Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2020

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LA auf Continental Reifen. Ernsthaft.

Wikipedia:Löschkandidaten/15. Januar 2020#Continental Reifen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 23:22, 16. Jan. 2020 (CET)

Brauchen wir offenbar nicht.

Das ist nicht ganz richtig. Die Löschung wurde nicht mit der Relevanz, sondern mit der Qualität des Artikels begründet. Wenn wir ehrlich sind: So wie der Artikel geschrieben war, ist der Verlust tragbar. Die Geschichte der Reifensparte war zwar interessant, aber das kann auch im Artikel zur Continental AG dargestellt werden. Trotzdem schade. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:06, 23. Jan. 2020 (CET)

Deine Analyse ist richtig, trotzdem komme ich zu einem anderen Schluss. Würden wir den Artikel brauchen, wäre er entweder im BNR des Erstellers gelandet oder in unsere QS eingetragen worden. Das Lemma gibt locker einen eigenen Artikel her. Keiner der Löschhelden fühlte sich bemüssigt, das Portal zu informieren. Das Verfahren war regelkonform, als belasse ich es dabei. Siehe auch unten.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:08, 25. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:43, 23. Jan. 2020 (CET)

Fahrzeugidentifikation

Hallo! Ich habe vor Jahren dieses Bild gemacht und brauche Hilfe um den Bildnamen und die Beschreibung auf Commons richtig zu machen. Aus den zahlreichen Artikel die ich mir durchgesehen habe, würde ich sagen, dass es ein BMW F80 (oder vielleicht doch eher der BMW_F30#Plug-In-Hybrid_330e_iPerformance) ist. Da es ein Plug-In Hybrid ist, bin ich mir aber nicht sicher, ob der nicht eine andere Bezeichnung hat. --D-Kuru (Diskussion) 18:30, 6. Feb. 2020 (CET)

Aufgenommen wurde das Bild am 2017-04-26 --D-Kuru (Diskussion) 18:33, 6. Feb. 2020 (CET)

Das ist ein BMW F30 330e iPerformance. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:42, 6. Feb. 2020 (CET)

Danke für die schnelle Hilfe! --D-Kuru (Diskussion) 19:18, 6. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: D-Kuru (Diskussion) 19:18, 6. Feb. 2020 (CET)

Laminated Torsion Bars?

Kollegen, eine Frage zum Daimler Conquest: Er hat angeblich „Laminated Torsion bars“ (steht noch nicht im Artikel). Laminierte Drehstabfedern? Was ist das? Falls jemand das erklären kann, wäre ich dankbar. Gruß.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 21:36, 9. Feb. 2020 (CET)

Die korrekte deutsche Übersetzung ist wohl: "(zwei) Vierkant-Federstäbe" bzw. noch genauer "Drehstab-Federpakete aus Flachstahl". Dieselbe Formulierung findet sich in der englischsprachigen Literatur für die Vorderachse des VW Käfer und des Porsche 356, dort in Verbindung mit oberen und unteren Kurbellenkern und Stabilisator. Die Federung funktioniert dabei nicht über Biegemomente, sondern eine Drehbewegung um die Längsachse. Weitere Details finden sich hoffentlich bei den Modellartikeln und unter Drehstabfeder. Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 22:32, 9. Feb. 2020 (CET)

Danke für die schnelle Antwort!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 22:43, 9. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 12:52, 11. Feb. 2020 (CET)

Brauchen wir das?

Hallo zusammen, ich bin auf die Artikel Mercedes-Benz Sprinter Transfer, Mercedes-Benz Sprinter Travel, Mercedes-Benz Sprinter City und Mercedes-Benz Sprinter Mobility gestoßen und ich denke, dass sie nicht sinnvoll sind. Meines Erachtens sind das schlichtweg Ausstattungslinien, für die sich eigenständige Artikel nicht lohnen. Es gibt ja nicht einmal einen eigenen Artikel zur Baureihe 906; warum dann gleich vier (Nicht)artikel nur zu Ausstattungslinine der BR 906? Was meint ihr? Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:10, 6. Feb. 2020 (CET)

Diese drei vier Artikel könnte man m.M.n. zusammenfassen; dann wären sie mit den vorliegenden Einzelnachweisen auch anständig belegt. Das Ganze könnte man in den Artikel Mercedes-Benz Sprinter integrieren. --MartinHansV (Diskussion) 12:23, 6. Feb. 2020 (CET)

Das sind vier Artikel; aber ja, du hast recht, man könnte sie in den Sprinterartikel integrieren. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:27, 6. Feb. 2020 (CET)

Eine Zusammenlegung ist sinnvoll. Man sollte irgendeinen Unterabschnitt schaffen ("Varianten" oder so...) und die (wenigen) Informationen der vier Artikel dann darin einbinden.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 12:38, 6. Feb. 2020 (CET)

Nach BK ::::Ich bin auch für eine Zusammenfassung. Aber das "Technische" muss dann stimmen. Z. B. sollten die dann zu löschenden Artikel mit Weiterleitungen oder so ähnlich (Ich weiß nicht wie das geht.) darauf verweisen.--Wilske 12:50, 6. Feb. 2020 (CET)

Soll ich mich erbarmen? --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:48, 6. Feb. 2020 (CET)

Das wäre schön!--Wilske 12:51, 6. Feb. 2020 (CET)

Ich schlage vor, dass ich noch einmal bis morgen mit dem Umstrukturieren warte, damit sich mehr Autoren dazu äußern können. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:58, 6. Feb. 2020 (CET)

Ein Umstrukturieren fände ich auch sinnvoll. Zu betrachten wäre auch, ob es in der ersten oder dritten Modellgeneration jeweils Modelle unter den vier Ausstattungsnamen oder nur unter der BR 906 gab. --Quc (Diskussion) 23:29, 6. Feb. 2020 (CET)

Ich sende hiermit mal einen Ping an den Ersteller: Benutzer:SteEis. Von mir aus kann alles in den Artikel zum Sprinter. --Buch-t (Diskussion) 08:28, 8. Feb. 2020 (CET)

Grundsätzlich bin ich auch für Integrieren in einen Artikel. Kompliziert wird es halt, falls einige dieser Varianten nicht in allen Modellgenerationen lieferbar waren/sind oder wenn es innerhalb einer Variante deutliche Änderungen gibt. Artikel zu den einzelnen Modellgenerationen können sinnvoll sein.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:56, 13. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:
Artikel nun in Hauptartikel eingegliedert. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:23, 15. Feb. 2020 (CET)

Opel Ampera-e

Guten Abend zusammen. Gibt es hier jemanden, der näheres zum Opel Ampera-e weiß? Unser Artikel behauptet, dass er letztes Jahr eingestellt wurde. Auf der deutschen Herstellerseite wird auch angegeben, dass nur noch Lagerfahrzeuge verfügbar seien. Opel.at führt das Fahrzeug gar nicht mehr. Dahingegen stehen aber noch u.a. opel.ch und opel.no, wo das Modell noch frei konfigurierbar zu sein scheint. Außerdem hat die Polizei in Niedersachsen im vergangenen Monat noch 15 Ampera-e angeschafft (vgl. hier). Für mich scheint das daher so, als ob das Modell auch noch in 2020 gebaut wird. Ich würde daher die bisherigen Artikel, Navigationsleisten und Zeitleisten dahingehend verändern, es sei denn jemand weiß hier etwas konkreteres. Grüße--Alexander-93 (Diskussion) 22:13, 5. Jan. 2020 (CET)

Zu diesem konkreten Fall kann ich nichts sagen, aber ich weiß, dass Fahrzeuge an Behörden oft zu einem Zeitpunkt ausgeliefert werden, zu dem es sie im freien Verkauf nicht mehr gibt. So wurde die Moto Guzzi Falcone nur bis 1959 an Privatkunden verkauft, meine (Behörden)maschine ist aber Baujahr 1962. --MartinHansV (Diskussion) 14:24, 9. Jan. 2020 (CET)

Die Produktion erfolgte nicht bei Opel, sondern in einem US-amerikanischen Werk von GM und landete als Badge-Engineering mit Opel-Logo in Europa. Da Opel nicht mehr zu GM gehört, wird der Wagen nicht mehr aktiv vertrieben. Da stehen irgendwo sicher noch ein paar unverkaufte Neufahrzeuge herum. So eine Beschaffung von Dienstfahrzeugen passiert auch nicht von heute auf morgen, daher erfolgte die Bestellung sicherlich vor paar Monaten. Bis die Fahrzeuge produziert sind und nach Europa ankommen, vergehen auch noch ein paar Monate. Dazu kommt noch der Einbau der notwendigen Technik für Polizei (Blaulicht, Sirene, Funk), der bei so einer Splitterbaureihe im Polizeifuhrpark auch besonders gewesen sein durfte.

Im gleichen Zeitraum wurde auch die Produktion des Opel Karl eingestellt, der wurde wiederum bei GM in Südkorea produziert. Also liefen wohl uns nicht bekannte Übergangsverträge für Modelle aus Fremdproduktion aus. Die Seiten mit Konfigurationsmöglichkeiten sind im klassischen Fall schlecht gepflegt

PanTau 03:03, 11. Jan. 2020 (CET)

Ich hatte mittlerweile Kontakt zu Opel aufgenommen. Die Antwort lautete: "Der Ampera-e ist derzeit in vier Ländern erhältlich - Deutschland, Norwegen, Schweiz und den Niederlanden. Wobei er in Deutschland nur eingeschränkt verfügbar ist." Das Fahrzeug wird wohl nur noch für drei Märkte produziert und ist auch in Deutschland nur noch in Restbeständen verfügbar. Den Artikel, die Navigationsleiste und die Zeitleiste habe ich dahingehend angepasst.--Alexander-93 (Diskussion) 19:36, 11. Jan. 2020 (CET)

Simca 1307

Simca/Chrysler 1307/1308/1309/Alpine: Chrysler C6

Freunde, ich überarbeite gerade den Artikel zu einem Auto, das hier unter dem Lemma Simca 1307 geführt wird. Tatsächlich hatte das Ding alle möglichen Namen: Simca oder Chrysler-Simca 1307, 1308 und 1309 in Frankreich, Chrysler Alpine in UK, nach einem Facelift auch Talbot 1510 (in Frankreich), und die Stufenheckversionen hießen Talbot Solara, Rapier und Minx (letztere in UK...). All dies findet sich zurzeit unter dem Lemma Simca 1307, das - wie gesagt - eigentlich nur eine von vielen Erscheinungsformen des Autos bezeichnet. In der Darstellung ist das jedenfalls ziemlich kompliziert und auch unglücklich. Ich würde den Artikel am liebsten auf den Werkscode verschieben; dann würde das führende Lemma Chrysler C6 lauten. Darin könnte man (also, ich) die gemeinsamen Merkmale vorangestellt beschreiben und danach abgestuft auf die individuellen Modelle im Einzelnen eingehen. Mir ist klar, dass Chrysler C6 kaum jemandem etwas sagt; darstellungstechnisch würde eine Lemmaverschiebung aber manches erleichtern, und es ginge nichts verloren. Die einzelnen Modellbezeichnungen würden dann als Lemma zwar existieren, aber auf den C6 weiterleiten. Ähnlich haben wir das ja schon vor einigen Jahren beim Rootes Arrow (AKA Hillman/Chrysler/Talbot Hunter, Humber Sceptre, Singer Vogue, Subeam Rapier/Sceptre) gemacht. Bevor ich das umsetze, würde ich gerne Eure Einschätzung dazu hören. Gruß und schönen Wochenstart.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 10:11, 13. Jan. 2020 (CET)

Klingt sinnvoll. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:46, 13. Jan. 2020 (CET)

Ich halte es ebenfalls für zweckmäßig, das Lemma zu verschieben. -- Lothar Spurzem 11:07, 13. Jan. 2020 (CET)

(nach BK)

+ 1; schon derzeit behandelt der Artikel etwas anderes bzw. mehr, als das eingrenzende Lemma vorgibt: Verschiedene Marken, verschiedene Modellbezeichnungen, verschieden Motor- und Karosserievarianten, verschiedene Herstellungsländer …. Ich bin zwar kein Freund dieser - für Uneingeweihte - kryptischen Entwicklungscodes, aber hier ist Matthias’ Vorschlag m. E. sicher sinnvoll, erst recht im Zuge eines angekündigten Um- und Ausbaus. Bei den Mercedes- und BMW-Modellen haben wir uns wohl oder über daran gewöhnen müssen, um griffige, kurze Lemmata für eine Baureihe mit unterschiedlichen Verkaufsbezeichnungen zu haben (dort i.d.R. nur Motor- und Karosserievarianten), dann wird das auch hier gehen. Vielleicht kein unbedingtes Muss, aber dauerhaft einfacher. Wichtig sind natürlich vollständige bzw. die richtigen WLs von den einzelnen Verkaufsbezeichnungen zum Hauptartikel, um OMA-tauglich zu bleiben. Aber das wird Matthias, da bin ich mir sicher, ja im Hinterkopf behalten und umsetzen. M. E: Nur zu, ich freue mich, ich mag diese weitgehend aus dem Alltagsbild verschwundenen, fast vergessenen Modelle, es muss ja nicht immer großer Glamour sein, --Roland Rattfink (Diskussion) 11:26, 13. Jan. 2020 (CET)

Erst einmal herzlichen Dank für die Rückmeldungen zum Sammellemma. Klar: Alle individuellen Typenbezeichnungen müssten auf dieses Sammellemma verlinken, und die einzelnen Varianten müssen darin individuell beschrieben werden; das wird klappen. Aber es gibt leider ein weiteres Problem: Das Lemma Chrysler C6 gibt es schon. Es leitet (zutreffend) auf den Chrysler Airstream von 1934 weiter... Damit geht das, was ich eingangs vorgeschlagen habe, in dieser Form nicht. Alternative wären Chrysler Europe C6 (weil das ein ) oder Chrysler C6 (Europa). Für Ersteres würde sprechen, dass dieser C6 ein Projekt von Chrysler Europe war. Letzteres wäre m.E. dagegen unglücklich, weil der europäische C6 jedenfalls zeitweise auch in Neuseeland und in Kolumbien gebaut wurde. Das macht die Sache etwas komplizierter. Ich würde dennoch nicht von der Idee, ein Sammellemma zu finden, abrücken, weil Rolands Befund eindeutig richtig ist: „Sschon derzeit behandelt der Artikel etwas anderes bzw. mehr, als das eingrenzende Lemma (Simca 1307) vorgibt“. Habt Ihr noch andere Ideen?-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 11:40, 13. Jan. 2020 (CET)
Nachtrag: Der Begriff Chrysler Europe C6 wird z.B. hier ausdrücklich verwendet. Das spricht m.E. dafür, dass wir ihn als Lemma nutzen können. -- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 12:02, 13. Jan. 2020 (CET)

Eine Baureihenbezeichnung halte ich für sehr sinnvoll. Die Handelsnamen kann man entsprechend darauf verlinken. Ich fände es am sinnvollsten, mit dem Lemma Chrysler C6 zu arbeiten und einen Hinweis mit der Vorlage {{Dieser Artikel|}} einzufügen, dass damit auch der Airstream gemeint sein könnte, der Artikel aber nicht den 1934-Airstream abhandelt. Viele Grüße --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:03, 13. Jan. 2020 (CET)

Zwei Anmerkungen dazu:

1. Im Artikel zum Airstream taucht der Begriff C6 nicht auf. Das sollte noch ergänzt werden.

2. Ich denke, dass eine BKL II ausreichend ist. Dann würde Chrysler C6 auf das 1970er-Modell eingehen. Im Lemma muss mMn nach nicht zwingend Europe stehen (nicht wirklich gebräuchlich). Da im Airstream-Artikel die Bezeichnung C6 nicht vorkommt, ist der Begriff wohl nicht so klar, dass eine BKL I angemessen wäre. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:12, 13. Jan. 2020 (CET)

Doch. Leider schon. Chrysler-Produkte (sog. Mopars) werden üblicherweise so abgegrenzt. Der Werkscode C-6 gehört zu einer (von mehreren) Airstream-Reihen, nämlich dem Sechszylindermodell mit 118 Zoll Radstand im Modelljahr 1935 Wenn man Chrysler mal auseinanderdröseln will (was notwendig wäre), wird das Problem sonst wieder auftauchen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:51, 13. Jan. 2020 (CET)

Wie wäre dann das: Chrysler C6 (USA) und Chrysler C6 (Europa)?-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 20:13, 13. Jan. 2020 (CET)

Von mir aus OK. Ich habe not etwas wegen RL stehengebliebenem Textrest entfernt. Noch ein Outing: Ich mache mit beim Wikicup und habe mir dazu den Ausbau von Renault Colorale und Renault Fregate vorgenommen...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:36, 13. Jan. 2020 (CET)

Ich habe das jetzt so umgesetzt. Die Überarbeitung des C6 (Europa) läuft, wird aber sicher noch die nächsten Tage in Anspruch nehmen. @Chief: Auf den Colorale und den Fregate freue ich mich!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 22:31, 13. Jan. 2020 (CET)

P.S.: Das Problem haben wir ganz allgemein immer dort, wo badge engineering betrieben wird. Ganz furchtbar ist es bei BMC/BL. Da geht zurzeit alles durcheinander. Wenn sich da mal jemand ranmacht... Das dürfte eine Arbeit für Monate sein.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 22:48, 13. Jan. 2020 (CET)

P.P.S.: Bei Chrysler USA sieht es nicht viel besser aus. Der Airstream-Artikel ist eine ältere Übersetzung aus enWP, und dieser hat die (einzige) verwendete Quelle nur unzureichend ausgewertet. Den Airstream gab es nur zwei Jahre (1935 und 1936). Ich denke, dass ich eine Überarbeitung dazwischen klemmen kann.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:50, 15. Jan. 2020 (CET)

Ich kann mich gut an diese Auto erinnern. In der Schweiz wurden sie verkauft als Chrysler-Simca 1307 und 1308 und waren recht verbreitet. An den 1309 kann ich mich nicht erinnern.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:21, 16. Jan. 2020 (CET)

Kontaktschaltfläche?

Hallo zusammen, beim Betrachten der Vorderseite hat mich nach einiger Zeit das Gefühl beschlichen, dass es sehr schwierig ist, sich in unserem Portal zurechtzufinden. Insbesondere scheint es mir kompliziert, Autoren des Portals als Kontakt- beziehungsweise Ansprechpartner zu bekommen. Zwar gibt es die Schaltfläche, die Uneingeweihte auf die Seite PD:KFZ leitet, aber wie oft kommt es vor, dass hier jemand gezielte Fragen stellt? Darüber hinaus gibt es dann noch das „Mitmachen“, aber selbst ich wüsste nicht so recht, wo ich was finden sollte, und ich bin ja nicht erst seit gestern dabei. Wenn wir ehrlich sind, wird das meiste ohnehin auf dieser Diskussionsseite diskutiert. Ich schlage daher vor, auf der Vorderseite relativ weit oben eine gut sichtbare Schaltfläche anzubringen, die beim Anklicken direkt auf diese Diskussionsseite verweist.

Aktuell sieht der Text auf der Vorderseite ja so aus:

Willkommen lieber Leser und/oder Autor! Dieses Portal dient als zentrale Anlaufstelle zu den Themen Automobil und Motorrad. Aktuelle Themen, Diskussionen und Kontakt zu aktiven Autoren findest du auf dieser Seite oder HIER. Autoren begrüssen wir gerne auf dieser Seite

Ich würde es entsprechend so umgestalten, dass es die erwähnte großte Schaltfläche gibt und nur eine Anlaufstelle angegeben wird (unverbindlicher Vorschlag!):

Willkommen lieber Leser und/oder Autor!
Dieses Portal dient als zentrale Anlaufstelle zu den Themen Automobil und Motorrad. Aktuelle Themen, Diskussionen und Kontakt zu aktiven Autoren findest du hier:

Im gleichen Zuge würde ich auch die Liste mit den neusten Artikeln nach oben verschieben, so sieht ein Außensteher, dass es hier Aktivität gibt.

Was meint ihr? Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:47, 21. Feb. 2020 (CET)

Das ist als Grundsatzfrage ja fast schon ein philosophisches Problem: Längere Zeit gab es hier mehrere Vertreter, die darauf drängten, lieber alles direkt bei den Artikeln zu diskutieren, was den Vorteil hat, dass es dann auch später dort noch für Interessierte leicht gefunden werden kann. Beispiele aus jüngster Zeit sind die vorstehenden Diskussionen zum Bugatti Type 57 und zu Veritas; da reicht dann ein Verweis hier auf die dortigen Diskussionen. Andererseits gab es auch hier im Portal schon viele längere fruchtbare Diskussionen zu konkreten Fragen; hier hat Buch-t durch die Archivierungssystematik und das Drängen auf aussagekräftige Überschriften viel Gutes geleistet. Wie immer in der WP steht und fällt das mit guten Querverweisen in die eine oder andere Richtung. Was allgemeine Fragen anbelangt, bin ich eher dafür, eine gut auffindbare Stelle hier zu "promoten", als uferlose Portalunterseiten, die kaum wahrgenommen und gepflegt sind. Das fällt mir auch immer wieder bei anderen Portalen auf: Fehlende Nutzerführung und eine zu feine Verästelung schrecken eher ab. Und hier ist halt der Treffpunkt, den fast alle regelmäßigen Mitarbeiter auf ihrer Beo haben. Ich finde den Vorschlag von Johannes gut. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:32, 21. Feb. 2020 (CET)

+1. --MartinHansV (Diskussion) 16:35, 21. Feb. 2020 (CET)

Tja, schwierig. In Bezug auf die Optik habe ich keine Wünsche; da kann alles verschoben werden.

Oben unter #Bin wieder da (Gamemaster669) hatte ich schon die Frage aufgeworfen, ob der Wunsch von Gamemaster669, alles an verschiedenen Orten zu diskutieren, allgemein akzeptiert wird. Wenig Resonanz. Die Diskussion ist hier in einem eigenen Abschnitt sicher besser aufgehoben.

Manche Dinge - wie Veritas - sind besser auf der Artikeldiskussionsseite zu diskutieren. Hier im Portal reicht dann der Hinweis. So gesehen, hätte ich mein Anliegen Delage auch auf Delage ansprechen können. Allgemeine Diskussionen sind natürlich besser hier zu besprechen.

An dem vorgeschlagenen Kasten stört mich eine Sache. Da steht "Kontakt zu den Autoren des Portals". Stattdessen wird aber ein neuer Abschnitt auf der Diskussionsseite eröffnet. Der Nutzer sieht dort nur "„Portal Diskussion:Auto und Motorrad“ – Neuen Abschnitt hinzufügen", aber keinen der bereits angelegten Abschnitte. Vielleicht passt "Hier kannst du eine Frage auf der Diskussionsseite des Portals stellen. Bitte denke an eine aussagekräftige Überschrift." besser?

Archivübersicht müsste ich auch mal wieder aktualisieren.

Nebenbei: Die Inputbox für das Anlegen eines neuen Beitrags könnten wir gut auf Portal:Auto und Motorrad/Typenbestimmung gebrauchen. --Buch-t (Diskussion) 09:11, 22. Feb. 2020 (CET)

Was hälst du davon?

Willkommen lieber Leser und/oder Autor!
Dieses Portal dient als zentrale Anlaufstelle zu den Themen Automobil und Motorrad. Aktuelle Themen, Diskussionen und Kontakt zu aktiven Autoren findest du hier:

Zur Diskussionsseite

Zur Typenbestimmung

Auf den verlinkten Seiten könnte man dann oben die Schaltfläche platzieren:

Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:43, 22. Feb. 2020 (CET)

Gefällt mir. --Buch-t (Diskussion) 13:20, 22. Feb. 2020 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Wenn es keine weiteren Anmerkungen mehr gibt, werde ich es morgen umsetzen. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:17, 24. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:08, 26. Feb. 2020 (CET)

QS-Baustein auf Bugatti Type 57

Ich habe den Baustein mit Begründung entfernt.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:30, 13. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 23:21, 10. Mär. 2020 (CET)

LA auf Fahrzeug- und Landmaschinenfabrik Sebastian Unsinn (behalten)

Sofern sich kein Bau von Motorfahrzeugen nachweisen lässt, geht dieser LA wohl in Ordnung. Schade, ich finde den Artikel eigentlich informativ.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:50, 11. Mär. 2020 (CET)

Kann man denn wenigstens irgendwelche selbstfahrenden Maschinen finden? --Buch-t (Diskussion) 09:09, 14. Mär. 2020 (CET)

Ich habe dort geantwortet wo anzusetzen ist, es finden sich mit ziemlicher Sicherheit selbstfahrende Arbeitsmaschinen. Momentan bin ich leider mit anderen Dingen im wirklichen Leben beschäftigt. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:54, 14. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Druschba 4 (Diskussion) 00:35, 19. Mär. 2020 (CET)

WL Continental R

verweist derzeit auf den Bentley Continental R. Es gibt aber auch einen Verbrennungsmotor Continental R der Continental Motors Company (R4, sv 4,25 × 4,5 Zoll; 255,3 c.i., 28-30 bhp), ab 1910 bis in die 1920er Jahre für Pkw und Lkw verwendet.

Somit haben wir eine WL, die einen Fachbegriff besetzt um auf ein wahrscheinlich gängigeres Lemma zu verweisen. IMHO gehört das Lemma zum Motor, der exakt so heißt. Ich bin darauf gestoßen, weil ich im BNR an einer Liste über Continental-Motoren für Straßenfahrzeuge arbeite und Continental R der einzige Blaulink darin ist. Und der weist in die Irre... Beim Continental S und Continental T existiert dieses Problem eigenartigerweise nicht, obwohl die entsprechenden Bentley-Modelle unter Continental R behandelt werden. Es scheint sich also nicht um eine Bentley-Systematik zu handeln.

Wie ist das korrekte Vorgehen?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:55, 1. Jan. 2020 (CET)

Ob es so wie ich es beschreiben werde "richtig" ist kann ich nicht sagen, aber ich werde versuchen eine schüssige Kette aufzubauen:

Da der Artikel zum Bentley Continental mehrere Abwandlungen desselben Fahrzeugs umfasst fände ich es am elegantesten ihn auf ein allgemeineres Lemma zu verschieben. Anbieten würden sich hierfür z. B. als grobe Einordnung das Einführungsjahr 1991 (Bentley Continental (1991)) oder genauer der Bentley-interne Entwicklungscode "Project Nepal" (Google Books) (Bentley Continental (Project Nepal)). Die Weiterleitung, die nun nicht mehr direkt auf ein Lemma verweist, könnte man dann für den Artikel räumen und für jene die wirklich den Artikel zum Bentley-Modell suchen, einen Begriffsklärungshinweis im Artikel für den Motor setzen. --Quc (Diskussion) 16:43, 4. Jan. 2020 (CET)

Der Bentley heißt nicht Continental R mit vollem Namen. Solange der Artikel zum Motor noch nicht da ist, kann die Weiterleitung so bleiben. Aber dann sollte der Motor auf Continental R landen und die Weiterleitung ersatzlos entfallen. Diejenigen, die den Bentley suchen, aber auf den Suchbegriff Bentley verzichten, merken dann sicherlich, dass sie nicht beim gewünschten Artikel landen.

Bentley-interne Entwicklungscode, die die meisten nicht kennen, finde ich ungünstig als Lemma. Dann besser ein Jahr in Klammern setzen. --Buch-t (Diskussion) 18:02, 4. Jan. 2020 (CET)

Nun ja, man kann und muss nicht alle Entwicklungscodes kennen. Wenn man in den meisten Fällen entweder über eine Weiterleitung, Modellübersichtsseite oder die Begriffsklärungsseite (z. B. Bentley Continental) auf das Lemma gelangt, spielt es kaum noch eine Rolle wie das Lemma heißt. Zudem geht es ja mit Werkscode z. B. bei den Marken Audi, BMW, Mercedes-Benz oder wie weiter unten bei Chrysler Europe auch so. --Quc (Diskussion) 23:29, 6. Feb. 2020 (CET)

Chrysler Airstream

 Info: Wegen der Übersichtlichkeit abgetrennt von Simca 1307

Im Artikel zum Airstream steht weiterhin nicht drin, warum C6 dorthin weiterleitet. Ich würde es ja ergänzen, wenn ich denn den Grund kennte.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:15, 15. Jan. 2020 (CET)

Chrysler C6 steht für Airstream, 1935, Sechszylinder. Ih habe den Artikel in meinem BNR in der Überarbeitung. Eigentlich habe ich gar keine Zeit dafür, darum wird das ausnahmsweise sehr schnell erledigt, hoffentlich bis zum Wochenende.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:18, 16. Jan. 2020 (CET)--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:18, 16. Jan. 2020 (CET)

Es ist provisorisch drin aber da geht noch mehr.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:52, 16. Jan. 2020 (CET)

Danke! --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:13, 16. Jan. 2020 (CET)

Gerne.

Das habe ich gerade (wieder)entdeckt:

Allpar: 1928-1957 Chrysler, Dodge, Plymouth, Fargo, and DeSoto Car, Truck, and Military Vehicle Model Data Guide.

Ich halte die Quelle für zuverlässig.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:00, 16. Jan. 2020 (CET)

Chrysler (NZ) Deluxe Roadster (1935 ist eigentlich ein Plymouth Deluxe

Ich bin etwas ratlos. Bei der Arbeit am Airstream bin ich auf dieses Bild (und weitere) in der Commons Cat Chrysler CZ gestoßen, was zweifellos falsch ist. Ich bin nach längerer Suche schließlich dahinter gekommen, dass Chrysler Neuseeland den Plymouth Deluxe dort als Chrysler Deluxe angeboten hat. Einzige Änderung: Logos am Grill und Chrysler-Radkappen. Ich habe Fotos von exakt diesem Auto mit diesem Kennzeichen in besagter Cat CZ, in 1935 Chrysler und 1935 Plymouth gefunden. Imho braucht es nur schon deswegen eine eigene Kat für dieses Auto - aber wie einsortieren?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:08, 16. Jan. 2020 (CET)

Ich habe eine Lösung gefunden: CommonsCategory:Chrysler Deluxe (Plymouth PJ derivate) ist zwischen beiden Marken verlinkt und enhält alle Fotos des Autos, die ich auf die Schnelle gefunden habe.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:26, 17. Jan. 2020 (CET)

Auch in Irland bei F. M. Summerfield wurden Plymouth montiert und als Chrysler vermarktet. Vielleicht kannst Du einige der Rotlinks umbiegen, sodass sie ihr Ziel erreichen. --Buch-t (Diskussion) 11:08, 18. Jan. 2020 (CET)

C48S ist 1950 Chrysler Royal; C48W ist 1950 Chrysler Windsor. Ich bezweifle, dass F. M. Summerfield beide montiert hat und müsste raten, auf welchen ich weiterleiten soll. Vom P25 wurde offenbar die mittlere Baureihe Savoy (P25-2) herausgepickt; P25-1 (Plaza) und P25-3 (Belvedere) hingegen nicht. Im folgenden Jahr wurde die Systematik geändert: P26 ist der Code für Sechszylinder, P27 der für Achtzylinder. Es gab wiederum drei Baureihen, Plaza, Savoy und Belvedere und jeder davon war mit R6 oder V8 erhältlich. Hier finde ich also drei statt einen Zielartikel für eine WL.

IMHO müssen mindestens bis 1942, besser bis in die 1960er, alle Chrysler-Konzernmarken umgestellt werden auf die Codes (analog Mercedes, BMW) und die Baureihen werden zu Listen, die zu den jeweiligen Codes verweisen. Gegebenenfalls kann man auch mehr dazu schreiben, jetzt steht auch nicht viel drin.

Leserfreundlich wäre eine Liste der Codes nach Konzernmarken (wenn jemand seeehr viel Zeit hat: eine Liste, in der die Schwestermodelle per Jahrgang enthalten sind)...

Chrysler ist sehr nah am britischen Badge-Engineering Modell mit minimalen Unterschieden unter den Konzernmarken (die Briten hatten wenigstens eine gemeinsame Projektnummer, bei BL die ADO). Bei Chrysler kochte offenbar jede Division ihr eigenes Süppchen: Zwar hat jede Marke ihren vorangestellten Codebuchstaben (C für Chrysler, D für Dodge, P für Plymouth, S für DeSoto), die Nummern sind aber nicht kompatibel. So haben in obigem Beispiel für 1954 die fast baugleichen Dodge die Codes D50 (Meadowbrook 6, Coronet 6), D51 (Meadowbrook V8, Coronet V8), D52 (Coronet 6 Suburban lwb), D53 (Coronet V8 Suburban lwb) und D53-2 (Coronet V8 Cabrio und Hardtop); DeSoto verwendete den Code S19 (Firedome, V8) und S20 (Powermaster, Six). Für den Suburban lwb habe ich keinen DeSoto Code gefunden.

Toll: Jetzt habe ich auch noch Plymouth PJ und deSoto Airstream an der Backe...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:53, 18. Jan. 2020 (CET)

Chrysler C48 und Plymouth P26 habe ich anhand Deiner Angaben gelöst, siehe hier. Unklar sind noch Plymouth M/156 und Plymouth M156. --Buch-t (Diskussion) 11:29, 1. Feb. 2020 (CET)

Holzvergaser

Bis wann etwa waren solche Fahrzeuge in Dtld. im Straßenbild zu sehen? Ich lese "Traktoren wurden ebenso flächendeckend umgerüstet wie Stadtbusse. In den 1950er-Jahren sind diese Gefährte aber praktisch vollständig verschwunden" in [ http://martin-ebner.net/regions/lake-constance/bodensee-oldtimer/#Pack%20die%20Buche%20in%20den%20Tank! ]. Im östlichen Eichsfeld sollen ncoh in den 1970er Jahren Holzvergaser-Busse im Regelbetrieb gelaufen sein. --93.234.217.179 13:32, 17. Jan. 2020 (CET)

War das eine Museumsbuslinie, wie es auch Museumsbahnen mit Dampfloks gibt? -- Lothar Spurzem 15:54, 17. Jan. 2020 (CET)

Es wurde wohl umgerüstet resp. verschrottet sobald Benzin wieder erhältlich war. Holzvergaser waren eine Notlösung wegen rationiertem Treibstoff. Sie bekommen den Motoren mW nicht wirklich gut.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:31, 17. Jan. 2020 (CET)

Keine Museumsbuslinie. --93.234.217.179 18:53, 17. Jan. 2020 (CET)

Solche Pauschalaussagen lassen sich nicht treffen. Ein einfaches Beispiel: Wann wurden Busse des Typs Ikarus 280 ausgemustert? Es wird Stimmen geben, die sagen, dass es diesen Bus nie im Straßenbild gegeben hat, dann sagen welche, in den frühen 2000er-Jahren, ich sage, sie fahren heute noch im Liniendienst. Man kann gegebenenfalls Meinungen gewisser Fachbuchautoren wiedergeben. Aber, ich wiederhole mich, eine klare Aussage kann man nicht treffen. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:05, 20. Jan. 2020 (CET)

Denkbar wäre ein datumsmäßig angebbares Verbot aus Umweltschutzgründen. --46.82.163.34 10:51, 23. Jan. 2020 (CET)

Theoretisch schon, aber praktisch nicht; ich weiß nicht, wie sich das Abgas eines Holzvergaserfahrzeuges zusammensetzt, aber ich würde jetzt, ohne es genau zu wissen, vermuten, dass es nicht erheblich schlechter als das von benzinbetriebenen Ottomotoren mit Vergasern ist. Außerdem gab es in den 1950er-Jahren noch nicht so ein großes Bewusstsein für die Schädlichkeit von Abgasen. Ein Verbot aus Umweltschutzgründen halte ich daher für unwahrscheinlich. Ich habe in meinen Büchern geblättert, dort wird der Holzvergaser meist als Krisentechnologie beschrieben, die nur bei Rohstoffmangel als Notlösung verwendet wurde. Als Zeiträume werden 1930er- und 1940er-Jahre bzw. 1. und 2. Weltkrieg angegeben. Der Wirkungsgrad dieser komplizierten Technologie ist schlecht bei gleichzeitig niedriger Leistung. Ob der Holzvgaser bis in die 1950er-Jahre hinein verwendet wurde, ist nicht angegeben; ich wüsste auch nicht, in welchem Werk es dazu eine brauchbare Angabe geben könnte. Man kann, wie ich sagte, keine Pauschalaussagen treffen. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:04, 23. Jan. 2020 (CET)

In der Kraftfahrzeugtechnik wird auch in den 1951/52/53er Jahrgängen kein Wort über Holzvergaser verloren. Sie scheinen damals bereits schon der Vergangenheit angehört zu haben, ich sortiere die, was den Mangel betrifft, zusammen ein mit Fahrrädern, die anstatt Reifen aufgeklemmte Drähte und Federn besaßen, um wenigstens nicht direkt auf der Felge fahren zu müssen. Skurrile Eigenbauten im Schatten eines Krieges... glaubhaft ist sicherlich auch die frühe Erschließung entlegener Gebiete durch motorisierte Fahrzeuge, etwa in der Sowjetunion der 1930er Jahre. Ob es stimmt, dass dazu Holzvergaser-LKW sogar in Großserie produziert wurden, weiß vielleicht Benutzer: Druschba 4. ? --Max schwalbe (Diskussion) 23:53, 31. Jan. 2020 (CET)

Ping ist zwar nicht durchgegangen, ich hatte aber eh mitgelesen.

In der Sowjetunion wurden mindestens 2 Lastwagen mit Holzvergaser in Großserie gebaut. Zum einen der GAZ-42 auf Basis des GAZ-AA (knapp 34.000 Exemplare ab Werk) und zum anderen der größere ZIS-21(A), der auf dem ZIS-5 basiert (Stückzahlangaben schwanken >=15.000). Von beiden sind Exemplare erhalten, teilweise funktionstüchtig. Vom GAZ-AA/GAZ-MM gab es auch Kohlevergaser und Erdgasfahrzeuge. Zudem wurden vom schweren Kettentraktor Stalinez-65 etwa 8000 Exemplare mit Holzvergaser gebaut. Von den Nachkriegskonstruktionen sind mir keine Serienfertigungen bekannt, allerdings wurde noch einige Zeit damit herumexperimentiert.

Gründe für das Verschwinden waren auch in der SU die nämlichen. Wenig Leistung bei gleicher Motorgröße, umständlicher Betrieb (auch Stichwort "Tankholz" und dessen Aufbereitung), bessere Kraftstoffverfügbarkeit auch in entlegenen Regionen und fallende Benzinpreise. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 00:54, 1. Feb. 2020 (CET)

Ich muss mich korrigieren: In KFT Januar 1951 gibt es einen Aufsatz über "Treibgase für Kraftfahrzeuge". Einführend steht geschrieben "Die im Kraftwagenbetrieb hauptsächlich verwendeten Treibgase sind Stadt- und Klärgas sowie Flüssig- und Generatorgas". Für Generatorgas sei ursprünglich Anthrazit verwendet worden, wegen des hohen Heizwerts und des geringen Aschegehalts. Dieses sei jedoch schon vor dem Krieg wegen des hohen Preises durch minderwertige Brennstoffe ersetzt worden. Es findet sich auch eine Aussage zur damaligen Gegenwart: "Man ist deshalb im Personenkraftwagenbetrieb fast ganz davon abgekommen, während eine nicht unbeträchtliche Anzahl Lastkraftkraftwagen auch weiterhin mit Generatorgas gefahren wird." Da die Redaktion der Zeitschrift bis Ende 1950 noch Gesamtdeutsch war, kann man davon ausgehen, dass sich die Aussage auch auf Gesamtdeutschland bezieht. Ich werde mal versuchen, zur Verbesserung des Artikels Holzvergaser beizutragen. Der Fach- und Überbegriff für sogenannte "Kfz mit Holzvergaser" lautet jedenfalls in diesem Fachartikel "Generatorfahrzeuge". Also Fahrzeuge, die einen Generator zu Gewinnung eines Treibgases mit sich führen. --Max schwalbe (Diskussion) 10:33, 1. Feb. 2020 (CET)

Könntet ihr bitte noch mal eure Meinung abgeben - ich befinde mich Hier mit der geplanten Umgestaltung von Holzgas in einem Dissenz mit einem anderen Autor, danke. --Max schwalbe (Diskussion) 12:09, 10. Feb. 2020 (CET)

Ich habe dort geantwortet. Beide in der Redundanz-Diskussion genannten Artikel überzeugen mich für unsere Zwecke in der gegenwärtigen Form nicht (Gründe s. dort). Der richtige Oberbegriff nach der Lit. scheint auch mir Generatorgas zu sein, womit die verschiedenen Brennstoffe (Holz, Kohle, Koks, Torf) abgedeckt wären, auch wenn umgangssprachlich idR wohl nur von Holzgas die Rede war. Da sind wohl technikversierte Autoliebhaber gefragt. --Roland Rattfink (Diskussion) 15:08, 10. Feb. 2020 (CET)

Eben das ist das Problem. Die Begriffe Generatorgasfahrzeuge/Generatorgas sind in der Fachliteratur offensichtlich eindeutig, jedoch sind sie umgangssprachlich eher unbekannt und wurden wohl auch schon damals umgangssprachlich eher nicht verwendet. Wiegesagt, ich bin in solchen Problemfällen immer dafür, den umgangssprachlcihen Begriff auf das fachlich korrekte Lemma weiterzuleiten, selbst wenn der Fachbegriff weniger bekannt ist als der Umgangssprachliche. --Max schwalbe (Diskussion) 16:27, 11. Feb. 2020 (CET)

Uniroyal (Continental AG)

Wie zuvor Continental Reifen hat auch dieses Werk tags darauf einen LA eingefangen. Eigentlich hatte ich erwartet, dass unsere Experten in der Löschhölle jenen Artikel an unsere Portal-QS überstellen (nicht gut geschrieben, fehlende Belege, aber rettbar) und stattdessen diesen unwesentlich besser verfassten aber fehlerhaften Artikel aus dem ANR nehmen. Ich hatte dort bereits angeregt, ihn dem Ersteller zum Nachbessern in den BNR zu schieben und mir überlegt, stattdessen aus dem englischen Uniroyal-Artikel und den brauchbaren Teilen dieses Artikels einen neuen United States Rubber Company zu zimmern. Wahrscheinlich hätte ich ihn sogar belegt... Eine Anfrage an die LP wegen eines gelöschten Vorgängers war jedenfalls in Vorbereitung. Das hat sich nun ja erledigt und ich kann mir diese Strafaufgabe sparen. Falls jemand denkt, der Artikel gehört in unsere QS: Eigentlich schon, ich werde ihn aber nicht eintragen und auch nichts weiter unternehmen. (Artikel-)Lotto spielen liegt mir nämlich nicht.

Alles wird gut.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:03, 23. Jan. 2020 (CET)

So ein LA wie vorstehend könnte schon als Störe Wikipedia, um etwas zu beweisen betrachtet werden …

Zu einer der Marken (wie ich im gelöschten Artikel der Continental Reifen eingetragen hatte), siehe hier: Semperit AG#Krise und Verkauf der Semperit-Reifensparte. --193.154.13.248 03:19, 25. Jan. 2020 (CET)

Aus dem englische Artikel, dem überschriftsbestimmenden Artikel und dem bei uns als Englebert existierende Artikel lässt sich herauslesen, dass es Verzweiguungen gib.Um es kurz zusammenzufassen: einerseits hatte es in den USA zu erst die US-Rubber-Geschichte gegeben, andererseits gab es in Europa zuvor Englebert, 1958 ging Englebert eine Partnerschaft mit Uniroyal ein, 1967 gab es die Umbenennung kommplett auf Uniroyal im europäischen Zweig und 1979 wurden die europäischen Werke an Continental verkauft (der Markenname bis heute in Verwendung). Die amerikanische Seite blieb auch bestehen, wechselte mehrere Male den Eigentümer und ist heute bei Michelin.

Bei den drei Artikeln Englebert (1), United States Rubber Company (2) und Uniroyal (Continental AG) (3), wäre warscheinlich einer zuviel d. h. (1) und (3) vermutlich zusammenfassbar. --Quc (Diskussion) 23:29, 6. Feb. 2020 (CET)

Vergangene Zukunft

Hallo miteinander, durch Zufall stieß ich gestern auf den Artikel E-volution Elektromobilitätskonzepte. Dieser Beitrag einer IP und nicht mehr aktiver Autoren gewährt Ausblicke in eine Zukunft, die längst vergangen ist. Im September 2011 hieß es schon: „500 Jetflyer sollen von der Polizei Dubai bereits bestellt sein“, und genauso ist es heute noch zu lesen. Es wäre interessant zu erfahren, ob an dem Gerücht von vor gut neun Jahren was dran war und ob die Polizei tatsächlich die 500 Elektromobile gekauft hat. Und was ist mit den wechselbaren Li-Ion-Akkus, die „bereits im Test“ sind, und zwar seit eineinhalb Jahren? An der sprachlichen Gestaltung des Artikels habe ich ein bisschen gearbeitet, auch den Superlativ „unvergleichlich gut“ herausgenommen, aber zum Inhalt kann ich nichts sagen. Vielleicht kennt jemand das Gefährt und kann sich um die sachliche Richtigkeit des Textes kümmern, auf den es übrigens ganz am Anfang einen Löschantrag gab. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 21:09, 2. Feb. 2020 (CET)

Ich sähe zusätzlich noch, dass der Artikel hauptsächlich das Fahrzeug behandelt. Es hat dadurch keine eigenen Artikel und keine fahrzeugspezifische Kategorien. --Quc (Diskussion) 23:29, 6. Feb. 2020 (CET)

Der nächste Todesfall: Roxedl

Wurde gestern auf Benutzer Diskussion:Roxedl bekanntgegeben. --Buch-t (Diskussion) 09:42, 23. Feb. 2020 (CET)

Traurig. -- Lothar Spurzem 10:46, 23. Feb. 2020 (CET)

Das ist traurig. Mein Mitgefühl den Angehörigen.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 10:52, 23. Feb. 2020 (CET)

Seine sehr versierten Beiträge hatte ich auch schon seit dem Sommer vermisst. Kannte ihn hier jemand näher / persönlich? Er war ja sehr lange dabei und für derart verdiente Mitarbeiter werden mitunter spezielle Kondolenzlisten geschaltet oder / und ein Eintrag auf der Liste der verstorbenen Wikipedianer, so seinerzeit für Benutzer:Frila. Mit den genauen Gepflogenheiten und Formalien kenne ich mich allerdings auch nicht näher aus. Auch mein Beileid an die Angehörigen, --Roland Rattfink (Diskussion) 11:14, 23. Feb. 2020 (CET)

Roxedl ist mir stets durch wohl überlegte Beiträge und Hilfestellungen aufgefallen. Besonders gut in Erinnerung geblieben ist mir seine Hilfe beim Unimog 406, beim Wankelmotor, aber auch beim seinerzeit heiklen Thema Saugrohreinspritzung. Ich bin sehr betroffen, dass so ein guter Autor von uns gegangen ist. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:46, 23. Feb. 2020 (CET)

Ich hatte zwar hier auf Wikipedia viel mit ihm zu viel (auch wegen des AutoJunkie-Krams), aber ansonsten keinen Kontakt. Folglich kannte ich auch weder Name noch Ort. Mit dem Drumherum wie Kondolenzlisten kenne ich mich auch nicht aus. --Buch-t (Diskussion) 16:30, 23. Feb. 2020 (CET)

Auch mich hat Roxedl mehrfach unterstützt. Ein freundlicher, hilfsbereiter und sehr kompetenter Wikipedianer ist von uns gegangen. Mein aufrichtiges Beileid an die Hinterbliebenen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:16, 23. Feb. 2020 (CET)

Auf Wikipedia:Gedenkseite für verstorbene Wikipedianer eingetragen. --Buch-t (Diskussion) 20:07, 23. Feb. 2020 (CET)

Neuartige Motorradgabel

Hallo miteinander, in den fast wörtlich übereinstimmenden Artikeln Honda CBR 650 F und Honda CB 650 F wird eine „neue Dual-Bending-Valve-Gabel“ als Konstruktionsmerkmal herausgestellt. Kennt jemand diese neuartige Motorradgabel und kann sie in den Artikeln erläutern? Eine vor zwei Tagen an den Autor der beiden Artikel gerichtete Frage scheint zu keinem Ergebnis zu führen. Möglicherweise hat er den Begriff aus einem Prospekt übernommen und weiß es selber nicht. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem 15:23, 26. Feb. 2020 (CET)

Wenn der Autor nicht reagiert und keine Quellen angegeben sind, muss das eben wieder raus. Ich weiß auch nichts dazu. Klingt aber sehr nach Werbe-Sprech, sehe ich auch so. --Max schwalbe (Diskussion) 11:10, 27. Feb. 2020 (CET)

Vgl. [ https://en.wikipedia.org/wiki/Harley-Davidson_Fat_Boy#cite_note-11 ] , dort ist eine Schemazeichnung verlinkt. Obwohl gerade 7 Wochen ohne Pessimismus angesagt sind, fürchte ich, dass folgender Link zur Zeichnung nicht fubnktioniert: [ https://www.bing.com/images/search?view=detailV2&ccid=g26tXN71&id=43B2B49D210A1D5CD449422D0C8E34678E5782C8&thid=OIP.g26tXN71_gScqAg9mutwUQHaE8&mediaurl=http%3a%2f%2fmotorcycle.com.vsassets.com%2fblog%2fwp-content%2fuploads%2f2017%2f07%2f071317-2017-Honda-CB1100-EX-showa-dual-bending-valve-fork-illustration.jpg&exph=540&expw=810&q=Showa+%22Dual+Bending+Valve%22&simid=608024834472543482&selectedIndex=1&qpvt=Showa+%22Dual+Bending+Valve%22&ajaxhist=0] - --46.82.160.75 12:25, 28. Feb. 2020 (CET)

Das ist Marketingsprech und bringt uns nicht weiter. Ich schlage vor, den Begriff zu entfernen, da er keinen Informationsgehalt hat. Viele Grüße, Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:37, 28. Feb. 2020 (CET)

Der Link, den die IP herausgesucht hat, zeigt etliche Zeichnungen und Fotos; dafür vielen Dank. Ich füge ihn unter Weblinks ein. Trotzdem ist für Laien wie mich eine Erläuterung nötig, die aber vermutlich der Autor des Artikels nicht liefern kann. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 14:27, 28. Feb. 2020 (CET)

Vexel Automoción

Kollegen, wir haben hier einen ziemlich kuriosen Fall. Das Unternehmen existierte und stellte tatsächlich ein Fahrzeug her, den nur 2,34 m kurzen Einsitzer Vexel Quovis mit Zwei- oder Vierzylindermotoren. Das Besondere am Quovis war, dass es sich um ein Behindertenfahrzeug gehandelt hat und der "Sitz" der Rollstuhl war, mit dem Fahrer durch die einzige Türe im Heck ins Fahrzeug und direkt ans Lenkrad gelangt ist. So hat das funktioniert. Ich würde gerne den Artikel dazu schreiben, aber die Lit gibt kaum etwas her. Es gibt http://www.autopasion18.com/HISTORIA-VEXEL.htm, die verlinkten Bilder und ich habe die Kopie eines Artikels aus einer Behindertenzeitung von 2005 mit weiteren Angaben. Er scheint aber eher von einem Marketinger verfasst worden zu sein. Online-Recherchen ergeben, dass das Unternehmen wohl 2014 geschlossen wurde. Die Frage ist: Reicht das für einen Artikel oder versaue ich damit nur meine Löschbilanz?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:58, 4. Feb. 2020 (CET)

Schau mal hier: http://vexel.ch/ Technische Daten: http://vexel.ch/serv01.htm und hier https://pdfhall.com/la-quovis-de-vexel-concours-lepine_598b3ebc1723dd15846fa213.html und hier gab es Preise für das Design: http://archive.apci-design.fr/realisation/2121.html hier die unterschiede der 2 Modelle: http://www.hacavie.com/pdf/docs/pdf/11174doc.pdf hier noch eine Webseite: http://www.quovis.com/index.htm

--93.230.1.84 21:35, 4. Feb. 2020 (CET)

Vielen Dank! Das müsste dann für einen Artikel reichen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:55, 4. Feb. 2020 (CET)

Ich habe letzte Woche versäumt zu antworten.

Als Hersteller von Kfz relevant.

Laut Allcarindex nacheinander 2 verschiedene Firmierungen.

Ich wollte die Frage stellen, ob es Pkw sind und somit ein Eintrag in die Navileiste für Pkw-Marken gehört. Die Frage hast Du schon mit JA beantwortet. Laut Georganos Eintrag sehe ich das auch so.

• Vexel (E) 1999 to date
• Vehículos Extremeños Especiales Ligeros SL, Madrid
• This was a very light car built specially for invalids but also prepared as a city-car. It used 49cc 5.4bhp, 125cc 9.8bhp petrol, or 600 cc 18bhp diesel engines.

Quelle: George Nicholas Georgano (Hrsg.): The Beaulieu Encyclopedia of the Automobile. Band 3: P–Z. Fitzroy Dearborn Publishers, Chicago 2001, ISBN 1-57958-293-1, S. 1676 (englisch). 

Zu Benutzer:Chief tin cloud/Vexel Quovis: Bisher ist keine Karosserieversion eingetragen. Festes Dach, nur eine Sitzreihe, eine Heckklappe, die den Zugang zum Innenraum ermöglicht. Gemäß Coupé#Sonderformen würde ich Kombicoupé wählen. --Buch-t (Diskussion) 09:45, 15. Feb. 2020 (CET)

1979 Rolloped (1 von 5)

Ich komme erst jetzt dazu, zu antworten. Danke für die wertvolle Rückmeldung. Die Firmierungen habe ich aufgenommen. Die Recherche im Internet führt mich zur Annahme, dass Vexel Automoción seit 2014 inaktiv ist. Der einzige Hinweis, dass dem nicht so sein könnte, ist die immer noch aufgeschaltete Vexel-Seite auf der HP des Schweizer Importeurs MAAN, doch dafür kann es verschiedene Gründe geben.

Die Motordaten bei Georgano stimmen mit keiner anderen Quelle überein, die für L4 und L8 einen 505 cc Zweizylinder Lombardini Diesel vorsehen. Zum L15 fehlen weitgehend Angaben, weshalb die Artikel auf Eis liegen.

Kombicoupé passt imho nicht, dann müsste das Auto drei statt eine Türe und einen über die Heckklappe zugänglichen Kofferraum haben. Stattdessen erfolgt der Zugang von hinten und einen Kofferraum gibt es nicht.

Vexel waren nicht die ersten mit dieser Idee, vgl. Abb. des Rolloped. Innovativ ist die Sitzgelegenheit ;) --Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:54, 9. Mär. 2020 (CET)

keine Seitentüren, trotzdem als Coupé bezeichnet

Unter Coupé#Sonderformen hatte ich belegt ergänzt, dass in der Literatur einige Fahrzeuge mit weniger als 2 Seitentüren als Coupé bezeichnet werden. Beispiele: Nova, Bond Bug und Peel P50. Damit wären keine 3 Türen für ein Kombicoupé nötig. Ein Kofferraum wird gar nicht gefordert. Nur der mögliche Zugang zum Innenraum durch die Heckklappe. Und die Heckklappe (oder besser Hecktür) ist beim Vexel der einzige Zugang. Meines Erachtens passt also Kombicoupé perfekt. Aber ich will auf dieses Thema nicht zuviel Energie verwenden. --Buch-t (Diskussion) 10:17, 14. Mär. 2020 (CET)

Ich auch nicht, aber wenn es so belegt ist werde ich es halt noch nachtragen. Sollte es dann aber nicht Coupé heißen statt Kombicoupé? Das "Kombi" im Wort sich mir überhaupt nicht. Gemeint ist doch ein 2- oder 2+2-Sitzer mit besonders großem Gepäckabteil und Heckzugang dazu. Ich kenne keinen, der durch die Heckklappe in seinen Volvo 1800ES oder Chevy Vega einsteigt...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:22, 18. Mär. 2020 (CET)

Unsere Anleitung für Karosseriebauformen für Infoboxen schreibt zum Kombicoupé: ... dazu große Heckklappe mit Zugang zum Innenraum. Also kein Wort von 2+2 Sitze oder großes Gepäckabteil. Einziges Unterscheidungsmerkmal zum normalen Coupé ist die Heckklappe, die den Zugang (zumindest) ermöglicht.

Ich war schon mal gezwungen, durch die Heckklappe in meinen damaligen Dreitürer einzusteigen, weil beide Seitentüren zugeparkt waren. Da freute ich mich über die dritte Tür! --Buch-t (Diskussion) 10:21, 21. Mär. 2020 (CET)

Ausbau Delage

Ich bin dabei, den Artikel neu zu schreiben. Sowie Artikel zu den einzelnen Modellen zu verfassen. Ein paar Dinge möchte ich im Vorfeld ansprechen.

1: Fotos Ich würde mich freuen, wenn noch mehr Fotos hochgeladen würden.

2: Modellbezeichnungen (Type) Laut meinem Buch beinhaltet die Modellbezeichnung immer das Wort Type. Demzufolge lege ich Delage Type A an sowie eine Weiterleitung von Delage A.

3: Modellbezeichnungen (Schreibweisen) Für die umfangreiche Modellreihe D 6 fand ich D.6, D-6, D 6 und D6. Einige Beispiele: 1, 2, 3, 4, 5. Bevorzugt nach Anzeigen des Unternehmens auf französisch gesucht. Ich habe mich dann gewöhnlich für die Schreibweise mit Punkt entschieden. Natürlich mit Weiterleitungen der anderen Möglichkeiten. Ich hoffe, das wird so akzeptiert und führt nicht zu Verschiebungen. Nebenbei bemerkt: Es gab einen DI-12, bei dem der Buchstabe I mehrfach falsch als Ziffer 1 gedeutet wird.

4: D.6 und D.8 Ich bin kein Freund von Zusammenfassungen mehrerer Modelle zu einem Artikel. Bei D.6 und D.8 gab es mehrere Modelle verschiedener Fahrzeugklassen über 25 Jahre, die nichts miteinander zu tun hatten. Da gibt es jetzt schon die Übersichtsartikel Delage Type D.6 und Delage Type D.8 und später dann die einzelnen Artikel. --Buch-t (Diskussion) 09:01, 15. Feb. 2020 (CET)

5: Rennsport Bisher habe ich ein bisschen Fließtext vorgesehen. Im Buch sind Angaben zu Rennen, Bergrennen und Rekordfahrten. Insgesamt rund 400 Einsätze. Habe ich als Rohdatensammlung in einer Datei. Jahr, Veranstaltung, Ort, Datum, Platzierung, Fahrer, Startnummer, Fahrzeugtyp - natürlich sind nicht immer alle Angaben vorhanden. Ich denke, das würde jeden Artikel sprengen. Ein separater Artikel für Delage-Rennsport wäre möglich. Allerdings wäre es enorme Arbeit, diese Daten linkmäßig passend aufzubereiten. Indianapolis 500 1914 mit René Thomas/Robert Laly und Albert Guyot/Achille Seeuws geht ja noch, aber die vielen anderen wie Coupe des Voitures légères de L'Auto in Boulogne-sur-Mer am 25. Juni 1911 mit Bablot/Losson, Thomas/Lhemitte, Guyot/? in den Delage Type X auf den Plätzen 1, 3, 5 möchte ich mir nicht antun. Zumal jedes falsche Apostroph, Akzent oder Groß-/Kleinschreibung zu einem Rotlink führt. Was meint ihr dazu? --Buch-t (Diskussion) 10:13, 16. Feb. 2020 (CET)

Zunächst entschiedene Zustimmung zum geplanten Aufbau.

1.: Ich kann Modellaufnahmen beisteuern wenn das auf commons akzeptiert wird. ;)

2.: Type ist OK. War bei F-Marken nicht unüblich (Bugatti, Delahaye, Voisin, Hispano-Suiza; letzterer auch mit Punkt in der Bezeichnung wie H.6B.

3.: Das Problem DI / D1 ist bekannt; vll kann man da mit Falschschreibungs-WL etwas tun?

4.: klingt gut.

5.: Das ist eine Aufgabe für Rennsport-Statistiker. Werde ich bei Duesenberg genauso machen, das wird sonst nie fertig. Bei Delage sollten sicher die Indy- und GP-Wagen (V12) erwähnt werden.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 15:27, 16. Feb. 2020 (CET)

Klingt alles sehr wohldurchdacht. Bin auch sehr dafür, einzelne Typen auf separaten Seiten abzuhandeln und Übersichtsartikel zu Modellreihen möglichst kurz zu halten. Bei der Frage nach einem separaten Rennsport-Artikel sollte man ggf. vorher noch mal die Relevanz prüfen. Das macht m.E. auf WIkipedia nur Sinn, wenn Delage eine bei Rennsportveranstaltungen herausragende Marke war. --Max schwalbe (Diskussion) 10:46, 17. Feb. 2020 (CET)

Zu Punkten 2, 3 und 4 Zustimmung; zu 1 kann ich leider nicht sinnvoll beitragen. Ein Delagerennsportartikel wäre sinnvoll. Gäbe es nicht die Möglichkeit, die Links automatisiert per Bot aufzubereiten? Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:54, 21. Feb. 2020 (CET)

Das klingt auch für mich alles sehr durchdacht: eine aufwendige, aber sicher dankbare Aufgabe, die hier einen recht großen weißen Fleck mit Leben füllen wird. Generell kommen viele ältere französische Marken hier leider viel zu kurz. Auf Anhieb fallen mir da auch Delahaye, Hotchkiss oder Salmson ein, bei denen es - von Militärfahrzeugen und einzelnen Ausnahmen abgesehen - (noch) keine Modellartikel gibt. Schön, dass Du, Buch-t, das bei Delage in die Hand nehmen willsst. Bei den Modellbezeichnungen mit Punkt stimme ich Dir zu, ebenso bei der geplanten Aufteilung nach einzelnen Modellen trotz gleicher Modellbezeichnung. Ob man den Rennsport später integriert oder einen eigenen Artikel daraus macht, ist wohl Geschmacksfrage, für mich vorab aber auch schwerer einzuschätzen. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:15, 21. Feb. 2020 (CET)

Schön, dass es soweit auf Zustimmung stößt. Dann kann ich wie geplant weitermachen.

Zu Fotos: Ich dachte eigentlich weniger an Fotos von Modellautos. Andererseits: Im Alltag sieht man keine, auf Oldtimerfahrten und -treffen auch kaum. Unter https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Delage_vehicles ist erkennbar, zu welchen Typen schon Fotos vorliegen.

Gute Idee, den Type D1-12 als Falschschreibung zu kennzeichen. Ich kenne diese Möglichkeit, sie wäre mir aber nicht eingefallen.

Zum Rennsport: Delage gewann 1908 den Coupe des Voiturettes de L'Auto, 1913 den Grand Prix de France, 1914 Indianapolis 500, 1927 den Markentitel und holte 1924 den Landgeschwindigkeitsrekord. Die Relevanz eines eigenen Artikels ist daher für mich unstrittig. Bleibt die Frage nach Aufwand und Nutzen. Ich denke, ich entscheide mich gegen den separaten Artikel. Ich plane einen Abschnitt Automobilsport mit Fließtext und ein paar Fotos (bis auf die Links schon fertig), einen Abschnitt Übersicht über Renn- und Rekordwagen (fertig) und einen Abschnitt Übersicht der Rennen mit einer ausklappbaren Tabelle. Eingeklappt stört die Länge der Tabelle nicht. Mit den folgenden Spalten

• Datum (selten mehrere Tage); versuche ich mit Sortdate noch sinnvoll sortierbar zu machen
• Veranstaltung (Links fehlen noch völlig); vielleicht lasse ich die Links anfangs fehlen
• Ort (mit Link)
• Fahrzeug (mit Link)
• Team (mit Fahrerlinks, wenn Vorname bekannt)
• Ergebnis

Wurde bei einem Rennen mehr als 1 Team eingesetzt, dann nur eine Tabellenzeile für das Rennen, aber Teams und Ergebnisse untereinander in den Feldern. Mehrere Fahrzeuge nur dann untereinander, wenn unterschiedliche Typen eingesetzt wurden.

Auf separate Spalten für Jahr (Datum reicht aus) und Startnummer (nutzlos) würde ich verzichten.

Datum	Veranstaltung	Ort	Fahrzeug	Team	Ergebnis
05–12.11.1906	Coupe des Voiturettes de L'Auto	Rambouillet	Type A Type E	Ménard/Lucas Pessonneaux/Louis Chenard	Platz 2 Ziel nicht erreicht
21–27.10.1907	Coupe des Voiturettes de L'Auto	Rambouillet	Type F	Bonnard/Lucas Ménard/? Pellegrin/Louis Chenard	Platz 7 Platz 19 Ziel nicht erreicht
05.05.1907	Coupe de Provence		?	Ménard/?	Platz 2 in der Klasse
06.07.1908	Coupe des Voiturettes de L'Auto	Dieppe	Type ZC Type FC Type FC	Albert Guyot/Reyrol René Thomas/Houlet Lucas/Louis Chenard	Platz 1 Platz 5 Platz 12
25.06.1911	Coupe des Voitures légères de L'Auto	Boulogne-sur-Mer	Type X	Paul Bablot/Losson René Thomas/Lhermitte Albert Guyot/?	Platz 1 Platz 3 Platz 5
12.07.1913	Grand Prix de l'A.C.F.	Amiens	Type Y	Paul Bablot/Losson Albert Guyot/Achille Seeuws	Platz 4 Platz 5
05.08.1913	Grand Prix de France	Le Mans	Type Y	Paul Bablot/Losson/Léon Molon Albert Guyot/Achille Seeuws Arthur Duray/?	Platz 1 Platz 2 Platz 5
30.05.1914	Indianapolis 500	Indianapolis	Type Y	René Thomas/Robert Laly Albert Guyot/Achille Seeuws	Platz 1 Platz 3
04.06.1914	Meeting de la Pentecôte (1 km mit fliegendem Start)	Tours	Type S	Paul Bablot	Platz 6 und Klassensieger
04.07.1914	Grand Prix de l'A.C.F.	Lyon	Type S	Arthur Duray/Mathys Paul Bablot/Losson Albert Guyot/Charles Flohot	Platz 8 Ziel nicht erreicht Ziel nicht erreicht
07.08.1915	Maywood Speedway (über 100 Meilen)	Chicago	Type S	Barney Oldfield	Platz 4
20.08.1915	Chicago Auto Club Trophy	Elgin	Type S	Barney Oldfield	Platz 3
21.08.1915	Elgin National Trophy Road Race	Elgin	Type S	Barney Oldfield	Platz 5
04.09.1915	Minneapolis Speedway Inaugural Race (über 500 Meilen)	Minneapolis	Type S	Barney Oldfield	Platz 8
03.07.1915?	Sioux City Track (über 300 Meilen)	Sioux City	Type Y	Knipper	?
1915	Elgin Road Race (über 301 Meilen)	Elgin	Type Y	Knipper	Platz 3
09.10.1915	Sheepshead Bay Speedway	New York City	Type S	Carl Limberg Barney Oldfield	Platz 6 Ziel nicht erreicht
25.11.1915	Vincent Astor Cup San Francisco Road Race	San Francisco	Type S	Barney Oldfield	Platz 2
1915	Kalamazoo Track	Kalamazoo	Type Y	Knipper	Platz 3
1915	Chicago Speedway (über 500 Meilen)	Chicago	Type Y	Louis Chevrolet	?
03.1916	San Diego Road Race	San Diego	Type S	Barney Oldfield	Platz 3
08.04.1916	Corona Grand Prix Road Race (über 304 Meilen)		?	Barney Oldfield	Ziel nicht erreicht
13.05.1916	Sheepshead Bay Coney Island Cup (über 20 Meilen)	New York City	Type S	Carl Limberg Jules Devigne	Platz 3 Platz 6
13.05.1916	Sheepshead Bay Queens's Cup (über 50 Meilen)	New York City	Type S	Carl Limberg	Platz 4
13.05.1916	Sheepshead Bay Metro. Trophy Race	New York City	Type S	Jules Devigne Carl Limberg	Platz 2 Ziel nicht erreicht, tödlicher Unfall
30.05.1916	Indianapolis (über 300 Meilen)	Indianapolis	Type S	Barney Oldfield Jules Devigne/Jack Le Cain	Platz 5 Ziel nicht erreicht
10.06.1916	Broadview Speedway (über 300 Meilen)	Chicago	Type S	Barney Oldfield	Ziel nicht erreicht
08.07.1916	Sioux City	Sioux City	Type S	Moore Jules Devigne	Platz 10 über 50 Meilen Platz 8 über 10 Meilen und über 20 Meilen
1916	Speedshead Bay	New York City	Type S	Jack Le Cain	Platz 4
30.09.1916	Vincent Astor Cup		?	Jules Devigne	Platz 7
1916	Speedshead Bay (über 100 Meilen)	New York City	Type S	Jules Devigne	Platz 9
29.10.1916	1st Harkness Gold Cup		?	Jack Le Cain	Ziel nicht erreicht
30.10.1916	Sheepshead Bay 50 Miles Special	New York City	Type S	Jack Le Cain (Jules Devigne)?	Platz 1
10.05.1917	Uniontown Speedway (über 112,5 Meilen)	Pennsylvania	Type S mit Miller-Motor	Barney Oldfield	Platz 9
30.05.1917	Cincinnati Speedway (über 250 Meilen)	Ohio	Type S mit Miller-Motor	Barney Oldfield	Platz 11
16.06.1917	Chicago/Maywood	Illinois	Type S mit Miller-Motor	Cliff Durant	Platz 3
1917	Chicago Derby (über 250 Meilen)		Type S	Jack Le Cain Jules Devigne	Ziel nicht erreicht Ziel nicht erreicht
03.09.1917	Uniontown Speedway (über 112,5 Meilen)	Pennsylvania	Type S mit Miller-Motor	Elliott	Platz 1
22.09.1917	Speepshead Bay Ten-Mile Handicap	New York City	Type S	Jack Le Cain	Platz 1
02.07.1923	Grand Prix de l'A.C.F.	Tours	Type 2 LCV	René Thomas/Lhermitte	Ziel nicht erreicht
26–27.05.1923	24 Heures du Mans	Le Mans	Type DE	Charles Belben/Paul Torchy	Platz 13
15.07.1923	Grand Prix de Tourisme de San Sebastian	San Sebastián	Type 2 LS	Charles Belben/?	Platz 2 in der Klasse bis 2 Liter Hubraum
03.08.1924	Grand Prix d'Europe	Lyon	Type 2 LCV	Albert Divo/Henri Fretet Robert Benoist/Carra René Thomas/Lhermitte	Platz 2 Platz 3 Platz 6
27.09.1924	2nd Grand Prix de San Sebastian	San Sebastián	Type 2 LCV	André Morel Albert Divo	Platz 3 Platz 4
28.06.1925	Grand Prix d'Europe	Circuit de Spa-Francorchamps	Type 2 LCV	Albert Divo René Thomas Paul Torchy Robert Benoist	Ziel nicht erreicht Ziel nicht erreicht Ziel nicht erreicht Ziel nicht erreicht
26.07.1925	Grand Prix de l'A.C.F.	Montlhéry	Type 2 LCV	Robert Benoist/Albert Divo Louis Wagner/Paul Torchy Albert Divo	Platz 1 Platz 2 Ziel nicht erreicht

die Links automatisiert per Bot aufzubereiten erscheint mir unmöglich. --Buch-t (Diskussion) 09:25, 22. Feb. 2020 (CET)

Delage ist nun belegt neu geschrieben - mit der Rennsporttabelle. Ich bin zuversichtlich, dass die Pkw-Artikel nächsten Samstag folgen - das sind dann aber Standardartikel. --Buch-t (Diskussion) 09:18, 29. Feb. 2020 (CET)

Pkw sind drin, siehe Kategorie:Delage-Automobil. Rennwagen sind zwar auch vorbereitet, aber ich brauche jetzt erstmal eine Pause. --Buch-t (Diskussion) 10:33, 7. Mär. 2020 (CET)

Delage ist abgeschlossen. Gibt es noch Anregungen oder Anmerkungen? --Buch-t (Diskussion) 09:56, 14. Mär. 2020 (CET)

Ziffern im Modellnamen

Guten Abend zusammen. Mir ist eben aufgefallen, dass DS3 Crossback zu DS 3 Crossback verschoben wurde. Meines Erachtens widerspricht das der bei uns gängigen Nomenklatur (vgl. Audi RS3, DS7 Crossback, Mazda6 oder Volvo XC90). Gibt es Regeln oder zumindest Richtlinien, wie wir mit Ziffern im Modellnamen umgehen sollten? Grüße--Alexander-93 (Diskussion) 19:27, 24. Feb. 2020 (CET)

Wenn die Schreibweisen der Hersteller nicht eindeutig dagegensprechen, sollten wir uns an die Regel halten, dass Zahlen, Zeichen und Abkürzungen, die für Wörter stehen, wie Wörter zu behandeln sind. Ich erinnere mich noch an die zähe Auseinandersetzung um die Typbezeichnungen von Mercedes-Benz, bis dem damals sehr aktiven Kollegen M 93 und mir bestätigt wurde (E-Mail vom 17.10.2008), dass die Schreibweise mit Leerzeichen korrekt ist und nicht die bis dahin in Wikipedia gebräuchliche. Auch der „2 CV“ zum Beispiel müsste mit Leerzeichen geschrieben werden (steht auch so in einem alten Verkaufsprospekt, den ich noch habe), aber wenn wir das ändern bzw. berichtigen wollten, gäbe es wahrscheinlich wieder einen Aufstand. Denn grundsätzlich ist alles richtig, was in Wikipedia zu sehen ist, und nicht etwa, was in Herstellerprospekten, im Duden, in irgendwelchen Normen oder in Büchern steht. Gruß -- Lothar Spurzem 20:50, 24. Feb. 2020 (CET)

Habe auf Diskussion:DS3 Crossback geantwortet. DS Frankreich und DS Deutschland schreiben es mit Leerstelle. Somit eindeutiger Fall bei DS. Ein Angleichen innerhalb einer Marke ist anzustreben. Man kann aber nicht Audi an DS an Mazda an Volvo (und 100 weitere) angleichen. --Buch-t (Diskussion) 09:29, 14. Mär. 2020 (CET)

Mal der Versuch, eine Regel oder Richtlinie aufzustellen.

Bei der Schreibweise von Modellnamen, die Buchstaben und Zahlen beinhalten, ist häufig strittig, ob Leerzeichen dazugehören. Ausschlaggebend ist, wie es der Hersteller auf deutsch oder in seiner Heimatsprache schreibt. Dazu eignen sich Anzeigen des Unternehmens, aber nicht Berichte anderen Ursprungs wie Testberichte in Autozeitschriften. Auch Typenschilder (wegen Platznot) und Schriftzüge am Fahrzeug (Gestaltungsfreiheit des Designers) eignen sich nicht. Wenn das Unternehmen verschiedene Schreibweisen verwendet, soll laut DIN die Schreibweise mit Leerstelle gewählt werden.

Mit Heimatsprache meine ich natürlich nur Sprachen mit den bei uns üblichen Buchstaben. Nicht japanisch, chinesisch usw. Wie kann man das besser formulieren?

Lothar, bitte die genaue DIN angeben. Du nennst sie so oft, aber ich merke mir die Nummer nicht. --Buch-t (Diskussion) 09:46, 14. Mär. 2020 (CET)

Löschanträge auf EDAG 2000 und EDAG GenX und EDAG Scout

Diese beiden Konzeptfahrzeuge von Edag erhielten Löschanträge, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/20. Februar 2020#EDAG 2000 und Wikipedia:Löschkandidaten/20. Februar 2020#EDAG GenX. Erstellt von EDAG Marketing, also Interessenkonflikt. --Buch-t (Diskussion) 10:48, 22. Feb. 2020 (CET)

Warum der Löschantragsteller so großen Wert darauf legt, dass die Artikel verschwinden, erschließt sich mir nicht. Andererseits war es von dem Ersteller der Textchen ungeschickt, unter der Firmenbezeichnung aufzutreten. Hätte er sich zum Beispiel Schnickebär genannt, gäbe es wahrscheinlich kaum Beanstandungen. Ich bin dafür, den EDAG GenX zu behalten, der andere ist allerdings so nichtssagend, dass kaum jemand etwas damit anfangen kann. Gruß -- Lothar Spurzem 10:57, 22. Feb. 2020 (CET)

Bei EDAG 2000 scheint inhaltlich nicht viel richtig zu sein. Und extern belegt sowieso nicht.

Und noch einer: EDAG Scout bzw. Wikipedia:Löschkandidaten/21. Februar 2020#EDAG Scout ehemals EDAG Scout (1999) Wikipedia:Löschkandidaten/21. Februar 2020#EDAG Scout. --Buch-t (Diskussion) 12:16, 22. Feb. 2020 (CET)

Das kommt davon, wenn es da facto keinerlei Relevanzhürde im Bereich dieses Fancruftbereichs AutoMotorSport gibt, und jeder Schrott, der irgendwann mal zu sehen war, automatisch relevant ist. Dan kommt auch solch Werbemüll von irrelevanten Marketingabteilungen hier unter den Schutz der Fanschreiberlinge. Einzelne Konzeptstudien sollten imho nie relevant sein, wenn sie nicht breite öffentliche Aufmerksamkeit erzeugt hätten, und breit meint dabei nicht nur innerhalb der zuständigen Fanmagazine, sondern tatsächlich breit. Imho könne alle drei Artikel weg, die sind enzyklopädisch komplett irrelevanter Fancruft. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:46, 22. Feb. 2020 (CET)

Der „Relevanz“ sind schon manche gute Artikel zum Opfer gefallen, und mancher Quatsch bleibt erhalten, weil er „möglicherweise breite öffentliche Aufmerksamkeit erzeugt“ und deshalb relevant ist. Wer aber kann für ein Konzeptfahrzeug Relevanzgrenzen festlegen? Diese EDAG-Fahrzeuge waren offenbar in Genf ausgestellt, was aber anscheinend nicht Öffentlichkeit genug ist, wenn ich die Kritik hier richtig verstehe. Zugegeben, gemessen an den Pornogirls, die ihre Filmchen über irgendwelche „sozialen Netzwerke“ oder andere Websites verbreiten, hat ein Auto beim Genfer Salon wenig Öffentlichkeit. -- Lothar Spurzem 13:06, 22. Feb. 2020 (CET)

Ich sage ja nicht, dass es nicht weitere Bereiche gibt, in denen erwiesene Irrelevanz trotzdem die RK überschreitet, mir fallen neben Autos und Pornosternchen spontan noch 1-Minuten-Drittligakicker, Selbstdarstellertrainer, die 4 Sachbücher hingeschmiert haben und Fernsehspielshowkandidaten eni. Ändert aber nichts daran, dass es hier quasi keinerlei tatsächliche Relevanzkriterien gibt, bloße Existenz reicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:12, 22. Feb. 2020 (CET)

@Sänger: Ich denke ich spreche für alle Autoren des Portals: Kritik ist zwar wichtig, aber herablassende Pauschalaussagen wie hier sei ein „Fancruftbereich AutoMotorSport“ mit „Fanschreiberlingen“, die irrelevaten Werbemüll schützen, sind hier nicht erwünscht. Es hätte gereicht, wenn du darauf hingewiesen hättest, dass du die Relevanzkriterien für unzureichend hälst. Ich sage, dass die allgemeinen Relevanzkriterien ausreichend sind: Nur dann, wenn ein Automobil in Veröffentlichungen (Literatur, Automobilzeitschriften etc.) abgehandelt wird, ist es relevant. Eine nähere Spezifizierung war und ist meines Erachtens auch nicht notwendig: es gibt bei Automobilen – anders als zum Beispiel bei Personen – gar nicht so ein großes Problem wegen der Relevanzfrage; dass wir es hier mit irgendwelchen Selbstdarstellern zu tun haben, ist eher die Ausnahme. Die allermeisten Artikel zu Automobilen können wir anlegen, da sie in „gedruckten Werken“ abgehandelt werden. Eine „enzyklopädische Thematisierung“ im Sinne der Wikipedia ist entsprechend unkompliziert. Handlungsbedarf aufgrund „fehlender Relevanzkriteriumsdefinition“ gibt es hier daher nicht. Sollte es dennoch (wie im aktuellen Fall) ein Problem mit Selbstdarstellungen geben, dann kann das im Einzelfall geklärt werden. Davon abgesehen, dass die hier monierten Artikel das Totschlagskriterium „Abhandlung in reputabler Literatur“ nicht erfüllen und damit Löschkandidaten sind, gibt es, Überraschung, auch noch eine Richtlinie des Portals, nach der die Fahrzeuge nicht relevant sind: die wichtigsten technischen Daten sind nicht bekannt. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:45, 22. Feb. 2020 (CET)

Diese Enzyklopädie lebt davon, dass Leute über das schreiben, was sie interessiert. So lange sie es gut machen, ist alles in Ordnung. Es beschwert sich ja recht selten jemand darüber, dass er hier tatsächlich das findet, was er gesucht hat. Ausser manchen Wikifanten vll, die dieses Enzyklopädings wohl am liebsten wieder im vorgestrigen Elfenbeinturm sähen, aus dem es sich eben erst emanzipiert hat.

Die Artikel über Drittligakicker und Dschungelcamper interessieren mich nicht im geringsten, also ignoriere ich sie einfach. Das kann man bei Bedarf gerne auch mit Artikeln über Autos, PC-Spiele, IT-Gedöns, Eisenbahnen, Flugzeuge oder Schiffe so halten. Alle sind prinzipiell anfällig für Fancrust, aber alle einschägigen Lemmata lassen sich auch fachlich korrekt, angemessen, neutral und sachlich beschreiben und jedes der Portale hat Strategien, in seinem Bereich genau das sicherzustellen.

Es gibt noch eine Gemeinsamkeit. Wir alle profitieren davon, dass unsere Themen sehr gut dokumentiert und erforscht sind. Das ist übrigens mehr als man über Drittligakicker und Dschungelcamper sagen kann und trotzdem kein Grund für Überheblichkeiten gegenüber diesen Themen.

Ein LA sagt im Prinzip nichts anderes aus, als dass WP besser dran sein soll ohne den Artikel als mit ihm. Auf sehr viele Artikel in der Löschhölle trifft das schlicht nicht zu, wenigstens nicht relevanzmässig. Ich erwarte nicht, dass ein Autoartikel jemanden interessiert, der über afrikanische Kultmesser schreibt. Das ist umgekehrt auch so, aber deswegen muss man sich ja nicht gegenseitig mit LAen eindecken. Es gibt genügend andere valide Löschgründe. URV zB oder grottige Qualität oder Whitewashing oder Newstickeritis. Solche Artikel sind für das Projekt deutlich schädlicher als ein gut geschriebener Artikel über ein weniger verbreitetes Auto.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 02:51, 23. Feb. 2020 (CET)

In Sängers Beiträgen findet sich ein Ansatz, der ärgerlich macht und den wir uns nicht zu Eigen machen sollten: "Interessiert MICH nicht, also kann das für ALLE weg." An dieser anmaßenden Gleichsetzung von persönlichen Befindlichkriten und Allgemeinbedeutung krankt dieses Land zurzeit. Sie findet sich auf anderer Ebene beispielsweise auch bei kleinen Gruppen, die mit Hüten durch die Provinz laufen und behaupten, DAS VOLK zu sein. Das ist alles das gleiche Phänomen: die mangelnde Bereitschaft, anderen ihre Vorlieben zu lassen. Das ist nichts, was weiter hilft. Ob die Artikel, um die es hier geht, zu löschen oder zu behalten sind, wird sich jedenfalls an anderen Kriterien messen lassen als an den, was Sänger interessiert. Es muss, wie Lothar richtig sagt, darum gehen, ob ein Artikel handwerklich sauber gemacht ist. Das allerdings ist etwas als Sängers Pars-pro-Toto-Anmaßung -- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 09:31, 23. Feb. 2020 (CET)

Ich bin mehr verärgert über den AE. Das ist kein Fancrust, sondern das Unternehmen selber, das dieses lieblose Geschwurbel eingestellt hat. Die Relevanz ist wohl da und es ist davon auszugehen, dass die externe Rezeption der eigenen Arbeit im Hause gesammelt wird. Man müsste sie nur noch im Artikel nennen - und, so, wie das derzeit aussieht, von dort inhaltlich übernehmen wenn man es selber nicht kann. So wird das nix. Und die Blamage liegt weder an den Studien noch an WP, sondern schlicht an den nicht erfüllten Hausaufgaben.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:03, 24. Feb. 2020 (CET)

+1; ja, da könnte man sicher mehr draus machen. Ich verstehe das Unternehmen da auch nicht:Zumindest beim "GenX" gab es sicher maßgebliche Resonanz, die man einarbeiten könnte; beim "2000" erscheint es mir schon schwieriger. Warum suchen sie just eines der Modelleaus, bei denen die Rezeption recht dünn war, und wählen dann ein unbelegtes, unrezeptiertes Design-Geschwurbel als Aufhänger: One-Box-Design wäre das letzte, was mir dazu als Aufhänger einfiele, markant ist doch eher die Wandlung eines Kombis (Audi Avant, "Two-Box-Design") zu einer klassischen astufenheck-Limousine ("Three-Box-Design"). Ich schwanke noch, ob ich in den nächsten Tagen da Nacharbeit investieren soll, oder ob sie selbst erst einmal ihre Hausaufgaben machen sollen. Andere machen es beruflich und bekommen Geld dafür; die Bereitschaft, unter diesen Umständen Zeit und Muße zu investieren hält sich da in Grenzen, eigentlich schade,--Roland Rattfink (Diskussion) 17:44, 24. Feb. 2020 (CET)

Beim EDAG GenX habe ich mich jetzt doch zur Power-QS hinreißen lassen, skurril genug ist die Mischung aus Mittelmotor-Sportwagen und Camper m. E. allemal. Bei Wikipedia:Löschkandidaten/20. Februar 2020#EDAG GenX habe ich um LAE gebeten bzw. mich für behalten ausgesprochen. Wer Zeit und Lust hat, kann gerne mal drüber schauen und bei den Löschkandidaten eine Nachricht hinterlassen. Den EDAG 2000 überlasse ich gerne dem verifizierten Werksaccount. Gruß in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 16:07, 26. Feb. 2020 (CET)

GenX wurde soeben gelöscht. Ich schlage vor, in die LP zu gehen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:28, 27. Feb. 2020 (CET)

Ich will mir gleich unter WP:AA den Artikel im BNR unter Benutzer:Roland Rattfink/EDAG GenX wiederherstellen lassen erledigtErledigt. Dann können wir das in Ruhe anhand des Artikels besprechen, diesen ggf. weiter ergänzen. Mir geht es weniger um diesen einen Artikel, der stammt als 2,5 kB-Stub von einem verifizierten Werks-Account. Auch nicht allein um die zwei-drei Stunden Recherche und Schreibarbeit, die ich gestern in die Power-QS investiert habe, wobei schon dieser Umstand demotivierend genug ist, sich überhaupt nochmal in der Löschdiskussion und der (Power-)QS zu beteiligen. Ich sehe hier jedoch die Gefahr großer grundsätzlicher Arbeitseinschränkungen für unser gesamtes Portal. Zur Übersicht, die Löschbegründung lautete:

Gelöscht: Es sind hier die allgemeinen Relevanzkriterien anzuwenden (WP:RK#A). Das heisst, das Konzeptfahrzeug sollte nach "sinnvollem Ermessen" zeitüberdauernd von Bedeutung sein. Das heisst, dass neben dem üblichem Blätterrauschen im Rahmen des Genfer Salons dieses Fahrzeug von Medien oder der Fachliteratur immer wieder aufgegriffen werden sollte. Gegenwärtig haben wir zwei Sammelbänder, in denen dieses Fahrzeug vorgestellt wird. Allerdings nur als eins unter hunderten/tausenden (Reinhard Lintelmann: 1000 Concept Cars). Also nicht als was "herausragendes" im Sinne unserer Relevanzkriterien. Das reicht nicht. --Filzstift (Diskussion) 10:07, 27. Feb. 2020 (CET)

Zum Hintergrund: Es geht um ein Konzeptfahrzeug von 2004, vorgestellt auf dem Genfer Auto-Salon, der Artikel hatte einige Rezeption von 2004, darunter Focus, Autocar, Road and Track, ferner als Quellen das Buch von Lintelmann 1000 Concept Cars (leider ohne genaue Jahresangabe, von etwa 2008), eine von Benutzer:Gelli63 eingebrachte, über Google Books greifbare russische Quelle von 2018, eine italienische von 2010 (mehrere Seiten zu EDAG allgemein), eine weitere, von Gelli63 beigesteuerte italienische Quelle. Ja, die Beleglage könnte besser sein, der Artikel ist auch m. E. kein Muss. Aber: Wir haben einen Zeitraum von inzwischen 16 Jahren. Wie viel braucht es für das Kriterium nach "sinnvollem Ermessen" zeitüberdauernd von Bedeutung iVm 8 kB Inhalt? Und welche Gefahren birgt diese Entscheidung für die zahlreichen weiteren Artikel in der Kategorie:Konzeptfahrzeug? Werden uns mit dieser Begründung bald 3/4 dieses Kategoriebestands weggelöscht? Oder machen wir damit erst recht die Pferde scheu? Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 12:54, 27. Feb. 2020 (CET)

Gründlich wie immer ;) Ich teile diese Einschätzung und werde mich einbringen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:35, 27. Feb. 2020 (CET)

Für den Anfang: EDAG bei conceptcarz. Übernimmt Herstellerangaben.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:18, 27. Feb. 2020 (CET)

Vorab der Hinweis: Das Lintelmann-Buch wird auf den 1. Juli 2008 datiert.

Nach dem Ausbau von Roland inklusive der Fundstelle im Buch dachte ich, der Artikel würde behalten.

Der löschende Admin beruft sich auf Wikipedia:Relevanzkriterien#A. Da steht: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Damit bringt er klar zum Ausdruck, dass alle Berichte aus 2004 wertlos sind.

Den Ansatz zeitüberdauernd von Bedeutung legt er folgendermaßen aus: Das heisst, dass ... dieses Fahrzeug von Medien oder der Fachliteratur immer wieder aufgegriffen werden sollte. Das immer wieder steht aber nicht in den Regeln.

Der löschende Admin sah zwei Sammelbänder, in denen dieses Fahrzeug vorgestellt wird. Da hat er welche übersehen. Wir haben Lintelmann, Александр Ельчищев, Enciclopedia dell'Automobile - Volumi singoli, La filiera dello stile e le politiche industriali per l'automotive in Piemonte e in Europa (Economia e politica industriale), Allcarindex (wohl erst seit 2009/2010 aktiv) und evtl. carstyling (wie alt sind die?).

Mag sein, dass sich der löschende Admin auf seinen Ermessensspielraum berufen wird. Mag auch sein, dass das in einer möglichen Löschprüfung bestätigt wird.

Auf das Alleinstellungsmerkmal Sportwagen mit Schlafgelegenheit geht er gar nicht ein. Allerdings finde ich das Wort Alleinstellungsmerkmal auf WP:RK nicht.

Eine Löschprüfung sollte gut vorbereitet sein. Also nichts überstürzen. Außerdem wird auf Wikipedia:Löschprüfung immer wieder gefordert, erst den Admin anzusprechen.

Welchen Einfluss das ganze Theater auf die anderen Artikel zu Konzeptfahrzeugen hat, kann ich nicht einschätzen. So viele Quellen für zeitüberdauernd haben vermutlich die wenigsten Artikel. --Buch-t (Diskussion) 08:36, 29. Feb. 2020 (CET)

Der EDAG Scout wurde durch Minderbinder gelöscht, siehe LD. Löschbegründung:

Wir haben keine RK für Automodelle. Praxis ist wohl, dass ordentlich gemachte und belegte Artikel zu Serienmodellen behalten werden. Bei Konzeptfahrzeugen und Prototypen kommt es auf die Rezeption an. Vorliegend handelt es sich eher um extremes Tuning als einen Prototyp, jedenfalls ist das kein Serienfahrzeug. Besondere, anhaltende Beachtung hat das Einzelstück offenbar nicht gefunden, von einem Einfluss auf das spätere Autodesign ist nichts bekannt. Somit ist keinerlei zeitüberdauernde Bedeutung erkennbar. Wenn das als Etappe für die EDAG wichtig war, sollte es im Unternehmensartikel dargestellt werden.

Einblick in den Artikel mit Stand 22.02.2020 und in die Diskussionsseite. --Buch-t (Diskussion) 14:59, 29. Feb. 2020 (CET)

erledigt|1=
Ich halte fest, dass es nicht besonders viel Inhalt in den Artikeln gab. Einen solchen Artikel neuzuschreiben, sollte kein Problem sein. Es wäre in jedem Fall weniger Arbeit, als sich noch weiter mit den nicht gelungenen Werbeeinträgen rumzuschlagen. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:05, 7. Mär. 2020 (CET)

enterlt, --Roland Rattfink (Diskussion) 11:40, 7. Mär. 2020 (CET)

@Johannes Maximilian: Du hast vermutlich nicht alle drei Artikel gelesen bzw. nicht mehr auf dem Schirm. In dem Artikel zum "EDAG GenX", der - wenn ich es richtig sehe - überraschenderweise die kürzesten Zeit im ANR erhielt, haben mehrere Mitarbeiter innerhalb und außerhalb des Portals während der LD eine intensive Power-QS versucht, das Ergebnis habe ich mir in den BNR schieben lassen, s. Benutzer:Roland Rattfink/EDAG GenX. Hälst auch Du das für "Werbesprech" und schreibst Du so einen Artikel mal eben aus der Hüfte? Ehrlich: Allein ich habe mich im Rahmen der Power-QS mehrere Stunden mit der Recherche und dem Ausbau befasst. Wenn Versuche zur "Power-QS" im Rahmen der LD derart, also durch Löschung, "belohnt" werden, finde ich LDs mehr denn je einen Hort des Grauens; da verliere ich die Lust auf LDs und auf QS. Und wenn der Artikel zum Edag GenX mit dieser Beleglage gelöscht werden darf, dann droht hier im Portal vielen Artikeln zu wenig wahrgenommenen Fahrzeugmodellen das Lösch-Aus.

Johannes, Du bist viel bei den LDs unterwegs. Bitte schau Dir den Artikel zum EDAG GenX einmal in Ruhe an. Ich trage mich immer noch mit dem Gedanken einer LP, um Löschtrollen nicht Musterbeispiele zu "erfolgreichen" Löschungen gut belegter, m. E. POV-freier Fahrzeugartikel zu belassen. Um nicht missverstanden zu werden: Ich habe nichts mit EDAG zu tun, halte es für falsch, dass das Unternehmen knappe Stubs hier abwirft, und die Löschung der anderen beiden Modellartikel halte ich für gut vertretbar; aber den einen Modellartikel, in dem "Power-QS" betrieben wurde, halte ich hinsichtlich Beleglage und Relevanzdarstellung für erhaltenswürdig und absolut regelkonform. Wiexstehst Du zu einer möglichen LP? --Roland Rattfink (Diskussion) 11:40, 7. Mär. 2020 (CET)

Mein Fehler, ich hatte nicht auf dem Schirm, dass du den Artikel in deinen Benutzernamensraum hattest verschieben lassen. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:48, 7. Mär. 2020 (CET)

Fürs Protokoll: EDAG 2000 wurde ebenfalls von Filzstift gelöscht. LD und Einblick in den Artikel. Dieser Artikel taugte nicht.

Johannes: Zu Deiner Aussage Ich halte fest, dass es nicht besonders viel Inhalt in den Artikeln gab. Einen solchen Artikel neuzuschreiben, sollte kein Problem sein. Es wäre in jedem Fall weniger Arbeit, als sich noch weiter mit den nicht gelungenen Werbeeinträgen rumzuschlagen. Wir haben Löschungen wegen nicht dargestellter Relevanz. Die darf man nicht einfach neu schreiben und einstellen. --Buch-t (Diskussion) 12:39, 7. Mär. 2020 (CET)

Sicher darf man die Artikel neuschreiben, man muss nur die Relevanz darstellen. Da es bei Konzeptfahrzeugen in einigen Fällen keine Serienproduktion gibt, kann eine Relevanz nur durch besondere Rezeption in bestimmten Medien dargestellt werden.

@Roland Rattfink: Zum Artikel schreibe ich noch etwas. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:04, 7. Mär. 2020 (CET)

Nach einer Löschung wegen nicht dargestellter Relevanz führt meines Erachtens vor einer Neuanlage der Weg über den Kontakt mit dem löschenden Admin und, falls erfolglos, über die Löschprüfung. --Buch-t (Diskussion) 13:22, 7. Mär. 2020 (CET)

Diese Formalia sind mir doch bekannt ;-) Ich glaube, dass wir nicht von exakt derselben Sache reden, aber im Prinzip dasselbe meinen. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:24, 7. Mär. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt wäre Anfang Mai ergebnislos archiviert worden. Es sind keine Löschanträge zu Prototypenartikeln von neutralen Autoren gestellt worden, daher sehe ich keine akute Gefahr. Wir können die Fälle ruhen lassen. Auch der Entwurf bei Roland im BNR kann dort bleiben, bis er ausgebaut wird und wir den Weg zur LP gehen. --Buch-t (Diskussion) 08:10, 25. Apr. 2020 (CEST)

Kategorie:Fahrzeugkonstrukteur

Wie seit knapp 11 Jahren in der Kategorie Diskussion:Fahrzeugdesigner bemängelt, haben wir keine Kategorie:Fahrzeugkonstrukteur, sodass sich Ingenieure wie Ferdinand Porsche, Dante Giacosa oder Alec Issigonis unter falschem Hut mit den ganzen Formgestaltern wiederfinden. --Tomatenbrille (Diskussion) 22:49, 28. Mär. 2020 (CET)

Hallo Tomatenbrille. Ich bin über den Artikel Geoff Willis hierauf gestoßen. Ich halte dort die Designer-Kategorie für richtiger. Willis ist Aerodynamiker, seine Aufgabe ist es, die Form der Rennautos zu gestalten, und zwar so, dass sie den bestmöglichen aerodynamischen Effekt erzielt. Natürlich überschneidet sich das aber auch mit dem Begriff "Konstrukteur", insbesondere in der Formel 1 und anderen Formel-Serien, da hier fast das komplette Auto praktisch ein großes Formteil ist (Monocoque), der Designer also wesentlichen Einfluss auf die Gesamtkonstruktion des Fahrzeugs nimmt. Da müsste man die Kategorien also noch besser abgrenzen. Die anderen von dir in die neue Kategorie umsortierten Personen hab ich mir bisher nicht angesehen. Kann gut sein, dass noch mehr Artikel wieder zurück in die alte Kategorie müssen. -- Chaddy · D 03:06, 29. Mär. 2020 (CEST)

Ich sehe ein großes Problem darin, dass sich die Bedeutungen der Begriffe „Konstrukteur“ und „Designer“ überschneiden; ein Designer ist nämlich nicht zwingend ein „Formgestalter“, sondern kann auch ein Konstrukteur sein. Wir müssten klar darstellen, dass wir mit Designer nur den Formgestalter meinen. Darüber hinaus gibt es noch das Problem, dass Konstruktion und Formgestaltung mitunter eng miteinander verbunden sind. So ist die Formgestaltung moderner Fahrzeuge der Schlüssel zu hoher Geschwindigkeit und niedrigem Kraftstoffverbrauch; eine solche Form entsteht nicht mehr rein beim Formgestalter, sondern wird vom Konstrukteur am Computer berechnet – seit den 1970er-Jahren schon. Mitunter sind die Funktionen des Konstrukteurs und Formgestalters in einer Person vereint. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:11, 29. Mär. 2020 (CEST)

@Chaddy: Geoff Willis hat Maschinenbau studiert und sich auf numerische Strömungsmechanik spezialisiert. In seiner Tätigkeit als Ingenieur konstruierte er unter anderen das Unterwasserschiff einer Rennyacht und aerodynamisch wirksame Teile von Rennwagen. Wie kommst Du auf die Idee, er sei Formgestalter?

@Johannes Maximilian: Wenn sich die Bedeutungen der Begriffe „Konstrukteur“ und „Designer“ wirklich überschneiden sollten – außer in schlecht oder gar nicht übersetzten englischen Texten – dann müssten wir genau das so abbilden.

Leider war mir die Kategorie „Fahrzeugbauingenieur“ noch nicht über den Weg gelaufen, als ich den „Fahrzeugkonstrukteur“ anlegte. Das überscheidet sich. --Tomatenbrille (Diskussion) 01:20, 1. Apr. 2020 (CEST)

Nun, was macht ein Aerodynamiker im Motorsport? - Er gestaltet Formen, genauer gesagt Bauteile von Rennwagen mit dem Ziel, dass diese Bauteile möglichst den gewünschten aerodynamischen Effekt erzielen. Der Begriff "Designer" ist dafür im Motorsport üblich und auch korrekt. Im Prinzip tut er nämlich dasselbe wie seine Kollegen in der Serienfertigung, nur will er einen anderen Zweck erfüllen (die Autos sollen nicht möglichst attraktiv aussehen, sondern möglichst schnell sein). Selbstverständlich ist Willis aber auch Konstrukteur, da er ja konkret Bauteile entwirft und - wie schon erwähnt - gerade in den Formel-Serien durch die Monocoque-Bauweise auch auf die Gesamtkonstruktion großen Einfluss hat.

Deshalb schrieb ich ja, dass die Begriffe schwer abzugrenzen sind und wir uns über die Kategorie nochmal Gedanken machen sollten. -- Chaddy · D 01:59, 1. Apr. 2020 (CEST)

Sowohl ein Bauingenieur beim Entwurf eines Hochspannungsmastes als auch ein Chirurg bei einer Mammoplastik „gestalten Formen“, das macht sie beide nicht zu Designern. Designstudiengänge findet man oft an Kunsthochschulen.

In dem von Dir verlinkten Artikel „Automobildesign“ lese ich:

„Automobildesigner müssen insbesondere drei Erwartungen erfüllen: Sie müssen für die Technik eine funktionale, ergonomische und ästhetische Form finden. Diese soll die Markenwerte des Unternehmens – wie beispielsweise Sportlichkeit, Komfort oder technologischen Fortschritt – versinnbildlichen. Schließlich soll das Design Emotionen wecken und auf diese Weise Interessenten zu Käufern machen.“

Ein Aerodynamiker in der Rennwagenentwicklung hingegen rechnet physikalische Modelle, um eine aerodynamisch wirksame Form mit großem Abtrieb und geringem Widerstand zu finden. Mit Ästhetik hat das nur wenig zu tun, auch wenn eine durch und durch zweckmäßige Form sicher auch als „schön“ empfunden werden kann. --Tomatenbrille (Diskussion) 23:52, 1. Apr. 2020 (CEST)

M. E. wird man das Problem - wenn überhaupt - nur über eine möglichst präzise Definition der Kategorien halbwegs lösen können. Dabei ist sicher ein weiteres Problem, dass die Bezeichnung "Designer" im Englischen etwas anderes, weitergehendes umfasst als im Deutschen. Um einen weiteren Problemfall einzuführen: Was ist mit Leonardo Fioravanti (Designer)? Er war einer der ersten, die bei Pininfarina und damit bei Ferrari aufgrund seiner wissenschaftlichen Hochschulausbildung aerodynamische Gesichtspunkte bei der Formgebung berücksichtigten, markant z. B. beim Show Car Ferrari 250 P5, der aber auch ausgebildeter Fahrzeuggestalter im künstlerisch-ästhetischen Sinne war, umgesetzt beispielsweise beim Ferrari 365 GTB/4 "Daytona". Ggf. müsste man in einem solchen Fall im Zweifel zwei Kategorien angeben, eine für wissenschaftlich-konstruktive Arbeiten, eine zweite für künstlerisch-ästhetische, wenn wirklich beides gemeinsam oder je nach Modell mal das eine, mal das andere im Vordergrund stand. --Roland Rattfink (Diskussion) 00:36, 2. Apr. 2020 (CEST)

Ein Designer im Autobau ist mitnichten rein für die Ästhetik zuständig. Im kommerziellen Fahrzeugbau ist dies freilich seine Hauptaufgabe, wobei er auch dort die aerodynamische Funktionalität berücksichtigen muss. Im Motorsport ist jedoch letzteres seine Kernaufgabe.

Ich weiß, dass das schwer zu verstehen ist, da wir bei Design sehr auf die Bedeutung in anderen Bereichen geimpft sind. In den meisten Fachbereichen bedeutet Design v. a. die ästhetische Gestaltung. Hier ist das aber ein wenig komplizierter. -- Chaddy · D 14:36, 2. Apr. 2020 (CEST)

Da würde ich widersprechen. Ein Formgestalter arbeitet nach künstlerisch-ästhetischen Prinzipien, und in dieser Schule wird ein Formgestalter auch ausgebildet (völlig andere Qualifikation als ein Fahrzeugkonstrukteur!). Ein Auto, das nicht nach diesen Prinzipien geformt wurde, kann konstruktiv gesehen sinnvoll sein, es ist jedoch "nicht gestaltet", also ohne künstlerisch-ästhetische Mittel verwirklicht. Dies ist bei Rennwagen z.b. häufig der Fall. Dort spielt "Gestaltung" der Form im künstlerischen Sinne praktisch keine Rolle, die Form des Fahrzeugs ergibt sich hier rein aus den vom Fahrzeugkonstrukteur definierten Gegebenheiten. Insofern würde ich es sehr begrüßen, wenn man wie Tomatenbrille vorschlug, die Aufteilung in Konstrukteure und Formgestalter endlich umsetzt. Es mag sein dass es auch Formgestalter gibt, die zusätzlich eine Kfz-Ingenieuer-Ausbildung haben (z.B. Clauss Dietel), aber an diesem Beispiel sieht man auch, dass die praktische Arbeit der Person sich dann trotzdem klar dem einen oder dem anderen zuordnen lässt. @Benutzer:Chaddy, es stimmt, dass "Design" und "Formgestaltung" keine wirklich synonymen Begriffe sind. Ferdinand Porsche war definitiv kein Formgestalter, durchaus aber ein "Designer". Denn unter "Design" wird über Formgestaltung hinausgehend auch ein "Entwurf" im Allgemeinen verstanden, der auch rein technischer Art sein kann. Bemerkenswert ist, dass es das Lemma "Formgestaltung" auf WP nur im Zusammenhang von Formgestaltung in der DDR gibt. Das erweckt den unzutreffenden Eindruck, "Formgestaltung" sei ein ostdeutsches Synonym für "Design". Hier tut sich also eine größere Baustelle auf und man müsste erst mal prüfen/belegen, inwiefern "Formgestaltung" als Lemma im gesamtdeutschen Sprachgebrauch überhaupt relevant ist. Falls ja, müsste erst einmal der Artikel Design komplett umgearbeitet werden, bzw. in einen neuen Zusammenhang zu Gestaltung gestellt werden. Puh! Hier haben sich bereits mehrere Diskussion an diesem Punkt entzündet. --Max schwalbe (Diskussion) 09:16, 12. Apr. 2020 (CEST)

Den Begriff "Formgestalter" verwendete ausschließlich Tomatenbrille. Eigentlich geht es aber um den Begriff "Designer" bzw. die Kategorie:Fahrzeugdesigner. -- Chaddy · D 14:35, 12. Apr. 2020 (CEST)

Diese Kategorie ist ja ansich auch in Ordnung soweit. die frage ist einfach, ob man sie in Formgestalter und Konstrukteure aufsplitten sollte, oder nicht. --Max schwalbe (Diskussion) 22:56, 13. Apr. 2020 (CEST)

Was bedeutet „über“?

Hallo miteinander, schaut Euch bitte mal diese Bearbeitung und Belehrung an. Ich glaubte bislang, mit Sprache einigermaßen zurechtzukommen, aber hier wird mir gesagt, dass ich das Wort „über“ völlig falsch verstehe. Ich sehe auf dem Foto im Artikel die Fahrerkabine „über“ dem riesigen Vorderrad; der Hauptautor besteht jedoch darauf, dass sie über dem Motorraum eingebaut ist. Was meint Ihr dazu? Viele Grüße -- Lothar Spurzem 15:49, 31. Mär. 2020 (CEST)

So, jetzt werden also Mehrheiten gesucht, Lothar. Nunja, meine "Belehrung" ist keine Belehrung, sondern eine Rezitation dessen, was im Duden steht. --Hoengmeister (Diskussion) 15:53, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ich wollte nur wissen, ob ich das Wort „über“ 70 Jahre lang falsch verstanden und falsch gebraucht habe und ob ich auch den Duden falsch verstehe. -- Lothar Spurzem 16:31, 31. Mär. 2020 (CEST)
PS: Belehren heißt nach meinem Verständnis unter anderem auch, jemanden von seiner irrigen Ansicht abzubringen. Das mag ich aber ebenfalls falsch verstehen. -- Lothar Spurzem 16:34, 31. Mär. 2020 (CEST)

Nunja, das sind individuelle Aspekte, bei denen ich dir nicht helfen kann. Aber noch einmal zum Dudenkommentar. Was verstehst du bei [Zitat] kennzeichnet die Lage in der Höhe und in bestimmtem Abstand von der oberen Seite von jemandem, etwas", nicht.? Was du 70 Jahre lang gemacht oder nicht gemacht hast ist hierbei nicht von Relevanz. --Hoengmeister (Diskussion) 17:15, 31. Mär. 2020 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, stehen sich die Formulierungen „über dem linken Vorderrad“ (L) und „über dem Motorraum“ (H) gegenüber. In beiden Fällen scheint mit das Wort „über“ zutreffend zu sein. Man fragt sich, wo das Problem liegen soll. Geht es um den Zusatz „links“? Im ersteren Fall dient er der Präzisierung und macht durchaus Sinn, weil es zwei Vorderräder gibt; im zweiten Fall ist eine wäre Präzisierung sinnlos, solange das Ding nicht mindestens zwei Motorhauben hat. Unabhängig von der Frage, von dem sie kommt, würde ich die Formulierung „über dem linken Vorderrad“ vorziehen, weil sie eine zusätzliche Information enthält, die „über dem Motorraum“ nicht bietet. Und offensichtlich ist diese Zusatzinformation auch noch inhaltlich richtig, wie ein Blick auf das Bild dieser Kiste zeigt. Richtig, präzise - was dagegen spricht, das Fahrerhaus als „über dem linken Vorderrad“ liegend zu beschreiben, erschließt sich mir nicht; es sei denn, ich habe Wesentliches übersehen oder missverstanden.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 17:38, 31. Mär. 2020 (CEST)

Problem ist, dass "über dem Motorraum" vielleicht nach Duden richtig formuliert sein mag (darüber könnte man jetzt bestimmt auch noch stundenlang debattieren - wenn man denn wöllte). Das wäre "über der Hinterachse" aber auch, wenn man "über" unbedingt als reine Höhenangabe verstehen will. Die Hinterachse sitzt mit Sicherheit tiefer als das Fahrerhaus. Trotzdem ist die Formulierung unsinnig, wenn man beschreiben will, wo an dem Auto das Fahrerhaus sitzt. Wenn man jetzt schreiben würde "das Hüttchen sitzt, von vorne betrachtet, rechts über dem Motorraum", dann wäre die Sache klar. So wie jetzt ist die Formulierung aber nicht eindeutiger oder präziser als die von Lothar. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 18:19, 31. Mär. 2020 (CEST)

Vermutlich ist der Text "Die Zugspitze liegt über Norderney" irreführend, obwohl er im Sinne größerer Ortshöhe stimmt. Außderdem: Auf dem fraglichen Foto sind Räder eindeutigerer erkennbar als der Motorraum. Falls die Leiter auch leicht erkennbar ist, erübrigt sich eine textliche Lagebeschreibung. --46.82.160.90 12:58, 8. Apr. 2020 (CEST)

Danke! Der Beispielsatz ist sehr gut. -- Lothar Spurzem 13:00, 8. Apr. 2020 (CEST)

Kategorisierung von Muldenkippern

Hallo zusammen,

da ich jetzt schon verschiedene Rücksetzungen vorgenommen habe, möchte ich den Sachverhalt gerne zur Diskussion stellen. Damit es auch für alle nicht involvierten Mitlesenden verständlich wird, schildere ich kurz den Ablauf (hauptsächlich verteilt über etwa 2 Tage).

Vor einiger Zeit ist die Kategorie:Großmuldenkipper entstanden. Da ich die einsortierten Artikel durchweg für Lkw-Modelle halte, hatte ich die entsprechende Kategorie:Lkw-Modell auf der dortigen Seite ergänzt. Eine Weile später hat Benutzer:Hoengmeister in sämtlichen Artikeln aus der Kategorie Großmuldenkipper die Lkw-Modell-Kategorie eingefügt. Das erscheint zumindest mir nicht sinnvoll, weil es ja eine unerwünschte doppelte Kategorisierung in Ober- und Unterkategorie ist. Siehe dazu WP:Kategorien. Eine Begründung im Sinne der dortigen Regel für einen Sonderfall kann ich mir momentan nicht vorstellen und ich erachte sie auch nicht als notwendig.

Die Folge davon war, dass verschiedene Benutzer, darunter Benutzer:Markscheider, Benutzer:Johannes Maximilian und auch ich diese Bearbeitungen teilweise, zumeist unter dem entsprechenden Hinweis, rückgängig gemacht haben.

Die Reaktion auf die Rücksetzungen war, dass Benutzer:Hoengmeister die eingangs erwähnte Änderung im Kategoribaum rückgängig gemacht hat. Jetzt steht die Kategorie Großmuldenkipper nicht mehr in der Lkw-Modell-Kategorie. Anschließend hat er in allen Muldenkipper-Artikeln die Kategorie Lkw-Modell wieder eingefügt.

Meine Frage daher: Sind Großmuldenkipper Lkw-Modelle? Sind es alle oder nur bestimmte oder überhaupt keine? Unsere Artikel Lastkraftwagen und Muldenkipper sind sich hierzu uneinig. Meine tendenzielle Antwort lautet ja, im Prinzip ist es mir aber relativ egal. Egal, wie die Frage sachlich beantwortet wird, ergibt sich Handlungsbedarf. Ich sehe im Wesentlichen drei Möglichkeiten:

1. Die Antwort lautet, dass es sich bei Großmuldenkippern immer auch um Lkw handelt. In diesem Fall ist eine Kategorisierung sowohl in der Kategorie Großmuldenkipper als auch Lkw-Modell überflüssig, dann kann man die Kategorie:Großmuldenkipper einfach als Unterkategorie der Lkw-Modell-Kategorie führen. Die Lkw-Kategorie müsste in den Artikeln entfernt werden.
2. Die Antwort lautet, dass es sich bei einigen Großmuldenkippern um Lkw-Modelle handelt. In diesem Fall müssen die Artikel Lastkraftwagen, Muldenkipper, die Kategoriebeschreibung der Seite Kategorie:Großmuldenkipper sowie ggf. diverse Typenartikel überarbeitet werden, um eine saubere Trennung zu erzielen.
3. Die Antwort lautet, dass Großmuldenkipper keinesfalls Lkw sind. In diesel Fall muss die Lkw-Modell-Kategorie aus den Artikeln entfernt werden und es bedarf ggf. einer Überarbeitung des Artikels Muldenkipper und einzelner Modellartikel.

Wie ist die allgemeine Meinung dazu? Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 22:19, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ein Großmuldenkipper ist in dem Sinne meines Erachtens kein Lastkraftwagen. Ein klassisches Merkmal eines Lastkraftwagens ist die bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit von mehr als 60 km/h, die von Großmuldenkippern für gewöhnlich nicht erreicht werden. Das Problem hatten wir schon beim Unimog und der Frage, ob der Unimog ein Schlepper (also ein Traktor) oder ein Lastkraftwagen ist. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:16, 18. Apr. 2020 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Also, wie gesagt - im Grunde ist mir das relativ egal, wie wir es nun gerne hätten und was am Ende dabei herauskommt. Das Kriterium Höchstgeschwindigkeit halte ich jedoch für schwierig. Viele Lkw (insbesondere alte Exemplare) fahren keine 80 und sind dennoch keine Traktoren. Einige Muldenkipper fahren sicher schneller als 60 und sind vielleicht dennoch keine Lkw? Vielleicht wäre da etwas über den Einsatzzweck denkbar, eindeutige Merkmale von Hauptbaugruppen oder es gibt eine Legaldefinition für Lkw (so wie für KFZ)? Hat denn jemand Fachliteratur zu dem Thema? Oder sonst etwas reputables? Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 23:53, 18. Apr. 2020 (CEST)

MMn ist ein Großmuldenkipper immer auch ein LKw. Er transportiert Lasten, und es ist ein Kraftwagen -> Automobil, selbstbewegliches Fahrzeug. Irgendwelche Geschwindigkeiten spielen dafür keine Rolle. Außerdem sind Großmuldenkipper Tagebaugeräte, auch wenn die kleineren Exemplare wohl nicht unbedingt ausschließlich im Bergbau eingesetzt werden - die großen aber auf jeden Fall. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:19, 19. Apr. 2020 (CEST)

Nachtrag: die ganze Sinnlosigkeit der Aktion wird doch dadurch deutlich, daß jedes Großmuldenkippermodell die Kategorie LKw erhalten hat. Nach der persönlichen Meinung des Benutzers sind es also LKw. Nur die Fahrzeugkategorie soll kein LKw sein? Das widerspricht unserer Kategoriesystematik. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:22, 19. Apr. 2020 (CEST)

Der war bestimmt langsamer als 60 km/h und ist trotzdem ein Lkw

An der Geschwindigkeit würde ich das nicht festmachen. Ich würde diese Fahrzeuge als Lkw bezeichnen, kann es aber nicht belegen. --Buch-t (Diskussion) 08:42, 19. Apr. 2020 (CEST)

++1 zu Markscheider und Buch-t. Es dürfte allerdings schwierig bis unmöglich sein, einen Großmuldenkipper regulär für den Straßenverkehr zuzulassen (bei kleineren mag es Sonderbewilligungen geben). Ob das etwas an der Einordnung als Lkw ändert?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:33, 23. Apr. 2020 (CEST)

Die Zulassungsfähigkeit zum Straßenverkehr dürfte damit nichts zu tun haben. Kraftfahrzeuge sind auch Kraftfahrzeuge gemäß Gesetz, egal ob zulassungsfähig oder nicht. Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 13:56, 23. Apr. 2020 (CEST)

Nochmal zusammenfassend: es geht nicht um die Definition LKw an sich, sondern (praktisch ausschließlich) darum, ob _alle_ Großmuldenkipper LKw sind. Wenn ja, dann kann die Kategorie bei LKw eingereiht werden und die Kategorisierung der Einzelmodelle muß entfallen. Dieser Meinung sind Druschba 4, Johannes Maximilian, ich und weitere Benutzer. Da Benutzer:Hoengmeister sich bisher nicht hier geäußert hat, wirds jetzt leider etwas spekulativ. Aus seinen Edits leite ich ab, daß er der Meinung ist, daß einzelne Großmuldenkipper keine LKw sind, und daher jedes Modell individuell zu kategorisieren ist. Das ist erstmal legitim, nur möchte ich dann auch gern sehen, welcher Großmuldenkipper kein LKw ist und auch, warum er das nicht ist. Es wäre schön, wenn Benutzer:Hoengmeister sich dazu hier äußern würde. Falls nicht würde ich vorschlagen, daß nach einer angemessenen Frist (eine Woche?) die Disk abgeschlossen und der status quo ante wiederhergestellt wird.-- Glückauf! Markscheider Disk 09:37, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ich stimme zu und halte 1 Woche für ausreichend. Das Thema ist ja auch hier schon eine Weile aufgeworfen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 15:35, 26. Apr. 2020 (CEST)

+1--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:01, 27. Apr. 2020 (CEST)

Sämtliche, in dieser Kategorie aufgelistete Artikel müssen separat (jeder Artikel für sich) in die Kategorie:Lkw-Modell einsortiert werden, da es sich dabei um LKW-Modelle handelt. Markscheider: "Das ist erstmal legitim, nur möchte ich dann auch gern sehen, welcher Großmuldenkipper kein LKw ist und auch, warum er das nicht ist" - woher er dies ableitet ist unklar und kann aus meinen Edits nicht geschlussfolgert werden. Eine Einreihung der gesamten Kategorie:Großmuldenkipper in Kategorie:Lkw-Modell wäre in der Form falsch, da es sich bei einem "Großmuldenkipper" um einen LKW-Typ handelt und nicht um ein Modell. --Hoengmeister (Diskussion) 13:51, 27. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Hoengmeister. Wenn es sich bei der Großmuldenkipper-Kategorie um eine reine Typ-Kategorie und nicht um eine Modellkategorie handeln soll, wieso sind dann ausschließlich Lkw-Modelle darin kategorisiert? Mit der von Dir angestrebten Logik dürften in der Kategorie nur Artikel zu Typen von Großmuldenkippern kategorisiert werden, beispielsweise Dieselelektrischer Großmuldenkipper, Dieselmechanischer Großmuldenkipper usw. Dann dürften darin keine Großmuldenkipper-Modelle zu finden sein. Ob eine solche Kategorie oder solche Artikel sinnvoll sind, steht auf einem anderen Blatt geschrieben.

Wenn es sich doch um eine Modellkategorie handelt (einzig sinnvoll beim aktuellen Inhalt), dann gehört sie, wie oben beschrieben, in die Kategorie:Lkw-Modell. MIt den daraus folgenden Konsequenzen (Entfernung der Lkw-Modell-Kategorie in den Einzelartikeln). Nur der Gattungsartikel Großmuldenkipper (bzw. aktuell eben Muldenkipper) gehört in die Kategorie:Lkw-Typ.

Schaue Dir zur Logik bitte die Kategorie:Pkw-Modell und ihre Unterkategorien sowie deren Benennung an. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 15:43, 27. Apr. 2020 (CEST)

In Kategorie:Großmuldenkipper sind nur Lkw-Großmuldenkippermodelle kategorisiert, weil es bisher (abgesehen vom Gliederungspunkt "Großmuldenkipper") nichts gibt, was sonst einkategorisiert werden könnte. Wenn irgendjemand oder du Dieselelektrischer Großmuldenkipper, Geschichte der Großmuldenkipper-Produktion in den Vereinigten Staaten von Amerika, Liste der Großmuldenkipper nach Position des Führerhauses, Dieselmechanischer Großmuldenkipper usw. schreiben würde, dann landete der in "Kategorie:Großmuldenkipper", was demnach "Kategorie:Großmuldenkipper" untauglich für eine Einsortierung in Kategorie:Lkw-Modell (dann müsste eine Kategorie:Großmuldenkippermodell geschaffen werden - prinzipiell wäre dies ja jetzt schon möglich). Im Übrigen halte ich ein Einpflegung einer Kategorie nach "aktuellem Inhalt" für äußerst untauglich und völlig unpraktikabel in einem dynamischen Projekt wie Wikipedia. Schau dir Kategorie:Lkw-Modell und Kategorie:Lkw-Typ an: hier wird eindeutig zwischen Typ und Modell differenziert. --Hoengmeister (Diskussion) 15:59, 27. Apr. 2020 (CEST)

Aha, es soll sich also um eine Oberkategorie handeln. Naja, das ist doch schonmal ein Schritt vorwärts. Damit sind wir aber wieder bei der noch unbeantworteten Frage, ob alle Großmuldenkipper auch Lkw sind. Wenn ja, sollte die Großmuldenkipper-Kategorie auch in den Lkw-Zweig eingepflegt werden. Wenn nein, gehört sie vielleicht in die Kategorie Nutzfahrzeuge. Bisher ist sie in dem Zweig gar nicht vertreten. Angesichts der Artikelkategorisierungen scheint mir das nicht zutreffend. Selbst wenn nur einige Großmuldenkipper Lkw sind, muss sich automatisch ein Bezug zur passenden Oberkategorie im Lkw-Zweig ergeben.

Wird die Frage allerdings mit ja beantwortet ("Alle Großmuldenkipper sind auch Lkw"), bedarf es der Oberkategorie Großmuldenkipper gar nicht. Dann können die Übersichtsartikel auch in die Lkw-Kategorie (und ggf. noch andere Kategorien), sofern sie nicht, wie zum Beispiel Listen, völlig eigene Kategoriezweige haben. In diesem Fall wäre die Kategorie:Großmuldenkipper wiederum eine Modellkategorie und Artikel wie "Dieselelektrischer Großmuldenkipper" gehören eben in die Lkw-Typ-Kategorie. Die Notwendigkeit eines kompletten neuen Kategoriezweigs bis in höhere Ebenen erschließt sich mir momentan nicht. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 16:37, 27. Apr. 2020 (CEST)

Liebe Kollegen,

es ist wieder Zeit ins Land gegangen und die Situation ist leider nach wie vor ungelöst. Bitte werft doch noch einmal einen Blick auf den Sachverhalt, damit wir hier abschließen können.

Die oben stehende Diskussion rings um die Kategorisierung beruht meiner Auffassung nach im Wesentlichen auf der Frage, ob Muldenkipper nun Lkw seien oder nicht. Ich entnehme den Kommentaren, dass eine Mehrheit der Benutzer die Auffassung vertritt, es handle sich (auch) um Lastwagen, oder zumindest keine schwerwiegenden Bedenken dagegen hegt.

Wenn das so ist, sollte eine entsprechende Kategorisierung erfolgen. Ich sehe mangels Artikelbestand derzeit und auch langfristig keine Notwendigkeit, einen neuen Kategoriezweig bis in höhere Fahrzeugkategorien hinein zu etablieren. Sollten tatsächlich Artikel wie oben angedeutet geschrieben werden, reichen die bestehenden Kategoriestrukturen zum Thema Lkw und Nutzfahzeuge sowohl inhaltlich als auch mengenmäßig völlig aus. Sollte sich dieses Bild wider Erwarten drastisch ändern, können jederzeit zusätzliche Strukturen geschaffen werden.

Mein Vorschlag deshalb, wie schon oben: Die Kategorie:Großmuldenkipper kann als reine Fahrzeugmodellkategorie genutzt werden. Sie wäre dann eine Unterkategorie in der Kategorie:Lkw-Modell. Die einzelnen Fahrzeugartikel müssen nicht separat in der Lkw-Modell-Kategorie eingeordnet werden, wie es momentan der Fall ist. Die Kategorisierung im Themenbereich Bergbau bleibt bestehen, wie sie ist.

Mit der Bitte um zielorientierte Rückmeldung und ggf. noch ungeäußerte Verbesserungsvorschläge, damit das Thema abgeschlossen werden kann, ein Ping an folgende Benutzer: Johannes, Buch-t, Chief tin cloud, Markscheider.

Danke und Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 23:00, 9. Mai 2020 (CEST)

Mein Eindruck: Hoengmeister sieht die Kategorie:Großmuldenkipper als Themenkategorie. Dort soll alles zum Thema Großmuldenkipper hinein, also einerseits verschiedene Arten (dazu gibt es aber bisher keine Artikel) als auch alle Modelle. In dem Falle dürfte die Kategorie nicht unterhalb der Objektkategorie Kategorie:Lkw-Modell.

Meine Idee, mit der auch möglicherweise folgende Artikel zu anderen Arten von Großmuldenkippern abgedeckt wären: Unterhalb von Kategorie:Lkw-Modell eine Kategorie:Großmuldenkippermodell machen für alle Modelle. Die Kategorie:Großmuldenkipper könnte dann weiterhin existieren als Themenkategorie mit einem Artikel zur Art (vielleicht zukünftig mehr Artikel) und einer Unterkategorie für die Modelle. --Buch-t (Diskussion) 09:14, 10. Mai 2020 (CEST)

Diesen Eindruck teile ich. Die Frage ist, ob wir eine entsprechende Themenkategorie brauchen. Ich zweifle daran aus zwei Gründen:

1. Kein Inhalt (derzeit), wenn man zusätzlich eine Modellkategorie anlegt. Damit hat man dann eine leere Kategorie:Großmuldenkipper, die man auf der Ebene nicht braucht. Alleine um die Unterkategorie "Großmuldenkippermodell" einzuhängen, ist sie nicht notwendig. Die Modellkategorie kann genauso als Unterkategorie der Lkw-Modell-Kategorie geführt werden.
2. Wenn man weiterhin davon ausgeht, dass alle Muldenkipper auch Lastwagen sind, besteht eine umfangeiche Kategoriestruktur, in die sich auch alle zukünftigen Muldenkipper-Themenartikel einsortieren lassen. Selbst wenn also plötzlich 2, 3 oder 4 Artikelkandidaten für eine Themenkategorie "Großmuldenkipper" auftauchen, braucht man dafür nicht sofort neue Kategoriestrukturen.

Ein eigener Kategoriebaum zu einem speziellen, eher kleinteiligen Unterthema ist meiner Auffassung nach immer dann nötig, wenn Artikel mit entspechendem Inhalt die Oberkategorien fluten. Würden also zum Beispiel in der Lkw-Typ-Kategorie jetzt plötzlich 10 oder 15 Bauarten von Großmuldenkippern auftauchen, wäre eine neue Kategorie dafür natürlich sinnvoll. Sollte sowas in mehreren Kategorien passieren, werden dann auch irgendwann Oberkategorien zum neuen Thema benötigt. Im Moment sehe ich das alles nicht. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 11:48, 10. Mai 2020 (CEST)

Dann würde es ausreichen, die Kategorie:Großmuldenkipper zu einer Objektkategorie für Modelle von Großmuldenkippern zu erklären, sie unterhalb von Kategorie:Lkw-Modell einzusortieren und die Doppelkategorisierung der betroffenen Artikel aufzulösen.

Oder, weil eindeutiger bezeichnet, Kategorie:Großmuldenkipper nach Kategorie:Großmuldenkippermodell verschieben. Ob dafür ein offizieller Kategorieverschiebeantrag nötig ist oder Du das auf eigenes Risiko selber durchführst, ist Dir überlassen. --Buch-t (Diskussion) 12:07, 10. Mai 2020 (CEST)

Danke Dir für die Rückmeldung. So ist auch meine Denke. Die Idee mit dem Verschieben finde ich gut. Ich würde dennoch noch etwas abwarten, um auch den anderen Kollegen die Chance zu geben, sich zu äußern. Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 12:18, 10. Mai 2020 (CEST)

Ich habe da jetzt lange drüber nachgedacht, weil mich die Meldung von Buch-t heute früh wieder unsicher gemacht hat. Hab auch nochmal auf en-wp nachgeschaut, wie es dort gelöst ist. Da gibt es die Category:Haul trucks und den Artikel en:Haul truck. Der übrigens auch nicht umfangreicher ist, als der entsprechende Unterabschnitt in Muldenkipper bei uns. D.h. man könnte durchaus den Abschnitt in einen separaten Artikel ausgliedern. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:10, 10. Mai 2020 (CEST)

Bei en nehmen die es mit den Kategorien meines Erachtens nicht so genau. So ist z. B. en:Rumpler Tropfenwagen gleichzeitig ein Fahrzeug und ein Hersteller... --Buch-t (Diskussion) 14:40, 10. Mai 2020 (CEST)

Die Kategorie auf en schaut aus, als würde sie gleichzeitig als Themen- und Objektkategorie benutzt. Ich weiß auch nicht genau, ob die unsere Trennung zwischen Typen und Modellen so konkret verfolgen? Hat da jemand Erfahrung auf en? Interessante Nebeneffekt am Rande: Sie ist bei den Lkw eingeordnet. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 15:04, 10. Mai 2020 (CEST)

Nachdem sich hier lange nichts mehr getan hat, habe ich den Verschiebevorschlag umgesetzt. Die Kategorie:Großmuldenkipper darf selbstverständlich gerne wiederkommen, sobald es eine entsprechende Notwendigkeit gibt. Die Artikel sind umsortiert und die Lkw-Modell-Kategoie entfernt. Die neue Kategorie hängt in der Struktur unterhalb von Lkw-Modell. Für mich ist der Fall somit erledigt. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 01:07, 18. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Druschba 4 (Diskussion) 01:07, 18. Jun. 2020 (CEST)

Definition Produktionszeitraum

Wurde sich hier schon mal darüber verständigt, wie Produktionszeitraum eigentlich definiert ist? Ich stolpere immer wieder über das Problem, wenn es um die Unterscheidung zwischen Herstellung einzelner Prototypen, die Fertigung von einigen (bis mehreren hundert) Nullserie-Fahrzeugen, unregelmäßige Serienproduktion und stabile Serienproduktion geht. Das sind bei vielen Fahrzeugen ja zeitlich hintereinander gelagerte Abschnitte. Was davon zählt zum Produktionszeitraum? --Max schwalbe (Diskussion) 13:31, 30. Apr. 2020 (CEST)

Zu westlichen Verhältnissen kann ich nichts sagen, da hab ich von den Abläufen in der Automobilentwicklung zu wenig Ahnung.

Bei den Russen war das, bis auf spezielle Ausnahmen, wie folgt:

1. Auto am Reißbrett entwickelt.

2. Prototyp(en) gebaut.

3. Prototypen erprobt.

Je nach Ergebnis der Erprobung waren jetzt verschiedene Dinge möglich:

a) Zurück ans Reißbrett (Konstruktion hatte versagt).

b) Zurück zu 2., neue Prototypen bauen (Konstruktion war so lala).

c) Serienproduktion genehmigt (Konstruktion war ok oder es bestand extremer Zeitdruck, meistens II. WK.).

Die Schritte 1 bis 3 wurden entsprechend oft durchlaufen, bis die Konstruktion genehmigt wurde. Alles bis zu diesem Zeitpunkt sind eindeutig Prototypen und keine Serienproduktion.

4. Aufbau der entsprechenden Produktionsanlagen. Sofern das ging, parallel zum bestehenden Betrieb.

5. Start der Serienproduktion, parallel zum alten Modell. Die Stückzahlen waren meistens am Anfang gering, weil irgendwas fehlte. Bei den Lkw waren es z.B. häufig die nicht im Hause gebauten Dieselmotoren.

6. Wenn alle Teile in ausreichender Menge vorhanden waren, wurde die Produktion des Vorgängers eingestellt. Das war zum Beispiel auch der Grund, wieso der Moskwitsch-408 noch ewig gebaut wurde, obwohl es den Moskwitsch-412 schon gab. Es fehlte an 1,5-l-Motoren.

Auch wenn die Produktionszahlen am Anfang zumeist gering waren (Beispiel: ca. 100 Ural-4320 im 2. Produktionsjahr 1978), entsprachen diese Fahrzeuge den späteren "Großserienfahrzeugen" und werden in der Literatur nicht als Nullserie o.ä. betrachtet. Es gibt auch keinen zeitlichen Versatz oder noch einmal eine Produktionsunterbrechung, die Stückzahlen wurden einfach nach und nach erhöht. Hinzu kam die spezielle politische Situation (Stichwort Planerfüllung).

Tatsächlich gab es auch in der SU gelegentlich Nullserien, die explizit so bezeichnet werden. Nach Ende deren Produktion wurde noch einmal verbessert und geändert. Das ist aber ein seltener Fall, ich könnte jetzt so auf die Schnelle kein konkretes Beispiel nennen. Gerade bei Nutzfahrzeugen hat man oft nur sehr sehr wenige Prototypen gefertigt. I.d.R. wird das alles unter dem Thema Prototypenbau zusammengefasst. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 14:33, 30. Apr. 2020 (CEST)

danke für die Ausführungen! Konkret überlege ich gerade wegen Wartburg 311, von dem Ende 1955 eine Nullserie von 162 Fahrzeugen gebaut wurde, was dort zum Produktionszeitraum gezählt wird. Anders der Trabant 1.1, von dem bereits 1988-89 knapp 500 Stück als "Nullserien" gebaut wurden, dennoch ist dort als Produktionsbeginn 1990 angegeben. Mein Vorschlag wäre, dass man den Zeitpunkt des offiziellen Auslieferungsbeginns als "Produktionsbeginn" definiert. das hinkt logisch gesehen zwar, aber es das würde letztendlich am ehesten Sinn machen. Denn mit Auslieferungsbeginn setzte (meistens) eine stabile Serienfertigung ein, von mir aus in den ersten Monaten mit geringen Stückzahlen aber das ist ja egal. Ggf. könnte man darüber nachdenken den Begriff "Produktionszeitraum" durch "Auslieferungszeitraum" zu ersetzen. Wäre das sinnvoll? Damit würde jedenfalls klar, dass für interne/Eintwicklungszwecke produzierte Fahrzeuge grundsätzlich nicht dazugezählt werden. --Max schwalbe (Diskussion) 18:09, 1. Mai 2020 (CEST)

Mein laienhafter Blick auf die Dinge sagt mir, dass es zwischen einer Nullserie und einer Großserie a) mindestens eine zeitliche Unterbrechung und b) meistens konstruktive Änderungen geben sollte. Was mit den Nullserienfahrzeugen im einzelnen passiert ist, wird sich wahrscheinlich schwer nachweisen lassen. Sind die 162 Fahrzeuge tatsächlich nicht verkauft worden? Was ist daraus geworden? Halde? Werksverkehr? Schrott? Verschenkt? Ich hab ehrlich keine Ahnung...

Die Sache mit der Auslieferung ist, abgesehen von vielleicht modernen Pkw, meiner Erfahrung nach meist schlecht oder gar nicht dokumentiert. Damit ist es für uns schwer, ein entsprechendes Datum zu finden oder nachzuweisen. (Bitte widersprechen, wenn das im Westen anders ist.) Häufig findet sich irgendeine Meldung im Stile von "heute ist der Erste neue Wartburg in Eisenach von den Bändern gelaufen". Eine Meldung wie "heute wurde der erste neue G5 seinem Besitzer übergeben" ist dagegen unwahrscheinlich. Besonders bei Nutz- und Militärfahrzeugen schlägt dieses Problem noch mehr zu, weil der Akt der Auslieferung ja ein anderer ist, als mit Autohändler, Privatperson, Sekt, roter Schleife usw.

Mein Vorschlag wäre folgender: Wenn die Produktionsdaten von Nullserien und Großserien bekannt sind, dann stellen wir das im Text entsprechend dar. Für die Infobox muss man sich etwas einfallen lassen. Die Felder für die Jahreszahlen lassen ja durchaus etwas Kreativität zu. Man kann zum Beispiel schreiben "Produktionsbeginn: 1955/56". Das ist nicht falsch und verleitet den Leser dazu, den entsprechenden Text zu studieren. Da finden sich ja die genauen Angaben. Es gibt sicher auch noch andere Möglichkeiten in dieser Richtung. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 18:46, 1. Mai 2020 (CEST)

Für westliche Unternehmen glaube ich an folgenden Ablauf: Präsentation auf einer Messe eines mehr oder weniger serienreifen Modells - danach Produktion und Verkauf, sobald verkaufsfähig. Z.B. der Glas Isar wurde nach Vorstellung noch auf Hinterradantrieb umkonstruiert. Ich habe im Hinterkopf, dass manches Modell bereits vor der offiziellen Präsentation auf Vorrat produziert wurde, um gleich nach der Präsentation in großen Mengen ausgeliefert werden zu können. --Buch-t (Diskussion) 08:39, 2. Mai 2020 (CEST)

Die Vorschlag mit "1955/56" finde ich gut, das macht Sinn. Daraus deutet sich an, dass es Anfangs noch eine größere Unterbrechung in der Fertigung gab,sodass man bekannte Nullserien eben ggf. auf diese Weise angibt. Denn es ist unmöglich, eine Nullserie an Stückzahlen zu definieren, Vom Simson Star wurden 1964 wohl ca. 3000 Fahrzeuge hergestellt, allerdings unregelmäßig und mit einer größeren Unterbrechung, ehe 1965 dann wirklich die Serienfertigung begann. Die Stückzahlen sind eben auch in Relation zum Gesamtausstoß zu sehen, 3000 Fahrzeuge wären bei einem teuren Sportwagen schon "Großserie", bei Simson-Mopeds oder VW Golf etc. liegen solche Zahlen schon fast unterhalb der Relevanzschwelle. @Buch-t, es kommt noch ein anderes Problem hinzu, vor allem mit Blick in die Zukunft: Die "on demand"-Produktion. Beispiel: Die Govecs-E-Schwalbe sollte ab 2011 produziert werden, es gab stückweise Nullserien die man nicht wirklich zum Produktionszeitraum rechnen kann. Ehe sie ab 2017 endlich offiziell verkauft wurde. Allerdings wird sie selbst jetzt nur "on demand" hergestellt - womit wir beim nächsten Problem wären, denn "on demand" ist keine unterbrechungsfreie Serienfertigung. Mangels Dokumentation bleibt aber nichts anderes übrig als von Produktionszeitraum zu sprechen da man einfach nicht weiß, wann sie wirklich hergestellt wurde/wird. Das Problem mit "on demand" hergestellten Kfz werden wir in Zukunft sicherlich öfter haben. --Max schwalbe (Diskussion) 12:36, 11. Mai 2020 (CEST)

Und dann gibts noch die Fälle - ich denke an den Niedergang der Motorradproduktion in der BRD ab 1955. 1.) Zusammenbau aus Ersatzteilen, Einstanzen einer Jahreszahl ins Typenschild 2.) Verkauf aus fast "unverkäuflichem Haldenbestand" nach Preissenkung: welche Jahreszahl wird ins Typenschild gestanzt? 3.) Wenn auch kein Motorrad: Das Kfz Jurisch wurde angeblich von 1954 bis 1959 in drei Exemplaren gebaut. Mit wissenschaftlicher Akribie sind sieben Quellen für fünf Produktionszeiten angegeben, in denen drei Exemplare enstanden. (..., die sich sehr stark voneinander unterscheiden.) Von diesen drei Exemplaren ist eines mit rudimentären daten brauchbar beschrieben.- Thema verfehlt, setzen. Aber es geht ja hoffentlich nicht nur darum, wie man den Produktionszeitraum definieren könnte, sondern auch darum, wie man ihn in Fahrzeugartikeln benutzt. Ah, wieder 'was verwechselt, Jurisch ist kein Fahrzeugartikel. --93.234.208.94 10:58, 8. Mai 2020 (CEST)

Mercedes-Benz

Hallo miteinander, auf den Artikel Mercedes-Benz trifft sicherlich das geflügelte Wort von den vielen Köchen zu, die den Brei verderben. Heute Morgen versuchte ein relativ neuer, laut seiner Benutzerseite vorwiegend mit wissenschaftlichen Themen befasster Wikipedia-Mitarbeiter einiges zu straffen. Er hält zum Beispiel die Geschichte von Jellinek und Mercedes für Theoriefindung und hat den entsprechenden Absatz entfernt. Schaut bitte mal jemand nach, ob das so bleiben soll? Ob der angezweifelte Absatz verbessert werden sollte oder müsste, ist eine weitere Frage. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 11:25, 5. Mai 2020 (CEST)

Er schreibt nicht von Theoriefindung, sondern hält die konzerneigenen Quellen für nicht vertrauenswürdig. Blödsinn also. Die Quellen sind ebenso gut wie andere. Nur wenn der Sachverhalt strittig wäre, müssten neutrale Quellen bemüht werden. Gerne revert, meinetwegen auch mit anderen Quellen belegen (halte ich aber für unnötig). --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:10, 5. Mai 2020 (CEST)

Er zofft sich grade mit Benutzer:Millbart wegen der Validität von Quellen zu Maurer SE. Sein Edit ist m.E. ein Lehrbuchfall von WP:BNS. --Tomatenbrille (Diskussion) 18:15, 5. Mai 2020 (CEST)

Ich habe gerade erst den Ping gesehen, danke dafür. Dem Benutzer geht es weder um Maurer noch Mercedes, und es handelt sich dabei um klassisches BNS. Grüße --Millbart talk 10:17, 9. Mai 2020 (CEST)

Markennamen

Hallo! Eigentlich wollte ich in der Kategorie:Markenname nur die Artikel von Essen und Trinken heraussuchen, aber ich stieß auf ein ganz anderes Problem, Euren Fachbereich. Sehr beliebig wurden dort Marken, Hersteller und Begriffe eingestellt, ohne dass auf Vollständigkeit der Navileisten geachtet wurde. Also entweder unvollständig oder falsch. Dazu kommt ein für mich als Laien nicht nachvollziehbares Chaos zwischen den einzelnen Fahrzeuggruppen. Ich habe nun die Buchstaben A und V-Z fertig, und die Einträge Eures FB in die Kategorie:Markenname (Automobilindustrie) geschoben, dabei gehe ich nach der Kategorie:Industrie nach Industriezweig, ob Nutzfahrzeug, Kraftrad oder E-Antrieb, ich kann nichtmal in den Branchenbezeichnungen der Infobox ein nachvollziehbares System erkennen, obwohl dies durch NACE 2 oder NOGA 2008 eigentlich eindeutig möglich wäre. Da ich gleich mit der Chemieindustrie Kontakt bekam, hier die Frage, ob Ihr die Feinsortierung übernehmt, eine neue Sammelkategorie mit mehr als 200 Einträgen erstellt werden soll, oder was der Weg ist? Kategorie:Markenname (Fahrzeuge und Fahrzeugteile) wäre das Lemma, was ich auswählen würde, ist aber scheinbar außerhalb des Systems.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:44, 14. Mai 2020 (CEST)

Das sieht wirklich chaotisch aus. Falls auch die Nutzfahrzeuge einbezogen werden müssen, wird es noch unübersichtlicher. NACE 2 und NOGA 2008 musste ich erstmal nachschlagen. Wenn es ums Einsortieren geht helfe ich gerne mit, aber davon, wie man einen Kategorienbaum erstellt, habe ich keine Ahnung.

Ich habe einen potentiellen älteren „Sündenfall“ von mir herangezogen, Adams-Farwell. Der Artikel beschreibt eigentlich den Hersteller Adams Company. Wäre hier die Lösung, das Lemma zu verschieben und Adams-Farwell als WL darauf anzulegen?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:49, 16. Mai 2020 (CEST)

Oliver, ich finde es gut, dass Du in dieser Kategorie aufräumen möchtest. Die Bezeichnung mit Kategorie:Markenname (Automobilindustrie) geht auch in Ordnung. Ob Motorradmarken oder Reifenmarken zur Automobilindustrie gehören, sollte diskutiert werden. Fried. Krupp Motoren- und Kraftwagenfabriken würde ich nicht einsortieren, weil das nicht der Markenname war – sondern Krupp. Eine Weiterleitung Krupp (Markenname der Fried. Krupp Motoren- und Kraftwagenfabriken) nur deshalb anzulegen, um sie als Markenname (Automobilindustrie) kategorisieren zu können, macht keinen Sinn. Bei Ford, Opel und Oldsmobile ist Lemma gleich Markenname, die kann man einsortieren.

Du sprichst von Navileisten. Ich nehme an, es geht um die für Pkw-Marken nach Staat. Die Links sind alle mit dem Markennamen beschriftet. Die Links gehen zu dem Artikel, in dem über die Marke berichtet wird. Je nach Fall kann es ein Hersteller- oder ein Markenartikel sein. Im Falle des Herstellers Rudolf Thurner, Karosseriebau & Sportwagen brauchen wir keinen zweiten Artikel nur zur Marke Thurner. Bei Veritas (Automarke) bot es sich dagegen an, den Artikel zur Marke zu verfassen, weil es mehrere Hersteller waren. Siehst Du da ein Problem? (Veritas wurde versehentlich nicht als Marke kategorisiert.)

Du sprichst die Infobox an. Welche Branche würdest Du denn eintragen für a) reine Pkw-Hersteller b) Kfz-Hersteller c) Fahrzeughersteller? Überall Automobilindustrie?

Im Bereich der Kategorien für Hersteller haben wir Automobilhersteller als Überkategorie; Pkw-, Lkw- und Omnibushersteller separat; aktuelle und ehemalige separat; Pkw zusätzlich nach Staat (Lkw und Omnibus nur bei ausreichend vielen Einträgen). Das gleiche System auch auf Kfz-Marken zu übertragen ist viel Aufwand mit wenig Nutzen. Davon würde ich absehen. --Buch-t (Diskussion) 08:13, 16. Mai 2020 (CEST)

Hallo! Erstmal sollte ja auche Grobsortierung vorgenommen werden. Für viele Menschen wie mich wird in den Medien mit "Auto" alles mit 4 Rädern bezeichnet. Das mit den Reifen wird dadurch zum Problem, dass sie teilweise als "Autozulieferer" erfasst sind. Wenn gewünscht, helfe ich mit meinen Kenntnissen im NACE 2 gern für eine fachgerechte untergliederung. Hier ging es eher um Auto, Uhr, Kosmetik, Lebensmittel. Das Problem ist, jede Herstellerbezeichnung wird von unseren "Experten" als ggf. ungeschützte Marke betrachtet. Ich halte es nur für redundant, diese Artikel zweimal parallel zu kategorisieren. Es ist releativ einfach, das Navileistensystem in Kategorien einzutragen. Bei großen Herstellern wie VW gibt es ja wirklich Marken innerhalb eines Herstellers. Ob jedoch jedes Modell wie Golf 1-7 eigenständig kategorisiert werden muss, dass hat in meinen Augen keinen Mehrwert. Bei Mineralwässern hab ich ein ähnliches Problem, eine Teilung ist möglich, sollte dann aber durch zwei, drei Benutzer überwacht werden. Zur letzten Frage, ich schau gleich nach, und schreib das System von NACE 2. Gibt mit dem HS noch eine Alternative, aber ich will nicht verwirren^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:20, 16. Mai 2020 (CEST)

Konzept nach Wirtschaftszweig (WZ)

Basis ist die internationale Statistik der Wirtschaftszweige. Diese wird z.B. bei Gewerbeanmeldungen verwendet, ist also für viele Firmen in D leicht über Firmenwissen.de nachvollziehbar.

• WZ 29 "Herstellung von Kraftwagen und Kraftwagenteilen" [1]
  • WZ 29.1. "Herstellung von Kraftwagen und Kraftwagenmotoren"
  • WZ 29.2. "Herstellung von Karosserien, Aufbauten und Anhängern"
  • WZ 29.3. "Herstellung von Teilen und Zubehör für Kraftwagen"

davon zu unterscheiden sind:

• WZ 30.4. "Herstellung von militärischen Kampffahrzeugen" [2]
• WZ 30.91. "Herstellung von Krafträdern" [3]
• WZ 30.92. "Herstellung von Fahrrädern" [4]
• WZ 28.22. "Herstellung von Kraftkarren" [5]
• WZ 28.30. "Herstellung von land- und forstwirtschaftlichen Maschinen" [6]

Das wesentliche ist hier also 29.1. bzw. 29.10. [7]

• Herstellung von Personenkraftwagen
• Herstellung von Nutzkraftwagen:
  • Lieferwagen, Lastkraftwagen, Sattelstraßenzugmaschinen usw.
• Herstellung von Bussen, Oberleitungsbussen und Reiseomnibussen
• Herstellung von Kraftwagenmotoren
• Herstellung von Fahrgestellen für Kraftfahrzeuge
• Herstellung von sonstigen Kraftwagen:
  • Schneemobile, Golfwagen, Amphibienfahrzeuge
  • Löschfahrzeuge, Straßenkehrmaschinen, Fahrbüchereien, gepanzerte Fahrzeuge usw.
  • Betonmischwagen
• Geländefahrzeuge, Gokarts und ähnliche Fahrzeuge einschließlich Rennwagen

Ich weiß, für manchen ungewohnt, aber wir verwenden den Begriff Kraftwagen ja wie selbstverständlich als Abkürzung für PKW und LKW. Gemäß NKW stellen wir das mit Nutzfahrzeugen gleich. Da z.B. Traktoren bei Euch auch der Landtechnik, und nicht den Nutzfahrzeugen zugerechnet werden, sehe ich vom Kategoriekonzept keine Probleme, eher in Artikel etwas Wirrwarr zwischen den Begriffen. Marken sind da nicht so wesentlich, aber mir fehlte zumindest eine Seite, wo das Basiskonzept zu sehen ist, was hier mit Auto und Motorrad gemeint ist. Eine Klarstellung, dass die alle "Kraftwagen und Krafträder" erfasst, reicht glaube ich schon.

Zu Reifen als Autoteile noch der Hinweis, die werden als Gummiware im WZ 22.1 [8] für alle Fahrzeuge zusammengefasst, also Schlepper mit Fahrrädern. Sonst werden Teile aber scheinbar wie die entsprechenden Kraftwagen behandelt.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:48, 16. Mai 2020 (CEST)

Demnach spielt die Antriebsart (Verbrennungsmotor Benzin/Diesel/Schweröl, Strom, Dampf und einige exotischere) keine Rolle?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:25, 16. Mai 2020 (CEST)

Soweit ich weiß zumindest nicht auf dieser Stufe. Lediglich bei Kraftkarren könnte es eine Rolle spielen, aber für mich ein exotischer Exot. Gibt sicher in der Geschichte Modelle, wo die Zuordnung nicht eindeutig ist, aber meist steht im Artikel ja bereits eine Zuordnung. Firmenwissen.de nennt dann immer die Hauptbranche, Nebenbrachen nur unter Weiteres.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:14, 16. Mai 2020 (CEST)

An nicht eindeutige Zuordnungen habe ich weniger gedacht. Ich verdeutliche an zwei willkürlichen Beispielen: Saurer ist bekannt als Nutzfahrzeugmarke. Das Stammhaus war in der Schweiz, es gab weitere Produktionsstätten in Österreich und Frankreich (beide zumindest zeitweise unabhängig vom Mutterhaus mit eigenen Produkten) und Lizenznehmer in UK (Armstrong-Saurer). Am Lizenznehmer in den USA war Saurer gar nicht beteiligt. Alle bauten Lkw, die meisten auch Busse (oder zumindest Fahrgestelle dafür und alle stellten Motoren und Militärfahrzeuge her, letztere idR für die Armee des Produktionsstandorts aber auch Export. In der Schweiz gab es auch Pkw und eine CKD-Montage von Chrysler-Marken. In den USA dürften nur Benziner entstanden sein, in den übrigen Benziner und Diesel. Der Kernpunkt ist aber: Mindestens vier voneinander rechtlich unabhängige Hersteller nutzten die Marke Saurer, einige (Ö, F) samt Logo und Schriftzug.

Das andere Beispiel ist Weymann. Das ist sowohl eine Marke (Karosseriebau in Serie und Einzelangfertigungen) wie auch eine Konstruktionsform. Weymann-Lizenzen wurden weltweit vergeben, 15-20 Lizenznehmer kommen locker zusammen. Die britische Weymann Motor Bodies entwickelte sich zum Spezialisten für Buskarosserien weiter und nutzte zeitweilig den Markennamen.

Ich sehe nicht, wie man so komplexe Sachverhalte unterbringen kann.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:16, 16. Mai 2020 (CEST)

Wenn man den Anspruch hat, das per Infobox und Kategorie unterzubringen, gibt es eigentlich kein Problem. Ich nehme mal Deine Beispiele:

• Adolph Saurer AG: Lastwagen sind Nutzfahrzeuge, was so bereits über mehrere Kategorien bestimmt ist, Ommnibusse aus. Beide kann man als Branche "Kraftwagenherstellung" zusammenfassen. Auch dem aktuellen Text nach scheinen Militärfahrzeuge ein Nebengewerbe zu sein. Für die Marken müssen die beiden Kats sowieso angelegt werden, aber eben nicht 3. Ansonsten müßte man die aktuellen Kategorien überprüfen. Der Nutzer soll ja dann nur alle Militärfahrzeugmarken zusammen finden, welche nicht als Kraftwagen behandelt werden. Dass bestimmte Modelle von Kraftwagen auch als Militärfahrzeuge genutzt werden ist für mich eher das Abgrenzungsproblem, was man per Definitionen lösen kann.
• Weymann ist ein Patent, keine Marke, darum dort bislang nicht enthalten. Karosserien werden im WZ 29.2 ja ausdrücklich benannt. Gemäß der Bezeichnung von 29 wäre dass dann Kategorie:Markenname (Kraftwagenteil) und als Branche eben "Kraftwagenteilherstellung", oder umgangssprachlich "Autoteilzulieferer" oder "Autoteilherstellung". Habe ich bei Lebensmitteln wesentlich komplexere Probleme gesehen :) Ich wollte hier nur zeigen, dass man ein Konzept relativ leicht erstellen kann, wenn man sich an Vorhandenes, für Jedermann Zugängliches hält. Das ist der Vorteil gegenüber dem assoziativen Verhalten von Wenigen, welche vieleicht vor 10 Jahre eine Struktur im Kopf hatten, dann aber mit Wikipedia aufhörten, und die Wartung ohne nachvollziehbarer Handreichung nicht vorhanden ist. Das man per Konzept Namen ändert, wie Nutzkraftfahrzeug ist Nutzfahrzeug, ist eben der Vorteil von Wikipedia, und es ist an Euch/Uns, die Komplexität zu steuern, dass es noch machbar ist und Spaß macht. Zum letzten, wenn Busse als Ganzes in 29.1. stehen, ist es eben naheliegend, dass deren Karosserien in 29.2. eingeordnet werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:36, 16. Mai 2020 (CEST)

Das klingt ja erstmal gut :). Bei Saurer haben wir aber immer noch das Problem, dass mehrere Unternehmen den gleichen Markennamen nutzen durften (Ich nehme an, dass es das bei E+T auch gibt). Weymann ist Marke und Patent; Weymann betrieb Werke in F, UK, USA und wohl auch anderswo. Wie bei Saurer erlangten diese vollständige Unabhängigkeit vom Mutterhaus, das 1930 zusammenbrach. In UK wurde erst 1967 geschlossen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:44, 16. Mai 2020 (CEST)

Ich traue es mich kaum zu sagen, wir haben uns bei EuT geweigert, diese Unterscheidung in ehemalig und aktuell systematisch vorzunehmen, darum gibt es weit weniger Probleme. Du sprichst dann ja das Problem an, wenn Weymann im Markenbaum fehlt. Ich habe gerade eine LD laufen, wo Prüm die Zuordnung nach Ländern angreift. Ich denke auch da ist die Frage, ob man all diese Ländern als bloße Produktionsstandorte nehmen sollte. Platz ist genug, manche Artikel haben Katleisten mit 5 Zeilen. Wesentlich ist der Firmensitz des Lizenzgebers dabei. Der ist Pflicht, anderes muss einfach nur nachvollziehbar sein. Wie bei Person nach Tätigkeit, nicht die Tätigkeit allein ist wesentlich, sondern dass die auch enz. relevant war. Bei Speisen sind wir dann soweit gegangen, was mehr als 3 Länder betrifft, wir auf Kontinent oder Georegion zusammengefasst, oder bleibt "international" ohne Zuordnung im Kategoriesystem. Was natürlich das Problem mit der Infobox nicht ganz löst, aber Antworten auf übersichtliche Lösungen anbietet.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:00, 16. Mai 2020 (CEST)

Zu Saurer - ich verstehe da Dein Problem nicht so richtig. Es gibt 3 LKW-Hersteller und 3 Militärfahrzeuge. Ein Feinkonzept, was Panzer von Schützenpanzer unterscheidet braucht es eigentlich nicht. Zur Vereinfachung und wegen der BKL-Regeln kann man dann einfach die Seite Saurer (Markenname) erstellen und in Markenname (Militärfahrzeug) und Kategorie:Markenname (Nutzfahrzeug) kategorisieren. Keiner der 3 Unternehmensartikel hat eine Infobox, also dort auch keine Branchenzuordnung nötig.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:12, 16. Mai 2020 (CEST)

Stark verkürzt: Es gab 3 Unternehmen, die nur noch durch den Namen miteinander verbunden waren. Alle verwendeten den Markennamen Saurer, alle hatten aber (auch) eigenständige Produkte. Panzer und Schützenpanzer ist ein Missverständnis, es ging um Lkw, die nach den Spezifikationen verschiedener Armen gebaut worden sind. Unterschiedliche Saurer wurden zB im 1. WK von der Schweizer, österreichischen, französischen, britischen und US-amerikanischen Arme eingesetzt. Das Problem besteht natürlich nicht bei reinen Montagewerken, die von einem Hersteller im Ausland als Tochtergesellschaften betrieben werden.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:58, 16. Mai 2020 (CEST)

Vorschlag zur Güte, aktuell gibt es keinen Eintrag für eines dieser Unternehmen in der Kategorie:Markenname. Wenn es solche Zweifelsfälle gibt, kann man ja wie bei anderen Problemen einfach festhalten, dass dann diese Hauptkategorie zu verwenden ist, wenn die Zuordung in eine Unterkategorie umstritten ist. Die Verantwortung der Begründung liegt sowieso beim Autor, der die Kategorisierung vornimmt, also auf welcher Grundlage dies erfolgt. Ist von Fachbereich zu Fachbereich unterschiedlich, wie sie ihr Feinkonzept regeln. Wirtschaft ist da sehr tolerant, oder desinteressiert :) Oliver S.Y. (Diskussion) 10:19, 17. Mai 2020 (CEST)

Ich habe auf meiner Entwurfsseite eine Liste gemacht mit Pkw-Marken, die das Wort Marke im Lemma haben. Vielleicht hilft es bei der Abarbeitung. --Buch-t (Diskussion) 10:31, 17. Mai 2020 (CEST)

Und noch eine Liste, wo Pkw-Marke dem Lemma entspricht. --Buch-t (Diskussion) 10:39, 17. Mai 2020 (CEST)

DANKE! Also ich habe ja schon eine enorme Menge erwartet, als ich die Navileisten sah, aber dass übersteigt die Erwartungen. Ist dann einfach eine Grundsatzentscheidung. Also ob jeder Artikel kategorisiert werden soll, oder nur eingetragene Marken von Unternehmen. Nehmen wir den ersten Eintrag 356 Sports. Laut DPMA ist das nie eine eingetragene Marke gewesen. Wenn das häufiger so ist, solltet Ihr vieleicht über die Umbenennung der Navileisten eher nachdenken. Oder eine Grundsatzentscheidung, JEDEN Hersteller als Marke zu behandeln. Was auch innerhalb des FB möglich ist, aber dann muss man das irgendwo so festlegen. Denn es gibt ja noch das Problem, dass in der Einleitung zwar "ehemaliger Automobilhersteller" steht, aber die Kategorie heißt "Ehemaliger Pkw-Hersteller (London)".Oliver S.Y. (Diskussion) 10:49, 17. Mai 2020 (CEST)

Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole, dennoch etwas Allgemeinsenf von mir.

Das Konzept der Marke funktioniert sehr gut in Bezug auf die westliche Welt. Es gab und gibt aber Orte und Zeiten, in denen es nicht funktioniert, weil das Wirtschaftssystem ein anderes war. Beispiel: Wolga (Automarke) (irgendwann in nicht allzu ferner Zukunft ändere ich das noch). "Wolga" war die längste Zeit keine Marke, sondern eine Modellbezeichnung. Es gab in der Sowjetunion keine "Automarken" im westlichen Sinne, weil man kein Vertriebskonzept und kein Marketing brauchte. Ja, verschiedene, jedoch nicht alle Autos haben "weltliche" Bezeichnungen bekommen. Eine Marke in unserem (auch rechtlichen) Sinne war das deswegen noch lange nicht. Viele Fahrzeuge, besonders Nutzfahrzeuge, hatten sowas überhaupt nicht. Da gab es eine staatliche Norm und nach dem Nummernstandard wurden Fahrzeuge benannt.

Wie blödsining die Idee ist zeigt sich schon daran, wie die Sowjets damit im Export umgegangen sind. Man hat Fahrzeuge teilweise nahezu wahllos unter irgendwelchen Namen verkauft, um das westliche Bedürfnis nach einer Marke zu befriedigen. Es gibt schöne französische Hochglanzprospekte, da werden KrAZ-256B als BelAZ angepriesen. Die Unternehmen und Fahrzeuge hatten nichts! miteinander zu tun. Ein T-150K wurde als Kirowez verkauft. Wieso? Weil man die westlichen Kunden nicht mit 5 unterschiedlichen "Traktorenmarken" aus der fernen SU überfordern wollte. Drei Jahre später war es wieder anders herum, weil in irgendeinem Büro der Außenhandelsgesellschaft jemand was anderes ausgewürfelt hatte. Erzählt man jemanden in der Ukraine, ein T-150K wäre ein Kirowez, zeigen die einem einen Vogel (oder jagen einen seit 2014 vom Hof). Nicht jede dieser Exportbezeichnungen muss auch sofort eine Marke sein. Ob jemals ein Traktor unter der Bezeichnung nach Frankreich exportiert wurde, ist noch eine völlig andere Geschichte.

Auch die russischen und GUS-Hersteller taten (und tun sich teilweise noch) sehr schwer mit dem Thema "Marke" in unserem Sinn, noch lange nachdem die SU zusammengebrochen war.

Ja, die westdeutsche "Fachliteratur" stülpt auch den sowjetischen Fahrzeugen das Konzept "Marke" über. In der russischen oder gar sowjetischen Fachliteratur wird man davon keinen Piep finden. Weil es so einfach nicht war.

Also macht jetzt bitte nicht aus allen sowjetischen und Ostblock-Herstellern Marken, nur weil es etwas zu kategorisieren geben muss. Oder gar Weiterleitungen mit Klammerlametta. Und um mein Beispiel zu beenden: Die Russen haben die Seite Wolga (Automarke) irgendwann ganz eingestampft und eine WL auf den Herstellerartikel Abschnitt PKW angelegt. Die Ukrainier schreiben Wolga (Automobil). Wichtiger Unterschied.

Grüße, mit roten Nelken Vorlage:Smiley/Wartung/;) , --Druschba 4 (Diskussion) 11:37, 17. Mai 2020 (CEST)

Hallo! Ich kann zwar Deine Sorge verstehen, aber mir gefällt diese Unterstellung mit dem Überstülpen überhaupt nicht! Wolga wurde bislang nicht als Markenname kategorisiert, und ich habe das auch nicht vor. Und darum gehts hier! Du selbst bist dagegen seit 5 Jahren mit dem Artikel Wolga (Automarke) vertraut. Darum verstehe ich Deinen Einwand hier überhaupt nicht! Meinem vorgestellten Konzept nach würde das besser den Klammerqualifikator Kraftwagen oder abgewandelt PKW bekommen, denn man muss es nur vom Schiff und der Rakentenstufe unterscheiden. Das geht Deinem Kommentar nach jederzeit auch ohne diese Diskussion als Falschzuordnung. Wenn wir bei Osteuropa sind, fällt mir eher WAS-2121 Niwa ein. Dieser Artikel wird weder als Marke kategorisiert noch als Marke in der Navileiste bezeichnet, ganz in Deinem Interesse. Das Modell hat auch keinen Eintrag im DPMA, also kein Streitpunkt. Dagegen ist der Lada Vesta im DPMA EU-weit als Marke geschützt [9], und dementsprechend zu kategorisieren, egal ob das in Russland derzeit auch so ist. Also wir haben ja nun durch die Navileisten sehr gute Grundlagen, was überprüft werden sollte. Die Frage dieses Abschnitts ist lediglich, ob und welches Konzept zuvor erstellt wird, damit die Bezeichnungen korrekt und in der Wikipedia einheitlich verwendet werden. So würde ich eben den mißverständlichen Begriff "Auto" oder "Automobil" entweder komplett streichen, oder die Alternativen wie PKW entsprechend ändern. Genauso sind die Navileisten der Hersteller und Modelle relativ einfach umzubenennen. Aber dann quer durch das Portal, egal ob Osteuropa oder Südamerika. Denn geben wir es zu, über argentinische Automarken der 30er Jahre weiß auch kaum jemand Bescheid.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:37, 17. Mai 2020 (CEST)

Hallo Oliver S.Y.,

Das Überstülpen bezog sich auf die westliche Fachliteratur, nicht auf deinen Vorschlag. Also kein Stress. Fakt ist - schaue in beliebige Deutsche Bücher der 1970er und 80er-Jahre - dass diese sich liebend gerne mit Automarken beschäftigen und auch versucht haben, den westlichen Wissensstand (der häufig dürftig war) jener Zeit zu erfassen. Entsprechend sind gelegentlich die Ergebnisse, wenn nach solchen Werken gearbeitet wird. Das ist ja auch kein Vorwurf. Die Autoren haben nach bestem Wissen und Gewissen und ihrem Verständnis gearbeitet. Und die hiesigen Autoren, die irgendwann einmal die entsprechenden Werke ausgewertet haben, haben das auch getan. Dennoch sind solche Lemmata wie "Wolga (Automarke)" eben Mist, aus den genannten Gründen.

Warum das fünf Jahre unbearbeitet da so liegt? Weil es mehr Arbeit ist, als es aussieht. Das Lemma ist insgesamt löschfähig. Es braucht auch keinen Baureihen-Übersichtsartikel oder ähnliches. Das sind teilweise völlig unterschiedliche Fahrzeuge, die über die Zeit den gleichen Beinamen hatten. Stattdessen müsste man^TM, so noch nicht geschehen, zu den einzelnen beschiebenen Fahrzeugen Modellartikel schreiben. Das ist auch an vielen Stellen bereits von mir vorbereitet (siehe Navileisten, Herstellerartikel usw.). Aber es gab eben wichtigere Dinge.

Lada Vesta ist eindeutig eine Typenbezeichnung für ein Fahrzeug und keine Automarke im Sinne von Audi, Opel, ect. Es mag sein, dass die Bezeichung irgendeinen markenrechtlichen Schutz genießt, das ist sicher meist bei modernen Fahrzeugnamen so. Dennoch wäre es kein Eintrag in einer Marken-Navileiste, wie sie hier bisher angelegt wurden. Zumindest nicht nach meinem derzeitigen Verständnis der vorherrschenden Systematik. Und auch nicht nach meinem Verständnis, was eine "Automarke" ist.

Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 16:45, 17. Mai 2020 (CEST)

Ich verstehe hier die Einwände nicht. Vesta ist eine Automarke im Sinne von Audi und Opel, da die Eigentümer sie haben ins Markenregister eintragen lassen. Das ist nicht irgendein Schutz, sondern DER SCHUTZ, welcher allgemein mit Markenrecht und Markenschutz in der EU verbunden wird. Ich wollte nur zeigen, dass man jeden Artikel und Lemma für sich nehmen muss. Sry, wenn Du Dich mit Wirtschaftsrecht befassen willst, wie Brancheneinteilungen und Marken, dann sollte man auch die entsprechenden Rechtsgrundlagen dafür entweder anwenden, oder andere Grundlagen gemäß WP:Q nennen. Bücher aus den 70er und 80er Jahren gelten da nicht wirklich, da sind wir uns einig. Der hat die Branchenzuordnung zu begründen, oder die Kategorisierung als Marke, der sie haben will. Umgangssprache allein ist keine Grundlage, weder für den Eintrag noch den Verzicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:07, 17. Mai 2020 (CEST)

Hallo Oliver S.Y.,

meine Vemutung ist, dass die Ansichten auseinander gehen, bei welchen Dingen es sich um eine "Automarke" oder "Pkw-Marke" handelt. Das deutet sich ja unten bereits an (Buch-t, Gestern 16:13 Uhr). Das könntest Du auch erahnen, wenn Du einen genauen Blick auf die Navileisten "Pkw-Marken" wirfst. Wären alle eingetragenen und markenrechtlich geschützten Kreationen dort vertreten, müssten sich alleine zu Herstellern wie Audi oder Opel dutzende, wenn nicht hunderte Markeneinträge finden. Sicher inklusive aller Modellnamen der jüngeren Vergangenheit, ohne das explizit nachgeschaut zu haben. Das ist durchgängig nicht der Fall, und dafür gibt es gewiss Gründe. Vielleicht widerspicht da auch die Fahrzeugliteratur der Wirtschaftsliteratur, wer weiß? Mir ist jedenfalls kein Automobilfachbuch bekannt, das eine (wenn auch geschützte) Pkw-Typ-Bezeichnung wie "Lada Vesta" als "Pkw-Marke" oder "Automarke" bezeichnet. Auch nicht im westlichen Bereich, weg von Russen und Sowjets. Meine Tendenz geht zu der von Buch-t, dass der Rechtsschutz hier nicht die primäre Rolle spielt. Es wäre gewiss schön solch grundlegende Fragen zu klären, bevor Du weitere Schritte wie die Anlage von WLen unternimmst. Mir erscheinen jetzt schon einige (nicht von Dir getätigte) Zuordnungen in der Automobil-Marken-Kategorie zweifelhaft und mir fallen spontan auch einige ein, die ich dort eher vemisse.

Eine von dir eingeforderte Quelle zur Frage, was ein Fahrzeugtyp, -marke, -modell usw. ist wäre zum Beispiel die 2007/46/EG, für den Anfang. Von da aus kann man sich gewiss vorwärts arbeiten, so man möchte. Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 02:17, 18. Mai 2020 (CEST)

Das Merkwürdige hier ist für mich, dass Du mir das Blau des Himmels erklärst, aber Dich überhaupt nicht um die Folgen dieser Argumente kümmerst. Denn wenn Du Recht hast, ist Euer Kategoriesystem schlichter Pfusch, da es extem unvollständig ist, und weder Fach- noch Sachkunde, sondern die Meinungen einzelner für wesentlich erachtet wurden. Dazu verkehrst Du hier bewußt oder unbewußt das Belegprinzip! Es geht mir um das Vorhandene, also bestehende Artikel, nicht um irgendwelche Unzahl von Marken in den verschiedenen Registern. Wenn "Fahrzeugliteratur" dies ignoriert, ist sie entweder nicht dafür geschrieben, oder taugt nicht. Nur warum verwendet Ihr dann solchen Begriff wie Marke? Und sry, das hat auch nichts mit einem Ost-West-Unterschied zu tun, wie Du hier nun mehrfach versuchst belegfrei zu behaupten. Es ist ja nicht so, dass es in Russland kein nationales Markenrecht gibt, auch wenn es eher bei den Importen auf die World Intellectual Property Organization basiert. Aber Du tust hier so, als ob es keine Marken gäbe, wie ich eben nachgewiesen habe, für den Vesta nicht stimmt. Warum weist Du mich auf die 2007/46/EG hin? Es geht hier nicht um "Möchten", sondern ob hier mancher pfuscht, und etwas als Marke bezeichnet, was eigentlich ein Modell, Typ oder Hersteller ist. Wobei dies bei der Sowjetunion bzw. Russland wegen der Größe nicht das Problem ist, dort bin ich eher auf Probleme mit der Transkription und WP:NK gestoßen. "WAS-2104" ist keine entsprechende Marke, und wird in der Navileiste als Typ bezeichnet. Aber es ist eben ein Typ des Schiguli (Automobil), und dieser ist eben als Marke zu behandeln. Ob als Schiguli oder Shiguli, ist da unwesentlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:45, 18. Mai 2020 (CEST)

Hallo Oliver S.Y.,

ich hatte versucht Dir die aktuell hier bestehende Situation zu erklären. Denn es schien mir, als seie sie Dir nicht geläufig. Vielleicht war das ja ein Irrtum? Dann bitte ich selbstverständlich um Entschuldigung. Ob das alles nun gut oder schlecht ist, wollte ich gar nicht bewerten. Trotzdem halte ich den Status quo, der sich fast einheitlich über einen inzwischen sicher fünfstelligen Artikelbestand findet, für relativ gut belegt. An entsprechender Stelle, mit entsprechender Literatur oder Quellen. Wenn Du anderslautende Fachliteratur besitzt, die Begriffe wie "Automarke" oder "Pkw-Marke" gänzlich anders definiert (nicht nur "Marke" alleine), als hier in den letzten 15 Jahren auf welcher Grundlage auch immer verwendet: Top. Immer frisch ran ans Werk, was mich betrifft. Ich zweifle nicht am Bestand und den dort ggf. aufgeführten Belegen, ich möchte nichts anderes irgendwo stehen haben - ergo habe ich wohl keinen Zugzwang. Das die Fahrzeugliteratur durch den Bestand weg ungeeignet ist und deine Markendefinition in jeglichem Kontext die einzig richtige - dies zu beweisen bleibt gerne Dir überlassen. Wie Du ja aber siehst und liest, führt das nicht nur bei mir zu "Verwirrung".

"Жигули" ist und war meiner Kenntnis nach in keiner seiner Schreibweisen in Europa geschützt, demnach deiner Argumentation zufolge auch keine Marke. Wie sich das Markenrecht in Russland heute darstellt und ob dort ein entsprechend gleichwertiger Schutz besteht, kannst Du selbstverständlich gerne recherchieren. Was ich persönlich vor dem Hintergrund der russischen Literatur von diesem Thema halte, hatte ich sinngemäß schon oben und auf der passenden Diskussionsseite für Wolga geschieben. Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 12:29, 18. Mai 2020 (CEST)

(Ich habe nur geschafft, die Beiträge bis heute 11 Uhr in diesem Beitrag abzuarbeiten. Rest folgt.)

Ich habe mal den kleinen aktuellen deutschen Hersteller Alpina Burkard Bovensiepen bei firmenwissen.de eingegeben. Da steht Branchencode 29.10. Erklärung zu 29.10, also Herstellung von vielen Arten von (schienenungebundenen) Kraftfahrzeugen, wobei Motorräder oder Krafträder nicht genannt werden.

Außerdem steht da: 2 Nebenbranchen, die mir aber nicht angezeigt werden. Kann ich ignorieren.

Was folgt jetzt daraus, was man in die Infobox von Unternehmen eintragen soll?

Wie sieht es mit solchen Internetseiten für Unternehmen mit Sitz im Ausland aus? Für britische habe ich schon companycheck.co.uk genutzt, Beispiel Aston Martin mit Angabe 29100. Für USA opencorporates.com, erneut das Beispiel Aston Martin mit Angabe 29.10. Aber für Callaway Cars (US-Unternehmen) sehe ich auf opencorporates keinen Industry Code.

Aber zurück zu Markennamen. Ob der Markenname gesetztlich geschützt war oder ist, sollte meines Erachtens keine Rolle spielen. Das ist für die ersten geschätzt 100 Jahre des Automobilbaus auch schlecht nachprüfbar/belegbar. Wie ist die allgemeine Ansicht dazu, ob das Unternehmen Fried. Krupp Motoren- und Kraftwagenfabriken als Markenname kategorisiert werden soll? Für mich ist das kein Markenname. Soll eine Weiterleitung Krupp (irgendwas) angelegt und als Markenname kategorisiert werden? Für mich ohne Nutzen.

Zum Beispiel Adams-Farwell: Solange der Artikel auf dem Lemma des Markennamens ist, würde ich es als Markenname kategorisieren, aber gemäß unserer Definition auf Kategorie:Automobilhersteller auch in deren Unterkategorie Kategorie:Ehemaliger Pkw-Hersteller (Iowa). Wenn der Artikel verschoben wird auf den Hersteller, dann nicht mehr als Markenname.

Nochmal zu den Navigationsleisten: Ich nehme weiterhin an, dass es z.B. um Vorlage:Navigationsleiste Belgische Automobilmarken geht. Oliver, was stört Dich? Was würdest Du ändern wollen? Die sind bewusst auf Marken ausgelegt, nicht auf Hersteller. Herstellernamen änderten sich vielfach. Für die Marke Riley 4 Einträge gemäß Allcarindex zu machen wäre die Folge. Oder lange Einträge wie Recherches et d’Études Automobiles Chérifiennes statt REAC wären die Folge. Oder Herstellereinträge wie Société Dijon-Tourisme, die kaum einer auswendig der Marke Rafale zuordnen kann. Im Falle Hersteller müsste man auch Montagebetriebe wie Karmann aufnehmen, die keine Pkw als Karmann vertrieben haben.

Zum Beispiel des Golf: DPMA habe ich bisher nicht genutzt. Ich gehe davon aus, dass der Name Golf für VW geschützt ist. Vielleicht auch in der Kombinationen VW Golf und Volkswagen Golf. Der Name Golf wird nicht als Automarke, sondern als Modellname genutzt, sodass es ein anderer Fall ist. Wenn viele Modellnamen ebenfalls in diese Kategorie sollen, dann wird sie umfangreich.

Antriebsart erscheint mir unwichtig für unser Problem.

Saurer: Ja, es gab mehrere Unternehmen in verschiedenen Staaten. Es hängt von meiner ein paar Zeilen höher gestellten Frage ab, ob wir auch Unternehmen als Markenname kategorisieren wollen.

Link zur LD mit Prüm?

Denn es gibt ja noch das Problem, dass in der Einleitung zwar "ehemaliger Automobilhersteller" steht, aber die Kategorie heißt "Ehemaliger Pkw-Hersteller (London)" Das verstehe ich nicht. Unterhalb der Kat:Ehemaliger Automobilhersteller sind Ehemaliger Pkw-Hersteller und unterhalb davon Ehemaliger Pkw-Hersteller nach Staat (und selten nach Gebiet). Was hat das mit Marken zu tun? --Buch-t (Diskussion) 16:13, 17. Mai 2020 (CEST)

Hallo! Es geht um die Klammerqualifikatoren! Die sollten sich bei der Zuordnung innerhalb der Markenkategorie auf möglichst einheitlicher Basis bewegen. Wie oben dargestellt ist das bei über 90% kein Problem. Wenn Automobilhersteller über PKW-Hersteller steht, heißt es nur als Ergebnis dieser Diskussion das die Kategorie:Markenname (Automobile)/Kategorie:Markenname (Automobilteile) heißen muss. Und wenn ich mir es schon antue, 500 Artikel entsprechend einzusortieren, achte ich natürlich auch auf die entsprechend identischen Angaben in den Infoboxen und Kategorien. Das ist das Ziel hiervon. Zur Frage der Unternehmen verweise ich auf die Definition von Kategorie:Markenname (Mineralwasser), ist für mich die praktikabelste Lösung. Was die Navileiste angeht, so würde ich diese einfach in Vorlage:Navigagionsleiste Belgische Automobilhersteller umbenennen. Navileisten für Marken nur innerhalb eines Hersteller wie Vorlage:Automobilmarken von General Motors [10]. Die Unterscheidung in Marken und Modelle ist für mich verwirrend. Ich habe bislang eher den VW Golf als Marke und den VW Golf GTI als Modell verstanden. Zum Gesetzlichen Schutz nochmal der Hinweis, dass wir uns hier in einer Unterkategorie der Kategorie:Markenname befinden. Die Grundsätze derer ist wesentlich, "Diese Kategorie enthält Markennamen im Sinne von markenrechtlich geschützten Produktbezeichnungen (Produkt- und Werkstoffmarken)." steht über allem. Wir haben ja eigentlich auch kein echtes Problem, denn für all Eure Beispiele gilt, dass dieser Status nachzuweisen ist, wer etwas IN der Kategorie haben möchte. Ich befasse mich derzeit mit Artikeln, die bereits drin sind, und die ich AUS der Kategorie sortieren würde, wenn der Artikelinhalt das nicht hergibt, und irreführende Lemmaqualifikatoren verwendet wurden. Denn ich hoffe wir sind uns einig, für die Nutzer von Wikipedia ist es wesentlich, das Begriffe wie dieser einheitlich verwendet werden. Ich bin gerade erst beim Buchstaben M, darum gönne ich dieser Diskussion soviel Zeit, hat nicht wirklich etwas mit der Brisanz zu tun, sondern dass ggf. die Hälfte der Hauptkategorie falsch durch Autoren Eures Fachbereichs falsch bestückt wurde, und dass bei der Wartung niemand bemerkte, weil dieser Kategorieast im Nirgendwo der Zuständigkeiten läuft. Dabei habe ich bislang schon paar gute Punkte erkannt, z.B. was Militär und Landwirtschaft angeht. Auch das Reifenproblem und die Zweiräder sind gelöst. Es bleibt die Frage, ob und wie man den Umfang von 29.10 sach- und fachgerecht unterteilt, wenn eine Kategorie mehr als 20 Einträge hat. Ich halte die Einteilung der Kategorie:Automobilhersteller dabei für sachlich wie fachlich falsch, wenn Elektroautos nicht als PKWs kategorisiert werden, sondern eine eigene Klasse da per Antrieb erfunden wurde. Vor allem wenn ich nur beim ersten Überflug dort Kaili (Automarke) sehe, was nun selbst nach Artikelinhalt kein Unternehmen, sondern eine Marke ist. Ich weiß nicht wer das so wann warum getan hat, es ist aber aus Sicht des Katsystems einfach falsch, und hat nichts mit der Struktur eines Feinkonzepts zu tun. Es geht um die Kraftquelle, also wäre Kategorie:Kraftwagen nach Antriebsart davon zu trennen. Aber das wird am Ende so verwirrend, dass man sich fragt, wer braucht sowas überhaupt?Oliver S.Y. (Diskussion) 21:07, 17. Mai 2020 (CEST)

OK, falls sich Mancher hier fragt, was ich eigentlich will, gerade als Beispiel Remus (Unternehmen) gefunden. Als "Branche" wird dort "Auspuffproduktion" angegeben. Für diese Zuordnung hätte ich wirklich gern eine Quelle. Gemäß Kategorie ein Autozulieferer, was für mich als Branche korrekt und nachvollziehbar ist. Und was die Zuordnung von diesem Remus als Marke angeht [11], wenn damit selbst Sonnenschirme markenrechtlich geschützt werden, würde ich einfach eine Weiterleitung Remus (Markenname) erstellen, damit das System stimmt. Also ungemein viele Einzelfälle.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:21, 17. Mai 2020 (CEST)

Verwirrend trifft es ganz gut. Nach unserem Verständnis war bislang VW die Marke, Golf das Modell (oder die Baureihe) und GTI eine Ausstattungslinie oder Unterserie davon (VW Golf GTI leitet weiter auf VW Golf). Bei weniger wichtigen Fahrzeugen kommt es gelegntlich zu einem LA, der unterschiedlich ausgehen kann (Der Hellcat wurde nach einer fast schon elegischen LD behalten, andere hatten weniger Glück (oder Fürsprecher). Natürlich ist auch uns klar, dass auch VW Golf eine geschützte Marke ist (ich erinnere mich, in der Kategorie auch einen einsamen Ford Taunus gesehen zu haben). Das Problem ist, dass wir hier gute Fachautoren mit Spezialkenntnissen zu vielen Bereichen haben, dass sich aber nur wenige mit dem Markenrecht auskennen oder sich darum kümmern. Die Geschichte mit Remus ist nicht mir passiert, hätte aber; ich kenne die Marke auch nur als Auspuffhersteller. Vll braucht es eine Infobox mit einer vorgegeben Auswahl an Eintragsmöglichkeiten?

Nur um allfälligen Missverständnissen vorzubeugen: Ich wehre mich ganz und gar nicht dagegen, auch diesen Bereich enzyklopädisch richtig aufzustellen (und ich werde mich daran halten, wenn ich erst mal herausgefunden habe, wie man das macht). Ich sehe aber eine Fülle rein praktischer Probleme, die dazu führen können, dass es in einem halben Jahr wieder ähnlich chaotisch aussehen wird. Und es wird immer schwieriger, überhaupt noch Artikel anzulegen...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:36, 18. Mai 2020 (CEST)

Vesta ist KEINE Automarke im Sinne von Audi und Opel. Belegt ist, dass Vesta bei DPMA im Markenregister steht. Da steht aber nicht, dass der Begriff als Automarke eingetragen oder genutzt wird. Ich lese Motor cars, sports cars. Genutzt wird der (markenrechtlich geschützte) Begriff aber als Modellbezeichnung.

In der Kategorie:Markenname steht tatsächlich seit Jahren: Diese Kategorie enthält Markennamen im Sinne von markenrechtlich geschützten Produktbezeichnungen (Produkt- und Werkstoffmarken). Das heißt für mich, dass Markennamen ohne nachgewiesenen markenrechtlichen Schutz nicht eingetragen werden sollten.

Die Kategorie:Automobilhersteller hat Unterteilungen. Sie beinhaltet aktuelle, während Ehemalige in Unterkategorien sind. Sie hat Unterkategorien für Elektroautohersteller und Hybridelektroautohersteller; im Bereich ehemalige auch Dampfwagenhersteller (die gibt es aktuell nicht). Sie hat Unterkategorien für die einzelnen Staaten. Sie hat Unterkategorien für Pkw-Hersteller und sollte sie eigentlich auch für Lkw-Hersteller und Omnibushersteller haben. Klar ist, dass ein Elektroauto ein Auto ist. Somit ist ein Elektroautohersteller auch ein Autohersteller, und somit ist die Kategorie für Elektroautohersteller unterhalb der Kategorie für Autohersteller. Da spielt für mich der Wirtschaftszweig laut EU überhaupt keine Rolle.

Seit Jahren wurden und werden auch Automarken in die Kategorien für Automobilhersteller einsortiert. Als Beispiel DeSoto (Automarke) in der Erstversion von 2006. Benutzer:Suricata hat dann 2016 versucht, dies so in die Kategoriebeschreibung zu schreiben. Siehe hier, nach Diskussion im Portal. Damals schrieb ich schon: Zum Auffinden von Artikeln ist es hilfreich, wenn auch Marken in Herstellerkategorien sind. Die Kategoriebezeichnung lässt es eigentlich nicht zu. Ich finde es in dieser Form nachwievor hilfreich, aber nicht völlig regelkonform. Zu Kaili (Automarke): Wenn die Kategorie:Pkw-Hersteller (China) entfernt würde, gäbe es keine Kategorie mehr, die dem Artikel China zuordnet. Es ist aber eine (chinesische) Marke eines chinesischen Unternehmens. Abgesehen davon fehlt im Artikel eine Zuordnung zur Stadt Changchun, denn der Hersteller sitzt in Changchun. Eine Kategorisierung als Unternehmen (Changchun) wurde in einzelnen anderen Fällen entfernt. (Ich weiß, die Kategorie gibt es noch gar nicht.) Aber wenn man es direkt in Kategorie:Changchun einsortieren würde, ist vorhersehbar, dass es irgendwann irgendjemand in Kategorie:Unternehmen (Changchun) einsortiert. Lösung dafür?
Die große Lösung wäre, parallel zum Kategoriebaum für Automobilhersteller auch einen Kategoriebaum für Automarken aufzubauen, der aufgrund der etwa gleich großen Anzahl an Einträgen natürlich auch in aktuell/ehemalig, in Pkw/Lkw/Omnibus, in Normalmotor/Elektromotor/Hybridelektromotor sowie nach Staaten unterteilt werden sollte. Wer will das machen? Ich habe noch wesentlich produktivere Dinge zu erledigen.

Ich habe mal gelesen, weiß aber nicht mehr wo, dass es unerwünscht sei, Klammerlemmata als Weiterleitungen anzulegen. Habe ich in meiner Anfangszeit sicher auch gemacht. Bevor das jetzt massenhaft und nur der Kategorisierung zuliebe eingeführt wird, sollte das vorher auf Zulässigkeit geprüft werden. --Buch-t (Diskussion) 12:25, 21. Mai 2020 (CEST)

Zu den Navigationsleisten

Das ist für mich ein wichtiger Aspekt, der einen eigenen Abschnitt verdient. Zunächst zitiere ich die Sätze von oben, die sich damit beschäftigen. Auch wenn dadurch manches aus dem Zusammenhang gerissen wird.

• Sehr beliebig wurden dort Marken, Hersteller und Begriffe eingestellt, ohne dass auf Vollständigkeit der Navileisten geachtet wurde. Also entweder unvollständig oder falsch. von: Oliver S.Y.
• Du sprichst von Navileisten. Ich nehme an, es geht um die für Pkw-Marken nach Staat. Die Links sind alle mit dem Markennamen beschriftet. Die Links gehen zu dem Artikel, in dem über die Marke berichtet wird. Je nach Fall kann es ein Hersteller- oder ein Markenartikel sein. Im Falle des Herstellers Rudolf Thurner, Karosseriebau & Sportwagen brauchen wir keinen zweiten Artikel nur zur Marke Thurner. Bei Veritas (Automarke) bot es sich dagegen an, den Artikel zur Marke zu verfassen, weil es mehrere Hersteller waren. Siehst Du da ein Problem? (Veritas wurde versehentlich nicht als Marke kategorisiert.) von: Buch-t
• Es ist releativ einfach, das Navileistensystem in Kategorien einzutragen. von: Oliver S.Y.
• Also ich habe ja schon eine enorme Menge erwartet, als ich die Navileisten sah, aber dass übersteigt die Erwartungen. Ist dann einfach eine Grundsatzentscheidung. Also ob jeder Artikel kategorisiert werden soll, oder nur eingetragene Marken von Unternehmen. Nehmen wir den ersten Eintrag 356 Sports. Laut DPMA ist das nie eine eingetragene Marke gewesen. Wenn das häufiger so ist, solltet Ihr vieleicht über die Umbenennung der Navileisten eher nachdenken. Oder eine Grundsatzentscheidung, JEDEN Hersteller als Marke zu behandeln. Was auch innerhalb des FB möglich ist, aber dann muss man das irgendwo so festlegen. Denn es gibt ja noch das Problem, dass in der Einleitung zwar "ehemaliger Automobilhersteller" steht, aber die Kategorie heißt "Ehemaliger Pkw-Hersteller (London)" von: Oliver S.Y.
• Wenn wir bei Osteuropa sind, fällt mir eher WAS-2121 Niwa ein. Dieser Artikel wird weder als Marke kategorisiert noch als Marke in der Navileiste bezeichnet, ganz in Deinem Interesse. Das Modell hat auch keinen Eintrag im DPMA, also kein Streitpunkt. Dagegen ist der Lada Vesta im DPMA EU-weit als Marke geschützt [9], und dementsprechend zu kategorisieren, egal ob das in Russland derzeit auch so ist. Also wir haben ja nun durch die Navileisten sehr gute Grundlagen, was überprüft werden sollte. Die Frage dieses Abschnitts ist lediglich, ob und welches Konzept zuvor erstellt wird, damit die Bezeichnungen korrekt und in der Wikipedia einheitlich verwendet werden. So würde ich eben den mißverständlichen Begriff "Auto" oder "Automobil" entweder komplett streichen, oder die Alternativen wie PKW entsprechend ändern. Genauso sind die Navileisten der Hersteller und Modelle relativ einfach umzubenennen. Aber dann quer durch das Portal, egal ob Osteuropa oder Südamerika. Denn geben wir es zu, über argentinische Automarken der 30er Jahre weiß auch kaum jemand Bescheid. von: Oliver S.Y.
• Lada Vesta ist eindeutig eine Typenbezeichnung für ein Fahrzeug und keine Automarke im Sinne von Audi, Opel, ect. Es mag sein, dass die Bezeichung irgendeinen markenrechtlichen Schutz genießt, das ist sicher meist bei modernen Fahrzeugnamen so. Dennoch wäre es kein Eintrag in einer Marken-Navileiste, wie sie hier bisher angelegt wurden. Zumindest nicht nach meinem derzeitigen Verständnis der vorherrschenden Systematik. Und auch nicht nach meinem Verständnis, was eine "Automarke" ist. von: Druschba 4
• Das könntest Du auch erahnen, wenn Du einen genauen Blick auf die Navileisten "Pkw-Marken" wirfst. Wären alle eingetragenen und markenrechtlich geschützten Kreationen dort vertreten, müssten sich alleine zu Herstellern wie Audi oder Opel dutzende, wenn nicht hunderte Markeneinträge finden. Sicher inklusive aller Modellnamen der jüngeren Vergangenheit, ohne das explizit nachgeschaut zu haben. Das ist durchgängig nicht der Fall, und dafür gibt es gewiss Gründe. von: Druschba 4
• "WAS-2104" ist keine entsprechende Marke, und wird in der Navileiste als Typ bezeichnet. Aber es ist eben ein Typ des Schiguli (Automobil), und dieser ist eben als Marke zu behandeln. von: Oliver S.Y.
• Nochmal zu den Navigationsleisten: Ich nehme weiterhin an, dass es z.B. um Vorlage:Navigationsleiste Belgische Automobilmarken geht. Oliver, was stört Dich? Was würdest Du ändern wollen? Die sind bewusst auf Marken ausgelegt, nicht auf Hersteller. Herstellernamen änderten sich vielfach. Für die Marke Riley 4 Einträge gemäß Allcarindex zu machen wäre die Folge. Oder lange Einträge wie Recherches et d’Études Automobiles Chérifiennes statt REAC wären die Folge. Oder Herstellereinträge wie Société Dijon-Tourisme, die kaum einer auswendig der Marke Rafale zuordnen kann. Im Falle Hersteller müsste man auch Montagebetriebe wie Karmann aufnehmen, die keine Pkw als Karmann vertrieben haben. von: Buch-t
• Was die Navileiste angeht, so würde ich diese einfach in Vorlage:Navigagionsleiste Belgische Automobilhersteller umbenennen. Navileisten für Marken nur innerhalb eines Hersteller wie Vorlage:Automobilmarken von General Motors [10]. Die Unterscheidung in Marken und Modelle ist für mich verwirrend. Ich habe bislang eher den VW Golf als Marke und den VW Golf GTI als Modell verstanden. von: Oliver S.Y.

Klarstellung: Audi, Opel, VW, Lada werden in der Literatur als Automarken bezeichnet. A3, A4, A6, Corsa, Astra, Polo, Golf, Vesta werden in der Literatur Modellbezeichnungen genannt. Das ist schon seit Jahrzehnten so, und lässt sich auch belegen. (In der Anfangszeit, also 1886, gab es sowas wie Modellbezeichnungen noch nicht.) Das KBA bezeichnet z.B. hier Audi, Opel, VW als Marke. Und hier wird Audi Q3 in der Spalte Marke/Modellreihe aufgeführt, wodurch ersichtlich wird, dass Audi die Marke und Q3 die Modellreihe ist. In der PDF Neuzulassungen, Besitzumschreibungen und Außerbetriebsetzungen von Kraftfahrzeugen und Kraftfahrzeuganhängern, Jahr 2018 (FZ 7) (PDF, 3 MB, Datei ist nicht barrierefrei) (suche nach Golf auf Seite 244) werden VW und Renault als Hersteller bzw. Marke und Golf, Clio als Typ und Modellreibe bezeichnet.

Schau Dir an, wie umfangreich Vorlage:Navigationsleiste Volkswagen-Modelle und Vorlage:Navigationsleiste Renault-Modelle sind. In Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Fahrzeugmodelle sind über 200 dieser Vorlagen für Modelle. Eine Vorlage, in der alle Modelle aller Marken auftauchen, scheidet daher aus.

Die Vorlagen heißen z.B. Vorlage:Navigationsleiste Belgische Automobilmarken. Kein Wort von Markenschutz. Folglich dürfen auch solche Automarken rein, für die kein Markenschutz nachweisbar ist. Es reicht eine (seriöse) Quelle, die es als Automarke bezeichnet.

Nachstehend eine Tabelle, die sowohl den aktuellen Stand der Vorlage:Navigationsleiste Belgische Automobilmarken als auch eine mögliche Vorlage:Navigationsleiste Belgische Automobilhersteller abbildet.

SORT alt	ALLES alt	LINK alt	MARKE alt	SORT neu	LINK neu	TEXT neu
A 1	Edran	Edran	Edran	A 3	Edran Cars	war Edran
A 2	Gillet	Automobiles Gillet	Gillet	A 2	Automobiles Gillet
E 001	ADK	Automobiles De Kuyper	ADK	E 026	Automobiles De Kuyper
E 002	Alatac	Automobiles Catala	Alatac	E 024	Automobiles Catala
E 003	Alfa-Légia	Klinkhamers	Alfa-Légia	E 092	Klinkhamers
E 004	ALP	Automobiles Leroux-Pisart	ALP	E 033	Automobiles Leroux-Pisart
E 005	Altona	Altona Motors	Altona	E 002	Altona Motors
E 006	AMA	American Motor Car Agency	AMA	E 003	American Motor Car Agency
E 007	Antoine	Antoine Fils et Compagnie	Antoine	E 004	Antoine Fils et Compagnie
E 008	Apal	Apal	Apal	E 006	Application Polyester Armé de Liège	war Apal
E 009	Aquila	Société Générale de Construction Aquila	Aquila	E 132	Société Générale de Construction Aquila
E 010	Astra	Astra Motors	Astra	E 007	Astra Motors
E 011	ATA	Ateliers de Construction d’Automobiles Texeira	ATA	E 010	Ateliers de Construction d’Automobiles Texeira
E 012	Auto-Mixte	Auto-Mixte	Auto-Mixte	E 021	Auto-Mixte
E 013	Bastin	Ateliers Bastin	Bastin	E 009	Ateliers Bastin
E 014	Baudouin	Baudouin (Automarke)	Baudouin	E 014	Ateliers Déchamps
E 015	Belga	Automobiles Belga	Belga	E 022	Automobiles Belga
E 016	Belga Rise	Belga Rise	Belga Rise	E 044	Belga Rise
E 017	Belgian Cushman	Belgian Cushman	Belgian Cushman	E 103	Materiel Motorisée de Qualité	war Belgian Cushman
E 018	Belgica	Automobiles Belgica	Belgica	E 023	Automobiles Belgica
E 019	Bercley	Société des Motocycles Bercley	Bercley	E 131	Société des Motocycles Bercley
E 020	Bovy	Ateliers de Constructions Albert Bovy	Bovy	E 012	Ateliers de Constructions Albert Bovy
E 021	Bovy-D’Heyne	Ateliers de Constructions Albert Bovy	Bovy-D’Heyne	W 01	Ateliers de Constructions Albert Bovy	entfällt, weil mehrfach
E 022	Buick-Sport	Klinkhamers	Buick-Sport	W 07	Klinkhamers	entfällt, weil mehrfach
E 023	Cambier	Cambier (Automobilhersteller)	Cambier	E 046	Cambier
E 024	CAP	CAP (Automobilhersteller)	CAP	E 047	CAP
E 025	Claeys Flandria	Claeys Flandria	Claeys Flandria	E 050	Claeys Flandria
E 026	D’Aoust	D’Aoust	D’Aoust	E 032	Automobiles Jules D’Aoust	war D’Aoust
E 027	Danneels	Danneels (Automobilhersteller)	Danneels	E 057	Danneels
E 028	Dasse	Automobiles Dasse	Dasse	E 025	Automobiles Dasse
E 029	De Cosmo	De Cosmo	De Cosmo	E 058	De Cosmo
E 030	De Wandre	De Wandre	De Wandre	E 059	De Wandre
E 031	Déchamps	Ateliers Déchamps	Déchamps	W 02	Ateliers Déchamps	entfällt, weil mehrfach
E 032	Decoster	Decoster	Decoster	E 060	Decoster
E 033	Delecroix	Delecroix	Delecroix	E 062	Delecroix
E 034	Delin	Usines Delin	Delin	E 141	Usines Delin
E 035	Demati	Defay, Matthys et Timberman	Demati	E 061	Defay, Matthys et Timberman
E 036	Demissine	Demissine	Demissine	E 115	O. de Ruyter Demissine	war Demissine
E 037	Direct	Direct	Direct	E 129	Société de Construction Mécaniques et d'Automobiles	war Direct
E 038	DS	Dewaet	DS	E 064	Dewaet
E 039	Dunamis	Miesse	Dunamis	E 109	Miesse
E 040	Dyle et Bacalan	Dyle et Bacalan	Dyle et Bacalan	E 065	Dyle et Bacalan
E 041	Eclipse	Eclipse (Automobilhersteller)	Eclipse	E 066	Eclipse
E 042	Elgé	Lambin et Gendebien	Elgé	E 095	Lambin et Gendebien
E 043	Emmel	Carrosserie Emmel	Emmel	E 048	Carrosserie Emmel
E 044	Escol	Escol	Escol	E 070	Établissements Moto Escol	war Escol
E 045	Excelsior	Automobiles Excelsior	Excelsior	E 027	Automobiles Excelsior
E 046	FAB	Fabrique Automobile Belge	FAB	E 075	Fabrique Automobile Belge
E 047	FD	Automobiles F.D.	FD	E 028	Automobiles F.D.
E 048	Feyens	T. Feyens	Feyens	E 138	T. Feyens
E 049	Feyens	François Feyens	Feyens	E 080	François Feyens
E 050	FIF	Automobiles FIF	FIF	E 029	Automobiles FIF
E 051	Flaid	Flaid	Flaid	E 015	Ateliers Depireux	war Flaid
E 052	FN	FN-Automobile	FN	E 076	Fabrique Nationale Herstal	Link zum Hersteller statt zur Automarke gefordert
E 053	Foidart & Rosenthal	Foidart & Rosenthal	Foidart & Rosenthal	E 069	Établissements Foidart et Rosenthal	war Foidart & Rosenthal
E 054	Fondu	Fondu	Fondu	E 143	Usines Fondu	war Fondu
E 055	Frenay	Automobiles Frenay	Frenay	E 030	Automobiles Frenay
E 056	Germain	Ateliers Germain	Germain	E 017	Ateliers Germain
E 057	Gillet Herstal	Gillet Herstal	Gillet Herstal	E 083	Gillet Herstal
E 058	Hermes	Hermes (Automarke)	Hermes	E 005	Appareils Mécaniques et Engrenages	war Hermes (Automarke)
E 059	Hermès	SA Hermès	Hermès	E 119	SA Hermès
E 060	Hoflack	Hoflack	Hoflack	E 085	Hoflack
E 061	Houard	Houard	Houard	E 086	Houard
E 062	Imperia	Automobiles Imperia	Imperia	E 031	Automobiles Imperia
E 063	Imperia-Abadal	Automobiles Imperia	Imperia-Abadal	W 04	Automobiles Imperia	entfällt, weil mehrfach
E 064	Janssens	Ateliers Janssens	Janssens	E 008	Ateliers A. Janssens	war Ateliers Janssens
E 065	Jeecy-Vea	Jeecy-Vea	Jeecy-Vea	E 112	Motos Jeecy-Vea	war Jeecy-Vea
E 066	Jenatzy-Martini	Jenatzy-Martini	Jenatzy-Martini	E 090	Jenatzy-Martini
E 067	Juwel	Société des Autos Juwel	Juwel	E 130	Société des Autos Juwel
E 068	Kleinstwagen Belge	Kleinstwagen Belge	Kleinstwagen Belge	E 068	Établissements De Reuck	war Kleinstwagen Belge
E 069	Knap	Construction Liégeoise Automobile	Knap	E 054	Construction Liégeoise Automobile
E 070	Koppel	Koppel (Automarke)	Koppel	E 052	Compagnie Belge de Vélocipèdes	war Koppel (Automarke)
E 071	L’Automobile	L’Automobile	L’Automobile	E 094	L’Automobile
E 072	La Gracieuse	La Gracieuse	La Gracieuse	E 084	Grands Ateliers de Cureghem-Électricité-Mécanique-Automobiles	war La Gracieuse
E 073	La Locomotrice	La Locomotrice	La Locomotrice	E 133	Société La Locomotrice	war La Locomotrice
E 074	Lefebvre	Cycles et Automobiles C. Lefebvre et Cie	Lefebvre	E 055	Cycles et Automobiles C. Lefebvre et Cie
E 075	Lefert	Lefert	Lefert	E 088	J. Lefert	war Lefert
E 076	Legia	Legia (Automarke)	Legia	E 142	Usines Deprez-Joassart	war Legia (Automarke)
E 077	Linon	Ateliers Linon	Linon	E 019	Ateliers Linon
E 078	Longtin & Le Hardy de Beaulieu	Longtin & Le Hardy de Beaulieu	Longtin & Le Hardy de Beaulieu	E 099	Longtin & Le Hardy de Beaulieu
E 079	Lorenc	Transmission Lorenc	Lorenc	E 140	Transmission Lorenc
E 080	Malevez	Malevez	Malevez	E 011	Ateliers de Construction J. & A. Malevez Frères	war Malevez
E 081	Manimex	Manimex	Manimex	E 101	Manimex
E 082	Mans	Léon Mans et Cie	Mans	E 096	Léon Mans et Cie
E 083	Mathieu	Usines Mathieu	Mathieu	E 144	Usines Mathieu
E 084	Mathomobile	Mathomobile	Mathomobile	E 104	Mathomobile Replicars	war Mathomobile
E 085	Méan	Méan Motor Engineering	Méan	E 105	Méan Motor Engineering
E 086	Mécanique et Moteurs	Mécanique et Moteurs	Mécanique et Moteurs	E 106	Mécanique et Moteurs
E 087	Metaalwerken van Antwerpen	Metaalwerken van Antwerpen	Metaalwerken van Antwerpen	E 108	Metaalwerken van Antwerpen
E 088	Métallurgique	Métallurgique	Métallurgique	E 093	L’Auto Métallurgique	war Métallurgique
E 089	Meteor	Meteor (belgische Automarke)	Meteor	E 077	Félix Hecq	war Meteor (belgische Automarke)
E 090	Miesse	Miesse	Miesse	W 10	Miesse	entfällt, weil mehrfach
E 091	Minerva	Minerva Motors	Minerva	E 110	Minerva Motors
E 092	Mineur	Automobiles Mineur	Mineur	E 034	Automobiles Mineur
E 093	Moustique	Moustique	Moustique	E 042	Autos Moustique	war Moustique
E 094	Nagant	Nagant Frères	Nagant	E 113	Nagant Frères
E 095	Nova	Nova (belgische Automarke)	Nova	E 078	Florimond Lenaerts	war Nova (belgische Automarke)
E 096	Pescatore	Auto-Mixte	Pescatore	W 03	Auto-Mixte	entfällt, weil mehrfach
E 097	Phébé	Metaalwerken van Antwerpen	Phébé	W 08	Metaalwerken van Antwerpen	entfällt, weil mehrfach
E 098	Pieper	Établissements Pieper	Pieper	E 071	Établissements Pieper
E 099	Pinart	Pinart	Pinart	E 067	Ernest Pinart	war Pinart
E 100	Pipe	Pipe (Automarke)	Pipe	E 051	Compagnie Belge de Construction Automobile	war Pipe (Automarke)
E 101	Pittevil	Metaalwerken van Antwerpen	Pittevil	W 09	Metaalwerken van Antwerpen	entfällt, weil mehrfach
E 102	PLM	Automobiles PLM	PLM	E 036	Automobiles PLM
E 103	PM	Société Auto-Mécanique PM	PM	E 126	Société Auto-Mécanique PM
E 104	RAL	Automobiles Raskin	RAL	E 037	Automobiles Raskin
E 105	Royal Star	Société Anonyme Royal Star	Royal Star	E 124	Société Anonyme Royal Star
E 106	Ruhl	Automobiles Ruhl	Ruhl	E 038	Automobiles Ruhl
E 107	Rumpf	Automobiles Rumpf	Rumpf	E 128	Société Belge pour l’Explotation des Automobiles Système Rumpf Fils	war Automobiles Rumpf
E 108	SACA	SACA	SACA	E 039	Automobiles SACA	war SACA
E 109	Saroléa	Saroléa	Saroléa	E 120	Saroléa
E 110	SAVA	Société Anversoise pour la Fabrication de Voitures Automobiles	SAVA	E 125	Société Anversoise pour la Fabrication de Voitures Automobiles
E 111	Scaldia	Scaldia	Scaldia	E 121	Scaldia-Volga	war Scaldia
E 112	SCH	SCH (Automobilhersteller)	SCH	E 122	SCH
E 113	Snoeck	Établissements Snoeck	Snoeck	E 072	Établissements Snoeck
E 114	Soméa	Automobiles Leroux-Pisart	Soméa	W 05	Automobiles Leroux-Pisart	entfällt, weil mehrfach
E 115	Speedford	Speedsport	Speedford	E 043	Bartsoen & Bonar	war Speedsport
E 116	Speedsport	Speedsport	Speedsport	W 06	Bartsoen & Bonar	entfällt, weil mehrfach
E 117	Springuel	Springuel	Springuel	E 040	Automobiles Springuel	war Springuel
E 118	Succès	Succès	Succès	E 137	Succès
E 119	Torpille	Torpille	Torpille	E 100	M.M. Schooffs et Cie	war Torpille
E 120	TVD	Établissements Thiriar et Van den Daele	TVD	E 073	Établissements Thiriar et Van den Daele
E 121	Van Clee	Van Clee	Van Clee	E 145	Van Clee
E 122	Van Langendonck	Van Langendonck	Van Langendonck	E 053	Compagnie Générale d'Automobiles	war Van Langendonck
E 123	Van Walleghem	Van Walleghem	Van Walleghem	E 146	Van Walleghem
E 124	Vincke	Automobiles Vincke	Vincke	E 035	Automobiles N. Vincke	war Automobiles Vincke
E 125	Vivinus	Vivinus	Vivinus	E 020	Ateliers Vivinus	war Vivinus
E 126	Wilford	Ateliers de Constructions Mécaniques Ch. Wilford et Fils	Wilford	E 013	Ateliers de Constructions Mécaniques Ch. Wilford et Fils
				A 1	Audi Brussels	ergänzt als Montagebetrieb
				A 4	Volvo Cars Gent	ergänzt als Montagebetrieb
				E 001	Alcopa	ergänzt als Montagebetrieb
				E 016	Ateliers du Canal	ergänzt für Metaalwerken van Antwerpen
				E 018	Ateliers H. P. Déchamps	ergänzt für Déchamps
				E 041	Automobiles Vivinus	ergänzt für Vivinus
				E 045	British-Leyland-Montagewerk Belgien	ergänzt als Montagebetrieb; Firmierung unklar
				E 049	Chrysler-Montagewerk Belgien	ergänzt als Montagebetrieb; Firmierung unklar
				E 056	D’Ieteren	ergänzt als Montagebetrieb
				E 063	Devin-Montagewerk Belgien	ergänzt als Montagebetrieb; Firmierung unklar
				E 074	Fabrication de Vélocipèdes et d’Automobiles	ergänzt für Metaalwerken van Antwerpen
				E 079	Ford Motor Company Belgium	ergänzt als Montagebetrieb
				E 081	General Motors Belgium	ergänzt als Montagebetrieb
				E 082	Genk Body & Assembly	ergänzt als Montagebetrieb
				E 087	IFA-Montagewerk Belgien	ergänzt als Montagebetrieb; Firmierung unklar
				E 089	Jaguar-Montagewerk Belgien	ergänzt als Montagebetrieb; Firmierung unklar
				E 091	Kaiser-Montagewerk Belgien	ergänzt als Montagebetrieb; Firmierung unklar
				E 097	Liberta Engineering	ergänzt für Méan
				E 098	Lohr-Montagewerk Belgien	ergänzt als Montagebetrieb; Firmierung unklar
				E 102	Manufacture de Voitures Automobiles en tous genres, N. Vincke	ergänzt für Vincke
				E 107	Mercedes-Benz-Montagewerk Belgien	ergänzt als Montagebetrieb; Firmierung unklar
				E 111	Moorkens	ergänzt als Montagebetrieb
				E 114	Nash-Montagewerk Belgien	ergänzt als Montagebetrieb; Firmierung unklar
				E 116	Packard-Montagewerk Belgien	ergänzt als Montagebetrieb; Firmierung unklar
				E 117	Rambler-Montagewerk Belgien	ergänzt als Montagebetrieb; Firmierung unklar
				E 118	Renault Industrie Belgique	ergänzt als Montagebetrieb
				E 123	Sobimpex	ergänzt für Scaldia
				E 127	Société Belge des Automobiles Citroën	ergänzt als Montagebetrieb
				E 135	Standard-Montagewerk Belgien	ergänzt als Montagebetrieb; Firmierung unklar
				E 136	Studebaker-Montagewerk Belgien	ergänzt als Montagebetrieb; Firmierung unklar
				E 139	Taunton-Montagewerk Belgien	ergänzt als Montagebetrieb; Firmierung unklar
				E 147	Volkswagen Vorst	ergänzt als Montagebetrieb
				E 148	Volvo Cars Europe Industry	ergänzt als Montagebetrieb
				E 149	Wartburg-Montagewerk Belgien	ergänzt als Montagebetrieb; Firmierung unklar

Anmerkung: A steht für Aktuell, E für Ehemalig, W für Wegfall.

Nachstehend die aktuelle Navileiste für Belgische Automarken. Sie hat (bei meiner Ansicht) 1 Zeile für aktuelle und 6 Zeilen für ehemalige Marken.

Belgische Pkw-Automobilmarken

Aktuelle Marken: Edran | Gillet

Ehemalige Marken: ADK | Alatac | Alfa-Légia | ALP | Altona | AMA | Antoine | Apal | Aquila | Astra | ATA | Auto-Mixte | Bastin | Baudouin | Belga | Belga Rise | Belgian Cushman | Belgica | Bercley | Bovy | Bovy-D’Heyne | Buick-Sport | Cambier | CAP | Claeys Flandria | D’Aoust | Danneels | Dasse | De Cosmo | De Wandre | Déchamps | Decoster | Delecroix | Delin | Demati | Demissine | Direct | DS | Dunamis | Dyle et Bacalan | Eclipse | Elgé | Emmel | Escol | Excelsior | FAB | FD | Feyens (1898) | Feyens (1937–1939) | FIF | Flaid | FN | Foidart & Rosenthal | Fondu | Frenay | Germain | Gillet Herstal | Hermes | Hermès | Hoflack | Houard | Imperia | Imperia-Abadal | Janssens | Jeecy-Vea | Jenatzy-Martini | Juwel | Kleinstwagen Belge | Knap | Koppel | L’Automobile | La Gracieuse | La Locomotrice | Lefebvre | Lefert | Legia | Linon | Longtin & Le Hardy de Beaulieu | Lorenc | Malevez | Manimex | Mans | Mathieu | Mathomobile | Méan | Mécanique et Moteurs | Metaalwerken van Antwerpen | Métallurgique | Meteor | Miesse | Minerva | Mineur | Moustique | Nagant | Nova | Pescatore | Phébé | Pieper | Pinart | Pipe | Pittevil | PLM | PM | RAL | Royal Star | Ruhl | Rumpf | SACA | Saroléa | SAVA | Scaldia | SCH | Snoeck | Soméa | Speedford | Speedsport | Springuel | Succès | Torpille | TVD | Van Clee | Van Langendonck | Van Walleghem | Vincke | Vivinus | Wilford

Nachstehend ein provisorischer Entwurf für eine mögliche Navileiste für Belgische Pkw-Hersteller. Provisorisch deshalb, weil ich nicht für alle Montagewerke die genaue Firmierung ermittelt habe, und weil es jetzt viele Rotlinks sind, die man durch Verschiebungen blau machen könnte. Sie hat (bei meiner Ansicht) 1 Zeile für aktuelle und 15 Zeilen für ehemalige Hersteller. Der Leser hat davon keinen Nutzen. Weil er Fondu nicht unter F findet. Weil er Apal gar nicht findet, weil er nicht weiß, dass das unter Application Polyester Arme de Liège steht. Speedford und Speedsport verstecken sich unter Bartsoen & Bonar. Das BMW-Montagewerk ist enthalten, aber unauffindbar. Die Komplettheit ist nicht gewährleistet. Es gab bestimmt noch weitere Montagewerke.

Belgische Pkw-Hersteller

Aktuelle Hersteller: Audi Brussels | Automobiles Gillet | Edran Cars | Volvo Cars Gent

Ehemalige Hersteller: Alcopa | Altona Motors | American Motor Car Agency | Antoine Fils et Compagnie | Appareils Mécaniques et Engrenages | Application Polyester Armé de Liège | Astra Motors | Ateliers A. Janssens | Ateliers Bastin | Ateliers de Construction d’Automobiles Texeira | Ateliers de Construction J. & A. Malevez Frères | Ateliers de Constructions Albert Bovy | Ateliers de Constructions Mécaniques Ch. Wilford et Fils | Ateliers Déchamps | Ateliers Depireux | Ateliers du Canal | Ateliers Germain | Ateliers H. P. Déchamps | Ateliers Linon | Ateliers Vivinus | Auto-Mixte | Automobiles Belga | Automobiles Belgica | Automobiles Catala | Automobiles Dasse | Automobiles De Kuyper | Automobiles Excelsior | Automobiles F.D. | Automobiles FIF | Automobiles Frenay | Automobiles Imperia | Automobiles Jules D’Aoust | Automobiles Leroux-Pisart | Automobiles Mineur | Automobiles N. Vincke | Automobiles PLM | Automobiles Raskin | Automobiles Ruhl | Automobiles SACA | Automobiles Springuel | Automobiles Vivinus | Autos Moustique | Bartsoen & Bonar | Belga Rise | British-Leyland-Montagewerk Belgien | Cambier | CAP | Carrosserie Emmel | Chrysler-Montagewerk Belgien | Claeys Flandria | Compagnie Belge de Construction Automobile | Compagnie Belge de Vélocipèdes | Compagnie Générale d'Automobiles | Construction Liégeoise Automobile | Cycles et Automobiles C. Lefebvre et Cie | D’Ieteren | Danneels | De Cosmo | De Wandre | Decoster | Defay, Matthys et Timberman | Delecroix | Devin-Montagewerk Belgien | Dewaet | Dyle et Bacalan | Eclipse | Ernest Pinart | Établissements De Reuck | Établissements Foidart et Rosenthal | Établissements Moto Escol | Établissements Pieper | Établissements Snoeck | Établissements Thiriar et Van den Daele | Fabrication de Vélocipèdes et d’Automobiles | Fabrique Automobile Belge | Fabrique Nationale Herstal | Félix Hecq | Florimond Lenaerts | Ford Motor Company Belgium | François Feyens | General Motors Belgium | Genk Body & Assembly | Gillet Herstal | Grands Ateliers de Cureghem-Électricité-Mécanique-Automobiles | Hoflack | Houard | IFA-Montagewerk Belgien | J. Lefert | Jaguar-Montagewerk Belgien | Jenatzy-Martini | Kaiser-Montagewerk Belgien | Klinkhamers | L’Auto Métallurgique | L’Automobile | Lambin et Gendebien | Léon Mans et Cie | Liberta Engineering | Lohr-Montagewerk Belgien | Longtin & Le Hardy de Beaulieu | M.M. Schooffs et Cie | Manimex | Manufacture de Voitures Automobiles en tous genres, N. Vincke | Materiel Motorisée de Qualité | Mathomobile Replicars | Méan Motor Engineering | Mécanique et Moteurs | Mercedes-Benz-Montagewerk Belgien | Metaalwerken van Antwerpen | Miesse | Minerva Motors | Moorkens | Motos Jeecy-Vea | Nagant Frères | Nash-Montagewerk Belgien | O. de Ruyter Demissine | Packard-Montagewerk Belgien | Rambler-Montagewerk Belgien | Renault Industrie Belgique | SA Hermès | Saroléa | Scaldia-Volga | SCH | Sobimpex | Société Anonyme Royal Star | Société Anversoise pour la Fabrication de Voitures Automobiles | Société Auto-Mécanique PM | Société Belge des Automobiles Citroën | Société Belge pour l’Explotation des Automobiles Système Rumpf Fils | Société de Construction Mécaniques et d'Automobiles | Société des Autos Juwel | Société des Motocycles Bercley | Société Générale de Construction Aquila | Société La Locomotrice | Standard-Montagewerk Belgien | Studebaker-Montagewerk Belgien | Succès | T. Feyens | Taunton-Montagewerk Belgien | Transmission Lorenc | Usines Delin | Usines Deprez-Joassart | Usines Fondu | Usines Mathieu | Van Clee | Van Walleghem | Volkswagen Vorst | Volvo Cars Europe Industry | Wartburg-Montagewerk Belgien

Mein Fazit: Die Navigationsleisten für Pkw-Marken müssen genau so bleiben, wie sie sind. Mit Ping an Benutzer:MartinHansV als Portalleiter und Mitinitiator dieser Navileisten. --Buch-t (Diskussion) 12:25, 21. Mai 2020 (CEST)

Keine Ahnung, was die Collage meiner Beiträge soll, aber Du zeigst mir nur, wie man mit sehr viel Arbeit und Mühe denoch Etwas verteidigen kann, obwohl die Beispiele für Belgien hier eigentlich gar nicht gemeint waren.

• Eintrag 1 - Edran, laut eigener Website heißen die eigentlich Edran Cars [12]. Und auch wenn hier mancher das DPMA für unwesentlich erachtet, sagen die genau das! [13] Edran ist die Wortmarke, die Firmenbezeichnung lautet Edran Cars BVBA.
• Eintrag 2 - Automobiles Gillet, laut eigener Website Automobiles Gillet S.A. - denke das ist einer dieser Sonderfälle, da nur ein einziges Modell mit 28 Stück produziert wurde.
• Eintrag 3 entspricht genau dem, was ich mir eigentlich vorstelle, ADK war die Marke, die Unternehmensbezeichnung Automobiles De Kuyper.
• Eintrag 4 - auch hier wurde das Prinzip genau so durchgezogen, Markenname in der Navileiste, und nicht das Unternehmen. Was wahrscheinlich auch leicht fiel, da es immer nur eine Marke je Unternehmen gab, oder?Oliver S.Y. (Diskussion) 13:08, 21. Mai 2020 (CEST)

Was mir aber an dieser Liste auffällt ist die merkwürdige Handhabung von WP:NK, was bei der Lemmawahl weggelassen oder beibehalten wurde.

• aus L’Auto Métallurgique wurde Métallurgique, obwohl selbst in der Einleitung die Aktie klar diesen Unternehmensnamen trägt, bei Automobiles Leroux-Pisart wiederum blieb der Zusatz erhalten.

Ich habe nicht nur Deine Beiträge, sondern auch die von Druschba 4 und mir in diesen Abschnitt kopiert. Damit man sie nicht in den beiden Abschnitten zusammensuchen muss.

Du hattest geschrieben: Was die Navileiste angeht, so würde ich diese einfach in Vorlage:Navigagionsleiste Belgische Automobilhersteller umbenennen. Folglich muss ich darlegen, dass das nicht so einfach machbar ist. Man müsste sie komplett neu aufbauen. Man würde auf einige Vorteile verzichten und sich dafür einige Nachteile schaffen. Daher halte ich nichts davon. Ich beschäftige mich seit 10 Jahren mit den Navileisten nach Staat.

Eintrag 1: Vor 9 Jahren als Edran angelegt. Heutzutage würde ich das auch unter Edran Cars anlegen. Wenn Du willst, verschieb es.

Eintrag 2: Was für einen Sonderfall meinst Du bei Gillet? Das Modell heißt laut Artikel Vertigo. Artikel stammt nicht von mir, ich habe ihn allerdings verschoben.

Eintrag 3: ADK habe ich angelegt und später verschoben. Da sind wir uns ja einig: Marke ADK, Hersteller Automobiles de Kuyper.

Eintrag 4: Alatac als Marke, Automobiles Catala als Hersteller.

Aber Nachtrag zu Eintrag 4: Falsch. Es gab durchaus Hersteller mit mehr als einer Marke. Wenn Du die Tabelle nach SORT neu sortiert, erscheinen 10 Einträge mit dem Code W. W steht laut Anmerkung unterhalb der Tabelle für Wegfall. Das sind die 10 Hersteller, die mehr als 1 Markennamen in der aktuellen Navileiste haben.

Das ein oder andere Lemma kann sicherlich diskutiert werden. Métallurgique stammt von MartinHansV von 2007, die Aktie wurde erst 2016 ergänzt. Hier hat der Autor den Markennamen als Lemma gewählt. Automobiles Leroux-Pisart (das ist übrigens einer mit 2 Marken) musste unter Unternehmensnamen angelegt werden - oder als Alternative 2 Artikel zu den einzelnen Marken.

Auf mein Fazit, dass eine Navileiste für Hersteller nicht taugt, bist Du nicht eingegangen. --Buch-t (Diskussion) 14:16, 21. Mai 2020 (CEST)

OK, dann hatte ich also mit Belgien den Fehler gemacht. Sry, hab nicht erwartet, dass Du daraus dann solche Arbeit ableitest, dann hätte ich ein anderes Land genommen. Es bleibt aber so, dass eine Navileiste für Marken besteht, obwohl die Artikel überwiegend Hersteller beschreiben, oder? Was ich immer noch nicht verstehe ist Deine Engagement hier, obwohl die Artikelinhalte nichtmal andeutungsweise das darstellen. Warum steht nicht in der Einleitung bei Saroléa, Saroléa war ein belgisches Unternehmen und Automarke? Noch merkwürdiger wird es bei Scaldia, wo die Marken "Moskvitch Scaldia" und "Scaldia Volga" sogar per Bild gezeigt werden. Denn das dies die Marken sind denke ich, weil mit dem Moskwitsch-408 ja die Modellreihe im Text beschrieben wird. Nur in der Navileiste stehen alle Drei nicht. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:00, 21. Mai 2020 (CEST)

Das scheint den Artikelautoren völlig nebensächlich gewesen zu sein, auch im Kategoriesystem wurde nicht auf die Markennamen geachtet (oder eben nur ausnahmsweise). Diesen Widerspruch hast immer noch nicht wirklich erklärt. Also Danke für Deine Arbeit hier, aber ich denke es wäre dann wirklich hilfreicher über die aktuellen Deutschen Hersteller/Marken oder wie Druschba anregte die aus Nachfolgestaaten der Sowjektunion.

Z.B. Dänemark wäre weniger Arbeit gewesen.

Die Artikel zu Unternehmen sollten meines Erachtens das Unternehmen beschreiben, entsprechend mit Infobox Unternehmen und Kategorien für Unternehmen ausgestattet sein, und nebenbei auf die Marke eingehen. Artikel zu Marken sollten dagegen die Infobox Marke haben und die Beschreibung der Marke im Vordergrund stehen haben; nebenbei sind auch ein paar Wörter zum Unternehmen möglich. Wir haben nur wenige Fälle im Automobilbereich, wo wir 2 getrennte Artikel für Unternehmen und Marke als notwendig ansehen. Mir fallen Daimler AG - Mercedes-Benz sowie BMW - BMW (Automarke) ein. Aber bei dem bereits genannten Beispiel Rudolf Thurner, Karosseriebau & Sportwagen brauchen wir nun wirklich keine 2 Artikel für Hersteller und Marke.

Saroléa: Stammt nicht von mir. Ich kann nicht jeden Artikel derartig ausbauen wie Delage. Dazu kommt, dass Saroléa fast ausschließlich Zweiräder (Fahrrad/Motorrad) hergestellt hat - nicht mein Gebiet. Immerhin habe ich den Pkw-Bau im Artikel ergänzt. Und weil das 2009 war, habe ich es damals mit Literatur anstelle mit Einzelnachweis gemacht.

In Deinem letzten Satz fehlt irgendwie ein Verb. Was meinst Du mit dem Satz?

Beantwortest Du eigentlich auch Fragen? Zu Deinem mir unverständlichen Kommentar zu Eintrag 2, zu dem ich nachfragte, habe ich nichts mehr gelesen. --Buch-t (Diskussion) 17:01, 21. Mai 2020 (CEST)

Falls es der Klarheit dient: Métallurgique ist quer durch die Autoliteratur so als Marke genannt. Sie war damals auch recht bekannt.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:15, 22. Mai 2020 (CEST)

Gut, diesen Aspekt hatten wir aber bislang gar nicht. Wenn die Fachliteratur den Begriff Automarke so verwendet, ist das eine Basis zwischen Meinung und DPMA, gerade was ehemalige Unternehmen angeht. Nur sry, ich verfüge über die Bücher leider nicht, habe aber dann die Zweifel, dass die anderen genannten Artikellemma genauso ausgewählt wurden. Der Hauptanlass für diesen Bildschirmmeter war ja u.a. die Vielfalt, das Chaos, was ich eher zufällig vorgefunden haben, und wo für mich ohne Konzept in tausenden Artikel vor sich hingearbeitet wird. Wobei eben hier das Beispiel Belgien wahrscheinlich sogar relativ einfach ist. @Buch-t, dass hier geht nicht gegen einen Einzelnen! Ich habe lediglich nachfragen wollen, bevor ich irgendwas ändere. So komplex wie mancher tut, ist es ja gar nicht, sondern meist einfach eine Frage des Quelleninhalts, und wie dies in der Wikipedia allgemein, und in der de:WP umgesetzt wird. Und ich bin hier nur wegen dem Kategoriesystem, was für viele ein Listenersatz ist. Wenn ein Lemma/Artikel nicht der Definition entspricht, fliegt er aus der Hauptkategorie raus, dass ist die einfache Konsequenz. Die mich aber nicht wirklich zufriedenstellt, wenn ich die Bezeichnung der Navileisten und das Wirrwarr anderer Kategorien sehe, die als Enzyklopädie harmonieren sollten.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:07, 23. Mai 2020 (CEST)

Da wird wohl noch viel Textwüste dazu kommen... Von Navileisten und Wikidata halte ich mich möglichst fern. So richtig verstanden habe ich aber die Markengeschichte wohl auch nicht. Ich habe heute einen bestehen Artikel Commercial Motor Vehicle Company ausgebaut und festgestellt, dass der üblicherweise verwendete Markenname Quadray war. Wenn man Lkw und Busse dieser Marke sucht, hat man keine Chance, bei uns fündig zu werden. Ich habe also Quadray als WL angelegt und unter Kategorie:Markenname (Automobilindustrie) kategorisiert. Im Artikel sind ich zwei Fachenzyklikaeingetragen , die die Marke belegen. Reicht das - sie ist immerhin 1905 erloschen - oder fliegt das dann wieder raus?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:38, 24. Mai 2020 (CEST)

Unter uns gilt da einfach AGF, ich gehe davon aus, dass jemand eine Quelle vorliegen hat, in der Marke steht. Im Englischen ist es hingegen nicht so eindeutig, da Trademarke auch Handelsmarke umfasst. Mir gehts eher darum, dass nicht die Company als Marke kategorisiert wird, weil irgendwo im Text Quadray erwähnt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:45, 24. Mai 2020 (CEST)

Wie sollen zukünftig Artikel zu reinen Automarken kategorisiert werden?

Das Beispiel Kaili (Automarke) wurde genannt. Ich nehme aber lieber Zhongguo Nanjing, weil da mehr gesicherte Daten vorliegen. (DPMA nicht geprüft.)

1. War in Kat:Markenname; ist nun in Kat:Markenname (Automobilindustrie). Finde ich richtig.
2. Ist in Kat:Ehemaliger Pkw-Hersteller (China); ist aber kein Unternehmen und gehört deshalb dort eigentlich nicht hinein. Rauswerfen?
   1. Falls Rauswerfen: Es ist/war eine Marke eines chinesischen Unternehmens (daher auch chinesische Marke genannt). Irgendeine Zuordnung zu China ist gewünscht. Wie könnte die aussehen? (Wie ich schon schrieb, parallel zum Kategoriebaum (Ehemaliger) Pkw-Hersteller (Land) einen kompletten Kategoriebaum (Ehemalige) Pkw-Marke (Land) aufzubauen und zu pflegen ist viel Arbeit mit wenig Nutzen.)
3. Ist in Kat:Unternehmen (Nanjing); ist aber kein Unternehmen und gehört deshalb dort eigentlich nicht hinein. Rauswerfen?
   1. Falls Rauswerfen: Irgendeine Zuordnung zum Ort ist gewünscht. Wie könnte die aussehen?
4. Ist in Kat:Gegründet 1999 und Kat:Aufgelöst 2003; ist aber kein Unternehmen. Vorschlag? Vielleicht sowas wie Kat:Markteinführung 1999 einführen? --Buch-t (Diskussion) 09:38, 24. Mai 2020 (CEST)

Hallo! Ich befasse mich ja schon ein paar Jahre mit dem Kategoriesystem der Wikipedia, Markennamen sind da nur ein Teilaspekt. Das Verfahren ist eigentlich sonst sehr einfach:

• 1. Steht im Artikel das es sich um eine Marke handelt. Wenn ja, wie wird das mit Quellen belegt.
• 2. Ist das Lemma und die Marke identisch, oder ist die Marke nur ein Teil des durch WP:NK veränderten Unternehmensnamens?
• 3. Werden Marken eines Unternehmens im Text erwähnt - bietet es sich an, eine Weiterleitung für die Marken zu erstellen, und diese zu kategorisieren.
• 4. Ich bevorzuge bei Essen und Trinken "thematische Objektkategorien", wo Ausnahmen ausdrücklich zulässig sind. Da Markennamen aber aus dem FB Wirtschaft stammen gilt dort für die Kategorie:XYZ - "XYZ ist ein Markenname" entsprechend der Definition der Hauptkategorie. Und das eben nicht im umgangssprachlichen Sinn oder als Handelsmarke bzw. Eintrag in einem Sachbuch, sondern als Rechtsgegenstand. Über das Thema "ehemalig" sollte man wegen der Quellenlage nicht weiter diskutieren. Aktuell aktive Unternehmen können zumindest klarer geprüft werden, was dort Rechtsgegenstände sind, vor allem wenn diese in der EU gehandelt werden. Für Rußland und andere Länder gibt es ein Verzeichnis unter dem Schirm der WTO, was ich aber leider nicht kenne, und auch nicht weiß, ob es online Gratisauskünfte ermöglicht.

Das Problem bei Auto und Motorrad entsteht eben durch die Bezeichnungen der Navileisten, da diese pauschal erstellt wurden, ohne das die Beleglage zu den einzelnen Einträgen geprüft wurde. Dazu kommt das Problem, dass im Fachbereich die Bezeichnungen nicht einheitlich gestaltet sind, sondern nationsweise Autoren individuell entschieden. Wenn mein Klammerqualifikator Automobilindustrie Zustimmung bei Euch findet, freut mich dass. Denn da geht es nur darum, diesen Themenkomplex von Uhren und Kosmetik zu unterscheiden. Wie die weitere Unterteilung erfolgt, ist Eure Sache. Was das Rauswerfen angeht, eigentlich sollte es dann klar sein, wenn es keine Marke ist, ist es ein Unternehmen und als solches zu kategorisieren, wenn das nicht sowieso schon bislang geschah. Ob "ehemalige Marken" aufzubauen sind, geht über die Kompetenz dieses Portals als Fachbereich, und müßte beim Fachbereich Wirtschaft besprochen werden. Ich persönlich sehe keinen Grund darin, denn selbst in der EU erlöschen ständig Markenrechte von promineten Begriffen, weil der Schutz nicht verlängert wird. Da ist eher eine nationale Zuordnung parallel zu den Unternehmen sinnvoll. Es soll ja nicht unnötige Arbeit machen, nur ein nachvollziehbare Konzept ergeben. Zu Zhongguo Nanjing - ich vertraue da der Arbeit der Wikifanten per AGF. Im Unternehmensartikel Nanjing Fiat Automobile steht sie als Marke dieses Unternehmens, welche selbst nicht als Marke kategorisiert wird. Also eigentlich ein Paradebeispiel für den "Normalfall". Im DPMA gibt es keinen Eintrag, aber es war wohl auch nie für den EU-Markt bestimmt. Ich verstehe Euer Engagement für Kraftfahrzeuge, aber all diesen Beispielen ist gemeinsam, dass es sich um Firmen und Marken außerhalb des Horizonts des normalen Interesses im DACH handelt. Und damit schweift diese Diskussion immer wieder vom wesentlichen ab. Darum ein letzter Versucht. Der neue Centodieci von Bugatti. Im Artikel Bugatti Automobiles wird er als Modell bezeichnet. Der Artikel heißt aber Bugatti Centodieci, Widerspruch 1. Die Automobilmarke Centodieci ist eine angemeldete Marke [14] der Bugatti International S.A. - was für mich Widerspruch 2 ist. Das hier nichtmal die korrekten Bezeichnungen als Weiterleitung angelegt werden, weil irgendwer irgendwas meint. Wenn man sich die Quellen anschaut, Autobild, Auto Motor Sport und Focus Online, nicht wirklich die Fach- und Sachliteratur die ich erwartet habe. Was aber dann nur den Widerspruch zeigt, das hier zu einer Marke Modell gesagt wird, während Bugatti Automobiles als Marke bezeichnet wird, welche aber so gar nicht im Markenregister eingetragen ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:51, 24. Mai 2020 (CEST)

Meinetwegen zum Modell Bugatti Centodieci. Centodieci ist beim DPMA markenrechtlich geschützt. Ferner finde ich Klasse(n) Nizza 12: Fahrzeuge und deren Teile. Auf der Seite steht aber nicht, dass Centodieci eine Automarke ist. Nur Du bezeichnest Centodieci als Automarke. Alle anderen sehen Bugatti als Marke und Centodieci als Modellbezeichnung, sodass es zusammengesetzt Bugatti Centodieci die Komplettbezeichnung des Modells ergibt.

Mich wundert, dass beim DPMA Bugatti International S.A., 1030, Luxembourg, LU als Inhaber steht - übrigens noch für viele andere Einträge des Namens Bugatti. Firmenwissen.de kennt dieses Unternehmen mit Branchencode 29.

Ich sehe Bugatti Automobiles S.A.S. aus Molsheim als Hersteller an. Impressum. Das gleiche Unternehmen hat bei opencorporates den Code 29.

Übrigens würde ich nicht "Bugatti Automobiles" als Marke bezeichnen, sondern "Bugatti" als Markenbezeichnung und "Bugatti Automobiles" als Hersteller/Unternehmen.

Findest Du einen passenden Eintrag zur Marke Bugatti (für Fahrzeuge) bei DPMA?

Anderes Beispiel: Der deutsche Hersteller Weineck Cobra & Motorenbau hat in der Literatur den Markennamen Weineck. DPMA sieht das auch so. --Buch-t (Diskussion) 12:56, 24. Mai 2020 (CEST)

Noch zwei Beispiele: Die Suche bei https://register.dpma.de/DPMAregister/marke/experte nach "Inh=Alpina UND Inh=Burkard UND Inh=Bovensiepen" ergibt bei mir 71 Treffer. Bedeutet wohl 71 Markenan- oder -einträge, aber nicht 71 Automarken Alpina.

Die Suche nach "Inh=Bugatti UND Inh=International und Inh=S.A." bringt mir 145 Treffer. --Buch-t (Diskussion) 14:25, 24. Mai 2020 (CEST)

Nochmal zu Kategorien zu Marken: Welche bei Smart (Automarke)? Ist eine aktuell verwendete Marke eines deutschen Unternehmens. --Buch-t (Diskussion) 14:44, 24. Mai 2020 (CEST)

Bugatti-Logo seit ca. 1918

Nachhaken zu Bugatti. Quer durch die Autoliteratur ist das eine 1909 bis 1963 existierende Marke gewesen. Iirc lagen die Rechte danach bei Hispano-Suiza, danach bei Bugatti Automobili und seit 1998 bei VW (Bugatti Automobiles), und vergeben Lizenzen für Kosmetika und Herrenoberbekleidung. Den „Wert“ der Marke schuf Ettore Bugatti, nicht die Italiener und nicht VW. Ja, AutoBild ist etwas für die „Ich weiss auch was Fraktion“ und gehört dringend auf die Blacklist. Aber die Marke Bugatti ist nicht damit belegt, sondern durch einige Dutzend Marken-, Renn- und Technikpublikationen, geschrieben und herausgegeben von anerkannten Fachleuten. Das Problem des Centodieci ist hingegen, das der Artikel wohl zu früh kommt.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:41, 25. Mai 2020 (CEST)

Deutsches Zweirad- und NSU-Museum

Hallo bestes Auto und Motorrad-Portal! Ich habe leider absolut keine Kenntnisse im Bereich Auto/Motorrad, bin aber soeben beim Nachsichten auf den Artikel Deutsches Zweirad- und NSU-Museum gestoßen. Dabei ist mir die komplette Quellenlosigkeit und werbliche Sprache aufgefallen, sodass ich den Artikel etwas überarbeiten und in die QS stecken wollte, hoffend, dass dort jemand mit höherer Kompetenz sich dem Thema annehemen würde. Allerdings bin ich darauf gestoßen, dass der Artikel aktuell als Lesenswert ausgezeichnet ist. Ich bin der Meinung, dass diese Auszeichnung nicht wirklich mit dem aktuellen Artikel in Einklang zu bringen ist. Den Empfehlungen auf KALP folgend, wollte ich daher euch mal ansprechen, was ihr von dem Artikel aktuell haltet und ob ihr denkt, dass ein Abwahlantrag hier angebracht wäre. Ich habe auch die Kolleg_innen des Portals Fahrrad angeschrieben, um auch von dort eine Meinung zu erhalten. Beste Grüße --Cartinal (Diskussion) 21:32, 24. Mai 2020 (CEST)

Hallo Cartinal, der Artikel stammt aus der Anfangszeit von Wikipedia, als es noch nicht üblich war, jeden Satz mit einem Einzelnachweis zu belegen. Setze Dich deshalb bitte mit dem Hauptautor des Artikels in Verbindung und sage ihm, welche Fehler Dir auffielen, was nach Deiner Meinung sprachlich schlecht ist und welche Textpassagen nachträglich mit Einzelnachweisen belegt werden müssten. Möglicherweise ging es mit dem Artikel auch so, wie es in dem geflügelten Wort heißt: „Viele Köche verderben den Brei.“ Einen Artikel in die Qualitätssicherung zu stellen hilft nach meiner Erfahrung wenig. Beste Grüße -- Lothar Spurzem 15:20, 26. Mai 2020 (CEST)

Hi Spurzem, danke dir für deine Anmerkungen. Problematischerweise verfügt der Artikel wohl über keinerlei Fachliteratur und ich habe selbst auch keine zur Hand. Ich habe jetzt mal den gröbsten POV und Werbespreche entfernt und werde bei Gelegenheit mal versuchen herauszufinden, ob es zu diesem Museum irgendwelche Literatur geben könnte. Beste Grüße --Cartinal (Diskussion) 13:17, 27. Mai 2020 (CEST)

Literatur oder unabhängige Presseberichte über das Museum gibt es bestimmt. Was Deine Bearbeitung des Artikels betrifft: Da war einiges sicherlich ziemlich „dick aufgetragen“. Aber die Liste ähnlicher Museen hätte ich bestehen lassen. Was sollte gegen diese Information einzuwenden sein? -- Lothar Spurzem 13:42, 27. Mai 2020 (CEST)

Wenn du willst, können wir die Diskussion gerne auf die Artikeldisk übertragen. Die Liste habe ich per WP:ASV & WP:TR herausgenommen, da die Frage welche Art von Museum "ähnlich" ist nicht objektiv eingrenzbar ist. --Cartinal (Diskussion) 14:56, 27. Mai 2020 (CEST)

Tempomat Ford Transit

mein Tempomat lässt nur bis 160 zu, kann man das einstellen das er auch höhere Geschwindihkeiten speichert. (nicht signierter Beitrag von 83.236.141.188 (Diskussion) 11:19, 26. Jun. 2020 (CEST))

Aha. Na dann: Gute Fahrt!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite)

Da die Geschwindigkeit für Kleinlaster manchmal auf 200 km/h begrenzt ist, wäre es schon gut, man könnte diese Grenze einstellen. Dass es beim Transit-Tempomat offenbar nicht geht, ist ein gravierender Mangel. -- Lothar Spurzem 14:19, 26. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sinn der Mitteilung nicht erkennbar.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 12:23, 26. Jun. 2020 (CEST)

Gerätewagen Analytische Task Force - Ist das zu retten?

Imho ist ein Neuschrieb sinnvoller, gerne mit Marke, Modell und Bauzeit. Wäre sinnvoller als den Wagenheber und das Motorola-Funkgerät zu nennen... Zur LD geht es hier.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:30, 15. Jun. 2020 (CEST)

...es war nicht zu retten. Wurde mit imho akzeptabler Begründung gelöscht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:17, 28. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:17, 28. Jun. 2020 (CEST)

Talbot (Automarke)

Liebe Kollegen, die Geschichte der Marke Talbot ist ja ziemlich verwirrend. Sunbeam-Talbot-Darracq (S-T-D), Talbot-Clement, Sunbeam-Talbot, Talbot-Lago und am Ende noch Talbot by PSA... Die PSA-Phase ab 1978 (= Ex-Chrysler Europe) wird bei uns unter dem Lemma Talbot (Automarke) beschrieben, jedenfalls nicht detailliert. Der Artikel beschäftigt sich ausschließlich mit der Ära 1978-1985. Streng genommen passt das Lemma dann nicht bzw. es ist nicht ganz präzise, denn auch S-T-D (1920-1935) und Rootes (1935-1938) nutzten den Markennamen Talbot. Das wird allerdings im Artikel Talbot (Automarke) gar nicht beschrieben. Wenn wir dabei bleiben wollen, dass der Inhalt des Artikels Talbot (Automarke) auf die PSA-Ära 1978 bis 1985 beschränkt bleibt (wofür es gute Gründe gibt), dann müsste man das Lemma präzisieren. Ich rege deshalb an, den Artikel Talbot (Automarke) auf Talbot (PSA-Marke) zu verschieben: Dann stimmen Inhalt und Lemma wieder überein. In einem weiteren Schritt könnte man sich überlegen, was dann aus dem Lemma Talbot (Automarke) wird. Ich könnte mir vorstellen, unter diesem Lemma eine kurze Zusammenfassung zu schreibrn, die ubersichtartig darstellt, wer wo wann die Marke Talbot verwendet hat (selbst die Éqipe Ligier in der Formel 1 war dabei...) und dann auf die spezielleren Artikel verlinkt. - Meinungen zur Verschiebung von Talbot (Automarke) auf Talbot (PSA-Marke) (oder Vergleichbares)? Gruß.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite)`

Siehe Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2012#Talbot und Diskussion:Talbot (Automarke).

Ich habe 2012 den Mischartikel Talbot aufgeteilt in französischen, englischen Teil und PSA-Marke. Die Trennung muss beibehalten werden.

Ob die PSA-Marke auf Talbot (Automarke) bleibt oder nach Talbot (PSA-Marke) verschoben wird, ist mir egal.

Für eine kurze übersichtsartige Zusammenfassung sehe ich keinen Bedarf. Denn wer nach Talbot-Autos sucht, der tippt nicht Talbot (Automarke) ein, sondern Talbot. Die Links sind auf der Begriffsklärungsseite Talbot. Die Angaben könnten dort evtl. mit Jahreszahlen und Orten versehen werden und in einen eigenen Abschnitt Fahrzeugmarken- und hersteller verschoben werden. --Buch-t (Diskussion) 09:27, 23. Mai 2020 (CEST)

Vielleicht wäre es übersichtlicher, die Begriffsklärung anders zu strukturieren und zu erläutern, sowie um den fehlenden Talbot-Darracq zu ergänzen, z. B. so:

Talbot steht für:

Fahrzeuge

in der Tradition von Clement Talbot

• Clement Talbot, britischer Automobilhersteller, 1903–1938
• Talbot-Darracq, französische Automarke 1919/20 nach der Übernahme von Clement Talbot durch Darracq
• Automobiles Talbot, französischer Automobilhersteller, 1920–1959, Nachfolger von Talbot-Darracq, nach Insolvenz von Simca übernommen
• Talbot (Automarke), französische Automarke des PSA-Peugeot-Citroën-Konzerns, 1979–1993, in der Tradition von Automobiles Talbot und Simca
• Talbot Ireland Motors, ehemaliges irisches Montagewerk für Automobile des PSA-Peugeot-Citroën-Konzerns, 1981–1989
• Équipe Talbot Gitanes, französisches Formel-1-Team 1981/82 unter Beteiligung des PSA-Peugeot-Citroën-Konzerns, siehe Équipe Ligier

ohne Verbindung zu Clement Talbot

• Richard Talbot, Spezialfabrik für Elektro-Fahrzeuge, deutscher Nutzfahrzeughersteller
• Waggonfabrik Talbot, Schienenfahrzeughersteller

weitere Bedeutungen

• Talbot (Mondkrater), Einschlagkrater auf dem Mond
• Château Talbot, Weingut in Frankreich
• Talbot Runhof, Modelabel
• Talbot, anderer Name der Lumensekunde, Einheit der Lichtmenge
• Talbot, Jagdhunderasse, siehe Beagle (Hunderasse)
• Talbot, englisches Adelshaus, siehe Earl of Shrewsbury

Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 10:07, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich will hier gar nicht viel umstellen. Der Zuschnitt ist insgesamt in Ordnung, und wie Buch-t richtig sagt, muss die Trennung zwischen französischem uns britischem Zweig erhalten bleiben muss. Im Prinzip geht es nur um die Lemma-Frage bei dem Artikel, der den PSA-Zweig der Talbot-Geschichte behandelt. Alles andere sollte so bleiben wie es ist.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 10:21, 23. Mai 2020 (CEST)

Zumindest daß Talbot-Darracq in der BKL fehlt sollten wir nicht so lassen, und bei der Länge der BKL scheint mir auch eine Struktur sinnvoll, bisher hat es keinerlei nachvollziehbare Reihenfolge. Ob die Erläuterungen für eine BKL zu umfangreich wären, kann man natürlich in der Tat diskutieren, aber ich denke die helfen, den Artikel zu finden den man wirklich sucht. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 10:38, 23. Mai 2020 (CEST)

Eine Änderung von Talbot in dieser oder ähnlicher Form ist für mich in Ordnung. Lediglich Fahrzeuge am Anfang finde ich unzutreffend, weil die Artikel nicht Fahrzeuge beschreiben, sondern Hersteller und Marken. Vielleicht allgemeiner Fahrzeugbereich? --Buch-t (Diskussion) 12:08, 23. Mai 2020 (CEST)

Stimmt. Vielleicht Fahrzeugbau und Motorsport ? -- Aspiriniks (Diskussion) 12:46, 23. Mai 2020 (CEST)

Zustimmung zur eingangs gestellten Frage der Umbenennung. Mir ist das Talbot-Problem auch aufgefallen, zumal die Geschichte der klassischen Marken streckenweise nicht korrekt dargestellt wird. Die Übersicht ist auch nicht vollständig. Ich arbeite mich derzeit von Darracq ausgehend heran (Ausbau entsteht im BNR). Neu wird es auch S. T. D. Motors, Ltd. (NF-Hersteller) geben, dann kann die WL Sunbeam-Talbot-Darracq darauf umgebogen werden. Das Unternehmen ist natürlich als Automobilkonzern bedeutender, Ambulanzen und Komunalfz sind aber nachweisbar. Talbot-Darracq war nur auch eine Marke für in Frankreich gebaute und in UK ausgelieferte Darracq. Neu wird es auch Darracq-Serpollet als Artikel geben.

• Benutzer:Chief tin cloud/S. T. D. Motors, Ltd.
• Benutzer:Chief tin cloud/Darracq-Serpollet --Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:59, 23. Mai 2020 (CEST)

Nach etwas (viel) Einlesen in die Materie: Die BKL sollte wie vorgeschlagen geändert werden; zusätzliche Einträge werden notwendig sein. Derzeit fehlen auch zahlreiche Einträge. Die Trennung F und UK lässt sich mit einer klaren Beschreibung und der Darstellung in er BKL sicherstellen.

Ich überlege mir auch eine BKL zu Darracq.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:30, 4. Jun. 2020 (CEST)

OK, ich setze dann heute oder morgen erst einmal die Verschiebung auf Talbot (Automarke PSA) um.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 12:43, 4. Jun. 2020 (CEST)

Bugatti Typ 35 „Grand Prix“

Neu in unserer QS mit der zutreffenden Anmerkung "Vollprogramm". Das Lemma ist TF und wir sollten imho erst einen vernünftigen Baureihenartikel zum Bugatti Typ 35 haben, dann können die wenigen Informationen in diesem Artikel dort eingearbeitet werden und er kann wegen Redundanz gelöscht werden. Machbar wäre allenfalls ein eigener Artikel über den Sporteinsatz des "erfolgreichsten Rennwagens aller Zeiten", aber das wäre dann eher etwas fürs Motorsport-Portal. Angesichts des zu erwartenden zeitlichen Aufwands werde ich das nicht leisten können. Eure Einschätzung?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:18, 4. Jun. 2020 (CEST)

Bitte auch die QS-Diskussion dazu beachten.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:29, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ich staune, dass es noch keinen Löschantrag auf dieses inhaltlich wie sprachlich wenig geglückte „Werk“ gibt. -- Lothar Spurzem 10:44, 4. Jun. 2020 (CEST)

Nach reiflicher Überlegung habe ich mich entschieden, die Sache anzugehen. Zeitlich passt es zwar nicht gerade, aber es gibt imo gute Gründe:

1. Bugatti bis 1962 ist schon lange eine Großbaustelle, die nicht vorankommt
2. Der Komplex um die T30-Familie ist nach den Löschungen in Bugatti Typ 30 vollends auseinandergefallen. Gut war es aber auch vorher nicht.
3. Die Sache umfasst nicht nur unsere und die allgemeine QS sondern auch - völlig zu Recht - eine Redundanzdisk. Es ist nun wirklich an der Zeit.

Euer Einverständnis zum Vorgehen vorausgesetzt, werde ich im BNR einen soliden aber nicht ausufernden Basisartikel zum T35 erstellen und dann die derzeit bestehende WL Bugatti Typ 35 nutzen. Beim gänzlich unbelegten Bugatti Typ 30 wird es mehr oder weniger auf einen Neuschrieb hinauslaufen. Ich habe gestern - nein, vorgestern - angefangen, zum T35 zu schreibseln und komme recht gut voran. Dieses Mal kann ich allerdings keinen halbfertigen Entwurf aus dem Hut zaubern, und es wird Anpassungen an weiteren Artikeln geben müssen. So wie jetzt kann es jedenfalls nicht bleiben. Disclaimer: Alles nach 1962 lasse ich aussen vor und ich schaue, wo ich in einer Woche stehe.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 02:03, 9. Jun. 2020 (CEST)

Das ist ein gutes Angebot, das wir gern annehmen sollten. Viel Spaß bei der Arbeit und herzliche Grüße -- Lothar Spurzem 08:48, 9. Jun. 2020 (CEST)

Die Woche ist um. Ich komme sehr gut voran. Die Überarbeitung von Bugatti Typ 30 ist vorrangig und soll demnächst hier vorgestellt werden. Die anderen Baureihen sollen provisorisch auf einen Absatz dort verlinken. In einem zweiten Schritt sollen sie eigene Artikel erhalten, wobei wohl nur der T35 ausführlicher behandelt wird.

Eines der Probleme ist, dass auch andere Grundlagen nicht ausreichend sind. Es wird daher auch auf eine größere Überarbeitung von Bugatti Typ 13 hinauslaufen. Es ist ziemlich komplex, weil Ettore für manche Modelle einfach seine Komponenten neu gemischt hat. Manche wie die geschmiedete, durch die vorderen Blattfedern geführte Starrachse und die umgedrehten Viertelelliptikfedern) verwendete er an die 20 Jahre lang. Es macht imho wenig Sinn, solche Details im Nachfolger T30 zu beschreiben wenn das beim Vorgänger, dessen Chassis Ausgangspunkt war, nicht erwähnt wird. Ich habe dort die Diskussion eröffnet.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:05, 20. Jun. 2020 (CEST)

Lincoln Town Car mit oder ohne Kopfstützen im Fond?

Verdienen die Erhebungen an der Rücksitzlehne, wie sie in Datei:LTC interior rear seat.jpg zu sehen sind, eigentlich den Namen „Kopfstütze“, oder sind sie dafür zu kurz? Und soll der Artikel entsprechend ergänzt werden? --2003:D2:4F13:A0C6:2CB4:8918:DF44:3BAC 00:28, 6. Jun. 2020 (CEST)

Hiesigen Erachtens keine Kopfstützen. --46.82.167.164 14:55, 8. Jun. 2020 (CEST)

Formal im Sinne des US-Rechts gelten sie offenbar als "Kopfstützen", sonst wäre dieses Lincoln-Modell auf dem Heimmarkt nicht zum Straßenverkehr zugelassen worden, tatsächlich ist es natürlich nur eine besonders hochgezogene, speziell ausgeformte Rückenlehne. Wenn es - wie hier - eine Frage der Auslegung und Wertung ist und zu Missverständnissen führen kann, empfiehlt es sich m. E., im Fließtext auf ebensolche Schlagworte (wie in diesem konkreten Fall "Kopfstütze") einfach zu verzichten und es stattdessen allgemeinverständlich zu beschreiben, eben als besonders hohe, ausgeformte Rückenlehne. --Roland Rattfink (Diskussion) 16:02, 8. Jun. 2020 (CEST)

Literaturstipendium AMS-Autokauf

Guten Abend zusammen, ich habe - wie vor einiger Zeit schon mal diskutiert - nun ein Literaturstipendium bei WMDE für den Autokauf-Katalog als PDF von auto motor und sport beantragt. Die Zusage erfolgte heute. Falls ihr Interesse an dem vierteljährlich erscheinenden Dokument habt, schickt mir bitte eine Mail mit eurem Nutzernamen, dann kann ich ihn euch auch zukommen lassen. Mal sehen, in wie weit er uns eine Hilfe ist.--Alexander-93 (Diskussion) 18:08, 26. Jun. 2020 (CEST)

Vielleicht hilft das bei aktuellen Modellen. Für mich selbst kommt es zu spät. Ich habe gerade ein neues Auto gekauft. Ohne AMS... In jedem Fall aber herzlichen Dank für Dein Engagement.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 22:00, 30. Jun. 2020 (CEST)

„Enthauptung“ von Autositzen

Gibt es sie überhaupt? --2003:D2:4F3B:50F1:48D3:A31D:34E9:2C8C 21:26, 30. Jun. 2020 (CEST)

Was soll das ein?--Vertigo Man-iac (Diskussion) 21:29, 30. Jun. 2020 (CEST)

Kopfstützen entfernen? --2003:D2:4F3B:50F1:48D3:A31D:34E9:2C8C 21:37, 30. Jun. 2020 (CEST)

Caravaning Utility Vehicle (gelöscht)

Durch „Neue Artikel“ stieß ich heute Morgen auf „Caravaning Utility Vehicle“. Der Artikel macht auf mich einen verwirrenden, um nicht zu sagen wirren Eindruck. Mal ist von einem großzügigen Raumangebot die Rede, und paar Sätze weiter wird der eingeschränkte Platz als Nachteil herausgestellt. Andere Informationen wiederholen sich in leicht geändertem Wortlaut. Das Ganze scheint mir darauf hinauszulaufen, das Kürzel CUV mithilfe von Wikipedia zu etablieren; denn es scheint zurzeit noch nicht so geläufig zu sein wie das SUV. Wenn es aber nur um diese Begriffsklärung geht, sollte sich das mit einem Satz oder zwei Sätzen im Artikel Wohnmobil unterbringen lassen, wo ansonsten alles zu stehen scheint, was in dem neuen Artikel gesagt wird. Es wäre nett, wenn jemand mal danach schaute. Möglicherweise sehe ich ja den neuen Beitrag zu kritisch. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 10:27, 17. Jul. 2020 (CEST)

Ich denke, da liegst du mit deinem Verdacht schon ganz richtig. Der ursprüngliche Autor ist anscheinend eine Werbeagentur... --Uechtel (Diskussion) 10:47, 17. Jul. 2020 (CEST)

Ach ja. Von diesem Autor würde ich mir allerdings keine Werbetexte verfassen lassen. ;-) Die Frage ist nun: Was machen wir mit dem unnützen Artikel? Ich bin allgemein gegen Löschen, aber bei diesem „Werk“ frage ich mich, was das soll. Gruß -- Lothar Spurzem 10:56, 17. Jul. 2020 (CEST)

Interessant ist ein Beitrag in AutoBild, dem zufolge das Kürzel CUV von Kia eingeführt wurde, aber mit anderer Bedeutung. Da steht das C für „Crossover“. -- Lothar Spurzem 11:51, 17. Jul. 2020 (CEST)
Auch VW scheint unter CUV etwas anderes zu verstehen, als im Wikipedia-Artikel zu lesen ist. Da aber alles richtig ist, was in Wikipedia steht, müssen sich die Werbetexter in Wolfsburg wohl noch was einfallen lassen. ;-) -- Lothar Spurzem 12:08, 17. Jul. 2020 (CEST)

Mir scheint, dass in diesem Zusammenhang vorrangig von Knaus Tabbert und den diversen Konzernmarken versucht wird, den Begriff "CUV" zu etablieren. Bei Hymer, Pössl usw. auf die im Artikel ebenfalls verwiesen wird, habe ich die drei Buchstaben nirgends gefunden. Also entweder handelt es sich um eine Art Modellbezeichnung (oder meinetwegen Modellfamilie) von Knaus Tabbert, dann sollte das entsprechend deutlich dargestellt werden. Auf alle Fälle aber neutraler zu formulieren und mit klarer Definition und konkreten Beispielen. Ich weiß nämlich immer noch nicht, wo genau die Abgrenzung zu anderen Reisemobilen sein soll. Oder halt das übliche Verfahren, Löschantrag, Löschdiskussion und wir sehen dann, was als Ergebnis herauskommt. --Uechtel (Diskussion) 13:34, 17. Jul. 2020 (CEST)

Hier auf dem im Artikel enthaltenen Link steht es auch: "Campingbusse heißen bei Knaus CUV..." Also tatsächlich reines PR-Sprech. --Uechtel (Diskussion) 14:06, 17. Jul. 2020 (CEST)

Mittlerweile hat der Artikel einen Löschantrag. Interessant erscheint, dass er schon vor zweieinhalb Jahren im Relevanzcheck abgelehnt worden war. -- Lothar Spurzem 20:10, 17. Jul. 2020 (CEST)

Ich freue mich nicht über gelöschte Artikel aber das hier ging wohl nicht anders.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:28, 27. Jul. 2020 (CEST)

Ist zwar nicht unbedingt alles Thema für dieses Portal, ich habe aber den Verdacht, dass die Agentur wohl auch noch im Auftrag weiterer Firmen aktiv gewesen ist. Zwar unter wechselnden Namen, aber irgendwie immer mit ähnlichem Stil. Siehe z.B. Knaus Tabbert#Auszeichnungen bzw. Knaus Tabbert#Marken, Gartner KG ("Gartner bringt damit jährlich 32.000 LKW-Straßentransporte auf die umweltfreundliche Schiene."); EV Group#Geschichte (u.a. "Ende 2012 verkündet das Unternehmen, dass es einen betriebseigenen Kindergarten und ein neues Mitarbeiterrestaurant baut. 2013 eröffnet das Unternehmen ein ultramodernes Bürogebäude mit einem repräsentativen Eingangs- und Rezeptionsbereich. Außerdem startete die betriebseigene Kinderbetreuung EVG Minis in das erste Kindergartenjahr.[8] EY zeichnet die Geschäftsführer von EV Group als „Unternehmer des Jahres 2014“ aus." [...] "EVG's 2009 vorgestellte UV-NIL (Nanopräge-Lithographie) Systeme der neuesten Generation und das erste vollautomatische Fusions-Bonding-System mit optischer Wafer-Justierung erlaubten der Industrie neue Wege bei der Herstellung von Wafer-Level-Kameras zu gehen."). Vor allem im letztgenannten Artikel verstehe ich ansonsten auch kaum ein Wort... --Uechtel (Diskussion) 14:15, 28. Jul. 2020 (CEST)

In der EV-Group habe ich das Werbegeschwafel ein bisschen reduziert. -- Lothar Spurzem 14:36, 28. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:28, 27. Jul. 2020 (CEST)

LA auf Ineos Grenadier

Betrifft unser Portal. Zum Löschantrag geht's hier.--Alexander-93 (Diskussion) 19:57, 22. Jul. 2020 (CEST)

Augenscheinlich gelöscht....Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 09:01, 3. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Druschba 4 (Diskussion) 09:01, 3. Aug. 2020 (CEST)

Wikidata

Liebe Kollegen, ich würde gerne Eure Erfahrungen mit Wikidata kennenlernen. Aus-dem-Weg-Gehen wie weiter oben postuliert, funktioniert leider nicht wirklich. Wikidata produziert - auch - aber bei weitem nicht nur - in Artikeln, die unser Portal betreffen, Fehler, die nur bei "manueller" Kontrolle auffallen. Ich habe weder Zeit noch Lust, mich in noch ein verkorkstes Projekt einzulesen und würde den Mist am liebsten aus jenen Artikeln entfernen, wo mir Wikidata-Fehler begegnen. Meine Vermutung ist, dass das Instrument nur dort wirklich funktionieren kann wo jemand mit Ahnung vom WD-Aufbau und vom Lemma das händisch eingibt. Wo dann allerdings der Mehrwert sein soll, erschließt sich mir nicht - auch nicht, wie so etwas tolerabel sein soll, wenn man schon für Geschmacksänderungen vor das VM-Tribunal gestellt werden kann. - Frustriert --Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 15:01, 26. Mai 2020 (CEST)

Ich habe mich mit Wikidata noch nicht befasst, nur mitbekommen, dass gelegentlich Texte von hier nach dort übernommen werden. Das sind zwangsläufig auch unfertige und fehlerhafte Texte, die hier zwar (vielleicht) berichtigt werden, um die sich dort aber niemand kümmert. Auf dem „Rückweg“ werden die Fehler dann mitunter im Wikipedia-Artikel wieder eingearbeitet, weil’s ja in Wikidata steht. Gruß -- Lothar Spurzem 15:07, 26. Mai 2020 (CEST)

Meine Erfahrungen: Wikidata ist sinnvoll, um Artikel zum selben Thema in anderssprachigen Wikipedias zu verknüpfen. Z.B. Amilcar Compound mit Wikidata. Wie der Versionsgeschichte zu entnehmen ist, habe ich den de-Eintrag zu 'Amilcar Compound', die Bezeichnung 'Amilcar Compound' und die Beschreibung 'Pkw-Modell von Amilcar' ergänzt. Ferner führt unter „Andere Websites“ für commons der Eintrag 'Category:Amilcar Compound' dazu, dass beim de-Artikel links am Rand (oder irgendwo am Rand, je nach Einstellungen) unterhalb von „In anderen Projekten“ ein Link nach Commons zur Kategorie steht. Das ist auch praktisch. Unter „Aussagen“ kann man auch eine „Commons-Kategorie“ eintragen, die 'Amilcar Compound' heißt, wobei mir der Sinn nicht klar ist. Weitere Felder unter „Aussagen“ fülle ich gewöhnlich nicht aus.

Die Tücke ist: Die Artikel sollen genau das selbe Thema beschreiben. Ich habe die verschiedenen Amilcar-M-Modelle separat beschrieben: Amilcar Type M, Amilcar Type M 2, Amilcar Type M 3, Amilcar Type M 4. en:Amilcar M und it:Amilcar Serie M sind dagegen Sammelartikel. Wenn man da was falsch verbindet, kommt Murks heraus. (Nebenbei: Auch auf commons sollte die Struktur so sein, dass es für alle Sprachvarianten passend genutzt werden kann.)

Anderes Beispiel: Vorlage:Navigationsleiste Chinesische Automobilindustrie (für Industrie) und Vorlage:Navigationsleiste Chinesische Automobilmarken (für Marken) beschreiben nicht das selbe Thema. Daher habe ich die Objekte (nach Absprache) getrennt.

Wenn Du konkrete Fragen hast, kann sicherlich Benutzer:MisterSynergy helfen. Er ist Admin auf Wikidata. --Buch-t (Diskussion) 08:39, 30. Mai 2020 (CEST)

Das bestätigt meine Befürchtungen: WD macht Dinge, für die man als einfacher Nutzer als Vandale gesperrt werden kann. Von Dir habe ich noch nie Murks gesehen, und ich bin sicher, dass Deine Bearbeitungen korrekt sind. Fakt ist aber, dass über WD Inhalte in deWP gespült werden, die schlicht falsch sind (entweder, weil in einem anderen Projekt ein Fehler gemacht wurde oder weil falsch verlinkt wurde) oder die unserer Belegpflicht nicht genügen. Diese Fehler werden eher zufällig gefunden und können lange unbemerkt bleiben.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:57, 30. Mai 2020 (CEST)

Das mit dem Von Dir habe ich noch nie Murks gesehen ist aber nett formuliert. Muss daran liegen, dass Du es übersehen hast.

Mir ist nicht klar, was Du damit meinst, dass über Wikidata Inhalte in deWP gespült werden. Verlinkungen zu Seiten auf anderen Sprachversionen und Commons ja, aber Inhalte? Es kann natürlich passieren, dass ein Benutzer auf en:Amilcar M Daten liest und sie auf Amilcar Type M einfügt, obwohl sie dort nicht hinein gehören. --Buch-t (Diskussion) 12:19, 30. Mai 2020 (CEST)

Das gehört zu dem, was ich eingangs erwähnt habe: Man muss sich mit WD und mit dem Artikelgegenstand auskennen. Die wenigsten - mich eingeschlossen - sind Experten für Amilcar. Da gibt es eine riesengroße Fehlerquelle. Ja, es stimmt, WD verlinkt bloß. Aber wenn in der WD-Box zur Automarke Cadillac steht, dass das ein Schloss in Frankreich sei, dann ist etwas ganz und gar nicht gut. Eben so wenig ist Chevrolet Corvette eine französische Automarke, um nur zwei Beispiele aus meiner Erinnerung zu nennen. Und die Frage ist: Darf ich eine offensichtlich falsche WD-Box entfernen, wie man das mit falschen Inhalten tut oder bin dann ich der Vandale und nicht der, von dem die falsche Box eingefügt wurde?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:44, 30. Mai 2020 (CEST)

Ich habe in der Cadillac-Versionsgeschichte bei Wikidata nichts gefunden, was auf ein Schloss in Frankreich hindeutet. In welcher Version stand das da? --Buch-t (Diskussion) 12:59, 30. Mai 2020 (CEST)

Ich kann mich an den Fall erinnern, weiss aber ncht mehr, wo das war. Es spielt auch nicht wirklich eine Rolle. Inzwischen gab es die Umfrage Normdaten aus Wikidata, wo es darum ging, ob die Vorlage {{Normdaten}} ihre Daten aus Wikidata beziehen soll. Das wird mehrheitlich begrüsst obwohl Leute, die mehr davon verstehen als ich Probleme sehen bei Datenqualität und Datenintegrität, die Bot-Aktivitäten auf Wikidata, Spezialprobleme der VIAF-ID (Vermischungen, Fehlverknüpfungen, Abhängigkeit von Wikidata), mangelhafte Möglichkeiten für "Qualifikatoren" zur genauen Bezeichnung von Inkonsistenzen, fehlendes Problem- und Qualitätsbewusstsein in der Wikidata-Community, Probleme der Usability und vieles mehr. Dass diese Probleme existieren, wurde nicht ernsthaft bestritten. (Aus einem Beitrag von Mautpreller zur Auswertung der Umfrage).

Das war erst eine Umfrage. Sollte das eingeführt werden trotz dieser wirklich fundamentalen Problemen, wird WP auf meine Mitarbeit verzichten müssen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:33, 21. Jun. 2020 (CEST)

Ich würde WIkidata einen gewissen Welpenschutz zugestehen, auch wenn das Projekt so jung gar nicht ist. Eine relevante Reichweite hat es jedenfalls immernoch nicht, sicherlich nicht zuletzt wegen der hohen Fehlerrate. Das allein ist m.E. aber kein Grund, sich einen Boykott des Projekts auszubedingen. In den Commons-Kategorien ist auch noch viel Murks drin, sie helfen für die intersprachliche Vernetzung dennoch ungemein. --Max schwalbe (Diskussion) 09:48, 7. Jul. 2020 (CEST)

Der entscheidende Unterschied ist, das ich selber entscheiden kann, ob oder was ich von Commons in meinem Artikel verwenden will. Wenn ich einen Fehler finde, kann ich ihn im Idealfall abstellen, und das idR dauerhaft. Ich wende recht viel Zeit dafür auf, Commons zu verbessern und Fahrzeuge zu identifizieren. Davon ab, das ich mich als WP-Autor sehe und Null Interesse daran habe, mich in ein weiteres Projekt einzuarbeiten, macht es auch nicht viel Sinn wenn der reparierte Schrott mit dem nächsten Botlauf einfach wieder hereingespült wird weil irgendwo einer sitzt, der denkt, dass er auch etwas weiß. Und der Welpe leidet an einem Geburtsfehler - Daten werden unkontrolliert übernommen, was unseren Grundsätzen widerspricht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:22, 9. Jul. 2020 (CEST)

Heute habe ich den Konzern Brilliance China Automotive Holdings abgearbeitet. Der de-Artikel behandelt nun den Konzern in Bermuda. Die anderen Sprachversionen eine (meines Erachtens) nicht existente Gruppe in Shenyang, China. Sowas kann und darf man nicht verbinden. Die Artikel müssen exakt das gleiche beschreiben. Siehe auch den Abschnitt bei Brilliance. --Buch-t (Diskussion) 12:24, 1. Aug. 2020 (CEST)

Wieder einmal der „Nachfolger“ und der „Vorgänger“

Hallo miteinander, ich weiß, wir hatten schon oft die Frage nach dem „Nachfolger“ und dem „Vorgänger“ eines Automodells. Wie sie letztes Mal entschieden bzw. welche Empfehlung ausgesprochen wurde, weiß ich inzwischen nicht mehr. Ich erinnere mich aber, dass beim VW Käfer heftig diskutiert wurde, und meine, der Golf I sei mehrheitlich zum Nachfolger erklärt worden. Mittlerweile steht aber erstaunlicherweise auch der VW 1303 als Nachfolger in der Infobox, und zwar an erster Stelle. Schwierig scheint es aktuell ebenfalls beim Fiat 500 (2007) zu werden, dessen Nachfolger der Fiat 500 (2020) mit Elektromotor sein soll, der voraussichtlich im Herbst 2020 auf den Markt kommt. Meine Überlegungen dazu habe ich in die Diskussionsseite des neuen Artikels geschrieben. Vielleicht hat der eine oder andere Zeit, Lust und Liebe, mal hineinzuschauen und seine Meinung zu äußern. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 14:24, 28. Mai 2020 (CEST)

Das mit dem VW 1303 ist tatsächlich etwas seltsam; ich zähle den VW 1303 auch zu den Käfern. Die richtige Angabe lautet wohl VW Golf. Und zum Fiat 500: Warum gibt es nicht einen Artikel über den modernen Fiat 500? Der Fiat 500 (2020) unterscheidet sich vom Fiat 500 (2007) im Wesentlichen durch den Motor. --MartinHansV (Diskussion) 12:24, 17. Jul. 2020 (CEST)

„Löschhölle“ zu Stefan Seiffert

Hallo miteinander, schaut doch bitte schnell in die „Löschhölle“. Dort ist der Artikel über Stefan Seiffert wegen angeblich nicht dargestellter Relevanz zur Löschung vorgeschlagen. Der Mann ist Designer und gestaltete neben vielem anderen laut Artikel den VW Chico. Dass das nicht für die Vorstellung in Wikipedia nicht ausreicht, erscheint mir umso unverständlicher, als wir kürzlich unter „Schon gewusst?“ die Weltmeisterin im Tätowiertsein hatten. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:19, 28. Aug. 2020 (CEST)

Mal vorsichtig gefragt: Gibt es einen Beleg, dass Seiffert den Chico entwarf? Im Artikel finde ich keinen - allerdings kann ich den Spiegel-Bericht nicht lesen. In VW Chico ist auch keiner. Im Buch Volkswagen Raritäten sind 2 Seiten über den Chico, aber den Namen Seiffert habe ich nicht gesehen. TAZ-Interview gefunden, aber das wird sicher als Eigenaussage angesehen. --Buch-t (Diskussion) 10:49, 30. Aug. 2020 (CEST)

Wenn ich bei Google „VW Chico Seiffert“ eingebe, finde ich einige Stellen, die zu bestätigen scheinen, was in dem zum Löschen vorgeschlagenen Artikel steht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:43, 30. Aug. 2020 (CEST)

Artikel wurde behalten. --Buch-t (Diskussion) 11:04, 12. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 11:04, 12. Sep. 2020 (CEST)

Kubikzentimeter

Hallo zusammen,

sofern ich mich recht entsinne, ist es hier Konsens, für Kraftfahrzeuge aller Art den Hubraum in Kubikzentimetern anzugeben und diese mit dem korrekten Einheitenzeichen cm³ und nicht ccm darzustellen. Jemand scheint anderer Meinung zu sein; bitte schaut einmal bei Diskussion:Kawasaki_GPZ_500_S#cm³. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:30, 16. Sep. 2020 (CEST)

Hallo, bitte dabei berücksichtigen, dass es dort nicht um das Einheitenzeichen geht, sondern um eine Wortfolge innerhalb einer Formulierung. Gruß --Benatrevqre ^…?! 21:37, 16. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:44, 20. Sep. 2020 (CEST)

Bilderwunsch: VW Käfer aus Irland

Volkswagen besitzt den ersten in Irland hergestellten VW Käfer, montiert bei Motor Distributors. Das Fahrzeug mit dem Kennzeichen ZL 2286 stand in der Vergangenheit mal im Automuseum Volkswagen und mal in der Autostadt. Hat jemand Fotos? --Buch-t (Diskussion) 10:03, 4. Jan. 2020 (CET)

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Hinweis (zu Herrn Rasmussen)

Über den Lebenslauf von Herrn Rasmussen gibt's eine MDR-Fernsehsendung, hier: https://odgeomdr-a.akamaihd.net/mp4dyn2/7/FCMS-762806c3-81c4-4eb7-91a1-de7a6447f468-be7c2950aac6_76.mp4 --84.161.239.40 12:11, 28. Jul. 2020 (CEST)

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Zulassungszahlen

Hallo @Alexander-93:, viele Elektroauto-Artikel enthalten die Zulassungszahlen als Säulendiagramm pro Jahr, wie z. B. Spezial:Diff/195734927. Wie wäre es, die Zahlen stattdessen pro Quartal und als Balkendiagramm darzustellen? Also so wie z. B. das Diagramm in Elektroauto#Neuzulassungen. --Trustable (Diskussion) 19:58, 7. Aug. 2020 (CEST)

Hallo @Trustable:, ich finde die gezeigte Methode mit dem Balkendiagramm ziemlich gut und werde sie bei neuen Fahrzeugen gerne aufnehmen. Theoretisch sind auch die Quartalszahlen gut, praktisch erhöht sich der Zeitaufwand dafür aber um ein vierfaches. Ich möchte mich dem nicht annehmen, da schon die Jahreszahlen zu Beginn eines jeden Jahres mehrere Tage benötigen.--Alexander-93 (Diskussion) 20:39, 7. Aug. 2020 (CEST)

@Alexander-93: Das mit dem Pflegeaufwand verstehe ich. Als Alternative zu Quartalszahlen kam mir gerade folgende Idee: Wie wäre es, die Zahl auch für das aktuell laufende Jahr anzugeben ("Year-to-date")? Der Vorteil wäre, dass man nicht ein Jahr warten muss, bis man eine Zahl sehen kann. Dies könnte ich mir gerade bei neuen Elektroautos gut vorstellen, die uns vielleicht mit hohen Zahlen überraschen :) --Trustable (Diskussion) 20:46, 7. Aug. 2020 (CEST)

@Trustable:: Kann man natürlich machen. Es sollte m.E. dann aber klar sein, bis wann die Zahlen gelten. Und auch hier gilt, dass das regelmäßig aktualisiert werden sollte. --Alexander-93 (Diskussion) 10:00, 8. Aug. 2020 (CEST)

Hallo @Heavytrader-Gunnar, Alexander-93:, ich habe die Zulassungszahlen vom Porsche Taycan mal als Balkendiagramm dargestellt. Den Text des Eintrag des laufenden Jahres habe ich von "2020" nach "2020 bis Juli" geändert. Ist das für euch so in Ordnung? P.S.: Mein Grund für die Bearbeitung war, dass ich die Zahlen vom Juli einbauen wollte, zufällig zeitgleich wie es Heavytrader-Gunnar gemacht hat. --Trustable (Diskussion) 21:56, 11. Aug. 2020 (CEST)

Moin Trustable!

Finde ich viel besser so. Dass man zuvor nicht erkennen konnte, welche Monate die Angabe für das laufende Jahr abbildet, war schon ein Mangel.

Hab vielen Dank und Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 22:03, 11. Aug. 2020 (CEST)

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D&U

D&U 1924 von Ditmar & Urban

Was machen wir mit D&U? Umbauen zu einem Pkw-Artikel? Allerdings kaum Daten vorhanden.
Wir haben bereits Ditmar & Urban für den Hersteller - und das muss dem Ersteller auch bekannt gewesen sein, denn er setzte einen Link darauf. --Buch-t (Diskussion) 11:36, 16. Aug. 2020 (CEST)

Die wenigen Daten aus dem Artikel D&U kann man in den Artikel Ditmar & Urban integrieren und dann eine Weiterleitung von D&U auf Ditmar & Urban anlegen. --MartinHansV (Diskussion) 11:00, 19. Aug. 2020 (CEST)

D&U hat nur einen Weblink als Quelle - und der ist als Forumslink ungeeignet.

Ich habe nun noch gefunden:

• https://steiermark.orf.at/v2/tv/stories/2932844/ Wohl teilweise (wie die PS-Angaben) von Wikipedia abgeschrieben
• https://www.krone.at/1761812

Ich habe jetzt die Fertigstellung der Restauration in den Herstellerartikel geschrieben und D&U zur Weiterleitung gemacht. --Buch-t (Diskussion) 12:37, 22. Aug. 2020 (CEST)

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Felge oder Rad?

Vor längerer Zeit wurde der Begriff „Felge“ in vielen Artikeln durch „Rad“ ersetzt, weil nur der äußere Kranz, auf dem der Reifen montiert ist, nicht aber die Radscheibe und dieser Kranz zusammen die Felge seien. Im Artikel Pontiac Firebird werde ich aktuell aber belehrt, ein bestimmtes Modell dieser Baureihe habe zwar größere Felgen als die anderen, aber keine größeren Räder gehabt. Das heißt also, dass wir wieder bei der alten Auffassung angelangt sind, dass Radscheibe und äußerer Rand doch zusammen die Felge bilden. Richtig? Wenn ja, gibt es viel zu tun, nämlich überall wieder die Räder in Felgen zu ändern. Vor allem müsste auch der Artikel Autofelge berichtigt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:55, 25. Aug. 2020 (CEST)

Inzwischen ist in dem Artikel die Klarheit hergestellt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:19, 25. Aug. 2020 (CEST)

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Veritas (Automarke)

Hallo, schaut bitte mal in die Diskussion über den Veritas-Artikel. Da kündigt jemand an, den Artikel „umstrukturieren“ zu wollen, weil er wohl alles oder fast alles, was in einem Buch über Veritas steht, für falsch hält (hat ja vielleicht sogar recht?). Ihm schwebt vor, den Wikipedia-Artikel zu etwas wie einem „Standardwerk“ über die Marke zu machen, weil es kaum brauchbare Literatur gebe und auch nicht zu erwarten sei. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem 10:08, 14. Feb. 2020 (CET)

Seit Februar wurde auf Diskussion:Veritas (Automarke) nicht mehr darüber diskutiert. Ich denke, das kann hier archiviert werden. --Buch-t (Diskussion) 09:47, 11. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 09:47, 11. Okt. 2020 (CEST)

Leichtkraftrad mit 50 ccm

Ich war der Meinung, da mal anhand meiner Recherche zum Simson Sperber Klarheit gefunden zu haben, inzwischen verstehe ich mal wieder nix mehr. Kann jemand nachvollziehen, was die rechtliche Grundlage dafür ist, dass gegenwärtig auch Zweiräder mit unbegrenzter Vmax und NICHT mehr als 50 ccm als Leichtkraftrad gelten? Gängige Praxis ist das jedenfalls. Nur hinkt die in Wikipedia dargestellte rechtliche Grundlage. Siehe hier. Danke für Rat! --Max schwalbe (Diskussion) 02:37, 18. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Max schwalbe (Diskussion) 22:08, 25. Okt. 2020 (CET)

Vierzylinder mit mehr als 2 Liter Hubraum?

... In der Vergangenheit gab es das ja des öfteren. Der allgemeine Trend zum downgrading des Hubraums bzw. der Zylinderfüllung hatte aber dazu geführt, dass großvolumige Vierzylinder auf dem europäischen Markt ausgestorben sind. Dachte ich jedenfalls, aber Mazda scheint gegen den Strom zu schwimmen und hat auch in Deutschland einen 2,5-l-Vierzylinder-Ottomotor im Sortiment. Wenn das ein Sonderfall sein sollte, könnte man das ja als solchen herausstellen. Bei meiner Recherche war mir nur der Ford Mondeo noch aufgefallen, der immerhin noch bis 2010 einen 2,3-l-R4 hatte (wobei es sich den Kennwerten nach aber um einen Mazda-Motor handelt). Außerhalb des europäischen Marktes scheinen Vierzylinder bis 2,5-l Hubraum hingegen durchaus noch üblich zu sein. --Max schwalbe (Diskussion) 20:24, 24. Sep. 2020 (CEST)

Es stecken wohl auch hier die strengeren Emmissionsgrenzen dahinter. [15] Natürlich nicht die ganze Wahrheit, aber vielleicht die halbe. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 22:47, 24. Sep. 2020 (CEST)

Ein Vierzylindermotor mit mehr als 2000 cm³ ist jetzt nicht sehr ungewöhnlich. Mazda- und Fordfahrzeuge von ca. 2000 bis 2010 teilen sich einen Großteil der Technik, unter anderem haben die oft die gleichen Motoren. Bei einem Verbrennungsmotor für Pkw spielen viele Faktoren eine Rolle – letztlich führt das zwangsläufig zum Vierzylindermotor (Entwicklungs- und Produktionskosten, Baugröße, Laufruhe, Kraftstoffverbrauch, Motorleistung). Für einen möglichst hohen Wirkungsgrad möchte man mehr Kolbenhub als Zylinderbohrung haben; der Kolbenhub ist aber ein wichtiger limiterender Faktor der Kolbengeschwindigkeit. Das heißt, wenn ein Motor zu viel Kolbenhub hat, dann ist die Kolbengeschwindigkeit zu hoch. Mehr als 100 mm Kolbenhub sind für Pkw-Motoren nicht sinnvoll, weil dann wegen der hohen Kolbengeschwindigkeit die maximale Motordrehzahl zu klein würde (bei 100 mm Kolbenhub wäre beim Ottomotor schon bei 5000 min⁻¹ Schluss, beim Diesel bei 4200 min⁻¹); wenn nun der Kolbenhub größer gleich der Zylinderbohrung ist und 100 mm der maximale Wert des Kolbenhubes, dann macht das für den maximalen Hubraum beim Vierzylinder-Pkw-Motor:

${\frac {{\bigg (}{\frac {100}{2}}{\bigg )}^{2}\cdot 100\cdot \pi \cdot 4}{1000}}\approx 3142\,{cm}^{3}$

Nun ist es aber so, dass kaum Pkw-Motoren so viel Hubraum als Vierzylindermotor haben. Das liegt daran, dass ein Vierzylindermotor, der einen heute normalen effektiven Mitteldruck von 2 MPa hat, als Dreilitermotor fast 500 N·m maximales Drehmoment abgeben würde. Das braucht aber kein Mensch in einem Kompaktklasseauto. Aufgrund der Besteuerung, des Verbrauches und auch der gewünschten Motorleistung ist es daher viel viel sinnvoller, den Hubraum deutlich kleiner als unser oben errechnetes Limit zu gestalten. Wichtig ist auch, dass das in der Entwicklung und Fertigung viel günstiger kommt (Stichwort Baukastenprinzip). Mit 2 Liter Hubraum würde sich bei 2 MPa Mitteldruck ein Drehmoment von knapp 320 N·m im Bestpunkt ergeben. Wenn man den Basismotor nach heutigen Standards konstruiert und einfach nur das Motorsteuergerät so programmiert, dass es dieses Drehmoment bis 3000 min⁻¹ hält, hat man schon 100 kW Motorleistung. Wenn man dann noch etwas höher dreht und sagen wir bei 4200 min⁻¹ noch 250 N·m anliegen hat, kommt man auf 110 kW, ein schöner Wert für den Brot- und Butter-Pkw-Dieselmotor.

Meines Erachtens spielt das Abgasverhalten beim Hubraum keine Rolle; Dreilitermotoren gibt es heute ja noch immer neu zu kaufen. Allerdings haben Dreilitermotoren in der Regel so viel Motorleistung, dass die damit ausgestatteten Fahrzeuge eher im oberen Preissegment platziert sind, wo der Kunde andere Ansprüche an seinen Wagen hat. Ein Sechszylindermotor ist halt noch einmal etwas laufruhiger als ein Vierzylinder; deshalb werden viele Pkw dann mit Sechszylindermotor ausgestattet. (Und es ist wegen des schon erwähnten Baukastenprinzipes so günstiger.) Aber hier kommt auch die Ausnahme: Wenn der Motor für den Fronteinbau mit Vorderradantrieb konzipiert ist, dann macht es durchaus Sinn, weiter einen Vierzylinder einzubauen, denn ein V6 ist in der Entwicklung nicht unbedingt immer so günstig und ein Reihenmotor mit sechs Zylindern wäre zu groß für die meisten Pkw.

Will man also einen Vierzylinderreihenmotor mit mehr als 2000 cm³ Hubraum in einem Neuwagen finden, sollte man Wagen mit Frontmotor und Vorderradantrieb der oberen Mittelklasse genauer anschauen. Der Toyota Camry XV70 zum Beispiel hat einen 2,5-Liter-Vierzylinder mit 151 kW. Dann fällt mir noch von Fiat der Diesel-Baukastenmotor ein; 2143 cm³ (bis zu 154 kW). Der Mercedes-Benz OM 651 wird meines Wissens seit 2018 nicht mehr gebaut; der hat aber auch 2143 cm³ Hubraum und bis zu 150 kW Leistung. Der Ford 2,3-Liter ist schon gefallen; Hyundai Sonata DN8 (2497 cm³ 132 kW); Subaru Outback (2498 cm³, 129 kW). Gibt sicher noch mehr. Wer suchet, der findet. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 02:02, 25. Sep. 2020 (CEST)

Just for the records: Porsche 968 + vier Zylinder, 2990 ccm.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 07:07, 25. Sep. 2020 (CEST)

... und der Vorgänger Porsche 944 S2 mit dem gleichen Motor. --MartinHansV (Diskussion) 10:34, 25. Sep. 2020 (CEST)

Das sind „alte“ Motoren. Aktuell hat Porsche im 718 Boxster S aber noch 4 Zylinder mit 2497 cm³ und 350 PS im Angebot.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:06, 25. Sep. 2020 (CEST)

Auch wenn der Trend zu kleineren Motoren geht, empfinde ich das - da es ja doch noch ein paar gibt (Ford Mustang und Focus ST, Jeep Wrangler, Kia Sorento, diverse Lexus-Hybride, Mitsubishi Eclipse Cross und Outlander, Porsche 718, Ssangyong Rexton, Subaru Outback, Suzuki Across, Toyota LandCruiser, RAV4, Camry und künftig auch Highlander) - nicht extra für erwähnenswert.--Alexander-93 (Diskussion) 13:13, 25. Sep. 2020 (CEST)

Danke, da sind ja doch noch ein paar weitere Modelle entdeckt worden, die auch in Europa erhältlich sind. Dennoch bleibt es interssant wo die Gründe liegen, dass sich zumindest deutsche Hersteller aus dem Segment großer Vierzylinder zurückgezogen haben (mal vom Porsche Boxter abgesehen). Technisch sind mir keine Gründe dafür bekannt. An größere Emissionswerte im Vergleich zu einem hubraumgleichen Sechszylinder glaube ich nicht so recht, jedenfalls steht dazu scheinbar in Widerspruch, dass man in der 1-Liter-Klasse aktuell immer öfter einen Zylinder einspart. Und was die Laufruhe betrifft - ein großer Vierzylinder ist schon erheblich laufruhiger als ein kleinerer, auch wenn es chrakteristisch natürlich weiterhin ein Vierzylinder-sound bleibt. Und die Prestige-Frage: Es ist ja nicht so, dass neuerdings gehobene deutsche Autos mit 2- bis 2,5-Liter Sechszylindern ausgestattet werden, da klafft sozusagen neuerdings eine gewisse Hubraumlücke. Zumindest beim früheren E34 sei - so habe ich gehört - das 520er Triebwerk kompromissbehaftet gewesen, da hatte man versucht, den Leuten vermutlich aus Prestige-Gründen einen Sechszylinder zu verkaufen obwohl konzeptionell ein Viezylinder sinnvoller gewesen wäre. Was genau technisch das Problem dabei ist, habe ich nicht recherchiert (u.a. ungünstiges Warmlaufverhalten), könnte auch ein BMW-spezifisches Problem gewesen sein wobei 2.0er Sechszylinder ja allgemein eher unüblich sind, auch BMW hatte sich ab dem F10 davon verabschiedet). Wie dem auch sei, rein aus Prestige-Gründen werden heutzutage denke ich keine Sechszylinder anstatt eines Vierzylinders mehr eingebaut. @Johannes, vielen Dank für die Details. Mit dem 968er/944er Porsche gab es ja immerhin ein Konzept, das die Möglichkeiten des Vierzylinders offensichtlich weitgehend ausreizt :) --Max schwalbe (Diskussion) 11:55, 27. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Max, das Problem des BMW M20B20 ist schnell erklärt: BMW hat den M20-Motor als 2,3-Liter-Aggregat und als 2,0-Liter-Aggregat entwickelt. Dabei wurde eine sogenannte Schwingrohraufladung verwendet, die bewirkt, dass bei einer gewissen Kolbengeschwindigkeit mehr Luft in den Brennraum gelangt und die Füllung verbessert wird, wodurch der Motor mehr Drehmoment liefert. Neben der Kolbengeschwindigkeit ist auch die Ansaugrohrlänge entscheidend – je länger, desto kleiner kann die Kolbengeschwindigkeit sein. Der 2,3-Liter-Motor hat eine kontinuierlich einspritzende Saugrohreinspritzung Bosch K-Jetronic und eine heute übliche Luftfilterkonstruktion mit Luftfilter im Kotflügel. Das heißt, dass die Ansaugrohre bzw. der Krümmer oben genug Platz hat. Um die Länge zu erreichen hat BMW einen gebogenen Ansaugkrümmer gebaut (sieht sehr charakteristisch aus: c:File:BMW e21 engine.JPG). Der 2-Liter-Motor hingegen hatte einen Vergaser – also kein Platz für ein Ansaugrohr: c:File:Saugrohr M20.jpg. Deshalb ist das Ansaugrohr kürzer (das Luftfilter sitzt ja direkt auf dem Vergaser). Also müsste beim 2-Liter-Motor die Kolbengeschwindigkeit als Ausgleich für die kürzeren Ansaugrohre größer sein. Aber genau das Gegenteil ist der Fall: die Bohrung ist ident, also ist der Hub und damit auch die Kolbemgeschwindigkeit kleiner. Folglich liefert der 2-Liter-Motor unter 4500/min kein nennenswertes Drehmoment und fährt sich wie eine lahme Krücke. Bei den späteren M20B20 mit L-Jetronic und Motronic hat BMW ein bisschen an der Programmierung gedreht, aber das hat vielleicht 10 N·m gebracht – E28-520i-Fahrer werden es sicher kennen, dass man den Wagen treten muss, damit er sich nach 95 kW anfühlt (ganz schlimm mit dem Wandlergetriebe). Der E12 wurde deshalb in Ergänzung zum R6 520 als R4 520 und als R4 520i angeboten, weil der Vierzylinder früher sein Drehmoment geliefert hat. Der Vierzylinder hatte zwar wegen der geringeren Drehzahl weniger Leistung, aber man musste ihn halt nicht so sehr treten, wenn man nicht die volle Leistung brauchte (braucht man beim Pkw eigentlich nie, außer bei Wagen mit <30 kW Motorleistung). Später bei den Motoren ab M50 hat BMW die Füllung durch DOHC-Vierventiltechnik verbessert, das heißt keine solchen Probleme mehr. Der M20 hatte zwar 1,01 MPa effektiven Mitteldruck, also für einen freisaugenden Ottomotor seiner Zeit ein normaler Wert, aber im Vergleich zu ähnlichen Motoren lag das Drehmoment einfach erst viel später an. Zeitweilig hat BMW auch Schaltsaugrohre verwendet, die abhängig von der Drehzahl (und damit Kolbengeschwindigkeit) die Ansaugrohrlänge angepasst haben. Und heute setzt BMW auf Turbolader, da macht man dann einfach etwas mehr Ladedruck. Interessant ist übrigens der M20-Diesel-Ableger M21, aber das ist ein anderes Thema. Viele Grüße, -- Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:45, 27. Sep. 2020 (CEST)

Oha, danke für die Antwort! Jap, wenn so ein Motor dann auch noch kalt ist, kann ich mir gut vorstellen dass er bei 1000-2000/min nicht wirklich Kraft entwickelt. Für sportliches Fahren mag das ja egal sein, aber spritsparende/effiziente (und motorschonende) Fahrweise wird sicher schwierig. Bleibt offen, ob ungünstige Drehmomentkurven ein allgemeines Problem kleiner Sechszylinder sind oder nicht. Prinzipiell ist offenbar noch Luft nach unten, 1,2-l-R6 BMW 303, aber aktuell scheinen vorwiegend nur noch Sechszylinder ab 3 Liter gebaut zu werden. --Max schwalbe (Diskussion) 15:57, 27. Sep. 2020 (CEST)

Damit hat das nicht wirklich etwas zu tun: Das lässt sich einfach am Dieselmotor erkennen. Die nötige Temperatur wird durch die Kompression erreicht – wäre die für die Selbstentzündung des Kraftstoffes notwendige Temperatur nicht erreicht, das heißt, wäre der Motor zu kalt, würde er gar nicht erst anspringen. Motoren geben Drehmoment ab und das Produkt aus diesem Drehmoment und der Winkelgeschwindigkeit der Kurbelwelle ist dann die Motorleistung. Eine Kraft gibt der Motor in dem Sinne nicht ab. Sportliches Fahren ist nehme ich an Fahren mit hoher Drehzahl – bei niedriger Öltemperatur ist das extrem schädlich für den Motor. Spritsparende Fahrweise ist imselben Zustand ebenfalls nicht möglich, weil diverse Maßnahmen zum raschen Erhöhen der Öltemperatur beziehungsweise Kompensation für geringe Kompressionswärme erfolgen (beim BMW M21 zum Beispiel Umstellung des Spritzbeginns auf „früh“, was dem Kraftstoff mehr Zeit zur Selbstzündung gibt sowie eine Anhebung der Leerlaufdrehzahl; diese Maßnahmen senken aber den Wirkungsgrad des Motors und erhöhen damit den Kraftstoffverbrauch). Ungünstige Drehmomentkurven (das heißt wenig Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen) sind ein Problem schlechter Zylinderfüllung, die zum Beispiel wegen zu kurzer Saugrohre und zu kleiner Kolbenhübe schlecht ist (wie erklärt). Der BMW 303 stammt aus einer Zeit, in der auch kleine Sechszylindermotoren wirtschaftlich zu fertigen waren (zumindest scheint es mir so) und in der die mittleren Kolbengeschwindigkeiten nicht so hoch waren, wie sie es heute sind (zum Beispiel OM 138: 10 m/s; Deutz S 88D: 8,3 m/s; Fiat 500: 8,9 m/s, Tatra 97: 11,55 m/s). Das begünstigt natürlich kurze Kolbenhübe und erfordert daher, wenn der Motor einen Mitteldruck von vielleicht 0,6 oder 0,7 MPa liefert, einen entsprechenden Hubrau, der automatisch zum Sechszylinder führt (Vierzylindermotoren wären recht klein oder hätten vielleicht 30 kW Leistung bei 1,5 dm³ Hubraum). Warum man heute eher große Sechszylinder baut, habe ich oben erläutert. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:23, 27. Sep. 2020 (CEST)

Zum Kaltlauf: Geschenkt, aber die volle Leistung entwickelt ein Motor erst, wenn er warmgefahren ist. Vorher wird er durch die erhöhten Reibkräfte gehemmt und ja, dadurch auch mechanisch überlastet wenn man ihn kalt zu Drehzahlen oder Volllastbetrieb zwingt. Was sich der Formel nach auch in gehemmtem Drehmoment wiederfinden dürfte, somit ist die Warmlaufphase beim 2.0er M20 vrmtl. eher kein Vergnügen. Und zum Dieselbeispiel: Wie ein Diesel überhaupt bei Minusgraden anspringen kann, ist mir bis heute ein Phänomen. Im Zweifelsfall ist der Dieselfahrer aber der Erste, der im Winter Startschwierigkeiten haben wird. Alles andere war wieder einmal sehr interessant auch wenn wir vrmtl. bald wegen offtopic eins auf den Deckel bekommen ^^ --Max schwalbe (Diskussion) 22:17, 27. Sep. 2020 (CEST)

Hier gibt es eh keine Offtopic-Diskussionen, wir unterhalten uns doch zum Thema Kfz-Antriebe. Die Reibung ist zwar da, aber die ist echt zu vernachlässigen. Ein kalter Motor hat, wenn er frisch zusammengebaut ist, nahezu keine Reibung. Die Fertigungstoleranzen sind so gering und die Schmiermittel so gut, dass man sich da keine Gedanken zu machen muss. Mechanisch überlastet ist vielleicht ungünstig formuliert; wegen der geringen Öltemperatur und der dadurch höheren Viskosität ist die Schmierwirkung nicht ideal, was im schlimmsten Falle bei hohen Drehzahlen zum Abreißen des Ölfilmes und so zu einer Mangelschmierung führen kann. Wenn die Reibung so extrem wäre, wie du vermutest, dann wäre der Motor spätestens nach 5 Minuten „Kaltbetrieb“ defekt (Kolbenfresser, eingelaufene Nockenwelle, Lagerschaden der Kurbelwelle) beziehungsweise würde er gar nicht anspringen. Folglich sollte sich auch nicht messen lassen, dass der kalte Motor weniger Drehmoment liefert – ein kalter Motor hat kalte Bauteile, auch kalte Ansaugrohre, was theoretisch der Füllung und damit dem Drehmoment zugutekommt. Warum ein Dieselmotor auch im Winter anspringt? Auch recht einfach zu erklären: Dieselmotoren haben eine Kompression von rund 3 MPa. Wenn der Motor keine Defekte an Kolbenringen, Zylinderwand, Kolben oder Ventilen hat und ferner der Brennraum nicht unnötig unterteilt ist (=Direkteinspritzer), dann reicht die Kompression mit einem ausreichend gut dimensionierten Startermotor selbst bei Temperaturen unter 0 °C dazu aus, die Luft im Brennraum durch Kompression so stark zu erhitzen, dass sich Kraftstoff nach der Norm EN 590 von selbst entzündet, sobald er eingespritzt wird. Mit einer Glüh- oder Flammstartanlage kann die Temperatur auch -20 °C betragen; wenn ein Kraftstoff wie C₁₆H₃₄ verwendet wird, dann sollten auch extrem niedrige Temperaturen kein Problem sein. Wenn Dieselmotoren bei kalten Temperaturen nicht anspringen, dann liegt das entweder am Verschleiß, der die Kompression gemindert hat, oder daran, dass etwa wegen eines Vorkammerbrennraumes enorme Kompressionsarbeit verrichtet werden muss, die der Startermotor nicht mehr zu verrichten vermag. Oft liegt das auch am elektrischen Energiespeicher, dem nicht sehr kältegeeigneten Bleisäureakkumulator, der bei extremen Minusgraden nicht mehr genug Ladestrom liefern kann. Mit genügend Kompressionsarbeit springt aber jeder Dieselmotor an, bis zum Zeitpunkt, wo der Kraftstoff zu viskos wird. Ein Schlepper mit 2-Liter-Wirbelkammermotor springt ohne Vorglühen nach spätestens 10 Metern Anschleppen auch bei leichten Minusgraden an. Bei sehr großen Dieselmotoren wird vor dem eigentlichen Starten schon das Schmiersystem eingeschaltet, damit es während des Startens nicht zu einer Mangelschmierung kommen kann. Der Startvorgang selbst erfolgt mit Druckluft, weil ein klassicher Startermotor niemals genügend Leistung bringen könnte. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:32, 27. Sep. 2020 (CEST)

MB Sprinter nutzt Motoren mit über 2l Hubraum. Den Fiat Ducato gibt's auch so. Gleiches gilt für den Peugeot Jumper/Citroën Boxer. Letztere drei haben den gleichen Aufbau, setzen aber auch eigene Motoren. Im Ford Transit gibt es auch noch Motoren mit mehr Hubraum. Den Kleintransporter Transit/Tourneo Custom gab es bis 2016 mit mehr als 2l Hubraum. Beim VW Crafter gab es nie einem Vierzylinder mit mehr als 2l Hubraum (nur den 5-Zylinder mit 2.5l).

BMW hatte vor paar Jahren verkündet, dass der ideale Hubraum pro Zylinder bei 500cm3 liegt, insbesondere beim Verbrauch und Emissionen. Lustigerweise nahm sich der BMW X2 1,5l mit Doppelkupplungsgetriebe, den ich zeitweise hatte, stets um die 9-10 Liter im Ecomodus. Weniger ging im Alpenraum einfach nicht (diese Werte schaffe ich auch mit einem 30 Jahre alten Audi 100 mit 133 PS). Ist wohl der verzweifelte Versuch den Motorbau eines kleinen Herstellers günstiger zu realisieren. Auf dieses Prinzip baut bei BMW nicht nur der 3-Zylinder-Motor auf, sondern auch die Motoren mit 4- und 6-Zylindern. PanTau 09:18, 28. Sep. 2020 (CEST)

Das ist aber auch ein bisschen ein Äpfel-Birnen-Vergleich: Der Audi 100 Typ 44 und der BMW F39 sind zwei komplett verschiedene Wagen. Der Audi hat einen cwA-Wert von vielleicht 0,6 m², während der BMW F39 auf knapp 0,8 m² kommt. Dann hat der Audi eine Masse von 1360 kg, während der BMW F39 1470 kg auf die Waage bringt. Der Wirkungsgrad des Antriebsstranges ist 80 % bzw 90 % je nach Alter des Wagens. Bei 100,8 km/h bräuchte der Audi 19,5 kW Antriebsleistung, während der BMW 21 kW bräuchte; bei 50,4 km/h wären es 5,2 kW (Audi) bzw. 6 kW (BMW); bei 180 km/h 71,5 kW (Audi) bzw. 84 kW (BMW). Dann gilt ferner zu berücksichtigen, dass die Fünfzylindermotoren von Audi mit Bosch KE-Jetronic niemals die angegebene Nennleistung von 100 kW (nach DIN 70020) erreichen. 90 kW wäre ein Spitzenwert, das schaffen die meisten Motoren aber heute nicht mehr. Realistisch sind 75…85 kW, 80 kW wäre schon gut und das nehme ich auch einfach mal an. Der BMW-Motor hingegen wird sicher seine 103 kW haben, wahrscheinlich eher 105 kW, nehmen wir aber einfach mal 100 kW an. Das heißt also, dass der BMW-Motor 25 % mehr Leistung als der Audi-Fünfzylinder hat (also bei normalen Fahrgeschwindigkeiten noch weiter weg seines Wirkungsgradoptimums betrieben wird) und einen Wagen bewegen muss, der im Stadtverkehr 7,5 % und ab Autobahntempo 15…18 % mehr Fahrwiderstand hat. Angenommen, die beiden Motoren wären gleich effizient und der Spritverbrauch beim BMW beträgt 9…10 Liter, dann hätte der Audi locker einen Verbrauchsvorteil von 1…1,5 Liter, wenn nicht sogar 2 Liter. Wenn der Verbrauch aber in der Realität gleich ist, dann heißt das, dass der Audi-Motor bedeutend weniger Wirkungsgrad hat, als der des BMW F39, nicht aber, dass neue Motoren nicht besser als alte sind und die Konstruktionsstrategie ausschließlich eine Senkung der Produktions- und Entwicklungskosten zum Ziel hat, wobei die Verbrauchssenkungen eher zweitrangig sind. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:58, 28. Sep. 2020 (CEST)

Im Bereich der Transporter gibt es noch viele Vierzylinder >2 l. Im Iveco Daily läuft zum Beispiel ein Diesel-Vierzylinder mit 3 l Hubraum. Man kann das Spiel natürlich noch erweitern. Im aktuellen CAT 918M (Radlader) läuft ein 4,4-l-Vierzylinder-Dieselmotor. Im DAF LF 45 (Lkw, 7,5...12 t) läuft ein 4,5-l-Vierzylinder-Diesel. Im Valtra N174 (aktueller Traktor) läuft ein 4,9-l-Vierzylinder-Dieselmotor mit 201 PS. Dem Eingangspost nach war ich jedoch irgendwie nicht von Fahrzeugen abseits des normalen Pkw ausgegangen. (Mir fiel natürlich zuerst der T-100 ein, schien mir aber doch gar zu abseitig.) Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 17:42, 28. Sep. 2020 (CEST)

Du darfst aber nicht vergessen, dass Nutzfahrzeuge nicht nach Hubraum besteuert werden und Laufruhe des Motors da nur eine sekundäre Rolle spielt. Viel wichtiger sind Zuverlässigkeit, Wartungsfreundlichkeit, Wirtschaflichkeit und lange Lebensdauer. Deshalb ist es sinnvoll, die Kolbengeschwindigkeit bei Werten um 8 m/s zu begrenzen. Wenn man nun einen längeren Hub als die Bohrung haben will und der Hub auch extralang sein soll, dann sollte man schon einen Wert über 100 ;mm wählen; als Obergrenze sollte man einen Wert um 160 mm wählen, weil sonst die Nenndrehzahl einfach zu gering würde. Aber nehmen wir mal einen Motor, der 8 m/s Kolbengeschwindigkeit und 160 mm Hub hat; das macht eine Nenndrehzahl von 1500/min. Wenn der Mitteldruck 2 MPa beträgt und der Motor 100 kW Leistung entwickeln soll, dann braucht er 4000 cm³ Hubraum (so ein Motor wäre extrem unrealistisch, weil die Zylinderbohrung nur 45 mm betragen würde; technisch aber kein Problem). Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:23, 28. Sep. 2020 (CEST)

Ok, aber wo außerhalb von DACH (teilweise) wird noch nach Hubraum besteuert? In Belgien, Griechenland (teilweise), in GB (teilweise), in Lettland (tw), in Malta (ausschließlich), Portugal (tw), Rumänien (ausschließlich), Sloweninen (ausschließlich) und Spanien (tw). Wo sonst noch? Japan. Mehr fällt mir und google spontan nicht ein. Viele der europäischen Staaten haben also gar keine Besteuerung nach Hubraum, und weltweit schon gar nicht. Außerdem sind die großen Motoren ohnehin meist nur eine Ausstattungsoption. Man könnte sie ganauso parallel zu kleineren, leistungsstarken Motoren anbieten. Das scheint also nicht das Kriterium zu sein. Vor allem: Bei nahezu allen hubraumstarken Fahrzeugen reißt einen die KFZ-Steuer zumindest in DE nicht wirklich in die Miesen. Mal fix die KFZ-Steuer für einen 2018er Dodge Challenger (wahllos, die Daten hatte ich gerade: 6424 cm³, 328g/km CO2) ausgerechnet ergibt knapp 596€ p.a. Das ist der kleinste Posten für die Unterhaltskostenrechnung. Mit 1 l Hubraum wären es bei unverändertem Co2 übrigens 486€, mit 2 l 506€ und mit 3 l 526€. Der Hubraum ist also auch in DE nicht mehr der Hauptkostentreiber. Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 20:08, 28. Sep. 2020 (CEST)

Noch ein reply @Johannes: Na, mit Zahlen kann ich spontan leider nicht aufwarten. Aber die Reibwirkung ist bei Kaltstart schon nicht zu vernachlässigen, oder gehst du davon aus, dass der zunächst unruhige Motorlauf, dessen Absterben nur durch erhöhte Leerlaufdrehzahl verhindert wird, nur etwas mit nicht erreichter Betriebstemperatur der Zündkerze zu tun hat etc.? Wenn es solche Shows gibt wo mal wieder jemand mit seinem Ottomotor-Pkw die 500 000 km geknackt hat, heißt es zur begründung häufig "nur wenige Kaltstarts, Langstreckenauto." Ich denke schon, dass da bish heute etwas relevantes dran ist, schon allein wenn man an die unterschiedlichen Ausdehnungskoeffizienten denkt. Und die von dir erwähnten Schmierungsfragen. Was da warm gut passt, passt kalt nicht wirklich. Viell. finden wir ja noch irgendwo Literatur zur Leistungsmessung eines kalten Motors. Man könnte auch einfach mal in 3. Gang ohne Schwung eine 20% Steigung befahren etc., und vergleichen ob der Motor das im kalten Zustand auch schafft (wer hat lust sein Fahrzeug dafür zur Verfügung zu stellen ? Ich jedenfalls nicht^^). Dass Warmfahren besser als Warmlaufen lassen sei, wurde zumindest früher genau damit begründet, dass die hohe Reibwirkung des kalten Motors schon bei leichter Belastung schnell zu dessen Erwärmung führt, sodass beim vorsichtigen Warmfahren der Verschleiß insgesamt geringer sei. @Druschba: Ja, meine initiale Frage richtete sich eigentlich auf den Pkw-Sektor aber die hat sich ja eigentlich schon lange erledigt, weil außer Mazda weitere Beispiele auf dem europä. Markt gefunden wurden. --Max schwalbe (Diskussion) 21:56, 28. Sep. 2020 (CEST)

Die Reibwirkung ist zu vernachlässigen, denn, wie ich schon sagte, wäre sie so groß, wie du vermutest, wäre der Motor binnen weniger Minuten defekt. Der unruhige Motorlauf liegt beim Diesel am Zündverzug: Wenn der Brennraum kalt ist, braucht der Kraftstoff länger, bis er sich entzündet, weshalb, wie bereits erwähnt, der Einspritzzeitpunkt auf früh gestellt wird. Das führt dann zum typischen Dieselnageln und unruhigen Motorlauf. Die höhere Drehzahl dient zum raschen Aufheizen des Brennraumes. Bei neueren Fahrzeugen mit Katalysator (wir sind noch beim Diesel) muss auch die Abgastemperatur künstlich erhöht werden, um den Katalysator möglichst schnell auf Betriebstemperatur zu bringen, da Dieselmotoren prinzipbedingt eher kalte Abgase haben. Jetzt zum Otto: Ein klassischer Ottomotor mit externer Gemischbildung hat sogenannte Kondensationsverluste, wenn der Motor kalt ist. Das heißt, die vorgesehene Benzinmenge (sei es vom Vergaser oder aus der Einspritzdüse) kommt gar nicht im Brennraum an, weil sie an der kalten Saugrohrwand kondensiert. Deshalb muss ein Ottomotor im Kaltlauf künstlich angefettet werden, was diese Kondensationsverluste kompensiert. Motoren mit Mehrpunktsaugrohreinspritzung haben dafür oft im Ansaugtrakt eine zusätzliche Einspritzdüse, Vergaser haben eine Kaltstartvorrichtung, die entweder automatisch (mit Bimetall oder ähnlichem) oder manuell geregelt wird (sogenannter „Choke“, findet sich heute noch an Motorsägen, Rasenmähern, etc.). Dann lassen sich auch noch die Steuerzeiten verändern, zum Beispiel frühes Öffnen des Auslassventils, ebenfalls, um die Katalysatoren aufzuheizen. Diese Maßnahmen sind natürlich nicht ideal für einen perfekten Motorlauf. Wenn die Zündkerze eine „Betriebstemperatur“ erreichen würde, wäre das katastrophal für einen Ottomotor, weil sich dann der Kraftstoff unkontrolliert daran entzünden könnte. Tatsächlich ist es so, dass die Zündkerze während des Ansaugtaktes und des Verdichtungstaktes abkühlt, sie erhitzt sich erst durch die Verbrennung wieder. Zündkerzen müssen daher thermoschockbeständig sein, was insbesondere für Motoren mit Benzindirekteinspritzung gilt, deren Zündkerzen nahe am Einspritzventil platziert sind. „Wenige Kaltstarts“ korreliert doch mit „Langstreckenauto“, wobei Langstrecke der Trick ist. Das Öl im Motor schmiert erst ab Temperaturen von 350 K wirklich ideal (weil es dann weniger viskos ist und schnell überall hinkommt) und wenn es frei von Verunreinigungen ist. Im Extremfall kann bei noch nicht ausreichender Öltemperatur der Schmierfilm des Öles abreißen, was dann zu starkem Verschleiß führt (habe ich schon erwähnt). Kurzstreckenbetrieb führt langfristig oft zu Kondenswasser (=Verunreinigung) im Öl, was sehr schlecht für die Schmierwirkung des Öles ist. Entsprechend oft muss bei viel Kurzstreckenbetrieb das Öl oft gewechselt werden (beim Pkw eher alle 10.000 als 15.000 km), allerdings schreiben die meisten Hersteller heute 30.000 km vor (was nur dann funktioniert, wenn man NUR Autobahn fährt). Das Warmfahren ist deshalb besser als Warmlaufenlassen, weil der Motor eine Last hat und mehr chemische Energie in Bewegungsenergie umwandeln muss – da der Wirkungsgrad nicht 100 % beträgt, wird ein Großteil der chemischen Energie in Wärme umgewandelt; wenn die Last nun größer ist, muss mehr Energie umgewandelt werden und es fällt mehr Wärmeenergie an, was einem raschen Aufheizen zuträglich ist. Selbst Motoren, die mit einfachsten Mitteln gebaut wurden und nach heutigen Maßstäben riesengroße Toleranzen haben (zum Beispiel der Akroydmotor „Bulldog“ von Lanz) haben scheinbar keine innere Reibung, wenn sie kalt sind. Sonst könnte man sie nicht von Hand andrehen. Der Widerstand beim Andrehen kommt übrigens durch das Komprimieren der Luft im Brennraum, dass es „schwer geht“ liegt meist an der großen Schwungradmasse. Und heute haben die modernen Motoren wirklich weniger Reibung, denn es gibt Verfahren wie Brillenhohnen, Laserbelichtung, DLC-Beschichtung der Kolben, usw. – aber nehmen wir mal einen Motor an, der eine Kompression von 20 oder 30 MPa hätte, so, wie Rudolf Diesel es auf S. 45 von Theorie und Konstruktion eines rationellen Wärmemotors zum Ersatz der Dampfmaschine und der heute bekannten Verbrennungsmotoren vorschlägt („Denkt man sich aber die Luft in einem Cylinder auf 200-300 Atmosphären komprimirt“), dann würde der Motor natürlich viel zu viel Reibung haben und die Arbeit, die er bräuchte, um die Luft so stark zu komprimieren, niemals selbst liefern können. Das Problem haben heutige Motoren aber nicht, weil Diesel auf die Idee gekommen ist, die Kompression auf 30 Atmosphären (also ungefähr 3 MPa) zu senken. Bei dieser „geringen“ Kompression ist die Reibung für das hier im Rahmen dieser Diskussion behandelte Modell zu vernachlässigen, oder anders formuliert: Wenn ein Motor die von dir vermutete Reibung tatsächlich hätte, müsste er eine 10-mal größere Kompression haben, was dazu führen würde, dass der Motor mehr Arbeit für die Kompression bräuchte, als er selbst liefern könnte. Und wenn die Kompression gering ist, aber dennoch so viel Reibung da wäre, dann wäre der Motor defekt. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:05, 28. Sep. 2020 (CEST)

Wieder einmal sehr interessant! Allerdings möchte ich aufklären, dass ich unter "Reibung" nicht gleich ein Kolbenklemmen etc. verstehe. Dass es da ein Einbauspiel gibt, ist mir bekannt. Reibung in normalem Umfang führt einfach nur zu Erwärmung ohne relevanten Materialverschleiß. Trotzdem ist die Reibung gegeben, das können auch (unerwünschte) Kippbewegungen oder Drücke/Kräfte sein, die auf Oberflächen und Gelenke einwirken etc. Bitte bedenken, dass die gesamte(!) Motorwärme durch Reibung verursacht wird! (Der Wirkungsgrad eines Ottomotors liegt bei gerade einmal ~35% (Gütegrad etwa 80%), was an der Unfähigkeit des Motors liegt, die Verbrennungsenergie effizient in Bewegungsenergie umzuwandeln, eben WEIL so viel Reibung auftritt.) (Schon mal einen Pkw-Ottomotor mit demontiertem Kühlungssystem gefahren? Trotz ggf. vorhandener Kühlrippen kommt es binnen weniger Minuten zur völligen Überhitzung. Der Verbrennungsmotor ist bei Lichte betrachtet eigentlich völliger "Murks".) Die im kalten Zustand suboptimale Schmierung führt dann dazu, dass sich die Reibung massiv verstärkt und ein durchaus erheblicher Verschleiß eintritt. (Ich vermute zudem, dass auch heute noch ungünstige Passgenauigkeiten im kalten Motor auftreten, da die Maße alle auf warme Motoren hin optimiert sind). Dies verhindert insgesamt einen ruhigen/stabilen Motorkaltlauf bei geringer Drehzahl (das Problem der gestörten Gemischbildung kommt on top hinzu, stimmt. Deshalb muss beim Otto besonders stark angefettet werden). Zur Zündkerze: Da kann ich deinen Ausführungen nicht folgen - natürlich haben Zündkerzen eine (vom übrigen Motor unabhängige) Betriebstemperatur von ca. 400-900 °C. Thermisch stark belastete Motoren benötigen Kerzen mit hohem Wärmewert, damit auch bei den hohen Temperaturen keine Glühzündungen, Kerzenbrücken etc. auftreten. Diese Kerzen sind schwächer isoliert sodass sie die Brennraumwärme schneller abführen können. Deshalb arbeiten sie in der Warmlaufphase schlechter, weil sie länger brauchen, um ihre Selbstreinigungstemperatur zu erreichen, was den Kaltlauf des Motors durch Zündaussetzer zusätzlich beeinträchtigt. Wer weiß viell. gibt es inzwischen auch Kerzen die einen dynamischen Isolationskoeffizienten haben, das weiß ich nicht, halte ich aber für unwahrscheinlich. --Max schwalbe (Diskussion) 10:13, 7. Okt. 2020 (CEST)

Du schreibst „Bitte bedenken, dass die gesamte(!) Motorwärme durch Reibung verursacht wird!“ – dem muss ich widersprechen. Ein Verbrennungsmotor ist ein Energiewandler: Er wandelt chemische Energie in Wärmeenergie um, die dann in Bewegungsenergie umgewandelt wird. Ein Verbrennungsmotor, dessen Motorwärme ausschließlich durch Reibung verursacht werden würde, kann es nicht geben, weil das im Widerspruch zu den physikalischen Gesetzmäßigkeiten stünde: Es würde entweder bedeuten, dass 100 % der Wärmeenergie in Bewegung umgewandelt werden könnten, also ein thermischer Wirkungsgrad von 100 % erreicht wird (so einen völlig realitätsfernen Wirkungsgrad haben nicht einmal das Carnotexperiment oder Rudolf Diesels rationeller Wärmemotor; der Wirkungsgrad berechnet sich durch die Formel $\eta =1-{\frac {1}{\epsilon ^{\kappa -1}}}$ und jeder, der in Mathe aufgepasst hat, sieht, dass ein Wirkungsgrad von 100 % gar nicht möglich sein kann, weil dann der Quotient in der Formel = 0 sein müsste, ein Quotient (mit einer Zahl x≠0 im Zähler) aber niemals 0 sein kann), oder aber, dass gar keine Wärme in Bewegung umgewandelt wird, sondern zum Beispiel elektrische Energie, was aber hieße, dass der Motor kein Verbrennungsmotor (mehr) wäre. Wie ich schon erwähnte: Du scheinst dir die Reibung in einem Motor wesentlich größer vorzustellen, als sie tatsächlich ist. Hätte die Reibung solche Ausmaße, wie du sie hier zu beschreiben scheinst, könnte ein Verbrennungsmotor nicht funktionieren, da er zum Aufbringen der nötigen Kompression mehr mechanische Arbeit bräuchte, als er selbst liefern könnte; dieses Problem hatte Diesel mit dem rationellen Wärmemotor: Er hat an Kompressionswerte der Größenordnung 20…30 MPa gedacht, um einen hohen Wirkungsgrad zu erzielen. Natürlich muss für einen idealen Motor die Kompression so hoch wie möglich sein (das lässt sich anhand der Formel erkennen), aber ein realer Motor hätte dann zu viel Reibung. Man erkennt an der Formel auch, dass ab einem gewissen Punkt eine Vergrößerung von $\epsilon$ gar nicht mehr so viel Wirkungsgradgewinn bringt, es muss also gar nicht so groß sein, irgendwo gibt es eine natürliche Grenze. Also haben reale Motoren viel kleinere Kompressionswerte (eher 3 MPa; alles unter 2 MPa gilt als Indikator für starken Verschleiß). Dass ein Motor ohne Kühlsystem binnen weniger Minuten überhitzt liegt daran, dass die Wärmeenergie, die nicht in Bewegungsenergie umgewandelt werden kann, als Wärmeenergie abgeführt werden muss. Der Verbrennungsmotor macht schon Sinn und hat als Energiewandler sicher eine Daseinsberechtigung. Der unruhige Motorlauf kurz nach Kaltstart liegt nicht an der Reibung, auch der Verschleiß ist nicht so hoch. Beim Ottomotor kondensiert das Benzin an allen kalten Stellen, deshalb muss beim Kaltstart angefettet werden, damit ein halbwegs zündfähiges Gemisch entsteht. In einem Ottomotor ist die Selbstzündtemperatur ca. 850 K, die Glühzündtemperatur ungefähr 1200 K. Eine Zündkerze, deren konstante Betriebstemperatur 900 °C beträgt, würde also sehr wahrscheinlich dazu führen, dass sich das Gemisch an ihr auch ohne Zündfunken entzündet. Wahrscheinlich meinst du aber, dass die Zündkerze sich im Laufe des Betriebes von 400 °C auf 900 °C erhitzt und auch dann wieder auf 400 °C abkühlt. Das ständige Erhitzen und Abkühlen ist das, was ich oben mit Thermoschockbeständigkeit beschrieben habe: Die Zündkerze muss diese periodisch aufeinanderfolgenden starken Temperaturwechsel aushalten, dass sie auch einen größeren Wärmewert braucht, liegt denke ich auf der Hand. Kerzenbrücken entstehen dann, wenn das Gemisch sehr oft nicht richtig verbrennt und unverbrannte Kraftstoffteile (Ruß) an den Zündkerzenelektroden festbacken (Verkokungen), bis eine Überbrückung entsteht und es so keinen Zündfunken mehr gibt. Das ist eher Folge eines Nie-Warmfahren-Betriebes, also tritt selten bis nie durch hohe Temperaturen auf. Zündkerzen arbeiten auch im kalten Zustand, die Warmlaufphase hat (sofern der Motor nicht ständig während der Warmlaufphase abgeschalten wird), keinen großen negativen Einfluss auf die Funktion der Zündkerzen. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:29, 7. Okt. 2020 (CEST)

Eine kurze Anmerkung noch dazu: Das ist eine Frage der Sichtweise: Wie du selbst schreibst, könnte die Wärmeentwicklung (also die sinnlos vergeudete Energie) auch geringer sein, wenn auch nicht = 0, das ist klar. Es geht auch nicht um den Idealzustand sondern darum, dass der Verbrennungsmotor den Idealzustand nicht einmal ansatzweise erreicht. Daher ist er aus meiner Sicht eine als anachronistisch auffassbare, wenn nicht gar gescheiterte Technologie und in eine Reihe mit Dampfmaschinen & Co zu stellen. Rudolf Diesel war dieser Ansicht offenbar bereits im 19. Jahrhundert und dass andere Leute halbgare Technologie zu Kommerz machten, deprimierte ihn. Zurück zum Thema: Mir scheint wir haben eine unterschiedliche Auffassung des Begriffs Reibung. Wenn es deiner Ansicht nach nicht nur Reibung ist, die die massive Wärmefreisetzung verursacht, was soll es denn dann sonst sein? Ich bleibe dabei, es ist die Reibung und nichts anderes. (Zu bedenken ist: Temperatur ist letztlich nichts anderes als Teilchenbewegung bzw. deren potentielle Bewegungsenergie; das Problem ist, dass es nicht gelingt, diese (bei der Verbrennung verursachte) Teilchenbewegung verlustarm in eine gerichtete Bahn zu lenken und zu übertragen. Deshab kommte es zu ungerichteter Reibung der Teilchen gegen den Zylinder usw., was sich für den Beobachter als Wärmefreisetzung äußert). Das Problem ist also nicht die Nutzung chemischer (Verbrennungs-)Energie, es gibt viele Wege, diese mit wesentlich höherem Wirkungsgrad in eine gerichtete Bewegung zu übertragen. Der Verbrennungsmotor ist ein nettes, Spaß machendes Spielzeug, aber seinen eigentlich angedachten Zweck erfüllt er hart gesagt auf schäbige weise. Von Dampflokomotiven-Romantik ist er nicht weit entfernt. --Max schwalbe (Diskussion) 09:54, 8. Okt. 2020 (CEST)

Den „Idealzustand“ (η=1) kann man gar nicht erreichen, da es den Gesetzmäßigkeiten der Mathematik widerspräche. Der Idealzustand für Verbrennungsmotoren ist irgendwo bei η=0,7…0,8 (den genauen Wert habe ich jetzt nicht im Kopf), es gibt Maschinen, die chemische Energie in Bewegungsenergie umwandeln und Wirkungsgrade von η>0,6 erreichen (GuD-Kraftwerke). So weit vom Optimum entfernt ist das gar nicht (wenn auch ein Ottomotor heute bestenfalls η=0,4 und ein Dieselmotor η=0,55 erreicht). Diesel wollte eine Maschine schaffen, die auch den nicht so reichen Menschen hilft, Diesel war nach heutigen Maßstäben ein eher sozialdemokratisch bis links denkender Mensch; die psychischen Erkrankungen, die letztlich seinen Tod durch Suizid herbeiführten, haben sicher eine andere Ursache gehabt, als Kommerzdenken seiner Mitmenschen. Ja, wir scheinen wirklich eine unterschiedliche Auffassung des Begriffes Reibung zu haben. Was die Wärme freisetzt, fragst du? Nun, das ist ein als Verbrennung bezeichneter Prozess. Eine Verbrennung ist eine exotherme Redoxreaktion, was heißt, dass bei dieser Reaktion Energie in Form von Wärme und Licht freigesetzt werden. Mit Reibung hat das nichts zu tun. Deine Theorie, dass die Wärme einer Verbrennung nichts anderes als Reibung sei, widerspricht den Gesetzmäßigkeiten der Physik. Die Unsinnigkeit dieser Überlegung lässt sich auch an einem einfachen Gedankenexperiment aufzeigen: Angenommen, bei einer Verbrennung würde primär Bewegungsenergie aus chemisch gespeicherter Energie umgewandelt werden (die dann zu Reibung würde), dann müsste das auch für eine Kerze gelten. Bei einer Kerze entstehen in der Flamme Temperaturen von über 1100 K; wie schnell also müsste die Relativbewegung des Gases Luft im Verhältnis zum Kerzendocht sein, bis die Temperaturen einer normalen Kerzenflamme erreicht würden? Irgendwo zwischen 7000 und 8000 m/s. Das ist nicht realistisch und ich denke, ich muss nicht erklären, wieso. Ich hoffe, dass das so nachvollziehbar ist. Bei einer Verbrennung entsteht die Wärmeenergie tatsächlich aus der chemischen Energie ohne Reibung. Temperatur ist eine Zustandsgröße, die ungeordnete Teilchenbewegung, die du meinst, ist Wärme. Ja, du hast recht, wenn du sagst, dass es andere Wege gibt, chemisch gespeicherte Energie in Bewegungsenergie umzuwandeln, als der klassische Weg des Verbrennungsmotors chemische Energie → Wärmeenergie → Bewegungsenergie. Aber was fällt mir da spontan ein? Das System Elektroauto: Da geht der Weg chemische Energie → elektrische Energie → Bewegungsenergie. Der Gesamtwirkungsgrad liegt bei realistischen 80 %, das ist deutlich mehr als beim Verbrennungsmotor. Elektroautos sind Autos mit Ottomotor, sogar solchen mit Dieselmotor überlegen, was den Wirkungsgrad des Gesamtsystemes betrifft. Aber diese Technik ist nicht überall sinnvoll und die vielpropagierte Abkehr vom Dieselmotor ist unrealistisch, zumindest für Nutzfahrzeuge; rechne einfach mal aus, wieviel Masse ein Akkumulator hätte, der einen elektrischen Mähdrescher mit 400 kW Motorleistung 12 Stunden lang „antreiben“ könnte (und ob das in Relation zu einem ca. 500.000 € kostenden Mähdrescher bei aktuellen Akkupreisen preislich konkurrenzfähig wäre). Und man muss gar nicht mal bis zum Mähdrescher denken: Was ist mit einem Lastkraftwagen, dessen Gesamtmasse 40.000 kg nicht überschreiten darf? Kann man so ein Fahrzeug sinnvoll mit einem Elektromotor und entsprechenden Akkumulatoren, die für 4 bis 5 Stunden reichen, ausrüsten? Ja, das geht, aber dann wäre die Nutzmasse so gering, dass ein konventioneller Diesellastwagen wirtschaftlich überlegen wäre. Was meinst du, warum der Tesla Semi Tractor noch nicht auf dem Markt ist?… Ich lasse diese Frage mal offen. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:50, 8. Okt. 2020 (CEST)

Nunja, man kann Wärme auch als Prozessgröße definieren, die die Reibung von Teilchen beschreibt. (wobei du recht hast, dass ich bei dieser Gleichsetzung die Möglichkeit der Wärmestrahlung und der elektrischen Wärmeleitung ingoriere. Beides jedoch spielt beim Verbrennungsvorgang im Verbrennungsmotor denke ich eine stark untegeordnete Rolle). Zum Kerzenflammen-Beispiel: Hier kommt die Praxis dem Idealen Gas schon relativ nahe, denke ich (hohe Temperatur, geringer Druck). Dafür gilt: Für das ideale Gas ist die Temperatur proportional zur mittleren kinetischen Energie der Teilchen. Man kann also schon annehmen, dass sich die Teilchen in der Kerzenflamme tatsächlich mit sehr hoher Geschwindigkeit bewegen. Abgebremst werden sie vor allem durch die Reibung mit anderen Gasteilchen, die im idealen Gas unberücksichtigt ist. Daher kommt es ja in der Praxis zur Wärmeübertragung als Prozess. Zum Wirkungsgrad: Solche Zahlen kann man natürlich willkürlich berechnen, da immer die Frage ist, was man in den Wirkungsgrad alles hereinrechnet. Was sich aber schon sagen lässt: Verbrennungsmotoren können mehr als die Hälfte der unmittelbar in der Maschine freigesetzten Energie nicht in die gewünschte Bewegungsenergie umwandeln. Das ist vernichtend schlecht, das ist mit Blick auf den Energieaufwand der nötig ist um die Ressource Benzin/Sauerstoff zu erzeugen, ein unglaublich hoher, sinnloser Energieverbrauch (jetzt mal von der möglichen Beheizung der Fahrgastzelle abgesehen...). WIe du selbst schreibst, ist in diesem Verfahren auchd er ideal erreichbare Wikrungsgrad schon schlecht, weshalb man da also durch Innovationen etc. auch nichts mehr wird herausholen können. Der Elektromotor erzeugt viel weniger Reibungswärme weshalb er je nach Rechnung an nahezu η=1 herankommen kann! Das ungelöste Problem ist wie du sagst, die Speicherung jener chemischen Energie, die sich in elektrische Energie ja so herrlich effizient umwandeln lässt. Aber die Frage der effizienten Energiespeicherung muss natürlich gelöst werden, und sie ist derzeit ungelöst (ist aber lösbar, davon bin ich im Gegensatz zum Verbrennungsmotor-Wirkungsgradproblem überzeugt). Dieselmotoren sind mir persönlich aufgrund des widerlichen Abgasgeruchs und der drehunwilligen Motorcharakteristik unsympathisch, aber davon mal abgesehen ^^, war das gezielte Diesel-Bashing sicherlich höchst fragwürdig, stimme ich zu. --Max schwalbe (Diskussion) 12:32, 9. Okt. 2020 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Wenn wir den Begriff Verbrennungsmotor eng fassen (also auf Akroyd, Otto, Diesel, Wankel und ähliche Kreiskolben- bzw. Hubkolbenmotoren beschränken), dann hast du recht, wenn du sagst, dass Verbrennungsmotoren nicht mehr als 50 % der zugeführten chemischen Energie in Beweungsenergie umwandeln können. Aber wenn wir den Begriff Wärmekraftmaschine etwas weiter fassen, dann sind schon Wirkungsgrade von über 60 % in real existierenden Wärmekraftmaschinen (GuD-Kraftwerken) möglich. In meiner Rechnung habe ich nur den Wirkungsgrad für die Umwandlung von chemischer Enerige in Bewegungsenergie berücksichtigt. Wenn man berücksichtigt, dass in einem realen System auch Wärmeenergie (zu Heizzwecken) benötigt werden kann, dann gilt auch für Dieselmotoren, dass sie mehr als 50 % der zugeführten chemischen Energie in nutzbare andere Energieformen umwandeln können. Theoretisch lässt sich der Wirkungsgrad des heute wirkungsgradgünstigsten Dieselmotors der Welt noch um rund 50 % steigern, was heißt, dass gerade bei den Verbrennungsmotoren noch ein sehr hohes Entwicklungspotenzial besteht. Dass der Verbrennungsmotor fertigentwickelt sei, hat man schon in den 1970er-Jahren behauptet. Was für ein Unsinn. Gerade die Entwicklung der letzten Jahre zeigt doch, was möglich ist. Man muss sich nur mal die Verbrauchswerte anschauen: Ein VW Passat Typ 3BG hat einen cwA-Wert von 0,59 und eine Masse von 1450 kg (was sehr gut ist) und verbraucht mit dem 1.9 TDI 96 kW (EA 188) laut Norm 5,6 Liter Kraftstoff auf 100 km. Ein Škoda Superb II hat einen cwA-Wert von 0,67 und eine Masse von 1500 kg (ist also was den Fahrwiderstand betrifft das schlechtere Auto). Der 2.0 TDI mit 103 kW (EA 189) braucht trotzdem fast 1 Liter Kraftstoff weniger laut Norm (und real ist der Verbrauch deutlich niedriger als vom Hersteller angegeben). Das kann nur bedeuten, dass der Motor einen besseren Wirkungsgrad hat. Und die brandneuen 2.0 TDIs (EA 288 evo) sind nochmal günstiger, wenn man es stark übertreibt, wird der Škoda Superb zum Dreiliterauto. Synchronmaschinen erreichen Wirkungsgrade im Bereich von 99 %, das stimmt. Das ist das Maximum dessen, was rechnerisch möglich ist. Das heißt, dass es da kein Entwicklungspotenzial in Richtung Wirkungsgradsteigerung mehr gibt. Das große Problem ist, dass eben immer ein bisschen Reibungswärme entsteht. Und jetzt kannst du ausrechnen, wieviel Heizleistung so eine Synchronmaschine hat, wenn die Leistung 100 kW beträgt – das ist ein Grund dafür, dass Elektroautos nicht „vollgasfest“ sind, das heißt wenn die Spitzenleistung 500 kW beträgt, dann geht das vielleicht für ein paar Minuten gut, aber dann muss die Leistung gedrosselt werden, um ein Überhitzen des Motors zu verhindern. Ich denke, dass man sowohl das Problem des elektrischen Energiespeichers als auch das des noch nicht ausgeschöpften Verbrennungsmotorpotenziales lösen kann. Nicht so ganz verstehe ich, was du mit Abgasgeruch des Dieselmotors meinst, Dieselmotoren haben heute eigentlich keinen Abgasgeruch mehr. Wenn wir jetzt Extreme betrachten (also Dieselmotoren aus den 1960er-Jahren), dann müssen wir fairerweise auch Ottomotoren aus derselben Epoche betrachten; Ottomotorabgas ist weitaus giftiger, weil wesentlich mehr Kohlenstoffmonoxid und unverbrannte Kohlenwasserstoffe enthalten sind (und HC kann man riechen, das stinkt wirklich extrem). Und ich berücksichtige nicht einmal TEL. Die Motorcharakteristik des Dieselmotors liegt an der systembedingten niedrigen Kolbengeschwindigkeit, der Langhubigkeit, dem oft eingebauten Abgasturbolader (heute eigentlich wegen VTG-Steuerung und Größe (Winzigkeit) des Laders zu vernachlässigen) und vor allem an der Qualitätsänderung, mit der das Drehmoment eingestellt wird. Hochdrehzahldieselmotoren, die nicht die typische Schleppermotorcharakteristik haben, gibt es aber auch (zum Beispiel BMW M21). Heute kann man zwar immer noch solche gefühlten Schleppermotoren finden (VW 1.4 TDI (EA 288) zum Beispiel), aber setz dich mal in einem BMW mit Sechszylindermotor, die laufen ruhig und liefern verhältnismäßig viel Drehmoment, sodass du gar nicht mal so hoch drehen musst. Und sogar ausgesprochene Industriedieselmotoren wie der Perkins 6.354 können ein gutes Ansprechverhalten haben (weil freisaugend) und gleichzeitig viel Antriebsmoment liefern (weil 354 Kubikzoll = 5,8 Liter Hubraum), und das obwohl sie laut Datenblatt nur 105 bhp Motorleistung hatben. Aber wir kommen sehr stark vom Thema ab. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:08, 9. Okt. 2020 (CEST)

Das mit dem Abgsageruch war eine rein subjektive Einschätzung auf Basis der Geruchswahrnehmung. Auch heutige Diselabgase riechen m.E. schrecklich, mich erinnert das geruchlich an Chlorbromgase wie Chloroform oder bestimmte Halone.(wie das sein kann, habe ich noch nicht recherchiert, aber ich nehme es so wahr). Dagegen ist der ölig-aromatische Otto bzw. gar Zweitaktottogestank doch Parfüm! :) Und ja, gerade beim Diesel sind beeindruckend geringe Kraftstoffvebräuche trotz viel Leistung und zu bewegender Masse möglich. Wie du ja schriebst, ist dessen Wirkungsgrad auch etwas besser als beim Otto. Letzte Bemerkung dazu: Mich würde interessieren, wie Elektromotoren in Pkw eigentlich gekühlt sind, dazu habe ich auf die Schnelle kaum Informationen finden können. Da sollten möglichst Informationen in Elektroauto rein. Denke, in der ATZ steht einiges dazu, leider habe ich nur wenige Hefte davon. So wie es sich liest, ist eher die Kühlung des Akkus eine Herausforderung, nicht die Kühlung des Motors selbst (?) Dazu viell. besser einen anderen Faden aufmachen... --Max schwalbe (Diskussion) 12:35, 11. Okt. 2020 (CEST)

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VW Golf III Harlequin

Warum gibt es zu diesem Sondermodell noch keinen Abschnitt im Artikel? Und hat die Tatsache, dass es anders als unserer VW Polo III Harlekin keine Kopfstützen auf der Rückbank hat, damit zu tun, dass der Golf III auf dem US-Markt nur ohne Kopfstützen auf der Rückbank angeboten wurde? --91.8.65.42 23:22, 16. Sep. 2020 (CEST)

1. Weil ihn noch keiner geschrieben hat. Du bislang ja auch nicht...
2. Keine Ahnung. Dies ist kein VW-Diskussionsforum. Dort wäre die Frage vielleicht besser aufgehoben.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 23:32, 16. Sep. 2020 (CEST)

Diskussion über Klasseneinteilung zweier Škoda-Modelle

Die Klasseneinteilung der Modelle Škoda 100 und Škoda 742 ist strittig. Die Diskussion findet auf Diskussion:Škoda 100 statt. --Buch-t (Diskussion) 08:44, 27. Sep. 2020 (CEST)

Je mehr ich mir die Edits von "Max schwalbe" ansehe, desto mehr unbelegte Edits sehe ich: Da werden private, also subjektive Schlussfolgerungen niedergeschrieben, ein ziemlich unenzyklopädischer Stil ("heute", "zwischenzeitlich") gewählt... PanTau 08:57, 28. Sep. 2020 (CEST)

Na dann mal frisch ans Werk mit Verbesserungsvorschlägen! Solche pauschalen Feststellungen nützen genau ... was? --Max schwalbe (Diskussion) 14:49, 28. Sep. 2020 (CEST)

Bingo.

PanTau 17:45, 28. Sep. 2020 (CEST)

Go Further-Event in den und die Artikel Ford Fiesta ’18 und Ford Fiesta

• »Go Further-Event« sei angeblich ein nicht erklärungsbedürftiger und nicht zu übersetzender Eigenname, wie mir von dem Hauptautor in den Ford-Fiesta-Artikeln dargelegt wird. Mag ja sein, dass es ein Ford'scher Eigenname ist, dem Gebot der allgemeinen Verständlichkeit widerspricht es mMn dennoch. Von Ford selbst wird es unter Anführungszeichen geschrieben, auf Englisch wie z.B. hier: »… at a special live “Go Further” event in Amsterdam …«; sowie auf Deutsch wie z.B. hier: »Der Konzern hat heute im Rahmen des „Go Further“-Events im niederländischen Amsterdam …«.
  Bitte um Senf dazu in Diskussion:Ford Fiesta ’18#"Go Further-Event"?.

• Bitte überdies im Zusammenhang auch Hinschauen im Ford-Fiesta-Artikel:
  Habe ausreichend belegt ausgebessert mit ZQ: 18. Oktober 1976, nicht 1975 lt. Ford-Chronologie in EN-Quelle. Unscharf ist auch "ab dem 11. Mai 1976 ... gebaut." Dies zwar lt. der 'Welt', jedoch nach Ford-Chron. Serienprod. erst ab Okt. 1976, das muss also ab Mai die Vorproduktion gewesen sein.
  Wurde vom selbigen Hauptautor revertiert mit: Die letzte Textänderung von 194.166.187.8 wurde verworfen; WP:BLG.
  Dem steht gegenüber, wie von mir in meinem Editkommentar ja angeführt, dass in besagter als EN-Quelle verlinkter Ford-Chronologie [16] zu 1976 drinnen steht: »• Die Produktion des neuen Fiesta beginnt im Mai in Valencia, Spanien. […] / • […] womit die Serienproduktion des Ford Fiesta am 18. Oktober 1976 beginnt.« Während zu 1975 nur steht: • »Die Motorenfertigung beginnt in Valencia.«
  Habe wenig Interesse durch Rückrevertieren auf einen beginnenden EW mit dem Hauptautor (da gibts erfahrungsgemäß keinen Blumentopf zu gewinnen), darum mit der Bitte hier an die Portal-Spezialisten einen Blick dorthin zu werfen.

Danke, --194.166.187.8 09:35, 28. Sep. 2020 (CEST)

Auch ich weiß nicht, was ein "Go-Further-Event" ist. Der Ausdruck hört sich nach einer Erfindung der Ford-Marketing-Abteilung an. Solcher Werbesprech ("Blubb") ist aus Artikeln herauszuhalten oder - falls wirklich wichtig - zu erklären (Etwa: "Ford nennt die ...-Veranstaltungen Go-Further-Events" (Quelle)). --MartinHansV (Diskussion) 11:57, 28. Sep. 2020 (CEST)

W200, M 880 und M 890

Bei der Überarbeitung von Dodge D-Serie bin ich darauf gestoßen, dass die WLen Dodge W 200 und M880 Deeplinks auf Dodge Power Wagon sind. Tatsächlich findet sich dort ein entsprechender Text. Ich habe ihn leicht überarbeitet, einen Zwischentitel gesetzt und meine, dass der Absatz nach Dodge D-Serie verschoben werden sollte. Eine Diskussion dazu habe ich hier eröffnet.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:02, 7. Jan. 2020 (CET)

Ich denke, das ist im Sande verlaufen. --Buch-t (Diskussion) 08:43, 26. Sep. 2020 (CEST)

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Fahrgestell

Obwohl der Artikel stark Pkw-bezogen daherkommt, ist er doch ziemlich unvollständig. Viele Dinge haben oder hatten Fahrgestelle, die meisten werden im Artikel nicht einmal erwähnt. Was tun? fragt sich und Euch --Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:47, 16. Jan. 2020 (CET)

Ich denke, das ist im Sande verlaufen. --Buch-t (Diskussion) 08:43, 26. Sep. 2020 (CEST)

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LA auf Modellautofotos - gelöscht

Kollegen, ich weiss ja, dass die Amis gelegentlich einen an der Waffel haben aber kann das wirklich sein? Ich habe vier Fotos auf Commons eingestellt, die zwei Versionen eines Spielzeugautos Packard 1912 Landaulet aus Plastik zeigen (französisch, ca. 1:43, Minialuxe). Die haben alle einen LA eingefangen weil angeblich - so habe ich es verstanden - Modelle in den USA Schöpfungshöhe haben. Marcela ist mir dort beigesprungen (danke dafür). Die Sache ist eigentlich eine Bagatelle aber es schimmert durch, dass es demnach Bestrebungen gibt, alle Modellautos zu löschen, von Dinky bis Gama und Corgy bis Märklin. Hier die LD.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:45, 2. Feb. 2020 (CET)

Ja, das ist auf Commons leider schon seit Jahren gängige Praxis. Das hab ich einmal gemacht und dann nie wieder (siehe meine Disk. dort). Ich habe die betreffenden Dateien hier lokal hochgeladen mit der Bitte, sie nicht nach Commons zu verschieben. Vgl. zum Beispiel Datei:MAZ-516B (3).jpg und noch zwei Dutzend mehr. Ich habe dafür entsprechende Hinweisbausteine geschrieben (siehe dort) und die Kategorie:Datei:Kraftfahrzeug angelegt. Es gab hier irgendwann vor 2 Jahren nochmal eine Diskussion zu dem Problem, die aber mit Behalten und ohne Dateiüberprüfung (DüP) endete. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:35, 2. Feb. 2020 (CET)

Die Löschfanatiker von Commons sind genauso schlimm wie die in Wikipedia, und es ist sehr schwer gegen sie anzukommen. Der vernünftige Mensch fragt sich wohl, wie es sein kann, dass ich ein echtes Fahrzeug fotografieren und – zumindest zurzeit noch – in die Commons hochladen darf, eine verkleinerte Nachbildung dieses Fahrzeugs aber nicht. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 16:01, 2. Feb. 2020 (CET)

Helft bitte mit, die Bilder zu behalten! Vielleicht gelingt es. -- Lothar Spurzem 22:57, 2. Feb. 2020 (CET)

Fürwahr. Am schlimmsten finde ich daran diesen anlasslosen, vorauseilenden Gehormsam. Würde WIkimedia tatsächlich stark unter der Last von Klagen ächzen, wäre das etwas anderes. So aber, greift man sich wirklich an den Kopf. Das können nur Trolle sein, die Freude daran haben, die Arbeit Anderer kaputtzumachen. Ich fände es sinnvoll wenn Wikimedia eine Richtlinie herausgäbe, dernach aus Gründen von Urheberrecht etc. nur dann gelöscht werden darf, wenn tatsächlich eine Klage des Urhebers vorliegt oder diese unmittelbar absehbar ist. Das werde ich mal an passender Stelle vorschlagen. --Max schwalbe (Diskussion) 15:22, 4. Feb. 2020 (CET)

Mir wurde vor paar Jahren ein Foto von den bekannten Lindt-Goldhasen gelöscht. Als ich bei Lindt-Sprüngli um die Freigabe ersuchte, war man dort sehr verwundert. Ein anderes Beispiel war das Horex-Logo, das ich am Tank eines über 50 Jahre alten Motorrades fotografiert hatte. Dafür konnte ich allerdings keine Genehmigung mehr einholen, weil der Hersteller seit Langem nicht mehr existiert, der Künstler, der das Logo entwarf, wahrscheinlich nicht mehr bekannt ist, und die späteren Rechte-Inhaber der Marke Horex oft wechseln. -- Lothar Spurzem 16:07, 4. Feb. 2020 (CET)

@Druschba 4: Wie kann man solche Modellauto-Fotodateien, für die in Wikipedia-Commons ein Löschantrag gestellt wurde in die deutsche Wikipedia transferieren und somit behalten? Derzeit sind 5 Fotos von mir betroffen, siehe [17], [18], [19], [20] und [21]. --MartinHansV (Diskussion) 11:10, 13. Feb. 2020 (CET)

Hallo Martin,

Grundsätzlich kenne ich kein Tool oder irgendso etwas, was in diese Richtung arbeiten würde. Nur von hier nach Commons gibt es einen automatischen Transfer.

Bleibt also die händische Methode. 1. Foto bei dir auf dem Rechner speichern (größte Auflösung), falls du das Original nicht sowieso noch dort hast. 2. Warten bis die Bilder auf Commons gelöscht sind. Zumindest wenn du sie wieder unter demselben Dateinamen hochlanden willst. Falls nicht, diesen Punkt einfach überspringen. 3. Wenn es soweit ist, die Datei unter dem alten Namen hier lokal hochladen. Das geht über die linke Spalte unter "Werkzeuge" und "Datei hochladen". Ist ein bisschen mehr Fummelkram als auf Commons, geht aber. Ggf. einfach eine vorhandene Dateiseite angucken und dort mit den Augen "klauen". 4. Wenn erfolgreich unter dem alten Namen hochgeladen, die entsprechenden Bearbeitungen des CommonsDelinker-Bots zurücksetzen, die er zwischenzeitlich in den Artikeln gemacht haben dürfte, in denen sich die gelöschten Dateien befanden. Klappt natürlich nur, wenn der Dateiname derselbe geblieben ist. Wenn du hier unter einem anderen Namen hochlädst, musst du die Dateien anschließend händisch wieder einbinden. Dann sollte alles erledigt sein. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 15:57, 13. Feb. 2020 (CET)

Alle gelöscht. Ob ich mir das händisch antun werde, weiß ich noch nicht, aber Danke für den Tipp. Ich lasse hier noch etwas offen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:35, 28. Feb. 2020 (CET)

Ich denke, das ist im Sande verlaufen. Daher den Nicht-Archivieren-Baustein entfernt. --Buch-t (Diskussion) 08:43, 26. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 11:28, 1. Nov. 2020 (CET)

Amalgamated Motors Corporation ca. 1923–1926

Das ist derzeit ein Rotlink, u.a. bei Bessemer-American Motors Corporation. Ich habe mich an einem Artikel versucht, das wird aber wohl nix. Hier habe ich dazu eine Diskussion angestossen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:55, 24. Feb. 2020 (CET)

Ich denke, das ist im Sande verlaufen. --Buch-t (Diskussion) 08:43, 26. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 11:28, 1. Nov. 2020 (CET)

Begriffe Batteriekapazität vs. Energieinhalt

Hallo @Rhetos:, ich finde die Änderung von „Batteriekapazität“ nach „Energieinhalt“ in den technischen Daten von E-Autos nicht gut. Der normale Leser versteht „Batteriekapazität“ viel besser und „Energieinhalt“ enthält keinen Bezug zur „Batterie“. Wenn man es ganz genau beschreiben möchte, müsste man „Energieinhalt der Antriebsbatterie“ schreiben, aber das finde ich zu lang. Bevor es überall geändert wird, lass es uns hier diskutieren. @Heavytrader-Gunnar, Alexander-93, GS63: --Trustable (Diskussion) 14:28, 13. Aug. 2020 (CEST)

Für mich ist das klar ein Fall für Wikipedia:OMA. Daher bin ich für Batteriekapazität.--Alexander-93 (Diskussion) 18:21, 13. Aug. 2020 (CEST)

Die Batteriekapazität in kWh anzugeben ist Unsinn, das wisst ihr schon? Es handelt sich zum zwei unterschiedliche physikalische Größen. Wenn ihr eine Kapazität haben wollt, schreibt Ah, As oder C. Wenn die Angabe vom Hersteller in kWh kommt, ist es ein Energieinhalt. Siehe auch: Batterie (Elektrotechnik)#Grundlagen. Oma mit falschen physikalischen Größen zu füttern, weil sie die richtige nicht kennt, ist keine Option. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 18:33, 13. Aug. 2020 (CEST)

Sehe das wie Druschba 4. Energieinhalt und Kapazität sind zwei verschiedene Größen. Ferner würde ich auch zwischen Primärbatterie (=Nicht wiederaufladbare Batterie) und Sekundärbatterie (=Akkumulator) unterscheiden. Der Begriff Battery im Englischen, der als Batterie unglücklich ins Deutsche übertragen wird, sieht nicht zwingend diese Differenzierung vor, während im Deutschen unter Batterie primär die nicht wiederaufladbare Primärbatterie verstanden wird. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:51, 13. Aug. 2020 (CEST)

Komisch aber Folgendes: Als die typische PkW-Elektrik von 6 V auf 12 V sich änderte, hatte niemand Probleme damit, die "Batteriekapazität" weiterzuverwenden, die Bordnetzspannung wurde ja dazugesetzt oder war ohnehin klar. "Die Batteriekapazität in kWh anzugeben ist Unsinn, das wisst ihr schon? Es handelt sich zum zwei unterschiedliche physikalische Größen. Wenn ihr eine Kapazität haben wollt, schreibt Ah, As oder C" stimmt natürlich. Warum reten jetzt Probleme auf, die es vor 60 Jahre auch schon hätte geben können, aber nicht gab? --93.234.218.153 17:00, 14. Aug. 2020 (CEST)

Früher (und heute) wurde die Batteriekapazität (=elektrische Ladung) aber auch korrekt in Amperestunden angegeben. Von Energieinhalt hat damals niemand geredet, ihn anzugeben ist eigentlich unüblich. Mit der Bordnetzspannung hat das nichts zu tun. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:03, 14. Aug. 2020 (CEST)

@Alexander-93, Druschba 4, Johannes Maximilian: Ergänzung: In der Alltagssprache wird bei E-Autos immer von „Batteriekapazität“ geredet. Damit ist nicht die elektrische Kapazität gemeint, sondern die allgemeine Bedeutung von „Kapazität“, also „wie viel passt rein“. Ich denke ein paar mehr Meinungen dazu wären noch gut. @Michael.Kramer, MartinV, DTMChampion: --Trustable (Diskussion) 20:02, 14. Aug. 2020 (CEST)

Mir ist die Sache mit der "Alltagssprache" durchaus bewusst. Gerade, wenn die Bezeichnung im Zusammenhang mit Batterien aber auch noch für eine andere physikalische Größe verwendet wird (auch in der Alltagssprache!), halte ich diese Vermischung für extrem ungünstig - nicht nur hier in einer Enzyklopädie, auch anderenorts. Noch dazu ist sie unnötig. Wir haben hier dank Wiki und unbegrenztem Serverplatz alle Möglichkeiten. Man kann Erklärungen und Links auf Begriffe einfügen, die Einheiten verlinken oder was auch immer sonst noch nötig ist, damit OMA auch versteht was gemeint ist. Die dafür nötige Mehrarbeit ist kaum der Rede wert. Der geneigte Leser, der von dem Thema schon einmal etwas gehört hat, wird die Größe die er sucht anhand der Einheit erkennen. Der nicht so geneigte Leser muss eben dem Link folgen oder die Erklärung lesen. OMA bedeutet Allgemeinverständlichkeit. Sie bedeutet nicht dass die dunkelste Kerze auf der Torte alles auf Anhieb verstehen muss. Und Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit sagt auch keinesfalls aus, dass keine Fachbegriffe verwendet werden dürfen oder sollen, selbst, wenn sie von der Alltagssprache abweichen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:48, 14. Aug. 2020 (CEST)

Ich denke auch, dass der physikalisch korrekte Begriff des Energieinhalts verwendet werden sollte. Wikipedia sollte schließlich zur Wissensbildung beitragen und nicht falsche Begriffe noch salonfähiger machen. Der Begriff "Batterie" hingegen wird meines Wissens auch für die Zusammenschaltung mehrerer Akkumulatorzellen zu einer "Batterie" korrekt verwendet. --DTMChampion (Diskussion) 21:57, 14. Aug. 2020 (CEST)

Batteriekapazität in Ah ist okay, kenne ich von BMW i3 und keinem anderen Fahrzeug. Energieinhalt finde ich auch nur bei den Grundlagen der Batterie und verweist mehr oder weniger auf die Batteriekapazität. Das sind zwei paar Schuhe mit je einer eigenen Aussage und für den normalen Leser eigentlich fachlich nicht verständlich bzw. nur die Batteriekapazität als Akkugröße im Bereich Elektro-Mobilität vorstellbar. In der Kleinelektronik ist die Ah gebräuchlich auch im Alltag.

Wenn es in dieser Diskussion um die Angaben zur Akkugröße in der Elektromobilität geht (davon gehe ich aus wenn ich gerufen wurde) geht es darum kWh als Speichermenge richtig zu benennen und damit wäre der Begriff simpel Energie bzw. gespeicherte Energie. Der Leser möchte Wissen wie viel kW verbraucht das Auto und wie viele kWh habe ich im Tank um das mal ganz platt zu formulieren. Und ganz ehrlich: der eAuto-Fahrer nimmt einfach kWh um sich Liter Benzin im Akku vorstellen zu können und spricht von Tankinhalt 40 Liter oder 100 kWh um 600 km zu fahren. Da gibt es keine Tankkapazität und keinen Benzininhalt, es wird nicht einmal darüber geredet, dass Diesel mehr Energie wie Benzin hat. my 5 Cent zum Thema. --Michael - Et si omnes, ego non 08:09, 15. Aug. 2020 (CEST)

@Trustable: Du musst zwischen zwei Dingen unterscheiden, der Lasungsmenge (=Batteriekapazität) und dem Energieinhalt. Die Batterikapazität ist eine gängige Größe, sie ist allgemeinverständlich und wird seit Jahren verwendet, man kann sie in C, As oder Ah (das letzte ist üblich) angeben. So weit so gut. Wenn man aber den Energieinhalt angeben will, kann man ihn nicht mit der Kapazität gleichsetzen. Der Energieinhalt muss in kWh oder MJ angegeben werden. Der spezifische Energieinhalt (=Wieviel Masse hat der Energiespeicher im Verhältnis zum Speichervermögen) kann dann als Quotient aus der Energie und der Masse gebildet werden. Das geht für Akkus wie auch für fossile Treibstoffe, so hat ein guter Li-Ion-Akku 0,87 MJ·kg⁻¹, während Benzin und Dieselkraftstoff beide um die 42…43 MJ·kg⁻¹ haben, womit auch klar sein sollte, dass Dieselkraftstoff nicht signifikant mehr Energie als Benzin hat (was eine weit verbreitete Legende ist). Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:16, 15. Aug. 2020 (CEST)

Hallo zusammen, ich habe eure Begründungen leider noch nicht verstanden, aber so wie ich das sehe, scheint sich ein Konsens für „Energieinhalt“ abzuzeichnen. Damit könnte ich leben und vertraue, dass ihr Recht habt. Mir ging es hauptsächlich darum, dass so eine Entscheidung gut diskutiert wird, bevor wir den Begriff in sämtlichen Artikel ersetzen. P.S. Alexander Bloch sagt auch „Energieinhalt“.[22] :) --Trustable (Diskussion) 21:14, 15. Aug. 2020 (CEST)

Sorry, sehe ich ganz und gar nicht so. Wichtiger aber diesen Rotlink Energieinhalt vorher zu beseitigen um den Begriff für jeden nachvollziehbar zu machen. --Michael - Et si omnes, ego non 21:25, 15. Aug. 2020 (CEST)

Auch ich halte es für nötig, den Begriff zu erklären. Falls es zu keinem eigenen Artikel reicht, dann bitte die Erklärung unter Batterie (Elektrotechnik)#Grundlagen überarbeiten; für mich ist der aktuelle Text dort leider nicht verständlich bzw. erklärt nicht den Unterschied zwischen Kapazität und Energieinhalt. --Trustable (Diskussion) 21:58, 15. Aug. 2020 (CEST)

Wenn das nicht zu einem Artikel reicht kann der Begriff nicht verwendet werden. Zumal er sich für mich zu gekünstelt klingt. gespeicherte Energie trifft es verständlich und muss keinen Artikel haben. Mag dem Geist der Zeit entsprechen wie eAutos auch oft ein sehr futuristisches Design haben um wohl aufzufallen. Daher gefallen mit die Tesla, Ioniq, Kona oder Zoe sehr gut, sehen so normal aus bis auf ein paar Details.--Michael - Et si omnes, ego non 22:01, 15. Aug. 2020 (CEST)

Selbstverständlich kann der korrekte Fachbegriff verwendet werden, auch wenn das ein Rotlink ist. Dann muss eben dahin verlinkt werden, wo er erklärt ist.

Der Unterschied zwischen der Batteriekapazität und dem Energieinhalt ist schnell erklärt. Die Kapazität einer Batterie gibt an, wie viel Ladung in ihr gespeichert ist. Also sinnbildlich, wie viele Elektronen auf der einen und wie viele positive Ionen auf der anderen Seite der galvanischen Zellen gespeichert sind. Das alleine sagt einem erst einmal nicht so sehr viel, vor allem nicht bei einem Elektroauto. Erst wenn man diese Aussage mit der Spannung der Batterie verbindet, erhält man Auskunft darüber, wie viel Arbeit (beim fahrenden Auto) diese gespeicherte Ladung denn eigentlich verrichten kann. Also, welche Energie denn tatsächlich in der Batterie steckt (wenn das Auto steht). Deswegen auch Energieinhalt. In einer Batterie mit 12V und 100 Ah steckt nur halb so viel Eergie wie in eine Batterie mit 24V und 100 Ah, obwohl die Kapazitäten mit je 100 Ah exakt gleich sind. Deswegen ist die Kapazität der Batterie alleine nicht ausschlaggebend, wie weit ein Elektroauto fährt. Es kommt auch auf die Spannung der Batterie an.

Mit der Kapazität alleine lässt sich auch nicht viel anderes über eine Batterie sagen. Realsiert man das oben genannte Beispiel mit normalen Starterbatterien, so ist die Anordnung mit 24V doppelt so groß und so schwer wie die mit 12V. Auch wenn sie die gleiche Kapazität hat. Aber sie hat eben auch den doppelten Energieinhalt. Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 01:12, 16. Aug. 2020 (CEST)

Wenn ich dich dann richtig versteht sagt auch Energieinhalt alleine nicht viel aus denn des fehlt eine Volt-Angabe oder eben das Ergebnis aus Ah und V, was wäre das für eine Einheit? A * V = W bzw. Ah * V = Wh bzw. wie viel J um einen SI-Wert anzuführen. Damit elektrische Energie, sagte ich das schon? Ich muss zugeben, dass ich es schon immer lustig finde, das beim i3 Ah angegeben wird, sonst immer nur kWh. Was richtiger ist mal dahingestellt, über Energieinhalt spricht niemand. Allerdings haben fast alle Fahrzeug nahezu identische Voltzahlen in der internen Elektrik. Daher dürften dann die kWh-Zahlen vergleichbar sein. Beim Taycan ist das (glaube ich) etwas anders, der läuft doch mit 800 V oder? Da gibt es aber auch nur kWh. Wir sollten wohl mal die Autoindustrie aufklären. ;-) --Michael - Et si omnes, ego non 07:05, 16. Aug. 2020 (CEST)

Im Energieinhalt ist die Spannung enthalten (V·Ah = Wh bzw. kWh). Und damit kann man erheblich mehr anfangen als mit den Einzelwerten. Denn die Spannung in der Batterie und die Spannung am Motor müssen nicht gleich sein, und man muss sich auch nicht unbedingt wissen. Man kennt aber zumindest grob die Leistungsaufnahme des Motors (kW) und den Energieinhalt der Batterie in kWh, kann sich also überschlägig ausrechnen, wie lange man den Motor mit welcher Leistung betreiben kann. Also letztlich, wie weit bzw. lange man fahren kann. Das funktioniert mit den Einzelwerten nicht oder nur über Umwege. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 21:37, 17. Aug. 2020 (CEST)

Okay, dann hatte ich dich wohl nicht ganz richtig verstanden. Aber trotzdem: Energieinhalt habe ich vorher noch nie gehört oder gelesen im Zusammenhang mit eAutos. Diesen Begriff jetzt einführen mag fachlich korrekt sein aber für den normalen Leser sehr fremd wirken. Auch für mich der schon einige Jahre verschiedene eAutos fährt. Bin dagegen den Begriff zu verwenden. --Michael - Et si omnes, ego non 09:38, 19. Aug. 2020 (CEST)

Der Begriff wird in einschlägiger Literatur schon seit etlichen Jahren Verwendet. Wikipedia soll den Wissensstand ebendieser Fachliteratur abbilden, nicht den der Autoren; daher wäre es nicht sinnvoll (oder regelkonform), den Begriff Energieinhalt in Zusammenhang mit Akkumulatoren nicht zu verwenden. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:55, 19. Aug. 2020 (CEST)

Die Kapazität einer Batterie (Ah) ist einigermaßen konstant, der Energieinhalt (kWh) hingegen ist abhängig vom Entladestrom, weil die Batterie einen inneren Widerstand hat. Hier ein Beispiel für das System Lithium-Eisenphosphat. Wird die Batterie über fünf Stunden entladen, ist die mittere Spannung beim Entladen ungefähr bei 13 V, bei einer Stunde Entladezeit ca 12,5 V. Je kürzer die Entladezeit, desto geringer die Spannung und damit die nutzbare Energie.

Bei maximaler Leistung der Batterie (wenn der Widerstand des Verbrauchers und der innere Widerstand der Batterie gleich groß sind) ist der nutzbare Energieinhalt grade mal halb so groß wie im Leerlauf, der Rest heißt die Batterie. --Tomatenbrille (Diskussion) 16:13, 20. Aug. 2020 (CEST)

Ich mache einmal einen Vorschlag für einen kleinen Textbaustein. Man könnte ihn überall (und nur dort) einfügen, wo OMA auf den Begriff Batteriekapazität trifft und ihn als Angabe für Energieinhalt missverstehen könnte: "Die Kapazität einer Batterie (z. B. in Ah) gibt an, wie viele Ladungsträger (z. B. Elektronen) eine Batterie abgeben kann. Dieser Wert multipliziert mit der Spannung der Batterie gibt den Energieinhalt (z. B. in kWh) der Batterie an. Für die Reichweite von Elektroautos interessant ist der Energieinhalt.--Rhetos (Diskussion) 15:48, 22. Aug. 2020 (CEST)"

Das halte ich für unnötig. Es gibt unendlich viele Möglichkeiten der Verwechslung physikalischer Größen, nur um ein paar Beispiele aus dem Automobilbereich zu nennen: Bei Fahrzeugen mit Rädern wird vom Motor ein Antriebsmoment auf die Räder übertragen, keine Kraft, eine Masse ist strenggenommen kein Gewicht und Drehmoment ist auch keine Leistung, die geleistet werden kann. Trotzdem werden diese Dinge ständig durcheinandergewürfelt. Und ich denke, dass es nicht übertrieben ist, wenn ich behaupte, dass der normale Leser ohnehin keine Ahnung hat, was diese Begriffe eigentlich bedeuten. Wenn man einen Baustein für die Kapazität macht, dann kann man auch einen für Drehmoment, Leistung, Kraft, Gewicht, Masse etc. machen. Die Möglichkeiten sind da nahezu unerschöpflich. Besser wäre die übliche Vorgehensweise in der Wikipedia: Das Verlinken des Begriffes per Wikilink. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:43, 22. Aug. 2020 (CEST)

Ich bin auf zwei weitere Punkte gestoßen, die mich eher in die Richtung Batteriekapazität bewegen:

• In der englischsprachigen Wikipedia heißt es „battery capacity“ z. B. bei Elektroautos. Wenn man nach „energy content“ sucht findet man kaum etwas.
• Die Begriffe Energieinhalt bzw. gespeicherte Energie weißen nicht direkt darauf hin, dass es sich auf die Batterie bezieht. Es könnte z. B. die gespeicherte Energie in einem Tank sein, auch wenn dann vermutlich die Einheit nicht kWh wäre. Antriebsbatterieenergieinhalt klingt nicht so toll.

Ich denke dieses Thema ist leider sehr schwierig zu entscheiden. --Trustable (Diskussion) 00:01, 11. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Trustable,

die "battery capacity" beschreibt im Englischen exakt das, was sie auch im Deutschen beschreibt. Vgl. dazu en:Electric battery#Capacity and discharge: A battery's capacity is the amount of electric charge it can deliver at the rated voltage. Wenn die englischen Artikel es anders verwenden, tun sie das aus physikalischer Sicht auch in ihrer Sprache so falsch wie es hier passiert.

Der Kontext zur Batterie ist eher leicht herzustellen. Es muss ja nicht in einem Wort sein.

Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 00:20, 11. Sep. 2020 (CEST)

Which one is the truck?

Die Englische Sprache ist voller false friends, das heißt Wörter, die ein Deutschmuttersprachler zu verstehen glaubt, tatsächlich aber nicht versteht. Wenn von battery capacity die Rede ist, ist das nicht im Deutschen mit „Batteriekapazität“ gleichzusetzen. Das lässt sich an einem ganz einfachen Beispiel zeigen: Gefühlt jeder würde das falsche Bild wählen, wenn ich ihm sage, er soll das Fahrzeug wählen, das im Englischen truck heißt. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:17, 11. Sep. 2020 (CEST)

Hallo @Johannes Maximilian:, „battery capacity“ und „Batteriekapazität“ sind keine false friends sondern die direkte Übersetzung. Ich wollte damit darauf hinweisen, dass der hier angesprochene Fehler im deutschsprachigen genauso wie im englischsprachigen sehr verbreitet ist. Mit Fehler meine ich die Angabe der „battery capacity“ bzw. „Batteriekapazität“ in kWh. Dies zu korrigieren halte ich für fast unmöglich. Wäre es nur in sämtlichen Wikipedia-Artikeln falsch, wäre ein einfach zu korrigieren. Leider ist der Fehler generell in der deutschen und englischen Umgangssprache über Elektroautos sehr verbreitet. --Trustable (Diskussion) 19:24, 11. Sep. 2020 (CEST)

Nein, das ist insofern ein False Friend, als dass im Englischen der Begriff Battery nicht so sehr wie im Deutschen die Bedeutung Primärzelle hat: Im Englischen ist damit generell Batterie (Elektrotechnik) gemeint (ohne konkret zwischen Primärzelle und Sekundärzelle zu unterscheiden), während man im Deutschen mit Batterie meist immer eine Primärzelle meint. Wenn ein elektrochemischer Energiespeicher wiederaufladbar ist, sagt man im Deutschen dazu meist immer Akkumulator – eine wichtige Ausnahme ist die Fahrzeugbatterie; aber wenn wir in den Bereich der haushaltsüblichen Elektrogeräte gehen, dann haben die alle einen Akku. Es ist zwar nicht sachlich falsch, wiederaufladbare Batterie zu sagen, aber wer macht das? Eigentlich kaum ein Deutschmuttersprachler. Weiters ist auch Capacity nicht zwingend mit Kapazität zu übersetzen; viel mehr kann das auch Speichervermögen oder Inhalt heißen. Battery Capacity ist also nicht zwingend Batteriekapazität, sondern kann auch sinngemäß (Energie)inhalt des Akkus heißen – dann wären Kilowattstunden nämlich schon korrekt. Zugegeben ist das aber sehr missverständlich, weshalb ich es nicht so verwenden würde… Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:21, 11. Sep. 2020 (CEST)

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„Kategorie:De Dion-Bouton-Automobil“ …

… muss nach Kategorie:De-Dion-Bouton-Automobil verschoben werden (Durchkopplung zu Automobil). Gruß, --HГq ^⁈ 20:44, 1. Nov. 2020 (CET)

Verschoben nach Kategorie:De-Dion-Bouton-Automobil. --Buch-t (Diskussion) 08:34, 7. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 08:34, 7. Nov. 2020 (CET)

suv-cars.de / Spam-Blacklist

Hallo zusammen, mir ist aufgefallen dass die Seite suv-cars.de gelegentlich als Beleg in Artikeln dient. Die Seite ist aber rein privat betrieben, hat keine richtige (Fach)redaktion und dient nur für Werbeeinnahmen, womit ich die Einfügung in Artikel als sog. Suchmaschinenoptimierung sehe. Ich würde bei einem Konsens die Seite in die Spamblacklist eintragen lassen. Weitere Meinungen? Danke PanTau 16:27, 9. Sep. 2020 (CEST)

Nachtrag

Suchmaschinenoptimierung hat sich bestätigt - Gleiches Impressum. PanTau 16:38, 9. Sep. 2020 (CEST)

Wenn neutrale Autoren (nicht der Seiteninhaber selber) die Seite wegen sinnvoller Daten verlinken wollen, warum nicht? --Buch-t (Diskussion) 09:41, 19. Sep. 2020 (CEST)

Ich meine, dass genug renommierte Presse zu dem Bereich vorhanden ist. Die Seite macht im Grunde nichts anderes als wir in der Wikipedia: Informationen zusammenfassen, die irgendwo anders stehen. Erkennt man auch an den Bildern: 99% der Fotos sind für die Presse seitens Hersteller zur Verfügung gestellte Fotos. Zudem darf nicht vernachlässigt werden, wie schnell solche privaten Internetseiten dann wieder vom Netz und der damit verbundene Aufwand in der Wikipedia: Seite nicht mehr erreichbar, Seite vielleicht im Webarchiv verfügbar, wenn nicht, kann man einen alternativen Beleg suchen usw.

Aus meiner Sicht spricht nichts dafür sich auf diese Seite zu stützen. PanTau 15:03, 19. Sep. 2020 (CEST)

Als Beleg scheint mir diese Seite nicht geeignet. Es würde also nicht schaden, sie auf die Spamblacklist zu setzen, der Nutzen würde meines Erachtens überwiegen. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:45, 20. Sep. 2020 (CEST)

Inzwischen auf MediaWiki Diskussion:Spam-blacklist#suv-cars.de. Ich würde den Abschnitt hier stehen lassen, bis dort eine Entscheidung gefällt wurde. --Buch-t (Diskussion) 09:37, 11. Okt. 2020 (CEST)

Mercedes-Benz W 221

Hallo zusammen,

ich schlage vor, den Artikel zum Mercedes W 221 neuzuschreiben. Ich habe einen langen Kritikabschnitt „Überarbeiten“ geschrieben (der den Leser vielleicht erschlagen mag); ich fasse mich daher hier etwas kürzer: Der Artikel zum W 221 ist voller Werbesprech direkt aus der Daimler-Presseabteilung und beschreibt den Wagen eigentlich gar nicht, stattdessen hebt er diverse Austattungsmerkmale hervor und fällt durch gezielte Überbetonung bestimmter Dinge auf. Ich bitte darum, den Artikel (und vielleicht auch meinen „Überarbeiten“-Abschnitt) zu lesen – ich hoffe, dass sich so jeder eine Meinung bilden kann, ob eine Überarbeitung sinnvoll erscheint. Ich erkläre mich dazu bereit, die Überarbeitung vorzunehmen, doch möchte ich ungerne eine so große Änderung vornehmen, ohne zuvor Konsens herzustellen. Ich würde den Artikel auf die Kernaspekte reduzieren und die informativen Teile erhalten wollen. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 07:25, 27. Sep. 2020 (CEST)

Noch gibt es keine Anmerkungen dazu – es scheint, als sei die Thematik noch nicht in das allgemeine Bewusstsein vorgedrungen… ich möchte halt nicht einen ganzen Artikel neuschreiben, ohne das vorher zumindest in groben Zügen abgestimmt zu haben. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:29, 6. Okt. 2020 (CEST)

Habe es mal gelesen. Super dass du da etwas tun wirst. Deinen edit-Vorstellungen kann ich mich weitgehend anschließen. Wegen der sehr dünnen Quellenlage bzw. Daimlerquellen-lastigkeit empfehle ich insgesamt eine deutliche Abspeckung des Artikels oder Erweiterung um unabhängigere Quellen. Vor allem der Abschnitt "Vergleich mit Konkurrenzprodukten" ist viel zu ausführlich, das ist hier völlig deplatziert in diesem Umfang. Der Gipfel ist aus meiner Sicht der Abschnitt "Umweltzertifikat", das ist massiv tendenziös bzw. gibt eine stark verzerrte Sichtweise wider. Wobei wir an der eigentümlichen Zertifikate-Politik nichts ändern können, es ist schließlich eigentlich skandalös, dass ein derart luxusüberladener, schwerer, übermotorisierter Pkw überhaupt ein sogenanntes Umweltzertifikant bekommen kann. Man wird es erwähnen müssen, aber auf keinen Fall ein extra Abschnitt dazu. Kritische Medienberichte dazu konnte ich erschreckenderweise NICHT dazu finden. Man schaue sich an was die Werbung daraus für Slogans strickt, das ist doch der völlige Wahnsinn: "Luxus für die Umwelt", unglaublich!hier. Das ist nicht nur green- sondern auch brainwashing. (Im übrigen, dieses Umweltzertifikat haben schon diverse Luxusmodelle erhalten inkl. 2005 ein anderes S-Klasse-Modell. Das "besondere" hier ist nichts weiter als die Tatsache, dass der S400 Hybrid der "erste Luxus-Hybrid" ist, der dieses Zeetifikat erhielt. Also genau genommen völlig trivial.). Was die Hervorhebung bestimmter Ausstattungen betrifft - da halte ich es duchaus für akzeptabel wenn das ausführlicher wiedergegeben wird als bei anderen Pkw, weil es ja durchaus ein besonderes Merkmal der S-KLasse war/ist, exklusive Ausstattungen zu besitzen. Aber das gehört dann in einen entsprechenden Abschnitt gebündelt hinein, richtig. --Max schwalbe (Diskussion) 08:50, 7. Okt. 2020 (CEST)

Da muss einiges gemacht werden. Mich stört z.B. der Vergleich mit den Konkurrenzprodukten - schließlich soll der Artikel das Mercedes-Benz-Modell beschreiben. Oder obsidianschwarz. --Buch-t (Diskussion) 09:33, 11. Okt. 2020 (CEST)

Löschdiskussion zu Pedicar

Hier soll wieder einmal ein Automodell als nicht relevant gelöscht werden, obwohl es in Serie gebaut wurde. Zur Löschdiskussion siehe hier. --MartinHansV (Diskussion) 11:47, 29. Okt. 2020 (CET)

Hochinteressantes Fahrzeug: hier gibt es diverse Infos dazu. Mir fehlt aktuell leider die Zeit, das einzubauen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:26, 29. Okt. 2020 (CET)

Danke, Vertigo Man-iac für den Hinweis. Jedoch: Die oben angegebene Quelle ist ein privater Blog von 2012. Da sind zwar einige interessante Details drin, aber: Ist dies eine geeignete Quelle für einen WP-Artikel? Die Angaben im Blog sind unbelegt und es ist zweifelhaft, wie lange dieser Blog online sein wird. --MartinHansV (Diskussion) 11:17, 3. Nov. 2020 (CET)

Im Blog sind Fotos enthalten, die aus Prospekten etc. stammen. Insofern sind die Angaben grundsätzlich schon belegt, auch wenn die Angaben auf den Fotos selbst nur schwer lesbar sind. Andere Infos stammen aus Zeitschriftenartikeln, wobei hier leider oft die Angabe der konkreten Ausgabe fehlt bzw. nicht erkennbar ist. Natürlich wäre es besser, direkt auf die Quellen zugreifen zu können, aber das dürfte kurzfristig am Zugang scheitern. Dass es sich bei der Quelle um eine Blog handelt, ist unschön, aber besser als nichts. Und wegen der Verweise auf die eigentlichen Quellen m.E. an dieser Stelle auch akzeptabel.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:30, 3. Nov. 2020 (CET)

Die Löschdiskussion wurde mit behalten entschieden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 21:20, 18. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vertigo Man-iac (Diskussion) 21:20, 18. Nov. 2020 (CET)

MAN (6×6) 26.372 10t Cross-Country

Zwar weder Auto noch Motorrad aber hoffentlich kann mir trotzdem jemand vom Portal weiterhelfen. Was ist das für ein LKW und gibt es schon einen Artikel dazu? --MBurch (Diskussion) 19:49, 7. Nov. 2020 (CET)

Hallo MBurch, Geht es um das Raketensystem aus der Türkei? Ein neuerer MAN gl, wahrscheinlich ein HX oder SX (siehe dort), möglicher Weise auch ein älterer FX oder LX. Es gibt unendliche Varianten und hin und wieder neue Scheinwerfer. Gefühlt für jeden Aufbau hat man irgendwas geändert. Diese militärischen Fahrgestelle sind meist Kleinserienfertigung nach Kundenwunsch.

Die "Typenbezeichnung" ist wahrscheinlich vermurkst, das ist so vom Hersteller wohl eher nicht vorgesehen. Der 26.372 ist eigentlich ein alter MAN F90, der damit gewiss nichts zu tun hat. Bitte nach Möglichkeit keinen extra Artikel anlegen, lohnt nicht. Vor Weiterleitungsanlage die genaue Typenbezeichnung prüfen, sollte sowas wie MAN X77 oder MAN SX 25.440 (6×6) sein. Zahlen und Buchstaben können abweichen, das Muster bleibt. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 21:13, 7. Nov. 2020 (CET)

Danke für dir rasche Antwort Druschba 4! Ja es geht mir tatsächlich um die T-300 Kasırga bzw. das Trägerfahrzeug davon. Ich würde gerne minimal die Infobox des Artikel vervollständigen und keinen neuen Artikel anlegen. Allenfalls wird dieser LWK sogar in der Türkei produziert (möglicherweise der Grund wieso die Typenbezeichnung vermurkst ist)?

Bei meinem Steckenpferd Aviatik gibt es für praktisch alle Flugzeuge spezielle Seiten wo man entsprechende Informationen findet. Gibt es allenfalls etwas analoges für LWK damit ich die Infobox vervollständigen kann?

Ich wünsche Dir einen schönen Sonntag --MBurch (Diskussion) 10:17, 8. Nov. 2020 (CET)

Tatsache, ich hab auch kurz an Lizenzproduktion gedacht. Das hohe Gesamtgewicht bei eher kleiner Motorisierung sind dafür typisch. Aber: Ich habe bisher auf allen Fotos die originalen MAN-Embleme gesehen, das wäre für eine Lizenzfertigung sehr unwahrscheinlich. Auch ist so ein geländegängiger Dreiachser im Lkw-Bereich nicht so speziell. Wenn die Türkei ihr Heer mit neuen Lkw ausstatten und 5000 Stück abnehmen würde, wäre das etwas anderes. Für die paar Raketenwerfer lohnt das kaum.

Interessant jedoch: Der Vorgänger(?), T-122, wurde den Bildern nach scheinbar tatsächlich auf einem militarisierten MAN 26.372 gebaut. Jetzt gibt es verschiedene Möglichkeiten:

1) Es wurde einfach vom Vorgänger abgeschrieben und es ist in Wirklichkeit kein MAN 26.372, sondern ein KAT (mein erster Verdacht).

2) Man hat die Fahrgestelle recycelt und aufgehübscht.

3) Man hat auf Kundenwunsch noch einmal nach Produktionsende das alte Lkw-Fahrgestell hervorgekramt und ein paar neue gefertigt, diesmal aber mit modernem Fahrerhaus und ein paar Extras.

Leider bin ich kein absoluter MAN-Experte. Ich versuche da mal jemanden zu fragen (nicht hier auf Wiki), der da mal gearbeitet hat.

Eine verlässliche Quelle kann ich Dir zu dem Fall leider nicht nennen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 11:55, 8. Nov. 2020 (CET)

Hallo MBurch,

Rückantwort von den Experten erhalten. Fahrgestell vom 26.372 (=MAN F90), Fahrerhaus vom HX oder LX. Folgender Hintergrund: Das militärische Fahrerhaus lässt sich relativ leicht panzern, das zivile dagegen gar nicht. Das Fahrgestell ist einfach günstiger. Die korrekte Bezeichnung wäre also MAN 26.372 6×6 mit Verlinkung auf den F90 und einer kurzen Erklärung zum Fahrerhaus. Das sollte durch deine Quellen und die Fotos gedeckt sein. Für das Fahrgestell außerdem: [23]. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 19:53, 10. Nov. 2020 (CET)

Danke Druschba 4!! Ich werde es in Kürze genauso einbauen. --MBurch (Diskussion) 21:39, 16. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 15:36, 18. Nov. 2020 (CET)

Submarken in den Navigationsleisten Pkw-Marken, speziell in der für China

 Info: Abschnitt begonnen durch Buch-t (Diskussion) um 10:34 am 14. Mär. 2020 (CET)

Verschoben nach Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Chinesische Automobilmarken.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 11:14, 28. Nov. 2020 (CET)

Notsitze als Kopfstütze?

Sogenannte Notsitze haben oft keine Kopfstützen. Gab es aber Fälle, wo ein solcher Notsitz so verstellt werden konnte, dass die obere Hälfte der Rückseite seiner Rückenlehne als Kopfstütze für einen anderen Sitz verwendet werden konnte? --2003:D2:4F3B:5092:841C:CEE:3155:F70E 19:43, 10. Jul. 2020 (CEST)

Ich weiß nicht. Andere offenbar seit Juli auch nicht. --Buch-t (Diskussion) 11:15, 28. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ᴘᴀɴ ᴛᴀᴜ 23:20, 30. Nov. 2020 (CET)

Leise Weinen ...

Hallo Kollegen, darf ich bei Euch mal leise Weinen? In P:QSMILA schaue ich schon ewig auf den Opel Kadett E. Der hat (incl. seiner anderen Modellvarianten) keine Belege. Ich helfe ja bisweilen auch bei Kraftfahrzeugtechnik aus ... aber Eure Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Wartung kann ich nicht abnagen. Da kriege ich das leise Weinen, wenn ich sehe das die ältesten QS-Einträge von 2014 sind. Seid doch bitte so gut und schaut mal ob sich ein paar Problemfälle erledigen lassen. Beste Grüße und ein frohes Weihnachtsfest (2020) --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:41, 31. Okt. 2020 (CET) P.S. Falls sich jemand findet, der bei Opel mal aufräumen kann ... hier die Auswertung der Opelproblemfälle in Wikipedia

Die Auswertung bringt bei mir aktuell 58 Treffer, darunter viele wegen Webarchiv.

Wir haben leider keine Mitarbeiter für die Wartung. Mir fehlt dazu die Zeit. Ich sitze an Benutzer:Buch-t/Unterseiten Chief tin cloud (1500 Entwürfe). Wenn ich 1 pro Woche schaffe, dauert es 30 Jahre. --Buch-t (Diskussion) 12:08, 1. Nov. 2020 (CET)

Welche "Problemfälle" bringt eigentlich Auswertung der Opelproblemfälle in Wikipedia zutage? Z.B. Opel Motorfahrrad ist dort aufgeführt. Dies ist zwar ein sehr kurzer Artikel, hat aber 3 Einzelnachweise. In der WP-QS ist er nicht aufgeführt. Wo liegt bei diesem Artikel das Problem? --MartinHansV (Diskussion) 11:04, 3. Nov. 2020 (CET)

Nicht kontrollierter Archivlink ->Wartungskategorie. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 11:16, 3. Nov. 2020 (CET)

Hallo Kollegen, für den Bereich der Waffentechnik gebe ich schon seit Jahren kaum anderes als die "Putzliesel vom Dienst". Fehlende Literatur/Einzelnachweise sind ein Ärgernis, welches sich leider quer durch die gesamte Wikipedia zieht. Niemand kann hier alles retten! Einen guten Tipp kann ich allerdings geben: Falls jemand nur EIN FACHBUCH vorliegen hat, in dem mehrere Fahrzeuge beschrieben werden? Es ist ein leichtes 1 x mal mit der Vorlage:Literatur einen Eintrag zu erzeugen. Dann blättert man das Buch durch und kann bei allen entsprechenden Artikeln dieser Enzyklopädie damit ergänzen (vorzugsweise mit Seitennummer wenn man schon reinschaut). So macht es deutlich weniger Arbeit als jeweils Einzelfälle aus WP-QS zu bearbeiten. ym2cts + your mileage may differ --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:38, 4. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ᴘᴀɴ ᴛᴀᴜ 23:21, 30. Nov. 2020 (CET)

Zur Antriebswende …

… gibt es noch keinen Artikel, aber warum? Wir haben doch schon Energiewende und Verkehrswende. --2003:D2:4F1E:B9B6:F052:DFF6:285E:8B0A 21:40, 14. Nov. 2020 (CET)

Auf dumme Fragen gibt es dumme Antworten: Weil du ihn noch nicht geschrieben hast. 🤦‍♂️🤷‍♂️ ᴘᴀɴ ᴛᴀᴜ 22:46, 14. Nov. 2020 (CET)

Zu dem Thema gibt es meines Erachtens noch keine geeigneten Monografien oder sonstige, sinnvoll verwertbare Sekundärquellen. Man kann also keinen Wikipediaartikel darüber schreiben. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 01:11, 15. Nov. 2020 (CET)

Das kommt noch dazu. Als Antriebswende kann auch das Downsizing gelten. Aber das haben nicht wir, sondern verwertbare Quellen zu tun. Und das sind auf keinen Fall Zeitungs-/Magazinartikel oder Publikationen der Regierung. ᴘᴀɴ ᴛᴀᴜ 02:43, 15. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ᴘᴀɴ ᴛᴀᴜ 23:22, 30. Nov. 2020 (CET)

Extra Artikel für Fahrzeugvarianten (Karosserie und Antriebe)

Hallo zusammen, braucht es mittlerweile wirklich für jede Variante eines Modells einen eigenen Artikel? Ich denke bspw. an diese Artikel:

• Audi Q3 Sportback
• Audi Q5 Sportback
• Betrifft auch diverse Modelle von BMW und Daimler. Wir haben auch keinen Artikel Audi A3 Sportback usw.

Es kann angenommen werden, dass die technischen Details weitestgehend identisch sind und ggf. die Ausstattungs- und Motorauswahl anders ist. Ansonsten können wir bald auch einzelne Artikel zu Kombi-Varianten schreiben. Bspw. "fehlt" auch der Artikel zum VW Tiguan Allspace.

Das trifft auch auf Antriebsvarianten zu. Bspw. beim

• Mazda Premacy Hydrogen RE Hybrid
• Ford Escape Hybrid
• Mazda RX-8 Hydrogen RE

Schon jetzt ist es unmöglich den ganzen Aktualisierungen nachzukommen. Der Wartungsaufwand wird nicht geringer. Daher die Frage: Ist es sinnvoll für Fahrzeugvarianten zusätzliche Artikel zu haben? ᴘᴀɴ ᴛᴀᴜ 01:11, 11. Okt. 2020 (CEST)

Der grüne RS Q3 ist schön. Vorlage:Smiley/Wartung/engel 

Sorry, am Thema vorbei, ich sehe es ein.

Für mich ist die Frage gar nicht so einfach und pauschal zu beantworten. Ich finde den Artikel zum Q3 SB zum Beispiel ansprechend. Ja - jetzt sicher kein Kandidat für exzellent, ok. Aber er enthält viele wesentliche Informationen, ist nicht aufgepustet, ordentlich bebildert und einigermaßen gut belegt. Das kann man als Artikel so machen. Auch gegenüber dem Q3 F3 hat er mMn genug Substanz - das muss man nicht mit Gewalt eingemeinden, wenn es nun so ist. Es wäre auch im normalen Artikel untergekommen. Der Artikel zum Q5 SB dagegen lässt stark zu wünschen übrig. Eine halb leere Tabelle und auch sonst nicht wirklich etwas brauchbares an Informationen. Den würde ich - wenn das mein Bier wäre - sofort beim entspechenden "Standard"-Q5 eintüten.

Die (Un-)Sitte für einzelne Antriebskonzepte desselben Fahrzeugs eigene Artikel zu schreiben ist mir schon in den letzten Monaten und Jahren aufgefallen. Ich bin ja bei den modernen Pkw mangels Interesse doch eher passiver Leser. Als solcher empfinde ich die Informationen häufig als stark zersplittert und schlecht auffindbar. Das geht manchmal schon bei den Modellgenerationen von BMW und Audi los. Ich hätte gar keine Bauchschmerzen, einen Audi Q5 8R und einen Audi Q5 FY im selben Artikel abzuhandeln, wie es bei den amerikanischen Autos teils über ein halbes Jahrhundert Gang und Gäbe ist. Und erst recht irgendwelche Hybrid-, Elektro- und Wasserstofffahrzeuge mit derselben Karosserie. In den seltensten Fällen fallen mir, abgesehen von langen Tabellen mit technischen Daten, große Neuerungen auf, die auch ausführlich beschrieben würden und nicht in einen Artikel passen.

Andererseits weiß ich von den russischen Fahrzeugen, dass es beim genauen Hinsehen an mancher Stelle durchaus Sinn ergibt Fahrzeugodelle artikeltechnisch zu trennen, auch wenn das Auto für den Laien nahezu gleich aussieht. Sei es aus Gründen der Systematik oder weil er Hersteller selbst der Meinung war, er hätte ein neues Modell geschaffen und nicht nur ein Facelift. Mir selbst ist es an solchen Stellen durchaus wichtig, eigene Artikel zu schaffen. Ich achte dann aber auch darauf, entsprechende Informationen, Gemeinsamkeiten, Unterschiede und Neuentwicklungen zusammenzutragen und im Artikel belegt darzustellen. Damit man den Unterschied auch erkennen kann. Außerdem sind es zumeist Oldtimer. Da ist das alles auch noch einmal irgendwie etwas anderes. Marketingkampanien der Hersteller sind nicht zu befürchten, auch kein Werbesprech u.ä. Auch um den Wartungsaufwand muss man sich nicht so viel Kopf machen...Neuerungen gibt es ja im Prinzip keine mehr.

Da ich um diesen Umstand weiß und selbst kein Experte für die neuen Fahrzeuge bin fühle ich mich nicht berufen oder befugt, da jemandem Vorschriften zu machen. Aus Sicht des Lesers sind solche Dinge wie der Audi Q5 Sportsback einfach Käse. Einen Audi Q5 nehme ich als Audi Q5 wahr. Mit Wasserstoff, Stom oder als Sportsback - egal, es bleibt ein Q5. Deswegen, wie oben gesagt, ein pauschales Urteil ist schwierig.

Es gab vor langer Zeit mal eine LD zum Dodge Challenger SRT Hellcat, die ähliche Themen hervorrief. Damals wurde behalten weil Spitzenmodell, außergewöhnlich viel Mediendarstellung usw. Wäre es ein Brot- und Butterauto gewesen, wäre die Löschung durchgegangen.

Aber gewiss gibt es da noch kompetentere Meinungen als meine. Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 03:10, 11. Okt. 2020 (CEST)

Einzelfallentscheidung, auch Lemma-abhängig. Bei Antriebsvarianten macht meines Erachtens ein separater Artikel normalerweise keinen Sinn. Bei Karosserievarianten vielleicht. --Buch-t (Diskussion) 09:15, 11. Okt. 2020 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Aus meiner Sicht macht ein extra-Artikel nur dann Sinn, wenn sich Form UND Technik erheblich von dem Basismodell unterscheiden. Für alle anderen Fälle halte ich ein Einpflegen der Modellvarianten in den Artikel des Basismodells für sinnvoll, schon allein um ausuferndem Marketing-Geschreibsel vorzubeugen. Allerdings halte ich es für nicht allzusehr problematisch, wenn es anders gemacht wird. Beim Audi Q3 ist die Technik dem Artikel nach identisch mit dem Basismodell, daher hätte ich das integriert, aber wenn der Artikel nun schon da ist... seis drum. @Druschba: Ja, grüün! Wann gibt es endlich wieder farbige neue Autos, der Graustufen-Anteil wird ja gefühlt immer massiver :( --Max schwalbe (Diskussion) 13:46, 13. Okt. 2020 (CEST)

Schwieriges Thema: Die einen "SUV-Coupés" haben eigene Namen trotz gleicher technischen Basis (BMW X4 vs. BMW X3, Audi Q8 vs. Audi Q7, Mazda CX-4 vs. Mazda CX-5), die anderen eben nicht (Škoda Kodiaq GT vs. Škoda Kodiaq, Haval F7x vs. Haval F7, Porsche Cayenne Coupé vs. Porsche Cayenne (Typ PO536)). Da der BMW 4er nicht beim BMW 3er behandelt wird, tendiere dazu, jedem SUV-Coupé einen eigenen Artikel einzugestehen. Einzelnen Antriebsvarianten einen eigenen Artikel zu geben, finde ich aber nicht gut.--Alexander-93 (Diskussion) 19:10, 13. Okt. 2020 (CEST)

Solche Artikel sind in 95 % der Fälle entbehrlich, die Zeit die für die Wartung der redundanten Informationen nötig ist könnte besser bei der Bearbeitung des Hauptartikels der Baureihe verwendet werden. Wäre das nicht genug gibt es Artikel für Fahrzeuge die dieselbe Karosserie haben und nur einen anderen Namen bekommen haben. Dass da keine Zeit mehr bleibt um Fließtext mit vernünftiger Länge zu schreiben ist verständlich.

Die Qualität der meisten dieser kurzen Artikel, die jetzt schon sehr am unteren Rand ansiedelt ist, wird wohl auch in Zukunft nicht viel besser werden. --Quc (Diskussion) 17:03, 12. Nov. 2020 (CET)

Löschdiskussion zu Buick Modelljahr 1957

Siehe Wikipedia:Löschkandidaten/14. November 2020#Buick Modelljahr 1957. Ist (wohl) der einzige Artikel dieser Art. --Buch-t (Diskussion) 11:21, 15. Nov. 2020 (CET)

Jetzt noch Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2014#Buick-Artikel gefunden. --Buch-t (Diskussion) 11:24, 15. Nov. 2020 (CET)

Artikel wurde behalten. --Buch-t (Diskussion) 10:23, 6. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 10:23, 6. Dez. 2020 (CET)

Autopodnik Gatter

Auf Diskussion:Autopodnik Gatter#Umbenennung des Artikels wird die Umbenennung gefordert. Was meint ihr? --Buch-t (Diskussion) 11:43, 6. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ich sehe das als erledigt an, war eine sprachliche (geschichtliche) Lemmafrage für das Portal:CZ und keine Technikfrage für dieses Portal. ᴘᴀɴ ᴛᴀᴜ 11:45, 12. Dez. 2020 (CET)

Löschantrag auf den Hersteller Louis Bailleul

Siehe Wikipedia:Löschkandidaten/12. Dezember 2020#Louis Bailleul. --Buch-t (Diskussion) 10:13, 12. Dez. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis. Das ist unverständlich. Ich habe dort geantwortet. Trotzdem schönes Wochenende!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 11:01, 12. Dez. 2020 (CET)

LAE wie zum Glück abzusehen, wohl erledigt. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 22:17, 13. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Druschba 4 (Diskussion) 22:17, 13. Dez. 2020 (CET)

(Zu?) ausführliche Technische Daten

Guten Abend zusammen, ich habe vor knapp einem Monat schon auf Diskussion:BMW_G05 eine Diskussion zu den Technischen-Daten-Tabellen gestartet, wurde aber wohl von niemandem gefunden. Es gibt ein paar Artikel (BMW F40, BMW G05, Buick Enclave C1XX, Cadillac CT5, Changan Raeton CC, Corvette C8), bei denen die technischen Daten eben anders dargestellt sind, als in vielen anderen Artikeln. Ich weiß, dass da super viel Arbeit darin steckt, die Tabellen so zu erstellen und will sie daher auch nicht einfach so löschen/rückgängig machen, aber ich finde sie leider auch total unübersichtlich - in mehrerer Hinsicht. Zum Vergleichen von Daten finde ich die Hochkant-Tabellen einfach praktischer, da ich dort auch nicht zwangsweise mehrere Daten doppelt angeben muss (eine Maus scrollt halt erstmal nur vertikal). Auch vom Bearbeiten und Aktualisieren dieser Tabellen hält mich dieses Format eher ab (möglicherweise nicht nur mich), weshalb sie ziemlich schnell veralten. Und dann finde ich persönlich noch, dass aus Gründen der Vergleichbar- und Allgemeinverständlichkeit die Leistung mindestens einmal auch in PS angegeben werden sollte. Der Audi A3 8Y hatte auch mal diese Art der Darstellung, eine IP hat das dann auch kritisiert (Diskussion:Audi A3 8Y) und wohl wieder rückgängig gemacht. Auch beim BMW F40 wurden die Tabellen schon mal rückgängig gemacht. Worauf ich hinaus will: Ich will eure Meinung wissen und bei einem Konsens eben das Format ändern. PS: Als Ersteller dieses Format: @Quc:.--Alexander-93 (Diskussion) 18:00, 11. Nov. 2020 (CET)

Ich finde die Tabellen nicht zu ausführlich. Allerdings sollten sie um 90° gedreht werden, weiters sind einige Daten nicht sehr sinnvoll (Leistung ohne Drehzahl, Motorkonstruktionsmerkmale ohne Motortypenangabe, Batteriekapazität in kWh statt der korrekten Ah, usw.) Darüber hinaus sind Daten für nur ein einziges Modell nur im Ausnahmefall sinnvoll. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:43, 11. Nov. 2020 (CET)

an den Abschnittsstarter: Glaubst du nicht, dass die ebenso ausführlichen Hochformattabellen nicht auch genug Bearbeiter abschrecken. Da sieht man bei Einzelwerten im Quelltext nicht mal wie sie mit einer Modellvariante zusammenhängen. Ich fühle mich zwar geehrt, dass du mir Format zuschreiben möchtest, du übersiehst aber dass die meisten älteren Artikel mit einem ähnlichen Format gestartet sind. Wenn du sagst dass die Tabellen ausführlich sind, aber du berücksichtigst dabei nicht, dass in den meisten Artikeln mit Hochformattabellen genauso viele Daten stehen. Dementsprechend müsste man in den anderen Artikeln ebenso die Tabellen kürzen.

Lösungsvorschlag

Machen wir doch Nägel mit Köpfen, ich schlage einmal ein neues altes Tabellenformat vor: eine Tabelle mit mehr als Modellbezeichnung, Bauzeitraum, Motorart, Motorbauart, (Hubraum [für Verbrennungsmotoren]), (max.) Leistung, Getriebeart und Antriebsart braucht niemand.

Modellbezeichnung	Bauzeitraum	Motorart	Motorbauart	(Hubraum)	max. Leistung	Getriebeart	Antriebsart

Das macht die Artikel für alle zugänglicher und durch die verminderte Datenmenge auch leichter bearbeitbar. Den Rest kann man im Fließtext besser beschreiben. Wenn wir ausführlichere Tabellen wollen werde ich mich weiter für sauber strukturierte Tabellen im Querformat einsetzen. Ein Politikum aus deiner gefühlten Unzufriedenheit zu machen, weil nicht alles so läuft wie du möchtest, bringt uns nicht weiter. Ich denke ich kann jedem der danach fräge versprechen, dass er auch dann noch genug Artikel finden wird können, in denen er den Änderungen der Hersteller, wird hinterherhecheln kann und trotzdem noch welche verpassen wird, auch wenn er die Handvoll Artikel die du gerade aufgezählt hast nicht bearbeitet.

Dass du den Vandalismus Special:Diff/202715155 bzw. Special:Diff/202813691 im Artikel Audi A3 8Y, den IP-Bearbeiter der/die offenbar ein Audi-Insider ist aber keine genauen Quellen für seine/ihre Behauptungen angibt Special:Diff/202715155 oder auch Special:Diff/201418348, nicht daran hinderst sondern sein Verhalten förderst, indem du Einzelnachweise die im Artikel gewesen waren, löscht Special:Diff/203033042, wundert mich bei solcher einer einseitigen Darstellung überhaupt nicht.

Siehst du auch wo der große Unterschied ist zwischen den Artikeln die du angeführt hast und wie du meistens die Artikel bearbeitest: in den 5-6 Artikeln sind die Quellen für die Tabellen im Artikel selbst angegeben; und nicht in der Versionsgeschichte herauszusuchen oder aus Bequemlichkeit mit "Aktuelle P[reis]L[iste]" abgekürzt, wo sie der Großteil der Menschen die den Artikel ansieht und nachvollziehen möchte wo die Werte herkommen nicht finden wird (in 1, 5 oder 20 Jahren). --Quc (Diskussion) 17:03, 12. Nov. 2020 (CET)

Eine Angabe der maximalen Leistung ist wenig sinnvoll, da sie nicht mit der Nennleistung ident sein muss und auch anders definiert ist. Motorart und Motorbauart überschneiden sich meines Erachtens; ich würde es Motortype und Motorbauart nennen. Was genau soll bei Getriebeart und Antriebsart eingetragen werden? Wandlergetriebe/Schieberadgetriebe beim ersten? Vorderradantrieb/Hinterradantrieb beim zweiten? Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:00, 12. Nov. 2020 (CET)

Ich sehe beim Buick Enclave C1XX mehrfach die Angabe 231 kW in den Tabellen. Das würde vermieden durch eine einzige große Tabelle, die oben die verschiedenen Modelle oder Ausführungen aufführt und darunter pro Detail eine Zeile hat. Beispiel: Opel Kadett C#Technische Daten

Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Zurückhaltung bei Listen empfiehlt Zurückhaltung bei Listen. --Buch-t (Diskussion) 18:43, 15. Nov. 2020 (CET)

Ich bin nicht zwingend der Ansicht, dass du zu viele Daten darstellst. Da ist meine Überschrift vielleicht etwas uneindeutig. Vielmehr wollte ich über das Format diskutieren. Das mit dem Bearbeitungsaufwand zwischen Hoch- und Querformat ist dann wohl ein subjektives Empfinden. Ich denke der Trend geht zu den Hochkant-Tabellen, da bei diesen keine Redundanzen auftreten und sie bei der Betrachtung am Smartphone auch einfacher zu überblicken sind. Allerdings scheint sich auch keine klare Mehrheit dafür herauszukristallisieren, weswegen es vermutlich weiter auf den Ersteller des Artikels ankommt.--Alexander-93 (Diskussion) 14:50, 20. Nov. 2020 (CET)

Bugatti Typ 35 „Grand Prix“

• Vollprogramm Normal-QS; vernünftige Literatur
• Lemma ist TF, es gibt keinen T35 „Grand Prix“
• Nachtrag der fehlenden ca. 90% Artikelinhalt
• Bemerkenswert: GP- und Rennsportwagen, der ganz ohne Motorsporthistorie auskommt.
• zu beachten ist die Zugehörigkeit zur T30-Familie--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:34, 6. Jun. 2020 (CEST)

 Info: Ich kümmere mich darum. Siehe Portal Diskussion hier.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:47, 9. Jun. 2020 (CEST)

Ich werde auf Basis von Benutzer:Chief tin cloud/Bugatti Type 35 einen Artikel für alle Ausführungen des Bugatti Type 35 erstellen. Was dann aus Bugatti Typ 35 „Grand Prix“ wird, weiß ich noch nicht. Vielleicht eine Weiterleitung? --Buch-t (Diskussion) 10:09, 6. Dez. 2020 (CET)

Ich sehe nicht, was am Artikel falsch ist. Vielleicht weil er auf den Typ 35 verweist. Beide, der Typ 30 und der Typ 35 verwendeten den ersten, von der Firma entwickelten 8-cyl Motor. Beim Typ 30 wurde ein verlängertes Brescia-Chassis verwendet. Das 35er Chassis war eine Neuentwicklung, der Motor wurde weiterentwickelt (Kubikinhalt, Kompressor). --Hmaag (Diskussion) 16:14, 6. Dez. 2020 (CET)

Habe versucht, den Artikel einigermassen zu verbessern, was sinnlos ist. Da es diverse 35er-Varianten gibt sollte der Artikel komplet überarbeitet oder gelöscht und evt. durch "Chief tin cloud* ersetzt werden. -- Hmaag (Diskussion) 09:42, 10. Dez. 2020 (CET)

Schön. Ich bin inzwischen mit dem 29 fertig, sodass die 30er demnächst folgen werden. --Buch-t (Diskussion) 16:54, 12. Dez. 2020 (CET)

Neuen Artikel entworfen, auf Benutzer:Chief tin cloud/Bugatti Type 35 kopiert und von dort nach Bugatti Type 35 verschoben. Diesen Artikelversuch habe ich auf Bugatti Type 35 B verschoben, was fast das ursprüngliche Lemma war, und zur Weiterleitung gemacht. --Buch-t (Diskussion) 09:57, 19. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 11:42, 19. Dez. 2020 (CET)

Zusammenhang Anhängelast/zul. GG

Siehe Diskussion zum SsangYong Rexton. --46.82.160.75 06:05, 29. Jan. 2020 (CET)

Johannes hat dort geantwortet. Ist der Abschnitt damit erledigt? --Buch-t (Diskussion) 11:20, 28. Nov. 2020 (CET)

Honda S-Wing

Der Artikel war off-topic über einen Zeitraum von mehreren Jahren in der QS im Portal:Transport und Verkehr/Wartung zur Verbesserung eingestellt – ohne Erfolg. Deswegen wird er nun hierher verlagert. Der Artikel benötigt beinahe das volle Programm. Gruß --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 22:41, 6. Apr. 2020 (CEST)

Habe ihn mal bequellt und mit Infobox versehen. Der Roller JF12 hatte von 2003-2007 die Verkaufsbezeichnung Honda FES 125 Pantheon. Ob das so in 2 Artikeln geschickt gelöst ist? --Neojesus (Diskussion) 19:49, 10. Okt. 2020 (CEST)

Vom FES 125 Pantheon hin zum S-Wing gab es offenbar kosmetische Änderungen am Design. Etwa ist in die Frontverkleidung der jüngeren FES 125 Pantheon-Modelle mittig ein Front-Hauptscheinwerfer eingefasst, während in die Frontverkleidung des S-Wing-Modells zwei Front-Hauptscheinwerfer integriert sind. Ein derartiger, wenn auch banaler Unterschied allein ist signifikant genug, um sie als zwei Modelle auseinanderhalten zu müssen, denn Unterschiede wie diese in der Vorderfront sind ein differenzierendes Merkmal. Nimmt man die Änderung der Bezeichnung hinzu, so liegt es nahe, die beiden Lemmata nebeneinander bestehen zu lassen, selbst, wenn antriebstechnisch so gut wie keine Änderungen auszumachen sind. Gruß --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 05:48, 21. Nov. 2020 (CET)

Okay, dann ist für mich die QS dieses Artikels eigentlich erledigt . Beste Grüße --Neojesus (Diskussion) 16:25, 29. Dez. 2020 (CET)

Einverstanden. Und danke für deine Mühe. Beste Grüße auch an dich. --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 20:15, 29. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: A.Abdel-Rahim (Diskussion) 20:15, 29. Dez. 2020 (CET)

Pick-Up und Pritschenwagen

Bin gerade auf die sehr unvollständige und teilweise mit Falschaussagen unterwanderte Unterscheidung dieser beiden Begriffe gestoßen. Habe gerade erste edits in beiden Artikeln vorgenommen, wollte aber noch euren background dazu einholen bevor ich fortfahre. Mein Standpunkt: Es ist doch offensichtlich, dass der entscheidende Unterschied zwischen beiden Bauformen die Anordnung der Ladefläche über- oder unterhalb der Radkasten-Oberkante ist (womit auch klar ist dass Pritschen meist auf Rahmen aufbauen (eine sehr bekannte Ausnahme ist ja die VW T1/T2-Hochpritsche), während Pickups auch selbsttragend gebaut werden können). Daraus ergibt sich auch, dass Pick-ups in der Regel nur von hinten beladen werden, während Pritschen von 2 bis 3 Seiten her beladen werden. Diese Auffassung sehe ich gerade in einer KFT-Quelle bestätigt, wo das begrifflich klar in dieser Weise unterschieden wird. Achja und im englischen heißt die Pritsche zur Unterscheidung von Pick-ups "flatbed-truck", das sagt eigentlich alles... --Max schwalbe (Diskussion) 16:27, 22. Dez. 2020 (CET)

@Max schwalbe: Vorab die Frage: Ist der zweite Link in Deiner Überschrift richtig gesetzt? Oder meinst Du Pritschenwagen (Automobil)?

Dann grundsätzlich zur Sache: Die Thematik Pritschenwagen (Automobil) kenne ich insofern recht gut, weil wir 2016 den inhaltlich problematischen und vom Umfang her unpassenden Stub von 2,6 kB hatten, hier im Portal der Zustand - auch wegen gesetzter Bausteine - kritisch angesprochen wurde und ich mich daraufhin an eine grundlegende Überarbeitung begeben habe. Es lief damals auf einen Neuschrieb mit 21 kB Inhalt hinaus. Aus dieser Zeit weiß ich, dass es wirklich schwierig ist, gute Quellen zum Thema Pritschenwagen zu finden, insbesondere mit Fokus auf den Aspekt Kraftfahrzeugtechnik. Seit 2016 kamen diverse Änderungen von verschiedenen Autoren in den Artikel Pritschenwagen (Automobil), mitunter inhaltliche und strukturelle Änderungen von Autoren, die mir bis dahin nicht in unserem Portal aufgefallen sind und deren Sachkunde ich schlecht einschätzen kann. Da war sicher manche Verbesserung dabei, manches ist aus meiner persönlichen Sicht aber auch wieder verwässert worden, um nicht zu sagen verschlechtert. Aber ich räume ein, dass ich da nicht ganz unbefangen bin und habe manches nach dem Motto "it’s a wiki" einfach belassen (schließlich wird man als Hauptautor auch schnell betriebsblind und verfällt auch mal auf falsche Prioritäten, s. die teilweise angedeutete Kritik in den Zusammenfassungszeilen, je nach Gusto mal "zu Pkw-lastig", mal "zu Lkw-lastig"). Von daher: Der Grundlagenartikel kann und soll sich weiterentwickeln und je mehr Augen mit Sachverstand daran mithelfen, um so runder kann das Endergebnis sein. Aber auch der umgekehrte Fall kann eintreten nach dem alten Grundsatz: Viele Köche verderben den Brei.

Zum Inhaltlichen: Du sprichst von "entscheidendem Unterschied" zwischen Pick-up und Pritschenwagen, so, als gäbe es da ein Abgrenzungsproblem, als müssten zwei ähnliche, aber gleichrangige Gruppen von einander abgegrenzt werden. Diesen Ansatz halte ich für problematisch, um nicht zu sagen falsch. Auch ein Pick-up ist ein Automobil mit Ladepritsche, mithin ein Pritschenwagen, also eine bloße Teilmenge dieser größeren Gruppe Pritschenwagen. Diese inhaltliche Diskussion sollten wir aber wohl besser auf der Artikeldisk. vertiefen, wo ich Dir ergänzend geantwortet habe, insbesondere zu der Frage, warum die Höhe der Pritsche oder die Zahl der klappbaren Seitenwände m. E. kein taugliches Abgrenzungskriterium ist.

Noch zur Quelle KFT: Grundsätzlich schätze ich sie als anspruchsvoll und versiert, im Einzelfall muss man jedoch sicher näher hinschauen, von wann die Ausgabe ist, ob sie - sofern noch in der DDR erschienen - Entwicklungen aus dem Westen (wie hier das aus den USA herüberschwappende Thema Pick-up) tatsächlich inhaltlich vollständig, ideologiefrei und generell neutral darstellt, wie auch bei den Nachwende-Ausgaben gelegentlich - wie bei allen auch durch Werbeanzeigen finanzierten Printmedien - kritisch hinterfragt werden muss, ob sie völlig objektiv sein können. Zudem birgt ein einzelner Bericht immer das Problem, u. U. nur die gerade aktuelle Ausprägung eines Phänomens wie die des Pick-ups zu erfassen, also mit der Gefahr, frühere Ausgestaltungen zu übersehen.

Ich fände es daher schön, wenn Du Deine Bedenken näher konkretisieren und eventuelle Lösungsvorschläge/Änderungswünsche auf der Artikeldisk. erläutern könntest; auch über weitere Stellungnahmen dort würde ich mich freuen. Weihnachtliche Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 14:11, 23. Dez. 2020 (CET)

alles klar, dann dort weiter. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Max schwalbe (Diskussion) 01:12, 28. Dez. 2020 (CET)

Neue Artikel zu Daimler-Benz-Lastkraftwagen

Hallo zusammen,

seit Samstag legt Benutzer:R.Fahren Übersichtsartikel zu Modellreihen einiger Mercedes-Benz-Lastkraftwagentypen an (siehe Special:Contribs). Die Idee ist prinzipiell gut, da so in einem Artikel alle Typen einer Modellreihe zusammengefasst werden. Das kommt der Gesamtgliederung dieses Riesenthemas sehr zugute. Allerdings gibt es mit der Ausführung einige Probleme: die Artikel sind sehr sparsam geschrieben, teils ohne richige Einleitung (eher kosmetisches Problem, lässt sich sehr leicht beheben und wiegt nicht schwer); viel problematischer finde ich, dass die Artikel in Teilen aus anderen Artikeln zusammenkopiert sind (Urheberrechtsverletzung), es gibt keine Gliederung innerhalb des Artikels und die Belegsituation ist sehr dünn, weil es keine Seitenangaben gibt. Was sollen wir jetzt machen? Ich schlage vor, die Artikel auf jeden Fall zu behalten, weil sie absolut sinnvoll sind. Ich könnte eine Auflistung der Typen und Modellbezeichnungen einpflegen, da diese Sisyphusarbeit für mich leicht zu bewerkstelligen ist; zum Beheben des URV-Problemes und der ganzen sprachlichen Feilerei fehlt mir aber derweil einfach die Zeit, das geht sich nicht aus. Vorschläge gerne in die Runde und viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:12, 30. Nov. 2020 (CET)

Bedeutung haben die Übersichtsartikel auf jeden Fall. Ansonsten stimme ich dir zu. Hast du schon versucht R.Fahren konkret anzuschreiben, vlt. kann er bspw. Seitenangaben nachliefern? ᴘᴀɴ ᴛᴀᴜ 23:24, 30. Nov. 2020 (CET)

Ich freue mich immer sehr, wenn neue Autoren hinzu kommen und will auch kein Spiel verderben. Aber ich habe da so aus verschiedenen Gründen Bauchschmerzen.

1.: URV. Hab noch nicht durchgeschaut, aber Johannes wird das ja beurteilen können. Ohne entsprechenden Nachimport würde ich da keinen Finger rühren.

2.: Mir ist die Gliederung noch nicht klar. Wieso bekommt der Schwere Kurzhauber einen eigenen Artikel, die leichten und mittleren einen gemeinsamen?

3.: Sind diese Bezeichnungen tatsächlich bei MB im Sinne von Baureihenbezeichnungen genutzt worden? Oder ist das was duch Presse und allgemeinen Sprachgebrauch nachträglich eingebürgertes? Das wäre sehr suboptimal. Oder sind es einfach übernommene Überschriften aus dem Übersichtsartikel? Das wäre worst case.

4.: Die Belegsituation muss dringend verbessert werden. Da bin ich leider komplett raus. Nicht nur weil das nicht mein Themengebiet ist, sondern weil ich auch tatsächlich dazu nix habe.

Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 23:52, 30. Nov. 2020 (CET)

Zu Punkt 2 und 3: Daimler verwendet diese Bezeichnungen nur indirekt (nicht gut), aber das muss noch nichts heißen, denn Hersteller verwenden gerne Marketingbegriffe, die einer sinnvollen Gliederung zuwiderlaufen; weiters verwendet Daimler diese Begriffe indirekt. Das heißt, wenn man nach dem mittelschweren Kurzhauber sucht, findet man den auch. Allerdings heißt er halt wortwörtlich „mittelschwere Klasse“ bzw. „Kurzhauber“; es gibt einen Unterschied zwischen schwerem und mittelschwerem Kurzhauber bei Daimler. In den Pressetexten findet man dafür den leichten Kurzhauber nicht (obgleich es ihn eigentlich gibt). Wenn man sich die Typen genau anschaut, dann stellt man fest, dass die Einteilung eigentlich sogar noch viel feiner ist: L 710, L 911, L 1013 und L 1413. Dabei sind L 911, L 1113 und L 1413 mittelschwer, während der L 710 eher leicht ist. Aber auch da gibt es fließende Grenzen. Letztlich ist es alles eine Frage des Führerscheins; kann man ihn mit Klasse C1 fahren oder nicht? Feststeht, dass Daimler selbst den Lkw als „Kurzhauber“ bezeichnet. Der umgangssprachlich verwendete Begriff Rundhauber kommt hingegen nicht vor. Die Frage, die sich stellt, ist eigentlich nur, ob der leichte Kurzhauber auch so heißt. Gibt es da in der Literatur Anhaltspunkte? Wer weiß. Ich werde einfach mal an den Ansprechpartner bei Daimler schreiben, um mir eine Einschätzung einzuholen; die wird freilich nicht direkt Verwendung finden können (wegen WP:KTF), aber dann haben wir eine gute Einschätzung und können gezielter nach geeigneten Literaturstellen suchen. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:15, 1. Dez. 2020 (CET)

Ich habe mittlerweile Antwort von Daimler erhalten (sehr gute Antwort von Daimler), die uns ein ganzes Stück weiterhelfen wird: Stand November 1970 gibt es:

• Mittelschwerer Kurzhauber (L710, L 911, L 1113, L 1413, L 1513, L 1517, L 1813, L 1819)
• Schwerer Kurzhauber (L 1418, L 1518, L 1620, L 1621, L 1921, L 1924, L 2220 und L 2624)
• Leichter Frontlenker (LP 608, LP 808, LP 811 und LP 913)
• Mittelschwerer Frontlenker (LP 1013, LP 1113, LP 1213, LP 1216, LP 1313, LP 1317, LP 1513 und LP 1517)
• Schwerer Frontlenker (LP 1418, LP 1620, LP 1624, LP 1924, LP 2020, LP 2024, LP 2224

Hoffentlich habe ich da nichts durcheinandergewürfelt oder vergessen. Anmerkung meinerseits: Die Nomenklatur entspricht dem bei Daimler-Benz üblichen: die erste(n) Ziffer(n) gibt (geben) die ungefähre Fahrzeugmasse an, die letzten beiden Ziffern stehen für die ungefähre Motorleistung in 10⁻¹ PS. Das L beziehungsweise LP ist wie bei den Pkw von Daimler-Benz das W zu lesen, bezeichnet also die Baureihe; zu jedem L beziehungsweise LP können noch Suffixe wie A (Allrad), K (Kipppritsche), S (Sattelzugmaschine) oder B (Betonmischer) hinzukommen (gibt meines Wissens auch F für Feuerwehr, findet sich aber in den Angaben von Daimler nicht), wobei Frontlenker nicht mit Allradantrieb angeboten wurden; alle anderen Kombinationen sind möglich.

Mögliche Kombinationen:

• L: Kurzhauberfahrgestell
• LA: Kurzhauberfahrgestell mit Allradantrieb
• LK: Kurzhauber mit Kipppritsche
• LAK: Kurzhauber mit Kipppritsche und Allradantrieb
• LS: Kurzhaubersattelzugmaschine
• LAS: Kurzhaubersattelzugmaschine mit Allradantrieb
• LB: Kurzhauberbetonmischer
• LAB: Kurzhauberbetonmischer mit Allradantrieb

• LP: Frontlenkerfahrgestell
• LPK: Frontlenker mit Kipppritsche
• LPS: Frontlenkersattelzugmaschine
• LPB: Frontlenkerbetonmischer

Feststeht, dass Daimler-Benz den Begriff „kubische Kabine“ nicht verwendet und die „leichten Kurzhauber“ technisch zwar existieren (siehe L 710, L 911), sie werden dennoch als „mittelschwere Kurzhauber“ bezeichnet. Der Begriff „leichter Kurzhauber“ wird nicht verwendet. Einige Lemmata müssten also angepasst werden. Daimler war so freundlich, mir ein paar Quellen zukommen zu lassen, die diese Einteilung stützen, es ist also in dem Sinne „durch externe Quellen belegt“ und kein OR. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:59, 4. Dez. 2020 (CET)

Fahrwerksabstimmung

Der Artikel scheint verwaist. Er hat einen QS-Bäpper Auto+Motorrad. Hab zum PKW einiges ergänzt, ebenso EN+Literatur. Zum Motorrad hab ich keine Ahnung. Könnte sich da jemand aufraffen. Das was dazu vorhanden war hab ich in den Abschnitt #Motorrad gepackt.

Ansonsten auch die Frage, ob man den QS-Bäpper entfernen sollte.--Wruedt (Diskussion) 15:13, 31. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wruedt (Diskussion) 20:12, 17. Jan. 2021 (CET)

EG-Fahrzeugklasse

Hey, kann sich jemand mit etwas mehr Ahnung vom Thema mal dem Artikel EG-Fahrzeugklasse anschauen. Ich vermute, dass der Artikel zwischenzeitlich veraltet ist. Die in der Einleitung genannten Rechtsakte der EU sind zwischenzeitlich außerkraft getreten, und durch die Verordnung (EU) 2018/858 ersetzt worden. --Bcoh (Diskussion) 20:54, 25. Sep. 2020 (CEST)

Ist das durch die Änderung vom 12. Oktober erledigt? --Buch-t (Diskussion) 11:21, 28. Nov. 2020 (CET)

Bei den Bodenfreiheiten der Klasse M1G würde ich "mind." ergänzen. -Ist ads Wort "Automobile" wirklich umgangssprachlich verbreitet? --93.234.214.78 13:33, 23. Dez. 2020 (CET)

Ineos Grenadier

Der Artikel zu dem Fahrzeug wurde nach ersten Presseveröffentlichungen Mitte 2020 schon einmal angelegt und anschließend gelöscht. Nun hat Ineos kürzlich von Mercedes-Benz das Smart Werk in Hambach, Lothringen, erworben, um dort Ende 2021 den Grenadier herzustellen. Offensichtlich wird kräftig investiert und das Projekt hat nun eine sehr konkrete Dimension angenommen. Die Nachricht vom Kauf des Werks war für mich Anlass, einen Artikel zu entwerfen. Mich würde die Meinung des Portals interessieren, ob erneut eine Löschung zu erwarten ist.--Christof46 (Diskussion) 21:53, 26. Dez. 2020 (CET)

Hallo Christof46,

Es gibt seit einiger Zeit für diesen Fall eine Richtlinie des Portals. Es wäre schön, wenn Du die Vorlage:Infobox PKW-Modell in deinen Entwurf einbinden könntest, dann lässt sich der Fall besser abschätzen. Derzeit tippe ich - ohne eine verbindliche und tiefgreifende Prüfung der Materie - auf "noch abwarten". Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 22:05, 26. Dez. 2020 (CET)

Tja, schwierig einzuschätzen. Punkt 2 der Richtlinie ist meines Erachtens erfüllt. Fahrzeugmessen fielen dieses Jahr ja aus, wir haben aber eine Pressemitteilung und auch schon Bilder auf Commons. Für Punkt 1 habe ich bis auf den Hinweis auf die Art der Motorisierung nichts weiter gefunden. Im Zweifel würde ich noch warten, bis auch näheres zu Abmessungen etc. bekannt ist. Da noch kein Fahrzeug verkauft wurde, ist nach meinem Verständnis ja auch Ineos Automotive nicht relevant.--Alexander-93 (Diskussion) 22:22, 26. Dez. 2020 (CET)

Am besten abwarten. Ohne geeignete Belege lassen sich ohnehin keine Artikel schreiben. Solange es die nicht gibt, braucht man auch keinen Artikel anzulegen. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:10, 26. Dez. 2020 (CET)

"es ist beabsichtigt", "soll", "wird zunächst", "geplant ist auch", "geht von einer Stückzahl von ... aus"

Dieser ankündigende Charakter, der aus Pressemitteilungen übernommen wird bzw. von der Presse oft zusammengedichtet wird, ist nichts anderes als Nahrung für Investoren oder Aktienmärkte.

Wir haben Zeit, müssen nichts übereilen. Abwarten und Tee trinken. ᴘᴀɴ ᴛᴀᴜ 23:19, 26. Dez. 2020 (CET)

Automotive SPICE und SPICE for Mechanical Engineering

Hallo, diese beiden Artikel, Automotive SPICE und SPICE for Mechanical Engineering, habe ich in eine LD gestellt, da ich meine, dass sie derzeit nicht den Qualitätsansprüchen genügen und eventuell nicht relevant sind. Bei diesen ziemlich speziellen Themen wäre LD-Input von Fachleuten sehr willkommen, daher hinterlasse ich diesen Hinweis. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 13:50, 12. Jun. 2020 (CEST)

Scheint auf die eine oder andere Art erledigt. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 16:59, 13. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Druschba 4 (Diskussion) 16:59, 13. Jul. 2021 (CEST)

Weiterleitungen auf den Artikel DS Automobiles

Hallo, es gibt die Weiterleitungen Citroën C-Sport Lounge, Citroën C-Sportlounge, Citroën DS Inside und Citroën Metropolis, die bis zu dieser Änderung durch eine IP Spezial:Diff/204572531 auf mehrere Abschnitte im Artikel DS Automobiles zielten. Diese wurden im Oktober 2020 mit der Begründung gelöscht, dass Modelle vor 2015 Citroen zuordnen wären. Leider kann ich aber auch im Artikel Citroën nichts passendes finden, wo man die Weiterleitungen zuordnen könnte. Dadurch erscheinen sie aktuell auf der Kontrollliste Benutzer:Krdbot/RedirectDeeplink. Hat jemand evt. eine Idee, wie man das lösen kann? Vielen Dank für die Mithilfe. --Nordprinz (Diskussion) 07:49, 27. Dez. 2020 (CET)

Solche Weiterleitungen bringen wenig Nutzen. Sofern kategorisiert, erscheinen sie in Kategorien. Im Falle Bugatti war es ähnlich gelöst - da hat es mich behindert. Dazu kommt, dass in den Versionsgeschichten Anlauf44 und Baleano auftauchen, die der Sperrumgehung verdächtig sind. Ich würde die Weiterleitungen löschen lassen. --Buch-t (Diskussion) 16:18, 1. Jan. 2021 (CET)

SLA's gestellt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:52, 22. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Druschba 4 (Diskussion) 16:52, 13. Jul. 2021 (CEST)

Eine traurige Mitteilung: Chief tin cloud

Unser Chief tin cloud ist verstorben. --Buch-t (Diskussion) 18:54, 22. Aug. 2020 (CEST)

Das ist mehr als traurig. Voriges Jahr Frila, jetzt unser Chief … -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:01, 22. Aug. 2020 (CEST)

Die Nachricht von Chiefs Tod hat mich sehr berührt. Er wird - auch - uns sehr fehlen. Den Angehörigen meine aufrichtige Anteilnahme.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 20:13, 22. Aug. 2020 (CEST)

Die Nachricht hat mich sehr traurig gestimmt. Und Chief hatte doch noch so viele Pläne …. Sein Engagement habe ich immer bewundert, seine Sachkunde geschätzt. --Roland Rattfink (Diskussion) 20:40, 22. Aug. 2020 (CEST)

Er war sehr engagiert, hat mich immer sehr unterstützt. Sein Tod ist ein großer Verlust für unser Projekt. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:49, 22. Aug. 2020 (CEST)

Sein Fachwissen und sein Engagement sowie seine Besonnenheit werden der Wikipedia und insbesondere unserem Portal sehr fehlen. Ruhe in Frieden.--Alexander-93 (Diskussion) 21:07, 22. Aug. 2020 (CEST)

Mein Beileid seiner Familie. --Erika39 · Disk · Edits 21:39, 22. Aug. 2020 (CEST)

Eine sehr traurige Nachricht. Er wird vermisst werden. Auch von mir herzliches Beileid den Angehörigen.  _hugarheimur 13:42, 23. Aug. 2020 (CEST)

Ich wurde auf meiner Diskussionsseite angesprochen, was aus seinen vielen Unterseiten werden soll. Siehe Benutzer Diskussion:Buch-t#Benutzer:Chief tin cloud. Eine generelle Lösung habe ich nicht. --Buch-t (Diskussion) 11:07, 23. Aug. 2020 (CEST)

Siehe dazu auch hier. Ihr Mitarbeiter im Portal seid sicher die einzigen, die das sinnvoll weiterführen könnten. Vielleicht könnt ihr ja ein Projekt draus machen, auch um Chief tin clouds Arbeit zu würdigen? Es wäre schade um die vielen begonnenen Artikel, die sonst kaum von jemand anderem fertiggestellt werden dürften. LG, --NiTen ^(Discworld) 09:54, 9. Sep. 2020 (CEST)

Tabelle mit den 1512 Unterseiten.

1. Benutzer:Chief tin cloud/Walter Köng ist leer, weil er den Inhalt nach Benutzer:Chief tin cloud/Carosserie Köng kopiert hat. Löschen lassen?
2. Benutzer:Chief tin cloud/Thomas-Detroit Company wurde leer angelegt. Löschen lassen? E. R. Thomas-Detroit Company existiert.
3. Benutzer:Chief tin cloud/Willys-Overland Erweiterung wurde leer angelegt. Löschen lassen? Willys-Overland existiert.
4. Benutzer:Chief tin cloud/Gurney Nutting einziger Inhalt ist: Category:Gurney Nutting Coachwork. Löschen lassen? Wir haben J. Gurney Nutting mit Link zu Commonscat.
5. Benutzer:Chief tin cloud/Charlesworth Motor Bodies Ltd. einziger Inhalt Link zu Commonscat. Löschen lassen? Wir haben Charlesworth Motor Bodies mit Link zu Commonscat. --Buch-t (Diskussion) 18:05, 20. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke, die 5 können wir bedenkenslos löschen lassen. Es geht nichts dadurch verloren!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 14:20, 25. Sep. 2020 (CEST)

Das führe ich dann durch, sobald ein neues Problem gelöst ist. Siehe nächster Absatz. --Buch-t (Diskussion) 09:05, 26. Sep. 2020 (CEST)

Benutzer:Chief tin cloud/Herbert Duncan wurde gelöscht. Weil Herbert Duncan schon existiert. Missachtet wurde, dass der Entwurf umfangreicher ist als der Artikel. Weder der SLA-Steller noch der löschende Admin haben mit den Angaben aus dem Entwurf den Artikel ausgebaut. Sowas ist ärgerlich. Beschwerde läuft hier. --Buch-t (Diskussion) 09:05, 26. Sep. 2020 (CEST)

Entwurf wurde wieder hergestellt. --Buch-t (Diskussion) 10:26, 26. Sep. 2020 (CEST)

Benutzer:Chief tin cloud/De Dion-Bouton Vis-à-Vis habe ich fertiggestellt und nach De Dion-Bouton Vis-à-Vis verschoben. Das ist ein Baureihenartikel, den ich - soweit es meine Literatur ermöglichte - geprüft habe. Chief hat den Schwerpunkt auf die Beschreibung der Baureihe gelegt. Die Artikel zu den einzelnen Typen De Dion-Bouton Type D, De Dion-Bouton Type E, De Dion-Bouton Type G und De Dion-Bouton Type L habe ich mit meiner Literatur angelegt. Schwerpunkt die Unterschiede zwischen den einzelnen Typen. Es ist durchaus möglich, dass ich einige Widersprüche übersehen habe. --Buch-t (Diskussion) 09:45, 27. Sep. 2020 (CEST)

Benutzer:Chief tin cloud/De Dion-Bouton Einzylindermotor ist meines Erachtens soweit fertig zum Einstellen. Es wäre aber schön, wenn die Techniker vorher drauf schauen würden. Lemma entweder De Dion-Bouton Einzylindermotor oder durchgekoppelt De-Dion-Bouton-Einzylindermotor? --Buch-t (Diskussion) 18:20, 27. Sep. 2020 (CEST)

Hübscher Artikel zum Einzylindermotor. Den Eigennamen/Eigenschreibweise "De Dion-Bouton" durchzukoppeln halte ich für falsch. Nach Bick in Kategorie:De Dion-Bouton-Automobil wäre da auch noch was zu korrigieren. Wie „De Dion-Bouton Vis-à-Vis“ erscheint mir richtig. LG --80.187.101.85 18:59, 1. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe ein paar kleinere Änderungen vorgenommen (inhaltliche Dopplungen raus, Stilistik), sowie Tipper entfernt. Ich denke, der Artikel kann veröffentlicht werden. Verbesserungen sind weiter möglich. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:36, 1. Okt. 2020 (CEST)

Das Kompositum „De-Dion-Bouton-Einzylindermotor“ ist korrekt mit Bindestrichen durchzukoppeln, auch wenn es dem einen oder anderen nicht gefällt und obwohl Erich Kästner darauf bestanden haben soll, im Straßennamen „Erich-Kästner-Straße“ zwischen Vor- und Familiennamen keinen Bindestrich zu setzen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:39, 1. Okt. 2020 (CEST)

Ich hatte es mir schon gedacht und setze das so um, schließlich haben wir auch De-Dion-Bouton-Motordreirad. Das Unternehmen schrieb seinen Namen leider(!) nicht immer einheitlich; mal mit und mal ohne Bindestrich vor Bouton. Daher habe ich die einzelnen Modellartikel auch als De Dion-Bouton Type D usw. angelegt; in der Hoffnung, dass das richtig ist. Wie sieht es denn aus mit De Dion-Bouton Vis-à-Vis sowie den folgenden De Dion-Bouton Populaire, De-Dion-Bouton-Quadricycle (später) und De-Dion-Bouton-Dampfwagen (später)? Analog zum Motordreirad würde ich nur Quadricycle und Dampfwagen komplett durchkoppeln.

Wie wird die Kategoriebezeichnung der Kategorie:De Dion-Bouton-Automobil beurteilt? Auch komplett durchkoppeln? --Buch-t (Diskussion) 08:48, 3. Okt. 2020 (CEST)

Heute habe ich seinen Entwurf zu Georges Bouton fertiggestellt und verschoben. Schaut ihr mal? --Buch-t (Diskussion) 10:30, 14. Nov. 2020 (CET)

Zwischenfazit:

• Ich quäle mich seit einiger Zeit durch seine Entwürfe. Schätze, wie hier angedeutet, habe ich noch nicht gefunden. Das kann aber auch an meinem fehlenden Talent als Schatzsucher liegen...
• Erwartet hatte ich das Korrigieren von Einzelnachweisfehlern, das Entfernen von Weblinks, die sich gar nicht direkt mit dem Thema beschäftigen, unvollständige Sätze vervollständigen oder entfernen, Formatierungsdinge, Kategorien und weitere Kleinigkeiten.
• Der Entwurf zum De Dion-Bouton Type BO bestand (fast) nur aus dem kopierten französischen Text aus einer Auktion.
• Er hat Text mit den Daten zu einem Hersteller oder Modell gleich in mehrere Entwürfe gepackt. So stand im Entwurf zur Gary Motor Truck Company Text zu Garford. Sowas kann ich nur komplett neu schreiben, sofern mir Literatur vorliegt. Ich habe dann kein Problem damit, meinen Text in seinen Entwurf zu schreiben und zu verschieben. Ohne eigene Literatur geht es in vielen Fällen nicht.
• Wenn es um dem Ausbau bestehender Artikel geht, wird das Ganze noch mehr erschwert. Benutzer:Chief tin cloud/De Dion-Bouton (Erweiterung) hat 154.000 Zeichen, De Dion-Bouton Stand 12.11.2020 nur 48.000. Da finde ich überhaupt keinen Ansatz, dass irgendwie zusammenzufügen. Meine Denkweise ist: wenn es Fahrzeugartikel gibt, brauchen die Fahrzeuge nicht zusätzlich im Herstellerartikel beschrieben zu werden.
• Ich verstehe seine Vorgehensweise nicht. Packard lag ihm am Herzen. Wieso sind dann die Entwürfe zu den frühen Packard-Modellen nicht eingestellt worden? --Buch-t (Diskussion) 09:41, 22. Nov. 2020 (CET)

Hallo Buch-t,

also ich hab die Seiten ja zumindest alle einmal kurz gesehen. Meine Einschätzung: Du wirst da nicht alles retten. Nicht nur wegen der Menge, sondern weil manche Dinge auch einfach Fragmente und Notizzettel sind, aber keine Artikel. Vieles ist auch einfach uralt und von der Wikipedia überholt worden. Damit wird man leben müssen. Mein Rat: Mache Dir noch ein paar Wartungskategorien, in die Du die Artikel einsortierst, je nach Qualität und Arbeitsaufwand. Von "fast fertig" über "gut aber unfertig" hin zu "nicht mit vertretbarem Aufwand zu verwerten". Das macht erst eimal Arbeit, anschließend hast du aber einen guten Überblick. Ich kann Dir dabei auch helfen, aber meine Einschätzungen sind da eventuell anders als deine, weil mir die entsprechenden Quellen und das Wissen fehlen. Was man anschließend mit dem Inhalt der letzten Kategorie macht kann man sich überlegen. Wenn der Aufwand des Fertigstellens eine Neuanlage aber deutlich übersteigt, sollte man es aus rationellen Gründen wohl einfach lassen und auch mal was löschen.

Wenn es einen eigenen Fahrzeugartikel gibt, bedarf es keiner ausführlichen Beschreibung im Herstellerartikel.

Zum letzten Punkt wird keiner mehr etwas sagen können, außer vielleicht Mutmaßungen. Wenn die Artikel gut und halbwegs fertig sind, einfach online stellen. Ich sehe nichts, was dagegen spricht.

Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:16, 22. Nov. 2020 (CET)

Z. B. Benutzer:Chief tin cloud/De Dion-Bouton By Registration ist eine Seite, die nichts bringt. Eine telefonbuchartige Auflistung von nicht-relevanten Einträgen. Der untere Teil stammt vermutlich von Gracesguide.

Weitere Unterkategorien sind sicher denkbar und sinnvoll. Meine Gedanken gehen aber nicht zu einer Aufteilung nach Arbeitsaufwand, sondern nach Themengebieten, weil ich danach vorgehe. Von De Dion-Bouton ist fertig, was mit vertretbarem Aufwand ging. Vielleicht packe ich die restlichen Entwürfe zu DDB in eine eigene Unterkategorie.

US-Lkw-Hersteller gehen nebenbei. Bugatti wird als nächster Bereich folgen.

Und wo schon Artikel existieren, wird es möglicherweise darauf hinauslaufen, dass man nur die Weblinks und online einsehbaren Einzelnachweise anschaut und bei Bedarf im Original ergänzt. --Buch-t (Diskussion) 14:46, 22. Nov. 2020 (CET)

Hallo @Buch-t:! Lass Dich bitte nicht stressen, ärgern oder frustrieren. Einen Nachlass zu ordnen und aufzulösen ist selten vergnügungssteuerpflichtig. Und allein mit Deiner Gliederung und Kategorisierung der Entwürfe hast Du (mit Unterstützung von Druschba) Chief und unserem Portal schon einen Riesen-Dienst erwiesen, dazu schon jetzt die diversen komplettierten Artikel zu De Dion-Bouton. Wenn von den 1516 Entwürfen und sonstigen Seiten auch nur 20 Prozent oder gar 10 Prozent in den ANR zu bringen sind, wäre das m. E. schon ein großer Gewinn. Und das muss sicher nicht in einem Quartal erledigt sein. Was in über 10 Jahren in Chiefs BNR zusammengekommen ist, wird man selbst mit mehreren nur nach und nach abbauen können, das wird ein Marathon, kein Kurzstreckenlauf. Schade ist, dass bislang die aller-allermeiste Arbeit an Dir hängen geblieben ist. Ich wünschte, ich hätte mehr Zeit, um mich intensiv einbringen zu können. Ich hatte mir mal den Karosseriebaubereich angesehen und würde mich da Anfang 2021 einbringen können und wollen, vielleicht auch schon in der Vorweihnachtszeit bzw. zwischen den Jahren (-unternehmen und -bauformen). Mitunter fehlen „nur“ (zeitaufwendige) Verlinkungen und Formatierungen, teils wird es auf weitgehend neue Artikel anhand seiner gesammelten Weblinks hinauslaufen. Und selbst solche Sachen wie eine Sammlung von Chassisnummern kann sehr hilfreich für die spätere Recherche zu neuen Artikeln oder den Ausbau von kleineren älteren sein. Wenn es reine Faktensammlungen ohne Schöpfungshöhe sind, sind selbst Arbeitskopien/Importartikel urheberrechtlich unbedenklich und vor Löschungen sicher. Wenn Dinge allerdings tatsächlich bereits in vorhandenen Artikeln enthalten sind, spricht ja auch nichts gegen Löschungen, ähnlich, wenn etwas irrelevant erscheint (dann ggf. im Vier- oder Sechs-Augen-Prinzip oder nach Disk. hier, ob Dritte noch Chancen auf Rettung sehen). Viele Grüße, ein schönes Rest-Wochenende und ein dickes "Danke" für Deine unermüdliche Arbeit, --Roland Rattfink (Diskussion) 15:46, 22. Nov. 2020 (CET)

Zuspruch tut gut. Hilfe im Karosseriebereich ist sehr willkommen. Heute ist ein Lkw-Artikel dabei, der nur aus 1 Satz plus Literaturliste besteht. Darauf habe ich SLA gestellt, ohne einen neuen Artikel zu erstellen. Kann man immer noch neu erstellen, wenn man Lust hat. --Buch-t (Diskussion) 17:41, 22. Nov. 2020 (CET)

An die Techniker: Chief hat am 1.3.2014 Benutzer:Chief tin cloud/Friktionsgetriebe nach Friktionsgetriebe verschoben und am gleichen Tag Benutzer:Chief tin cloud/Friktionsgetriebe Versuch erstellt. Ich glaube, das kann weg. Was meint ihr? --Buch-t (Diskussion) 15:15, 29. Nov. 2020 (CET)

An die Luftfahrtfreunde: Benutzer:Chief tin cloud/Bugatti U-16. Laut Infobox ein Flugmotor, laut Einleitungssatz ein Flugzeug. Vielleicht kann es jemand fertigstellen. --Buch-t (Diskussion) 16:58, 2. Jan. 2021 (CET)

@Buch-t: Ich könnte mich da mal dran versuchen. Im Zusammenhang mit dem Grundlagenartikel Zylinderbank hatte ich mich schon einmal näher mit diesem U-Motor befasst und damals schon Chiefs Entwurf mit Interesse und Faszination gelesen. Bei der Lit. muss ich Chief weitgehend vertrauen, aber einiges dürfte sich ergänzend über das Web absichern lassen. Das alles könnte aber ein paar Tage beanspruchen, vielleicht kann ich in 2 Wochen Vollzug melden, damit der Bugatti-Komplex dann rund ist. Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 12:00, 3. Jan. 2021 (CET)

Hinweis: Es gibt auch den Entwurf Benutzer:Chief tin cloud/King-Bugatti. --Buch-t (Diskussion) 12:16, 3. Jan. 2021 (CET)

Das macht die Angelegenheit etwas vertrackt, da gilt es Redundanzen zu vermeiden, wie sie jetzt noch in beiden Entwürfen drinstecken. Auch gibt es einzelne Überschriften noch ohne Inhalt, deshalb 14 Tage für beides als Ziel in der Hoffnung auf ergänzende Webquellen  ;-) --Roland Rattfink (Diskussion) 14:54, 3. Jan. 2021 (CET)

Wie es der Zufall will: Zum Motor Bugatti U 16 habe ich vor ein paar Tagen ein paar Zeilen unter dem wiki-Artikel "Ettore Bugatti" geschrieben. Der Motor ist in "Jane's All the worls's Aircraft 1919, S. 52b ff, sehr umfassend auf 6 Seiten behandelt (Rißzeichnungen etc.). Wird Zusendung gewünscht?--Automobilia8545 (Diskussion) 19:41, 23. Jan. 2021 (CET)

@Roland Rattfink: Hast Du daran Interesse? --Buch-t (Diskussion) 19:35, 24. Jan. 2021 (CET)

 Info: Speziell @Buch-t: zum Zwischenstand: Ich bin am Thema noch dran, ergänzendes Material ist unterwegs zu mir, danke für den zwischenzeitlichen Ping; der Aspekt mit den Lizenznehmern / Nachnutzern macht die Darstellung mit möglichst geringen Redundanzen etwas schwierig, in den nächsten 10 Tagen kommt da aber was von mir (offline vorbereitet), Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 09:26, 30. Jan. 2021 (CET)

Day-Elder Motor Truck Company habe ich vervollständigt und eingestellt. Laut den 3 Büchern von 1919 bis 1937 aktiv. Zwei erhaltene Fahrzeuge sind aber auf 1916 datiert. Hat jemand dafür eine Erklärung? --Buch-t (Diskussion) 08:54, 13. Feb. 2021 (CET)

Weitere Frage zu Sterling Trucks, siehe Diskussion:Sterling Trucks. --Buch-t (Diskussion) 13:24, 7. Mär. 2021 (CET)

Es ist schade, dass sich dazu bisher niemand geäußert hat. --Buch-t (Diskussion) 18:05, 13. Mär. 2021 (CET)

Nun selber entschieden. --Buch-t (Diskussion) 14:49, 14. Mär. 2021 (CET)

Schaut mal bitte, ob Benutzer:Chief tin cloud/ Société Pont-à-Mousson fertig ist zum Einstellen. Thematisch nicht mein Gebiet. --Buch-t (Diskussion) 16:43, 18. Jul. 2021 (CEST)

Es wäre schön, wenn sich mal jemand Serpollet-Kessel (unbelegt) anschauen und anhand Benutzer:Chief tin cloud/Serpollet-Kessel (viel gleicher Text, immerhin 1 Einzelnachweis) etwas ausbauen könnte. --Buch-t (Diskussion) 16:16, 28. Aug. 2021 (CEST)

Zum Flugmotorenbereich von Bugatti (Benutzer:Chief tin cloud/Bugatti U-16 und Benutzer:Chief tin cloud/King-Bugatti) ist noch Benutzer:Chief tin cloud/Bugatti Type 34 aufgefallen. --Buch-t (Diskussion) 08:58, 19. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Buch-t, den Type 34 habe ich mit auf dem Schirm. Bei den Flugmotoren hängt vieles mit vielem zusammen und bei den Lizenznehmern gibt es bei uns in der WP noch viele weiße Flecken. Mein Ziel ist, ausgehend von Chiefs Entwürfen, was Größeres, in sich Geschlossenes abzuliefern, miteinander verzahnte Artikel ohne zu viele Redundanzen. Offline steht da schon einiges, im RL sind jetzt einige andere Sachen bei mir abgearbeitet und jetzt kommen die kürzeren, kühleren Tage, an denen nicht mehr der See zum Kajak-Fahren und Schwimmen lockt oder die Eifel und der Westerwald zum Rennrad- oder Mountainbikefahren. Respekt für Deine Arbeit, wie zügig Du die vielen Mosaiksteine separat angehst und trotzdem den Überblick auf das (von Chief begonnende) Gesamtbild ohn Verzettelung behalten kannst. Sorry, dass ich da bislang weniger unterstützen konnte als gehofft. Aber Rom wurde ja auch nicht an einem Tag erbaut …  ;-) Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 10:01, 19. Sep. 2021 (CEST)

Gut zu wissen, dass Du den Type 34 mitmachst. Bei Dir entstehen größere Dinge, die dauern dann länger. Es sollte ja kein Drängeln von mir sein.

Die ersten (leichteren) etwa 1000 Entwürfe sind durch. Nun die nächsten der restlichen 500, die mehr Zeit und Aufwand erfordern. Mir ist klar, dass ich manche Gebiete nicht machen kann. Gruß --Buch-t (Diskussion) 10:29, 19. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe den Nicht-Archivieren-Baustein entfernt. Der Abschnitt wird dann irgendwann im Dezember automatisch archiviert. Bei Fragen zu bestimmten Entwürfen einfach einen neuen Abschnitt aufmachen. --Buch-t (Diskussion) 08:43, 27. Nov. 2021 (CET)

IZH Planeta

Der Artikel war off-topic über einen Zeitraum von mehreren Jahren in der QS im Portal:Transport und Verkehr/Wartung zur Verbesserung eingestellt – ohne Erfolg. Deswegen wird er nun hierher verlagert. Der Artikel benötigt beinahe das volle Programm. Gruß --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 23:01, 6. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Druschba 4 (Diskussion) 21:25, 14. Jan. 2024 (CET)

Ducati Hypermotard

Nicht neutral geschrieben/gewurbbelt, an mehreren Stellen aus einer ICH-Sicht formuliert (z.B. mit mir und Beifahrer wiegen wir 400kg auf einer Waage einer Tongrube....) gemischt mit WP:POV, fehlende Belege. Ich finde es schon fast löschfähig. Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 12:17, 25. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Druschba 4 (Diskussion) 23:05, 16. Jan. 2024 (CET)