche Namen zu transkribieren. Freihändige Übersetzungen haben wir jedenfalls ganz sicher nicht in den NK. Verbliebene Diskussionsseitenweiterleitungen werden immer gelöscht, daraus ist keine Zustimmung abzuleiten. Was du hier treibst, ist Vandalismus. Und das weißt du auch. MBxd1 (Diskussion) 23:09, 20. Apr. 2024 (CEST)

Solange eine Bahn(gesellschaft) eine übliche deutsch(sprachig)e Bezeichnung hat (und das haben nicht nur alle russischen Staatsbahnen, sondern auch sämtliche Klein-, Kinder-, Feld-, Wald-, Torf- und sonstigen Bahngesellschaften, gibt es keinen Grund, nicht die übliche deutsch(sprachig)e Bezeichnung im Lemma zu führen. Es gibt keinen Grund, in der WP kryptische Lemmata einzusetzen, die der Normalbenutzer nicht nur nicht zuordnen kann, sondern mit denen er auch nichts anfangen kann – es sei denn gar, daß überhaupt jemand nach derart kryptischen transkribierten Namen suchen oder sie irgendwo manuell eintippen würde. Die NK sieht bei Eisenbahnen keine kryptischen transkribierten Lemmata vor – das ist schlicht eine Fehlinterpretation der NK. --ProloSozz (Diskussion) 23:32, 20. Apr. 2024 (CEST)

Wir haben schon mitgekriegt, dass dir die NK sonstwo vorbeigehen und du nix anderes als deine persönliche Meinung, oder auch dein reichlich kaputtes Verständnis der NK, gelten lässt. Mit ichichichdrückdasdurch ist hier nix zu reißen. Wer solide Transkriptionen für "kryptisch" hält, sollte mal besser an seinem Horizont arbeiten. MBxd1 (Diskussion) 23:44, 20. Apr. 2024 (CEST)

Offenbar will ProloSozz "Krieg" (und warum will ich eigentlich immer "ProlloSoz" schreiben?... ist ja nicht das erste Mal, dass er "meinungsstark" unlogischen Unfug durchdrücken will...), mit seiner Quasi-Nacht-und-Nebel-Verschiebeaktion. Ich verschiebe alles wieder zurück. Dass Bahngesellschaften unter *nicht*deutschen Lemmata geführt werden, ist entgegen der Aussage *Standard* hier. Gegenteil wäre erstmal zu beweisen. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:45, 21. Apr. 2024 (CEST)

Ist das hier dann also als administrativer Widerspruch zu deiner Verschiebung zu interpretieren? --PhiH (Diskussion) 23:50, 20. Apr. 2024 (CEST)

Die manuelle Löschung einer leeren Verschieberest-Disk-Seite ist als administrative Genehmigung der Verschiebung zu werten – insbesondere, wenn das bei einer ganzen Reihe gleichgelagerter Verschiebungen geschieht. Ansonsten hätte der Admin Einspruch zu erheben, den Verschieber anzusprechen, eine Diskussion zu eröffnen etc. --ProloSozz (Diskussion) 12:20, 22. Apr. 2024 (CEST)

Da Amga deinen Verschiebevandalismus zurückgesetzt hat und die Diskussionsseitenverschiebereste erneut administrativ gelöscht wurden (vom selben Admin) müsste 1. ja nun geklärt sein, dass das so richtig ist und 2. du vielleicht doch mal merken, dass deine Annahme Blödsinn ist. Beim Wegräumen von Diskussionsseitenverschieberesten wird nie geprüft. Geprüft werden sollte bei manueller Löschung vor Verschiebung, aber das wird leider nicht konsequent gemacht. MBxd1 (Diskussion) 18:34, 22. Apr. 2024 (CEST)

Normalspur vs. Regelspur

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen. --Liesel Full Throttle! 07:03, 25. Apr. 2024 (CEST)

Wie lange müssen wir uns noch ärgern, dass ein lebenslänglich auf Wikimedia gesperrter Benutzer in schweizbezogenen Artikeln den Begriff Normalspur regelmässig in Regelspur ändert? Z.B. hier -- Plutowiki (Diskussion) 01:20, 17. Apr. 2024 (CEST)

Immerhin ist der dort gesperrte einer der fleißigsten, der dort Bilder hochlädt. Das hat meinen Respekt, deine Hasstirade wegen einer Meinungsverschiedenheit nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:05, 17. Apr. 2024 (CEST)

Wie kann er dort Bilder hochladen, wenn er dort gesperrt ist? (???) Wie heißt es in der Schweiz eigentlich wirklich? Regelspur oder Normalspur? --Dieter Zoubek (Diskussion) 16:12, 17. Apr. 2024 (CEST)

Steht unten in den beiden verlinkten Gesetzen (resp. Gesetz & Verordnung): in der CH heißt es Normalspur. --ProloSozz (Diskussion) 16:40, 17. Apr. 2024 (CEST)

Er lädt das alles lokal in der deutschen Wikipdia hoch und fleißige Helfer schieben dann jedes Bild einzeln nach commons. Idiotischer gehts nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:14, 17. Apr. 2024 (CEST)

Ein anderer hätte schon lange das Zitat des sächsischen Königs bei der Abdankung verwendet. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:01, 17. Apr. 2024 (CEST)

Ungeachtet der konkreten Frage (die durchaus einer Lösung zugeführt werden sollte): Der Difflink da oben führt zu einer Versionshistorie mit Unfreundlichkeiten von beiden Seiten, die eigentlich durchaus VM-würdig wären. Ich kanns ja verstehen, dass man verärgert sein kann, sowohl über das, was man vorfindet, als auch über das, was gerade jemand ändert. Ich bin da sicher selbst auch nicht vorbildlich, aber: Geht das nicht vielleicht auch mit wertungsfreien Bearbeitungskommentaren? MBxd1 (Diskussion) 19:19, 17. Apr. 2024 (CEST)

Gehen würde sowas zwar prinzipiell schon – aber auch die Schreiberlinge sind eben auch Gemütsmenschen, die manchmal ihren Unmut verbal ausdrücken wollen. Das fiese ist doch, daß die Zusammenfassungszeile nur schwer änderbar ist – also pflanzt man da was hinein, das Eindruck schinden soll. NB: geht nicht darum, Öl ins Feuer zu gießen; aber wenn's (zu) heftig wird, ist ja auch eine Ansprache auf der Disk-Seite angebracht. Daß ich dahingehend auch keinen Heiligenschein trage, ist zwei(einhalb) Kapitel weiter oben ja auch zu sehen ... Ist immer etwas eine Frage des Maßes der Hefitgkeit – und die kann auch variieren. --ProloSozz (Diskussion) 20:23, 17. Apr. 2024 (CEST)

Hallo MBxd1. Die Lösung steht mit Wikipedia:Schweizbezogen schon seit langem. Es sollten sich einfach alle an die Konvention halten. Um die Frage, wie man die 1435-mm-Spurweite ausserhalb der Schweiz bezeichnet, geht es hier gar nicht. -- Plutowiki (Diskussion) 20:34, 17. Apr. 2024 (CEST)

Es ging mir jetzt unmittelbar nur um abfällige Bearbeitungskommentare, darunter auch solche, die vom Bearbeiter möglicherweise gar nicht mehr als solche wahrgenommen werden. Die Sachfrage ist was anderes. Ich persönlich neige dazu, die Frage nicht nur auf die Schweiz zu beziehen. "Schweizbezogen" ist eine Teillösung, aber eine solche ist es immerhin. Ich würde auch zustimmen, dass sie respektiert werden sollte. MBxd1 (Diskussion) 20:51, 17. Apr. 2024 (CEST)

Einzelnachweise

Ich mische mich doch noch mal hier ein. "Man nehme, so man hat..." begannen früher Kochrezepte.
Ich habe mal im Röll nachgeschlagen:
Röll hat eine wunderbare und sicher in D-A-CH zu akzeptierende salomonische Kompromissformel:

Normalspur, richtiger Vollspur oder Regelspur genannt, zum Unterschied von der Breitspur, die größer, und der Schmalspur, die kleiner als die Normal- oder Vollspur ist. [...] (Röll, Enzyklopädie des Eisenbahnwesens, Band 7, Urban & Schwarzenberg, Berlin/Wien 1915, S. 365).

Und nimmt man das transpress Lexikon Eisenbahn, Teil L - Z (transpress VEB Verlag für Verkehrswesen, Berlin 1972, S. 616-617) findet man:

Grundmaß der S.[Spurweite] b.[bei] N o r m a l s p u r b a h n e n (auch Regel- oder Vollspurbahnen genannt) beträgt 1435 mm (gilt seit Berner Abkommen 1886 für Europa als Normalspur, Regel- od. Vollspur), stammt aus England [...]

Wenn man also offenbar seit 1886(!), mithin seit über 130 Jahren, ein - in der Schweiz - geschlossenes Abkommen aller (damaligen) europäischen Bahnverwaltungen, alle drei Begriffe (Normalspur, Regelspur, Vollspur) als gleichwertig ein und dasselbe bezeichnend und gleichberechtigt nebeneinander stehend, fixiert, erinnert die Debatte hier oben und weiter unten wahlweise ein wenig an Theoriefindung oder an den Streit um des Kaisers Bart. Imho und viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:45, 19. Apr. 2024 (CEST)

Nö – sorry, aber mit Kompromiß hat das nix zu tun ... 1. was soll "richtig" und weshalb soll etwas weiteres "richtiger" sein? Schon da fängt's an, daß diesem Text seine Überalterung anzusehen ist. Bei allen drei Begriffen stellt sich immanent die Frage: wieso werden die so genannt – und für alle drei gibt es Gründe – und diese sind eben nicht gleichwertig, da auf andere Grundlagen bezogen. Erst mal der letzte der drei Begriffe: "voll" ... wenn etwas als "voll" bezeichnet wird, gibt's auch was, das nicht voll (und somit nicht ernstzunehmen und minderwertig) ist – sprich: Schmalspurbahnen (die fahren nicht mal auf einer "richtigen" Spur – etc.). Dieser Begriff trägt also eine gewisse Abschätzigkeit gegenüber anderen Bahnen schon im Wort mit. Somit ist er alles andere als neutral. Inzwischen sind wird soweit, daß solch tendenziöse Begriffe zurecht verpönt sind. Bleiben noch die beiden weiteren Begriffe: "Normal" und "Regel". Und wie schon im anderen Abschnitt ausgeführt bedeuten die eben nicht dasselbe – a) rein von der Definition und Herkunft resp. Motivation der Wortbildung, und b) bzgl. des Gebrauchs. Während "Regel" auf "wie es die Regel vorschreibt" resp. "wie es gefälligst zu sein hat" abstützt, liegt dies bei "Normal" auf "wie es alle anderen tun". Auch das ist nicht dasselbe. Und dann haben sich die Begriffe unterschiedlich etabliert. Während "Regelspur" nur in der BRD zu offizieller behördlicher Anwendung gefunden hat, wurde mit "Normalspur" anders umgegangen. Dies färbt natürlich ab – und dies wirkt sich auch auf die Anwendung im heutigen Gebrauch aus. Daß alle drei die Spurbreite von 1453mm beinhalten, ist eben rein durch die Übermittlung des Begriffs noch nicht die ganze Miete ... --ProloSozz (Diskussion) 01:44, 19. Apr. 2024 (CEST)

Schnell fertig ist die Jugend mit dem Wort (Friedrich Schiller, Wallenstein). 87.177.70.169 02:05, 19. Apr. 2024 (CEST)

Regelspur vs. Normalspur (außerhalb der Schweiz)

Der vorangegangene Diskussionsbeitrag von MBxd1 hat mich veranlasst, hier einen weitergehenden Abschnitt zu eröffnen. Wie gehen wir mit den konkurrenzierenden Begriffen Regelspur und Normalspur um?

Jemand hat sich hier und hier für dir alternative Verwendung von Normalspur stark gemacht – wenn ich das richtig verstanden habe. Ein anderer Benutzer wünscht hier eine abschließende Klärung. -- Plutowiki (Diskussion) 21:29, 17. Apr. 2024 (CEST)

Vielleicht denke ich ja zu kurz, aber: Wäre es nicht irgendwie logisch, wenn wir uns bei der Verwendung des Begriffs in unseren Artikeln an das gewählte Lemma halten würden? Das ist aktuell Normalspur. Das wäre dann m.E. die Richtschnur. Sollte es gute Gründe geben, den Artikel auf "Regelspur" zu verschieben und eine solche Verschiebung erfolgen, könnte man sich dann ebenfalls daran halten. Gestumblindi 22:21, 17. Apr. 2024 (CEST)

Das ist nie umfassend diskutiert worden, dort steht nur ein kurzer Abschnitt dazu. Möglicherweise erhöht es auch die Akzeptanz einer Lösung, wenn von einer zwingenden Standardisierung abgesehen wird (natürlich mit Ausnahme der Schweiz mit nachgewiesener Nomenklatur). MBxd1 (Diskussion) 22:34, 17. Apr. 2024 (CEST)

Versuch einer Definition: wie in der Diskussion bei Falk2 angesprochen ist "Regelspur" und "Normalspur" eben nicht deckungsgleich: "Normalspur" ist IMMER UND AUSSCHLIESSLICH 1435mm – per definitionem. "Regelspur" ist definiert als "jene Spur, die in einem Land (oder Eisenbahnsystem) die Regel darstellt" – und die kann variieren. In Russland ist eben 1520mm die Regelspur, in Indien 1676mm etc. – und die "europäische Regelspur" entspricht der Normalspur; die "europäische Gebirgs-Regelspur" wäre demnach 1000mm etc. – und da die Schweiz mehrere größere Schmalspurnetze mit 1000mm als Regel hat, kann nicht von einer "Regelspur in der Schweiz" gesprochen werden, da dies beides sein kann. Na gut – diese Interpretation ist vielleicht etwas weit hergeholt; aber grundsätzlich ist "Normalspur" immer 1435mm, Regelspur kann unterschiedlich sein. Dies ist doch auch der Grund, daß der WP-Artikel über die 1435mm-Spur unter Normalspur figuriert. NB: hab' grad mal noch gegoogelt – da gibt's H0-Regelspur – und das ist 1:87 zur Normalspur. Wenn nun eine staatliche Bahn nur 1435mm-Strecken hat (was Normalspur ist), hat sie eben 1435mm als Regelspur. Somit stellt sich die Frage: worauf bezieht sich die Spur? Auf den Absolutwert 1435mm? Dann ist es Normalspur. Oder auf die in der Bahngesellschaft als Regel definierte Spur (die bei der Kapspur eben 1067mm sein kann, bei europäischen Bahnen aber meist Normalspur)? Dann wäre Regelspur nicht unpassend. --ProloSozz (Diskussion) 22:39, 17. Apr. 2024 (CEST)

Dieser relativen Sichtweise (egal für welche der beiden Bezeichnungen) kann ich so nicht zustimmen. Auch in Russland heißt 1435 mm u. a. "Стандартная колея" (standartnaja koleja), neben der Bezeichnung als "europäische Spur". Im russischen Artikel zu 1520 mm wird konsequent von "russischer Spurweite" geschrieben, umgangssprachlich bezeichnet man sie vor Ort überwiegend als Breitspur (zu der laut Wikipedia aber auch 1435 mm zählt), es ist jedenfalls vor Ort nicht üblich, 1520 mm irgendwie als "regulär, "normal", "Standard" o. ä. zu bezeichnen. MBxd1 (Diskussion) 23:09, 17. Apr. 2024 (CEST)

Danke – dann haut das mind. bzgl. Russland so nicht hin. Aber ich erkenne ein weiteres "Problem": "Normal-", "Standard-" und "Regel-" meinen zwar alle grob "die übliche Spur" – aber eben: welche ist das nun. Ich habe eine Vermutung – nämlich daß "Regelspur" primär eine bundesdeutsche Wortetablierung ist und daraus dann dieser Begriff erst synonym, dann vorherrschend für "Normalspur" genutzt wurde. --ProloSozz (Diskussion) 23:26, 17. Apr. 2024 (CEST)

Nein, ProloSozz, so eben nicht. »Regelspur« ist immer und weltweit mit 1435 mm definiert. Regionsabhängig gibt es dafür weitere Bezeichnungen wie »ancho UIC« in Spanien oder »ancho medio« in Argentinien. Der relativierbare Begriffsbestandteil ist schon »normal«. Regelspur ist kein irgendwie bundesdeutscher Begriff, er entstand schon zu Kaisers Zeiten. Die Vereinbarungen über die technische Einheit im Eisenbahnwesen enthalten überhaupt keine Bezeichnungen, sondern nur Maße und Toleranzen. Das hat allerdings damit zu tun, dass diese Vereinbarungen 1885 getroffen wurden. In dieser Zeit war schon klar, dass es im europäischen Raum kein zweites Netz mit einer abweichenden Spurweite geben würde.

Kein Beweis, aber ein starkes Indiz für die Etablierung des Begriffes »Regelspur« vor 1920 ist, dass er bei der Bildung der Deutschen Reichsbahn 1920 nicht ausdrücklich erwähnt wurde. Das erfolgte bei der Anpassung der sehr unterschiedlichen Organisationsformen der Vorgängerbahnen ansonsten sehr gründlich. –Falk2 (Diskussion) 04:49, 18. Apr. 2024 (CEST)

Und genau deshalb hat der Begriff "Regelspur" in der Schweiz nicht nur keine Bedeutung, sondern er existiert eigentlich gar nicht. Das ist "fremdländischer Wortschatz ohne Anwendung". Das steht sogar in Schweizer Gesetzen und Verordnungen, daß die Spurweite von 1435mm per Definitionem "Normalspur" heißt (und nicht anders). Eine "Regelspur gibt es schlicht nicht. Mehr muß darüber eigentlich nicht diskutiert werden. --ProloSozz (Diskussion) 08:18, 18. Apr. 2024 (CEST)

"Weltweit" gibt es den Begriff "Regelspur" natürlich nicht. Die englische Wikipedia hat als Lemma etwa en:Standard-gauge railway mit zahlreichen weiteren englischen Varianten der Bezeichnung in der Einleitung. Die niederländische Wikipedia hat nl:Normaalspoor usw. Gestumblindi 12:09, 18. Apr. 2024 (CEST)

Nur ist die Welt eben nicht englisch. Und ja, eine Regelspur gibt es, eine »Normalspur« ist dagegen Geschichte. Es fällt aber schon auf, dass mal wieder nicht einer, der hier tobt, vom Fach ist. Fachbegriffe sind nicht demokratisch, doch hatten wir das alles schon x-mal. Unter Kollegen ist das alles überhaupt kein Thema. –Falk2 (Diskussion) 14:31, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ganz sicher gibt es den Fachbegriff "Regelspur", aber es gibt ebenso den Fachbegriff "Normalspur". Der ist keinesfalls Geschichte, er wurde und wird von Eisenbahninfrastrukturunternehmen wie auch einschlägigen Fachwissenschaftlern verwendet. Auf das Lexikon der Eisenbahn aus dem Verlag Transpress (6. Auflage Berlin 1981) hatte ich schon verwiesen. Dieses Lexikon richtet sich zwar auch an Laien, aber es sollte mich sehr wundern, wenn man dort für Laien und Fachleute unterschiedliche Begriffe verwendet. In diesem Lexikon wird primär der Begriff "Normalspur" verwendet, er ist also fachlich korrekt. "Regelspur" und "Regelspurbahn" sind hier nur mit Verweis auf "Normalspur" und Normalspurbahn" aufgenommen (siehe S. 627 und 564). Auf S. 728 unter "Spurweite" steht: "Grundmaß der S. bei Normalspurbahnen (auch Regel- oder Vollspurbahnen genannt) beträgt 1435 mm...". Auch im Werk "Die Deutsche Reichsbahn von A bis Z" aus dem VEB Transpress Verlag (Berlin 1984) ist zum Stichwort "Spurweite" ausgeführt: "Grundmaße der Spurweiten der DR sind: a) Normalspur 1435 mm...", weiter heißt es dann "Normalspur... auch Regel- oder Vollspur genannt". Beide Werke sind von anerkannten Fachleuten unter Beteiligung fachlich jeweils kompetenter Stellen der DR erarbeitet worden. "Normalspur" war also zu DDR-Zeiten ein zulässiger Fachbegriff. Er ist es auch noch heute, nicht nur weil die DB AG ihn verwendet, siehe bspw. deren Daten- und Faktenblatt. Er ist natürlich auch in aktueller Fachliteratur zu finden, so etwa im "Handbuch Eisenbahninfrastruktur" von Lothar Fendrich und Wolfgang Fengler aus dem Springer Verlag. In der mir vorliegenden Ausgabe von 2007 finden sich beide Begriffe, sowohl "Regelspur" wie auch "Normalspur", sie werden offensichtlich synonym verwendet. Ebenso halten das Reinhard Menius und Volker Matthews in ihrem 2017 veröffentlichten Fachbuch "Bahnbau und Bahninfrastruktur", das 2017 bei Springer Vieweg erschienen ist, auch in diesem Werk werden "Regelspur" und "Normalspur" synonym verwendet. In Schweizer Fachbüchern wie etwa dem Werk "Bahninfrastrukturen. Planen, Entwerfen, Realisieren, Erhalten" von Ulrich Weidmann (2020 im vdf Hochschulverlag AG an der ETH Zürich erschienen) wird dagegen nur "Normalspur" verwendet. Beide Begriffe sind also außerhalb der Schweiz fachlich korrekt und können, so mein Fazit, verwendet werden. Mir fehlt damit weiterhin der Nachweis, dass "Normalspur" falsch und "Regelspur" der einzige fachlich korrekte Begriff ist. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 16:38, 18. Apr. 2024 (CEST)

Nachtrag: Elfriede Rehbein, auch nicht gerade ohne Fachwissen, verwendete ebenfalls beide Begriffe, siehe bspw. ihren Beitrag "Regelspur oder Breitspur?" im Jahrbuch für Eisenbahnwesen 1978, S. 162-163. Zwar steht in der Überschrift nur "Regelspur", im Text selber spricht sie dagegen von "Normal- bzw. Regelspur von 1435 mm", an anderer Stelle übrigens von "russischer Regelspur" und "europäischer Regelspur". Letzteres Zitat zeigt übrigens die Verwechslungsgefahr des Begriffs "Regelspur" auf. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 16:52, 18. Apr. 2024 (CEST)

Und genauso wenig ist alles "deutsch" - die Länder dieser Sprache unterscheiden sich eben durch mehr als nur die "gemeinsame" Sprache.

Nur weil man gewisse Arbeiten in kleinen Teilbereichen der Eisenbahn ausführt, ist man noch lange nicht automatisch Fachmann und Experte für einfach fast alles - das hast du nicht nur im Bereich Zahnradbahnen schon oft genug selbst bewiesen! Und nur weil sich gewisse Begriffe in Deutschland etabliert haben, hat und wird sie der restliche deutsche Sprachraum deswegen nicht automatisch übernehmen (und auch, wenn es manchmal nur aus Prinzip ist).

Eine query-Abfrage über sämtliche österreichischen Streckenartikel ergibt, dass der Ausdruck Regelspur nirgends vorkommt - und er ist im allgemeinen Sprachgebrauch auch nicht, und zwar gar nicht verbreitet. Selbiges gilt für Bahnbetriebswerke, Rangieren statt Verschub und auch wird nicht jede Lok der British Rail zugeordnet. Da würde mich schon mal interessieren, mit welcher Vehemenz manche User hier zwanghaft alles "germanisieren" wollen - das hat bekanntermaßen noch in keinem Bereich gut funktioniert... --Hattori 15 (Diskussion) 17:03, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ich versuche wieder eine Interpretation und stelle mal folgendes in den Raum: Regelspur und Normalspur meint nicht dasselbe, betrifft aber dasselbe Maß. a) Normalspur ist jene Spur, die international als 1435mm anerkannt ist, und b) Regelspur ist jene Spur, die (gem. gesetzlichen Vorgaben) die Regel zu sein hat. Im konkreten Fall könnte die gesetzliche Spurbreite geändert werden. Die (neue) Spurbreite wäre dann wiederum die Regelspur – sogar ohne das Gesetz ändern zu müssen (außer an einem Ort den neuen "Regel-Wert" zu nennen). Auch wenn dann die Regelspur geändert würde, bliebe die Normalspur immer noch die Normalspur von 1435mm, die Regelspur würde aber nicht mehr der Normalspur entsprechen. Dann könnte zwar weiterhin von "Regelspur" gesprochen werden; das wäre dann aber eine andere Spurbreite. Da aber beide denselben Wert haben, wird Regelspur synonym eingesetzt; und da gewissen Kreisen wichtiger war, jene Spurbreite zu nennen, die gesetzlich festgelegt ist, als eine absolut definierte, hat sich dort eben "Regelspur" eingebürgert, wohingegen andereswo einfach nur die übliche Bezeichnung genutzt wurde (und die gesetzliche Festlegung einen nicht ganz so hohen Stellenwert haben dürfte). Sowas würde sehr wohl in die Zeit der Weimarer Republik passen. Später wurde in der (alten) BRD die Terminologie übernommen; anderswo (CH, AT, DDR) gab man sich international und setzte die "internationale" Bezeichnung ein. Daß nicht derselbe Wortlaut genutzt wurde wie im "Land des verlorenen Kriegs", nahm man natürlich wohlwollend auf. So war auch eine allfällige Vereinnahmung kein Thema, und die Abgrenzung war auch gegeben. In einem plurizentrischen Sprachgebiet ist sowas natürlich nichts außergewöhnliches. Daß nun die DB AG in der Publikumsadressierung (Prospekte) auch von Normalspur (und nicht von Regelspur) spricht, zeigt doch, daß ihre Adressatenschaft der gesamte deutschsprachige Raum ist. --ProloSozz (Diskussion) 19:27, 18. Apr. 2024 (CEST)

Kurze Antwort: nein. Spekuliere nicht, wenn Du die Hintergründe nicht kennst. Die technische Einheit im Eisenbahnwesen habe ich schon erwähnt. Die Toleranzen müssen oberbau- und fahrzeugseitig eingehalten werden, sonst wäre ein sicherer Fahrzeuglauf nicht zu gewährleisten. Die kleinsten Toleranzen bestehen im Übrigen beim Rückflächenabstand der Radsätze und damit zusammenhängend bei den Leit- und Rillenweiten im Herzstückbereich von Weichen und Kreuzungen. Gerade an dieser Stelle bestehen in Nordamerika und China Abweichungen von wenigen Millimetern, die einen Wagendurchlauf praktisch unmöglich machen. Im geraden Gleis ist das nicht messbar. Nur geht leider schon traditionell niemand auf diesen Unterschied ein.

Gesetzliche Regelungen sind nicht Ursache, sondern Folge. Die technisch bedingten Normen mussten in Gesetzes- und Verordnungstexte gepackt werden, um Rechtskraft zu erlangen. Die physikalischen Grundlagen werden davon nicht beeinflusst und nein, mit dem zweiten Weltkrieg haben auch die Begriffe nichts zu tun. –Falk2 (Diskussion) 19:52, 18. Apr. 2024 (CEST)

Und wieder wird etwas hineingebracht, das ich nicht geschrieben habe. NB: weiter unten komme ich auf den Punkt. Meine Aussage war: 1. in der Weimarer Republik (sprich: im Deutschland der 1920/30er-Jahre) hat man viel Wert auf "Regelkonformität und Gesetzestreue" gelegt (was dort einen höhen Stellenwert hatte als in CH/AT etc.), 2. der dann geprägte Wortlaut hat den Krieg überlebt, und 3. die anderen deutschsprachigen Länder haben sich nicht am nach dem Krieg bundesdeutsch gewordenen Wortlaut orientiert. – Mit Technik hat das nichts zu tun, sondern viel mehr, was als Referenz für die Terminologie herangezogen wird. Und gesetzliche Regelungen können sehr wohl Ursache sein – nämlich für eine bestimmte Terminologie (die dann anderswo anders lautet, auch wenn technisch dasselbe gemeint ist). --ProloSozz (Diskussion) 20:35, 18. Apr. 2024 (CEST)

@ Falk2

Der Text kommt mir irgendwie bekannt vor - auswendig gelernt oder Kopiervorlage?

Ein Wagendurchlauf China - Nordamerika dürfte jedenfalls noch auf länger absehbare Zeit an anderen Problemen scheitern als an der Leitweite :D! Aber natürlich bist du hier der Einzige, der die Relevanz der Leitweite für den Lauf im Streckengleis einschätzen kannst... Komisch nur, dass auf dieses Thema im Zuge des neuen Seidenstraßen-Projekts auch von anderer Seite öfters hingewiesen wurde oder bei so manchen Probe- und Vorstellungsfahrten europäischer Fahrzeuge (bzw. auch umgekehrt). --Hattori 15 (Diskussion) 20:38, 18. Apr. 2024 (CEST)

Entschuldige, aber da ist wohl deine Fantasie mit Dir durchgegangen. Beide Begriffe, "Normalspur" und "Regelspur", existierten bereits vor dem Ersten Weltkrieg, siehe bspw. den entsprechenden Eintrag in der Roellschen Enzyklopädie von 1912. Mit der Weimarer Republik hatte das rein gar nichts zu tun. Und nach dem zweiten Weltkrieg hat man sowohl in der Bundesrepublik wie auch der DDR weiterhin beide Begriffe verwendet. In der Gesetzgebung musste man natürlich einen Begriff auswählen, aber in der einschlägigen Fachliteratur aus Ost wie West finden sich weiterhin beide Begriffe. Zu den blühenenden Spekulationen hinsichtlich Regelkonformität und Gesetzestreue in D bzw. AT und CH sage ich lieber gar nichts weiter. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:20, 19. Apr. 2024 (CEST)

"Die Welt" ist weder "englisch" noch "deutsch" oder "niederländisch" - ich habe mich auf die seltsame Aussage von Falk2 bezogen, "Regelspur" (sic! ein deutschsprachiger Begriff) sei "weltweit mit 1435 mm definiert". Vielmehr lässt sich doch sagen, dass weltweit für die Bezeichnung der Spurweite von 1435 mm verschiedene Bezeichnungen in den jeweiligen Sprachen geläufig sind (amtlich und volkstümlich), die alle Varianten von "Regel", "Normal" oder "Standard" enthalten - von niederländisch Normaalspoor über polnisch Kolej normalnotorowa bis Swahili Geji sanifu ("sanifu" ist offenbar Swahili für "Standard"). Mit einer gewissen Dominanz von "Normal-" übrigens, wenn man sich die verschiedenen Wikipedia-Sprachversionen so anschaut. Daraus lässt sich aber halt keine terminologische Fixierung für die deutsche Sprache ableiten. Gestumblindi 20:25, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ich widerspreche insofern, als ich hier die Aussage in den Raum werfe, daß sich "Regel" auf eine gesetzliche Vorgabe bezieht, "Normal(ität)" aber auf eine anerkannte allgemeine Definiton, daß dies das häufigste sei. Das ist nicht ganz deckungsgleich, auch wenn es auf denselben numerischen Wert (von 1435mm) hinausläuft. --ProloSozz (Diskussion) 20:35, 18. Apr. 2024 (CEST)

Im Allgemeinen Eisenbahngesetz wird öfters vom "regelspurigen Eisenbahnnetz" geschrieben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:01, 18. Apr. 2024 (CEST)

Und wie schon verlinkt steht im Schweizer Gesetz ausschließlich "Normalspur"; eine "Regelspur" gibt es in der CH nicht. --ProloSozz (Diskussion) 08:18, 18. Apr. 2024 (CEST)

Danke für deinen Beitrag, ProloSozz. Aber hier diskutieren wir über Normalspur/Regelspur außerhalb der Schweiz. -- Plutowiki (Diskussion) 18:09, 18. Apr. 2024 (CEST)

Schon klar – aber hier wird etwas hineindiskutiert, die nicht einfach unwidersprochen stehengelassen werden kann. 1. es kann nicht einfach zwischen CH und nicht-CH getrennt werden, da a) die CH auch Teil des deutschsprachigen Raums ist und b) der restliche deutschsprachige Raum (außer CH) nicht in denselben Topf geschmissen werden kann; und 2. bundesdeutsches Gesetz gilt in der BRD und muß nicht auch für den restlichen deutschen Sprachraum maßgeblich sein.--ProloSozz (Diskussion) 19:27, 18. Apr. 2024 (CEST)

@ProloSozz: Ich habe hier lediglich aufgezeigt, dass in dt. Gesetzen "Regelspur" b.z.w. "regelspurig" vorkommt. Wenn dir das nicht gefällt, dann ist das kein Grund, hier unsinnige Verknüpfungen herstellen zu wollen: Selbstverständlich hat jeder Staat das Recht, in seinen Gesetzen Begriffe unabhängig von anderen Staaten zu verwenden. Es gibt für den dt. Gesetzgeber nicht die geringste Pflicht, sich hier nach der Schweiz zu richten. Also kann man auch nicht von einem Begriff im Gesetzeswerk der Schweiz folgern, dass er auch in dt. Gesetzen Maß der Dinge sein muss. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:46, 18. Apr. 2024 (CEST)

Auf dieser Webseite werden alte Gesetze im AT-D-Bereich erwähnt und zitiert, wonach dort von "Regelspurweite" geschrieben ist. Ergo war im AT-D-Bereich schon immer "Regelspur(-weite)" der Begriff im amtlichen Sprachgebrauch. Inwieweit das eine Festlegung für Fachsprache in D, AT oder CH ist, kann man nur feststellen, indem man in einschlägigen Normen nachschaut. Unabhängig davon ist der Gebrauch hier in der WP. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:12, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ohje – nun wird wieder einiges übereinandergewürfelt und hineininterpretiert, das so nicht dasteht. Also: es ist nicht wegzudiskutieren, daß a) im deutschen Gesetz "Regelspur" und b) im Schweizer Gesetz "Normalspur" steht, und c) daß jeder seine eigenen Gesetze schreibt (wozu er natürlich frei ist). Hier ist aber die deutschsprachige WP – und die ist für den gesamten deutschsprachigen Raum da. Und nun geht's an die (Haupt)Substanz: der Punkt ist doch (wie weiter oben angeführt), daß "Regelspur" und "Normalspur" zwar beide eine Spurweite von 1435mm meinen, aber dennoch nicht dasselbe ausdrücken. Wenn in DE von Regelspur gesprochen wird, so ist offensichtlich, daß damit die im deutschen Gesetz definierte Spur von 1435mm gemeint ist (und die auch eine andere sein könnte und dann immer noch die Regelspur wäre). Und daraus, daß 1435mm als Regelspur festgelegt ist, entspricht dies der Normalspur. Umgekehrt gilt das so nicht. In der CH ist keine "Regelspur" definiert, sondern es wird direkt das (unveränderliche) Bezugsmaß "Normalspur" genannt. Wenn nun "Normalspur" als "maßgeblich" herhalten soll, so heißt das überhaupt nicht, daß dann CH-Wortlaut aufoktroyiert würde, sondern daß ein Begriff genutzt wird, der mind. im gesamten deutschen Raum bekannt ist. Denn wie (von weiteren Diskutanten) aufgezeigt, wird mind. in AT und wurde in der DDR "Normalspur" als Begriff genutzt. Fazit: "Regelspur" bezieht sich (nur) auf das (hier: deutsche) Gesetz, "Normalspur" jedoch auf die Definition von 1435mm ("normal", da dieses Maß das verbreitetste ist). Somit ist "Normalspur" umfassender als "Regelspur" (denn letzteres meint "gesetzliche Spur", ersteres einen international anerkannten Wert. --ProloSozz (Diskussion) 20:12, 18. Apr. 2024 (CEST)

@Antonsusi

Dieser Link hat aber einen ordentlichen Rückschlag - heißt es dort doch:

"§ 2.1. Die Regelspurweite der Vollbahnen muss 1435 mm betragen.

2. Die Spurweite muss 14 mm unter der Schienenoberkante gemessen werden.

3. In Bögen muss so viel Spurerweiterung gegeben werden, wie es die Fahrzeuge erfordern.

4. Als Folge des Betriebes darf die Verengung der Spurweite in der Geraden sowie die Verengung der für die Bögen vorgeschriebenen Spurweite nicht mehr als 10 mm betragen, jedoch darf die Spurweite nicht größer als 1470 mm werden."

Das stellt also lediglich klar, wie die Spurweite zu messen ist und welche Toleranzen erlaubt sind - ist aber keine Namensdefinition!

Und auf einem weiteren Link heißt es dann auch:

"Regelspur ist allgemein diejenige Spurweite, die in einem Lande in überwiegendem Maß vertreten ist und mit der auch die Hauptbahnen des Landes ausgerüstet sind."

Demnach - Regelspur ≠ Normalspur, zumindest nicht überall und automatisch. Weiters ist das wieder einmal nur eine rein deutsche Festlegung, die für den Rest der Welt keinerlei Relevanz aufweist... --Hattori 15 (Diskussion) 20:30, 18. Apr. 2024 (CEST)

Der letzte Link gibt viel her – aber etwas haut dort nicht hin: Diese bezeichnet man gemeinhin im engeren Sinne als die Regelspur oder europäische Regelspur, ... Diese Aussage ist insofern nicht sinnvoll, als hier insbesondere im ersteren Falle hätte "Normalspur" geschrieben worden sein müssen. Denn so wird es zu einer redundanten Definition – sprich, "definiert ist es so, wie es in der Definition definiert wird" – und das ist natürlich Quatsch. --ProloSozz (Diskussion) 20:49, 18. Apr. 2024 (CEST)

Allzu ernst und relevant würde ich diese Website auch nicht nehmen...

Bei weiterem Studium stellt sich die Seite ja noch mehr ins thematisch-technische Abseits:

"750 mm ( = 2’ 6“ englisch)"

"762 mm = 2' 6" englisch = 761,6 mm"

Zwei Angaben - und zweimal falsch, das muss man auch erstmal schaffen...

Aber eigentlich ist dieses Diskussionsthema genauso irrelevant wie dutzende andere auf diesem Portal - nur weil der ein oder andere "Tüpflischisser" seinen Willen bei angeblich "standardisierten" Begrifflichkeiten durchsetzen will oder einen Kreuzzug um die Breite und die Codierung von Leerzeichen startet - eigentlich schade um die Zeit, aber wesentlich unterhaltsamer als Artikelarbeit (weil noch weniger ernstzunehmend:D). DSO vom feinsten... --Hattori 15 (Diskussion) 21:14, 18. Apr. 2024 (CEST)

Klar ist jene Seite nicht übermäßig seriös – aber die Definition der Regelspur ist doch recht anschaulich und würde es eigentlich auf den Punkt bringen – wenn nicht mit zu eingeschränkter Terminologie wieder alles zunichte gemacht würde. --ProloSozz (Diskussion) 22:12, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe mich ausdrücklich nur auf den amtl. Sprachgebrauch bezogen. Die Frage, ob der Begriff "Normalspur" eine feste Zuordnung zu 1435 mm hat oder nicht, und auch, ob "Regelspur" eine feste Zuordnung zu 1435 mm hat, ist davon unabhängig. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:40, 18. Apr. 2024 (CEST)

Und genau das ist doch eine Problematik der deWP: sie ist für den gesamten deutschen Sprachraum – und da sind deutsche Gesetze für die Terminologie dann nicht ausschließlich maßgeblich, wenn ein Begriff vom im gesamten Sprachraum genutzten Begriff abweicht. Das Fazit hier ist doch nun mal: Normalspur gilt im gesamten deutschen Sprachraum als anerkannter Begriff – bei Regelspur ist das jedoch nicht der Fall. --ProloSozz (Diskussion) 20:49, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ich versuche es noch mal zusammenfassenderweise, und zwar ausdrücklich ohne Schweiz: Wir haben nun jeweils mehrere Belege dafür, dass sowohl "Regelspur" als auch "Normalspur" eine Spurweite von 1435 mm meint, sowohl verbreitet als auch fachsprachlich. Daraus würde man folgern, dass das Synonyme sind. Wenn man diese Annahme ablehnen will, müsste man belegen, dass eine der beiden Bezeichnungen falsch ist. Und zwar nicht dadurch, dass man behauptet, dass die andere allein richtig sei, genau die Fehlerhaftigkeit ist zu belegen. Alternativ kann man auch die Sichtweise vertreten, dass die eine Bezeichnung präzise 1435 mm meint und die andere irgendwie umfassender oder auf den Standard eines bestimmten Landes oder einer Region bezogen wird und nicht zwingend auf 1435 mm. Diese Behauptung wurde nun für beide Bezeichnungen aufgestellt, aber nicht belegt. Hier wäre also der Beleg zu erbringen, dass entweder "Normalspur" oder "Regelspur" im deutschen Sprachgebrauch mit nennenswerter Häufigkeit was anderes als 1435 mm meint. Da wäre dann zu benennen und zu belegen, welche alternative Spurweite(n) das ist/sind. MBxd1 (Diskussion) 21:08, 18. Apr. 2024 (CEST)

Was soll das? Hier ist gar nichts falsch, sondern höchstens insofern unzutreffend, daß ein Begriff auf etwas Bezug nimmt, was nicht maßgeblich ist. Nochmal: "Normalspur" heißt soviel wie "jene Spur, die international als gängigste definiert ist". Sie beträgt 1435mm. "Regelspur" heißt hingegen soviel wie: "jene Spur, die im deutschen Gesetz als maßgeblich definiert ist". Der numerische Wert ist derselbe. Wenn nun also von "Regelspur" gesprochen wird, so bezieht sich dies auf die Definition im deutschen Gesetz (das aber nur in Deutschland gilt). Wenn hingegen von "Normalspur" gesprochen wird, so bezieht sich das auf das international anerkannte Maß von 1435mm. Und nochmal: die deWP ist nicht ausschließlich für DE da, sondern für den gesamten deutschsprachigen Raum. Ein Teutonismus ist in der WP insbesondere dann unerwünscht, wenn es nicht um eine spezifisch (bundes)deutsche Angelegenheit geht. Irgendwelche Falschheitsbeweise bringen gar nichts. --ProloSozz (Diskussion) 21:25, 18. Apr. 2024 (CEST)

Für die Schweiz betrachte ich den nationalen Sprachgebrauch als beschlossen, daher wollten wir die hier nicht mehr betrachten. Ich habe aber keine Einschränkung auf Deutschland vorgenommen. Bei deinen Definitionen vermisse ich einen Beleg. Hier sind zu viele gefühlte Wahrheiten in Umlauf. MBxd1 (Diskussion) 21:36, 18. Apr. 2024 (CEST)

Nochmal: "Regelspur" und "Normalspur" meinen zwar beide schon numerisch 1435mm als Spurbreite, sind aber von der Bedeutung her nicht synonym. Denn die "Regelspur" bezieht sich auf das bundesdeutsche Gesetz, wohingegen sich "Normalspur" (direkt und nur) auf das Maß 1435mm bezieht. Zudem wird mit "Regelspur" impliziert, daß sehr spezifische Definitionen, wie sie im bundesdeutschen Gesetzt stehen, auch zu gelten haben, was aber in anderen Ländern unzutreffend ist; diese können Toleranzen etc. anders festlegen. D.h. also: "Regelspur" heißt "1435mm gemäß der exakten deutschen Gesetzgebung (incl. aller Details)", "Normalspur" heißt hingegen "1435mm, wie es alle anderen Normalspur-Bahnen auch nutzen" (was ein gemeinsamer Nenner darstellt). Das ist nicht dasselbe – und dazu braucht's auch keinen "Beweis". --ProloSozz (Diskussion) 21:55, 18. Apr. 2024 (CEST)

(BK) Egal, wie oft du das hier wiederholst: Solange du keinen Beleg dafür ablieferst, dass "Regelspur" im Unterschied zu "Normalspur" in wesesentlicher Häufigkeit etwas anderes als 1435 mm meint, ist diese Behauptung wohl TF von dir. Es fällt echt auf, dass du keinen Beleg nennst. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:14, 18. Apr. 2024 (CEST)

In den Artikeln ist üblicherweise aber schlichtweg 1435 mm gemeint, ohne dass man einer der sehr speziellen Definitionen folgt. Somit wäre dann beides richtig. Daher dann der zweite Ansatz: Welche sonstige Spurweite wird als "Regelspur" oder "Normalspur" bezeichnet? MBxd1 (Diskussion) 22:12, 18. Apr. 2024 (CEST)

Und eben genau deshalb ist "Normalspur" der passende Begriff. Denn der Bezug zu deutschen gesetzlichen Regelungen ist meist gar nicht zutreffend, wird aber mit "Regelspur" mitgeschleppt. Zum anderen _kann_ eine Regelspur einen anderen Wert haben als 1435mm. Beispiel: bei Südafrika von "Regelspur" zu sprechen, wäre insofern unpassend, als dort Gleise in Kapspur die Regel ist. Normalspur ist jedoch immer 1435mm. --ProloSozz (Diskussion) 22:20, 18. Apr. 2024 (CEST)

Und wo im deutschen Sprachraum wird die südafrikanische Kapspur als "Regelspur" bezeichnet? MBxd1 (Diskussion) 22:23, 18. Apr. 2024 (CEST)

Wenn nach "wo in der deWP ist (nicht)" gefragt wird, läuft das doch darauf hinaus, daß es aussieht, als ob eine deWP-only-TF etabliert werden soll – und das kann's natürlich nicht sein. Nochmal: wenn in ZA die Kapspur die Regel ist, dann ist mit "Normalspur" klar, was gemeint ist, mit "Regelspur" jedoch nicht. Und genau das darf eben in der deWP nicht passieren. Und genau deshalb ist die 1435mm-Spur in der deWP mit "Normalspur" zu bezeichnen – es sei denn, es handelt sich um erkennbare Deutschland-only-Artikel (was z.B. bei Lokomotiven oder Triebzügen, die ausschließlich auf dem deutschen Netz verkehren und nicht ins Ausland fahren, oder bei innerdeutschen Strecken, möglich wäre, keinesfalls aber in einem Artikel, der sich auf ein Schienennetz eines anderen Landers bezieht. So einfach müßte das doch sein. --ProloSozz (Diskussion) 22:39, 18. Apr. 2024 (CEST)

(BK zu: Zweiter Ansatz") @MBxd1: Derartige Fragen nach Regel- oder Normalspur anderswo kann man schon deshalb nicht beantworten, weil ein Kompositum, bestehend aus "Spur" und "Regel", b.z.w. "Spur" und "normal" in jeder Sprache eine andere Verwendung im Sinne von "Der Normalfall der Spurweite" oder "Der Regelfall der Spurweite" bedeuten kann. Die in Russland übliche Spurweite von 1520 mm, welche wir hier als "Russische Breitspur" bezeichnen, wird dort garantiert als "Normalfall" bzw. "Regelfall" betrachtet, ist also deren Regel- oder Normalspur. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:24, 18. Apr. 2024 (CEST)

Und in der Folge würde dort (so dem so sei – was hier offen bleiben kann), eben die "Normalspur" anders bezeichnet – mit "europäische (Normal)Spur" o.ä. (was effektiv so sei) ... --ProloSozz (Diskussion) 22:39, 18. Apr. 2024 (CEST)

Einerseits meinte ich hier schon die deutsche Sprache (denn nur die ist für uns maßgebend), bezogen auf Bahnen anderswo. Andererseits war ich weiter oben ausdrücklich auf Russland eingegangen. Dort bezeichnet man eben 1520 mm nicht als Normalspur oder ähnliches. MBxd1 (Diskussion) 22:38, 18. Apr. 2024 (CEST)

..., sondern unsere Normalspur als „europäische Spurweite“. Richten wir den Blick auf die weite Welt. 60 Prozent des weltweiten Schienennetzes wird auf Normalspur betrieben, nur 2,5 Prozent des weltweiten Schienennetzes befindet sich in Deutschland. Werfen wir also einen Blick in anderssprachige Wikipedias: fr:Voie normale, pl:Kolej normalnotorowa, en:Standard-gauge railway oder italienisch scartamento normale (laut Schweizerische Fahrdienstvorschriften (FDV) A2020. Bundesamt für Verkehr (BAV), 1. Juli 2020 (PDF; 9 MB)). Da liegen wir mit Normalspur nicht daneben. Nur in Deutschland verwendet der Gesetzgeber den Begriff Regelspur. Ansonsten ist mir der Begriff nicht bekannt, weder in Österreich (siehe unten) noch in der Schweiz. (Falls ich mich irre, bitte einen Beleg nachreichen.) Darum hat der Begriff Regelspur in Artikel, die sich nicht auf Deutschland beziehen, nichts verloren. -- Plutowiki (Diskussion) 23:14, 18. Apr. 2024 (CEST)

In der Hoffnung, das ergebnislose Versanden der Diskussion noch verhindern zu können, mache ich jetzt einen Kompromissvorschlag:
"Da für die Spurweite 1435 mm sowohl "Normalspur" und "Regelspur" als zutreffend in Fachliteratur belegt sind, gelten beide Bezeichnungen als richtig. Die Entscheidung für die Verwendung liegt beim Erst- bzw. Hauptautor eines Artikels, die einheitliche Verwendung innerhalb eines Artikels sollte angestrebt werden. In Anlehnung an WP:KORR sollen Änderungen der einen Bezeichnung in die andere nicht vorgenommen werden, es sei denn zur Vereinheitlichung bzw. durch den Erst- bzw. Hauptautor.
Ausnahme: Für Liechtenstein, Österreich und Schweiz wird die Spurweite 1435 mm ausschließlich als "Normalspur" bezeichnet." MBxd1 (Diskussion) 14:14, 19. Apr. 2024 (CEST)

Liechtenstein braucht nicht erwähnt zu werden. Die 9 km lange Eisenbahn im Fürstentum wird von den ÖBB betrieben, sprachlich verwendet man die gleichen Regeln wie in der Deutschweiz. -- Plutowiki (Diskussion) 20:06, 19. Apr. 2024 (CEST)

Ja sicher. Es gibt da keinen Konflikt zwischen Schweizer und Österreicher Sprachgebrauch. War nur der Vollständigkeit halber gemeint und wird sicher kein Streitpunkt. MBxd1 (Diskussion) 20:22, 19. Apr. 2024 (CEST)

NEIN – dies ist kein Kompromiss, denn damit wird der Rest der Welt ignoriert! Fakt ist: es gibt im wesentlichen drei Gebiete: Deutschland, das sonstige deutschsprachige Gebiet und der Rest der Welt. Der Begriff "Regelspur" gilt – wie die Diskussion gezeigt hat – ausschließlich in Deutschland und in deutschlandbezogener Literatur; überall sonst wird von Normalspur gesprochen. Sowohl im sonstigen deutschsprachigen Gebiet, als auch im Rest der Welt gilt "Normalspur" als der bezeichnende Begriff. --ProloSozz (Diskussion) 15:38, 19. Apr. 2024 (CEST)

Du hast die Hinweise auf die einschlägige Literatur offensichtlich nicht verstanden. In anderen Sprachen gibt es dafür Bezeichnungen wie "Standard gauge" im Englischen oder "Scartamento ordinario" im Italienischen, weil das Wort "Regel-" je nach Sprache halt anders übersetzt wird. Es ist keineswegs so, dass "überall sonst" nur von "Normalspur" (bzw. dem analogen Begriff der jeweiligen Landessprache) gesprochen wird. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 18:32, 19. Apr. 2024 (CEST)

Deine Argumentation steht mehr als nur auf tönernen Füßen – sie sticht nicht nur nicht, sie ist schlicht falsch! "Regel" heißt auf französisch "règle", auf italienisch "regola", auf englisch "rule". Die Normalspur heißt in UK nicht "regular gauge", sondern "standard gauge", in FR nicht "écartement régulier", sondern "écartement standard" oder "voie normale", in IT nicht "scartamento regolare", sondern "scartamento normale" (resp. "ordinario" oder "standard"). NB: ordinario heißt im übrigen soviel wie "üblich" (ohne eine negative Konnotation wie das deutsche "ordinär"). Und weshalb in DE die Spur mit "Regelspur" bezeichnet wurde, habe ich auch schon ausgeführt: "Regel" bezieht sich eben NICHT auf die Bedeutung "so, wie es die anderen tun – somit 'standard' resp. 'normal'", sondern auf "wie es die Regel vorgibt" – das ist nicht dasselbe – auch wenn es im Endeffekt auf dasselbe Maß hinausläuft. Und auch dies ist mit ein Grund, weshalb "Regelspur" ausschließlich in deutschlandbezogenen Artikeln angemessen ist, in allen anderen aber nicht –*– denn "Regelspur" bezieht sich ausschließlich auf das deutsche Gesetz; und das gilt bekanntlich ausschließlich in Deutschland (und sonst nirgendwo). Anderswo gilt das entsprechende nationale Gesetz, und bei allen gilt eine internationale Vereinbarung. "Regel" (in "Regelspur") bezieht sich jedoch nicht auf letzteres. Folglich ist "Regelspur" ausschließlich dann angebracht, wenn sich ein Artikel(inhalt) auf das deutsche (ausschließlich in Deutschland geltende) Gesetz bezieht, und in allen anderen Fällen eben nicht. --ProloSozz (Diskussion) 02:35, 20. Apr. 2024 (CEST) – Nachtrag ab –*– --ProloSozz (Diskussion) 09:13, 20. Apr. 2024 (CEST)

Erwartest Du nach diesen Ausführungen wirklich, dass ich deine, ähm, ziemlich freischwebenden Interpretationen, warum nur in deutschlandbezogenen Artikeln "Regelspur" angemessen sein soll, noch ernst nehme? Ich schrieb "In anderen Sprachen gibt es dafür Bezeichnungen wie "Standard gauge" im Englischen..." und was antwortest Du? "Die Normalspur heißt in UK nicht "regular gauge", sondern "standard gauge". Offensichtlich hast Du gar nicht gelesen, was ich geschrieben habe. Aber nochmal von vorne: Das deutsche Wort "Regel" wird je nach Fremdsprache halt anders übersetzt und im Zusammenhang mit der Spurweite eben auch mal anders, sei es als "standard" oder "ordinario" (und ja, ich weiß, dass dieses italienische Wort mit dem deutschen "ordinär" nur noch den Wortstamm gemeinsam hat). Du hast ja selbst festgestellt, dass in FR und IT auch nicht nur ein Begriff existiert. Und natürlich wird "Regel" nicht nur als "rule" ins Englische übersetzt, es finden sich bspw. je nach konkreter Bedeutung auch "norm", "standard", "custom", "precept", usw.. "Rule" wiederum wird ins Deutsche je nach Bedeutung mit "Regel", "Vorschrift", "Norm", "Richtlinie", etc. übersetzt. Hierzulande ist übrigens der sich bei deiner wortgetreuen Übersetzung von "standard gauge" ergebende Begriff "Standardspur" kaum üblich und meist nur auf übersetzten Seiten zu finden. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:01, 23. Apr. 2024 (CEST)

Regelspur vs. Normalspur: Was gilt für Österreich?

@Hattori 15: Habe ich das in der obigen Diskussion richtig verstanden, dass der Begriff Regelspur in Österreich nicht verwendet wird? -- Plutowiki (Diskussion) 21:35, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ja, das ist wohl so wie bei euch - bei uns heißt das Normalspur. U.a. gefunden in der DV V7 der ÖBB, dort kommt kein einziges Mal "Regelspur" vor, sondern es wird nur von Normal- und Schmalspur geschrieben (und auch von Vakuumbremsen, keine Saugluftbremsen ;) ). Auch in die WP-Artikel über die öst. Bahnstrecken hat diese Wortschöpfung offenbar keinen Eingang gefunden. --Hattori 15 (Diskussion) 21:56, 18. Apr. 2024 (CEST)

Vielen Dank. -- Plutowiki (Diskussion) 22:32, 18. Apr. 2024 (CEST)

Fazit

Damit dürfte das Resultat klar sein: "Regelspur" ausschließlich in Artikeln, die sich ausschließlich auf Deutschland beziehen (hierbei ist die Ersterwähnung des Begriffs im Artikel jeweils auf den WP-Artikel (der nun mal "Normalspur" lautet) intern zu verlinken). Wenn dies nicht zutrifft und kein ausschließlicher Deutschlandbezug im gesamten Artikel besteht, lautet der in der deWP zu verwendende Begriff "Normalspur". Der Begriff "Vollspur" ist zu vermeiden – die Erwähnung dient nur dazu, ihn bei externem Vorkommen zuordnen zu können. --ProloSozz (Diskussion) 13:59, 19. Apr. 2024 (CEST)

Nein, und ich bitte Dich dringend, Dein Wildern einzustellen. Das ausschließliche Ersetzen eines zulässigen Begriffes durch einen anderen ist nach unseren Regeln eine unerwünschte Bearbeitung und solche Bolzen wie bei den Umspurungen möchte ich nicht wider erleben. Vor allem die laienhaft falschen Formulierungen werden keinen bestand haben. –Falk2 (Diskussion) 14:14, 19. Apr. 2024 (CEST)

Zitat: "Das ausschließliche Ersetzen eines zulässigen Begriffes durch einen anderen ist nach unseren Regeln eine unerwünschte Bearbeitung". Ach ja? Und warum änderst du dann reihenweise von Normalspur in Regelspur ab? Oder meinst du jetzt es wird dadurch besser, wenn man nebenher noch ein paar andere Dinge umformuliert? Wohl kaum. --Firobuz (Diskussion) 22:03, 23. Apr. 2024 (CEST)

Du bist da kaum besser. Es ist Zweck einer Einigung und Festlegung, solche Änderungen zu verhindern, egal in welche Richtungen. Es ist nicht der Zweck, massenhafte Änderungen auszulösen. MBxd1 (Diskussion) 22:19, 23. Apr. 2024 (CEST)

Man sollte aber dennoch darüber nachdenken, alle von Falk2 durchgeführten Änderungen von Normalspur in Regelspur nachträglich zurückzusetzen. Allein durch sein Wirken entstand nämlich ein völlig falsches sprachliches Bild. Hundertfach! Und da er selbst noch nie einen Artikel geschrieben hat (also nirgendwo Erstautor ist) und auch nirgendwo Hauptautor ist, hat er hier den Erst- und Hauptautoren ohne jede Not seine private sprachliche Vorliebe aufgedrückt. Also genau das, was man deinem Lösungsansatz nach nicht tun sollte, nicht wahr? --Firobuz (Diskussion) 19:36, 24. Apr. 2024 (CEST)

Genau deswegen die Ausnahme mit dem Erst- bzw. Hauptautor (die du ja ablehnst). Wenn ein solcher sich an früher vorgenommenen Änderungen stört, kann er den gewünschten Zustand wiederherstellen. Dagegen sehe ich in organisierten Rücksetzungen keinen Mehrwert. MBxd1 (Diskussion) 20:13, 24. Apr. 2024 (CEST)

Möglich, nur wird/würde dieses "Vetorecht" in der Praxis kaum eine Rolle spielen, viele Erst- und Hauptautoren sind doch gar nicht mehr aktiv oder es interessiert sie schlichtweg gar nicht. --Firobuz (Diskussion) 20:27, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ja, davon gehe ich aus. Dann bleibt das eben so stehen, ist ja nicht falsch. Das hat dann was mit Eskalationsvermeidung zu tun. MBxd1 (Diskussion) 20:43, 24. Apr. 2024 (CEST)

Da hast du wohl recht. Allerdings hätte man diesbezüglich schon viel früher eingreifen müssen/können/sollen, sprich vor Jahren. --Firobuz (Diskussion) 22:18, 24. Apr. 2024 (CEST)

Nein, das ist kein sinnvolles Fazit, sondern verdeutlicht nur, dass Du die Diskussion anscheinend immer noch nicht vollständig durchdrungen hast. Einem brauchbaren Ergebnis der Diskussion kommen wir deutlich näher, wenn wir diesen Beitrag von Benutzer:Rote4132 und vor allem diesen Vorschlag von Benutzer:MBxd1 beherzigen. Beide Begriffe, "Regelspur" wie "Normalspur", sind in Deutschland seit Jahrzehnten in Gebrauch, schon seit weit vor dem Ersten Weltkrieg, natürlich auch in der Zwischenkriegszeit und auch in beiden ab 1949 existierenden deutschen Staaten. Dass nur einer der Begriffe in Gesetzen und Verordnungen steht, liegt in der Natur der Sache, sie sind aber dennoch Synonyme und werden in einschlägiger Fachliteratur verwendet, wie ich weiter oben belegt habe. Und auch "Vollspur" ist nicht falsch, auch wenn der Begriff in den letzten Jahrzehnten eher selten zu finden ist. Dem Vorschlag des Kollegen MBxd1 schließe ich mich daher ausdrücklich an - vom Sonderfall AT/CH abgesehen (FL hat kein eigenes Eisenbahnwesen), wo nur "Normalspur" der adäquate Begriff der üblichen Fachsprache und des einschlägigen Regelwerks ist, sind beide Begriffe zulässig und fachlich korrekt, Änderungen von der einen in die andere Richtung wären ein Verstoß gegen WP:KORR. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:35, 19. Apr. 2024 (CEST)

Nochmal: "Regelspur" ist ausschließlich in Deutschland ein gesetzlicher Begriff – im Rest der Welt nicht. Normalspur wird überall verstanden. Somit kann in ausschließlich deutschlandbezogenen Artikeln "Regelspur" eingesetzt werden – in allen anderen aber nicht. Auch wenn beide nicht unzulässig sind, heißt das noch lange nicht, daß beide für dieselben Anwendungen gleichwertig sind – was sie eben nicht sind. Hier ist die deWP – nicht die DEWP. "Regelspur" in nicht-deutschlandbezogenen Artikeln einzusetzen stellt Deutschland über die anderen deutschsprachigen Länder – und wohin das führen kann, sollte eigentlich nicht angesprochen werden müssen. --ProloSozz (Diskussion) 15:41, 19. Apr. 2024 (CEST)

(ad personam Argumentationen administrativ entfernt. --Holder (Diskussion) 09:33, 20. Apr. 2024 (CEST))

Da ich Kollegen Falk2 nun mal von Person her kenne, nur soviel: Er ist Eisenbahner, ein richtiger - gelernter, wie ausübender. Du kannst also deine Attacken diesbezüglich einstellen, stehen dir meiner Meinung nach wirklich nicht gut. Gruß,--Rote4132 (Diskussion) 18:25, 19. Apr. 2024 (CEST)

 Info: Benutzer:Hattori 15, mit diesen persönlichen Attacken hast Du eine Grenze überschritten. Ich habe deinen Beitrag daher auf VM gemeldet. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 18:27, 19. Apr. 2024 (CEST)

(ad personam Argumentationen administrativ entfernt. --Holder (Diskussion) 09:33, 20. Apr. 2024 (CEST))

Was hier gegen WP:KORR verstößt und was nicht, ist nach Status quo nicht so eindeutig. Der Kompromissvorschlag da oben hat durchaus auch die Absicht, insofern Klarheit zu schaffen, und bei Einvernehmen können wir das u. U. auch an passender Stelle festnageln. MBxd1 (Diskussion) 19:25, 19. Apr. 2024 (CEST)

"Regelspur" mag ausschließlich in Deutschland ein gesetzlicher Begriff sein, aber das bedeutet ja nicht, dass der Begriff nicht auf deutschsprachige Artikel zu Bahnstrecken bspw. in Großbritannien, Australien, Argentinien oder wo auch immer anwendbar ist. Dass es den Begriff in anderen Ländern außerhalb des deutschen Sprachraums nicht gibt, liegt ja schließlich schlicht daran, dass der Wortbestandteil "Regel-" in anderen Sprachen nicht vorhanden ist. "Regel" wird bspw. im Englischen mit "Standard" übersetzt, und natürlich gibt es auch "Standard Gauge" als Alternative zur "Normal Gauge". Im Französischen gibt es auch den Begriff "écartement standard", nicht nur "voie normale". In Luxemburg, wo das Letzebuergische mit dem Deutschen ja eng verwandt ist, gibt es dagegen tatsächlich mal "Normalspuer" und auch "Reegelspuer". Der Vorschlag von MBxd1 ist daher weiterhin der sinnvollste. Dass "Regelspur" nur in Deutschland Bestandteil von Gesetzen und Verordnungen ist, ändert daran nichts. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 18:20, 19. Apr. 2024 (CEST)

Bei mir lösen solche begrifflichen Extrawürste für einzelne Länder kaum Freude aus. Ich nehme nach der Diskussion zur Kenntnis, dass Normalspur wahrscheinlich (heute!) überall der gängigere Begriff ist. Elfriede Rehbein war übrigens ganz sicher Fachfrau, und sie hat den Begriff offenbar schon vor Jahrzehnten in ihren Veröffentlichungen genutzt. Ich werde in meinen Texten zukünftig den Begriff "Normalspur" verwenden. Danke für die Beiträge von all jenen hier, die Fachkenntnis haben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:21, 19. Apr. 2024 (CEST)

Genau, an der Kraft des Faktischen, "Normalspur" wird etwa10 (!!!) mal so häufig verwendet wie "Regelspur" kommen wir nicht (mehr) vorbei. Dies hat übrigens auch schon vor über 100 Jahren der gute alte Freiherr von Röll erkannt: http://www.zeno.org/Roell-1912/A/Normalspur?hl=normalspur Er wählte nämlich schon 1915 Normalspur als Lemma, obwohl er selbst erkannte dass es "richtiger Vollspur oder Regelspur heißen müsste". Ergo: ein Abändern von Regelspur zu Normalspur ist enzyklopädisch erlaubt, auch wenn es letztlich keinen Artikel beser macht. Im Gegensatz dazu ist die Falk`sche Abänderung von Normalspur zu Regelspur ein grob regelwidriges Durchsetzen persönlicher sprachlicher Vorlieben. --Firobuz (Diskussion) 21:59, 19. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Firobuz. Ich glaub, du hast etwas verwechselt. Falk hat (in schweizbezogenen Artikel) Normal- in Regelspur geändert und nicht umgekehrt. -- Plutowiki (Diskussion) 01:28, 20. Apr. 2024 (CEST)

Ups, ja natürlich. Hatte mich vertippt, hab es jetzt korrigiert, Danke für den Hinweis.

Hallo Wahldresdner. Wenn du zitierst, dann bitte vollständig. Écartement standard ist nicht das gleiche wie écartement standard UIC de 1 435 mm. Und wird sind uns doch einig, dass man bezüglich Spanien, Argentinien, Japan oder Australien nicht von Regelspur spricht, sondern von Breitspur, Normalspur und Meterspur bzw. von Normalspur und Kapspur. -- Plutowiki (Diskussion) 20:49, 19. Apr. 2024 (CEST)

@Plutowiki: Ich habe mehrfach auch "Écartement standard" gefunden, ohne Zusätze wie "de UIC" oder "de 1435 mm" (siehe bspw. [4], [5]). Ansonsten sind wir uns hinsichtlich Spanien, etc. und weiteren Ländern, in denen mehrere Spurweiten einen größeren Netzanteil haben, natürlich einig, dass im Zweifel dort "Regelspur" nicht ausreicht. Aber das wäre bei "Normalspur" auch nicht zwingend der Fall. Schon der gute Röll hat daher vor über 100 Jahren Begriffe wie "russische Regelspur" oder "spanische Normalspur" verwendet. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:12, 23. Apr. 2024 (CEST)

Naja, meine Schwester hat mir versichert, dass sie bei "Regelspur" eher an Menstruation als an Eisenbahnen denkt. ;-) --Voyager (Diskussion) 19:05, 19. Apr. 2024 (CEST)

@Wdd: Auf Deinen ersten Satz bezogen) Nochmal NEIN, eben genau NICHT! Daß "Regelspur" nicht nur ausschließlich in Deutschland ein gesetzlicher Begriff ist, sondern auch alle anderen – insbesondere die anderen deutschsprachigen Länder – diesen gar nicht nutzen, macht ihn nun mal zu einem offensichtlichen Teutonismus – was eben zur Folge hat, daß er somit ausschließlich in deutschlandbezogenen Artikeln angemessen ist. In allen anderen Artikeln (über welche Länder auch immer – die keinen direkten Bezug zu Deutschland und die Verhältnisse dort haben) hat er schlicht nichts verloren – und zwar genausowenig wie Helvetismen oder Austriazismen in Artikeln, die nicht CH- resp. AT-bezogen sind. Des weiteren sind irgendwelche Übersetzungen hier ebenso nicht zielführend; zum einen geht es hier um die deWP – sprich: die deutschsprachige WP, und nicht um die DEWP (das wäre eine WP ausschließlich für Deutschland). Und zum anderen sind Deine Übersetzungsversuche zum scheitern verurteilt: nein, "Regel" lautet auf englisch nicht "standard", sondern "rule"; regulär wäre "regular", und nicht "standard" – wofür es auch ein deutsches Wort gibt, nämlich "Standard". Ebenso lautet "Regel" auf französisch "règle" resp. "régulier" (als Adj.), auf italienisch "Regola" resp. "regolare" und nicht "normale" resp. "ordinario" oder "standard"; ebenso sind "standard" und "normal" mit "standard" resp. "normal" auf deutsch zu übersetzen. Das Fazit ist klar: "Regelspur" ist ein Teutonismus und als solcher zu behandeln – sprich: in deutschlandbezogenen Artikeln nicht zu beanstanden, in allen anderen hat er nichts verloren – es sei denn, es wird erkennbar auf die Situation in Deutschland Bezug genommen. ––ProloSozz (Diskussion) 02:00, 20. Apr. 2024 (CEST)

Und dass die Luxemburgische Sprache mit 400 000 Sprechern einen Einfluss auf die Deutsche Sprache mit rund 100 Millionen Muttersprachlern hat, müsste zuerst einmal belegt werden. Zumal nur 10 Prozent der Publikationen im Großherzogtum in dieser Sprache verfasst werden. -- Plutowiki (Diskussion) 02:34, 20. Apr. 2024 (CEST)

In Luxemburg ist das nämlich so: Gesetze werden französisch veröffentlicht, und auch das Parlament tagt in dieser Sprache. Vor allem die Presse veröffentlicht auf Deutsch veröffentlicht, z.B. Luxemburger Wort, und der örtliche Kleintierzüchterverein wird sein Vereinsblatt auf Letzeburgisch veröffentlichen. Im übrigen ist der Wortschatz im Eisenbahnverkehr europaweit durch das Französische beeinflußt, bspw. Perron oder Sémaphore; die dürften auch in Österreich nicht unbekannt sein. Ansonsten empfiehlt sich die Lektüre von WP:Rechtschreibung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:13, 20. Apr. 2024 (CEST)

Das tut hier nichts zur Sache. Aus Perron, Billett, Retourbillett, Kondukteur oder Semaphor sind inzwischen Helvetismen geworden. Ich schreib es nochmals: Letzeburgisch hat im Gegensatz zu Englisch oder früher Französisch keinen Einfluss auf die Deutsche Sprache. -- Plutowiki (Diskussion) 11:01, 20. Apr. 2024 (CEST)

Nch BK: Vielleicht hören wir jetzt mal alle auf, die Sache durch die nationalistische Brille zu beleuchten. Und wie das in Luxemburg ist, tut nichts zur Sache. Es ging hier eigentlich ganz sachlich um die Frage der Fachsprachlichkeit. Stattdessen musste man sich hier irgendwas von bundesdeutsch anhören und "Deutschland über alles". Mich kotzt das einfach nur an. Ich bin wirklich der letzte, der keinen Respekt vor den Spachvarietäten im gesamten Gebiet der früheren Donaumonarchie (sic!) sowie der Schweiz hätte. Aber vielleicht liegt es einfach nur daran, dass wir hier in Sachsen auch so einige Begriffe nutzen, die eher im österreichischen Deutsch zu verorten wären. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:16, 20. Apr. 2024 (CEST)

Mit Deiner letzten Aussage liegst Du gar nicht so falsch – denn die "Gebiete hinter der tschechischen Grenze" waren ja Teil der Donaumonarchie – und die lagen nun mal geographisch näher an Sachsen als Ruhrpott oder Rhein-Main-Gebiet. Und was die Fachsprachlichkeit anbelangt, ist ein Teutonismus, Austriazismus, Helvetismus, Belgizismus etc. eben nicht symmetrisch zu einem im gesamten Sprachraum genutzten Synonym. --ProloSozz (Diskussion) 11:45, 20. Apr. 2024 (CEST)

Mit Bezug auf deinen Bearbeitungskommentar: Ein Sudetenland gab und gibt es nicht, das ist ein rein politischer Begriff. Du redest von Deutschböhmen. Damit hat es mitnichten zu tun. Wir hatten hier in Sachsen Amtshauptmannschaften, Heizhäuser und wir kaufen immer noch Semmeln beim Bäcker. Sachsen war (früher) Freund von Österreich und Preußen war der Feind. Abgesehen davon, dass wir heute Teil Mitteldeutschlands sind, hat man sich früher politisch und wirtschaftlich (und manchmal heute auch noch) vor allem nach Süden zur Donaumonarchie orientiert. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:59, 20. Apr. 2024 (CEST)

Letzteres ist ja genau das, was ich meinte. Grenzen sind keine undurchlässigen Barrieren – und da sickert eben auch Wortschatz durch; insbesondere, wenn auf der anderen Seite dieselbe Sprache gesprochen wird. NB: ich wollte ja gerade diese politische Bezeichnung (die Du nun doch aussprichst) vermeiden, und dennoch erkennbar machen, was gemeint ist. --ProloSozz (Diskussion) 13:02, 20. Apr. 2024 (CEST)

Grenzen können undurchlässige Barieren sein. Aus eigener Erfahrung habe ich damit auch ein richtiges Problem. Und deswegen kotzt es mich an, wenn hier aktive Schweizer oder Österreicher so einen unsäglichen Hass verbreiten. Wenn die Allierten entsprechend dem damaligen Volkswillen eine andere Enscheidung getroffen hätten, gebe es heute keine Republik (Deutsch-) Österreich. Und möglicherweise wäre auch kein Hitler politisch groß geworden und der Zweite Weltkrieg hätte (zumindest so wie gewesen) nicht stattgefunden. --Rolf-Dresden (Diskussion) 13:24, 20. Apr. 2024 (CEST)

Hattest du nicht oben gerade noch geschrieben, du wolltest die Sache nicht nationalistisch betrachten?? Und dann so eine Ansage, die nicht nur hier mehr als fehl am Platz ist und neben off-topic auch arge Tendenzen zum Geschichts-Revisionismus hat - so etwas wird wohl kaum zur Verbesserung des Klimas in irgendeiner Art und Weise beitragen. Mehr sage ich dazu gar nicht, obwohl man sich darüber mehr als deutlich auslassen könnte - aber ins ideologische Abseits hast du dich damit eh selber gestellt.

Ihr könnt bei euch in Deutschland gerne alles nennen, wie ihr wollt - wenn ihr unbedingt glaubt, dabei der Welt und der Leserschaft einen Gefallen zu tun. Aber glaubt eben nicht, dass man diesen eingeschränkten Sprachschatz deshalb überall anwenden muss. Erinnert irgendwie an so sinnlose Streitereien um zweisprachige Ortstafeln u.ä. ... --Hattori 15 (Diskussion) 13:51, 20. Apr. 2024 (CEST)

Zweisprachige Ortstafeln sind bei uns seit über 70 Jahren etwas ganz normales, ganz ohne jeden Streit. Und wo ich mich nationalistisch geäußert haben soll, ist wahrscheinlich dein Geheimnis. Ich habe die Geschichte nicht zu verantworten. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:13, 20. Apr. 2024 (CEST)

Einschub: @Rolf. Mit den Ortstafeln hast du Hattori vermutlich falsch verstanden. Die Streitigkeiten fanden nicht im sorbischen Sprachgebiet statt, sondern in Österreich. -- Plutowiki (Diskussion) 21:10, 20. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich, nur in Österreich. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:14, 20. Apr. 2024 (CEST)

Nein, auch im Südtirol. -- Plutowiki (Diskussion) 00:34, 21. Apr. 2024 (CEST)

Ist auch die gleiche Ecke. Sonst noch was? --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:14, 21. Apr. 2024 (CEST)

Hää, bin ich im falschen Film. Da versuchte Rom, im Südtirol die deutsche Sprache auszurotten und Österreich als Schutzmacht verklagte Italien deswegen in den 1950er Jahren bei der UNO (→ Autonomie Südtirols). Frankreich ist, was die Rechte der Sprachminderheiten angeht, auch kein Musterknabe. Und noch einmal, niemand warf hier der DDR oder Deutschland etwas vor wegen des Umgangs mit Sprachminderheiten.
Ich besuchte das Sorbische Museum in Bautzen und hatte Zeit, mich mit dem Museumspersonal zu unterhalten. Es betonte, die Anerkennungen der sorbischen Sprache durch das Bundesland Sachsen und durch die Gesellschaft sehr schätzen zu wissen. Trotzdem seien die Rätoromanen in einer bedeutend besseren Positition. Im Kanton Graubünden bestimmt jede Gemeinde eigenständig über ihre Amtssprache. Das führte dazu, dass viele deutsch- und zweisprachige Ortstafel durch rätoromanische ersetzt wurden, oft auch in Gemeinden mit deutschsprachiger Mehrheit. Streit gab es deswegen nicht. Diese Entscheide haben Auswirkungen auf die Schulkinder. Sie bestimmen, in welcher Sprache oder Idiom sie unterrichtet werden. Und das ist nun mal ein Unterschied, ob die Schülerinnen und Schüler die Rechtschreibung in Rumantsch Grischun oder beispielsweise Vallader beherrschen müssen – zu vergleichen mit Obersorbisch und Niedersorbisch. Wenn man das gleiche in Bautzen machen würde: Die zweisprachigen Ortstafel werden heruntergerissen und durch „Budyšin“ ersetzt und die Schulkinder konsequent zweisprachig unterrichtet. -- Plutowiki (Diskussion) 11:29, 21. Apr. 2024 (CEST)

Selbstreflexion - Fehlanzeige... Wenn du hier gewissen Leuten national gefärbten "unsäglichen Hass" vorwirfst (wo immer der hier auch sein mag - wenn man auch armen, wie immer komplett Unschuldigen eben nur eure Grenzen aufzeigt, weil manche sie eben nicht kennen - wollen?), dann hast du wohl noch nie wirklichen Hass erlebt. Und die tendenziöse Ansage, Österreich würde ja nur mit viel Glück und Zufall ein Existenzrecht haben, ist ja alles andere als überlegt - dann hättet ihr nämlich nicht nur die Bayern am Hals, sondern uns auch noch ;P. Vorher Nachdenken kann nicht schaden, wenn man sich schon zu solch komplett unpassenden Aussagen genötigt sieht. Spekulationen über gewisse deutsche Diktatoren fallen dann in eine noch tiefere Schublade, aber was will man erwarten...

Natürlich kann könnte man jetzt behaupten, dass wäre ja gar nicht so gemeint und nur "Geschichte" - aber weder passt es thematisch hierher noch kannst du eine unterschwellige Beleidigung und Verunglimpfung (wenn auch schlecht gemacht) nicht abstreiten. Aber kennt das ja, man weiß, wer es sagt und es perlt ab wie Trockeneis :D! --Hattori 15 (Diskussion) 19:20, 20. Apr. 2024 (CEST)

Ach, gegen die "Bayern" gehts jetzt ganz direkt auch noch? Was kommt jetzt noch von dir? --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:30, 20. Apr. 2024 (CEST)

Wenn man unbedingt etwas missverstehen WILL, dann funktioniert das natürlich auch... Ich habe lediglich an die altbekannten und nicht gerade geringen Deutschland-internen Differenzen zwischen beiden Seiten des WW-Äquators erinnert - in Österreich hat eigentlich kaum jemand ein Problem mit den Bayern (gut, die Tiroler haben da eine etwas schwierige gemeinsame Vergangenheit, aber das ist faktisch Geschichte - auch aufgrund weitgehender Übereinstimmung in Bezug auf weiter nördlich Wohnende). Klar soweit? --Hattori 15 (Diskussion) 18:37, 21. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe kein Problem mit Bayern. Ich kenne auch keine Deutschland-internen Differenzen. Was ist WW? Keine Ahnung, wovon du sprichst. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:28, 21. Apr. 2024 (CEST)

Weißwurstäquator --Firobuz (Diskussion) 19:36, 21. Apr. 2024 (CEST)

Du persönlich vlt. nicht - aber wenn du das andere abstreitest, dann gehst du mit sehr großen Scheuklappen durch's Leben...

Es gibt nur einen "Äquator" in Deutschland. --Hattori 15 (Diskussion) 19:37, 21. Apr. 2024 (CEST)

Ähm, wir liegen am Äquator? Ist mir komplett neu. Gibts da eine Taufe wenn ich rüberkomme? --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:39, 21. Apr. 2024 (CEST)

Das ließe sich sicher arrangieren :D! Aber nicht dann nachher beschweren ;P... --Hattori 15 (Diskussion) 19:45, 21. Apr. 2024 (CEST)

@Hattori: Noch etwas Nachhilfe in Geschichte. Lies den dritten Absatz dort. Alles klar? --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:37, 20. Apr. 2024 (CEST)

Schuld sind eh die Preußen. Die haben nicht nur den Österreichern den Deutschen Bund vergrault, sondern sie haben denselben in den Deutsch-Französischen Krieg getrieben und später Österreich in ihr Serbienabenteuer. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:00, 21. Apr. 2024 (CEST)

Die Beurteilung der Geschichte überlassen wir doch besser Leuten, die davon mehr verstehen als wir. -- Plutowiki (Diskussion) 11:29, 21. Apr. 2024 (CEST)

@Rolf

1. völlig OT

2. Wikipedia ist keine Quelle

3. Was du oben geschrieben hast, steht in dem Artikel deutlich anders

4. Ist es zumindest bei uns Schulwissen, dass eine "gemeinsame deutsche Zukunft" nach dem 1. WK aus vielerlei Gründen nicht möglich, sinnvoll und auch nicht mehrheitsfähig war

5. Allfällige Spekulationen, was wäre wenn wie vielleicht irgendwie anders gelaufen, sind ohne Zeitmaschine erst recht sinnlos

6. Sich daraus ergebende (unterschwellige) Anschuldigungen ebenfalls

7. Schuld war ohnehin Mercedes wegen zu langsamer Entwicklungstätigkeit: https://www.youtube.com/watch?v=ak8hXrmvGFU --Hattori 15 (Diskussion) 18:50, 21. Apr. 2024 (CEST)

"Ist es zumindest bei uns Schulwissen..." Das habe ich vermutet, danke für die Bestätigung. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:30, 21. Apr. 2024 (CEST)

Aha - du glaubst wohl, das war bei uns in jüngerer Zeit genauso ideologisch gefärbt wie in der DDR? Zu Zeiten meiner Eltern wurde das Thema einfach gar nicht behandelt (ein paar viele Jahre), aber das hat sich im Lauf der Zeit durchaus geändert und wird nicht nur in der Schule so gelehrt. --Hattori 15 (Diskussion) 19:39, 21. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe in dieser Diskussion verschiedene Beiträge administrativ gelöscht, da sie rein ad personam waren und mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun haben. Ich belasse es hier bei einer Verwarnung, sollte die Diskussion weiter ad personam geführt werden, kann es aber sein, dass Benutzersperrwen verhängt werden. --Holder (Diskussion) 09:37, 20. Apr. 2024 (CEST)

„... wenn hier aktive Schweizer und Österreicher so einen unsäglichen Hass verbreiten.“ Die Diskussion über die Verwendung der Begriffe Normal- und Regelspur mit dem menschlichen Leid des Eisernen Vorhangs zu vergleichen, ist sehr unpassend. -- Plutowiki (Diskussion) 20:53, 20. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe nichts mit dem Eisernen Vorhang verglichen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:17, 20. Apr. 2024 (CEST)

@Rolf. Ich darf dich zitieren: „Grenzen können undurchlässige Barrieren sein. Aus eigener Erfahrung habe ich damit auch ein richtiges Problem.“ Ob es sich dabei um den Eisenen Vorhang, um den (zeitweise) abgeschlossenen Gaza-Streifen oder eine andere menschenverachtende undurchlässige Barriere handelt: es bleibt sehr unpassend. -- Plutowiki (Diskussion) 00:34, 21. Apr. 2024 (CEST)

Tja, so menschenverachtend wie die Beiträge so einiger hier. --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:10, 21. Apr. 2024 (CEST)

Haben wir Familien auseinandergerissen, sind wir für eine schlechte Versorgungslage der Bevölkerung verantwortlich und haben wir Menschen erschossen, die die Grenze überwinden wollten? -- Plutowiki (Diskussion) 11:29, 21. Apr. 2024 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Ich habe mein Ziel erreicht. Nach dieser langen und ausschweifenden Diskussion wird wohl jeder darauf verzichten, in österreich- oder schweizbezogenen Artikel Normalspur in Regelspur oder Linie (im Sinn von Strecke) zu ändern. -- Plutowiki (Diskussion) 04:02, 21. Apr. 2024 (CEST)

Versuch einer Klärung mit mehreren Herangehensweisen:

Wer hat das eingefügt? -- Plutowiki (Diskussion) 04:02, 21. Apr. 2024 (CEST)

Müßte aufgrund der History erkennbar sein ... also: 1. die drei Ansätze sind komplett verschieden aufgebaut; 2. es ist schon vom Schiff aus erkennbar, daß keiner der drei Ansätze alles enthält, was hier diskutiert wurde. 3. Es ist völlig sinnbefreit (betrf. Ansatz 1 Punkt 1), in einem Regelungspunkt etwas festlegen zu wollen, das niemals eintreten wird – sowas ist von Anfang an toter Buchstabe. Damit das dennoch diskutiert werden kann und nicht zu sehr aufgebläht wird, hatte ich es zusammengezogen. --ProloSozz (Diskussion) 06:57, 21. Apr. 2024 (CEST)

Nein, denn die Versionsgeschichte ist chaotisch. Es wurden Abschnitte gelöscht und später wieder eingefügt. -- Plutowiki (Diskussion) 01:12, 22. Apr. 2024 (CEST)

Einspruch: "Strecke" und "Linie" ist nicht dasselbe – auch in der Schweiz nicht! "Strecke" ist ein liegendes Gleis, "Linie" eine darauf fahrende Bahn. Bestes Beispiel sind Tramlinien – und zwar dann, wenn auf einer Strecke mehrere Linien fahren, die dann nach einer Weiche nicht mehr dieselbe Strecke befahren, dann aber mit anderen Linien die weitere Strecke teilen. Für diese beiden nicht deckungsgleichen Begriffe wäre eine separate Diskussion zu führen. --ProloSozz (Diskussion) 14:50, 21. Apr. 2024 (CEST)

Als Schweizer müsstest du die Thurtallinie oder die Diskussion:Simplonlinie eigentlich kennen. Falls nicht, wirf einen Blick auf Art. 17 der Eisenbahnverordnung (EBV) vom 23. November 1983: „Bahnlinien sind für eine ausgeglichene Fahrgeschwindigkeit zu trassieren. …“ bzw. in der französischsprachigen Fassung: „Le tracé des lignes de chemins de fer sera choisi de manière à permettre une vitesse de marche régulière. …“ In Österreich gibt es die Pottendorfer Linie. -- Plutowiki (Diskussion) 22:24, 21. Apr. 2024 (CEST)

Linie und Strecke sind definitiv nicht dasselbe – siehe Simplonlinie (die nun wieder am richtiten Ort ist): diese "Linie" besteht aus mehreren Streckenabschnitten. Linie ist hier i.S.v. "großräumige Linienführung" zu verstehen (i.S.v., welche Orte daran anzubinden sind und das auf der Landkarte erscheint – siehe z.B. die drei Strecken in die Westschweiz (über Yverdon, über Kerzers/Payerne und über Fribourg); "tacé des lignes" entspräche "Linientrassierung" und meint eine kleinräumige Streckenführung (je nach Gelände, und ob quer durch's Dorf oder außenrum o.ä.). Insofern ist Linie und Strecke schon nicht dasselbe. --ProloSozz (Diskussion) 10:29, 22. Apr. 2024 (CEST)

Hallo ProloSozz. Du bezeichnest dich auf deiner Benutzerseite als guter Kenner der französischen Sprache. Das reicht jedoch nicht aus, um die Qualitäten des Übersetzungsdiensts der Bundesverwaltung in Bern in Zweifel zu ziehen. Schlechte Übersetzungen würden zu Rechtsunsicherheiten führen und von Anwälten gnadenlos ausgeschlachtet.

Die Verschiebung von Simplonstrecke zu Simplonlinie geht in Ordnung. Bei der Thurtallinie schaut das anders aus. Sie hat nur eine BAV-Streckennummer und der Begriff ist etabliert, obwohl auch die Toggenburgerbahn und ihre Fortsetzung nach Nesslau-Neu St. Johann der Thur entlang führen.

Deine Interpretation der EBV ist nicht nachvollziehbar. Niemand trassiert eine Verkehrslinie, sondern eine Strecke – oder wie man in der Schweiz oder Österreich auch sagt, eine Linie. Die EBV stammt aus dem Jahr 1983. Entscheide wie beim Oronbahnkonflikt wurden seit dem Ersten Weltkrieg keine mehr gefällt und sind auch nicht absehbar.

Bevor eine Verordnung in Kraft geht, durchläuft sie bekanntlich ein Vernehmlassungsverfahren. Im Fall der EBV werden Bahnunternehmen konsultiert, also Fachleute. Wären sie der gleichen Meinung wie du gewesen, würde in der deutschsprachigen Fassung der EBV in Art. 17 Strecke statt Linie stehen. Übrigens ist das Bundesamt für Verkehr was den Sprachgebrauch angeht durchaus flexibel. Es verwendet seit einiger Zeit den Begriff Zugbeeinflussung statt Zugsicherung. -- Plutowiki (Diskussion) 22:07, 22. Apr. 2024 (CEST)

Oh, ich will die Qualitäten des Übersetzungsdienstes der Bundesverwaltung überhaupt nicht in Zweifel ziehen. Ich wollte eigentlich v.a. darauf hinweisen, daß bei der Planung einer Bahnverbindung (um mal beiden Terminis auszuweichen) in mehreren unterschiedlichen Dimensionsgrößenordnungen gedacht wird – und folglich auch unterschiedliche Termini zur Anwendung kommen. Daß ich hierbei offenbar leicht danebenlag, sollte nicht das Problem sein. Ziel war, zu zeigen, daß Strecke und insbes. Linie nicht absolut fixierte Begriffe für etwas ganz bestimmtes sein müssen, sondern eben auch auf unterschiedlicher Ebene eingesetzt werden. Zudem war ich zuerst wirklich (nur) von Verkehrslinie ausgegangen – was sich hier durchaus als das gemeinte erweist: denkt man in "globalen Dimensionen", dann ist die Simplonlinie sehr wohl Teil der Verkehrslinie von Paris nach Mailand (über Vallorbe, Lausanne, Brig, Domodossola). Und ich vermute, daß genau diesem Gedanken auch die Bezeichnung "Linie" (der Simplonline – wie auch der Lötschberglinie, der Gotthardlinie, der (nicht umgesetzten) Tödi-Greina-Linie etc.) entspringt. --ProloSozz (Diskussion) 22:46, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe nie in Zweifel gezogen, dass in den beiden deutschsprachigen Alpenländern der Begriff Linie im Sinn von Verkehrslinien verwendet wird. Davon zeugen ja schon die vielen S-Bahn-Linien. -- Plutowiki (Diskussion) 23:18, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ansatz 1: Rote4132

Der vorhergehende Abschnitt Fazit ist insoweit nicht abschließend.

Für das weitere Vorgehen wird vorgeschlagen:

1. In allen Artikeln, die mit schweizbezogen oder österreichbezogen gekennzeichnet sind, kann (aber muss nicht) Normalspur durch Regelspur gemäß der jeweiligen gesetzlichen Vorgabe ersetzt werden.
2. In allen Artikeln ohne diese Kennzeichnung (und dies gilt weltweit!) sind Änderungen zu unterlassen, da Normalspur, Regelspur und Vollspur im deutschsprachigen Fachsprachgebrauch (und das gilt für DE, AT, CH umfassend) ein und denselben Sachverhalt bezeichnet, es sei denn, eine Bezeichnung verstößt fachlich gegen diese Konvention.
3. Insbesondere massenhafte Änderungen entgegen Konvention 2 (oben), also Ersetzungen von "Normalspur" durch "Regelspur" et vice versa können als Vandalismus gewertet und auf WP:VM gemeldet werden.

So hatte ich den Vorschlag von Kollegen Benutzer:MBxd1 verstanden - und wir sollten dieses hier auch verbindlich abschließen. Bitte prüfen, und votieren.--Rote4132 (Diskussion) 00:20, 21. Apr. 2024 (CEST)

Zustimmung, doch fürchte ich, dass unsere administrativ entfernt keine Ruhe geben werden. –Falk2 (Diskussion) 14:04, 21. Apr. 2024 (CEST)

WP:KPA administrativ entfernt ist eine pauschale Verunglimpfung => VM --ProloSozz (Diskussion) 15:06, 21. Apr. 2024 (CEST)

Einwände:

1. Ist in 1. Normalspur und Regelspur verwechselt? In AT und CH wird Normalspur klar bevorzugt. MBxd1 (Diskussion) 00:30, 21. Apr. 2024 (CEST)
2. Einspruch euer Ehren zu "et vice versa": eine Korrektur von "Regelspur" in "Normalspur" muss weiterhin erlaubt bleiben, weil unser Lemma nunmal aus gutem Grund Normalspur heißt. --Firobuz (Diskussion) 01:02, 21. Apr. 2024 (CEST)
3. EINSPRUCH: Viel zu kompliziert. Mein Vorschlag: Wir nehmen das Zeug auseinander und dann kann man in den entsprechenden Unterabschnitten diskutieren (siehe Ansatz 2) -- Plutowiki (Diskussion).
   Von Rote4132 ProloSozz hierher kopiert nach oben verschoben (1. Positionierung oberhalb des Titels – 2. chronologische Einsortierung, Numerierung, Signatur nachgetragen), um kenntlich zu machen, daß der wesentliche Inhalt des Einwands dann aus dem Ansatz 2 besteht.
   So kann a) die chronologische Reihenfolge der Einwände beibehalten werden, und b) bleibt die Übersicht gewahrt, da sonst der gesamte Ansatz 2 innerhalb dieser Einwände (resp. dazwischen) plaziert worden wäre.
4. Punkt 1 ist völlig sinnbefreit, da die jeweilige Gesetzgebung in CH UND AT ausschließlich "Normalspur" enthält und "Regelspur" dort nicht vorkommt. Diese Regelung 1 würde keinen einzigen Artikel betreffen. Wozu soll eine Änderungserlaubnis für etwas gegeben werden, das niemals erfüllt werden kann?. Damit ist dieser Ansatz schon nur damit von Anfang an zum Scheitern verurteilt, da dann "alle anderen Artikel" aus Punkt 2 sowieso sämtliche Artikel betrifft. Also würde nur Punkt 3 überhaupt etwas regeln – nämlich, daß eine Korrektur von bestehender Verletzung von Punkt 1 (wenn in CH- oder AT-Artikeln schon "Regelspur" stehen würde, obwohl dort ausschließlich "Normalspur" gesetzlicher Begriff ist) unterbunden werden soll. So bringt das schlicht nichts (und soll wohl nur die schädliche Änderung von Falk2, in CH-Artikeln "Normalspur" zu "Regelspur" zu ändern) rechtfertigen und eine Rückkorrektur unterbinden. So haut das nicht hin. Dieser gesamte Ansatz ist integral unbrauchbar--ProloSozz (Diskussion) 07:10, 21. Apr. 2024 (CEST)
5. Eigentumsansprüche an Artikeln wollen wir doch eigentlich vermeiden, insofern sehe ich auch nicht ein warum der Erstautor bzw. der Hauptautor diesbezüglich zu entscheiden haben. --Firobuz (Diskussion) 12:27, 21. Apr. 2024 (CEST)

Ansatz 2: Plutowiki

1. Österreich und Schweiz

In allen Artikeln, die mit österreichbezogen oder schweizbezogen gekennzeichnet sind, wird der Begriff Normalspur (gemäß gesetzlicher Vorgabe) verwendet. -- Plutowiki (Diskussion) 04:02, 21. Apr. 2024 (CEST)

Einspruch! Das heißt also: wenn ein Artikel zwar erkennbar ein ausschließliches CH-Thema behandelt, aber nicht explizit gekennzeichnet wäre, wäre dennoch "Regelspur" erlaugt? Nö, Kennzeichnung allein reicht hier nicht aus. Zudem geht es in der gesamten Diskussion hier nicht nur um separate Regelung für CH/AT-Artikel, sondern um den vielmehr um die Verwendung von "Regelspur" (da "Normalspur" sowieso überall verwendet werden darf). Die Aufteilung ist nicht "CH & AT" vs. "Rest der Welt", sondern "Gebiete mit Regelspur" vs. "Gebiete mit Normalspur". --ProloSozz (Diskussion) 07:36, 21. Apr. 2024 (CEST)

2. Länder mit anderen Spurweiten

In Artikel zu Ländern, in den andere Spurweiten den hauptsächlichen oder einen ansehnlichen Teil des Schienennetzes ausmachen (Z. B. Russland, Spanien, Argentinien, Japan, Australien), ist auf den Begriff Regelspur zu verzichten. -- Plutowiki (Diskussion) 04:02, 21. Apr. 2024 (CEST)

Es ist nicht nachvollziehbar, weshalb zwischen Ländern mit anderer Spurweite und solchen mit Normalspur unterschieden werden soll, wenn darin die 1435mm breite Spur thematisiert werden soll --ProloSozz (Diskussion) 07:36, 21. Apr. 2024 (CEST)

3. Andere Länder

In allen andern Artikeln entscheidet der Erst- bzw. Hauptautor eines Artikels über die Verwendung von Normalspur oder Regelspur, wobei auf die einheitliche Verwendung innerhalb des Artikels geachtet wird. Im Zweifelsfall soll die Diskussion gesucht werden. -- Plutowiki (Diskussion) 04:02, 21. Apr. 2024 (CEST)

Das führt dann genau zu jenem Wildwuchs, der eigentlich vermieden werden soll. --ProloSozz (Diskussion) 07:36, 21. Apr. 2024 (CEST)

Vandalismusmeldung

Eine Vandalismusdrohung brauchen wir nicht exiplizit, dazu reicht die obige Konvention. -- Plutowiki (Diskussion) 04:02, 21. Apr. 2024 (CEST)

Anmerkung

Bei der Aufteilung auf verschiedene Abschnitte steht im Hintergrund, dass man sich über die einzelnen der vier Unterabschnitte einigen kann. Die brauchen nicht von einem anderen Diskussionsteilnehmer gelöscht zu werden. Abschnitt 1 dürfte unbestritten sein. -- Plutowiki (Diskussion) 04:02, 21. Apr. 2024 (CEST)

Daß in CH & AT "Regelspur" nichts verloren hat, dürfte schon unbestritten sein; die Aufteilung ist dennoch mindestens ungeschickt. ---ProloSozz (Diskussion) 07:36, 21. Apr. 2024 (CEST)

Dieses Vorgehen ist die einzige Chance, dass wir uns einigen können. Es wäre ein merkwürdiges Demokratieverständnis, dass uns einfach ein Gesamtpacket zum Frass vorgeworfen wird. @ProloSozz. Es ist auch nicht verboten, eine andere Gliederung vorzuschlagen. -- Plutowiki (Diskussion) 04:02, 21. Apr. 2024 (CEST)

Sinn der Bündelung zu "Gesamtpaketen" war nicht, die Punkte nicht einzeln diskutieren zu dürfen, sondern daß erst mal geklärt werden muß, ob alle Klauseln überhaupt sinnvoll sind – insbesondere in Relation zu den anderen Klauseln des Pakets. --ProloSozz (Diskussion) 07:36, 21. Apr. 2024 (CEST)

Ansatz 3: ProloSozz

Aufgrund mehrerer Bearbeitungskonflikte umgeschrieben.

Dafür bietet Wikipedia inzwischen ein brauchbares Hilfsmittel an. -- Plutowiki (Diskussion) 04:16, 21. Apr. 2024 (CEST)

Im Prinzip schon – dieses läßt aber eine weitere Editierung nicht zu. Wenn dann an mehreren Stellen editiert wird, kann nicht mehr nachkorrigiert werden, wenn durch den Zwischeneedit das soeben zu postende dann quer in der Landschaft stehen würde. Dann muß nach dem Speichern nochmal nacheditiert werden – mit weiterem BK-Potential. Das ist mir insbesondere hier bei einer sehr regen Diskussion schon mehrfach passiert. --ProloSozz (Diskussion) 14:16, 21. Apr. 2024 (CEST)

Du kannst den zu bearbeitenden Abschnitt in einem zweiten Fenster – ev. auch über die Versionsgeschichte – nochmals öffnen und dann den von dir gewünschten Text mit Ctrl-C und Ctrl-V zusammenfügen. Plutowiki (Diskussion) 00:02, 22. Apr. 2024 (CEST)

Wenn ich in mehreren Absätzen etwas einfüge und zudem noch bisheriges (eigenes) korrigiere, wird das äußerst mühsam und unübersichtlich ... besser wäre auf jeden Fall, den Text nochmal editieren zu können. Inzwischen habe ich mir angewöhnt, zuerst die Änderungen anzusehen – und wenn dann etwas weniger dastehen würde, das jemand zwischenzeitlich eingefügt hatte, kann das auch übernommen werden. Aber wenn schon "posten" gedrückt wurde, geht das nicht mehr ...--ProloSozz (Diskussion) 00:55, 23. Apr. 2024 (CEST)

Der zuerst publizierte, dann gelöschte, und nun wieder als erstes genannte Ansatz ist (resp. war) komplett verkehrt aufgegleist und sah nach Provokation aus. Also: In CH und AT gelten gem. Gesetz ausschließlich "Normalspur"; in deren Gesetz kommt "Regelspur" schlicht nicht vor. Das hätte beim ersten Ansatz bedeutet, daß es KEINE einzige Ersetzung von "Normalspur" auf "Regelspur" (gem. obiger Nr. 1) in CH- und AT-bezogenen Artikeln geben würde, da der Begriff "Regelspur" sowohl in CH, als auch in AT, keine gesetzliche Grundlage ist. "Regelspur" hat AUSSCHLIESSLICH in Deutschland eine gesetzliche Grundlage; und der Begriff wird ausschließlich in Deutschland und in deutscher resp. deutschlandbezogener Literatur aktiv eingesetzt; in nicht explizit deutschlandbezogener wird er zur Erläuterung passiv erwähnt. In den anderen Ländern wird er zwar passiv verstanden, aber nicht aktiv genutzt. Damit ist "Regelspur" ein Teutonismus, der eigentlich ausschließlich in Artikeln, die entweder als "deutschlandbezogen" gekennzeichnet sind, oder aus denen hervorgeht, daß sie deutschlandbezogen sind, einzusetzen. Etwas weiteres kommt noch dazu: wird in einem Artikel sowohl auf landesspezifische oder allgemeine Verhältnisse, als auch explizit auf (erkennbar) deutsche Verhältnisse hingewiesen, so darf in jenen Absätzen, in denen die deutschen Verhältnisse thematisiert werden, "Regelspur" genutzt werden (muß aber nicht). Wenn "Regelspur" genutzt wird, muß zwingend aus dem Kontext hervorgehen, daß Bezug auf die explizit deutsche Gesetzgebung (resp. deren Vorgaben) genommen wird (und nicht nur auf die internationale Vereinbarung). Es kann nicht akzeptabel sein, in Artikeln, die keinerlei Bezug zur deutschen Gesetzgebung haben, "Regelspur" zu schreiben. Der Begriff dazu lautet nun mal "Normalspur" – und der ist uneingeschränkt nutz- und einsetzbar (auch in deutschlandbezogenen Artikeln und Absätzen ist er erlaubt). Reine Änderungen von "Normalspur" zu "Regelspur" sind zu unterlassen, wenn sich der Kontext nicht erkennbar auf die deutsche Gesetzesvorgaben bezieht. Änderungen von "Regelspur" auf "Normalspur" sind nicht zu beanstanden, wenn nicht erkennbar ein Bezug zur deutschen Gesetzgebung deutlich sichtbar ist. Des weiteren ist der Begriff "Vollspur" zu vermeiden und darf (uneingeschränkt) ersetzt werden (da er sich primär auf Tonbänder bezieht).

Hier nochmal separat zusammengefaßt:

1. Normalspur prinzipiell uneingeschränkt nutzbar – es gibt aber Ausnahmen, in denen "Regelspur" eingesetzt werden kann, und zwar:
2. Regelspur ausschließlich in deutschlandbezogenen Artikeln und Absätzen (wenn erkennbar Bezug auf die deutschen ges. Vorgaben)
3. Änderungen von "Normalspur" auf "Regelspur" ausschließlich dort, wo ein Bezug zum deutschen Gesetz erkennbar ist
4. Änderungen von "Regelspur" auf Normalspur" nur dann unterlassen, wenn ein Bezug zum deutschen Gesetz erkennbar ist
5. Was keinen Bezug zum deutschen Gesetz hat, immer "Normalspur"
6. "Vollspur" ist zu vermeiden (und darf gem. o.g. Vorgaben korrigiert werden), da veralteter Begriff.

--ProloSozz (Diskussion) 02:04, 21. Apr. 2024 (CEST)

Du glaubst im Ernst, dass das mehrheitsfähig ist? Der Text oben ist nicht in Abschnitte gegliedert und ist nur nach mehrmaligem Durchlesen verständlich. Über die Vollspur brauchen wir gar nicht zu diskutieren, das ist ein historischer Begriff. Deine Liste kann kurz und bündig zusammengefasst werden:

1. Normalspur uneingeschränkt nutzbar
2. Regelspur ausschließlich in deutschlandbezogenen Artikeln

Viele Grüße -- Plutowiki (Diskussion) 04:02, 21. Apr. 2024 (CEST)

Es gibt kein "Deutschlandbezogen" in der Wikipedia. Ansonsten finde ich es durchaus amüsant, wie hier mal wieder versucht wird wegen sprachlicher Unterschiede zwischen dem Oberdeutschen und Hochdeutschen Standards zu bauen, die sich auf die, ich weiß nicht in wievielen Staaten der Erde es Eisenbahnen gibt, vielleicht 170? Staaten beziehen, also auf all die Staaten anzuwenden, die die deutsche Sprache nicht als Amtssprache haben. Ich würde mir ja einen Ast ablachen, wenn die Wortverwendung im offiziellen französischen Text der internationalen Übereinkünfte lustig zwischen normale und regulaire hin- und herspringt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:11, 21. Apr. 2024 (CEST)

Sehr wohl gibt es ein "deutschlandbezogen" – genauso wie ein "österreichbezogen" und ein "schweizbezogen". Und "régulier" gibt es im Französischen auf die Spurbreite bezogen gar nicht; aber genau dieses Problem besteht auf deutsch. --ProloSozz (Diskussion) 08:31, 21. Apr. 2024 (CEST)

Also: der Text entstand als Konter gegen die Untauglichkeit des gesamten ersten Ansatzes; aufgrund von mehreren Bearbeitungskonflikten mußte er dann teilweise umgearbeitet werden, was ihn schwerfällig macht.

Zudem: Nein, diese Interpretation wäre zu einfach – und so ist das eben nicht gemeint, sondern – wobei als Prämisse vorauszusetzen ist:

1. in DE ist "Regelspur" der gesetzliche Begriff; der Begriff "Normalspur" ist bekannt und wird auch genutzt
2. in AT und CH ist "Normalspur" der gesetzliche Begriff; der Begriff "Regelspur" ist zwar bekannt, wird aber nicht genutzt
3. in allen anderen Gebieten ist "Normalspur" der übliche Begriff (insbesondere auch aufgrund aller Übersetzungen); "Regelspur" wird dort nicht genutzt und kaum gekannt (auch, da dies nicht der jeweiligen Übersetzung entspricht)

Fazit: Normalspur ist der umfassende(re) Begriff, Regelspur der eingeschränkte(re):

1. "Normalspur" kann überall eingesetzt werden (auch in DE; dort ist aber "Regelspur" der übliche Begriff)
2. "Regelspur" ist für DE uneingeschränkt nutzbar, in CH & AT ist er explizit unangebracht.

• Welche Aussage für den Rest der Welt bzgl. "Regelspur" gemacht werden kann, ist hier Teil des Problems. Aufgrund dessen, daß eine Übersetzung in allen Sprachen "Normalspur" entspricht (oder "internationale Spur" (ES), "europäische Spur" (RU) etc.) und in keiner "Regelspur", ist er in jenen Gebieten zu vermeiden, die keinen Bezug zu DE haben. Besteht aber innerhalb eines Artikels ein Bezug zum (explizit) deutschen Gesetz, so ist die Nutzung sehr wohl möglich. D.h. also: Dein Punkt 1 ist klar; Punkt 2 wäre zu ergänzen:

1. Normalspur uneingeschränkt nutzbar
2. Regelspur, sofern ein Deutschlandbezug besteht (das kann für einen gesamten Artikel gelten, aber auch für Absätze in anderen Artikeln; insbesondere dann, wenn im Absatz Bezug auf die deutsche Regelung (und nicht eine allgemeine (UIC etc.) Regelung) genommen wird.

Wenn also Breit- oder Schmalspur in Relation zur 1435mm-Spur gesetzt wird, so ist Normalspur der Begriff; wenn aber Breit- oder Schmalspur zur Regelung in DE genommen wird, und insbesondere, wenn Normalspur (anderswo) zu Normalspur in DE genommen wird, kann für die "Normalspur in DE" stattdessen "Regelspur" genommen werden.

Oder mit anderen Worten: für "Regelspur" muß ein Deutschlandbezug erkennbar sein, sonst "Normalspur".

--ProloSozz (Diskussion) 08:11, 21. Apr. 2024 (CEST)

Ansatz 4: Rolf-Dresden

Wir verwenden ausschließlich den Begriff Normalspur. [6] --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:09, 21. Apr. 2024 (CEST)

Das wäre das einfachste. "Regelspur" wäre dennoch im Artikel über "Normalspur" zu erläutern – insbesondere, daß das deutsche Gesetz diesen Begriff vorsieht (und nicht Normalspur). --ProloSozz (Diskussion) 08:19, 21. Apr. 2024 (CEST)

Das deutsche Gesetz sieht es nicht vor, es verwendet nur einen (veralteteten) Begriff. Natürlich gehört das in den Artikel, darum geht es doch aber in dieser Diskussion gar nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:27, 21. Apr. 2024 (CEST)

Es würde die Diskussion vereinfachen, wenn ProloSozz seinen Ansatz 3 zurückzieht. Meinen Ansatz 2 kann ich auch gern zu Gunsten von Ansatz 4 zurückziehen. -- Plutowiki (Diskussion) 11:43, 21. Apr. 2024 (CEST)

Mit diesem Ansatz ist mein Ansatz 3 natürlich obsolet. Ich wollte es mit Ansatz 3 jedoch vermeiden, gewisse Empfindlichkeiten zu radikal zu unterdrücken. @Rolf-Dresden: mit "vorsehen" war "Zitierung aus dem Gesetz" resp. "Anwendung des Gesetzes" gemeint – i.S.v. "zur weiteren Verwendung vorsehen". Wenn "Regelspur" ein veralteter Begriff sein soll, so will ich dem zudem nicht widersprechen. Der Begriff "Regelspur" sollte somit nur in Normalspur und Spurweite (Bahn) kurz erklärt werden und in Liste der Spurweiten darauf hingewiesen, daß dieser Begriff in Deutschland (insbesondere gem. ges. Vorgabe) genutzt wird.. --ProloSozz (Diskussion) 14:08, 21. Apr. 2024 (CEST)

Volle Zustimmung zu diesem Vorschlag, eine einfache und klare Lösung, absolut gedeckt durch die Verteilung. Nehmen wir nur mal Google Books:

• Normalspur: 42.300 Treffer
• Regelspur: 7.450 Treffer

Also Faktor 6! Bei der großen Google-Suche sieht es nicht anders aus:

• Normalspur: 269.000 Treffer
• Regelspur: 41.600 Treffer

Also Faktor 7! Das ist beides mehr als eindeutig! --Firobuz (Diskussion) 12:33, 21. Apr. 2024 (CEST)

Danke. So kommen wir doch mal weiter. -- Plutowiki (Diskussion) 12:48, 21. Apr. 2024 (CEST)

Nehme wir mal zum vergleichen was ähnliches. Bei dem Verhältniss wäre zwar das 1 zu 10 wie es bei Wikipedia:Begriffsklärung gefordert nicht erreicht. Geht aber mit 1 zu 6 bzw 1zu 7 eindeutig in diese richtige Richtung. Müntzen wir das jetzt in „Gibt es zwei bedeutungsgleiche Wörter ist das diejenige zu bevorzugen das deutlich häufiger verwendet wird“ um, dann sieht das wirklich nach Ansatz 4 aus. --Bobo11 (Diskussion) 13:13, 21. Apr. 2024 (CEST)

Also in der Wikipedia selbst ist das Verhältnis übrigens noch viel krasser, "Regelspur" kommt nur in 355 Artikeln vor, "Normalspur" aber in 9845 Artikeln!!! Das ist bereits Faktor 28 und an Eindeutigkeit nicht mehr zu überbieten. Zudem in vielen dieser 355 Artikel Falk2 selbst in den letzten Jahren für die Nennung des selteneren Begriffs gesorgt hat, ohne sein Wirken wäre das Übergewicht noch viel eindeutiger. Also bleibt wirklich nur Ansatz 4, alles andere ist nicht tragbar. --Firobuz (Diskussion) 13:37, 21. Apr. 2024 (CEST)

Warum wohl? Letztlich nur, weil hier Laien die Fachbegriffe diktieren wollen und noch dazu immer wieder unsachlich werden. So bitte nicht. Langsam bin ich dafür, dass die Berufsabschlüsse offenzulegen sind. Schuhmacher, bleib bei Deinen Tretern. –Falk2 (Diskussion) 14:00, 21. Apr. 2024 (CEST)

Nö – das trägt zur Sache (der sinnvollen Handhabung der Begriffe) nicht bei. Die WP hat nicht dieselbe Fachsprache wie gewisse Berufssparten, sondern dient der Allgemeinheit. --ProloSozz (Diskussion) 14:08, 21. Apr. 2024 (CEST)

Nach BK: @Firobuz: Deinen Querschuss gegen Falk hättest dir jetzt steckenlassen können. @Falk: Meinen beruflichen Werdegang solltest du kennen.

Zur Sache: Ich habe selbst in einigen älteren Publikationen von Fachautoren recherchiert. Elfride Rehbein wurde schon von WDD zitiert. Auch ein Reiner Preuß, seines Zeichen Eisenbahner und ehemaliger Redakteur der Fahrt Frei hat in seinen Büchern den Terminus Normalspur verwendet. Das Argument mit dem Gesetz ist dann doch sehr dünn. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:09, 21. Apr. 2024 (CEST)

Die Krux mit dem Gesetz ist leider, daß damit am Begriff nicht gänzlich vorbeigekommen werden kann. Aber mehr als das ist es eigentlich schon nicht. Somit: in Normalspur und Spurweite erläutern, in Liste der Spurweiten darauf hinweisen. Das müßte reichen. --ProloSozz (Diskussion) 14:23, 21. Apr. 2024 (CEST)

@Rolf: es war kein Querschuss, es war nur eine empirische Feststellung. Von den 355 Artikeln in denen der Begriff "Regelspur" vorkommt haben auffällig viele einen Bezug zu Themen mit denen sich Falk sonst gerne beschäftigt. Von den eh schon wenigen 355 Nennungen gehen also womöglich über die Jahre nochmal etwa 100 nur auf sein Konto. So wie hier etwa oder auch hier ebenso wie hier. Nachtigall ick hör dir trapsen. Ich habe ihn diesbezüglich sogar mal unterstützt, merke angesichts dieser Diskussion aber deutlich, dass ich offensichtlich nur seiner persönlichen sprachlichen Vorliebe auf den Leim gegangen bin. Ist wirklich nicht bös gemeint, nur eine Feststellung. Daher führt an deinem Vorschlag nur noch "Normalspur" zu verwenden gar kein Weg vorbei, ich bin mittlerweile sogar so weit überzeugt, alle 355 verbleibenden Artikel auch noch abzuändern. --Firobuz (Diskussion) 17:48, 21. Apr. 2024 (CEST)

Erinnern wir uns daran: Falks Vorgehen hat zu dieser ellenlangen Diskussion geführt. -- Plutowiki (Diskussion) 22:44, 21. Apr. 2024 (CEST)

Das ist allerdings schon seit Jahren ein Problem: in jedem Artikel den er zufällig bearbeitete, ersetzte er systematisch Normalspur durch Regelspur. Seit Jahren geht das nun schon so. Ein typisches Beispiel: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fahrzeugbegrenzungslinie&diff=226998738&oldid=226998304 --Firobuz (Diskussion) 19:28, 22. Apr. 2024 (CEST)

Auf Wikmedia wurde er lebenslänglich gesperrt. -- Plutowiki (Diskussion) 00:37, 23. Apr. 2024 (CEST)

per WP:Disk und WP:KPA administrativ entfernt, siehe VM -- Toni 00:55, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ansatz 5: MBxd1

Eigentlich hatte ich meinen Vorschlag weiter vorn schon geschrieben (sozusagen Ansatz 0), bevor es mit den Faziten losging. Es war als Kompromiss gemeint, unter Berücksichtigung der Tatsache, dass es bisher gar keine Regelung gibt, die Anwendbarkeit von WP:KORR nicht klar definiert ist, und es somit zu diversen Meinungsverschiedenheiten, auch heftiger ausgetragenen, kam, bis zuletzt. So gesehen ist jede klare Regelung besser als gar keine, und ich habe versucht, beide Präferenzen zu berücksichtigen. Zudem möchte ich aber noch auf bisherige Kommentare eingehen, eher in Summe als an der jeweiligen Stelle. Manches ist auch weniger kritisch, als es in der Diskussion erscheint. So wie es ziemlich wurscht ist, ob man nun für Liechtenstein explizit einschließt, oder den einheitlichen Sprachgebrauch aus AT und CH anwendet (vor allem AT, weil die ÖBB den Bahnbetrieb durchführen), ist es auch nicht nötig, nach dem Vorhandensein eines schweiz-/österreichbezogen-Hinweises bzw. dem örtlichen Bezug zu differenzieren. Artikel zu Bahnanlagen in der Schweiz bzw. Österreich sind nun mal schweiz- bzw. österreichbezogen, und wenn die Vorlage noch nicht drin ist, wird sie halt eingefügt. Es handelt sich sowieso eher um einen Hinweis auf eh schon geltende Regeln, als dass die Vorlage eigenen Regelungscharakter hätte. Es ist also auch egal, ob die Vorlage vor einer Bearbeitung schon drin war oder nicht. Und zum nicht bestehenden Eigentum an Artikeln: Natürlich muss man als Ersteller oder Hauptautor Bearbeitungen durch andere dulden. Das kommt aber an Grenzen, wenn Artikel systematisch durchgepflügt werden und Korrekturen, "Korrekturen" und geschmacklich orientierte Änderungen vorgenommen werden. WP:KORR gilt unmittelbar nur für Schreibregeln jeglicher Art, schließt sinngemäß aber eh schon Ersetzungen durch Synonyme aus. Bei etablierter Anwendung von WP:KORR spielt es faktisch keine Rolle mehr, wer Erst- bzw. Hauptautor ist. Allerdings dürfen Verstöße gegen WP:KORR grundsätzlich zurückgesetzt werden, und da gibt es auch nicht so wirklich eine zeitliche Limitierung. Letztlich kommt das alles aufs gleiche raus.
Nicht alle Teilnehmer haben sich klar mit einem Vorschlag oder mit Zustimmung/Ablehnung zu einem Vorschlag positioniert. Im übrigen hat hier niemand ein Veto-Recht, und Konsens-1 ist mittlerweile hinreichend zur Entscheidungsfindung etabliert. Somit ist nicht auszuschließen, dass rein ablehnende Stellungnahmen letztlich weniger Gewicht bekommen.
Nun noch mal zum Vorschlag. Im Vorschlag von Rote4132 finde ich meinen Vorschlag weitgehend wieder, möglicherweise mit Verwechslung von Normalspur und Regelspur für AT und CH (habe ich oben kommentiert). Ich hatte es ziemlich knapp formuliert, so dass man es auf Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel in einen Abschnitt "sonstige Regeln" o. ä. ans Ende setzen kann:

"Da für die Spurweite 1435 mm sowohl "Normalspur" und "Regelspur" als zutreffend in Fachliteratur belegt sind, gelten beide Bezeichnungen als richtig. Die Entscheidung für die Verwendung liegt beim Erst- bzw. Hauptautor eines Artikels, die einheitliche Verwendung innerhalb eines Artikels sollte angestrebt werden. In Anlehnung an WP:KORR sollen Änderungen der einen Bezeichnung in die andere nicht vorgenommen werden, es sei denn zur Vereinheitlichung bzw. durch den Erst- bzw. Hauptautor. Ausnahme: Für Liechtenstein, Österreich und Schweiz wird die Spurweite 1435 mm ausschließlich als "Normalspur" bezeichnet." --MBxd1 (Diskussion) 22:40, 21. Apr. 2024 (CEST)

@MBxd1. Können wir das mit Liechtenstein nicht endlich einmal als abgeschlossen erklären. Man kann eine ellenlange Diskussion noch weiter aufblähen, indem man sich wiederholt. Mir sind sieben liechtensteinische Eisenbahnartikel bekannt (→ Kategorie:Schienenverkehr (Liechtenstein)). Sie sind allesamt mit schweizbezogen markiert. -- Plutowiki (Diskussion) 23:41, 21. Apr. 2024 (CEST)

Man macht es sich einfacher, wenn man auf den Vorlagenbezug verzichtet und ganz direkt die Länder nennt. MBxd1 (Diskussion) 00:01, 22. Apr. 2024 (CEST)

Liechtenstein ist kein Eisenbahnland. Wir können auf den Vorlagenbezug verzichten und brauchen Liechtenstein nicht zu nennen, denn die Artikel sind alle schweizbezogen. Der Fund der Quellen zum Eisenbahnprojekt Schaan–Landquart war reiner Zufall. Dass weitere solche Artikel gefunden werden, ist äußerst unwahrscheinlich. Falls du es nicht glaubst, schaust du dir das Werdenberger Jahrbuch 2001 an. -- Plutowiki (Diskussion) 00:29, 22. Apr. 2024 (CEST)

Eine "Entscheidungsgewalt" beim Erstautor/Hauptautor lehne ich ausdrücklich ab, es gibt kein Recht am Artikel und daher auch keine Beliebigkeit bei diesem Thema. "Regelspur" ist heute auch in Deutschland ein relativ seltener Begriff und sollte generell vermieden werden. Er ist somit keinesfalls mit "Normalspur" gleichwertig. Das gültige Lemma Normalspur ist hier also stets vorzuziehen. --Firobuz (Diskussion) 08:12, 22. Apr. 2024 (CEST)

Zustimmung zu Firobuz --Hattori 15 (Diskussion) 10:07, 22. Apr. 2024 (CEST)

Dem Votum von Firobuz schließe ich mich an. --ProloSozz (Diskussion) 10:44, 22. Apr. 2024 (CEST)

@MBxd1: sorry, aber daß Ansatz 1 in mehrerlei Hinsicht völlig untauglich ist, habe ich hinreichend nachgewiesen. Denn auch wenn in 1 Regelspur und Normalspur vertauscht wären, würde er insgesamt nicht mehr aussagen als: "Änderungen von bestehendem "Regelspur" auf "Normalspur" und vice versa sind nicht erlaubt und mit VM zu ahnden". Mehr gibt der nicht her – und das ist keine Regelung. Daß CH/AT als Gebiet mit Sonderregelung zu werten seien sollen, geht ebenso nicht. Und daß nun (sogar vernichtende) Contra-Voten weniger wert sein sollen als u.a. eine administrativ entfernte Ausformulierung einer begründungslosen Pseudo-Zustimmung hat mit den üblichen demokratischen Methoden auch rein gar nichts zu tun. Daß dann zudem Autoren quasi ein Eigentumsrecht am Artikel haben sollen, widerspricht fundamentalen WP-Grundsätzen. Sorry, aber so geht das definitiv nicht. Dein Ansatz 5 entspricht somit Ansatz 1 – und das wurde sichtbar als untauglich erkannt und ist somit definitiv verworfen und vom Tisch. Eine weitere Diskussion darüber ist sinnbefreit. --ProloSozz (Diskussion) 10:44, 22. Apr. 2024 (CEST)

Du hast gar nichts nachgewiesen, der Vorschlag passt dir nur nicht. Mein Vorschlag sagt nichts zu VM, und natürlich haben wir für Österreich und Schweiz eine andere Situation. Es gibt kein Eigentumsrecht, aber es gibt auch kein Recht, Artikel anderer durchzupflügen und eigenen Vorstellungen anzupassen. Wir haben einen Minderheitsbestand von "Regelspur", und ich kann keinen Mehrwert darin erkennen, dort großflächig einzugreifen. Und wenn ein Autor darauf besteht, diese Bezeichnung in einem neuen Artikel zu verwenden, sollte das respektiert werden. Nicht zu berücksichtigen sind negative Voten ohne Begründung oder Gegenvorschlag. Es geht hier um einen Kompromiss im Sinne einer ordentlichen Regelung statt Edit-War und Stunk. Mit Maximalforderungen wirst du nichts erreichen, ohne Kompromiss keine Regelung, und ohne Regelung weiterhin Regelspur in der Schweiz. MBxd1 (Diskussion) 18:25, 22. Apr. 2024 (CEST)

+1 Eigentlich gibt es dazu nicht mehr zu sagen. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:00, 24. Apr. 2024 (CEST)

Zweiter Versuch

Vor der definitven Beschlussfindung sollten wir uns einig werden, ob die alternative Verwendung des Begriffs Regelspur außerhalb Deutschland (aber ohne A und CH) erlaubt oder abgelehnt wird. Einige der Vorredner haben sich bereits klar geäußert. -- Plutowiki (Diskussion) 23:55, 21. Apr. 2024 (CEST)

Ich betrachte es als Entgegenkommen an die Freunde der Regelspur, diese generell außerhalb von AT und CH zu erlauben, um damit einem Kompromiss näherzukommen. Zwingend nötig ist dieses Entgegenkommen nicht. MBxd1 (Diskussion) 00:05, 22. Apr. 2024 (CEST)

Dem ist nicht so: Regelspur könnte ausschließlich deutschlandbezogen erlaubt werden (siehe Ansatz 3). Das wurde aber zugunsten von Ansatz 4 als unnötig erachtet. CH und AT sind auch definitv keine Gebiete mit Separatregelung. --ProloSozz (Diskussion) 11:00, 22. Apr. 2024 (CEST)

Steht im Vorschlag drin, nun ist langsam mal Schluss mit der Debatte, meine ich. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:09, 22. Apr. 2024 (CEST)

 Pro Ich stimme für den Vorschlag von Kollegen MBxd1 (siehe Kasten oben), den ich als ebenso zustimmungsfähig wie auch als Konsens aus endlosen Metern Diskussion erachte (Sry, Kollege, habe in Deinen Beitrag formatseitig eingegriffen, um jetzt mal "zu Potte zu kommen" und den eigentlichen Text hervorzuheben).--Rote4132 (Diskussion) 00:03, 22. Apr. 2024 (CEST)

Wir müssen hier niemandem Entgegenkommen. Erst recht niemandem der seinen privaten Sprachgebrauch in der ganzen Wikipedia durchdrücken möchte. --Firobuz (Diskussion) 08:14, 22. Apr. 2024 (CEST)

Zustimmung zu Firobuz --Hattori 15 (Diskussion) 10:08, 22. Apr. 2024 (CEST)

 Pro – Auch wenn ich mich nicht an der Diskussion beteiligt habe (weil ich es streckenweise unnötig fand), finde ich diesen Kompromiss noch als den am sinnvollsten. Den Begriff Regelspur oder ggf. sogar Vollspur gänzlich zu verbannen wäre der verkehrte Ansatz, da zumindest in D ersterer seinen Weg in das Gesetzeswerk gefunden hat. Die Praxis zeigt ohnehin, dass der Begriff Normalspur deutlich häufiger vertreten ist (wobei die Vorlage:BS-daten da kräftig mitgeholfen haben dürfte), die Befürchtung (so empfinde ich das zumindest von einigen hier), dass wir also künftig außerhalb von FL-A-CH nur noch Regelspur haben werden, ist also völlig unbegründet. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 08:32, 22. Apr. 2024 (CEST)

Sorry, das ist so untauglich aufgegleist. Hier ist nicht klar, was wie zur Abstimmung stehen soll – und zudem ist unklar, zu was die angefügten Voten zustimmen solle. Bitte besser darstellen.
Ansatz 5 hat mit einem "Kompromiß" rein gar nichts zu tun. Ansatz 3 wäre der Kompromiß zu Ansatz 4 im Vergleich zum bisherigen Wildwuchs, der mit Ansatz 1/5 zementiert werden soll – und um diese beiden geht es hier eigentlich. Ich wehre mich nicht, Ansatz 3 doch nochmal ins Spiel zu bringen. Soll aber "Regelspur" über deutschlandbezogene Artikel hinaus noch Anwendung finden dürfen, dann muß noch einiges mehr geregelt werden – nämlich, wie und in welchen Bereichen "Regelspur" noch erlaubt wäre (in CH/AT sowieso nicht). Der zugunsten von Ansatz 4 zurückgezogene Ansatz 2 hat aber gezeigt, daß hierbei alles andere als klar ist, was alles noch zu regeln wäre. Ich kann zudem nicht nachvollziehen, daß Ansatz 1 resp. 5 überhaupt noch diskussionswürdig ist, sagt er doch nicht mehr aus als "A) Regelspur und Normalspur seien gleichwertig (was nachweislich nicht stimmt), B) der Erstautor hat Vorrecht (was gegen die WP-Konventionen ist), und C) es gibt keine Änderungen, sonst VM, und D) in CH/AT gem. Gesetz". Das ist keine gangbare Regelung. --ProloSozz (Diskussion) 10:52, 22. Apr. 2024 (CEST) ergänzt --ProloSozz (Diskussion) 14:29, 22. Apr. 2024 (CEST)

Nachtrag: @Hattori: wozu gibst Du Zustimmung? Zum Kommentar von Firobuz, oder zum Ansatz von Rote4132? Nachtrag: danke für Klärung. --ProloSozz (Diskussion) 10:53, 22. Apr. 2024 (CEST)

@Plutowiki: ich wundere mich eigentlich über diesen "zweiten Versuch" – denn damit ist nicht klar, welche Varianten überhaupt zur Disposition stehen. Zudem sieht es so aus, als ob mein obiger Ansatz 3 ("Regelspur" nur deutschlandbezogen) einem noch gar nicht formulierten Ansatz gegenübergestellt wird. Ansatz 4 erscheint hier offenbar gar nicht. ––ProloSozz (Diskussion) 14:29, 22. Apr. 2024 (CEST)

Beim zweiten Versuch geht es um die Frage, ob der Begriff Regelspur außerhalb des deutschen Sprachraums verwendet werden darf oder auf Deutschland beschränkt bleibt. Falls sich die Mehrheit auf eine der beiden Varianten einigen kann, können wir mit der Detailberatung weiterfahren. -- Plutowiki (Diskussion) 22:19, 22. Apr. 2024 (CEST)

Dritter Versuch

Eigentlich stehen nun folgende 5 Varianten zur Disposition:

• Variante 0 der bisherige Wildwuchs wird weitergeführt und es können je nach Willkür des Erstautors beide Begriffe eingesetzt werden – auch in CH/FL/AT; Änderungen dürfen per VM geahndet werden.
  •  Kontra--ProloSozz (Diskussion) 14:29, 22. Apr. 2024 (CEST)

• Variante 1 (entspricht Ansatz 1/5) Regelspur auch außerhalb deutschlandbezogener Artikel, nicht aber in CH/FL/AT – wie, wo und in welchem Umfang wäre aber noch zu klären.
  •  Kontra--ProloSozz (Diskussion) 14:29, 22. Apr. 2024 (CEST)
• Variante 2 (entspricht Ansatz 3). Außer explizit deutschlandbezogen nur noch "Normalspur"; "Regelspur" darf auch in Abschnitten von Artikeln, die sich auf die Situation anderswo beziehen, bei direkter Referenz auf deutsche Verhältnisse genutzt werden; in "rein innerdeutschen Artikeln" ohnehin (Kompromissvariante großzügig)
  •  Neutral--ProloSozz (Diskussion) 14:29, 22. Apr. 2024 (CEST)

• Variante 3 Ausschließlich in Artikeln, die die Situation innerhalb Deutschlands abdecken, ist "Regelspur" noch erlaubt (Kompromißvariante eng)
  •  Neutral--ProloSozz (Diskussion) 14:29, 22. Apr. 2024 (CEST)

• Variante 4 (entspricht Ansatz 4). Generell nur noch "Normalspur", "Regelspur" soll nicht mehr genutzt werden.
  •  Pro--ProloSozz (Diskussion) 14:29, 22. Apr. 2024 (CEST)
  •  Pro--Firobuz (Diskussion) 17:56, 22. Apr. 2024 (CEST)
  •  Pro --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:30, 22. Apr. 2024 (CEST)
  •  Pro --Bobo11 (Diskussion) 22:06, 22. Apr. 2024 (CEST)
  •  Pro --Voyager (Diskussion) 23:38, 22. Apr. 2024 (CEST)
  •  Pro. Damit wir das ganze mal endlich abschließen können. -- Plutowiki (Diskussion) 23:44, 22. Apr. 2024 (CEST)

• Bei allen Varianten außer 0 gilt:
  • in CH/FL/AT ist "Regelspur" nicht mehr zulässig (darüber dürfte Konsens bestehen). Dies ist ohnehin integraler Bestandteil von Varianten 1 bis 4.
• Bei allen Varianten gilt:
  • "Regelspur" wird in Normalspur und Spurweite (Bahn) bzgl. deutschem Gesetz erläutert und in Liste der Spurweiten wird bei DE auf die Erklärung hingewiesen
• Bei Variante 4 wäre noch folgender Zusatz möglich:
  • Zusatz 4A (bisher): Bei konkreten Referenzen auf die deutsche Gesetzeslage darf der Terminus anderswo (in nicht-DE-bezogenen Artikeln) mit einer Ergänzung (i.S.v. "in DE wird gem. Ges. die Normalspur als "Regelspur" bezeichnet" – oder "in DE wird Normalspur auch "Regelspur" genannt" o.ä.) erwähnt werden – wobei Anführungsstriche oder Kursivsetzung angeraten sind, aber nicht verpflichtend).
  • Zusatz 4B (neu): In jedem Artikel darf die Ersterwähnung von "Normalspur" mit dem Zusatz ", in Deutschland insbesondere in Eisenbahnerkreisen als Regelspur bezeichnet, " oder "in Deutschland auch Regelspur genannt" o.ä.) angefügt werden. (NB: dies wäre sogar bei CH/AT-bezogenen Artikeln diskutierbar.)

Ziel der ganzen Sache ist eigentlich, die Probleme, die im bisherigen Zustand bestanden und in Ansatz 1/5 von oben keine Verbesserung bringen, vermeiden zu können. Sollte "Regelspur" auch außerhalb deutschlandbezogenen Bereichen erlaubt sein, wäre zuerst noch eine Detailregelung zu klären. --ProloSozz (Diskussion) 14:29, 22. Apr. 2024 (CEST) Nachtrag ... Noch keine weiteren Voten? Also Erweiterung auf 5 Varianten. --ProloSozz (Diskussion) 18:01, 22. Apr. 2024 (CEST) Nochmal Nachtrag ... NB: jeder darf bei jeder Variante voten (muß aber nicht) --ProloSozz (Diskussion) 18:11, 22. Apr. 2024 (CEST)

Vorschlag 1 und 5 entsprechen nicht dem bisherigen Zustand, nicht mal annähernd. Und sie hinterlassen auch keinen weiteren Regelungsbedarf. MBxd1 (Diskussion) 18:28, 22. Apr. 2024 (CEST)

Oops, sorry, da hatte ich nachträglich noch etwas geändert. Nun besser formuliert. Dennoch entspricht Vorschlag 1 im wesentlichen den Ansätzen 1/5 von oben; Vorschlag 0 entspricht dem bisherigen Zustand. --ProloSozz (Diskussion) 19:11, 22. Apr. 2024 (CEST)

Noch was: ich hätte Variante 1 auch außer bzgl. CH/FL/AT wortgleich wie Variante 0 formulieren können. Ohne Regelungspotential wird aber die Zustimmungs-Chance noch kleiner. Zudem: "wie, wo und in welchem Umfang" könnte theoretisch auch auf "uneingeschränkt" festgelegt werden. Das habe ich bewußt offengelassen. --ProloSozz (Diskussion) 19:29, 22. Apr. 2024 (CEST)

Einschub: @ProloSozz: Liest du eigentlich, was andere schreiben? Ich muss mich wiederholen: Liechtenstein braucht nicht erwähnt zu werden, denn alle fünf Artikel über 9 Kilometerchen ÖBB-Eisenbahn in Liechtenstein (sowie zwei gescheiterten Projekten) sind mit schweizbezogen markiert. -- Plutowiki (Diskussion) 22:39, 22. Apr. 2024 (CEST)

Sehr wohl – aber damit das garantiert nicht wieder aufgewärmt wird, habe ich die zwei Buchstaben plus Schrägstrich eben auch noch mitgeschleppt. Kostet ja nur 3 Tastenschläge. Lieber so als andersrum ... :) ProloSozz (Diskussion) 22:51, 22. Apr. 2024 (CEST)

Lass die faulen Ausreden. Drei Tastenschläge zu viel. -- Plutowiki (Diskussion) 00:50, 23. Apr. 2024 (CEST)

War reine Vorsicht. Wenn es für CH&AT überhaupt noch eine Extrawurst geben würde, wäre FL natürlich da auch dabei; aber macht den Braten doch nicht feiß. NB: die beiden kleinen Bemerkungen wurden erst nachträglich eingefügt – sonst hätte ich sie nicht übersehen (die sind ja direkt oberhalb eines Beitrags von mir). --ProloSozz (Diskussion) 01:58, 23. Apr. 2024 (CEST)

Alle anderen sind die Wahl zwischen Pest und Cholera. Das ist eine Farce und nein, Laien bestimmen weder die Fachbegriffe noch werde ich gegen meine Überzeugungen handeln. Das Verbietenwollen von eingeführten Fachbegriffen ist mehr als Theoriefindung und die ist nach unseren Grundsätzen ausgeschlossen. Hier geht es darum, den Anfängen konsequent zu wehren. Sonst kommt morgen der nächste Versuch und dann ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis wir uns zum Gespött der Öffentlichkeit machen. Dann ist dieses Projekt gescheitert und offensichtlich geht es genau darum. –Falk2 (Diskussion) 18:51, 22. Apr. 2024 (CEST)

Du hast dir das hier selbst eingebrockt. Wer hat in schweizbezogenen Artikel Normalspur mit Regelspur ersetzt? Aber ich zoll dir Respekt: Es gibt nur wenige Wikipedianer, die eine solche lange Diskussion auslösen konnten. -- Plutowiki (Diskussion) 22:49, 22. Apr. 2024 (CEST)

In der online verfügbaren Leseprobe des DB-Fachbuchs Systemwissen Eisenbahn heißt es: „… 1435 mm und wird als Normalspur, Regelspur oder Vollspur bezeichnet“. Im weiteren Text der Leseprobe taucht der Begriff Regelspur aber nicht mehr auf, Normalspur hingegen wiederholt. --Roehrensee (Diskussion) 19:04, 22. Apr. 2024 (CEST)

Lauter Falschfahrer also? Ich jedenfalls lasse mir ungern veraltete Begrifflichkeiten aufdrücken. Merkst Du nicht, dass du hier weit und breit der einzige bist, der so sehr an diesem veralteten Begriff hängt? Und jetzt mal bitte Hand aufs Herz, in wie viele der gerade mal 353 Artikel, in denen der Begriff "Regelspur" (noch) vorkommt, hast du ihn auch noch höchstselbst eingefügt? Ich schätze mal mindestens dreistellig, gehst du da mit? Sei ehrlich bitte, Danke! Und was heißt hier Laien? Du bist genau so Laie hier, oder bist du etwa ausgebildeter Enzyklopädist? Und glaubst du wirklich der Enzyklopädist und Eisenbahner Victor von Röll hat schon 1913 (!) nur zum Spass "Normalspur" als Lemma gewählt? Hatte der auch keine Ahnung? Ich glaube langsam solltest du diesen Kampf gegen Windmühlen mal einstellen... --Firobuz (Diskussion) 19:09, 22. Apr. 2024 (CEST)

@Falk, du weißt, dass ich deine Arbeit zu schätzen weiß. Wenn du uns überzeugen willst, musst du jetzt mit konkreten Belegen kommen. Das Gesetz reicht uns nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:12, 22. Apr. 2024 (CEST)

Abschließendes

 KontraSo'n Quark, der hier angerichtet wird: Im deutschen Sprachgebrauch (und das gilt für D-A-CH gleichermaßen) sind fachlich (und ich bin nunmal Verkehrsingenieur) "Regelspur" und "Normalspur" und "Vollspur" synonym für eine Spurweite von 1435 mm. Das obige ist in weiten Teilen glatte Theoriefindung, nämlich der Versuch, einen dieser drei Begriffe als "Wikipedia-Norm" durchzudrücken. Und, sorry, Kollege Firobuz, dass du kein Eisenbahner bist, ist bekannt, ich schätze deinen Eifer und arbeite, anders als manch anderer, gern mit dir zusammen: Dein Nachfragen hilft - der Röll von 1915 ist auch noch heute fachliche Norm. Und wenn Kollege Roehrensee da mal eine "Leseprobe" konsultiert, dann ist das ja korrekt - man sollte aber das Buch vorliegen haben, und ggf. Ahnung von der Sache haben und dann weiter debattieren, meiner Meinung nach. In Anbetracht des heutigen 300. Geburtstages von Immanuel Kant sollte immer noch gelten Sapere aude, sinngemäß verknappt: "Gebrauche Deinen Verstand".

Also: Nun kommt doch alle mal runter von Euren Palmen - das ganze Pro-Kontra-"Gesäusel" (sorry, Kollegen ProloSozz und Plutowiki) ist doch durch nichts fachlich gedeckt. Wir machen uns in der de:WP doch nur lächerlich, wenn ich die Meter an Diskussion betrachte.

Aber hier wird auch Bilderstürmerei betrieben. Entscheidend bei dem Vorschlag von Kollegen MBxd1 ist doch, dass für bestimmte Fachartikel aus CH und AT (meinethalben ohne FL) ein bestimmter Begriff gilt, "Regelspur" und "Normalspur" vollwertig nebeneinander gelten und ein "Korrigierverbot" der Begriffe eingeführt wird, wenn es nur aus Lust und Laune erfolgt und letztlich vllt. 355 Artikel, die da noch anhängig sein könnten. Dass "Vollspur" nicht mehr verwendet werden soll, d'accord: Der Begriff kann als mittlerweile "veraltet" gelten.

Wer diese ganze Diskussion von oben bis unten als Fachmann oder Fachfrau (meinethalben als Fachperson) durchliest, lacht sich krumm und bucklig über dieses "Laientheater" (Begriff und Umfeld stammt nicht von mir, ich habe einen guten Kollegen gewonnen, der sich mal wirklich diese ganze Diskussion durchgelesen hat, sein (ziemlich vernichtendes) Urteil über die Wikipedia habe ich dann "eingefangen", hoffe ich).

Eitelkeiten, verletzte Eitelkeiten, PA ohne Ende. Ergebnislos schließen, das beste, was jetzt noch passieren kann (aber wohl nicht passieren wird, nicht wahr, Kollege ProloSozz, du hast doch ganz bestimmt noch was zu sagen?).

Das Thema wird, egal wie es ausgeht, in wenigen Wochen sowieso wieder "hochkochen", dessen bin ich überzeugt. "Da haben sich einige ziemlich verbissen, wie Kampfhunde, die dann an Maulsperre leiden und den Kiefer nicht wieder auseinanderkriegen", wie mein Kollege sarkastisch kommentierte. Gebe ich nur wieder. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 22:50, 22. Apr. 2024 (CEST)

Hat das nun zu einer Begriffsklärung beigetragen? Abschließend ist es vermutlich nicht. @Rote4132. Wenn ich dich hier richtig verstehe: österreichbezogen und schweizbezogen akzeptierst du nicht. --Plutowiki (Diskussion) 23:04, 22. Apr. 2024 (CEST)

So habe ich Rote 4132 nicht verstanden. Eher so, dass auch Fachleute und interessierte Laien aus AT und CH wissen, was mit dem Begriff "Regelspur" ohne weitere Zusätze gemeint ist. Was auch die von ihm erwähnte Beurteilung dieser Farce an Diskussion und Abstimmung durch seinen Kollegen betrifft. Die Begriffe "Regelspur, "Normalspur" und "Vollspur" werden im deutschen Sprachraum synonym verwendet und sind alle für einschlägig vorbelastete Fachleute und Laien verständlich. Dass hier ein derartiger Aufriss darum gemacht wird, das dürfte wirklich kaum jemand erklärt werden können. Ich beteilige mich daher auch nicht an dieser Pseudo-Abstimmung, da mit der Variante "Alle drei Begriffe können synonym verwendet werden, ein Ersatz eines der Begriffe durch einen der beiden anderen ist ein Verstoß gegen WP:KORR" eine wesentliche Alternative fehlt. Das wäre m.E. auch für die Kollegen aus AT und CH akzeptabel, da in den dortigen Artikeln eh bereits fast ausschließlich "Normalspur" verwendet wird. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:47, 23. Apr. 2024 (CEST)

@Wahldresdner:. Nicht akzeptabel. Warum führen wir diese Diskussion hier? Weil in vielen schweizbezogenen Artikel Normalspur in Regelspur und Linie in Strecke geändert wurde.

Man versteht in den beiden Alpenländer auch Tüte, Sahne und Abitur. Aber es hat seine Gründe, dass man in der Wikipedia die Anmerkungen österreichbezogen und schweizbezogen eingeführt hat. Und so hat in schweizbezogenen Artikel nicht nur das ß nichts verloren, sondern auch Abzweig, Wendezug, Balancierhebelkupplung, Hauptluftleitung und Regelspur. -- Plutowiki (Diskussion) 01:54, 24. Apr. 2024 (CEST)

@Plutowiki: Ich habe an anderen Stellen jetzt schon mehrfach erwähnt, dass ich zwar die Regel für CH/AT nicht als zwingend nötig ansehe, aber mich ihr nicht entgegenstellen will. Die von Dir genannten anderen Fälle sind teils eh etwas anders geartet und als zu berücksichtigende Helvetismen offensichtlicher. Und bei "Sahne" muss ich immer noch daran denken, wie ich vor Jahren in Zürich in der Migros nach Sahnesteif suchte und eine ganze Weile gebraucht habe, bis ich unter Rahmhalter fündig wurde... ;-) Das macht ja schließlich auch den Charme der deutschen Sprache aus, dass es oft viele und teils auch nach Regionen und Ländern unterschiedliche synonyme Begriffe gibt. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:00, 24. Apr. 2024 (CEST)

Es freut mich, dass du die Bedürfnisse der Minderheiten in der deutschen Sprachfamilie zu schätzen weisst. -- Plutowiki (Diskussion) 18:18, 24. Apr. 2024 (CEST)

Das Argument "kein Eisenbahner" ist, gelinde gesagt, seltsam. Natürlich hilft der berufliche Bezug ungemein bei Verständnis und Einordnung, aber er hebt die Belegpflicht nicht auf. --GeorgR (de) (Diskussion) 09:55, 23. Apr. 2024 (CEST)

Ich frage mich ernsthaft, was hier eigentlich gespielt werden soll. Zwar hast auch Du Rote4132, wie auch MBxd1, Falk2, zwar vorgegeben, zur Kenntnis genommen zu haben, daß Regelspur in CH&AT KEIN gesetzlicher Begriff ist; dennoch wollt ihr Euch in explizit CH&AT-bezogenen Artikeln die Freiheit vorbehalten, "Normalspur" in "Regelspur" ändern zu dürfen. Mit Glaubwürdigkeit hat das nicht mehr viel zu tun. Daß Ihr zudem vorgebt, insbesondere in CH&AT-Artikeln, aber auch anderswo, sei "Normalspur" als WP:TF zu werten, ist nicht nachvollziehbar, ist die Häufigkeit doch erwiesenermaßen andersrum. Auch wenn formell die drei Begriffe jeweils zusammen genannt werden, hat nicht nur diese Diskussion gezeigt: a) Vollspur kann als veraltet angesehen werden und spielt keine Rolle mehr, b) Regelspur ist DER Terminus der Eisenbahner in DE, und c) Normalspur ist weltweit (und auch in der WP) der geläufigste Begriff, der von der Allgemeinheit am besten verstanden wird. Da die WP primär für die Allgemeinheit da ist (und nicht nur für ein Eisenbahnerfachpersonal in DE), ist klar daß hier der allgemeinste Begriff jener ist, mit dem zu hantieren ist. Und das ist nun mal "Normalspur" – ein Terminus, der auch von der deutschen Bahn in der Publikumsadressierung eingesetzt wird. Nochmal: NEIN, Regelspur und Normalspur sind (mehr) gleichwertige Begriffe – insbesondere auch nicht in CH&AT; denn Regelspur kommt dort weder in Gesetzen, noch in der Publikumsadressierung vor – sondern ausschließlich in aus Deutschland importierten Schriften. Regelspur und Normalspur sind auch nicht in Deutschland "gleichwertige" Begriffe – denn sie werden nicht in den gleichen Zusammenhängen genutzt. Ob sie dasselbe meinen, ist hierbei minderrelevant. NB: bezeichnend ist auch, daß ihr nicht nur obiges "Schema zur Meinungsbildung" offenbar zu boykottieren gedenkt (und nicht mal die Nutzung von Regelspur in DE verteidigen wollt), sondern immer wieder mit denselben unhaltbaren Pseudoargumenten kommt, ohne die Sache voranzubringen. Wie das weiter ausgehen könnte, spreche ich mal noch nicht an – aber Ihr ahnt wohl, wohin meine Gedanken gehen ... --ProloSozz (Diskussion) 23:27, 22. Apr. 2024 (CEST)

Habe ich nicht oben geschrieben, dass Du die Tastatur nicht lassen wirst? Wie prophetisch, wie wahr, oder? Ein Gruß in Anbetracht von Kants heutigem 300. Geburtstag: Erst denken, dann schreiben - "Sapere aude". Ja, was spielt ihr eigentlich, Du, ProloSozz und Du, Plutowiki? Die Frage hatte mir mein Kollege auch gestellt. Vielleicht könnt ihr das mal in zwei drei Sätzen (nicht Absätzen!) erläutern? Ansonsten wird der Abschnitt wegen Erschöpfung der Beteiligten geschlossen. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 23:45, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ich wehre mich dagegen, dass einige wenige deutsche Wikipedianer den Österreichern und Schweizern vorschreiben wollen, wie sie ihre Sprache zu gebrauchen hätten. Vielen Dank an die vielen anderen, die das zu schätzen wissen.-- Plutowiki (Diskussion) 00:27, 23. Apr. 2024 (CEST)

So, jetzt reicht es mal mit deinen Lügen. Schon im ersten Vorschlag habe ich ausdrücklich geschrieben, dass für AT und CH ausschließlich "Normalspur" gelten soll. Nix mit "dennoch wollt ihr Euch in explizit CH&AT-bezogenen Artikeln die Freiheit vorbehalten, "Normalspur" in "Regelspur" ändern zu dürfen.", absolut nichts davon. Das weißt du auch, und du behauptest es trotzdem. Das ist einfach nur destruktiv, was du hier treibst (deine Verschiebungen von Bahngesellschaftsartikeln auf frei erfundene Übersetzungen auch), ebenso wie deim Rumeditieren in Beiträgen. Mach dich vom Acker, die Bahn interessiert dich doch eh nicht. MBxd1 (Diskussion) 23:46, 22. Apr. 2024 (CEST)

Sorry, MBxd1 – mein Fehler; Du hattest in der Konkretisierung die CH/AT-Regelung (nur Normalspur) zwar nochmals angefügt (was ich ich übersehen hatte); da Du sehr betont hattest Daß dein Anssatz 5 auf Ansatz 1 basiert, ging das unter. --ProloSozz (Diskussion) 00:15, 23. Apr. 2024 (CEST) Nachtrag: nochmal sorry – das warst ja Du, der das als erstes beanstandet hatte 8O ... da hab' ich schlicht zu wenig gut geschaut; das hätte mir beim hochschieben eigentlich auffallen müssen ... :| --ProloSozz (Diskussion) 02:04, 23. Apr. 2024 (CEST)

Ich weiß schon, warum ich der Diskussion bislang fernblieb... Also gut, für A/CH ist ja eine Regelung gefunden, Punkt. Für D ist ein gleichwertiges nebeneinander von Regelspur und Normalspur auch zulässig. Was außerhalb davon gebraucht wird, spielt doch nur eine untergeordnete Rolle. Wir schreiben hier eine deutschsprachige WP, da ist es doch völlig banal, ob der Franzose nun übersetzt Normalspur oder Regelspur sagen würde, wir haben in unserem Sprachgebrauch mehrere gleichartige Begriffe dafür. Die deutliche Mehrheit geht doch ohnehin zur Variante Normalspur und mit dem anderen Begriff können Vertreter aus allen drei/vier Ländern mit deutschsprachiger Mehrheit auch etwas anfangen, selbst wenn sie ihn kaum bis gar nicht gebrauchen. Warum also einen gleichartigen Begriff verbannen wollen, zumal dieser in einer übersichtlichen Anzahl an Artikeln nur gebraucht wird. Es wird nicht auf einmal zu einer Regelspurschwemme kommen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 06:09, 23. Apr. 2024 (CEST)

@Platte: Warum beteiligst du dich oben nicht an der Abstimmung zur Variante 4? Je breiter das Meinungsbild, um so wertvoller. -- Plutowiki (Diskussion) 07:24, 23. Apr. 2024 (CEST)

Weil ich eine Festschreibung auf den Begriff Normalspur als zu restriktiv erachte. Regelspur ist in keinem Fall verkehrt, auch wenn ich selber als Betriebseisenbahner in der Regel den Begriff Normalspur verwenden. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 07:42, 23. Apr. 2024 (CEST)

Danke -- Plutowiki (Diskussion) 08:05, 23. Apr. 2024 (CEST)

Es kann aber trotzdem nicht sein, dass hier ein einziger Nutzer seit Jahren Fakten schafft und eine Seitwärtsänderung von Normalspur in Regelspur nach der anderen vornimmt. Noch dazu mit derart absurden Kommenraten gespickt wie "Normalspur ist ungebräuchlich". Das ist einfach eine völlige Umdrehung der Tatsachen und sollte, zusätzlich zur hier weitgehend akzeptierten Sonderregelung für A und CH, in Zukunft auch für D dringend unterbunden werden. Sonst machen wir uns wirklich lächerlich. --Firobuz (Diskussion) 08:09, 23. Apr. 2024 (CEST)

eine Seitwärtsänderung von Normalspur in Regelspur nach der anderen vornimmt - das sollte nicht sein. In der Tat. Aber das gilt in beiden Richtungen. Wenn beide Wörter korrekt sind (und das dürfte für .de hier der Fall sein), gilt WP:KORR. Wenn es einmal da steht, dann ist es gut und sollte so bleiben. Da ist es Unsinn, hier per Umfrage eine Variante festschreiben zu wollen.--Global Fish (Diskussion) 08:22, 23. Apr. 2024 (CEST)

Wenn ich dich richtig verstanden habe, gilt das für Deutschland, aber nicht weltweit. -- Plutowiki (Diskussion) 09:06, 23. Apr. 2024 (CEST)

WP:KORR gilt zunächst mal für die ganze deutschsprachige Wikipeda für den gesamten Artikelbestand zu allen Themen weltweit.
Wenn ein Begriff in einem bestimmten Zusammenhang nicht fachlich korrekt ist (das mag für "Regelspur" in Österreich oder der Schweiz zutreffen), greift WP:KORR natürlich nicht. Dazu wollte ich mich aber nicht äußern, nur dazu, dass ich es für völligen Unsinn halte, dort Vorschriften zu machen, wo WP:KORR greift.
Ansonsten ist in Bezug auf Portugal oder Russland "Normalspur" ohne weitere Zusätze für 1435 mm meines Erachtens nicht korrekt, und "Regelspur" kaum besser. Aber darauf wollte ich nicht hinaus. --Global Fish (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Global Fish (Diskussion | Beiträge) 09:46, 23. Apr. 2024 (CEST))

Sorry, aber mit der Herumreiterei auf "fachlich korrekt oder nicht" kommen wir hier nicht weiter. Denn es sind unterschiedliche Anwendungsbereiche, in denen die beiden Termini jeweils "fachlich korrekt" sind: "Regelspur" ist im wesentlichen bei deutschen Eisenbahnern "fachlich korrekt", der Begriff wird anderswo nicht oder kaum angewandt oder nicht einmal gekannt. "Normalspur" hingegen ist im gesamten deutschen Sprachraum (und von allen, die Deutsch als Fremdsprache gelernt haben) bekannt. Und wie erwähnt: die WP ist primär für die Allgemeinheit da, nicht für eine eingeschränkte Leserschaft (wie die deutschen Eisenbahner etc.). Klar; für die auch – aber nicht an erster Stelle (vor der Allgemeinheit).--ProloSozz (Diskussion) 11:25, 23. Apr. 2024 (CEST)

Denn es sind unterschiedliche Anwendungsbereiche, in denen die beiden Termini jeweils "fachlich korrekt" sind - Das ist nicht komplett ausgeschlossen. Sprache ist kontextabhängig. In bestimmten Kontexten mag nur einer von beiden fachlich korrekt seib. Wenn aber *in einem bestimmten konkreten Kontext* (und das dürften die meisten Kontexte sein) beide Begriff fachlich korrekt und hinreichend üblich sind: dann gilt WP:KORR, dass Änderungen von einer korrrekten und üblichen Variante in eine andere unerwünscht sind. Da muss man keine Google-Treffer zählen, da muss man keine Privatumfragen starten, um Zufallsmehrheiten zu erfragen, schon gar nicht, wenn man das manipulativ-polemisch als "Willkür des Erstautors" bezeichnet. Ja, so ist das. Wenn ein Autor "Regelspur" schreibt, und das fachlich korrekt ist, dann bleibt das so. Wenn ein Autor "Normalspur" schreibt, und das fachlich korrekt ist, dann bleibt das auch so. So wird das wikiweit bei synonymen Begriffen gehandbart. --Global Fish (Diskussion) 12:47, 23. Apr. 2024 (CEST)

So funktioniert das eben nicht, auch wenn "beide fachlich korrekt und hinreichend üblich" sind, wenn sich der eine nur in einen engeren Kreis "üblich" ist, der andere aber allgemeiner. Es ist eben dann nicht sinnvoll, jenen Terminus zu nutzen, der nur in eingeschränkten Bereichen üblich ist (auch wenn dieses Kapitel in der WP vorkommt), wenn der andere breiter angewendet wird. Es geht nicht darum, den Begriff "Regelspur" verbannen zu wollen, sondern andersrum dem geneigten (unbedarften) Leser, für den der Begriff "Normalspur" bekannt ist, er bei "Regelspur" aber erst nachschauen muß, was eigentlich damit gemeint ist, es nicht unnötig schwer zu machen. "Normalspur" ist nun mal der verbreitetere Begriff. Regelspur darf weiterhin vorkommen, soll aber mindestens jeweils bei jedem Vorkommen auf Normalspur referenziert werden. Die Begriffe sind nun mal nicht gleichwertig, auch wenn beide "fachlich korrekt und (in ihren (eigenen) Bereichen) üblich" sind. NB: mir ist schon klar, daß Eisenbahnerkreise das als "die Leserschaft für dumm verkaufen" empfinden könnten. Daß das nicht so gemeint ist, dürfte aber klar sein. --ProloSozz (Diskussion) 12:49, 23. Apr. 2024 (CEST)

Das Problem hier ist eben: a) beide "fachlich korrekt" – in ihren Bereichen: "Normalspur" weltweit; "Regelspur" in Deutschland und insbesondere bei deutschen Eisenbahnern; b) beide "üblich" – aber eben auch nur "in ihren Bereichen": "Normalspur" ist überall üblich, in Deutschland etwas weniger üblich und in deutschen Eisenbahnerkreisen (eher) unüblich; "Regelspur" ist ausschließlich in Deutschland und insbesondere dort in Eisenbahnerkreisen üblich; anderswo ist der Begriff unüblich, und in CH&AT findet er schlicht keine Anwendung. Damit ist klar: "Regelspur" ist eben allgemein NICHT hinreichend üblich, um in der deWP als gleichwertig wie "Normalspur" zu gelten. NB: die Häufigkeitszahlen zeigen das deutlich. --ProloSozz (Diskussion) 13:48, 23. Apr. 2024 (CEST)

So funktioniert das eben nicht - doch, ProloSozz. Genauso funktioniert das. Wenn beide Begriffe hinlänglich verbreiet und fachlich in dem Kontext korrekt sind, werden sie dank WP:KORR nicht geändert. That's it.
Was nicht funktioniert, sind Spekulationen, welcher Personenkreis nun welchen Begriff eher verwendet oder welcher Personenkreis welchen Begriff besser versteht.
Im übrigen dürfte auch für den der "Regelspur" und/oder "Normalspur" nicht versteht, die Herleitung aus "Regel" bzw. "Normal" und "Spur" leicht machbar sein. --Global Fish (Diskussion) 14:08, 23. Apr. 2024 (CEST)

@Global Fish: +1 zu deinen Ausführungen. Mehr muss man dazu nicht sagen. Die Spekulationen und Interpretationen des Kollegen ProloSozz helfen hier eh nicht weiter. Beide Begriffe sind fachlich korrekt und werden in Fachliteratur verwendet (ebenso übrigens auch "Vollspur") und können damit verwendet werden. Dass in den einschlägigen Gesetzen und Verordnungen je nach Land ein anderer Begriff verwendet wird, liegt schlicht daran, dass in Normen und Regelwerken immer nur ein Begriff verwendet wird, um einen Sachverhalt zu beschreiben. In der verwendeten Fachliteratur sind aber alle drei regelmäßig zu finden, teilweise sogar zwei davon in einem Werk, und das alleine zählt. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:51, 23. Apr. 2024 (CEST)

@Wdd.: Als Admin könntest du evtl. das inzwischen unwürdige Schauspiel beenden? Oder einen anderen Admin bitten, weil du dich schon beteiligt hast in der Debatte? Ich befürchte, ProloSozz hört nicht auf. Letztlich geht es - aus meiner Sicht - durch ewige Filibusterei zu verhindern, dass der fachliche Konsens auch hier Konsens bleibt. Oder schlimmer noch: Mit der ganzen Diskussion, die Regelspur gänzlich zu verbannen (um damit Falk2 zu schaden). Kollege MBxd1 hat einen brauchbaren und vernünftigen Vorschlag gemacht, den sollte ein Admin aufgreifen und dann EOD setzen. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 15:07, 23. Apr. 2024 (CEST)

@Rote4132: Hier nützen meine Adminrechte nichts, da ich an der Diskussion beteiligt war und bin. Admins können und sollen zudem aus guten Gründen keine inhaltlichen Debatten abschließend entscheiden. Im Übrigen bin ich deiner Meinung, der Vorschlag von MBxd1 ist weiterhin der beste der bisherigen Vorschläge. Meines Erachtens braucht es zwar nicht zwingend die Sonderregelung für AT/CH, da dort auch Fachliteratur aus DE verwendet und verstanden wird, aber ich will mich dem nicht entgegenstellen und mit der Ausnahmeregel dürfte der Konsens leichter zu erreichen sein. Hier sei übrigens daran erinnert, dass "Konsens" nicht bedeutet, dass ausnahmslos alle Diskussionsteilnehmer dem zustimmen müssen. Wenn sich der Kollege ProloSozz als Einziger weiterhin mit Filibusterei die Zeit vertreiben will, ist das ohne Belang. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:20, 23. Apr. 2024 (CEST)

Ihr macht es euch viel zu einfach. Es muss sehr wohl möglich sein, von Regelspur auf Normalspur abzuändern, denn wie auch Benutzer:Gestumblindi weiter oben festgestellt hat, lautet unser Lemma nunmal Normalspur. Und es kann doch nicht falsch sein, den Lemma-Begriff zu bevorzugen, denn das Lemma irrt nie. Sonst wäre es schon längst abgeändert worden, nicht wahr? Und es kann auch nicht sein, dass Falks jahrelanger Feldzug gegen den Begriff "Normalspur" jetzt nachträglich auch noch für korrekt erklärt wird, obwohl er uns weiterhin jeden Beleg schuldig bleibt. Darf hier jetzt jeder seine privaten Sprach-Vorlieben durchdrücken und das wird dann Jahre später zum unveränderlichen Faktum erklärt? Bitte nicht! Die Nennung des Begriffs "Regelspur" macht aus meiner Sicht nur dann Sinn, wenn sie in der jeweiligen Originalquelle auch genau so vorkommt. Insbesondere natürlich in Originalzitaten. Ansonsten sollte der "Normalspur" qua Lemma der Vorzug gegeben werden. Und zwar konsequent in der gesamten Wikipedia. --Firobuz (Diskussion) 19:20, 23. Apr. 2024 (CEST)

Das zugehörige Wikidata-Objekt heißt "Regelspur". Ich bin übrigens enttäuscht von dir, dass du dich an der Filibusterei mit beteiligst. Du wirst das (und die anderen beiden) - egal, ob einzelnen oder im Verbund - nicht hinbekommen, und zwar nicht, weil du meinst, Recht zu haben (obwohl es eben nicht zutrifft), sondern weil Dinge fachlich sind, wie sie sind: Lass' es gut sein, es gibt genügend anderes zu tun. Und die vergangenen Dinge kannst du auch ruhen lassen, es hat damals keine VM gegeben, es gibt jetzt keine. Wozu auch? Nach dem Vorschlag von MBxd1 ist aber die Handhabung verbindlich und kann d a n n (aber erst dann!) dazu führen. Denn, würde dieser Vorschlag so eingeführt, wäre es geklärt. Als freundlichen Rat meinerseits und viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 21:42, 23. Apr. 2024 (CEST)

Ich schätze dich auch sehr und das wird sich auch nicht ändern, aber das Stichwort Wikidata war jetzt wirklich eine ganz schlechte Idee. Denn schau mal wer auch dort letztes Jahr seinen Kreuzzug geführt hat: https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q1999572&diff=1846211408&oldid=1840385378 Merkst du was für ein Spiel hier gespielt wird? Genau dagegen wehre ich mich. --Firobuz (Diskussion) 21:51, 23. Apr. 2024 (CEST)

Eine Regel, dass man bei äquivalenten Begriffen überall im Fließtext stets den auswählen soll, der irgendwo als Lemma verwendet wird, das ist frei erfunden! Und es kann doch nicht falsch sein, den Lemma-Begriff zu bevorzugen, denn das Lemma irrt nie. - es ist aber falsch, es überall auf das Lemma abzuändern! Als Lemma kann immer nur ein Begriff dienen, im Text hat man mehr Möglichkeiten! Das liegt in der Natur der Sache! Feldzug gegen den Begriff "Normalspur" jetzt nachträglich auch noch für korrekt erklärt wird -serienweise Geschmacksänderungen mit Änderungen von einer erlaubten Variante sind nicht korrekt! Weder in der einen noch in der anderen Richtung! Ihr macht es euch viel zu einfach. - doch, Firobuz, so einfach ist das! Und gängige Praxis in Wikipedia. Allerdings ist noch etwas anderes sehr einfach: es dürfte kein Thema geben, dass du nicht endlos zerlabern könntest. Deswegen klinke ich mich wieder hier aus; JFTR: ich bin strikt gegen jede Zwangsvereinheitlichung auf einen der Begriffe.--Global Fish (Diskussion) 20:09, 23. Apr. 2024 (CEST)

"es dürfte kein Thema geben, dass du nicht endlos zerlabern könntest." betrachte ich jetzt mal als unnötigen persönlichen Angriff. Bis jetzt war ich hier eher am Rande beteiligt, so what? Und wenn du erstens selbst sagst, dass "massenweise Geschmacksänderungen nicht korrekt" sind, müsstest du zweitens auch sagen: "diese massenweisen Geschmacksänderungen sind rückgängig zu machen". Denn wer A sagt muss bekanntlich auch B sagen. Und wenn man dann alle Falk`schen Geschmacksänderungen rückgängig macht, bleibt nicht mehr viel von der "Regelspur" übrig in der Wikipedia, das weißt du selbst auch ganz genau. Völlig ungeklärt ist außerdem noch, wie wir mit Nennungen des Begriffs Regelspur außerhalb von D-A-CH umgehen wollen. In D erlaubt, in A und CH tabu. Aber was machen wir mit dem Rest der Welt? --Firobuz (Diskussion) 21:32, 23. Apr. 2024 (CEST)

@Firobuz: Warum soll ein anlassloser Ersatz von "Regelspur" durch "Normalspur" und vice versa möglich sein? Es gibt keine WP-Regel, wonach bei mehreren synonym verwendbaren Begriffen nur derjenige in Texten verwendet werden soll, der bei uns als Lemma verwendet wird. Im Gegenteil - auch für solche Fälle, in denen mehrere Begriffe synonym verwendbar sind, wurde WP:KORR ja als Regel formuliert. Die Verwendung des Lemmas ist natürlich nicht falsch, aber das bedeutet ja nicht, dass das Lemma generell und immer unter allen Umständen zu bevorzugen ist. Sprachlich würde es ansonsten ziemlich eintönig werden, nicht umsonst hat die Menschheit das Synonymwörterbuch erfunden. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:47, 24. Apr. 2024 (CEST)

<Nach vorn>Das beste ist, aber das schrieb ich schon, das Thema zu schließen. Und folgendes von Kollegen MBxd1 als Ergebnis einzuführen:

Da für die Spurweite 1435 mm sowohl "Normalspur" und "Regelspur" als zutreffend in Fachliteratur belegt sind, gelten beide Bezeichnungen als richtig. Die Entscheidung für die Verwendung liegt beim Erst- bzw. Hauptautor eines Artikels, die einheitliche Verwendung innerhalb eines Artikels sollte angestrebt werden. In Anlehnung an WP:KORR sollen Änderungen der einen Bezeichnung in die andere nicht vorgenommen werden, es sei denn zur Vereinheitlichung bzw. durch den Erst- bzw. Hauptautor. Ausnahme: Für Liechtenstein, Österreich und Schweiz wird die Spurweite 1435 mm ausschließlich als "Normalspur" bezeichnet.

Und für den "unbedeutenden Rest der Welt" wird man "von Fall zu Fall" schauen müssen, im Russischen heißt nun mal die Spurweite von 1435 mm "Европейская колея" ("Evropejskaja koleja", Europäische Spur), im portugiesischen Sprachgebrauch waren die americanos in "american gauge" in Lissabon legendär (bevor das Netz auf die heutige Spurweite bei der Elektrifizierung komplett umgespurt wurde) usw. Da vertraue doch einfach mal auf "die kollektive Weisheit der Wikipedia", es gibt eben bei "Spurweite" keine allein-glückseligmachende Wahrheit. Aber der Standard von MBxd1 ist einfach sachlich-nüchtern - und das beste, was zu erreichen ist. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:01, 24. Apr. 2024 (CEST)

Schon wieder Liechtenstein -- Plutowiki (Diskussion) 01:54, 24. Apr. 2024 (CEST)

Immer dieselbe abgedroschene Leier (die nicht wahrer wird, wenn sie noch so oft wiederholt wird): zitiere mal bitte Schweizer Literatur aus einem Schweizer Verlag in der Schweiz aufgelegt und publiziert, in dem "Regelspur" mehr als nur in einer einzigen Erwähnung (bei der Einführung als möglicher Alternativbegriff) genannt wird, danach aber im gesamten Werk nicht mehr; dito für AT. --ProloSozz (Diskussion) 00:27, 24. Apr. 2024 (CEST)

+ 1 zu Rote 4132 und MBxd1. Abzüglich dessen, dass Liechtenstein mangels eigenen Eisenbahnwesen nicht erwähnt werden muss, stimme ich dem Vorschlag ausdrücklich zu. Zwar braucht es meines Erachtens nicht zwingend die Ausnahme für CH/AT, aber sie schadet nichts und berücksichtigt angemessen die graduellen Unterschiede im Sprachgebrauch der verschiedenen deutschsprachigen Länder. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:56, 24. Apr. 2024 (CEST)

Dann eben nochmal: obiger Vorschlag ist in vielerlei Hinsicht unhaltbar. Hier die Detailauswertung:

Da für die Spurweite 1435 mm sowohl "Normalspur" und "Regelspur" als zutreffend in Fachliteratur belegt sind,

=> prinzipell unbestritten

gelten beide Bezeichnungen als richtig.

=> es gibt hier kein "richtig" oder "falsch". Hier geht es darum, ob der Begriff angebracht ist oder nicht.

Die Entscheidung für die Verwendung liegt beim Erst- bzw. Hauptautor eines Artikels,

=> dies widerspricht grundlegenden WP-Regeln, daß es keine Eigentumsansprüche an einem Artikel gibt.

die einheitliche Verwendung innerhalb eines Artikels sollte angestrebt werden.

=> das ist unbestritten

In Anlehnung an WP:KORR sollen Änderungen der einen Bezeichnung in die andere nicht vorgenommen werden,

=> das gilt nicht pauschal und immer

es sei denn zur Vereinheitlichung

=> das ist ein gültiger Grund

bzw. durch den Erst- bzw. Hauptautor.

=> der ist irrelevant – es gibt kein Eigentumsrecht an Artikeln oder deren Inhalten. Was geschrieben ist, steht der Öffentlichkeit zur Änderung zur Verfügung

Ausnahme: Für Liechtenstein, Österreich und Schweiz wird die Spurweite 1435 mm ausschließlich als "Normalspur" bezeichnet.

=> Kann man machen – die Frage ist, ob sich alle daran halten. Zudem wäre auch in CH/FL/AT-Artikeln bei der Ersterwähnung von "Normalspur" ein Hinweis auf "in DE auch Regelspur" (o.ä.) durchaus nicht unmöglich, sofern aus dem Text klar wird, daß in CH/FL/AT "Normalspur" der geltende Terminus ist. Fazit: gerade mal etwa die Hälfte der Punkte ist überhaupt haltbar, die andere inakzeptabel. Sowas als "verbindlich" durchzwängen zu wollen ist bestenfalls ein schlechter Witz. Mehr muß dazu wohl nicht mehr kommentiert werden. Darauf noch rumzureiten bringt nur noch Leerlauf und weitere Filibusterei. --ProloSozz (Diskussion) 00:26, 25. Apr. 2024 (CEST)

Inzwischen haben hier wohl alle mitgekriegt, dass du immer eine fette Meinung hast, von der du keinen Millimeter abweichst. Das haben wir ja schon bei deinem Bahngesellschaftsartikeleindeutschungsvandalismus gesehen. Und so verwundert es nicht, dass du hier mal wieder vor allem Stellungnahmen raushaust, die am Ende deine eh unverrückbare Meinung stützen. Ja, es gibt kein Eigentum an Artikeln, aber es gibt Respekt vor den Erstellern eines Artikels (manche haben ihn allerdings nicht und pflügen alles durch) - und es gibt WP:KORR. Und wenn man nun schon feststellt, dass es mehrere im Prinzip richtige und vorkommende Bezeichnungen für einen Sachverhalt gibt, spricht nichts dagegen, das einfach mal so zu respektieren, wie es der Autor mal geschrieben hat. Weder "Regelspur" noch "Normalspur" sollen großflächig ersetzt werden. Da WP:KORR aber nicht von sich aus die Spurweite 1435 mm umfasst, muss dieses Abänderungsverbot in eben diese vorgeschlagene Regel gebracht werden. Ansonsten gilt nämlich gar nichts. Mit windelweichem "üblicherweise" wie unten vorgeschlagen übrigens auch nicht. Wer Ersetzungen von "Normalspur" durch "Regelspur" in Zukunft verhindern will, tut gut daran, dem Kompromiss zuzustimmen - ansonsten geht das nämlich weiter und wird auch nicht zu beanstanden sein. Mit schriftlich an passender Stelle festgehaltener Regel wird es leichter, Änderungen als Verstoß gegen WP:KORR zu beanstanden. Zu diesem Zweck sollte man vielleicht auch mal von der Maximalforderung, über alles "Normalspur" drüberzubügeln, absehen. Es gibt nicht immer nur eine richtige Schreibweise. MBxd1 (Diskussion) 23:16, 25. Apr. 2024 (CEST)

Dann machen wir das eben so. Wichtig ist nur, dass wir uns alle einig sind, dass Falk keine Geschmacksänderungen mehr vornehmen darf und dies künftig auch gemeinsam durchsetzen. Denn einzig und allein seine Geschmacksänderungen haben den Ärger hier ausgelöst. --Firobuz (Diskussion) 08:15, 26. Apr. 2024 (CEST)

Neuer Zusatz zu Variante 4

Um das Problem nochmals abzufangen bitte geänderten Zusatz (4B) beachten! NB: ich könnte sogar damit leben, wenn dieser Zusatz auch in CH/AT-bezogenen Artikeln auftauchen würde. --ProloSozz (Diskussion)

Ansatz 6: Firobuz

Der Begriff "Normalspur" ist qua Lemma zu bevorzugen. Eine Abweichung ist nur erlaubt, wenn die für den bestimmten Sachverhalt jeweils benutzte Originalquelle konkret von "Regelspur" (oder "Vollspur") spricht, insbesondere natürlich in Originalzitaten. Was dann idealerweise natürlich auch belegt werden sollte. Darüber hinaus ist selbstverständlich auf eine konsistente Begriffsverwendung zu achten. Eine Mischung beider Begriffe innerhalb eines Artikels sollte unbedingt vermieden werden. --Firobuz (Diskussion) 19:23, 23. Apr. 2024 (CEST)

Klingt für mich vernünftig. Gestumblindi 19:55, 23. Apr. 2024 (CEST)

Regelspur soll außerhalb Deutschlands auf jeden Fall belegt werden. Wir haben einen Eisenbahner in unseren Reihen, der auf Belege verzichtet und sich stattdessen auf seinen Beruf beruft. Es ist mir jedoch nicht bekannt, dass er außerhalb Deutschlands beruflich tätig ist. -- Plutowiki (Diskussion) 21:37, 23. Apr. 2024 (CEST)

Kannst du einfach mal nicht ad personam argumentieren. Es wissen doch längst alle, dass du Falk2 meinst und ihn nicht leiden kannst.--Rote4132 (Diskussion) 21:49, 23. Apr. 2024 (CEST)

Ich kann ihn durchaus leiden und habe fallweise auch schon sehr gut mit ihm kooperiert. Das heißt aber nicht dass ich ihm alles durchgehen lasse. Mir war lange selbst nicht bewusst, dass "Regelspur" nicht wirklich häufig ist, von daher war es mir auch lange ziemlich schnurz. Nur jetzt fällt es mir wie Schuppen von den Augen was hier in der Verganenheit so lief. --Firobuz (Diskussion) 21:55, 23. Apr. 2024 (CEST)

"Regelspur" war der häufigere Begriff und im Lokomotivwesen bis in die 1960er Jahre sogar überwiegend ("regelspurige Lokomotivenbauarten" usw.). Eigentlich müsste man dir mal zwei oder drei Semester "Eisenbahnwesen" an der zuständigen Fakultät der TU Dresden vermitteln (Grundlagenwissen, Eisenbahnbau, - betrieb, -kommunikation). Für das werde ich ansonsten als Honorarkraft bezahlt, was ich hier unentgeltlich in die Wikipedia reinstecke. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 22:14, 23. Apr. 2024 (CEST)

Auch wenn "Regelspur" in deutschen Eisenbahnerkreisen immer noch der häufigere Begriff sein mag: hier ist die deWP und keine DE-Eisenbahner-WP! --ProloSozz (Diskussion) 00:29, 24. Apr. 2024 (CEST)

Die Belegpflicht gilt darüber hinaus natürlich auch innerhalb Deutschlands. Und der Berufsbezug ist sowieso ein Schwachsinn den ich nicht mehr hören kann. Ein Fußballreporter hat auch Ahnung vom Fußball obwohl er kein Fußballer ist, ein Journalist hat auch Ahnung von Politik ohne selbst Politiker zu sein, so what? --Firobuz (Diskussion) 21:46, 23. Apr. 2024 (CEST)

Das, Kollege Firobuz, ist schlicht Unfug. Du hast selbst den Röll im Web gefunden, ich hab' ihn im Original - es ist der fachliche Standard, damals, wie heute und daran gedenkt, der vom Fach ist, auch niemand zu rütteln.--Rote4132 (Diskussion) 21:51, 23. Apr. 2024 (CEST)

Ja, damals. Aber seither sind nunmal 100 Jahre vergangen. --Firobuz (Diskussion) 21:56, 23. Apr. 2024 (CEST)

Nein, mein Lieber, das ist seit über 100 Jahren so. Man kann, wie ich oben schrieb, "Vollspur" außer acht lassen, weil inzwischen veraltet. Aber zu allem anderen bist du da "verquer". Sorry, du solltest das einfach - wenn schon nicht "akzeptieren", dann schon wenigstens - "respektieren". Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 22:08, 23. Apr. 2024 (CEST)

Entschuldige die Einmischung, aber die Sprache und auch die Technik haben sich seitdem schon sehr gewandelt. In der Enzyklopädie werden zum Beispiel Gegenbahnsteige für Stadtbahnen erwähnt: Heute versteht das niemand so. Das Problem ist eher, dass nach Röll nichts mehr gekommen ist Zumindest laut einem Dresdner Schüler, der es mir wöchtentlich erklärt;) --E235JREMU-0 (Diskussion) 22:35, 23. Apr. 2024 (CEST)

Richtig. Und deshalb gilt dieses alles nach wie vor. Und solange die Fachwelt keinen anderen Ansatz hat, gibt es den in der Wikipedia auch nicht. Wir referenzieren Sekundärliteratur und betreiben keine eigene Forschung. So einfach ist das - nun wirklich mal.--Rote4132 (Diskussion) 23:02, 23. Apr. 2024 (CEST)

PS: Bei Röll findest du auch Bahnübersetzung (Band 1, S. 433), aber den historischen Exkurs findest du bei Bahnübergang (Deutschland)#Geschichte der Bezeichnungen (ein großer Teil, inkl. Röll, stammt von mir).--Rote4132 (Diskussion) 23:07, 23. Apr. 2024 (CEST)

Welche Artikel einzelne Diskussionsteilnehmer verfasst haben, tut hier nichts zur Sache. Dafür steht jedem eine eigene Benutzerseite zur Verfügung. In diesem Abschnitt geht es um Ansatz 6 von Firobuz. Vielen Dank für das Verständnis. -- Plutowiki (Diskussion) 02:08, 24. Apr. 2024 (CEST)

Online-Lexika bei zeno.org

A propos Röll ... wie sind nun die Trefferzahlen der weiteren Lexika (von wo auch der Röll zitiert wurde)?

Lexikon	Normalspur	Vollspur	Regelspur
Meyers	5	4	0
Brockhaus	2	1	0
Lueger	6	13	0
Röll	44	33	12
Total	58	51	12

Und was heißt das nun (mal abgesehen davon, daß das über ein Jahrhundert her ist)? Doch genau das, was ich weiter oben schon mehrfach angesprochen habe: "Regelspur" ist primär unter Eisenbahnern ein gängiger Begriff. Hier ist aber die deWP, die kein explizit an Eisenbahner gerichtetes Nachschlagewerk ist. --ProloSozz (Diskussion) 09:08, 24. Apr. 2024 (CEST)

Wenn ich das beurteilen darf. Die meisten von uns sind sich einig, dass Vollspur veraltet ist. Wie wenig Regelspur genannt wird, müsste einige Diskussionteilnehmer zum Nachdenken anregen. -- Plutowiki (Diskussion) 10:24, 24. Apr. 2024 (CEST)

Du willst nicht ernsthaft mit der Häufigkeit von Begriffen in Lexika der vorigen Jahrhundertwende den heutigen Sprachgebrauch belegen, oder? --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:58, 24. Apr. 2024 (CEST)

Keineswegs. Aber das zeigt nur nochmal – wie schon mehrfach angesprochen – daß "Regelspur" primär ein Eisenbahnerterminus ist, bei der Allgemeinheit hingegen "Normalspur" wesentlich gelufiger ist. Das war offensichtlich schon damals so – und heute ist es nicht wesentlich anders. Daß nun der Röll bei den Schmalspurbahnen der Spur(weite) "Regelspur" zwar wesentlich häufiger nutzt als "Normalspur", läßt noch lange nicht den Schluß zu, daß die beiden Begriffe gleichwertig seien. @Plutowiki: klar – Vollspur ist veraltet; das muß nicht mehr diskutiert werden. Der Vollständigkeit halber gehört es aber natürlich auch in diese Zusammenstellung. --ProloSozz (Diskussion) 11:09, 24. Apr. 2024 (CEST)

Das gilt nicht als Kritik, sondern als aktuelle Ergänzung zu deiner Auswertung. -- Plutowiki (Diskussion) 11:24, 24. Apr. 2024 (CEST)

Schon klar – aber dennoch ist interessanterweise in den soeben zitierten Röll-Artikeln die Verteilung der drei Begriffe sehr inkonsequent: während in Spur an einer stelle zu lesen ist Die Spur von 1435 mmm ... gilt daher für Mitteleuropa als Vollspur oder Normalspur (Regelspur)., kommt dort "Vollspur" gerade mal 2x vor (neben vorangehend zitierten Definition noch in einer Tabelle); "Normalspur" kommt 3x vor (neben vorangehend zitierter Definition noch insgesamt 2x bei "normalspurigen Wagen" resp. "normalspurigen Betriebsmittel". "Regelspur" kommt dort 27x vor – nur als Substantiv. Völlig anders sieht das im Artikel über Schmalspurbahnen aus: sowohl Regelspur, als auch Normalspur kommen gar nicht vor, sondern ausschließlich "Vollspur" – und zwar ganze 69x. Des weiteren existieren im damaligen Röll keine Artikel über Regelspur und Vollspur, sondern nur über Normalspur, wo zu lesen ist: Normalspur, richtiger Vollspur oder Regelspur genannt, zum Unterschied von der Breitspur, die größer, und der Schmalspur, die kleiner als die Normal- oder Vollspur ist. --ProloSozz (Diskussion) 15:37, 24. Apr. 2024 (CEST)

Nachtrag: daß die Termini damals offensichtlich nocht nicht so klar waren, zeigt auch der Eintrag im Lueger: Lexikon der gesamten Technik unter "Normalspur": Normalspur oder Vollspur ist die für die Hauptbahnen übliche Spurweite (s.d.) eines Landes. In den meisten Ländern der Erde beträgt sie 1,435 m, mit ganz geringen Abweichungen in den Millimetern; in Europa haben nur Irland, Spanien und Rußland eine breitere, Griechenland und einige andre Länder eine schmälere Normalspur. Hier wird also die landesübliche Spur als "Normalspur" bezeichnet, was heute so natürlich nicht (mehr) haltbar ist. Fazit: auch dies ist eigentlich ein Grund, sich primär (nicht absolut) auf einen – nämlich den geläufigsten – Begriff zu fokussieren; und das ist nun mal Normalspur. Wie schon erwähnt, hätte ich kein Problem damit, wenn immer wieder mal bei der Ersterwähnung der Normalspur (der jeweils auf den Artikel verlinkt sein sollte) den Zusatz "auch Regelspur genannt", und ev. dem weiteren Zusatz "insbes. unter deutschen Eisenbahnern" (o.ä.) anzubringen. Zusammen damit, daß der WP-Artikel "Normalspur" lautet (und nicht Regelspur), wird so zu erkennen gegeben: der übliche (alltägliche) Terminus lautet Normalspur; in deutschen Eisenbahnerkreisen ist aber Regelspur auch sehr verbreitet, wenn nicht sogar der übliche Begriff. Damit könnte allen gedient sein. --ProloSozz (Diskussion) 15:54, 24. Apr. 2024 (CEST)

Beamen wir uns doch noch mal von der k.u.k.-Vergangenheit in die KI-Gegenwart, das Ergebnis fällt nach wie vor eindeutig aus:

Begriff:	Normalspurweite	Regelspurweite	Vollspurweite	Normalspur	Regelspur	Vollspur
Treffer Google Books:	2610	578	471	42.500	7.450	13.100 (leider inklusive Tonbandtechnik)
Treffer Google:	2740	1910	339	268.000	45.500	11.900 (leider inklusive Tonbandtechnik)

Man kann es also drehen und wenden wie man will, Normalspur dominiert in allen Betrachtungsweisen, heute wie damals! An dieser eindeutigen Empirie ändert weder der akademische Sprachgebrauch an der Universiät Dresden noch der Sprachgebrauch Leipziger Signalmeister etwas. Ich bin daher weiter dafür, alle vorangegangenen Geschmacksänderungen diesbezüglich rückgängig zu machen, um wieder ein reales Bild in der Wikipedia zu bekommen. Die Begriffe Regelspur und Vollspur sollten nur noch dort verwendet werden, wo sie in der jeweiligen Quelle auch konkret so vorkommen (> Originalzitate etwa) oder im Kontext mit Regelwerken, welche diese selteneren Alternativbegriffe konkret verwenden (> EBO zum Beispiel). Alles andere ist eine Verdrehung von Tatsachen auf Betreiben eines einzelnen Autors hin, man kann es leider nicht anders ausdrücken. --Firobuz (Diskussion) 20:23, 24. Apr. 2024 (CEST)

Dreh und winde Dich wie Du willst, beschimpfe mich auch, aber nein, die Fachbegriffe prägen die Fachleute und nicht die Oberhoftheoretiker. Trivialliteratur ist einfch nicht maßgebend, zumal die Autoren gerne Begriffe versimpeln. –Falk2 (Diskussion) 20:43, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ich beschimpfe dich nicht, ich stelle nur empirisch fest. Für jedermann nachprüfbar und eindeutig. Und natürlich sind beides anerkannte Fachbegriffe, nur tritt der eine Begriff halt um Längen häufiger auf. Vielleicht siehst du das auch langsam mal ein. Und das es sich bei anerkannten DDR-Autoren nicht um Trivialliteratur handelt, haben dir andere schon erklärt (die deinem Tun deutlich wohlgesinnter sind), diesbezüglich brauchst du also wirklich nicht auf mich einprügeln, Danke. --Firobuz (Diskussion) 20:52, 24. Apr. 2024 (CEST)

Danke für diese unumstößliche und deutliche Zusammenfassung - eigentlich wäre damit zum x-ten Mal alles gesagt. Aber natürlich kann man hier noch weitere Kilometer der Lächerlichkeit produzieren, indem man rein DE-bezogene Wortverwendungen in die Welt exportieren möchte - wie so vieles andere wird das aber nicht akzeptiert werden. Und offenbar gibt es ja auch innerhalb Deutschlands genug Opposition dagegen... --Hattori 15 (Diskussion) 20:44, 24. Apr. 2024 (CEST)

Na, wieder mal mit Theoriefindung unterwegs?
Es sind exakt vier Leute, Plutowiki, Prolosozz, Firobuz und Hattori15, die Normalspur als einzig anerkannte Version in der de:WP "durchdrücken" wollen. Glaubt mir ihr vier, ihr schafft es nicht. Der verbindlich zu machende Vorschlag von MBxd1 liegt seit Tagen auf dem Tisch, mindestens drei Leute - Wahldresdner, MBxd1 und ich selbst sowieso -, Global Fish und Platte ebenfalls (wenn ich sie richtig verstanden habe) und für euer vierer erkorener Erzfeind Falk2 gehe ich mal davon aus, gilt das gleiche. Soll jetzt das Portal alle in den letzten dreißig Tagen in Eisenbahnartikeln mit mehr als nur geringfügiger Änderung unterwegs gewesener Benutzer per Sammel-Ping zum Voten auffordern?
Mal davon abgesehen, dass dies technisch kein Problem ist (und wer in den letzten 30 Tagen mit Namensaccount editiert hat, gilt als Wikipedianerin bzw. Wikipedianer - dies nur für Mitlesende, die hier genannten wissen das natürlich selbst) und dann schauen, was rauskommt? Allerhöchstens 15 % Beteiligung (alles mehr als 5 % wäre schon gut), das meiste davon neutral - weil der angezettelte und meterweise verfolgte "Quatsch nicht die Bohne interessiert", außer euch vier, selbstverständlich, ihr wollt ja was erreichen. Und von denen, die wirklich abstimmen, eben die Lösung von Kollegen MBxd1 die einleuchtendste und kompromissweiteste ist (natürlich, Kollege Plutowiki wird Liechtenstein herausgenommen, ich weiß auch, mit welchen Argumenten man Negativ-Debatten gewinnen kann - bei Arthur Schopenhauer und seiner Eristik kann man viel lernen).
Ich befürchte nur, dass ihr vier - Plutowiki, Prolosozz, Firobuz und Hattori15 - euch derart verrannt habt, dass ihr einen Rückzug als (persönliche) Verlierer anseht.
Ihr solltet es aber positiv nehmen: Endlich ist über diesen Punkt Klarheit geschaffen worden. Und für alles Weitere empfehle ich: "Wiedervorlage in drei Jahren" und setze mal den ansonsten im Quelltext versteckten Baustein zunächst im Klartext: {{Zukunft|2027}} Im Quelltext ist er sichtbar, dass er auch wirklich drinsteht (verborgene Vorlage). Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 21:27, 24. Apr. 2024 (CEST)

Wenn Falk2 die Auflage akzeptiert, keine weiteren Änderungen von Regelspur in Normalspur durchzuführen, bin ich gern bereit den Vorschlag von MBxd1 zu akzeptieren. Allerdings habe ich von Falk bisher noch kein Jota Einsicht vernommen. Mein Feind ist er aber deshalb nicht, mein Erzfeind erst recht nicht. Also Falk, bist du bereit diese Änderungen in Zukunft zu unterlassen? Erst- oder Hauptautor bist du ja ohnehin nirgends. --Firobuz (Diskussion) 21:45, 24. Apr. 2024 (CEST)

Langsam, zumal Du in den letzten Tagen trotz des schwebenden Streits das völlige Gegenteil getan hast. Deswegen, was Du eben wolltest, bekommst Du auf keinen Fall. Mit einer Extrawurst für die Hersteller von Bergkäse nach MBxd kann ich mich anfreunden. Mit allem anderen nicht. Das hat nicht nur mit 47 Dienstjahren zu tun, sondern auch mit der mir entgegengebrachten Missachtung. Ich bin nicht euer Befehlsmpfänger oder irgenwie unterstellt und das Plutowikische »durchgehen lassen« lasse ich euch nicht durchgehen.

Ich käme nicht auf die Idee, anderen Fachgebieten in die Begriffsvewendung reinzureden. Nur erwarte ich das für mein eigenes in gleicher Weise. –Falk2 (Diskussion) 21:56, 24. Apr. 2024 (CEST)

Moment mal, ich habe nur umgesetzt, was unstrittig war (A und CH sowie ein Artikel in dem ich Hauptautor bin). Das ist ganz was anderes als das "völlige Gegenteil". Und wenn ich MBxd1 richtig verstehe, ist für dich damit ein für allemal Schluss mit weiteren Geschmacksänderungen hin zu "Regelspur". Vielleicht solltest du auch mal in dich gehen, bevor du deine Unterstützer auch noch verprellst. Und hör bitte ein für alle mal mit dem beruflichen Hintergrund auf, der tut hier nach wie vor nichts zur Sache. Und selbst wenn, ich frag doch auch nicht meinen Zahnarzt wenn ich ein Herzproblem hab, nur weil beide Ärzte sind. --Firobuz (Diskussion) 22:04, 24. Apr. 2024 (CEST)

Übrigens ist das hier die reinste Provokation. Ich glaube du bist gar nicht an einer Lösung interessiert. --Firobuz (Diskussion) 22:07, 24. Apr. 2024 (CEST)

Diese Änderung von Falk2 ist ja auch wieder mal ein Klassiker in Bezug auf die nicht stringente und bunt gemischte Verwendung diverser Sonderzeichen, für die kein allgemeingültiger Konsens besteht und die (nicht nur von ihm) offenbar je nach Lust und Laune als Vorlage, als Quelltext-verschlechterndes Steuerzeichen oder einfach nicht erkennbar eingefügt werden. Und mit der Änderung Normalspur -> Regelspur hat er ja deutlich bewiesen, dass er seine, in 47 Dienstjahren als Signalwerker festgefahrene Meinung wohl nicht aufgeben wird - auch wenn damit niemandem geholfen ist...

@Falk2:

Auf Wikipedia gibt es keine eigenen Artikel und keine eigenen Fachgebiete - bestenfalls eigene Fotos (sofern man welche hochladen darf) und selbst bei diesen hat man viele Rechte abgegeben. --Hattori 15 (Diskussion) 22:32, 24. Apr. 2024 (CEST)

@Rote4132

Sich oben über "ad personam" Angriffe beschweren und dann hier derartig austeilen? Passt genauso gut dazu, wie die zunehmenden Strohmann-Argumente und die vor lauter Er- oder Aufregung laufend schlechter werdende Rechtschreibung...

Und wo du hier eine geschaffene Klarheit entdecken kannst, bliebt mir auch ziemlich schleierhaft.

PS: Weiter oben haben noch einige mehr als die hier auf vier reduzierten für Variante 4 gestimmt, nur so nebenbei. Und diese schließt Regelspur ja nicht kategorisch aus, aber es soll belegt werden und nicht aufgrund einer verbohrten persönlichen Vorliebe geschehen - sonst kann man den Eisenbahnerjargon gewisser Regionen gleich verbindlich als Fachsprache definieren... --Hattori 15 (Diskussion) 22:08, 24. Apr. 2024 (CEST)

So'n Quark (erneut), meine "Strohmänner" liegen auf meiner Benutzerseite offen - deine Argumente werden immer persönlicher: Vllt., weil es an Fachwissen mangelt? Keine freundlichen Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 22:16, 24. Apr. 2024 (CEST)

Faszinierend, wenn hier jemand mit seiner universitären Tätigkeit prahlt und dann in einen solchen Gossen-Slang verfällt (ohne brauchbare Argumente). Weiters - ein Strohmann-Argument hat per se nichts mit einem tatsächlichen Strohmann zu tun - lieber vorher etwas nachlesen, wenn man schon dauernd irgendwelche Literaten und Philosophen zitiert, bevor man sich dann selber derart bloßstellt.

Bzgl. persönlicher Angriffe und angeblich fehlendem Fachwissen - das ist in dem Fall dann wohl auch ein Eigentor gewesen... --Hattori 15 (Diskussion) 22:42, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ach ja, Schopenhauers Eristik. Hier in "Reinkultur": Du musst aber jetzt, nachdem du mich "nieder gemacht hast", nun dich selbst als "leuchtendes Vorbild" in deiner eigenen Darstellung darstellen, sonst wird das argumentativ nichts und läuft sonst ins Leere. Lies dort mal nach, wie man es macht. Sachlich: Wenn du nichts besseres vorweisen kannst, schrammst du langsam, aber sicher, einer WP:VM entgegen. Will ich nur anmerken. Und, wie immer, keine freundlichen Grüße, zumindest nicht an dich,--Rote4132 (Diskussion) 22:57, 24. Apr. 2024 (CEST)

Halt, halt, halt, Kollege Falk2: "Sh 5". Ich bemühe mich um eine Lösung des aktuellen Konfliktes, nicht um Therapie angestauter Befindlichkeiten. Meine Überlegung zu Kollegen Firobuz u. a. ist - derzeit - lediglich einen akzeptablen Kompromiss zu erzielen. Unter "normalen Umständen" würde ich euch beide "auf ein Bier auf meine Rechnung" (oder Kaffee oder was auch immer) einladen, und uns dreien ausreichend Zeit geben, mal alles "auszukippen" und eine generelle Lösung zu finden. Ihr beide seid keine "Kinder von Traurigkeit" - aber das geht eben deutschlandweit so einfach nicht, leider (es sei denn, ihr beide seid zufällig mal zum gleichen Termin in Dresden - vergiß es also, oder?). Wir müssen hier irgendwie "abschichten" und zu einer Lösung kommen.
Wobei - mein "Bier-Termin" (oder "Kaffee-Termin") als Angebot dennoch steht, bei WP:Dresden stehen Termine - Falk2, du kennst den Weg, Firobuz, du bist herzlich eingeladen (die Jahrestermine 2024 stehen ja fest): Herzlich gern. Viele Grüße an Euch zwei "Streithähne" (kopfschüttel, warum ihr nicht irgendwie eine halbwegs vernünftige Basis findet - Angebot steht und sollte möglichst vor der nächsten Corona-Welle stattfinden),--Rote4132 (Diskussion) 22:16, 24. Apr. 2024 (CEST)

Corona?? Also Covid-19? Im und ab April 2024? Muss wohl außerhalb Deutschlands völlig unterschätzt werden - *sprachlos bin*...

Aber schön langsam wird mir so manches klar *face-palm*... --Hattori 15 (Diskussion) 22:50, 24. Apr. 2024 (CEST)

Wir diskutieren hier Verbesserungen von Artikeln. Dass du wohl langsam freidrehst, hast du gerade bewiesen (siehe Versionsgeschichte dieser Diskussion). Lass es einfach, du schaffst es nicht.--Rote4132 (Diskussion) 23:05, 24. Apr. 2024 (CEST)

Du brauchst mir nicht die Worte im Mund zu verdrehen. Dass ich mir in österreich- und schweizbezogenen Artikel für Normalspur eingesetzt habe, hat mir eigentlich keiner übel genommen. Dass ich oben an einer Abstimmung teilgenommen habe, heisst nicht, dass ich auch für andere Lösungen zu haben bin. Wenn ich jedoch dein Vorgesetzter wäre, hättest du ein Problem. (Es hat dich niemand genötigt, deinen Arbeitgeber hier zu nennen. War auch nicht besonders geschickt.) Ich finde, du bringst ihn allmählich in Verruf. Ad personam auf einer Plattform, die jede und jeder einsehen kann? Würdest du im Kanton arbeiten, wo ich wohne, hättest du übermorgen einen Leserbrief am Hals. Und einen Tag später vielleicht in einem Boulevard-Medium. Das ginge dann nicht mehr unter VM, weil anderswo geschrieben. -- Plutowiki (Diskussion) 02:19, 25. Apr. 2024 (CEST)

@Plutowiki: Glaube und Wissen sind zwei verschiedene Dinge. Gefährlich wird es immer dann, wenn jemand, wie du mit diesem Beitrag zum Ausdruck bringst, g l a u b t, etwas zu w i s s e n. Nichts w e i ß t du, gar nichts. Und so dürften wohl auch deine gesamten Diskussionsbeiträge zumindest hier in diesen vielen Metern der Debatte einzuordnen sein: Du glaubst, etwas zu wissen. Noch einmal: Ich setze mich für die generelle Lösung in der Form von dem Vorschlag von MBxd1 ein (unter Weglassung von "Liechtenstein", selbstverständlich). Und - aber das ist Nebenschauplatz -, für eine Lösung des Konfliktes Firobuz/Falk2, die ich beide als WP-Kollegen schätze. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.--Rote4132 (Diskussion) 09:59, 25. Apr. 2024 (CEST)

@Rote4132: „Nichts weißt du, gar nichts.“ Ist das der Umgangston mit deinen Studenten? -- Plutowiki (Diskussion) 20:40, 25. Apr. 2024 (CEST)

1. "Meine", "deine", "ihre", "euere" und was es sonst noch so für besitzanzeigende Fürworter gibt, sind falsch.

2. Es heißt auch an der ETH Zürich "Studierende".

3. Schreib den Leserbrief, jederzeit und gern und vor allem ganz ausführlich. Falls er nicht gleich im Papierkorb der Redaktion landet, wird ihn niemand abdrucken.

Wie lautete soeben deine inkriminierte Formulierung? --Rote4132 (Diskussion) 11:45, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ja, Plutowiki. Das ist bei uns üblich. Einschüchtern und "für-dumm-erklären" bis es nicht mehr geht. Richtig preußisch eben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:20, 25. Apr. 2024 (CEST)

@Rote4132:Das haben wir oben schon gelesen. Ich weiß, wie man im Internet die AB-EBV und die FDV öffnet und ich glaube, dass ich dort den Begriff Regelspur nicht gefunden habe. Wenn jemand etwas anderes glaubt, kann er mich gerne überzeugen. -- Plutowiki (Diskussion) 22:07, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ja, und? Was willst du noch? Du hast deinen Willen bekommen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:20, 25. Apr. 2024 (CEST)

Was ist jetzt passiert? Endlich Ruhe? @Hattori 15, Plutowiki, ProloSozz: Wollt ihr euch nicht weiter die Köpfe einschlagen? Gegen die so verhassten Preußen im Norden? Oder ist jetzt tatsächlich eine Spur von Vernunft eingekehrt? Oder seid ihr nur erschöpft? Gruß; --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:18, 25. Apr. 2024 (CEST)

In dem man die Diskussionsteilnehmer nach der Farbe ihres Passes – rot-weiss oder schwarz-rot-golden – einteilt, kommt man nicht weiter mit der Beantwortung der Frage, wie wir die 1435-mm-Spurweite ausserhalb des deutschen Sprachraums bezeichnen wollen. -- Plutowiki (Diskussion) 20:26, 25. Apr. 2024 (CEST)

Dann macht es doch bitte wie beim Westfälischen Frieden, würde euch jetzt Matthias von Hellfeld empfehlen. Schreibt doch bitte erst einmal das fest, was Konsens ist: In AT/CH heißt es ausschließlich Normalspur. Punkt. Aus. Ende.

Der Rest kann später kommen, dafür steht dann aber AT/CH eben nicht mehr zur Debatte. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 20:46, 25. Apr. 2024 (CEST)

@Plutowiki: Die Preußen sind richtig scheiße, oder? Und dann kommt einer, der das ganze noch als Regelspur bezeichnet. Igitt. Saupreiß. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:51, 25. Apr. 2024 (CEST)

@Platte. Guter Vorschlag. Vielen Dank. -- Plutowiki (Diskussion) 21:07, 25. Apr. 2024 (CEST)

Kein guter Vorschlag. Und das hättest du auch ohne Benutzer:Platte haben können. War das jetzt alles, nach dieser unsäglichen Diskussion, Plutowiki? --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:11, 25. Apr. 2024 (CEST)

Wieder mal BK ... Heute Nachmittag hatte ich was posten wollen, mußte dann aber kurzfristig weg ... --ProloSozz (Diskussion) 21:12, 25. Apr. 2024 (CEST)

Och, schade. Das hätte uns bestimmt der Lösung näher gebracht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:18, 25. Apr. 2024 (CEST)

Fazit die zweite

Inzwischen hat diese Pseudo-DIskussion ja sowas wie eine goldene Himbeere am Hals – und drängt sich eben doch nochmal eine Zusammenfassung auf:

1. Es besteht Konsens, daß für die Bezeichnung der 1435mm-Spurweite drei Begriffe herumgeistern, wovon einer (Vollspur) veraltet ist und zwei weitere (Normalspur, Regelspur) Anwendung finden.
2. Es besteht Konsens, daß beide letztgenannten Termini für die Bezeichnung der genannten Spur zutreffende und formell gültige Begriffe sind (was aber noch keine Aussage macht, in welchem Zusammenhang diese zu nutzen seien).
3. Es wurde nicht infragegestellt, daß das derzeitige Lemma für die Bezeichnung 1435mm-Spur (Normalspur) der für die deWP beizubehaltende Begriff sei.
4. Daß einer der beiden Begriffe häufiger ist, kann rein numerisch nachgewiesen werden. Die Zahl per se wird nicht infragegestellt – jedoch, welche Schlüsse daraus zu ziehen seien.
5. Es wurde festgestellt, daß die amtlichen Begriffe nicht im gesamten deutschen Sprachraum dieselben sind.
6. Es wurde anerkannt, daß in CH/FL/AT ausschließlich der Begriff "Normalspur" amtlich ist.
7. Es wurde anerkannt, daß in CH/FL/AT der nicht amtliche Begriff (Regelspur) keine Anwendung findet, außer bei aus Deutschland importierten Schriften.
8. Es wurde von verschiedenen Diskutanten das Anliegen geäußert, in CH/FL/AT-bezogenen Artikeln ausschließlich den lokalen amtlichen Begriff zu nutzen.
9. Es besteht bei diversen Diskutanten das Anliegen, möglichst nur einen Begriff zu nutzen, damit der geneigte Leser nicht verwirrt wird.
10. Unter den in 9. genannten Diskutanten besteht Konsens, daß die Wahl des Begriffs auf denjenigen fallen soll, der nachweislich häufiger ist (die Häufigkeit wurde statistisch nachgewiesen, s.o.)
11. Es wurde festgestellt, daß der weniger häufige Begriff (Regelspur) primär in deutschen Eisenbahnerkreisen Anwendung findet, darüberhinaus aber auch sonst in Deutschland genutzt wird, nicht aber in CH/FL/AT, und insofern auch nicht in weiteren nichtdeutschsprachigen Ländern als "genutzt" erachtet werden kann, da der Begriff übersetzt werden muß und Übersetzungen immer einen gewissen Spielraum offenlassen (daß hier die Übersetzungen fast durchwegs wesentlich näher an "Normalspur" als an "Regelspur" sind, bleibt bei diesem Punkt 11 ausgeblendet; daß übersetzt werden muß, reicht hier, um "keine Aussage" zu machen).
12. Mehrere Diskutanten haben zum Ausdruck gebracht, daß sie nicht vorhaben, sich an das Anliegen in Nr. 8 zu halten.
13. Begründet wird Nr. 12 damit, daß der weniger häufige Begriff mindestens genauso fachlich korrekt sei wie der häufigste und somit in der deWP gleichberechtigt angewendet werden könne.
14. Die Diskutanten, die das Anliegen in Nr. 8 vorgebracht haben, widersprechen der "gleichberechtigten" Anwendung, da der unbedarfte Leser mit dem häufigsten Terminus etwas anfangen kann, mit dem weniger häufigen jedoch weniger (heißt nicht "gar nicht").

Und was ist nun das Fazit? Im Prinzip nichts – es sei denn, es wird die Direktive herausgegeben, daß generell zwar "Normalspur" der primär zu nutzende Begriff sei (da auch das Lemma so lautet), Regelspur als weiteren Begriff jeweils auch genannt werden können sollte (aber nicht ausschließlich), wobei aber inkaufgenommen werden muß, daß sich gewisse Diskutanten nicht daran halten werden.

NB: Änderungsquerelen und VM-Ahndung wegen WP:KORR habe ich bewußt außen vorgelassen. Und was sagt und das ganze? Es ist ein lächerliches Trauerspiel, was hier abgeht ... --ProloSozz (Diskussion) 21:12, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich schlage vor, die Diskussion auf Benutzer Diskussion:ProloSozz weiterzuführen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:22, 25. Apr. 2024 (CEST)

Nö – was soll das bringen? --ProloSozz (Diskussion) 21:26, 25. Apr. 2024 (CEST)

Genauso viel wie hier: Nichts. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:28, 25. Apr. 2024 (CEST)

Also: das war natürlich eine bewußte Provokation. Also: ich komme nach wie vor zu folgender Direktive, die durchaus möglich sein müßte (zu beachten ist, daß sie sich explizit AUCH an Schreiber richtet, die von dieser Querele nichts mitbekommen haben):

1. Der üblicherweise zu nutzende Begriff ist derjenige des Lemmas (dies ist keine Verpflichtung, sondern eine schwache Empfehlung – "üblicherweise" und nicht "zu präferierende")
2. Wenn der Begriff "Regelspur" genutzt wird, dann ist er beim ersten Vorkommen im Artikel, ggf. auch in einem Abschnitt, auf das Lemma zu verlinken.
3. In CH/FL/AT-bezogenen Artikeln ist der Begriff "Regelspur" zu vermeiden; eine Änderung auf "Normalspur" zieht keine VM nach sich.

Das sollte eigentlich doch reichen. --ProloSozz (Diskussion) 21:39, 25. Apr. 2024 (CEST)

Lass uns in Ruhe. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:51, 25. Apr. 2024 (CEST)

@ProloSozz: Können wir Liechtenstein nicht endlich mal aus dem Spiel lassen? Es gibt keine liechtensteinische Eisenbahngesetzgebung. Dann hätten wir endlich mal für 9 Kilometer Eisenbahn auf dieser grossen weiten Welt einen Minimalkonsens gefunden. -- Plutowiki (Diskussion) 22:24, 25. Apr. 2024 (CEST)

Was wunderst du dich, Plutowiki? --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:18, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ist doch völlig irrelevant, ob da der Vollständigkeit halber noch zwei Buchstaben und ein Schrägstrich mehr mitgeschleppt werden. Zudem ändert das ohnehin nichts, da FL ausschließlich über CH und AT Eisenbahnanbindungen hat. Wo ist das Problem, ob nun CH/AT oder CH/FL/AT geschrieben steht? --ProloSozz (Diskussion) 22:25, 25. Apr. 2024 (CEST)

Das Problem ist, dass Liechtenstein keine eigene Eisenbahn hat. Alle außer dir wissen das. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:27, 25. Apr. 2024 (CEST)

Wieso soll das ein Problem sein? Es geht ja um die deWP-Artikel; FL ist ein souveräner Staat – auch wenn dieser sehr enge Beziehungen zu CH und AT hat. Wem gehören die in FL verlegten Schienen? Wer hat die Bahn durch FL bewilligt? Wer die auf den liechtensteinischen Schienen fahrende Bahn betreibt, ist nicht dieselbe Frage. --ProloSozz (Diskussion) 22:32, 25. Apr. 2024 (CEST)

Eigentümer und Betreiber dort sind die ÖBB. Punkt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:42, 25. Apr. 2024 (CEST)

Hoi ProloSoz (wiemer uf liechtschtoanerisch säit) Wir sind doch keine Idioten und müssen nicht andauernd erinnert zu werden, dass Liechtenstein ein eigenständiger Staat ist. Wer hat das Eisenbahnprojekt Schaan–Landquart schlussendlich verhindert? Die SBB. -- Plutowiki (Diskussion) 22:47, 25. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich sind wir alle Idioten. Was glaubst du denn, Plutowiki?! --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:51, 25. Apr. 2024 (CEST)

Nei Rolf, mer verschtönd doch Liechtschtoanerisch. -- Plutowiki (Diskussion) 22:59, 25. Apr. 2024 (CEST)

Was soll das jetzt? Willst du jetzt endgültig alle für blöd erklären? Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 23:02, 25. Apr. 2024 (CEST)

Nein, auch du verstehst Liechtschtoanerisch: „Oagetümer und Betriber döt sind d'ÖBB. Punkt.“ Ist doch gar nicht so schwer zu verstehen. Plutowiki (Diskussion) 23:18, 25. Apr. 2024 (CEST)

Nö. --Rolf-Dresden (Diskussion) 23:20, 25. Apr. 2024 (CEST)

Das hast du geschrieben, ich habe es nur übersetzt. -- Plutowiki (Diskussion) 15:10, 26. Apr. 2024 (CEST)

Weil du es nicht lassen kannst, andere für dumm zu erklären. Es geht offenbar bei dir nicht anders. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:53, 26. Apr. 2024 (CEST)

Weitere Wortmeldungen?

Können wir diese unwürdige Diskussion jetzt beenden? Sachlich war vorgestern. Ende und Schluß. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:56, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich möchte beliebt machen, dass wir für Länder mit mehrheitlichem oder ansehnlichem Anteil anderer Spurweiten wie Russland, Spanien, Japan oder Australien auf den Begriff Regelspur verzichten, weil er zweideutig ist. Bezeichnet er die landesweite Norm oder die zu 60 Prozent der weltweiten verwendeten Spurweite? -- Plutowiki (Diskussion) 23:14, 25. Apr. 2024 (CEST)

Achso, du willst weiter inhaltsfrei labern. Dann tu es. Aber ohne mich. --Rolf-Dresden (Diskussion) 23:21, 25. Apr. 2024 (CEST)

Zumindest für Russland/ex-SU stimmt das so nicht. Da gibt es 1435 mm zwar nur in Grenzabschnitten und bei der Straßenbahn von Rostow-na-Donu, aber es heißt trotzdem "Стандартная колея" (standartnaja koleja), wie ganz oben schon mal erwähnt.

Wenn das ein allerletztes Kompromissangebot sein soll und wir uns auf das eindeutige "mehrheitlich" beschränken (neben AT/CH) und das eher unklare "ansehnlich" weglassen können , würde ich mich dazu noch breitschlagen lassen. Dann hieße der Vorschlag: "Da für die Spurweite 1435 mm sowohl "Normalspur" und "Regelspur" als zutreffend in Fachliteratur belegt sind, gelten beide Bezeichnungen als richtig. Die Entscheidung für die Verwendung liegt beim Erst- bzw. Hauptautor eines Artikels, die einheitliche Verwendung innerhalb eines Artikels sollte angestrebt werden. In Anlehnung an WP:KORR sollen Änderungen der einen Bezeichnung in die andere nicht vorgenommen werden, es sei denn zur Vereinheitlichung bzw. durch den Erst- bzw. Hauptautor. Ausnahme: Für Länder mit mehrheitlich anderer Spurweite als 1435 mm sowie Österreich und Schweiz wird die Spurweite 1435 mm ausschließlich als "Normalspur" bezeichnet." MBxd1 (Diskussion) 23:24, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ob man die Spurweite der Straßenbahn von Rostow-na-Donu als 1435-mm-Spur oder als Normalspur bezeichnet, ist mir egal. Aber ich meine, die verbreitete Spurweite in der ehemaligen Sowjetunion ist im deutschen Sprachraum doch eher unter russischer Breitspur als unter Regelspur bekannt.

Die Frage stellt sich auch für Spanien oder Japan. Was ist nun die „Regel“? 1435 mm für die Hochgeschwindigkeitsstrecken oder die andere(n) Spurweite(n) für den Rest des Netztes? -- Plutowiki (Diskussion) 23:41, 25. Apr. 2024 (CEST)

Zu Russland: Eben, "Regelspur" wäre dort gar nicht mehrdeutig. Aber gut, wir sind bei einem Kompromissversuch, nach dem "Regelspur" dort nicht vorkommen soll. Das ist dann so. Zu Japan/Spanien: In Japan dürfte 1067 mm noch bei weitem überwiegen, wohl auch noch langfristig. In Spanien kenne ich mich nicht so aus. Ist es nötig, Beispielländer zu nennen? Das würde dann vermutlich als abschließende Aufzählung aufgefasst. MBxd1 (Diskussion) 23:57, 25. Apr. 2024 (CEST)

Was spricht degegen, Regelspur für andere Spurweiten als 1435 mm auf der deutschsprachigen Wikipedia zu verhindern? -- Plutowiki (Diskussion) 00:06, 26. Apr. 2024 (CEST)

Niemand bezeichnet andere Spurweiten als 1435 mm als "Regelspur". Es geht immer nur um die Bezeichnung von 1435 mm. MBxd1 (Diskussion) 00:40, 26. Apr. 2024 (CEST)

Da sind wir doch dem Konsens schon einen grossen Schritt entgegengekommen. Und ob man die Spurweite in grossen Ländern wie Frankreich, den USA oder China mit 1435-mm-Spurweite als Normal- oder Regelspur bezeichnet, ist mir egal. Aber mit Russland hätten wir einen grösseren Staat als Liechtenstein im Boot. -- Plutowiki (Diskussion) 02:53, 26. Apr. 2024 (CEST)

Es wäre viel gewonnen, außerhalb Deutschlands generell auf "Regelspur" zu verzichten. Im Sinne einer einheitlichen Regelung und weil die deutschen Gesetzeswerke dort keine Rolle spielen. --Firobuz (Diskussion) 08:27, 26. Apr. 2024 (CEST)

Dafür gibt es keinen Grund. Der Begriff "Regelspur" wird in deutschsprachiger Fachliteratur vielfältig und synonym zu "Normalspur" verwendet, auch mit Bezug auf andere Länder und nicht ausschließlich zur Darstellung gesetzlicher Regelungen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:22, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich hätte einen etwas anderen Vorschlag: Bei anderen Ländern, in denen andere Spurweiten als 1435 mm mindestens einen bedeutenden Anteil des Eisenbahnnetzes ausmachen, ist der Gebrauch des Begriffs "Regelspur" nur mit erläuternden Zusätzen sinnvoll (bspw. "...ist das Schienennetz in Kasachstan in russischer Regelspur ausgeführt...", "...wird für Schnellfahrstrecken in Spanien die europäische Regelspur verwendet...") oder unter Angabe der jeweils konkreten Spurweite (bspw. "...die für japanische Schnellfahrstrecken verwendete Regelspur beträgt 1435 mm..." oder "...1600 mm wird in Irland als Regelspur verwendet..."). Das lässt genug sprachliche Freiheiten. Wir müssen doch nicht jedes Detail regeln. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:33, 26. Apr. 2024 (CEST)

Nachsatz: Eine konkrete Länderliste halte ich nicht für sinnvoll und habe bewusst von "bedeutendem Anteil" geschrieben. Darunter fällt bspw. auch Spanien, obwohl die reine Streckenlänge des dortigen 1435-mm-Netzes weniger als 25% Anteil am Gesamtnetz hat - aber da es überwiegend Schnellfahrstrecken sind kann dieser Anteil durchaus als "bedeutend" eingestuft werden. Japan ist ein vergleichbarer Fall. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:39, 26. Apr. 2024 (CEST)

Und wieder mehrfach BK ... Dem Votum von Firobuz schließe ich mich an – denn auch das Lemma lautet ja nicht "Regelspur", sondern "Normalspur" – und dies wird nicht infragegestellt. Ich sähe aber die Verwendung von "Regelspur" in nicht-deutschlandbezogenen Artikeln dann weniger problematisch, wenn im Artikel resp. Absatz explizit auf die Situation in Deutschland (und nicht einfach nur auf das Maß der 1435 mm breiten Spur) Bezug genommen würde. In diesem Fall wäre die Verwendung von "Regelspur" (außerhalb deutschlandbezogenen Artikeln) hinnehmbar. Auf jeden Fall ist die Verwendung von "Regelspur" jeweils auf "Normalspur" intern zu verlinken – zum einen natürlich bei der Ersterwähnung in einem Artikel, aber auch in einem Absatz, wenn der Begriff nicht am Anfang des Artikels auftaucht. In Bildlegenden ist er zu vermeiden – (wiederum) es sei denn, es wird im Bild explizit auf die Situation in Deutschland Bezug genommen (und nicht einfach nur auf das Maß von 1435mm). Des weiteren kommt "Regelspur" nur in Literatur aus Deutschland vor; im Rest des deutschsprachigen Raums erscheint er nicht mehr als in der Einleitung als Hinweis, daß er als Begriff auch noch existiert. Viel Verwirrung könnte ausgeräumt werden, wenn der Begriff jeweils mit einem Adjektiv versehen wäre, auf welche Spur oder welches Land er sich bezieht. Das macht die Sache aber plump und führt den Begriff irgendwie ad absurdum – wie die Beispiele von Wdd zeigen. Hier wäre die Frage, ob nicht z.B. bei RU die "landesübliche Breitspur" (anstatt "russische Regelspur") oder bei JP "landesübliche Kapspur" (statt "japanische Regelspur") weniger Verwirrung schaffen würde. Spinnt man diesen Faden weiter, müßte jeweils "deutsche Regelspur" geschrieben werden – und sich der geneigte (unbedarfte) Leser dann zwangsläufig fragt: was ist an der "deutschen Regelspur" anders als an der "Normalspur". Denn genau letzteres Problem heimst man sich ohnehin ein, wenn der Begriff "Regelspur" in der deWP als Synonym gehandhabt wird. Für viele Leser ist er das nicht – und auf diese müßte eigentlich Rücksicht genommen werden – Fachsprache hin oder her. --ProloSozz (Diskussion) 11:48, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich verstehe es nicht. Warum willst Du dieses vergleichsweise marginale Thema bis ins letzte Detail regeln? Als WP-Autor wünsche ich mir schon ein wenig Freiheit bei der Formulierung. Und nochmal - nirgends steht, dass bei synonymen Begriffen in WP-Artikeln nur derjenige verwendet werden darf, der als Lemma dient, als WL existierende Synonyme dagegen nicht. Eine solche Regelung gibt es nicht, aber Du und Firobuz wollt sie hier anscheinend einführen. "Russische Regelspur" verwirrt Leser ohne tiefere Vorkenntnisse auch nicht mehr als "landesübliche Breitspur" (kann man ja alternativ auch gerne verwenden, da habe ich nichts dagegen) und wird, wie ich schon vor einigen Tagen mal belegt habe, auch in Fachliteratur verwendet. Und was "Normalspur" ist, weiß ein Leser, der im Eisenbahnbereich völliger Laie ist, auch nicht besser, als das bei "Regelspur" der Fall ist. Es gibt nämlich auch durchaus Fachtexte, die von "russischer Normalspur" sprechen... und nu? --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:00, 26. Apr. 2024 (CEST)

Für letzteres ein schönes Beispiel: "Bei den grenzüberschreitenden Verkehren nach Litauen, Weissrussland und in die Ukraine ist ein Spurwechsel von der europäischen Regelspur auf die russische Normalspur nötig." Warum sollte eine solche Formulierung in der WP unzulässig sein? --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:03, 26. Apr. 2024 (CEST) P.S. Das ist übrigens ein in der Schweiz publiziertes Magazin - und trotzdem verwendet der Artikel den Begriff "Regelspur". Kann ja gar nich sein...

Ob es aus der Schweiz stammt, bleibe mal dahingestellt. Die Internetadresse endet mit .com und nicht mit .ch. Hauptsprache dort ist englisch, nicht deutsch, französisch, italienisch, rumantsch grischun, sursilvan, sutsilvan, surmiran, puter oder vallader. Als Magazin möchte ich das nicht bezeichnen, aber als Internetseite. In einen freiheitsliebenden Land kann jeder schreiben, was er möchte. Aber WP-Standards genügt diese Internetseite nicht. -- Plutowiki (Diskussion) 14:45, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ein Blick ins Impressum hilft. --GeorgR (de) (Diskussion) 15:55, 26. Apr. 2024 (CEST)

Man müsste den Autor dort sofort auf VM melden… Zur Sache: Für mich ist dieser Text aber auch DAS Argument, hier ein einheitliches Vorgehen anzustreben. Der Begriff Russische Normalspur ist fachlich einfach völlig falsch. Ich tippe auf eine falsche Übersetzung. --Rolf-Dresden (Diskussion) 13:13, 26. Apr. 2024 (CEST)

Schreiben würde ich das so auch nicht (und tippe eher auf Zeitdruck und damit Flüchtigkeit als Ursache der Formulierung, denn auf falsche Übersetzung), aber ich will damit zeigen, dass das Argument, nur "Normalspur" sei generell ohne ergänzende Adjektive und damit auch für Laien ausreichend, nicht so richtig zieht. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:19, 26. Apr. 2024 (CEST)

Dies ist das beste Musterbeispiel für einen willkürlichen Wildwuchs, der hier mehr als nur unerwünscht ist (dürfte miserable journalistische Arbeit eines Nichteisenbahners sein). @Wdd: es geht nicht um eine "fixe Regelung bis ins Detail", sondern eher um Direktiven, nach die sich v.a. nicht fachlich allzusehr eingeweihte Schreiber richten können, um eine Orientierung zu haben und nicht von Anfang an danebenzuliegen. --ProloSozz (Diskussion) 13:21, 26. Apr. 2024 (CEST)

Nun, ich hatte bislang aus deinen Beiträgen (und denen von Firobuz) einen anderen Eindruck gewonnen, aber wenn ich da falsch liege, umso besser. Ich sehe den Vorschlag von Benutzer:MBxd1 eben weiterhin als besten Weg, eine solche Orientierung entsprechend der fachlich korrekten Termini zu geben und zugleich den Autoren die nötigen Freiheiten für gut lesbare und verständliche Texte zu geben. Die Verwendung des Begriffs "Regelspur" derart zu minimieren, wie es hier in anderen Vorschlägen zum Ausdruck kam, das wäre für mich eben nicht mehr nur Orientierung, sondern eine weder aus fachlicher noch aus Laiensicht erforderliche Einschränkung. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:59, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich bin nach wie vor der Meinung, daß "Regelspur" (fast nur) ein DE-Begriff und "Normalspur" der allgemeinere der beiden ist, der in CH/AT (fast) ausschließlich Verwendung findet. Mir geht es nicht darum einen der Begriffe "auszumerzen" (hatte ich auch nie so radikal formuliert). Mein Anliegen ist, daß der unbedarfte Leser ohne großen Queraufwand (sprich: auf anderen Seiten nachschauen müssen) erkennen soll, worum es geht. Bei "Normalspur" erachte ich dies als klar; bei "Regelspur" nur eingeschränkt (auf Leser aus DE sowie DE-Eisenbahner sowieso). Mit dem "bisherigen Wildwuchs" habe ich dann weniger ein Problem, wenn die Ersterwähnung konsequent auf das Lemma verlinkt wird – und zwar auch bei kleineren Abschnitten, wenn es nur adjektivisch vorkommt. Des weiteren darf nicht nur, sondern soll(te eigentlich) jeweils bei der Ersterwähnung jeweils ein Zusatz der Art "Regelspur, wie die Normalspur in DE genannt wird" resp. "Normalspur, in DE auch Regelspur genannt" o.ä. in Erscheinung treten (Normalspur jeweils verlinkt). So kann jeder gleich erkennen, was gemeint ist und daß damit im Prinzip dasselbe gemeint ist. Steht bei der jeweiligen Ersterwähnung jeweils auch der andere Begriff, spielt Vereinheitlichung in einem Artikel auch nicht mehr so eine große Rolle. Wenn landesübliche Termini gelten sollen (sprich: CH/AT Normalspur), wäre in einem CH-Artikel von "Normalspur" auf "Regelspur" umzuschreiben unangebracht.--ProloSozz (Diskussion) 15:33, 26. Apr. 2024 (CEST)

Dass bei erstmaliger Verwendung eines Begriffs, der ein Lemma in der de-WP hat, ein Wikilink gesetzt wird, ist eh Standard (dass das nicht immer so umgesetzt wird, steht auf einem anderen Blatt). Und ich traue unseren Autoren in der Regel zu, dass sie, wenn das nötig ist, sowohl den Begriff "Normalspur" wie auch "Regelspur" mit einem ergänzenden Adjektiv versehen (der Bedarf für ein solches Adjektiv besteht natürlich längst nicht überall, wo "Regelspur" oder "Normalspur" verwendet wird). Wo das nicht erfolgte, kann m.E. auch jeder andere Autor ein solches Adjektiv ergänzen, das fiele dann natürlich nicht unter WP:KORR. WP:KORR würde nur dann greifen, wenn jemand "Regelspur" durch "Normalspur" ersetzt, und umgekehrt, ohne sonst etwas im jeweiligen Satz zu ändern. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 16:15, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich würde es trotzdem gut finden, wenn wir uns für "Regelspur" oder "Normalspur" als bei uns üblichen Terminus entscheiden könnten. Da "Regelspur" offenbar als Möglichkeit herausfällt, bliebt nur noch '"Normalspur" übrig. In Texten zu russischen Eisenbahnen steht eben dann "europäische Normalspur". Wir machen damit nichts falsch!

Andererseits würde ich diese Diskussion jetzt als ausreichend für einen Konsens erachten. Ich halte es aber nicht für zweckmäßig, die Sache jetzt in irgendwelche unumstößliche Regeln zu packen. Der Konsens bedeutet grundsätzlich, dort wo "Regelspur" als Terminus drin steht, bleibt das jetzt einfach. Wenn man bezüglich Schweiz und Österreich (+FL) das anders sieht, dann darf dort geändert werden. Bei Neuartikeln möchte ich allerdings ausschließlich "Normalspur" sehen. Dort würde ich fortan eingreifen, im Sinne der Einheitlichkeit und der direkten Verlinkung auf den unumstrittenen Artikel Normalspur. Können damit jetzt alle leben? --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:06, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ganz so einfach ist es eben doch nicht: es ist dafür zu sorgen, daß in einem Artikel, in dem "Regelspur" steht, klar wird, daß damit die "Normalspur" gemeint ist – z.B. mit einem kleinen erläuternden Zusatz als Hinweis. Darum geht's doch: daß der unbedarfte Leser, dem Normalspur ein Begriff ist, Regelspur aber nicht (und das werden wesentlich mehr sein als andersrum), ohne Aufwand erkennt, was gemeint ist. --ProloSozz (Diskussion) 17:19, 26. Apr. 2024 (CEST)

Regelspur ist eine WL auf Normalspur, mehr Erklärung bedarf es da nicht. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:27, 26. Apr. 2024 (CEST)

Eben. Gibt es jetzt hier noch irgendeinen, der ein besonderes Problem hat? Oder können wir jetzt schließen? --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:47, 26. Apr. 2024 (CEST)

Das reicht eben insofern nicht, als die Antwort auf die Fragen: Weshalb heißt es in gewissen Artikeln "Normalspur", weshalb "Regelspur" – inwieweit ist das dasselbe? Wenn es dasselbe sei, weshalb geistern unterschiedliche Begriffe herum ... Weshalb überhaupt unterschiedliche Begriffe? Wofür welchen etc. nicht erkennbar ist. In den meisten Nachschlagewerken steht auch nicht viel mehr, als daß es beide Begriffe gibt – und nun? DAS ist doch die Krux hier. Wenn das klar wäre, gäbe es auch diese überlange Diskussion hier nicht. --ProloSozz (Diskussion) 18:45, 26. Apr. 2024 (CEST)

Synonym. MBxd1 (Diskussion) 20:07, 26. Apr. 2024 (CEST)

Schön und gut und recht – aber wenn jemand keine Ahnung hat, daß "Regelspur" ein Synonym für "Normalspur" ist, dann stochert er herum und geht davon aus, daß das etwas anderes sein könnte – oder eben doch nicht wirklich synonym. Und dem ist dann eben nicht wirklich geholfen. --ProloSozz (Diskussion) 21:08, 26. Apr. 2024 (CEST)

Dafür stehen Artikel und Weiterleitung zur Verfügung. Du konstruierst hier ein Problem, das gar nicht existiert. MBxd1 (Diskussion) 21:20, 26. Apr. 2024 (CEST)

Dann gehört auf "Normalspur" ein Hinweis zur Erläuterung der beiden Begriffe. Können ein bis zwei Sätze sein – aber schon etwas mehr als "gibt beide Begriffe. Punkt" ... --ProloSozz (Diskussion) 21:54, 26. Apr. 2024 (CEST)

Mach doch. Aber mit Beleg. MBxd1 (Diskussion) 21:58, 26. Apr. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Rolf-Dresden (Diskussion) 13:04, 27. Apr. 2024 (CEST)

Oleftalbahn und gepunktete Linie

Dort wird als Brücke über die Urft eingebunden. Gemäß Legende bedeutet eine gepunktete Linie aber "Alternative Streckenführung (ohne Details)". Wie soll diese Bahnlinie über eine Brücke eine "Alternative Streckenführung" sein? Im Diagramm gibt es keine andere Linie, von der dies eine Alternative sein könnte. Müsste da nicht hin? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:09, 17. Apr. 2024 (CEST)

Kannst doch einfach ändern, das hat irgendeiner gemacht, der Langweile hatte. Hab es zurückgeändert. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:08, 17. Apr. 2024 (CEST)

Das war wohl weniger Langeweile, sondern der nicht ganz unseren Regeln für die Verwendung der BSicons entsprechende Versuch, zu verdeutlichen, dass die Urft-Brücke der Oleftalbahn nach dem Hochwasser 2021 aufgrund von Einsturzgefahr abgerissen werden musste: Google maps. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 17:35, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ich hatte es ja geändert (Difflink), es wurde aber - meinem Eindruck nach ohne zu überlegen - revertiert (Difflink). Eine Nachfrage hier erschien mir sinnvoller als ein EW wegen eines Icons. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:23, 18. Apr. 2024 (CEST)

Die gepunktete Linie wird ziemlich oft benutzt, um geplante Strecken darzustellen, besonders wenn die Planungen aufgegeben wurden. Beispiel: Bahnstrecke_Brüchermühle–Wildbergerhütte Kann man m. E. auch so machen, wenn eine Unterscheidung zu "ehemalig" dargestellt werden soll. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:43, 18. Apr. 2024 (CEST)

Wenn eine Brücke oder eine Strecke nicht mehr da ist, gibt es mit unseren hellroten Zeichen allein keine Unterscheidungsmöglichkeit. Das hellrote durchgezogene Icon sagt, dass das Ding (sei es die Strecke oder die Brücke) nicht betriebsbereit ist (das wäre dunkelrot). Aber eine wie in der Definition genannte "alternative Streckenführung" ist das mit Sicherheit nicht, sondern imho eine persönliche Einschätzung, die der allgemeinen Definition nicht entspricht. Wenn das Icon entgegen der definierten Legende für den ganz speziellen Zweck "abgerissen" verwendet werden soll (denn auch der hellrote durchgehende Strich bei stillgelegten Strecken bedeutet in vielen Fällen "abgerissen"), ist das allemal in der Infobox, am besten neben dem Icon, erklärungsbedürftig. Und ich habe das wieder auf "normal" gesetzt, da ich dem Benutzer:Trubi.First – der seit einem Jahr eine einzige Änderung, nämlich diese – gemacht hat, nicht ganz das Fachwissen zutraue... Ich denke, wir können das abschließen. --Mef.ellingen (Diskussion) 15:27, 20. Apr. 2024 (CEST)

Also entweder wir ändern die Legende und erlauben diese zwangsweise willkürliche Unterscheidung zwischen "komplett verschwunden" und "rostige Schienen / Bahndamm / sonstwas noch vorhanden" (wo ist die Grenze?) oder wir lassen die Umdeutungen weg. Wenn wir sie weglassen, dann gehören auch die gepunkteten Linien bei den Diagrammen weg. Es sind nur wenige Autoren, wie z. B. Benutzer:Hattori 15, welche die Legende ignorieren. Hier sollte eine klare Regel her, also: Kann die gepunktete Linie von Autoren nach deren Gutdünken verwendet werden, um irgendetwas Besonderes wie "Bauwerk ganz weg" darzustellen (Ja/nein)? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 05:35, 25. Apr. 2024 (CEST)

Das muss irgendwo hier generell diskutiert werden, hier geht das unter. --Mef.ellingen (Diskussion) 13:03, 25. Apr. 2024 (CEST)

Haben wir längst. Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Stillgelegt oder betriebsfähige Eisenbahninfrastruktur. Das ist eine rechtliche Sache. Beides ist auch mit rostigen Schienen möglich. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:33, 25. Apr. 2024 (CEST)

Das sehe ich so. Das ist in der Regel eine klare Grenze. Die Details, ob oder in welcher Form oder an welchen Stellen Brücken, Schienen, Schotter etc. noch vorhanden sind, sollte der Text erklären. --Der König (Disk.·Beiträge) 21:06, 25. Apr. 2024 (CEST)

Zustimmung zu beiden Vorrednern. Wir kommen da sonst in Teufels Küche; in vielen Fällen dürfte oft kaum zu klären sein, ob diese oder jene Brücke überhaupt noch existiert oder nicht. Bislang wurde gewusst nur nach den von Rolf genannten Kriterien unterschieden und das ist auch gut so. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:41, 26. Apr. 2024 (CEST)

Bahnstrecke Duisburg–Quakenbrück, Luxemburg, Schienenverkehr in Luxemburg

Hallo, beim Lesen bin ich auf Mängel gestoßen, wo ich wenig oder nix selbst machen kann.

• Der Bahnstreckenartikel hat als "jetzt" überwiegend den Horizont 2015. Das müßte jemand Sachkundiges überprüfen, da es ja sein kann, daß das noch dem aktuellen Stand entspricht, aber "Schienen waren 2015 noch vorhanden" kann 2024 ganz anders sein. Da aber im Text auch von Wiederaufbau oder -inbetriebnahme die Rede ist, könnte sich teilweise ein neuer Sachstand ergeben haben.
• Am Luxemburg-Artikel habe ich zu meckern, daß der Abschnitt "Schienenverkehr" auf "Siehe Hauptartikel" eingedampft wurde. Man sieht das ziemlich oft, weil ein Unterartikel angelegt wurde, aber wenn es richtig gemacht wird, sollte da ein Abschnitt von sechs oder acht bis zehn Zeilen verbleiben, der dem schnellen Leser die grundlegenden Informationen gibt. Hier besonders, weil auch Schienenverkehr in Luxemburg unter anderem an dem Problem leitet, daß die Einleitung aus einem Satz besteht und auch der dortige Abschnitt #Geschichte auf Null verkürzt ist, mit Verweis auf Geschichte der Eisenbahn in Luxemburg
• Und an Schienenverkehr in Luxemburg #Ausbauprojekte und Fonds scheint mir der Sachstand seit 15 Jahren überholt. Und die Gliederung des Abschnittes Schienenverkehr in Luxemburg #European Rail Traffic Management System ist hoffnungslos zersplittert.

Wäre schön, wenn sich jemand kümmert. Grüße --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:29, 20. Apr. 2024 (CEST)

Sei mutig! Setze ggf. einen passenden Baustein. --Der König (Disk.·Beiträge) 22:35, 24. Apr. 2024 (CEST)

Drautalbahn

In der Commons-Kategorie zur Drautalbahn gibt es eine Unterkategorie Drautalbahn II, die den zentralen Kärntner Abschnitt zum Inhalt hat. Im WP-Artikel finde ich keinen Hinweis, worauf sich das Romisch-Zwei beziehen sollte. Hat diese Kategorie irgendeine Bedeutung oder kann man sie löschen (und den Inhalt natürlich entsprechend umsortieren)? --Eweht (Diskussion) 12:19, 20. Apr. 2024 (CEST)

Das Problem beginnt damit, dass der Artikel kein übliches generisches Lemma hat. Ansonsten gibt es natürlich keinen Grund, die Bilder willkürlich in zwei verschiedenen Kategorien zu sammeln. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:39, 20. Apr. 2024 (CEST)

Meine Vermutung wäre, dass es historisch mal irgendeine Bedeutung gehabt haben könnte (Bauabschnitt oder so). Vielleicht kennt sich da jemand aus. --Eweht (Diskussion) 14:21, 20. Apr. 2024 (CEST)

Streng genommen sind mit Ausnahme von zwei oder drei Dateien Abbildungen vom Abschnitt Velden–Krumpendorf, und soweit ein schneller Blick zeigt, alle eines einzigen Benutzers. Wobei sich die Frage stellt, ob es Sinn ergibt, etwa File:Pörtschach 10.-Oktober-Straße Bahnhof Parkplatz 07012022 1935.jpg als Bild der Bahnstrecke einzusortieren, wenn gerade man ein Teil des Parkplatzes, viel Schnee, etwa 50 m Oberleitung und zwei Waggons vom oberen Fensterdrittel aufwärts zu sehen sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:34, 20. Apr. 2024 (CEST)

Ja, der Herr Kollege aus Pörtschach macht super Bilder, aber er kategorisiert bei einigen Dingen zu detailliert. Es ist halt die Frage, welcher Richtung man angehören will: Die einen sagen ja, nur das Wesentliche eines Bildes soll kategorisiert werden, die anderen sagen, es sollen auch Objektdetails kategorisiert werden, weil man dann den situativen Kontext mitbekommt, die Umgebung, etc. Wohl eine Ansichtssache. Ich würde sowas vielleicht auch weglassen. - Ich hätte nur gern gewusst, was man mit der ganzen Kat machen soll: auflösen, weil nicht relevant, oder weiteren Überkategorien zuordnen. --Eweht (Diskussion) 22:38, 20. Apr. 2024 (CEST)

Des Rätsels Lösung ist hier zu finden. Es handelt sich um den zweigleisigen Abschnitt der Drautalbahn. Drautalbahn I und III sind eingleisig. --Eweht (Diskussion) 14:22, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ergänzung "Historische Kursbuchnummer"

Da ergänzt gerade mal der Benutzer:Raff2507 in zahlreichen Artikeln historische Kursbuchnummern – allerdings mit der falschen Angabe DRG oder einer Angabe für Privatbahnen (die für die Nummer im DR-Kursbuch keine Rolle spielen) und dem Eintrag in die Spalte DB-Kursbuchnummern. Ich habe auf seiner Disk einen Hinweis hinterlassen, kann aber nicht alle seine Änderungen korrigieren. Da bräuchte man Hilfe... --Mef.ellingen (Diskussion) 23:50, 22. Apr. 2024 (CEST)

Da ergänze ich fortlaufend mit auch in Wikipedia veröffentlichten und bekannten Abkürzungen der jeweiligen seinerzeitigen Bahnbetriebsgesellschaften historische Kursbuchstreckennummern, damit auch im einfacheren Überblick die in Deutschen Kursbürchern veröffentlichten Streckennummern der jeweiligen Privatbahn zugeordnet sind.

Auch die Abkürzungen für die Deutsche Reichsbahn 1920 bis 1945 differieren, je nach Meinung (siehe auch Wikipedia Eintrag !) DR/DRB - DRG für die Betreibergesellschaft. Was ist denn dann Deine Meinung auch zur Unterscheidung zur Reichsbahn der DDR ?

Denn diese hätte laut Wikipedia Eintrag und auch mir bekannten anderer Literatur die Abkürzung DR. --Raff2507 (Diskussion) 22:08, 24. Apr. 2024 (CEST)

Grundlegend geht es im ersten Schritt darum, dass die DR- oder DRG-Ergänzungen vielfach in der Spalte "Kursbuchstrecke (DB)" eingetragen sind. Wenn die Kursbuchstrecken im Kursbuch mit dem Namen der Privatbahn gekennzeichnet sind, ist diese Differenzierung in der Kursbuchstreckenspalte ist unnötig, denn es handelt immer um eine Kursbuchstreckennummer im Kursbuch der Deutschen Reichsbahn. Korrekt ist, dass DR auch die Reichsbahn in der DDR verwendete. --Mef.ellingen (Diskussion) 12:38, 25. Apr. 2024 (CEST)

@Raff2507: Da ich den Text zu den Abkürzungen für die DR/DRB/DRG verfasst habe, kann ich dazu auch etwas sagen. Die Abkürzung DRG ist halt nur für die Jahre 1924 bis 1937 korrekt, danach nicht mehr. Da die in dieser Zeit unter "Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft" firmierende deutsche Staatsbahn aber weiterhin auch die Abkürzung DR verwendete, passt die auf jeden Fall. Der Unterschied zur Nachkriegs-DR ergibt sich aus den von Dir ja im Regelfall angegebenen Jahreszahlen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:48, 25. Apr. 2024 (CEST)

Benötigt Update

Gulf Railway und Etihad Rail benötigen ein Update der Streckenbänder. Der Bauabschnitt zwei, in der Grafik schwarz, ist seit 2023 in Betrieb, zumindest im Güterverkehr. Die grünen Teile sind noch nicht in Betrieb, sind teils in der Planung, teils im Bau. Es fehlt die geplante Strecke von Flughafen Abu Dhabi nach Al Ain und weiter nach Oman im Streckenband.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:21, 24. Apr. 2024 (CEST)

Sei mutig! Setze ggf. einen Baustein, in diesen Fällen wohl am besten {{Veraltet}}. --Der König (Disk.·Beiträge) 22:34, 24. Apr. 2024 (CEST)

Genau – da du scheinbar Fachwissen hast – mache mal und schaffe nicht anderen Arbeit! --Mef.ellingen (Diskussion) 12:38, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ja ich habe den Artikel geschrieben und jetzt aktualisiert, habe auch versucht das Streckenband zu aktualisieren, bin aber mit den Vorlagen nicht zurechtgekommen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:44, 25. Apr. 2024 (CEST)

Kann man dir dabei helfen? --Mef.ellingen (Diskussion) 14:47, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich glaube es ist jetzt doch noch was geworden als ich die Seite mit den Grafiken gefunden habe, aber vielleicht kann man das noch besser darstellen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:10, 25. Apr. 2024 (CEST)

Undefinierte Verwendung von Symbolen in der Infobox, hier gepunktete Linie

Beispiel:

Benutzer:Hattori 15 verwendet in verschiedenen Bahnstreckenartikeln das Symbol gepunktete Linie (), um bei stillgelegten Strecken die "abgebauten Teile" wie Brücken gesondert zu kennzeichnen. Auf eine Ansprache durch einen anderen Benutzer (Benutzer:Antonsusi) hin, dass dieses Symbol nicht für den Zweck gedacht ist, antwortete er (Zitat aus seiner Diskussionsseite): Dann zeige mir bitte eine Legende dieser Symbolgruppe (ich finde da keine wirkliche Beschreibung) - aber die Kategorie "interruption" lässt ja einiges an Interpretation zu... WP:de führt sie gar nicht auf, aber das erachte ich nicht wirklich als maßgebend - dagegen viel eher, dass allfällige Spurensucher nicht umsonst suchen müssen oder von der falschen Seite in eine lange Sackgasse gehen oder fahren. Und das Symbol wird andernorts durchaus für diesen oder ähnliche Zwecke verwendet. – Auf die Rückänderungen durch den anderen Benutzer mit der Begründung, dass das Symbol nicht für diesen Zweck geschaffen wurde, reagiert er z. B. wie bei Bosnische Ostbahn mit Das war schon mit Absicht so eingetragen, dass es sich hier im Gegensatz zu noch bestehenden Bauwerken um abgetragene handelt! imho sehr empfindlich und mit erneuter Rückänderung.

Er verwendet das Symbol, ohne dass hier irgendwo darüber diskutiert wurde. Die gepunktete Linie bedeutet nun einmal überhaupt nicht, dass da was abgebaut ist. Für abgebaut gibt es kein Symbol, das muss im Text oder in der Infobox gesondert beschrieben werden. Entgegen seiner Behauptung, dass WP:de das Symbol nicht aufführt, ist die existierenden Legende eindeutig: da steht für die gepunktete Linie: Alternative Streckenführung (ohne Details) - und abgebaut ist nun wirklich keine alternative Streckenführung. Er vergleicht andernorts? Vielleicht mit der Verwendung in anderssprachigen Wp's? Andere Länder können natürlich nicht als Vergleich genutzt werden, jede WP hat andere Kriterien.

Wie sollen wir uns in dem Fall grundsätzlich verhalten, ohne weitere Edit-Wars hervorzurufen? Danke. --Mef.ellingen (Diskussion) 14:43, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ignorieren oder die korrekte Darstellung durchsetzen. Bei aggressiven Nutzern dürfte letzteres allerdings kaum zum Erfolg führen. Ignorieren ist oft besser: Nach zehn Jahren kann man dann ohne Widerstand korrigieren. Man benötigt nur Geduld. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:37, 25. Apr. 2024 (CEST)

Das Problem besteht aus meiner Sicht darin, dass man zwar eindeutig "stillgelegt ja/nein" entscheiden kann, aber nicht, wann ein Bauwerk / Streckenstück etc. so weit verschwunden ist, dass man statt der "Rostfarbe" die gepunktete Linie nimmt, um eine Steigerung zu "stillgelegt" zu haben. Das ist unweigerlich immer eine willkürliche Grenze. Reicht es für gepunktete Linie, wenn die Gleise weg sind oder muss die ganze Trasse weg sein? Insoweit bin ich gegen die Verwendung der Punkte im Sinne von "nicht nur stillgelegt, sondern verschwunden". ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:06, 25. Apr. 2024 (CEST)

Manche Strecken verschwinden körperlich nie. Andere sind nach zehn Jahren einfach komplett weg. Wie willst du das ohne POV bewerten? Deswegen haben wir hier ausschließlich eine Bewertung nach dem rechtlichen Status. Wir haben in Deutschland abgebaute Strecken, die rechtlich "in Betrieb" sind, aber auch vorhandene Strecken, die schon lange stillgelegt (und vielleicht sogar entwidmet) sind. Ist einfach so. Analog gilt das natürlich füe alle Länder dieser Welt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:19, 25. Apr. 2024 (CEST)

Wir haben eine klare Festlegung, dass wir zwischen betriebsfähig und nicht betriebsfähig unterscheiden und sonst nichts. Die blassroten Strecken stellen in sehr vielen Fällen, vermutlich der Mehrheit, abgebaute und oftmals entwidmete Strecken dar. Weiterhin haben wir einen grundsätzlich verbindlichen Symbolkatalog, in dem gepunktete Strecken nicht vorkommen.

Wieso gibt es auf der Bosnischen Ostbahn eigentlich Straßenbahnabschnitte? MBxd1 (Diskussion) 21:41, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich meine, die stammen von mir. Aber ich habe sie nicht mehr gefunden. Der Grund war ganz einfach. Die Eisenbahn konnte wegen der gleichen Spurweite der Straßenbahn Güterwagen für den Weitertransport mitgeben. -- Plutowiki (Diskussion) 12:12, 26. Apr. 2024 (CEST)

Da sind noch blaue Symbole. MBxd1 (Diskussion) 20:10, 26. Apr. 2024 (CEST)

Der oben genannte Benutzer hat auf seiner Disk-Seite auf meine Ansprache geantwortet: es interessiert ihn alles nicht, was die de-WP festgelegt hat. Der deutsche Symbolkatalog ist ihm egal, für ihn zählt der internationale. --Mef.ellingen (Diskussion) 01:15, 26. Apr. 2024 (CEST)

Auch das habe ich nicht gefunden. Dafür hagelt es auf seiner Diskussionsseite von Vandalismusanträgen. -- Plutowiki (Diskussion) 12:12, 26. Apr. 2024 (CEST)

Genau das hat er auf seiner Disk geäußert [7]. Entweder man macht hier mit und hält sich an die üblichen Regeln oder es gibt eben nur Ärger. Der Kerl hat sicher viel Fachkenntnis. Aber niemand hat Lust, sich ständig mit ihm herumzuärgern. Ist doch bei dir auch nicht so wesentlich anders. --Rolf-Dresden (Diskussion) 13:23, 27. Apr. 2024 (CEST)

Eisenbahntruppen Wehrmacht

Wo finde ich die Eisenbahntruppen der Wehrmacht? --Falkmart (Diskussion) 22:02, 25. Apr. 2024 (CEST)

Gut möglich, dass uns hier noch ein Artikel fehlt... --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:05, 25. Apr. 2024 (CEST)

Es gibt meines Wissens bisher nur einen Satz darüber in Eisenbahntruppen#Zweiter Weltkrieg, einen Abschnitt in SS-Baubrigade#SS-Eisenbahnbaubrigaden sowie wenig Fotos in Commons:Category:Railway troops. Auf eBay werden immer mal wieder Fotos des Reichsarbeitsdienstes versteigert, die aber anders als die Fotos aus dem Ersten Weltkrieg urheberrechtlich grenzwertig sind. Artikel über die Lunde-Bahn und die Feldbahn „Julia“ bei Dorogobusch geben darüber hinaus einen kleinen Einblick in einzelne Strecken. --NearEMPTiness (Diskussion) 04:32, 26. Apr. 2024 (CEST)

Wenn jemand zu den Eisenbahntruppen der Wehrmacht etwas schreiben will, hier findet sich ein erster Überblick. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:20, 26. Apr. 2024 (CEST)

Die beschriebenen Eisenbahnbaubrigaden haben aber mit Eisenbahnpionieren nicht viel zu tun, sondern mit Zwangsarbeit. Eisenbahnpioniere, die es bei den meisten Armeen und damit auch bei der deutschen Wehrmacht und eher nicht bei der (Waffen)-SS gab, waren reguläre Truppenteile. –Falk2 (Diskussion) 13:25, 26. Apr. 2024 (CEST)

Stimmt. Der Artikel zu den Baubrigaden steht mit gutem Grund in der Kategorie:Konzentrationslagersystem und nicht in der Kategorie:Eisenbahntruppen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:37, 26. Apr. 2024 (CEST)

Gibt es dazu nicht gute Literatur. Immerhin waren die Eisenbahntruppen der Wehrmacht extrem wichtig für Nachschub?--Falkmart (Diskussion) 09:23, 27. Apr. 2024 (CEST)

Ob gut, kann ich nicht sagen. Ich hatte mal ein zumindest grafisch gut gemachtes Buch in der Hand «Die DR im zweiten Weltkrieg« oder so ähnlich und es dann nicht gekauft. Das war im Nachhinein ein Fehler.

Prinzipiell gab es auf deutscher Seite »blaue« und »graue Eisenbahner, also Angehörige der Eisenbahnverwaltungen und Militärpersonal. Den Betrieb führten genererell die Eisenbahnverwaltungen und es gab neben Kompetenzstreitigkeiten eine militärische Aufsicht. Der Übergang vom zivilen zum militärischen Bahnbetrieb lag im Hinterland der Fronten. Dass direkte Eingriffe in den Bahnbetrieb von militärischer Seite unfallträchtig sind, wusste man schon aus den Erfahrungen der vorangegangenen Kriege. Unsere Liste von schweren Unfällen enthält in den Vierzigern auch kaum welche, die sich auf Eingriffe von militärischen Stellen zurückführen lassen. –Falk2 (Diskussion) 10:24, 27. Apr. 2024 (CEST)

Evtl. Janusz Piekalkiewicz: Die Deutsche Reichsbahn im Zweiten Weltkrieg, transpress, Stuttgart (vor mir liegt die 6. Auflage, 1998), ISBN 3-344-70812-0? Zumindest allein sechs Seiten nur Quellenangaben, also sorgfältig gearbeitet... Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 11:24, 27. Apr. 2024 (CEST)

Dieses Buch hatte ich mal aus der Bibliothek geliehen. Die Bilder darin waren beeindruckend, weil unverfälscht mit neutralen Texten drunter. Wer sich für solches Thema interessiert, dem sei es ohne Einschränkungen empfohlen. Es ist für wenig Geld zu haben: [8] --Rolf-Dresden (Diskussion) 13:15, 27. Apr. 2024 (CEST)

Danke für den Tipp, ich habe mir eins bestellt. –Falk2 (Diskussion) 13:44, 27. Apr. 2024 (CEST)

Bahnhof in NWR?

Coesfeld (Westfalen) suggest NRW.Smiley.toerist (Diskussion) 23:43, 27. Apr. 2024 (CEST)

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Both show Bahnhof Dorsten. --GeorgR (de) (Diskussion) 00:09, 28. Apr. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Der König (Disk.·Beiträge) 00:59, 28. Apr. 2024 (CEST)

Verbrauchsangaben im Schienenverkehr

Guten Tag, ich hatte für den Uerdinger Schienenbus Verbrauchsangaben (angeblich 30 bis 45 Liter) gesucht. Beim der verlinkten DB-Baureihe VT 95 bin ich auch nicht fündig geworden. Daraufhin habe ich mir die Vorlage:Infobox Schienenfahrzeug angesehen und dort keine Platzhalter für Verbrauchsangaben (Kohle, Diesel, Strom) gefunden.

Nun meine Frage: wie wird das vom Portal:Bahn gehandhabt? Wie findet man Verbrauchsangaben für Schienenfahrzeuge? LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:57, 28. Apr. 2024 (CEST)

Als Anregung:

• im Artikel SNCF X 5700: „Mit einem Verbrauch von 17 Litern auf 100 km erwies sich der Schienenbus als sehr sparsam.“
• im Artikel DR-Baureihe VT 2.09: „Mit einem Verbrauch von 50 bis 60 Litern Diesel auf 100 km ....“
• im Artikel DR-Baureihe VT 2.09: „Bei einem durchschnittlichen Betriebsprogramm werden pro Kilometer etwa 0,8 Liter verbraucht. “
• ein Werk zu Wie Energie-effizient ist der Bahnverkehr wirklich? --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:12, 28. Apr. 2024 (CEST)

Nach BK: :Ich denke, dass du dafür keine offiziellen Angaben finden wirst. Es ist wie bei deinem Auto: Fährts du *den Berg hoch* verbrauchst du mehr, *herunter* dagegen fast nichts. Die Verbrauchsdaten ändern sich nochmals, wenn du einen Anhänger mit führst. Grundsätzlich gibt es natürlich Werte für die Motoren bei Vollast. Das wird nach Grundinstandsetzungen oder im Neubau auf dem Prüfstandslauf genau gemessen. Gruß; --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:18, 28. Apr. 2024 (CEST)

Danke zwischenzeitlich habe ich oben ein paar Fundstellen eingetragen. Das Problem mit der Vergleichbarkeit wie bei Verbrauchsangaben von Automobilen/Kraftfahrzeugen ist einleuchtend. Für den Leser wäre es interessant eine ungefähre Größenordnung zu haben. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:21, 28. Apr. 2024 (CEST)

Ja, aber das geht nicht. Gehe davon aus, dass der Tankinhalt für einen ganzen Tag bei einem normalem Betriebsprogramm reicht. Hilft dir das weiter? --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:23, 28. Apr. 2024 (CEST)

Naja ... wegen Rollwiderstand und Bremsvorgängen würde ich z.B. erwarten, das ein Schienenbus mit deutlich weniger Kraftstoff zu betreiben sein sollte, als ein vom Gewicht vergleichbarer Omnibus. Das ein Panzer im Gelände mehr Sprit verbraucht das leuchtet auch jedem ein. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:26, 28. Apr. 2024 (CEST)

Das war unsachlich. Ich denke, wir schließen das. Wir sind hier kein Kindergarten. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:35, 28. Apr. 2024 (CEST)

Was ist hier Kindergarten? @Rolf. Es wird wohl unbestritten sein, dass der Rollwiderstand von Schienenfahrzeugen geringer ist als der von Strassenfahrzeugen. Falls du es nicht glaubst, schaust du dir SRF Einstein (ab 20:14) an. Die Moderatorin von SRF schiebt dort einen vierachsigen Bahnwagen an. Aber wegen der schweizerdeutsch moderierten Sendung von SRF mache mir bitte nicht noch einmal den Vorwurf, dass ich andere für dumm verkaufe. Ich bin nicht dafür verantwortlich, in welcher Sprache SRF sendet. -- Plutowiki (Diskussion) 05:07, 29. Apr. 2024 (CEST)

Diese Frage ist doch gar nicht abwegig. Also hier mal ein paar physikalische Anregungen: Damit passive Fahrzeuge wie Güterwagen oder Personenwagen ohne Antrieb in Bewegung geraten, muss die Lok eine Zugkraft aufbringen, welche sich bei waagerechter Strecke und konstanter Geschwindigkeit in etwa aus dem Rollwiderstand und dem Luftwiderstand ergibt. Das ergibt eine Verlustenergie pro Kilometer Hinzu kommt der Energiebedarf für die Lok selbst. Bei Beschleunigung kommt ein zusätzlicher Kraftaufwand dazu. Ebenso bei einer Steigung. Der Energiebedarf setzt sich also aus Nutz- und Verlustkomponenten zusammen. Bereits aus diesen Fakten kann man erkennen, dass der Verbrauch eines Schienenfahrzeugs extrem vom Bewegungs- und Beladungszustand abhängt. Insoweit sind Vergleiche auch nur bei gleichen Bedingungen möglich. Die Frage ist also, welche Kriterien gelten für die Aussage, ob ein Zug ein "Energiesparwunder" oder ein "Energiesaufloch" (So ein Lokführer vor langer Zeit mal in einem Gespräch) ist? Bei etwaigen Angaben zum Verbrauch hier in der WP sind also immer auch die Bedingungen zu nennen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:52, 28. Apr. 2024 (CEST)

Alle Bedingungen zu nennen ist nahezu unmöglich. Zusätzlich zu den oben erwähnten Paramtern gibt es weitere zu erwähnen. Wie gross ist der Abstand der Haltepunkte? Ein grosser Teil der Energie wird in der Ebene für die Bescheunigung des Zuges verwendet. Bei Dieseltraktion wird diese Energie beim Bremsen in nutzlose Wärmeenergie umgewandelt. Selbst bei modernen elektrischen Triebfahrzeugen beträgt der Gesamtwirkungsgrad der Rekuperationsbremse nur etwa ein Drittel. Die Fahrplan spielt eine Rolle. Hat der Lokomotiveführer genügend Zeit zum Ausrollen des Zuges. Der Energiebedarf von Konforteinrichtungen wie Klimaanlagen und Heizungen ist nicht zu unterschätzen. Unterschiedlich, je nach Jahreszeit. Thyristorlokomotiven wie die ÖBB 1044 haben einen ansehnlichen Bedarf an Blindleistung, die in den Oberleitungen zu einer Verschlechterung des Wirkungsgrads der Energieübertragung führt. Wenn nun zusätzlich Drehstromlokomotiven mit ihren Rekuperationsbremsen Energie in die Oberleitung einspeisen, wird der Spannungsabfall noch grösser. -- Plutowiki (Diskussion) 04:08, 29. Apr. 2024 (CEST)

Draisinenbild von Tom

Entschuldigt bitte, wenn ich die Intention meiner Anfrage nicht erkennbar machen konnte. Meine Kenntnisse zur Bahntechnik sind eher bescheiden, und wenn dann habe ich gelegentlich mit Eisenbahn-Draisinen oder oder mit Panzerzügen zu tun, was ja auch eine Bandbreite ist ... besonders im Verbrauch ;-)

Der geschätze Kollege Benutzer:Matthiasb hatte mich auf den Uerdinger Schienenbus aufmerksam gemacht und dort steht zu lesen:

• Der Uerdinger Schienenbus wird auch als „Retter der Nebenbahnen“ bezeichnet, da durch den kostengünstigen Betrieb mit diesen Triebwagen Streckenstilllegungen verzögert oder verhindert werden konnten. Dies war Thema der Folge 118 (Titel „Der Schienenbus – Retter der Nebenbahnen“) der SWR-Fernsehserie Eisenbahn-Romantik, am Beispiel der Ammertalbahn bei Tübingen.

Die Überlegung ist nun Folgende: Wie günstig könnte man mit moderner Technologie einen Schienenbus auf Nebenstrecken betreiben? Es geht bei dem Gedanken um alternative Verkehrskonzepte. Der Uerdinger Schienenbus hatte nur 150 PS. Mit moderner Antriebstechnik würde ein Schienenbus vielleicht mit 5 Liter/100km oder mit geeigneten Akkuladungen fahren können?

Für die Vergleichbarkeit von Verkehrskonzepten schneint mir daher die Frage zu Verbrauchsangaben für Schienenfahrzeuge nicht abwegig. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 06:29, 29. Apr. 2024 (CEST)

Wir brauchen uns nicht in die Tiefen der Theoriefindung zu begeben. Wenn jemand einen seriösen Einzelnachweis belegt, o.k. Aber selbst die im Artikel aufgeführten Nachweise sind fragwürdig. -- Plutowiki (Diskussion) 06:50, 29. Apr. 2024 (CEST)

Wenn ich irgendwo lesen kann:„Die mit einem Triebwagen XXX und einem Beiwagen auf der Bahnstrecke XX–YY benötigten ZZ Dieselkraftstroff,“ kann ich das nochvollzeihen. Aber so nicht. -- Plutowiki (Diskussion) 06:58, 29. Apr. 2024 (CEST)

Sorry verstehe es nicht. Eine Anfrage zum Leserinteresse kann doch keine Theoriefindung sein? Eben weil ick keine Verbrauchwerte finden konnte, habe ich hier nachgefragt. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:05, 29. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Tom. Eine Frage ist natürlich keine Theoriefindung. Aber bei der Suche nach einer Antwort wird das mit grosser Wahrscheinlichkeit entstehen. -- Plutowiki (Diskussion) 15:05, 29. Apr. 2024 (CEST)

Wenn es keine belegbaren Aussagen gibt, kann das Leerinteresse noch so gross sein. Dann gilt halt einer der wichtigsten WP-Grundsätze; Keine Belege = keine Angabe. Im Gegensatz zu Autos gibt es bei der Bahn kein Verbrauchsnormtest wie der NEFZ. Da wären wir nämlich beim andere Problem. Man vergleicht gern mal Äpfel mit Birnen, wenn die Angaben nicht gleöich ermittelt wurden.--Bobo11 (Diskussion) 07:56, 29. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Ｔｏｍ, wie die anderen hier schon versucht haben zu schreiben, ist der Verbrauch von Schienenfahrzeugen (wie bei anderen Fahrzeugen auch) von vielen Faktoren abhängig. Eine pauschale Aussage (z.B. l/100 km) ist daher in den allermeisten Fällen falsch. Technisch sinnvoller wäre ein spezifischer Kraftstoffverbrauch (g/kW) unter definierten Bedingungen (z.B. bei Nennleistung nach UIC-Merkblatt 622). Da Du das Thema "Retter der Nebenbahnen" ansprichst: Vergleiche mal beispielsweise einen Personenzug bestehend aus einer Dampflok der DR-Baureihe 64 und zwei Donnerbüchsen mit einer Garnitur VT98 (VT+VS). Beide Züge haben etwa 120 Sitzplätze. Der erste wiegt ca. 115 t, der zweite ca. 30 t (jeweils Dienstmasse, ohne Fahrgäste). Für den Dampfzug sind mindestens 3 Personen als Personal erforderlich (Lokführer, Heizer, Schaffner), für den Schienenbus nur 2 (Triebfahrzeugführer, Zugführer), später wurden einige VT sogar auf Einmannbedienung umgebaut. Der Einsatz von Schienenbusgarnituren war damals noch mit vielen betrieblichen Vereinfachungen verbunden: kürzere Wendezeiten, Verkürzung der Aufrüstzeiten, einfachere Wartung etc. Die VT's "retteten" die eine oder andere Nebenbahn nicht ausschließlich durch einen geringen Kraftstoffverbrauch, sondern durch insgesamt deutlich niedrigere Betriebskosten. VG, --Peatala36 (Diskussion) 08:29, 29. Apr. 2024 (CEST)

Hier werden 30 bis 45 l/km genannt. Hängt klar von ab, ob mit oder ohne Anhänger, auch die Topographie spielt eine Rolle, aber Durchschnittswerte sollte es ja geben

Klar auch, daß heutige Triebwage ein weitaus höheres Eigengewicht haben, weil der zusätziche Konfort (und mutmaßlich auch die passive Sicherheit) zusätzliche Last bringen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:08, 29. Apr. 2024 (CEST)

Die Durchschnittswerte bringen nichts. Ich halte den Kopf in den heissen Backofen und die Füsse in den Gefrierschrank, aber im Durchschnitt ist es mir sehr wohl. Man könnte den durchschnittlichen Energieverbrauch der Bahnstrecke Santos–Jundiaí, deren Güter vorwiegend talwärts befördert werden, mit einer mit Diesel betriebenen Zahnradbahn, deren Triebfahrzeuge systembedingt über keine Rekuperationsbremse verfügen, berechnen. Das ergäbe irgendeine Zahl, die überhaupt keine Aussage macht. -- Plutowiki (Diskussion) 20:18, 29. Apr. 2024 (CEST)

Bei sowas muss man idealisieren und standardisieren, um Vergleiche ziehen zu können: Man könnte den momentanen Verbrauch einer Lok im Güterverkehr angeben, welche auf gerader, ebener Strecke zehn DB Otmm 70 mit 80 km/h zieht (also eine bestimmte Zugkraft aufbringt) und auch mehrere "Standardbedingungen" dieser _Art festlegen und dann den Verbrauch ermitteln. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:35, 29. Apr. 2024 (CEST)

Eben, und genau das hab ich oben schon erwähnt. So was wie „Verbrauch bei Standardbedingung X“ gibt es für Bahnfahrzeuge nicht. Du findest vielleicht Angaben wie Gross der Durchschnittsverbrauch bei Fahrzeug X ist. Nur ist das dan eben eine Angabe für genau dieses Fahrzeug unter genau diesen Einsatzbedingungen. Das Ölfass hatte einen Durchschnittsverbrauch von ca. 2,1 Liter Diesel pro Kilometer. Nur ist eine TEE Triebzug mit Dienstmasse von 228-240t mit einer Maximalgeschweindikeit von 140 km/h und einer Durchschnittsgeschwindigkeit bei einer Verbindung von etwas über 100km/h, kaum 1 zu 1 mit einem Schienenbus vergleichbar. Beziehungsweise der scheinbar hohe Verbrauch relativiert sich. wenn man das pro Tonne betrachtet, dann ist der Verbrauch pro Tonne unter einem Liter für 100 km. Und nicht vergessen der RAm war klimatisiert, das heisst ein Teil des Vorbrauchs war für den Komfort. --Bobo11 (Diskussion) 23:42, 29. Apr. 2024 (CEST)

Da muss ich mich wohl erst mal entschuldigen, wenn ich den Eindruck erweckt habe dusselig zu fragen.

Techniker berechnen Verbrauchswerte eventuell mit anderen Blickwinkeln als Kaufleute & Wirtschaftswissenschaftler?

• Sitzplatzkilometer ist der Oberbegriff für die Kenngröße Personenkilometer Schienenverkehr.
• Tonnenkilometer ist die Kenngröße für Berechnungen im Güterverkehr.

Für die Vergleichbarkeit von Verkehrsleistung und durchchnittlichen Verbrauchswerten wird über alle Land-Luft-See-Verkehrsarten hinweig mit diesen Kennzahlen gerechnet.

Wegen der Energiewende in der Umweltpolitik und zur Berechnung von CO2-Bilanzen werden zunehmend auch Vergleichsrechungen angestellt, bei denen die Bahn meist positiv abschneidet, wie in dieser

• Studie zum Fliegen im Verkehrsvergleich von der Henrich-Böll-Stiftung

Die Eingangsfrage lautet immer noch: „wie wird das vom Portal:Bahn gehandhabt?“

Irgend woher müssen die Zahlen für die positive Darstellung des Schienenverkehrs im Verkehrsvergleich kommen?

Bisher habe ich den Eindruck, dass es noch keine endgültige Antwort dazu gibt. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 01:59, 30. Apr. 2024 (CEST)

Diese Antwort kannst du auch nicht erwarten. Es fehlen uns die Quellen. Nehmen wir die Zillertalbahn. Ein Teil der Talschaft möchte sie mit Wasserstoff betreiben. Damit könnte man auf die Oberleitungen verzichten, hätte jedoch einen schlechten Wirkungsgrad. Was gewichten wir nun stärker, Politik oder Technik? Es ist nicht unsere Aufgabe, das zu beurteilen. -- Plutowiki (Diskussion) 02:24, 30. Apr. 2024 (CEST)

Quellen hatte ich schon aufgezeigt:

• TU-Berlin, Studie: Wie Energie-effizient ist der Bahnverkehr wirklich?
• Studie zum Fliegen im Verkehrsvergleich von der Henrich-Böll-Stiftung

Es gibt sicher noch mehr, wenn man bereit ist die Fragestellung anzunehmen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 02:45, 30. Apr. 2024 (CEST)

Es ist die falsche Fragestellung. Seit dem Ukraine-Krieg sind die Energiekosten gestiegen, was auch die Bahnunternehmen beschäftigt. Fluggesellschaften brauchen Start- und Landegebühren zu bezahlen, aber ihre „Trassengebühren“ sind im Gegensatz zu Bahngesellschaften marginal. -- Plutowiki (Diskussion) 03:12, 30. Apr. 2024 (CEST)p

„falsche Fragestellung“ ist als Antwort nicht hilfreich, daher habe ich andernorts um Mithilfe gebeten:

• Wikipedia:Auskunft#Umweltfreundlichkeit_von_Personenverkehr_mit_der_Bahn

Was ist mit Diesellokomotive#Verbrauch_und_Reichweite und https://nachhaltigkeit.deutschebahn.com/de/massnahmen/ecotuning ?

LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:02, 30. Apr. 2024 (CEST)