Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2023

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Portal Diskussion:Auto und Motorrad

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Warum ist der Kleinstwagen Puch 500 (Kleinwagen)

nicht als Steyr-Puch 500 verlemmat? --46.82.175.173 11:21, 17. Jan. 2023 (CET)

Ist erledigt. – War mir nicht aufgefallen; danke für den Hinweis. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:45, 17. Jan. 2023 (CET)

Ich danke ebenfalls. Offenbar wird stellenweise ein ständiger kontinuierlicher Verbesserungsprozess druchgeführt. --46.82.175.173 17:07, 17. Jan. 2023 (CET)

Wir geben uns Mühe...--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 19:26, 17. Jan. 2023 (CET)

Wurde richtigerweise verschoben nach Steyr-Puch 500. --Buch-t (Diskussion) 09:44, 28. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Buch-t (Diskussion) 09:44, 28. Jan. 2023 (CET)

Klingeln = Klopfen

Motorklingeln und Motorklopfen ist dasselbe. Warum wurde das bisher nicht als synonym angegeben, oder übersehe ich etwas? Die im Artikel derzeit versuchte Abgrenzung der Begriffe ist meinesachtens nicht schlüssig. Das Geräusch ist dasselbe. Vielleicht könnte man es so beschreiben: Motorklingeln kann verschiedene Ursachen haben. Ist der Grund die zu geringe Klopffestigkeit des Kraftstoffs, so spricht man auch von Motorklopfen. (allerdings ist selbst diese Unterscheidung problematisch, denn jeder schlecht konstruierte oder falsch eingestellte Motor mit Klingelneigung läuft entsprechend klingelärmer, wenn er mit besonders klopffestem Kraftstoff betrieben wird. So wie es jetzt im Artikel steht, kann es denke ich aber auch nicht bleiben. --Max schwalbe (Diskussion) 20:25, 7. Jan. 2023 (CET)

Ich würde das auch als synonym bezeichnen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:29, 7. Jan. 2023 (CET)

Einheitliche Schreibweise von Zahlen

Auch wenn es aus Gründen der Gewohnheit vielleicht nicht sehr naheliegt: Ich bitte darum, die normkonforme Tausender-Trennung in Gestalt eines geschützten Leerzeichens zu beachten. Die Trennung mittels eines Punktes ist weder normkonform noch empfehlenswert, da es Verwechslungen mit einem Komma in anderen Sprachräumen wie etwa dem Englischen begünstigt. Die Aussagen aus der Norm dazu Hier. Ich hatte mir das neulich auch von einem Fachmann für deutsche Sprache noch einmal so bestätigen lassen. Demnach ist es übrigens als Ausnahmeregel für vierstellige Zahlen auch konform, das Leerzeichen wahlweise wegzulassen, also eine Schreibweise ohne Trennzeichen. --Max schwalbe (Diskussion) 20:05, 7. Jan. 2023 (CET)

P.S. Eine Ausnahme sind (danke für den Hinweis @Lothar) Geldbeträge, bei diesen muss nicht, aber sollte der Punkt als Trennzeichen verwendet werden. Ich persönlich halte das zwar eben wegen der Verwechslungsgefahr beim Übertragen in andere Sprachen für problematisch, aber formal ist es so empfohlen.--Max schwalbe (Diskussion) 20:17, 7. Jan. 2023 (CET)

Ich muß im beruflichen Umfeld in D und AT den Punkt zwingend auch bei vierstelligen Zahlen benutzen. Nun ist ja WP und Realität oft "etwas unterschiedlich" aber warum sollten wir auf andere Sprachversionen Rücksicht nehmen? --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:28, 7. Jan. 2023 (CET)

Als ich vor gut 16 Jahren anfing, mich aktiv an Wikipedia zu beteiligen, musste ich mich an die „hauseigene“ Gliederung von Zahlen gewöhnen. Warum soll sie jetzt geändert werden, nachdem sich Tausende Benutzer damit abgefunden haben? Übrigens: Beträge sollen (wie oben schon erwähnt) auch nach DIN 5008 mit Punkt gegliedert werden. Es heißt: „Aus Sicherheitsgründen sollten alle Geldbeträge nach jeder dritten Stelle vor dem Komma mit einem Punkt gegliedert werden.“ Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:39, 7. Jan. 2023 (CET)

Ich meine, WP hat sich nicht anzumaßen, die deutsche Sprache zu regulieren. Aber dafür ist es bereits zu spät. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:49, 7. Jan. 2023 (CET)

Wer weiß. Aktuell wird doch an einem Algorithmus zur automatisierten Synchronisierung der Sprachversionen der Artikel gearbeitet (finde gerade den Link nicht). Spätestens da wird das Wikipedia auf die Füße fallen. Aber klar, das Komma als Trennzeichen im Englischen ist genauso problematisch. In meinem berufl. Umfeld gab es schon falsch errechnete (und auch falsch präsentierte und publizierte) Ergebnisse, weil der Algorithmus zwar einen Fehler im Zahlenformat erkannte, diesen aber nicht zu korrigieren imstande war. Dadurch fliegen einzelne Daten aus einem Datensatz mit Pech unbemerkt heraus.--Max schwalbe (Diskussion) 21:19, 7. Jan. 2023 (CET)

Ich bin da bei Lothar: Ich sehe keinen Grund, mich nicht an Wikipedia:Schreibweise von Zahlen zu halten. Sollte diese interne Regelung geändert werden - in welcher Form auch immer - ok. Aber das scheint aktuell nicht absehbar. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 21:20, 7. Jan. 2023 (CET)

Oha, sehe gerade dass es dort schon eine recht lange Diskussion zu dem Thema gibt. dann sollte das auf der Ebene weiter diskutiert werden, Zustimmung.--Max schwalbe (Diskussion) 21:26, 7. Jan. 2023 (CET)

Wenn man es mit höchstens fünf wertanzeigenden Ziffern zu tun hat, lässt sich das Problem mit der Exponentialdarstellung umgehen; auch sie wird von den WP-Regeln empfohlen. Allerdings: Für den, der sich umstellen soll, ist es ungewohnt, ihm mutet man Mehrabeit zu. Das passiert im realen Leben aber laufend; wer seit 1989 in Leipzog wohnt, hatte bisher mit drei verschiedenen Währungen zu tun. --46.82.175.173 15:09, 9. Jan. 2023 (CET)

Russischer Rost an italienischen Autos

An mehreren Stellen wie Hier und Hier ist zu lesen, dass die Sowjetunion extrem rostanfälligen Stahl nach Italien geliefert habe, der den Fiats und Alfa Romeos der 1970er Jahre zum Verhängnis werden sollte. Unklar ist auch, ob die Sowjetunion damit das Werk, Entwicklungshelfer oder schlicht die Lizenzgebühren abbezahlte. Das größte Problem: Nirgends bisher ein Quellenbeleg. Hat da jemand etwas brauchbares? Fürs erste: So schlimm kann der Stahl eigentlich nicht gewesen sein, die sowjet. Fahrzeuge waren nicht für besonders große Rostanfälligkeit bekannt. Auch ist in den Artikeln der italienischen Pkw oft von besonders schlechter Rostvorsorge seitens des Herstellers oder von ungünstig angelegten Hohlräumen der Karosserien die Rede. Jedenfalls wirft das alles einige Fragen auf und Belege wären wichtig. --Max schwalbe (Diskussion) 21:51, 15. Jan. 2023 (CET)

Auf die Schnelle ein Link zu einem Spiegel-Artikel von 2013, der das bestätigt (oder aufgreift), was in den 1970er- und 1980er-Jahren als Allgemeinwissen galt: Die Sowjets lieferten minderwertigen Recyling-Stahl, um Fiat (und womöglich auch andere Unternehmen) im Wege eines Bartergeschäfts für ihre Investitionen zu vergüten. Das hörte man, wie gesagt, seinerzeit sehr regelmäßig. Wenn das hinterfragt werden soll, müsste ich nach weiteren, ggf. zeitgenössischen Quellen suchen. Das könnte ein wenig dauern...--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 22:41, 15. Jan. 2023 (CET)

Das wäre interessant. In Zeiten des kalten Kriegs kann ein kritisches Nachprüfen von negativ wertenden Aussagen über den "Gegner" nicht schaden. (Ich vermeide es auch grundsätzlich, Negativ-Berichte der KFT über die westliche Automobilindustrie zu zitieren. Die Gefahr da in eine Propagandafalle zu tappen, ist zu groß.) Zum Thema Lada/WAS bin ich hellhörig geworden, seit selbst der Fachexperte Wolfgang Blaube in der Oldtimer Markt kompletten Unsinn über den WAS-2101 zum besten gab (dieser sei eine völlig identische Kopie des Fiat 124 etc.), was ich mir nur so erklären kann dass damals in Westdeutschland eben auch nicht immer faktenbasiert über WAS/Lada berichtet wurde.--Max schwalbe (Diskussion) 13:23, 16. Jan. 2023 (CET)

Die böhmischen Schnellroster wurden auch erst besser, als einheimischer Stahl benutzt wurde und Sapo's waren sehr rostanfällig. --Ralf Roletschek (Diskussion) 13:42, 16. Jan. 2023 (CET)

Wie dem auch sei, die Spiegel-Quelle kann man ja erst mal einfügen. Dann weiß man wenigstens erst mal ansatzweise, woher das kommt. Interessant, dass auch der Spiegel nicht erwähnt, dass der Motor der Lada-Typen eine ohc-Eigenentwicklung war (dann wusste es Wolfgang Blaube also immerhin nicht schlechter als der Spiegel...) Auch die Behauptung, der Wagen sei damals schon veraltet gewesen, ist reichlich gewagt für ein "Auto des Jahres 1967". Wenn ich richtig informiert bin, gab es sogar bis zum Ende der regulären Fiat-124-Produktion 1975 ein mit Fiat vertraglich fixiertes Verkaufsverbot für den Lada in einigen westl. Exportländern, damit er den Fiats keine Konkurrenz machen kann. Tatsächlich weist auch Werner Oswalds Kraftfahrzeuge der DDR (Auflage 2000) Neupreise für Ladas in DM erst ab 1975 aus... eine zitierfähige Quelle für diese Regelung habe ich aber leider nicht.--Max schwalbe (Diskussion) 23:50, 16. Jan. 2023 (CET)

Das "Verkaufsverbot" hatte vor allem den Hintergrund, Fiat auf bestimmten Märkten vor Dumpingkonkurrenz zu schützen. Die Preise, zu denen Lada seine Autos im Westen verkaufte, waren nicht auf betriebswirtschaftlicher Grundlage zustandegekommen, sondern es waren Fantasiepreise, die irgendein Planer festsetzte. Es ging darum, Devisen zu beschaffen. Um die Autos überhaupt im Westen verkaufbar zu machen, musste eine Steuerung über den Preis erfolgen. Das haben alle Ostblock-Hersteller so gemacht, wenn sie ihre Kisten im Westen verkauften: "Moskwitsch", Skoda, Dacia, "Wartburg"... Dass Fiat das nicht toll fand, liegt auf der Hand (dito Renault im Falle Dacias). Also: Fiat hatte nicht grundsätzlich Angst vor dem Lada, sondern nur vor seinem Dumpingpreis.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 19:25, 17. Jan. 2023 (CET)

Kann man das so verallgemeinern? Der Skoda 1000 MB war in der BRD etwa 10% teurer als der Käfer. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:02, 17. Jan. 2023 (CET)

Der Skoda 1000 MB hatte ja auch vier Türen und einen richtigen Kofferraum...
Ernsthaft: Uneingeschränkt allgemeingültig ist das sicher nicht, aber je mehr wir uns den 1980er-Jahren nähern, desto mehr dürfte es zutreffen. Richtig ist: Die 1960er-Jahre – deren Kind ist der 1000 MB – waren im Ostblock in volkswirtschaftlicher Hinsicht etwas anderes als die 1980er. Einerseits war die Devisennot im Ostblock in den 1980ern deutlich größer als in den 1960er-Jahren, andererseits waren die Ostblockautos, wenn wir ehrlich sind, technisch mittlerweile abgehängt. Ein Blick in die Autokataloge der 1980er-Jahre würde belegen, dass Autos wie der Skoda 742 zu den preiswertesten PKWs auf dem Markt gehörten; in UK etwa war der Skoda Estelle (= 742) „ridiculously cheap“ (Giles Chapman). Nichts anderes gilt für den Lada.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 21:34, 17. Jan. 2023 (CET)

Ich hab noch eine Quelle zum Thema Sowjetrost in Italien: Süddeutsche. Das ist wohl nicht nur eine moderne Sage, zumindest können wir uns auf reputable Quellen berufen. Du hast völlig Recht, die 60er und 80er unterscheiden sich deutlich. Bei Skoda waren die 742er im Grunde ja nur 1000 MB in anderem Blechkleid. Ich hatte selbst mal einen 120er mit Schnauze vom MB 1000, da ging nichts mehr vorwärts. Scheinbar wurde in der SU für Armeetechnik anderes Material genommen als für PKW, beim UAS war Rost nie ein ernsthaftes Thema. Eine weitere Quelle: Motorsport Total, nicht so gut wie Spiegel und Süddeutsche aber immerhin... --Ralf Roletschek (Diskussion) 22:39, 17. Jan. 2023 (CET)

Hm, die Süddeutsche schreibt aber auch, die Ladas würden in Rekordzeit rosten. In Relation zu damaligen Volvos trifft das sicherlich zu, aber bezogen auf Autos wie B-Kadett oder MB /8...? Im Ostblock waren wie bereits erwähnt die Skodas für Schnell-Rost berüchtigt, nicht die Ladas. Zum Neupreis im Westen: Grundsätzlich warf der Ostblock seine Ware oft für Schleuderpreise auf den Westmarkt, ähnlich wie das später China tat etc. Ein typisches Beispiel ist das Mofa (Jawa) Babetta, das bei geringem Verkaufspreis über Quelle-Versand usw. die westdeutschen Straßen erfolgreich eroberte. Es gibt aber auch Ausnahmen, der Skoda wurde bereits erwähnt, auch beim IWL SR59 Berlin urteilte die mot, dass der Preis von 1495 DM unrealistisch hoch sei für das Gebotene (und tatsächlich dürften kaum Exemplare im Westen erfolgreich verkauft worden sein). @Matthias: Was heiß "nicht betriebswirtschaftlich" - Westgeld hatte im Osten einen ganz anderen Wert als im Westen selbst, unterm Strich machten die niedrigen Preise betriebswirtschaftlich daher schon Sinn. Man könnte den Osten auch als Billiglohnproduzenten bezeichnen, weil der Arbeitslohn in Westmark umgerechnet extrem gering war.--Max schwalbe (Diskussion) 14:32, 22. Jan. 2023 (CET)

Max, man könnte den RGW-Raum nicht nur als Billiglohnproduzenten bezeichnen, man muss es; das kann man, glaube ich, gar nicht anders sehen. Das haben ja viele westliche Unternehmen erfolgreich ausgenutzt. Die Beziehungen von IKEA zur DDR sind ein allgemein bekanntes Beispiel dafür, die DDR-Zigarettenbetriebe, die Westzigaretten keineswegs nur für die Intersphops produzierten, ein anderes; über die Pharmaindustrie wollen wir noch gar nicht sprechen. Wie auch immer: Viele dieser Produkte dienten der Beschaffung von Devisen, die der Staat dringend benötigte. Wenn ich diesen Zweck mit in die Betrachtung einbeziehe, mag man vielleicht von betriebswirtschaftlicher Sinnhaftigkeit sprechen können. Wenn ich westliche Maßstäbe anlege, wohl eher nicht. Aber das ist eigentlich egal, denn der RGW-Raum ist Geschichte, und hier ging es anfänglich ja um sowjetischen Recyclingstahl...--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 10:22, 23. Jan. 2023 (CET)

Ja, und mit der Spiegel-Quelle als Referenz ist die Aussage in den fraglichen Artikeln auch erst mal irgendwie belegt und damit hat sich meine Frage erledigt, danke.--Max schwalbe (Diskussion) 12:15, 28. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Druschba 4 (Diskussion) 17:16, 3. Feb. 2023 (CET)

Bremsschlag

leitet zur Vollbremsung, jedoch ist dort der Bremsschalg nicht erklärt. Daher werde ich gleich den rdir löschen, mal sehen, welche Lebensdauer das hat. --46.82.175.173 16:28, 12. Jan. 2023 (CET)

Leider nixht möglich, ich bitte einen Kundigen, sich der Sache anzunehmen. --46.82.175.173 16:31, 12. Jan. 2023 (CET)

Ich kenne den Begriff nicht, ist das irgendwie regional verbreitet? --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:29, 12. Jan. 2023 (CET)

"Bremsschlag" ist das plötzliche schlagartige Durchtreten der Bremse., ggf. bis zum Stillstand. Das ist an sich nichts regionales. Sondern wird bei der Fahrschule und Verkehrssicherheitstraining so genannt. Ist ähnlich zu Gefahrenbremsung. Oder ähnlich zu Bremsassistent. Weil nämlich die meisten Fahrerinnen und Fahrer keinen guten Bremsschlag hinbekommen, macht das in halbwegs modernen Fahrzeugen der Bremsassistent, der den Druck deutlich erhöht, wenn jemand sehr plötzlich das Bremspedal tritt.

Aus meiner Sicht kann man Bremsschlag dort irgendwo mit unter bringen und dann dort hin verlinken oder das als kurzen extra Artikel machen.

Was anderes noch ist der Seitenschlag der Bremsscheibe einer Scheibenbremse. Für Seitenschlag gibt es schon einen Eintrag, der sich aber nur auf Fahrrad-Laufräder bezieht. --Ralf König (Diskussion) 02:22, 13. Jan. 2023 (CET)

Minimal"forderung" wäre, dass das Wort "Bremsschlag" dort vorkommt, wohin der redir führt. --46.82.175.173 10:06, 13. Jan. 2023 (CET)

Wie schon oft gesagt: Man lernt immer noch dazu! Ich fahre seit knapp 62 Jahren Auto, habe auch Notbremsungen oder Gefahrenbremsungen hinter mir, aber das Wort „Bremsschlag“ kannte ich bis vor wenigen Tagen nicht. Vielleicht sollte es irgendwann in den Duden aufgenommen werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:49, 13. Jan. 2023 (CET)

Also sind Gefahrbremsung, Vollbremsung und Bremsschlag Synonyme, richtig? Dann könnte man das im Artikel ja entspr. knapp ergänzt abfrühstücken. Habe den Begriff übrigens auch noch nicht gehört bisher.--Max schwalbe (Diskussion) 14:01, 13. Jan. 2023 (CET)

Wenn der Begriff nicht irgendwo in Fachliteratur auftaucht, sollte die Weiterleitung gelöscht werden. --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:54, 14. Jan. 2023 (CET)

Ich habe diesen Begriff noch nie gehört. Auch folgende Bücher kennen den Begriff nicht:

• Bert Breuer, Karlheinz H. Bill (Hrsg.): Bremsenhandbuch, 5. Auflage, Springer-Verlag, Wiesbaden 2017, ISBN 978-3-658-15488-2
• Robert Bosch GmbH (Hrsg.): Fachwörterbuch Kraftfahrzeugtechnik, 2. Auflage, Springer-Verlag, Wiesbaden 2002, ISBN 978-3-322-92825-2
• Stefan Pischinger, Ulrich Seiffert (Hrsg.): Vieweg Handbuch Kraftfahrzeugtechnik. 8. Auflage, Springer-Verlag, Wiesbaden 2016, ISBN 978-3-658-09527-7

Finden konnte ich das Wort in folgendem Werk:

• Thomas Schütz (Hrsg.): Hucho – Aerodynamik des Automobils, 6. Auflage, Springer-Verlag, Wiesbaden 2013, ISBN 978-3-8348-1919-2

Dort heißt es auf S. 593: „(…) einer kurzen Übergangsphase vom Beschleunigen zum Bremsen (Bremsschlag), (…)“ – daraus kann man aber nicht wirklich schlau werden. Viel interessanter finde ich, dass man, wenn man z. B. bei Google Books danach sucht, ganz unterschiedliche Resultate bekommt. Es scheint sich also nicht um einen eindeutig definierten Begriff zu handeln. Dass die oben angeführten drei Werke zum Thema den Begriff nicht beinhalten, ist meines Erachtens eindeutig genug. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:07, 14. Jan. 2023 (CET)

Stadtroller

Prinzengarde auf Segways

ist ein redir zu Segway Personal Transporter. Ist das sinnvoll? Ich denke daran, dass auch der bekannte Motorroller IWL SR59 Berlin in der zeitgenössischen Werbung und Berichterstattung als Stadtroller (im Gegensatz zum Tourenroller Troll) bezeichnet wurde. --46.82.175.173 10:09, 13. Jan. 2023 (CET)

Gute Frage. Wenn sich der Begriff "Stadtroller" für Motorroller mit begrenzten Fahrleistungen lediglich in der DDR findet/fand, kann das denke ich ignoriert werden. Wenn die Bezeichnung auch später noch in diesem Kontext Verwendung fand, sollte eine Begriffklärung her.--Max schwalbe (Diskussion) 13:52, 13. Jan. 2023 (CET)

Vor allem scheinen sich mir die Segways nur schwer unter einem Begriff wie „Stadtroller“ einordnen zu lassen. Die Dinger sind ein nettes Spielzeug für Erwachsene und werden auch abseits der Stadt auf befestigten Wegen durch Wald und Flur benutzt. In meinem früheren Heimatort benutzt die Prinzengarde die Gefährte im Fastnachtszug. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:02, 13. Jan. 2023 (CET)

Wenn man es wörtlich übersetzt, gibt's auch Vorstadt-Roller: die Zündapp Suburbanette in den USA, vermutlich unter Zündapp Bella verschlagwortet. --46.82.175.173 14:11, 13. Jan. 2023 (CET)

Die Weiterleitung passt überhaupt nicht. Genauso wie die Weiterleitung von Cityroller auf Tretroller. Aus dem Stadtroller sollte eine BKL gemacht werden, da Segway die Dinger selbst nicht als Stadtroller bezeichnet, es keine Fahrzeugklasse "Stadtroller" im Sinne von E-Scootern gibt und vor allem weil die Bezeichnung Stadtroller eine Ganze Reihe von Stadtrollern bezeichnet: IWL SR56 Wiesel, sein Nachfolger der IWL SR59 Berlin, der Simson SR 50 und SR 80 und darüber hinaus bspw. die Motron Ideo 125 Stadtroller, Yamaha 125er Stadtroller NMAX 125 und D'elight, die unmotorisierten Stadtroller Stadtroller Yedoo London, Yedoo Tokyo usw. usf. --^ΚηœrZ ☠ 16:25, 13. Jan. 2023 (CET)

Ein Blick auf https://www.google.com/search?q=stadtroller&tbm=isch genügt. Es handelt sich um ein selbsterklärendes Kompositum, das jeder verwenden kann wie er will, ebenso wie Stadtschuhe, Stadtrucksack ... . Ich bin für löschen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:41, 13. Jan. 2023 (CET)

Korrigiere, siehe [1] Dann müsste man diese Bezeichnung aber erstmal unter IWL SR59 Berlin thematisieren. Da der Begriff unverlinkt ist kann man ihn trotzdem löschen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:48, 13. Jan. 2023 (CET)

Ist jetzt im Artikel untergebracht. Löschen wäre ok, ich finde die BKL zu den IWL bzw. später Simson Stadtrollern allerdings eleganter. --^ΚηœrZ ☠ 19:43, 13. Jan. 2023 (CET)

Ich habe hier nicht alles intensiv gelesen; aber die Frage scheint wohl zu sein, ob „Stadtroller“ ein eingeführter Begriff für eine bestimmte Bauart von Motorroller ist. Doch das scheint nicht der Fall zu sein, was Hersteller nicht davon abhalten kann oder soll, bestimmte Modelle ihrer Fahrzeuge so zu nennen und unter dieser Bezeichnung dafür zu werben. Wenn wir in unseren Artikeln den Begriff verwenden, sollte aber darauf hingewiesen werden, dass XY seinen XY so nannte, oder wie in einem Artikel zu lesen ist, dass SR in der Typbezeichnung für „Stadtroller“ steht. Zu Letzterem wäre ein Einzelnachweis angebracht, damit es keinen Disput wie über das SL bei Mercedes-Benz gibt. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:50, 13. Jan. 2023 (CET)

In den 1950er Jahren war "Stadtroller" ein Gattungsbegriff unterhalb des Reise- oder Tourenrollers. --46.82.175.173 20:35, 13. Jan. 2023 (CET)

Wirklich? Daran kann ich mich nicht erinnern. Einer meiner Lehrer hatte eine Lambretta – war, soweit ich mich erinnere, der einzige Motorroller im Dorf – und im Nachbarort fuhr eine Frau eine Vespa. Ob das damals Stadt-, Reise- oder Tourenroller waren, weiß ich nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:28, 13. Jan. 2023 (CET)

Ok, dann ist es kein DDR-Phänomen, sondern wohl doch ein (wenn auch nur begrenzt) gebräuchlicher Begriff in den 1950ern gewesen. Der Berlin-Nachfolger Troll wurde übrigens als Tourenroller bezeichnet, wegen des besseren Fahrwerks und der größeren Motorleistung. Auch hier wird gemunkelt "Troll" = Tourenroller.Möglicherweise gibt es auch sichere Quellenbelege dafür, ich schaue mal. Ansonsten, ich wäre auch für eine BKL Seite, wobei ein Quellenbeleg dafür, dass der Begriff Stadtroller auch im damaligen Westen verwendet wurde, gut wäre.--Max schwalbe (Diskussion) 23:00, 13. Jan. 2023 (CET)

Interessanterweise kamen die 641 Autoren des Artikels Motorroller bisher ohne die Begriffe aus. Aber vielleicht werden sie jetzt dort eingeführt, und dann dauert es erfahrungsgemäß nicht mehr lange, bis sie an anderer Stelle übernommen werden und wir auch Belege dafür bekommen. Bitte nicht falsch verstehen: Ich schließe nicht aus, dass Hersteller in ihrer Werbung von Stadtroller oder Tourenroller sprachen. Warum auch nicht? Und vorhin schickte uns der Kollege Siehe-auch-Löscher ein Foto von der Titelseite einer Bedienungsanleitung, auf der groß „Stadtroller“ steht. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:14, 13. Jan. 2023 (CET)

Für wie wichtig ich das halte, ergibt sich hoffentlich aus dem oben gebrachten Vorstadt-Roller. Der Ursprung dieser Diskussionsrunde ist aber, ob der redir Stadtroller aufrecht erhalten bleiben soll.- Bei Gesprächen mit Zweiradfahrern habe auch ich nie das Ort „Stadtroller“ gehört, es ist mir erst begegnet , seit ich Kfz-Literatur lese. In dem hier wahrscheinlich bekannten Sammelwerk von Hans Trzebiatowsky (1955) schreibt Günter Winkler: „Jahrzehntelang standen in Deutschland keine gut geeigneten Einbaumotoren zur Verfügung. Kleine Stadtroller kann man ja mit jedem leicht startenden Fahrradmotor bauen, allerdings sollten sie eine robuste Reibungskupplung haben ... Manche Fahrradmotoren haben sie. Ein Wechselgetriebe hat den Vorteil besserer Anfahrt und Bergfahrt, aber auch den Nachteil etwas erschwerter Beherrschung des Fahrzeugs – eine Forderung, die beim Stadtroller an erster Stelle steht, da er von jedermann ohne weiteres zu kurzen Wegen benutzt werden soll. ... Für schwerere Stadtroller werden kleine Kraftradmotoren mit etwa 100 cm³ Hubraum und Wechselgetriebe verwendet. ... Die Grenze zwischen Stadtroller und Reiseroller wird weniger vom Hubraum und Gewicht als vom Fahrkomfort gezeichnet. Der Stadtroller ist in seiner einfachsten Ausführung eine Schöpfung zwischen der polen Kleinstkraftrad und Kinderroller; er hat zum Teil fahrradmäßige Bauteile. Die Konstruktion des Reiserollers liegt dagegen zwischen den Polen Automobil und Kraftrad. Ein Reiseroller wird einen guten Schmutzschutz , eine gute Straßenlage, zwei bequeme Sitze, ein Ersatzrad aufweisen und mindestens 65 km/h erreichen können.“--46.82.175.173 12:51, 14. Jan. 2023 (CET)

Gut, da haben wir einen Beleg für die Begriffe. Wie viele Journalisten außer Trzebiatowsky gebrauchten sie? – Im Artikel Motorrad ist zu lesen, dass Ernst Leverkus den Begriff Westerwaldmotorräder prägte, der aber in Wikipedia bislang nicht gebraucht wird. Als „typisches Westerwald-Motorrad“ nennt und zeigt Leverkus auf Seite 29 seines Buchs Die tollen Motorräder der 50er Jahre die Victoria Aero KR 26. Aber auch die anderen 200er und 250er mit Einzylindermotor und 10 bis 13 PS dieser Zeit fielen für ihn unter den Begriff, den er wahrscheinlich nicht abwertend verstanden wissen wollte. Trotzdem: Sollten wir das „Westerwald-Motorrad“ die entsprechenden Wikipedia-Artikel als Kategorie einfügen? Ich würde es nicht machen. Viele Grüße

Als Kategorie nicht.- Wenn ich mich nicht täusche, gibt es in dieser Wikipedia soagr eien Liste von Kosenamen für Kfz-Modelle.- Mir geht es weiterhin vorrangig darum, dass Stadtroller nicht zu Segway Personal Transporter führen soll. Vielloeicht ist das abe rnciht konsensfähig. --46.82.175.173 13:43, 14. Jan. 2023 (CET)

Über Letzteres sollte man nicht diskutieren müssen. Die Segways sind weder Stadt- noch Tourenroller; es sind zweirädrige, meines Erachtens nicht ganz ungefährliche Spielzeuge oder Freizeitgeräte. Aber auch noch mal zu Ernst Leverkusens „Westerwald-Motorrad“: In die Sammlung der Spitznamen würde es passen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:52, 14. Jan. 2023 (CET)

-- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:18, 14. Jan. 2023 (CET)

Richtlinien für Pkw-Modell-Lemma

Gibt es bereits Richtlinien zur Benennung von Pkw-Modell-Artikeln? Im Speziellen geht um die Frage, wie Modelle genannt werden sollen, die je nach Land vom Hersteller unter anderer Bezeichnung angeboten werden. Beispiele: Ora Funky Cat, Roewe i5. Im Fall von Roewe i5 geht es um die Marke und die Modellbezeichnung. Ich selbst bin noch unschlüssig, ob die Bezeichnung im Herkunftsland oder die Bezeichnung in Deutschland das bessere Lemma wäre. @Alexander-93: --Trustable (Diskussion) 00:21, 19. Jan. 2023 (CET)

Ich habe meine Unschlüssigkeit auch schon in Diskussion:Ora Funky Cat kundgetan. Was ich gerne in dem speziellen Fall des Ora vermeiden würde, ist das Lemma Ora Good Cat, da Good Cat einfach nur die englischsprachige Übersetzung des chinesischen Modellnamens Haomao ist. Bis auf die englischsprachige Wikipedia verwendet auch keine andere das Lemma Ora Good Cat. Eher würde ich noch Ora Gute Katze verwenden, was aber auch merkwürdig klingt. Ora Funky Cat hingegen lässt sich zumindest mit der Verkaufsbezeichnung in Europa rechtfertigen. Der Einheitlichkeit wegen geht meine Tendenz aber zum chinesischen Modellnamen (beim Ora Ora Haomao), da das dann einheitlicher z.B. zum Ora Damao oder zum Haval Dagou ist. Wenn wir die europäischen Bezeichnungen haben wöllten, was zumindest auch eine plausible Erklärung wäre, müssten wir den Wey Mocca zu Wey Coffee 01 verschieben, der Wey Macchiato bliebe aber der Wey Macchiato.--Alexander-93 (Diskussion) 09:58, 19. Jan. 2023 (CET)

Wenn Fahrzeuge auf dem europäischen Markt existieren, dürfte der jeweilige Name hier der geläufigste sein. Bei Mocca und Coffee habe ich mich schon gewundert ;) --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:24, 19. Jan. 2023 (CET)

Möglicherweise das sinnvollste, es gibt aber sicher Fälle, wo Schwierigkeiten auftreten können. Was, wenn ganze Marken sich ändern? Rising Marvel R zu MG Marvel R ist noch einfach möglich, Roewe i5 zu MG 5 aber schon sehr schwierig, ebenso die Elaris-Modelle. Auch nicht ganz einfach: NIO ES8 wird wohl mit einem Urteil von heute in Europa zum NIO EL8. Aber erst mit der zweiten Generation, sodass damit das Lemma für die erste Generation faktisch falsch ist. Da es jetzt immer mehr Chinesen werden, mache ich mal eine Übersicht, welche Baureihen von der Problematik betroffen sind:

• Beijing BJ20China Volksrepublik  -> BAIC BJ20Europaische Union
• Beijing BJ40China Volksrepublik  -> BAIC BJ40Europaische Union
• Beijing X3China Volksrepublik  -> BAIC X35Europaische Union
• Beijing X5China Volksrepublik  -> BAIC X55Europaische Union
• Beijing X6China Volksrepublik  -> auch BAIC X55Europaische Union
• BYD Yuan PlusChina Volksrepublik  -> BYD Atto 3Europaische Union
• Dongfeng Fengguang 500China Volksrepublik  -> DFSK Fengon 500Europaische Union
• Dongfeng Fengguang 580China Volksrepublik  -> DFSK Fengon 580Europaische Union
• Dongfeng Fengguang ix5China Volksrepublik  -> DFSK Fengon 5Europaische Union
• Dongfeng Fengguang ix5China Volksrepublik  -> DFSK Fengon 7Europaische Union
• Dongfeng Fengxing Joyear T5 EvoChina Volksrepublik  -> DFSK Forthing 5Europaische Union
• Dongfeng Fengxing Joyear YoutingChina Volksrepublik  -> DFSK Forthing 4Europaische Union
• Dorcen E20China Volksrepublik  -> Elaris Finn/Elaris DyoEuropaische Union
• MG MulanChina Volksrepublik  -> MG 4Europaische Union
• NIO ES8China Volksrepublik  -> NIO EL8Europaische Union , jedoch nur zweite Generation.
• Ora HaomaoChina Volksrepublik  -> Ora Funky CatEuropaische Union
• Rising Marvel RChina Volksrepublik  -> MG Marvel REuropaische Union
• Roewe i5China Volksrepublik  -> MG 5Europaische Union , jedoch nur elektrischer Kombi.
• Skyworth EV6China Volksrepublik  -> Elaris BeoEuropaische Union
• Wey LatteChina Volksrepublik  -> Wey Coffee 02Europaische Union
• Wey MoccaChina Volksrepublik  -> Wey Coffee 01Europaische Union
• ZhidouChina Volksrepublik  -> Elaris PioEuropaische Union

Möglicherweise fehlen auch noch weitere Modelle von Beijing (Automarke), die ich aber in Deutschland auch nicht mehr auf dem Schirm habe.--Alexander-93 (Diskussion) 20:01, 19. Jan. 2023 (CET)

Ich fürchte, es wird keine allgemeingültige Regel geben. Es gibt immer Spezialfälle, wo wir unter Umständen auch mal ein Lemma nehmen müssen, das nicht unbedingt dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht. Nach Verschiebeorgien haben wir mit Škoda 742 jetzt ein handliches Lemma, das jedoch nicht allgemeinverständlich ist. Sowas kann es immer mal wieder geben. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:48, 19. Jan. 2023 (CET)

Ich bin da völlig bei Ralf. Ich denke nicht, dass eine übergreifende Richtlinie an dieser Stelle sinnvoll oder möglich ist. Die Markt-, Export-, und Benennungssituationen sind über dutzende Exporteure, Märkte und Jahrzehnte einfach zu unterschiedlich. Das hat auch niemand fachlich so tief auf dem Schirm, dazu ist der Artikelbestand im Längen zu umfangreich. Es ist sicher möglich und wünschenswert, die Modelle über einen Hersteller hinweg möglichst einheitlich zu benennen. Da gibt es i.d.R entsprechende Hauptautoren, die das auch historisch und fachlich überblicken. Und diese Diskussion wird in vielen Fällen schon komplex genug sein, und auch da wird es fachlich begründete Ausnahmen geben. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:55, 19. Jan. 2023 (CET)

Denken wir nur mal an das Dilemma GAS/UAS/KAMAS... vs. GAZ/UAZ/KAMAZ... was noch vergleichsweise einfach ist. Beim Übersetzen aus dem Chinesischen dürfte das weitaus komplizierter sein. In China sind sprechende Namen gebräuchlich, anders als in Europa, sie haben keine Buchstabenschrift. Gesponnen "Flegender Drache im Monat der Ratte" oder so ist dort vielleicht ein denkbarer Autoname, würde wörtlich übersetzt ziemlich albern klingen. Die Fliegende Taube (Chinesisch: 飞鸽) ist einer der größten Fahrradhersteller weltweit. Mit diesem Namen hätte (und hat) das in der westlichen Welt keine Chance mit über 20 Kilo Gewicht ohne Gangschaltung, Gestängebremsen und natürlich ohne Motor. Wie Druschba, die Hauptautoren sollten das mit Augenmaß bestimmen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:37, 19. Jan. 2023 (CET)

Goggomobil

Kann man das in einer Enzyklopädie so schreiben: " Hinter dem Rücksitz liegt der Tank mit dem Benzinhahn auf der Hutablage". Bitte auch dem Link folgen. Stimmt es sachlich? --46.82.175.173 11:24, 20. Jan. 2023 (CET)

Wie soll man das Brett hinter dem Rücksitz, auf dem manchmal der Wackeldackel saß, sonst nennen? Da müssen wir uns wohl auf die Suche machen. ;-) -- 16:46, 20. Jan. 2023 (CET)
Hier gibt es eine Menge Hutablagen zu sehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:48, 20. Jan. 2023 (CET)

Und neben dem Wackeldackel der Brennstoffhahn? --46.82.175.173 17:13, 20. Jan. 2023 (CET)

Zumindest ent-bläuen. --46.82.175.173 17:14, 20. Jan. 2023 (CET)

interessante Frage, siehe Diskussion:Goggomobil#Hutablage --Suricata (Diskussion) 17:27, 20. Jan. 2023 (CET)

Interessant wäre ein Foto der Benzinhahn-position. Ich habe zwar eins der Goggomobil-Hutablage gefunden, darauf kann man zwar zwei Wackeldackel, aber keien Hahn sehen.--46.82.175.173 10:43, 21. Jan. 2023 (CET)

Wie schon an anderer Stelle gesagt: In dem 1:18-Modell von Revell ist der Benzinhahn (oder wie man es korrekt auch nennen mag) auf der Hutablage gut zu erkennen, nicht ganz maßstabsgerecht, sondern ein bisschen zu groß. In dem Kleinwagenbuch von Lintelmann gibt es außerdem eine Zeichnung, auf der man das Teil erkennt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:53, 21. Jan. 2023 (CET)

Benzinschlag

Bin eben auf Diskussion:Schwimmernadelventil#Benzinschlag gestoßen. Dort gibt es die Vermutung, dass der Benzinschlag mechanisch dasselbe wie ein Wasserschlag sei. Weiß jemand mehr? Wenn ich mich recht erinnere, ist der Benzinschlag ein ähnlicher, aber anderer Effekt, nämlich, wenn speziell beim Zweitaktmotor bei defektem Vergaser und ungünstiger Kolbenstellung Benzin direkt in das Kurbelgehäuse, also unter den Kolben läuft.--Max schwalbe (Diskussion) 13:41, 22. Jan. 2023 (CET)

Ich bin erstaunt, in Wikipedia auf immer wieder neue Schläge zu treffen. Vor paar Tagen war es noch der Bremsschlag und jetzt ist es der Benzinschlag. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:45, 22. Jan. 2023 (CET)

Abarbeiten von Artikelwünschen

Schon lange steht dort "SU (Vergaser)". Ist das mit George Skinner erldigt? --46.82.175.173 14:38, 25. Jan. 2023 (CET)

Nein. Das eine ist ein Mensch, das andere ein Vergaser.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 14:58, 25. Jan. 2023 (CET)

Unterscheidung der Motorisierungen in den Diagrammen der Zulassungszahlen

Hallo zusammen, wie 2020 beschlossen wurde, setzen wir aktuell auf die Balkendiagramme. Schritt für Schritt passiert da auch der Umbau. Ich bin bei der Bearbeitung aber noch auf ein anderes Thema gestoßen, das damit zusammenhängt: die Aufgliederung der Motorisierungen (Hybride, PHEV, EV etc.). Statt eines Fließtextes, der bei den verschiedenen Modellen anders aussieht, schwebt mir eine farbliche Kennzeichnung direkt im Balkendiagramm vor mit einer Legende für die Farben und natürlich der Gesamtanzahl. Aus meiner Sicht, ist es für einen Interessenten so schneller aufzufassen als ein Fließtext, der mit den Jahren immer länger wird und nicht wirklich schön zu lesen ist. Was haltet ihr davon und wäre es technisch machbar?--R eddiotos (Diskussion) 19:08, 9. Jan. 2023 (CET)

Ich habe mal ein bisschen rumgespielt mit den Zahlen des Polestar 2. Zu mehr als hier unten zu sehen ist, habe ich es aber mit den deutschen Vorlagen nicht geschafft.

Dieses Diagramm ist wegen eines Skriptfehlers entfernt worden. Es kann in dieser alten Version angeschaut werden.--Alexander-93 (Diskussion) 15:52, 14. Jan. 2023 (CET)

Ziemlich gut gefallen mir auf der englischen Wikipedia die Data bars, insbesondere die erste unter dem Absatz Orientation, Borders, Details and Averages. Eine deutschsprachige Ableitung davon scheint aber nicht vorhanden zu sein. Vielleicht können wir sowas ja anstoßen? Eine andere Alternative habe ich unter Vorlage:Graph:Chart#Gestapeltes Diagramm noch gefunden. Da wären wir aber wieder bei Säulen.--Alexander-93 (Diskussion) 16:47, 10. Jan. 2023 (CET)

Ich habe mal versucht die Vorlage zu kopieren, bin aber nicht wirklich erfolgreich gewesen. Habe das Anliegen nun in der Werkstatt mal kundgetan.--Alexander-93 (Diskussion) 17:03, 10. Jan. 2023 (CET)

Jede Grafik, Liste oder Tabelle ist besser erfaßbar als Fließtext. Das sehen freilich etliche Benutzer anders, für sie ist alles, was von Textwüsten ohne Auszeichnung abweicht Klickibunti. Der Graph für 2022 hat bei mir einen Zeilenumbruch (Win10, Chrome). --Ralf Roletschek (Diskussion) 17:08, 10. Jan. 2023 (CET)

Den Zeilenumbruch habe ich auf einem anderen Monitor auch. Hängt wohl mit der width zusammen.--Alexander-93 (Diskussion) 17:11, 10. Jan. 2023 (CET)

Ja, die englische Variante gefällt mir auch sehr gut. Vor allem ist sie sehr schlank hinsichtlich Editierung. Der Einwand von Ralf Roletschek ist durchaus berechtigt, aber da es sich bei den Fahrzeugen um das einzige Diagramm im Artikel handelt, halte ich es für vertretbar. Mir graut da der immer gleiche Text viel mehr. Man sollte sich nur auf angenehme Farben einigen und nach Möglichkeit auch gleich halten für die jeweiligen Motorisierungsarten. --R eddiotos (Diskussion) 17:35, 10. Jan. 2023 (CET)

Ich habe es nun doch noch geschafft, weiter an der deutschsprachigen Vorlage zu arbeiten. Werde vermutlich noch ein paar Kleinigkeiten anpassen, aber die Vorlage scheint einsatzbereit zu sein. Für den Polestar 2 würde ich mir das so in etwa vorstellen.

Zulassungszahlen in Deutschland
2020 1.015 2021 2.614 2022 6.984	Gesamt: 10.613 Allradantrieb (5.671) Vorderradantrieb (4.942)
Quelle: Kraftfahrt-Bundesamt

Habt ihr Vorschläge für die Farben? Das sollten wir einheitlich gestalten.--Alexander-93 (Diskussion) 18:10, 10. Jan. 2023 (CET)

Mit Rahmen und Teilsummen vermutlich schöner.--Alexander-93 (Diskussion) 18:17, 10. Jan. 2023 (CET)

Zulassungszahlen in Deutschland
2020 1.015 1.015 2021 1.895 719 2.614 2022 2.761 4.223 6.984	Gesamt: 10.613 Allradantrieb (5.671) Vorderradantrieb (4.942)
Quelle: Kraftfahrt-Bundesamt

Das sieht sehr gut aus. Ich wollte die Teilsummen gerade ansprechen, aber das hast du gut gelöst. Bei den Farben können wir bei dem Blau bleiben, das Rot würde ich aber etwas abschwächen, dazu vielleicht noch ein Grün, Orange und Violett. Was haben wir denn alles zu unterscheiden? Allrad/kein Allrad, Otto/Diesel/Otto-Hybrid/Diesel-Hybrid/PHEV und EV, oder?--R eddiotos (Diskussion) 18:24, 10. Jan. 2023 (CET)

Das sieht sehr gut aus, danke für die Arbeit.

Für Elektro hat sich ja irgendwie blau etabliert? Verbrenner werden heiß, also rot? Hybrid dann lila? Allrad fährt in der Natur, also Grün? --Ralf Roletschek (Diskussion) 18:32, 10. Jan. 2023 (CET)

Wollen wir zwischen Otto und Diesel unterscheiden? Falls ja, ergeben sich zwangsläufig Unterkategorien (Otto mit und ohne Allrad, mit und ohne Hybrid sowie das ganze für Diesel). --R eddiotos (Diskussion) 18:38, 10. Jan. 2023 (CET)

Zum Unterscheiden: Wir können nicht Allrad/Vorderrad und zeitgleich die Motorisierung unterscheiden. Zumindest nicht in einem Diagramm. Ich würde hauptsächlich unterscheiden zwischen

1. Ottomotor
2. Dieselmotor
3. Plug-in-Hybrid
4. Elektroantrieb

Optional können auch Otto-Hybride und Diesel-Hybride hinzu genommen werden, da da aber auch Mild-Hybride aufgeführt sind, würde ich vorsichtig sein... Tendenz geht bei mir dazu, die zu Otto/Diesel dazuzuzählen.--Alexander-93 (Diskussion) 18:46, 10. Jan. 2023 (CET)

Edit: Früher hat das KBA nicht zwischen den einzelnen Hybrid-Arten unterschieden. Denke, das sollten wir so beibehalten. Evtl. kann man dann im Fließtext ja noch näher darauf eingehen.--Alexander-93 (Diskussion) 18:51, 10. Jan. 2023 (CET)

Da ist was dran. Die Allradler können wir ebenso im Fließtext erwähnen. Da würde ich es aber auf die Gesamtanzahl beschränken, nicht für jedes Jahr. PHEV-Diesel gibt es so gut wie keine, habe ich gerade überprüft. --R eddiotos (Diskussion) 18:54, 10. Jan. 2023 (CET)

Da der Hyundai Kona mit vielen Antrieben verkauft wird, habe ich testweise für ihn mal das Diagramm erstellt. Feststellungen:

1. Bis einschließlich 2020 nur Unterscheidung zwischen Benziner, Diesel, Hybrid und Elektro möglich. Seit 2021 werden die Diesel (beim Kona) alle als Diesel-Hybrid gewertet. Bei den Mild-Hybrid-Otto-Motoren ist m.E. auch nicht auszuschließen, dass die als Hybrid gewertet sind. Wie wollen wir damit umgehen?
2. Wenn die Balkenbeschriftung die Balkenbreite überschreitet, sieht das nicht so gut aus. Ich schaue mal, ob ich da noch was in der Vorlage zum Anpassen finde.
3. Die Legende sollte mit rot beginnen. Ich schaue auch hier mal in die Vorlage.

Wenn ihr die Farben anpassen wollt, dann macht da doch einfach mal nen genauen Vorschlag und tauscht die hier in der Kona-Übersicht aus. Ansonsten finde ich schon, dass wir die Antriebswende aus diesem Diagramm ziemlich gut rauslesen können.--Alexander-93 (Diskussion) 19:22, 10. Jan. 2023 (CET)

Zu Punkt 1: können wir aus den KBA-Daten klar abgrenzen, was PHEV und "andere Hybride" sind? Wenn ja, würde ich alles, was keinen Stecker hat, trotzdem als Verbrenner betrachten. So ist schließlich auch das E-Kennzeichen definiert (mit zusätzlicher Reichweitenvorgabe natürlich) und wir hätten nur wenige Kategorien zu unterscheiden.

Punkt 2: das hatte ich schon vor deinem ersten Versuch vermutet, aber da hatte ich die Zahlen noch innerhalb der Balken im Sinn. Darüber ist es weniger problematisch, aber ich gebe dir recht, noch nicht optimal. Trotzdem besten Dank für eine Arbeit! In diesem Sinne wäre ich auch für Klappboxen, wie du sie weiter unten vorschlägst. --R eddiotos (Diskussion) 21:47, 10. Jan. 2023 (CET)

Zulassungszahlen in Deutschland
2017 5 1.136 1.141 2018 381 6 26 12.613 13.026 2019 3.521 890 941 16.755 22.107 2020 14.008 5.238 478 11.833 31.557 2021 17.240 6.890 252 5.600 29.982 2022 17.029 4.097 64 4.789 25.979	Gesamt: 123.792 Elektro (52.179) Hybrid (17.121) Diesel (1.766) Benziner (52.726)
Quelle: Kraftfahrt-Bundesamt

Mit Grün wird "Öko" im weitesten Sinne suggeriert. Keine Antriebsart ist jedoch als ökologisch unbedenklich einzustufen. Deshalb empfinde ich Grün für was auch immer ungünstig. Es gibt auch Mischmotorisierungen: Obusse mit Gleichstrom und Diesel(hilfs)aggregat oder mit Batterien, Traktoren mit Dieselmotor und Benzinstartermotor, Autogas, Holzgas, Allstoffmotoren. Man muß das nicht atomisieren aber zumindest vorher diskutieren, was mit in die Auswahl kommt und was nicht. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:47, 10. Jan. 2023 (CET)

Am Ende muss man es auch pragmatisch sehen: wir erstellen "nur" eine Legende. Da können die Farben frei gewählt werden. Aber wenn Grün nicht gewollt ist, können wir ja Orange nehmen. Das ist unbelastet ;-D --R eddiotos (Diskussion) 21:51, 10. Jan. 2023 (CET)

Hallo, das sieht schon mal sehr vielversprechend aus. Probiert es aber bitte auch mal an einer langen Zeitreihe durch wie für den VW Touareg oder Skoda Superb. Den ich befürchte fast, dass dann das Layout recht viel Platz wegnimmt. --Ralf König (Diskussion) 19:50, 10. Jan. 2023 (CET)

Mit Style = 4 statt 8 könnten wir, falls der Platzbedarf zu groß ist, auf die Teilsummen verzichten. Alternativ könnten wir bei zu viel Platzbedarf auch auf Klappboxen zurückgreifen. Zuletzt könnte natürlich auch die alte Variante verwendet werden.--Alexander-93 (Diskussion) 20:42, 10. Jan. 2023 (CET)

Zulassungszahlen in Deutschland

2017 1.141 2018 13.026 2019 22.107 2020 31.557 2021 30.012 2022 26.479	Gesamt: 124.322 Elektro (52.179) PHEV (530) Hybrid (17.121) Diesel (1.766) Benziner (52.726)
Quelle: Kraftfahrt-Bundesamt

Ich mache Mal chronologisch unten weiter. Die Stecker-Hybride können wir erst seit 2021 von den Nicht-Stecker-Hybriden trennen. Damit könnten wir deinen Vorschlag für Daten bis 2020 nicht trennen. Weiter zählen Mildhybride wohl auch erst seit 2021 zu den Hybriden, vorher aber wohl zu Otto/Diesel. Auch das verfälscht dann die Statistik. Meiner Meinung sollten wir die Daten so angeben, wie das KBA und dann am besten im Fließtext die Umstellung 2021 erläutern, falls für das Fahrzeug relevant. Das würde dann beim Kona bedeuten, dass keine Diesel mehr in dem Diagramm ab 2021.

Orange ist okay für mich, hast du noch ein schwacheres Rot gefunden?

Bei der Style=4 Version werden die Einzelsummen beim drüberfahren mit der Maus übrigens angezeigt. Damit könnte man auf die Einzelzahlen verzichten, falls zu unübersichtlich.--Alexander-93 (Diskussion) 22:30, 10. Jan. 2023 (CET)

Ok, vielleicht können wir dann gleich einen Hinweistext in die Box einbauen, der die Umstellung des KBA erläutert. Dann bräuchten wir für die PHEV ab 2021 noch eine weitere Farbe, vielleicht türkis? Das Rot habe ich mal testweise ersetzt.

Die Teilsummen per Maus gehen für mich in Ordnung. Hat nur den Nachteil, dass Nutzer auf Smartphones etc. es nicht einsehen können.

Kann man die Reihenfolge in der Legende beeinflussen?--R eddiotos (Diskussion) 18:38, 11. Jan. 2023 (CET)

Ich habe mich glaube ich getäuscht. Das KBA zählt wohl schon seit jeher Mildhybride zu den Hybriden. Der Kona-Diesel ist jedoch erst seit der Modellpflege ein Mild-Hybrid-Diesel. Daher können wir die Trennung zwischen Benziner, Diesel, Hybrid und Elektro wohl ziemlich einheitlich durchziehen. Bei Fahrzeugen, die erst 2021 eingeführt wurden, können wir dann eigtl. auch noch detaillierter unterscheiden zwischen den einzelnen Hybridtypen. Bei Fahrzeugen, die in beide Zeitscheiben (vor 2021, ab 2021 fallen), würde ich aber nur die Hybride (ohne Trennung Plug-in, Voll, Mild) angeben.--Alexander-93 (Diskussion) 18:54, 11. Jan. 2023 (CET)

Das rotpink finde ich auch noch ganz schön grell. Gibt es da noch etwas dezenteres?

Einfach per Code hier, geht die Legenden-Reihenfolge nicht zu beeinflussen. Ich werde dafür möglichst zeitnah in der Vorlage das versuchen zu ändern. Dazu muss ich aber erstmal genau durchsteigen, wie die Vorlage funktioniert. Ist leider ganz schön verschachtelt.--Alexander-93 (Diskussion) 18:54, 11. Jan. 2023 (CET)

Und wenn wir die Voll- und Mild-Hybride doch zu den Verbrennern zählen? Dann würde die Kategorie "Hybrid" entfallen und nur PHEV blieben übrig, oder habe ich da etwas gänzlich falsch verstanden?

Nochmal ein anderes Rot. Ich habe die Farbcodes von [hier]. Ich denke mit den Webfarben sind wir auf der sicheren Sicherheit und haben genug Auswahl. Die sechs Standardfarben sind sehr krass.

Danke, das sind natürlich Details. Kann auch noch später optimiert werden.--R eddiotos (Diskussion) 19:06, 11. Jan. 2023 (CET)

Genau, dann blieben nur die PHEV übrig. Aber da die Trennung von PHEV, FHEV und MHEV vor 2021 nicht möglich, bzw. FHEV und MHEV noch immer nicht, würde ich die nicht zu den Benzinern/Diesel zählen. Ich habe jetzt mal für den BMW X1 eine genauere ([1]) und eine weniger genauere ([2]) Aufteilung für 2022 erstellt, bzw. wie sie ab 2021 möglich sein könnte. [3] zeigt die Aufteilung von FHEV/MHEV zu den Verbrennern. Das wäre aber vor 2021 nicht darstellbar. Außerdem gibt es mit den Werten von 2020 etwas, wie es im Jahr 2020 max. möglich wäre ([4]).

Zulassungszahlen in Deutschland - detaillierte Aufteilung ab 2021 [1]
2022 884 5.453 896 1.031 5.120 6.645 20.029	Elektro Diesel-PHEV Benzin-PHEV Diesel-Hybrid Benzin-Hybrid Diesel Benziner
Quelle: Kraftfahrt-Bundesamt

Zulassungszahlen in Deutschland - evtl. ausreichende Aufteilung ab 2021 [2]
2022 884 5.453 1.927 5.120 6.645 20.029	Elektro PHEV Hybrid Diesel Benziner
Quelle: Kraftfahrt-Bundesamt

Zulassungszahlen in Deutschland - Hybrid zu Verbrenner ab 2021 [3]
2022 884 5.453 6.016 7.676 20.029	Elektro PHEV Diesel Benziner
Quelle: Kraftfahrt-Bundesamt

Zulassungszahlen in Deutschland - max. mögliche Aufteilung bis 2021 [4]
2020 4.717 10.776 13.058 28.551	Elektro Hybrid Diesel Benziner
Quelle: Kraftfahrt-Bundesamt

[3] gefällt mir nicht, da uneinheitlich zu vor 2021. Mein Vorschlag: Wenn es eine Baureihe erst seit 2021 gibt, nehmen wir [1] oder [2] (welches ist mir ziemlich egal). Wenn es die Baureihe auch schon vorher gab (trifft aktuell auf die meisten zu), nehmen wir [4]. Falls die Datenbeschriftungen unübersichtlich sind, verwenden wir style=4, falls zu viel Platz benötigt wird (z.B. VW Touareg), auch noch eine Klappbox.--Alexander-93 (Diskussion) 19:53, 11. Jan. 2023 (CET)

Mir persönlich wäre [1] am liebsten, ab dem Zeitpunkt, wo es möglich ist. Manch einer wird es zu bunt finden, aber ich finde schon, dass Diesel-PHEV von Benzin-PHEV getrennt werden sollten. Andererseits gibt es kaum Diesel-PHEV, wie schon weiter oben erwähnt. In meisten Fällen gäbe es also nur 6 Farben. Die [4] kann für alles vor 2020 verwendet werden, aber ich wäre für eine Kombination aus beiden. --R eddiotos (Diskussion) 17:56, 12. Jan. 2023 (CET)

Tausendertrennzeichen angepasst, u.a. in Vorlage:Datenbalken/column. Bleibt noch die Legende, das mache ich aber nicht mehr heute.

Ich denke, dass wir 5 oder mehr Farben brauchen, wird eher die Ausnahme als die Regel sein. Daher habe ich mit [1] prinzipiell kein Problem. Wie würde denn dann eine Kombination aus [1] und [4] aussehen? Magst du deine Vorstellung vielleicht gerade mal für 2020 bis 2022 für den BMW X1 hier in einem Diagramm präsentieren?--Alexander-93 (Diskussion) 21:25, 12. Jan. 2023 (CET)

Zwischenbemerkung

Danke an alle hier! Es ist angenehm, daß hier so konstruktiv miteinander an Problemlösungen gearbeitet wird und daß alle miteinander arbeiten. Das in der WP mitnichten normal. So macht es Spaß, seine Freizeit einzubringen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:33, 12. Jan. 2023 (CET)

Zwischenbemerkung 2

Sachen wie Allrad und Cabrio-Quote oder M1 zu N1-Verhältnis

Auch von mir danke, gerade an Alex-93, der hier so fleißig die Vorlagen postet. Die sehen schon echt schön aus. Pflege der ganzen Zahlen dann aus Wikidata mit einer Datenbank oder in den Artikeln direkt?

Noch ein Hinweis: Wir haben vom KBA ja im wesentlichen folgende Angaben: Diesel, aber auch Allrad- und Cabrio-Zahlen. An sich ist in jedem Modell da was anderes interessant.

• Tesla Model S, X, 3, Y oder Polestar oder VW MEV-Modelle => das sind eh alles BEV, also Allradquote (Dual Motor) interessant
• smart Fortwo EQ => auch alles BEV, und immer Hinterradantrieb, also Cabrio-Quote interessant, weil ja das Cabrio auch verfügbar ist
• VW Tiguan => Benzin, Diesel, Benzin-PHEV und getrennt noch Allradquote
• Toyota Hilux => Allradquote, weil eh alles Diesel
• Ferrari SF90 => Cabrio-Quote interessant, weil eh alles PHEV
• VW T-Roc => Diesel-Quote, Allrad-Quote, Cabrio-Quote interessant
• 4er => Diesel, BEV, Allrad-Quote, Cabrio-Quote interessant
• 911 => Allrad-Quote, Cabrio-Quote interessant
• Audi A4, A6, BMW 3er, 4er, 5er, 7er, 8er, Mercedes C-Klasse, Ford Puma, Fiat 500 => hier ist die Mild-Hybrid-Quote interessant und PHEV, getrennt nach Otto-PHEV und Diesel-PHEV
• für viele wäre Modelle auch die M1 (Pkw) zu N1 (Leichte Nutzfahrzeuge) Quote interessant, gerade für so Hochdachkombis, Kleinbus/Kleintransporter, Pick-Ups und so. Leider gibt uns das KBA keine N1-Zahlen auf Modellebene. Aber evt. kann ich die auf Jahresebene aggregiert und auch nach Antriebsart aufgeteilt organisieren (Anfrage beim KBA).

Was ich damit sagen will: pro Modell sind bisschen andere Fragen interessant. Eine Eingrenzung rein auf die Kraftstoff/Energiearten: Benzin, Diesel, Benzin-Hybrid, Diesel-Hybrid, Benzin-PHEV, Diesel-PHEV, BEV, FCEV lässt uns nicht die Chance, Allradquote oder Cabrio-Quoten oder M1/N1-Quote unterzubringen. Ich habe leider noch keinen guten Vorschlag, wie man das stimmig in wenige Grafiken bekommt, wollte aber mal auf den Umstand hinweisen. -- Ralf König (Diskussion) 02:08, 13. Jan. 2023 (CET)

Zwischenbemerkung zu den Farben

Bitte auf die in der Bevölkerung relativ stark verbreitete Rot-Grün-Sehschwäche achten, relevant ist auch die Blau-Gelb-Sehschwäche. Ich empfehle daher generell, farbige Codierungen auf einem unvermeidlichen Mindestmaß zu halten. Besser sind graustufige Codierungen, Schraffuren etc. Zuallermindest sollte das gleichzeitige Auftreten von rot und grün in einem Diagramm vermieden werden. P.S. ob türkis-Töne auch Sehschwäche-relevant sind, weiß ich nicht. Da sollte man sich ggf. noch mal Auskunft einholen. Selbst wenn man nicht von einer Sehschwäche betroffen ist, werden Farben subjektiv grundsätzlich recht verschieden wahrgenommen, da gibt es starke individuelle Schwankungen, was bei Graustufen in dieser Ausprägung nicht vorkommt. Daher mal der radikale Vorschlag: Käme man mit Graustufen hinreichend aus?--Max schwalbe (Diskussion) 13:27, 13. Jan. 2023 (CET)

Ich habe mal ein Beispiel für eine Kombination der Darstellung gebaut:

Zulassungszahlen in Deutschland - detaillierte Aufteilung 2020 - 2022
2020 4.717 10.776 13.058 28.551 2021 8.791 7.651 9.044 25.486 2022 884 5.453 896 1.031 5.120 6.645 20.029	Gesamt: 74.066 Elektro (884) Diesel-PHEV (0) Benzin-PHEV (14.244) Diesel-Hybrid (896) Benzin-Hybrid (1.031) Hybrid (4.717) Diesel (23.547) Benziner (28.747)
Quelle: Kraftfahrt-Bundesamt

Ich hoffe, ich habe bei den Zahlen keinen Fehler gemacht, aber es geht ja in erste Linie um die Optik und den Übergang zwischen den Jahren.

Was die Anmerkungen von Ralf König angeht, müssen wir grundsätzlich entscheiden, ob wir im Balkendiagramm nur die Motorisierung darstellen wollen oder die fahrzeugspezifisch interessanten Details. Ich persönlich bin für eine möglichst gleichartige Vorgehensweise. Das bedeutet, wir müssten für Allradler, Cabrio usw. weitere Diagramme bauen, aber ich befürchte das wird tatsächlich eine unschöne Farbshow, vor der bereits weiter oben gewarnt wurde. In diesem Zuge komme ich auch auf die Anmerkung von Max schwalbe zu sprechen, denn er ist richtig und wichtig. Gleichwohl weiß ich nicht, welche Lösung wir dafür wählen wollen, denn ich halte Schraffuren und Graustufen für nicht deutlich genug erkenn- und abgrenzbar. Also sollten wir Farben wählen, die angenehm wirken und trotzdem den Bedürfnissen von Sehbeeinträchtigen entgegen kommen.--R eddiotos (Diskussion) 12:50, 14. Jan. 2023 (CET)

Die Benziner in 2022 stimmten nicht, habe ich korrigiert. Aber wie gesagt, nur nebensächlich. Ich war eben etwas überrascht über 2021 und dachte zunächst an einen Fehler, da keine Benzin-/ Diesel-Hybride angegeben. Aber stimmt wohl so, den BMW F48 gab es einfach nicht als Mildhybrid. Genau deshalb tue ich mich aber mit dieser Abbildung schwer. Die Vergleichbarkeit zwischen 2020 und 2021 ist nicht einfach. Dabei beschreiben der lilane und der türkise Balken (mehr oder weniger zufällig) genau das gleiche. Wie sehen das die anderen? Ich würde daraus jetzt zwei Vorschläge basteln: [1] das gleiche Diagramm mit einer Unterüberschrift, die den unterschiedlichen Detailierungsgrad erklärt und zweitens ein Diagramm nur mit Benziner, Diesel, Hybrid, Elektro. Mit der Formulierung der Unterüberschrift bin ich nicht so ganz zufrieden, vielleicht findet da noch jemand eine bessere Erklärung. Nichtsdestotrotz würde ich [2] bevorzugen.--Alexander-93 (Diskussion) 15:49, 14. Jan. 2023 (CET)

Zulassungszahlen in Deutschland - detaillierte Aufteilung 2020 - 2022 [1] Da das KBA die Zulassungszahlen für Hybride erst seit 2021 detaillierter angibt, unterscheidet sich die Darstellungsform in diesem Diagramm.
2020 4.717 10.776 13.058 28.551 2021 8.791 7.651 9.044 25.486 2022 884 5.453 896 1.031 5.120 6.645 20.029	Gesamt: 74.066 Elektro (884) Diesel-PHEV (0) Benzin-PHEV (14.244) Diesel-Hybrid (896) Benzin-Hybrid (1.031) Hybrid (4.717) Diesel (23.547) Benziner (28.747)
Quelle: Kraftfahrt-Bundesamt

Zulassungszahlen in Deutschland - detaillierte Aufteilung 2020 - 2022 [2]
2020 4.717 10.776 13.058 28.551 2021 8.791 7.651 9.044 25.486 2022 884 7.380 5.120 6.645 20.029	Gesamt: 74.066 Elektro (884) Hybrid (20.888) Diesel (23.547) Benziner (28.747)
Quelle: Kraftfahrt-Bundesamt

Das mit der Legende ist nun auch behoben, es kann nun in "columns" von oben nach unten eingegeben werden, was dann von links nach rechts gestapelt abgebildet wird. Damit wären die Diagramme meines Erachtens einsatzbereit.--Alexander-93 (Diskussion) 13:51, 15. Jan. 2023 (CET)

Unterscheidung der Motorisierungen in den Diagrammen der Zulassungszahlen / Hinweise

Ich mache mal einen kleinen Unterabschnitt auf, um die laufende Diskussion nicht zu stören. Diese Diskussionsseite ist neuerdings in der Fehlerkategorie Kategorie:Wikipedia:Seite mit Skriptfehlern. Seit dieser Version. Mit diesem Edit von Benutzer:Alexander-93, als die erste Grafik eingefügt wurde. Ich hoffe, das lässt sich beheben. --Buch-t (Diskussion) 08:51, 14. Jan. 2023 (CET)

Wenn wir dieses erste Diagramm entfernen, ist es dann gelöst? Bin mit der dort verwendeten Vorlage eigentlich nicht vertraut.--Alexander-93 (Diskussion) 15:32, 14. Jan. 2023 (CET)

Davon gehe ich aus. --Buch-t (Diskussion) 15:45, 14. Jan. 2023 (CET)

erledigtErledigt--Alexander-93 (Diskussion) 15:52, 14. Jan. 2023 (CET)

Zweiter Hinweis: Auf Benutzer Diskussion:Ralf König #Zulassungszahlen steht: Manche haben leider noch gar keine Diagramme, weil sie so alt sind, dass es schon zig Generationen gibt, das KBA aber nur bis 2004 Zahlen hergibt. Richtig ist, dass diese Seite vom KBA nur bis 2004 zurückgeht. Auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Fahrzeugklassen sind auch einige ältere Seiten des KBA aufgelistet. Ist vielleicht hilfreich.
Außerdem wäre es schön, wenn jemand die Seite weiter pflegen würde. Und die Weblinks auch immer einmal im Webarchiv (unter https://archive.org/web/) speichern, damit wir in Jahren noch darauf zugreifen können. --Buch-t (Diskussion) 16:06, 14. Jan. 2023 (CET)

Festlegung der Randbedingungen

Da die Entwicklung des Diagramms meines Erachtens nun abgeschlossen ist, würde ich nun mal versuchen, den Punkt zu definieren, an dem wir sind.

1. Es ist möglich, mittels eines Diagramms die Zulassungszahlen des KBA genauer aufzuteilen als bisher.
2. Eine Aufteilung kann erfolgen mittels Karosserietyp (Cabrio vs. Nicht-Cabrio), Antriebsart (Allrad vs. Nicht-Allrad) oder Motorisierung (Benziner, Diesel, Hybride, Elektro).
3. In einem Diagramm kann sinnvoll nur zwischen einer der drei Kategorien unterschieden werden. Welche Kategorie gewählt wird, ist eine Einzelfallentscheidung.
4. Das KBA unterscheidet seit 2021 die Hybride detaillierter. Da es Verständnisschwierigkeiten beim Übergang 2020/2021 geben kann, empfehle ich für Baureihen, die in diesen Bereich fallen (z.B. BMW X1), weiterhin nur die Unterteilung Benziner, Diesel, Hybride, Elektro. Für neuere Baureihen (z.B. Alfa Romeo Tonale) soll die Hybrid-Aufteilung detaillierter erfolgen (Benziner, Diesel, Benzin-Hybrid, Diesel-Hybrid, Benzin-PHEV, Diesel-PHEV, Elektro).
5. Gibt es eine Kategorie nicht (z.B. Benziner, Diesel-Hybrid, Diesel-PHEV und Elektro beim Alfa Romeo Tonale), soll diese Kategorie auch in der Legende nicht aufgeführt sein.
6. Die Beschriftung eines jeden Balkens ist möglich, kann jedoch zu Schwierigkeiten bei zu kleinen Werten führen. Ist die Balkenbeschriftung klar abzulesen, verwenden wir style=8, falls nicht style=4.
7. Sollte das Diagramm zu viel Platz in einem Artikel einnehmen, binden wir es in eine Klappbox ein. Einzelfallentscheidung!

Meines Erachtens offen ist noch die Sache mit den Farben. Prinzipiell gefällt mir die bisher entwickelte Darstellung in den Diagrammen schon ganz gut. Ich habe jetzt mal noch versucht, eine Abstufung durch Graustufen zu entwickeln. Meinungen?--Alexander-93 (Diskussion) 13:51, 15. Jan. 2023 (CET)

Das sind sehr schöne Designs, Alexander! Auch fachlich eine sinnvolle Reihenfolge in der Legende (ungefähr nach geschichtlicher Entwicklung). Echt super gemacht. Ich freue mich sehr darüber.

Auch deine Festlegung der Randbedingungen teile ich weitgehend, würde aber 2021 generell auf die feine Unterteilung (die Hybride aufsplitten) umschalten, auch bei Langzeitreihen. Dort teile ich deine Empfehlung auf Variante 2 also leider nicht. Ein PHEV hat einfach eine andere Wertigkeit als ein Mild-HEV. Die PHEV sind mit Teil der Energie- und Antriebswende. Die Mild-HEV hingegen nicht. Daher bin ich eher für Variante [1] ("das gleiche Diagramm mit einer Unterüberschrift, die den unterschiedlichen Detailierungsgrad erklärt"). Aber dort müsste sich quasi die "Hybrid-Farbe" dann in die 4 Teilfarben (Benzin-Hybrid, Diesel-Hybrid, Benzin-PHEV, Diesel-PHEV) aufteilen. Und die zwei PHEV-Farben müssten schon Richtung der "Elektro"-Farbe deuten.

Noch vier Fragen:

1) wegen des Farbthemas: können wir die 8 Farbwerte von Benziner, Diesel, Hybrid, Benzin-Hybrid, Diesel-Hybrid, Benzin-PHEV, Diesel-PHEV, Elektro irgendwo als zentral definierte Konstanten hinterlegen? So könnten alle Verwendungen darauf referenzieren und es wäre überall einheitlich, selbst bei Änderungen an den Farbwerten, die ja kommen könnten.

2) Soll es auch Standardfarben bei Karosserietyp (Cabrio vs. Nicht-Cabrio) oder Antriebsart (Allrad vs. Nicht-Allrad) geben? Dann wären da auch 4 zentrale definierte Konstanten für die Farbwerte schön, wenn es dann einheitlich sein soll.

3) Heute haben wir in den Artikeln in den Texten der Aufteilungen oft die Quellenangabe für jedes Einzeljahr dran. Hier mit dem Diagramm hingegen gibt es nur noch eine Quellenangabe, die Übersichtsseite FZ10 des KBA. Soll das und und ist das bewusst so gemacht?

4) Die vier Graustufen sind noch gut zu unterscheiden. Aber die 7 Graustufen aus meiner Sicht nicht mehr. Es sieht zwar sehr wertneutral aus, aber man erkennt die Zuordnung dort nicht mehr wirklich.--Ralf König (Diskussion) 17:48, 17. Jan. 2023 (CET)

Danke Ralf, freut mich, dass es gefällt.

Da die Eintelung ab 2021 von mehreren generell detaillierter gewünscht wird, sollten wir es dann so machen. Habe die untenstehenden Diagramme mal dahingehend aufbereitet.

1) Ich könnte mir eine Unterseite in unseren Richtlinien vorstellen, z.B. unter dem Lemma Portal:Auto und Motorrad/Portal Richtlinien/Zulassungszahlen. Dort könnten wir einerseits die "Regeln" dokumentieren und andererseits Formatvorlagen bereitstellen.

2) Cabrio / Nicht-Cabrio könnten wir mit Blau ("sonniges Wetter") und Gelb (Komplementärfarbe) abgrenzen. Allrad wie oben schon genannt Grün, Nicht-Allrad Lila (Komplementärfarbe)?

3) Da die detaillierten Links oft schon nicht mehr gültig sind, würde ich der Einfachheit halber das schon gängige Format im Diagramm vorziehen.

4) Ich würde mich zwecks der Farben noch an das Portal:Diskriminierung wenden. Vielleicht können die uns da noch Tipps geben.

Zwei Frage sind mir noch gekommen:

5) Was machen wir mit Modellen, die sich in keine Richtung näher aufschlüsseln lassen? (z.B. Ferrari Roma) Wollen wir da die alten Diagramme weiterverwenden, oder wollen wir auch dieses neue Diagramm verwenden, das zusätzlich noch "Gesamt" ausweist?--Alexander-93 (Diskussion) 18:27, 17. Jan. 2023 (CET)

Ich denke, die Wikipedia-Beitragenden, die bei solchen Modellen die Zulassungszahlen pflegen, sollten sich mit dem Modell ein bisschen auskennen und das modellspezifisch entscheiden. Die Ferrari Roma sind alles Benziner, alle mit Hinterradantrieb (kein Allrad), alles Coupés und damit keine Cabrios. Ich würde dann dieses neue Diagramm verwenden, auch mit den neuen Farben und alle mit Benziner kennzeichnen. Dann steht halt bei Gesamtzahl und Benziner-Gesamtzahl das gleiche. Das finde ich ok. Und ich würde keine weiteren Diagramme daneben bauen mit der Allrad- oder Cabrio-Verteilung, denn das ist bei dem Modell nicht relevant.

Beim Toyota Mirai oder Hyundai Nexo brauchen wir ggf. noch eine Farbe für Antrieb mit Brennstoffzelle (Wasserstoff) oder als halbkryptische Abkürzung "H2-FCEV". Aber muss auch nicht. Solange das alles so sehr kleine Zahlen bleiben, kann es auch einfach (genau wie LPG oder CNG oder E85) unter eine Nicht-Betrachtungsschwelle fallen. Die LPG/CNG/E85 werden dann halt mit zu Benziner.

Die Rückfrage bei den Autoren bzgl. Diskriminierung begrüße ich, aber wenn es dann mal Konstanten für die Farbwerte wären, die zentral definiert wären, würde es sich ja auch leicht zentral ersetzen lassen. So Diskussionen um die genauen Farbwerte finde ich immer recht müßig, und würde die daher aus einer irgendwie stimmigen Palette nehmen. Es sollte ja so Standardpaletten für Farben in Diagrammen geben.

Und ja: die Gesamtzahl und Gesamtzahl pro Kraftstoff-/Energieart hast du auch sehr schön mit integriert. Und ich finde es einen großen Gewinn, dass sich diese ganzen Summen jetzt automatisch pflegen. Denn das war in den bisherigen Texten immer mal auseinander gelaufen und auch recht pflegeintensiv, dass man nix vergisst.

Was ich auch gerade geprüft habe und was sehr schön geht: mit Copy und Paste bekommt man so ein Diagramm mit seinen Zahlen auch recht gut in ein deutsches Excel. Leute mit englischem Excel könnten ggf. Probleme mit dem Tausender-Punkt haben (der wird dort als Dezimalpunkt interpretiert), aber da werden die Zahlen an den Balken vermutlich durch ein Formatnum in einer englischen Wikipedia gleich in ein englisches Zahlenformat umgewandelt (mit Kommata zur Tausendertrennung). Der Name der Vorlage "Datenbalken" drückt aber wohl eh erstmal aus, dass das Template für den Einsatz in der deutschen Wikipedia gedacht ist. --Ralf König (Diskussion) 23:12, 17. Jan. 2023 (CET)

6) Die ergänzende Erklärung zum KBA im Subtitle: Ist da die Position in Ordnung? Oder sollte das eher unter dem Diagramm stehen?

Viele Grüße--Alexander-93 (Diskussion) 18:27, 17. Jan. 2023 (CET)

Als Fußnote in relativ kleiner Schrift wäre es vermutlich optisch etwas gefälliger, zumal der Text doch so lang ist. Vorschlag: Fußnote "(*) Seit 2021 unterscheidet das KBA die Hybridfahrzeuge genauer." --Ralf König (Diskussion) 23:17, 17. Jan. 2023 (CET)

Subtitle nun als Fußnote unter der Abbildung.--Alexander-93 (Diskussion) 23:43, 17. Jan. 2023 (CET)

Und noch eine Frage zu den Balken: Bei Mouseover über einzelnen Balkenzahlen kommt jetzt der Farbcode des Balkens. Also z.B. bei der "13.058" im Jahr 2020 drüber mit MouseOver, dann kommt "- #F66 -". Das ist leider nicht sehr intuitiv. Dort sollte lieber "Benziner" kommen, also das echte Label (Beschriftung) des Balkens. Kann das in der Programmiervorlage realisiert werden? --Ralf König (Diskussion) 22:32, 17. Jan. 2023 (CET)

Tatsächlich sind die Farbcodes ganz gut für seheingeschränkte Personen. Vielleicht sollten wir aber weg von den Hex-Farbcodes und bessere Begriffe (z.B. von hier) verwenden. In style=4 werden nach wie vor die Zahlenwerte angezeigt, da die sonst nicht da sind.--Alexander-93 (Diskussion) 17:58, 18. Jan. 2023 (CET)

Habe mal die Farben durch "Namen" ersetzt. Zudem mal einen Vorschlag für Cabrio/Allrad weiter unten.--Alexander-93 (Diskussion) 19:18, 18. Jan. 2023 (CET)

Sorry Leute, ich war leider ein paar Tage sehr beschäftigt, aber es freut mich, dass ihr meinen Vorschlag zwischenzeitlich so gut vorangebracht habt. Ich will hier noch kurz meinen Senf zu den neu aufgekommenen Fragen dazugeben. Grundsätzlich stimme ich Ralf König in vielen Punkten zu: die "bunten" Farben finde ich besser als die Graustufen. Zwar bin ich nach wie vor selbstredend dafür, dass das ganze barrierefrei gestaltet wird, aber gerade um die mittleren Nuancen ist eine Abgrenzung tatsächlich sehr schwer. Die gewählten Farben für Cabrios und Allradler passen so für mich. Auch wenn ein Modell nur eine Kategorie ausweist, ist dieses neue Diagramm vorzuziehen, da es einfacher zu pflegen ist und gleich die Gesamtzahl mitbringt. Der Einfachheit halber könnte man Brennstoffzellen zu den Elektroautos zählen, aber es gab den Kangoo bspw. sowohl mit Brennstoffzelle als auch aktuell rein batterieelektrisch. Ich weiß nur nicht, ob das KBA die Brennstoffzellenautos aufgelistet hat. Ansonsten wie gesagt, habe ich kein Problem sie unter Elektro laufen zu lassen. Ich bin wie bereits weiter oben beschrieben für einen Übergang zu detaillierteren Balken, sobald es möglich ist (also ab 2021) mit Erklärung im Diagramm. Alexander-93 hat das in den Richtlinien sehr schön gelöst. Ich denke, damit sind wir so gut wie fertig. --R eddiotos (Diskussion) 20:44, 19. Jan. 2023 (CET)

Ich stimme zu, bei 7 Gruppen kommen Graustufen an ihre Grenzen. Zwei Anmerkungen: Bitte prüfen ob wirklich 7 Gruppen nötig sind, auch bei bunten Codierungen fängt es da bereits an unübersichtlich zu werden. Vielleicht kann man grafisch noch 1-2 Gruppen zusammenfassen/verallgemeinern? (wenn nicht, auch ok aber noch mal checken wäre gut). 2) Bitte noch mal schauen ob man entweder auf rot oder das türkis verzichten kann. Viell. findet sich da noch eine andere Farbe stattdessen, die nicht von de rot/grün-Sehschwäche betroffen ist. Schwarz oder Weiß ergänzen ggf.? (nicht grau ergänzen, das bringt bezogen auf die Sehschwäche nichts). Danke & Gruß --Max schwalbe (Diskussion) 12:25, 28. Jan. 2023 (CET)

Eben ist mir noch aufgefallen, dass Hybride und Elektro bis einschließlich 2016 nicht extra aufgeführt werden. Wie gehen wir damit um? Ähnlich wie mit dem Wechsel 2020/2021? FCEV mit der Elektrofarbe ist für mich okay. Bei Hyundai Nexo und Toyota Mirai ist das ja eh die einzige Antriebsart. Lediglich bei Mercedes-Benz GLC und beim BMW X5 weiß ich nicht, wie wir an die FCEV-Zulassungszahlen ran kommen. Weiß von euch da jemand mehr? Ansonsten können wir anfangen die Daten im neuen Format in die Artikel einzubinden. Ich kann vermutlich ab dem Wochenende auch unterstützen.--Alexander-93 (Diskussion) 21:29, 19. Jan. 2023 (CET)

Punkt 1: Ja, ich wäre dafür. Punkt 2: ich werde mal versuchen, die Zulassungszahlen auf anderem Weg herauszubekommen. Wenn sich daraus nichts ergibt, können wir nur einen Hinweis vermerken, dass diese Zahlen nicht darstellbar sind.

Wir sind meines Erachtens eh noch nicht ganz durch mit den Zahlen für 2022. Meinetwegen können wir uns bspw. nach Anfangsbuchstaben der Marken aufteilen. --R eddiotos (Diskussion) 21:37, 19. Jan. 2023 (CET)

Ich habe jetzt mal von hinten mit Volvo angefangen, da dann auch zeitgleich auch 2022 noch ergänzt werden kann.--Alexander-93 (Diskussion) 22:50, 21. Jan. 2023 (CET)

@R eddiotos: beim Volvo XC90 habe ich die Zahlen jetzt mal eingebaut. Beim Wechsel 2016/17 bin ich aber nich glücklich über die Hybride, bzw. auch die Benziner. Die Baureihe hat bestimmt schon 2016 Hybrid-Zulassungen. Hast du da eine Idee, wie wir das handhaben?--Alexander-93 (Diskussion) 16:43, 23. Jan. 2023 (CET)

Deine Bedenken kann ich verstehen, aber wir müssen nun mal mit den Mitteln arbeiten, die uns zur Verfügung stehen. Wenn das KBA es vor 2016 nicht genauer aufdröselt, können wir nichts machen als einen Hinweis über diesen Umstand zu geben. Es ist ja nicht grundsätzlich falsch, sondern nur nicht genau differenziert in diesem frühen Zeitraum. Die zwei Sternchen, die du eingebaut hast, finde ich absolut akzeptabel. --R eddiotos (Diskussion) 21:43, 23. Jan. 2023 (CET)

Naja, das KBA weist ja nicht "Benziner" aus, sondern Diesel und Rest. Müsste man bei dem ersten Sternchen vielleicht noch ergänzen, dass Benzin-Hybride bis 2016 zu Benzinern und Diesel-Hybride bis 2016 zu den Dieseln zählen?--Alexander-93 (Diskussion) 21:49, 23. Jan. 2023 (CET)

Ja, an der Formulierung kann man vielleicht noch feilen. Etwas in der Art "Ab 2017 weist das KBA Hybridfahrzeuge in separater Kategorie aus" --R eddiotos (Diskussion) 21:54, 23. Jan. 2023 (CET)

Aus der Formulierung geht aber auch nicht hervor, wo die bis dato gelistet sind.--Alexander-93 (Diskussion) 22:06, 23. Jan. 2023 (CET)

In FZ14 weist das KBA Hybride schon seit 2012 aufgeschlüsselt aus. Hilft uns etwas.--Alexander-93 (Diskussion) 18:18, 24. Jan. 2023 (CET)

Zulassungszahlen in Deutschland - Darstellung, wenn vor 2021 Zahlen vorhanden sind. [1]
2020 13.058 10.776 4.717 28.551 2021* 9.044 7.651 8.791 25.486 2022* 6.645 5.120 1.031 896 5.453 884 20.029	Gesamt: 74.066 Benziner (28.747) Diesel (23.547) Hybrid (4.717) Benzin-Hybrid (1.031) Diesel-Hybrid (896) Benzin-PHEV (14.244) Diesel-PHEV (0) Elektro (884)
* Seit 2021 unterscheidet das KBA die Hybridfahrzeuge genauer.
Quelle: Kraftfahrt-Bundesamt

Zulassungszahlen in Deutschland - detaillierte Aufteilung, ab 2021.
2021 9.044 7.651 8.791 25.486 2022 6.645 5.120 1.031 896 5.453 884 20.029	Gesamt: 45.515 Benziner (15.689) Diesel (12.771) Benzin-Hybrid (1.031) Diesel-Hybrid (896) Benzin-PHEV (14.244) Diesel-PHEV (0) Elektro (884)
Quelle: Kraftfahrt-Bundesamt

Zulassungszahlen in Deutschland - Darstellung, wenn vor 2021 Zahlen vorhanden sind, Graustufen.
2020 13.058 10.776 4.717 28.551 2021* 9.044 7.651 8.791 25.486 2022* 6.645 5.120 1.031 896 5.453 884 20.029	Gesamt: 74.066 Benziner (28.747) Diesel (23.547) Hybrid (4.717) Benzin-Hybrid (1.031) Diesel-Hybrid (896) Benzin-PHEV (14.244) Diesel-PHEV (0) Elektro (884)
* Seit 2021 unterscheidet das KBA die Hybridfahrzeuge genauer.
Quelle: Kraftfahrt-Bundesamt

Zulassungszahlen in Deutschland - detaillierte Aufteilung, ab 2021, Graustufen.
2021 9.044 7.651 8.791 25.486 2022 6.645 5.120 1.031 896 5.453 884 20.029	Gesamt: 45.515 Benziner (15.689) Diesel (12.771) Benzin-Hybrid (1.031) Diesel-Hybrid (896) Benzin-PHEV (14.244) Diesel-PHEV (0) Elektro (884)
Quelle: Kraftfahrt-Bundesamt

Zulassungszahlen in Deutschland
2020 13.058 10.776 23.834 2021 9.044 7.651 16.695 2022 6.645 5.120 11.765	Gesamt: 52.294 Coupé (28.747) Cabrio (23.547)
Quelle: Kraftfahrt-Bundesamt

Zulassungszahlen in Deutschland
2020 13.058 10.776 23.834 2021 9.044 7.651 16.695 2022 6.645 5.120 11.765	Gesamt: 52.294 Vorderradantrieb (28.747) Allradantrieb (23.547)
Quelle: Kraftfahrt-Bundesamt

Eine Sache stört mich: Der Einzelnachweis KBA geht immer nach https://www.kba.de/DE/Statistik/Produktkatalog/produkte/Fahrzeuge/fz10/fz10_gentab.html. Also auf die Übersichtsseite. Da muss man dann erst 2022 anklicken, bekommt 12 Einträge zur Auswahl, und muss nochmal den gewünschten Eintrag (naheliegend den von Dezember) anklicken. Benutzerfreundlicher wäre es, sofort den Weblink zur Auswertung Dezember 2022 (oder der genutzten Auswertung) einzugeben.

• Nachteil: Bei mehreren Jahren hätte man mehrere Einzelnachweise.

Falls das unerwünscht ist, könnte man vielleicht in den einzigen Einzelnachweis mehrere Weblinks einpflegen.

• Beispiel: --Buch-t (Diskussion) 09:31, 21. Jan. 2023 (CET)

Hab das mal in die Richtlinienvorlage eingebaut. Meine Erfahrung mit den Downloadlinks ist aber leider, dass die schnell veralten.--Alexander-93 (Diskussion) 18:41, 21. Jan. 2023 (CET)

Was machen wir mit Zahlen von 2001 und vorher, bei denen keine Diesel-Werte angegeben sind? Z.B. Škoda Fabia?--Alexander-93 (Diskussion) 12:17, 28. Jan. 2023 (CET)

Definition von Richtlinien

Ich habe unter Portal:Auto und Motorrad/Portal Richtlinien/Zulassungszahlen mal Beschlüsse versucht zusammenzufassen, sowie Formatvorlagen zu liefern. Hoffe das passt. Kann gerne ergänzt werden.--Alexander-93 (Diskussion) 20:45, 18. Jan. 2023 (CET)

unter Fallbenzinsystem

lese ich, dass es bei "kleineren Krafträdern" angewendet wird; bisher dachte ich, dass es auch bei größeren so ist. --46.82.175.173 12:12, 21. Jan. 2023 (CET)

Das dürfte bei den meisten Vergaser-Moppeds so sein, meine XJ 900 Diversion jedenfalls hat auch keine Spritpumpe, und eine 900er würde ich nicht gerade kleineres Kraftrad nennen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:16, 21. Jan. 2023 (CET)

Der Artikel erschien mir an mehreren Stellen überarbeitungsbedürftig, ich habe das soeben vorgenommen. Quellenangaben fehlen allerdings weiterhin.--Max schwalbe (Diskussion) 01:09, 22. Jan. 2023 (CET)

Meine Idee: Dem Kraftstoffhahn einen eigenen Artikel gönnen, ea gab mal eine DIN-Norm dazu, vielleicht auch TGL? --46.82.175.173 14:43, 23. Jan. 2023 (CET)

Dort ist jetzt auch eine spezielle Art der Kraftstoffverbrauchsanzeige aufgetaucht, die an sich nichts mit "Fallbenzin ja oder nein" zu tun hat, so dass eine Herauslösung angebracht wäre. Meine Frage dazu: Gibts bereits einen Artikel zur Kraftstoffverbrauchsanzeige - die Lemmavergabe ist ja manchmal Glückssache? --46.82.175.173 14:33, 25. Jan. 2023 (CET)

dem Kraftstoffhahn würde ich eher keinen eigenen Artikel geben, er ist ja im wesentlichen auf Fallbenzinsysteme beschränkt und dieser Artikel ist relativ kurz. Ein Artikel zu Kraftstoffverbrauchsanzeige wäre im Prinzip sinnvoll, aber erfordert viel Recherche. Ich jedenfalls habe keinen Überblick darüber, welche Bauarten es da alles gibt.--Max schwalbe (Diskussion) 12:07, 28. Jan. 2023 (CET)

Einige Aussagen zum Kraftstoffhahn, dort als ...ventil bezeichnet, der im PKW zumeist fußbetätigt sein soll, stehen in der Kraftstoffanzeige; dort gehts aber vorrangig um die Reservestellung. Auch dei Verbrauchsanzeieg wird dort knapp erwähnt.--46.82.175.173 15:28, 28. Jan. 2023 (CET)

Azzariti

Im Zusammenhang mit italienischen Rennmotorrädern habe ich diesen Namen aufgeschnappt. Ist mehr bekannt? --46.82.175.173 14:43, 31. Jan. 2023 (CET)

https://cybermotorcycle.com/euro/brands/azzarati.htm --93.230.2.221 18:21, 31. Jan. 2023 (CET)

Danke, dieser Link ist sehr ergiebig. --46.82.175.173 11:46, 1. Feb. 2023 (CET)

Antriebsformel

Ich habe die Artikel Antriebsformel und Radformel zusammengeführt und ausgebaut, beispielsweise neue Grafiken erstellt. Allerdings ist mir noch nicht alles klar. Weiß jemand ob bei LKW mit drei Hinterachsen immer mindestens eine gelenkt ist, siehe Diskussion:Antriebsformel?

Weitere Überarbeitung des Artikels ist erwünscht, da hat sich einiges an Redundanz angesammelt. --Suricata (Diskussion) 06:44, 24. Feb. 2023 (CET)

Der Oshkosh M911 hat hinten Doppelbereifung, also umgelenkt. Ralf Roletschek (Diskussion) 08:20, 24. Feb. 2023 (CET)

Oshkosh M911? Ich weiß nicht genau was Du meinst, hier scheint er hinten drei Achsen zu haben, wovon die Vorlaufachse einfach bereift ist. Ob sie gelenkt ist weiß ich eben nicht. --Suricata (Diskussion) 08:38, 24. Feb. 2023 (CET)

Ja, den meine ich. Hier kann ich auch keine zweite lenkende Achse erkennen. Den Tatra 815 gab es auch als 10x10 und dann gibts ja noch etliche sowjetische/russische Monster, die weit größer sind. 12x12, 16x16 mit sechs gelenkten, angetriebenen Achsen und ich hab mal irgendwo gelesen, es soll auch einen 24x24 gegeben haben. Ob wir so eine Übersicht wirklich komplett bekommen? --Ralf Roletschek (Diskussion) 09:33, 24. Feb. 2023 (CET)

Hallo zusammen, es gibt nur wenige M911 mit einer 4. Achse zwischen der Vorderachse und der ersten angetrieben Hinterachse. Diese wurde im Auftrag der US Army an den Oshkosh angebaut, um den noch im Bestand befindlichen M747 auflegen zu können. Sie dient nur zur Gewichtsverteilung und kann wahlweise angehoben oder abgesengt werden und ist nicht angetrieben und nicht gelenkt. (Quelle: IHS Jane's Land Warfare Platforms 2016/17) Beste Grüße --OP Anna (Diskussion) 14:38, 24. Feb. 2023 (CET)

Ich hab jetzt erst einmal die Schreibweise vereinheitlicht. Die Zusammenlegung finde ich gut. Ich werde in den kommenden Tagen mal ein bisschen basteln, denke ich. Da muss noch zusammengelegt werden und auch die Übersicht würde ich anders organisieren (und zwar nach Anzahl der Achsen und dann den einzelnen Varianten - so werden es weniger Unterabschnitte und es wird übersichtlicher). Das meiste, was Ralf angemerkt hat, gibt es ja im Artikel bereits, es muss nur geordnet werden. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 14:49, 24. Feb. 2023 (CET)

Meiner Meinung nach gehört da auch die Antriebsformel für Dreiradfahrzeuge dazu. Ich habe mal etwas auf die Diskussionsseite geschrieben. Beste Grüße --OP Anna (Diskussion) 15:11, 24. Feb. 2023 (CET)

Hier erledigt, Rest bei Bedarf Artikeldisk. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 03:13, 27. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Druschba 4 (Diskussion) 03:13, 27. Feb. 2023 (CET)

DAF 30 Seite überarbeiten

Hallo zusammen! Ich würde gern bei den DAF-Automobilen einige Änderungen einbringen. Beginnen wollte ich mit dem Artikel DAF 30. Da der Artikel einiges in Bezug auf DAF 30 bis DAF 32 verwurschtelt, würde ich gern den Text in dem Artikel ausschließlich auf den DAF 30 ausrichten und je ein Artikel zum DAF 31 und DAF 32 erstellen. Bei der Gelegenheit habe ich auch den Artikel DAF Daffodil S etwas erweitert. Hier mal die Entwürfe: DAF 30, DAF 31, DAF 32 und DAF Daffodil S. Aus meiner Sicht sind sie fertiggestellt, ich bin aber offen für jede Kritik. Mein Plan ist auch den DAF 33 zu erweitern, da habe ich schon angefangen. Auch den DAF 600 werde ich mir noch ansehen. Vielen Dank im Voraus. Was anderes noch, ich habe den Artikel Steyr 2000 etwas berichtigt und erweitert. Könnte da bitte mal jemand sichten, das wäre nett. Vielen Dank schon mal. Beste Grüße --OP Anna (Diskussion) 17:03, 28. Jan. 2023 (CET)

Hallo zusammen! Gestern hatte ich eine sehr nett und informative Unterhaltung mit Lothar Spurzem über die Artikel und im Speziellen über den DAF-31-Artikel. Vielen Dank noch mal für deine Arbeit. Dabei sind wir auf das Problem gestoßen, wenn für die Modelle DAF 30, 31 und 32 je ein eigener Artikel erstellt wird, werden sich zwangsläufig viele Teile wiederholen, da sich der grundsätzliche Aufbau der Autos nicht änderte. Dies gilt auch für den DAF 33. Also wäre es vielleicht gut, die Modelle im bisherigen DAF-30-Artikel zu behandeln. Aber wie nennt man den Artikel dann? Auch der DAF 33 könnte da integriert werden, da er sich nur wenig von den anderen Autos unterscheidet. Andere Möglichkeit wäre einen neuen Artikel DAF 750 (war auch ein DAF 30) anzulegen und den jetzigen DAF-30-Artikel in DAF Daffodil (enthält dann nur Daffodils der Modelle DAF 30, 31 und 32) umzubenennen. Hat da vielleicht jemand eine Idee dazu, was da sinnvoll ist? Über Antworten würde ich mich freuen. Beste Grüße --OP Anna (Diskussion) 10:45, 2. Feb. 2023 (CET)

Was ist denn das Gemeinsame dieser Modelle? Welche anderen DAF-Pkws gibt es? Zum Vergleich: Unter Zündapp Bella werden 10 Modelle abgehandelt und zusätzlich einige Export-Typen, die gar nicht den Namen "Bella" führen. Unter VW Käfer werden Pkw-Modelle behandelt, die anfangs gar nicht "Käfer" hießen. --46.82.175.173 15:04, 2. Feb. 2023 (CET)

Die Frage des Kollegen und auch meine Frage ist unter anderem, wie das Lemma formuliert werden sollte, unter dem die sehr ähnlichen DAF-Modelle zusammengefasst werden könnten. Hast Du einen Vorschlag? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:44, 2. Feb. 2023 (CET)

Ich glaube, ich habe 2x DAFs gesehen und entsprechend viel Ahnung von der Modellpalette. Kann man es über das Baujahr eingrenzen? --46.82.175.173 16:12, 2. Feb. 2023 (CET)

Zwei Punkte:

1. Die Autoren des alten Artikels sollten unter Diskussion:DAF 30 auf Dein Ansinnen hingewiesen werden.
2. Warum baust Du nicht einfach DAF 30 aus?

Es spricht auch nichts dagegen den Artikel nach DAF 30/31/32 zu verschieben, sowie Audi 80/A4. Ein Artikel für die ganze Modellfamilie ist übersichtlicher und hätte eher das Zeug zu einem Lesenswerten wie der VW Käfer. --Suricata (Diskussion) 16:40, 2. Feb. 2023 (CET)

Auch den Ausbau des Artikels habe ich in Erwägung gezogen. Es bleibt die Frage nach dem Lemma. Wenn der VW Käfer als Vorbild dient, dann müsste der DAF 33 und das DAF Daffodil S auch mit in den Artikel. Die Serie begann mit dem 30 und endete mit dem 33. Beste Grüße --OP Anna (Diskussion) 19:27, 2. Feb. 2023 (CET)

Warum nicht ...? Ich bevorzuge Artikel die erstmal anwachsen und wenn sie zu groß und unübersichtlich werden kann man Teile auslagern. Man sollte sich auch nicht zu sehr an Bezeichnungen orientieren, sondern die Themen so schneiden, wie sie am besten zusammenpassen und die wenigste Redundanz haben. Wie erwähnt ist der VW Käfer ein schönes Beispiel, aber tatsächlich an der Grenze seiner Kapazität. Ich bin kein DAF-Fachmann, wenn sich die Modell zeitlich und baulich gruppieren lassen sollte man das tun. --Suricata (Diskussion) 20:06, 2. Feb. 2023 (CET)

+1 Ich plädiere auch für einen Sammelartikel, der wird nicht zu groß. Siehe Škoda 742, Der Sammelartikel muß nicht den Namen eines konkreten Modells haben. Per Weiterleitung ist der über einzelne Modelle erreichbar. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:34, 2. Feb. 2023 (CET)

Im Falle Skoda 742 wurde eine herstellerinterne Bezeichnung verwendet, ist eine solche für die fraglichen DAFs bekannt? --46.82.175.173 10:22, 3. Feb. 2023 (CET)

Ich bin zwar Anhänger einer klassenlosen Kfz-Gesellschaft, aber wenn die Klassen in der WP so wichtig sind, kann man sie auch zur Lemmabildung nutzen. Ich denke "DAf Kleinwagen" umfasst alles, worum es hier geht. Der Vorschlag kostet mich etwas Überwindung. --46.82.175.173 10:28, 3. Feb. 2023 (CET)

Naja, DAF Kleinwagen, würde auch den DAF 600 einbeziehen. Auf dem basieren die Modelle 30 bis 33. Karosserie, Fahrwerk und ein Großteil der Technik sind gleich. Sie unterscheiden sich hauptsächlich durch den überarbeiteten Motor und die überarbeitete Variomatic. Hinzu kommt, dass der DAF 44, 55 und 66 auch Kleinwagen waren. In der Literatur wird in Bezug auf die Modelle 600 bis 33 oft von A-body cars gesprochen. Ich denke aber nicht, dass das ein passendes Lemma ist. Die Herstellerbezeichnung ist nicht wirklich bekannt. Die Typennummern des Herstellers (dreistellig oder vierstellig) deuten auf die Bezeichnungen 30 bis 33 und für den 600 erste Serie keine und dann 22 und 23. Verkauft wurden die Fahrzeuge unter den Bezeichnungen 600, 750, Daffodil und 33. Beste Grüße --OP Anna (Diskussion) 14:30, 3. Feb. 2023 (CET)

Der Fall ist wirklich schwierig. Was ist denn mit DAF Daffodil? Was ließe sich darunter fassen? Ich weiß nicht mehr, wann dieser nette Name aufkam; den Verkaufsprospekt mit der Osterglocke bzw. Narzisse finde ich nicht mehr. In der Einleitung des Sammel- oder Gesamtartikels könnte auf die Entstehung und Bedeutung des Namens eingegangen werden, auch wenn der DAF 30 vom Hersteller noch nicht so genannt worden sein sollte. Der VW Typ 1 hieß auch noch nicht VW Käfer. Gruß an alle -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:51, 3. Feb. 2023 (CET)

Strenggenommen fallen unter Daffodil alle Modellvarianten des 31 und 32, zuzüglich des Luxusmodells Daffodil der DAF-30-Baureihe. Der DAF 750, der auch ein DAF 30 ist, würde nicht dazugehören. Der Unterschied zwischen 750 und Daffodil ist nur die Ausstattung. Beste Grüße --OP Anna (Diskussion) 15:07, 3. Feb. 2023 (CET)

Und wo sollte das Problem liegen? Die feinen Unterschiede könnten im Artikel auseinanderklamüsert werden, soweit überhaupt nötig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:15, 3. Feb. 2023 (CET)

"Hinzu kommt, dass der DAF 44, 55 und 66 auch Kleinwagen waren". Nein, eben nicht. Im WP-Klassenjargon "untere Mittelklasse", der DAF 600 ist auch ein Kleinwagen. Evtl. noch eine zeitlche Eingrenzung dazu nehmen? --46.82.175.173 19:15, 3. Feb. 2023 (CET)

"Die Herstellerbezeichnung ist nicht wirklich bekannt." Das hat bisher noch niemanden abgeschreckt, eine Herstellerbezeichnung zur Lemmabildung zu nutzen. Der "Skoda 742" ist noch ein recht harmloses Beispiel hierfür. --46.82.175.173 19:19, 3. Feb. 2023 (CET)

Hallo zusammen, mit der Einordnung der DAF-Modelle in eine Fahrzeugklasse, da muss ich passen. Die Herstellerbezeichnung als Lemma wäre dann DAF 30/31/32 finde ich persönlich für unschön. Die Idee, das Lemma DAF Daffodil zu nennen und den DAF 750 darin deutlich mit abzubilden, gewinnt bei mir immer mehr an Einverständnis. Beste Grüße --OP Anna (Diskussion) 10:16, 4. Feb. 2023 (CET)

Ich bin für getrennte Artikel. Die Entwürfe haben eine mehr als ausreichende Größe, um nicht als Stub zu gelten. Die Modelle sind zwar ähnlich, aber doch unterschiedlich und haben vor allem unterschiedliche Bezeichnungen. Im Falle von 30 / 31 / 32 folgten sie aufeinander. Wo liegt denn das Problem, wenn ähnliche Fahrzeuge ähnliche Texte haben?
Ich bin gegen einen Sammelartikel, für den es schwerfällt oder unmöglich erscheint, ein passendes Lemma zu finden.
Zitiert aus Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel und Klammerzusatz: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.

• Wenn ein Sammelartikel den Sachverhalt DAF 30 + DAF 31 + DAF 32 (und vielleicht noch ein paar mehr) behandelt, dann ist DAF 30 eindeutig falsch.
• Das Lemma DAF 30/31/32 ist absolut ungebräuchlich und daher meines Erachtens auch falsch.
• DAF 30er-Serie wäre selbst ausgedacht, absolut ungebräuchlich und somit falsch.
• Wenn der Hersteller 30 + 31 + 32 unter einer gemeinsamen Bezeichnung führte, dann wäre das eine Möglichkeit. So eine Bezeichnung ist mir nicht bekannt.

Anmerkung: Es gibt Fälle von Sammelartikeln, wo es ein passendes Lemma gibt. Wie der erwähnte Škoda 742 – da mag 742 zwar nicht besonders gebräuchlich zu sein, ist aber anscheinend die einzige bekannte Bezeichnung überhaupt, die für die ganze Serie gilt. Mercedes-Benz /8, VW Käfer, VW Typ 3, VW Typ 4, BMW Neue Klasse, BMW 02, BMW E30 sind teils Spitznamen, teils offizielle Bezeichnungen, die jeweils für die ganze Serie gelten. Auf Negativbeispiele verzichte ich an dieser Stelle. -- Buch-t (Diskussion) 11:59, 4. Feb. 2023 (CET)

Hallo Buch-t, es ist schwierig, die richtige Lösung zu finden. Ausgangsgedanke war, dass es für Leser langweilig wird, wenn sie zunächst einen Artikel DAF 30 lesen, dann einen einen DAF 31 und sich wundern, dieselben Sätze schon einmal gelesen zu haben, und wenn sie zum DAF 32 kommen, den Text schon auswendig aufsagen könnten. Ich glaube, es ist der Artikelentwurf DAF 31, den ich auszubauen versucht habe. Man könnte ihn mit minimalen Abweichungen für all die anderen nehmen. Die Frage ist nur, ob es sinnvoll und für Leser unterhaltsam wäre. Ich würde die Modelle eher zusammenfassen, obwohl der Arbeitsaufwand deutlich größer wäre als mit lediglich geänderten Typbezeichnungen und geringfügig abweichenden technischen Daten von einem Lemma ins andere zu kopieren. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:41, 4. Feb. 2023 (CET)

Man könnte versuchen, die einzelnen Entwürfe so zu verändern, dass sie sich nicht allzusehr ähneln. Allerdings kann man nicht darauf verzichten, in DAF 31 und DAF 32 alle Angaben zu bringen, weil man nicht voraussetzen kann, dass jeder Leser zuvor DAF 30 gelesen hat. Ich bin meistens bemüht, die Unterschiede zu ähnlichen Modellen darzustellen – ob das hier machbar ist, weiß ich nicht. --Buch-t (Diskussion) 13:08, 4. Feb. 2023 (CET)

Das Wiedergeben aller Angaben bezieht sich auch auf den DAF 33, der die Karosserie und die Technik des 32 übernommen hat. Gleiches wird auch beim DAF 30 in Bezug auf den DAF 600 der Fall sein. Auch da wurde die Karosserie und die Technik für den 30 übernommen. Es handelt sich am Ende um eine Entwicklungsreihe vom 600 (1959) bis zum 33 (1974). In der Literatur wird in diesem Zusammenhang oft von den A-body cars geschrieben. Ich möchte aber nicht alle Autos in einem Artikel vereinen, was zweifelsfrei chronologisch ginge. Die Situation ist schon vergleichbar mit dem VW Käfer. Karosserie und Technik werden über die Jahre immer weiterentwickelt. Alles entscheidender Unterschied zum Käfer, es gibt verschiedene Bezeichnungen, 600, 750, Daffodil, 33 und die heute oft verwendeten 30, 31 und 32. Vielleicht sind Einzelartikel die bessere Wahl, wenn man den Leser geschickt auf die sich wiederholenden Teile hinweist. Die Entwürfe sind ja schon entsprechend vorhanden, da kann ich ja mal etwas mit ausprobieren. Beste Grüße --OP Anna (Diskussion) 17:10, 4. Feb. 2023 (CET)

Haltet Euch nicht zu sehr an Bezeichnungen fest, siehe Opel Kapitän/Admiral/Diplomat A. Schaut Euch mal die Tabelle unter Opel Kapitän/Admiral/Diplomat A#Technische Daten an, wenn man die auf drei Artikel verteilen würde, gingt die Übersichtlichkeit komplett verloren. --Suricata (Diskussion) 12:15, 5. Feb. 2023 (CET)

Opel KAD ist ein etablierter Begriff. --Buch-t (Diskussion) 14:13, 5. Feb. 2023 (CET)

Wie behandeln Themen, keine Begriffe, da wir kein Wörterbuch sind. Themen sollten so geschnitten werden, dass sie eine sinnvolle Einheit bilden. Audi 80/A4 ist ein sinnvolles Thema, dass nicht durch eine Marketingmaßnahme von Audi auseinandergerissen werden sollte. --Suricata (Diskussion) 15:09, 5. Feb. 2023 (CET)

Diesen Vorschlag – oder ist es sogar eine Mahnung? – verstehe ich nicht. Unter dem Lemma Audi 80/A4 stehen ein paar Zeilen Text und eine stattliche Reihe Bilder von Autos verschiedener Baujahre. Soll das bei DAF genauso gehandhabt werden: ein kleiner Sammelartikel, in dem auf fünf oder sechs Einzelartikel verwiesen wird? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:17, 5. Feb. 2023 (CET)

Ja es ist eine Mahnung! Wikipedia ist kein Wörterbuch. Bei PKWs leben sich die Marketingabteilungen aus und benennen Modelle um, verkaufen sie unter verschiedenen Namen oder Marken, ohne dass es technische Änderungen gibt. Unsere Aufgabe sehe ich darin, diesen Wildwuchs zu sinnvollen Themen zu gruppieren und sich nicht von Bezeichnungen treiben zu lassen. Zurecht gibt es keinen Artikel Vauxhall Astra Mk. 6. Wir machen das ja auch zum größten Teil, aber manche Autoren klammern sich zu sehr an Namen. Beim Audi 100 und Audi A6 wurde das Thema ohne Not auseinandergerissen, noch spezieller Audi 100 C4 und Audi A6 C4. Das gefällt mir nicht, ich vertrete eher die technische Sicht als die Marketingsicht. Ich bin kein DAF-Experte, insofern weiß ich nicht wo da genau die technischen Modellwechsel, beziehungsweise "Facelifts" stattfanden, welches nur eine "Sportversion" ist. Die Zusammenfassung von DAF 30, DAF 31 DAF 32 sieht für mich sinnvoll aus und sollte nicht auseinandergerissen werden. Den DAF Daffodil S würde ich da auch noch integrieren. --Suricata (Diskussion) 09:01, 6. Feb. 2023 (CET)

Dann ist also aus „technischer Sicht“ der Artikel Audi 80/A4 ein gutes Beispiel, wie es gemacht werden soll, obwohl darin von Technik so gut wie nichts zu lesen ist? Aber abgesehen davon: Weiter oben hatte ich auch schon vorgeschlagen, die kleinen DAFs unter „DAF Daffodil“ zusammenzufassen, weil sie sich sehr ähneln: Zweizylinder-Boxermotor vorn, Fliehkraftkupplung, starre Antriebswelle zwischen Front und Heck, Wendegetriebe, Variomatic (stufenloses Riemengetriebe) an der Hinterachse, Vorderradaufhängung an Querblattfeder, hinten Pendelachse. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:59, 6. Feb. 2023 (CET)

Maserati Quattroporte ist ein weiteres Beispiel für einen Sammelartikel. --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:22, 6. Feb. 2023 (CET)

Genau, nur dass der durchweg die gleiche Bezeichung hatte, aber technisch, organisatorisch, thematisch und als Fahrzeugklasse zusammengehörig. Audi 80/A4 ist eine lückenlose Baureihe mit Modellwechsel, Facelift, Modellwechsel, Facelift, ... Wenn ein Auto Nachfolger des anderen ist, dann gehört dazu ja ein Oberartikel der dieser Beziehung Rechnung trägt. Was findet Ihr denn besser ein Oberartikel Audi 80/A4 oder zwei Audi 100/Audi A6? --Suricata (Diskussion) 10:26, 6. Feb. 2023 (CET)

Wenn ich die Diskussion bisher nicht völlig falsch verstanden habe, geht es um die Frage, ob es einen Sammelartikel geben soll, vergleichbar mit VW Käfer, der hoffentlich nicht auseinandergerissen wird, oder einen relativ kurzen Oberartikel wie VW Golf und zusätzlich viele Unter- oder Hauptartikel. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:37, 6. Feb. 2023 (CET)

Naja, zuerst müsste man klären, was überhaupt zusammengehört, also so grundsätzliche Fragen nach der Baureihe, dem Modell, einem Facelift, einer Sportversion, Cabrioversion, Kombiversion etc. Als Oberartikel reicht eventuell DAF (Automobile)#Pkw-Modelle. DAF hat nun nicht so viele Modelle wie VW gehabt. Aber nun geht jdie Recherche los. Sowas ist beispielsweise ein Hinweis auf eine technische, thematische Zusammengehörigkeit, aber noch nicht die Antwort auf alle Fragen. --Suricata (Diskussion) 10:57, 6. Feb. 2023 (CET)

Nimm es mir bitte nicht übel: Man kann aus einem kleinen „Problem“ auch einen ungeheuer schwierigen Fall machen. Welche Recherche soll nun losgehen? Die paar Modelle, die hier in einem Artikel zusammengefasst werden könnten, sind im Laufe der Diskussion mehrmals genannt. Die Schwierigkeit besteht lediglich darin, einen informativen Sammelartikel zu schreiben, und die bestehenden kleinen Artikel(chen) eventuell löschen zu lassen, um Redundanzen zu vermeiden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:10, 6. Feb. 2023 (CET)

Ich habe oben vorgeschlagen DAF 30 auszubauen und eventuell nach DAF 30/31/32 zu verschieben. Das wurde nun ausgiebig zerpflückt. Was ist denn Dein Vorschlag? --Suricata (Diskussion) 12:09, 6. Feb. 2023 (CET)

Lies weiter oben, da steht mein Vorschlag. Er scheint keine Zustimmung zu finden; das macht aber nichts. Ihn dauernd zu wiederholen bringt nichts. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:24, 6. Feb. 2023 (CET)

Ich finde ihn nicht, könntest Du ihn nochmal mit einfachen Worten wiederholen? --Suricata (Diskussion) 12:42, 6. Feb. 2023 (CET)

Der Vorschlag ist vom 3. Februar 2023, 14:51 Uhr. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:47, 6. Feb. 2023 (CET)

Achso, DAF Daffodil als Lemma für einen großen Sammelartikel, nichts dagegen! Da könnte und sollte halt der DAF 33 und der DAF Daffodil S auch rein. Das sieht für mich nach der besten Lösung aus. --Suricata (Diskussion) 14:41, 6. Feb. 2023 (CET)

Dann wäre der Titel DAF Daffodil nicht die richtige Wahl, da der DAF 750 und der DAF 33 mit enthalten sein muss. (Vom DAF 33 gab es drei aufeinander folgende Modelle) Der Titel müsste dann DAF 30/31/32/33 heißen. Konsequent wäre den DAF 600 auch zu integrieren, da mit ihm alles begann und DAF 30 bis 33 die gleiche Technik und Karosserie (die A-Body-Cars) nutzen. Da würde ich dann den Titel DAF A-Body-Cars oder DAF Kleinwagen vorschlagen. (In der WP sind die Modelle 44 bis 66 als Untere Mittelklasse geführt) Beste Grüße --OP Anna (Diskussion) 18:13, 10. Feb. 2023 (CET)

Bitte nicht die „A-Body-Cars“! Das klingt wie „Bobby-Cars“, und noch mehr Englisch muss es auch nicht sein, da genügt „Daffodil“. Aber allmählich ist es mir egal, was aus der DAF-Sache wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:27, 10. Feb. 2023 (CET)

Einzelartikel schreiben, per erstem Posting von Buch-t. Umschifft alle Lemmafragen zuverlässig. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 22:22, 10. Feb. 2023 (CET)

… und wir lesen in fünf oder mehr Artikeln fast dasselbe. Wie schon einige Mal gesagt: Es ist schwierig. Vielleicht bleibt aber wirklich keine bessere Lösung als die Einzelartikel mit dem genannten Schönheitsfehler. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:46, 10. Feb. 2023 (CET)

Ich habe mir inzwischen angesehen: Nachkriegswagen, Personenwagen der 60er, Kleinwagen International, Europäische Kleinwagen, die Broschüre aus dem Daf-Museum, die deutschen Autokataloge der Jahre und die Schweizer Automobil Revue. Die Bezeichnungen 30, 31, 32 werden dort nicht genannt – möglicherweise nur interne Codes. Genannt werden 600, 750, 750 Daffodil und danach der 33. --Buch-t (Diskussion) 08:19, 11. Feb. 2023 (CET)

Die Liste von Motorradmarken

ist in ihrem jetzigen Zustand eher schädlich als nützlich. Daher rege ich an, sie ganz zu löschen. Bspw. liest man dort von einer Motorradmarke "Apfelbeck", folgt man dem Link, findet man keine. Der Zusammenhang zwischen der oberen Tabelle und der folgenden alphabetischen Listung ist mir unklar. Viele falsche Jahresangaben. Sollen auch Moped-Marken rein? Diese Liste wird schon längst nicht mehr seriös gepflegt, daber sehe ich nur die Möglichkeit, auf sie zu verzichten. --46.82.175.173 15:11, 27. Jan. 2023 (CET)

Wenn du auf sie verzichten willst, kein Problem. Ruf die Liste einfach nicht auf. Ansonsten steht es dir frei die Inhalte vernünftig belegt zu korrigieren. --^ΚηœrZ ☠ 15:24, 27. Jan. 2023 (CET)

Einige Korrekturen habe ich bereits vorgenommen. Auch wenn ich selber Verzicht übe, ist es doch sinnvoll, Andere vor Fehlinformationen zu schützen. Auf die recht unklare Gliederung bist du nicht eingegangen. --46.82.175.173 15:33, 27. Jan. 2023 (CET)

Nein du hast recht, ich bin nur auf deinen Lösch- und Verzichtswunsch eingegangen. Weils scheinbar nicht ganz einfach für dich ist: Selbstverständlich darfst du andere Leser vor Fehlinformationen schützen und auch die unklare Gliederung verbessern. Leg los. Ich würde allerdings unbegründete oder sinnfreie Löschungen und das Einfügen von unbelegten Infos lassen. Du machst das schon, sei mutig. --^ΚηœrZ ☠ 16:05, 27. Jan. 2023 (CET)

Ich würde allerdings unbegründete oder sinnfreie Löschungen lassen. - Ich auch. --46.82.175.173 17:47, 27. Jan. 2023 (CET)

In die Liste wurde Muma (Uetersen) eingetragen; kennt jemand außer dem Eintragenden diese Marke? Bei amazon kann man Muma-Fahrrad-Kettenschlösser kaufen.- BMW steht in der gesichteten Version als ehemaliger Hersteller drin, habe ich dort gelöscht. Bitte diese Löschung besser sichtbar machen. --46.82.175.173 16:11, 28. Jan. 2023 (CET)

Warum steht die Deutsche Umschlaggesellschaft Schiene-Straße in dieser Liste?--217.253.220.179 10:31, 13. Feb. 2023 (CET)

Honda Africa Twin

Die Seite wurde fälschlicherweise gelöscht. Die Seite war eine eindeutige Zusammenfassung wie für andere ähnliche Motorräder und Autos. Als Beispiel Fiat 500, Audi A5. Deshalb bitte ich um seine Wiederherstellung. Der Eintrag ist nützlich für diejenigen, die danach suchen, damit sie die gesuchte Generation sehen können, da sie gleichnamig sind. 37.159.51.190 14:26, 18. Feb. 2023 (CET)

Hinweis: vgl BD:Xqt#Honda_Africa_Twin, der Artikel wurde gelöscht, weil er unverständlich und unbrauchbar war (noch dazu genauso schlecht maschinell(?) übersetzt, wie der IP-Beitrag). --Roger (Diskussion) 17:37, 18. Feb. 2023 (CET)

Bei den Express Werken

lese ich: "Andere Hersteller, wie z. B. Tornax, stellten auf Automobilproduktion um", damit ist 1958 gemeint. Bei Tornax lese ich, dass spätestens ab 1937 nur noch Zweiräder hergestellt wurden. Was stimmt denn nun? --217.253.220.179 21:03, 18. Feb. 2023 (CET)

Mir sind keine Tornax-Autos aus den 1950er-Jahren bekannt. Aber vielleicht gibt es andere Informationen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:14, 18. Feb. 2023 (CET)

Es ist erstaunlich, wie lange sich mancher Mist in der Wikipedia hält. Für die Nutzer wäre es hilfreich, man würde die QS-Bestebungen intensivieren. --217.253.220.179 10:22, 20. Feb. 2023 (CET)

Im Gegensatz dazu steht die Löschbegeisterung, der mitunter gute Artikel zum Opfer fallen, weil irgendjemand die Relevanz nicht erkennt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:28, 20. Feb. 2023 (CET)

Beim OSI-Ford 20 M TS lese ich,

dass der 2,3-L-108-PS-Motor einen OHC-Ventiltrieb hst; stimmt das wirklich? --93.234.218.51 11:41, 14. Mär. 2023 (CET)

Das sollten wir auf der dortigen Diskussionsseite besprechen.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 11:51, 14. Mär. 2023 (CET)

Ich habe es geändert, war wahrscheinlich eine Verwechslung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:17, 14. Mär. 2023 (CET)

Deratrtige Fragen oder Anmerkungen werde ich weiterhin dort platzieren, wo ich bie beste Beachtung erwarte. Dem Nutzer Spurzem/Lothar Spurzem sei Dank. --93.234.218.51 15:26, 14. Mär. 2023 (CET)

@IP: Danke für die Beschreibung des weiteren Vorgehens. Sinnvoll ist das nicht, aber niemand ist gezwungen, sinnvoll zu handeln; das ist ein freies Land. Und dann ist dieser Abschnitt ja wohl erledigt.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 21:37, 17. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 21:37, 17. Mär. 2023 (CET)

Zündapp

Hallo miteinander, ich bitte die Zündapp-Kenner unter Euch anzuschauen, was sich mittlerweile im Artikel „Zündapp“ abspielt, womit ich nicht nur die Schreibfehler meine. An erster Stelle steht inzwischen eine Infobox zu einem derzeitigen Markeninhaber und an zweiter eine Box zu den Zündapp-Werken, um die es zunächst vorrangig im Artikel ging. Jetzt lesen wir in der Einleitung von einer Gesellschaft, die Zündapp nach Deutschland zurückholte und zu einer etablierten Fahrradmarke macht, welch tolles „Portfolio“ sie anbietet usw. Und das alles nach dem Motto: Ein bisschen Werbung muss sein. Deshalb wird auch direkt in der Einleitung des Artikels auf die Homepage eines Fahrradhändlers verlinkt. – Vielleicht stehe ich mit meiner kritischen Meinung allein, deshalb will ich von mir aus nichts ändern. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:07, 22. Feb. 2023 (CET)

Die Rechte am Namen sind offensichtlich in Deutschland abgelaufen, beim DPMA hat eine Firma für Gartentechnik zahlreiche Anmeldungen. Zu den Fahrrädern weiß ich einiges. Nach dem Konkurs kamen Fahrräder, anfangs noch Motorräder von Anfield India, die die Namensrechte von den Chinesen erworben haben, die die Insolvenz abgewickelt haben. Zusammengeschraubt wurden oder werden die heute offenbar früher von Mifa, jetzt Zweirad-Union. Sie werden von Senan in Hongkong vertrieben, gebaut im Rahmenwerk Shenzhen. Identische Räder werden weltweit unter verschiedensten Namen verkauft. In D vertreiben unter anderem OTTO, Hagebau, Netto, Kaufland usw. diese Fahrräder. Ich war bei Senan in Hongkong, dort kann jeder, der Lust hat, Fahrradrahmen kaufen - für 10.000 US-$ pro Container. Das werden ca. 5 $ pro Rahmen, wenn sie ordentlich gepolstert gestapelt werden. Geschicktes Tetris kann bis runter auf 1-2 $ gehen. Ein Beispiel für 1-$-Rahmen sind die grünen "Pininfarina"-Fahrräder. Bei deutschen Großhändlern können solche Rahmen mit etwas Glück für 10 Euro erworben werden. Was definitiv nicht geht, ist es, Zündapp mit "Premium" in Verbindung zu setzen. Auf meiner Homepage habe ich das deutlich geschrieben, das können wir hier nicht. Aber der Leser sollte schon erfahren, was da los ist. Dahinter steckt offenbar Bicycle Marketing Concepts GmbH. --Ralf Roletschek (Diskussion) 18:21, 22. Feb. 2023 (CET)

Obwohl das kein IP-ler geschrieben hat, ist zum Glück noch nicht gesichtet worden. Die Textänderungen gehören, von Werbegeschwafel befreit, nach unten, wo die Marken-Verwendung ab 1984 behandelt wird. Bleibt das Problem mit den zwei Infoboxen. Kann man einen zweiten Artikel anlegen? Lemma dafür? --217.253.220.179 18:38, 22. Feb. 2023 (CET)

Die beiden heutigen Firmen in Deutschland sind viel zu klein und unbedeutend für einen eigenen Artikel. --Ralf Roletschek (Diskussion) 18:41, 22. Feb. 2023 (CET)

Hallo Ralf, heißt das, dass wir die Box zu dem jungen Unternehmen, das mit Zündapp außer dem Namen nichts zu tun hat, am Anfang stehen lassen? Und die Werbung für die Fahrradhändler lassen wir auch in der Einleitung? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:44, 22. Feb. 2023 (CET)

Ich würde die Box der neuen Firmen nach untern verschieben und auch wie die IP schreibt, die Infos eindampfen und klarstellen und runterschieben. --Ralf Roletschek (Diskussion) 18:50, 22. Feb. 2023 (CET)

Es ist interessant, was uns unsere Jungautoren mitunter präsentieren. Im jetzt in der Einleitung des Artikels eingefügten Werbetext für die Münchener Zündapp-Vertriebsgesellschaft stimmt das Gründungsjahr nicht mit dem überein, was dieses Unternehmen auf seiner Homepage schreibt. 2014 soll laut unserem Zündapp-Artikel zunächst noch eine MIFA die Namensrechte besessen haben. Ich glaube, es ist am besten, wir nehmen die neue Infobox raus und schreiben unten bei der MIFA, dass seit 2017 das Münchener Unternehmen Inhaber der Namensrechte ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:04, 22. Feb. 2023 (CET)

Ich glaube, momentan ist niemand Inhaber der Namensrechte in Deutschland, beim DPMA ist jedenfalls nichts zu finden. Mifa hatte sie sehr wahrscheinlich auch nicht, sondern hat nur die Räder montiert, die aus China kamen. Mir ist alles Recht, nur muß sich was ändern. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:28, 22. Feb. 2023 (CET)

Inzwischen war jemand so nett und hat den Sums rausgenommen. Interessant ist Dein Hinweis auf die Markenrechte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:39, 22. Feb. 2023 (CET)

 Info: Ich habe den Artikel bei UmbS gemeldet. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:57, 22. Feb. 2023 (CET)

Wasserboxer

tritt einige Male in der Wikipedia auf, manchmal mit dem Zusatz "sogenannt". Es scheint sich also um Jargon zu handeln, dessen Gebrauch wissenschaftlichen Prinzipien der Wikipedia zuwiderläuft. Daher schlage ich vor, das Wort bei jedem Vorkommen zu läutern. Falls Jargon in der Wikipedia benutzt werden soll, käme auch ein eigener Artikel in Betracht oder Verlinkung zu einer Artikelpassage, die den Wasserboxer erklärt. --217.253.220.179 10:31, 20. Feb. 2023 (CET)

Ganz so streng sehe ich es nicht, obwohl das „sogenannte“ nicht unbedacht bei jeder auch unpassenden Gelegenheit eingesetzt werden sollte. Statt des „sogenannten Wasserboxers“ wäre im Übrigen der „Boxermotor mit Wasserkühlung“ die für jedermann verständlichere Bezeichnung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:18, 20. Feb. 2023 (CET)

LMGTFY en:Wasserboxer --Suricata (Diskussion) 13:32, 20. Feb. 2023 (CET)

Also im angloamerikanischen Sprachgebiet nur für VW - jetzt wird's ganz verrückt. Duden: Suchtreffer für Wasserboxer - Meinten Sie - Meinten Sie Wasserbauer, Wasserballer oder Wasserbock? Luftboxer: nie gehört. In der chemj. Nomenklatur ist's einafcher, da wird zwischen systematischen Namen (z. B. Kohlenstoffmonooxid) und Trivialnamen (z. B. Wasser, Blausäure) unterschieden. --217.253.220.179 21:17, 20. Feb. 2023 (CET)

@IP: Für den Fall, dass Dir der Begriff wirklich nichts sagt: „Wasserboxer“ hat sich speziell für die wassergekühlten Boxermotoren von VW etabliert, die z.B. im VW T3 ab ca. 1982 zum Einsatz kamen. Der Begriff wird verwendet, um diese speziellen Motoren von den älteren luftgekühlten VW-Boxermotoren abzugrenzen, für die der analoge Begriff in der Tat Luftboxer wäre; allerdings ist der meines Wissens nie verwendet worden. In der VW-Szene wird der Begriff durchgängig sofort verstanden, und er wird auch in der VW-Literatur regelmäßig verwendet. Ich bitte darum, dass man mir entsprechende Nachweise erspart; sie könnten allerdings erbracht werden. Für wassergekühlte Boxermotoren anderer Hersteller (Alfa 33, Porsche 9..., Subaru) ist der Begriff hingegen nicht etabliert; jedenfalls habe ich ihn dort noch nie gehört. Ist das eine ausreichende Erläuterung?--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 21:35, 20. Feb. 2023 (CET)

In der Wikipedia kam dieser VW-Jargon auch bei BMW und Wartburg vor.--217.253.220.179 10:30, 21. Feb. 2023 (CET)

Das Gegenstück ist übrigens der en:Volkswagen air-cooled engine, was man im Deutschen landläufig als Käfermotor bezeichnet. --Suricata (Diskussion) 10:34, 21. Feb. 2023 (CET)

"In der VW-Szene wird der Begriff durchgängig sofort verstanden" - nach meinen Vorurteilen über die WP sollen ihre Artikel allgemein verstanden werden können. --217.253.220.179 18:24, 21. Feb. 2023 (CET)

Für den Luftboxer weist google auch schon über 20.000 Vorkommen nach. Darunter einige Auto-Bücher. Bin weiter der Meinung, dass man in dieser wissenschaftlich sein wollenden Wikipedia möglichtst auf Jargon verzichten sollte.- Im Opel-Jargon waren Sternmotoren solche CIH-Motoren, die zwischen Typ und Seriennummer ein * stehen hatten. Bisher wurde, so hoffe ich, darauf verzichtet, diesen Jargon in der WP zu benutzen. --217.253.220.179 18:26, 21. Feb. 2023 (CET)

Beim VW T3 gab es die LBX-Motoren, Luftboxer und WBX, Wasserboxer. Solcher „Jargon“ darf im Kontext gerne genannt werden. Leg Dir einen Benutzername zu und führe Verbesserungen gerne durch. --Suricata (Diskussion) 07:16, 22. Feb. 2023 (CET)

Ich bin mit meinem jetzigen Namen zufrieden und führe bereits Veränderungen durch, z. B. bei Saxonette (Motorfahrrad). Wenn Jargon so benutzt wird, dass der Sinn allgemeinverständlich bleibt, habe ich nichts dagegen. Überdies sind mir einige Fälle bekannt, in denen Namenlose (nicht ich) durch Aufdecken von Fehlern wertvolle Artikelverbesserungen herbeigeführt haben, z. B. beim VW Käfer. --217.253.220.179 08:32, 22. Feb. 2023 (CET)

Für Leute, die sich mit Motoren beschäftigen, ist Wasserboxer selbsterklärend. Würde man den Begriff in einem Strickforum, Boxverein oder Kochschule nennen, könnten ganz andere Assoziationen entstehen. Die "wissenschaftlichen Prinzipien der Wikipedia" gibt es nicht, WP ist KEINE Wissenschaft. --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:44, 22. Feb. 2023 (CET)

Und eine kleine Ergänzung: Wissenschaftlichkeit sollte sich nicht an einer besonders trockenen oder vermeintlich exakten Sprache festmachen. Aber zur IP: Wenn Du einen Fehler oder eine Ungenauigkeit findest verbessere die Stelle einfach. Das geht schneller als es hier aufzudecken und eine Grundsatzdiskussion zu führen. Wenn Dich jemand revertiert kannst Du immer noch eine Diskussion anfangen. --Suricata (Diskussion) 14:33, 22. Feb. 2023 (CET)

Danke für diesen Tipp.- Nützt aber nicht viel, weil die Sichtung dem Zufall überlassen bleibt. --217.253.220.179 18:20, 22. Feb. 2023 (CET)

? Entweder wird irgendwann gesichtet oder es wird revertiert und wie es aussieht wurden bisher alle deine Beiträge gesichtet. --Suricata (Diskussion) 06:40, 24. Feb. 2023 (CET)

Werner Lang (Ingenieur) und Vincent nicht. --217.253.220.179 09:15, 24. Feb. 2023 (CET)

Allradantrieb

bei Motorrädern: Ist jemandem von Euch ein tatsächliches Beispiel bekannt?- Im Artikel ist von "Landfahrzeugen" die Rede, nicht von Kfz, es sind also Schienenfahrzeuge mit erfasst. Über sie finde ich im Artikel allerdings nichts. --217.253.220.179 09:20, 24. Feb. 2023 (CET)

Im Artikel Allradantrieb findest du mehrere "tatsächliche Beispiele" für allradgetriebene Motorräder. Wenn du dort keine Schienenfahrzeuge findest, darfst du den Artikel selbstverständlich gern ergänzen. Es gibt sie, leg los. --^ΚηœrZ ☠ 09:51, 24. Feb. 2023 (CET)

Danke für die Hinweise und die Erlaubnis. Jedoch habe ich keine Angaben über Schienenfahrzeuge. --217.253.220.179 16:02, 24. Feb. 2023 (CET)

Einspritzanlage Singlepoint

Bei einer Handvoll-Pkw-Artikeln taucht im Zusammenhang mit einer Einspritzanlage "Singlepoint" auf. Vermutlich ist das aus Werbematial oder Testberichten abgeschrieben. Ich schlage vor, Singlepoint an geeigneter Stelle in verlinkungsfreundlicher Art zu beschreiben. --217.253.220.179 11:55, 4. Mär. 2023 (CET)

Wie wäre es, wenn Du es auf Saugrohreinspritzung#Einpunkteinspritzung verlinkst? Werbesprech ist es jedenfalls nicht, halt nur ein weit verbreiteter Anglizismus. --Roland Rattfink (Diskussion) 12:43, 4. Mär. 2023 (CET)

Hoffentlich ist das wirklich gemeint.--217.253.220.179 14:50, 4. Mär. 2023 (CET)

Elektrische Servolenkung Dualdrive mit zuschaltbarer City-Funktion

In eienm Lancia-Artikel habe ich gelesen: "Elektrische Servolenkung Dualdrive mit zuschaltbarer City-Funktion". Ich kann mir in diesem Zusammenhang weder unter "Dualdrive" noch einer "City-Funktion" etwas vorstellen, "Dualdrive" scheibt hier kein Eigenname zu sein. Vermutlich ist das aus Werbematial abgeschrieben. Ich bitte um Einhaltung der Allgemeinverständlichkeit. Die City-Funktion ist erklärt.--217.253.220.179 12:01, 4. Mär. 2023 (CET)

„Dualdrive“ ist mittlerweile nicht mehr im Artikel. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:09, 5. Mär. 2023 (CET)

VW ID.3

Hallo miteinander, gestern stieß ich auf den neuen Abschnitt „Kritik“ im Artikel VW ID.3. Was bemängelt wird, geht bislang aus dem Beitrag nicht hervor, weshalb ich den Autor bat, ihn zurückzusetzen. Er will die Informationen jedoch vervollständigen und glaubt, sie seien wichtig. Die Frage ist nur, wem gedient ist, wenn er wirklich die Punkte einfügt, die aus dem dreimal genannten Einzelnachweis ersichtlich sind und offenbar die ersten Fahrzeuge des Modells betreffen. Da geht es unter anderem um die Empfindlichkeit eines Teils der Innenausstattung gegen Kratzer, ein angeblich zu kleines Display und Sensoren statt Knöpfen auf dem Multifunktionslenkrad. Für Gebrauchtwagenkäufer kann die Information vielleicht als Beratung interessant sein. Die Frage ist allerdings, ob sie in einen enzyklopädischen Artikel gehört. Wie denkt Ihr darüber. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:24, 2. Mär. 2023 (CET)

Tja, gute Frage... Richtig ist, dass wir kein Beratungsmagazin sind und auch keine Verkaufsberatung mit Pro- und Kontra-Listen machen. Ich wäre mit solchen Dingen zurückhaltend. Ich erwähne manchmal, insbesondere in Artikeln zu mittlerweile eingestellten Modellen, grundlegende Konstruktionsmängel, vor allem dann, wenn sie in einem Zusammenhang zu irgendetwas anderem stehen (beispielsweise den mangelnden Erfolg auf dem Markt begründen können), aber Kleinigkeiten wie Kratzempfindlichkeit? Jedes Auto hat kleinere Mängel, manche ganz viele davon. Wenn wir nicht alle auflisten wollen, wäre eine Auswahl unumgänglich, und das wäre dann schon wieder etwas Subjektives. Wie gesagt: mE zurückhaltend.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 11:55, 2. Mär. 2023 (CET)

Gravierende Mängel sollten selbstverständlich genannt werden, zum Beispiel die Dichtleistenmängel beim NSU Ro 80, die möglicherweise ein Grund dafür waren, dass sich dieser herrliche Wagen nicht durchsetzte, oder die Rostanfälligkeit der ersten VW Golf I. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:00, 2. Mär. 2023 (CET)

Manche denken, in jedem Artikel muß unbedingt Kritik enthalten sein. --Ralf Roletschek (Diskussion) 15:09, 3. Mär. 2023 (CET)

Man könnte es vielleicht noch gelten lassen, wenn aus den drei Zeilen hervorginge, was bemängelt wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:38, 3. Mär. 2023 (CET)

Erledigt. Inzwischen hat ein Kollege den nichtssagenden Beitrag entfernt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:03, 5. Mär. 2023 (CET)

Nichts ist erledigt! Mittlerweile ist der Abschnitt in erweiterter Form und stellenweise merkwürdiger Sprache wieder eingefügt. Auch der Einzelnachweis steht wieder viermal drin. Es ist unglaublich, was manche Wikipedia-Autoren für wichtig halten. Vielleicht sollte ich im Artikel VW Golf I auch von meinen Erfahrungen und Erlebnissen mit einem der ersten Autos dieses Typs erzählen, es würde nach 48 Jahren zumindest unterhaltsamer als das, was an Kritik über die ersten VW ID.3 verbreitet werden soll. Trotzdem kaufte ich einen zweiten Golf I und blieb bis heute der Marke treu. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:30, 5. Mär. 2023 (CET)

Fettschreibung von Weiterleitungszielen

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass bei Verweisen inkl. BKL der verweisende Name im Verweisziel (Artikel oder Artikelteil) vorkommen soll oder muss und dort zum schnelleren Auffinden fett sein soll. Nun gibt es aber privilegierte Wikipedianer, die in solchen Fällen entfetten.- Wie ist es also richtig udn gewünscht: In solchen Fällen fett oder nicht? --217.253.220.179 11:38, 28. Feb. 2023 (CET)

Siehe Wikipedia:Weiterleitung#Ergänzung im Zielartikel. --Buch-t (Diskussion) 15:42, 11. Mär. 2023 (CET)

Pierburgventil

Ein "Pierburgventil" kommt genau einmal im Artikelraum der Wikipedia vor. Was ist das? --217.253.220.179 15:20, 4. Mär. 2023 (CET)

Von Pierburgvergasern habe ich früher gelegentlich gehört, aber nicht von Pierburgventilen. Dass die Vergaser oder ihr Hersteller keinen Wikipedia-Artikel haben, ist erstaunlich. Unter Alfred Pierburg ist etwas zu finden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:35, 4. Mär. 2023 (CET)

Wurde in A.Pierburgs Werken nur eine einzige Sorte von Ventilen hergestellt? Ich trags mal in die Artikelwunschliste ein. Es ist erstaunlich, wie einige Autoren der Wikipedia mit der Forderung nach Allgemeinverständlichkeit umgehen. --217.253.220.179 15:47, 4. Mär. 2023 (CET)

Das liegt an dem Bestreben einiger, möglichst wissenschaftlich zu wirken. Ich habe allerdings schon Wikipedia-Autoren erlebt, die selbst nicht verstanden, was sie schrieben, und auf Nachfragen nur antworteten: „So steht es in der Quelle.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:17, 4. Mär. 2023 (CET)

Der Funktion nach offenbar ein elektronisch gesteuertes Turbolader#Wastegate, --Roland Rattfink (Diskussion) 16:23, 4. Mär. 2023 (CET)

Es heißt doch: "Im Overboost-Modus wurde das Pierburgventil angesteuert, um das Wastegate länger geschlossen zu halten ...", es beeinflusst also das Wastegate. --217.253.220.179 16:33, 4. Mär. 2023 (CET)

Es wurde am 22. 08. 2011 eingebaut, ist also recht hartnäckig gewesen. --217.253.220.179 08:12, 5. Mär. 2023 (CET)

Ich habe den Satz auskommentiert und bin gespannt, wann er wieder „freigelassen“ wird. Man staunt ja, was sich mitunter jahrelang in unseren Artikeln hält, mitunter übernommen und weiterverbreitet wird, da es richtig und sinnvoll sein muss, weil es in Wikipedia steht. ;-) .. Lothar Spurzem (Diskussion) 10:12, 5. Mär. 2023 (CET)

In meiner Antwort hätte ich "gesteuert" ausdrücklich betonen sollen. Aber die Auskommentierung ist sicher nicht verkehrt: Entweder muss das im Lancia-Artikel sinnvoll, sprich allgemeinverständlich erläutert werden. Oder jemand ergänzt im verlinkten Artikel Turbolader im Unterabschnitt "Wastegate" die nähere Funktionsweise des "Gates", einer zusätzlichen Regelung im Kaltlauf oder für den Kurzzeiteinsatz, ggf. auch zum "Turborad" der frühen Modelle und zu den Herstellern der einzelnen Komponenten. Wikipedia ist jedenfalls noch lange nicht fertig. Und oft ist der sinnvolle Ausbau vorhandener Artikel noch nötiger als manch neuer Artikel im Fan- und Werbesprech, auch wenn es leider bei manchen weniger öffentliche Wahrnehmung und Anerkunnung finden mag. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:28, 5. Mär. 2023 (CET)

Das sehe ich auch so, und viele meiner Bemühungen gehen in diese Richtung; auch wenn sie mancher gestandene Wikipedianer als Dauermeckerei abzuwerten trachtet. --217.253.220.179 10:53, 6. Mär. 2023 (CET)

Beim Lancia Delta (844) lese ich gerade, dass er an der Karosserie und im Innenraum Buchstaben zitiert. Das halte ich nicht für relevant. --217.253.220.179 11:14, 6. Mär. 2023 (CET)

„Buckeltaunus“ – Fragen an die Kenner

Hallo miteinander, ich habe schon wieder Fragen an die Fachleute und Kfz-Handwerker:

• Im Artikel über den „Buckeltaunus“ heißt es seit 13 Jahren: „Um das Getriebe auszubauen, muss man den Motor, oder besser die Hinterachse ausbauen.“ Was aber hat die Hinterachse mit dem vorn eingebauten Getriebe zu tun bzw. welchen Sinn sollte es haben, die Hinterachse auszubauen, um das Getriebe ausbauen zu können
• Auch folgenden Satz verstehe ich nicht ganz: „Die beiden Achsen sind Deichselachsen mit Querblattfedern, vorn geschoben und mit einem Stabilisator genannten Panhardstab.“ Wird der Panhardstab wirklich als Stabilisator bezeichnet?
• Starrachsen mit Querblattfedern erscheinen mir ebenfalls ungewöhnlich, sind aber wohl nicht auszuschließen.

Über Antworten von Leuten, die möglicherweise den „Buckeltaunus“ kannten und wissen, wie er konstruiert war, vielleicht sogar als Handwerker daran arbeiteten, würde ich mich freuen. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:02, 10. Mär. 2023 (CET)

Den Tipp, wie das Getriebe am besten oder einfachsten ausgebaut wird, nehme ich aus dem Artikel raus. Eine gelegentliche Antwort auf die beiden anderen Fragen interessiert mich weiterhin. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:18, 10. Mär. 2023 (CET)

• Um Motor und Getriebe zu trennen, muss man sie ein Stück weit auseinanderziehen können, um die Getriebeeingangswelle aus der Kupplungsscheibe zu kriegen. Und wahrscheinlich ist es einfacher die Hinterachse abzumachen und das Getriebe nach hinten zu schieben als den ganzen Motor rauszuwuchten, besonders wenn man die ganzen Nebenarbeiten bedenkt (Kühlwasser ablassen, Gaszug, Spritschlauch und Kabel lösen: zum Anlasser, zur Lichtmaschine, Zündung... ). Hinterachse hat nur Handbremsseile und Bremsschläuche. Vielleicht haben die auch soviel freie Länge, dass man nur die Federn und Stoßdänpfer lösen muss, um die Achse weit genug nach hinten zu kriegen. Ich fand den Hinweis ganz lustig (Ja,Ja er hat hier nichts zu suchen).
• Querstabilisatoren waren damals noch nicht soo verbreitet, der Begriff vielleicht noch nicht „besetzt“. Er stabilisiert den Geradeauslauf. Das Lenkgetriebe sitzt weit vorn neben der Achse und die Lenkstange (zwischen Lenkgetriebe und Spurstange) liegt quer zur Fahrtrichtung: Seitlicher Versatz der Achse würde eine Relativ- und damit ungewollte Lenkbewegung zwischen dem rahmenfesten Lenkgetriebe und der an Spurstange an der Achse bewirken. Deshalb wird die Achsbrücke seitlich nochmal stabilisiert. Richtig alte Autos haben steil stehende Lenksäulen und die Lenkstange verläuft längs. Dann ist es egal, ob die Achse ein bisschen seitlich versetzt. (Lenkstange längs kann man heute noch in freier Wildbahn an älteren Treckern sehen, die haben aber sowieso keine Federung)
• Starrachse mit Deichsel und Querblattfeder war lange Standard bei Ford (etwa bei Ford T, vorn und hinten; Ford A, Lincoln Zephyr) Austin hat sie beim 7 abgekupfert (nur vorn). Für schlechte Wege und nicht zu hohe Geschwindigkeiten eigentlich ganz gut.

Den Vorkriegstaunus kenne ich nur von Bildern, in der der Hand hatte ich nur mal einen Knudsen.

--Markus Hochland (Diskussion) 00:15, 11. Mär. 2023 (CET)

Hallo Markus, vielen Dank für die Erläuterungen. Die Anleitung zum Ausbau des Getriebes wollen wir aber wohl trotzdem nicht wieder in den Artikel aufnehmen (?), zumal ich mir immer noch vorstelle, dass es genügt haben müsste, die Kardanwelle zu lösen. Aber ich bin, wie öfter schon gesagt, nur ein Laie, der sich für Autos interessiert. Die Querblattfeder fand ich inzwischen auch mithilfe von Google bestätigt, wobei man freilich aufpassen muss, ob die Artikel nicht aus Wikipedia abgeschrieben sind. Sie steht jetzt wieder im Artikel drin. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:11, 11. Mär. 2023 (CET)

Foto von neuen BMW (Erlkönig)

Habe soeben vor meinem Haus einen schwarz angestrichenen (getarnten) BMW-Testwagen an einer Lade-Station fotografiert. Die Bilder werde ich in den nächsten Minuten hochladen. Grüße --Ricardalovesmonuments (Diskussion) 16:41, 10. Mär. 2023 (CET)

• 
  BMW am Gondrellplatz München-Hadern
• 
  BMW am Gondrellplatz München-Hadern

(nicht signierter Beitrag von Ricardalovesmonuments (Diskussion | Beiträge) 17:37, 10. Mär. 2023 (CET))

Das ist ein aktueller 7er-BMW. Das Modell ist im letzten Jahr offiziell erschienen. Es ist aus bestimmten Gründen nur das Heck getarnt. Möglichweise eine alternative Heckschürze, die noch in der Erprobung ist. Die matte Farbe ist modern, auch das Frontdesign muss man mögen...--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:10, 10. Mär. 2023 (CET)

Überhaupt: So hässlich kann ein Auto sein! Es liegt wahrscheinlich nicht nur am Foto. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:14, 10. Mär. 2023 (CET)

Ich war vorletztes Jahr im BMW-Autohaus. Da waren Modelle, wo ich dem Verkäufer gesagt habe: "Die sind so häßlich - darin möchte ich nicht gesehen werden. Wenn das das einzige Taxi am Bahnhof ist, ich würde laufen." Meiner Frau waren die Worte peinlich. Der Verkäufer meinte nur, dass er sowas häufiger hören würde. Aber China steht voll auf diese Optik. Nun ja – es ist kein BMW geworden.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:29, 10. Mär. 2023 (CET)

Und dabei konnte BMW auch mal schöne Autos bauen – zum Beispiel den 3,0 CS –, die den Chinesen vielleicht ebenfalls gefallen hätten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:50, 10. Mär. 2023 (CET)

+1 Ja leider konnte. Der BMW 507 ist auch so eine Ikone, wie sie heute nicht mehr von den Weiß-Blauen-Motorenwerken kommt. Pininfarina sieht man halt nicht mehr, bei dem Erlkönig oben fehlt was Ansprechendes. Zierlich geht anders. --Der Blaue Klaus (Diskussion) 15:30, 2. Apr. 2023 (CEST)

Die Eingangsfrage sollte hinreichend beantwortet sein. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 15:48, 2. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Druschba 4 (Diskussion) 15:48, 2. Apr. 2023 (CEST)

Vergasertausch

Hallo miteinander, mir fiel zufällig auf, dass heute in rund 50 Artikeln wie hier im Bizzarini GT 5300 die Vergaser getauscht wurden. Das heißt, die bisherigen Doppel- oder Vierfachvergaser wurden durch Registervergaser ersetzt. Quellen sind nicht angegeben. Ich kann mir nun nicht oder nur sehr schwer vorstellen, dass die Autoren in so vielen Fällen fehlerhaften Quellen aufgesessen sind, falsch abgeschrieben haben oder nur Vermutungen äußerten. Vielleicht schaut der eine oder andere mal rein und prüft seine Unterlagen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:19, 26. Mär. 2023 (CEST)

Hallo zusammen,

zum Thema gab es mit Lothar auf meiner Diskussionsseite bereits einen Austausch. Ich füge hier mal den Inhalt ein:.

Zitat:

__

Hallo Merlin, mir fällt auf, dass Du heute reihenweise in den Artikeln über die verschiedensten Automodelle die „Doppelvergaser“ in „Registervergaser“ änderst. Gibt es Belege dafür? Wenn ja, setze sie bitte in die Artikel ein, wenn nicht, setze die Änderungen zurück. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:51, 26. Mär. 2023 (MESZ)

—-

Hallo Lothar,

bitte den Wiki-Artikel zum Registervergaser bzw. Stufenvergaser lesen.

Die Frage ob es ein Doppel- oder Registervergaser ist, erübrigt sich dann.

Die Amis haben, anders als europ. Sportwagen-/Motorhersteller wie z. B. Ferrari, keine Doppelvergaser im herkömmlichen Sinn verwendet. Der Doppelvergaser besteht per Definition aus zwei verbundenen Einzelvergasern, die gleichzeitig/parallel arbeiten.

Im Ami-Motorenbau sind 2bbl- bzw. two-barrel- und 4bbl-carburetor auch four-barrel-carburetor verwendet wurden (vgl. sämtliche Motoren- und Fahrzeugartikel der engl. Wiki) und das sind allesamt „Registervergaser“, also auch Doppel-Register- oder Zweifach-Registervergaser (wie es beliebt) mit zwei Stufen, die nacheinander arbeiten. Carter oder Rochester stellten für den amerik. Markt die v. g. Registervergaser her, keine Doppelvergaser.

Die Bezeichnung/Übersetzung „Doppelvergaser“ oder „Vierfachvergaser“ ist in der deutschen Wiki leider überall falsch. Mich wundert, dass das noch niemandem aufgefallen ist.

Da wo ich es geändert habe, habe ich mir den Kontext zum beschriebenen Motor durchgelesen, es sind einheitlich keineDoppelvergaser, sondern Registervergaser.

Lies bitte in den engl. Artikeln nach. Dort findest du ausschließlich die Angaben 2bbl und 4bbl bzw. four-barrel-carburetor o. ä.. --Viele Grüße MerlinS.69 (Diskussion) 19:34, 26. Mär. 2023 (MESZ)Beantworten

——

Es ist richtig, dass sich in vielen Wikipedia-Artikeln Fehler oft über viele Jahre halten. Dieser Tage fiel mir zum Beispiel im Artikel Tatra 77 auf, dass dort vor zwölf Jahren die OHV-Ventilsteuerung in OHC-Ventilsteuerung geändert wurde, was mit höchster Wahrscheinlichkeit falsch ist. Dass nun aber in 50 Artikeln über Autos falsche Vergaser genannt sein sollten und keiner es bemerkte, erscheint mir unglaublich. Bemerkenswert ist allerdings auch, dass Du zu keiner Deiner heutigen rund 50 Änderungen eine Quelle nennst. Oder habe ich es übersehen? Ich habe das Problem vorhin im Portal Auto und Motorrad angesprochen, in der Hoffnung, dass der eine oder andere Autor der betroffenen Artikel darauf aufmerksam wird und nachschaut, was in seinen Unterlagen steht. -- Lothar Spurzem(Diskussion) 20:29, 26. Mär. 2023 (MESZ)Beantworten

——

Ist schwierig eine Quelle zu nennen, wenn ein technisch falsch genannter/verwendeter Begriff berichtigt wird. Die falsche Übersetzung hat sich leider eingebürgert und wird vielfach zitiert und verwendet.

Ich hatte dich ja gebeten in den engl. sprachigen Artikeln nachzulesen. Dort steht, wie bereits geschrieben, überall 2bbl bzw. 2-barrel-carburetor oder eben 4bbl bzw. 4-barrel-carburetor.

Ich hatte dich auch gebeten den Artikel zum „Registervergaser“ und zum „Doppelvergaser“ zu lesen. Da erklärt sich eigentlich von selbst der Unterschied. Im Wissen um die Technik der Ami-Motoren ist klar, dass „Doppelvergaser“ falsch ist.

Wie ich auch schrieb ist es bei den europäischen Fahrzeugen in der Regel tatsächlich ein Doppelvergaser (s. Ferrari, VW Käfer u. a.).

Kannst du mal den Link deiner Frage im Portal hier hiterlegen. --Viele Grüße MerlinS.69 (Diskussion) 20:58, 26. Mär. 2023 (MESZ)Beantworten --Viele Grüße MerlinS.69 (Diskussion) 21:03, 26. Mär. 2023 (CEST)

Ergänzend muss ich gestehen, dass ich den Begriff „Vierfachvergaser“ selbst jahrelang falsch verwendet habe und eigenhändisch in einer Vielzahl der US-Car-Artikel eingeführt habe. Dafür sorry! Nun die Korrektur!

Ich habe mich zwischenzeitlich sowohl mit den Carter/Edelbrock-, als auch Rochester- und Holley-Vergasern beschäftigt. Nimmt man die Handbücher der Vergaserhersteller, so ist zu lesen, dass die eine/zwei Primär- und eine/zwei weitere Sekundärstufen haben also Stufen-/

bzw. Registervergaser sind.

Wie im Artikel zum Registervergaser beschrieben wird das 2bbl oder 4bbl falsch als Doppel- bzw. Vierfachvergaser übersetzt wird. --Viele Grüße MerlinS.69 (Diskussion) 21:19, 26. Mär. 2023 (CEST)

ALSO, hab jetzt noch einmal das Wesentlichste der Handbücher gelesen. Es ist beim Doppelvergaser nicht pauschal zu sagen. Es kann ein Stufenvergaser sein, ohne den Vergaser-Typ ist es nicht eindeutig.

Unabhängig davon ob meine Änderungen korrekt ist, setze ich die Doppelvergaser wieder zurück. --Viele Grüße MerlinS.69 (Diskussion) 21:38, 26. Mär. 2023 (CEST)

hallo Merlin, sind eigentlich auch Registervergaser bekannt, die mit mehr als zwei STufen arbeiten? Die Frage ist weltweit gemeint, munabhängig von USA.--93.234.218.51 12:26, 27. Mär. 2023 (CEST)

Hallo, kenne nur die "einfach" Stufen-/Registervergaser oder doppelte, w. z. B. Edelbrock (ehm. Carter), Rochester und Holley. Bei einem noch höheren Gemischdurchsatz werden dann mehrvergaseranlagen z. B. 2x Doppel-Registervergaser verwendet. Hatte u. a. Cadillac bei 8 Liter Motoren sowie Chevrolet und Chrsyler bei den Hochleistungsmotoren. --Viele Grüße MerlinS.69 (Diskussion) 16:09, 30. Mär. 2023 (CEST)

Einträge sind auf Doppelvergaser zurückgesetzt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Viele Grüße MerlinS.69 (Diskussion) 08:39, 3. Apr. 2023 (CEST)

Heckantrieb

Ich halte die Definition für sehr haarspalterisch und denke sie steht auf tönernen Füßen. Das ein oder andere Fachbuch mag das so sehen, und 15 Jahre Wikipedia-Artikel haben die Definition wohl auch an der ein oder anderen Stelle repliziert, aber mehrheitlich sehen auch Fachportale- und -literatur keinen Unterschied zwischen Heckantrieb und Hinterradantrieb. Ich würde den Artikel gerne in Heckmotor integrieren. Das sind zu 90% die gleichen Fahrzeuge und die paar Ausnahmen, Heckmotor mit 4x4 etc. kann man explizit benennen. In Diskussion:Heckantrieb gibt es im Grunde auch nur einen Verteidiger der Definition, Benutzer:Dances with Waves. Er scheint nicht mehr aktiv. Meinungen? --Suricata (Diskussion) 11:59, 7. Mär. 2023 (CET)

Mich stören die beiden Artikel nicht, und dass die Autoren zum Teil seit Längerem nicht mehr aktiv ist, sollte kein Grund sein sie zu löschen oder anderweitig einzuarbeiten. Was darin gesagt wird, stieß anscheinend in letzter Zeit nicht mehr auf Widerspruch, und wenn Journalisten in irgendwelchen Veröffentlichungen nicht zwischen Heckantrieb und Hinterradantrieb unterscheiden, müssen wir uns meines Erachtens dem nicht unbedingt anschließen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:43, 7. Mär. 2023 (CET)

Demnach haben die üblichen Motorräder mit Hinterradantrieb keinen Heckantrieb. Nur mal sicherheitshalber herausgestellt. --93.234.218.51 18:19, 7. Mär. 2023 (CET)

Aber Fahrräder haben Heckantrieb mit Mittelmotor. Ralf Roletschek (Diskussion) 06:38, 11. Mär. 2023 (CET)

Knaurs großes Buch vom Auto trennt die Begriffe Heckantrieb und Hinterradantrieb ebenfalls. Ich würde es so lassen. --Buch-t (Diskussion) 08:32, 11. Mär. 2023 (CET)

Ich tendiere auch eher zum Erhalt des staus quo, jedoch gerne mit Anpassung der Schwerpunkte (Abbau von Redundanzen) und Vertiefung des Speziellen. Mein Hauptargument: Es gibt erkennbar eine bislang vollständige Systematik, die erhalten werden sollte: Unterscheidung nach Motorposition - FrontmotorMittelmotorHeckmotor; Unterscheidung nach Antriebsachsen - VorderradantriebAllradantriebHinterradantrieb; Unterscheidung nach Antriebseinheit - Frontantrieb (Frontmotor und Vorderradantrieb)/Standardantrieb (Frontmotor und Hinterradantrieb)/Heckantrieb (Heckmotor und Hinterradantrieb). Allein, um den Begriff Hecktriebblock sinnvoll verlinken zu können, ist Heckantrieb als eigenständiger Artikel sinnvoll. Und beispielsweise bei Abarth sind noch viele Modellartikel offen, die auf meiner To-do-/Wunschliste stehen. Daher meine Idee: Fokussierung des Artikels Heckantrieb auf Kernpunkte wie geschichtliche Bedeutung, Fahrdynamik (hier: das Gegenteil von "Zentralisierung der Massen"), damit Vorteile in speziellen Motorsportarten (Bergrennen, Rallyes, Slaloms), gegensätzliche, konkurrierende Parallelenwicklungen / "Kampf der Konzepte" wie bei Porsche: 356 vs. 550, 911 vs. 906, bei Abarth: Carlo Abarths Hecktriebler (GT/OT/bestimmte SE) vs. Coluccis Mittelmotor-Sportwagen für Abarth; Fragen der Raumökonomie/Packaging etc. Nur mal so als Gedankenanstoß. Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 09:40, 11. Mär. 2023 (CET)

Standardantrieb

Für den jahrzehntelang vielfach verwendeten Standardantrieb gibt es gar keinen Artikel. --Suricata (Diskussion) 09:55, 14. Mär. 2023 (CET)

Kombinationskraftwagen

Hat neuerdings einen Beleg-Baustein. Vielleicht kann jemand helfen. --Buch-t (Diskussion) 10:05, 18. Mär. 2023 (CET)

Am ehesten könnte wohl Benutzer Kabelschmidt sagen, was er belegt haben will. Ich schaue aber auch mal, was es Fragwürdiges gibt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:57, 18. Mär. 2023 (CET)

Es geht um den Absatz direkt unter dem Belege-fehlen-Baustein. Diese gehen überwiegend auf eine Formulierung von Benutzer:Suricata vom 3. März 2006 (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kombinationskraftwagen&diff=prev&oldid=14227313) zurück. Bereits im Januar 2010 stellte Benutzer:Jochim Schiller fest: "wenn es eine "amtliche Klassifizierung" gibt, dann muß das belegt und verlinkt werden". Leider hat er kein Beleg ergänzt, sondern den Begriff "amtliche Klassifizierung" entfernt.

Gemerkt habe ich es wegen des Begriffs Kleinbus (vgl. die Diskussion eins höher)--Kabelschmidt (Diskussion) 11:32, 18. Mär. 2023 (CET)

Im Text steht: „Dieser Artikel bezieht sich auf die umgangssprachliche Bedeutung.“ Kleinbus, SUV usw. sind also ausgenommen. Allerdings könnte man auch zu der einen oder anderen der folgenden Ausführungen Belege verlangen, zum Beispiel: Wann wurden 70 % des VW Passat als Kombi bzw. Variant verkauft; sind es vielleicht derzeit nur noch 60 %? Ist die Ladefläche eines Kombis im Durchschnitt tatsächlich 1,80 Meter lang? Welche Modelle wurden wann gemessen, um diesen Wert festzustellen? So könnte man Belege für jeden einzelnen Satz über einen Gegenstand verlangen, von dem jeder eine Vorstellung hat und über den es im Grunde nicht viel zu sagen gibt. Die Definition aus dem Deutschen Universalwörterbuch von Duden, ergänzt durch paar Fotos, würde genügen: „Kombiwagen, der [gek. aus: Kombinationskraftwagen]: kombinierter Personen- und Lieferwagen, dessen [kastenförmig] erweiterter Gepäckraum über eine Hecktür beladen wird.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:21, 18. Mär. 2023 (CET)

beim Lochkreis

erbitte ich Unterstützung von technisch versierten Wikipedianern, die sich für saubere, innerhalb der WP widerspruchsfreie Begriffe interessieren.- Dort steht sinngemäß, dass Felgen eine Einpresstiefe haben. Gemeint sind Fahrzeugräder, meinetwegen auch Scheibenräder. Bitte auch mit Lochbild abgleichen, dort ist vom "Durchmesser des Lochkreises der Bohrungen" die Rede. --93.234.218.51 20:53, 18. Mär. 2023 (CET)

Der Artikel ist inzwischen etwas verbessert worden. Das Grundproblem ist geblieben: Es werden viele Details gebracht, die zum Begriff Radanschluss gehören, aber nicht zum Lochkreis, das Lemma ist also falsch gewählt. Es ist so, als wolle jemand über Spirituosen schreiben und wählt die Überschrift Danziger Goldwasser.--93.234.218.51 16:30, 20. Mär. 2023 (CET)

Im Lochkranz wird der Lochkreis in einem viel allgemeineren Sinn benutzt, in der Autofelge ist es lediglich ein Durchmesser in mm. In der Autofelge finden wir detaillert Beispiele für Räderbezeichnungen, die gehören besser ins Scheibenrad oder ins Fahrzeugrad, bisher eine Weiterleitung zum Rad. Der Radanschluss ist ein Teilaspekt der Räderbezeichnung. Manches geht also durcheinander.--93.234.218.51 16:57, 20. Mär. 2023 (CET)

Warum änderst du es eigentlich nicht selbst, so funktioniert nämlich Wikipedia! --87.144.24.234 17:36, 20. Mär. 2023 (CET)

So funktioniert Wikipedia eben nicht! Kuck dir die Versionshysterie an, meine Änderungen werden meist ohne Begründung zurückgesetzt. Ändern ohne Begründung - damit muss ein IPler rechnen, wurde mir auch noch um die Ohren geknallt. Ich versuchs gleich nochmal.--93.234.218.51 20:50, 20. Mär. 2023 (CET)

Wie vermutet, Änderung durch IP nicht erwünscht. --93.234.218.51 21:53, 20. Mär. 2023 (CET)

Wenn die hiesigen Fachleute Sätze wie "Somit besteht z. B. ein Lochkreis 4/100 aus vier Radschrauben" für richtig und geeignet halten, müssen wir wohl damit leben. --93.234.218.51 21:56, 20. Mär. 2023 (CET)

Unbelegte, frei daherfabulierende Änderungen mit Fantasielinks auf hölzerne, steinzeitliche Scheibenräder werden revertiert. Der Artikel Lochkreis ist Mist, aber durch die unbelegte Änderung voller Sinn- und logikfehler wurde er nicht besser. --Felix ^frag 22:28, 20. Mär. 2023 (CET)

„Sinn- und Logikfehler“? Welche sind oder waren das? (Ich hoffe, dass meine Fragen hier nicht genauso gelöscht werden wie vorhin an anderer Stelle.) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:46, 20. Mär. 2023 (CET)

Nur mal ganz kurz: Gestern abend bezog sich der Artikel auf Räder, jetzt auf Fahrzeugräder. Auch Anhänger und Handwagen sind Fahrzeuge und haben Räder. Scheibenrad definiert: "Scheibenräder sind die älteste Form des Rades, das zuerst bei Fahrzeugen angewandt wurde", dieser Fantasielink beginnt historisch (auch mit seinen Bildern), führt aber zu Eisenbahnen und modernen Fahrrädern hin. Warum dort Räder an Kraftfahrzeugen vernachlässigt werden, müsste man mit den dortigen Autoren abklären. --93.234.218.51 11:33, 21. Mär. 2023 (CET) (Ich bin der frei daherfabulierende)

Verständnisfrage

Es geht um den Tatra 77 und dieses Foto. Ich verstehe da einiges nicht, vielleicht könnt ihr mich aufklären?

1. hat der Motor zwei Nockenwellen? Gibt es sowas überhaupt?
2. von der Benzinpumpe geht ein Kupferrohr zum Vergaser und von dort ein dickeres Rohr offenbar in den Kopf. Aber woher kommt die Luft? Ist etwa die Motorhaube der Luftfilter?
3. links über dem Vergaser sind vier "Dinger", die aussehen wie Zündkerzen, was ist das?
4. woher konnten die Ölkühler kalte Frischluft ziehen?
5. ich vermisse Ölmeßstab und Einfüllmöglichkeit.

Sorry, wenn die Fragen dumm sind, ich bin kein Automechaniker. Bin nur neugierig. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:50, 23. Mär. 2023 (CET)

Hallo Ralf, am leichtesten ist wahrscheinlich die Frage 3 nach den 4 „Dingern“ zu beantworten. Das sind mit ziemlicher Sicherheit Ersatzzündkerzen. Alles andere ist schwieriger. Der Motor hat abweichend vom Artikel und auch anderen Websites keine OHC-Ventilsteuerung, also hier keine zwei Nockenwellen. In Zwischengas steht: „Der 2969 cm³ grosse V8-Motor mit 90-Grad-Winkel ist auf Leichtbau getrimmt. Der Motorblock besteht aus Siluminguss, die Zylinderköpfe aus Leichtmetall. Eine zentrale und über Kettenantrieb rotierende Nockenwelle steuert über lange Schwinghebel die schräghängenden Ventile an. Zwei aussenliegende Kühlgebläse werden über Keilriemen angetrieben.“ Die obere Riemenscheibe ist in dem Bild gut zu erkennen; sie sitzt offenbar auf dem Ende der Nockenwelle, die zwischen den Zylinderbänken liegt und nicht oben im Zylinderkopf. Die Frage nach der Luft ist schwer zu beantworten. Ich sehe auch weder einen Luftfilter noch einen offenen Ansaugtrichter. Ölmessstab, Öleinfüllstutzen und Kanal für die Kühlluft scheinen ziemlich versteckt zu sein. – Vielleicht äußert sich aber noch ein Fachmann zur Sache. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:33, 23. Mär. 2023 (CET)

Zwei Nockenwellen sind technisch durchaus möglich (1x Einlassventile, 1x für die Auslassventile → umgangssprachlich. „Doppelnocker“). Ein sehr erfolgreiches Beispiel ist der Mercedes-Benz M 110.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 21:56, 23. Mär. 2023 (CET)

Nach mehreren BKs:

Tatra T77-Hecktriebblock (von vorne gesehen)

1. Als V8 hat der Tatra-Motor zwei Zylinderbänke, mit OHC-Ventilsteuerung laut Gloor, Oswald und weiterer Lit. hat er je eine Nockenwelle pro Zylinderbank bzw. in den beiden Zylinderköpfen, also anders als bei klassischen US-V8 mit OHV-Ventilsteuerung und einzelner zentraler Nockenwelle. Das passt also schon.
2. Wenn ich es richtig sehe und verstehe, zieht der Vergaser die Luft von der Vorderseite, also derjenigen, die zum Innenraum hin zeigt. Auf dem oben von dir verlinkten Farbfoto mit Blick von hinten ist das daher nicht zu sehen, besser dagegen auf nebenstehendem S/W-Bild. Die spezif. Leistung des Motors war ja recht niedrig, ebenso die Drehzahlen, insofern musste der Vergaser nicht allzu viel Luft ansaugen. Große Luftfilter sind bei solchen, im Kern einfach aufgebauten Motoren nicht zwingend, zumal das Hecktriebblock-Prinzip mehr Schutz vor Schmutz bietet als ein Frontmotor.
3. Die vier "Dinger" dürften Ersatzzündkerzen sein; die eingebauten hatten früher eine recht kurze Lebensdauer, konnten schnell verkohlen bzw. die Abstände an der Spitze passten nicht mehr.
4. Die Frischluft im Motorraum, speziell für die beiden Gebläse (keine reinen/echten Ölkühler) kamen über spezielle Luftschächte, bei der ersten Ausführung noch über seitliche Gitter hinter den Seitenfenstern, dann spätestens ab 1935 nach oben ans Ende des Daches verlegte Schächte. In der Commons-Kategorie gibt's mehrere Fotos von oben, die die Einlässe erkennen/erahnen lassen.
5. Lage von Ölstab und -einfüllstutzen müsste ich noch recherchieren. Evtl. gemeinsamer Ölkreislauf von Motor und Getriebe? --Roland Rattfink (Diskussion) 22:39, 23. Mär. 2023 (CET)

Hallo Roland, mag es noch so oft bzw. an noch so vielen Stellen behauptet werden: Ich glaube nicht an die OHC-Steuerung. Schau Dir das Foto im Artikel an und lies den oben zitierten Beitrag aus Zwischengas. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:47, 23. Mär. 2023 (CET)

Hhmm, die Frage, ob diese Tatras eine OHV- oder OHC-Ventilsteuerung hatten, gehen in der Lit. offenbar total auseinander, das muss ich mir nochmal näher anschauen. Gloor und Oswald hielt ich dazu eigentlich für verlässlich. Das Farbfoto im Artikel hilft m. E. nicht weiter. Der von außen erkennbare Lagerpunkt im "V" könnte beispielsweise gut / platzsparend für die Lichtmaschine, eine Ölpumpe etc. genutzt werden. Die Zylinderköpfe sind wegen der Belüftungskanäle der beiden Lüfter der Luftkühlung leider auch nicht zu sehen. Ideal wäre eine Konstruktions-/Schnittzeichnung, manche externe Links sind aber leider offline. In alten "Motor Klassik"- und "Oldtimer Markt"-Zeitschriften müsste ich fündig werden, die sind aber gut verpackt gelagert, das wird bei mir etwas dauern ... Schau'n mer mal. Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 09:05, 24. Mär. 2023 (CET)

Tipp: Bei Roger Gloor direkt nachfragen, Email-Adresse dürfte bekannt sein. Mototbuch bescheinigt ihm: "Seine Erfahrung, seine Kompetenz und seine Akribie sprechen aus jeder Zeile seiner Werke". --93.234.218.51 09:48, 24. Mär. 2023 (CET)

Im Ledwinka-Buch von W. Schmarbeck ist es "eine obenliegende Nockenwelle". Unstrittig ist wohl OHC beim Typ 87. --93.234.218.51 10:22, 24. Mär. 2023 (CET)

Ich setze mal im Tatra-77-Artikel auf OHC zurück, obwohl ich annehme, dass es falsch ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:26, 24. Mär. 2023 (CET)

OHC steht auch in [2]. --93.234.218.51 10:57, 24. Mär. 2023 (CET)

Ich weiß, das hatte ich gesehen. Aber außer in Zwischengas wird nirgends genau beschrieben, wie die Konstruktion aussah. Ich denke da an die weit verbreitete Information, der Glockenturm meines Geburtsorts sei 1906 gebaut worden. Nachweislich hingen in dem Turm aber 1904 schon Glocken. Doch warten wir ab. Vielleicht taucht noch eine Zeichnung auf, aus der ersichtlich ist, wo die Nockenwelle(n) der OHC-Steuerung des Tatra-77-Motors von 1934 wirklich lag(en). Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:04, 24. Mär. 2023 (CET)

Laut Hans Heinrich von Fersen (Klassische Wagen 1919-1939): "Die Ventile waren in abnehmbaren Leichtmetallzylinderköpfen schräg hängend angeordnet und wurden durch Kipphebel und Stoßstangen von der zwischen den Zylinderblöcken liegenden Nockenwelle betätigt". Ebenso in "Autos in Deutschland 1920 - 1939": Obenliegende Ventile durch Stoßstangen und Kipphebel gesteuert." - somit also OHV. Oswald und Gloor scheinen sich dagegen einig, dass der Typ 77 einen OHC-Motor hatte und man dann bei den Nachkriegsmodellen auf OHV zurückgegangen wäre. --Uechtel (Diskussion) 11:20, 24. Mär. 2023 (CET)

Anhand der Bilder, die ich im Netz so gefunden habe, scheint es mir genau anders herum: T87 meiner Meinung nach eindeutig ein OHC-Motor. Noch schöner hier. Aber beim T77 deutet für mich nichts auf einen Nockenwellenantrieb zur Oberseite des Zylinderkopfs hin, eher vermute ich de Nockenwelle hinter dem oberen der zwei Keilriemen-Antrriebe. --Uechtel (Diskussion) 11:32, 24. Mär. 2023 (CET)

In dem von Lothar Spurzem erwähnten Zwischengas-Artikel sind zwar auch Bilder vom T87 enthalten - insofern geht es dort etwas durcheinander -, aber auch eine Schnittzeichnung des T77-Motors von 1934. Demnach befindet sich die zentrale Nockenwelle zwischen den Zylinderbänken so weit unten, dass es keine obenliegende Nockenwelle ist. Die Kipphebel sind sehr lang, keine Stößel, keine Stoßstangen. (Das Fehlen von Stoßstangen halten ja manche Leute irrtümlich für das entscheidende OHC-Kriterium.) Das ganz oben verlinkte Foto zeigt je Zylinder eine schwarze Verschlusskappe. Sie dient offenbar der Ventispieleinstellung. Im Fersen-Zitat widersprechen die Stoßstangen der Zeichnung.- Eine ähnliche exotische Nockenwellenanordnung an einem V-Motor ist in DIN 1940, Ausgabe März 1958, skizziert, um den "obengesteuerten Motor" zu erläutern; dabei liegt die zentrale Nockenwelle wrklich oben. --93.234.218.51 12:44, 24. Mär. 2023 (CET)

Der Nebel lichtet sich! In der Tat, volle Zustimmung zur IP: Wir müssen zwischen dem T77 und T77a einerseits und dem T87 andererseits unterscheiden. Letzterer hatte neue Zylinderköpfe mit "echten" obenliegender Nockenwelle je Zylinderbank, klassisch gesteuert per Kette. Der ältere T77 und seine Modifikation T77a hatten eine einzige zentrale hochliegende, aber im klassischen Sinne nicht obenliegende Nockenwelle: Ventilsteuerung per langer Kipphebel, aber - im Unterschied zu klassischen US-V8 - ohne Stößelstangen. Einen sehr guten Überblick liefert m. E. dieser englischsprachige Bericht auf shannons.com. Schön deutlich (für Technik-Affine) ist auch diese Zeichnung unserer englischsprachigen WP-Kollegen: en:File:T77_engine_section_1934.jpg. Die Probleme in der Literatur resultieren wohl aus mehreren Aspekten: Unterschiedliche Definitionen von obenliegender Nockenwelle, das technische Verständnis, dass eine hochliegende Nockenwelle häufig keine obenliegende im technischen Sinne ist, Probleme durch technisch nicht versierte Übersetzer aus dem Tschechischen, dem Englischen oder anderen Sprachen, der Umstand, dass Tatras nach 1945 "bei uns" im Westen kaum noch zu Gesicht zu bekommen waren und letztlich das mitunter fehlende Wissen (wie bei mir), dass T87 einerseits und seine Vorgänger T77 und T77a andererseits unterschiedliche Zylinderköpfe und Ventilsteuerungen hatten. Danke allen Beteiligten für das interessante Thema und die Denkanstöße. --Roland Rattfink (Diskussion) 13:40, 24. Mär. 2023 (CET)

Unklar bleibt, woher Fersen die Stoßstangen hat - unwichtig.--93.234.218.51 14:51, 24. Mär. 2023 (CET)

Noch ein PS, zum Öleinfüllstutzen: Hier ein interessanter englischsprachiger Bericht zum Rechtsstreit Tatra / Volkswagen. Eine Abbildung zeigt den T87-Motor mit Ölmessstab rechts unterhalb der untersten Riemenscheibe, direkt an der Ölwanne; beim T77 dürfte es ebenso gewesen sein, ist im oben verlinkten Farbbild aber leider verdeckt bzw. zu tief. Beim T87 lag der Öleinfüllstutzen am Kettenkasten, hinter dem der Kettenantrieb für die Nockenwelle der linken Zylinderbank liegt. Da der T77 nach den obigen Erkenntnissen keine obenliegenden Nockenwellen hatte, damit auch kein Kettenkasten, dürfte der Öl-Einfüllstutzen wohl auch unten an der Ölwanne, neben dem Messstab gewesen sein, daher auf dem Farbbild ebenfalls "unsichtbar". --Roland Rattfink (Diskussion) 15:14, 24. Mär. 2023 (CET)

Frage und Hinweis: Kommen die aktuellen Erkenntnisse zur Nockenwelle in den Artikel über den Tatra 77? Meine Erkenntnisse von gestern habe ich, wie schon mitgeteilt, heute Morgen zurückgesetzt, nachdem sich hier eine Mehrheit für die OHC-Ventilsteuerung abzuzeichnen schien. Allzu wichtig erscheint eine Berichtigung wahrscheinlich nicht, da die OHC-Steuerung zwölf Jahre lang im Artikel stand und hingenommen wurde; denn da es in Wikipedia stand, musste es ja (eigentlich) richtig sein. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:11, 24. Mär. 2023 (CET)

Nachvollziehbar und rund wird die Darstellung / Änderung im Artikel m. E. nur mit einer erläuternden Anmerkung, dass die Literaturangaben dazu durch die Jahrzehnte hinweg widersprüchlich waren und sind, und einer konkreten, bequellten Beschreibung der Technik (woraus sich dann die unterschiedlichen Interpretationen erklären lassen). Frühestens am Sonntag fände ich wegen anderer Aufgaben im RL die Ruhe dazu, auch wenn ich den Artikel gewiss nicht überfrachten will. Wenn´s so lange warten kann und keiner schneller will, kümmere ich mich gerne darum, --Roland Rattfink (Diskussion) 16:27, 24. Mär. 2023 (CET)

Das hat sicher Zeit, nachdem die offensichtliche Fehlinformation zwölf Jahre lang niemanden gestört hatte, bis Ralf stutzig wurde und sich hier meldete. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:51, 24. Mär. 2023 (CET)

Die Herleitung, warum der T77-Motor keinen Kettenkasten haben kann, verstehe ich nicht. Ölmessstab interessiert mich weniger. Vielleicht helfen zeitgenössische Quellen.--93.234.218.51 20:12, 24. Mär. 2023 (CET)

Die Nockenwelle wurde mit einer Kette angetrieben. Vielleicht lag sie im Motorgehäuse? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:32, 24. Mär. 2023 (CET)

Ganz klar, wir müssen eine Exkursion nach Koprivnice machen und dort einige Tatra auseinandernehmen. Darüber schreiben wir ein Buch und das können wir dann als Quelle anführen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 22:20, 24. Mär. 2023 (CET)

Die Idee ist nicht schlecht. Aber manchmal geht es viel einfacher: Man platziert etwas in Wikikpedia, und wenn es dann auf zwei oder drei Websites übenommen wird, hat man genügend Einzelnachweise. So ungefähr habe ich es vor paar Jahren mit einem Trierer Kurfürsten erlebt, der in Wikipedia einen Doppelnamen bekommen hatte, der schnell auch auf anderen Seiten zu finden war. Ich hätte ihn fast in einen Vortrag übernommen, fragte aber sicherheitshalber beim Bistumsarchiv an, wo von dem Doppelnamen nichts bekannt war. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:07, 25. Mär. 2023 (CET)

Mal ernsthaft, die tschechischen Museen waren in der Vergangenheit äußerst hilfsbereit. Im Skodamuseum Mlada Boleslav sind Blitz und Stativ verboten, sowas ist eigentlich normal. Ich habe mich angemeldet und habe dann einen Praktikanten zur Seite bekommen. Offiziell, um andere Besucher nicht übers Stativ stolpern zu lassen, in Wirklichkeit hatte er die Aufgabe, mir Infos zukommen zu lassen, die nicht auf Infotafeln stehen. Der Student hatte richtig Ahnung, das war eine schöne Erfahrung. In Koprivnice war ich zuletzt ca. 1978, ich würde mir das Museum auch rein privat mal gern ansehen. 77er Tatra sind mittlerweile in der Tschechei kaum noch auf dem Gebrauchtmarkt, wenn, dann sind sie sehr teuer. Ich könnte 603er angucken, der Motor soll angeblich sehr ähnlich sein. Ich kenne einen Bauern, der mehrere als Hühnerstall auf dem Hof hat, die sollen noch Motoren haben. --Ralf Roletschek (Diskussion) 00:39, 25. Mär. 2023 (CET)

Leicht zu beschreiben sind die Tatra-(Pkw-)Motoren wirklich nicht; und inzwischen kann ich die Irritationen und Fehlinterpretationen mancher Fachbuchautoren besser nachvollziehen. Sorry, wenn (auch) ich das gestern in puncto Ventiltrieb (noch) nicht 100%-ig verständlich beschrieben habe.

Auf den Öleinfüllstutzen und den Ölmessstab ging ich nur deshalb näher ein, weil Ralf gezielt danach gefragt hat.

Also der T87 hatte neue Zylinderköpfe, je einen auf jeder der beiden Bänke, eine "echte" OHC-Konstruktion, bei der je eine kettengetriebene Nockenwelle die Ein- und Auslassventile antrieb. Der Kettentrieb auf der rechten und linke Seite lief in Kettenkästen, die separat auf der von hinten sichtbaren Kopfseite des Motors aufgesetzt waren und die von den neuen Zylinderköpfen bis runter zum unteren Bereich des Kurbelgehäuses reichten. Und in den von hinten gesehen linken Kurbelkasten konnte dann der neue, gut erreichbare Öleinfüllstutzen integriert werden.

Der im Artikel zum älteren Tatra 77 gezeigte Motor, nach dem Ralf gezielt gefragt hat, hat einen anderen Ventitrieb mit hoch im Zylinder-V liegender zentraler Nockenwelle. Von einem (von der Kopfseite aufgesetzten) Kettenkasten kann man bei ihm nicht wirklich sprechen: Ein von oben aufgesetztes großes Gusselement aus Leichtmetall über dem Zylinder-V dient als gemeinsame Abdeckung der zentralen hohen Nockenwelle, der langen Schwing-/Kipphebel, der Ein- und Auslassventile beider Bänke und quasi nebenbei auch dem oberen Teil des Nockenwellenantriebs, der aus dem Kurbelgehäuse herausreicht. Dieser Zylinderkopf ist eh schon sehr komplex geformt. Da lag es nahe den Öleinfüllstutzen woanders unterzubringen, und da bietet sich die Ölwanne an, wo schon der Messstab ist. Das Öl-Nachfüllen ist durch die tiefe Lage natürlich erschwert und der Stutzen durch die tiefe Position auf dem Bild nicht sichtbar.

Abschließend: Der 603 hatte eine nochmals veränderte Ventilsteuerung, Bilder davon wären also nur bedingt für die jetzige Frage hier hilfreich, aber natürlich im anderen Zusammenhang willkommen.

Morgen will ich das zum Ventiltrieb bequellt und knapp im Artikel zum Tatra 77 ergäzen (Fließtext, Anmerkung), oben sind ja mit Lothars Zwischengas-Artikel und Uechtels Lit.-Hinweisen gute Quellen vorhanden. Jetzt geht's erstmal zur Bandprobe. Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 08:47, 25. Mär. 2023 (CET)

"woraus sich dann die unterschiedlichen Interpretationen erklären lassen". Ich schätze, Fersens Stoßstangen wird man nicht erklären können. --93.234.218.51 14:10, 25. Mär. 2023 (CET)

Jetzt muss ich die Änderung doch auf Montag verschieben: Die Kölner Haie haben mich heute in Beschlag genommen …, sorry, --Roland Rattfink (Diskussion) 23:10, 26. Mär. 2023 (CEST)

Roadster/Speedster

Gibt es hier Unterschiede oder sind das reine Marketingbegriffe? ClaudeWiko (Diskussion) 08:50, 22. Mär. 2023 (CET)

Frag doch ein bekanntes Online-Lexikon: Roadster#Begriff. --Suricata (Diskussion) 18:54, 22. Mär. 2023 (CET)

Und Speedster (Automobilbauart) ist dann genau weswegen ein Rotlink? --ClaudeWiko (Diskussion) 07:07, 23. Mär. 2023 (CET)

Mit dem leider verstorbenen Benutzer:Chief tin cloud hatte ich dazu vor Längerem mal einen interessanten Austausch. Lange Rede: Historisch war der Roadster oft das Basismodell, nur zweisitzig, einfache Ausstattung (ungefüttertes Notverdeck, oft nur seitliche Steckscheiben), dadurch preiswert, aber auch leicht und deshalb dadurch relativ sportlich. Gegenstück (teurer, luxuriöser, schwerer) war das Drophead Coupé (in UK) bzw. das Convertible (USA). Der Speedster kam in den 1920er-/1930er-Jahren als sportliches Spitzenmodell auf: besonders niedriger Aufbau, teils extravagant (Bp.: Bootsheck, Torpedo etc.), luxuriöse Ausstattung, geringes Platzangebot, Spitzenmotorisierung, daher auch sehr teuer. Später wurde aus dem Begriff zur Karosseriebauform mehr und mehr ein Marketingbegriff und eine reine Modellbezeichnung. Das muss alles mal sauber in einen Artikel gegossen werden. Hier ist WP noch lange nicht fertig. Nur: Für die historisch gewachsenen Karosseriebauformen gibt's keine festen, verbindlichen Definitionen, da kann man sich nur historisch anhand von Entwicklungen und Beispielen herantasten, man könnte es etwas hochtrabend Phänomenologie nennen; beim Speedster geht's da bis in die 1910er-Jahre zurück, beim Roadster bis in die Kutschenzeit. Da ist für einen guten Artikel einiges an Grundlagen-Recherche nötig, wenn man sich nicht dem Vorwurf der Theoriefindung ausgesetzt sehen will. Also lange Rede: Das ist auf meiner To-Do- (besser: Wunsch-)Liste, bei den Quellen wird man da aber recht breit und tief graben müssen, damit es jedenfalls meinen Vorstellungen und Wünschen gerecht wird. In solchen Themen fehlt Chief tin cloud besonders. Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 08:43, 23. Mär. 2023 (CET)

Ich würde das in die Kategorie Variant, Avant, Turnier einordnen, also reine Verkaufsbezeichnung. Der Mazda MX-5 ist ein Roadster, der nahezu baugleiche Fiat 124 ein Spider. Mercedes sagt SL dazu, BMW Z und manche eben Speedster. Ich würde auch davon absehen, einen Artikel Speedster (Automobilbauart) anzulegen. Jede tiefere Systematik scheint mir Theoriefindung. --Suricata (Diskussion) 09:55, 23. Mär. 2023 (CET)

Letztlich sind das alles nur Cabriolets. --Ralf Roletschek (Diskussion) 11:54, 23. Mär. 2023 (CET)

eher nicht: Cabriolets sind alle Klappdächer, Roadster sind Zweitürer.-ClaudeWiko (Diskussion) 12:31, 23. Mär. 2023 (CET)

Ganz sicher? Schau mal in die DIN-Definition. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:33, 23. Mär. 2023 (CET)

(BK) Es gibt Cabrios mit Rolldach, Roadster mit 4 Türen und Sitzen, siehe Definition, oben verlinkt. Alles nur Modebezeichnungen, um sich von der Konkurrenz abzuheben. --Ralf Roletschek (Diskussion) 12:35, 23. Mär. 2023 (CET)

Herstellern wie Auburn und Duesenberg bzw. deren Karosseriebauern dürften in den 1920er-/30er-Jahren die deutsche Normung im Zweifel ziemlich Wumpe gewesen sein. Wenn es damals meinetwegen sieben offene Serienversionen eines Modells gab, liegt es nahe, sie nicht einfach als "Auburn Cabriolet 1" bis "7" zu bezeichnen, sondern als "Rodster", "Convertible" oder "Speedster", ggf. mit weiteren Zusätzen, oft in historischer Anknüpfung an Kutschenformen. Das war und ist mehr als Marketing, wenn sich über Jahre markenübergreifend Charakteristika herausbilden. Man kann aber natürlich auch geschichtsvergessen den Blick nur auf Nachkriegsmodelle richten. Wenn ein Hersteller eh nur ein offenes Modell im Programm hat, wird ein Begriff wie "Spider" oder "Speedster" zur bloßen Modellbezeichnung oder einfach Marketing. Das gibt's auch in anderen Bereichen. Für den einen ist alles mit zwei Rädern und Tretkurbeln definitionsgemäß einfach ein Fahrrad. Wenn die Produktionsspanne größer ist, lernt man beispielhaft zwischen BMX-, Gravel- und Trail-Bikes zu unterscheiden. Genormt ist im einen wie im anderen Fall nur selten etwas, jedenfalls selten amtlich und verbindlich. Dennoch haben sich mitunter Begriffe ohne Zutun der WP allgemein etabliert und können daher fokussiert in einem Artikel behandelt werden. Es ist nur wie so oft eine Frage der Quellenqualität und -auswahl sowie der räumlichen und zeitlichen Einordnung. --Roland Rattfink (Diskussion) 15:13, 23. Mär. 2023 (CET)

Da hast du natürlich Recht, Schubladendenken hilft nicht weiter. Der Laurin & Klement A wäre heute wahrscheinlich ein Kübelwagen, weil die Türen fehlen ;) --Ralf Roletschek (Diskussion) 18:24, 23. Mär. 2023 (CET)

Nach meinem Verständnis war ein Roadster immer ein offener Zweisitzer, mit allenfalls rudimentärem Faltverdeck und seitlichen Steckscheiben als notdürftiger Wetterschutz. Nur das Notwendigste zugunsten von Leichtbau und Sportlichkeit, und offen Fahren war der "Normalzustand". Beim Kabriolet stand dagegen der Komfort im Vordergrund, mit Vollausstattung, Kurbelfenstern, Dach mit solidem Klappmechanismus und robustem, oft auch gefüttertem Stoff, so dass man eigentlich einen geschlossenen Wagen hat, den man bei passendem Wetter eben auch offen fahren kann. So kenne ich die Einteilung jedenfalls vom BMW 328, da wurden für einige Exemplare Cabriolet-Sonderkarossen geordert, weil die serienmäßige Roadster-Version für manche Käufer einfach zu spartanisch gewesen ist. --Uechtel (Diskussion) 22:54, 23. Mär. 2023 (CET)

Hab nachgeschaut in Hediger / von fersen / Sedgwick: "Klassische Wagen 1919-1939". Im Anhang des Buchs gibt es eine Darstellung der gängigen Karosserieformen mit Text und Zeichnung. Nach der Definition dort handelt es sich bei einem Roadster um einen "zweisitzigen Sportwagen, meist ohne Seitenscheiben, gelegentlich mit tife ausgeschnittenen Türen. Nur leichtes Notverdeck. Auch Sport-Phaeton genannt." Demgegenüber ist ein Cabriolet ein "zwei- oder viertüriger Wagen mit zwei bis sieben Plätzen und nach hinten herabklappbarem Verdeck. Die Seitenscheiben können in der Regel völlig versenkt werden." Macht aus meiner Sicht absolut Sinn. Und um es zu vervollständigen, als Speedster gilt ein "zweitüriger, sehr sportlicher Wagen mit zwei oder drei Plätzen", zu Spider steht "wie Roadster. Auch Bezeichnung für lange hintere Karosseriepartie mit zwei Notsitzen außerhalb des Verdecks" (letzteres vermute ich dann als eigentliche Wortherkunft). Und der oben genannte Laurin und Klement Typ A wäre demnach wohl ein "Runabout". --Uechtel (Diskussion) 10:37, 24. Mär. 2023 (CET)

Das wäre einfach. Nur sieht es die DIN 70010 anders. --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:42, 24. Mär. 2023 (CET)

Tja, vielleicht hat sich die Begriffsverwendung über die Jahre geändert. Unter einem Tourenwagen versteht man heute ja auch etwas ganz anderes als ursprünglich mal damit gemeint war. Eine Norm ist ja einfach nur eine Vereinbarung, die sich nicht unbedingt um historische Sinnhaftigkeit kümmert. wer weiß, welche Marketing-Lobbyisten da Einfluss genommen haben. --Uechtel (Diskussion) 11:35, 24. Mär. 2023 (CET)

Es ist wahrscheinlich schon alles gesagt worden, nur noch nicht von allen. Deshalb will ich auch noch kurz etwas beitragen:

• Nick Walker schreibt in seinem auf britische Karosseriebauunternehmen bezogenen Werk A–Z of British Coachbuilders 1919–1960 (Shebbear 2007, Herridge & Sons Ltd., ISBN 978-0-9549981-6-5) auf S. 214 zum Stichwort Roadster: „A term originated in America, and meant a drophead body with one wide seat capable of taking three abreast, possibly also having a dickey-seat. In recent years it has come to mean the same as a two-seater sports car“ (frei übersetzt: Ein aus den USA kommender Begriff, der einen Aufbau mit einem breiten Vordersitz beschreibt, auf dem drei Personen nebeneinander sitzen können, möglicherweise zusätzlich ein Schwiegermuttersitz. In jüngeren Jahren ist es gleichbedeutend mit einem zweisitzigen Sportwagen). Das Drophead Coupé wird auf S. 212 einfach und ohne jede weitere Ergänzung oder Einenggung als A coupé with an opening head beschrieben. Wo er Recht hat, hat er Recht... Leider keine Einträge zu Speedster oder Spider, was darauf hindeuten könnte, dass diese Begriffe in UK schlicht und einfach unüblich waren.
• Sannia, mein Gewährsmann für italienische Karosseriebauunternehmen, hat in seinem Standardwerk leider gar kein Glossar. Schade.

So viel von mir. Gruß in die Runde!--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 15:42, 24. Mär. 2023 (CET)

Noch eine Ergänzung von mir: Wir können und sollte die Begriffe so definieren, wie sie dem heutigen deutschen Sprachgebrauch entsprechen. Es gibt gerade bei den Autos zig verschiedene Definitionen, die sich über die Jahre ändern und die sich auch gerne widersprechen. Die Lösung besteht darin, bereits in der Einleitung auf die anderen oder früheren Bedeutungen hinzuweisen. Gut gelöst ist es beispielsweise bei Kleinwagen, bzw Rollermobil. --Suricata (Diskussion) 14:42, 27. Mär. 2023 (CEST)

Neuer Benutzer

Hallo miteinander, soeben fiel mir ein heute Morgen angemeldeter Benutzer auf, der innerhalb von wenig mehr als einer Stunde Ergänzungen oder auch Änderungen in rund 20 schon länger bestehende Artikel einbrachte. Könnt Ihr ein bisschen aufpassen, ob da nicht vielleicht des Guten zu viel getan wird? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:44, 15. Apr. 2023 (CEST)

Ich tippe auf diesen Zusammenhang. Benutzerkonto in en.WP erstellt, Deutsch nicht als Muttersprache sondern eher Übersetzer, typische Begriffe (Executive-Auto, von en:executive car, im Deutschen völlig ungebräuchlich), Vorgänger/Nachfolger, keine Belege, "erfahrener Nutzer" und massenweise ähnliche Edits. Alle als unbelegt zurücksetzen. Es ist wahrscheinlich, dass mehr solche Bearbeitungen oder andere Konten auftauchen. Mein damaliger Text bezog sich hauptsächlich auf russische Fahrzeuge, ein Blick durch die Bearbeitungen der Benutzerkonten in en:Category:Wikipedia sockpuppets of Zerolandteam385, beispielsweise da oder da, zeigt aber die Zusammenhänge auch für andere Fahrzeuge. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:31, 15. Apr. 2023 (CEST)

Ich sehe auch eine Spur ins Englische. Vieles habe ich zurückgesetzt. Beim Rest war ich mir nicht sicher. --Buch-t (Diskussion) 14:29, 15. Apr. 2023 (CEST)

Ich hatte 4 Änderungen nicht angepackt. Inzwischen sind sie gesichtet. Hier erledigt. --Buch-t (Diskussion) 08:22, 22. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Buch-t (Diskussion) 08:22, 22. Apr. 2023 (CEST)

Ford Focus (dritte Generation)

Hallo miteinander, in der Qualitätssicherung steht der Artikel Ford Focus (dritte Generation), der Erstlingsartikel eines neuen Benutzers und Autors, Ich habe das lange „Stück“ zum Teil gelesen, paar Kleinigkeiten berichtigt und etliche Fragen und Anregungen auf die Diskussionsseite geschrieben. Eine Reaktion des Autors gibt es bislang nicht. Es wäre schön, der eine oder andere würde mal reinschauen, ob aus dem Beitrag etwas Brauchbares werden kann. Vielleicht hilft sogar jemand mit, den Artikel zu verbessern. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:53, 21. Mär. 2023 (CET)

Wurde zur Weiterleitung gemacht. --Buch-t (Diskussion) 08:23, 29. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Buch-t (Diskussion) 08:23, 29. Apr. 2023 (CEST)

Ford Focus (vierte Generation)

Hallo miteinander, inzwischen gibt es einen neuen Ford-Focus-Artikel. Schaut doch mal rein. Ich habe schon paar Zeilen auf die Diskussionsseite geschrieben. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:29, 2. Apr. 2023 (CEST)

Danke, Lothar, für den Hinweis. Das ist nicht schöner als der Artikel zur dritten Genertion. Sehr viel Werbesprech, streng genommen dp nicht zu gebrauchen. Ich will versuchen, mich an der Verbesserung zu beteiligen. Spaß wird das aber nicht machen... Gruß!--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 21:55, 2. Apr. 2023 (CEST)

Wurde zur Weiterleitung gemacht. --Buch-t (Diskussion) 08:24, 29. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Buch-t (Diskussion) 08:24, 29. Apr. 2023 (CEST)

Vorlage:Infobox Oldtimerfahrzeug

Im Alleingang wurde diese zusätzliche Infobox eingeführt und beim DKW Typ P (Webarchiv) schon eingesetzt. Meinungen dazu? --Buch-t (Diskussion) 16:55, 10. Apr. 2023 (CEST)

Bitte gern auf Vorlage Diskussion:Infobox Oldtimerfahrzeug fortsetzten, um das hier nicht zu zerfasern und verteilte Diskussionen zu vermeiden. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:44, 10. Apr. 2023 (CEST)

Bremsklotz am Revomobil?

Modell des Rumpler Tropfenwagens für Windkanaluntersuchungn in der Aerodynamischen Versuchsanstalt (AVA) in Göttingen, 1921

Guten Tag werte Kollegen, es gib da einen Prototypen der wohl eine äußerst gelungene und strömungsgünstige Karosserie haben soll. Leider scheint das Zahlenwerk im Artikel zu diesem Fahrzeug Inkonsistenzen zu haben.

Dieser Prototyp aus der DDR war einfach zu langsam! Ich frage mich wo "der Bremsklotz" war. Sonst hätte das Fahrzeug nämlich kaum Fortschritt gebenüber dem Rumpler-Tropfenwagen oder dem VW-Bulli gezeigt. Bitte seit so gut und schaut mal rein in Diskussion:Rovomobil#Technische_Vergleichswerte. Dank & Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 06:48, 7. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:29, 8. Mai 2023 (CEST)

Pkw-Modell MG 5

Das Pkw-Modell wird unter folgenden Namen angeboten:

• MG 5 (in China)
• Roewe i5 (außerhalb von China)
• MG 5 EV bzw. Roewe Ei5 (BEV-Variante)

Weiß jemand, welcher Name für die BEV-Variante in welchem Land benutzt wird? In Deutschland wird anscheinend der Name MG5 Electric benutzt.[3]
Ich finde es ungeschickt, dass wir zwei Artikel zu dem Modell haben: MG 5 (China) und Roewe i5; und dass der Name MG 5 EV im Artikel Roewe i5 behandelt wird. Was spricht gegen eine Behandlung in einem Artikel?
Auch seltsam: Die Verbrenner-Variante ist eine Limousine, während die BEV-Variante ein Kombi ist. @Alexander-93:--Trustable (Diskussion) 15:20, 9. Mai 2023 (CEST)

Deine neuesten Änderungen sind leider falsch. Das, was in China als MG 5 (China) angeboten wird, ist ein komplett anderes Fahrzeug als das was wir hier unter diesem Namen kennen. Es wird meines Wissens auch gar nicht exportiert. "Unser" MG5 EV (vermutlich ohne Leerzeichen) ist das gleiche Fahrzeug wie der in China angebotene Roewe i5 nur eben mit MG- statt Roewe-Logo. Auch die Verbrenner-Version des Roewe war in Europa (Vereinigtes Königreich) als MG erhältlich. Es ist damit vollkommen richtig, unseren MG 5 im Roewe-Artikel zu behandeln - so wie es bereits war. Ausdiskutiert hatten wir auch das schon mal mehr oder weniger, angestoßen von dir: Portal_Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2023#Richtlinien für Pkw-Modell-Lemma. Ich würde deine Änderungen daher einfach komplett wieder rückgängig machen. Ein ähnliches Beispiel, was mir zu der Thematik einfällt wäre noch der Lancia Flavia.--Alexander-93 (Diskussion) 16:41, 9. Mai 2023 (CEST)

@Alexander-93: Vielen Dank für die Klarstellung. :)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Trustable (Diskussion)|Trustable (Diskussion) 20:44, 9. Mai 2023 (CEST)

Überarbeitete Vorgänger-/Nachfolgerregelung wegen Verkehrswende

Hallo zusammen, Auslöser für meinen Beitrag ist der neue Artikel zum Volvo EX90, bei dem der Volvo XC90 als Vorgängermodell drin steht. Laut Vorlage:Infobox PKW-Modell ist die Vorgänger-/ Nachfolgerregelung nur gültig bei Modellen, die max. 2 Jahre parallel angeboten wurden. Wie lange der XC90 noch gebaut wird, ist noch nicht so ganz klar, die Produktion wird aber voraussichtlich irgendwann zwischen 2025 und 2030 enden. Mit dem zunehmenden Wandel von Verbrennungsautos zu Elektroautos werden wir vermutlich in den nächsten Jahren einige Baureihen haben, die parallel als Verbrenner als auch als Elektro angeboten werden. Wir sollten hier diskutieren, wie wir diese Regelung in so einem Fall handhaben wollen. Ich sehe das Ganze momentan eher noch als Ergänzung der Modellpalette, weshalb ich den XC90 wieder entfernt hatte. Jetzt steht er wieder drin. Ich würde grundsätzlich (und der Einfachheit halber) vorschlagen, dass wir solange ein Fahrzeug noch gebaut wird, keinen Nachfolger benennen. Ein ähnliches Beispiel wie der Volvo-Fall wäre der Renault Mégane oder auch Mercedes-Benz E-Klasse vs. Mercedes-Benz EQE. Viele Grüße--Alexander-93 (Diskussion) 16:50, 18. Apr. 2023 (CEST)

Ich sehe es exakt wie du. Vielleicht ein paar weitere Gedanken dazu: Hilfsweise kann man die Äußerungen der Hersteller heranziehen - sprich: wenn diese ein Modell als Nachfolger eines anderen bewerben, könnte man es auch als solchen hier einpflegen. Problematisch ist hier allerdings z.B. die Ankündigung von Mercedes-Benz, die EQ-Bezeichnung nach erfolgter Transformation wieder streichen zu wollen. Demnach wäre ein EQS wieder eine S-Klasse. Wie das beim EQS SUV sein wird, weiß natürlich niemand - vielleicht wird daraus wieder ein GLS. Eine andere Herangehensweise wäre die Betrachtung der Plattformen, die die Modelle nutzen, aber die können sich selbst innerhalb einer Baureihe vom Wechsel einer Generation zur nächsten ändern. Die Frage ist also: ist der Elektroantrieb alleinstehend genug, um ein eigenständiges Modell zu sein oder nicht. Die Krux liegt wie man am Beispiel Mercedes-Benz sieht in der Marketing-Strategie. Trotzdem betrachte ich die Sub-Elektrolinien der Hersteller eher als Ergänzung zu den Verbrennern, die eben irgendwann auslaufen. Vielleicht kommt es ja doch noch ganz anders als wir jetzt annehmen, wobei das unwahrscheinlich ist. Anders ist es bei Modellen, die sowohl als Verbrenner als auch als Stromer angeboten werden, siehe dem ersten Hyundai Ioniq oder der künftig verfügbare KG Mobility Torres - beide haben für den Moment aber weder Vorgänger noch Nachfolger. P.S: Was wäre, wenn wir mit der Information zur Nachfolge so lange warten bis das Produktionsende in solchen kritischen Fällen wirklich feststeht? Sprich: Solange der XC90 produziert wird und sein Ende nicht feststeht, wird er nicht als Vorgänger bzw. der EX90 nicht als Nachfolger geführt. Wenn er unter die 2 Jahre Parallelität fällt, kann er ja nachträglich eingefügt werden. --R eddiotos (Diskussion) 17:56, 18. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe in der Vorlage gerade nochmal nachgelesen: da ist allerdings von "unmittelbar (oder mit maximal 1–2 Jahren Abstand)" die Rede. Ist damit paralleles Angebot gemeint? Ich verstehe es eher so, dass maximal 2 Jahre nach Einstellung ein Modell auf den Markt kommen muss, um als Nachfolger zu gelten. Damit wären alle zeitweise parallel angebotenen Modellen keine Vorgänger/Nachfolger. --R eddiotos (Diskussion) 18:06, 18. Apr. 2023 (CEST)

Hallo, bin ich da falsch, 2 Jahre Überlapp, das hat kein Golf und keine C-Klasse, es heißt: unmittelbar (oder mit maximal 1–2 Jahren Abstand. Und der Peugeot 404 lief in Afrika viele Jahre, nachdem es den 504 schon gab. Wäre es dann kein Nachfolger? Na ich weiß nicht ... Brauchen wir so spezielle Regeln? Welcher Leser kann das noch nach vollziehen? Wenn es so in der Quellen steht, passt das m.E. WP wär da schon komisch, überall ist es bekannt nur WP macht's anders. Ich glaube nicht, dass die Presse sich das ausdenkt. Und beim Volvo EX schaut es mir so aus, elektrisch war politisch gewünscht, verkauft sich gerade nicht so gut, ja dann bauen wir den XC halt länger. Übrigens steht im Text der EX-Quelle 2025 wegen Werksumbau, das muss aber nichts heißen: Sollten die XC-Verkaufszahlen abfallen, dann hören sie doch eher auf (Bei deutschen BMW i3 gab's da auch Wirrungen ums Ende, schlussendlich war dann ganz schnell Schluss.). Schon 2025 ist da übrigens Glaskugelei, zumal wenn man in Betracht zieht, dass der EX fast erst ab 2024 läuft, dann passt nämlich alles. Liegt alles auch an den immer früher gelegten Präsentationen. -> Vielleicht sollte man ab Marktstart (wo wäre zu definieren ... (BMW XM in USA 1/2 Jahr vor D.) messen.--Wikisympathisant (Diskussion) 19:40, 18. Apr. 2023 (CEST)

Hurra, die Vorgänger/Nachfolger Diskussion ist zurück, ich hol schon mal eine Tüte Chips.

Nehmt die Vorgänger/Nachfolger Felder endlich aus der InfoBox und alles ist gut, das interessiert doch keinen Leser wirklich. --87.144.21.1 19:58, 18. Apr. 2023 (CEST)

Tüte Chips: ungesund aber nett :-) Ich bin nicht nur Autor: über Vorgänger kommt man schön schnell an die Daten von dem Modell, ohne tippen in der Suche. Da muss ich leider widersprechen. - Vielleicht hat die IT/Admins-Daten, wie oft der Link benutzt wird. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:16, 18. Apr. 2023 (CEST)

Grundsätzlich sind Vorgänger/Nachfolger durchaus sinnvolle Felder und in 9 von 10 Fällen auch klar. Grenzfälle gibt es öfter, wenn sich Modellreihen aufsplitten oder zusammengeführt werden, wie bei Mercedes-Benz_W_198#Nachfolger oder auch mit der Umstellung auf elektrisch, siehe siehe VW Golf VII. Im Zweifelsfall sollte man das Thema im Fließtext thematisieren. Das mit den zwei Jahren würde ich nun nicht zum unabdingbaren Maßstab machen. --Suricata (Diskussion) 13:35, 21. Apr. 2023 (CEST)

Korres P4 in der Löschhölle

Hallo miteinander, seit gestern schlägt ein Benutzer vor, den fast sieben Jahre alten Artikel Korres P4 unseres Kollegen Alexander-93 zu löschen. Die Argumente sind fadenscheinig, scheinen aber die Zustimmung von Löschfreunden zu finden. Ich verstehe das nicht, wenn ich sehe, welche Belanglosigkeiten wie zum Beispiel die Zwei- oder Vierzeiler über französische Waschhäuser und dergleichen ohne jegliche Beanstandung behalten werden und auch nach meiner Meinung behalten werden sollen. Schaut doch bitte einmal in die Löschseite vom 29. März rein. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:05, 30. Mär. 2023 (CEST)

Artikel wurde behalten. --Buch-t (Diskussion) 10:39, 20. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Buch-t (Diskussion) 10:39, 20. Mai 2023 (CEST)

Honda XL 750 Transalp

es ist die Anzeige dieser beiden zu genehmigen : https://de.wikipedia.org/wiki/Honda_XL_750_Transalp https://de.m.wikipedia.org/wiki/Spezial:Versionsgeschichte/Honda_Transalp . Die neue Transalp hat nichts mit der alten zu tun und übernimmt nur einen Teil des Namens. Es ist alles anders, wie der 755-Reihenmotor. 37.159.51.190 14:32, 18. Feb. 2023 (CET)

Ist das inzwischen erledigt? --Buch-t (Diskussion) 14:08, 29. Apr. 2023 (CEST)

Ermittlung des Luftwiderstandsbeiwerts

Hallo miteinander, im Artikel Rovomobil steht unter anderem: „Der Luftwiderstandsbeiwert des Rovomobils wurde ursprünglich mangels Windkanal mithilfe aufgeklebter Wollfäden während der Fahrt ermittelt.“ Als Laie glaubte ich bisher, die Fäden würden nur den Verlauf der Luftströmung anzeigen, ob die Luft ruhig und glatt verläuft oder ob Verwirbelungen entstehen. Dass sie aber auch den Luftwiderstandsbeiwert anzeigten – und das sogar während der Fahrt –, ist für mich unvorstellbar. Weiß jemand, ob es vielleicht doch wirklich so war und wie die Messung vonstattenging? Der Einzelnachweis im Artikel scheint die Möglichkeit zu belegen, und beim Googeln fand ich die Aussage in weiteren Sites, unter anderem hier und wörtlich übereinstimmend hier. Trotzdem kann ich es nicht glauben. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:29, 4. Mai 2023 (CEST)

Es gab jedenfalls Windkanäle in der DDR. Bobs und Karbonfahrräder wurden da getestet. Ich kann mir nicht vorstellen, daß man mit den Fäden den Wert messen kann aber ich bin auch kein Physiker. Wer weiß... --Ralf Roletschek (Diskussion) 16:03, 4. Mai 2023 (CEST)

Ja, warten wir mal ab, ob es uns einer erklären kann. Merkwürdigerweise sagt in den verschiedenen Artikeln keiner, wie es gehandhabt wurde. In einem Buch, das ich hier habe und nicht als Fachbuch bezeichnen will, steht, Luftwiderstandsbeiwert lasse sich überhaupt nicht messen, sondern könne nur aus verschiedenen Werten errechnet werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:11, 4. Mai 2023 (CEST)

Dank an den Kollegen Markus Hochland, der die fragwürdige, wenn nicht gar unsinnige Information im Artikel mittlerweile korrigiert hat. Es heißt allerdings immer noch: „Der Luftwiderstandsbeiwert des Rovomobils wurde ursprünglich mangels Windkanal fahrend in Ausrollversuchen ermittelt.“ Wie sollte das möglich sein? Gab es Messinstrumente am Fahrzeug, die den Wert festhielten? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:07, 5. Mai 2023 (CEST)

Lieber Lothar, danke für die Frage! Kurz dazu, ohne zu sehr ins Detail zu gehen: Wie man den Luftwiderstand eines Körpers berechnet, war schon in den 1920er-Jahren bekannt, allerdings war es in der Praxis nicht immer sinnvoll, das zu tun, weil der Rechenaufwand in keinem Verhältnis zu den Anforderungen an ein Kraftfahrzeug stand – der Luftwiderstand steigt zur zweiten Potenz und wird deshalb nur ab einer gewissen Fahrgeschwindigkeit (als Faustformel kann man ganz vereinfacht sagen etwa ab 80 km/h) zu einem wirklich ernstzunehmenden Faktor; du wirst sicher wissen, wie die Straßen in Deutschland in den 1940er-Jahren aussahen und wie realistisch es war, schnell zu fahren.

Der Luftwiderstand eines Fahrzeuges kann als Kraft (Masse mal Länge pro Quadratzeit) abgebildet werden, die auf das Fahrzeug wirkt. Sie ergibt sich aus der Luftdichte (Rho) 1,225 kg/m³, der luftwiderstandsbeiwertkorrigierten Stirnfläche (cwA-Wert) und der quadrierten Fahrgeschwindigkeit (v²); nehmen wir mal 90 km/h = 25 m/s für einen BMW E28 an (cwA-Wert = 0,78 m²):

$1,225\,kg\cdot m^{-3}\cdot 2^{-1}\cdot (25\,m\cdot s^{-1})^{2}\cdot 0,78\,m^{2}\approx 300\,kg\cdot m\cdot s^{-2}\approx 300\,N$

Verdoppeln wir die Fahrgeschwindigkeit von 90 km/h auf 180 km/h:

$1,225\,kg\cdot m^{-3}\cdot 2^{-1}\cdot (50\,m\cdot s^{-1})^{2}\cdot 0,78\,m^{2}\approx 1200\,kg\cdot m\cdot s^{-2}\approx 1200\,N$

Nehmen wir einen statischen Rollwiderstand an, so beträgt dieser für das 1330 kg schwere Fahrzeug bei einer normalen Erdbeschleunigung von 9,81 m/s²:

$1330\,kg\cdot 9,81\,m\cdot s^{-2}\cdot 0,02\approx 260\,kg\cdot m\cdot s^{-2}\approx 260\,N$

Man erkennt, dass mit einer Verdopplung der Fahrgeschwindigkeit der Luftwiderstand vervierfacht wird. In die andere Richtung gilt das aber auch: Halbiert man die Fahrgeschwindigkeit, wird der Luftwiderstand auf ein Viertel verringert. Für ein Fahrzeug, das selten schneller als 50 km/h schnell fährt, ist es also „egal“, wenn es die Strömungsgünstigkeit einer „fahrenden Schrankwand“ hat.

Die Notwendigkeit einer strömungsgünstigen Karosserie entsteht also erst dann, wenn ein Fahrzeug „schneller“ fahren soll. Historisch ist das das erste Mal so wirklich in den 1930er-Jahren zu verorten.

Das Prinzip der Entwicklung einer strömungsgünstigen Karosserieform folgt seitdem einem einfachen Muster: Der Konstrukteur überlegt (und berechnet) ein Modell einer Form, die möglichst strömungsgünstig sein soll. Dieses Modell wird dann gebaut und in einem Windkanal getestet um zu prüfen, ob die theoretischen Überlegungen in der Praxis funktionieren. Dazu werden an das Fahrzeug die „Streifen“ angeklebt, die die Luftströmung zeigen. Zwar sind die Möglichkeiten der Modelloptimierung durch computergestützte Strömungsberechnung deutlich präziser geworden, aber der Praxistest im Windkanal wird trotzdem noch durchgeführt.

Beste Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:41, 5. Mai 2023 (CEST)

Danke, Johannes, für die Erläuterungen, aber noch mal zur Ausgangsfrage: Ist es möglich, mithilfe der Wollfäden oder Streifen an einem fahrenden Auto zu erkennen, dass der Luftwiderstandsbeiwert 0,23 beträgt? So stand es übrigens nicht nur hier im Wikipedia-Artikel, sondern auch in der angegebenen Quelle und in weiteren Veröffentlichungen, die mit Google zu finden sind. Nach meiner Vorstellung konnten die Wollfäden nur zeigen, ob eine Karosserie strömungsgünstig war oder verbessert werden sollte. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:59, 5. Mai 2023 (CEST)

Nein, das geht nicht. Der cw-Wert kann mit Berechnungen vorhergesagt, aber auch im Windkanal gemessen werden. Dazu wird das Fahrzeug an einem Kraftmessgerät befestigt und eine definierte Luftanströmgeschwindigkeit, sagen wir 25 m/s, eingestellt. Da die Stirnffläche bekannt ist, kann so der cw-Wert gemessen werden; nehmen wir folgende Werte an:

Luftdichte = 1,225 kg/m³

Stirnfläche = 2,02 m²

Luftanströmgeschwindigkeit = 25 m/s

Gemessene Kraft = 300 N

Daraus folgt:

$c_{w}=300\,N\cdot {\big (}1,225\,kg\cdot m^{-3}\cdot 2^{-1}\cdot (25\,m\cdot s^{-1})^{2}\cdot 2,02\,m^{2}{\big )}^{-1}$

Also:

$c_{w}\approx 0,39$

Beste Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:57, 5. Mai 2023 (CEST)

@LotharSpurzem: Kleine Anmerkung zum Thema im Artikel Rovomobil: Die Art und Weise der Ermittlung hat Scharnowski in groben Zügen erklärt. Das Ganze ist belegt über den Artikel in der Mitteldeutschen Zeitung. Und so steht es im Artikel. Die Diskussion über das wie und warum und das du es nicht verstehst, ist auch da kein Grund für Auskommentierungen oder Löschungen. Zumal du es lesen könntest wenn du wolltest. Auf der Seite der Burg ist es fotografisch festgehalten, in der Museums Ausstellung bei VW näher erklärt. Scharnowski und Arndt sind bzw. waren Professoren für Naturwissenschaftlich-technische Grundlagen. Scharnowski hat 1983 seinen Dr.-Ing. mit einer Dissertation zum Dauerschwingverhalten von GFK Autoaerodynamik gemacht. Er war nach 1990 bei VW im Windkanal und hat dort für VW mehrere Projekte zum Thema Aerodynamik und Luftwiderstandsbeiwerte durchgeführt. Er hatte darüber hinaus von 1992 bis 2005 eine Professur für naturwissenschaftlich-technische Grundlagen an der Burg Giebichenstein Hochschule für Kunst und Design Halle inne und war ab 2000 an Forschungen bei Airbus beteiligt.(vergl. Scharnowski) Wenn diese beiden erklären, dass das möglich war und so durchgeführt wurde, dann kann man davon ausgehen, dass sie nicht mit Vorsatz Unsinn erzählen. --^ΚηœrZ ☠ 15:11, 5. Mai 2023 (CEST)

Trommelbremse und Backenbremse

Die Trommelbremse habe ich stark, überarbeitet, Manches ist schon gesichtet worden. Auf der Diskussionsseite habe ich einige offene Fragen gestellt, m. E. sollte z. B. das Aermacci-Foto weg. Die Sonderrolle der BMW-'Kadanbremse' (sie war unabhägig von Innen- und Außenbackenbremsen dargestellt) war nicht gerechtfertigt, weil das Prinzip vorher schon für den gesamten Kfz-Bereich dargestellt war. "S-Nocke" und "Spreiznocke" habe ich mit Bedenken drin gelassen; m. E. gehen sie über den Begriff der allgemeinen Nocke nicht hinaus und sollten verschwinden - oder erklärt werden. Die Backenbremse ist so gestaltet, dass sie definitionsgemäß Außenbacken haben muss, also nicht als Oberbegriff dienen kann. Ich halte das für falsch, möchte aber keinen Streit mit der Eisenbahnfraktion eingehen; das mögen bitte Angemeldete machen, wenn sie es für berechtigt halten. (Neulich wurde mir empfohlen, etwas einfach nicht zu benutzen, wenn ich es für fehlerträchtig halte; mein Vorurteil hatte darin bestanden, zu vermuten, dass es hier darum geht, Wikipedias Inhalte zu verbessern.) Ich bin mir nicht sicher, ob "Duo-Duplex..." und "Doppel-Duplex..." einheitlich richtig verwendet werden, siehe auch Duplexbremse. Freundliche Grüße --46.82.175.173 12:44, 31. Jan. 2023 (CET)

Ist das inzwischen erledigt? --Buch-t (Diskussion) 14:07, 29. Apr. 2023 (CEST)

Nicht vollständig. (nicht signierter Beitrag von 46.82.171.13 (Diskussion) 15:26, 6. Mai 2023 (CEST))

Europa-Motor?

Unter Österreichischer/Europa Motor sind mehrere Jahrgänge einer Zeitschrift mit zeitlich (stark) schwankendem Titel online zugänglich. Bitte achtet darauf, den jeweils zutreffenden Titel in Literaturangaben zu nennen, und nicht ungeprüft "Europa-Motor" hinzuschreiben. --93.234.218.51 12:09, 16. Mär. 2023 (CET)

Ist das inzwischen erledigt? --Buch-t (Diskussion) 14:09, 29. Apr. 2023 (CEST)

Nein.--46.82.171.13 15:24, 6. Mai 2023 (CEST)

Kann man das so formulieren?

Kein Kunde würde zum Autohändler sagen: "ich bestelle eine Modellpflege". Aber in manchen Autoartikeln ist angegeben, ab wann ein Facelift bestellbar ist oder war. --93.234.218.51 19:59, 17. Mär. 2023 (CET)

Ist das inzwischen erledigt? --Buch-t (Diskussion) 14:09, 29. Apr. 2023 (CEST)

Nein. (nicht signierter Beitrag von 46.82.171.13 (Diskussion) 15:24, 6. Mai 2023 (CEST))

Glastextilien?

Im Artikel Rovomobil heißt es im Zusammenhang mit der Kunststoffkarosserie des Fahrzeugs: „Das Gewebe setzt sich aus Buna-Polyester und Glastextilien aus dem VEB Glasseidenwerk Oschatz zusammen.“ Der Begriff „Glastextilien“ ist mir nicht geläufig. Meine diesbezügliche Frage wurde jedoch sowohl auf der Diskussionsseite des Artikels als auch auf der Diskussionsseite des Autors zurückgewiesen; Wissensfragen gehörten nicht auf Artikeldiskussionsseiten. Mag sein, dass ich einer der wenigen bin, die sich keine Glastextilien vorstellen können. Umso mehr würde ich mich freuen, wenn es mir hier jemand sagen könnte. Das Wort erscheint im Text zwar als Rotlink, aber es dauert wohl noch eine Weile, bis der Artikel zu diesem Lemma erscheint. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:29, 4. Mai 2023 (CEST)

Glastextilien sind nicht weit verbreitet aber Glasfaser. GFK war in der DDR weit verbreitet. Das gab es sogar für Heimwerker zu kaufen, anders als "normales" Baumaterial. Bretter und Leisten gabs nur mit Beziehungen, Glasfasermatten und Gelcoat war z. B. im Yachtladen Berlin-Köpenick eigentlich immer vorrätig. --Ralf Roletschek (Diskussion) 18:36, 4. Mai 2023 (CEST)

An Glasfaser dachte ich auch; GFK ist in Verbindung mit Kunststoffkarosserien ein geläufiger Begriff. Aber „Glastextilien“ kamen bisher in Wikipedia nicht vor. Da das Wort als Rotlink im Artikel steht, ist ja vielleicht irgendwann Genaueres zu erfahren. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:54, 4. Mai 2023 (CEST)
PS: Wie ich sehe, hat soeben ein Kollege die „Glasfasertextilien“ in „Glasfasern“ geändert. Ich bin gespannt, ob die Änderung nicht zurückgesetzt wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:42, 5. Mai 2023 (CEST)

Da bekommt der Begriff "Mantel" gleich neue Bedeutungen 🤔 Ralf Roletschek (Diskussion) 11:08, 5. Mai 2023 (CEST)

Glastextilien werden u.a. als Armierungsmaterial für GFK verwendet. Zur damaligen Zeit hieß eins der Produkte des VEB Glasseidenwerks Oschatz Glastextilien, aus denen dann mit Polyesterharz GFK hergestellt wurde. Man kann es auch mit Glasfasern nicht gleichsetzen, da, wie der Name es schon sagt, es nur eine aus Glas bestehende lange dünne Faser ist. Neben der damaligen Verwendung werden Glastextilien heute vorwiegend als Textilbewehrte Vorsatzschalen und feuerfestes Textil wie Theatervorhänge, Im Messebau und dergl. verwendet. hier bspw. ab Seite 44 erklärt. --^ΚηœrZ ☠ 11:08, 5. Mai 2023 (CEST)

Die Paletten, auf denen das in die Yachtwerft geliefert wurde, waren mit "Glasfasermatten" beschriftet. Ralf Roletschek (Diskussion) 11:12, 5. Mai 2023 (CEST)

Die Materialien die Scharnowski und Arndt benutzt haben, waren, laut eigener Aussage von Scharnowksi in der MZ, Glastextilien und Polyesterharz. Ich glaube Arndt hatte kein Boot und war auch nie auf der Yachtwerft oder im Yachtladen in Köpenick. Scharnowski auch nicht, aber er war damals öfter im Burgeigenen Studentenclub der Gosenschänke. Dort gab es, neben Fettbemmen und Bier, eine Büste aus GFK. --^ΚηœrZ ☠ 11:25, 5. Mai 2023 (CEST)

Jetzt wissen wir wenigstens, was unter dem irritierenden Ausdruck „Glastextilien“ verstanden werden soll und wer ihn einzuführen versuchte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:01, 5. Mai 2023 (CEST)

Die „Glasfasertextilien“, wie sie im Moment im Artikel stehen, wecken trotz der Erweiterung des Wortes keine rechten Vorstellungen. Was für Textilien sollen das sein: Pullover, Hemden, Mäntel, Betttücher? Oder waren es Glasfasermatten oder Glasfaserplatten? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:35, 5. Mai 2023 (CEST)

Das ist für den Artikel doch völlig uninteressant. Scharnowski gab an Glastextilien verwendet zu haben. Wenn du nicht weißt was das ist, ist das ja kein Thema, aber lange kein Grund das hier andauernd in Zweifel zu ziehen und im Artikel zu löschen. --^ΚηœrZ ☠ 15:04, 5. Mai 2023 (CEST)

Textilien sind etwas aus verspinnbarem Material Hergestelltes, vorwiegend Kleidungsstücke. Glas aber ist ein festes, leicht zerbrechliches Material. Dass ein Professor den Begriff „Glastextilien“ gebrauchte, sollte für uns kein Anlass sein, diesen unklaren Begriff aufzunehmen und weiterzugeben. Das Wort findet sich bislang in keinem Wörterbuch und wird auch noch in keinem anderen Wikipedia-Artikel gebraucht. Soll es hier etabliert werden? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:45, 5. Mai 2023 (CEST)

Wikipedia sagt zu Textilien: "Hauptbestandteile aller textilen Erzeugnisse sind Textilfasern ... wie Keramik-, Glas- und Metallfasern". Reparaturen von Blechschäden an KFZ mit Glastextilien und Polyesterharz sind nach wie vor weit verbreitet. --87.144.28.145 19:29, 5. Mai 2023 (CEST)

Danke, über anonyme Belehrungen freue ich mich immer am meisten. Interessant ist nur dass das Wort „Glastextilien“ bisher weder im Deutschen Universalwörterbuch steht noch in einem weiteren Wikipedia-Artikel vorkommt. Letzteres wird sich aber schnell ändern, sobald der Begriff in Wikipedia eingeführt ist. Im Übrigen ging es mir eingangs darum zu erfahren, was unter Glastextilien zu verstehen ist und wie sie aussehen. Aber diese Frage wurde in der Artikeldiskussion zunächst als unzulässig gelöscht und ist bis jetzt nicht beantwortet. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:51, 5. Mai 2023 (CEST)

Schade, das Sie meine Hinweise als Belehrung auffassen und sich Angegriffen fühlen. --87.144.28.145 19:58, 5. Mai 2023 (CEST)

P.S. Eine google Suche nach "Glastextilien" findet 116 Treffer. --87.144.28.145 20:12, 5. Mai 2023 (CEST)

Aktuell 33/34 Jahre nach der Wende verblasst wohl die Erinnerung an den Sprachgebrauch in der DDR.

Ich könnte mir sogar Jahresendflügelfiguren mit und aus Glasfasern sowie Glastextilien vorstellen. ;-)

Wir haben in Wikipedia übrigens einen ausgezeichneten Kenner der Materie im Wikipedia:WikiProjekt Textilverarbeitung und Kleidung.

Der Kollege Benutzer:Techniker71 ist Textilingenieur im Ruhestand und kann eventuell fachlich weiter helfen.

Schönes Wochenende. --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:34, 5. Mai 2023 (CEST)

116 Google-Treffer sind relativ wenig, aber zum Sprachgebrauch in der DDR: Die "Glastextilien" waren so gebräuchlich, dass sie weder im letzten Leipziger Rechtschreibe-Duden, noch in den beiden Auflagen des vielbändigen "Meyers Neues Lexikon" ein Stichwort abgaben, noch in den beiden Auflagen des "BI-Universal-Lexikon", das sogar 'Glastränen' verzeichnet.- Wenn man ein nützliches Nachschlagewerk für die Gesellschaft schaffen will, kommt man nicht drumrum, sich allgemeinverständlich auszudrücken, soweit es möglich ist.- Einen ähnlichen Fall - belegbar zwar, aber unverständlich - hatten wir neulich mit den 'Artillerie-Felgen'; im Original-Beleg steht 'artillery wheels', der zugehörige engl. WP-Artikel zeigt uns, dass bei historischen Kfz Holzspeichenräder gemeint sind. Die wörtliche Übersetzung wäre aber genau so wenig hilfreich, wie 'Spiegeleier' mit 'mirror eggs' zu übersetzen.--46.82.171.13 14:51, 6. Mai 2023 (CEST)

Man findet auch massenhaft Fundstücke, in denen Reifenwechsel geschrieben und Radwechsel gemeint ist. Nur weil ein Prof. ein Wort benutzt, ist es nicht in der Sprache existent. --Ralf Roletschek (Diskussion) 15:27, 6. Mai 2023 (CEST)

Kategorie:Automobil

Obwohl das Thema Mehrdeutigkeit des Automobilbegriffs und die Folgen für den Kategorienbaum bekannt sind, kann sich die Kategorie:Automobil noch immer nicht so recht entscheiden, was sie sein will. Eine Themenkategorie für das Auto im Sinne von Pkw? Oder doch eine Themenkategorie für alle Automobile im (vereinfachten) Sinne von Kraftfahrzeugen mit Karosserie, also auch Nutzfahrzeuge inbegriffen? Derzeit jedenfalls ist sie weder Fisch noch Fleisch. Beispiele gefällig? Die Kategorie:Automobilhersteller hat noch eine Unterkategorie:Pkw-Hersteller, differenziert also zwischen beiden Bezeichnungen und enthält auch eine Liste von Nutzfahrzeugherstellern, lässt dabei allerdings seltsamerweise die Kategorie:Nutzfahrzeughersteller außen vor. Die Kategorie:Dampfwagen unterhalb der Kategorie:Automobil enthält hingegen auch Nutzfahrzeuge, wie das Beispiel Dampfomnibus zeigt. Auch die Kategorie:Liste (Automobil) sammelt Nutzfahrzeuge, bspw. die Löschfahrzeuge in der DDR, die Liste von Elektro-Nutzfahrzeugen und nicht zuletzt die Wirtschaftszahlen zum Automobil, die selbstverständlich auch Daten über Nutzfahrzeuge enthalten. Nutzfahrzeuge sind auch in der Kategorie:Automobilindustrie mit dabei. Die Kategorie:Geschichte der Fahrzeugtechnik unterscheidet dagegen zwischen der Automobilgeschichte und der Geschichte von Nutzfahrzeugen. Auch bleiben im Gegensatz zur Kategorie:Pkw-Modell die Lkw-Modelle und die Kategorie:Omnibusmodell in der Automobil-Kategorie außen vor.
Das ist einfach nicht stringent. Am Beispiel der Kategorie Diskussion:Automobilhersteller, wo Benutzer:Buch-t sich darüber Gedanken gemacht hat, sieht man, dass es Gedankenspiele gibt, bspw. die Kategorie:Nutzfahrzeughersteller der Kategorie:Automobilhersteller unterzuordnen. Passiert ist das jedoch nicht. Ich bitte deshalb um Klärung, wie man damit umgehen möchte. Will man die umgangssprachliche Bedeutung von „Automobil“ durchziehen, müssten diverse bisherige Unterkategorien, die zugleich Nutzfahrzeuge behandeln, in die Kategorie:Kraftfahrzeuge bzw. Kategorie:Kraftfahrzeug abwandern. Möchte man sich aber an der im Artikel Automobil eingangs erläuterten Definition orientieren, wären a) die Nutzfahrzeuge wieder konsequent aufzunehmen (die Kategorie:Nutzfahrzeuge wäre in die Kategorie:Automobil einzuhängen) und b) Überlegungen dazu anzustellen, ob man zur dann besseren Unterscheidung gegenüber der Kategorie:Nutzfahrzeuge, aber auch der Kategorie:Rennwagen, eine Themenkategorie:Pkw einführen möchte, denn eine Kategorie:Lkw gibt es ja schließlich auch.
Nächste Baustelle ist das Kategorienlemma. Hier fällt auf, dass die Fahrzeug-Themenkategorien vor allem im Plural stehen, Fahrzeug-Objektkategorien hingegen im Singular, nämlich: Kategorie:Wasserfahrzeuge/Kategorie:Wasserfahrzeug, Kategorie:Luftfahrzeuge/Kategorie:Luftfahrzeug, Kategorie:Landfahrzeuge/Kategorie:Landfahrzeug, Kategorie:Straßenfahrzeuge/Kategorie:Straßenfahrzeug, Kategorie:Schienenfahrzeuge/Kategorie:Schienenfahrzeug, Kategorie:Kraftfahrzeuge/Kategorie:Kraftfahrzeug und Kategorie:Nutzfahrzeuge/Kategorie:Nutzfahrzeug. Analog müsste das derzeitige Duo Kategorie:Automobil/Kategorie:Automobil (Fahrzeug) unabhängig von seinem im Rahmen dieser Diskussion festzulegenden Inhalt eigentlich Kategorie:Automobile/Kategorie:Automobil heißen. DynaMoToR (Diskussion) 11:25, 6. Mär. 2023 (CET)

Auf Kategorie Diskussion:Automobilhersteller ging es ab 2013 darum, dass damals Pkw-Hersteller direkt und Lkw-Hersteller in Unterkategorie enthalten waren, weil mir die Trennung Pkw zu Lkw wichtig war. Wurde bemängelt, nicht sofort umgesetzt. Im August 2019 griff ich es wieder auf. Automobilhersteller als Oberkategorie. Pkw-Hersteller, Lkw-Hersteller, Omnibushersteller als deren Unterkategorien.

Nutzfahrzeug ist ein allgemeiner Begriff. Manche haben keinen eigenen Antrieb, wie Anhänger, sind somit keine Automobile, und dürfen somit nicht in Kat:Automobil.

Traktoren sind (nach Aussage von Druschba 4, ich habe es nicht geprüft) keine Automobile; dürfen nicht in Kat:Automobil. Es sind aber Nutzfahrzeuge und Kraftfahrzeuge.

Darum sind die Nutzfahrzeuge ein Problem. Möglicherweise dort ansetzen und unterteilen nach Nutzfahrzeug-Automobil und Nutzfahrzeug-kein Automobil.

Rennwagen sind (nach manchen Aussagen, ich habe es nicht geprüft) keine Pkw.

Objekt- und Themenkategorien als solche kennzeichnen wäre eine Verbesserung der Lage. --Buch-t (Diskussion) 16:39, 12. Mär. 2023 (CET)

@Druschba 4, Buch-t: Ein Nutzfahrzeug scheint als Kraftfahrzeug definiert zu sein, hat also in jedem Fall einen Antrieb. Mich interessiert, warum Traktoren keine Automobile sind, schließlich verfügen sie bspw. über eine Karosserie. Danke und viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 12:39, 16. Mär. 2023 (CET)

Belegfrei würde ich sagen, dass sich die Definitionen von *Automobil* und *Nutzfahrzeug* unterscheiden. Dahingehend, dass bei den Nutzfahrzeugen Zugmaschinen (die bauartbedingt nichts transportieren) enthalten sind, bei Automobilen dagegen nicht (auf Transport von Gütern oder Lasten am/im jeweiligen Fahrzeug ausgrichtet). Es gibt dazu z.B. Definitionen vom Kraftfahrtbundesamt, die man lesen kann. Wenn ich die suchen soll, wird das noch ein bisschen dauern. Die für das Nutzfahrzeug ist im entsprechenden Artikel refernziert. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 16:35, 16. Mär. 2023 (CET)

Hallo, Druschba 4, im Glossar des KBA findet sich kein „Automobil“. Hier findet sich die mir bekannte Systematisierung von Kraftfahrzeugen. Sie geht auch aus Normen wie ISO 3833 (dort zum Download) und DIN 70 010 (Grafik vgl. hier, S. 17) hervor. Aber auch dort findet sich offenbar nichts mit „Automobil“. Stattdessen werden Kraftfahrzeuge in Krafträder und „Kraftwagen“ unterteilt, die sich wiederum in Personen- und Nutzkraftwagen gliedern, also Pkw und Nutzfahrzeuge. Was ein „Kraftwagen“ ist, wird dadurch klar. „Automobil“ bleibt dagegen offen. Hier ist das noch mal detaillierter dargestellt, hier findet man auch was heraus. Mancherorts werden Kraftwagen und Automobil synonym verwendet, siehe auch hier und hier. Das ist nur das, was ich jetzt auf die Schnelle gefunden habe. Die letzten Links legen aber nahe, dass die Bezeichnung „Kraftwagen“ zumindest in der Fachsprache die Bezeichnung „Automobil“ verdrängt hat, wobei letztere nur umgangssprachlich als „Auto“ (Bedeutungsreduktion im Wesentlichen auf Pkw) sowie in Form von Zusammensetzungen („Automobilindustrie“, deshalb schließt diese Bezeichnung auch den Nutzfahrzeugbau mit ein) erhalten geblieben ist. Frage ist, wie wir damit umgehen. Wir können ja im Kategorienbereich weiter mit „Automobil“ arbeiten. Aber wenn sich bestätigt, dass sich das auf Kraftwagen bezieht, wären Zugmaschinen dort mit inbegriffen. Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 00:06, 17. Mär. 2023 (CET)

Übrigens stand seit 2008 unbeanstandet „Kraftwagen“ als Synonym in der Einleitung unseres Automobil-Artikels. Seit dieser Änderung, erst vor zwei Monaten durch Benutzer:INM vorgenommen, steht dort „Kraftfahrzeug“, was gewiss nicht das korrekte Synonym ist, weil es bekanntermaßen unter anderem Motorräder mit einschließt. DynaMoToR (Diskussion) 08:13, 17. Mär. 2023 (CET)

@Druschba 4: Bist du fündig geworden? Im Artikel Automobil steht eingangs zur Definition: „In der Regel wird unter einem Automobil jedoch ein mehrspuriges und nicht schienengebundenes Kraftfahrzeug verstanden, also ein Pkw, Bus oder Lkw.“ Auch Zugmaschinen sind mehrspurige, nicht schienengebundene Fahrzeuge. Einziger Unterschied gegenüber den anderen aufgezählten Fahrzeugen ist, dass sie die zu befördernden Güter nicht selbst aufnehmen. Ich bezweifle aber, dass dieser Aspekt der fast 100 Jahre alten Definition des Freiherrn von und zu Steinfurth noch maßgeblich ist, wenn es um die Klassifikation von Automobilen geht. Bspw. ein Rennwagen ist ebenfalls weder ein Nutzfahrzeug, noch ein Pkw, aber zweifelsohne ein Automobil und ein Kraftwagen. Übrigens: Die Bezeichnung Kombinationskraftwagen (siehe die Diskussion einige Abschnitte weiter unten) zeigt auf ihre Weise ebenfalls, dass Pkw und Nutzfahrzeuge gemeinsam Kraftwagen ergeben. --DynaMoToR (Diskussion) 21:06, 18. Mär. 2023 (CET)

Ich habe mich mit dem Thema noch nicht weiter beschäftigt, nein. Ich warte auch auf weiteren Input von anderen Nutzern - ich möchte keine weitreichenden Kategorieentscheidungen alleine treffen oder diskutieren. Ich denke, dass es im automobiltheoretischen Bereich hier Leute gibt die besser mitreden könnten als ich und auch bessere Quellen zu dem Problem hätten. Und nicht zuletzt kann ich mit dem Status quo ganz gut leben, es ist aus meiner Sicht alles nicht besonders dringend. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 22:20, 18. Mär. 2023 (CET)

Ok, wer könnte denn das wissen? Dringend ist es sicher nicht, aber man könnte durchaus was dafür tun, dass das System wieder stringenter wird. Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 22:37, 18. Mär. 2023 (CET)

@Buch-t: Hab noch mal nachgesehen. Nicht „Nutzfahrzeug“ (mit seiner klaren amtlichen Definition) ist das Problem, sondern „Automobil“ (dort fehlt eine solche Definition offenbar). In Wörterbüchern ist unter dem Stichwort „Automobil“ nachzulesen: „gehoben oder scherzhaft, sonst veraltend“ (siehe Wiktionary) bzw. „veraltend“ (dwds.de), in letzterer Quelle steht zudem: „Die zu Beginn des 20 Jhs. in Umlauf kommende Kurzform [Auto] […] verdrängt das Kompositum [Automobil] nahezu völlig. Es hält sich nur in einigen Zusammensetzungen (z. B. Automobilindustrie).“ Mein persönlicher Gebrauch des Wortes, auch wenn der hier nichts zur Sache tut, bestätigt dies („Automobil“ sage ich kaum – wie ist das bei dir?). Aufgrund der Tendenz hin zum Veralten und der klaren Bedeutungsverschiebung des Kurzworts „Auto“ in Richtung „Pkw“ würde ich zumindest in Zweifel ziehen, dass „Automobil“ als Kategorienlemma taugt, zumal die Bezeichnung wie bereits dargelegt auch nicht beim Kraftfahrtbundesamt, im StVG, in der DIN 70 010 oder sonstwo offiziell verwendet wird (m. E. auch nicht in Österreich und der Schweiz). Der Branchenreport kennt jedenfalls auch nur Kraftwagenherstellung bzw. Kraftwagenhandel. Zur Synonymität von „Automobil“ und „Kraftwagen“ siehe auch hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier und (für frühere Zeiten) auch hier. Wenn man (trotz dieser Tendenz hin zum Veralten und der Irritationen aufgrund der abweichenden Bedeutung des Kurzworts „Auto“) bei der Bezeichnung „Automobil“ bleiben möchte, dann finden sich also genügend Literaturbelege dafür, dass sie synonym zu „Kraftwagen“ verwendet werden kann. Da Zugmaschinen (inkl. Traktoren) definitionsgemäß Kraftwagen sind, könnte man sie folglich auch als Automobile bezeichnen. @MartinHansV, Roland Rattfink, MarcelBuehner, Knoerz, Spurzem: @Ralf Roletschek, Suricata, Matthias v.d. Elbe, Kabelschmidt: Wie seht ihr das? „Automobil“ trotz Veraltung, schwammiger Definition und Bedeutungsverschiebung des Kurzworts „Auto“ behalten oder durch das in der Literatur klarer definierte „Kraftwagen“ ersetzen? „Automobil“ lieber auf die Bedeutung des Kurzworts „Auto“ reduzieren oder besser gleich eine saubere Kategorie:Pkw analog zur Kategorie:Lkw einführen? Nutzfahrzeuge generell wieder in die Automobil-Kategorie einhängen oder generell raus damit aus dem Automobil-Ast, was dann konsequenterweise auch Liste von Nutzfahrzeugherstellern, Kategorie:Dampfwagen sowie bedeutende Teile der Kategorie:Liste (Automobil) beträfe? Und verfügt ihr evtl. über Literatur, aus der hervorgeht, dass Zugmaschinen keine Automobile sind? Danke und viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 12:10, 19. Mär. 2023 (CET)

Hinweis: Kategorie:Pkw-Modell existiert.

Du bringst den Begriff "Kraftwagen" als Ersatz für Auto und/oder Automobil ins Spiel. Da wären dann einspurige Motorräder weiterhin außen vor. Wäre bei "Kraftfahrzeug" nicht der Fall. Absicht?

Nachher mehr. --Buch-t (Diskussion) 12:25, 19. Mär. 2023 (CET)

Hallo DynaMoToR, nimm es mir bitte nicht übel, aber mit diesem „Problem“ mich zu befassen, habe ich kein Interesse. Ich wundere mich nur gelegentlich, wenn es zum Beispiel in Unfallberichten heißt, dass ein Auto und ein Lkw kollidierten. Aber ob nun zum Beispiel eine Zugmaschine ein Automobil, ein Auto, ein Kraftwagen oder ein Kraftfahrzeug ist oder was „die Literatur“ dazu meint, berührt mich nicht. Viele Grüße und bitte nichts für ungut -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:33, 19. Mär. 2023 (CET)

Nachtrag: Den Begriff, den wir letztendlich als richtig ansehen, sollte auf Straßenfahrzeuge zutreffen, nicht Schienen-, Wasser- und Luftfahrzeuge. --Buch-t (Diskussion) 12:45, 19. Mär. 2023 (CET)

@Lothar Spurzem: Ist kein Problem, das hier ist doch keine Pflichtveranstaltung. Wollte dich nur anpingen, um dich darauf aufmerksam zu machen, falls du dich dafür interessierst. @Buch-t: Das mit der Kategorie:Pkw-Modell schrieb ich schon in meinem Eingangsbeitrag. Während die Kategorie:Pkw-Hersteller die Kategorie:Automobilhersteller als Oberkategorie kennt, hängen Pkw-Modelle in einer Kategorie:Fahrzeugmodell. Dort also verzichtet man auf „Automobil“. Und klar ist Absicht, dass Motorräder außen vor bleiben. Ich halte schon für sinnvoll, mehrspurige Straßenfahrzeuge in einer gemeinsamen Oberkategorie zu sammeln. Generell würde ich die Kategorie:Automobil auch nie in Frage stellen, sondern allenfalls ihr Lemma und, damit verbunden, jene Dinge, die entsprechend dazugehören. Auch dazu siehe mein Eingangsbeitrag dieser Diskussion. DynaMoToR (Diskussion) 12:46, 19. Mär. 2023 (CET)

Ah, jetzt kapiere ich, was du meinst. Ja, eine Kategorie:Pkw-Modell existiert. Aber wie gesagt keine Themenkategorie:Pkw (analog zur Themenkategorie:Lkw), die eine Kategorie:Pkw-Modell, eine Kategorie:Pkw-Hersteller usw. sammeln könnte. Wie ich eingangs schrieb, wird bei der Kategorie:Automobil nach Hersteller seltsamerweise der Pkw-nahe Automobilbegriff herangezogen, wohingegen der Artikel Wirtschaftszahlen zum Automobil den Automobilbegriff viel weiter fasst. Das ist eben nicht stringent. Meines Erachtens ließe sich die Kategorie:Automobil nach Hersteller problemlos nach Kategorie:Pkw nach Hersteller verschieben (die Unterkategorie Kategorie:Armstrong-Siddeley-PKW heißt ohnehin schon so, auch wenn sie nach Kategorie:Armstrong-Siddeley-Pkw verschoben werden müsste) und ebenso in die neue Pkw-Themenkategorie einhängen. DynaMoToR (Diskussion) 13:12, 19. Mär. 2023 (CET) Nein, lässt sich doch nicht verschieben, weil sie auch Rennwagen enthält.

Kategorien interessieren mich nicht, da kann meinetwegen jeder machen was er will. Ralf Roletschek (Diskussion) 13:51, 19. Mär. 2023 (CET)

Die Frage, ob die korrekete Bezeichnung Pkw oder Auto(mobil) lautet wird schon länger diskutiert. Die Begriffe werden oft synonym verwendet, wobei im amtlichen Kontext eher der Begriff Pkw und im Alltag eher Auto(mobil) verwendet wird. Es gibt für beide Begriffe ein Für und Wider, aber es wird ein Begriff niemals den anderen verdrängen. So sind beispielsweise die Bezeichnungen Automuseen statt Pkw-Museen und Autohaus statt Pkw-Haus etabliert. Der Automobilclub von Deutschland hat sich für Bezeichnung Automobil statt Auto oder Pkw entschieden. Eine Verordnung wird Pkw-Energieverbrauchskennzeichnungsverordnung statt Auto-Energieverbrauchskennzeichnungsverordnung genannt. Nach der gleiche Argumentation könnte man auch den Begriff Autobahn in Frage stellen, denn diese werden ja nicht nur von "Autos" befahren sondern von verschiednen Kraftfahrzeugen und demnach wäre "Kraftfahrzeugbahn" vielleicht eine treffendere Bezeichnung. Sozusagen lassen sich die Kategoriebezeichnungen nicht unter einem einzigem Oberbegriff vereinheitlichen. Ich würde daher empfehlen den bisherigen Stand zu belassen. --MarcelBuehner (Diskussion) 15:26, 19. Mär. 2023 (CET)

@MarcelBuehner: Ich glaube, du hast mich falsch verstanden. Die Argumentation geht eben nicht in die Richtung, Pkw und Auto gegeneinander auszuspielen, sondern klarer voneinander abzugrenzen und nicht mehr so durcheinanderzuwürfeln wie aktuell, wenn bei Wikipedia „Auto“ bzw „Automobil“ wahlweise „Kraftwagen“ oder „Pkw“ bedeutet. Vor allem geht es genau null gegen etablierte Bezeichnungen wie „Autobahn“. „Auto“ und „Pkw“ lassen sich im Sprachgebrauch tatsächlich nicht ohne Weiteres voneinander trennen, da stimme ich dir völlig zu. Aber die einheitliche Bezeichnung „Auto(mobil)“ gibt es eben nicht. Deshalb eine kleine Bemerkung zu deiner Aussage „im Alltag eher Auto(mobil) verwendet“: Im Alltag wird „Auto“ verwendet, nicht „Automobil“. Vor allem ist es so (wie bereits dargelegt), dass „Automobil“ im Gegensatz zu „Auto“ und „Pkw“ kaum noch alleinstehend in Gebrauch ist, sondern vor allem in Zusammensetzungen, siehe dein Beispiel AvD. Diesen beiden Fakten steht die Kategorie:Automobil entgegen. Hier werden teilidentische Dinge miteinander vermengt. Das ist auch keine Haarspalterei, sondern eine Frage exakter Definitionen. Und die sollte das zuständige Fachportal IMHO liefern können, zumal es hier um eine sehr zentrale Kategorie geht. DynaMoToR (Diskussion) 17:22, 19. Mär. 2023 (CET)

Auto ungleich Pkw, das ist mir klar geworden in meiner Wiki-Zeit – wenn das irgendwo falsch genutzt wird, dann zur Diskussion stellen. Nutzfahrzeug umfasst nur Kraftfahrzeuge, ist mir in dieser Diskussion klar geworden.

Ganz oben Themenkategorie für Fahrzeuge, auch solche ohne Kraftquelle. Darunter Themenkategorie für Kraftfahrzeuge. Unterteilen für Straße, Schiene, Wasser, Luft, weitere? Motorräder auch irgendwo lassen.

Dann der Bereich, um den es uns geht.
Eine Themenkategorie: Automobile oder Autos oder Kraftwagen (Tendenz Automobile). Darin etliche Einzelartikel, die sich mit mehreren Fahrzeugarten beschäftigen, wie Wirtschaftszahlen zum Automobil

• Darunter Themenkategorie Automobile nach Fahrzeugart und Automobile nach Antriebsart
• In die erste die weiteren Themenkategorien Pkw, Rennwagen?, Nutzfahrzeuge / in die zweite die weiteren Themenkategorien Dampfwagen, Elektroautos, Hybridautos...
• Unterhalb von Nutzfahrzeugen Themenkategorien für Nutzfahrzeugarten Lkw, Omnibusse, Zugmaschinen?, Traktoren? Weitere? Dampfomnibus dann sowohl in Dampfwagen als auch in Omnibusse.
• Darunter jeweils eine Objektkategorie Fahrzeugart-Hersteller und Fahrzeugart-Modell. Liste von Pkw-Marken und ähnliche Listen erfüllen die Kriterien „ist ein Pkw-Hersteller“ und „ist ein Pkw-Modell“ nicht, daher direkt hier einordnen.

Objektkategorien Singular, Themenkategorie Plural habe ich auch mal gehört. Ist das irgendwo als Regel festgehalten? Dann sollten wir uns daran halten.

Kategorie:Automobil nach Hersteller kann als Oberkategorie bleiben bzw. für Fälle wie Armstrong-Siddeley zusätzlich erstellt werden. Unterteilen nach Fahrzeugarten. --Buch-t (Diskussion) 17:04, 19. Mär. 2023 (CET)

Der Vorschlag klingt gut, ein Kraftfahrzeug ist allerdings ein Straßenfahrzeug (bzw. nicht an Schienen gebundenes Landfahrzeug, vgl. Kraftfahrzeug#Definition), Schienen-, Wasser- und Luftfahrzeuge können folglich keine Kraftfahrzeuge sein. Die Kraftfahrzeuge unterteilen sich in prinzipiell einspurige (wenn auch teils mit Beiwagen ausgestattete) Krafträder und prinzipiell mehrspurige Kraftwagen, die kleine Überschneidung Kategorie:Einspurwagen lassen wir hier mal außer Acht. Kraftwagen (Automobile) gliedern sich im Wesentlichen in Personenkraftwagen, Rennwagen und Nutzfahrzeuge, die drei von dir genannten Themenkategorien sind also sinnvoll. Die Kategorie:Nutzfahrzeuge ist mit ihren Unterkategorien derzeit schon gut aufgestellt. Liste von Pkw-Marken gehört für meine Begriffe auch in eine Pkw-Themenkategorie. DynaMoToR (Diskussion) 17:35, 19. Mär. 2023 (CET)

@Buch-t: Meintest du mit deinem letzten Satz Kategorie:Pkw nach Hersteller statt Kategorie:Automobil nach Hersteller? DynaMoToR (Diskussion) 21:32, 19. Mär. 2023 (CET)

Kategorie:Automobil nach Hersteller Kategorie:Automobil nach Marke kann als Oberkategorie bleiben.

Darunter die neue Kategorie:Pkw-Modell nach Marke, die neue Kategorie:Rennwagen nach Marke (oder Rennwagenmodell nach Marke) und die existente Kategorie:Nutzfahrzeug nach Hersteller Kategorie:Nutzfahrzeug nach Marke (oder Nutzfahrzeugmodell nach Marke).

Die neue Kategorie:Pkw-Modell nach Marke dann auch in Kategorie:Pkw-Modell packen.

Unterhalb der Nutzfahrzeugkategorie wären Lkw nach Marke, Omnibus nach Marke und Traktor nach Marke möglich. Sinn? In Kategorie:Lkw-Modell und Kategorie:Omnibusmodell sind von einigen Marken 10 oder mehr Einträge vorhanden, was eigene Unterkategorien rechtfertigt. Kategorie:Traktormodell hat schon 6 Unterordner für Marken.

Dabei aufgefallen: …nach Hersteller ist falsch. ...nach Marke ist richtig. Denn z.B. Delage war eine Marke, die 4 Hersteller hatte. Oder jahrzehntelang Hersteller Daimler-Benz, Marke Mercedes-Benz. Sollten wir gleich mit anpassen, wenn wir es anpacken.

Wenn wir da was ändern, gilt es zu beachten, dass die Vorlage:Infobox PKW-Modell einige Dinge automatisch kategorisiert, teilweise mithilfe vom Modul:Vorlage:Infobox PKW-Modell. Das muss vorher noch separat besprochen werden. Inmitten dieser Diskussion fände ich das unübersichtlich. --Buch-t (Diskussion) 10:08, 25. Mär. 2023 (CET)

Ich betrachte die generelle Umstellung von Hersteller auf Marke als sehr kritisch bzw. sachlich falsch, insbesondere im Zusammenhang mit dem, was im ehemaligen Ostblock und anderen kommunistischen Staaten passiert ist. Noch schlimmer wird es bei Nutzfahrzeugen aus dieser Region, die teilweise völlig ohne nähere Herstellerbezeichnung bzw. Marke "vermarktet" wurden, sondern bei denen nur der Typ als Nummer zwecks Unterscheidung angegeben wurde. Auch wurden die selben Maschinen teilweise unter völlig unterschiedlichen Bezeichnungen in verschiedenen Regionen der Welt verkauft. Einen echten Hersteller, also ein Unternehmen, das das Produkt produziert hat, muss es dagegen immer geben.

Wenn ein Auto von 4 Herstellern gebaut wurde, kann es in 4 Hersteller-Kategorien stehen. Das ist kein Argument für *falsch* oder *richtig*. Genauso gibt es dank Badge-Engineering heute einen ganzen Haufen Fahrzeuge, die keine technische Unterschiede aufweisen, aber unter mehreren Marken vertrieben werden und dann in mehreren Marken-Kategorien stehen würden. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 12:28, 25. Mär. 2023 (CET)

Überzeugte Dich das Beispiel Daimler-Benz = Hersteller und Mercedes-Benz = Marke nicht? Die Kategorie heißt Kategorie:Mercedes-Benz-Automobil - ich will sie nicht nach Daimler-Benz-Automobil ändern; dann müsste man möglicherweise noch Daimler-Chrysler-Automobil und Daimler-AG-Automobil anlegen. Wir haben Kategorie:Derby (Automarke), wobei Derby die Marke ist. Établissements Bertrand Montet gilt als Hersteller, es gibt aber auch Hinweise auf Automobiles Derby. Meistens ist Hersteller = Marke, aber halt nicht immer. --Buch-t (Diskussion) 13:39, 25. Mär. 2023 (CET)

Nein - nicht besonders. Was mache ich mit einem T-40? Das T steht - in diesem Fall - einfach nur für "Traktor" und wurde von diversen Herstellern unabhängig genutzt, war aber nicht belegbar eine Marke. Wahrscheinlich geht es auf eine sowjetische Norm zurück. Es gibt auch noch einen anderen T-40, hier steht das T aber leider nicht für Traktor, sondern für Tank (Panzer). Das war auch eher keine Handelsmarke. Was mache ich mit einem T-150K? Wurde in Charkow gebaut und im Ostblock ohne zusätzliche Marke vertrieben. In den USA hieß er Kirowez, aufgrund dessen, dass irgendjemand in einer sowjetischen Außenhandelsorganisation der Meinung war, das müsse jetzt so sein. Für andere Exportländer galt das jedoch nicht. Der Traktor hatte mit dem Kirowwerk genau gar nichts zu tun, hat es nie von innen gesehen. Was tue ich mit einem DET-250? DET steht für Dieselelektrischer Traktor und ist keine Marke. Gibt noch mehr solche sprechenden Abkürzungen - TDT, TT, KT, DT. Diese Kürzel wurden je nach Maschinenbauart wahllos von verschiedenen Werken genutzt. Gebaut wurde er im Tscheljabinsker Traktorenwerk, das taucht jedoch kaum mal in den Unterlagen auf, geschweige denn wurde es als Marke verwendet. Was mache ich mit einem GZA-651? Der bei drei Herstellern unter drei verschiedenen Kürzeln gebaut wurde, jedoch nie in einen Vertriebsmarkt für Privatpersonen kam und entsprechend nie belegbar mit einer *Marke* *vermarktet* wurde. Was mache ich mit einer Schneefräse D-902, die im Straßenmaschinenwerk Udarnik gebaut wurde - der Name taucht in den Unterlagen nicht auf? D ist eine sowjetische normative Klassifizierung für Straßenunterhaltungsmaschinen, keine Marke. Wozu hätte man für sowas auch eine Marke gebraucht? Was tue ich mit einem Start, der in einer Hand voll Exemplaren in irgendwelchen Reparaturstützpunkten gebaut wurde, deren Namen die meisten nicht einmal lesen können. Die aber ganz sicher keine Handelsmarke für dieses Experiment eingeführt haben und ansonsten bessere Autowerkstätten waren.

Für mein Fachgebiet führt das grundsätzliche kategorisieren nach Marke zu sehr unbefriedigenden und mMn sachlich falschen Situationen. Man kann natürlich versuchen sich das schön zu reden und hinzubiegen, so dass es irgendwie passt, aber historisch korrekt wird es auf diese Weise nie. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 14:19, 25. Mär. 2023 (CET)

Kompromissvorschlag: Kategorie:Pkw-Modell nach Hersteller oder Marke. --Buch-t (Diskussion) 14:28, 25. Mär. 2023 (CET)

Das wäre ein Gedanke. Ich könnte mir z.B. auch vorstellen, dass man die Kategorien ab einem bestimmten Level parallel für Hersteller und Marken anlegt. Dann gibt es für bestimmte Sonderfälle nur eine Hersteller-Kategorie, für andere vielleicht nur eine Marken-Kategorie. Für die meisten, einfachen Fälle könnte man die letzte Kategorie, die die tatsächlichen Fahrzeugmodelle enthält, dann in beide Stränge einordnen, wenn Hersteller und Marke identisch sind. Das ist aber nur eine Idee und noch nicht zu Ende gedacht, ob das andere Probleme mit sich bringt. So könnte man aber die bisherige Unterscheidung von Marke und Hersteller systematisieren und aufrecht erhalten. Das ließe sich dann vielleicht auch relativ problemlos auf Nutzfahrzeuge etc. übertragen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 16:12, 25. Mär. 2023 (CET)

Die Folge wäre, dass man die Pkw der Marken Mercedes-Benz, Derby usw. nur in Kategorie:Pkw-Modell nach Marke findet und die Pkw der Hersteller Ford, Opel, Renault usw. nur in Kategorie:Pkw-Modell nach Hersteller. Da müsste man sich (als Autor und als Leser) ständig die Frage stellen, ist das nun eine Marke oder ein Hersteller. – Finde ich unschön. --Buch-t (Diskussion) 17:21, 25. Mär. 2023 (CET)

<quetsch>Ich sage mal *jein*. Bei Herstellern, die gleichzeitig Marke sind (z.B. Opel, Renault usw.), könnte man verlustfrei die Kategorie:Opel-Pkw-Modell (aktuell Kategorie:Opel-Automobil) sowohl in die Kategorie nach Marke als auch nach Hersteller einordnen. Im Fall von Mercedes müsste man die bestehende Kategorie bei nach Marke einordnen und neue Kategorien wie z.B. Kategorie:Pkw-Modell der Daimler-Benz AG anlegen, die dann in den Zweig nach Hersteller einsortiert würden. Dort landen dann nur die Pkw, die tatsächlich von dem Unternehmen hergestellt wurden. Das wäre wahrscheinlich sauber, aber ich kann nicht einschätzen, welchen Aufwand das in der Realität bedeutet. Mir wäre es auch nicht wichtig genug, das zu übernehmen. Ich kann mit dem Kompromiss nach Marke oder Hersteller leben. Der ist sicher arbeitsärmer. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 00:40, 27. Mär. 2023 (CEST)

„Nach Hersteller oder Marke“ ist schon ein guter Kompromiss, denke ich. Das sähe dann so aus:

• Kategorie:Kraftfahrzeugmodell nach Hersteller oder Marke (derzeit Kategorie:Kraftfahrzeug nach Hersteller)
  • Kategorie:Kraftradmodell nach Hersteller oder Marke (derzeit Kategorie:Kraftrad nach Hersteller)
  • Kategorie:Automobilmodell nach Hersteller oder Marke (derzeit Kategorie:Automobil nach Hersteller)
    • Kategorie:Pkw-Modell nach Hersteller oder Marke
    • Kategorie:Rennwagenmodell nach Hersteller oder Marke
    • Kategorie:Nutzfahrzeugmodell nach Hersteller oder Marke (derzeit Kategorie:Nutzfahrzeug nach Hersteller)

In die Rennwagenmodellkategorie könnten dann bspw. die Kategorie:Delage-Rennwagen und die Kategorie:Formel-1-Rennwagen nach Konstrukteur gehängt werden. DynaMoToR (Diskussion) 10:19, 26. Mär. 2023 (CEST)

Sofern inhaltlich nichts mehr dagegen einzuwenden ist, würde ich folgende Verschiebungen in Auftrag geben:

1. Kategorie:Automobil nach Kategorie:Automobile (Themenkategorie im Plural, vgl. Kategorie:Kraftfahrzeuge, Kategorie:Landfahrzeuge)
2. Kategorie:Automobil (Fahrzeug) nach Kategorie:Automobil (Objektkategorie ohne unnötigen Klammerzusatz, vgl. Kategorie:Kraftfahrzeug, Kategorie:Landfahrzeug)
3. Kategorie:Kraftrad nach Kategorie:Krafträder (Themenkategorie im Plural, vgl. Kategorie:Kraftfahrzeuge, Kategorie:Landfahrzeuge)
4. Kategorie:Kraftrad (Fahrzeug) nach Kategorie:Kraftrad (Objektkategorie ohne unnötigen Klammerzusatz, vgl. Kategorie:Kraftfahrzeug, Kategorie:Landfahrzeug)
5. Kategorie:Motorrad nach Kategorie:Motorräder (Themenkategorie im Plural, vgl. Kategorie:Kraftfahrzeuge, Kategorie:Landfahrzeuge)
6. Kategorie:Motorrad (Fahrzeug) nach Kategorie:Motorrad (Objektkategorie ohne unnötigen Klammerzusatz, vgl. Kategorie:Kraftfahrzeug, Kategorie:Landfahrzeug)
7. Kategorie:Motorroller nach Kategorie:Motorroller (Thema) (Themenkategorie im Plural, vgl. Kategorie:Kraftfahrzeuge, Kategorie:Landfahrzeuge)
8. Kategorie:Motorroller (Fahrzeug) nach Kategorie:Motorroller (Objektkategorie ohne unnötigen Klammerzusatz, vgl. Kategorie:Kraftfahrzeug, Kategorie:Landfahrzeug)
9. Kategorie:Kraftfahrzeug nach Hersteller nach Kategorie:Kraftfahrzeugmodell nach Hersteller oder Marke (durch obigen Kompromiss, um beide Dinge unter einen Hut zu bekommen)
10. Kategorie:Kraftrad nach Hersteller nach Kategorie:Kraftradmodell nach Hersteller oder Marke (durch obigen Kompromiss, um beide Dinge unter einen Hut zu bekommen)
11. Kategorie:Automobil nach Hersteller nach Kategorie:Automobilmodell nach Hersteller oder Marke (durch obigen Kompromiss, um beide Dinge unter einen Hut zu bekommen)
12. Kategorie:Nutzfahrzeug nach Hersteller nach Kategorie:Nutzfahrzeugmodell nach Hersteller oder Marke (durch obigen Kompromiss, um beide Dinge unter einen Hut zu bekommen)

Das sollte so passen. Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 15:46, 29. Mär. 2023 (CEST)

Um den Vorschlag von Buch-t von weiter oben noch zu konkretisieren und begründen, gibt es noch vier weitere Anpassungen. Wenn es eine Kategorie:Automobilantriebsart gibt, dann muss die entsprechende Unterkategorie einer Kategorie:Automobile also analog Kategorie:Automobile nach Antriebsart heißen, was die folgenden Verschiebungen zur Folge hätte:

1. Kategorie:Automobil nach Antrieb nach Kategorie:Automobile nach Antriebsart
2. Kategorie:Dampfwagen nach Kategorie:Dampfwagen (Thema)
3. Kategorie:Elektroauto nach Kategorie:Elektroautos
4. Kategorie:Hybridelektroauto nach Kategorie:Hybridelektroautos

Ist das erledigt, kann man die vorherigen Lemmata einfach für Objektkategorien verwenden. Dann wird auch dieser Zweig übersichtlicher und stringenter und niemand muss sich mehr fragen, wieso die Kategorie:Elektrofahrzeug eine Objekt-, die Kategorie:Elektroauto aber eine Themenkategorie ist. Dann dürften auch Außenstehende dort endlich wieder durchsehen. DynaMoToR (Diskussion) 20:19, 31. Mär. 2023 (CEST)

Die Vorschläge sehen gut aus. Den Klammerzusatz (Thema) finde ich komisch, habe aber keinen Alternativvorschlag. Das ist noch nicht alles, aber wir sollten Schritt für Schritt vorgehen.

Ich nehme an, Du wirst den offiziellen Weg über Umbenennungsvorschläge gemäß Hilfe:Seite verschieben#Kategorien gehen. --Buch-t (Diskussion) 12:07, 1. Apr. 2023 (CEST)

Das hier ist schon der offizielle Weg, denn diese Kategorien fallen klassisch unter die Fachbereichshoheit. Deshalb bin ich ja mit diesem Themenkomplex hier vorstellig geworden. DynaMoToR (Diskussion) 22:49, 1. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Buch-t und die anderen Mitschreiber. Nach meiner Erinnerung sollte eine Kategorie:Automobil als Objektkategorie geführt werden. Vieles was derzeit dort drin ist, erscheint thematisch richtig. Es sollte aber in eine Kategorie:Automobil als Thema verschoben werden. LG --Der Blaue Klaus (Diskussion) 15:12, 2. Apr. 2023 (CEST)

Das ist alles geklärt. Die aktuelle Kategorie:Automobil (Fahrzeug) ist die Objektkategorie und wird nach Kategorie:Automobil verschoben, womit sie zu anderen Objektkategorien passt (bspw. die Kategorie:Kraftfahrzeug). Die derzeitige Kategorie:Automobil ist eine Themenkategorie und wird entsprechend aufs Plurallemma Kategorie:Automobile verschoben, womit sie zu anderen Themenkategorien passt (bspw. die Kategorie:Kraftfahrzeuge). Kategorie:Automobil als Thema kommt nicht in Frage, weil die Kategorie keine Themenkategorien über spezifische Automobile sammelt (etwa wie es die Kategorie:Wasserfahrzeug als Thema mit Wasserfahrzeugen tut). Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 20:59, 2. Apr. 2023 (CEST)

Der Bot hat die Verschiebungen heute Morgen vorgenommen. Jetzt gibt es folgende einfache Hierarchie im Themenkatbaum:
Kategorie:Fahrzeuge – Kategorie:Landfahrzeuge – Kategorie:Straßenfahrzeuge – Kategorie:Kraftfahrzeuge – Kategorie:Automobile und unterhalb davon die Kategorie:Nutzfahrzeuge und die Kategorie:Rennwagen (Thema). Die Hierarchie im Objektkatbaum lautet entsprechend:
Kategorie:Fahrzeug – Kategorie:Landfahrzeug – Kategorie:Straßenfahrzeug – Kategorie:Kraftfahrzeug – Kategorie:Automobil und unterhalb davon die Kategorie:Nutzfahrzeug und die Kategorie:Rennwagen.

Wie bitte ??? „Das ist alles geklärt.“ ??? Ja toll :-( Wenn man schon so umfangreiche Reorganisationen vornimmt, dann sollte es gut überlegt/durchdacht sein!

Die Kategorie:Nutzfahrzeug passt gar nicht dort rein. Hier muss nach gearbeitet werden. LKW und Bagger etc. sind keine Automobile das sollte wohl klar sein. --Der Blaue Klaus (Diskussion) 11:38, 3. Apr. 2023 (CEST)

Scroll mal bitte hoch, das ist kein Schnellschuss. Hier wurde seit vier Wochen mit verschiedenen Beteiligten diskutiert. Dabei ging es auch maßgeblich um den synonymen Gebrauch von „Automobil“ und „Kraftwagen“. Dass Lkw Nutzfahrzeuge und damit Kraftwagen sind, ist wahrscheinlich unstrittig. Aber kannst du (abseits von „das sollte wohl klar sein“) einen Beleg liefern, dass das keine Automobile sind? Wahrscheinlich nicht, denn für Automobile gibt es offenbar gar keine exakte und allgemeingültige, zumindest aber keine amtliche Definition. Fahrzeugbagger sind übrigens ein schlechtes Beispiel (ich würde sie eher als selbstfahrende Arbeitsmaschinen denn als Nutzfahrzeuge klassifizieren, da sie nicht zu dem Zweck gebaut wurden, um während der Fahrt etwas zu transportieren). DynaMoToR (Diskussion) 12:33, 3. Apr. 2023 (CEST)

und wieso bitte fummelst du hier ungebeten herum ohne dich z.B. wie andere Fachautoren näher mit den Nutzfahrzeugen befasst zu haben? --Der Blaue Klaus (Diskussion) 13:56, 3. Apr. 2023 (CEST)

Auf dem Niveau ist mir das zu blöd. Weder muss hier jemand irgendwen was bitten, noch fummel ich herum, noch hast du auch nur im Entferntesten irgendeine Ahnung, womit ich mich befasse. Beantworte mal lieber meine Frage zum Thema. DynaMoToR (Diskussion) 17:50, 3. Apr. 2023 (CEST)

Grandios. Benutzer:Buch-t hat sich hier Gedanken zur Untergliederung gemacht, woraufhin wir die Kategorie:Pkw-Modell nach Hersteller oder Marke erstellt haben. Ein anderer Benutzer leert die Kategorie drei Tage später und lässt sie ohne Diskussion schnelllöschen. Kann hier eigentlich jeder machen, was er will? DynaMoToR (Diskussion) 17:00, 6. Apr. 2023 (CEST)

Jammer nicht. Fragt dich lieber wie man Pkw mit Nutzfahrzeugeigenschaft (Kombinationskraftwagen) sinnvoll unterbringt/abtrennt oder doppelt zuordnet. Niemand hat dich hier um Hilfe gebeten. Vordenken ist übrigens besser als Nachdenken (jeweils als Prozess). War schon immer so. Kategoriebeschreibungen (als Ausfluss des Ergebnisses nach dem Denkprozess sowie Nachweis desselbigen) zu hinterlassen kann auch helfen. --Der Blaue Klaus (Diskussion) 21:02, 6. Apr. 2023 (CEST)

Der Fall Armstrong-Siddeley ist natürlich ein Ärgernis. Zur Begründung Leere oder nicht mehr benötigte Kategorie: Überflüssige leere Kategorie: Leer, weil vom Antragsteller geleert. Nicht mehr benötigte Kategorie und überflüssige Kategorie nur nach Meinung eines Einzelnen. Ein Widerherstellungsgesuch beim löschenden Admin mit Verweis auf diese Diskussion dürfte erfolgreich sein.

Andererseits gibt uns das die Möglichkeit, noch Details zu klären, bevor ich mir (so nach und nach) die vorhandenen Kategorien nach Marke/Hersteller vornehme und anpasse.

Kategorie:Derby (Automarke) umfasst mehr als 10 Pkw-Modelle, für die würde ich Derby-Pkw anlegen. Die 2 Rennwagen bleiben in der Hauptkategorie.

Kategorie:Delahaye-Nutzfahrzeug und Kategorie:Delahaye-Automobil existieren. Kategorie:Delahaye-Omnibus und Kategorie:Delahaye-Lkw anlegen und alles aus der Nutzfahrzeugkategorie hineinschieben; die dann auch unterhalb Delahaye-Automobile einsortieren. Kategorie:Delahaye-Pkw anlegen und alles bis auf die 2 Rennwagen aus der Automobil-Kategorie dort hineinschieben. Problem: Die normale Vorlage:Infobox PKW-Modell (die anderen Infoboxen nicht) packt alle Artikel mit Marke=Delahaye in eine Kategorie gemäß Modul; bisher in Delahaye-Automobil, zukünftig in Delahaye-Pkw, aber leider auch die Rennwagen. Idee? Die Infobox kategorisiert heute schon alle Artikel als Pkw-Modell, außer beim Eintrag Klasse=Rennwagen. Vielleicht kann man der Infobox beibringen, bei Klasse=Rennwagen auf den Eintrag nach Marke/Hersteller zu verzichten?

Allgemein würde ich die Nutzfahrzeugkategorien nach Marke/Hersteller unterteilen nach Lkw und Omnibus, sofern 10 Einträge dabei rauskommen. Einwände? --Buch-t (Diskussion) 17:13, 7. Apr. 2023 (CEST)

Von meiner Seite nicht, kannst du gern so machen. DynaMoToR (Diskussion) 20:59, 7. Apr. 2023 (CEST)

Hallo lieber Benutzer:Buch-t deine Serie der Delahaye Artikel hatte ich Automobilia empfohlen nachdem sie mir aufgefallen war. Der Gedanke zur Aufteilung der Nutzfahrzeuge könnte ein ziemliches (sorry) Eigentor werden. Gerade bei diesen Fahrzeugen ist bekannt, die die Typenstruktur des Herstellers keine Trennschärfe hat. Will sagen: ein und der gleiche Artikel könnte a) PKW b) LKW c) Omnibus d) Rennwagen und ggf. noch e) Militärfahrzeug sein. Das gleiche Problem sehe ich speziell auch bei anderen europäischen Herstellern im Zeitraum 1900 bis 1945. Ich kann nur empfehlen darüber min. noch 2mal zu schlafen und vielleicht auch die Meinung von Benutzer:Automobilia8545 anzufragen.

Frohes Osterfest --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:14, 8. Apr. 2023 (CEST)

P.S. Automatische Kategoriezuordnungen via Infobox haben sich ebenfalls in anderen Fachbereichen wiederholt als Problematisch erwiesen. Manchmal ist weniger mehr. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:22, 8. Apr. 2023 (CEST)

Ohne hier irgendetwas vorschreiben zu wollen, rate ich dringend davon ab, die Kategorie "Nutzfahrzeuge" weiter aufzuspalten: Es kam (und kommt auch heute noch) häufig vor, daß der Fahrzeughersteller nur das Chassis herstellte, den Aufbau (Bus, LKW mit Pritsche/mit Kasten/Tank/Feuerwehrleiter/... schuf eine andere Firma. Zwar haben Omnibusse häufig ein tiefergelegtes Chassis, aber nicht immer: wenn (z.B. in wegearmen Gegenden) hohe Geländegängigkeit erforderl. ist, greift man bei Busaufbauten gerne auf "normale" LKW-Fahrgestelle zurück. Andererseits nimmt man gerne (tiefergelegte) Bus-Fahrgestelle z.B. für Möbelwagen, um eine niedrigere Einlade-Höhe zu haben (Laderampen gibt es erst seit ca. 30 Jahren!). Häufig ist die Tatsache, welchen Aufbau das Fahrzeug erhielt, auch gar nicht dokumentiert. Und zum Schluß: Es kam (und kommt) auch vor, daß der Aufbau im Leben eines LKW wechselt. Ich halte sogar eine Aufspaltung in PKW und Nutzfahrzeuge für wenig zielführend: Solange es noch PKW mit eigenem Chassis gab, konnte auf diesem Chassis ein PKW, aber auch ein Lieferwagen oder ein Kleinbus (häufig bei Hotels, die ihre Gäste vom Bahnhof abholten) aufgebaut werden.--Automobilia8545 (Diskussion) 19:48, 9. Apr. 2023 (CEST)

@Automobilia8545: Klingt plausibel, nur was würdest du dann mit Kategorie:Delahaye-Nutzfahrzeug und Kategorie:Delahaye-Automobil machen? Beides in Kategorie:Delahaye-Automobil vereinigen? Und wie würdest du mit eindeutigeren Fällen verfahren, bspw. der Kategorie:Lkw-Modell (Iveco)? Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 07:51, 10. Apr. 2023 (CEST)

Nehmen wir als Beispiel Delahaye Type 13. Ist ein Pkw und Nutzfahrzeug (Omnibus + Lkw). Ist in den Kategorien Delahaye-Automobil, Delahaye-Nutzfahrzeug, Omnibusmodell und Lkw-Modell. Was verschlechtert sich, wenn zukünftig in Delahaye-Pkw, Delahaye-Omnibus und Delahaye-Lkw? --Buch-t (Diskussion) 17:24, 10. Apr. 2023 (CEST)

Nachtrag: Das Problem mit der automatischen Kategorisierung der Rennwagen unter der hinterlegten Marken/Hersteller-Kategorie könnte man wohl umgehen durch ein #switch beim #invoke. --Buch-t (Diskussion) 18:48, 10. Apr. 2023 (CEST)

Sorry gerade wenn ich den Delahaye Type 13 sehe, dann kommt mir erneut das Problem mit den Zwangszuweisungen aus der PKW-Infobox. Wie bitte soll dieses Fahrzeug als Omnibus in der Oberklasse richtig sein? „umgehen durch ein #switch beim #invoke.“ mach ich nicht mit.

Wie von @Automobilia8545: angemerkt, würde ich unterm Strich eher bei Delahaye den Kompromiss eingehen die überschaubare Anzahl von Fahrzeugen in einer gemeinsamen Kategorie zu führen. BTW sehe bei den moderneren Fahrzeugen eher Bedarf zur Reorganisation. Wenn ich mir Kategorie:Mercedes-Benz-Nutzfahrzeug oder Kategorie:Renault-Nutzfahrzeug ansehe, dann wäre dort der Bedarf die Pkw-Nutzfahrzeuge, die Lastkraftwagen, die Omnibusse aufzuteilen schon eher gegeben. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:20, 10. Apr. 2023 (CEST)

Im Grunde genommen sind Kategorien nicht meine Baustelle. Ja, ich hätte bei Delahaye wahrscheinlich nicht zwischen PKW und Nutzfahrzeugen getrennt. Aber nun ist es geschehen, und buch-t, der es offenbar gemacht hat, hat sich dabei irgendwas (letztlich Positives) gedacht. Und ich habe nicht das Recht, ihm das Geschehene jetzt besserwisserisch zu zerstören (dadurch, daß ich mich hinsetze und alles in eine Kategorie "Delahaye" reinpacke). Ich warne nur vor weiteren Differenzierungen aus den oben genannten Gründen- mehr nicht. Hinzu kommt als weiteres Argument: Im angloamerik. Sprachbereich trennt man nicht zwischen PKW und LKW, sondern zw. "car" und "commercial". Und "commercial" ist alles, was Erwerbszwecken dient, also auch z.B. Taxis. Das hat erhebl. Konsequenzen: Austin, Wolseley etc. bauten spezielle nur als Taxi einsetzbare Typen, Beardmore und Checker spezialisierten sich sogar darauf. Und der Jeep, den ich (ähnlich dem VW Kübel) als geländegäng. PKW ansehen würde, lief bei den Amerikanern als "Truck 0,25 to". Deswegen meine Warnung: Mit der Aufteilung begibt man sich u.U. in Deubels Küche - andererseits: Wer es gleichwohl tun möchte: Ich habe anderes zu tun als ihn zu hindern: Ein jeder möge nach seiner eigenen Fasson selig werden, wie es Friedrich d. Gr.formulierte.--Automobilia8545 (Diskussion) 20:21, 10. Apr. 2023 (CEST)

@Buch-t: Die Aufteilung der Nutzfahrzeuge sollte wohl unterbleiben, wenn ich das hier so lese. Frage ist nun, was aus der begonnenen Trennung zwischen Pkw und Nutzfahrzeugen wird und wie konsequent man sie durchzieht. Kategorie:Delahaye-Automobil nach Kategorie:Delahaye-Pkw, mit vergleichbaren Kategorien analog verfahren und genau wie Kategorie:Armstrong-Siddeley-Pkw unter die wiederherzustellende Kategorie:Pkw-Modell nach Hersteller oder Marke? Sie war neben der Kategorie:Nutzfahrzeugmodell nach Hersteller oder Marke und der Kategorie:Rennwagenmodell nach Hersteller oder Marke eine von drei Sammelkategorien unter der Kategorie:Automobilmodell nach Hersteller oder Marke. Folglich könnte nach der gerade vorgeschlagenen Verschiebung Kategorie:Delahaye-Automobil nach Kategorie:Delahaye-Pkw das dadurch freigewordene Lemma Kategorie:Delahaye-Automobil die Oberkategorie für Kategorie:Delahaye-Pkw und Kategorie:Delahaye-Nutzfahrzeug bilden. DynaMoToR (Diskussion) 11:04, 18. Apr. 2023 (CEST) @Buch-t: Hallo, noch mal die Frage, wie du das nun machen willst mit der Aufteilung Pkw/Nutzfahrzeuge. Verfolgst du noch das Ziel, die Kategorie:Pkw-Modell analog zur Kategorie:Nutzfahrzeugmodell auch nach Hersteller und Marke zu gliedern? In der Kategorie:Nutzfahrzeugmodell fällt auf, dass die Unterkategorienlemmata dort meistens auf -modell enden, es aber Ausnahmen gibt: Kategorie:Kleintransporter (mit Kategorie:Pick-up) und Kategorie:Pritschenwagen. Warum diese Ausnahmen? Stringenterweise wäre doch dort Kategorie:Kleintransportermodell (mit Kategorie:Pick-up-Modell) und Kategorie:Pritschenwagenmodell nötig. DynaMoToR (Diskussion) 08:53, 28. Apr. 2023 (CEST)

Nochmal zum Delahaye Type 13: Überwiegend ein Pkw, daher Pkw-Infobox. Bei dem Hubraum + Radstand dürfte die Oberklasse unstrittig sein. Außerdem gab es Omnibus, daher Kat:Omnibusmodell. Als Oberklasse-Omnibus habe ich das Fahrzeug nie bezeichnet. Und es gab Lkw, daher Kat:Lkw-Modell. Ob der Artikel nun direkt in Omnibusmodell und Lkw-Modell kategorisiert ist oder als Delahaye-Omnibusmodell und Delahaye-Lkw-Modell in passenden Unterkategorien, wo liegen die Unterschiede und die Probleme?

Zu Sorry gerade wenn ich den Delahaye Type 13 sehe, dann kommt mir erneut das Problem mit den Zwangszuweisungen aus der PKW-Infobox. von Ｔｏｍ: Auch hier die Frage: Wo ist der Unterschied, ob die Kategorien für Pkw-Modell, nach Klasse und nach Marke automatisch durch die Infobox oder manuell gesetzt werden? --Buch-t (Diskussion) 15:28, 29. Apr. 2023 (CEST)

Ich glaube, dass die bisherigen Kategorien nach Marke/Hersteller mit Endung -Automobil keine reinen Nutzfahrzeuge beinhalten. Daher müsste man in den Fällen relativ einfach eine zusätzliche Kategorie nach Marke/Hersteller mit Endung -Pkw anlegen können und die Einträge umpacken. Das möchte ich weiterhin durchführen.

Zur Kategorie:Nutzfahrzeugmodell: Pick-up und Pritschenwagen sind (zumindest für mich) Aufbauformen wie Limousine, Kombi, Coupé. Wir haben auch keine Kategorien Limousinenmodell, Kombimodell, Coupémodell. Fraglich, ob der Pritschenwagen wirklich in diese Kategorie gehört. Kleintransporter kann ich nicht einordnen, finde es aber schon seltsam, dass wir keinen Artikel zum (dem Namen nach vermutlich größeren) Transporter haben. --Buch-t (Diskussion) 15:50, 29. Apr. 2023 (CEST)

Um die beiden Kategorien sinnvoll aufzufangen und den Unterschied zu den anderen Unterkategorien deutlich zu machen, habe ich analog zur Kategorie:Pkw-Modell nach Karosseriebauform nun die Kategorie:Nutzfahrzeugmodell nach Karosseriebauform angelegt. DynaMoToR (Diskussion) 12:00, 3. Mai 2023 (CEST)

So sieht es übersichtlicher aus. --Buch-t (Diskussion) 11:41, 7. Mai 2023 (CEST)

Ford Focus und kein Ende

Hallo miteinander, habt Ihr den neuen Artikel Ford Focus (dritte Generation; C346) schon gesehen? Eine der interessantesten Informationen steht gleich in der Einleitung: „… und kündigte im September 2010 auf dem Pariser Autosalon das ST-Modell mit heißer Luke an.“ Ich bin gespannt, was zu diesem Thema noch alles geliefert wird. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:39, 24. Apr. 2023 (CEST)

Ich hab noch mal reingeschaut. Dieser Focus hat auch „viel Kritik wegen Getriebezitterns erhalten, einschließlich mehrerer Klagen nach dem Zitronengesetz“ erhalten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:48, 26. Apr. 2023 (CEST)

Wer Fords verkauft, handelt mit Zitronen... Wozu eine Übersetzungsmaschine in der Lage ist, wenn man ihr freien Lauf lässt! Gemeint ist wahrscheinlich das California Lemon Law, das Entschädigungen oder Ersatz für Käufer ermöglicht, die Autos mit einem defekten Getriebe gekauft haben. Spannende Sache...--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 10:04, 26. Apr. 2023 (CEST)

Danke; das erinnert an die „Silberne Zitrone“, die der ADAC in den 1970er-Jahren verlieh. Diesen „Preis“ bzw. diese Auszeichnung gibt es wohl nicht mehr. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:50, 26. Apr. 2023 (CEST)

Meines Erachtens eine untaugliche Maschinenübersetzung, schlicht unfertig und ohne notwendige Schlusskontrolle eines sachkundigen Autors, dazu ein nicht WP-konformes Lemma. In dieser Form kein tauglicher Artikel, auf den man sich verlassen könnte: Zurück in den BNR des Erstellers, auch um weitere Elaborate dieser Art zu unterbinden; da ist QS m. E. vergebene Liebesmühe, zu viele Fallstricke mit nicht Überprüfbarem, viel Nebensächliches ohne Relevanz für de:WP, ein Neuschrieb mit guter Auswahl der (verfügbaren) Quellen wäre wohl einfacher. Aktuell sind die Mindestanforderungen an Qualität und Verständlichkeit, die wir im Portal zu Recht hoch halten, nicht erfüllt. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:32, 26. Apr. 2023 (CEST)

Die Diskussion ist doch eigentlich schon beendet: Diskussion:Ford_Focus#Aufteilung in Einzelartikel. Der Benutzer weigert sich wohl nur, dies anzuerkennen und hat den Artikel daher unter einem anderen (noch schlechteren Lemma) neu angelegt.--Alexander-93 (Diskussion) 11:56, 26. Apr. 2023 (CEST)

Wir sollten darüber nachdenken, den Artikel löschen zu lassen. Das kann man so nicht stehenlassen.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 12:24, 26. Apr. 2023 (CEST)

Das Problem wird nur sein, dass die „Relevanz dargestellt“ und damit die Voraussetzung erfüllt ist, jeglichen Quatsch bestehen zu lassen, während interessante und gut geschriebene Artikel oft gelöscht werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:31, 26. Apr. 2023 (CEST)

Artikel wurde gelöscht. --Buch-t (Diskussion) 08:28, 29. Apr. 2023 (CEST)

Aus dem Themenbereich Ford gibt es weitere ähnliche Fälle von Neuanlagen, die geprüft werden sollten:

• Ford Saarlouis Body & Assembly
• Ford-DuraTORQ-TDCi-Motor
• MyFord Touch und MyLincoln Touch
• Ford ECOnetic
• Ford Durashift
• Volvo P1/Mazda BK/Ford Global C-Car-Platform

--Buch-t (Diskussion) 08:28, 29. Apr. 2023 (CEST)

Weitere neue (übersetzte?) Artikel eines namentlich neuen Benutzers mit teilweise Ford-Bezug:

• Ford Cologne Body & Assembly (SLA)
• Ford Focus (dritte Generation; C346)
• Ford C2-Platform
• Ford EcoBlue-Motor
• Ford Focus (vierte Generation; C519)
• Reihenvierzylindermotor

--Buch-t (Diskussion) 10:27, 7. Mai 2023 (CEST)

Habe die beiden neuen Focus-Lemmas nun wie Kollege RoBri bei Ford Focus (vierte Generation) als WL gesetzt. Mal schauen, wer den längeren Atem hat...--Alexander-93 (Diskussion) 13:55, 7. Mai 2023 (CEST)

Es wäre interessant zu erfahren bzw. herauszufinden, ob es immer wieder derselbe Autor unter neuem Pseudonym ist, der die herrlichen Artikel wie den Reihenvierzylindermotor liefert. Die Ausdruckweise ist mitunter beachtenswert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:20, 7. Mai 2023 (CEST)

SUV-Coupé

Mir ist aufgefallen, dass es zwei Kapitel gibt, die SUV-Coupé beschreiben: Coupé#SUV-Coupé und Sport Utility Vehicle#SUV-Coupé. Wäre es sinnvoll, die beiden Kapitel zusammenzuführen? Wo wären die Infos ab besten aufgehoben? @Alexander-93:--Trustable (Diskussion) 14:44, 9. Mai 2023 (CEST)

Scheinbar höhergelegter PKW mit abfallenden Dach als neuer Artikel für diese Schöpfung? Ralf Roletschek (Diskussion) 15:17, 9. Mai 2023 (CEST)

Intuitiv würde ich diese Fahrzeuggattung eher bei den SUV behandeln. Da aber die viertürigen Coupés bei den Coupé behandelt werden, hätte auch dort eine Beschreibung eine Rechtfertigung. Auch ein eigener Artikel ließe sich m.E. rechtfertigen und wir könnten diese Redundanz dadurch ziemlich simpel auflösen.--Alexander-93 (Diskussion) 16:43, 9. Mai 2023 (CEST)

Crossover-SUV bzw. Kompakt-SUV

Wir haben eine Beschreibung von Crossover-SUV hier: Sport Utility Vehicle#Crossover-SUV. Dort heißt es, das sind „kleine“ SUVs. Das Bild am rechten Rand zeigt einen VW T-Roc. Dieser ist laut Artikel ein „Kompakt-SUV“. Ist Crossover-SUV und Kompakt-SUV das gleiche? Oder nicht? Wie auch immer, ich denk es wäre sinnvoll, den Begriff „Kompakt-SUV“ im Artikel Sport Utility Vehicle irgendwo zu definieren. Bisher taucht der Begriff dort nur als Bildbeschreibung vom BMW X1 auf. --Trustable (Diskussion) 16:33, 9. Mai 2023 (CEST)

Ich denke nicht, dass das gleichzusetzen ist. Spontan würde ich das eher an der Fahrzeughöhe festmachen. Während für mich ein VW Taigo ein Crossover ist, ist ein VW T-Roc ein SUV. Da man mich aber schlecht zitieren kann, müsste man auf Literatur zurückgreifen. Da habe ich aber keinen Überblick, wer wie einen Crossover definiert.--Alexander-93 (Diskussion) 16:45, 9. Mai 2023 (CEST)

Ich habe jetzt mal den Begriff Kompakt-SUV als Weiterleitung auf Sport Utility Vehicle#Crossover-SUV und Kompakt-SUV angelegt. Begründung: In diesem Abschnitt werden die Modelle VW T-Roc, Peugeot 2008 II, Mazda CX-3, Audi Q2 aufgelistet, die in ihren Artikel wiederum als Kompakt-SUV bezeichnet werden. Durch die Weiterleitung schließt sich somit der Kreis. Eine Definition des Begriffs Kompakt-SUV steht weiterhin aus. --Trustable (Diskussion) 20:18, 11. Mai 2023 (CEST)

Mal was zum Schmunzeln: "SUV" ist so trendy, daß es sogar SUV E-Bikes gibt :-) Bei Fahrrädern ist es ähnlich wie bei Autos. Es werden neue Namen erfunden, um neue Kunden zu gewinnen. Bestes Beispiel ist das Gravelbike, vor 10 Jahren hieß das noch Crossrad und bis etwa zum Jahr 2000 waren das Querfeldeinräder. Wie bei allen Autoklassen wird man keine allgemeingültige Definition finden. Die Definitionen ändern sich mit der Zeit, sind von Land zu Land verschieden. Der Skoda MB 1000 wurde (zumindest im Osten) als Mittelklasse bezeichnet. Mit 1000cm³ und 43 PS wäre er heute als Kleinwagen untermotorisiert ;) In den USA sind Autos generell größer als bei uns, in Japan fahren sie teilweise Fahrzeuge, die hier als Gehhilfe bespöttet werden. Wir sollten solche Definitionen nur sehr grob umschreiben, selbst wenn wir für eine Aussage gute Quellen haben. Wenn in XX Jahren SUV uncool werden, dann kommen neue Klassen. Meine Glaskugel behauptet, Autos werden leichter und kleiner, um die Reichweite zu erhöhen. Selbst Geländewagen können nicht eindeutig definiert werden. Bitte ganz grob ohne den Versuch, eine klare Definition zu schaffen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:20, 11. Mai 2023 (CEST)

Dem stimme ich zu. Es ist schwierig die Pkw-Klassen zu definieren, da die Übergänge fließend sind und sich die Grenzen (z. B. in Bezug auf die Fahrzeuggröße) mit der Zeit verschieben. --Trustable (Diskussion) 21:40, 11. Mai 2023 (CEST)

fehlender Artikel???

Der Seat Toledo wurde im Werk von Skoda gebaut. Suzuki Swift kommt aus Ungarn. Mitsubishi ASX ist eigentlich ein Renault aus Spanien. Haben wir einen Artikel mit einer Übersicht, welche Autos wo gebaut werden und was sie eigentlich sind? Wollen/brauchen wir so etwas? --Ralf Roletschek (Diskussion) 22:05, 11. Mai 2023 (CEST)

Eigentlich eine interessante Frage. Ich fürchte aber, das wird schwer. Tatsächlich werden nicht selten verschiedene Ausführungen eines Modells an unterschiedlichen Standorten produziert oder die Produktion wird im Laufe des Modellzyklus verlagert. In meiner Garage steht ein Volvo XC60 aus belgischer Produktion (Gent). Das ist ein seltener Vogel. Denn die ersten XC60 der zweiten Generation wurden noch in der Nähe von Göteborg zusammengeschraubt, mittlerweile werden alle XC60 für den europäischen Markt in China gebaut. Die Fertigung in Belgien lag irgendwie dazwischen. Für den nordamerikanischen Markt ist die Lage nochmal anders: Die dort verkauften XC60 kamen anfänglich aus China, werden inzwischen aber in den USA gebaut. Oder: Mein erster Alfa 916 kam aus Grugliasco (Pininfarina), mein zweiter, der ein Jahr älter, aber völlig baugleich war, aus Mailand (Arese)... Was ich sagen will: Wenn wir so etwas machen, dann muss es richtig gemacht werden. Den Produktionsstandort eines PKW-Modells präzise zu bestimmen, kann eine ziemliche Herausforderung werden. Ich würde mich da nicht rantrauen, weil ich da nur Inselwissen habe.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 23:16, 11. Mai 2023 (CEST)

Wahrscheinlich wäre sowas besser im Portalnamensraum aufgehoben, dann kommt nicht gleich ein Troll mit Löschantrag. Da könnte das langsam wachsen, muß nicht vollständig sein und dürfte auch unbelegt sein. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:52, 12. Mai 2023 (CEST)

Oder im BNR eines Autors. Ich kann mich da durchaus anbieten. Und ja: Das würde langsam wachsen. Aber das muss ja nichts Schlechtes sein.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 21:49, 12. Mai 2023 (CEST)

Wir haben die Liste von Produktionsstandorten in der Automobilindustrie, was ein bisschen in die Richtung geht. Existiert seit 2015, hat einen Löschantrag überstanden. Hat eine umfangreiche Diskussionsseite, die allerdings seit über 6 Jahren ohne Änderung ist.

Der Umfang einer Liste von Pkw-Modellen nach Produktionsort (oder ähnliches) würde gewaltig. Ich bin skeptisch, ob das sinnvoll und durchführbar ist. Als Idee, um den Umfang zu reduzieren, nach Marken getrennte Listen wie Liste von Volvo-Modellen nach Produktionsort (oder ähnliches). Gut finde ich es, wenn in den einzelnen Fahrzeugartikeln steht, wo sie gebaut werden/wurden. --Buch-t (Diskussion) 08:32, 13. Mai 2023 (CEST)

Tabellen für Modelle in Artikeln zu Herstellern oder Marken

Mir sind in letzter Zeit einige Änderungen durch Benutzer:MerlinS.69 an Tabellen aufgefallen, die mehrere Modelle einer Marke beinhalten. Wie beurteilt ihr die Lesbarkeit/Übersichtlichkeit der alten/neuen Tabellen?
1.: DKW alt

Typ	Bauzeitraum	Zylinder	Hubraum	Leistung	vmax
Typ P (15 PS)	1928/1929	2 Reihe	584 cm³	15 PS (11 kW)	80 km/h
Typ P 4=8 (25 PS)	1929	4 V	980 cm³	25 PS (18,4 kW)	90 km/h
Typ PS 600 Sport	1930/1931	2 Reihe	584 cm³	18 PS (13,2 kW)	100 km/h
Typ V 800 4=8	1930/1931	4 V	782 cm³	20 PS (14,7 kW)	85 km/h
Typ V 1000 4=8	1931/1932	4 V	990 cm³	25 PS (18,4 kW)	90 km/h
Typ 432 Sonderklasse	1932	4 V	990 cm³	25 PS (18,4 kW)	95 km/h
Typ 1001 Sonderklasse	1932–1934	4 V	990 cm³	26 PS (19,1 kW)	90 km/h
Schwebeklasse	1934/1935	4 V	990 cm³	26–30 PS (19,1–22 kW)	90 km/h
Schwebeklasse	1935–1937	4 V	1054 cm³	32 PS (23,5 kW)	95 km/h
Sonderklasse	1937–1940	4 V	1054 cm³	32 PS (23,5 kW)	95 km/h

2. DKW neu, Zellen zusammengefasst:

Typ	Bauzeitraum	Zylinder	Hubraum	Leistung	vmax
Typ P (15 PS)	1928/1929	2 Reihe	584 cm³	15 PS (11 kW)	80 km/h
Typ P 4=8 (25 PS)	1929	4 V	980 cm³	25 PS (18,4 kW)	90 km/h
Typ PS 600 Sport	1930/1931	2 Reihe	584 cm³	18 PS (13,2 kW)	100 km/h
Typ V 800 4=8		4 V	782 cm³	20 PS (14,7 kW)	85 km/h
Typ V 1000 4=8	1931/1932		990 cm³	25 PS (18,4 kW)	90 km/h
Typ 432 Sonderklasse	1932				95 km/h
Typ 1001 Sonderklasse	1932–1934			26 PS (19,1 kW)	90 km/h
Schwebeklasse	1934/1935			26–30 PS (19,1–22 kW)
Schwebeklasse	1935–1937		1054 cm³	32 PS (23,5 kW)	95 km/h
Sonderklasse	1937–1940			32 PS (23,5 kW)

3. DKW, mein Vorschlag, auf Basis der alten Tabelle, sortierbar, Einheiten in Tabellenkopf, Zahlen rechtsbündig

Typ	Bauzeitraum	Zylinder	Hubraum (cm³)	Leistung (PS)	Leistung (kW)	vmax (km/h)
Typ P (15 PS)	1928/1929	2 Reihe	584	15	11	80
Typ P 4=8 (25 PS)	1929	4 V	980	25	18,4	90
Typ PS 600 Sport	1930/1931	2 Reihe	584	18	13,2	100
Typ V 800 4=8	1930/1931	4 V	782	20	14,7	85
Typ V 1000 4=8	1931/1932	4 V	990	25	18,4	90
Typ 432 Sonderklasse	1932	4 V	990	25	18,4	95
Typ 1001 Sonderklasse	1932–1934	4 V	990	26	19,1	90
Schwebeklasse	1934/1935	4 V	990	26–30	19,1–22	90
Schwebeklasse	1935–1937	4 V	1054	32	23,5	95
Sonderklasse	1937–1940	4 V	1054	32	23,5	95

--Buch-t (Diskussion) 18:24, 7. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Buch-t,

ich finde die gegebene Möglichkeit des Zusammenfassens gleicher Werte/Angaben ein probates Mittel die Übersichtlichkeit in Tabellen zu erhöhen. Der Vergleich von verschiedenen Modellen fällt mir persönlich leichter, wenn nur einzelne Werte angezeigt werden und nicht lange Listen, in denen sich die Werte wiederholen. Ich hab es jetzt nicht ausprobiert, aber das sortieren zusammengefasster Zellen sollte in einer Tabelle auch noch funktionieren, oder irre ich mich.

Einheiten in den Kopf oder die Vorspalte (je nach Tabellenaufbau) hat was und finde ich teils auch nicht schlecht, verbessert aber auch nicht unbedingt die Lesbarkeit.

Grundsätzlich würde der Wiki eine einheitliche Vorgabe des Tabellenaufbaus (analog zum Infofeld) gut stehen. Manche Tabellen finde ich grausam. --Viele Grüße MerlinS.69 (Diskussion) 20:12, 7. Apr. 2023 (CEST)

4. DKW neu, Zellen zusammengefasst, mit dem Versuch der Sortiermöglichkeit:

Typ	Bauzeitraum	Zylinder	Hubraum	Leistung	vmax
Typ P (15 PS)	1928/1929	2 Reihe	584 cm³	15 PS (11 kW)	80 km/h
Typ P 4=8 (25 PS)	1929	4 V	980 cm³	25 PS (18,4 kW)	90 km/h
Typ PS 600 Sport	1930/1931	2 Reihe	584 cm³	18 PS (13,2 kW)	100 km/h
Typ V 800 4=8		4 V	782 cm³	20 PS (14,7 kW)	85 km/h
Typ V 1000 4=8	1931/1932		990 cm³	25 PS (18,4 kW)	90 km/h
Typ 432 Sonderklasse	1932				95 km/h
Typ 1001 Sonderklasse	1932–1934			26 PS (19,1 kW)	90 km/h
Schwebeklasse	1934/1935			26–30 PS (19,1–22 kW)
Schwebeklasse	1935–1937		1054 cm³	32 PS (23,5 kW)	95 km/h
Sonderklasse	1937–1940			32 PS (23,5 kW)

Ich habe versuchsweise die Tabelle Nr. 4 ergänzt; Basis ist die Nr. 2 mit den zusammengefassten Zellen, plus Sortiermöglichkeit. Sobald man einmal sortiert, werden die Zellen wieder getrennt.

Ich finde, dass Tabellen schlecht lesbar sind, wenn übereinander angeordnete Zellen verbunden sind. So wie hier bei den Beispielen 2 und 4 (im unsortieren Zustand).

Ich sehe ein, dass man bei verbundenen Zellen besser erkennt, wo Änderungen zu anderen Modellen sind. Aber meines Erachtens ist es der Sinn einer Tabelle, alle Daten übersichtlich anzuzeigen und nicht, alle geänderten Daten übersichtlich anzuzeigen. Ich bin gespannt auf weitere Meinungen. --Buch-t (Diskussion) 17:10, 10. Apr. 2023 (CEST)

Ist es mit vertretbarem Aufwand möglich, beim Sortieren nach Typ die Zeichenkette 'Typ' zu ignorieren? --93.234.218.51 10:48, 12. Apr. 2023 (CEST)

Technisch möglich ja. --Buch-t (Diskussion) 08:32, 29. Apr. 2023 (CEST)

Ich sehe schon voraus, dass dieser Abschnitt in 30 Tagen ergebnislos archiviert werden wird. --Buch-t (Diskussion) 10:43, 20. Mai 2023 (CEST)

Neu & ungesichtet

Hallo liebe Kollegen. Mir sind einige neue und bisher ungesichtete Artikel aufgefallen:

• Ford Durashift (ungesichtet)
• Ford ECOnetic (ungesichtet)
• Ford Equator Sport (ungesichtet)
• Ford-DuraTORQ-TDCi-Motor (ungesichtet)
• Formel-1-Weltmeisterschaft 2023 / Statistik (ungesichtet)
• Motorradwagenrennen (ungesichtet)
• Volvo P1/Mazda BK/Ford Global C-Car-Platform (ungesichtet)

Bitte gern mal die neuen Artikel näher ansehen. Die Auswertung kommt aus Portal:Transport und Verkehr/Sichtung. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:44, 15. Mai 2023 (CEST)

Da bleiben einige am besten wohl auch ungesichtet. Vorhin habe ich mir den Ford Equator Sport angeschaut und kann nur sagen: Na ja. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:28, 15. Mai 2023 (CEST)

Was ein schräger deutsch das sein tut? Ralf Roletschek (Diskussion) 12:50, 15. Mai 2023 (CEST)

Motorradwagenrennen 1936 in Australien

LOL wenns unterirdisch ist, dann stellt halt nen Löschantrag. Ich hab gar nicht in alle reingesehen. Nur die "Neukonstruktion" der Motorrradrennwagen war ein echtes Novum für mich ;-) LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:00, 15. Mai 2023 (CEST)

Der Artikel Motorradwagenrennen hat sich inzwischen entwickelt und ist gesichtet. Jetzt stören nur noch die Kritikbausteine und leider haben wir kein Foto, das wir einfügen könnten. Trotzdem würde ich den Artikel zur Präsentation unter „Schon gewusst?“ vorschlagen. Denn von dieser Sportart, sofern man von einer solchen sprechen kann, wissen wahrscheinlich nur wenige etwas. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:42, 16. Mai 2023 (CEST)
Soeben hatte ich dem Autor eine Anfrage wegen „Schon gewusst?“ geschickt, und dann sah ich, dass der Artikel schon zwei Monate alt ist und deshalb nicht mehr zugelassen wird. Schade! Das wäre auch mal wieder etwas Ungewöhnliches und Unterhaltsames gewesen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:01, 16. Mai 2023 (CEST)

Das Lemma das Artikels Ford-DuraTORQ-TDCi-Motor könnte auch lauten: „… und bin so klug als wie zuvor.“ Im Text heißt es zwar zweimal, dass das Vorherige anschließend „genauer gesagt“ wird, was jedoch die Geschichte insgesamt nicht aufschlussreicher macht. Aber: Der Artikel erfüllt die Relevanzkriterien, und deshalb hat es keinen Zweck, einen Löschantrag zu stellen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:37, 16. Mai 2023 (CEST)

Im Artikel „Durashift“ heißt es unter anderem: „Der Name Durashift wurde auf die aktuelle Ford Transit-Reihe nur mit manuellem Antrieb angewendet, …“ Der manuelle Antrieb erinnert ein bisschen an den Holländer aus meiner Kinderzeit; ich hatte keinen, fand mein Dreirädchen schöner. Wer den Holländer nicht kennt, sollte den Artikel lesen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:45, 16. Mai 2023 (CEST)

Der Artikel zum Ford Equator Sport wurde ja nun ausgebaut und hat inzwischen ein paar Fakten. Den Belege-Baustein habe ich nun zum Ausstattungs-Kapitel verschoben, der Rest scheint nun belegt zu sein. Vielleicht mag da ja mal jemand noch drüberschauen. Apple CarPlay und Android Auto in China erscheint mir zumindest merkwürdig.--Alexander-93 (Diskussion) 20:18, 19. Mai 2023 (CEST)

Danke liebe Kollegen. Übrigens scheut euch nicht, einen Löschantrag zu stellen wenn es allzu verworren (vermurkst) ist.

Die eingangs benannten Artikel waren nur die Spitze des Eisberges.

Es gibt dutzende von Artikel im Automobilbereich, die seit über einem Monat auf Nachsichtung (Begutachtung der Änderungen) warten.

Bitte gern hier: Portal:Transport und Verkehr/Sichtung

Dort wo ein Blaulink mit "sichten" dahinter steht, bekommt ihr die Änderungen zur Freigabe angezeigt.

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:10, 20. Mai 2023 (CEST)

VW New Beetle#Sondermodell New Beetle „Millennium Cup Edition"

Guten Morgen zusammen, ich wurde auf meiner Benutzerseite vom Verfasser des Abschnitts zum New Beetle Millennium Cup Edition angeschrieben und gefragt, weshalb das Ganze bislang nicht gesichtet wurde. Mögliche Gründe habe ich ihm dort auch genannt. Hat von euch jemand geeignete Belege zu der Edition parat? Falls es sie so wirklich gibt, wie sie beschrieben ist, wäre das sicher ein Abschnitt (nach Überarbeitung), der wertvoll für die Wikipedia wäre. Grüße--Alexander-93 (Diskussion) 10:19, 21. Mai 2023 (CEST)

Viele Rechtschreibmängel, schlechte Gliederung, Stil nicht sachlich genug. Bezweifle, dass es eine "wertvolle" Ergänzung brächte. --217.253.223.44 10:57, 22. Mai 2023 (CEST)

Konuskupplung und Kegelkupplung

BKL Konuskupplung und Artikel Kegelkupplung: Beides nötig? --46.82.171.13 15:43, 24. Apr. 2023 (CEST)

Was willst Du uns sagen? --Suricata (Diskussion) 17:06, 24. Apr. 2023 (CEST)

Unter der Voraussetzung, dass beidse dieselbe Bedeutung hat, wäre es hiesigen Erachtens sinnvoll, dass der nach ‚Konuskupplung’ Suchende dieselbe Information findet wie der nach ‚Kegelkupplung’ Suchende; aber nur dann. --46.82.171.13 17:33, 26. Apr. 2023 (CEST)

Dann steuere doch Dein Wissen bei. Sollen andere für dich googeln? --Suricata (Diskussion) 10:48, 29. Apr. 2023 (CEST)

An Suricata: Du scheinst hier etwas geelsen zu haben, was ich nicht geschrieben habe. --46.82.171.13 21:11, 4. Mai 2023 (CEST)

Habe jetzt die Konuskupplung zur Kegelkupplung umgeleitet und bitte um Sichtung; allerdings hängt nun ein historisches Bild einer Kegelkupplung zusammenhangslos in der Kupplung. Weder die Konus- noch die Kegelkupplung werden in der Kupplung erwähnt, mit Ausnahme der Bildlegende.--217.253.223.44 10:43, 23. Mai 2023 (CEST)

Siehe VW New Beetle

Dort ist von "G-Werten" die Rede. Was ist das, unter G-Wert finde ich nichts, was ernsthaft in Frage kommt. --217.253.223.44 14:12, 23. Mai 2023 (CEST)

Da ist wohl die g-Kraft gemeint. --Ralf Roletschek (Diskussion) 14:26, 23. Mai 2023 (CEST)

Den Zusammenhang mit der Fallbeschleunigung habe ich zwar vermutet, aber bisher weder "g-Kraft", noch "g-Wert" oder "G-Wert" gehört.- Wie schön, dann kanns ja bald verständlicher formuliert werden. --217.253.223.44 15:19, 23. Mai 2023 (CEST)

Damit dürften Beschleunigungswerte gemeint sein, die dann eben nicht in SI-Einheiten (m/s²) sondern als Vielfache/Bruchteile der Erdbeschleunigung (g) angegeben sind.Kann man im Text wohl einfach zu "Beschleunigungen" ändern.--MS 1962 (Diskussion) 18:42, 23. Mai 2023 (CEST)

"G-Wert" kann für alles stehen, zum Beispiel für Gack-Wert, "g-Wert" ist wohl schon anderweitig besetzt. --2A02:3030:811:6291:65D4:F855:6C73:5071 18:14, 23. Mai 2023 (CEST)

Vielleicht ist auch eine Komponente der in Fahrtrichtung zu sehenden Beschleunigung gemeint? --217.253.223.44 19:42, 23. Mai 2023 (CEST)

Ich rate mal, daß damit Quer- und Längstbescheunigungen und -bremsungen gemessen werden. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:47, 23. Mai 2023 (CEST)

Unabhängig von dieser speziellen Frage habe ich das Gefühl, der Artikel würde immer schlimmer. Schreibfehler, die ich vor paar Tagen berichtigte, werden wieder eingefügt und zusätzliche ergänzt. Dagegen etwas tun zu wollen, hat wahrscheinlich keinen Sinn; es sieht aus, als würde sich unser neuer Autor nicht beirren lassen, auch nicht, was den Stil seiner Ausführungen betrifft. Inwieweit es inhaltlich richtig ist, was er schreibt, kann ich nicht beurteilen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:21, 25. Mai 2023 (CEST)

Hab es mir gerade mal angesehen. Was der Neuautor hier einfügt ist in der Tat stilistisch grenzwertig, überwiegend einer Enzyklopädie unwürdig ("Die Namen der Resourcen (sic) / Personen können hier nicht vor einer offizielle Antwort von VW Wolfsburg veröffentlicht werden.") und bis auf eine Fanseite im Internet unbelegt.--MS 1962 (Diskussion) 15:47, 25. Mai 2023 (CEST)

Bundespräsident auf dem Nürburgring (erl.)

Was haltet ihr davon, das bei Nürburgring einzubauen? --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:32, 25. Mai 2023 (CEST)

Ein kurzer Satz mit einem Link (jetzt rot) auf den unverständlicherweise gelöschten Artikel steht schon drin. Dass der Artikel gelöscht wurde, darf wohl bei allem grundsätzlichen Respekt vor der Arbeit der Admins als verhängnisvolle administrative Fehlleistung betrachtet werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:35, 25. Mai 2023 (CEST)

Der Artikel wurde in meinem BNR wieder hergestellt. Ich würde vorschlagen, dass er dort erstmal etwas ruht und reift. Mal sehen, was sich da über die Zeit von ein paar Wochen machen lässt.
Mir macht eher der Kollege Auge Sorgen. Wenn jemand Kontakt zu ihm hat, wären ein paar aufmunternde Worte schön. Es wäre sehr schade, wenn wir ihn endgültig als Autor verlieren würden--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 23:25, 25. Mai 2023 (CEST)

Für alle, die es interessiert: Inzwischen betreibt Julius1990, d.h. der Kollege, der den Löschantrag in die Welt gesetzt hat, die Geschichte auf anderer Ebene weiter. Standort ist jetzt die Diskussion zur Wiederwahl des Admin Gripweed, der sich entschieden hat, den gelöschten Artikel in meinem BNR wieder herzustellen. Julius1990 hält diese Entscheidung von Gripweed für falsch – offenbar glaubt er, der Artikel müsste für alle Zeiten ganz real vernichtet werden – und bekämpft nun deshalb (!) die Wiederwahl Gripweeds. Da hat einer wirklich zu viel Zeit... Wer es lesen möchte: Wikipedia Diskussion:Adminwiederwahl/Gripweed. Ein Schluck Beruhigungsmittel vorab wäre nicht schädlich.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 15:15, 30. Mai 2023 (CEST)

Großvaters Ruhesitz :-)

Dank für die Info nebst Vorwarnung lieber Benutzer:Matthias v.d. Elbe. Am besten setzt man sich wohl in den Schaukelstuhl vom Großvater und wartet bis die Veranda von den Termiten weggefressen wurde ;-) LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:36, 31. Mai 2023 (CEST)

Neuvorstellung: Le kilomètre et le mile à Dourdan

Guten Tag werte Kollegen der Artikel Le kilomètre et le mile à Dourdan entstand eher zufällig von mir und basiert auf fr:Kilomètre de Dourdan. Ausgebaut mit Interesse zur Entwicklung vom "Sport der Reichen und Schönen" in Richtung eines Sports für die breitere Bevölkerung. Wer etwas zu verbessern sieht: bitte gleich reinschreiben. @Benutzer:Spurzem vielleicht wäre es knapp an der 14-Tagesfrist etwas für WP:Schon gewusst? LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:02, 31. Mai 2023 (CEST)

@Ｔｏｍ: Danke für das Löschen. Damit kann man auch Widersprüche beseitigen. --93.234.220.62 10:23, 31. Mai 2023 (CEST)

„Naturrennstrecke“ ?

Hallo. Als Laie frage ich mich: Gibt es den Begriff „Naturrennstrecke“ /ist dieser Begriff geläufig? Ich bin im Artikel Sachsenring darauf gestoßen. Ich würde das konkrete Beispiel (vor dem Bau der permanenten Strecke) als nicht permanente Rennstrecke oder Straßenrundkurs bezeichnen. Unter Naturrennstrecke könnte ich mir am ehesten noch eine Grasbahn wie bspw. den Teterower Bergring vorstellen. (Für mich) merkwürdigerweise verwendet die Betreibergesellschaft des Schleizer Dreiecks diesen Begriff auf seiner Webpräsenz. Danke für 3M. Grüße. --Ch ivk (Diskussion) 12:16, 9. Jun. 2023 (CEST)

Der Begriff is durchaus geläufig. Er findet sich nicht nur im Zusammenhang mit dem Sachsenring sondern auch hier für Zaandvort https://www.motorsport-xl.de/news/2012/ADAC-GT-Masters/Toni-Seiler-kaempft-auf-toller-Naturrennstrecke-6562.html oder hier https://derwac.com/solitude-revival-2022-vom-16-17-juli-2022/ bei der Solitude oder hier: https://www.pinterest.de/pin/335588609732622957/ . Der Begriff bezeichnet eine Renstrecke die nicht eigens für den Zweck angelegt wurde. Mit dem Straßenbelag hat es nichts zu tun. --93.230.6.162 14:47, 10. Jun. 2023 (CEST)

Die Weblinks sind ja mehr oder weniger Werbung. Kann jemand in Fachliteratur schauen? --Ch ivk (Diskussion) 22:38, 11. Jun. 2023 (CEST)

Berliet VB

Hallo miteinander, in dem vor einer Woche angelegten Artikel Berliet VB steht folgender Satz, der wahrscheinlich nicht ganz korrekt ist: „Nachdem Frankreich nach vier Jahren Kampfes den Ersten Weltkrieg mit Hilfe der USA gewonnen hatte, war es ziemlich erschöpft.“ Ähnlich ist es in einem anderen Berliet-Artikel zu lesen. Ich wies auf der Diskussionsseite des Artikels zweimal darauf hin, dass meines Wissens Frankreich nicht allein (mit amerikanischer Unterstützung) den Krieg gewann, sondern dass es mehrere Siegermächte gab. Eine Antwort oder Reaktion auf meinen Einwand gibt es bislang nicht. Sollte der Satz vielleicht doch richtig sein? Wenn ja, müsste auch der Artikel über den Ersten Weltkrieg angepasst werden. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:07, 23. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe im Artikel zum VB geantwortet.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 22:59, 23. Jun. 2023 (CEST)

Korres Engineering (aus Wartung)

Kaum Informationen, muss ausgebaut werden. --Elfabso (Diskussion) 20:01, 6. Mär. 2023 (CET)

Und wohl eher nebenbei ein Fahrzeughersteller. --Bahnmoeller (Diskussion) 13:17, 7. Mär. 2023 (CET)

Nach Behaltensentscheidung hier erledigt. --Buch-t (Diskussion) 12:47, 22. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 12:47, 22. Jul. 2023 (CEST)

Kolben (Technik)

Habe dort offensichtlichen Unsinn entfernt und anschließend einige Links eingebracht. Ich bitte um zügige Sichtung zumindest meiner ersten Änderung. Damit nicht Leser abgeschreckt werden. --93.234.208.44 12:16, 21. Jun. 2023 (CEST)

Ich würde mich nicht ganz so überheblich geben. Abgesehen davon sollte sich jemand mit möglicherweise alles übertreffendem Wissen als Benutzer anmelden, um nach einiger Zeit selbst sichten zu können und keine „zügige Sichtung“ anmahnen zu müssen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:34, 21. Jun. 2023 (CEST)

Zur Überheblichkeit: Es geht um die Stellung des Gliedes in einem Hohlraum. Wenn gewünscht, bitte wieder reinnehmen. --93.234.208.44 12:36, 21. Jun. 2023 (CEST)

an Lothar Spurzem: Es gibt eine WP-Regel, nach der man von guten Absichten seiner Mitmenschen und Wikipedianer ausgehen soll. --93.234.208.44 12:40, 21. Jun. 2023 (CEST)

Ob ich eingangs etwas angemahnt hatte, mag sich jeder geneigte Leser selbst überlegen. --93.234.208.44 12:44, 21. Jun. 2023 (CEST)

Der eindeutige Unsinn kam vor zweieinhalb Jahren von einer IP, wahrscheinlich „in guter Absicht“, von der man ausgehen soll, und war von einem Benutzer aus den ersten Tagen der Wikipedia gesichtet worden. Ganz klar meine Meinung: Wenn es nach mir ginge, würden IPs von der aktiven Mitarbeit an Wikipedia ausgeschlossen, auch wenn dann vielleicht der eine oder andere Tippfehler nicht berichtigt würde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:34, 21. Jun. 2023 (CEST)

Bei allem Respekt vor kabarettistischer Begabung, Ironie und Satire verstehe ich den Vorwurf "nicht ganz so überheblich" immer noch nicht. Die Meinung, dass "IPs von der aktiven Mitarbeit an Wikipedia ausgeschlossen" werden sollen, respektiere ich als persönliche Meinung - derzeit ist das nicht verwirklicht.- Das ursprüngliche Anliegen, eine Sichtung, ist längst erledigt. --93.234.208.44 15:58, 21. Jun. 2023 (CEST)

Um in den Gossip einzusteigen: Ausschließen ist leider strategisch bedenklich, weil die Anzahl aktiver Autoren ohnehin schon stagniert bzw. absinkt. Mehr Restriktionen einzuführen, ginge da glaube ich nach hinten los weil es den Autorenschwund beschleunigen würde, zudem beträfe es etliche "IPler" die gutes beizutragen gedenken.--Max schwalbe (Diskussion) 18:29, 12. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Max, vielleicht sollte ich wirklich die Scherze wie zum Beispiel im Artikel Mercedes-Benz nicht so ernst nehmen, ganz nach dem Motto: Ein bisschen Spaß muss sein. Das Problem ist nur, dass viele Leute alles glauben, was sie in Wikipedia lesen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:25, 12. Jul. 2023 (CEST)

Otto-Wankelmotor?

Hallo miteinander, seit heute ist ein Kollege damit beschäftigt, den Begriff Otto-Wankelmotor einzuführen, zunächst beim NSU Ro 80 und auch beim NSU Wankel-Spider. Ist das eine bislang bloß in Wikipedia noch nicht gebräuchliche Bezeichnung oder unerwünschte Begriffsetablierung? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:40, 6. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe noch nie gehört, daß Otto etwas anderes als Hubkolben beschreibt. Ralf Roletschek (Diskussion) 22:11, 6. Jul. 2023 (CEST)

Der Kreisprozess des Wankelmotors entspricht dem Otto-Kreisprozess, nur dass statt der Hubkolben dreiecksförmige Kreiskolben verwendet werden. Ich vermute, dass das hinter der Änderung steckt, die ich gleichwohl für (jedenfalls im DACH-Raum) nicht etabliert halte. --2A02:3030:81A:F884:6DBC:8796:617B:B30D 10:20, 7. Jul. 2023 (CEST)

Seit 2018 haben wir – zur Abgrenzung – einen Artikel Wankeldieselmotor, auch wenn dieser Antrieb de facto keine praktische Bedeutung hat. Insofern schadet die Präzisierung m. E. nicht, nutzt aber auch nicht viel. --Roland Rattfink (Diskussion) 10:33, 7. Jul. 2023 (CEST)

Insofern wäre es sinnvoll oder gar nötig (?) bei jedem Motorradmotor oder Mopedmotor „Otto“ dazuzuschreiben, was mir allerdings übertrieben erschiene. Denn genau wie es Diesel-Wankelmotoren geben soll, gab oder gibt es auch Motorräder mit Dieselmotor. Die Frage ist nur, wie wichtig es ist, jede Selbstverständlichkeit zu betonen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:41, 7. Jul. 2023 (CEST)
PS: Wie ich soeben sehe, hat jemand (meines Erachtens vernünftigerweise) den „Otto“ aus dem Ro-80-Artikel herausgenommen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:44, 7. Jul. 2023 (CEST)

Naja, es gibt/gab auch Motorräder mit Dieselmotor, siehe Dieselmotorrad. --2A02:3030:81A:F884:6DBC:8796:617B:B30D 14:29, 7. Jul. 2023 (CEST)

Der IP vielen Dank für den Hinweis bzw. die Wiederholung dessen, was ich ungefähr vier Stunden vorher schrieb. Aber manches kann man nicht oft genug sagen. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:14, 7. Jul. 2023 (CEST)

Beim NSU Ro 80 wurde es revertiert, beim Wankel-Spider könnte man es m. E. unter Hinweis auf WP:KORR auch machen, zumal durch die Ergänzung der falsche Eindruck entsteht, der Wankeldieselmotor habe eine gleiche oder ähnliche Verbreitung oder Bedeutung wie die mit Benzin betriebene Variante. Diskussion infohalber für Benutzer:Matbla7 zur Kenntnis (lieber mit als über jmd. reden). --Roland Rattfink (Diskussion) 11:01, 7. Jul. 2023 (CEST)

Evtl. sollte die monierte Änderung darauf hinweisen, dass es ein Benziner ist. Dann würde "Benzin-Wankelmotor" aber ausreichen und treffender sein - gehört oder gelesen habe ich das so aber noch nie. Der Artikel Wankelmotor erwähnt immerhin den Otto-Prozess. --2A02:3030:81A:F884:6DBC:8796:617B:B30D 14:26, 7. Jul. 2023 (CEST)

Die Bezeichnungen Otto- und Diesel-Prozess sind meines Erachtens grob irreführend, da es idealisierte Kreisprozesse sind, die nicht beschreiben, wie ein Ottomotor respektive ein Dieselmotor funktionieren; es gibt (aus gutem Grund!) dafür die treffenderen Bezeichnungen Gleichraumprozess und Gleichdruckprozess. Wenn also in einem Wikipediaartikel über den Otto-Prozess gesprochen wird, dann sagt das nicht aus, dass es etwas mit dem Ottomotor zu tun hat.

In der Praxis versucht man, in einem Verbrennungsmotor möglichst viel Gleichraumanteil zu erreichen (also die Verbrennung möglichst schnell ablaufen zu lassen, sodass möglichst viel Wärme bei konstantem Volumen zugeführt wird), weil das den Wirkungsgrad erhöht. Das Gegenteil (Wärmezufuhr bei konstantem Druck) ist schlecht für den Wirkungsgrad. In einem Verbrennungsmotor zeigt sich das durch eine langsame Verbrennung. Ironischerweise ist der Wankelmotor genau jener Motor, der (abgesehen von Motoren wie Akroyd, Lenoir und dergleichen) mit den höchsten Gleichdruckanteil (also „Dieselprozessanteil“) hat, weil seine Verbrennung so langsam abläuft. Mit dem Dieselmotor hat das Konzept Wankelmotor aber nur gemein, dass die durch innere Verbrennung freigesetzte Wärmeenergie in mechanische Arbeit umgewandelt wird. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:25, 7. Jul. 2023 (CEST)

Wir haben aber Otto-Kreisprozess. --2A02:3030:807:E920:EC2C:3C59:13B:E346 18:04, 7. Jul. 2023 (CEST)

Der Ottokreisprozess beschreibt nicht den Ablauf in einem normalen Verbrennungsmotor; weder der Wankelmotor, noch der Ottomotor arbeiten nach diesem Prozess. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:05, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ein Wankelmotor funktioniert anders als ein Ottomotor; das Konzept eines Otto-Wankelmotors wird nirgendwo beschrieben; der Wankeldieselmotor ist ein Konzept, das nicht funktioniert und in der Literatur breit beschrieben wird, es muss aber von dieser Diskussion abgegrenzt werden. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:39, 7. Jul. 2023 (CEST)

Mir fällt auch direkt auf, dass das Arbeitsvolumen in Special:Diff/235223697 falsch ist. Es beträgt beim NSU Ro80 V_h=1992 cm³, vgl. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:44, 7. Jul. 2023 (CEST)

Es wird immer interessanter

Bis vor Kurzem hieß es im Artikel Selbstmördertür, dieser Begriff, den es weder im Duden Band 1 noch im Duden Deutsches Universalwörterbuch gibt, sei ein umgangssprachlicher Ausdruck. Mittlerweile verlangt ein Benutzer den wissenschaftlichen Beweis dafür, dass das Wort nicht zur Standardsprache gehört und hat das Attribut „umgangssprachlich“ heute bereits zum zweiten Mal entfernt. Darf oder muss also auch angenommen werden, dass „Selbstmördertür“ ein Fachbegriff ist und nicht etwa nur spöttisch oder herabwürdigend gebraucht wird, wie ich bisher angenommen hatte. Wenn ja, ist es ein Mangel, dass der Begriff nicht in den Duden aufgenommen ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:28, 15. Jul. 2023 (CEST)

Das Große Wörterbuch Englisch - Deutsch von Eisenhauser und das Utrata Fachwörterbuch: Straßenverkehr schreiben beide „ugs.“. Insgesamt scheint der Begriff doch ziemlich selten gebraucht zu werden (selbst wenn man die Seltenheit der Sache bedenkt). Grüße  _hugarheimur 11:33, 22. Jul. 2023 (CEST)

Der Begriff Selbstmördertür ist meines Wissens ein normaler Begriff für hinten angeschlagene Türen; einen Fachbegriff scheint es dafür jedoch nicht zu geben. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:02, 22. Jul. 2023 (CEST)

Englischsprachige Einzelnachweise

Hallo miteinander, mir fällt auf, dass zurzeit massenweise englischsprachige Einzelnachweise in Artikel über Kleinwagen eingefügt werden, in BMW Isetta, Gutbrod Superior, Lloyd 300 und so weiter und so fort. Dazu kann man sagen. Na und? Mich interessiert es trotzdem, welchen Nutzen der Aufwand bringen könnte, den der Kollege da treibt. Die Frage ist im Übrigen, ob er sich die Zeit nimmt, mit den bisherigen Nachweisen in den Artikeln zu vergleichen, und was er macht, wenn es Abweichungen gibt. Ich habe die Fragen auch auf seine Diskussionsseite geschrieben, würde aber gern wissen, wie andere darüber denken. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:40, 11. Jun. 2023 (CEST)

Das war Neptun22, der sich anschließend zurückzog. Falls er zurückkommt, sollte man mit ihm über Einzelnachweise diskutieren. Gruß --Buch-t (Diskussion) 11:41, 22. Jul. 2023 (CEST)

Warum sollten deutsche Autos fremdsprachige Fußnoten haben? Raus damit! Dieses Englisch überall ist eine Seuche. Ralf Roletschek (Diskussion) 11:50, 22. Jul. 2023 (CEST)

Wenn für ein Detail ausschließlich ein fremdsprachiger Einzelnachweis greifbar ist, warum nicht? Aber ich denke, der Autor müsste sich erstmal grundlegend in die Hilfe zu Einzelnachweisen einlesen. --Buch-t (Diskussion) 12:12, 22. Jul. 2023 (CEST)

Der Autor scheint immer noch zu schmollen; inzwischen seit genau einem Monat. Er mag es anscheinend nicht, dass andere seine Meinung nicht teilen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:22, 22. Jul. 2023 (CEST)

Das Problem ist gar nicht die andere Sprache, sondern viel mehr die Art und Weise der Einzelnachweiseinfügungsarbeit. Meiner Meinung nach ist die Wikipedia, die in ihrem Prinzip eine Enzyklopädie ist, eine inhaltliche Nacherzählung der ihr zugrundeliegenden Quellen, wenn sie die Zusammenfassung des etablierten, bekannten Wissens sein möchte. Das erfordert die Auswertung der zugrundeliegenden Quellen, was mit einem nicht unerheblichen Arbeitsaufwand verbunden ist. Sofern die Arbeitsgeschwindigkeit (das heißt das Tempo des Einzelnachweiseinfügens in die Wikipedia) erkennen lässt, dass die zitierten Quelle nicht ausgerwertet worden sein können, dann ist die Einpflegung der Einzelnachweise vollkommen sinnlos. Sie bedeutet dann nicht nur keinen Mehrwert, im Gegenteil, sie erzeugt die Illusion des Belegtseins, obgleich dieser Zustand weder vorliegt, noch in seiner Herstellung beabsichtigt war. Dadurch wird die Wikipedia unglaubwürdig, was letztlich eine Schädigung des Projektes bedeutet. Weiters sei erwähnt, dass gerade im Fachbereich Automobil der Großteil der Fachliteratur nicht nur in deutscher Sprache vorhanden ist, sondern von deutschsprachigen Autoren verfasst wird und primär in deutscher Sprache erscheint. Deutsche Veröffentlichungen in diesem Fachgebiet sind daher meist – nicht immer, aber oft – aktueller (wenn man denn den Komperativ bilden mag), als die fremdsprachigen Veröffentlichungen. Dass zudem Übersetzungen – sogar in seriöser Fachliteratur – fehleranfällig sind, ist denke ich kein Geheimnis. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:29, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ich plädiere dafür, die Fußnoten aus den oben genannten drei Artikeln zu entfernen. Alle verlinken ein Museum, das zwar das jeweilige Thema behandelt, aber keine weiterführende Infos bietet.

Allgemein: Es ist denkbar, daß es englische Fußnoten gibt, die sinnvoll und nicht deutsch ersetzbar sind: Beim New Beatle, bei Opel, wenn er von Vauxall kommt (gibt es das?). Spanische Fußnoten beim VW Amarok, tschechische oder slowakische beim VW up oder Ähnliches sind auch denkbar aber normalerweise ist alles deutsch belegbar und auch vorzuziehen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 22:27, 22. Jul. 2023 (CEST)

Neptun22 pflegte etwas zu einem Fahrzeug irgendwo zu lesen und es dann als EN im Artikel anzubringen. Und sei es nur ein alter Zeitungsausschnitt mit einer entsprechenden Randnotiz. Dieses Vorgehen ist sicher - insbesondere ohne das Vorhandene gegenzuprüfen - nicht sinnvoll. Wenn man etwas derartiges findet und der Meinung ist, dass qualitativ und inhaltlich unverzichtbar ist, baut man entweder die Informationen belegt mit ein und beschäftigt sich damit, hinterlässt einen Hinweis auf der Disk oder baut die Quelle als Weblink ein.

Die Sprache von Einzelnachweisen an sich ist erst einmal relativ irrelevant. Gibt es qualitativ gleichwertiges, deutschsprachiges Material, wird man das i.d.R. vorziehen. In den meisten Fällen schon aus Bequemlichlkeit. In meinem Fachbereich passiert es jedoch immer mal wieder, dass es null brauchbare deutschsprachige Quellen gibt. Nu, dann eben nicht. Dann sind sie eben in einer anderen Sprache....das tut ja dem Artikel nichts. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 22:55, 22. Jul. 2023 (CEST)

Russische Quellen bei russischen Autos ist ja auch kein Problem. --Ralf Roletschek (Diskussion) 23:13, 22. Jul. 2023 (CEST)

Im Grunde geht es nicht nur um englischsprachige, sondern allgemein um fremdsprachige Quellen. Wie so oft: Es Kommt drauf an. Generell: Wenn es genug deutschsprachige Quellen gibt, sind sie sicherlich vorzugswürdig. Das dürfte den Regelfall betreffen. Aber wenn nicht?
Wenn ich das am Beispiel automobiler Klassiker illustrieren darf: Es ist, glaube ich, kein Geheimnis, dass die Oldtimer-Literatur im angloamerikanischen Sprachraum weitaus breiter ist als die deutschsprachige (und italienische und französische und...). Es kommt schon vor, dass irgendeine britische oder amerikanische Publikation ein deutsches Auto beschreibt, zu dem es keine oder keine ausreichenden deutschsprachigen Quellen gibt. Gleiches gilt für italienische, französische... Autos. Hier müssen wir schon auf englischsprachige Quellen zurückgreifen dürfen; die Alternative wäre: kein Artikel. Das kann nicht sein. Sollten generell deutschsprachige Quellen vorhanden sein, ist immer noch denkbar, dass eine englischsprachige Quelle ein Detail belegt, zu dem es in der deutschsprachigen keine Informationen gibt. Und schließlich: Wenn ich belegen will, dass ein Auto auch im Ausland Medienpräsenz hat, dann lässt sich das mit Quellen aus dem Auskunft eben am besten machen.
Was ich sagen will: Wir sollten hier mit Augenmaß vorgehen. Eine allgemeine Streuung fremdsprachiger Quellen ohne Grund ist sicher nicht angezeigt. --Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 07:35, 23. Jul. 2023 (CEST)

Gibt es hier Richtlinien für Stil?

"Seit dem 13. Januar 2023 kann in Deutschland nur noch der Shooting Brake konfiguriert werden". --46.82.162.61 15:55, 23. Jul. 2023 (CEST)

Auf die provokative Frage der IP und auf den Beispielsatz hin habe ich die Textstelle über das Produktionsende des VW Arteon geändert. Ob die IP jetzt zufrieden ist, weiß ich freilich nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:23, 23. Jul. 2023 (CEST)

Patak Motors

Hallo miteinander, lest doch bitte einmal den neuen Artikel Patak Motors. Irgendwie habe ich das Gefühl, er komme ein bisschen zu früh und sollte zwar nicht gelöscht, aber in den Benutzernamensraum zurückgeschoben werden. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:31, 24. Jul. 2023 (CEST)

Immerhin kan man schon Probefahrten buchen. --46.82.162.61 11:59, 24. Jul. 2023 (CEST)

Recht umfangreiche Überarbeitung bei Toyota New Global Architecture

Vielleicht mag ja mal jemand bei der dortigen Diskussion vorbeischauen. Eine dritte Meinung schadet vermutlich nicht.--Alexander-93 (Diskussion) 09:38, 30. Jul. 2023 (CEST)

Hallo, die recht umfangreiche Überarbeitung ist die Tabellenübersicht chronologisch zu gestalten. Alexander schrieb im Kommentar am 27. Juni, „eine chronologische Einführung kann gerne kommen, wenn einheitlich.“ Mehr ist nicht geschehen. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 12:58, 30. Jul. 2023 (CEST)

Harley-Davidson

Hallo miteinander, ss wäre gut, wenn sich jemand um den längere Zeit nicht gesichteten Artikel Harley-Davidson kümmern könnte, der sich mit diesen Motorrädern auskennt. In dem Artikel hieß es unter anderem, Panhead-Motor der 1950er-Jahre sei „ein für ‚damalige Verhältnisse‘ simpler seitengesteuerter OHV-Motor“ gewesen. Meines Wissens ist ein OHV-Motor kein seitengesteuerter Motor, was mit der Änderung in „simpler OHV-Motor mit untenliegender Nockenwelle“ bestätigt wird. Die Frage ist aber: War dieser sogenannte Panhead-Motor ein seitengesteuerter, also ein SV Motor oder – wie es in der Berichtigung heißt – tatsächlich ein OHV-Motor? Wer befasst sich mal damit? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:51, 29. Jul. 2023 (CEST)

Auch: [4]; ichn korrigiere gleich eine Nichtigkeit. --217.253.211.29 13:47, 31. Jul. 2023 (CEST)

Löschhölle: Oldtimermuseum Nottuln

Hallo miteinander, seit gestern haben wir einen kleinen Artikel über das Oldtimermuseum Nottuln, der gleich schon gelöscht werden soll. Als ein wesentlicher Löschgrund gilt, dass das Museum keine festen Öffnungszeiten hat und nur nach Anfrage oder Anmeldung besucht werden kann. Schaut doch bitte mal in den Artikel und vielleicht auch in einen Bericht der Westfälischen Nachrichten. Wenn ich bedenke, was für Belanglosigkeiten, mitunter ausgemacher Quatsch, in Wikipedia zu finden ist, dann frage ich mich, warum das Oldtimermuseum Nottuln nicht soll vorgestellt werden dürfen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:53, 4. Aug. 2023 (CEST)

Artikel wurde nach Ausbau behalten. --Buch-t (Diskussion) 16:04, 3. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Buch-t (Diskussion) 16:04, 3. Sep. 2023 (CEST)

Brennraum mit venturiähnlicher bikonischer Decke

Hallo miteinander, im Kapitel „Technische Daten“ des neuen Artikels Fiat Boghetto 40C wird ein „langgestreckter zylindrischer Brennraum mit einer venturiähnlichen bikonischen Decke“ herausgestellt. Ich habe bereits auf der Diskussionsseite des Artikels angeregt, diese Besonderheit zu erläutern. Denn ich muss zugeben, von einem solchen Brennraum in einem Traktormotor noch nichts gehört oder gelesen zu haben, und vermutlich bin ich nicht der Einzige, der sich nichts darunter vorstellen kann. Vielleicht kann einer unserer Fachleute helfen, Klarheit zu schaffen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:39, 19. Aug. 2023 (CEST)

Vorrangig sollte sich der Artikelanleger darum kümmern, denn es ist kein belegtes Zitat. --217.253.211.29 12:08, 19. Aug. 2023 (CEST)

Es ist nicht als Zitat gekennzeichnet, nur eine Formulierung des Kollegen, der den Artikel verfasst hat. Ob er Fachmann genug ist zu erklären, worum es geht, weiß ich nicht. Wir erleben es auch auf anderem Gebiet, dass Wikipedia-Autoren etwas aus ihren Quellen übernehmen, ohne nach dem Inhalt zu fragen. Hier liest aber vielleicht jemand mit, der diesen Brennraum anschaulich erklären kann. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:27, 19. Aug. 2023 (CEST)

Vermutungen: 1.) Mit "venturiähnlich" könnte gemeint sein: der Form einer Venturi-Düse ähnelnd. 2.) Mit "bikonisch" könnte die Form eines Stundenglases gemeint sein, wie es als Signalzeichen in der Schifffahrt oder Idealform der Taille mancher englischsprachiger Damen ("hourglass") bekannt ist. 3.) Nach Betrachten einiger Schnittzeichnungen von Boghetto-Motor-Brennräumen vermute ich, dass mit der "Decke" des Brennraumes sein unterer Bereich gemeint ist.--217.253.211.29 10:58, 22. Aug. 2023 (CEST)

Otto Wimmer Motorenfabrik

Mich wundert die Navigationsleiste 'Deutsche Traktoren- und Schleppermarken ab 1945', denn der Artikel bietet keinen Hinweis darauf. Oder habe ich etwas überlesen? --217.253.211.29 15:42, 28. Aug. 2023 (CEST)

Ich sehe es ebenso. Übersehe ich etwas? --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:14, 13. Sep. 2023 (CEST)

Text zu Traktoren wurde inzwischen belegt ergänzt. --Buch-t (Diskussion) 15:45, 17. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Buch-t (Diskussion) 15:45, 17. Sep. 2023 (CEST)

Ausgaben der Zeitschrift Motorrad

Hallo. Hat vielleicht irgendwer Zugriff/Einsicht auf/in Ausgaben der Motorrad ? Mich interessieren speziell Beiträge in den Ausgaben der Jahre 1991 und 1992. Danke im Voraus. Grüße. --Ch ivk (Diskussion) 17:15, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ich glaube, ich habe nur noch 1994 vollständig, kucke aber nach. --217.253.211.29 19:14, 30. Aug. 2023 (CEST)

Hast du mal geschaut? Grüße. --Ch ivk (Diskussion) 09:43, 6. Sep. 2023 (CEST)

1991 hab ich mir jetzt zugelegt. --Ch ivk (Diskussion) 07:24, 15. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ch ivk (Diskussion) 19:35, 22. Sep. 2023 (CEST)

Ford-DuraTORQ-TDCi-Motor

Der Motor ist wohl Vergangenheit, der Artikel unterirdisch, es fehlen Belege.

Vollprogramm! --Alossola (Diskussion) 12:09, 8. Sep. 2023 (CEST)

Artikel wurde gelöscht. Hier erledigt. --Buch-t (Diskussion) 13:59, 1. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 13:59, 1. Okt. 2023 (CEST)

Ford ECOnetic

Keine Belege, ?veraltetes Modell?

Etwas TL&C bitte! --Alossola (Diskussion) 12:13, 8. Sep. 2023 (CEST)

Artikel wurde gelöscht. Hier erledigt. --Buch-t (Diskussion) 13:59, 1. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 13:59, 1. Okt. 2023 (CEST)

Mähdreschertypen

Bei Interesse einfach bitte mal hier schauen. DynaMoToR (Diskussion) 15:50, 5. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Druschba 4 (Diskussion) 10:33, 29. Sep. 2023 (CEST)

"...sollte zwangsweise ins Mentorenprogramm eingewiesen werden"

Wer es nicht mitbekommen hat: Es gab eine Auseinandersetzung um das Stadtmuseum Mülheim-Kärlich und in einer VM die in der Überschrift benannte Bemerkung. Bitte beurteilt diesen Vorfall selbst. Der Spruch in der Überschrift hat für mich ein "Gschmäckle", ich habe deshalb meine Meinung auf Wikipedia:Adminwiederwahl/AHZ kundgetan. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:01, 7. Sep. 2023 (CEST)

"Entschwurbeln" ist für mich keine Beleidigung, sondern die Aufforderung, den Text noch mal zu überarbeiten. Der Umgang mit der VM war dann aber völlig daneben. Der Urheber der Äußerung darf sich nun einer Admin-Wiederwahl stellen (quasi "zwangsweise" - Ironie des Schicksals...). Schade, dass es dazu kommen musste. Wenigstens ein Wort des Bedauerns wäre schön gewesen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:17, 8. Sep. 2023 (CEST)

@Vertigo Man-iac: „Schwurbelig“ bedeutet laut Duden Deutsches Universalwörterbuch, „schwindlig“, „verwirrt“. Einen Text zu „entschurbeln“ bedeutet also, ihn zu entwirren, sprachliches Durcheinander zu „glätten“. Und das empfand ich als eine Beleidigung, wie ich sie in 17 Jahren Wikipedia noch nicht hatte hinnehmen müssen. Es ging also nicht darum, ein paar inhaltliche Kleinigkeiten zu klären oder zu verdeutlichen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:56, 8. Sep. 2023 (CEST)
PS: Laut Wikipedia:Glossar heißt „entschwurbeln“ unverständlichen oder aufgeblähten Text auf das Wesentliche verständlich umformulieren oder neuschreiben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:15, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ich weiß, dass Du es als Beleidigung empfunden hast. Das ist natürlich subjektiv, aber die VM ist dann nur konsequent. (Anmerkung: Meiner Meinung nach war der Baustein übertrieben, die Einleitung aber wirklich nicht besonders gut. Darum geht es aber gar nicht.) Statt sachlich zu diskutieren hat AHZ die VM dann unnötig angeheizt und eskaliert. DAS darf einem Admin nicht passieren.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:34, 8. Sep. 2023 (CEST)

Da wurden Leute schon für weniger gesperrt. Das geht über ein e "robuste Ausdrucksweise" deutlich hinweg. Wenn man einem langjährigen Mitarbeiter "entschwurbeln" um die Ohren haut, empfinde ich das als Beleidigung. Seine Antwort auf VM fand ich aber noch schlimmer. Beim flüchtigen Lesen kann man das wie Zwangseinweisung in die Psychiatrie verstehen. Ob das suggestiv gemeint war, sei mal dahingestellt, man kann es aber so interpretieren. --Ralf Roletschek (Diskussion) 15:48, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ich finde es sehr schade, dass keine administrative Deeskalation zu erkennen war. Die Situation hätte bereits vorher entschärft werden können und müssen. Dass es bis zur „Zwangseinweisung“ kam, ist erschreckend, da die Grenze zum persönlichen Angriff damit überschritten ist. Das kann auch nicht mehr entschuldigt oder gerechtfertigt werden. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:39, 8. Sep. 2023 (CEST)

Wer gesagt bekommt, sein Text hätte eine "Entschwurbelung" nötig, muss darüber nicht unbedingt erfreut sein. Eine besonders schwere Beleidigung kann ich darin aber nicht erkennen. Die Formulierung "...sollte zwangsweise ins Mentorenprogramm eingewiesen werden" geht über die Grenzen des guten Geschmacks allerdings deutlich hinaus. --HH58 (Diskussion) 20:11, 9. Sep. 2023 (CEST)

Wer mich kennt, weiß, welchen Wert ich auf klare, sachliche Formulierungen lege, ohne unnötige Worte und ohne „Verschnörkelungen“. Deshalb war die Aufforderung zum „Entschwurbeln“ eine Beleidigung. Anlass war, dass ich eine inhaltliche Veränderung der Einleitung des Artikels und eine von dem Admin gewählte unpassende Kapitelüberschrift zurückgesetzt hatte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:38, 9. Sep. 2023 (CEST)

Nochmal: Doppelkolben

Fast sechs Jahre lang ist die mögliche Redundanz der Artikel Doppelkolbenmotor und Puch-Zweitakt-Doppelkolbenmotor diskutiert worden. In der langwährenden Diskussion gab es den Vorschlag, die Puch-Feinheiten in den Doppelkolbenmotor einzubauen und keinen eigenen Puch-Doppelkolben-Artikel anzulegen – das halte ich für sinnvoll. Jemand kündigte an, die entscheidende Substanz in den Gegenkolbenmotor einzubauen. Das ist der jetzige Stand, zum Glück hat der „U-Zylinder“ bisher keinen eigenen Artikel. Jemand, der nicht mehr erreichbar scheint, hat im Artikel Doppelkolbenmotor mit der Begründung „ergänzt, Widersprüche beseitigt“ Langlöcher in Puch-Kolben erfunden. Unklar ist, ob mit „geteilten Pleueln“ das Anlenkpleuel (nach Zoller) gemeint ist. Nach dem jetzigen Stand haben nicht alle Motorräder mit von Puch gebautem Zweitakt-Doppelkolbenmotor einen Puch-Zweitakt-Doppelkolbenmotor.- Ich würde in diesem Wirrwarr gerne aufräumen aber vorher sicherstellen wollen, dass ich nicht für den Mülleimer arbeite. (Dezente Änderungen am Vorhandenen habe ich bereits versucht – Manches ist gleich zunichte gemacht worden.) Ohne groß angelegte Revision kommt man m. E. nicht weiter. Daher möchte ich zuerst klären, welche Artikel bleiben sollen. --217.253.211.29 12:03, 25. Aug. 2023 (CEST)

Du bedauerst, dass jemand nicht mehr erreichbar ist, der im Artikel Doppelkolbenmotor eine strittige Information einbrachte. Dieses Problem stellt sich immer auch mit IPs: Man möchte sie nach einiger Zeit ansprechen, aber es geht nicht. Deshalb zum wiederholten Mal die Bitte: Melde Dich als Benutzer an, mit dem man sich austauschen, den man fragen und dem man gegebenenfalls auch paar nett gemeinte Worte schreiben kann, zum Beispiel ein Dankeschön. Unter Pseudonym merkt keiner Deiner Bekannten, dass Du an der hobbymäßig erstellten Enzyklopädie mitarbeitest, wie Du Wikipedia vor paar Tagen nanntest. Im Übrigen ist es keine Schande hier mitzumachen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:34, 25. Aug. 2023 (CEST)

@IP: Du kannst als Pseudonym ja auch deine derzeitige IP-Adresse wählen. ;-)

Zum Thema. Die Auflösung der Redundanz ist grundsätzlich zu begrüßen. Ich war zurückliegend auch schon auf beide Artikel gestoßen. Ich tendiere ebenfalls dazu den Artikel Doppelkolbenmotor und die Bauart Puch zu ergänzen und aus Puch-Zweitakt-Doppelkolbenmotor dann einen Redirect zu machen. --Ch ivk (Diskussion) 11:36, 26. Aug. 2023 (CEST)

Meinst du: im Artikel Doppelkolbenmotor die Bauart Puch noch ausführlicher zu ergänzen? Da steht jetzt schon der Unsinn mit den Langlöchern in Puch-Kolben drin.- Ich vermute, dass man eine IP-Adresse nicht direkt als Pseudonym wählen kann. --217.253.211.29 12:00, 26. Aug. 2023 (CEST)

Probier es doch einfach aus.

Du willst doch anhand von Quellen korrigieren. Ich habe nur meine Sicht zu den Lemmata geäußert. Wie kommst du darauf, dass ich falsche Informationen behalten würde? --Ch ivk (Diskussion) 12:17, 26. Aug. 2023 (CEST)

Zum Pseudonym: Ich fände eine Ziffernfolge als Benutzernamen nicht gut, weil sie eine IP vermuten ließe und man sie sich schwerer merken könnte als zum Beispiel Luxmax. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:44, 26. Aug. 2023 (CEST)

@217.253.211.29: Ich bin mir nicht sicher ob ich es gut finde dass man sich auch anonym als Benutzer registrieren kann, aber ja, es geht. Wobei es natürlich sein kann dass sich deine IP-Adresse ändert, der Benutzername hingegen ist an sich statisch. Jedenfalls kannst du selbstverständlich auch deine derzeitige IP-Adresse als Benutzername wählen (ob deine IP Adresse in Kombination mit einem Benutzeraccount die Anonymität wahrt oder nicht, hängt dann natürlich vom Einzelfall ab, siehe hier). Eine IP-Adresse als Benutzername mag nicht sehr catchy sein, aber es würde in der Tat die Kommunikation stark erleichtern und die Dokumentation verbessern, da muss ich Lothar Spurzem uneingeschränkt zustimmen.--Max schwalbe (Diskussion) 21:42, 27. Aug. 2023 (CEST)

Was bedeutet "catchy"?--217.253.211.29 09:26, 28. Aug. 2023 (CEST)

@217.253.211.29 catchy.

Am besten kommst Du rüber in die englischsprachige WP: Dort geht es eigentlich immer um die Sache und es ist „neutraler“. Das Gewurschtel hier (und im Bereich „Luftfahrt“ haben mich vor Jahren schon veranlasst zu wechseln. --46.114.7.108 19:59, 13. Sep. 2023 (CEST)

JMC Vigus

Lothar Spurzem möchte ich nicht vorgreifen, aber dieser Artikel erfordert dringend Schützenhilfe, viellicht über Mentoren. Z. B. wird zwischen Ladekapazität und Nutzlast unterschieden, die Ladekapazität aber weder erklärt, noch verlinkt. --217.253.211.29 16:26, 12. Sep. 2023 (CEST)

Mir ist nicht vorzugreifen. Ich hatte dem Jungautor zu helfen versucht und ihm Anregungen gegeben, die er entweder nicht verstand oder nicht verstehen wollte. Für mich ist die Sache erledigt. Verbesserungen, die ich mit Begründung in der Zusammenfassungszeile in den Artikel einbrachte, setzte er zum Teil zurück. Vielleicht findet sich ein anderer, der die „Schützenhilfe“ gibt. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:36, 12. Sep. 2023 (CEST)

Die Ladekapazität ist jetzt erklärt und ich frage in die Runde, ob eine solche Größe für einen WP-Artikel eines Kfz nützlich ist. --217.253.211.29 17:01, 12. Sep. 2023 (CEST)

Ich glaube kaum, verstehe auch nicht, was damit in der Praxis gemeint sein könnte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:10, 13. Sep. 2023 (CEST)

In engl. Werbematerial ist "load capacity 1,2 T" angegeben. Die im Artikel genannte Nutzlasit ist geringer. --217.253.211.29 18:11, 13. Sep. 2023 (CEST)

Nutzlast und Ladekapazität sind laut Artikel zweierlei. Der Autor hat es zu erklären versucht, mir leuchtet aber nicht ein, was er da schreibt. Nach seiner Darstellung ist die Ladekapazität die „absolute Auslastung, ohne dass das Auto in der Lage ist zu fahren“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:28, 13. Sep. 2023 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Belade ich einen Golf mit 2000 kg Zementsäcken, ist er nicht in der Lage, zu fahren (oder doch???). Beim Citroen CX haben wir das mal auf dem Schrottplatz ausprobiert, der fuhr mit über 4 Tonnen Gesamtmasse. Oder bedeutet das, daß man alles ausbaut, was man irgendwie ausbauen kann, Sitze, Türen, Kotflügel, Stoßstangen und leert man Flüssigkeiten? Oder bedeutet Nutzlast die amtlich festgestellte maximale Zuladung, Ladekapazität jedoch das, was das Fahrwerk nicht zerstört? Solange Ladekapazität nicht existiert, gehört sowas nicht in einen Artikel. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:23, 13. Sep. 2023 (CEST)

Ich denke, hier müssen ein paar Begriffe erklärt werden, wenn die Quellen Englisch sind:

• Load capacity ist nicht „Ladekapazität“, sondern die Tragfähigkeit
• GVWR ist die maximal zulässige Gesamtmasse eines Fahrzeuges
• GCWR ist die maximal zulässige Gesamtmasse eines Fahrzeuges inklusive aller Anhänger
• Payload ist die Nutzlast bzw. Zuladung

Bei Massenangaben in Tonnen ist in englischsprachigen Quellen immer der Kontext zu beachten; je nach Definition kann es eine metrische tonne (1000 kg), eine long ton (1016 kg) oder eine short ton (907 kg) sein; in den USA sind short tons üblich, in Großbritannien und in der Seefahrt long tons. Oft werden mit ton auch Gewichtskräfte angegeben, die gar keine Massen sind, beispielsweise bei Blechpressen in der Fahrzeugherstellung. Raummaße in ton sind eher unüblich. Wichtig ist es, bei fremdsprachigen Texten genau den Sinn zu erkennen und korrekt wiederzugeben. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:30, 13. Sep. 2023 (CEST)

Einwurf von der Seitenlinie, ohne näher in die Quelle geschaut zu haben: Handelt es sich womöglich um das (unzureichend übersetzte) Raummaß (freight) ton, je nach Kontext, Definition und Region irgendetwas zwischen 990 Liter bis 2,83 m³ für 1 ton? Und selbst wenn es ein Gewichtsmaß sein sollte: Short ton? Oder long ton? Beides lässt sich natürlich auch nicht 1:1 mit "Tonne" übersetzen. Mir scheint das hier eher eine Frage des sinnentnehmenden Lesens und Übersetzens als eine rein technische Frage. Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 22:23, 13. Sep. 2023 (CEST)

Sicher, man könnte alle möglichen Überlegungen hineinbringen, um der Sache doch noch einen Sinn zu geben und den jungen Autor des Artikels zu unterstützen. Trotzdem: Zwischen der Ladekapazität von 1,2 t, bei deren Ausnutzung das Auto nicht fahren kann, und der Nutzlast von 1,0 t zu unterscheiden, ist zumindest ungewöhnlich, praxisfremd und meines Erachtens sinnlos. Viele Grüße und bitte nichts für ungut, dass ich das so krass sehe -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:31, 13. Sep. 2023 (CEST)

Guten Morgen, ich denke nicht, dass du das „zu krass“ siehst. Ein Fahrzeug mit einer Nutzlast von 1000 kg wird eine wesentlich größere Tragfähigkeit als 1200 kg haben. Wie Ralf es schon beschrieben hat, lassen sich Fahrzeuge sehr wohl überladen, ohne dass sie sofort nicht mehr fahren können. Die Ursachen für die Beschränkung der Nutzlast sind primär der Fahrdynamik, aber auch gesetzlichen Vorgaben und der Bauteilbelastbarkeit geschuldet. Ein Auto mit beispielsweise 1000 kg zu überladen wird die Fahreigenschaften merklich verschlechtern; bis aber z. B. die Federn brechen, muss man es wirklich übertreiben. Bei kleineren Anhängern mit 750 kg Gesamtmasse hingegen ist oft einfach nur der Grund für die Beschränkung das Fahrerlaubnisrecht. Einige 750-kg-Anhänger sind technisch für größere Massen ausgelegt. Bei Zeiten werde ich den zur Diskussion stehenden Artikel mal gegenlesen. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 07:48, 14. Sep. 2023 (CEST)

" bis aber z. B. die Federn brechen, muss man es wirklich übertreiben" - Federbrüche ohen Überladung sind realtiv häufig, steht wahrscheinlich im TÜV-Auto-Report.- Bleibt die Frage, ob man die beide Werte angeben soll. Übrigens übersetzt leo.org 'load capacity' mit beidem: Nutzlast und Tragfähigkeit. Übrigens steht in der Werbung "1,2 T", was ja eigentlich Tesla bedeutet.--217.253.211.29 08:51, 14. Sep. 2023 (CEST)

Nochmal mein Einwand: "load capacity" kann m. E. – gerade auch bei einem Pickup – gut als Raummaß verstanden werden und hätte dann überhaupt nichts mit "Überladung" zu tun (Laderaum bis zur Oberkante der Seitenwände der Pritsche in [freight] tons). Einig sind wir uns darin: Wenn der Gesamtzusammenhang/die Definition icht klar ist bzw. weder vom Autor noch Leser verstanden wird, sollte es aus dem Artikel raus. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:29, 14. Sep. 2023 (CEST)

Gehörten aber zu einem Raummaß nicht Liter oder Kubikmeter statt Kilogramm? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:14, 14. Sep. 2023 (CEST)

Ja, natürlich, wie weiter oben schon geschrieben: 1 (freight) ton = 990 Liter bis 2,8 nochwas m³, je nach Definition und Region. Insoweit halte ich die Info – auch wegen der weiten Spanne – ohne eindeutige Erläuterung für sinnfrei und entbehrlich. Am besten für’s erste solche Pseudo-Infos ohne klaren Gehalt auskommentieren oder komplett entfernen. --Roland Rattfink (Diskussion) 12:23, 14. Sep. 2023 (CEST)

Falls aber die konstruktive Belastbarkeit gemeint ist, die für den Fahrer gegenüber der verbindlichen Nutzlast (und zul. GG) unerheblich ist, frage ich, woher der branchenübliche Durchschnitt kommen mag.--217.253.211.29 13:05, 14. Sep. 2023 (CEST)

Goliath (Panzer)

Als ein Hersteller ist "Zündapp & Zachertz" dort angegeben. Eingefügt hat das ein registrierter Benutzer, der seit 2012 gesperrt ist. Falls einem Portalleser Zündapp & Zachertz bekannt ist, bitte ich um Angabe hierzu. Ansonsten würde ich demnächst " & Zachertz" gern löschen, weil unbelegt. --217.253.211.29 17:40, 14. Sep. 2023 (CEST)

Hier: https://www.festungsmuseum.ch/sammlungen/spezialfahrzeuge/ ist von Zachertz in Freystadt die Rede und im dortigen Adressbuch findet sich ein Wagnermeister und Karosseriefabrik August Zachertz https://adressbuecher.genealogy.net/addressbook/entry/54747b291e6272f5d194a0eb --93.230.8.19 17:52, 14. Sep. 2023 (CEST)

Hier nich ein Hinweis auf Firmen des Sonderausschusses"Sonderkraftfahrzeuge" https://www.twenot-forums.nl/threads/panzer-fabrieken.22331/ --93.230.8.19 17:57, 14. Sep. 2023 (CEST)

Dankeschön, dann ist vielleicht nur das kaufmännische und-Zeichen falsch.--217.253.211.29 18:38, 14. Sep. 2023 (CEST)

Navigationsleiste

Hallo miteinander, ich meine einmal gewusst zu haben, wie man Zugriff auf bzw. in die Navigationsleisten erhält, bin aber nicht sicher, ob es wirklich so war. Jedenfalls weiß ich jetzt nicht, wie es geht, und wäre deshalb dankbar, jemand würde die NSU OSL-Modelle in die Navigationsleiste NSU-Motorräder einfügen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:30, 1. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe sie unter Viertakt-Motorräder 1927–1941 hinzugefügt und den bestehenden Link nach 1945 geändert. Ich hoffe, das ist so gewollt gewesen. Bearbeiten kannst Du die Leiste auf der Seite Vorlage:Navigationsleiste NSU-Motorräder, dort wie gewohnt. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:32, 1. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Buch-t (Diskussion) 14:46, 8. Okt. 2023 (CEST)

Mittelgewichtsklasse im Motorsport

Hallo miteinander, ich habe schon wieder eine Frage. Im Artikel Moto Guzzi Daytona steht folgender Satz: „Mit dem Rennfahrer Gregg Smrz gewann er den Titel in der Mittelgewichtsklasse.“ Die Mittelgewichtsklasse war mir bisher nur in Verbindung mit Boxen und ähnlichen Sportarten geläufig, nicht jedoch mit Motorradrennsport. Was ist das für eine Klasse und gibt es sie im Motorsport wirklich? Ich habe die Frage auch in der Artikeldiskussion gestellt und gehofft, der Autor des Artikels würde etwas dazu sagen. Bisher gibt es aber keine Antwort von ihm. --Lothar Spurzem (Diskussion) 14:07, 3. Okt. 2023 (CEST)

Inzwischen erledigt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:34, 7. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Buch-t (Diskussion) 14:45, 8. Okt. 2023 (CEST)

Greenpeace-Quelle

Seit neuestem wird im Arikel zum Range Rover Sport#Kritik wegen mangelnder Rohstoff-, Energie- und Flächeneffizienz dessen Rohstoffeffizienz anhand eines Greenpeace-Beitrags kritisiert. Wollen wir sowas haben? Meines Erachtens geht das zu weit und ist so gegen Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Absatz 3.--Alexander-93 (Diskussion) 21:40, 17. Sep. 2023 (CEST)

Wehret den Anfängen, wenn solch subtile Politisierung jetzt toleriert wird, hat bald jeder Autoartikel einen solchen Absatz. --87.144.30.238 21:55, 17. Sep. 2023 (CEST)

Ich frage mich auch, ober der Autor jemals zu dritt auf der Rückbank eines Ignis über eine Dschungelpiste gefahren ist... --87.144.30.238 22:04, 17. Sep. 2023 (CEST)

Deshalb habe ich das gelöscht. --Ralf Roletschek (Diskussion) 02:24, 18. Sep. 2023 (CEST)

Giovanni Michelotti

Liebe Kollegen, ich habe einen Änderungswunsch zum Themenkomplex Michelotti. Bislang haben wir nur den Artikel Giovanni Michelotti, in dem „Leben und Werk“ gleichermaßen abgehandelt werden. Eigentlich passt das Lemma nur zur Person selbst. Zu seinem „Werk“ müsste es eigentlich einen eigenen Artikel geben, der vielleicht Studio Technico e Carrozzeria G. Michelotti heißen könnte. Also: Ich würde gerne Person und Werk trennen. Haben wir ja an anderen Stellen auch: Battista Pininfarina und Pininfarina, Ferdinand Porsche und Porsche, Tony Crook und Bristol Cars, um nur einige Beispiele zu nennen. Ich würde das in den nächsten Wochen und Monaten schrittweise erarbeiten, wenn das Vorgehen Konsens ist. Bevor ich mit der Sache beginne: Einverstanden mit der Trennung? Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 10:57, 18. Sep. 2023 (CEST)

Meinen Segen hast Du. ;) --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:02, 18. Sep. 2023 (CEST)

Ich finde den Vorschlag auch gut. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:33, 18. Sep. 2023 (CEST)

Das Vorhaben ist bei Dir, Matthias, sicher in guten Händen: Im Zuge eines Ausbaus macht die Trennung auch m. E. Sinn und bei Dir muss man gewiss keine Angst vor unnötigen Redundanzen haben. Ich freue mich auf das Kommende! Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 18:24, 18. Sep. 2023 (CEST)

Mach das mal. Giovanni Michelotti ist ein schönes Thema. Ich habe das Buch "una matita libera - A free stylist", welches sein Sohn Edgardo mit Cavallini zusammen geschrieben hat, und das ist einfach erstaunlich, wie vielseitig der Mann war. Viel Spaß beim Schreiben. Beste Grüße --OP Anna (Diskussion) 15:07, 19. Sep. 2023 (CEST)

Vorschlag "Motorradbau in Deutschland" (von der Diskussion:Motorradbau in Zschopau hierher kopiert)

falls hier mal jemand zeit und lust zu sowas finden sollte, sowas zu beginnen oder vorzubereiten – mit einem solchen übergeordneten artikel (könnte aber auch "zweiradbau in D" heißen. oder "... in D, A, CH"...) könnte man evtl die suche nach verlorenen und wiedergefundenen marken, produktionsstandorten, firmenver- und entflechtungen übersichtlich gestalten und damit verweise auf lemmata wie "motorradbau in zschopau" (= MZ motorradbau) oder DKW (stichwort ost/west, audi/ducati,...), nürnberg (zündapp, hercules,...), zB alphabetisch geordnet nach standorten, gestalten. durch die E-mobilität finden die themen fahrrad und motorrad unter der ursprünglichen bezeichung "zweirad" aktuell auch wieder zusammen. --Designkritik (Diskussion) 11:24, 4. Jan. 2023 (CET)

Interessant ist so was wahrscheinlich. Aber auch eine Herkulesaufgabe. Mein Interessengebiet trifft das (aktuell) nicht. – Der Vorschlag ist besser auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad platziert. --Ch ivk (Diskussion) 16:56, 4. Jan. 2023 (CET)

danke für den vorschlag. ich mach das mal jetzt. --Designkritik (Diskussion) 07:01, 20. Jan. 2023 (CET)

Gibt's zur Thematik nicht auch schon ein paar Listen? (nicht signierter Beitrag von 46.82.175.173 (Diskussion) 11:26, 20. Jan. 2023 (CET))

Dieser Abschnitt wurde wegen der fehlerhaften/fehlenden letzten Signatur bisher nicht archiviert. Nun wird es in 30 Tagen archiviert, falls kein Beitrag mehr kommt. --Buch-t (Diskussion) 15:24, 23. Sep. 2023 (CEST)

Leichtpunktmarkierung

ist schon länger ein Artikelwunsch. M. E. kann man die Markierung in einem Satz erklären und in einem zweiten schreiben, dass sie bei der Auswuchtung von Rädern beachtet werden soll. Ein deratig kurzer Artikel wäre aber löschbedroht. Und eine reine Vokabelliste wie bei anderen Redaktionen/Portalen gibt's hier m. W. nicht. --93.234.218.51 18:20, 23. Mär. 2023 (CET)

Bisher zeigte niemand Interesse. --Buch-t (Diskussion) 15:25, 23. Sep. 2023 (CEST)

Portal:Transport und Verkehr/Sichtung

zeigt als Hauptportalseite ebenfalls Seiten zum Automobilwesen, die zur Sichtung anstehen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:37, 3. Apr. 2023 (CEST)

Siehe auch #Nachsichtungen. --Buch-t (Diskussion) 15:27, 23. Sep. 2023 (CEST)

Ford P4

Hallo miteinander, mit dem Artikel Ford P4 hat sich heute eine IP ausgiebig beschäftigt, vieles geändert, und zwar ohne Belege, wie wir es von den meisten IPs gewohnt sind. Falls jemand das Auto und seine Entwicklung kennt, eventuell sogar Belege einfügen kann, bitte ich, die Arbeit der IP auf Richtigkeit zu prüfen. Sprachlich und hinsichtlich Rechtschreibung ist auch einiges zu tun, aber darum geht es erst in zweiter Linie. Vielen Dank im Voraus und freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:02, 22. Mai 2023 (CEST)

Ist das noch aktuell? --Buch-t (Diskussion) 15:38, 23. Sep. 2023 (CEST)

Lenkbremse

Ich trage mal die Lenkbremse als Artikelwunsch ein. Da kann man alles - vom Gleiskettenfahrzeug über Traktoren bis zu McLaren - zusammenfassen, was bisher verstreut ist. --217.253.193.167 14:29, 14. Jul. 2023 (CEST)

Ich glaube, wenn Du das nicht machst, macht es keiner. --Buch-t (Diskussion) 15:29, 23. Sep. 2023 (CEST)

Schliha

Hoffe, dass ich etwas zur Entwirrung (obengesteuerter 2-T-Motor, s. Disk.) beitragen konnte und bitte um Überarbeitung. --217.253.211.29 16:19, 31. Jul. 2023 (CEST)

Wird auf Diskussion:Schliha behandelt. --Buch-t (Diskussion) 15:30, 23. Sep. 2023 (CEST)

mir nicht bekannte Motorrad-Hersteller

In Zusammenhang mit dem Schell-Plan bin ich auf zwei mir nicht bekannte Motorrad-Hersteller gestoßen, vielleicht kann jemand helfen? 'Bargmann & Co' wird für 125 ccm genannt und die 'Favorit Seitenwagen und Fahrzeugbau G. m. b. H.' (zusammen mit Hecker, Maico, Tornax und UT Schwenk & Schnürle) für einen 125er Gemeinschaftstyp. Eine 'Favorit Seitenwagen und Fahrzeugbau G. m. b. H.', Berlin-Baumschulenweg produzierte aber nach Tragatsch (1971) nur bis 1938. Die ersten Details zum Schell-Plan sind am 18. März 1939 bekanntgemacht worden. --217.253.211.29 15:25, 28. Aug. 2023 (CEST)

Im Buch von Tragatsch von 1977 finde ich unter Bargmann keinen Eintrag. Favorit nur bis 1938. --Buch-t (Diskussion) 15:32, 23. Sep. 2023 (CEST)

im Schell-Plan

gibt es kaum etwas Konkretes über Zweiradfahrzeuge und Einbaumotoren und Anhänger. Besteht die Hoffnung, dass es in absehbarer zeit ergänzt wird? --217.253.211.29 17:54, 9. Sep. 2023 (CEST)

Vielleicht kannst Du etwas belegt ergänzen? --Buch-t (Diskussion) 15:33, 23. Sep. 2023 (CEST)

Das kann ich, aber es würde den bisherigen Autoren nicht gefallen, s. Disk. --217.253.211.29 12:48, 27. Sep. 2023 (CEST)

OHC-Ventilsteuerung

Bitte mal mitdenken, was Alternativen zu OHC sind. Evtl. Schiebersteuerungen? --93.234.218.51 11:36, 5. Apr. 2023 (CEST)

? --Buch-t (Diskussion) 15:28, 23. Sep. 2023 (CEST)

Das war stark aus dem Zusammenhang gerissen. Im Artikel steht: "Alternativen sind die OHV-Ventilsteuerung („hängende Ventile“) oder, meist bei älteren Konstruktionen oder Kleinmotoren, die SV-Ventilsteuerung mit „stehenden“ Ventilen („Seitenventiler“)." Ich denke, dass das Weglassen einiger Ventile auch eine Alternative ist, oder Ventile, die nicht von einer Nockenwelle betätigt werden. Die Liste der Alternativen im Artikel ist nicht abschließend. --217.253.211.29 04:33, 28. Sep. 2023 (CEST)

Zum wiederholten Mal die Bitte: Melde Dich als Benutzer an, der dann auch bald die Sichterrechte erhält, und schreibe Fehlendes an passender Stelle in die Artikel. Die Fragerei aus der Anonymität heraus ist umständlich und stößt vielfach auf Ablehnung, weil manch einer nicht weiß, wer hinter der IP steckt. Denn meist kommt von den IPS wenig Sinnvolles, was allerdings – wie mir vor Jahren jemand schrieb – das Salz in der Suppe von Wikipedia sei. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:30, 28. Sep. 2023 (CEST)

Vorurteile wird's immer geben, wenn sich Wikipedianer mehr für den Schreiber als für das Geschriebene interessieren oder Geschriebenes nur dann für wertvoll/interessant/... halten, wenn sie den Schreiber in irgeneiner Form "kennen", kann ich's leider nicht ändern. --217.253.211.29 20:41, 28. Sep. 2023 (CEST)

Ich bin sicher, dass da etwas falsch siehst. Aber es hat wahrscheinlich keinen Zweck, Dich weiter von Deinem Irrtum überzeugen zu wollen. Schade. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:48, 28. Sep. 2023 (CEST)

Lothar, es gibt viele IP's die früher angemeldet waren und vom toxischen Umfeld der Wikipedia vergrault wurden. Als IP gelegentlich auf Fehler Hinweisen, jemanden Hilfestellung leisten oder Kleinigkeiten zu korrigieren ist wesentlich entspannter. Ob sich jemand den Hinweisen annimmt oder Korrekturen sichtet... egal.

P.S. ich bin nicht die IP die diesen Abschnitt gestartet hat. --87.144.28.110 21:25, 28. Sep. 2023 (CEST)

Erkenntnis daraus: Am besten alle Benutzerkonten löschen, Admin- und Sichterrechte aufheben, fortan nur noch völlig frei schreiben, ergänzen, löschen, ändern und selbstverständlich sich auch noch gegenseitig anpampen – allerdings völlig anonym. Wikipedia wird einen bislang ungeahnten Aufschwung erleben und die Welt wird von der Ansammlung des ständig wechselnden Wissens begeistert sein. Verstehe ich das so richtig? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:34, 28. Sep. 2023 (CEST)

@Spurzem: Anpampen ist auch nicht-anonym möglich. Und Freiheit ist immer auch die Freiheit der anders denkenden. --217.253.211.29 08:57, 29. Sep. 2023 (CEST) Vielleicht wird ja die Spionage-Software (GeoIP u. ä.) dank KI 'mal so ausgebaut und in der WP genutzt, dass Beteiligte bis zu ihrer Wohnung identifizierbar werden. --217.253.211.29 09:01, 29. Sep. 2023 (CEST)

Wir reden von zweierlei. Mir geht es um eine praktische und angenehme kollegiale Zusammenarbeit, nicht ums Ausspionieren irgendwelcher persönlicher Dinge. Jetzt muss ich zum Beispiel rätseln, ob der 124533.16 vom Januar mit dem 235844.27 von April identisch ist, und am Schreibstil oder der Ausdrucksweise erkennen, dass er seit paar Wochen als 448999.83 tätig ist. Ihn übermorgen wegen einer Frage anzuschreiben hat wahrscheinlich wenig Sinn, weil er dann möglicherweise schon wieder eine ander IP hat. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:54, 29. Sep. 2023 (CEST)

"Jetzt muss ich zum Beispiel rätseln, ob der 124533.16 vom Januar mit dem 235844.27 von April identisch ist". Das ist überflüssig, wenn man sich auf Artikielinhalte konzentriert. --217.253.211.29 15:49, 29. Sep. 2023 (CEST)

Caparo T1

Du hast Ende 2013 aus dem Caparo T1 einen „Rennwagen“ gemacht (und „Sportwagen“ bzw. „Supersportwagen“ entfernt. Warum? --46.114.6.177 13:23, 8. Sep. 2023 (CEST)

Weil es sich dabei um einen Rennwagen handelt (vgl. Definitionen und Hinweis im Text, dass dieser Wagen aus einem Formelrennwagen entwickelt wurde). --MartinHansV (Diskussion) 15:37, 11. Sep. 2023 (CEST)

Das Auto hat aber eine Straßenzulassung. Viele Supersportwagen sind konstruktiv von Wettbewerbsfahrzeugen abgeleitet, einzelne Komponenten und Details werden - mit größerem zeitlichen Abstand - auch in „normale“ PKW übernommen. --46.114.6.93 03:11, 12. Sep. 2023 (CEST)

Nun ja, beim Caparo T1 besteht die Veränderung gegenüber dem Formelrennwagen lediglich darin, dass ein zweiter Sitz eingebaut wurde (wie bei einem "Renntaxi") und beide Sitzplätze eine Plexiglaskuppel erhalten haben. Dazu kommen ggf. Anpassungen an der Beleuchtung, der Anbau von Kennzeichenhaltern etc. zur Erlangung einer Straßenzulassung. Das Ganze sieht aber dem Ausgangs-Rennwagen ähnlicher als bei üblichen Sportwagen (Wo ist die Abgrenzung zwischen "Supersportwagen" und "Sportwagen"?). Daher halte ich die Einstufung als Rennwagen weiterhin für eher gerechtfertigt als die als Supersportwagen. --MartinHansV (Diskussion) 12:07, 12. Sep. 2023 (CEST)

Schon richtig, der technische Abstand zum ursprünglichen Rennwagen ist minimal. Dennoch, bei diesem Projekt war sowohl die Strassenzulassung als auch die Serien(!)fertigung (25 Stück jährlich und das über einen laangen Zeitraum) juristisch sauber vorbereitet und ausgeführt worden. Beim 917 von Gastronom Großmann (CW-K 917) war das alles recht „hemdsärmelig“ und ein Einzelstück. Selbst dieses aber wurde als „Rennwagen mit Straßenzulassung“ bewertet, nicht als blosser Rennwagen. --46.114.2.59 23:23, 13. Sep. 2023 (CEST)

Aber eben als "Rennwagen" und nicht als "Sportwagen". --MartinHansV (Diskussion) 10:53, 14. Sep. 2023 (CEST)

Der Porsche 917 beim zweiten Renneinsatz. David Piper und Frank Gardner fuhren den Wagen beim 1000-km-Rennen auf dem Nürburgring 1969.

Nochmal: Der Porsche war immer ein Rennwagen, es wurden sehr (!) wenige hergestellt. Seine Ausnahme war ein „Rennwagen mit Straßenzulassung“.

Anders der Caparo T1: Sein Konzept, das auf einem Rennwagen basiert, war ein straßenzugelassenes Fahrzeug. Zwar eine Kleinserie, aber eine Serie. Diese ausgelegt auf 25 Stück pro Jahr, und das lief viele (!) Jahre lang.

Bitte denk' nochmal darüber nach. --185.238.219.47 21:48, 15. Sep. 2023 (CEST)

Oben stehender Abschnitt von meiner Disk.seite hierhin kopiert, da das Thema wohl von allgemeinem Interesse ist. --MartinHansV (Diskussion) 14:26, 26. Sep. 2023 (CEST)

Schwieriger Fall! Nach meinem Eindruck ist dieses Auto ein Sportwagen, mit dem eventuell auch Rennen gefahren werden könnten. Äußerlich erinnert er an einen Porsche 917, der ebenfalls als Sportwagen eingestuft war und mit dem viele Rennen gefahren wurden. Siehe das S für Sportwagen auf der Seite des 917 auf dem Nürburgring 1969. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:02, 26. Sep. 2023 (CEST)

Sowas ist immer schwer. Der Škoda_745 war als reiner Rennwagen konzipiert, eine "normale" Zulassung war nicht vorgesehen. Mittlerweile gibts mindestens einen als Taxi. Begriffe wie Rennwagen, Sportwagen, Geländewagen sind immer unscharf und es verändert sich mit der Zeit. Was passiert eigentlich, wenn man an ein Formel-1-Auto Händlerkennzeichen dranschraubt? Wird das dann zum Einkaufswagen? --Ralf Roletschek (Diskussion) 17:54, 26. Sep. 2023 (CEST)

Den konkreten Fall finde ich gar nicht so schwer. Für welche Art Rennen soll dieses Auto denn konzipiert worden sein? Bzw. in welcher Kategorie gäbe es in dieser Form überhaupt Einsatzmöglichkeiten? Ein Rennwagen ist aber dazu bestimmt, Rennen zu bestreiten. Das scheint mir hier nicht gegeben. Gleiches gilt für Rennsportwagen, bei denen aber ein gewisses Maß an "Straßentauglichkeit" dazu kommt.

Straßenzulassung oder Serienfabrikation sehe ich dagegen nicht als geeignete Kriterien. Es gibt durchaus in Serie produzierte echte Rennwagen und zumindest in der Vergangenheit hab es tatsächlich auch schon Formel-1-Autos mit Straßenkennzeichen am Heck... --Uechtel (Diskussion) 21:31, 26. Sep. 2023 (CEST)

Ich sehe das Fahrzeug wegen der Straßenzulassung als Sportwagen an. Und außerdem als Rennwagen - allerdings, wenn laut Uechtel keine Kategorie oder Rennserie bekannt ist, wo dieses Fahrzeug startet/starten kann, ist das doch zweifelhaft. --Buch-t (Diskussion) 15:47, 1. Okt. 2023 (CEST)

Nach dem eindeutigen Ergebnis der obigen Diskussion habe ich die Bezeichnung und Kategorisierung des Caparo T1 von "Rennwagen" in "Sportwagen" geändert. --MartinHansV (Diskussion) 14:46, 4. Okt. 2023 (CEST)

Infoboxen

Hallo miteinander, ich bin es schon mal wieder, nach nicht einmal ganz zwei Wochen. Das Thema sprach ich schon öfter an, nämlich die Infoboxen, die informativ sein können, wie in den Artikeln über Städte und Gemeinden, und auch dekorativ sind, wenn sie nicht allzu lang ausfallen. In den Artikeln über Autos und Motorräder frage ich mich von jeher, worin der Sinn liegt, die technischen Daten aus einer übersichtlichen Tabelle zusätzlich in die Infobox zu übernehmen. Warum wurden zum Beispiel heute die Maße einer Adler M 100 in die Infobox übertragen? Man kann sicherlich sagen: Stört doch keinen. Trotzdem: Den Sinn oder Nutzen erkenne ich nicht. Geht es anderen anders? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:50, 16. Aug. 2023 (CEST)

Guten Abend Lothar, mir geht es wie Dir. Eine Tabelle reicht. Die Infobox sollte sich auf die wesentlichsten Daten beschränken. Alles andere kann in den Fließtext und ggf. auch in eine Tabelle am Textende.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 21:15, 16. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Lothar. Wir haben ja bereits dazu diskutiert. Ich schau ich mir zuerst die Box für das Wichtigste an (Hersteller, Modellbezeichnung, Baujahre, Vorgänger- und Nachfolgermodell), statt mehrere Sätze Fließtext zu lesen. Für die weiteren Details und Kenngrößen finde ich eine Tabelle am geeignetsten. Ich halte daher die Verwendung von Box und Tabelle für geeignet. Ich habe ja meinen Vorschlag, die Box bis „Motordaten“ zu nutzen und dann einen Link von der Box zur ausführlichen Tabelle einzufügen, seither mehrfach eingebracht. 1, 2, 3, 4. Grüße. --Ch ivk (Diskussion) 16:42, 17. Aug. 2023 (CEST)

Danke, Ch ivk, die verlinkten Beispiele sind gut. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:04, 17. Aug. 2023 (CEST)

Hallo zusammen, ich finde die Infoboxen in der jetzigen Form nach wie vor gut, auch um überhaupt einen Überblick zu bekommen. Wenn wir Maße und Masse entfernen, müssten wir die woanders einbringen. Und da unterscheiden sich die einzelnen Varianten dann schon ziemlich extrem (allein bei der aktuellen C-Klasse gibt es 4 verschiedene Längen und Breiten und noch mehr Höhen. Darüberhinaus hat jede Variante ein anderes Leergewicht, das sich schon bei Entfall einer Ausstattungsoption ändern kann. Da finde ich einen Von-Bis-Bereich als Anhaltswert auf jeden Fall schon mal gut.--Alexander-93 (Diskussion) 18:35, 17. Aug. 2023 (CEST)

Ein drastsches Beispiel für Daten-Diskrepanz zwischen Artikeltext und Infobox haben wir in Honda MB-8. Die Benutzer Matthias v.d. Elbe und Ch ivk würden hier im ersten Lesedurchgang unterschiedliche Werte für Bohrung und Hub entnehmen.--217.253.211.29 08:58, 18. Aug. 2023 (CEST)

@Alexander-93: So gehen die Meinungen auseinander. Gerade diese Von-bis-Maße in den Infoboxen sind es, die ich nutzlos finde. Was habe ich davon, wenn ich sehe, dass es von einem Automodell Versionen mit unterschiedlichen Längen von 3,90 m, 4,07 m bis eventuel 4,50 m gab? Gab es nur eine Ausführung, ist es nutzlos, die Angabe an zwei Stellen lesen zu können. Dazu könnte man freilich sagen: Dann packen wir alles in die Infobox, was sich dort unterbringen lässt, und den Rest in eine Tabelle. Dann muss sich der Leser daran gewöhnen, hin und her zu schauen, zum Beispiel Hubraum in der Box, Bohrung und Hub in der Tabelle. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:21, 18. Aug. 2023 (CEST)

Zur ursprünglichen Frage "Warum wurden zum Beispiel heute die Maße einer Adler M 100 in die Infobox übertragen?" Antwort: um Leser nicht zu verwirren; vorher gab es im Artikel nämlich zwei widersprüchliche L-Angaben. In der Box waren noch B und H angekündigt, fehlten aber. Gäbe es nur die Box ohne Tabelle, hätten B und H gefehlt, was ich auch nicht für schlimm halte. Freundliche Grüße --217.253.211.29 16:45, 18. Aug. 2023 (CEST)

Wie Lother zu Recht ausdrückt, stellt sich die Frage: Was mit vorhandenen Daten machen, für die die Infobox keiner Felder vorsieht? Zum Beispiel Bohrung × Hub, Fahrwerk/Rahmenbauart, Kraftstoff, Kraftstoffverbrauch, Elektrische Anlage, zul. Gesamtgewicht, …. Und was macht man, wenn mehrere Modellvarianten unter einem Lemma abgehandelt werden? Dann ist meiner Meinung nach einer Vergleichstabelle am besten (Beispiel mit 5 Varianten), ohne es in der Infobox doppelt zu erwähnen. --Ch ivk (Diskussion) 21:18, 18. Aug. 2023 (CEST)

Es gibt keine universelle Lösung. Programmierer versuchen gern, alle Eventualitäten abzudecken, aber das wahre Leben grätscht dazwischen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:35, 18. Aug. 2023 (CEST)

Inforboxen ersetzen nicht den Inhalt des Artikels, sondern sie sind ein zusätzliches Werkzeug für den Leser, um schnelle Übersicht zu gewinnen. Aus meiner Sicht ist es völlig ok, wesentliche Daten in den IBen zu erwähnen (auch Maße), und sie anschließend an passender Stelle im Artikel zusammen mit den anderen technischen Daten des Fahrzeugs zu wiederholen bzw. genauer zu erklären. Ich sehe da kein Problem und auch keine unnötige Wiederholung. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 22:13, 18. Aug. 2023 (CEST)

Richtig schön wird die Infoboxerei in Artikeln wie MG T-Type. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:18, 18. Aug. 2023 (CEST)

Der Artikel würde besser aussehen, wenn er nicht mehr den Stand und Umfang von vor 15 Jahren darstellen würde. Dafür können die Boxen erstmal nix. Ob man Baureihenartikel über mehrere Generationen und deren Besonderheiten grundsätzlich mag oder nicht ist ein anderes Thema, aber auch das wurde hier schon mehrfach in ausreichender Länge, Breite und Höhe behandelt. Ich mag sie nicht. Aber ich weiß, dass andere damit aktiv arbeiten, das entsprechend anders sehen und versuche deswegen, damit zu leben und mein persönliches, inhaltlich eher mittelmäßig gut begründetes Missfallen nicht alle 3 Monate wieder anzubringen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 23:01, 18. Aug. 2023 (CEST)

Glücklicherweise gibt es ja nicht nur die eine Lösung, an die sich alle halten sollen/müssen. Wir diskutieren hier meiner Einschätzung nach über Verbesserungen und da ist immer Potential da. Schlicht der erste Eindruck. Da steht Lothars Beispiel für einen schlechten ersten Eindruck. Ich bin kein Verfechter strikter Formatvorlagen, muss aber zugestehen, dass das hier einen gewissen Reiz hat. Da hat man sich mal Gedanken zum Ganzen gemacht und eine Infobox mit wenigen Daten sowie eine Tabelle mit ausführlichen technischen Daten zum Modell. --Ch ivk (Diskussion) 23:06, 18. Aug. 2023 (CEST)

Thematisch passt es hier gar nicht schlecht: Vielleicht mag wer hier eine kurze Meinung abgeben. (Da dort offenbar keiner „vorbeikommen“ wird.) Danke. --Ch ivk (Diskussion) 07:22, 15. Sep. 2023 (CEST)

Laut Hilfe:Infoboxen: Die Infoboxen sollen ein anschauliches Hilfsmittel zum Fließtext sein und diesen nicht ersetzen, sondern lediglich ergänzen. Somit sollen die Daten der Infobox gewöhnlich auch in den Fließtext geschrieben werden. Das ist beim MG T-Type nicht gemacht, dementsprechend sieht der Artikel aus. Mit etwas Textergänzung, Belegen und einem zusätzlichen Foto sähe der Artikel anders aus. --Buch-t (Diskussion) 16:08, 1. Okt. 2023 (CEST)

@Buch-t: Deine Interpretation der Hilfeseite teile ich nicht. Denn ich denke nicht, dass zur angemessenen Erklärung des Begriffs (hier im Speziellen des Fahrzeugs) alle Daten der Infobox in den Fließtext geschrieben werden sollen. Nennleistung bei Nenndrehzahl und max. Drehmoment tragen mMn zur Erklärung dabei nichts bei. Da ist eine Lösung mittels Box mit den wichtigsten Fakten (Hersteller, Modellbezeichnung, Baujahre, Vorgänger- und Nachfolgermodell) und einer Tabelle für die weiteren Details und Kenngrößen besser. --Ch ivk (Diskussion) 08:53, 7. Okt. 2023 (CEST)

Ich zitiere mal den ganzen Absatz aus Hilfe:Infoboxen (mit eigener Nummerierung der drei Sätze):

[1] Die Infoboxen sollen ein anschauliches Hilfsmittel zum Fließtext sein und diesen nicht ersetzen, sondern lediglich ergänzen.

[2] Alle zur angemessenen Erklärung des Begriffs nötigen Informationen müssen deshalb auch im Fließtext vorhanden sein.

[3] Lediglich enzyklopädisch verzichtbare Zusatzinformationen (beispielsweise Postleitzahl einer Stadt, Wert der Leitfähigkeit von Zink), die in den Infoboxen genannt werden, müssen nicht zwingend auch im Fließtext erscheinen, wo beispielsweise Schlüsselnummern eher unpassend sind.

Die Infoboxen sollen also laut dem erstem Satz den Fließtext nicht ersetzen, sondern ergänzen. Ich habe gesehen, dass da soll steht, nicht muss. Ein Artikel nur mit Infobox, ohne Text, ist für mich kein Artikel.

Im zweiten Satz steht was von müssen, wenn es sich um nötige Informationen zur Erklärung handelt. Was nötige Informationen sind, ist Auslegungssache.

Im dritten Satz sind dann Beispiel für verzichtbare Angaben im Fließtext. Drehzahl und Drehmoment würde ich zu den verzichtbaren zählen, Leistung nicht.

Bei Von–Bis-Angaben in der Infobox (30–50 PS) würde ich als Leser erwarten, dass das im Fließtext oder einer Tabelle genauer dargestellt wird. Gab es zwischen dem Minimumwert von 30 PS und dem Maximumwert von 50 PS noch weitere Motoren zur Auswahl? Welcher Hubraum zu welcher Leistung? Waren vielleicht manche Motoren nicht während der gesamten Bauzeit erhältlich?

Die Infobox Motorrad bietet viele Felder, die Infobox PKW-Modell weniger. Bei letzterer würde ich kaum ein Feld zu denen zählen, die im Text nicht wiederholt werden sollten. --Buch-t (Diskussion) 15:07, 8. Okt. 2023 (CEST)

Der Motor der MV Agusta 175 CSS

hat eine ''Ölsumpfschmierung"; einige andere MV-Modelle laut Wikipedia auch. Kann man mit dieser Information etwas anfangen? --217.253.211.73 20:20, 13. Okt. 2023 (CEST)

Es müsste wohl Trockensumpfschmierung oder Nasssumpfschmierung heißen, und zwar mit Erläuterung oder Link zum passenden Artikel. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:22, 13. Okt. 2023 (CEST)
PS: Wie ich sehe, kommt die Ölsumpfschmierung in 14 Wikipedia-Artikeln über Motorräder bzw. Motorradmotoren vor. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:29, 13. Okt. 2023 (CEST)

Das deutet auf Fehlerfortpflanzung durch ungeprüftes Abschreiben hin. --217.253.211.73 11:54, 14. Okt. 2023 (CEST)

Mitteldruckmotor

Diese BKL halte ich für überflüssig und irreführend, weil es viele weitere Mitteldruckmotoren gibt. --217.253.211.73 10:35, 13. Okt. 2023 (CEST)

Die Seite wurde vor 2 Jahren von Benutzer:Johannes Maximilian zur Begriffsklärungsseite gemacht. --Buch-t (Diskussion) 15:37, 15. Okt. 2023 (CEST)

Ich sehe kein Problem. Weitere Mitteldruckmotoren können dort ergänzt werden, wenn entspr. Artikel dazu vorliegen.--Max schwalbe (Diskussion) 22:10, 19. Okt. 2023 (CEST)

Wieder einmal eine Frage an die Fachleute

Hallo miteinander, in dem Artikel Rover P6 V8 Blog gibt es eine Zeichnung, die Laien vermutlich für eine De-Dion-Achse halten. Auch ich hätte geschworen, dass es eine solche ist. Aber da zeigt sich, wie vorsichtig man beim Schwören sein sollte. Denn das Besondere an der gezeigten Konstruktion ist das Schiebestück in dem Achsrohr, und deshalb sei es falsch, hier von einer De-Dion-Achse zu sprechen, heißt es in der Diskussion zum Wikipedia-Artikel Rover P6. Merkwürdigerweise wurde sie auch an anderen Stellen so genannt, aber in einer Dissertation werde ausdrücklich auf die falsche Bezeichnung im Zusammenhang mit dieser Rover-Achse hingewiesen. Ich hoffe nun, dass Fachleute hier mitlesen und ihre Meinung dazu sagen. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:25, 4. Nov. 2023 (CET)

Rover selbst beschreibt es als eine De-Dion-Achse. Die Konstruktion ist zwar etwas verbessert, es bleibt aber eine De-Dion.

"The De Dion suspension developed by Rover engineers shares with the beam axle the advantage that the rear wheels always remain parallel but not the disadvantage of excessive unsprung weight. It also gives the advantage of independent rear suspension without wheel misalignment and consequent heavy tyre scrub."

http://roverownersclub.com.au/wp-content/uploads/2013/08/Rover-2000-Brochure-Publication-646-PDF.pdf --87.144.20.216 16:02, 5. Nov. 2023 (CET)

Hier wird erkärt worin die Verbesserung beim Rover lag:

https://forums.autosport.com/topic/64985-de-dion-axle/?p=1895994 --87.144.20.216 17:06, 5. Nov. 2023 (CET)

Liste der Elektromotorroller

Da es auf der dortigen Diskussionsseite unbeachtet bleiben würde, stelle ich hier mal die Frage: Welchen Sinn und Mehrwert hat diese Liste? Wiki ist doch mE nicht dazu da, eine Übersicht zu erstellen, welches Produkt aus einer x-beliebigen Kategorie der Leser im jeweiligen Land käuflich erwerben kann oder? --Ch ivk (Diskussion) 20:16, 14. Nov. 2023 (CET)

Warum sollte es diese Liste nicht oder nicht mehr geben, nachdem sich jemand die Mühe gemacht hat, eine solche zu erstellen? Es geht wahrscheinlich nicht darum den Lesern zu sagen, ob oder welchen E-Roller sie zum Beispiel in Hamudistan kaufen können, sondern einfach einen Überblick zu geben, wo solche Fahrzeuge gebaut werden. Ich werde gleich mal schauen, wie oft der Artikel bzw. die Liste angeklickt wird. Allzu oft wird es nicht sein, aber wer sich dafür interessiert, der soll sich informieren können. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:36, 14. Nov. 2023 (CET)
PS: Ich habe gerade mal geschaut: Im Tagesdurchschnitt schauen immerhin 13 Leute in die Liste. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:38, 14. Nov. 2023 (CET)

Ich stelle nicht zur Diskussion, dass die Liste weg soll. Nur lautet die Einleitung „soll alle Elektromotorroller aufführen, die im deutschsprachigen Raum zu erhalten sind.“ Wer hält diese Liste denn dauernd aktuell? - Vielleicht provokant anders gefragt: Würde diese Liste bei einer Neuanlage in 2023 nicht in der Löschhölle landen? --Ch ivk (Diskussion) 20:45, 14. Nov. 2023 (CET)

Letzteres kann sein. Mithin läuft die eingangs gestellte Frage doch so ein ganz klein bisschen darauf hinaus, die Liste löschen zu lassen (?). Aber warum? Die Frage, wer die Liste aktuell hält, stellt sich bei vielen anderen Artikeln ebenso, vor allem bei den Newstickern. Bei der bisher großen Zahl von Beteiligten an der E-Roller-Liste habe ich jedoch keine Bedenken, allenfalls dass Spaßmacher Quatsch hineinschreiben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:22, 14. Nov. 2023 (CET)

Nein, nicht löschen. Wie du schon erwähnt hast sind da jede Menge Daten drin. Ich bin zufällig über die Kategorisierung darauf gestoßen und stelle nur die Sinnhaftigkeit im direkten Zusammenhang mit dem zitierten Satz zur Diskussion. Ich habe jetzt nicht die Versionsgeschichte durchgesehen, aber wie wird denn mit nicht mehr aktuell verfügbaren Modellen umgegangen? Fallen die schlicht raus? Bei Listen eines Herstellers bleiben sie ja erhalten, weil sie aufzählen, was wann und wie lange gebaut wurde. --Ch ivk (Diskussion) 22:24, 14. Nov. 2023 (CET)

Die Frage, wie lang die Liste im Laufe der Jahre werden kann, ist freilich berechtigt. Ich werde es zwar nicht erleben, aber in zehn oder mehr Jahren kann sie unüberschaubar sein. Vielleicht wird sie dann in mehrere Listen aufgeteilt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:32, 14. Nov. 2023 (CET)
PS: Wie ich sehe, wird die Liste nicht sonderlich sorgfältig gepflegt. Ich vermisse zum Beispiel den BMW CE 04. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:38, 14. Nov. 2023 (CET)

Bildunterschriften

Hallo miteinander, seit einiger Zeit frage ich mich, ob in den Artikeln über Autos Bildunterschriften wie „Frontansicht“, „Heckansicht“, „Seitenansicht“ und „Innenansicht“ nicht entbehrlich wären. Denn normalerweise müsste der Leser sehen, dass er eine „Ansicht“ vor sich hat, und in den allermeisten Fällen wird er auch erkennen, aus welcher Richtung das Fahrzeug fotografiert ist bzw. ob er es von vorn, von hinten, von der Seite oder innen sieht. Wahrscheinlich kann aber auf Bildunterschriften nicht verzichtet werden, weil sie nun mal dazugehören. Nun versuchte ich heute im Artikel VW Tiguan III über das Übliche hinauszugehen und die Bildunterschriften ein wenig informativer zu gestalten. Aus „Heckansicht“ machte ich „Heck mit durchgehendem Lichtband“ und aus „Innenansicht“ wurde „Innenraum“, was allerdings auch nicht mehr aussagte als das Original. Es dauerte genau 23 Minuten, bis meine gut gemeinte Bearbeitung mit dem Hinweis „haben wir bei anderen Modellen auch so, Kontinuität statt Werbeprospekt“ zurückgesetzt wurde. Das erinnerte mich an meine Lehrzeit vor 65 Jahren, wenn es auf die Frage nach dem Warum mitunter hieß: „Das haben wir schon immer so gemacht.“ Aber zurück zu den Bildunterschriften: Haben wir tatsächlich eine Wikipedia-Regel, die diese Kontinuität mit „…ansicht“ gebietet bzw. verlangt, unter die Fotos von Autos „Frontansicht“, „Seitenansicht“ usw. zu schreiben statt zu sagen, was darüber hinaus auf den Bildern zu sehen ist? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:48, 14. Nov. 2023 (CET)

Ich kenne eine solche Regel oder auch nur einen solchen Brauch nicht. Er ließe sich auch nicht begründen und wird auch in der Praxis nicht gelebt. Ich kenne Dutzende von Beispielen, in denen - auch und gerade in ausgezeichneten Artikeln - etwas inhaltsreichere Bildunterschriften zu finden sind. Womöglich ist es nicht mehr als ein Mangel an Fantasie, wenn die Bildunterschriften asketisch knapp gehalten sind.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 07:20, 15. Nov. 2023 (CET)

Wikipedia:Artikel_illustrieren#Bildunterschriften schreibt, dass "jede Abbildung mit einer sinnvollen Beschreibung versehen werden" soll. Daraus deute ich, und auch mit dem darunter stehenden Beispiel anhand der Concorde, dass "...ansicht" etc. besser ist als nichts. Weiter scheint der Begriff "...ansicht" durchaus geläufig zu sein, evtl. auch wegen der Barrierefreiheit. Da kenne ich mich aber nicht gut genug aus. Die Änderung Lothar's beim Tiguan hätte m.E. nicht rückgängig gemacht werden müssen, wobei zusätzlich zu der Heckansichts-Erläuterung das Lichtband auch im Fließtext noch hätte erwähnt werden können.--Alexander-93 (Diskussion) 11:51, 16. Nov. 2023 (CET)

Solche Rücksetzungern würde ich als Vandalismus ansehen. sprechende Bildbeschreibungen sind in vielerlei Hinsicht sinnvoll, vor allem für Blinde. Der Bearbeitungskommentar ist Blödsinn. --Ralf Roletschek (Diskussion) 12:00, 16. Nov. 2023 (CET)

Übersetzungsschwierigkeiten deutsche und englische Heckbegriffe

Bislang war der Artikel Fahrzeugheck zum völlig unpassenden englischen Artikel en:Liftback verlinkt. Bei der Korrektur dessen bin ich in große Übersetzungs-Schwulitäten gekommen. Da mehr Augenpaare nie schaden können wollte ich euch um Drübersicht bitten. Passt mein Verständnis?

A three-box liftback in notchback form

The three-box, notchback design of the Fiat 124 Coupé

• hatchback (Q216762): "Hatchback": Auto, bei dem sich die Heckklappe nach oben hin öffnet
  • liftback (Q1580019): "Liftback": Variante vom Hatchback mit < 45 ° Winkel, hierzulande als „Sportback“ oder „Gran Turismo“ vermarktet
• Schrägheck (Q1145550): "Fastback": kontinuierlich abfallende und bis zum Heck des Autos reichenden Hecklinie → muss wohl Schrägheck/Fließheck sein
• Stufenheck (Q3239411): "Notchback": Übergang von der Dachlinie zur Heckscheibe ist deutlich sichtbar (notch=Kerbe): Stufenheck

→ Angloamerikaner würden aber eher Drei-Box-Design (Q123285615) "three-box styling" dazu sagen

Die Fotos rechts zeigen, dass die englischen Begriffe auch gleichzeitig vorkommen und keineswegs eine geschlossene Abfolge wie Stufenheck–Schrägheck–Steilheck darstellen.

--U. M. Owen (Diskussion) 20:02, 2. Nov. 2023 (CET)

Das betrifft nicht nur das Fahrzeugheck, sondern zieht sich durch alles. Jeder erfindet seinen eigenen Begriff und versucht, ihn zu etablieren. Das beste Beispiel ist im Deutschen "Dreitürer" und "Fünftürer". Die Heckklappe mag ja noch als Tür durchgehen, wenn sie wie beim Mini Cooper seitlich aufgeht aber nach oben öffnend ist das keine Tür. Hat sich nur etabliert und wird auch nicht mehr zu korrigieren sein. Diese verschiedenen "~back" sind im Deutschen kaum etabliert, nur bei einigen Modellen. Das ist aber nicht besser als Bezeichnungen der Hersteller wie Berline (Limousine), Break, Variant, Caravan, Camping,... (Kombi). Wir sollten die englischen Begriffe nur dann anwenden, wenn sie wirklich englische/US-amerikanische Fahrzeuge betreffen und dann sollte auch klargestellt werden, was das im Deutschen bedeutet. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:33, 2. Nov. 2023 (CET)

Joa, das sollte als Beschreibungen passen. Die zusätzliche deutschsprachige Gruppierung als drei- und fünftürer finde ich ziemlich sinnvoll, weil das eben sehr deutlich beschreibt, ob das Fahrzeug nun eine oben angeschlagene Heckklappe besitzt oder nicht. Eine englischesprachige Entsprechung dafür scheint nicht zu existieren. Aus der Definition Tür ergibt sich jedenfalls nicht, dass diese seitlich angeschlagen sein muss, insofern ergibt das schon Sinn. Hier auf Wikipedia hat es sich sinnvollerweise eingebürgert, 3/5-türige Limousinen als Kombilimousine zu kategorisieren damit überhaupt ein bestimmter Begriff dafür existiert. Ganz glücklich ist aber auch diese Lösung nicht, denn z.B. der VW Golf ist ebenfalls eine Kombilimousine, obwohl er die haptischen Merkmale einer Limousine bzw. eines Schräghecks gar nicht besitzt, er weist vielmehr ein kombi-artiges Steilheck auf wie es auch für Kompaktkarosserien typisch ist. Schaut man sich an woher der Begriff Limousine kommt, muss man aber zugutehalten dass die ganzen Kompaktkarosserien wohl auch eher der Kombilimousine zuzurechnen sind, eben weil eher die Personenbeförderung- und nicht die Lastenbeförderung im Vordergrund steht. Nur der Kombi selbst, mit großer praktischer Steil-Heckklappe und reichlich bemessenem Stauraum, ist damit eindeutig auch auf Lastenbeförderung fokussiert und somit eindeutig keine Limousine. Übrigens kann man bei einschlägigen Automarkt-Portalen leider nicht zwischen 4- und 5-Türigen Limousinen unterscheiden, was immer wieder sehr nervig bei der Suche ist, da es sich vom Nutzwert um zwei völlig verschiedene Karosserietypen handelt.--Max schwalbe (Diskussion) 23:51, 3. Nov. 2023 (CET)

Nach Logik darf man häufig bei eingebürgerten Begriffen nicht fragen. So lautet die amerikanische Bezeichnung für einen 5-türigen Kombi korrekt "4 door station wagon" und der deutsche "Van" ist im Amerikanischen ein "Minivan", während ein deutscher "Minivan" in den USA als "Microvan" bezeichnet wird. --MartinHansV (Diskussion) 14:34, 20. Nov. 2023 (CET)

Da haben die Amis mal Recht, ein Kombi hat ja nur 4 Türen. Eine Heckklappe als Tür zu bezeichnen, ist ziemlich dämlich. Ralf Roletschek (Diskussion) 15:10, 20. Nov. 2023 (CET)

Das ist eine Frage der Definition. Eine Tür mit oben angebrachten Scharnieren wird als Klapp-Tür bezeichnet. Wenn man dadurch Zugang zum Innenraum (in Abgrenzung zum Kofferraum) erhält, ist der Begriff „Tür“ nicht zwangsläufig falsch.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:52, 20. Nov. 2023 (CET)

Dann ist der Kombi ein Sechstürer, er hat ja noch eine Motortür. --Ralf Roletschek (Diskussion) 15:57, 20. Nov. 2023 (CET)

Die Begriffe "dämlich" oder "intelligent" spielen in diesem Zusammenhang bei der WP keine Rolle. Es kommt nur darauf an, welche Bezeichnungen in dem betreffenden Land - und in dessen Literatur - üblich sind. Eine Korrektur der üblichen Bezeichnung, weil man diese für intelligenter hält, wäre WP:TF. --MartinHansV (Diskussion) 16:33, 20. Nov. 2023 (CET)

(nach BK) Wenn Du es schaffst, dadurch in den Innenraum zu gelangen. ;) Die Mercedes T-Modell waren zeitweilig mit Sitzbank im Kofferraum erhältlich. Da erfolgt der Einstieg durch die Heckklappe.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:36, 20. Nov. 2023 (CET)

Das ist bestimmt noch nicht so lustig wie das Einsteigen durch die dritte Tür eines Fiat 500 (2007). Ein Schiebedach ist wahrscheinlich auch eine Tür, fördert ebenfalls die Beweglichkeit. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:41, 20. Nov. 2023 (CET)

Ich bin schon manches mal durch die Heckklappe ins Auto geklettert. Nicht umbedigt, um danach Platz zu nehmen, aber um auszuladen. Es waren aber größere Autos. Beim Fiat 500 kommt man auch von außen überall ran.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:08, 20. Nov. 2023 (CET)

Trotzdem könnte man darüber streiten, ob die Heckklappe eine Tür ist, allerdings sollte man es nicht. Übrigens ist bei VW der Golf ein Viertürer, in Wikipedia ein Fünftürer. Audi allerdings schließt sich der Wikipedia-Zählung an. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:20, 20. Nov. 2023 (CET)

Händlerwerbung

Hallo,

habe eine Frage betreffend der Bilder, und zwar finden sich immer wieder Fahrzeug-Bilder mit Händler-Werbung. Dieser orange stand zwar nur in den Commons,

aber auch der gelbe hier, der schon im WP-Artikel verwendet wird, ist nicht gerade unauffällig beklebt, und zwar nicht wie bei manchen Einführungen mit dem Produktnamen, sondern auch mit dem Händlernamen

Meines Eachtens ist das schlecht mit unabhängiger Wikipedia und Wikimedia vereinbar und auch Schleichwerbung; und die Qualitäts- oder Valuebewertung darf meines Erachtens nicht das Hauptkriterium für das Einstellen von Bildern im Artikel sein, der Bildinhalt an sich zählt auch. Wie wird das hier gesehen? Gibt es da eine Richtlinie oder Empfehlung? Anmerkung: Mit Fotosoftware ist das ja in vielen Fällen ohne Probleme zu beheben. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 17:33, 19. Nov. 2023 (CET)

Ich habe schon von etlichen meiner Fotos solche Schriften oder Aufkleber entfernt. Ob es sein muss, weiß ich nicht. Man könnte nämlich gleich weiterfragen, wie mit Transparenten an Geschäftshäusern und Fabriken zu verfahren ist. Aber an den Autos empfinde ich sie in den meisten Fällen – nicht in allen – als störend und retuschiere. Damit laufe ich aber Gefahr, dass meine Kritikerinnen und Kritiker im Chor rufen: „Unredliche, absolut unzulässige Manipulation!“ Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:52, 19. Nov. 2023 (CET)

Nein Lothar, das ist mir auch an Deinen Bildern positiv aufgefallen, das zeigt: es geht  . Ohne oder auf dem Plakat/Banner mit weichgezeichneten Schriftzügen unterstützt es auch den Blick auf das wesentliche. Der Vergleich mit Gebäuden und Fabriken hinkt meines Erachtens etwas, da gibt es ja nicht die Fabrik oder das Gebäude zu kaufen, das braucht man hier nicht zu betrachten. Und ich habe oben nochmal geschaut, ich bin hier im Auto-Portal ... Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 17:58, 19. Nov. 2023 (CET)

Die Welt ist voller Werbung, das ist nunmal so. Werbung gehört auch zur Zeitgeschichte. Will ein Designstudent seine Diplomarbeit über Geschichte der Werbung an PKW schreiben, freut er sich über Material. Sehe ich Bilder früherer Jahrzehnte, möchte ich die alte Werbung nicht missen. Ich sehe bei den Fotos keine Probleme. Sollen beim Fiat auch der Abarth-Schriftzug in der Front und am Schweller, das Logo, die Felgenverzierung verschwinden? Die Beschriftung des Kennzeichenträgers ist Werbung wie auch im Hintergrund TÜV-Süd, das Landrover-Logo, der Aufkleber am hinteren Kotflügel. Reifen von Goodyear und Bridgestone geht ja gar nicht!

Die Werbung entfernen ist beim Fiat leicht möglich aber in meinen Augen nicht sinnvoll. Beim BMW halte ich es für nahezu aussichtslos, das realistisch hinzubekommen (wegen der Spiegelung auf der Motorhaube).

Das Einzige, was ich verpixele, ist Schmiererei an Hauswänden usw. Ich möchte den Schmierfinken keine Bühne durch Veröffentlichung bieten. Mir ist aber klar, daß die Meinungen hier stark auseinandergehen. Kann man machen, muß nicht sein. Das soll nicht heißen, daß ich Lothars Bearbeitungen irgendwie kritisiere. Was er macht, ist so perfekt, daß man es eh nicht bemerkt. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:18, 19. Nov. 2023 (CET)

Ja Werbung gehört zur Zeitgeschichte, beim Abarth ist das aber kein gut gemachtes Inserat, sondern ein Händlerschriftzug, keine Schöpfungshöhe. Und bitte differnzieren: der Schriftzug am Schweller ist ab Werk, TÜV-Süd nicht an prominenter Stelle. Übrigens habe ich es gerade an der BMW-Haube probiert: die simple Win-Fotosoftware entfernt die Schrift tadellos von der Haube; sofern Du kein Mac-only-user bist, gern mal probieren. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:16, 19. Nov. 2023 (CET)

Also mich darf man da nicht fragen, ich lehne jegliche aussageverfälschende Bildbearbeitung eigentlich ab, mische mich aber nicht ein wenn es jemand so macht. In jedem Fall plädiere ich für entsprechende Bearbeitungshinweise in der Bildbeschreibung. Gruß--Max schwalbe (Diskussion) 19:25, 19. Nov. 2023 (CET)

darf ich nachfagen: das Auto ohne Händler-Schriftzug auf der Tür ist für Dich eine Aussageverfälschung? Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:31, 19. Nov. 2023 (CET)

Bezogen auf den BMW 02: Ja, weil das Auto nicht vor einer weißen Wand gestanden hat bzw. diese weiße Wand fiktiv bzw. Theoriefindung ist. Also dem Gedanken nach, dass es durchaus denkbar sein könnte, dass ein solcher BMW wirklich vor einer weißen Wand stehen kann. In Zeiten, in denen man sich Jahr um Jahr mehr mit nicht als Manipulation erkennbaren, fiktiven Darstellungen wird befassen müssen, sollte man mit so etwas erst gar nicht anfangen (wenn man den Anspruch erhebt, lexikalisch eine tatsächliche Realität abzubilden, frei von Fiktion). Bei dem Händler-Schriftzug auf dem Auto ist es im Prinzip dasselbe. Es ist Theoriefindung, dass ein solches Auto in dieser Ausführung und dieser Lackierung ohne diesen Schriftzug jemals existiert hat.--Max schwalbe (Diskussion) 18:01, 22. Nov. 2023 (CET)

Kurz und bissig zusammengefasst: Je schlechter ein Foto ist und umso weniger es vom eigentlichen Objekt erkennen lässt, desto besser eignet es sich für eine Enzyklopädie. ;-) Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:08, 22. Nov. 2023 (CET)

Um diese Logik zu unterbrechen, muss ich noch etwas hinterherschieben: Der Punkt ist also, dass die Fiktion als solche erkennbar sein sollte, um sie korrekt einordnen zu können. Bei einem Schemabild ist das ohne weiteres möglich, deshalb handelt es sich auch nicht um einen Täuschung, sondern um ein als Modell erkennbares Modell. Bei einem Foto, das realistisch wirkt und auch wirken soll, aber eben doch erheblich manipuliert wurde, ist das etwas anderes. Dass ein Foto Farben und Kontraste etc. nicht immer realistisch widergibt ist bekannt, aber im Kontext innerhalb eines Bildes einzelne Dinge herauszunehmen oder hinzuzufügen, halte ich für problematisch, wenn diese edits nicht transparent dokumentiert werden. Das gilt sogar für verschwommene s/w-Aufnahmen mit der Lochkamera.--Max schwalbe (Diskussion) 18:13, 22. Nov. 2023 (CET)

Danke für Eure Meinungen, ich möchte das hier nicht abwürgen. Meine Frage zielte jedoch in eine etwas andere Richtung: Wollen wir in einer unabhängigen Enzyklopädie Schleichwerbung: es geht Beispiel um den Abarth, nicht um dessen Importeur oder Händler (warum gerade der eine und kein anderer?). Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:22, 19. Nov. 2023 (CET)

Genau hinschauen: retuschiertes Foto

Die kaum verbindlich zu beantwortende Frage ist: Wo sind die Grenzen zwischen erlaubter Retusche und unredlicher Manipulation? Über mich fielen zum Beispiel eine Gruppe von Kritikern und ein Kritikerin her, als ich das Foto eines über viele Jahre vernachlässigten Grabes zugeschnitten und retuschiert hatte, das mangels eines Porträts in eine Biografie eingefügt war. Vor allem hatte ich die fehlenden Buchstaben der Inschrift auf dem Grabstein ergänzt, weil das Denkmal – wenn es überhaupt an der Stelle passend war – meiner Meinung nach ungefähr wie im Neuzustand erscheinen sollte. Vielleicht hatten aber die Kritiker recht. Wie ist es jedoch mit dem Autochen, das ich hier zeige? Ein unflätiger großer Vogel hatte seinen Kot gezielt auf dem Grill neben der linken Blinkleuchte abgesetzt. Mit bisschen Mühe retuschierte ich den Dreck weg, das heißt, ich manipulierte ein Zeitdokument; denn im Augenblick der Aufnahme war der Kot da. Meine Kritiker werden sagen: Wenn er dich störte, hättest du dir einen Eimer mit möglichst heißem Wasser und einen Schwamm besorgen und den Kot abwaschen müssen. Dann hätte etwa 10 Minuten später ein nicht verfälschtes Bild entstehen können. Nebenbei: Das Kennzeichen ist auch verfälscht. Allerdings wird hier jeder die Manipulation erkennen, der nach OO sucht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:40, 19. Nov. 2023 (CET)

Hm, beim Grabstein, aber beim Autochen chapeau, (heißt das wohl). Nette Argumentation, Lothar   --Wikisympathisant (Diskussion) 21:18, 19. Nov. 2023 (CET)

Es scheint hier ja um Bilder von mir zu gehen. Ich entferne in der Regel solche Aufschriften nicht, da es für mich eine zu große Verfälschung der Realität darstellt. Wenn das jemand retuschiert haben will, dann kann ich das jedoch nachvollziehen und es kann auch gerne in einer neuen Datei auf Commons hochgeladen werden. Ich reagiere aber absolut nicht erfreut darauf, wenn auch die Retuschierung von mir eingefordert wird!--Alexander-93 (Diskussion) 22:40, 19. Nov. 2023 (CET)

@Alexander-93: Nicht prinzipiell Deine Bilder, aber es ist mir an denen insbesondere beim 02 mit dem Autohaus in Gerlingen aufgefallen. Die verlinkte Retuschierung hat nichts mit Händlerwerbung zu tun. Das habe ich Dir dort auch erläutert. Bitte nicht vermischen. Anmerkung: es gibt einige Uploader, die machen das von sich aus. Vielleicht kannst Du es als Anregung nehmen. Ansonsten hat Lothar hat das Thema ja unten schon schön erläutert ... Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:22, 20. Nov. 2023 (CET)

Werbeaufschrift retuschiert

Wie gesagt, ich halte nicht viel von einer Verfälschung der Realität. Das ist meine Meinung und die hat mir auch keiner zu verbieten. Im konkreten 02-Fall: Das Foto ist auf einer Händler-Ausstellung entstanden. Da ist es vielleicht sogar merkwürdiger, wenn auf einem Zelt keine Werbung vorzufinden ist. Wenn jemand mit Werbung, Frauenparkplatzschildern oder Logos nicht einverstanden ist, dann erlaubt es die Lizenz, die ich dem Bild gebe, dem Nicht-Einverstandenen Abwandlungen oder Bearbeitungen in einer neuen Datei vorzunehmen oder vornehmen zu lassen (z.B. auch Wikipedia:Fotowerkstatt).--Alexander-93 (Diskussion) 21:26, 20. Nov. 2023 (CET)

Hallo, das war und ist kein Verbot! Du hast auch schon Dir fragwürdig erscheinende Dinge ins Portal gestellt. - Ich verstehe den Ton absolut nicht. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 21:39, 20. Nov. 2023 (CET)

@Alexander-93: Ja, wenn man das mit der Händlermesse weiß, ist es nachvollziehbar. - Ich bin davon ausgegangen, dass der Oldtimer/02 die Bildaussage sein soll. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 06:02, 22. Nov. 2023 (CET)

Meines Erachtens kommt es darauf an, ob ich eine Ausstellung dokumentieren will, in der die Aussteller für ihre Fahrzeuge werben, oder ob ich das Auto auf einem Platz in der Stadt zeigen will. Der VW Scirocco, den ich vor 15 Jahren fotografierte, hatte eine große und sehr ansprechend gemachte Werbeaufschrift, oben relativ klein in Großbuchstaben der Name des Händlers, darunter groß in Kleinbuchstaben „new model“ und dazwischen das Schattenbild einer schlanken Frau. Aber in das Bild für eine Enzyklopädie, die nur den Wagen zeigen will, passte die Werbung nicht. Anders ist es zum Beispiel mit Rennfahrzeugen. Wenn da groß „nothelle“, „interfunk“ und alles Mögliche sonst noch drauf steht, käme ich nicht auf die Idee, es zu retuschieren. Gleiches gilt mitunter für Lkw; ein Möbelwagen zum Beispiel ist ohne Werbeaufschrift kaum denkbar. Allerdings stellt sich da schon wieder die Frage, ob die authentische Darstellung nicht zu viel Werbung ist. Freilich kosten Retuschen wie Bildbearbeitung überhaupt Zeit, die wir uns aber nehmen sollten – ohne dass es jemand verlangt –, um das Bestmögliche zu liefern, nach dem Motto: Qualität geht vor Quantität. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:50, 19. Nov. 2023 (CET)

Lothar, nachdem mein Hinweis oben auf Deine letzte Zeilen offenbar wirkungslos war, möchte ich Dir hier nochmal für diese schöne Ausführung danken. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 21:43, 20. Nov. 2023 (CET)

"Meines Erachtens kommt es darauf an, ob ich eine Ausstellung dokumentieren will, in der die Aussteller für ihre Fahrzeuge werben, oder ob ich das Auto auf einem Platz in der Stadt zeigen will." Genau das ist das Problem dabei: Du setzt voraus, dass das manipulierte Bild in einem bestimmten Kontext verwendet wird, weil die Manipulation dann Sinn macht. Das widerspricht halt grundsätzlich dem Commons-Charakter der Bilder. Sie sollen frei und auch frei von Kontextbestimmung verwendbar sein. Deshalb plädiere ich wiegesagt für eine Markierung von solchen Manipulationen, damit eventuelle Nachnutzende des Bildes dieses nicht unwissentlich in einen falschen Kontext stellen.--Max schwalbe (Diskussion) 18:24, 22. Nov. 2023 (CET)

Das machen wir doch. In der Bildbeschreibung des Elektroautos habe ich zum Beispiel mittlerweile sogar darauf hingewiesen, dass die Vogelkacke am Grill wegretuschiert ist. Ein Vogelfreund kann jetzt entscheiden, ob er das Foto in seinem Artikel trotzdem verwenden will. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:33, 22. Nov. 2023 (CET)

Diese Vorgehensweise ist sehr begrüßenswert. Ich sammele zwar keine Bilder von Vogelkot, aber wer weiß viell. macht irgendeine KI mal im Training eine Analyse zur statistischen Häufigkeit von fotografiertem Vogeldreck auf Autos. Ob die KI dann die Bildbeschreibung begreift ist die nächste Frage, aber egal das ist die nächste Baustelle ^^ --Max schwalbe (Diskussion) 18:44, 22. Nov. 2023 (CET)

Unterm Strich: Hier macht niemand Schleichwerbung, wenn er Autos fotografiert. Die Retusche der Fotos wird unterschiedlich gehandhabt. Es gibt nichts zu tun oder zu ändern. --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:46, 22. Nov. 2023 (CET)

+1 --Max schwalbe (Diskussion) 18:24, 22. Nov. 2023 (CET) Die Diskussion um einen Standard für kontextbezogene Bildbearbeitungen sehe ich nicht für abgeschlossen aber das muss sicher an anderer, übergeordneter Stelle mal in die Diskussion geworfen werden (keine Ahnung, wo).--Max schwalbe (Diskussion) 18:40, 22. Nov. 2023 (CET)

@Ralf Roletschek: Deinem Schlusswort kann ich leider so nicht zustimmen: Dein Beispiel der Persilwerbung zeigt ein Produkt, nicht 0815-Ort, Tante Emma/ Edeka/Lidl oder was auch immer steht dort. Somit bleibt für mich der Eindruck von Schleichwerbung; jedenfalls, wenn die Information Händlermesse (beim 02-Bild) nicht im Bildtitel oder der Beschreibung des Bildes zu finden ist. Ob jemand vielleicht doch etwas ändert, mag jeder selbst entscheiden. - Hoffe, ich habe Dich nicht missverstanden. Dass es verschiedene Ansichten zur Retusche gibt, da gehe ich mit. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:15, 22. Nov. 2023 (CET)

@Max schwalbe: Du schriebst Das widerspricht halt grundsätzlich dem Commons-Charakter der Bilder. Sie sollen frei und auch frei von Kontextbestimmung verwendbar sein Auch der retuschierte Scirocco kann beliebig eingesetzt werden. Aber Kontext-frei ist ziemlich sicher nicht zu 100 Prozent richtig: Aus Diskussionen von Bild-hochladenden weiß ich, dass durchaus Bilder zur Artikel-Illustration gemacht und hochgeladen werden. Das soll auch so sein, siehe hier Wikimedia Commons (sonst hätte der W.Commons Artikel deutlichen Änderungsbedarf ...) Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:15, 22. Nov. 2023 (CET)

Du hast ein Problem mit beschrifteten Autos, das ist nun klar rübergekommen. Es zwingt dich ja niemand, Autos mit Werbung zu fotografieren und hochzuladen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 12:17, 23. Nov. 2023 (CET)

Hallo Ralf, wir müssen achtgeben, nicht aneinander vorbeizureden. Der Scirocco zum Beispiel, der oben zu sehen ist, stand kurz nach dem Erscheinen des Modells mit großer Werbeaufschrift in Koblenz auf dem Platz vor der Herz-Jesu-Kirche. Ich habe ihn, wie schon gesagt, fotografiert, die Werbeaufschrift entfernt und in Wikipedia hochgeladen, um eine Seitenansicht des Autos zu zeigen. Was war daran falsch? Hätte ich auf das Foto verzichten und es einem anderen überlassen müssen, das Auto in Wikipedia mit einer Werbeaufschrift zu präsentieren, eventuell zusätzlich mit dahinter stehenden Personen mit halb abgeschnittenen Köpfen? Oder war es vielleicht doch erlaubt, den Wagen mithilfe der „unredlichen Manipulation“ so zu zeigen, wie er jederzeit im Alltag vorkommen könnte, aber nur selten vorkommt? Dieser Tage schrieb jemand, dass er zum Beispiel Graffiti auf Fotos von Denkmälern retuschiert und nicht wartet, bis die Stadt die Schmierereien entfernt, und dann noch mal die Stadt besucht, um ein nicht manipuliertes Bild zu machen. Auch da kann man fragen, ob es erlaubt ist, das Denkmal so zu zeigen, wie es normalerweise ist oder sein soll, oder ob die Verfälschung des Dokuments ein absolutes No-Go ist, wie man auf Neudeutsch sagt, sofern es keinen Artikel über Vandalismus bebildern soll. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:31, 23. Nov. 2023 (CET)

Du machst doch alles richtig! Ich "manipuliere" Bilder von mir auch, wenn ich das für korrekt und/oder erforderlich halte. Es gibt auch Leute, die nur das JPG aus der Kamera für akzeptabel halten, auch kein Problem. Ich meine, man soll das niemandem vorschreiben. --Ralf Roletschek (Diskussion) 17:56, 23. Nov. 2023 (CET)

@Ralf Roletschek: So, Du manipulierst auch Bilder  , ich habe bisher z.B. aus der Autostadt auch nur von Dir gemachte Bilder von Fz. ohne Händleraufschriften gesehen, da sind wir gar nicht weit auseinander. Ich habe übrigens das Problem nicht mit dem Hochladen, sondern mit Einstellen solcher Bilder in Artikel. - Der orange 02 von Alexander steht (glücklicherweise) in keinem Artikel, sollte eigentlich nur das Thema verdeutlichen. Bei einem Kastenwagen eines Handwerkers mit Aufschriften, wie von Lothar genannt, würde ich das evtl. auch nicht fordern, der Handwerker macht sein Geschäft ja auch nicht mit dem Fahrzeugverkauf. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 19:46, 23. Nov. 2023 (CET)

Muldenkipper versus Kippbrücke (Ladefläche)

Der gegenwärtige Zustand illustriert Handlungsbedarf. Die Überlappungen der beiden Artikel sind offensichtlich. Zu klärende Fragen vorab wären aber: 1) Ist der Muldenkipper eine bestimmte (und gleichzeitig die häufigste) Bauform eines Einseiten-Hinterkippers, oder ist der Muldekipper ein Synonym für Hinterkipper, oder ist Muldenkipper ein Synonym für Kipper-Fahrzeuge aller Art. 2) Ist mit einem Kipper ein bestimmter Aufbau gemeint, oder das gesamte Fahrzeug. Offenbar ist beides zutreffend. Mir scheint das geeignetste Lemma wäre eigentlich Kipper (Lkw). Sonst heißt es ja Tankwagen oder Pritschenwagen, aber Kipperwagen sagt wohl niemand. Schwierig. Meinungen? --Max schwalbe (Diskussion) 21:24, 22. Nov. 2023 (CET) P.S. oder Kipper (Aufbau) analog zu Kofferaufbau.--Max schwalbe (Diskussion) 21:28, 22. Nov. 2023 (CET)

Aktuelle Fachliteratur zwecks Beleg der jeweiligen Definitionen wäre günstig. Hast Du schonmal recherchiert, was es da geben könnte? Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 23:29, 22. Nov. 2023 (CET)

Ohne Quelle: Ich kenne Muldenkipper als Hinterkipper und als andere Bauart den Dreiseitenkipper. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:44, 24. Nov. 2023 (CET)

Ein Pritschenwagen mit kippbarer Fläche und niedriger Bordwand, evtl. aus Holz, ist nach meiner Vorstellung noch kein Muldenkipper. Ich denke bei dem Begriff an einen Lkw mit kippbarem, nach oben offenem Kasten aus hohen Stahlseitenwänden mit einem Schutz über dem Führerhaus. Einen Beleg für diese Beschreibung habe ich allerdings nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:04, 24. Nov. 2023 (CET)

Da würde ich zustimmen. Der Schutz über dem Führerhaus ist wohl typisch und auch bei sehr großen Modellen üblich. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:12, 24. Nov. 2023 (CET)

Uns nutzen quellenfreie Überlegungen nichts für den Artikel. Es gibt genügend Fahrzeuge, die kein ausgeprägtes Schutzdach besitzen und trotzdem als Muldenkipper bezeichnet wurden:

Multicar M 22

Knickgelenkte Fahrzeuge

Dann sind da noch historische Fahrzeuge, bei denen die Entwicklung schlichtweg noch nicht so weit war:

schwere Kipper der 1930er-Jahre, dito

Euclid von 1937, schon ein ernstzunehmendes Exemplar ohne nützliches zweites Dach

nochwas altes

Oder auch moderne Knicklenker, die bauartbedingt ohne eine solche Struktur über dem Dach auskommen:

Muldenkipper

Vom Hersteller als Muldenkipper bezeichnet.

Gleichzeitig haben auch gewöhnliche Dreiseitenkipper erhöhte vordere Ladebordwände, um ein Herausfallen von Material zu verhindern:

wahlloses Beispiel

Der Übergang der beiden Funktionen ist dabei eher fließend.

Deshalb noch einmal meine Bitte: Wenn größere Änderungen vorgenommen werden sollen, bedarf es einer entsprechenden Recherche und solider Belege. Alles andere ist Murks. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 22:00, 24. Nov. 2023 (CET)

Vorschläge bitte nicht gleich mit „Murks“ abtun. Zweckmäßiger wäre es, sie sich anzuschauen und miteinander zu suchen, ob es Belege gibt, mit denen der eine oder andere in Verbindung zu bringen ist. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:54, 24. Nov. 2023 (CET)

Der Meinung bin ich nicht. Ich halte "wir denken uns alle etwas unter dem Begriff und suchen dann mehr oder weniger erfolgreich passende Quellen dafür" für den grundlegend falschen Weg. Das ist im Wesentlichen das, was ich oben sehe (und mit meiner ersten Rückfrage direkt vermeiden wollte). Ich lese auch WP:Q und WP:TF so, als ob das so wäre. Ich bin der Auffassung, dass zuerst die Quellen her müssen, und nach deren Inhalt dann ein Artikel geschrieben werden sollte. Was ich oder Du denken, was ein Muldenkipper darstellt oder nicht, ist für den Artikel nicht maßgeblich. Das ist zwar schön, wenn wir uns hier nett bei einem Käffchen darüber freifliegend austauschen. Aber es hilft nicht, die Lage im Artikelnamensraum zu klären. Das kann man bei organisatorischen Dingen am Ende gerne tun (was ist das beste Lemma, welche Seite verschiebt man usw.), aber inhaltliche Fragen sollte man schon anhand von Quellen debattieren. Die man dafür zuerst mal braucht.

Wirklich zweckmäßig wäre es aus meiner Sicht deshalb, sofern man Max, dem Artikel oder wem auch immer der es letztlich bearbeitet nachhaltig helfen möchte, zunächst nach konkreten Quellen zu suchen und bei Erfolg die solchen hier (oder noch besser auf der passenden Artikeldisk.) kundzutun, am besten mitsamt zitierfähigem Inhalt. Und dann in die Bearbeitung und Diskussion einzusteigen.

Google Scholar liefert für den Anfang diverse seriöse Literaturstellen, die man zu Muldenkippern befragen könnte. Den Aufwand, die entweder online oder als gedruckte Ausgabe zusammenzusuchen und auszuwerten, muss schlussendlich derjenige übernehmen, der den Artikel gerne verbessern und ändern möchte. Die Fragen von Max sind berechtigt und es wäre schön, sie klären zu können. Ich sehe auch das Problem - ich sehe aber auch den Aufwand, es vernünftig zu machen: Der Begriff wird weithin für allerlei unterschiedliche Dinge gebraucht, jedoch selten oder gar nicht in einer enzyklopädisch brauchbaren Art und Weise aufgearbeitet. Sich den (mMn hohen) Rechercheaufwand zu sparen und sich stattdessen irgendwas auszudenken, was ein Muldenkipper sein könnte ist genau das, was ich oben sagte: Murks. Ist ja nicht so, dass ich das gegen jemanden persönlich sage. Das wird auch der Grund sein, wieso sich dieser unbefriedigende Zustand jetzt schon fast zwei Jahrzehnte hält. Und wenn es keine brauchbaren Quellen dazu gibt, dann können wir es (leider) auch nicht ändern. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 23:57, 24. Nov. 2023 (CET)

Und dann bleibt nur noch ein Löschantrag auf den Artikel, statt aus mehreren Beschreibungen und gegebenenfalls Abbildungen herauszufiltern, was ein Muldenkipper ist? Um nicht zu behaupten (TF), so oder so und nicht anders sieht ein Muldenkipper aus, könnte vielleicht einschränkend gesagt werden, dass der Begriff vielfach so oder so verstanden wird und dass die Meinungen auseinandergehen. Sicherlich ist es nicht einfach, zu einem brauchbaren bzw. fast für jedermann akzeptablen Ergebnis zu kommen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:21, 25. Nov. 2023 (CET)

Das ist Schritt 3. Über den und alle weiteren können wir nachdenken, wenn der übliche Weg zum Schreiben einer Enzyklopädie - das Suchen und Auswerten von Quellen - gescheitert ist. Bisher wurde damit ja noch nicht angefangen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 00:59, 25. Nov. 2023 (CET)

Young Engineers Sportscar

Weiß jemand, ob obiges Unternehmen noch existiert und Autos der Marke YES herstellt? Sonst müssen wir die Marke auf ehemalig setzen. --Buch-t (Diskussion) 15:37, 11. Mär. 2023 (CET)

Na, ja im Artikel steht ja schon 2017 nur noch Ersatzteile, insolvent waren sie auch. Bei der Suchmaschine mit G fand ich nichts, aber vermutlich hast Du das auch schon geprüft; es hört irgendwie 2017 auf, siehe Ref. 4; hilft evtl. dies zum Herrn Kunz? 2019 gab es wohl die letzte Bilanz, bitte gegenprüfen. Da müsste man eigentlich den Artikelschluss etwas anpassen. Ich denke, dass ist doch ein wenig wichtiger als ob irgendwo hier die Marke auf ehemalig steht. Gern Rückmeldung, Danke. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 07:49, 24. Nov. 2023 (CET)

Ich habe ein bisschen gesucht. Zunächst einige unstrittige Dinge belegt ergänzt. Aber den Rest spreche ich vorher an.

Die sächsische schrieb 2017: Wiederbelebung gescheitert. Fakt ist, dass der YES! nicht mehr gebaut wird. Pläne des neuen Besitzers dieser Automarke, den Großenhainer Roadster in Hessen wiederzubeleben, sind wohl gescheitert. Der Neuberger Unternehmer Marco Björn Kunz, der einer der ersten Besitzer eines Turbo 3.2 (die zweite Generation des YES!) war, wollte sich 2010 nicht mit dem Ende der Marke abfinden, kaufte sie und gründete die YES! Beteiligungs- und Besitzgesellschaft mbH in Grifte. Er scharte mehrere Mitstreiter um sich, unter anderem auch den Rennfahrer und Buchautor Wolfgang Weber sowie den Autodesigner Oliver Schweizer, der dem YES! von Anfang an sein Aussehen gab. Doch zu einer Neuauflage des YES! ist es nicht gekommen. Kunzes Firma kümmert sich stattdessen um Ersatzteile für Liebhaber des ehemaligen Stolzes von Großenhain. Daraus schließe ich: Das Unternehmen von Kunz in Edermünde (2010 gegründet) hat gar keine Fahrzeuge hergestellt.

Northdata und webvalid schreiben zum Unternehmen in Edermünde: Gegenstand der Gesellschaft ist die Bereitstellung von Betriebsmitteln und Rechten für die Entwicklung, den Bau und den Vertrieb von Kraftfahrzeugen. Also nur die Bereitstellung von Mitteln und Rechten, nicht der Bau selber. Das heißt für mich: Das Unternehmen in Edermünde können wir ignorieren, vielleicht in einem Satz im Artikel belassen (wollte Bau fortsetzen, klappte aber nicht; sondern nur Teile).

Meines Erachtens sollte der Artikel sich ausschließlich mit dem Hersteller in Großenhain befassen. Firmierung Young Engineers Sportcar(?), Gesellschaft aber Funke & Will AG? Gründung der AG laut northdata zwischen 2000 und 2001, Liquidation/Auflösung 2.4.2009, Löschung zwischen 2018 und 2020. (Ist Löschung wichtig?) Findet das Zustimmung? --Buch-t (Diskussion) 17:24, 25. Nov. 2023 (CET)

Ich habe den Artikel nun grundlegend überarbeitet und auf ehemalig gesetzt. Sehe ich als erledigt an. --Buch-t (Diskussion) 09:00, 17. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Druschba 4 (Diskussion) 06:56, 21. Dez. 2023 (CET)

Kleinbus

Der Artikel hat keine Quellen. Eigentlich müssten welche zu finden sein, insbesondere für die maximal 9 Sitze. Bitte auf Diskussion:Kleinbus diskutieren. --Buch-t (Diskussion) 10:01, 18. Mär. 2023 (CET)

Nidht nur an den Quellen fehlt es, auch nicht alle eingefügten Fotos stellen Kleinbusse dar (z.B. Renault Espace, der eher ein Van ist). --MartinHansV (Diskussion) 14:27, 20. Nov. 2023 (CET)

Ich habe den Espace entfernt. Ist ein Van laut KBA. --Buch-t (Diskussion) 16:18, 25. Nov. 2023 (CET)

Ich habe den Artikel belegt ausgebaut. Der Fall sollte damit erledigt sein. --Buch-t (Diskussion) 10:01, 17. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Druschba 4 (Diskussion) 06:56, 21. Dez. 2023 (CET)

Feuerwehrfahrzeuge

Hallo miteinander, in der Kategorie Feuerwehrfahrzeuge stieß ich gestern auf den neuen Artikel Oshkosh Striker, versuchte ihn ein wenig zu verbessern, gab aber auf, als ich Informationen wie folgende gefunden hatte: „2018 kam dann das Datenblatt“ oder „Genauere Daten des Striker 1500 findet man in ^[8].“ Noch interessanter ist ein Satz in Ziegler Z: „Anscheinend gab es noch sehr kurzfristig in der Front- und Heckpartie der Fahrzeuge, die in den ersten PDFs noch enthalten sind ^{[12][13][14][15]}.“ Da wundere ich mich wieder einmal, dass oft informative und zum Teil darüber hinaus unterhaltsame Artikel wegen „nicht dargestellter Relevanz“ gelöscht werden, sich Beiträge wie die genannten, zugegebenermaßen relevanten Feuerwehrfahrzeug-Artikel unbeanstandet halten können. Sind denn Informationsgehalt und sprachliche Gestaltung von untergeordneter Bedeutung? Ich würde mich freuen, der eine oder andere würde ebenfalls in die genannten und andere Artikel desselben Autors schauen, um zu sehen, ob ich die Sache vielleicht zu kritisch sehe oder ob die Artikel doch verbessert werden müssten, um sie weiterhin der Leserschaft vorzusetzen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:27, 28. Nov. 2023 (CET)

Die Toleranz gegenüber Rechtschreibfehlern ist seit der Reform unheimlich angestiegen. Die Möglichkeit für Jedermann, etwas zu veröffentlichen, gibt es auch ungefähr so lange. Dadurch wird die Masse mit schlechtem Deutsch gefüttert und man gewöhnt sich daran. Egal ob inhaltlich, grammatikalisch oder orthographisch, das Deutsch ist schlechter geworden. --Ralf Roletschek (Diskussion) 11:23, 28. Nov. 2023 (CET)

Es geht nicht nur um das Deutsch; das ließe sich verhältnismäßig leicht verbessern, obwohl es mitunter gar nicht erwünscht ist. Die Frage ist, was der Leser mit Sätzen wie dem bereits zitierten anfangen soll: „Anscheinend gab es noch sehr kurzfristig in der Front- und Heckpartie der Fahrzeuge, die in den ersten PDFs noch enthalten sind ^{[12][13][14][15]}.“ Was gab es „anscheinend“ in der Front- und Heckpartie der Fahrzeuge? Wo soll ich finden, was in den ersten PDFs enthalten war? Vielleicht könnten mir die Einzelnachweise 12 bis 15 weiterhelfen, was ich aber für ziemlich umständlich hielte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:10, 28. Nov. 2023 (CET)

Radialrillenkugellager

kommen 3x vor, 2x bei MZ-Motorrädern, 1x im Wälzlager. Es wäre hilfreich, in der Wikipedia zu finden, was sie gegenüber Rillenkugellagern auszeichnet. --93.234.213.201 16:09, 1. Dez. 2023 (CET)

Nach Ersatzteilübersicht sind es bei der TS 250 Rillenkugellager 6006 als Lenkungslager; wie bei dieser Konstruktion axiale Kräfte aufgenommen werden, bleibt unklar.--93.234.213.201 20:45, 2. Dez. 2023 (CET)

Nach der aktuellen Ausgabe von DIN 625 T.1 heißen die Biester jetzt wirklich "Radial-Rillenkugellager", was man in Wälzlager klarlegen müsste. Damit ist HIER meine Frage/Anliegen erledigt/hinfällig. Interessant bleibt aber, wie MZ bei der TS 250 und ähnlichen Modellen Lager mit geringer axialer Tragfähigkeit als Lenkungslager benutzen konnte. Habe kürzlich gelesen, dass es bei Maico Zylinderrollenlager gab.--93.234.213.201 18:03, 3. Dez. 2023 (CET)

Radaufnahme vs. Radaufhängung bei Zweirädern

Mir fällt auf, dass in größerem Umfang die Radaufhängungen in -aufnahmen geändert werden. Wo ist das diskutiert worden, hat es einen Mehrwert? --46.82.174.69 09:45, 11. Nov. 2023 (CET)

Werte anonyme Aufsicht, wenn es mich störte, würde ich den Kollegen ansprechen, der die Radaufhängungen in Radaufnahmen ändert. Mir fielen die Änderungen auch auf, ich empfand sie aber nicht als bedenklich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:27, 11. Nov. 2023 (CET)

Die Radaufhängung hat den Vorteil eines eigenen Artikels, die Radaufnahme den Nachteil, dass sie beim Commodore-C-Artikel--46.82.174.69 10:52, 11. Nov. 2023 (CET) in anderer Bedeutung verwendet wird. Falls der Kollege seine Diskussionsseite nicht für unregistrierte Nutzer hat sperren lassen, werde ich dort nachfragen. Damke für den Tipp hierzu.

Ich nehme das hier zur Kenntnis und ändere den Begriff bei Artikelbearbeitung vorerst nicht. Ich bin auch offen für ein Meinungsbild, an dem sich Fachleute beteiligen. - Der Begriff „-aufnahme“ ist mir bei Recherchen untergekommen. Habe gerade mal bei Bartsch (Ein Jahrhundert Motorradtechnik) geschaut. Da kommt nicht nur einmal der Begriff „Radführung“ vor. Da könnte ich mir (jetzt nur speziell am Motorrad) schon am ehesten was vorstellen. - Wenn ich den Artikel Radaufhängung richtig lese steht da: „Der Begriff Radaufhängung ist erst etwa seit den [19]30er im Automobilbau gebräuchlich ... Früher sprach man von Achsen. Erst mit der Einzelradaufhängung wurde dieser Begriff eingeführt. (Inzwischen) verwendet man (ihn) auch für Starrachsen als eine mögliche Form.“ - Danke im Voraus für Meinungen von Fachleuten. --Ch ivk (Diskussion) 14:47, 11. Nov. 2023 (CET)

PS: Radführung ist bereits eine Weiterleitung auf Radaufhängung. --Ch ivk (Diskussion) 15:20, 11. Nov. 2023 (CET)

Als Laie weise ich darauf hin, dass im Lexikon der Motorradtechnik (Beilage zur Zeitschrift ab 1978) die Radaufhängung, nicht aber die Radführung vorkommt; Stoffregen scheint die -führung zu bevorzugen. In DIN 70023 (4.1954) kommt die Radführung nicht vor, die -aufhängung wird im Zusammenhang mit der Vorderachse erwähnt; diese Norm behandelt aber Kraftwageneinzelteile. Mit dem redir ist alles OK, warum ist sie vorhin beim Suchen nicht fand, ist mir schleierhaft. --46.82.174.69 17:10, 11. Nov. 2023 (CET)

@Wruedt: Vielleicht kannst du etwas zu dieser Diskussion beitragen: Ich bin dabei auf den Beitrag Diskussion:Radaufhängung#Matschinsky gestoßen, wonach die Weiterleitung Radführung angelegt und die Einleitung nach Diskussion angepasst wurde. - Hast du volle Einsicht in Matschinsky: Radführungen der Straßenfahrzeuge? Spricht er dort noch von Radführung obwohl seine Kapitelüberschrift „Aufhängungen für Motorräder“ lautet? Danke im Voraus und Grüße. --Ch ivk (Diskussion) 16:19, 17. Nov. 2023 (CET)

Das Buch hab ich nicht, aber seine Dissertation. Matschinsky verwendet Radaufhängung und Radführung dort synonym, meist aber Radaufhängung. Radaufnahme klingt imo eher nach eBay-Kleinanzeigen für Radlager.--Wruedt (Diskussion) 16:49, 17. Nov. 2023 (CET)

@Wruedt: Sieh mir nach, dass ich nochmal gezielt nachfrage: Synonyme Verwendung speziell bei Motorrädern? --Ch ivk (Diskussion) 11:54, 18. Nov. 2023 (CET)

Find dort nur 1 Motorradbeispiel (geschobene Kurzschwinge). Da ist von Radaufhängung die Rede. Würd das aber nicht so deuten, dass bei Motorrädern nur diese eine Bezeichnung zu verwenden ist.--Wruedt (Diskussion) 13:17, 18. Nov. 2023 (CET)

Der Begriff Radaufnahme scheint mir in den Zusammenhängen nicht richtig. Nach Stoffregen ist die Radaufnahme in seinem Beispiel Teil der Schwinge nämlich der zur Lagerung des Rades. Gemeint ist aber wie das Rad geführt wird (Schwinge, Teleskop, ...), also Radaufhängung oder -führung--Wruedt (Diskussion) 18:01, 18. Nov. 2023 (CET)

Ich habe mal in meinen Büchern über Motorräder nachgeschaut – alles freilich keine Fachliteratur, sondern leichte Unterhaltung – und beim schnellen Durchsehen weder die Radführung noch die Radaufhängung gefunden und auch nicht die Radaufnahme. In den Vorspalten der Tabellen steht fast immer „Federung“ und in der nächsten Spalte werden Teleskopgabel, Schwinge usw. genannt. Aber was soll falsch sein, wenn wir in den Wikipedia-Artikeln „Radführung“, „Radaufnahme“ oder auch „Radaufhängung“ schreiben? Was soll falsch oder missverständlich sein, wenn es zum Beispiel heißt: „Das Vorderrad wird von einer Schwinge geführt“? „… ist an einer Schwinge aufgehängt“, würde allerdings komisch klingen. „… gelagert“ würde vielleicht auch passen, sollte aber nicht zum Substantiv „Radlagerung“ führen, aus der dann der Nächste möglicherweise „Radlager“ macht. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:20, 18. Nov. 2023 (CET)

Die "richtige" Verwendung von Radaufnahme scheint mir z.B. in Zentrierständer zu stehen, vergleichbar mit den eBay-Kleinanzeigen. Wer hier in zahlreichen Artikeln einen anderen Begriff einführt, sollte mindestens einen ref aus Fachliteratur vorweisen. An der Formulierung: „Das Vorderrad wird von einer Schwinge geführt“ ist natürlich nichts falsch.

Da wär ein ref für Radaufhängung (sogar Überschrift eines Abschnitts)--Wruedt (Diskussion) 18:47, 18. Nov. 2023 (CET)

Dann dürfen wir also künftig nur noch Wörter verwenden, für die ein Beleg genannt wird, selbstverständlich aus der Fachliteratur. Da ist es kein Wunder, wenn die Liste der Einzelnachweise länger wird als der Artikel. Ob das Wort im Zusammenhang besser verstanden wird als das unzulässige, ist von untergeordneter Bedeutung. Richtig? Und was machen wir, wenn in der Fachliteratur unterschiedliche Begriffe für ein und denselben Gegenstand gebraucht werden? Schließlich noch: Welche Kriterien muss ein Buch erfüllen, um in Wikipedia als Fachliteratur anerkannt zu werden? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:12, 18. Nov. 2023 (CET)
PS: In der verlinkten Leseprobe aus Motorradtechnik von Jürgen Stoffregen werden alle drei Begriffe gebraucht. Unter der Überschrift „Bauarten und konstruktive Ausführung der Hinterradführung“ heißt es: „Im Gegensatz zur Vorderradaufhängung wird für das Hinterrad heute bei allen Herstellern als Radführungsprinzip die gezogene Langarmschwinge verwendet.“ Und neben der Zeichnung des hinteren Teils eines Motorrads auf Seite 292 steht „Radaufnahme“, kein Hinweis darauf, dass etwa nur die Achse gemeint ist. Welches Wort dürfen wir nun in Wikipedia verwenden? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:32, 18. Nov. 2023 (CET)

Wie oben bereits geschrieben verwendet Stoffregen den Begriff Radaufnahme für einen bestimmten Teil der Schwinge (s. Bild). Wer in WP massenhaft Begriffe ändert, muss nachvollziehbare Gründe vorweisen und das ist nun mal die Begriffsverwendung in der Fachliteratur. Diese belegt jedenfalls nicht den Begriff Radaufnahme. Die vorherschenden Begriffe sind Radaufhängung oder Radführung.--Wruedt (Diskussion) 20:21, 18. Nov. 2023 (CET)

In dem Stoffregen-Buch steht der Begriff „Radaufnahme“ neben der Grafik des hinteren Teils eines Motorrades. Ob nur die Achse oder die gesamte Schwinge gemeint ist, ist nicht ersichtlich. Ich nehme Letzteres an. Aber ich bin nicht derjenige, der hier etwas zu sagen oder zu bestimmen hat. In dem Zusammenhang ist die Forderung bemerkenswert, für massenhaftes Ändern von Begriffen „nachvollziehbare Gründe“, und zwar die Begriffsverwendung in der Fachliteratur vorzuweisen. Wie schon gefragt: Wer bestimmt, was Fachliteratur ist? Außerdem: Stoffregen gebraucht drei verschiedene Begriffe für ein und dasselbe Teil, unabhängig davon, wie es in anderen Fachbüchern möglicherweise genannt wird. Welche Fachliteratur hat zum Beispiel festgelegt, dass nur MacPherson-Federbeine als Federbeine bezeichnet werden dürfen? In der Diskussion zur DKW Hummel habe ich drei Quellen genannt, die in Verbindung mit der Hinterradschwinge von gedämpften Federbeinen sprechen. Darunter ist unter anderem eine Veröffentlichung der Auto Union. Sind das alles Leute, die keine Ahnung haben oder hatten? Ich weiß, für Dich sind die Autoren keine Fachleute, sondern Unterhaltungsschriftsteller. Aber was soll’s. In Wikipedia haben wir ja Gott sei Dank einen, der allein entscheidet, was richtig und was falsch ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:40, 18. Nov. 2023 (CET)

Ich sehe gerade es wurde richterlich geurteilt. --Ch ivk (Diskussion) 10:30, 19. Nov. 2023 (CET)

Tut mir leid, wenn Du das so empfindest. Aber in so einem klaren Fall musste einer Begriffsetablierung vorgebeugt werden. Es gibt keinen einzigen Beleg dafür, dass z.B. eine Telelever-Gabel oder andere Radaufhängungen bei Motorrädern als Radaufnahme bezeichnet werden. Das Bild in Stoffregen zeigt sogar, was darunter zu verstehen ist. Es zeigt ein FEM-Modell einer Schwinge. Die beiden Enden der Schwinge sind mit Schwingenlagerung und Radaufnahme beschriftet.--Wruedt (Diskussion) 13:32, 19. Nov. 2023 (CET)

Ich erkenne nicht, dass ausdrücklich oder ausschließlich das Ende der Schwinge als Radaufnahme verstanden werden darf. Denn es ist nicht zur erkennen, dass die Schwinge das Rad nicht aufnimmt. Aber sei’s drum: Wenn wir jetzt einen von einem Fachmann festgelegten, einheitlich zu verwendenden Begriff haben, sollten wir nicht unzufrieden sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:58, 19. Nov. 2023 (CET)
Ähnlich ist es mit den „Federbeinen“. Wir wissen jetzt bzw. seit gestern, dass zum Beispiel die DKW Hummel nicht zwei gedämpfte Federbeine hat, wie es unter anderem in einem Werbetext des Herstellers hieß, sondern eine Feder-Dämpfer-Einheit. Bemerkenswert sind in diesem Zusammenhang vielleicht die im Artikel Hinterradschwinge (Motorrad) von einer IP eingefügten „Luft-Feder-Dämpfer-Federbeine“, über die ich gern Näheres erfahren würde. Es ist zwar auf einen Artikel verlinkt, der aber keine Erklärung liefert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:11, 19. Nov. 2023 (CET)

Hinweis: Die DKW Hummel hat inzwischen wieder Federbeine. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:46, 19. Nov. 2023 (CET)

@Wruedt: Das Ergebnis geht in Ordnung/trage ich ja mit. Ich bin natürlich gegen Begriffsetablierung (so hatte ich hier auch mal den „Straßeneinzylinder“ hinterfragt). Gewünscht hätte ich mir einen Hinweis wie „aufgrund für und wider das Eine und das Andere machen wir das jetzt wie folgt“. Habe das nur anhand von Beo und deinen Bearbeitungen mitbekommen. Ich hätte die Änderungen auf den Begriff auch selbst durchgeführt. --Ch ivk (Diskussion) 14:19, 19. Nov. 2023 (CET)

Stoffregens Kap. 8 beginnt (in der 8. Auflage) so:" Das Motorradfahrwerk besteht in seiner ursprünglichen Definition aus dem Rahmen, der Vorderradführung mit der Lenkung, der Hinterradaufhängung, den Bremsen ...". Vorn wird also geführt, hinten aufgehängt. --93.234.213.201 09:50, 22. Nov. 2023 (CET)

Bei Bartsch liest man ähnlich heraus: vorn Radführung, hinten Radaufhängung. --Ch ivk (Diskussion) 18:45, 9. Dez. 2023 (CET)

Verschiebung „Betamotor“ nach „Beta Motor“

Hallo. Hier ist es leider ohne Beachtung (geblieben). Ich halte die Verschiebung, wie dort geschrieben, für falsch. Wie sehen das Andere? Danke im Voraus. --Ch ivk (Diskussion) 19:30, 30. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ch ivk (Diskussion) 12:42, 4. Jan. 2024 (CET)

Tesla Cybertruck

Die Leute vom UbS fallen über den Artikel her und löschen, was ihnen nicht gefällt. Von 30 kB sind grad mal noch knapp 9 kB geblieben. Autoren dieses Artikels sind langjährige Mitarbeiter, denen bezahltes Schreiben vorgeworfen wird. Müssen wir uns solchen Vandalismus gefallen lassen? --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:18, 5. Dez. 2023 (CET)

Das Wägelchen ist vermutlich geeignet, Emotionen hochkochen zu lassen. Aber unabhängig davon kann ich den Lösch-Anfall auch nicht nachvollziehen. Naja, inzwischen baut sich der Artikel ja langsam wieder auf...--Max schwalbe (Diskussion) 02:30, 14. Dez. 2023 (CET)

Honda NR 500 und 750 - Superelliptische oder arenaförmige Kolbenform?

Hallo. Hier ist es leider unbeachtet geblieben. Meinungen der Mitleser? --Ch ivk (Diskussion) 14:46, 24. Nov. 2023 (CET)

Was genau soll noch geklärt werden? Zwar sind die Diskussionsbeiträge etwas zerstreut, aber insgesamt ist doch alles abgedeckt - oder? --217.253.215.148 12:48, 10. Jan. 2024 (CET)

Ich ändere das jetzt auf den Vorschlag zum bildlichen Vergleich. --Ch ivk (Diskussion) 13:17, 12. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ch ivk (Diskussion) 13:17, 12. Jan. 2024 (CET)

Löschanträge zu Chevrolet 700 und Chevrolet 1C

Beide Seiten wurden 2008 angelegt. Im Laufe der Jahre waren sie mal BKL + Artikel, nur BKL, nur Artikel. Aktuell laufen Löschanträge, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/17. November 2023#Chevrolet 700 und Wikipedia:Löschkandidaten/17. November 2023#Chevrolet 1C. --Buch-t (Diskussion) 08:40, 18. Nov. 2023 (CET)

Sind behalten worden, schon vor längerer Zeit. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 12:03, 21. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Druschba 4 (Diskussion) 12:03, 21. Jan. 2024 (CET)

Einspritzverfahren

Ich würde vorschlagen, den genannten Artikel zur Löschung vorzuschlagen. Er überlappt insbesondere mit Kraftstoffeinspritzung aber auch mit Gemischbildung. Eventuell nicht-überlappende Einzelheiten würde ich vorher noch in die beiden anderen Artikel übernehmen. Einwände? --Max schwalbe (Diskussion) 02:06, 14. Dez. 2023 (CET)

Hallo Max. Tatsächlich viel Redundanz. Ich befürworte den Vorschlag. Grüße. --Ch ivk (Diskussion) 10:43, 29. Dez. 2023 (CET)

Ansicht

Hallo miteinander, in vielen Artikeln fällt mir auf, dass es in den Bildunterschriften zum Beispiel heißt: „720S Coupé (Heckansicht)“. Trauen wir wirklich den Lesern nicht zu zu erkennen, dass sie eine „Ansicht“ vor sich haben? In den meisten Fällen erscheint es mir auch nicht nötig, ausdrücklich zu sagen, dass auf dem Bild das Heck, die Seite oder die Front zu sehen ist. Ich hatte heute aus einigen Bildunterschriften den Hinweis „Ansicht“ herausgenommen, aber prompt wurde die Bearbeitung zurückgesetzt. Kann mir jemand sagen, warum der Hinweis so wichtig ist? Oder steht das Wort nur aus Verlegenheit da, weil einem sonst nichts einfällt? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:35, 18. Dez. 2023 (CET)

@Spurzem Wenn es eine Einstellung für den Webseitenaufruf (z. B. bei schmalbandiger Internetverbindung) gibt, die „Bilder einzeln nach Aufforderung“ lädt, und man diese nutzen möchte, ist das hilfreich: Man weiß dann vor dem Laden des Bildes ob es eine Seiten-, Front- oder Heckansicht des gesuchten Fahrzeugs ist.

Ich meine sogar bei irgendeiner WP-Einstellung (mobile Anwendung?) das schon mal gesehen zu haben, bin mir da aber nicht sicher. --46.114.4.7 23:28, 20. Dez. 2023 (CET)

Im Dateinamen zu vermerken, ob das Bild Front, Seite oder Heck zeigt, ist sinnvoll. In der Bildunterschrift zu erfahren, dass ich eine „Ansicht“ vor mir habe, ist – wie ich meine – zumindest unnötig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:13, 21. Dez. 2023 (CET)

@Spurzem Stimmt auch wieder ... --46.114.4.7 00:24, 21. Dez. 2023 (CET)

Blinden wird vorgelesen, was Sehende ohne weiteres mitbekommen. Dabei ist der Dateiname völlig irrelevant, die Unterschrift bekommen sie zu hören. Sowas in Dateinamen statt Beschreibung zu packen, widerspricht dem Commonsprinzip, da alle nicht Deutschsprachigen damit nichts anfangen können. --Ralf Roletschek (Diskussion) 13:12, 29. Dez. 2023 (CET)

Gut, dann frage ich mich allerdings, warum zum Beispiel im Artikel VW Arteon dem Leser nur gesagt wird, dass er eine „Ansicht“ vor sich hat, wenn das Fahrzeug von seitlich hinten zu sehen ist, bei den übrigen Fotos aber nicht. Und was den Dateinamen betrifft: Wenn aus einer Liste ausgewählt werden soll, dann kann es nützlich sein zu lesen, ob die Front, die Seite oder das Heck auf dem Bild und nicht etwa nur ein VW zu sehen ist. Aber meinetwegen liege ich mit meiner Meinung mal wieder wie meistens vollkommen daneben. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:40, 29. Dez. 2023 (CET)

Wahrscheinlich hat sich einfach noch niemand Gedanken zu dem Thema gemacht. Und du liegst nicht allein, auf Commons wollen viele Leute die Dateibeschreibung partout in den Dateinamen stecken. Dem bin ich begegnet, indem ich einfach kyrillische Dateinamen benutzt habe, die fäßt niemand an. --Ralf Roletschek (Diskussion) 15:07, 29. Dez. 2023 (CET)

Was hat da jetzt eins mit dem anderen zu tun? Mir ging es darum, dass es in den Bildunterschriften zum Beispiel immer wieder heißt: „VW Golf I, Heckansicht“, „Opel Kadett A, Heckansicht“ usw. Normalerweise müsste es genügen dem Leser zu sagen, dass er das Heck sieht, obwohl es bei den beiden genannten Modellen für jedermann erkennbar sein sollte. Aber dass es eine „Ansicht“ ist, muss meines Erachtens nicht betont werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:29, 29. Dez. 2023 (CET)

@Spurzem Vielleicht wäre „von vorn“, „von oben“ usw. deswegen besser, weil das auch die Seitenansichten eindeutig macht? --46.114.3.198 13:29, 30. Dez. 2023 (CET)

Auch das merke ich meistens, ohne dass mich jemand darauf hinweist. ;-) Es gab allerdings Autos, die nur schwer erkennen ließen, was hinten und was vorn war. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:41, 30. Dez. 2023 (CET)

im Kia Sorento

kommt eine Geländereduktion vor, die offenbar keine Geländereduktion ist. Müsste entweder erklärt oder vermieden werden. --93.234.213.201 16:12, 1. Dez. 2023 (CET)

Bisher keine Reaktion. --Buch-t (Diskussion) 14:22, 6. Apr. 2024 (CEST)

Korrigiert. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:15, 6. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:15, 6. Apr. 2024 (CEST)