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[[Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2019#Thema 1]]
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Das Bild kommt dem R4F6 recht nahe (die Breite!), das untere Seitenblech passt dann aber auch nicht so recht. Zweiter Gedanke war der Renault Rapid, aber am nächsten kommt wohl der Seat Terra (Seitenblech und außen sitzende Rüclöeichten stimmen). RoxedlDisk22:44, 4. Jan. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Zur Kenntnis: Ein weiterer Artikel von TheAutoJunkie wird wohl verdient im virtuellen Orkus landen; wer es schafft, etwas Relevantes im Sinne der RK zu Idries Noah zu finden, bekommt von mir einen Orden. Mich ärgert es, dass ich bei der ersten groben Durchsicht vor Jahren nicht misstrauischer gewesen bin. Die Person hat ausschließlich virtuelle Fahrzeuge (ohne jeden Bezug zu einem Hersteller, außer Holden, wo er mal – nicht in erster Reihe – gearbeitet hat) entworfen, was mit modernen Bordmitteln heute jeder Steppke kann. Eine „kenntnisreiche“ IP hat den Artikel gestern noch „aufgepeppt“, die entsprechende Anfrage blieb leider unbeantwortet. RoxedlDisk12:52, 3. Jan. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn sie grammatisch vollständige Sätze darstellen, sind dann trotzdem die üblichen Zeichensetzungsregeln (Punkt am Satzende) außer Kraft gesetzt? --84.161.235.21109:56, 9. Jan. 2019 (CET)
Im Duden, Band 9, Das Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle, 8. Auflage, heißt es auf Seite 157: „Kurze Bildunterschriften – auch wenn sie aus einem ganzen Satz bestehen – werden in Bezug auf die Interpunktion wie Überschriften behandelt und ohne Schlusspunkt gesetzt. Sie erhalten jedoch die erforderlichen Kommas. Bildunterschriften, die aus mehreren Sätzen bestehen, erhalten die üblichen Kommas und Schlusspunkte, …“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:26, 9. Jan. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da kommt Einiges zusammen:
Der Artikel dieses theoretisch ja nicht abgegrenzten Fahrzeugtyps ist ziemlich unsäglich. Neben einer ganzen Reihe von Episoden und Anekdoten (vor allem im Abschnitt Indien, fast alle unbelegt, teilweise auch trivial) besteht eine inhaltliche Schräglage. So ist der Daihatsu Midget ('57-'72) kein aktuelles Modell und sicher nicht in Peru verbreitet. Mag sich da jemand einarbeiten?
Wie wollen wir Rikscha-Hersteller wie Tuk Tuk Forwarder, Chinnaraje, Expertise, Monika Motors einordnen? Autorikschas sind natürlich Automobile im weiteren Sinne, aber wollen wir sie nicht eher als Nutzfahrzeuge kategorisieren?
So wird Bajaj Auto als "einer der größten Automobilhersteller in Indien" bezeichnet, obwohl "nur" Zweiräder und Rikschas hergestellt werden (und ein Leichtfahrzeug, das nicht öffentlich verkauft werden darf). Das wirkt auf mich etwas befremdlich.
Ebenso wenig kam oder käme auch niemand auf die Idee, Piaggio wegen der Ape als Automobilhersteller einzustufen (wohl ehemalig wegen dem da). Oder? RoxedlDisk21:52, 14. Jan. 2019 (CET)
Zu 2: Als ich mich Ende 2015 mit den Pkw-Marken aus Asien befasste, stand ich auch vor dem Problem, ob ich diese Fahrzeugart als Pkw ansehe und in die dann folgenden Navigationsleisten für Pkw-Marken mit aufnehme. Ich habe mich dagegen entscheiden. Ich sehe das auch heute noch so. Die Kategorien Automobilhersteller (im Sinne von Pkw-Hersteller) habe ich damals allerdings dringelassen. Das war nicht konsequent von mir. Der Kategorie:Nutzfahrzeughersteller stimme ich zu.
Zu 3: Die Bezeichnung "einer der größten Automobilhersteller in Indien" sollte man anpassen. In Bajaj Qute steht inzwischen, dass das Fahrzeug die Zulassung erhalten habe. Bajaj Auto sehe ich daher viel eher als die unter Punkt 2 genannten Hersteller als Pkw-Hersteller.
Danke für das Feedback. Bei Bajaj Auto habe ich den Halbsatz in "einen der größten Fahrzeughersteller" geändert. Die Umkategorisierung der o.g. Artikel (außer Bajaj Auto) in Nutzfahrzeughersteller habe ich bereits vorgenommen. Mit dem Qute muss man mal sehen, was noch passiert, grundsätzlich rechtfertigt er aber die Kategorisierung als Automobilhersteller.Vespa wird glaube ich als frz. (ACMA) und italienischer Hersteller (Piaggio) geführt, das müsste wohl korrigiert werden. Kleiner Exkurs: Sollten dann nicht auch CT&T und ATT R&D als Nutzfahrzeughersteller umetikettiert werden? Bei anderen Golfcaddy- und Leichtfahrzeug-Herstellern wie E-Z-GO ist das doch auch so. Ich finde es dort ebenfalls seltsam, dass beide Unternehmen als Automobilhersteller geführt und sogar in der Zeitleiste enthalten sind. RoxedlDisk12:13, 19. Jan. 2019 (CET)
Vespa 400: Schrader nennt Vespa als französische Pkw-Marke. Georgano gibt (vorsichtshalber?) F/I an, legt sich also nicht fest. Entwicklung in I, Produktion in F, Hauptabsatzmarkt F. Die Eintragung in der franz. Navileiste ist für mich richtig.
Ein italienischer Pkw der Marke Vespa von Piaggio ist mir bisher nicht bekannt. Vespa ist nicht in der ital. Navileiste.
Allerdings gibt oder gab es den Piaggio M500 als vierrädrigen Kleinstwagen. Foto. Darum ist die Marke Piaggio in der ital. Navileiste.
CT&T und ATT kann ich nicht einschätzen. Die Fotos bei CT&T zeigen meines Erachtens einen Smart-ähnlichen Kleinstwagen. Und Mazur sowie evworld den ATT Parade als Pkw. --Buch-t (Diskussion) 13:00, 19. Jan. 2019 (CET)
Beim ATT Parade ist aber nur ein Prototyp gebaut worden (siehe Artikel, Beleg Herstellerangabe, allerdings reicht das wohl für die Kategorie aus, oder?). Auch bei CT&T ist bis auf die Golfcaddys keine Produktion nachgewiesen (wohl aber dieser Auftritt bei der Detroit Motor Show, auf der die Fotos entstanden). Vermutlich störe ich mich an diesen Massen heißer Luft, passt aber schon. RoxedlDisk13:23, 19. Jan. 2019 (CET)
Werde mich des Artikels annehmen und habe bereits angefangen. 12:19, 13. Feb. 2019 (CET)
Credé, Sitta und Hummel (Ordemann & Hauser, Sittensen)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bin inzwischen ziemlich verwirrt, nachdem ich bei Tragatsch (2. Aufl. 1971) unter "Hummel Ordemann & Hauser, Sittensen" sowie "Sitta, Hummel-Werk Ordemann & Hauser, Sittensen" gelesen habe. Demnach war "der kleine Roller von Sitta" eines der ersten derartigen Nachkriegsfahrzeuge, und das Foto zeigt ein Exemplar von 1950. Erwähnt werden die 49er Sitta-Mopeds und Motorräder von 123 ccm bis 247 ccm. Torschluss 1955.- Unter "Hummel Ordemann & Hauser, Sittensen" steht, dass die Hummel-Motorräder auch unter dem Namen "Sitta" bekannt waren. Zunächst 1951 (!) ein Roller mit 8-Zoll-Rädern und 120-ccm-, später 123-ccm-Ilo-Motor; ab 1952 147er Version. "1953 änderte man den Namen ganz auf Sitta". In den Hochkonjunkturjahren gab es auch Dreiradwagen. 1954 verschwand die Firma. "Nur die 48 ccm-Mopedversion wurde noch ein Jahr lang unter dem Namen 'Sitta-Credette' von der Firma 'Gebrüder Credé & Co., Kassel, weitergebaut". Nicht alle Details passen mit den erreichbaren Moped-Prospekten exakt zusammen. Andererseits taugt dies als Einzelbeleg, mit dem man den Credé-Artikel präzisieren könnte. --84.161.235.21115:35, 7. Jan. 2019 (CET)
Die Bauzeit-Angaben der Credette passen zu dem was in Oldtimermarkt-Spezial Motorradpreise steht (Credette 1949-1956, anfangs bei Sitta, später von Crede gebaut). Dabei gab es Credette I mit ILO-Eingangmotor, Credette II mit (teilweise?) zwei Gängen und Credette III mit Presstahlrahmen. --Max schwalbe (Diskussion) 20:47, 8. Jan. 2019 (CET)
Pressefotos
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Guten Abend zusammen,
ich habe eben gesehen, dass zum Milan Red ein Foto hinzugefügt wurde. Das Foto wurde wohl von der zuständigen Presseverantwortlichen des Herstellers (vgl. hier) hochgeladen. Auch beim Škoda Scala, VW T-Roc oder Porsche 992 gibt es meines Erachtens Pressefotos, die allerdings mynewsdesk.com entstammen. Gibt es Regeln, was mit solchen Bildern passiert?--Alexander-93 (Diskussion) 17:49, 14. Jan. 2019 (CET)
Im Zweifelsfall ab in den Orkus. Zumindest einige der genannten Bilder sind auf Commons für eine License Review vorgesehen. Auf mynewsdesk.com habe ich ad hoc keinen Hinweis auf CC oder ähnliche freie Lizenzen gefunden. Vielleicht weiß der Uploader @Pan Tau: mehr. Das Milan-Foto ist von der dortigen Website, für die es heißt: "The content of this website is protected by copyright.". Geht also eigentlich auch nicht. So kann theoretisch jeder, der das Bild mit Verweis auf WP extern selbst nutzt, abgemahnt werden. Solange man die Fotos in WP nutzt, ist das natürlich egal, da aber die Fotos vermutlich wieder gelöscht werden, ist deren Einfügen in Artikel vertane Zeit. RoxedlDisk21:15, 14. Jan. 2019 (CET)
Beim Skoda steht CC. Was ist gegen "Pressefotos" zu haben? Von mir sind einige 100 Fotos auf Commons, die auch in der Presse erschienen sind. --M@rcela21:48, 14. Jan. 2019 (CET)
Tatsächlich, aber CC an sich (zumal ohne allgemein verständliche Version) ist nicht unbedingt WP-konform. Pressefotos sind an sich schon okay, aber es geht hier um den umgekehrten Weg, dass Fotos aus einem kommerziellen Umfeld in die WP gehen und nicht umgekehrt. RoxedlDisk21:59, 14. Jan. 2019 (CET)
Was da auf dänisch (oder norwegisch?) steht, verstehe ich trotz Google nicht, muß jemand ran, der es übersetzten kann. Bei mir sind zahlreiche Fotos den Weg von kommerziell nach Commons gegangen, was ist das Problem? Meine drei Umploads von gestern sind nur ein Beispiel. --M@rcela22:07, 14. Jan. 2019 (CET)
Kein Problem, weil Du ein netter Kerl bist und auf Deine Urheberrechte in engeren Sinne verzichtest. Aber das geht aus den anderen Uploads und Lizenzen nicht hervor. RoxedlDisk22:16, 14. Jan. 2019 (CET)
Ich verstehe es nur nicht, warum hier "Pressefotos" (was ist das überhaupt?) so angeprangert werden. Dieses Foto von mir wird auf island und in den USA als Werbefoto in Broschüren von Peugeot verwendet. In meiner Zeit bei Volkswagen habe ich zahlreiche Fotos gemacht, auf die Ähnliches zutrifft. Die Aussage Im Zweifelsfall ab in den Orkus. kann ich nicht verstehen. Die Regierungen der USA und von Rußland stellen ihre Bilder frei, einige Parteien in D auch schon. Wir nutzen das zahlreich. Warum nicht bei Firmen? Wenn sie ihre Bilder unter freie Lizenz stellen, können wir sie nutzen. Wenn Berufsfotografen das machen, sollten wir uns freuen und nicht sagen "ab in den Orkus". Das oben genannte Zitat "The content of this website is protected by copyright." ist selbstverständlich, auch CC-Fotos sind urheberrechtlich geschützt. Copyright und CC schließt sich nicht aus sondern inkludiert sich gegenseitig. Die Wikipedia und alle ihre Inhalte (außer PD/CC0) sind protected by copyright. --M@rcela23:38, 14. Jan. 2019 (CET)
Du hast das falsch verstanden. "Ab in den Orkus" war mein salopp-ironischer Hinweis darauf, dass die Lizenz ungeklärt ist und die Wahrscheinlichkeit selbst im optimistischen Fall nur 50:50 beträgt, dass diese Fotos bleiben. Einige Indizien sprechen dafür, einige aber dagegen. Nix gegen Werbefotos, um Himmels willen. Und natürlich wäre es schön, wenn alle Unternehmen ihre Fotos gemeinfrei unter eine WP-kompatible Lizenz stellen würden. Ebenso wie diese Fotos ganz sicher viel besser sind als unscharfe Handy-Schnappschüsse aus der Tiefgarage oder verbeulte Exemplare in der Parkbucht. Das Urheberrecht ist halt ein Minenfeld, und gerade wenn WP-Fotos im restlichen Netz (manchmal zu bedenkenlos) wiederverwendet werden, kann das bei nicht vorhandener Lizenz böse enden (BTW, und selbst dann, da gab es doch auch mal die WP-Fotos, bei denen eine Namensnennung des Urhebers gefordert wurde, und der Urheber hat dann Website-Besitzer reihenweise abgemahnt). Das kann uns zwar egal sein, wir sollten dies durch prominente Platzierung dieser Bilder mit ungeklärter Lizenz aber auch nicht befeuern. RoxedlDisk07:07, 15. Jan. 2019 (CET)
Gibt es eine WP-Regel, die vorschreibt, dass von kommerziellen Trägern erstellte Fotos zuerst woanders und erst dann sekundär auf Wikipedia veröffentlicht werden dürfen? Ich wüsste jedenfalls nicht, was eine solche Regel für einen Sinn ergeben sollte. Ginge man so heran, dass Wikipedia eben nur Wissen reproduzieren und nicht neu erstellen darf (was ja eigentlich so ungefähr die offizielle Richtschnur ist), müssten für sämtliche Fotos auch bereits existierende Veröffentlichungen an anderer Stelle bestehen. Das wäre aber verrückt, jedes private foto müsste man dann also zuerst auf nem Blog etc. veröffentlichen ehe es in die WP darf. Und wenn die Ursprungsquelle irgendwann nicht mehr online ist, müsste auch das Bild auf WP wieder gelöscht werden. Das wäre absurd. Ich sehe da einen gordischen Knoten. Der Selbstanspruch Wikipedias, Wissen nur zu reproduzieren und nicht zu generieren, ist nicht praktikabel und entspricht auch nicht der Realität auf WP. Dass man dieses Motto dennoch weiter hochhält, kann ich mir nur damit erklären dass man unbequemen Fragen nach der Identität und Qualifikation der Autoren und auch der Herkunft von Spenden an Wikimedia etc. aus dem Weg gehen will. Was sicher immer schwieriger wird, je größer und bedeutsamer Wikipedia wird. --Max schwalbe (Diskussion) 16:46, 15. Jan. 2019 (CET)
Das verstehe ich jetzt nicht. Was hat die Veröffentlichung eines Fotos mit der Veröffentlichung von schriftlichen Inhalten zu tun? Abgesehen davon verstehe ich es allerdings von jeher auch nicht, dass ich mich in einem Artikel nicht auf Primärquellen berufen darf, sondern nur möglicherweise fehlerhafte Sekunderquellen als Nachweise zugelassen sind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:59, 15. Jan. 2019 (CET)
Text und Bilder sind beides Wissen bzw. Information, ich wüsste nicht warum man das getrennt betrachten sollte. Zu den Primärquellen: Ganz schlimmes Thema. Besonders ärgerlich ist, dass es höchst willkürlich ausgelegt wird. Beispielsweise werden aussagen über Spiegel Online in Spiegel Online gut und gern und reichlich mit Spiegel-Online-Quellen belegt. Dort ist das überhaupt gar kein problem. Ich wies bereits darauf hin, keine Chance. Das gehört dort plötzlich zum guten Ton, während es an anderer Stelle als no go gilt. Ich persönlich verstehe auch nicht warum "wikipediaoffiziell" grundsätzlich keine Primärquellen verwendet werden sollen/dürfen. --Max schwalbe (Diskussion) 17:04, 15. Jan. 2019 (CET)
Wir reden möglicherweise aneinander vorbei. Ein unverändertes Foto gibt die Wirklichkeit weitestgehend wieder, ein Text hingegen ist in sehr vielen Fällen – möglicherweise unbeabsichtigt – subjektiv. Ein Foto kann allerdings manipuliert sein, woran aber auch eine Vorabveröffentlichung außerhalb von Wikipedia nichts ändert. Ebenso kann ein Text eine vorsätzliche Fälschung sein, wie wir kürzlich erfuhren, als ein Starreporter eines angesehenen Magazins aufgefallen war. Aber: Diese gefälschten Texte wären in Wikipedia als Quelle zulässig gewesen (oder sind es noch). Schwieriges Thema! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:20, 15. Jan. 2019 (CET)
Ja also an den Herrn R. möchte ich in dem Zusammenhang lieber erst gar nicht denken. Die Objektivität von Fotos sehe ich etwas kritischer. Es beginnt allein damit, ob auf dem Foto die Sonne scheint oder nicht, welche Qualität das Foto hat, aus welcher Perspektive einen Gegenstand oder eine Person fotografiert wurde ... das sind Bestandteile der Bildinformation, die der Fotograf subjektiv beeinflusst, sei es gewollt oder ungewollt. --Max schwalbe (Diskussion) 17:40, 15. Jan. 2019 (CET)
Traurige Nachricht
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo miteinander, heute Nachmittag erfuhr ich, dass unser Kollege Frila gestern Abend, 15. Januar 2019, nach längerem Leiden unerwartet gestorben ist. Lasst uns ihn in guter Erinnerung behalten. Er war kritisch, aber nie beleidigend, und trug mit seiner Sachkunde viel Positives insbesondere im Bereich der Automobiltechnik bei. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:43, 16. Jan. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich ahne zwar, dass sich dieses Portal schwer damit tut, redaktionelle Empfehlungen auszusprechen, würde aber gern Meinungen von Wikipedia-Schriftstellern darüber einholen, ob das "aufbohren" als guter enzyklopädischer Stil für eine Vergrößerung der Zylinderbohrung (zwecks Hubraumvergrößerung) angesehen wird. --93.234.217.22200:34, 24. Jan. 2019 (CET)
Dafür in der DIN 8589, sogar mit eigener Ordnungsnummer, und den nachfolgenden Zerspanungs- und Fertigungsfachbüchern. Die Definition dort ist so, dass sie problemlos auf Zylinderbohrungen passt. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 01:18, 24. Jan. 2019 (CET)
Das Problem ist: Als Leser weiß man oft nicht genau, wie es der Autor gemeint hat:
in einem engen, technischen Sinne, wie von Druschba 4 angesprochen? Das kann vom Autor sachlich richtig sein, dann ist es sogar ein Fachbegriff, dann kann es mit Bohren #Aufbohren verlinkt werden, ggf. im Text ergänzend klargestellt werden, dass es in diesem engen, technischen Sinn gemeint ist.
in einem weiten, untechnischen Sinne als vermeintliches Synonym für Hubraumvergrößerung? Das halte ich für unsauber, mitunter irreführend und vermeidbar. Gelegentlich nutzen Autoren selbst oder schon die zugrundeliegenden Quellen "Aufbohren" für jede Form der Hubraumerweiterung, also auch solche Fälle, wo beispielsweise eine dickwandige durch eine neue, dünnwandigere Zylinderlaufbuchse ersetzt wird. Oder wenn bei einem einzeln stehenden Zylinder gleich ein neu gegossener Zylinder mit größerer Bohrung aufgesetzt wird. Selbst bei Hubraumvergrößerungen durch Einbau einer geänderten Kurbelwelle (Vergrößerung des Kolbenhubs bei gleicher Zylinderbohrung) kann man mitunter lesen, der Motor sei "aufgebohrt". Solche Irreführungen sind vermeidbar, indem man als Autor einfach die konkrete Art der Hubraumvergrößerung angibt. Das kann ein "Aufbohren" im engen, technischen Sinne sein, muss es aber nicht.
Noch ein Wort zur einleitenden Bemerkung der IP: Es gibt eine Unmenge an Worten, die mehrdeutig benutzt werden können, gerade auch in unserem Bereich der Technik. Das wird man auch mit allgemeinen redaktionellen Empfehlungen einer "Portalredaktion" nicht lösen können. Es gilt wie immer: "Drücke dich als Autor schlicht präzise und eindeutig aus", ggf. mit erläuternden Sätzen oder korrekten, genauen Verlinkungen. Dort, wo eine Quelle unsauber formuliert, muss es halt als Zitat gekennzeichnet werden oder ich muss nachrecherchieren, wie andere Quellen es sehen. Fehlt mir als Autor selbst die Sachkunde in diesem Punkt, sollte ich mich fragen, ob der Aspekt so wesentlich ist, dass er in den Artikel muss, ggf. lasse ich ihn weg, oder ich frage einfach hier im Portal nach. --Roland Rattfink (Diskussion) 12:01, 24. Jan. 2019 (CET)
Das normgerechte Aufbohren (Dank an Druschba4) geschieht zerspanend mit einem Aufbohrer; das hier gemeiente Aufbohren nicht. - Ein kritisch-sachliche Anmerkung hierzu gibt's bei helmut Hütten "Schnelle Motoren ...", 4. Auflage. --93.234.217.222 18:46, 27. Jan. 2019 (CET) --93.234.217.22218:41, 27. Jan. 2019 (CET)
PS entfernen
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren21 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Alle derzeitigen Autos aus Europa, Asien, Afrika, Australien und Südamerika verwenden das Internationale Einheitensystem beim Motorenbau und deshalb Watt,Nicht PS.
Ich verstehe, dass man früher bei alten Autos nur PS verwendete (beim Berechnen und Testen des Motors,beim Vermarkten) und dort können oder müssen sie sogar stehen bleiben.
Welchen rationalen Grund hat es, dass immer noch diese Angabe in Fahrzeug-Artikeln vorhanden ist?
Ich schlage vor ,dass das PS nicht mehr geschrieben werden sollte.
Wir haben jetzt eine bessere Einheit, warum halten wir an der alten schlechteren fest?
Die wir hier in Europa bei der Entwicklung und der Produktion von Maschinen ausschließlich verwenden.
Das ist einfach ein ewiges Hin und Her Diskutiere in den Archiven.
Befürworter des PS verhalten sich wie die Menschen in der USA die immer noch am Zoll festhalten, obhwohl es doch so viel einfacher gehen würde!
Vielleicht zusätzlich zu dem sehr umfangreichen Archiv der Versuch einer kurzen Antwort von mir: Kaum jemand nennt kW, wenn er von der Motorleistung seines Autos spricht, und kaum jemand kann sich in Verbindung mit Verbrennungsmotoren etwas unter kW vorstellen. Deshalb sollten wir in Wikipedia genau wie die Hersteller in Verkaufsprospekten und wie die Autozeitschriften außer kW weiterhin auch PS nennen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:07, 22. Feb. 2019 (CET)
Gut, dass du das ansprichst (dass man sich kw schwer vorstellen kann)
Ich fand diesen Artikel vor einigen Wochen dazu(Naughtin’s 1st Law: Dual-Scale Instruments are Evil) (Erster Absatz) http://themetricmaven.com/?page_id=558
Niemand nennt kW da die Leute mit dem PS "aufwuchsen". Natürlich kann man sich umgewöhnen,so schwer ist das nicht wie man meint.
(Anderes Beispiel,Australien stellte in 1970 vom angloamerikanischen Maßsystem aufs SI-Einheitensystem um,innerhalb von nur 18 Monaten, da sie konsequent gegen die alten Maßeinheiten vorgingen)
Wenn man mit PS aufwuchs oder ganz egal mit was. Und es kommt eine andere Einheit daher die offensichtlich besser ist (Die Ingeneure die bei ihrer Arbeit den ganzen Tag mit Zahlen und Formeln usw. zu tun haben, benutzen heute das Watt da es einfach mehr Sinn macht (1kW=1000W))
@Lucamon97: Sollen wir uns hier in Wikipedia zu Volkserziehern machen wollen? Was spricht denn konkret dagegen, zusätzlich zu den kW die „schlechten“ PS zu nennen? --
Wikipedia bildet die Wirklichkeit ab. Und wenn in der Praxis PS, Pfund und Schraubenzieher gebräuchlich sind, bilden wir das auch ab. --M@rcela21:27, 22. Feb. 2019 (CET)
Jeder hat eine andere Einstellung was Wikipedia sein soll.
Gegen das PS spricht, dass es niemand (Wissenschaftler, Elektrotechniker, Ingeneure, Techniker, (geht endlos so weiter)) mehr,der bei seiner Arbeit mit der Leistung (Formel,Rechnungen) etwas zu tun hat, verwendet.
Für das Watt, und gegen da PS, spricht das schon mal:
https://de.wikipedia.org/wiki/Watt_(Einheit)#Veranschaulichungen
Was spricht denn dafür das PS zu behalten? In der Fachschule benutzen wir in Landtechnik nur das Watt (bzw. kW) bei Berechnungen.
Und sicher zu 100% auch in Deutschland in den Schulen.
PS und Pfund sind eben nicht mehr in der Praxis gebräuchlich. Nur in der Alltagssprache, die wie man ja weiß viele alte Wörter hat die heute nichts mehr bedeuten/eine andere Bedeutung haben. (Canvas war früher nur aus Cannabis, heute ein Gewebe; eine MalLeinwand war gar nicht aus Flachs; wenn man sagt:Gas geben bei Elektroautos im Alltag usw.)
(Das ist wie Feet in der Luftfahrt, kein Sinn dahinter.
Nur 1 Nation benutzt noch Feet im Alltag und die Ganze Welt macht nix dagegen.So ähnlich siehts hier aus)
Wenn man von Physik keine Ahnung hat (nicht auf euch bezogen) macht weder das PS noch das kW Sinn.
Öffne die Links weiter oben, lies (und verstehe) die Diskussion und dann hör bitte mit den Änderungen auf. Das ist aus guten Gründen nicht gewollt - vor allem wegen der Scheingenauigkeit. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:08, 22. Feb. 2019 (CET)
+1. Bitte Archiv lesen und vor allem nicht voreilig editieren. Und: OMA entscheidet (zumindest manchmal), nicht Einzelmeinungen oder Spezialisten. Anderes Beispiel: Ich weiß, das mein Auto 188 PS hat, aber nicht ad hoc, wieviel kW das sind (da Audi in den 80ern einen 100 mit 136 PS verkaufte, fällt mir zumindest das Überschlagen leicht). RoxedlDisk23:04, 22. Feb. 2019 (CET)
Luca, die Diskussion ist sinnlos, du hast dich da verrant. Im Prinzip hast du zwar recht, wenn du sagst, dass PS keine sinnvolle Maßeinheit ist. In meinen Büchern, selbst aus den 1980er-Jahren, wird es kaum verwendet. Das technische Maßeinheitensystem ist kompliziert und daher unpraktisch. Es schadet aber nicht, wenn man PS angibt. Insbesondere bei alten, historischen Quellen ist es sinnvoll, um die genauen Quellenangaben im Artikel wiederzugeben. Bei modernen Quellen, bei denen keine PS angegeben werden, ist es nicht notwendig, zusätzlich extra in PS umzurechnen. Also wenn du bei neuen Quellen nicht in PS umrechnest, meinetwegen. Löschen brauchst du bereits angegebene PS aber nicht, die zusätzlichen SI-Maße sind völlig ausreichend. Wenn wir aber bei SI sind: Liter und dessen Vielfache sind keine SI-Maße, sondern nur im Gebrauch mit dem SI-System zugelassen. Das heißt, dass Kubikzentimeter nicht durch Milliliter oder andere Maße wie cc oder ccm ersetzt werden sollten. Hubvolumen von VKM gibt man sinnvollerweise in Kubikzentimeter oder Kubikdezimeter an. Bei großen Maschinen ist es oft üblich, nur Kolbendurchmesser und Hub sowie Zylinderzahl anzugeben. Mein Tipp: Lies die ISO 1585 und eigne dir die Grundlagen der Dimensionen an, dass du im Tiefschlaf aus SI-Basiseinheiten andere Maßeinheiten ableiten kannst. Zum Beispiel Kraft: kg·m·s−2, Drehmoment und Energie: kg·m2·s−2, Leistung: kg·m2·s−3, und dass du die Zusammenhänge verstehst. (Wenn du das alles schon kennst, will ich dich hier nicht belehren; aber lies dir das ansonsten in Ruhe durch). Zurück zur Sache, mein Fazit: Ein Grund zum Handeln besteht hier nicht, PS können hier bleiben, wo sie in den Quellen angegeben werden. Löschungen und Geschmacksänderungen sind nicht zielführend. Noch eine Anmerkung am Rande: Was üblich ist, und was nicht, können wir nicht bestimmen oder festlegen. Das, was hier als üblich gilt, mag vielleicht unüblich sein. Ich sage, dass es dem Leser egal ist, ob da kW oder PS steht. Weiters vermute ich, dass die wenigsten den Zusammenhang zwischen Arbeit und Zeit verstehen. Neulich habe ich versucht, in der englischsprachigen Wikipedia anhand der Literatur darzustellen, warum der Dieselmotor ein höheres Drehmoment abgeben muss – es halten sich die interessantesten Vorstellungen, obwohl die Frage mathematisch so einfach beantwortet werden kann. Selbst der Dampfmaschinenexperte war ratlos. Im Zweifel sollten wir daher der Darstellung der Fachliteratur folgen. Das wird dem Regelwerk gerecht. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 00:11, 23. Feb. 2019 (CET)
@Lucamon97: Ich habe mir nochmal deine Bearbeitungen etwas näher angeschaut. Meine Empfehlung, dir in Ruhe durchzulesen, worum es geht, und ich mit der Sache etwas zu beschäftigen, kann ich nur aufrechterhalten. Lies die ISO 1585, lies Fachbücher zur Fahrzeugtechnik, Lies die SI-Broschüre, lerne, wie man technische Zeichnungen anfertigt. Sprich auch mit Amerikanern. Du hast einige Fehlannahmen getroffen, die dich unnötigerweise zu unerwünschtem Handeln bewegen. Ich werde das stichpunktartig aufdröseln:
Wenn du so sehr auf korrekte Darstellung pochst, solltest du dir dringend angewöhnen, in grammatikalisch korrektem Deutsch zu schreiben.
Denselben Text in mehreren Artikeln zu platzieren ist schlechter Stil. Bitte unterlasse das. Meines Erachtens zeugt das weniger von Verbesserungswillen, als von Mission.
Das Werkzeug zum Drehen von Schrauben heißt konsequenterweise Schraubendreher.
Amerikaner benutzen keine PS. PS ist eine Maßeinheit des Technischen Maßsystems, Amerikaner verwenden aber das Imperiale Maßsystem. Das heißt, Amerikaner werden Leistung in Horsepower angeben, das definiert ist als 33.000 lbf·ft·min−1 bzw. 44742 N·m·min−1 bzw. 745,7 N·m·s−1 = 745,7 W. Im Technischen Maßsystem: 1 PS = 735,49875 W. Eine Leistung von 1 hp ist also mehr, als 1 PS.
Die SI-Präfixe sind alle in der SI-Broschüre auf S. 121 definiert. Das SI-System ist ZEHNERbasiert und nicht tausenderbasiert. 10−1 (deci) und 10−2 (centi) gehören also dazu. Sie zu entfernen ist demnach Quark. Traditionell werden im technischen Bereich Millimeter verwendet. Zentimeter sind aber meines Wissens nur bei normgerechten technischen Zeichnungen falsch. Zentimeter zu Millimetern zu ändern, ist unnötig.
Tonne, Minute, Stunde, Tag, Hektar, Liter, Grad, Winkelsekunde und Winkelsekunde sind keine SI-Maßeinheiten, aber im Gebrauch mit dem SI zugelassen (SI-Broschüre S. 124) Temperatur darf auch in Grad Celsius angegeben werden (S. 145)
In wissenschaftlichen Artikeln würde man hier eher Pascal, Kelvin und Kubikmeter verwenden, Bar (S. 127) Grad Celsius und Liter sind aber nicht falsch.
Hubraum wird in Kubikzentimeter, Kubikdezimeter oder in Liter angegeben. Nicht in Milliliter.
Gewicht wird in Newton angegeben (wenn nicht gleich ersichtlich ist, dass es eine Masse sein soll), Masse in Gramm oder Kilogramm. Der kleinere Maßstab eignet sich nur für kleine Gegenstände. Die Masse eines Automobils oder einer Axt in Gramm anzugeben, ist nicht sinnvoll.
Die Einheitenzeichen mL für Milliliter und L für Liter sind zwar korrekt, aber nur im englischsprachigen Sprachraum verbreitet, um eine Verwechselung mit der 1 zu vermeiden. (nicht signierter Beitrag vonJohannes Maximilian (Diskussion | Beiträge) 12:08:38, 23. Feb. 2019)
Lucamon97 ist inzwischen für einen Tag gesperrt. Seine beiden letzten Beiträge letzte Nacht lasse ich besser unkommentiert. --Buch-t (Diskussion) 13:08, 23. Feb. 2019 (CET)
Wenn ich seine letzten Beiträge unabhängig vom Stil richtig verstanden habe, will er sich von Wikipedia abmelden, was nicht das Schlechteste wäre. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:07, 24. Feb. 2019 (CET)
"Hubraum wird in Kubikzentimeter, Kubikdezimeter oder in Liter angegeben. Nicht in Milliliter." Warum? / Allerdings waren um 1950 herum Kubikdezimeter und Liter noch geringfügig unterschiedlich. / Auch SI-Puristen verwenden gern unnötig umständliche Schreibweisen - statt SI pur -, um damit einen Hinweis auf Meßmethoden, Zustandekommen oder Bedeutung zu geben. Beispiel: Spritverbräuche könnte man in cl/km angeben, dieselben Zahlenwerte gibt's beim üblichen "L/100 km"; SI-Puristen würden Quadratmeter nehmen, dabei ändern sich die vertrauten Zahlenwerte jedoch um Zehnenpotenzen. / Umstellung: Haben Italiener inzwischen die Umstellung von Lire zu Euro verkraftet? / Der wahre Grund der ursprünglich gestellten Frage ist m. E. die Tatsache, dass PS weiterhin in der Werbung - und deswegen auch in der Literatur - üblich ist; jedoch ist man im amtlichen Verkehr gehalten, Gesetze einzuhalten. (Nach Etablierung des SI ist eine Zeitschrift "PS" entstanden.) Und für eine Enzyklopädie ist es nicht schlecht, wenn ihre Formulierungen auf Anhieb verstanden werden. --93.234.217.17717:46, 25. Feb. 2019 (CET)
Jetzt ist langsam gut. Die Mission findet nicht statt und wir schreiben weiterhin für den Leser. Wir verwenden also jene Masse, die richtig sind undWP:OMA weiterhelfen. Techniker und Ingenieure verstehen auch so, was gemeint ist, und haben ohnehin die Fachliteratur zur Hand. Niemand hat etwas dagegen, wenn in einem Artikel beides, PS und kW, erwähnt werden. Kann man bei der Anlage tun oder später bei der Arbeit im Artikel. Nur nicht massenweise und nicht ohne Konsens. Und den gibt es dafür ganz offensichtlich nicht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel21:07, 25. Feb. 2019 (CET)
"Niemand hat etwas dagegen, wenn in einem Artikel beides, PS und kW, erwähnt werden." - Das stimmt so nicht. Offenbar hat Luca etwas dagegen. --93.234.217.17709:16, 28. Feb. 2019 (CET)
Irgendjemand hat immer etwas gegen irgendetwas; deshalb diskutieren wir hier. Richtig ist aber auch, dass es derzeit keinen Konsens gibt, abweichend von der bisherigen Praxis nur die kW-Werte und nicht die PS-Werte anzugeben. Dahingehende Änderungen in Artikeln auf eigene Faust sind daher abzulehnen (und schon gar gleich die Änderung der Hubraumangaben von ccm, bzw. cm³, auf ml oder mL!). --MartinHansV (Diskussion) 10:23, 28. Feb. 2019 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Einheiten des Technischen Maßsystems (Pferdestärke, Kilopondmeter, Atmosphäre, usw.) sowie des Imperialen Maßsystems (Horsepower, Poundfoot, Pound per square inch, etc.) stellen zu SI-Maßeinheiten und gesetzlichen Maßeinheiten der DACH-Staaten in Fahrzeugartikeln mitunter eine sinnvolle Ergänzung dar und sollten immer dann angegeben werden, wenn sie auch in der Quelle genannt werden. Insbesondere gilt dies bei Fahrzeugen, die vor der Umstellung auf das SI-System (ca. 1978) auf den Markt gekommen sind. Die Notation folgt dabei allgemein dem Schema des SI-Systems, Hilfsmaßeinheiten und obsolete/unübliche Notation (U/min, ccm, qm, etc.), sind zu vermeiden. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:45, 28. Feb. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich fürchte, die Geschichte und Namensänderungen sind unklar dargestellt. Einseites heißt es: "Danach war sie bis 2008 als Internationaler Fahrradmarkt eine jährliche Fahrradmesse", aber andererseits: "Die letzte IFMA fand vom 18. bis 21. September 2008 statt". Wie war die Bezeichnung der 2008er Messe? Nannte sich die Fahrradmesse auch "IFMA", trotz des "M"? --93.234.217.22216:05, 10. Jan. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vorhin hab ich diese[1] Änderung gesichtet, da ich nach ein wenig suchen zumindest die Geschwindigkeit verifizieren konnte [2], jedoch wird bei der Beschleunigungszeit 0-100km/h eine ganze Wertspanne gelistet (9,7/9,7/10,2 (08/2003), 7,3/7,3/7,5 (08/2006)), wobei der durch die IP geänderte eher der gelisteteten (Messreihe? durch verschiedene Tester ermittelte?) entspricht, jedenfall der von '06. Zuerst wollte ich die Spannbreite ändern (mit Fussnote), aber da dies sicherlich nicht der einzige derartige Fall, wollte ich hier nach der Handhabung solcher Fälle fragen und hab daher nur die geschützten Leerzeichen wieder eingefügt, die die IP gelöscht hatte.--Der Albtraum (Diskussion) 19:27, 15. Feb. 2019 (CET)
Die verschiedenen Reihen entsprechen sehr wahrscheinlich verschiedenen Getriebetypen, ob die unterschiedlichen Werte den oben links angezeigten drei verschiedenen Karosserietypen entsprechen, ist fraglich, aber möglich. Bei diesem Fahrzeug auf solche Fansites zu setzen (siehe auch Hinweis hier), sehe ich als schwierig an; es sollte hier doch möglich sein, an Herstellerangaben oder Testberichte zu kommen (notaben: bei manchen randständigeren Lemmata mag so eine Fansite eine validere Quelle sein). Und bitte immer einen ENW setzen. RoxedlDisk20:50, 15. Feb. 2019 (CET)
Was Herstellerangaben betrifft, hast du recht, ich hab mich mangels Einzelnachweise an die Weblinks gehalten, die Herstellerhompage als solche hat nicht mal ne Suchfunktion (hab sie zumindest nicht gefunden), manuelles Such-Durchklicken hat mich zwar zum Modell gebracht, welches beim Anklicken jedoch nur eine Infobox erschienen liess, ob ich es kaufen oder ausleihen möchte... Hätte stattdessen lieber google benutzt. Andererseits denke ich, dass auch da unterschiedliche Werte herauskommen, da gerade für die Beschleunigung von 0-100km/h weitere Faktoren eine grosse Rolle spiellen, abgesehen von Modell und Motor. Ich hab allerdings nicht vor, grössere Veränderungen in diesem Thema zu tätigen, sondern wollte eher aus Neugirde wissen, wie es gehandhabt wird. Grüsse--Der Albtraum (Diskussion) 21:31, 15. Feb. 2019 (CET) PS:was bedeutet einen ENW? -- Achso, Einzelnachweis. Naja, in einer Tabelle? andererseits wär ich natürlich dankbar zu wissen, woher die Daten der Tabelle überhaubt stammen und nicht nur besondere Anmerkungen mit einem ENW versehen sind--Der Albtraum (Diskussion) 21:37, 15. Feb. 2019 (CET)
Die Frage ist damit – denke und hoffe ich – erschöpfend abgehandelt. Es spricht auch nichts dagegen, verschiedene Angaben aus reputablen Quellen nebeneinander zu dokumentieren, sofern das sinnvoll erscheint. 07:31, 5. Mär. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren22 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen,
angesichts der jüngsten Diskussionen zum Thema technische Maßeinheiten schlage ich vor, dass wir Richtlinien einführen, die die derzeit „geltenden ungeschriebenen Gesetze“ fixieren – dann wäre ein einfacher Verweis auf unsere Richtlinien beim nächsten Vorkommnis dieser Art ausreichend, um das Problem zu lösen. Anscheinend gibt es bereits eine Seite Portal:Auto und Motorrad/Richtlinien sowie weitere Unterseiten, eine richtige Pflege kann ich da aber nicht erkennen. Vorschläge, Meinungen, Anregungen? Grüße in die Runde, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:13, 1. Mär. 2019 (CET)
1. ein Verdacht: Portal:Auto und Motorrad/Richtlinien ist wohl nur durch Erraten, aber kaum durch Navigieren zugänglich; wahrscheinlich ist es nur für Esoteriker oder sonstige Geheimbündler gedacht. Ende des Verdachts.
2. Das habe ich vor etlichen Jahren - wenn auch nicht unter dieser IP-Nr. - mehrfach vorgeschlagen, es blieb aber un-erhört. Übrigens habe ich nichs gehen PS in der WP, ich erwarte nicht einmal die zusätzliche Umrechnung in kW. Meinetwegen kann man auch ccm statt cm³ nehmen, weil sich's leichter tippen lässt. In anderen Portalen/Redaktionen gibt es solche Richtlinien; allerdings stimmen Feinheiten zwischen verschiedenen Portalen/Redaktionen nicht immer überein.
3. "Schema des SI": zu unklar; "Hilfsmaßeinheiten" völlig unklar; "obsolete Notation" völlig unklar; "unübliche Notation"(U/min, ccm, qm, etc.)" ich bestreite, dass U/min, ccm und qm unüblich sind.
4. In diesen Richtlinien ist von einer "Redaktion Auto und Motorrad" die Rede; die gibts aber gar nicht. Früher wurde hier mal ausdrücklich dargelegt, dass das Portal absichtlich keine Redaktion ist. --93.234.217.17715:33, 1. Mär. 2019 (CET)
Nach längerem Überlegen würde ich bezüglich der Abfassung neuer Regelungen (noch) zur Zurückhaltung raten. Auch wenn ich meinen Lebensunterhalt mit Regelwerken und deren Anwendung im Einzelfall verdiene, habe ich doch meine Zweifel, ob wirklich alles durchgeregelt werden muss. Zunächst einmal: Ich kann verstehen, dass das wiederholte Diskutieren ein und derselben Frage irgendwann lästig wird (wer Kinder hat, kennt das bestimmt aus seinem RL; aber das ist ein anderes Thema). Dennoch: Ich weiß nicht, ob ein Regelwerk hier geeignet ist, Diskussionen von vorn herein zu vermeiden; ich glaube das eigentlich nicht. Führen wir uns vor Augen, dass die oben erwähnte Unterseite des Portals in der Zeit vom 8. bis zum 28. Februar 2019 exakt einmal (!) angeklickt worden ist... In der gleichen Zeit haben zahlreiche Autoren mehrere Dutzend neuer Artikel über Autos und Artverwandtes eingestellt. Das lässt zwei Schlüsse zu: Entweder waren allen Autoren die dort niedergelegten Anweisungen so vertraut, dass es für sie keine Notwendigkeit gab, dort noch einmal nachzuschlagen - oder aber sie kannten sie nicht und haben die Artikel einfach so erstellt... Für mich galt bis heute Mittag Letzteres. Was will ich damit sagen? Allein die Existenz eines Regelwerks garantiert m.E. nicht, dass es im Vorwege beachtet wird. Wahrscheinlich würde es auch dann, wenn wir eine Regelung zum Thema Maßeinheiten abfassen, b.a.W. dabei bleiben, dass irgendjemand erst einmal loseditiert und wir ihn dann später wieder einfangen müssen. Diskussionen sind damit nicht ausgeschlossen, und ob sie wenigstens kürzer würden, weiß auch niemand. Meine Lebenserfahrung sagt mir: Men on a Mission lassen sich selten mit einem knappen Hinweis auf eine Regelung überzeugen. Ich plädiere dafür, es zunächst weiter ohne eine solche Regelung zu versuchen. Sollten die Diskussionen nicht enden oder in engeren Takten kommen, müsste man noch einmal darüber nachdenken. Schönes Wochenende in die Runde!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 17:39, 1. Mär. 2019 (CET)
Leider wird hier etwas Schwarz-Weiß-Malerei betrieben. Johannes ging es nach meinem Eindruck nicht darum, ALLES zu regeln. Wenn Richtlinien auch nicht zwangsweise zu ausnahmsloser Beachtung IM VORWEGE führen, könnten sie doch eine Erleichterung IM NACHHINEIN bringen. --93.234.217.17711:36, 2. Mär. 2019 (CET)
Dazu hätte ich ja auch etwas geschrieben.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 12:51, 2. Mär. 2019 (CET)
Meinst Du mit diesem "etwas": Men on a Mission? Dagegen steht die Richtlinie, dass man von guten Absichten ausgehen soll. --93.234.217.17714:37, 2. Mär. 2019 (CET)
Die Sache mit den Karosseriebauformen kann man nicht laufend überwachen. Falsche Einträge kann man mit Verweis auf die Richtlinie korrigieren.
Richtlinie:Pkw vor offizieller Präsentation schon 2 Mal in Löschdiskussionen eingesetzt.
Die Sache mit den Navileisten ist von mir erstellt worden als eine Art Übersicht, worauf man zu achten hat; auch insbesondere, um Löschung zu vermeiden.
Noch mal zum Anfang zurück: Es ging darum, dass ein Benutzer die PS aus sämtlichen Artikeln verbannt wissen und die Einheit „cm³“ unbedingt durch „ml“ ersetzt haben wollte. Der Hinweis auf Gepflogenheiten oder allgemein Übliches überzeugte ihn nicht und wahrscheinlich würde er sich auch durch hier im Portal formulierte Richtlinien nicht von seiner Meinung abbringen lassen. Inzwischen scheint er sich verärgert zurückgezogen zu haben, wird uns vermutlich aber bald wieder beschäftigen, gegebenenfalls unter einem neuen Benutzernamen oder als IP. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:09, 2. Mär. 2019 (CET)
Danke, Lothar, Deine Einschätzung teile ich. Es wird immer Leute geben, die sich weder auf Üblichkeiten noch auf Richtlinien verweisen lassen. In Relevanzdiskussionen erleben wir das doch immer wieder: Wenn man in einer LD dargelegt hat, dass ein Thema nach geltenden RKs die anfänglich abgestrittene „Relevanz“ eben doch besitzt, dann geht die Diskussion auf einer anderen Ebene weiter: Dann wird diskutiert, ob die Relevanzkriterien enger gefasst werden müssen. Alles schon gehabt! Ich will mich gar nicht grundsätzlich gegen eine weitere Richtlinie wenden. Ich habe nur große Zweifel daran, dass so etwas unsere Arbeit tatsächlich erleichtert. Diskutieren lässt sich schließlich über alles, und notfalls auch über Richtlinien. Und da draußen gibt es genug Leute, die hinreichend Zeit haben, sich in solchen Themen zu verbeißen. Diese Einschätzung ist im Übrigen kein Verstoß gegen die Richtlinie „Gehe von guten Absichten aus“, die ziemlicher Unsinn ist. Natürlich hat auch ein Man on a mission hier gute Absichten: Sie/er will die WP eben nach ihrem/seinem Weltbild umgestalten. Gute Sache für sie oder ihn. Wie gesagt: Ich werde eine Richtlinie nicht ablehnen. Sie wird m.E. nur nicht viel bringen.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 20:12, 2. Mär. 2019 (CET)
Es geht meines Erachtens darum, dass man sich formal auf die Regel berufen kann. Das kann insbesondere für außenstehende (Administratoren) das Abarbeiten solcher Probleme einfacher machen. Im zugrundeliegenden Fall wurde der Missionar wegen persönlicher Angriffe gesperrt. Nicht, weil er Änderungen an Artikeln vorgenommen hat. Wenn alle sagen, dass das Verhalten einer Einzelperson schlecht ist, es aber keine Regel gibt, dann kann es dazu auch keine Entscheidung geben. Legen wir verbindlich fest, wie wir das regeln möchten, dann können wir im Wiederholungsfall darauf verweisen, und wenn das nicht hilft, kann ein Admin ohne große Diskussion mit Verweis auf die Regel eine Sperre verhängen. Wir müssen ja nicht alles festlegen und regeln, es reicht aus, wenn es einen groben Rahmen gibt bzw. die Dinge geregelt sind, die zu Streit geführt haben. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:27, 2. Mär. 2019 (CET)
Für mich bedeuten Richtlinien nur, dass Konventionen, Diskussionsergebnisse, frühere Übereinkünfte leicht auffindbar sind. Die Beurteilung eines konkreten Einzelfalls - augenscheinlich ein User, der derzeit nicht mehr mitmacht -, interessiert mich kaum. --93.234.217.17722:47, 2. Mär. 2019 (CET)
+1 zu 93.234.217.177. Ich bin eigentlich gegen Richtlinien, aber es gibt Diskussionen die zu einem Konsens geführt haben und das ist so etwas ähnliches wie eine Richtlinie und diese sollte auch beachtet werden. Aber sie sind dadurch nicht in "Beton" gegossen, wie eine Richtlinie die extra erarbeitet wird, und man kann sie ändern, wenn es nötig ist und das finde ich auch wichtig. Wie wäre es, wenn wir eine oder mehrere Unterseiten anlegen, in der ein alphabetischer Index mit einem Link auf die entsprechende Diskussion oder was immer eingetragen wird. Nehmen wir das Beispiel PS von eins drüber. Ich würde zwei Einträge in dem Index hinterlegen die da wären: unter K: KW für PS einfügen und unter P: PS entfernen. (drauf klicken erwünscht) So etwas ähnliches habe ich schon mal als FAQ für die Selbsthilfe bei Fehlersuche, Reparaturen, Umbauten usw. in einem Autoforum eingebaut. (ist gut und gern über 10 Jahre her) Da war am Ende eine Mischung aus Links auf Diskussionsbeiträge und auf einzelne extra erstellte Seiten drin. Also, ich biete da meine Mitarbeit an, allerdings bin ich im RL zeitlich sehr eingespannt und zwischen April und Oktober wird es noch enger. Soll heißen, ich helfe gern, es geht aber nur langsam vorwärts bei mir. Beste Grüße --Typensammler (Diskussion) 17:19, 3. Mär. 2019 (CET)
Wenn wir Richtlinien aufmachen, müssen sie vom Portal schnell und einfach erreichbar sein. "Hinterzimmer" geht nicht.
Wie werden Richtlinien andernorts umgesetzt? Wir sind mit einem solchen Problem ja nicht allein. Auf Anhieb fallen mir Lokomotiven, Flugzeuge, aber auch Waffen, Filme und sogar Tiergattungen ein, wo man nicht jedesmal neu diskutieren will. Das scheint zu funktionieren; hier hatten wir eine ähnliche Diskussion als es um einen Mindeststandard für das ging, was gerade noch als Stub durchgehen kann.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel17:33, 3. Mär. 2019 (CET)
An Typensammler und ähnlpch Denkende: Ob die Dinger Richtlinien oder Hinweise heißen, das ist mir egal. Die Verlinkung auf Dikussionsbandwürmer halte ich für nicht kompakt genug: Der damals gefundene Konsens müsste schon vollständig und verständlich, ohne Zusatzquellen hinzuziehen zu müssen, knapp und klar ersichtlich sein. --93.234.217.17715:22, 4. Mär. 2019 (CET)
Aus Erfahrung in anderen Bereichen kann ich nur sagen: Vorsicht mit der Aufstellung von Regeln und Richtlinien. Denn genau wie Typensammler das sieht: diese sind dann meist "in Beton gegossen", sobald sie mal aufgestellt wurden. Denn da hat kaum jemand Lust, über Änderungen zu diskutieren, da heißt es dann nur: die Richtlinien stehen und an die haben sich alle zu halten. Einfacher ist es meiner Meinung nach, wenn wie in vorliegendem Fall auf vorherige Diskussionen und den entsprechenden Konsens verwiesen wird. Da kann man wesentlich leichter eine erneute Diskussion führen, sobald neue Erkenntnisse vorliegen. --Luitold (Diskussion) 15:29, 4. Mär. 2019 (CET)
An 93.234.217.177. Hmmm? Eine kompakte Aussage, also dann doch wieder Richtlinien? Ich halte das Trennen der Diskussionsbandwürmern von dem Ergebnis für nicht richtig, da nicht klar wird, wie es dazu kam. (Transparenz) Wird das Ergebnis abgetrennt, dann kann sich jeder hinstellen und sagen: "Hier steht es, das machen wir schon immer so.". (Richtlinie) (Meine persönliche Meinung: Ich hasse diesen Satz und die damit verbundene Einstellung) Um das Beispiel von eins drüber, hier auf der Diskussionsseite (PS entfernen), noch einmal zu bemühen. Da hat in meinen Augen Johannes genau das richtige getan. Er schrieb eine Zusammenfassung in die Archivierungsmitteilung. (Konsens) Für mein Empfinden ist dadurch alles beisammen. Beste Grüße --Typensammler (Diskussion) 17:57, 4. Mär. 2019 (CET)
"Hat jemand eine Idee, wo man den Link platzieren soll?". Möglichst weit oben, da die Seite ohnehin überladen ist (was man kaum ändern kann, dafür ist das Thema zu umfassen. Solange sich niemand der Motorradfrage von Buch-t annimmt (Meines sind Motorräder definitiv nicht), würde ich dieses Thema nicht archivieren wollen. RoxedlDisk07:36, 5. Mär. 2019 (CET)
Zitat: Motorräder überwache ich nicht. Das macht anscheinend keiner. In Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Auto und Motorrad/falsche Fahrzeugklasse Motorrad sind 25 Einträge und in Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Auto und Motorrad/keine Fahrzeugklasse Motorrad sogar 68. Das ist nicht der Sinn dieser Wartungskategorien. Möchte das jemand übernehmen?.Zitat Ende. RoxedlDisk15:44, 5. Mär. 2019 (CET)
Danke Roxedl.- Ich bin Anhänger der klassenlosen Gesellschaft und halte u. a. nichts davon, in den meisten Fällen "naked bike" hinzuschreiben. Diese Wächter- und Wartungsrolle werde ich auch nicht übernehmen. Ich hoffte, es ginge um etwas Wesentliches. --93.234.213.3810:28, 6. Mär. 2019 (CET)
Verkaufsbezeichnungen von Mercedes-Benz-Modellen als Lemmata (teilweise falsch)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie bereits oben erwähnt, hatte ich vor einigen Jahren die Verkaufsbezeichnungen von Mercedes-Benz-Modellen (also das, was hinten draufsteht, z.B. Mercedes-Benz 200) als Artikel anzulegen, einfach, weil OMA in der Regel danach sucht und nicht nach Entwicklungsnummern (wie z.B. Mercedes-Benz W110). In den meisten Fällen wären dies BKL, weil es ja mehrere Mercedes-Benz 200 (z.B. 200, 200 D, B 200, E 200 usw.) gibt.
Diese BKL sind damals ganz schnell wieder verschwunden, meistens per SLA, weil man "das [angeblich] nicht braucht". Einige dieser Bezeichnungen, die nicht von mir angelegt waren, haben aber überlebt oder sind seither neu aufgetaucht, teilweise auch als Weiterleitungen, was nicht in allen Fällen richtig und vollständig ist. Als WL gibt es die Mercedes-Benz-Typen 180, 190, 220 und 460. Als BKL sind angelegt Mercedes-Benz 300, Mercedes-Benz 600 und Mercedes-Benz 770.
Mein Vorschlag ist nun, für alle MB-Verkaufsbezeichnungen von 130 bis 770 in Zehnerschritten (soweit zutreffend) BKL und WL anzulegen, und zwar zutreffend und vollständig. Was sind eure Meinungen dazu? --MartinHansV (Diskussion) 11:22, 13. Feb. 2019 (CET)
+1, prima und Hut ab vor soviel Arbeit. Was soll mit den neueren Modellen (mit vorangestelltem Buchstaben, wie E 200 usw.) passieren? Zählen die wirklich "dazu", oder reicht dann nicht eine reine WL auf E-Klasse? Bei BMW ist das zum Teil sehr durchdacht gelöst (BMW 518 hat eine andere WL als BMW 525), aber auch nicht wirklich systematisch und nicht "narren-" oder "zukunftssicher". Wäre das auch eine Baustelle? RoxedlDisk12:16, 13. Feb. 2019 (CET)
@Roxedl: "E 200" gehört m.E. auch zu "Mercedes-Benz 200". Zu BMW: Die WL sind genauso konfus und falsch wie bei Mercedes-Benz; das wäre ggf. die nächste Baustelle, aber ich wollte mal mit einer anfangen. Die WL müssen natürlich ergänzt werden, wie alle betroffenen Artikel, wenn neue Modelle herauskommen. --MartinHansV (Diskussion) 14:00, 13. Feb. 2019 (CET)
Da der erste E 200 auch nur ein 200 war, gebe ich Dir Recht, zumal es nicht sinnvoll wäre, eine neue Systematik anzureißen, nur weil der Buchstabe plötzlich vor der Ziffer steht. Und für OMA fährt der Nachbar vermutlich eh einen Mercedes-Benz 200, auch wenn es ein E 200 ist. Beim näheren Hisnehen fällt auf, dass die Seiten oben unterschiedlich strukturiert sind. Die Seite zum Mercedes-Benz 600 halte ich für deutlich übersichtlicher, beim Mercedes-Benz 300 wandern die Augen ganz schön hin und her. Eine Tabelle wäre auch eine Option (ist aber umständlicher zu erstellen und zu pflegen). RoxedlDisk14:55, 13. Feb. 2019 (CET)
Von mir klare Zustimmung. Die Weiterleitungen bei BMW habe ich angelegt; Ergänzungen und Korrekturen sollten bei einem bestehenden System recht einfach sein. Schwierig ist das Anlegen und Systematikfinden, gut, dass du das in die Hand nimmst. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:11, 13. Feb. 2019 (CET)
Wenn wir schon einmal dabei sind: Noch einmal zu BMW: MartinHansV schrieb mir gestern, dass es auch bei neueren BMWs als dem E12 ein Modell 520 gäbe; ich sehe das so, dass die Suffixe (auf meiner Diskussionsseite aufgelistet) kein Bestandteil der Zahl sind, und somit BMW 520 klar auf BMW E12 weiterleiten sollte, BMW 520i jedoch allgemein auf BMW 5er bzw. auf eine BKL. Daher an dieser Stelle die Frage: Soll ein Lemma wie BMW 520i auf BMW 5er oder eine Begriffsklärungsseite weiterleiten? Ich fände eine Weiterleitung auf eine BKL teilweise sinnvoll: BMW 520i wird es bei jedem 5er geben; BMW 524td hingegen nur bei E28 und E34, sodass da eine BKL mehr Sinn machen würde, als wenn jede Baureihe ein Modell 524td hätte. Werten wir die Suffixe als Bestandteil der Zahl und leiten daher BMW 520 auch auf BMW 5er bzw. BKL weiter, oder werten wir strikt die Suffixe als Eigenständig, sodass wir klar BMW 520 von 520i abgrenzen? Wenn es darüber Klarheit gibt, würde ich mich dazu bereiterklären, die BMW-Modelle einheitlich weiterzuleiten bzw. Begriffsklärungsseiten anzulegen. Viele Grüße in die Runde, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 08:58, 14. Feb. 2019 (CET)
Ich verstehe die Bedenken, aber warum sollten wir den "520i" anders behandeln als den "200 D" (MB), der auf einer BKL-Seite stehen wird (bzw. eine WL auf die BKL-Seite zu MB 200, oder?). Die Aussage „BMW 520i wird es bei jedem 5er geben; BMW 524td hingegen nur bei E28 und E34" ist vielleicht ein wenig mutig, selbst wenn sie noch einige Zeit Bestand haben könnte (Trend zu kleinvolumigeren Motoren, Marketing-Fuzzies, die BMW eine Änderung der Nomenklatur einflüstern usw. usf.). Ich fand die bisherige Lösung ganz pfiffig, sie löste bei mir aber auch die Frage aus, ob das denn für alle Modellbezeichnungen korrekt ist. Oder ob das auch in Zukunft richtig sein wird bzw. wie leicht das zu pflegen ist. Wir sollten uns fragen, wonach OMA suchen würde: vermutlich eher 520, selbst wenn es um den 520i geht, vielleicht auch nach "BMW 520 i", ebenso wie "Mercedes 200 D" (ohne Benz) oder "Mercedes-Benz 200D". Wir können natürlich nicht für jede Leerzeichen- oder Namenskombination eine WL einrichten, dss erledigen tw. schon die Suchvorschläge oder Suchergebnisse auf WP, Google usw. RoxedlDisk10:06, 14. Feb. 2019 (CET)
Die Weiterleitungen und Begriffsklärung für die Mercedes-Benz-Modelle sind jetzt erstellt bzw. korrigiert; damit ist dieser Punkt erledigt. --MartinHansV (Diskussion) 15:55, 11. Mär. 2019 (CET)
Buch und Film Bella Germania im Artikel über die BMW Isetta
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo miteinander, ich gehöre bekanntlich zu denjenigen, die in Löschdiskussionen vorzugsweise für Behalten plädieren. Bei manchen Beiträgen frage allerdings auch ich mich, welchen Zweck sie erfüllen sollen oder könnten. Ein solcher Beitrag ist die kurze Vorstellung der frei erfundenen tragischen (?) Liebesgeschichte Bella Germania im Artikel über die BMW Isetta. Ich habe mir paar Kritiken (unter anderem Spiegel) angeschaut, denen zufolge der Film nichts Authentisches über die Isetta oder ihre Entstehung aussagt. Freilich mag es sein, dass eine Iso-Isetta kurz in dem Film zu sehen ist. Genügt das aber? Viele Grüße -- Lothar Spurzem 18:21, 11. Mär. 2019 (CET)
Ganz ehrlich: Dieser breitgetretene Kitsch wertet den Artikel ab. Buschs reise mag ja noch angehen und auch für das Versicherungsproblem findet sich in der Fahrzeuggeschichte eine Nische.
Wenn ich das recht verstehen, nehme ich auch ohne Inschaunahme einmal an, dass die Isetta in diesem Film keine auch nur annähernd tragende Rolle spielt. Der Absatz fällt gegenüber den beiden vorstehenden Hinweisen ohnehin extrem ab. Von daher bitte streichen. Siehe auch dort. RoxedlDisk20:48, 11. Mär. 2019 (CET)
Wenn man das grundsätzlich diskutieren will, fällt mir ein Fall ein, in dem ich für Behalten bin; und zwar weil Bildmaterial rar ist. Es geht um den Imme-Roller, der in einem Heimatfilm zu sehen ist. --93.234.213.3822:06, 11. Mär. 2019 (CET)
Es kommt darauf an – wie oben schon dargelegt –, welche Rolle ein bestimmtes Fahrzeug in einem Film spielt und wie gut oder deutlich es zu sehen ist. Was den Heimatfilm mit der Imme (Roller?) betrifft: Ist die Szene mit dem Motorrad oder dem Roller zum Beispiel über Youtube zu sehen? Oder ist der Film allgemein bekannt? Ist damit zu rechnen, dass er des Öfteren im Fernsehen wiederholt wird? Sollte das alles nicht zutreffen, hat der Leser nichts davon, wenn er auf den Film hingewiesen wird. -- Lothar Spurzem 22:27, 11. Mär. 2019 (CET)
Meines Erachtens ist die Sache recht eindeutig. Das sollte im Artikel des Filmes geschrieben werden. Wenn der Film schon keinen Artikel hat, dann ist es erst recht im Isetta-Artikel fehlplatziert. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:51, 12. Mär. 2019 (CET)
bei den Ölwechselintervallen scheiden sich die Geister. Es gibt die Automobilhersteller, die sagen, dass das Öl alle 30.000 km gewechselt werden müsse, die Werkstätten, die eher 10.000 km angeben, die Literatur, in der man wieder andere Angaben liest. Ich habe auch schon Ölwechsel gemacht, wo die Farbe und Viskosität des Öls eher auf 100.000 km hätten schließen lassen können. Ein Wert von 4000 km für einen Rennwagen der 1960er-Jahre halte ich für realistisch. Wenn das belegt ist, warum sollte es nicht angegeben werden? Angesichts der Tatsache, dass es (noch) kein Problem damit gibt, dass massenhaft Ölwechselintervalle in Artikel eingepflegt werden, sehe ich keinen konkreten Handlungsgrund. Der Wasserkühler muss natürlich nicht mit Öl gekühlt werden, auch muss sein Öl nicht gewechselt werden. Das ist aber eine Sache der Formulierung, die sich leicht ändern lässt. In der Tat hast du recht, wenn du bemängelst, dass das auf den Laien missverständlich wirken mag. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:23, 12. Feb. 2019 (CET)
Alles wie oft eine Frage des Augenmaßes. Bei exotischeren Fahrzeugen oder bei wirklich gut geschriebenen Artikeln ist das wohl in Ordnung. Wirklich verbreitet ist die Angabe scheinbar nicht. Bei den meisten modernen Brot- und Butter-Autos halte ich die Nennung des Intervalls für verzichtbar. RoxedlDisk21:26, 12. Feb. 2019 (CET)
Ja hallo, ich hab nicht erwartet, dass das ein Diskussion auslöst. Meine Idee war ein wenig zu zeigen, wie Aufwendig es früher war ein Auto zu betreiben und wie einfach es heute ist. (Der Intervall gilt auch für die Straßenversion) Es wird ja sonst nicht über die Wartungsintensität in dieser Zeit geschrieben. Gut, dann stelle ich hier die Frage an die Gemeinde der Artikelschreiber, ist es erlaubt Informationen über die Wartung älterer Fahrzeuge mit einzubringen? Beste Grüße --Typensammler (Diskussion) 09:13, 15. Feb. 2019 (CET)
Passt doch alles, bislang haben für den Ölwechsel ASA 411 alle den Daumen gehoben. Sätze mit mehr Kontext wie "Wegen der komplizierten XY-Mechanik war alle 4000 km ein Ölwechsel fällig" oder "Mit der Modellpflege 1953 und der Einführung von ABC konnten die Ölwechselintervalle von 8000 auf 10.000 km vergrößert werden" wären noch besser, aber bei diesem Fahrzeug passt das schon. Früher war eben nicht alles besser (oh je, nicht anklicken, Zeitfresser!). Wie oben bereits gesagt, solange das nicht zu Einfügungen in x Artikel oder bei den ganzen modernen Asphaltblasen führt, geht das doch. RoxedlDisk12:04, 15. Feb. 2019 (CET)
Ja, Sätze mit mehr Kontext wären mir auch lieber. Die Quellenlage ist sehr dünn bei so einem Thema, vor allem wenn man den Eindruck hat, das alle Beteiligten es gern vergessen möchten. Allen voran die Herren von F. Vielen Dank für den Link, war sehr unterhaltsam. Beste Grüße --Typensammler (Diskussion) 10:13, 16. Feb. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Pleuel ist wenig über Pleuelprofile gesagt, es heißt aber immerhin, dass Pleuel meist "I-förmig ausgeformt" sind. Das kann man nur verstehen, wenn für dieses "I" eine Serifenschrift verwendet wird, dann könnte man auch das Schwertpleuel noch dazu packen. Wie bekomm' ich dort Courier hin? --93.234.213.3817:30, 18. Mär. 2019 (CET)
Mit <span style="font-family:Courier,Courier New;">I</span>. Schön ist das aber nicht. Evtl. ist ein Symbol besser geeignet. RoxedlDisk20:05, 18. Mär. 2019 (CET)
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Mir ist soeben aufgefallen, dass es hier keine Definition der Spurweite bei Kfz gibt; es ist eine Länge, die man in mm angeben kann. Unter Spur findet sich ein zwar ein Verweis auf Spur- und Sturzeinstellung, aber auch dort gibt es keine "Spurweite". --93.234.213.3817:08, 15. Mär. 2019 (CET)
Es gibt einheitliche Fahrbahnbreiten. 3m Abbiegersteifen, 3,5 m Fahrspur, Autobahnfahspur 5 m. Beim LKW braucht es am dem ersten cm über 3 m eine Sondergenehmigung. Bei 3,05 m ist das nur ein Stück Papier von gelangweilten Beamten. Sonst gibt es kaum Spezifikationen. Einen Hinweis gibt Dir der Ellenator, was auch BMW bei der BMW Isetta für England machte --Hans Haase (有问题吗)17:41, 15. Mär. 2019 (CET)
Schön, dann gibt's ja nichts mehr zu tun. Wahrscheinlich glaubt es mir keine, als ich vorhin nach "Spurweeite" suchte, wurde "Spurweite (Kraftfahrzeugtechnik)" nicht angezeigt. Vielen Dank. --93.234.213.3820:58, 15. Mär. 2019 (CET)
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Hallo zusammen, gibt es Richtlinien, wie bei chinesischen Automarken das Lemma gesetzt wird? Im Speziellen ist auf Diskussion:Besturn T77 die Diskussion aufgekommen, ob Besturn durch die Umbenennung nun durch Bestune oder gar der chinesische Namen Benteng ersetzt werden soll. Als weiteres Beispiel fällt mir Liebao/Leopaard ein.--Alexander-93 (Diskussion) 16:20, 30. Jan. 2019 (CET)
Ich habe solche Diskussion bisher vor allem von den Ladas mitbekommen, wo die Debatte immernoch nicht wirklich abgeschlossen ist. Da gibt es leider kein pauschales Rezept. Im Zweifelfall würde ich empfehlen, das Lemma beizubehalten, sofern es nicht eindeutig falsch oder irreführend ist. Im konkreten Fall denke ich sollte man das erst beobachten und bei Besturn belassen. Die Ladas hießen anfangs auch "Shiguli" und nur in einigen Exportländern "Lada". Erst nach vielen Jahren setzte sich allgemein "Lada" durch, da sollte man die Rezeption in der Öffentlichkeit abwarten. Letztlich war bei Lada die Strategie, sich auf die internen Bezeichnungen des Herstellers WAS nach dem Schema 21xx(x) zu stützen, um das Problem wechselnder Marken- und Modellnamen zu umgehen. Vielleicht gibt es bei FAW auch interne Bezeichnungen die man dafür heranziehen könnte? --Max schwalbe (Diskussion) 13:23, 31. Jan. 2019 (CET)
Den Lada Niva als WAS-irgendwas zu bezeichnen ist schon sehr weltfremd. Die Nummerierung wurde und wird nirgends verwendet, das ist eine typisch russische interne Bezeichnung, die sich ebenso auf Militärgerät wiederfindet. --M@rcela13:43, 31. Jan. 2019 (CET)
Nö. Die russische Literatur verwendet sie (wissenschaftliche sowieso, aber auch populäre Werke), die russische Normung verwendet sie und sie steht in jedem russischen Fahrzeugschein. Anders als die ganzen Bezeichnungen wie Niva, Schiguli usw., die stehen da nämlich nicht. Häufig nicht einmal Lada, schon gar nicht als Hersteller. WillkürlicheBei-spiele. Und den Unsinn wie Lada 1500, was nur auf einige Prozent der Fertigung überhaupt zutrifft, weil die Russen weder alles exportiert noch in das Auto nur den 1500er-Motor eingebaut haben, hat man sich dort gar nicht erst angewöhnt. Es gab zudem genügend russische Autos, die überhaupt keinen Trivialnamen hatten, auch Personenwagen. Das betrifft zu Beispiel alle Moskwisch-Modelle vor etwa 1980. Reine Militärfahrzeuge, hauptsächlich Kettenfahrzeuge, wurden sowieso nach GRAU-Index bezeichnet und maximal die Fahrgestelle mit Radantrieb, die es auch als zivile Lastwagen gab, waren nach dem üblichen zivilen Schema nummeriert.
Sicher. Oder eben auch nicht, abhängig von Modell, Land, Baujahr, Museum, Regentropfenmuster und Pferd. Und das sind nur die WAS-2101, von -2102 bis -2107 haben wir noch gar nicht gesprochen. Lada 1300 gab es übrigens drei verschiedene für den Export, sowohl den klassischen "Lada 1300" als auch als Kombi ("Lada 1300 Combi" ... oder Kombi....oder auch комби) und den Besseren ("Lada 1300 S" - auf deinem Bild ein SL). Dumm nur, dass die Lada-intern alle unterschiedliche Fahrzeugmodelle waren und im Detail eher mit dem jeweiligen "Lada 1500" (und Lada 1100...und Lada 1200) des gleichen Modells verwandt sind, als mit dem jeweils anderen Lada 1300. Und um noch etwas Verwirrung zu stiften haben die Russen den "Lada 1200 S" nicht etwa auf Basis des gleichen Modells wie den "Lada 1300 S" gefertigt, sondern der 1300 S basiert auf WAS-2103 und der 1200 S auf dem WAS-2101. Wirklich dumme Geschichte das... Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 16:30, 31. Jan. 2019 (CET)
Das Problem ist, dass die Bezeichnungen nicht weltweit einheitlich sind, wie Druschba 4 das schon erklärt hat. Bei uns heißt der Schiguli einfach Schiguli. Ich habe noch nie jemanden Lada sagen hören, in Deutschland oder Österreich mag das aber anders sein. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:52, 31. Jan. 2019 (CET)
Erstmal hießen die verwandten Modelle Fiat Shiguli und Polski Fiat. Das Lada kam erst sehr viel später. Näher unterteilt wurden die ausschließlich nach dem Hubraum. Ob das werksintern anders war, weiß ich nicht. Die WAS-Nummern wurden erstnach der Wende bekannt. --M@rcela17:02, 31. Jan. 2019 (CET)
„Die WAS-Nummern wurden erstnach der Wende bekannt“ Meinst du? Also ich habe schon genug AwtoWAS-Autos gesehen, wo die Nummer auf dem Kofferraumdeckel oder Schweller steht, zum Beispiel der hier oder der hier, wobei der zweite sicher vor der Wende gebaut wurde. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:39, 31. Jan. 2019 (CET)
Der ru.WP nach ist die Marke "Lada" 1970 eingeführt worden - das wäre im gleichen Jahr wie der Beginn der Automobilproduktion des Unternehmens. Einen Fiat Shiguli (eine Bezeichnung aus dem DDR-Volksmund?) kenne ich nicht, was nichts heißen muss. Meiner Kenntnis nach hat AwtoWAS nie unter dem Namen Fiat produziert, auch wenn Fiat das Werk dort aufgebaut hat. Polski Fiat hat mit Lada was zu tun? Außer, dass die Lizenzgeber die gleichen waren?
Die Modellpalette eines Herstellers nach Hubraum einzuteilen erscheint nicht besonders sinnvoll - das soll mal jemand bei Audi versuchen. Mag ja sein, dass es im DDR-Volksmund nur 1300er Lada und 1500er Lada gab, das heißt aber nicht, dass das sinnvoll wäre, sobald man anfängt über den DDR-Tellerrand zu schauen. Ein Anriss zu dem Thema steht ja schon oben, das lässt sich gerade bei den AwtoWAS-Modellen fast beliebig ausdehnen und verkomplizieren. Die Hersteller in der SU waren per staatlichen Standard verpflichtet nach und mit diesen Nummern zu arbeiten und sie sind in aller Regel der einzig eindeutige und sinnvolle Weg, das Thema systematisch aufzurollen. Zumindest wenn man das nach Fahrzeugmodellen machen will, so wie es hier (und auch sonst) nunmal üblich ist. Es hat ja keiner etwas gegen entsprechende Weiterleitungen und Namensnennungen im Text, damit sich auch der ex-DDR-Bürger zurechtfindet, der die Nummern vielleicht nicht kennt. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 18:39, 31. Jan. 2019 (CET)
Ihr habt wohl Recht. Ist ja beim Škoda 742 nicht anders, diese Bezeichnung ist auch weitgehend unbekannt, wird aber in der Fachpresse benutzt. Es widerspricht nur dem WP-Grundsatz, daß der gebräuchlichste Begriff als Lemma gewählt wird. --M@rcela20:52, 31. Jan. 2019 (CET)
Zurück zum Thema: im konkreten Fall sollte es einen Markenartikel zu Besturn und - sollte der neue Name Bestand haben - einen zu Bestune geben. Immerhin hat es Besturn schon mehrere Jahre gegeben. Minimal- oder Übergangslösung wäre ein Bestune-Aertikel mit WL auf den neuen Namen. Bei den Modellen wären wohl eher WL auf die aktuellere Version naheliegend. Den chinesischen Namen würde ich nicht berücksichtigen bzw. allenfalls eine WL anlegen. Für die CN-WP sähe das natürlich anders aus. Ähnliches sollte für die "chinesischen" Modellnamen wie z. B. beim Fiat Viaggio gelten, die es zu geben scheint. BTW: Wenn es der Systematik dient, halte ich es für gerechtfertigt, wie bei Lada, auf eine andere Systematik umzusteigen. Machen wir bei Mercedes ja auch (wollte nicht mal jemand BKL-Artikel wie Mercedes-Benz 200 anlegen?). Der Name "Shiguli" wäre mir Westkind ohne das aufmerksame Studium frz. und schweizerischer Autokataloge unbekannt (die Schweizer sind Experten in dieser Namensvielfalt). RoxedlDisk22:23, 31. Jan. 2019 (CET)
@Roxedl: Ja, wollte ich. Und ich halte es immer noch für sinnvoll (was die Mercedes-Benz-Modelle betrifft). Allerdings waren die vor vielen Jahren von mir angelegten BKL-Seiten so schnell und so einhellig in der SLA, dass mir scheint, da ist lange vor meiner Zeit bei WP schon eine ausführliche Diskussion mit der heutigen Systematik als Ergebnis gelaufen. Aber wir können das von mir aus auch gerne an dieser Stelle nochmals ausführlich diskutieren... --MartinHansV (Diskussion) 11:14, 1. Feb. 2019 (CET)
Systematik ist schwierig und vielleicht nicht immer sinnvoll. Dass es die Seiten für MB 300 und 600 gibt, ist ja schon einmal ein Anfang. Aber warum das eine auf ein Klammerlemma weiterleitet und das andere nicht, und warum beide nicht unter Mercedes-Benz kategorisiert sind (wieder was gelernt), ist mir unklar (und ich hätte keine spontane Antwort drauf). Wenn solche Artikel allerdings per SLA weggebissen werden, ist das frustrierend. RoxedlDisk11:42, 1. Feb. 2019 (CET)
Spezielle Richtlinien für chinesische Automarken sind mir nicht bekannt. Üblich finde ich, dass die zuletzt verwendete Bezeichnung genommen wird. Üblich finde ich auch, dass internationale und nicht chinesische Bezeichnungen genommen werden.
Speziell zum Besturn T77 habe ich auf Diskussion:Besturn T77 geantwortet. Was aus dem Markenartikel Besturn wird, hängt von weiteren Fakten ab. Gilt Marke Bestune ab sofort für alle Modelle? Auch für bestehende Modelle? Oder nur für neu entwickelte Modelle? --Buch-t (Diskussion) 12:28, 2. Feb. 2019 (CET)
Motorradhersteller "ND" mit Reichsapfel als Logo
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Das ist ein NV und steht für Nymans Verkstäder, eine schwedische Firma aus Uppsala, die bis etwa 1947 unter diesem Namen bestand und dann zu en:Nymanbolagen wurde. Hier eine ähnliche Maschine von '28. Historie hier. Ich kenne das Logo schon lange...keine Ahnung wieso. Ich glaube, die haben auch Kettensägen gebaut... Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 23:34, 28. Mär. 2019 (CET)
Und offensichtlich haben sie auch die DKW RT 125 nachgebaut. Siehe hier: hier. Bisschen scrollen. Auf dem Tank ist auch das Logo gut zu erkennen. Ich kannte die Marke bisher nicht. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:44, 28. Mär. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ewig lange in der Portal-QS. Gibt es Einwände gegen einen LA auf Ford Truck?
Das Lemma suggeriert einen Artikel über Ford-Nutzfahrzeuge, bietet aber einen völlig unbelegten Text nur über britische Ford-NF und eine offenbar zufällige Auswahl rein britischer Ford-LKW. Man könnte einen Artikel Ford UK Truck Division verfassen, aber da wäre ein Neuschrieb notwendig. Falls wir diesen Artikel behalten wollen, braucht er einen Redundanzbaustein (Ford of Britain).--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel18:27, 12. Mär. 2019 (CET)
Ich glaube auch, dass der Artikel – sofern von einem solchen gesprochen werden kann – entbehrlich ist. -- Lothar Spurzem 18:44, 12. Mär. 2019 (CET)
Ford ist ja eher meine Baustelle. Grundsätzlich versuche ich schon, Artikel zu retten oder wenigstens über die Hürde "Stub" zu heben. Aber das? Wegen mir gern weg damit.--Luitold (Diskussion) 18:52, 12. Mär. 2019 (CET)
In diesem Fall auch von mir ein Votum für einen LA. Das Lemma ist schon Unsinn: Es ist eine Kombination aus einem Hersteller und einer Karosseriebau- bzw. Fahrzeugform. Würde man das fortschreiben, müsste man auch Ford Geländewagen anlegen: „Ford begann 19... mit der Herstellung von Geländewagen...“ Hier würde ich einen LA unterstützen.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 20:41, 12. Mär. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren17 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie denkt ihr über separate Abschnitte für Mitbewerber? Benutzer:Hans Haase, der hiermit zum Mitdiskutieren eingeladen ist, setzt solche Abschnitte einerseits in bestehende Artikel als auch in neue, selbst erstellte.
Es gab oftmals nicht nur einen Mitbewerber, sondern viele. Soll man dann viele nennen, damit es keine Willkür ist?
Es gibt Fälle, wo man es geschickt in den Fließtext integrieren kann. Beispiel: Der Audi A6 hat bei Basismodellen Frontantrieb, während die beiden wichtigsten Konkurrenten seiner Klasse auf dem deutschen Markt, BMW 5er und Mercedes-Benz E-Klasse, gewöhnlich Heckantrieb haben. --Buch-t (Diskussion) 13:13, 23. Mär. 2019 (CET)
Bisher wurde das Thema "Konkurrenzmodelle" ziemlich einhellig abgelehnt, wenn ich mich richtig erinnere. Es gab da mal eine Diskussion in der Richtung...ich müsste mal stöbern. Es gibt Fälle, wo eine Erwähnung sinnvoll sein kann, zum Beispiel, wenn es sich um Kopien o.ä. handelt oder um ähnliche Modelle vom gleichen Hersteller, um Querverweise in der Modellpalette sichtbar zu machen. Aber einen extra Abschnitt braucht es dafür nicht, der ist meiner Meinung nach ziemlich unschön. Die Bedenken (1...3) teile ich. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:46, 23. Mär. 2019 (CET)
Ich sehe das auch als nicht sinnvoll an, da es in der Konsequenz z. B. bedeuten könnte, beim VW Golf alle Konkurrenzmodelle oder Mitbewerber einzutragen, um, wie unter Punkt drei schon erwähnt, allen gerecht zu werden. Im Fließtext auf Konkurrenten hinzuweisen die z. B. die Entwicklung beeinflusst haben, ist in meinen Augen sogar wichtig. Ich teile die Bedenken. Beste Grüße --Typensammler (Diskussion) 15:08, 23. Mär. 2019 (CET)
So lieblos wie in den drei Fällen umgesetzt geht es gar nicht. Es gibt Fälle, wo das sehr schön gemacht wurde, zumal wenn es belegt ist. Ich glaube, in einem Artikel von Matthias v.d. Elbe zu einem britischen Modell fand ich es mal richtig prima. Tendenziell stellen sich aber die o.g. Probleme. Auch hier stellt sich die Frage, ob die Auswahl nicht willkürlich ist (warum Fiat 500 und nicht 600? Trabt? Daffodil? Ente? naja, nicht unbedingt). RoxedlDisk17:29, 23. Mär. 2019 (CET)
Es geht um dieselbe Fahrzeugklasse, die zur gleichen Zeit angeboten wurden. Die Fahrzeuge sehen teilweise sogar fast identisch aus und werden heute von Laien gerne verwechselt. Außerdem sind die Modelle nicht mehr neu auf dem Markt. Der Artikel zeigt damit ähnliche und zur selben Zeit verfügbare Modelle ohne den Charakter einer Beratung zu haben. Ich musste feststellen, dass selbst Wikipedianer die Modelle fasch identifizieren, und das nicht nur auf Commons. Somit ist die Erwähnung klar informierend, aber muss nicht vollständig sein, was natürlich ergänzt werden kann. --Hans Haase (有问题吗)18:41, 23. Mär. 2019 (CET)
Ich räume ein: In einzelnen von mir angelegten Artikeln gibt es auch vergleichbare Abschnitte. M. E. sollte man hier differenzieren: Es gibt Allerweltsautos, die jeder kennt; da ist ein solch eigenständiger Abschnitt sicher entbehrlich. Es gibt kurze Artikel (Stubs), da finde ich es ebenso überflüssig, weil ein solcher Abschnitt einfach zu einem falschen Fokus und damit einem Ungleichgewicht innerhalb des Artikels führt. Oft ist er auch völlig überflüssig, weil sich der Inhalt zwanglos in den voraufgegangenen Fließtext integrieren lässt: "Der X griff das Konzept des auf dem Markt bereits erfolgreichen dreirädrigen Transporters Y auf." "Hinsichtlich Leistung und Preis konkurrierte der X mit dem Y." "Mit seiner Pontonkarosserie griff der X die modernen Stilelemente des im Vorjahr präsentierten Y auf." Usw. Sinnvoll kann es m. E. hingegen in längeren Artikeln (vielleicht über 20 kB) sein, wo ein zusätzlicher kurzer Abschnitt nicht allzu sehr ins Gewicht fällt, vor allem bei Exoten, die man selbst nicht aus dem Alltag kennt. So hat es Matthias v.d. Elbe bei diversen "Exzellenten" gemacht. Hilfreich ist es sicher auch, wenn in einem kurzen einleitenden Satz die Kriterien genannt werden, warum gerade diese bestimmten Vergleichsmodelle genannt werden, insbesondere, wenn die Fahrzeuge aus dem üblichen Rahmen fallen, so preislich oder wegen eines Mittelmotors oder wegen eines Zwölfzylinders o. ä. Konkret: in den hier aufgeführten drei Beispielsfällen ließe sich m. E. ein solcher Abschnitt gut und leicht vermeiden, indem man die Info, ggf. mit Beleg, einfach in den Fließtext übernimmt. Willkürlich nur einen Konkurrenten zu nennen, macht andererseits keinen Sinn, und TF oder POV sollten wie üblich, vermieden werden. --Roland Rattfink (Diskussion) 19:52, 23. Mär. 2019 (CET)
Ich halte (bis auf die bereits erwähnten Ausnahmen) Abschnitte zu Mitbewerbern für ungeeignet. User:Buch-t hat das wichtigste Argument bereits genannt: Man kann es schlecht belegen. Welche Automobile Mitbewerber sind, ist schlichtweg nicht einheitlich zu determinieren, da oft ausschließlich subjektive Kriterien ausschlaggebend sind. Weiters ist auch die Einteilung nur schwer möglich, da es einige Konzepte der Kategorisierung nur informell gibt. In der Englischen Sprache gibt es z. B. einen Begriff für Fahrzeuge wie den 3er-BMW, Audi A4 und die C-Klasse von Daimler (Compact Executive Car). In Deutscher Sprache gibt es ein solches Wort nicht. Würde man jetzt etwa den Škoda Octavia als Mitbewerber zählen? Weiteres Beispiel: Ein Škoda Superb hat auf der Rückbank 70 mm mehr Beinfreiheit als eine S-Klasse (W 221). Man kann aber zweifelsohne nicht behaupten, dass hier nun zwei Fahrzeuge im selben Segment miteinander konkurrieren würden, obgleich aus objektiver Sicht eine solche Annahme gerechtfertigt wäre. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:10, 23. Mär. 2019 (CET)
Ein allzu großes Problem sehe ich in dieser kleinen Liste nicht. Andererseits: Vor einigen Jahren hatten wir in der Infobox eine Zeile „Ähnliche Modelle“, die immer wieder zu Disputen führte. Von daher sollten wir vielleicht nur im Fließtext in geeigneter Weise auf Mitbewerber hinweisen, wenn es erwähnenswert erscheint und wenn es eindeutig ist. Peter Kurze hat in seiner Borgward-Typenkunde allerdings in den Tabellen eine Zeile „Konkurrenz“ und nennt zum Beispiel für Tempo Hanseat und Tempo Boy als Konkurrenten für den Goliath Goli. Ein bisschen wird damit auch nahegebracht, was einst auf unseren Straßen lief. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:26, 23. Mär. 2019 (CET)
Ich glaube nicht, dass man daraus eine Grundsatzfrage machen sollte. Wie so oft im Leben, dürfte auch hier mit Augenmaß einiges Gewinnbringendes zu erreichen sein. Zunächst: Die Erwähnung von Konkurrenzmodellen kann durchaus sinnvoll sein, um die Positionierung oder Einordnung eines Autos auf dem Markt klar oder klarer zu machen. Das ist jedenfalls konkreter und damit greifbarer als die Zuweisung in eine der sehr allgemeinen Fahrzeugklassen, über die man sich ohnehin oft genug streitet. Das ist das eine. Das andere ist, dass es nicht zielführend sein kann, in einem Artikel alle in Betracht kommenden Konkurrenzmodelle zu erwähnen. Das macht in der Konsequenz eine Auswahl seitens des Autors erforderlich. Damit habe ich kein grundsätzliches Problem, solange sich die Auswahl auf Fahrzeuge beschränkt, die tatsächlich als Konkurrenten in Betracht kommen bzw. kamen. Eine TF sehe ich darin (dann) nicht. Ob es als unzulässige POV anzusehen ist, überhaupt eine Auswahl zu treffen, darüber mag man streiten können; in meinen Augen ist das nicht der Fall. Anderenfalls wäre mir auch dann der Vorwurf einer POV zu machen, wenn ich mich beim Erstellen eines Artikels dazu entscheide, die an sich verfügbare Information über den Typ der verwendeten Zündkerze unerwähnt zu lassen - auch das ist schließlich eine Auswahlentscheidung. Vielfach stellt sich die Frage allerdings gar nicht, denn oft genug stellen Fachmagazine in ihren Artikeln selbst Konkurrenzmodelle des beschriebenen Autos vor; Auto Motor und Sport macht (oder machte) das jedenfalls regelmäßig. Und damit ist das - entgegen der Auffassung von Johannes - keineswegs schlecht, sondern im Gegenteil ziemlich gut zu belegen. Wenn wir deren Auswahl für unsere Artikel übernehmen, ist das weder TF noch POV des Wikipedia-Autors. Größere Probleme würde ich in diese Frage jedenfalls nicht hineindiskutieren. Gruß und schönes Wochenende!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 23:28, 23. Mär. 2019 (CET)
Ist in den oben genannten Fällen das Augenmaß gut gewahrt worden? Bleibt die Frage: Im laufenden Text erwähnen, in einem umrahmten Kasten, oder gar einen Abschnitt spendieren? Wenn man eine AMS-Auswahl präsentiert, ginge das nur mit Quellenangabe. Schließlich: "... um die Positionierung oder Einordnung eines Autos auf dem Markt klar oder klarer zu machen". Mir persönlich ist eine solche Einordnung ganz unwichtig, ich erwarte sie in keiner Enzyklopädie.--93.234.213.3809:05, 24. Mär. 2019 (CET)
Tja, so unterschiedlich ist das: Ich würde solche Informationen zumindest in einem ausgezeichneten Artikel ohne weiteres erwarten. Was die Quellenangabe angeht, ist der Hinweis sicher verständlich. Aber das ließe sich ja machen.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 09:51, 24. Mär. 2019 (CET)
Hans Haase schrieb: Es geht um dieselbe Fahrzeugklasse, die zur gleichen Zeit angeboten wurden. Die Fahrzeuge sehen teilweise sogar fast identisch aus und werden heute von Laien gerne verwechselt. Außerdem sind die Modelle nicht mehr neu auf dem Markt. Der Artikel zeigt damit ähnliche und zur selben Zeit verfügbare Modelle ohne den Charakter einer Beratung zu haben. Ich musste feststellen, dass selbst Wikipedianer die Modelle fasch identifizieren, und das nicht nur auf Commons. Somit ist die Erwähnung klar informierend, aber muss nicht vollständig sein, was natürlich ergänzt werden kann.
Ein Irrtum: Champion 400 und Gutbrod Superior sind nicht in der gleichen Fahrzeugklasse. Sie unterscheiden sich bezüglich Hubraum, Leistung, Länge, Radstand und Gewicht so sehr, dass sie in unterschiedliche Fahrzeugklassen eingeordnet wurden.
Ob Fahrzeuge fast identisch oder ähnlich aussehen, ist oftmals Ansichtssache. Dass Laien oder Wikipedianer Fahrzeuge verwechseln oder falsch identifizieren, lässt sich durch sowas nicht ändern. Dazu müsste man schon Galeriebilder von allen verwechselbaren Autos einfügen - das will hoffentlich keiner.
Zu anderen Aussagen: Wenn in langen Artikeln solche Dinge - möglichst belegt - im Fließtext stehen und es nicht negativ auffällt, dann stört es mich auch nicht. --Buch-t (Diskussion) 13:08, 24. Mär. 2019 (CET)
Dass Tempo Hanseat und Goliath Goli miteinander konkurrierten, sollten wir nicht unbedingt mit Einzelnachweis belegen müssen. Und wenn wir trotzdem Peter Kurze oder einen Journalisten zitieren, ist die Tatsache dann nicht ebenso POV? Es muss demnächst wohl auch noch belegt werden, dass ein Rad rund ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:15, 24. Mär. 2019 (CET)
Es gab mehrheitlich Stimmen, die ein Ergänzen in dieser Form (bei kurzen Artikeln) unpassend finden. Aber auch Stimmen, die es (insbesondere bei längeren Artikeln) sauber formuliert im Fließtext möchten. Dementsprechend habe ich es beim von mir angelegten (kurzen) Artikel Champion 400 entfernt.
Beim Gutbrod Superior möchte ich es auch entfernen. Wegen der abweichenden Fahrzeugklasse passt Mitbewerber nicht. --Buch-t (Diskussion) 13:00, 30. Mär. 2019 (CET)
Damit sind wir wieder bei der sehr schwierigen Frage der Einteilung in Fahrzeugklasse angelangt. Der Champion 400 ist tatsächlich ein Stück kleiner als der Gutbrod. Aber wie ist es bei Lloyd? Die Modelle LP 400 und LP 600 sind auf den Zentimeter genau gleich groß, in beiden können vier Erwachsene mehr oder minder gut sitzen und trotzdem ist der eine ein Kleinst- und der andere ein Kleinwagen. Klar, das Zweizylindermotörchen des 400 ist noch kleiner und schwächer als das des 600. Die mögliche Zuladung war laut Borgward Typenkompass von Peter Kurze allerdings beim 400 allerdings 5 kg höher als beim 600. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:20, 30. Mär. 2019 (CET)
Ja genau, das schwierige Thema mit den Klassen. Aber eine große Klassendiskussion möchte ich nicht anfangen. Der Champion ist kleiner und schwächer motorisiert und biliger. Wenn es also trotzdem im Artikel bleiben soll, dann schlage ich vor, dass darauf hingewiesen wird. Etwa eine Quelle sieht den Champion als Mitbewerber.(REF) Allerdings war der Champion kleiner, schwächer motorisiert und billiger. Sowas führt dann zum Fließtext anstelle dieser bloßen (unbelegten und strittigen) Aufzählung. --Buch-t (Diskussion) 13:50, 30. Mär. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieser „Artikel“ ist im Grunde nichts anderes, als eine riesige Linksammlung und weit davon entfernt, ein Lexikonartikel zu sein. --ɱ02:52, 19. Apr. 2019 (CEST)
Zurücksetzen auf Version vor Regine69? Diese Riesenbilder, Links auf Begriffsklärungsseiten, Vorlage:Hauptartikel auf unnötige englische Weiterleitung Human Powered Vehicle, gleich 3 Bausteine usw. sind doch schrecklich. --Buch-t (Diskussion) 11:01, 20. Apr. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei manchen Motorrad-Artikel ist in einem Kasten eingetragen "Klasse: Motorrad", die meisten scheinen klassenlos zu sein. Bei einem Kawasaki-Modell habe ich gelesen "Bauart: Sportler". Dabei ist "Sportler" verlinkt, das Linkziel sind sportausübende Personen; dabei wird auf Supersportler hingewiesen. Nach Duden ist Sportler jemand, der aktiv Sport betreibt. --93.234.213.3809:02, 11. Mär. 2019 (CET)
Im Kern ist das eine bekannte, bereits häufiger gestellte Frage. Die Antworten sollten sich in der Doku zur Vorlage:Infobox Motorrad, in der Vorlage:Navigationsleiste Typen von motorisierten Zweirädern und im Artikel Motorrad finden lassen. Das kann - auch m. E. - optimiert werden, aber gerade in diesem Bereich sind sachkundige Mitarbeiter knapp und Hilfe sehr willkommen. Wenn ich es recht verstehe, ist "Sportler" als Bauart wohl suboptimal und die Verlinkung Murks. Das ist dann eine klassische Wartungsaufgabe für Freiwillige. --Roland Rattfink (Diskussion) 09:40, 11. Mär. 2019 (CET)
Danke R. R.- Ist es bei Motorrad-Artikeln zielführend, manchmal im Kasten "Klasse: Motorrad" anzugeben? Halte ich für leicht entbehrlich. Der andere Fall: Was soll denn die Bauart "Sportler" bedeuten, wenn sie nicht unter Sportler erklärt wird? Ist sie unter Supersportler erklärt? M. E. wäre hier "weniger mehr". Hab' soeben dort nachgeschaut, es ist noch viel schlimmer. In Supersportler wird nämlich "Supersportler" als Klasse, nicht als Bauart bezeichnet.--93.234.213.3810:31, 11. Mär. 2019 (CET)
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Wer bin ich und wenn ja, wieviele? Eine Großbaustelle um einen traditionsreichen Maschinen- und NF-Bauer und leider auch ein unvollständiges Kuddelmuddel aus zwei nicht miteinander verbundenen Herstellern (Sentinel und Garrett) und verschiedenen Baureihen. Etwas ist richtig, vieles stimmt aber (so) nicht. In dieser Form beschreibt er das Lemma nicht (es gab allein zwischen 1913 und 1917 vier verschiedene Sentinel-Fahrzeuge a.k.a. Dampf-LKW mit 3,5 bis 6 tn Nutzlast). Wenn ich zeitnah dazu käme, würde ich die Informationen in einem neuen Artikel Sentinel Waggon Works Ltd verwenden (der sinnigerweise bereits angedacht ist) und sehen, ob ich Baureihenartikel zu den technischen Daten anlegen kann. Vor allem würde ich mich nach geeigneter Literatur umsehen. Die Aufgabe ist eigentlich reizvoll, falls sich aber niemand erbarmt, folgt demnächst ein LA. BNR ist mir auch recht - ja, auch meiner, wenn es gar nicht anders geht und es auch etwas länger dauern darf.
Ich habe im Artikel jetzt einmal Überarbeiten- und Belegebausteine gesetzt und den oben angeführten Beitrag von Chief tin cloud auf die Diskussionsseite des Artikels kopiert. Sachlich kann ich leider wenig zu dem Thema beitragen, da mir entsprechende Quellen fehlen.--MartinHansV (Diskussion) 11:04, 13. Mär. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren15 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, kann es sein, dass die Zahnräder eines Formel-1-Getriebes wie beim Arrows A19 aus Kohlefasern (wie es dort heißt) bzw. aus CFK bestehen? Ich hatte gedacht, Zahnräder bestünden immer noch aus Stahl, eventuell aus Titan, habe aber im Laufe der Jahre den Bezug zu diese Technik möglicherweise zu sehr verloren. Gruß -- Lothar Spurzem 09:45, 13. Mär. 2019 (CET)
Stirnräder ich der konkreten Frage keine Ahnung. // Da ist mir eine Zeile abhanden gekommen: ein unverzeihlicher Fehler. --93.234.213.3809:56, 13. Mär. 2019 (CET)
Aha, das ist klar formuliert und sehr informativ. ;-) -- Lothar Spurzem 10:07, 13. Mär. 2019 (CET)
Nur mal als Einwurf am Rande: Bei Fahrrad-Nabenschaltungen ließen sich derartige Getriebeteile nicht realisieren, sie haben die Belastungen nicht ausgehalten. --M@rcela11:40, 13. Mär. 2019 (CET)
Danke Euch beiden. Ich hatte auch schon angenommen, dass nur das Gehäuse aus CFK sein konnte. Wir haben da einen begeisterten Autor in Sachen Formel 1, der offenbar (noch) nicht so recht versteht, was er schreibt. Kürzlich schrieb er zum Beispiel etwas von um 72° gedrehten Zylindern, nachdem er den Zylinderbankwinkel in seiner Quelle gefunden hatte. Gruß -- Lothar Spurzem 15:10, 13. Mär. 2019 (CET)
Ausschlaggebend war nicht die Reibung sondern die Steifigkeit der Zahnflanken. Alles, was nicht "Plaste" ist, ist hinreichend starr, Kunststoff verschiedener Art ist zu flexibel. Damit sind die Getriebe nicht mehr exakt genug. Wer nun die Stirn runzelt von wegen Fahrrad... die auftretenden Kräfte sind in niedrigen Gängen durchaus mit Autos vergleichbar, da Muskelkraft anders als technische Motoren starke Belastungsspitzen hervorrufen kann. Sehr gute Tests liefen mit Zahnrädern aus Titan, die teflonbeschichtet sind. aber selbst ohne Beschichtung ist das einfach viel zu teuer. Extremer Leichtbau ist technisch möglich aber nicht wirtschaftlich oder sinnvoll. Beim Fahrrad spart man vielleicht ein halbes Kilo, das ist eine Trinkflasche. Davon nimmt der Rennfahrer mehrere mit und wie bei Rennautos gibt es eine Mindestmasse. --M@rcela21:02, 13. Mär. 2019 (CET)
Hallo Lothar, abschließend beantworten kann ich die Frage leider nicht. Prinzipiell kann man ein Getriebe aus allen möglichen Werkstoffen herstellen. In der Antike und im Mittelalter waren Getriebe aus Holz weit verbreitet. In den vergangenen Tagen hatte ich noch eine Diskussion über den Ford-Seitenventilmotor, der 1942 bereits ein Nockenwellenrad aus Kunststoff hatte. Sofern es möglich wäre, ein CFK-Getribe herzustellen, würde es Sinn machen, weil es die Fahrzeugmasse gering halten würde und die Anforderungen an die Haltbarkeit an ein solches Getriebe sehr gering sind: es muss nicht 1.000.000 km halten, ein Rennen reicht. Im Modellbau gibt es derartige Getriebe. Allerdings weiß ich nicht, ob sich die Konstruktion mit CFK als Werkstoff auch auf größere Getriebe übertragen lässt. Theoretisch möglich sein sollte es, allerdings habe ich starke Zweifel, ob das halten würde. Meines Erachtens sind die zu übertragenden Drehmomente zu groß, als dass nicht schnell mit Materialermüdung zu rechnen wäre. Üblicherweise sind bei synchronisierten Fahrzeuggetrieben die Reibflächen der Synchronringe aus Carbon hergestellt, (auf die Synchronringe wird ein Carbongewebe aufgeklebt). Für gewöhnlich sind bei normalen Pkw und Rennwagen die Zahnräder jedoch nicht aus CFK hergestellt, ich kenne zumindest keine Seriengetriebe. Ich halte es daher für unwahrscheinlich, dass die Quellen richtig interpretiert wurden und daher für wahrscheinlich, dass das Getriebe des Arrows A19 nicht aus CFK hergestellt wurde. Das Getriebegehäuse sollte sich meines Erachtens gut aus CFK fertigen lassen, da CFK eine gute Ölverträglichkeit hat. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:06, 13. Mär. 2019 (CET)
Ich habe zu der Thematik auch mal im Netz gesucht: Beim Getriebegehäuse kann das gut passen. Besondere Herausforderungen ergeben sich jedoch dann, wenn das Gehäuse - wie bei Formelrennwagen weit verbreitet - mittragend ausgelegt ist und insbesondere auch die Aufhängungspunkte für die Hinterradführung mit aufnehmen muss. Bei den Getriebeinnereien hielte auch ich CFK für denkbar ungeeignet (Festigkeit, insbesondere in Verbindung mit der Formgebung ("Zähne")); zudem müssen F1-Getriebe inzwischen aus Kostengründen ebenfalls mehrere Rennen halten; im Netz gibt es keine Anhaltspunkte für CFK bei den Innereien. Wenn überhaupt, wäre eventuell an Carbon-Keramik zu denken wie bei den Bremsscheiben und -belägen. Bei den Bremsen ist das sinnvoll: Reibwerte, Temperaturbeständigkeit, Gewicht im Sinne von Reduzierung der ungefederten Massen. Beim Getriebe bzw. den Innereien ist es mit Blick auf das Prinzip der Zentralisierung der Massen gar nicht so wichtig, an dieser Stelle Gewicht zu sparen. Insbesondere ist das Mindestgewicht in der F1 seit Jahren so bemessen, dass bei derart tief eingebauten Teilen nicht um jeden Preis Gewicht eingespart werden muss (wenn ansonsten ohnehin wieder Ballast mit in das Auto gepackt werden müsste).
Ein gewisses technisches Grundverständnis ist beim Schreiben solcher spezieller Artikel sicherlich hilfreich, aber das kann man sich heutzutage im Web gut aneignen. Fakt ist aber, dass in diesem speziellen Bereich Motorsport/Technik/Unternehmensgeschichte weiterhin erhebliche Lücken in unserer WP bestehen, speziell bei den Getrieben: Hewland als Beispiel ist grauslig knapp, über Xtrac habe ich gleich gar nichts gefunden. Die Arbeit geht uns also sicher nicht aus. --Roland Rattfink (Diskussion) 17:20, 13. Mär. 2019 (CET)
+1. Das wird sich aber so lange nicht ändern, wie die Gefahr besteht, dass einem die Arbeit unterm Hintern wegrelevenziert werden könnte. Für uns sind Getriebhersteller zwangsläufig relevant, im Zweifelsfall will aber immer irgendeiner löschen, egal wie gut recherchiert und geschrieben der Artikel ist.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel19:32, 13. Mär. 2019 (CET)
Das sehe ich hier eigentlich als gar nicht so problematisch, schließlich gibt es sicher für beide Unternehmen (Hewland, Xtrac) genügend reputable Quellen und die Stellung als technischer Vorreiter lässt sich damit sicher gut darstellen. Letztlich steht und fällt ein solcher Artikel mit der Quellenauswahl und der Darstellung der Relevanz. Ein typischer Fall ist da sicher der hier parallel diskutierte Artikel Ford Truck, inhaltlich arm, schlecht belegt, mit fragwürdigem Lemma und schlechter Relevanzdarstellung. So etwas kann sicher verlustfrei weg. Aber richtig ist auch: Allein das Risiko eines LA kann selbst gute Autoren davon abhalten, gute, fundierte Artikel zu schreiben und einem größeren Kreis zugänglich zu machen. Bei der Hauptseitenrubrik "Schon gewusst?" hatten wir letzthin den Fall, dass ein sehr versierter Autor einen guten Artikel zu einem Karosseriebauer zurückzog, weil kurz zuvor ein präsentierter, ebenso guter, fundierter Personenartikel von ihm durch einen frisch Angemeldeten (Sperrumgeher) mit dürftigsten Gründer per LA attackiert worden war. Unter den konkreten Umständen eine sicherlich verständliche Reaktion des Autors, gleichwohl schade für das Projekt und den konkreten Artikel. Da wünscht man sich mitunter ein anderes Arbeitsklima im Projekt, frei von derartigen Ängsten einer Löschung oder auch nur eines LA, solche Diskussionen können unnötig Energie kosten und da benötigen wir im Bedarfsfall den entschiedenen Zusammenhalt im Portal. Andererseits ging es bei uns im Portal bei LAs immer sehr konstruktiv und sachlich zu und dank guter Quellenlage sowie vergleichsweise lockerer RK haben wir in unserem Portal schon vergleichsweise große Freiheiten. --Roland Rattfink (Diskussion) 00:08, 14. Mär. 2019 (CET)
"Allein das Risiko eines LA kann selbst gute Autoren davon abhalten, gute, fundierte Artikel ..." Das versteeh ich nicht. Wenn die Artikel gut und fundiert sind, hat ein LA keine Chance - allenfalls bei mangelnder Relevanz. // "... Unter den konkreten Umständen eine sicherlich verständliche Reaktion des Autors, gleichwohl schade für das Projekt und den konkreten Artikel" Das verstehe ich auch nicht. Da ja WP-Texte Gemeingut sind, kann doch ein anderer den zurückgezogenen Text wiederbeleben. Es gibt hier ja nicht "meinen" und "Deinen Artikel". --93.234.213.3810:03, 14. Mär. 2019 (CET)
Das kann man natürlich tun. Ich würde aber eher den Autor unterstützen und seine Haltung respektieren. Wenn die Artikel gut und fundiert sind, hat ein LA keine Chance - allenfalls bei mangelnder Relevanz: Eben. Absurde RK machen das Leben schwer und in einer LD kann alles passieren. Löschregeln müssen ja nicht eingehalten werden, die Löschtrolle wissen ganz genau, dass da administrativ nicht so genau hingeschaut wird. Ganz schlimm ist es bei Personenartikeln. Eigentlich kann man eine Enzyklopädie nicht ernst nehmen, die jeden Dschungelcamp-Teilnehmer automatisch relevant findet, aber Wissenschaftler löscht wenn sie eine Publikation zu wenig vorweisen können. Wahrscheinlich ist die Lösung, dass der Wissenschaftler halt ins Dschungelcamp geht. Umgekehrt gibt es aber auch Autoren, die einen Substub abliefern, obwohl sie über die richtigen Quellen verfügen...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel10:31, 14. Mär. 2019 (CET)
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘
Es driftet hier etwas ab, aber ich meine auch, dass Löschanträge eigentlich kein Problem sein sollten. Man muss sich auch über die Relevanzkriterien keine großen Gedanken machen. Im Grunde genommen ist alles das, was in einem reputablen Fachbuch steht, für Wikipedia relevant und daran gibt es meines Erachtens auch absolut nichts zu diskutieren. Wenn also über Wissenschaftler in einem Buch berichtet wird, dann sollten dazu auch Artikel geschrieben werden dürfen. Dschungelcampteilnehmer, über die es keine Fachbücher gibt, haben meines Erachtens keine besondere Relevanz für dieses Projekt. Aber man kann das Thema Löschantrag ewig weiterbeackern, es wird nie eine sinnvolle Einigung geben. Falls doch, ist das ein historischer Tag für Wikipedia. Ich habe genug Literatur zu Wissenschaftlern zur Hand, also falls das Bedarf bestehen sollte, teile man mir den Namen der Person mit, über die noch Quellen fehlen. Vielleicht finde ich ja etwas. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:41, 14. Mär. 2019 (CET)
@Johannes Maximilian. "Eigentlich kann man eine Enzyklopädie nicht ernst nehmen, die jeden Dschungelcamp-Teilnehmer automatisch relevant findet, aber Wissenschaftler löscht wenn sie eine Publikation zu wenig vorweisen können." Das sehe ich auch so, allerdings stellt die Unterscheidung von Fachbüchern in reputable und andere auch Zündstoff dar. Danke für das Angebot. Hast Du Lebensdaten von Carl Jurisch, Egon Brütsch, Helmut Hütten, Carl Hertweck und Heinz Sombold? Danke im Vorhinein.--93.234.213.3812:51, 14. Mär. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen, der Artikel Goliath GV 800 könnte etwas Aufmerksamkeit gebrauchen. Die größten grammatik- und inhaltsfreien Textabschnitte habe ich schon ausgebessert. Aber das müsste sich jemand ansehen, der von Goliath etwas Ahnung hat. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:37, 15. Mär. 2019 (CET)
Ich habe das Ding jetzt ein bisschen zurechtgestutzt, nachdem der Chefautor es wieder auf seine, allerdings wohl leicht geänderte Version zurückgesetzt hatte. Es ist unglaublich, welches Durcheinander manche Leute meinen in Wikipedia zum Besten geben zu sollen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 12:49, 15. Mär. 2019 (CET)
Nutzlast, Nutzmasse, Zuladung bei Fahrzeugen
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren16 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Nutzmasse gibts beim Goliath Goli. Sie ist in der WP nicht definiert, die anderen beiden Begriffe sind es; darin sehen sensible WP-Nutzer ein Problem, -Rauhbeine nicht. --93.234.213.3813:38, 16. Mär. 2019 (CET)
Meine Meinung dazu habe ich schon an einigen anderen Stellen gesagt: Mir gefallen die „Massen“ überhaupt nicht. Die aktuelle ADAC Motorwelt nennt zum Beispiel für den Opel Combo Life eine „Zuladung“ von 505 kg und in der Rhein-Zeitung von heute ist für den Lexus RX 450h ein „Leergewicht“ von 2175–2290 kg und eine „Zuladung“ von 425–540 kg angegeben. In Transporter der Wirtschaftswunderzeit, Heel Verlag, 1996, ist von „Nutzlast“ die Rede. Ich hätte keine Probleme damit, in dem einen Artikel „Zuladung“ und in dem anderen „Nutzlast“ zu sagen. Nur die „Massen“ finde ich schlimm. Unlängst hieß es in einem Artikel, dass das Motorrad XY „über eine Leermasse von soundsoviel Kilogramm verfügt“. Hätte man da nicht einfach schreiben können, „die XY wiegt soundsoviel“? Gruß -- Lothar Spurzem 14:37, 16. Mär. 2019 (CET)
Ich weiß, ich wiege keine 75 kg und habe auch nicht etwa ein Gewicht von 75 kg, sondern verfüge über eine Masse von 75 kg. ;-) Aber klang es nicht vernünftiger, als wir uns noch normal und für jedermann verständlich ausdrückten? -- Lothar Spurzem 16:30, 16. Mär. 2019 (CET)
Wieso nicht? Ich kann doch über meine Masse in der Weise verfügen, daas ich sie auf die Waage stelle, um ihren Wert zu ermitteln. Während des Aufsteigens verwandelt sie sich allerdings wegen der Beschleunigung in Gewicht. Und wenn ich auf die Waage springe, ist das Gewicht für einen Moment zumindest scheinbar höher als die Masse. Aber mit dieser Überlegung schweife ich von der eingangs gestellten Frage ab. -- Lothar Spurzem 17:24, 16. Mär. 2019 (CET)
Der Mensch kann sogar seine eigene Masse ändern - wenn auch nicht schlagartig. Mir aber ging's nur darum, ob man WP-undefinierte, missverständliche Begriffe benutzen soll, wenn sich derselbe Schaverhalt mit definierten ausdrücken lässt. --93.234.213.3818:01, 16. Mär. 2019 (CET)
Was eine Basisgröße ist, kann willkürlich festgelegt werden; im Größensystem, das mit dem SI korrespondiert, wird gegenwärtig die Masse als Basisgröße gehandelt. Es gibt auch Vorschläge, schwere und träge Masse als zwei verschiedene Basisgrößen zu behandeln. --93.234.213.3818:04, 16. Mär. 2019 (CET)
Wir hatten uns doch mal darauf verständigt, dass wir uns so ausdrücken, dass OMA versteht, was wir meinen. Wenn ich einem Artikel von Masse schreibe, versteht mich der Physiker aber OMA nicht. Wenn ich über zu einem PKW von Zuladung und zu einem LKW von Nutzlast schreibe, dann verstehen mich der Physiker und OMA - und die Chance ist groß, dass es exakt so in der Quelle steht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel20:41, 16. Mär. 2019 (CET)
Dankeschön, genau deswegen habe ich das Beispiel Goliath Goli hier erwähnt. Und weil mir diese Verständigung nicht bekannt ist, habe ich vor einigen Tagen für leichtere Auffindbarkeit von Verständigungen, Üblichkeiten, Richtlininen, redaktionellen Hinweisen - wie auch immer man es nennen will - plädiert. --93.234.213.3804:34, 17. Mär. 2019 (CET)
Danke für den Vorschlag. Ist denn beabsichtigt, das Portal demnächst zu sperren, damit nur noch Akkreditierte mitmachen können? Was ich bisher gemacht habe, war auch freiwillig. Konkret: Offenbar ist noch nicht geklärt, ob "Masse" hinreichend allgemeinverständlich ist, scheint strittig zu sein. --93.234.213.3811:35, 17. Mär. 2019 (CET)
Die Frage ist nur, was „allgemein“ darunter verstanden wird. ;-) Wenn ich zum Beispiel sage, ich sei von meiner Idealmasse noch etwas entfernt, weiß wahrscheinlich nicht jeder, was ich meine. -- Lothar Spurzem 17:39, 17. Mär. 2019 (CET)
Ist denn beabsichtigt, das Portal demnächst zu sperren, damit nur noch Akkreditierte mitmachen können? Was ich bisher gemacht habe, war auch freiwillig.: Meines Wissens nicht. Manche Dinge lassen sich auf einer Benutzerseite besser und direkter klären und zum Eintrag als Mitarbeiter ist der Eintrag des Benutzernamens nicht erst seit kurzem erforderlich.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel19:04, 17. Mär. 2019 (CET)
Masse ist seit der Reformschreibe nicht mehr eindeutig, da man nicht weiß, ob nicht vielleicht Maße gemeint ist. --M@rcela21:09, 17. Mär. 2019 (CET)
Nicht ganz richtig. Dieses Problem haben nur die Schweizer, dass sie nicht wissen, ob sie Alkohol in Maßen oder in Massen genießen. -- Lothar Spurzem 21:15, 17. Mär. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
War früher der "echte" bzw. "unechte" V-Motor ein Dauerstreitthema, ist es inzwischen zum "regulären" und "irregulären" verschärft worden. Wir kommen aber nicht umhin anzuerkennen, dass nach DIN 1940 vom Dez. 1976 V-Motoren folgendermaßen gekennzeichnet sind: "Anordnung der Zylinder in zwei Ebenen, die miteinander einen Winkel einschließen und deren Schnittlinie durch die Kurbelwellenachse geht oder parallel zu ihr liegt"; und Boxer-Motoren so: "Anordnung der Zylinder in einer Ebene mit zwei einander gegenüberliegenden Zylinderreihen. Die Kurbelwelle hat je Zylinder einen Kurbelzapfen". Das Kurbelzapfen-Kriterium fehlte dem Boxer-Motor noch in der vorherigen Ausgabe der Norm vom März 1958, in der viel kürzeren von 1940 fehlten beide Motorbauarten. Im Ergebnis kann man nun für einen an-sich-Boxer-Motor, der das Kurbelzapfen-Kriterium von 1976 verletzt, die Benennung 180°-V-Motor etablieren; un dem Ford-V-4-Motor absprechen, einer zu sein (tut z. B. F. van Basshuysen - wahrscheinlich falsch gesschrieben). Vermutlich sind Boxermotoren mit ungleich vielen Zylindern und Kurbelzapfen in den letzten Jahrzehnten rar. Somit frage ich in die Runde: Wird für die Artikelarbeit der - gegenüber DIN 1940 - verschärfte V-Motor-Begriff gewünscht, soll der "V-Motor" normgercht verwendet werden, sollen in jedem Einzelfall Zylinder und Kurbelzapfen gezählt werden? Jedenfalls ist die jetzige ungesichtete Form vom V-Motor nicht haltbar. --93.234.213.3816:16, 17. Mär. 2019 (CET)
Was ist konkret falsch, damit man den Fehler nicht erst im Artikel suchen muss? Bisher haben wir Boxer- und V-Motor meines Wissens so verstanden, wie es oben beschrieben ist. Dass es in dem einen oder anderen Artikel falsch gesehen oder beschrieben wurde, kann sein, zumal der 180°-V-Motor wie ein Boxer aussieht und die Engländer ihn auch als „Flat engine“ oder so ähnlich bezeichnen, also keinen Unterschied bezüglich Kurbelzapfen machen. -- Lothar Spurzem 17:36, 17. Mär. 2019 (CET)
Früher oft auch "Opposed (twin)" oder sogar "Double opposed twin" Ich nehme an, dass man das Problem bei modernen Motoren durch exakte Beschreibung lösen kann. In Artikeln zu historischen Autos ist oft nicht klar, ob V- oder Boxermotoren gemeint sind. Wohin soll man da verlinken?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel18:57, 17. Mär. 2019 (CET)
@Lothar Spurzem: Falsch am "V-Motor" ist, dass in DIN 1940 keinerlei Hubzapfen-Zählerei verlangt wird, beim Boxer-Motor hingegen schon. D. H., entgegen landläufiger Meinung (z. B. van Basshuysen) ist nach DIN der Ford-V-4-Motor ein normaler V-Motor, der Zweizylinder der Victoria Bergmeister natürlich auch. --93.234.213.3821:04, 17. Mär. 2019 (CET)
Gut, wenn nun auch beim V-Motor jedes Pleuel einen Hubzapfen haben könnte, dann ist es umso interessanter darauf hinzuweisen, dass die geringe Baulänge des Victoria-Motors durch nur einen gemeinsamen Hubzapfen erreicht wird. -- Lothar Spurzem 21:13, 17. Mär. 2019 (CET)
Das habe ich dort soeben eingebaut. Noch - geschätzt 25 mm - kürzer könnte der Bergmeister-Motor sein, wenn das Pleuel ein Gabelpleuel wäre (oder ein Anlenkpleuel). --93.234.213.3816:06, 18. Mär. 2019 (CET)
Schieberadgetriebe
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo miteinander, im Artikel Lloyd LT wurde „unsynchronisiertes Getriebe“ in „unsynchronisiertes Schieberadgetriebe“ geändert. Den Begriff Schieberadgetriebe kannte ich zugegebenermaßen bis gestern nicht, obwohl ich von 1958 bis 1963 in einem VW-Betrieb arbeitete, und in Wikipedia finde ich ihn außer in drei Artikeln über Fahrzeuggetriebe nur achtmal. Meine Frage: Ist jedes nicht synchronisierte Getriebe von vornherein ein Schieberadgetriebe oder ist es eine seltene Konstruktion, die unter anderem von Lloyd angewandt wurde? Im Artikel Fahrzeuggetriebe heißt es: Der letzte deutsche Wagen mit einem Schieberadgetriebe war der Lloyd LP 300. Außerdem seien Renngetriebe heute noch Schieberadgetriebe. Was aber war mit dem VW Standard, dessen Getriebe bis 1960 (?) nicht synchronisiert war? War das auch ein Schieberadgetriebe? Und weitere Frage: Wenn jedoch nicht der VW, sondern tatsächlich der bis 1952 gebaute Lloyd LP 300 das letzte Auto mit diesem Schieberadgetriebe war, hatte dann der jüngere LT zwangsläufig auch dieses Getriebe? In den zum Artikel angegebenen Quellen steht nichts davon. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 11:25, 18. Mär. 2019 (CET)
"Ist jedes nicht synchronisierte Getriebe von vornherein ein Schieberadgetriebe?" M. E.: nein. M. W. sind Ziehkeilgetriebe keine Schieberadgetriebe und trotzdem nicht synchronisiert. --93.234.213.3814:48, 18. Mär. 2019 (CET)
Ziehkeilgetriebe gibt es meines Wissens aber nur bei Motorrädern. Mir ging es darum, ob zum Beispiel auch das Getriebe des VW Standard ein Schieberadgetriebe war. Auffallend ist, dass nur in sehr wenigen Artikeln über Autos von diesem „Schieberadgetriebe“ die Rede ist (zweimal sind es Lloyd-Modelle), während es allgemein nur „unsynchronisiertes Getriebe“ heißt. -- Lothar Spurzem 17:48, 18. Mär. 2019 (CET)
Von den übertragbaren Drehmomenten her, würden Ziehkeilgetriebe für den LLoyd reichen; zur konkreten Frage kann ich derzeit nichts sagen. Danke für die Überarbeitung bei V. Bergmeister. // Überhaupt vermisse ich in der Wikipedia etwas über "Synchronisation System Porsche" - stand früher in jedem zweite Prospekt. // Nur der Vollständigkeit oder Abrundung halber erwähnt: das aufpreispflichtige, elektromagnetisch betätigte Vorwählgetriebe Selectromat des Goggomobil ist ein Ziehkeilgetriebe und stammt von Norbert Riedel.-93.234.213.3818:15, 18. Mär. 2019 (CET)
Die Info über das Goggomobil hatte ich auch gelesen. Ich habe aber auch ein Lloyd-Werkstatthandbuch mithilfe von Google gefunden. Danach scheint das Dreiganggetriebe tatsächlich ein Schieberadgetriebe zu sein. -- Lothar Spurzem 19:56, 18. Mär. 2019 (CET)
Das Selectromat ist eine aufpreispflichtige Sonderausstattung, Zeichnungen bei Steffen Riedel (ISBN 987-3-86133-639-6), S. 117. Der el. Schalthebel hat Nummern 1, ..., 4, dazu ein "R"-Knopf. Demnächst Email. --93.234.213.3822:32, 18. Mär. 2019 (CET)
Fast alle Fahrzeuggetriebe haben einen Rückwärtsgang mit Schieberad. Alternative zum Schieberad ist die Klauenschaltung ohne Synchronisation (Fiat Nuova 500). Viele Autos der 30er bis 50er Jahre hatten teils Schieberäder, teils klauengeschaltete oder synchronisierte Gänge. Das unsynchronisierte „Schaltstiftgetriebe“ des Standardkäfers hatte Schieberäder für I. und II., schrägverzahnte, daher geräuscharme Zahnräder für den III. und IV. Gang mit einer Klauenschaltung, die mit runden „Schaltstiften“ arbeitete, die beim Schalten in Nuten der Getriebwelle verschoben werden und in entsprechende Aussparungen an den Zahnrädern eingriffen. (siehe VW Käfer#Technik)So richtig hip waren Schieberadgetriebe vor dem 1. Weltkrieg bis in die 20er Jahre.
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen, in der Englischsprachigen Wikipedia gibt es gerade eine Grundsatzdiskussion zum Thema compact executive car. Compact executive car beschreibt einen Wagen, der in Deutschland aufgrund seiner Abmessungen als Mittelklasseauto gilt, aber aufgrund seiner Ausstattung und Motorisierung eher dem Premiumsegment zugeordnet wird. Dazu zählen Fahrzeuge wie der 3er-BMW, die C-Klasse und der Audi A4. Auf die Probleme in der englischsprachigen Wikipedia möchte ich nicht im Detail eingehen, aber ich frage mich, ob man Fahrzeuge wie den Audi F103, BMW E10 oder VW K70 unter ebendiesem Begriff compact executive car zusammenfassen könnte. Ich denke eher nicht. Was meint ihr? Ab welchem Zeitpunkt sind solche Wagen aufgekommen? In deutscher Sprache wird es meines Erachtens keine geeigneten Quellen zum Thema geben, daher interessiert mich hier primär eure Einschätzung. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:00, 28. Mär. 2019 (CET)
Wir sollten darauf verzichten, eine neue Klasse für die Premium-Kompakten einzuführen. Denn dann ginge die Streiterei wieder los, dass der eine verchromte Zierleisten hat und deshalb in die Klasse einzuordnen wäre, der andere aber einen um 100 cm³ zu kleinen Motor usw. Mir ist es gestern wieder bei dem Lloyd LP 250 aufgefallen, der lange unter den Kleinwagen rangierte und immerhin genauso groß war wie ein LP 400 oder LP 600, kürzlich aber wegen des winzigen Motörchens zum Kleinstwagen degradiert wurde. Ich meine, wir sollten es uns nicht komplizierter machen, als es ist. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:16, 28. Mär. 2019 (CET)
Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Hier möchte ich eine solche Bezeichnung nicht einführen, es ist mir klar, dass es diesen Begriff im Deutschen nicht gibt. Englischsprachige Autoren versuchen den Begriff auf Fahrzeuge anzuwenden, die meines Erachtens nicht zu den Premiumfahrzeugen gezählt werden können, da die Hersteller ebendieser Fahrzeuge zum Entwicklungszeitpunkt der Fahrzeuge nicht wirklich das zu verkörpern versuchten, was heute als Premium gilt. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:21, 28. Mär. 2019 (CET)
Nur was ist "Premium"? Sind das Audi, BMW und Mercedes? Oder doch nur Bugatti, Lamborghini, Maserati? Oder wer? Es gibt keine Definition, jeder hat seine eigene. Das gibts ja auch andersherum, wenn sich Massenhersteller ins obere Segment wagen, Renault Vel Satis, strenggenommen sogar Skoda Superb oder Skoda VOS? Ist damit der Porsche 914 gemeint? Würde voraussetzen, daß Porsche pauschal als Premiumhersteller definiert würde. Oder gibt es eine derartige Definition in der Literatur? --M@rcela22:44, 28. Mär. 2019 (CET)
Premium ist in erster Linie mal ein Marketingbegriff. Die (deutsche) Motorpresse kam damit irgendwann an, allen voran Auto Motor und Sport, die den Versuch unternahmen, Daimler, BMW und später auch Audi vom Rest der plebejischen Marken abzugrenzen. Wahrscheinlich haben sie sich da bereitwillig vor den Karren der Hersteller spannen lassen. Nach meiner Wahrnehmung fing das irgendwann in den 1990er-Jahren an. Das kann ich nicht belegen, das ist nur gefühlt. Aber zu den 1970er-Jahren kann ich definitiv sagen, dass dieser Begriff überhaupt nicht vorkam. Wie es der Zufall will, habe ich gerade aus dem Nachlass meiner Nachbarin einen Stapel von etwa 150 Auto-Motor-und-Sport-Heften der Jahrgänge 1970 bis 1979 übernommen. Ich kann ausschließen, dass mir beim Lesen dabei auch nur einmal der Begriff Premium über den Weg gelaufen wäre. Die Intention der Schreibe war damals auch eine andere. Damals waren alle deutschen Autos allen ausländischen überlegen, Punkt. Selbst der Maserati Merak von 1973 wurde als stilistische Kopie des BMW M1 von 1979 dargestellt (wirklich!). Eine Abstufung innerhalb der deutschen Marken oder gar die Verwendung des Begriffs Premium gab es aber, wie gesagt, nicht. Und was den F103 angeht, der ein tolles Auto war (mein Senior hatte von 1969 an so einen mit Lenkradschaltung...), kann ich mir nicht vorstellen, dass sein Hersteller ihn als Premiummodell konzipiert hat. Lange Rede, kurzer Sinn: Wir sollten hier mit dem Begriff Premium seeeeehr zurückhaltend umgehen, und zwar nicht nur bei den aktuellen Modellen, sondern - erst recht - bei Klassikern. Was sollen wir auch schreiben? „Der F103 war von seinem Hersteller nicht als Premiummodell konzipiert, weil es diese Gruppe damals noch nicht gab. Aber wenn es sie gegeben hätte, dann wäre er ein Premiummodell gewesen.“ Das ist ziemlich albern.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 22:53, 28. Mär. 2019 (CET)
Tatsächlich, "Premium" steht noch nicht im 1980er Duden: ein Indiz dafür, dass es Werbetexter vor relativ kurzer Zeit erfunden haben; kommt auch bei Verbrauchsgütern (z. B. Bier) vor. Ich bin auch dafür, mit dem Wort hier sparsamst umzugehen, möchte aber daran erinnern, wie wichtig es vor einigen Tagen noch war darzustellen, wie und wo ein Produkt im Markt positioniert ist. --93.234.210.3910:56, 29. Mär. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier findet die Feinjustierung für die Liste „Neue Artikel“ statt. Wäre es nicht sinnvoll, auch Automobilzulieferer aufzunehmen? Zudem frage ich mich, warum einerseits die Kategorie Traktorenhersteller ausgenommen ist, nicht aber Traktorenmodell (ich habe keine Diskussion dazu gefunden)? Wie auch immer, es sollten entweder beide rein oder beide raus. Obskur finde ich auch die Aufnahme der Kategorie „Fortschritt Landmaschinen“. Warum steht die da (auch hier: entweder alle Landmaschinen oder keine bzw. abhängig von der Stimmungslage zu den Traktoren)? Vielleicht fehlt ja auch noch eine (Ober-)Kategorie. Wie wäre es mit Automobilhändler oder mit dem Neuzugang Motorjournalist? RoxedlDisk07:37, 8. Mai 2019 (CEST)
Aus einem unerfindlichen Grund findet sich da zB das De-Dion-Bouton-Motordreirad nicht. Dessen Einordnung als Motorrad ist eine moderne; um 1895 wurde das Motor-Tricycle als eine Automobilbauart gesehen. Die Kategorie:Dreirädriges Kraftfahrzeug umfasst etwa 250 Jahre Technikgeschichte - und ist eine Großbaustelle.
Automobilzulieferer kann hilfreich sein. Traktorenhersteller und -modelle bitte rein, da gibt es viele Querverbindungen zu Auto- und NF-Industrie. Bei den Landmaschinen vermute ich, dass sie reingerutscht sind, weil viele Hersteller auch Schlepper und selbstfahrende Arbeitsgeräte aufnehmen. Siehe Lokomobile; da gibt es welche mit und ohne Eigenantrieb.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den (neutralen) Artikel10:40, 8. Mai 2019 (CEST)
Ich bin ebenfalls der Meinung, dass Traktoren und ihre Hersteller dazugehören, zumal diese Fahrzeuge oft als Zugmaschinen außerhalb der Landwirtschaft eingesetzt und außerdem mitunter als Pkw zweckentfremdet werden. Auch mit Motor angetriebene Dreiräder sollten nicht fehlen. Gruß -- Spurzem (Diskussion) 11:07, 8. Mai 2019 (CEST)
Das ist zwar richtig, macht aber gerade die Kat zur Baustelle. Es gibt ja nicht nur Morgan oder Trike einzusortieren sondern auch so unterschiedliche Gefährte wie (den, den, den oder die noch fehlenden Léon Bollée Voiturette und De-Dion-Bouton-Motordreirad. Die Kat funktionierte nur, weil sie zu wenig genutzt wurde (wundersamerweise beginnt sie sich jetzt zu füllen). Wenn da alles eingetragen wird was drei Räder und einen Antrieb hat, wird sie sehr unübersichtlich. Eine Unterteilung, zB nach Art des Antriebs oder Zweck (KPW, NF, Prototyp) könnte helfen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den (neutralen) Artikel16:40, 8. Mai 2019 (CEST)
So gesehen würde man die dreirädrigen Fahrzeuge dann Einteilen wie vier- und mehrrädrige Fahrzeuge. Dann können die Dreiräder auch gleich in die Kategorien PKW, LKW usw. eingeordnet werden (wie Roxedl ansprach), was die Kategorie:Dreirädrige Kraftfahrzeuge überflüssig macht, da es auch keine Kategorie:Sechsrädrige Kraftfahrzeuge oder Achträdrige Kraftfahrzeuge gibt. Beste Grüße --Typensammler (Diskussion) 10:57, 11. Mai 2019 (CEST)
Ich habe Automobilzulieferer reingenommen - daher konnte die Unterkategorie Karosseriehersteller raus. Die Vorlagen raus, weil die nie funktionierten. Fortschritt Landmaschinen raus. Traktorenhersteller aus IGNORECAT raus.
Automobilhändler und Motorjournalist wurden vorgeschlagen, aber von keinem diskutiert. Von mir aus können die mit rein.
Dreirädriges Kraftfahrzeug sollte in der Regel über Pkw-Modell, Lkw-Modell, Kraftradmodell enthalten sein. Da sehe ich keinen Bedarf, die extra mit aufzuzählen. --Buch-t (Diskussion) 13:25, 11. Mai 2019 (CEST)
Danke, ich denke, dass Automobilhändler und Motorjournalist als Beispiele zu marginal sind. Wir haben aber auch gesehen, dass die Kategorie Kategorie:Dreirädriges_Kraftfahrzeug nicht so recht funktioniert bzw. vllt. nachgebessert oder erweitert werden sollte. Noch ein Beispiel: die Isetta ist eingeordnet, obwohl die drei Räder nur ausnahmsweise (Österreich) gegeben waren. Bei einem oberflächlichen Blick könnte die Kategorie irritierend sein, aber eine Lösung habe ich da auch nicht zur Hand (wohl kaum eine Kategorie Drei- und vierrädriges Kraftfahrzeug, das wäre abstrus). Einen dringenden Handlungsbedarf sehe ich dabei nicht, behalte das aber im Hinterkopf. Die Fragestellung von ganz oben ist damit für mich erledigt. RoxedlDisk16:21, 17. Mai 2019 (CEST)
Nebenbei bemerkt: Wenn 1 Abschnittsname innerhalb eines Jahres mehrfach vorkommt, müsste ich sie im Archiv durchnummerieren, damit das Verlinken klappt. Darin sehe ich kein Problem.
Klingt nützlich. Mal einen Bot-Betreiber fragen, ob sich das (einfach) automatisieren lässt? Das könnte sehr viel Tipparbeit ersparen... Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 16:31, 10. Mär. 2019 (CET)
Ich habe mal angefangen. Für 2010 bis 2012 auch die Spalte Rubrik ausgefüllt. Bei zwei Einträgen wusste ich noch nichts, daher erstmal xx eingetragen. Für 2013 die Spalte Rubrik noch nicht ausgefüllt; denn das ist der Punkt, der mich auffällt aufhält (das kann auch kein Bot). Einbindung ist noch nicht erfolgt. --Buch-t (Diskussion) 17:49, 10. Mär. 2019 (CET)
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Autobianchi Bianchina special (2015-08-28 innen).jpg
Dem o. a. Artikel nach haben Kombi-Instrumente obligatorisch einen Drehzahlmesser - sonst sind sie keine. Vielleicht ist die Definition zu scharf gefasst, denn den Vespa 400 soll auch eine haben. Evtl. trifft die Definition aber auf die Sprache der Werbung ab einem bestimmten Zeitpunkt zu. --93.234.210.3914:27, 30. Mär. 2019 (CET)
Vielleicht sollte man die Definition im Artikel Kombiinstrument durch ein „zum Beispiel“ ein bisschen abschwächen. Denn warum soll etwa nur die Zusammenfassung von Tacho und Drehzahlmesser, nicht aber die Zusammenfassung von Tacho und Uhr ein Kombiinstrument sein? Die Frage ist allerdings, ob auch schon ein Tachometer (und Kilometerzähler) mit Ladekontrollanzeige und Kontrollleuchte für den Fahrtrichtungsanzeiger schon ein Kombiinstrument ist. Schade, dass das Foto im Vespa-400-Artikel zu unscharf ist, um zu erkennen, was man in diesem angeblichen Kombiinstrument ablesen konnte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:08, 30. Mär. 2019 (CET) PS: Bilder von diesem Maico 400 habe ich nicht, aber vom Armaturenbrett eines Autobianchi Bianchina. Ist das nun (schon) ein Kombiinstrument oder nicht? (Was man im Einzelnen da ablesen kann, erkenne ich nicht.) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:15, 30. Mär. 2019 (CET)
Ich bin nicht sicher ob Kombiinstrument und instrument cluster dasselbe meinen. Imho ist ein Kombiinstrument einfach eine Zusammenstellung von mindestens zwei verschiedenen Anzeigen in einem gemeinsamen Gehäuse und/oder gemeinsamer Transparentabdeckung. Im weiteren Sinn sind demnach auch im Tacho integrierte Blinkanzeigen oder Tageskilometerzähler KI, auch wenn sie wohl üblicherweise nicht so bezeichnet werden. Ein Cluster, in den einzelne Instrumente eingesetzt werden, ist kein Kombiinstrument, sondern teil des Armaturenbretts. So weit meine "konservative" Sicht; dass ein KI zwingend einen Tourenzähler enthalten muss, wäre erst noch zu belegen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel15:21, 30. Mär. 2019 (CET)
Mitte Tacho und Kilometerzähler, links Kontrolllampen für Öl, Batterieladespannung und Licht (?), rechts Tankanzeige. Klar ist das ein Kombiinstrument...aus meiner bescheidenen Perspektive. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 15:24, 30. Mär. 2019 (CET)
Ein Kombiinstrument (als Kombinationsinstrument) ist kein genormter Begriff und kann daher alles sein, was mehr als zwei Anzeigen umfasst (wie der Chief bereits schrieb). Einen Tacho mit Kilometerzähler würde ich nicht unbedingt als Kombiinstrument verstehen, aber grundsätzlich dürfte das dennoch nicht falsch sein. Das gab es als Begrifflichkeit schon in den 1960er und 1970er Jahren, spätestens. RoxedlDisk10:32, 31. Mär. 2019 (CEST)
Weil es jemand für relevant gehalten hat und inzwischen mehrere Sprachversionen existieren (wobei EN ganz anders ausgerichtet ist), was eine Löschung vermutlich verhindern würde. Problem ist, dass es nicht genormt ist und es schwierig ist, wenn jemand in den Artikel schreibt, dass ein KI das und das haben "muss". Es gibt auch Kombiinstrument ohne Tachos. Aufgefallen ist mir auch das mit der „Weihnachtsbaumschaltung“ beim Ford Scorpio, die mit einem Flugzeugabsturz belegt ist (bei dem eine Birne nicht leuchtete). Bei mir löst da der Scherzkeks-Alarm aus (wobei meine Alarmschwelle recht niedrig liegt). Der Scorpio mag die Funktion gehabt haben (sicher nicht als einziges Fahrzeug), aber dass das umgangssprachlich Weihnachtsbaumschaltung (bzw. eher noch, dass das relevant für den Artikel ist) genannt wurde, würde ich anzweifeln. RoxedlDisk10:27, 3. Apr. 2019 (CEST)
Fahrzeuge der Zündapp-Werke
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In Zündapp KS 175 gibts unten zum Aufklappen "Fahrzeuge der Zündapp-Werke"; darin steht ein Modell "DB 224", vielleicht ist es ein Tippfehler und soll "DB 234" heißen. Wie ändert man das? Ansonsten kommt mir diese Auflistung recht willkürlich bzw. zufällig vor, z. B. bei den Rollertypen. --93.234.210.3910:00, 3. Apr. 2019 (CEST)
Hier geht es lang. Normalerweise recht leicht zu finden, wenn man "Links auf diese Seite" anklickt und ggf. nach Namensraum "Vorlage" filtert, geht aber hier in diesem Fall nicht, weil das Lemma nicht in der Leiste ist. RoxedlDisk10:18, 3. Apr. 2019 (CEST)
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1952 Packard Parisian Fastback Design Pininfarina
Die Geschichte geht so: Irgendwann in den 1990er Jahren erstanden zwei Amerikaner an der Rétromobile in Paris Designskizzen von Pininfarina für einen Packard. Der von PF nie realisierte Entwurf hat hat mehr als geringe Ähnlichkeit mit dem Rolls Royce Silver Dawn Continental Sports Coupe, das PF im Vorjahr tatsächlich gebaut hat. Ausgehend von einem 1952 Packard Mayfair bauten die amerikaner das Auto nach. Der Parisian wurde nach der Fertigstellung an hochkarätigen Veranstaltungen in der Veteranenszene gezeigt. Wir gehen wir mit so etwas um?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel19:41, 7. Apr. 2019 (CEST)
Schöne Sache; danke für das Ausgraben dieses Hinguckers! Deine Frage geht dahin, ob das Auto einen Einzelartikel rechtfertigt, richtig? Und damit verbunden dann möglicherweise die Frage nach der Relevanz? Ich würde es an Deiner Stelle mit einem Artikel durchaus versuchen, aber dabei vielleicht doch darauf verzichten, ihn bei SG? oder so einer zu breiten Öffentlichkeit bekannt zu machen. Wenn irgend möglich, müsste dargestellt werden, dass der Wagen nach wie vor Medienpräsenz hat. Meine Erfahrung sagt mir: Je mehr Fußnoten ein solcher Artikel hat, desto weniger hinterfragen das die Relevanzwächter. Aber ein Zauberrezept ist das auch nicht.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 11:31, 8. Apr. 2019 (CEST)
Danke auch von mir für das Aufmerksammachen auf dieses schöne Stück Automobilgeschichte. Ich verstehe Chiefs Frage eher dahingehend: Wie kann / soll der Wagen kategorisiert werden? Ist es ein "echter" Packard, der in die Kats zur Marke etc. gehört, weil er als Packard geplant war und auf einem Packard-Chassis aufgebaut ist? Oder ist er eine Replika, da erst in den 1990er-Jahren gefertigt, als es Packard schon lange nicht mehr gab. Wer ist Hersteller? Ein vergleichbarer Fall ist mir auf die Schnelle nicht bekannt. Wie wäre es mit der Infobox:Konzeptfahrzeug? Ein Modellartikel sollte bei entsprechender Rezeption gut zu rechtfertigen sein. Ansonsten: Etwas ratlos. --Roland Rattfink (Diskussion) 12:08, 8. Apr. 2019 (CEST)
Packard Patrician (1953) Station Wagon (Eigenbau).
Mir ging es tatsächlich ums Einsortieren obwohl Artikel zu allen Packard show cars schon auch auf meiner To Do-Liste stehen. Ich bin darüber gestolpert beim Aufräumen der Packard-Kategorien auf commons. Technisch gesehen ist es ein Packard 250 Mayfair mit einer Sonderkarosserie. Wieviel Pininfarina tatsächlich drinsteckt, ist Spekulation. Vermutlich waren die Designskizzen (von denen wir nicht wissen, wie detailliert sie sind) ein Versuchsballon (wie Ghia mit Chrysler), mit dem Packards Interesse ausgelotet werden sollte. Dem Hersteller hätte das gut getan aber nach einem Umsatzeinbruch und dem dritten Präsidenten in kürzester Zeit hatte man da wohl andere Prioritäten. Immerhin haben wir einen Bezug zu einem großen Studio. Es gibt auch andere Beispiele, etwa der abgebildete 53er Packard (dem Chrom nach eher ein Cavalier als ein Patrician), der als perfekt gemachter Station Wagon aufgebaut wurde. Ein klarer Fake, hat es ab Werk weder als normalen Station Wagon noch als Woodie gegeben). Ich habe auch noch einen 59er Edsel als Convertible in Erinnerung. Kurz: Es sind original aussehende Fahrzeuge, die nicht original sind.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel18:07, 8. Apr. 2019 (CEST)
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Freunde, unser TVR-Artikel braucht Überarbeitung. Die Unternehmensgeschichte ist nicht so einfach, wie sie bis heute dargestellt worden ist. Ich habe mal einen Abschnitt zur Unternehmensgeschichte eingefügt, der das Gestrüpp aus Neugründungen, Insolvenzen, Übernahmen und Umfirmierungen zumindest ansatzweise beschreibt. Problematisch ist dabei insbesondere die Frühgeschichte bis 1965; danach ist alles mehr oder weniger ruhig. In der Frühphase war TVR nicht ein durchgängig tätiges Unternehmen; vielmehr stellt sich die Lage wie folgt dar:
1946 bis 1958: Gegründet als Trevcar, 1947 umfirmiert in TVR Engineering, 1958 aufgelöst nach Insolvenz.
1958 bis 1962: Neugründung von Layton Sports Cars, 1961 umfirmiert in TVR Cars. 1962 aufgelöst nach Insolvenz.
1959 bis 1965: Neugründung von Grantura Engineering (nicht zu verwechseln mit Grantura Plastics) Zunächst Zulieferer für Layton/TVR Cars, ab 1962 dann Übernahme der Produktion von TVR. 1965 aufgelöst nach Involvenz.
1965: Neugründung von TVR Engineering Company; seitdem mehr oder weniger das gleiche Unternehmen.
Streng genommen sind Layton Sports Cars und Grantura Engineering eigenständige Unternehmen, die mit dem heutigen TVR nichts zu tun haben. Anderseits haben sie alle mehr oder weniger das gleiche Auto gebaut. Mir stellt sich die Frage nach der Darstellung. Was meint ihr: Reicht es, wenn wir von Layton Sports Cars und Grantura Engineering bloße Redirects auf TVR angelegen? Oder macht es Sinn, für die Unternehmen jeweils eigene Artikel mit eigenem Inhalt anzulegen? Formal sauber wäre wohl Letzteres; andererseits geht es, wie gesagt, mehr oder weniger um die gleichen Autos...-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 10:57, 10. Apr. 2019 (CEST)
Mein Vorschlag: TVR (Automarke) erzählt die Markengeschichte als Hauptartikel samt Fahrzeugdetails. TVR Engineering, Layton Sports Cars und Grantura Engineering beschreiben die jeweilige Unternehmensgeschichte ohne Fahrzeugdetails. Es macht Sinn, eine zentrale Modellübersicht zu erhalten; TVR (Automarke) (gerne auch ein Lemma ohne Klammer) ist demnach der Baumstamm, die Unternehmens-, Baureihen- und Bioartikel plus allenfalls Motorsport sind die Äste. Wenn ich dieses Prinzip auf Duesenberg angewendet hätte, wäre der Ausbau mittlerweile online :(. --Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel11:32, 10. Apr. 2019 (CEST)
Der Artikel sollte die britische Automarke TVR beschreiben. Das passt gut zu Wikidata, gut zu commons und gut zur Navigationsleiste Britische Automarken, weil wir auf diese Weise nur einen Eintrag zur Marke TVR haben.
Die einzelnen Hersteller würde ich im Artikel beschreiben.
Möglich wäre es aber auch, zusätzlich separate Artikel anzulegen. Hängt vom geplanten Umfang ab. Die Folgen: die würden vermutlich keinen anderssprachigen Partnerartikel haben und auch niemals erhalten; das Zuordnen einzelner Fotos oder einzelner Fahrzeugmodelle zu einem Hersteller wäre schwierig auf commons; diese Artikel würden nicht in die Navigationsleiste Britische Automarken gehören, weil wir zur Marke TVR schon den Markenartikel haben.
TVR Engineering Limited aus Soulbury, Bucks vom 30. März 2012, aufgelöst, Namen Wing und Garner
TVR Engineering Automotive Ltd aus Watford, Hertfordshire, von 20. August 2013 bis 2014, Namen Martin, Gebrauchtwagenhandel, kann wohl ignoriert werden
TVR Manufacturing Limited aus Walliswood, Dorking, seit 12. April 2013, aktiv, Namen Edgar, Chasey, Simmons, Clark, Thompson, Truelove, Chammings, Overington und Smith: Die Herstellerseite bestätigt Firmierung, Kennzahl 8486573 und Ort. Mal sehen, wie Du das alles einbaust.
TVR Automotive Limited aus Walliswood, Dorking, seit 12. April 2013, aktiv, Namen Edgar, MacAdam, Simmons, Chasey, Clark, Thompson, Truelove, Chammings, Overington und Smith. Kennzahl weicht ab, der Rest ist ähnlich. Was steckt dahinter?
Danke Dir sehr für die Recherche. Das deckt sich nicht vollständig mit meinen Quellen und macht die Sache richtig spannend. Ich werde da noch ein wenig weitergraben und das am Ende in der einen oder anderen Form auch in den Artikel einbauen. Schöne Ostertage!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 13:36, 20. Apr. 2019 (CEST)
TVR Griffith 600
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Griffith 600 und nicht TVR Griffith 600, oder?
Freunde, ich muss Euch noch einmal in Sachen TVR nerven. Ich habe mit einem Lemma Probleme. Wir haben zurzeit den TVR Griffith 200 und den TVR Griffith 400. Beides sind Abwandlungen des britischen TVR Grantura bzw. Vixen. So weit, so gut. Daneben gibt es das Lemma TVR Griffith 600, das zurzeit auf Griffith Motors verlinkt. Auch nach eingehenden Recherchen bin ich nicht davon überzeugt, dass es einen TVR Griffith 600 gibt. Es gibt sicher einen Griffith 600, aber der hat mit TVR nichts zu tun. Das ist ein von Griffith Motors in den USA in Auftrag gegebener Sportwagen, der bei Intermeccanica in Italien gebaut wurde und einen US-Achtzylinder trug. In meinen Quellen ist nicht erkennbar, dass das Ding einen Bezug zu TVR in UK haben könnte (auch nicht als Exportbezeichnung oder so). Oder habt Ihr andere Erkenntnisse? Wenn nicht: Sollte man dann nicht das Lemma TVR Griffith 600 löschen und stattdessen Griffith 600 aufmachen? Gruß!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 20:56, 15. Apr. 2019 (CEST)
In The Complete Catalogue of British Cars 1895-1975 ist in der Tabelle nur ein "TVR Griffith" erwähnt, ein Coupé mit 4,7-Liter-V8-Motor und 195 BHP, das 1964-1965 angeboten wurde. Im Text steht dann, dass ab April 1964 Granturas ohne Motor an die Griffith Motor Inc. in New York geliefert wurden, in die Griffith einen Ford-V8-Motor einbaute und das Ergebnis als "Griffith 200" in den USA verkaufte. Von einem "Griffith 400" oder einem "Griffith 600" ist überhaupt nicht die Rede. --MartinHansV (Diskussion) 09:59, 16. Apr. 2019 (CEST)
Das ist richtig, löst aber das Problem nicht. Hintergrund: In den USA wurde die erste Serie (Grantura III) als Griffith 200 verkauft (ohne Namenszusatz TVR), auf dem britischen Markt hingegen als TVR Griffith 200 (mit Namenszusatz TVR). Die zweite Serie (Grantura IV) wurde in den USA als Griffith 400 verkauft, in Großbritannien hingegen - Achtung! - wiederum als TVR Griffith 200 (keine Ahnung warum, ist aber so). Deshalb ist es richtig, dass ein Buch über britische Autos keinen TVR Griffith 400 kennt. Einen Griffith 400 hingegen gab es schon, allerdings in den USA.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 10:30, 16. Apr. 2019 (CEST)
In A–Z of Cars 1945–1970 (Schwerpunkt britische Fahrzeuge bzw. Fahrzeuge auf dem britischen Markt) gibt es einen gemeinsamen Abschnitt für TVR Griffith 200 und TVR Griffith 400. Ein TVR Griffith 600 wird dort nicht genannt.
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo miteinander, vorgestern stieß ich auf den Artikel Renault Arkana, eine dieser vielen Wikipedia-Informationen über Autos, die es noch nicht gibt. Man erfährt unter anderem, dass der Innenraum des Autos auf der Moskauer Autoschau der Öffentlichkeit nicht zugänglich war und dass durch einen leichten Zylinderkopf das Gesamtgewicht reduziert wurde. Die IP, die uns den Artikel bescherte, hat ihn wahrscheinlich längst aus den Augen verloren; deshalb die Frage: Weiß von Euch jemand etwas Vernünftiges über dieses Fahrzeug, das im Laufe dieses Jahres auf den Markt kommen soll, das ergänzt werden könnte? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:03, 18. Apr. 2019 (CEST)
Diese Diskussion hatte ich nicht mitbekommen. Es ist schon erstaunlich, welch gute Artikel mitunter gelöscht werden und was behalten wird. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:40, 19. Apr. 2019 (CEST)
Der Artikel hat die Infobox Konzeptfahrzeug. Das Konzeptfahrzeug stand (laut Artikel) 2018 auf einer Messe. Benutzer:SteEis verweist in den Bearbeitungskommentaren darauf, dass Renault Daten bekannt gab. Dagegen können wir nichts tun.
Nun sagt der Artikel aber über das Konzeptfahrzeug wenig Sinnvolles. Siehe oben und Artikel-Diskussionsseite. Wenn das Auto auf dem Markt ist und wenn etwas Wissenswertes darüber berichtet werden kann, ließe sich das Konzeptfahrzeug in einem Artikel über das Serienfahrzeug vielleicht kurz mit einem „Schlenker“ erwähnen. Einen eigenen Artikel braucht es nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:13, 19. Apr. 2019 (CEST)
Die Kategorie Konzeptfahrzeug besagt: "enthält Automobilkonzepte, die nicht zur Serienreife weiterentwickelt wurden.". Vielleicht sollte man die Kategorie ohnehin enger fassen: Fahrzeuge, die technisch oder gestalterisch (durch einen namhaften Designer) als Vorreiter betrachtet wurden. Sehe ich beides hier nicht gegeben. Eine etwas abweichende Karosserie, der Rest aus dem Baukasten? Da könnte jede Pick-up-Version auf Messen einen eigenen Artikel kriegen. Es gibt da noch eine Navileiste, die hier angebracht wäre (und die überarbeitenswert ist, weil sie viele, viele Renault-Konzepte, die viel eher einen Artikel verdienen, ausblendet). RoxedlDisk12:53, 20. Apr. 2019 (CEST)
Mir ging es eingangs nicht um die Frage, ob dieser Renault einen Artikel haben soll oder darf und in welche Kategorie er eingeordnet werden könnte, sondern darum, dass bislang in dem Artikel so gut wie nichts Sinnvolles über das Auto zu erfahren ist. Da steht zum Beispiel, dass die Besucher der Ausstellung keinen Zugang zum Innenraum des Wagens hatten und dass das Gesamtgewicht durch einen leichten Zylinderkopf verringert wurde. Des Weiteren ist auch die Rede von „hervorragenden Leistungsindikatoren“ oder einem Design, das die Reibung reduziert. „Toll!“, kann ich da nur sagen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:19, 20. Apr. 2019 (CEST)
Abgasnachbehandlung
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Schrauber5, deinen Vorschlag finde ich gut. Allerdings muss alles gut belegt sein. Ich würde einen Artikel Abgasnachbehandlung als „Überartikel“ präferieren, dessen Teilmenge die Artikel Rußpartikelfilter und Fahrzeugkatalysator sind, wobei der zweite speziell auf die Eigenheiten von Fahrzeugkatalysatoren eingeht. Der zweitgenannte Artikel sollte darüber hinaus auch die gängigen Arten (Dreiwegekatalysator geregelt/ungeregelt, bzw. Oxidationskatalysator sowie den NOx-Katalysator LNT/SCR) inklusive Lambdaregelung kurz erörtern. Die genannten Katalysatoren sind freilich nicht auf Automobile beschränkt, weshalb ich eigenständige Artikel (Dreiwegekatalysator, Selektive katalytische Reduktion, Selektive nichtkatalytische Reduktion, Lean NOx Trap, Oxidationskatalysator) auf jeden Fall für erforderlich halte. Lambdaregelung und Lambdasonde können meines Erachtens im selben Artikel abgehandelt werden. Konkret stelle ich mir das ganze als Baumstruktur dargestellt so vor:
Ich kann nichts dafür, dass es so viele unterschiedliche Begriffe für ein und dieselbe Sache gibt. Es ist nur richtig, ebendiese Begriffe alle zu erwähnen. Die einzige Alternative dazu wäre Auslassen, aber das ist ja schließlich nicht im Sinne der Wikipedia.
SNCR gehört nicht unter die Fahrzeugnachbehandlung, aber das könnte man auch über SCR sagen. Schließlich soll es auch Industrieanlagen geben, bei denen Denox notwendig ist. Dazu haben wir sogar einen eigenen Artikel: Rauchgasentstickung.
Das ist eine berechtigte Frage, aber die Antwort ist nein. Abgasrückführung dient, anders als man vermuten könnte, nicht der Nachbehandlung des Abgases, sondern senkt durch den Sauerstoffmangel des zurück in den Brennraum geführten Abgas die Brennraumtemperatur, um die Stickoxidemissionen zu senken. Sie wird daher als eigenständige Maßnahme zur Schadstoffsenkung gezählt. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:06, 23. Apr. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es geht um Peter Maier-Asboe und das von ihm entworfene und gebaute viersitzige Coupé mit Kunststoffkarosserie auf Basis des Auto Union 1000 S von 1963/64. Dazu habe ich drei Fragen in die Runde:
1. Hat zufällig jemand folgendes Buch im Regal und könnte mir daraus etwas zuleiten (Seiten 194/195):
Ralf J. F. Kieselbach: Technik der Eleganz – Die Geschichte des Automobildesigns in Deutschland bis 1965 am Beispiel der Auto Union und ihrer Vorgängerfirmen. Nicolaische Verlagsbuchhandlung, Berlin 1999, ISBN 978-3-875-84864-9.
Google hat hier immerhin eine Snippet-Ansicht. Parallel frage ich vorsorglich auch bei WP:BIBRA an.
2. Findet jemand im Web ein Bild des Wagens, auf das man im Artikel verlinken könnte? Ich war erfolglos. Bei "Autopuzzles" gab es offenbar mal eines, das scheint aber leider nicht mehr greifbar zu sein.
3. Sieht jemand eine Verbindung zwischen dem zeitweilig in Berlin tätigen Maier-Asboe und dem Unternehmen Leichtbau Maier aus Berlin bzw. Friedrich Eugen Maier, der mit einer Dänin verheiratet war?
Ich möchte den neuen Artikel zu Maier-Asboe abrunden und ihn ggf. bei der Hauptseitenrubrik "Schon gewusst?" für den 30. Juni vorschlagen, den 81. Geburtstag dieses (bereits verstorbenen) Architekten, Künstlers, Designers und Karosseriebauers. Dazu würde ich gerne vorab klären, ob es eine Kleinserienfertigung des Maier-Auto Union gab (so dass er nach unseren RK automatisch relevant wäre) oder dies ein Einzelstück blieb (so dass über die Rezeption seiner Kunst und/oder des Fahrzeugs die Relevanz individuell beurteilt werden müsste). Hinweise und Ergänzungen im Artikel sind daher gerne willkommen. --Roland Rattfink (Diskussion) 17:20, 15. Mai 2019 (CEST)
@Typensammler: Danke für die beiden Literaturhinweise, die ich inzwischen eingearbeitet habe. Leider sind die Textvorschauen unergiebig, da sie andere Abschnitte der Seiten betreffen. Aber für weitere Recherchen ist es sicher hilfreich und es gibt ein kleines Bildchen. Wie hast Du die Seiten gefunden? Über Google kam ich nicht dorthin. Gibt es da eine spezielle Suchfunktion, für die man einen kostenpflichtigen Zugang benötigt? --Roland Rattfink (Diskussion) 20:42, 17. Mai 2019 (CEST)
@Typensammler: Manche Dinge sind so einfach und doch erstaunlich. Nach meinen Erfahrungen war es bislang immer so - gerade bei geringer Trefferanzahl -: Gab es bei "zwischengas.com" etwas, fand ich es auch über Google dort und wenn letzteres nichts fand, war ich auch direkt bei ersterem erfolglos, so dass ich zuletzt nicht mehr unmittelbar bei "zwischengas.com" gesucht hatte. Danke also für die Aufklärung und die Hilfe. --Roland Rattfink (Diskussion) 14:59, 20. Mai 2019 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Literatur liegt mir inzwischen vor, danke an alle Helfer bei BIBRA und hier, Fragen konnten geklärt werden. --Roland Rattfink (Diskussion) 15:03, 29. Mai 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi zusammen, ich habe da mal eine Frage zu Tabellen mit technischen Daten. Ich habe jetzt schon viele, auch neue, Artikel gesehen, die wirklich gut und auch umfangreich waren, die aber keine Tabellen mit technischen Daten enthalten haben. Ich persönlich mag solche Tabellen, weil ich mir daraus Informationen über die Fahrzeuge entnehmen kann. Nun meine Frage: Da es so viele Artikel ohne Daten-Tabellen gibt, sind diese Tabellen dann eher unerwünscht? Beste Grüße --Typensammler (Diskussion) 16:48, 15. Mai 2019 (CEST)
Hallo Typensammler, mach gerne deine Daten-Tabellen rein, wenn sie mit Quelle kommen und sauber recherchiert sind. Ich glaube, wenn es so wenige Tabellen gibt, dann deshalb, weil die in der Erstellung etwas mehr an Aufwand bedeuten. Typisch sind halt nur Tabellen für die Motoren, manchmal noch mit Getriebe- und Antriebsvarianten. Falls du richtig umfangreiche Tabellen einstellen willst mit auch z.B. Fahrwerk-Details oder Steuergeräte-Bordnetz-Struktur oder OEM-Teilenummern oder Felge-Reifen-Kombinationen dann kann es sein (oder besser: wird es so sein), dass andere das wieder rauskicken, weil das eben vom Marketing gängig nicht abgedeckt ist und dann noch sehr spezielle Infos sind, die den Rahmen dessen sprengen, was eine Enzyklopädie halt in einem Artikel so enthalten sollte. Ralf König (Diskussion) 02:03, 21. Mai 2019 (CEST)
Danke für die Antwort. Ne, ne, so ausführlich wie unten in deiner Antwort beschrieben will ich das nicht machen. Nur so wie ich es jetzt schon getan habe. Anhand der vielen Antworten auf das Thema habe ich schon verstanden, dass das eine überflüssige Frage war. ;-) Beste Grüße --Typensammler (Diskussion) 18:19, 21. Mai 2019 (CEST)
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Bei Niki Lauda lese ich, dass er sich "ein Cockpit bei March-Ford" gekauft habe, auch der Kaufpreis ist angegeben. Ist guter, Wikipedia-üblicher Schreibestil? --93.234.208.8810:35, 21. Mai 2019 (CEST)
Was genau stört daran? Geht es um den Inhalt oder um die Formulierung? Die Information an sich ist inhaltlich richtig: Ohne seine Zahlungen an March hätte Lauda das Cockpit nicht erhalten. Er hat seine Formel-1-Karriere wie hunderte Andere auch als Paydriver begonnen. Das ist ganz unbestritten; selbst Lauda gab das ausdrücklich zu. Wenn es nur um die Formulierung geht, kann gerne eine andere vorgeschlagen werden.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 10:49, 21. Mai 2019 (CEST)
Dann hänge noch das Grundwort „Platz“ an das Cockpit. Das hieße also, dass er „einen Cockpitplatz“ gekauft habe. Dann ist der Kritiker vielleicht zufrieden. Gruß -- Spurzem (Diskussion) 23:50, 21. Mai 2019 (CEST)
Mich stört, dass Werbesprache und Jargon der Sportjournaille in einer Enzyklopädie verwendet werden, die nach Wissenschaftlichkeit strebt, aber nicht einmal Verständlcihkeit für jederman(n)/OMA erreicht. --93.234.208.8816:36, 22. Mai 2019 (CEST)
@Johannes Maximilian: Und was schlägst Du vor, wie man es besser machen kann? Meine Anregung war: „… kaufte sich einen Cockpitplatz“. Mag sein, dass das auch nicht jeder versteht, deshalb vielleicht: „bezahlte dafür, dass ihm ein Wagen zur Teilnahme an Rennen überlassen wurde“? Freilich ist das auch nicht wissenschaftlich. Aber wie ließe sich der Sachverhalt wissenschaftlich darstellen, um den Ansprüchen der IP gerecht zu werden? Gruß -- Spurzem (Diskussion) 14:32, 25. Mai 2019 (CEST)
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘
Hallo Lothar, man könnte zum Beispiel schreiben: Lauda bezahlte Mach-Ford dafür, als Fahrer eines ihrer Wagen antreten zu dürfen. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:11, 25. Mai 2019 (CEST)
Man könnte alles mögliche schreiben. Ich sehe aber weiterhin keine Notwendigkeit für eine Änderung oder gar eine wikipediaweite Vermeidung. Die hier in Rede stehende Formulierung ist wahrscheinlich kein Kandidat für den Kulturpreis Deutsche Sprache, aber sie ist in der deutschsprachigen Motorsportliteratur durchaus üblich, zusammen und gleichwertig etwa mit „sich bei einem Team einkaufen“ oder „eine Mitgift mitbringen“. Wer das verstehen will, der versteht es. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass die IP nicht verstanden hätte, was damit gemeint ist. Es dürfte ihr/ihm vielmehr in erster Linie darum gehen, persönliche Vorstellungen von Sprachästhetik durchzusetzen. Das kann sie/er im Artikel von mir aus gerne machen, aber ich sehe nicht, dass wir auf so einen mehr oder weniger beliebigen Einwurf hin jetzt kollektiv an Alternativformulierungen arbeiten müssen - nicht zuletzt, weil die IP, so weit ich sehe, einen eigenen Vorschlag hierzu bislang schuldig geblieben ist. Wenn es denn wirklich einer Alternative bedürfte, könnte man sinngemäß schreiben: "Lauda debütierte 1971 bei March als Paydriver". Aber ich ahne, dass auch das nicht widerspruchsfrei bleiben würde.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 19:55, 25. Mai 2019 (CEST)
Ich finde es auch unglücklich. "Er kaufte sich einen Platz im Cockpit" wäre in meinen Augen besser. --M@rcela22:05, 25. Mai 2019 (CEST)
Schwieriger Fall. ;-) Wahrscheinlich wäre mein zweiter Vorschlag oben noch am wenigsten „angreifbar“. Denn „einen Platz im Cockpit“ könnte irgendein Spitzfindiger auch kritisieren und fragen, ob es denn mehrere Plätze im Cockpit gäbe. -- Lothar Spurzem 23:10, 25. Mai 2019 (CEST)
Was mich obendrein wundert, dass viele Mitdiskutierer meinen, man solle in diesem wissenschaftlichen Werk nur ändern, falls es notwendig ist. M. E. ist im konkreten Beispiel eine Änderung notwendig, weil die derzeitige Formulierung nicht allgemein verständlich ist, z. B. mir nicht 100-%-ig. Außerdem sind mir viele nicht-notwendige Änderungen bekannt, z. B. Anführungszeichen typographisch machen, Striche zu Geviertstrichen machen u. ä. Bekannt ist mir, dass Motorradfabriken Sportfahrern wettbewerbsfähige "Sportmaschinen" zum Kauf angeboten haben - was ist der Unterschied zum Kauf eines Cockpits?- Worum es in einer Enzyklopädie geht? Verständlich zu machen, was verstehbar ist, wie es mal ein Autor im Vorwort eines Mathe-Buches formuliert hat. Das ist im Beispiel nicht erreicht. --93.234.208.8823:38, 25. Mai 2019 (CEST)
Danke für diese längst fällige Belehrung. Jetzt wird bestimmt alles besser. -- Lothar Spurzem 23:48, 25. Mai 2019 (CEST)
Ich verstehe das Problem nicht. Das hier ist ein Wiki. Da kann jeder mitmachen. Statt hier lange zu diskutieren, möge die IP die betreffende Textpassage schlicht und einfach so ändern, wie es ihr/ihm gefällt. Solange das, was dabei herauskommt, einigermaßen Hand und Fuß hat, werde ich es jedenfalls nicht revertieren. Also nochmal: Wo ist das Problem? (Bitte nicht wirklich darauf antworten; bitte einfach nur die Passage ändern, und dann ist's gut.).-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 00:15, 26. Mai 2019 (CEST)
@Matthias v.d. Elbe: Selbst ändern setzt voraus, dass klar ist, was mit dem Kauf eines Cockpits gemeint ist; mir ist es nicht klar, siehe obigen Vergleich mit dem Verkauf wettbewerbsfähiger Sportmotorräder. --93.234.208.8816:24, 3. Jun. 2019 (CEST)
Meinem persönlichem Empfinden nach haben wir sehr wenige Lkw-Konzeptfahrzeuge im Sinne von Konzeptfahrzeugen (Konzern, Entwicklungsabteilung, Messepräsentation, dann nicht gebaut usw.). Die kann man wohl an einer Hand abzählen. Für die ganzen sowjetischen Prototypen zum Beispiel ist dieser Gedankengang meist eh unbrauchbar. Da gab es ein Forschungsinstitut und eine Teststrecke und das wars. Entweder wurde der Lkw dann gebaut, oder nicht. Manchmal wurden sie noch auf einer Parade oder im Kreml vorgezeigt oder mal in einer Zeitschrift vorgestellt. Auf Messen landete sowas kaum.
Mein Vorschlag deshalb: Lkw-Infobox nehmen, fertig. Spart Aufwand und Wartungsarbeit. Keine IP und selbst kaum ein erfahrener Benutzer wird eine Lkw-Konzeptfahrzeug-Infobox suchen oder finden und dann verwenden. Meistens kann man froh sein, wenn überhaupt eine IB in der Neuanlage ist.
Mein Fazit: Bedarf und Nutzen für eine eigene Infobox ist zu gering. Ich setze einen Satz in die normale Vorlage Konzeptfahrzeuge, dass sie nur für Pkw gedacht ist. Dann könnte das hier archiviert werden. Ich lasse aber noch eine Woche offen. --Buch-t (Diskussion) 10:17, 26. Mai 2019 (CEST)
Es geht hierbei nicht nur um die Frage, wie wir formulieren sollen, sondern auch um die grundsätzliche Frage, ob für wesentliche Änderungen der Wikipedia eine einfache Mehrheit ausreichen soll. Wer mag, darf gerne abstimmen. Das hat auf den ersten Blick wenig mit diesem Portal zu tun, könnte sich aber auf bestehende und zukünftige Artikel auswirken. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:26, 31. Mai 2019 (CEST)
Danke für den Hinweis. Ich setze das hier mal auf Erledigt, dieser Abschnitt wandert damit kurz nach dem Ende des mittlerweile recht eindeutig beantworteten MB ins Archiv. RoxedlDisk18:28, 2. Jun. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren19 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo miteinander, eine der scheinbar wichtigsten Informationen in neuen Artikeln über Autos scheint der Hinweis auf die Plattform zu sein. Doch frage ich mich meistens, was es mir sagen soll, wenn da zum Beispiel steht: „… baut auf der Plattform XZ34YM auf.“ Was heißt XZ34YM? Anderes aktuelles und nicht frei erfundenes Beispiel: „Er nutzt dieselbe Plattform wie die Limousine Fengshen A60.“ Wie sieht die Plattform dieses Fengshen A60 aus? Um es zu erfahren, folgte ich dem Link – und „bin so klug als wie zuvor“. In dem verlinkten Artikel ist (ausnahmsweise) von Plattform keine Rede und irgendeine Beschreibung über den Aufbau des Fahrzeugs gibt es ebenfalls nicht. Könnten oder sollten die Autoren der vielen neuen Artikel über Fahrzeuge aus aller Welt nicht lieber auf Sätze verzichen, die dem Leser absolut nichts bringen und lediglich den Text um paar Wörter verlängern? Viele Grüße und bitte nichts für ungut -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:08, 26. Apr. 2019 (CEST)
Frage: Was bringt mir der Link auf Plattform (Automobil)? Mir geht es nicht um die Frage, was man unter Plattform versteht, sondern wie die beiden Autos mit der gleichen Plattform konstruiert sind oder wie in dem anderen (frei erfundenen) Fall die Plattform XZ34YM aussieht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:51, 26. Apr. 2019 (CEST)
Würde es dann nicht ganz einfach reichen, „Fahrzeug X basiert auf dem Y“ zu schreiben? Davon ganz abgesehen ist der Plattform-Artikel eine wüste Zusammenstellung von Baureihen (BMW), „Plattformen“ und baugleichen Fahrzeugen. Beispielsweise käme ich bei Sharan (VW) und Alhambra (SEAT) nicht auf die Idee, von einer Plattform zu sprechen, die Fahrzeuge sind bis auf minimale Details (Leuchten, Badges, Ausstattung) schlicht gleich. Wird zwar im Artikel erwähnt, aber … naja. Schwierige Materie, sehr komplex (siehe auch dortige Disk). RoxedlDisk17:07, 26. Apr. 2019 (CEST)
(2xBK) Das ist eine riesengroße Baustelle - und war schon 2015 eine, wenn ich Diskussion:Plattform (Automobil) betrachte. Ehrlich wäre „… baut auf der Plattform Fengshen XZ34YM auf, dann sieht man wenigstens, dass da etwas fehlt. Zu GM haben wir derzeit gerade mal 5 (!) Plattformen, eine sechste ist ohne wikilink in der Navi und drei (X 1962, X 1980 und M) schlummern bei mir der Vollendung entgegen. Es fehlen allein bei GM Dutzende...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den (neutralen) Artikel17:17, 26. Apr. 2019 (CEST)
Die Sache mit "XY basiert auf ZZ" kann sehr leicht irreführend werden. Tatsächlich basieren die Modelle idR nicht aufeinander, sondern wurden parallel für eine gemeinsame Plattform entwickelt. Beispiel: Der Vauxhall Cavalier wurde nicht vom Opel Ascona abgeleitet, sondern beide für die GM H Plattform (1971) entwickelt. Auf dieser bauen nebenbei auch Chevrolet Vega und Monza, Pontiac Sunbird und Astre, Oldsmobile Starfire, Buick Skyhawk und der südafrikanische Chevrolet Ascona auf (verkürzte Darstellung).--Chief tin cloud • Im Zweifel für den (neutralen) Artikel18:10, 26. Apr. 2019 (CEST)
Würde man sich die Mühe machen, je Plattform einen Artikel zu schreiben, könnte man deren technische Eigenarten im jeweiligen Modell-Artikel per {Hauptartikel|....} einsparen. Alterativ kann man unter der Plattform sogar gleich alle Modelle auflisten und diese dann nur noch als WL #redirect [[Plattform Marke XYZ]] erstellen --88.71.182.15718:24, 26. Apr. 2019 (CEST)
@Suricata: Hier wird kein Problem herbeigeredet. Mir ging und geht es darum, dass es in einem Artikel heißt, dieses Auto basiere auf der Plattform eines anderen, und dass diese Information nutzlos ist, weil ich auch im Artikel über das andere Auto nicht erfahre, wie es konstruiert ist. Das ist kein „Problem“, aber eine Unzulänglichkeit. Im Übrigen bin ich nicht hundertprozentig sicher, dass der Karmann-Ghia auf dem Plattformrahmen des Käfers aufgebaut war. Damals verstand man unter Plattform im Automobilbau noch etwas anderes als heute. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:00, 26. Apr. 2019 (CEST)
Da habe ich ja eine hitzige Diskussion verursacht... Der Fengshen A60 basiert auf dem Nissan Sylphy/Sentra (hier sollte meines Erachtens das Lemma verschoben werden) und laut englischer Wikipedia dadurch auf der Nissan B-Plattform. Daher basiert der Fengshen AX3 wohl auch auf dieser Plattform. Im englischen Artikel zu dieser Plattform en:Nissan B platform werden diese Modelle aber auch nicht aufgeführt. Auch hier scheint nicht alles vollständig zu sein. Aber sie bietet zumindest mehr als bei uns. Ich kenne mich mit Bots nicht aus, aber es dürfte doch relativ einfach sein, en:Category:Car platforms in einer for-Schleife zu parsen und deutsche Artikel zu erstellen. Oder ist das hier nicht gern gesehen?--Alexander-93 (Diskussion) 12:35, 27. Apr. 2019 (CEST)
Bisher ist es mir anscheinend noch nicht gelungen auszudrücken, was ich sagen wollte. Deshalb ein erneuter Versuch: Es nutzt nichts dem Leser mitzuteilen, dass ein Auto auf irgendeiner Plattform basiert, wenn nirgendwo zu erfahren ist, was zu dieser Plattform gehört. Da heißt es zum Beispiel: „Der XY basiert auf der Plattform des YZ.“ Daraufhin schaue ich in den Artikel des YZ und sehe nichts über Plattform oder irgendwelche technischen Dinge. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:46, 27. Apr. 2019 (CEST)
Ich hatte Dich schon verstanden, aber mich wohl unklar ausgedrückt. Die "Plattform des YZ" hat einen Namen und kann einen Artikel bekommen. Dieser Name wäre als Rotlink aufzuführen; etwa so: „Der XY basiert wie der YZ auf der Marke Plattform A (19xx).“ Alexander, mW sind Bots nicht erlaubt. Hier hätte einer schnell Abhilfe schaffen können.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den (neutralen) Artikel13:42, 27. Apr. 2019 (CEST)
Ich denke, dass sich Lothar Substanz in den Formulierungen statt Aneinandereihung von Worthülsen wünscht. Nicht alles, was in Publikumszeitschriften (und z. T. in Fachzeitschriften) über PKW geschrieben steht, ist enzyklopädiewürdig. M. W. soll WP auch nicht vorrangig ein Wörterbuch sein, um das Lesen von Prospekten zu erleichtern; in manchen Fällen mag das nebenbei erreicht werden. --46.82.166.13319:45, 28. Apr. 2019 (CEST)
Langfristig kann ich mir vorstellen, dass das Thema bedeutender werden könnte, wenn die darüberliegende Ebene mit Artikeln zu den Plattformen komplettiert wird. Ich sehe, soweit ich bei meinen Überarbeitungen etwas dazu finde, einen Rotlink für den Plattformnamen vor. Zum im Ausgangsbeitrag erwähnten Fahrzeug: basiert es sicher auf dieser Plattform? Im englischsprachigen Artikel gibt es zu dieser Aussage keinen Einzelnachweis. --Quc (Diskussion) 16:09, 9. Mai 2019 (CEST)
Navileisten mit Konzeptfahrzeugen oder eigene Leisten
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Weiter oben hat Buch-t diese Frage angesprochen; ich würde das gerne aus den Thread oben ausklammern, um dort den Fokus nicht zu verlieren.
Welche Vorteile hat eine gemeinsame Leiste mit Serienmodellen und Konzeptfahrzeugen? Sie ist eine All-in-One-Lösung und ist eine komplette Übersicht aller Fahrzeuge einer Marke oder eines Herstellers (bzw. sollte dies sein). Die Gefahr eines Löschantrags sehe ich eigentlich nicht, würde aber im Zweifelsfalle dafür plädieren, diesem aus dem Weg zu gehen. Tatsächlich sind die Abschnitte zu Konzeptfahrzeugen nicht immer unproblematisch. Beispiele:
Bei Opel stimmen die Links nicht mit der Liste überein. Auf der Liste fehlt wiederum z. B. der Opel RAK2, der in der Leiste enthalten ist
Schön gelöst bei BMW mit dem einführenden Link "Liste" (ohnehin eine nett strukturierte Leiste). Aber auch hier stimmen die Fahrzeuge aus Liste und Navileiste nicht vollständig überein.
Bei VW ist die Differenz zwischen hier und da ganz eklatant (und diese Übersichtsseite ist mehr als unvollständig).
Einen Abschnitt zu Konzeptfahrzeugen oder eine eigene Konzeptfahrzeug-Leiste sollten mE erst erstellt werden, wenn es eine entsprechende Liste wie bei Opel, BMW oder Mercedes-Benz gibt (und das ist nicht wenig Arbeit). Argumente für eigenständige Konzeptfahrzeug-Leisten wären, a) dass die Konzeptfahrzeuge in der oftmals enthaltenen Zeitleiste ohnehin nicht enthalten sind, und b), dass Konzeptfahrzeuge eine weit kürzere Halbwertszeit als Serienfahrzeuge haben und es meist relativ viele Konzeptfahrzeuge gibt (was zu einem zahlenmäßigen Ungleichgewicht zuungunsten der Serienfahrzeuge führt, siehe Citroën). Vielleicht wäre es wirklich sinnvoll, die in den Leisten vorhandenen Konzeptfahrzeuge zunächst einmal aus den Leisten auszulagern, außer wenn sie offensichtlich vollständig sind. RoxedlDisk22:17, 27. Apr. 2019 (CEST)
Komplettheit dürfte bei Konzeptfahrzeugen schwierig bis unmöglich sein. Denn nicht über jedes geheime Fahrzeug wurde berichtet. Bietet somit Angriffsfläche für Löschanträge. Man könnte auch warten, bis ein Löschantrag kommt, und dann die Konzeptfahrzeuge entfernen.
Wenn man den Begriff Konzeptfahrzeuge als die Fahrzeuge definiert bzw. auf die Fahrzeuge einschränkt, die entweder in Zeitschriften bzw. öffentlich, in der Fachliteratur oder durch andere historische Aufarbeitungen (VW-Museum) behandelt werden, wäre das Problem der fehlenden Komplettheit hinfällig (aber Achtung, eventuell ist das Theoriefindung). Vllt. sollten die Konzeptfahrzeuge erst einmal in den Leisten bleiben, wenn sie dort sind, und stattdessen entsprechende Listen erweitert bzw. erstellt werden (ein sehr umfassendes Vorhaben). In der VW-Leiste sind nur Fz. mit eigenem Artikel verzeichnet, die Konzeptfahrzeuge, die ziemlich schnell zu Serienfahrzeugen wurden, dagegen nicht, wohl mangels inhaltlicher Masse (sie sind in der Liste nur mit den jeweiligen Serienfahrzeugen verlinkt). Es wäre wohl wenig sinnvoll, Leisten-Einträge für Konzeptfahrzeuge zu erstellen und dann Deeplinks auf den entsprechenden Abschnitt im Serienfahrzeug-Artikel zu setzen, oder? Aber wollen wir stattdessen Stubs für diese Art von Konzeptfahrzeugen? Wohl auch nicht, obwohl sich solche Artikel zumindest bei jüngeren Fahrzeugen ausbauen ließen. Eine schwierige Materie. RoxedlDisk09:52, 1. Mai 2019 (CEST)
Also Konzeptfahrzeuge, über die berichtet wurde. Angreifbar. Meine Tendenz ist, alle Konzeptfahrzeuge aus Navileisten zu entfernen.
…, über die berichtet wurde: Was kann ich mir darunter vorstellen? Irgendjemand hat über solche Fahrzeuge insoweit öffentlich Informationen zusammengetragen, dass es für uns in einem Artikel verwertbar ist? Viele Hersteller haben in ihren Sammlungen Fahrzeuge die zwar öffentlich gemacht wurden aber über die trotzdem kaum Informationen erhältlich sind, die BMW zum Beispiel, obwohl sie nur auf Serienmodellen nach deren Eintellung erst gezeigt wurden, basieren. --Quc (Diskussion) 16:09, 9. Mai 2019 (CEST)
Darum meine ich ja, raus damit. Ich zweifle an, dass man im Falle eines Löschantrags belegen kann, dass alle Konzeptfahrzeuge oder Prototypen einer Marke enthalten sind. --Buch-t (Diskussion) 16:25, 11. Mai 2019 (CEST)
Liste der Neuzulassungen von Personenkraftwagen in Deutschland nach ...
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei der Sichtung der Konzeptfahrzeuglisten gefunden: Wir haben diese Seite und diese Seite. Naja, abgesehen davon, dass das nicht mein Gusto ist, stellen sich mir drei Fragen:
Respekt vor dieser Fleißarbeit, aber wo ist der Sinn dieser Seiten? Guckt die wirklich jemand durch? Sind die auch vollständig, wurden keine Marken vergessen?
Pflegt jemand diese Seiten? Falls nein: Will sich das jemand antun? Beide Seiten enden 2016, obwohl zumindest die 2017er Zahlen bereits draußen sein sollten.
Wieso stimmen die Gesamtzahlen für 2016 nicht überein? Immerhin stimmen alle anderen Stichproben bei den Gesamtzahlen überein. Nur als Hinweis: sobald wir auch nur eine Zahl addieren, betreiben wir eigentlich Theoriefindung. RoxedlDisk20:28, 28. Apr. 2019 (CEST)
Fleißarbeit: ja! Sinn? Ich brauche sie nicht; zumindest bisher nicht. Vollständig? Solange es Liste der... heißt, müsste es vollständig sein. Bei Liste von... ist keine Vollständigkeit nötig.
Pflege? Alte Daten müssen eigentlich nicht gepflegt werden. Abgesehen davon, dass nach Verschiebungen einige Links anzupassen sind. Es gehen einige Links auf Begriffklärungsseiten. Verantwortlich dafür sehe ich denjenigen, der die BKL erstellte und die Links nicht anpasste. Pflegen im Sinne vom Ergänzen neuerer Daten ist enorme Fleißarbeit - tue ich mir nicht an. Da sind wir wieder bei Punkt 1: Wenn die Liste nicht vollständig ist (also bis 2018), dann sollte sie nicht Liste der... heißen.
Sinn? Fraglich. Eine ähnliche IP hat auch im Zeitraum 16/17 unzählige Fahrzeugartikel mit ähnlichen Tabellen für den Fahrzeugbestand zugesch*****. Im Fall der Seiten des Fiesta waren die Hauptautoren der einstimmigen Meinung, das Zeug wieder auszuwerfen. Warum? Die waren echter Unsinn, da das KBA z.T. unbrauchbare Fortschreibungen hat und die seltenen Modelle (z.B. XR2(i), 1,4i etc.) unter den Tisch fallen, weil Zulassungen unter 100 Stück (auch 07er, "manuelles" Saisonkennzeichen) nicht erfaßt werden. Die Existenz der Listen in der WP wurde vehement aber erfolglos verteidigt. Sinn? Werbemaßnahme für das KBA? Ein Mitarbeiter mit zu viel Zeit? Ein ehemaliger Mitarbeiter mit Langeweile im Ruhestand?
Pflege: Bei den Neuzulassungen eher nicht das Problem, bei den Bestandszahlen schon, denn die müßte man jährlich aktualisieren. Beim Opel Omega A ist so eine Liste drin, die hört 2015 auf. Beim Opel Manta ist das vernünftiger gelöst. Andererseits ist das auch nicht hilfreich, wenn man einzelne Listen hat, die wie ein Männlein allein im Walde stehen. Und da stellt sich doch wieder die Frage nach der Pflege.
Gesamtzahlen: Weil man nur Statistiken trauen kann, die man eigenhändig gefälscht hat? ;)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es geht nicht um den bekannten Elektroautohersteller Detroit Electric (1907−1939), über den wir einen stimmigen kleineren Artikel haben. Ich stehe grad auf dem Schlauch wegen dem neuen, in besagtem Artikel erwähnten DE. Es kann ja sein, dass ich die größte Errungenschaft der Elektromobilität seit Thomas Alva Edison den Nickel-Eisen-Akkumulator erfand verschlafen habe (das lässt mich immerhin die nur noch über ein Webarchiv auffindbare Unternehmens-Homepage vermuten). Etwas mißtrauisch macht mich allerdings auch, dass die Rezeption des Elektro-Supersportwagens en:Detroit Electric SP.01 (bei uns mangels Detroit Electric SP.01 auf Detroit Electric nur erwähnt) auf Quellen der Art "10 Antworten auf..." angewiesen ist. Auch nach etwas Recherche bin ich nicht viel schlauer geworden. Es gab so etwas wie eine Kooperationsabsicht mit Proton 2007 und eine Unternehmenslancierung in Detroit 2013. Als Hersteller müsste das Unternehmen einen eigenen Artikel (und bitte gern eine eigene commonscat) haben, doch ich konnte nicht einmal den kompletten Firmennamen herausfinden. Nun bezweifle ich, dass etwas OR im Fisher Building zu Detroit weiterhelfen würde. Wahrscheinlich ist dort kein Namensschild (mehr) zu finden...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den (neutralen) Artikel11:29, 29. Apr. 2019 (CEST)
Ja, da bin ich wohl auf den Link per Webarchiv hereingefallen. Also aktiv. Ich bin ja eher der Rauch & Lang oder Baker-Typ aber rein interessehalber: Kann man denn einen neuen DE käuflich erwerben? Theoretisch wohl schon, denn in der Einführung heißt es The company's first production car, the SP:01, delivers on Detroit Electric's mantra of 'Pure Electric Performance', offering superior performance, driving dynamics and class-leading handling. The limited-edition SP:01 will be followed by an all-new larger sports car to be unveiled in 2018, a crossover in 2019 and a large sedan in 2020.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den (neutralen) Artikel16:55, 29. Apr. 2019 (CEST)
Theoretisch kann man den wohl käuflich erwerben (der Franken steht ja derzeit solider da als der Euro), aber die Aussagen der E-Autohersteller sind nicht selten am Rande des Wettbewerbsrechts; besonders ärgerlich, wenn so etwas wie hier in die WP schwappt (bzw. geschwappt war). Warum nicht einen Rimac? RoxedlDisk20:15, 29. Apr. 2019 (CEST)
Ne, ganz so eilig hab ich es nicht. Außerdem ist der ja neu. Ich hab aber nur Vertrauen in Autos, die mindestens 20 Jahre lang eingefahren worden sind und möglichst ohne Elektronik auskommen. Ich kann mir das leisten, ich bin schon alt ;)--Chief tin cloud • Im Zweifel für den (neutralen) Artikel20:29, 29. Apr. 2019 (CEST)
Ich habe den Artikel im Dezember 2016 überarbeitet und auf das historische Unternehmen beschränkt.
Der neue Hersteller soll einen eigenen Artikel bekommen - sofern er relevant ist. Wie lautet denn die Firmierung? Deren Internetseite nennt unter Website usage terms and conditionsDetroit Electric UK Limited, Spa Park 5-6 Harrison Way, Leamington Spa, Warwickshire, CV31 3HJ, United Kingdom., zumindest als Besitzer der Internetseite. www.companycheck.co.uk kennt dieses Unternehmen. Aber ist das der Hersteller? --Buch-t (Diskussion) 14:03, 1. Mai 2019 (CEST)
Warum ist das so vage? Warum gibt es so wenige Daten? Bei Elektrofahrzeugherstellern wäre ich skeptisch. Es hat laut Medien Fahrzeuge gegeben und sind angeblich auch verkauft worden, aber ob die Prototypen bzw. Fahrzeuge auch wirklich gefahren sind? Und das alles ist schon ein paar Jahre her. Meine Erfahrungen mit ZAP oder Izaro Automóviles sind da eher negativ; mit den Aussagen in den Medien muss man wirklich Exegese betreiben. Da geht es häufig darum, Risikokapitalgeber oder Aktionäre bei Laune zu halten. Ich vermute jedoch, dass E-Auto-Hersteller aus politischer Korrektheit in einer LD eher einen Bonus haben. RoxedlDisk18:39, 2. Mai 2019 (CEST)
Lemmata von Mercedes-Benz-Modellen
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren11 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich schlage vor, die Artikel über Mercedes-Benz-Modelle so zu nennen, wie das Modell im normalen Sprachgebrauch und in der Presse heißt, solange dieser Name eindeutig ist.
Im Moment ist es so, dass die interne Baureihenbezeichnung als Lemma genutzt wird (Siehe Kategorie:Mercedes-Benz-Automobil).
Konkret würde dies folgende Verschiebungen bedeuten:
Bei der Flut von Modellen – nicht nur bei Mercedes – ist es fast unmöglich, passende Lemmata zu finden, wobei sich die Frage stellt, ob wirklich jedes neue Modell einen eigenen Artikel braucht. Vielleicht würde nach einem einleitenden Text und einer Zusammenfassung am Schluss die Auflistung der Fahrzeuge eines Baujahrs in einem Sammelartikel genügen. Denn allzu viel Unterschiedliches bezüglich Technik gibt es in der Regel nicht mehr zu sagen. Doch abgesehen von Überlegungen zum aktuellen Stand, wunderte ich mich bei den historischen Fahrzeugen schon immer, warum zum Beispiel der „Mercedes-Benz 300 SL“ (evtl. ergänzt durch die Bauzeit) in Wikipedia „Mercedes-Benz W 198“ heißen muss. Gleiches gilt für den oben genannten „Vaneo“ und etliche andere. Gruß -- Spurzem (Diskussion) 14:02, 9. Mai 2019 (CEST)
Manchmal wird ein wichtiger Grundsatz vergessen: Wikipedia ist für die Leser da. Für die interne Organisation mag es hilfreich sein, einheitliche Lemmata zu verwenden. Der Nutzer geht über Suchbegriffe. Welche das sind, können wir nur teilweise ahnen. Mercedes 300 SL (sic!) wird zur Baureihe 198 weiterleitet - obwohl es in der Baureihe R 107 auch einen 300 SL gab, dürfte das in den meisten Fällen richtig sein.
Ob irgendwer den EQC über die Baureihe N 293 sucht, weiß ich nicht. Vermutlich werden es nicht viele sein. Solange es geeignete Weiterleitungen (wie beim 300 SL) gibt, ist das Problem andererseits nicht wirklich eins.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:18, 9. Mai 2019 (CEST)
Es ist ein kompliziertes Thema: Wenn es nur genau eine Version des Fahrzeugs unter genau einem Namen gibt (Ausstattungsvarianten und weitere Feinheiten nicht berücksichtigt) kann man es vielleicht so machen. Wenn es mehrere Generationen, Karosserien, umfangreiche designmäßige Überarbeitungen bei gleichzeitiger Umbenennung oder Weiterführungen unter anderem Modellnamen des Fahrzeug gibt kann das auch schief gehen. Mir selbst sind dabei als schwierige Fälle die Sammelartikel Chevrolet Kalos bzw. Chevrolet Aveo (Facelift der ersten Generation mit kompletter Umbenennung jedoch kaum veränderter Rohkarosserie, zweite Generation in den USA auf Chevrolet Sonic umbenannt), die Chrysler Sebring- bzw. Chrysler Stratus- bzw. Chrysler Cirrus-Baureihe (verschiedene Karosserien unter gleichem Namen, unterschiedliche Namen im Export) ein. Einzelartikel über jedes deutlich unterscheidbare Fahrzeug mit interner Bezeichnung / Plattform im Lemma können so etwas unter Umständen vermeiden. Weiterleitungen sind dazu wie schon erwähnt hilfreich. --Quc (Diskussion) 16:09, 9. Mai 2019 (CEST)
Wikipedia ist sicher für die Leser da, doch hat Quc die Probleme, die eine Lemmawahl anhand „allgmemeinbekannter“ Namen mit sich bringt, benannt. Mir ist es (unter anderem aus persönlichen Gründen) wichtig, dass Wikipedia sich nicht nur an eine kleine Leserschaft richtet, sondern eine allgemeinverständliche Enzyklopädie ist. Sie muss auch von Nichtautomobilmenschen und von Nichtmuttersprachlern verstanden werden. Bleibe ich mal beim Mercedes-Benz W 123. Gefühlt jeder Nichtautomobilmensch würde sagen: Das ist ein Auto. Oder vielleicht: Das ist ein Mercedes, hinten steht 200D drauf. Wir müssen also ein greifbares Lemma wählen. Das in Automobilkennerkreisen und in der Literatur verbreitete Mercedes-Benz-Baureihe 123 bietet sich wunderbar an. Beachten müssen wir auch, dass, wie Quc bereits erwähnt hat, die Fahrzeuge auf verschiedenen Märkten verschiedene Namen haben. Mein Lieblingsbeispiel Schiguli hieß in der DDR Lada 1500. Hier in Ungarn sagen aber alle, die ich kenne, zu diesem Auto Schiguli. In Russland wird in Automobilkennerkreisen eine Unterscheidung anhand der letzten Ziffer der Baureihenbezeichnung vorgenommen. Alle gemein haben jedoch, dass im Fahrzeugschein als Hersteller AwtoWAS angegeben ist und die Typenbezeichnung 210x lautet. Meine Empfehlung von oben gilt weiterhin. Weiterleitungen von potenziellen Alternativbezeichnungen auf das Kleinstergemeinsamernennerlemma halte ich für sinnvoll. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:46, 9. Mai 2019 (CEST)
+1. Bitte das Schema beibehalten. Zumal es Weiterleitungen gibt, die in den beiden genannten prima funktionieren. Wenn wir auf Wikidata die Ausnahme sind, kratzt mich das nicht besonders. RoxedlDisk17:32, 9. Mai 2019 (CEST)
Mich „kratzt“ es übrigens auch nicht. ;-) Dass aber, wie paar Zeilen weiter oben dargelegt, zum Beispiel „Mercedes-Benz-Baureihe 123“ ein in der Literatur verbreiteter Begriff ist, kann jedoch nicht auf Publikationen zutreffen, die dem – ich nenne ihn mal so – Durchschnittsleser zur Verfügung stehen. -- Spurzem (Diskussion) 20:06, 9. Mai 2019 (CEST)
Um kurz die praktischen Auswirkungen darzulegen: 1. wenn ich rechts oben ins Suchfeld Mercedes-Benz EQC eingebe, gelamnge ich (über die Weiterleitung) direkt zum Artikel, 2. Es kann sein, ohne den Gegenbeweis antreten zu können, dass der Artikel auf Google weiter nach unten rutscht, das könnte aber auch nicht der Fall sein, und 3. DE-WP steht in Wikidata als Querulant da. Seit kurzem haben wir wunderbare BKL-Seiten für die einzelnen "großen" Baureihen. Wir sind mit der aktuellen Systemrtik für eventuelle Umbenennungen oder Namensergänzungen gewappnet (man beachte auch Fälle wie den Vito/V-Klasse). Ich sehe kein Problem beim Status Quo. RoxedlDisk07:06, 10. Mai 2019 (CEST)
Auch ich sehe kein Problem mit der jetzigen Benennung. Denn wenn ich oben Mercedes Vaneo eingebe (ich persönlich nenne die Dinger nur "Mercedes", nicht immer mit "Mercedes-Benz"), kommt auch das zum Mercedes-Benz W 414. Und damit bin ich zufrieden.
Weil du nach weiteren Seiten fragtest: z.B. für Citan, X-Klasse, GLK, GLC, GLA, SLC, AMG GT gibt es erstmal auch nur 1 eindeutiges Modell.
Für "Mercedes CLA" und "Mercedes GLA" habe ich gerade mal zwei Weiterleitungsseiten erstellt.
In der Mercedes Zeitleiste seit 1945 (unten auf https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz) sieht man das ganz gut, wenn man über die Links hovert, dass es da manchmal auch etwas Vielfalt in den Lemmata gibt.
Kommend werden dann noch EQA, EQB, EQE, EQG, EQS, EQV dazu kommen. Und Mercedes-Benz wird da richtig Schwierigkeiten haben, alle ihre heutigen Verkaufsbezeichnung (mit recht großem Wirrwarr) ins Batterieauto-Zeitalter zu heben.
Die Eindeutigkeit der Verkaufsbezeichnung (die sich dann nochmal international unterscheiden kann!) ist halt gebrochen, sobald Mercedes die zweite Baureihe unter dann dem gleicher Verkaufsbezeichnung rausbringt. Sonst sehe ich das sehr pragmatisch: die Leser sollten oben in die Suchbox was eingeben können, und wenn das hinreichend konkret ist, sollten sie eine sinnvolle Seite dazu bekommen. Aber das kann man auch mit Weiterleitungsseiten auf gängige Suchbegriffe erreichen. Die heutigen Seiten-Lemmata nach den Baureihen aus der Entwicklung finde ich sympathisch "deutsch und ordentlich".
Und bei sowas wie den verschiedenen Generationen von Audi TT, Q5 und so weiter ergänze ich dann immer die VW-internen Codes, damit ich da auch noch durchsehe. Das gute bei Mercedes: man findet die Baureihennummer in der Fahrzeug-Identifizierungsnummer wieder. Selbst wenn also hinten kein Badge drauf ist, kann man auf diese Weise einem konkreten Fahrzeug schnell eine Baureihe/Modell zuordnen.
Ralf König (Diskussion) 01:50, 21. Mai 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo miteinander, es gibt wahrscheinlich keinen Artikel, in dem nicht noch dieses oder jenes nachgetragen werden könnte, nicht nur den neuen Beitrag über den Lincoln MKC. Wenn aber ein Autor so gut wie nichts über den Gegenstand weiß, den er beschreiben will, sollte er es besser bleiben lassen. Im Übrigen ist in dem genannten „Artikel“ nicht klar, ob es zwei verschiedene Modelle sind, die hier behandelt werden, wie es den beiden ersten Sätzen zu entnehmen scheint. Eine entsprechende Anfrage in der Artikeldiskussion ist bisher noch nicht beantwortet. Bekanntlich bin ich meist dagegen, dass Artikel gelöscht werden, vor allem, wenn sie gut geschrieben sind und nur unseren Relevanzhütern ungeeignet erscheinen. Aber Werke wie Lincoln MKC sollten möglichst schnell verschwinden. Viele Grüße und schönen Sonntag -- Spurzem (Diskussion) 13:40, 12. Mai 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es geht um den Artikel Biopace. Ja, ich weiß, das hat nichts mit Autos oder Motorrädern zu tun aber ich weiß nicht, wen ich sonst ansprechen sollte. Bitte Versionsgeschichte und Disk. anschauen, falls sich das jemand antun möchte. Mir ist bewußt, daß das alles andere als ein Vorzeigeartikel ist. Zwei neue Accounts wollen die Infos über die Firma Möve aus dem Artikel löschen, ich würde das Ganze ausbauen wollen und auch noch andere ähnliche Produkte der Vergangenheit aufnehmen, dann paßt aber irgendwann das Lemma nicht mehr.Es geht auch um einen Streit Tretlagerachse vs. Tretlagerwelle. Vielleicht kann ja jemand mal...? --M@rcela22:12, 14. Mai 2019 (CEST)
"Streit Tretlagerachse vs. Tretlagerwelle" - hierbei ist nur eine willkürliche Entscheidung darüber möglich, ob man fachsprachlich korrekt sein will oder nicht. Hierzu ein recht krasses Beispiel: Der Artikel Vorschoter wurde als Fockaffe gestartet, und trotz aller Wissensschaftlichkeit der Wikipedia gibt's noch immer den redirect. --46.82.169.3411:17, 20. Mai 2019 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Beitrag gesichtet, passend formatiert und ergänzt --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:15, 28. Jun. 2019 (CEST)
Hörmann Industries vs. Automotive
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es geht um den Automobilzulieferer Hörmann Industries, der von mir überarbeitet und vom Hauptautor auf Hörmann Automotive zurückverschoben wurde. Das ist aber nicht korrekt, da dieser Name laut Konzernabschluss 2017 nur einen Geschäftsbereich bezeichnet. Der Hauptautor beharrt darauf, dass dies der Marktauftritt sei und belegt das bislang mit einer Website (die auf sieben Tochtergesellschaften dieses Geschäftsbereichs verlinkt). Ich habe wenig Lust, mich in der Diskussion mit einem aggressiven Gegenüber weiter aufzureiben. Alles weitere auf der Disk bzw. direkt hier. Danke. RoxedlDisk10:02, 2. Jul. 2019 (CEST)
Hier liegen trotz Quellen-Recherchen offensichtlich zwei unterschiedliche Interpretationen desselben Sachverhaltes vor. In dem konkreten Fall empfehle ich, sich Auskunft bei dem Hersteller selbst einzuholen. --Max schwalbe (Diskussion) 12:11, 5. Jul. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Borgwards erster hat nun einen Artikel. Online-Quellen habe ich durch. Sollte aus Büchern noch etwas zu extrahieren sein, bitte ich darum. Zum 95. Jubiläum darf auch der Bilderwunsch eingereicht werden. --Hans Haase (有问题吗)07:49, 27. Jun. 2019 (CEST)
Ich wundere mich über das Lemma; denn mir war bislang nur die Bezeichnung „Blitzkarren“ bekannt, nicht aber „Goliath Blitzkarren“. Seit wann gibt es diesen Namen für das Dreirad? Der „Goliath“ war nach meiner Kenntnis der Nachfolger des Blitzkarrens. -- Lothar Spurzem13:27, 27. Jun. 2019 (CEST)
+1 Dem kann ich nur zustimmmen. Oswald und Schmidt sagen auch, dass das Dreirad nur Blitzkarren hieß. Erst der Nachfolger war das erste Dreirad mit dem Namen Goliath. Beste Grüße --Typensammler (Diskussion) 13:52, 27. Jun. 2019 (CEST)
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Zur Kenntnis. Es mangelt dem Artikel neben den dort vorgebrachten Argumenten auch an jeder Substanz, die zum Erkenntnisgewinn für die Automobilindustrie in Vietnam beitragen könnte. RoxedlDisk14:06, 18. Jun. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel zu Teststrecken sind einige der dort gelisteten Strecken georeferenziert, andere (noch) nicht. Im Prinzip halte ich das für eine nützliche Angabe, aber auf welchen Teil der Strecke - Hauptzufahrt, ungefähre Mitte, wasauchimmer - beziehen sich diese Angaben bzw. sollten sie sich beziehen? Gibt es dafür einen Konsens? --MS 1962 (Diskussion) 00:15, 1. Jun. 2019 (CEST)
Auch eine Möglichkeit, an die hatte ich noch gar nicht gedacht. Bei Treststrecken, auf denen nicht auch noch irgend eine Art von Motorsport stattfindet, dürfte das allerdins schwierig werden - Start und Ziel gibt es dort nicht immer... --MS 1962 (Diskussion) 13:09, 1. Jun. 2019 (CEST)
"nützliche Angabe" ... wofür? Hinfahren und am Zaun rütteln? Echt? Diese Referenzierung kann nützlich sein, damit diese Artikel auf diversen Karten mit Wikipedia-Artikeln (Orten, Sehenswürdigkeiten) eingezeichnet werden. Was den Punkt einer genauen Referenzierung angeht, sehe ich wenig Möglichkeiten einer Homogenisierung. Start/Ziel, Hauptgebäude, ungefährer Mittelpunkt ... da bestehen viele Möglichkeiten. Ich empfehle Augenmaß. RoxedlDisk18:34, 2. Jun. 2019 (CEST)
Nützlich für Leute, die es sich z.B. in Google Earth mal anschauen wollen. Persönlich hinbemühen wird sich in der Tat kaum jemand (ausser er hat dort zu tun) da stimme ich dir zu.--MS 1962 (Diskussion) 20:17, 2. Jun. 2019 (CEST)
Im Artikel sind ja schon heute nicht nur aktuelle Teststrecken gelistet, z.B. die von Skoda für Trolleybusse oder die von Fiat auf dem Dach. Welche Art von Überlegungen schwebt dir denn vor?--MS 1962 (Diskussion) 11:55, 11. Jun. 2019 (CEST)
Erstes deutsche Mokick
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Laurin & Clement um 1900
Hat schon mal jemand dazu recherchiert, welches Fahrzeug das erste deutsche Mokick war? Es wird wohl um 1956/57 irgendwo produziert worden sein, vermute ich. Möglicherweise die Kreidler Florett ab 1957? Die Frage drängte sich mir auf, da sich überraschenderweise die Jawa 550 als das erste Mokick herausstellte, noch dazu das erste Fahrzeug seiner Klasse mit 3-Gang-Fußschaltung. Letzteres gab es in Deutschland erstmals 1956 an der DKW Hummel, aber an welchem deutschem Kleinkraftrad war erstmals der Kickstarter dran? --Max schwalbe (Diskussion) 21:40, 4. Jun. 2019 (CEST)
mit <50 ccm ? Wüsste ich spontan nicht. Mokicks sind definitionsgemäß Kickstart-Kleinkrafträder mit höchstens 50 ccm. Es geht einfach um den technologischen Entwicklungsstrang vom 50 ccm Hilfsmotor (möglicherweise auch schon vor 1945) über das Moped (Deutschland: Rex 1951) hin zum Mokick (Jawa 1955, Deutschland: ??). --Max schwalbe (Diskussion) 23:02, 6. Jun. 2019 (CEST)
Wenn Laurin & Clement (Heute Škoda), damals Österreich-Ungarn gilt? Das gab es doch sicher auch in Deutschland? --M@rcela23:40, 6. Jun. 2019 (CEST)
Unabhängig von der Frage, wer das erste Mokick baute, höre ich heute zum ersten Mal, dass die DKW Hummel Fußschaltung hatte. -- Lothar Spurzem23:47, 6. Jun. 2019 (CEST)
3-Gangschaltung meine ich, war nicht ganz präzise ausgedrückt. Die Frage, welches 50 ccm-Modell zuerst Fußschaltung und welches zuerst Fußrasten mit Kickstarter hatte, ist ja wahrscheinlich ein und dieselbe. @M@rcela: Das Laurin&Clement hat Pedalen und ist daher eindeutig kein Mokick. --Max schwalbe (Diskussion) 12:53, 9. Jun. 2019 (CEST)
Gewichtsangaben in den Tabellen „Technische Daten“ …
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… die sich auf unterschiedliche Motorisierungen beziehen sind oft nicht vorhanden (Beispiel 1, Beispiel 2). Dagegen wird manchmal sogar ein von der Ausstattung abhängiger Leergewichtsbereich über den jeweiligen Motorisierungen genannt (Beispiel 3):
Wäre es nicht sinnvoll, das einheitlich zu regeln? Die Hersteller geben doch diese Werte in den technischen Daten an, neben Hubraum oder Motorleistung. Ähnlich wichtig wie die gängigen Werte für Beschleunigung und Höchstgeschwindigkeit sind Vergleiche der Leergewichte und die mögliche Zuladung doch allemal, oder? --87.147.183.6517:01, 15. Jun. 2019 (CEST)
Ich war wegen des für die tatsächlichen Fahrleistungen engen Zusammenhangs von Leistung und Leermasse schon immer dafür, das Leistungsgewicht anzugeben, aber damit konnte ich mich nicht durchsetzen. Tatsächlich scheint das literaturseitig allenfalls in Bezug auf Motorräder üblich zu sein, warum auch immer. Grundsätzlich ist es jedenfalls sehr sinnvoll, Leistungsangaben immer zusammen mit Leermasse-Angaben anzugeben. Das gute Beispiel beim Audi A6 C8 sollte Vorbildfunktion haben. Für künftige edits sollte das berücksichtigt werden. Bei bisherigen Daten muss man halt schauen, ob jemand Zeit findet, die genauen Leermassen nachzutragen. P.S: existiert eine Vorlage für Technsiche Daten? --Max schwalbe (Diskussion) 17:06, 26. Jun. 2019 (CEST)
Die Angabe des Leergewichts sollte nicht überbewertet werden; denn es können nur ungefähre Angaben sein. Vergleicht daraufhin die Zahlen in den Verkaufsprospekten und in Tests. Außerdem müsste geklärt werden, ob das genannte Leergewicht mit oder ohne Fahrer zu verstehen ist. Am besten stünde wahrscheinlich immer „ca.“ davor. Versteht mich aber bitte nicht falsch: Ich will nicht auf das Leergewicht verzichten, aber es zum Beispiel für die Variante mit zwei Türen und die mit vier Türen und bei beiden noch einmal ohne und mit Schiebedach zu ermitteln und danach das Leistungsgewicht für die einzelnen Motorisierungen festzustellen ginge meines Erachtens zu weit. -- Lothar Spurzem22:10, 26. Jun. 2019 (CEST)
Man muss auch noch die verschiedenen Normen beachten – Leermasse nach EU-Norm oder nach DIN-Norm? Was ist mit all den BMWs, die das Bordwerkzeug nicht mehr haben? Fehlende Reservereifen? usw. usf. – Lothar ist hier also recht zu geben; die Leermasse ist nur eine ungefähre Angabe. Das gilt übrigens auch für die Motorleistung. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 02:30, 27. Jun. 2019 (CEST)
Eben, bei der Motorleistung sind ebenfalls zahlreiche Fälle belegt, wo Herstellerangaben nicht mit den Ergebnissen auf Prüfständen übereinstimmen. Und die Messmethoden sind auch verschieden. Man sollte solche Angaben daher nicht überbewerten oder zu detailliert ausführen da stimme ich zu. Was der Intension von 87.147.183.65 jedoch keinen Abbruch tut. --Max schwalbe (Diskussion) 17:40, 27. Jun. 2019 (CEST)
Frua und Commons
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Liebe Kollegen, ich arbeite gerade Pietro Frua und sein Umfeld auf. Bislang gibt es nur den Personenartikel Pietro Frua, in dem neben der Vita an sich auch seine Kreationen dargestellt werden. Das ist unglücklich; sie gehören eigentlich Schwerpunktmäßig in Artikel, die sich mit Fruas Unternehmen beschäftigen (ähnlich Nuccio Bertone einer- und Bertone als Unternehmensartikel andererseits). Für Frua wären dies die Artikel Carrozzeria Pietro Frua (1940/44-1956) und Studio Tecnico Pietro Frua (1959-1983). Beide gibt es noch nicht; sie sind aber im Werden. Eine getrennte Darstellung macht Sinn, weil beides eigenständige Unternehmen sind, die nacheinander am Markt waren. Auf Commons wird diese Differenzierung nicht nachvollzogen; dort gibt es nur die Kategorie Frua Coachwork, die alle Arbeiten Fruas in einen Topf wirft. Dazu die Frage: Macht es in Euren Augen Sinn, auf Commons zwei getrennte Kategorien zu schaffen, um die dort gezeigten Bilder dem einen oder dem anderen Unternehmen zuzuordnen? Inhaltlich wäre das leicht machbar; die Zuordnung ist unproblematisch. Gruß.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 09:57, 19. Jun. 2019 (CEST)
Auch m. E. ist es sicher richtig, dass beide Frua-Unternehmen klar voneinander abgrenzbar sind. Und das Material dazu (Literatur, Weblinks, Bilder) ist sicher in einem solchen Umfang vorhanden, um beide Betriebe vom Umfang her sachgerecht in separaten Artikeln abhandeln zu können. Dann wäre es sinnvoll, wenn in diesen Artikeln direkt auf separate Commonskategorien verlinkt werden könnte. Andererseits: Viele Schwesterprojekte werden das wahrscheinlich auch weiterhin unter einem einzigen Lemma abhandeln wollen. Ergo: Die bisherige Commonskategorie sollte nicht einfach aufgespalten werden; sinnvoll wäre wohl vielmehr unterhalb der bisherigen Ebene neue Zwischenebenen für die beiden Frua-Betriebe einzuziehen, denen dann die einzelnen Fahrzeugmodelle zugeordnet werden könnten. Allerdings sollte man m. E. auch gleich weiterdenken: Was ist mit solchen Fahrzeugmodellen, die Frua zwar entworfen, aber bei anderen Karosseriebaubetrieben realisiert wurden? Konkret: Ich habe bereits einen längeren Artikel zum Schweizer Karosseriebauunternehmen Italsuisse fertig, der aber noch wikifiziert werden muss. Da gab es beispielsweise vier Maserati 3500 GT Italsuisse-Coupés, aufgebaut in der Schweiz, entworfen von Frua. Zwar scheinen wir derzeit noch keine Bilder zu den mindestens drei noch existierenden Sportwagen zu haben, aber da sie wiederholt auf den großen US-amerikanischen Concours gezeigt wurden, ist es hoffentlich nur eine Frage der Zeit, bis auch diese Frua-Entwürfe abgelichtet sind. Ähnlich Fruas Arbeiten für das Schweizer Unternehmen Ghia Aigle, die zeitlich zumeist genau zwischen seinen eigenen beiden Unternehmen liegen. (Auch da ist als Langzeitprojekt etwas Umfangreiches von mir in Arbeit.) Hier ist mir noch unklar, wie man dies optimal bei Commons strukturiert. Es wäre schön, wenn dies beim Umbau mitbedacht werden könnte, --Roland Rattfink (Diskussion) 11:41, 19. Jun. 2019 (CEST)
Auf Commons ist da einiges durcheinander. Die Kat heißt Frua Coachwork, gleichzeitig gehört sie zur Kategorie Pietro (Given name) und Births in Turin usw. usf., ganz zu schweigen vom Kasterl rechts, in dem „Pietro Frua“ steht. Gnah. Von Frua selbst scheint es keine Fotos zu geben, daher macht eine Personenkategorie auf Commons derzeit sowieso wenig Sinn. Es wäre ein Zeichen der Völkerverständigung, wenn man nach Abschluss des Aufräumens der Commons-Kategorie in der EN-WP zwei statt einem Commons-Link auf die beiden Unternehmen setzt und/oder eine BKS erstellt, ansonsten hätte ich da wenig Skrupel, das Ganze zu ordnen. RoxedlDisk12:00, 19. Jun. 2019 (CEST)
Danke, Roland und Roxedl. Meine Überlegung wäre, die Kategorie Frua Coachwork als Oberkategorie zu behalten und darin (mindestens) zwei Unterkategorien einzurichten, also Carrozzeria Pietro Frua einer- und Studio Tecnico Pietro Frua andererseits. Darin könnte das, was klar ist, zugeordnet werden. Auf diese Weise bleibt die Carrozzeria Pietro Frua erhalten, sodass sich kein Änderungsbedarf für die Schwesterprojekte ergeben dürfte.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 12:07, 19. Jun. 2019 (CEST)
Das klingt für mich plausibel: Andere Projekte sollten damit klarkommen und wir haben Raum für kurz- und mittelfristig anstehende Ausbauten in spezielleren Artikeln. --Roland Rattfink (Diskussion) 15:29, 19. Jun. 2019 (CEST)
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Habe dort versucht, die Begriffe Ovalkolben und Arenakolben auseinanderzuklamüsern, und bitte um kritische Durchsicht. In den Honda-Artikeln wird die Kolbenform mithilfe der Superellipse erklärt; in der Tat ist die Arenaform der Fall n = 5 (grün in der Zeichnung) der Superellipse.- Leider werden in beiden Honda-Artikeln die Kolbenformen unterschiedlich dargestellt; das wäre veremeidbar, wenn es einen Artikel Arenakolben gäbe, auf den beide Honda-Artikel verweisen. --93.234.213.3817:30, 18. Mär. 2019 (CET)
Internetseiten: Lexikon der vergessenen Automarken
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Hanns-Peter Baron von Thyssen-Bornemissza: Lexikon der vergessenen Automarken. Scheint es nicht mehr onlien zu geben - oder hat sich der URL geändert? --93.234.208.88 14:52, 6. Jun. 2019 (CEST)
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:32, 1. Aug. 2019 (CEST)
Noch nicht erledigt, daher Erledigt-Vermerk gestrichen.
Zunächst habe ich die Überschrift vom falschen "Literatur" in "Internetseiten: Lexikon der vergessenen Automarken" geändert, weil das für unsere Archivübersicht vorteilhafter ist.
Ich weiß nicht, was mit der Seite los ist. Manches lässt sich noch über Webarchiv finden. Vielleicht möchte die IP die Links anpassen, die im Webarchiv zu finden sind. --Buch-t (Diskussion) 09:07, 3. Aug. 2019 (CEST)
"schmutziges" Gesicht bei Autorennfahrern
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Bei älteren Fotos sieht man oft eine dunkle Tönung im Gesicht der Rennfahrer, Sonnenbräune wird es ja kaum sein. Waren das Abgase, Ölverluste vorausfahrender Autos, Gummiabrieb? Der helle Overall im Bild ist nicht so beschmutzt. --M@rcela22:31, 6. Jul. 2019 (CEST)
Hallo Ralf, der Overall ist ja für gewöhnlich im unteren Bereich im Fahrzeuginneren vor äußeren Einflüssen geschützt. Man erkennt gut, dass die Bereiche um die Schultern und Ärmel auch extrem verschmutzt sind. Auf der Rennstrecke gibt es viel Dreck, vor allem Reifenabrieb, aber auch Bremsabrieb. Wenn das ins schwitzige Gesicht gewirbelt wird, dann sieht man nach einem Rennen so aus wie auf dem Bild. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 00:19, 7. Jul. 2019 (CEST)
In diesem Fall hier spielte der Reifen- und Bremsenabrieb wohl kaum eine Rolle. Der Vanderbilt Cup wurde 1939 auf dem Roosevelt Raceway ausgetragen, seinerzeit noch ein Dirt Track - der Name spricht für sich - : befestigt, aber nicht ashaltiert oder betoniert, nur planierte, gestampfte Erde. Hinzu kam 1939 das Wetter: Wenn ich es auf die Schnelle richtig verstanden habe, war die Veranstaltung wegen Regen sogar extra um zwei Tage verschoben worden, die Strecke war aber immer noch durchweicht. Dazu die freistehenden Räder mit profilierten Reifen, die viel Schmutz aufwirbelten, die für heutige Verhältnisse lange Distanz von fast 500 Kilometern mit einer Renndauer von fast 3½ Stunden. Ferner: Eine wenig ausgefeilte Aerodynamik mit offenem Cockpit und nur kleiner Rennscheibe, die den Strömungsdruck nur vom Oberkörper nahm, den Kopf mit Helm und Brille aber weitgehend frei ließ. Und auch die Auto-Union-Piloten schwitzten stark in den Cockpits, trotz Mittelmotor, durch die vorne liegenden großen Kühler, deren Abwärme zum Teil auch durch die halboffene Spritzwand über das offene Cockpit abgeleitet wurde. Aber die Hauptursachen für das dreckige Gesicht sind der Straßenbelag und das Wetter, ähnlich wie bei den Rennradfahrern bei Paris–Roubaix oder Lüttich–Bastogne–Lüttich bei Regen. --Roland Rattfink (Diskussion) 09:12, 7. Jul. 2019 (CEST)
Auch wenns es für das Foto wohl keine Rolle spielt, noch mal bezugnehmend auf Reifenabrieb: Das hat nicht nur etwas mit der belastenden Fahrweise zu tun. Die Haltbarkeit der Reifen ist im Sport einfach kein relevantes Kriterium, daher kommen dort auch Gummimischungen zum Einsatz, die viel schneller abreiben als bei Bereifung für den Alltag. Übrigens hatten DDR-Reifen besonders geringen Abrieb (und dafür etwas schlechtere Haftung), weil Naturkautschuk nur gegen Dollars zu bekommen war. Wieviel sichtbarer Dreck (und wieviel davon Feinstaub) durch Reifenabrieb normalerweise entsteht, wäre auch eine interessante Frage. --Max schwalbe (Diskussion) 01:31, 8. Jul. 2019 (CEST)
Stimmt, bei genauer Betrachtung steht auf der Abdeckung auch ABG. Es geht wohl demnach eher um die ABG Paris, unter dem Suchwort ABG vap finden sich eine Gebrauchsanleitungen zu den Motoren bei Google... Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 16:49, 23. Jul. 2019 (CEST)
Ich kann zu der Technik nichts schreiben. Da keine weiteren Beiträge zu erwarten sind, setze ich mal den Archiv-Baustein. --Buch-t (Diskussion) 09:05, 3. Aug. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Diese Erklärung hat den Nachteil, dass somit auch Lenkräder der nationalen Norm DIN 950 Handräder, gekröpft - Nabenloch rund oder mit geradem Vierkant, Ausgabe 2018-02, "unterliegen". Ich bitte darum, dass Fachleute diesen Sachverhalt entschärfen. Ich denke, dass diese Handräder etwas völlig Anderes sind. Aktuell gibt es für Lenkräder für Nutzkraftfahrzeuge mit Aussparung für Horndruckknopf DIN 74101-2 von 1981, es gab auch 'mal einen Teil 1. In DIN 70024-1:1977-11 Begriffe für Einzelteile von Kraftfahrzeugen und deren Anhängefahrzeugen; Betätigungseinrichtungen, Anzeige- und Kontrollgeräte ist das Lenkrad definiert als eine vom Fahrzeugführer zu bedienende Einrichtung, die die Fahrtrichtung des Fahrzeuges bestimmt; zugelassen für die zu bevorzugende Benennung "Lenkrad" ist auch "Lenker". --46.82.166.13317:20, 4. Apr. 2019 (CEST)
Ich kann mir nach dem Durchlesen des Artikels und der zugehörigen Diskussion einfach nicht vorstellen, wie man daraus einen den Begriff umfassend und zutreffend erklärenden und zudem ausreichend belegten Artikel machen kann. Daher habe ich einen LA gestellt, obwohl ich das sonst nicht gerne tue. --MartinHansV (Diskussion) 14:28, 8. Jul. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren21 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel Dürkopp MD 200 ist seit heute in der „Löschhölle“. Es war sogar Schnelllöschung beantragt, was aber nun doch ein wenig abgemildert wurde. Der Artikel gehört sicherlich nicht zu den starken und entspricht im Wesentlichen einem Abschnitt im Gesamtartikel Dürkopp Adler. Für mich ist aber beides kein Löschgrund. Schaut Euch bitte die Sache mal an. Gruß -- Lothar Spurzem22:21, 2. Jul. 2019 (CEST)
Zur Entschärfung des Lösch"grundes" sollten beide Artikel hinsichtlich der Angaben zu den MD-Modellen widerspruchsfrei gestaltet werden - ich habe JETZT aber nciht wieder nachgeschaut. Für eien gute Überarbeitung bsege cih zwei Problemfelder: Zusammenhang und -arbeit Dürkopp/Ardie und das Spülverfahren der MD-Motoren. --46.82.174.5816:54, 3. Jul. 2019 (CEST)
Doch noch hingekuckt: Es sind jetzt 1 Weblink und 2 Einzelbelege drin: allerdings identisch, schlecht lesbar und von unklarer Herkunft, nicht zitierfähig. --46.82.174.5816:57, 3. Jul. 2019 (CEST)
Es geht ja in diesem Fall nicht um die Relevanz des Fahrzeuges, sondern um die Qualität Artikels. Dem Umstand, dass die Behandlung des Fahrzeugs mit der Darstellung in einem anderen Artikel konkurriert, ist (noch) nicht abgeholfen. --46.82.174.5812:56, 14. Jul. 2019 (CEST)
Wenn wir die Qualität als Kriterium heranziehen, können wir wahrscheinlich Tausende von Artikeln löschen. Wir sollten es aber nicht, sondern sie zu verbessern versuchen, wie es mit Dürkopp MD 200 geschieht. Dass in einem Gesamtartikel ein paar Sätze über einen Gegenstand stehen, der einen eigenen Artikel hat, ist meines Erachtens kein Mangel und vor allem kein Löschgrund. -- Lothar Spurzem21:01, 14. Jul. 2019 (CEST)
Und warum hast Du es nicht gleich berichtigt? Ich bessere offensichtliche Fehler meistens gleich aus, die ich bemerke. Viele Grüße -- Lothar Spurzem12:31, 16. Jul. 2019 (CEST)
Weil noch immer ein Löschantrag besteht, man weiß ja nicht, welche Lösung herauskommt; m. E. wäre eien bessere Lösung, den Unternehmensartikel von Details eines Motorradmodells zu befreien. --46.82.174.5812:54, 16. Jul. 2019 (CEST)
Ich habe den Löschantrag entfernt (WP:LAE, Fall 1), weil dessen Begründung m.E. nie zutraf und nach Ausbau des Artikels umso weniger zutrifft. Dennoch ist an dem Artikel nicht alles in Ordnung: Die Angaben über andere Modelle (MD 150) sollten aus dem Artikel entfernt und ggf. in einen eigenen Modellartikel ausgelagert werden. Zudem sollte der MD-200-Abschnitt im Unternehmensartikel - wie von der IP oben vorgeschlagen - auf vll. einen Satz reduziert werden und einen Link zum Modellartikel enthalten. --MartinHansV (Diskussion) 12:00, 17. Jul. 2019 (CEST)
Die MD 150 ist meines Wissens bis auf den Motor mit der MD 200 fast baugleich. Ein separater Artikel könnte zu einem fast wörtlich übereinstimmenden Text führen (wie wir es des Öfteren sehen), was ich selbst nicht als sonderlich unterhaltsam empfinde. Gruß -- Lothar Spurzem12:52, 17. Jul. 2019 (CEST)
Wenn das tatsächlich so ist und die MD 200 das wichtigere Modell war, kann man den Artikel über die MD 150 ja kurzhalten und im Übrigen auf den Artikel MD 200 verweisen (z.B. Bis auf den kleineren Motor entspricht die Konstruktion der MD 150 der der MD 200). --MartinHansV (Diskussion) 12:08, 18. Jul. 2019 (CEST)
Anderer Vorschlag: Es ist auch möglich einen Gemeinschaftsartikel Dürkopp MD zu erstellen und eine Weiterleitungen von MD 150 und eine von MD 200 auf den Gemeinschaftsartikel zu setzen. Beste Grüße --Typensammler (Diskussion) 14:25, 18. Jul. 2019 (CEST)
Das gefällt mir nicht sonderlich, da Dürkopp MD keine vollständige Typenbezeichnung ist und zudem Dürkopp offenbar nur zwei Motorradmodelle - eben die MD 200 und die MD 150 - hergestellt hat. --MartinHansV (Diskussion) 12:50, 19. Jul. 2019 (CEST)
Dann schreibt doch Dürkopp MD 150/MD 200. Das haben wir beim BMW „Barockengel“ seit Jahren doch auch so, ohne dass bislang jemand Anstoß daran nimmt. Gruß -- Lothar Spurzem13:01, 19. Jul. 2019 (CEST)
.Ähnlicher Fall: BMW R 50 S und R 69 S. Oder meinetwegebn diverse Hubräume bei der Riedel Imme mit Einzylindermotoren. --46.82.174.5813:23, 21. Jul. 2019 (CEST)
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Bergmann 1901 (Theodor Bergmann, vgl. unter 2.). Sieht sehr nach einer Kopie der De Dion-Bouton Populaire aus. Gebaut vor der Gründung der Süddeutsche Automobil-Fabrik Gaggenau; die VW-Blinker stufe ich als Kapitalverbrechen ein...Bergmann BEM2500 (1922−1927) (vgl. unter 3.). Diesen Electric als Paketzustellwagen dürfte es gemäß unserem Artikel Bergmann-Metallurgique gar nicht geben, nach Bergmann-Borsig schon. Nach einer auf 1935 datierten Aufnahme sah er noch gleich aus, 1939 war er vorn leicht gerundet.
Mit Bergmann ist es ziemlich konfus. Ich finde mindestens drei von einander unabhängige Hersteller:
1. Zu Bergmann (Baumaschinenhersteller) gibt meine auf USA und frühe NF ausgerichtete Lit. nichts her. Ein 25 to-Dumper ist imho eindeutig ein Nutzfahrzeug, also muss sich dazu etwas finden lassen.
Schwierige Unternehmensgeschichte - obwohl ich das Buch "Die Automobile der Benzstadt Gaggenau" habe. Von mir kommt hierzu vorerst nichts. Von mir aus kann archiviert werden. --Buch-t (Diskussion) 09:09, 3. Aug. 2019 (CEST)
Ich verstehe nicht, dass manche Leute mit ihren Löschanträgen so schnell bei der Hand sind, statt selber an den Artikeln zu arbeiten. Und wenn der Löschantragsteller zum Beispiel über dieses Wahnsinnsauto Koenigsegg Jesko, das keiner wirklich braucht, nichts weiß oder sich mit Autos überhaupt nicht auskennt, könnte er hier auf die Mängel im Artikel hinweisen. -- Lothar Spurzem14:13, 18. Aug. 2019 (CEST)
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Hallo miteinander, im Artikel Williams FW11 wird Patrick Head unter anderem mit folgendem Satz zitiert: „Das Ding [Kurbelwelle?] lief über dem Dynamometer.“ Auf meine Bitte, den Satz evtl. mithilfe einer Anmerkung zu verdeutlichen, wurde lediglich „Dynamometer“ verlinkt. Mir hilft das allerdings nicht weiter. Weiß jemand, was dieser Dynamometer ist und welchen Zweck er erfüllt bzw. wozu das „Ding“ über ihm gelaufen sein könnte? Siehe auch Diskussionsseite zum Artikel über den FW11. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:18, 24. Mär. 2019 (CET)
@MartinHansV: Ich habe es nicht weiter verfolgt und kann mich im Moment leider nicht damit befassen. Wie es aussieht, ist das Interesse an der Frage auch nur gering. Mag sein, dass die meisten Leser sich im Gegensatz zu mir unter „dem Ding über dem Dynamometer“ etwas vorstellen können oder sogar genau wissen, was das ist. ;-) Viele Grüße -- Lothar Spurzem13:35, 1. Aug. 2019 (CEST)
Fahrzeuge deren Produktion eingestellt wurde – Beschreibung im Präsens oder Präteritum
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Mir ist grad aufgefallen, dass bei in Artikeln zu Fahrzeugen, die nicht mehr produziert werden, in der Einleitung mal steht „war ein Fahrzeug“ und mal „ist ein Fahrzeug“. Willkürlich ausgewählte Beispiele: Opel Vectra A (war), Opel Vectra B (ist), VW Phaeton (war), VW Käfer (ist), Ford Fusion (Europa) (war), Ford B-MAX (ist).
Über die Zeitform(en) mache ich mir jedes Mal wieder Gedanken, wenn ich einen neuen Artikel erstelle... Ich habe meine Zweifel, ob das einer verbindlichen Regelung zugänglich ist. Letzten Endes findet man in der Literatur beides - und auch Mischformen. Zunäcsht einmal ist der VW Käfer natürlich ein PKW des Herstellers Volkswagen (etwas anderes könnte man nur sagen, wenn der allerletzte Käfer auf dieser Welt mittlerweile verschrottet worden wäre), und ein Lancia Delta Nuova hat, auch wenn seine Produktion vor über 20 Jahren endete, auch heute noch einen Hubraum von 1,8 Litern. Das kann in der Darstellung zu Brüchen führen, etwa wenn man sagt: „Für den neuen Delta erhöhten die Ingenieure den Hubraum des Motors. Er beträgt in dieser Version 1,8 Liter.“ Inhaltlich und grammatikalisch dürfte das richtig sein; dass das nicht jeder mögen muss, liegt aber auch auf der Hand. (Ich selbst wende diese Version bei meinen Artikeln an und versuche, die gröbsten Brüche zu verhindern; ob mir das immer gelingt, sei dahingestellt). In der britischen Oldtimerpresse dagegen, um nur ein Beispiel zu nennen, wird (deshalb?) durchgängig im Präteritum geschrieben, sodass der Triumph TR8 einen Hubraum von 3,5 Litern hatte (und man sich unwillkürlich fragt, in welche Richtung sich der Hubraum der heute noch existierenden Modelle wohl inzwischen entwickelt hat). Wie gesagt: Beides ist möglich, beides wird gemacht, und beides hat Vor- und Nachteile. Vieles liegt letztlich wohl im Auge des Betrachters. Und gerade deshalb sehe ich nicht, dass man hier einheitliche Vorgaben machen sollte. Notwendig dürfte aber sein, dass jeder Artikel in sich schlüssig ist, d. h. ein einmal gewähltes Konzept der Darstellung stringent durchgehalten wird. Aber das ist eine andere Frage.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 10:16, 1. Jul. 2019 (CEST)
Ich persölich versuche das so zu handhaben, dass ich bei beschreibenden Dingen das Präsens wähle (...der Motor hat einen Hubraum von 1300 cm³), bei mit dem Fahrzeug verbundenen Tätigkeiten die Vergangenheit (...es wurde ein Motor mit 1300 cm³ Hubraum eingebaut). Sonderfall: Es existiert kein Fahrzeug dieses Typs mehr, passiert ja gelegentlich. Dann alles in der Vergangenheit.
Hallo miteinander, das Thema hatten wir schon des Öfteren und verblieben so – wenn ich mich recht erinnere –, dass wir Artikel über Fahrzeuge, die noch auf der Straße anzutreffen sind (wenn auch vorwiegend bei Oldtimerveranstaltungen), vorzugsweise im Präsens schreiben, über Museumsstücke wie zum Beispiel den Blitzkarren, über den es seit paar Tagen einen Artikel gibt, im Präteritum. Die von Druschba erwähnten Mischformen sollten aber ebenfalls nicht als falsch oder unzulässig betrachtet werden. Viele Grüße -- Lothar Spurzem16:20, 1. Jul. 2019 (CEST)
Für mich wäre das wichtigste Kriterium, dass es innerhalb eines Artikels einheitlich sein sollte. Sofern es noch Autos gibt (also im Regelfall), ist der Präsens für mich absolut OK. Änderungen innerhalb der Produktionsgeschichte sollten vorzugsweise in der Vergangenheitsform beschrieben werden, weil der Vorgang (die Änderung im engeren Sinne) abgeschlossen wurde.
Beispiel: „Der SuperDuper 100 ist ein Pkw der Automobil AG [ist bist heute ein Pkw und kein Motorrad...], der von 1967–1978 in verschiedenen Versionen produziert wurde [Produktion inzwischen eingestellt → Vergangenheit]. Die Basisversion hat einem Vierzylinder-Reihenmotor mit einem Hubraum von 1.198 cm³ und 60 PS. [Die Basisversion hat den Motor bis heute.] Ab 1970 wurde zusätzlich ein Motor mit 1.577 cm³ und 75 PS angeboten. [Das Angebot gibt es nicht mehr → Vergangenheit]. 1975 entfiel der Basismotor. [Vorgang der Vergangenheit]" --Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:23, 1. Jul. 2019 (CEST)
Schließe mich an. Ob man auch Präsens verwenden kann, sollte davon abhängen ob es sich bei dem Beschriebenen um einen Fakt handelt, der noch eine Gegenwart besitzt oder nicht. So heißt es auch bei verstorbenen Menschen "Person xy erfand ...", gleichzeitig darf es heißen "Person xy ist der Erfinder von ...". Der Vorgang des Erfindens ist längst abgeschlossen, die Tatsache dass diese Person der Erfinder war, ist jedoch bis heute präsent. Davon abgesehen wirken im Präsens geschriebene Texte unmittelbarer und ergreifender, weshalb einige Buchautoren wohl gern so schreiben. Dem Charakter eines Lexikons entspricht dies jedoch nicht. Im Zweifelsfall empfehle ich daher lieber etwas zu viel Vergangenheitsformen als zu viel Präsens. --Max schwalbe (Diskussion) 12:28, 5. Jul. 2019 (CEST)
Unternehmensbezeichnung für Indian?
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Erwin Tragatsch: Alle Motorräder. 1894 bis heute. Motorbuch-Verlag, Stuttgart 1977, ISBN 3-87943-410-7, S. 213 schreibt, ab 1901 aus USA sowie von 1953–1962 aus GB.
Danke. Hauptautor Beademung hat sich Anfang 2018 leider infinit sperren lassen. Für alle, die nicht allen Links im Ausgangsposting folgen mögen: Es geht um Indian Motocycle vs. Indian Motorcycle und um Inkonsistenzen im Unternehmensnamen. Ping an @Porrohman: zur Info. RoxedlDisk21:25, 7. Jul. 2019 (CEST)
Info: In den USA war das Kunstwort Motocycle (ohne r) ein Begriff für alle Motorfahrzeuge. Er fand ab 1895 nach einer Leserumfrage es Chicago Times-Herald Verbreitung in der Presse, so auch in der offiziellen Bezeichnung des Chicago Times-Herald Motocycle Race vom 28.11.1895, der ersten Wettfahrt mit Beteiligung von Benzinfahrzeugen in den USA.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel01:16, 8. Jul. 2019 (CEST)
@Chief tin cloud, auf die Gefahr hin, von der Ausgangsfrage etwas abzukommen: Kommt der Begriff "Moto-" (ohne "-r") nicht eher aus den romanischen Sprachen (Französisch/Italienisch)? Recht früh gab es die französische "Motocyclette" von Werner (Motorrad) in Paris (belegt ab 1896), bei Automobilen unter den bekannteren die Marke Motobloc, in Italien gab es diese Form auch schon sehr früh, geläufig sind noch spätere Unternehmen wie Moto Guzzi oder Moto Morini; auch in Begriffen wie Motocross findet er sich. Ich habe Zweifel, dass das alles auf eine Zeitung von 1895 in den USA zurückgehen soll. Sind Dir zu den Ursprüngen Quellen bekannt? Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 09:17, 8. Jul. 2019 (CEST)
Etymologie ist bei moderneren Begriffen immer schwierig. Es gibt hier und hier den Beleg, demzufolge motocycle im Frz. auf ein französisches Patent von 1891 zurückgeht (die Jahreszahl nennt auch der Petit Robert). Motocyclette soll es laut diesen (seriösen) Websites erst ab (1, 2) 1898 gegeben haben, mein Petit Robert ist da mit 1896 ein wenig gnädiger. Die Spanier sind da – rein sprachlich betrachtet – eher Nachläufer, Italienisch (vermutet) auch. Merriam-Webster nennt 1894 für Motorcycle. RoxedlDisk11:07, 8. Jul. 2019 (CEST)
@ Roland Rattfink: Wie sich der Name im Französischen und Italienischen entwickelt hat, weiß ich nicht. Nur so viel: Die frühen Dreiräder mit Sattel wie das De-Dion-Bouton-Motordreirad galten als Automobile. Meine Aussage bezieht sich aber auf die Situation in den USA. Den Zeitungen (die übrigens beide dem gleichen Verleger gehörten, der auch die Wettfahrt organisierte) ging es ebenso darum, einen einheitlichen Begriff zu definieren wie auch Marketing. Es war nicht der einzige; Motor car und, spezifischer, motor buggy waren auch verbreitet, automobile dagegen eigenartigerweise weniger. Durchgesetzt hat es sich moto cycle ja eher nicht. Mir ging es auch nur darum, eine mögliche Erklärung für die verschiedenen Schreibweisen bei Indian zu finden. Kurioserweise waren übrigens zweirädrige Fahrzeuge an der Wettfahrt ausdrücklich ausgeschlossen. Motorcycle für Motorräder soll im englischen Sprachraum übrigens ausgerechnet vom Amerikaner Edward Joel Pennington (1858–1911) geprägt worden sein, dem wahrscheinlich größten Hochstapler der frühen Automobilgeschichte. Bei allem, was aus dieser Ecke kommt, sollte man aber sehr vorsichtig sein...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel15:09, 8. Jul. 2019 (CEST)
Nach GND/PND und Viaf ist R. Küchen bereits 1897 geboren, nach der eben genannten franz. Quelle - einem Blog - aber erst 1975 gestorben. --46.82.172.16917:00, 23. Jul. 2019 (CEST)
Stricknadelmotor?
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Liebe Kollegen, der Vorkriegs-BMW 328 hat eine aufwändige Konstruktion zur Ventilbetätigung: lange Stoßstangen, Kipphebel und so weiter. Ich habe in einer etwas abseitigen Zeitschrift von 2014 dafür den Begriff „Stricknadelmotor“ gefunden. Ich bin kein BMW-Experte, und bevor ich das irgendwo zitiere, eine Frage in die Runde: Ist das wirklich ein etablierter Begriff für diesen Motor - oder ist dem Journalisten da eher die Fantasie durchgegangen? Gruß!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 17:55, 20. Aug. 2019 (CEST)
Der „Stricknadelmotor“ ist wohl eine wenig verbreitete spöttische Bezeichnung für einen Motor mit untenliegender Nockenwelle und Stoßstangen („Stricknadeln“?) zur Steuerung der Ventile. Siehe dazu einen Diskussionsbeitrag in einem Quad-Forum. Ich hatte den Ausdruck noch nicht gehört. Gruß -- Lothar Spurzem20:08, 20. Aug. 2019 (CEST)
Hallo, ihr beiden! Mir scheint, dass das eine Übernahme aus dem Englischen ist: "knitting needle engine", was schon selten ist, oder noch rarer der Ausdruck "dancing knitting needle engine". Wenn ich es recht verstehe, wird der Begriff auf Vier- und vor allem Sechszylinder-Reihenmotoren mit OHV-Ventilsteuerung und vergleichsweise kleinem Einzelhubraum je Zylinder und damit indirekt relativ hoher Drehfreude und breitem Drehzahlband bezogen, teils bewundernd, teils spöttisch. Die Bezeichnung stammt wohl aus der Zeit, als Vierzylinder-Reihenmotoren zunehmend großvolumige V2-Motoren ersetzten (Cyclecars, Lightcars), später auch Sechszylinder-Reihenmotoren, die großvolumige Vierzylinder-Reihenmotoren ersetzten und teils auf dem Leistungsniveau langsamlaufender, kleinvolumiger V8-Motoren lagen. Die Äußerung kam ursprünglich von Eignern, deren Fahrzeug noch seitengesteuert war (SV-Ventilsteuerung; kurze Stoßstangen, stehende oder liegende Ventile). Zunächst nahm der Begriff wohl primär auf das optische Erscheinungsbild der moderneren OHV-Motoren Bezug (offenliegende Stoßstangen und Kipphebel). Er hielt sich aber noch eine zeitlang, auch nachdem diese Teile in das Kurbelgehäuse bzw. den Zylinderkopf verlegt worden waren: Ein V2 bollert üblicherweise, ebenso ein V8 wegen der Zündabstände und der bewegten Massen. Ein Sechszylinder-Reihenmotor wie der von BMW aus der Vorkriegszeit bzw. von Bristol aus der Nachkriegszeit hat konstruktionsbedigt einen perfekten Massenausgleich, damit einen seidigen Lauf, so dass man trotz Kapselung wohl gut das "helle" klackernde Arbeitsgeräusch der langen Stoßstangen und der Kipphebel hören kann, insbesondere wenn letztere (wie bei BMW/Bristol) durch halbkugelförmige Brennräume und Querstromzylinderkopf ebenfalls recht lang sind. Der englische Begriff verlor dann mit dem Aufkommen der OHC-Ventilsteuerung an Bedeutung. Der deutsche Begriff war mir nicht geläufig, hat wohl auch kaum nennenswerte Google-Treffer. Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 23:28, 20. Aug. 2019 (CEST)
Danke Euch beiden für die Erläuterung. Inzwischen habe ich in einigen englischen Presseberichten aus den 1950ern im Zusammenhang mit dem BMW/Bristol-Motor mehrfach die Formulierungen „Knitting Needles“ bzw. „Forest of Knitting Needles“ gefunden. Im Deutschen scheint der Begriff Stricknadelmotor dagegen wirklich nicht gängig zu sein. Ich werde ihn deshalb wohl nicht übernehmen. Nochmal danke und Euch einen schönen Tag!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 09:28, 21. Aug. 2019 (CEST)
Die aus dem Englischen übersetzten Bücher sind manchmal bemerkenswert und mitunter lustig. Ich würde mich nicht wundern, wenn ein Autor eine wörtliche Übersetzung der „wishbones“ liefern würde. ;-) Viele Grüße -- Lothar Spurzem10:58, 21. Aug. 2019 (CEST)
Da habe ich vor allem David Hodges: Rennwagen von A-Z... in schlechter Erinnerung. Das Buch ist fachlich exzellent, aber ohne jeden Sachverstand (vielleicht in Akkordarbeit) übersetzt. Im Original schreibt Hodges zum Beispiel Body und meint damit Karosserie. Der Übersetzer macht daraus konsequent Körper: „Mit neuem Körper war der Wagen in der neuen Saison schneller“. Irgendwie stimmt das natürlich auch, und möglicherweise ist auch ein Rennwagen nur ein Mensch. Ab 50 wünscht man sich jedenfalls manchmal schon einen neuen Körper... Gruß!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 11:24, 21. Aug. 2019 (CEST)
Und was willst Du uns damit sagen? Etwa, dass die Übersetzung von „body“ in „Körper“ im Zusammenhang mit einem Auto doch richtig ist? -- Lothar Spurzem22:45, 22. Aug. 2019 (CEST)
Ich wollte etwas trivial anmerken, dass "Körper" nicht zwangsläufig biologische Subjekte oder Objekte sein müssen. Im entfernten kann man daraus auch ableiten, dass die Übersetzung zumindest nicht völlig falsch ist. Passender wäre "Wagenkörper" als Übersetzung gewesen, der Begriff ist durchaus gebräuchlich. Vor allem dann, wenn geometrische Aspekte der Karosserie gemeint sind. --Max schwalbe (Diskussion) 00:47, 25. Aug. 2019 (CEST)
Ich habe in meinen 77 Jahren noch nicht gehört, dass jemand „Wagenkörper“ sagt, wenn er die „Karosserie“ meint; jedenfalls erinnere ich mich nicht. Letzteres kann allerdings auch an mir bzw. meinem Alter liegen. ;-) -- Lothar Spurzem13:55, 25. Aug. 2019 (CEST)
Vor Jahren gab es hier mal eine viel schönere Darstellung der Ventilsteuerung des BMW 328. Das, was für mich die "Stricknadel" angebracht erscheinen lässt, hat nicht mit der Zylinderanzahl zu tun. Sondern damit, dass die Auslassventile soz. "komplizierter" und nicht so präzise betätigt werden wie die Einlassventile, da gibt's ein bewegliches Element mehr. Ähnliche Konstruktionsgedanken sind in 3-L-Alfa-V-6-Motoren verwirklicht, ohne dass ich die Baujahre eingrenzen könnte. Ich würde das als scherzhafte Vulgär-Fachsprache ansehen und nicht in ein wissenschaftliches Werk, sei es auch ein Gemeinschaftswerk Tausender, aufnehmen. Vielleicht rührt das Wort auch daher, dass es Strickarten gibt, bei denen die Anzahl der Nadeln variiert werden kann. Außerdem, typisch für Stricknadeln: lang und dünn. --46.82.170.24715:41, 26. Aug. 2019 (CEST)
Navigationsleisten für USA-Automarken folgen bald
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mein Plan ist, heute mit Epoche 4 anzufangen. Also Entwurf verschieben und dann mit AWB die Vorlage in alle betroffenen Artikel einbinden. Dann Sonntag morgen Epoche 3 usw. Ob ich alle Epochen am Sonntag schaffe, ist unklar. Deshalb gehe ich auch Epoche für Epoche vor. Natürlich ergibt das z.B. bei Buick, Cadillac und Ford 4 Änderungen, aber das halte ich für unvermeidbar und nicht schlimm.
Ich werde auf den Diskussionsseiten der Epochen 1 bis 3 auf folgende alte Diskussionen hinweisen:
In der Hoffnung, dass nicht wieder einer IP das Scrollen missfällt und ein Löschantrag folgt. Gibt es vorher Anregungen oder Anmerkungen? --Buch-t (Diskussion) 07:58, 3. Aug. 2019 (CEST)
Allgemein zur Info: Standardmäßig wird bei Artikeln mit exakt einer Navigationsleiste diese geöffnet dargestellt, und sobald der Artikel mehr als eine hat, sind alle geschlossen. Beispiel 1 und Beispiel 2. Für die Suche finde ich das unpraktisch. Man kann einstellen, dass bis zu 10 Navigationsleisten geöffnet dargestellt werden. Siehe Hilfe:Navigationsleisten#Navigationsleisten dynamisch ein- und ausklappen.
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo miteinander, bei den KALP kandidiert seit paar Tagen ein Artikel über den Bristol 406 Zagato, ein seltenes und außerdem schönes Auto der ganz frühen 1960er-Jahre. Schaut doch mal rein. Mir gefällt der Artikel ausgezeichnet (im Gegensatz zu manchem, was derzeit in Wikipedia über aktuelle Modelle geboten wird). Viele Grüße -- Lothar Spurzem12:32, 6. Sep. 2019 (CEST)
Liebe Kollegen, der Artikel ist seit heute ausgezeichnet. Herzlichen Dank für Eure inhaltlichen und formalen Ergänzungen und natürlich für Eure Voten. Ich habe den Artikel nun für den 29.10.2019 als AdT vorgeschlagen. Passt zum 60. Jahrestag der Präsentation. Gruß.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 08:50, 23. Sep. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren18 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo miteinander, seit Kurzem haben wir einen Artikel Goliath Rapid. Darin heißt es, dieses Fahrzeug sei von 1925 oder 1926 bis 1933 gebaut worden. Nach Georg Schmidt: Borgward – Carl F. W. Borgward und seine Autos erschien der Rapid jedoch erst 1928. Außerdem steht in dem Artikel, Rapid und Blitzkarren (Erscheinungsjahr 1924) seien parallel gebaut worden. Der Blitzkarren ohne Anlasser und ohne Kupplung war ein äußerst primitives Gefährt, sodass ich mir eine Bauzeit von neun Jahren nicht vorstellen kann. Hat jemand Unterlagen, die Genaueres aussagen? Viele Grüße -- Lothar Spurzem22:14, 1. Jul. 2019 (CEST)
Ich könnte noch ein oder zwei Quellen ergänzen, die für einen Produktionsbeginn 1926 sprechen; 1928 finde ich dagegen nirgendwo. Wenn 1926 für den Rapid stimmt, dann wäre er ungefähr ein Jahr lang parallel zum Blitzkasten gebaut worden; bei einem Produktionsbeginn 1928 dürften sich dagegen keine Überschneidungen mit dem Blitzkasten ergeben, der 1927 eingestellt worden ist.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 23:02, 1. Jul. 2019 (CEST)
Schmidt schreibt auch, dass der Goliath (also ohne Namenszusatz Rapid) anfangs (1926) parallel mit dem Blitzkarren gebaut wurde (S. 40-41, leider schreibt er nicht wie lange), obwohl er als Ersatz gedacht war. Interessant ist auch, so wie Lothar Spurzem schon schreibt, das Schmidt meint, der Goliath Rapid ist erst 1928 erschienen. Dazu kommt noch, das Schmidt auf Seite 53 einen Goliath Rapid zeigt, der völlig anders aussieht, als der ursprüngliche Goliath. Die angefügte Beschreibung des Bildes deutet auf das Fahrzeug was Schmidt auf ab 1928 produziert datiert hin. Er ähnelt eher dem Goliath Pionier, mit einer Pritsche hinten. Fragen über Fragen. Beste Grüße --Typensammler (Diskussion) 08:57, 2. Jul. 2019 (CEST)
Das Bild wurde ganz offensichtlich verwechselt; war mir auch aufgefallen. Möglicherweise ist es so, dass das Dreirad von 1926 nur Goliath hieß, weil der angeblich vorgeschlagene Name Liliput wenig werbewirksam erschien, und im Zuge der Weiterentwicklung und zur Unterscheidung der unterschiedlichen Ausführungen die Modellbezeichnungen Rapid und Standard angehängt wurden. -- Lothar Spurzem09:09, 2. Jul. 2019 (CEST)
Was ich gelesen habe: Der/die Historiker sprechen vom „Goliath“, wobei der „Blitzkarren“ nur als mutmaßlicher „Goliath“ bezeichnet wurde. Genauer gesagt, es findet sich eine gegenteilige Bezeichnung, die aber mit (belegt:)„Liliput“, (TF!:) geschätzt dem Kunde weniger Gegenwert/Menge für den Kauf suggerierte. Es finden sich daran auch keine auffälligen Logos und Schriftzüge. Sowohl von Clubs als auch in unserer Zeitliste ist der frühere Bau datiert, aber es gab in/zum Jahr 1928 Änderungen. Wesentlich: 250 kg Ladung konnte auch der Blitzkarren, aber einen Hubraum von 198 cm³ hatte der Blitzkarren nicht! --Hans Haase (有问题吗)12:35, 2. Jul. 2019 (CEST)
„Goliath“ – ab wann ist doch die Frage, bzw. „Rapid“ ab wann. Nur ein paar bekannte Fakten dazu. --Hans Haase (有问题吗)13:05, 2. Jul. 2019 (CEST)
Naja, ab wann Goliath wissen wir ja nun (1925 ausgewählt, 1926 gebaut). Der Blitzkarren wurde 1927 eingestellt, sagt Matthias v.d. Elbe und auch Payne. Anderen Quellen wie Klubs und unserer Zeitleiste traue ich aus Erfahrung erstmal nicht. Interessant ist die Frage ab wann Rapid und Standard und @Spurzem: kannst du mir sagen was ich dann da für ein Lieferwagen sehe? Beste Grüße --Typensammler (Diskussion) 14:00, 2. Jul. 2019 (CEST)
@Typensammler: Du meinst das Dreirad auf Seite 53 bei Schmidt? Ich tippe auf einen frühen Goliath F 200. Die Bildunterschrift ist – wie schon gesagt – mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit falsch. Gruß -- Lothar Spurzem15:44, 2. Jul. 2019 (CEST)
Beide genannten Artikel sind nicht bebildert. In der Hochhut-Sammlung steht ein Dreirad mit vorderer Ladefläche. Schlecht beschrieben, aber angeblich von 1924 und 7,5 PS. Hier zu sehen. Davon habe ich ein Foto. Wenn ihr meint, das ist ein Goliath Rapid, dann lade ich es hoch. --Buch-t (Diskussion) 09:58, 7. Jul. 2019 (CEST)
Ich kann auf der verlinkten Seite das Bild von diesem Dreirad nicht finden. Wenn das Fahrzeug von 1924 ist, kann es auf keinen Fall der Goliath Rapid sein. -- Lothar Spurzem13:57, 7. Jul. 2019 (CEST)
Der F200 hat die Karosserie des F400, nur einen anderen Motor, Fahrer und einzelnes Rad vorne, Karosserie geschossen. Standard und Rapid waren offen, Fahrer und einzelnes Rad hinten und es gab kleine Änderungen, denn das Zulässige Gewicht stieg mit den Änderungen. Die Bilder von Buch-t (←Danke!) passen zu einem dieser Fahrzeuge, aber welchem verraten nur Typenschild und Fahrgestellnummer. --Hans Haase (有问题吗)13:13, 12. Jul. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im gleich hierüber behandelten Artikel über alte Skodas wird die "Quetschkante" als eine bestimmte Form des Verbrennungsraums behandelt, im Grundsatzartikel Quetschkante ist es eine in mm angebbare Länge. Ich weiß nicht, was richtig ist, und bitte um Aufklärung und Harmonisierung der Artikel. --93.234.210.16911:18, 5. Aug. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
soll der letzte westdeutsche neukonstruierte Wagen mit 2-T-Motor sein; warum zählt hier der AWS Shopper nicht mit - wegen des Viermächtestatus von Berlin? --46.82.175.16721:22, 6. Okt. 2019 (CEST)
Wenn ich den Artikel AWS Shopper richtig verstehe, war das Autochen ein Goggomobil mit einer in Kleinstserie gebauten Sonderkarosserie. Das Goggomobil war aber mit Sicherheit nicht der letzte neukonstruierte Wagen mit Zweitaktmotor. -- Lothar Spurzem22:16, 6. Okt. 2019 (CEST)
Im Prinzip könnte ich heute mit Schritt 1 anfangen. Und wenn die 2. Diskussion zu einem anderen Ergebnis führt als erwartet, passt man halt die 50 neuen Kategorien an. --Buch-t (Diskussion) 09:49, 10. Aug. 2019 (CEST)
Pkw-Hersteller sind umgestellt und alle einem Staat zugeordnet. Also auch Kleinstkategorien wegen der Systematik.
Demnächst gehe ich die Bushersteller und Lkw-Hersteller an. Ich beabsichtige, nicht alle einem Staat zuzuordnen. Sondern möchte nur Kategorien für Staaten anlegen, die auf (nahezu) 10 Einträge kommen. Das dürfte USA, UK, Frankreich, Deutschland sein und evtl. Italien, Schweiz und China. Meinungen dazu? --Buch-t (Diskussion) 18:02, 7. Sep. 2019 (CEST)
Die Kat. für Japan habe ich noch angelegt. Die restlichen Staaten erstmal nicht.
Die Kategorie:Nutzfahrzeughersteller samt Unterkat. Ehemalige durchgesehen. Ich habe für die gleichen Staaten wie für Omnibushersteller die Kategorien Lkw-Hersteller angelegt und befüllt. Wäre schön, wenn das auch zukünftig identisch gehandhabt würde. Kanada wäre ein Kandidat, der ausreichend Lkw-Hersteller hatte.
Es sind jetzt noch 67 aktuelle und 9 ehemalige Artikel in der Kategorie. Die sind meines Erachtens weder Lkw- noch Omnibushersteller. Oft Kran, Anhänger oder Gabelstapler usw. Was machen wir damit? Sinnvolle Unterkategorien ermitteln und anlegen? Mein Ziel ist es, dass keinerlei Artikel direkt in dieser Kategorie sind. Aber das ist wohl eher was für Nutzfahrzeugkenner. --Buch-t (Diskussion) 13:49, 15. Sep. 2019 (CEST)
Das Problem was ich vor allem an der Aufteilung der Nutzfahrzeugherstellerkategorie sehe ist, dass durch das Einsortieren in Unterkategorien und das Herauslöschen aus der Oberkategorie verschiedene Dinge nicht mehr erfasst werden. Wenn ein Lkw-Hersteller zum Beispiel auch selbstfahrende Arbeitsmaschinen oder Zugmaschinen (auch NFZ, aber nicht unbedingt Lkw, weil kein Gütertrasport) baut, ist das jetzt nicht mehr über die Kategorien abgedeckt. Gleiches gilt für militärische Spezialfahrzeuge usw., die keine Lkw oder Omnibusse im klassischen Sinn sind. Raketenabschussrampen, Radarstationen die auf normalen Lkw aufbauen aber nichts transportieren, was auch immer. Ich hab nur die russischen Hersteller auf dem Schirm, da passiert das aber häufig.
Auch ist manchmal die Trenung aus praktischen Gründen schwierig. Beispiel: Du hast bei LAZ die Lkw-Kategorie gelöscht (ich hab sie mittlerweile wieder ergänzt). Die haben aber in ihren Anfangszeiten auch Autokräne und kleinere Kastenwagen gefertigt. Steht so auch im Artikel, wenn wir auch kein Bild dazu haben. Teilweise nur Aufbauten, möglicherweise aber auch Fahrgestelle aus eigener Produktion - das ist bei den sowjetischen Werken häufig nicht genau zu sagen. Diese Ungewissheit umgeht man sehr elegant, indem man das Werk einfach als Nutzfahrzeughersteller kategorisiert. Nur eine Stichprobe...
Oder bei Konzernen und Tochterunternehmen - kategorisiert man dann nur die Tochterunternehmen, die zum Beispiel nur Motoren oder nur Busse fertigen, oder auch den Konzern mit allen Unterkategorien? Hast Du dir darüber im Vorfeld Gedanken gemacht? (Bpsw. GAZ-Gruppe vs. die darin erwähnte Werke.)
Die Lkw bei Lwiwskyj awtobusnyj sawod hatte ich übersehen, weil ich meistens nur nach Lkw und Lastk (und manchmal Kastenw und Lieferw) suchte, aber nicht nach Lastwagen...
Ich habe mich an den alten Kategorien orientiert und geschaut, was im Text stand. Wenn die Still GmbH als Gabelstaplerhersteller bisher in der Nfz-Kat. war, so ist sie momentan immer noch drin - bis jemand eine Kat. für Gabelstaplerhersteller anlegt. Wenn ein Unternehmen sowohl Lkw als auch Anhänger herstellt, so ist es jetzt nur noch in der Nfz-Unterkat. der Lkw-Hersteller, da wir noch keine Kat. für Anhängerhersteller haben. Das ist wie vorgeschlagen mit weiteren Unterkat. lösbar.
Habe auch manchmal anhand des Textes noch Bushersteller oder Traktorenhersteller oder ehemalig ergänzt.
Was Konzerne angeht, bin ich auch nur danach gegangen, was vorher schon für Kat. im Artikel waren, und was ich im Text fand. --Buch-t (Diskussion) 17:29, 15. Sep. 2019 (CEST)
Ja, wie gesagt, ich sehe ein Problem darin, dass Lastwagenhersteller, die nebenbei auch andere Dinge gebaut haben, jetzt nicht mehr Nutzfahrzeughersteller sind, sondern nur noch Lkw-Hersteller. Oder eben dasselbe mit Omnibusherstellern. Meiner Meinung nach hätten diese Fälle einfach in der Oberkategorie bleiben müssen, so lange es nicht für jeden gebauten Fahrzeugtyp eine passende Unterkategorie gibt. Das Problem wird sich auch nicht vollumfänglich über Unterkategorien erschlagen lassen, weil wir davon ja sicher nicht unendlich viele haben wollen. Das Spektrum an Nutzfahrzeugen ist nunmal sehr weit. Auch sind die Abgrenzungen unscharf, besonders hin zu den Baumaschinen und zum Militärequipment. Wenn ein Gabelstapler ein Nutzfahrzeug ist, wieso dann nicht auch ein Radlader? Oder eine Planierraupe? Pistenraupen werden als NFZ im Artikel bezeichnet. Die schieben eben Schnee und keinen Sand - na und? Man kann aber die Baumaschinenhersteller auch nicht einfach pauschal bei den NFz-Herstellern (oder auch nur den Verkehrstechnikherstellern) einordnen, weil bei weitem nicht alle Baumaschinen auch (Kraft-)Fahrzeuge sind.
Mal abgesehen von der Problematik, dass wir der Wahrheit nicht näher kommen, wenn wir immer weiter aufschlüsseln. Bei vielen Unternehmen stehen nicht alle Fahrzeugtypen im Artikel, die die je gebaut haben.
Was mich auch erstaunt ist, dass es keine Kategorieebene gibt, auf der nach Land-, Wasser- und Luftfahrzeughersteller unterschieden wird. Und auch keine Kategorie "Kraftfahrzeughersteller" als Oberkategorie von NFZ-, Motorrad- und Automobilherstellern. Irgendwie scheint hier und da noch etwas Systematik zu fehlen. Das ist aber eine andere Baustelle.
Wie dem auch sei - ich werde mich da jetzt weder reinhängen noch das Fass noch weiter aufmachen. Für mich war nicht absehbar (und auch nicht logisch), dass die NFZ-Herstellerkategorie unbedingt artikelfrei werden soll, sonst hätte ich vorher was dazu gesagt. Das habe ich aber möglicherweise auch nur überlesen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 21:13, 15. Sep. 2019 (CEST)
Ein Hersteller von Lkw und anderen Nfz ist über die Unterkategorie Lkw-Hersteller immer noch in der Kat. Nfz-Hersteller.
Die fehlende Kat. für Lkw-Hersteller wurde auf Kategorie Diskussion:Nutzfahrzeughersteller bereits 2007 angesprochen, fand 2017 eine Zustimmung. Ich sah es 2019, stimmte auch zu und habe es durchgeführt.
Ich schrieb weiter oben am 7. September: Demnächst gehe ich die Bushersteller und Lkw-Hersteller an. Damit war für mich eindeutig, dass ich alles, was ich als Lkw-Hersteller in der Kat. Nfz-Hersteller finde, in die Unterkat. Lkw-Hersteller verschiebe.
Von mir aus belassen wir die restlichen 64 aktuellen und 9 ehemaligen in der Kat. Nfz-Hersteller. Ohne Kat. für Sattelschlepperhersteller, Sattelaufliegerhersteller, Anhängerhersteller und Gabelstaplerhersteller. --Buch-t (Diskussion) 08:28, 21. Sep. 2019 (CEST)
Auktionsergebnisse angeben?
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren20 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie denkt ihr darüber, bei Artikeln zu seltenen Herstellern, Marken oder Modellen Auktionsergebnisse anzugeben?
Hintergrund: Bei einem Artikel zu einem über 100 Jahre alten Modell, von denen gewiss noch Dutzende existieren, stand eine einzige Auktion als Einzelnachweis drin. Eine IP nahm es raus mit der Begründung Es ist vollkommen unrelevant welchen Preis irgend ein Versteigerungshaus irgendwann für eins dieser Fahrzeuge erwartet hat. In der Wikipedia hat soeine Angabe nix verloren. Auf der Diskussionsseite schrieb die IP dann, dass der Preis von Bonhams vollkommen unrelevant sei. --Buch-t (Diskussion) 11:50, 18. Aug. 2019 (CEST)
Wie immer: Es kommt darauf an. Grundsätzlich hat die IP nicht unrecht, solche Angaben gehören nicht unbedingt in einen WP-Artikel, besonders nicht zu einem Modell, von dem noch etliche Exemplare existieren. Der erzielte Auktionspreis hängt zudem von vielen Faktoren ab, darunter so „weiche“ wie die Stimmung an der Versteigerung. Es darf nicht der Eindruck vermittelt werden, dass ein Auktionsergebnis dem tatsächlichen Wert entspricht, der seinerseits sich ändernden Faktoren unterliegt. Hier wäre allenfalls ein Durchschnittswert anzugeben, wie ihn Fachmagazine oder Auktionshäuser herausgeben (keine OR!). Bei hochpreisigen Klassikern wie alten Ferrari, Bugatti usw kann ein erzielter Preis für den Leser von Interesse sein, wenn ein spezifisches Auto einen Rekordpreis erzielt hat, sollte man dem Leser solche Informationen nicht vorenthalten. In meinen Artikeln gebe ich gelegentlich erzielte Preise. Meistens sind das allerdings halbvergessene Baureihen, und ich sehe darin einen Mehrwert für den Leser.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel00:43, 19. Aug. 2019 (CEST)
+1 zu Chief. Es kommt darauf an, um was für ein Auto es sich handelt und welches Qualitätsniveau der Artikel hat. Wenn es um einen seltenen Klassiker geht und der Artikel ausgezeichnet werden soll, dann würde ich Auktionsergebnisse erwarten. Beim Opel Kadett dagegen nicht. Das erklärt sich aber auch von selbst: Von einem ausgezeichneten Artikel erwarte ich, dass er mich über die aktuelle Situation unterrichtet. Dafür können Auktionsergebnisse ein guter Indikator sein. Und wenn der Autor schreibt: „Der Grmbx 5000 erzielt auf Auktionen hohe Preise...,“ dann ist es nicht weit zu der Frage: „Wie hoch genau?“ Da liegt es durchaus nahe - und ich würde es auch erwarten -, dass einzelne Auktionsergebnisse jüngeren Datums exemplarisch angeführt werden. Das habe ich z.B. beim Ferrari 365 GTB/4 so gemacht, und ich halte das nach wie vor für sinnvoll. Eine andere Frage ist, ob daraus eine lückenlose Dokumentation gemacht werden muss, d.h. ob alle möglichen Auktionsergebnisse umfangreich erfasst, tabellarisch dargestellt und ausgewertet werden müssen. Das würde ich verneinen. Aber einzelne exemplarische Angaben halte ich - wie gesagt - jedenfalls bei ausgezeichneten Artikeln durchaus erwarten.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 08:25, 19. Aug. 2019 (CEST)
Hallo Chief und Matthias, es ist wie Ihr sagt: Es muss von Fall zu Fall überlegt werden, ob die Information für den Leser interessant sein könnte. Dabei würde ich es nicht auf besondere Ferraris usw. beschränken, sondern auf das Ungewöhnliche. So könnte zum Beispiel irgendwo unter „Sonstiges“ erwähnt werden – wenn es nicht schon in einem Artikel steht –, dass der VW Golf, der einmal dem späteren Papst Bendedikt XVI. gehörte, für rund 190.000 Euro versteigert wurde. Viele Grüße -- Lothar Spurzem08:46, 19. Aug. 2019 (CEST)
Wie Vorredner: Vorrang sollte zunächst die Geschichte und Technik haben, Auktionsergebnisse sind da das Tüpfelchen auf dem "i", dienen der Abrundung und sind bei außergewöhnlichen Fahrzeugen m. E., insbesondere bei längeren Artikeln, wünschenswert. Solche Angaben spiegeln eben auch den "Wert des Autos als Kulturgut" wieder, aber eben auch als rollende (oder stehende) Geldanlage statt Goldbarren im Safe. Natürlich sollte bei der Auswahl auf eine gewisse Verlässlichkeit geachtet werden, also lieber eine Fachauktion mit Fachpublikum bei Häusern wie RM Auctions, Sotheby's oder Bonhams als von einem kleinen Auktionator in Kleinkleckersdorf. Aber in der Regel bürgt ja schon die entsprechende Veröffentlichung in einer reputablen Quelle für eine sinnvolle Auswahl, also lieber Motor Klassik statt das Goldene Blatt. Und oft lässt sich das Auktionsergebnis ja auch gut mit weiteren enzyklopädisch bedeutsamen Fakten, zugleich wertbildenden Fakteoren verknüpfen, so der Renngeschichte oder bekannten Vorbesitzern oder bisherigen Ausstellungsorten/Museen. Es ist also wie immer eine Frage des Einzelfalls, bei der man hinsichtlich Auswahl der Fakten und Umfang der Darstellung etwas Fingerspitzengefühl benötigt. Viele Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 09:43, 19. Aug. 2019 (CEST)
Ich würde empfehlen, solche Preisangaben so selten wie möglich zu verwenden. Würde man etwa beim Trabi P50 im Artikel erwähnen, dass so ein Fahrzeug ohne besondere Historie auf einer Kleinwagenauktion in den USA für knapp 30 000 € versteigert wurde, dann entspricht das zwar der Wahrheit, würde jedoch ein völlig verzerrtes Bild vom Marktwert generieren. Anders gefragt: Was sollen solche Angabe aussagen? Eine Information über den realen Marktwert liefern sie jedenfalls nicht. Ich persöblich lehne auch Prominenz-Dekadenz ab. Was interessiert es ein Lexikon, für wieviel tausend € ein Kaugummi, gekatscht von Britney Spears, versteigert wurde ... das ist klatsch&tratsch-Niveau. Ähnlich sehe ich das beim Golf des Papstes etc. Vernünftig könnte es theoretisch sein, den realen Marktwert auf empirischer Basis aus seriösen Quellen abzubilden. Dazu aber fehlen hier völlig die Ressourcen, niemand könnte so etwas auf WIkipedia stets aktuell halten und pflegen. Damit sollte man erst gar nicht anfangen. Das bekommt ja selbst classic data kaum hin. Wenn überhaupt, sollte man sehr allgemein gefasste Angaben zur Marktsituation machen, halbwegs gelungen ist das etwa hier. Bei sehr seltenen, sehr hochpreisigen Fahrzeugen KANN es SInn machen, EInzelpreise anzugeben, aber nur dann wenn das wirklich umfassend und aktiv gepflegt wird. Sehe gerade, etwa beim Ferrari 250 GTO ist das der Fall, der steht aber auch wie kaum ein zweites Auto für extreme Verkaufspreise. Einen einzelnen Auktionspreis zu nennen und andere Preise nicht, geht jedenfalls gar nicht, da stimme ich der eingangs zitierten Kritik der IP völlig zu. --Max schwalbe (Diskussion) 15:55, 19. Aug. 2019 (CEST)
"Geht gar nicht" würde ich so nicht stehen lassen. Zunächst einmal halte Angaben zum aktuellen Marktwert eines Klassikers in einem ausgezeichneten WP-Artikel nicht für überflüssig oder verfehlt, sondern - im Gegenteil - für geboten. Und dann ist es eben eine Frage, was man bekommen kann. Wenn ich wissen will, was ein Opel Kadett C von 19... kostet, dann schaue ich in und zitiere die einschlägigen Veröffentlichungen, z.B. in die jährlichen Sonderhefte von Oldtimer Markt oder in den Oldtimer Katalog. Das ist völlig ausreichend, weil da alle möglichen Varianten notiert sind. Einzelstücke oder sehr seltene Spezialversionen hingegen sind dort oft nicht notiert. In diesen Fällen können Auktionen, Auktionsergebnisse und auch (erreichte oder nicht erreichte) Estimates ein Indikator dafür sein, wie wertvoll eine Kiste (ungefähr) ist. Das sind in der Tat spezielle Fälle, aber bei ihnen kann das durchaus Sinn machen. Wie immer sollte das mit Augenmaß gehandhabt werden.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 17:28, 19. Aug. 2019 (CEST)
Was meinen die anderen dazu? Ich denke wiegesagt, dass einzelne Notierungen grundsätzlich nicht genannt werden sollten, es sei denn man listet alle öffentlich bekannten Notierungen vergleichend auf, wie es beim Ferrari 250 GTO gehandhabt wird. Gerade bei seltenen Fahrzeugen sind die Preise so instabil, dass lediglich eine einzelne Preisangabe kein seriöses Bild vom Marktwert vermitteln kann. --Max schwalbe (Diskussion) 17:45, 19. Aug. 2019 (CEST)
Hallo Max, anscheinend reden wir hier von zweierlei. Meines Erachtens geht es nicht darum, aktuelle Marktwerte für Gebrauchtfahrzeuge „abzubilden“ (wie man auf Neudeutsch sagt), sondern ungewöhnliche Auktionsergebnisse ungewöhnlicher Fahrzeuge zu nennen. Das Besondere kann nun darin liegen, dass das Modell nur wenige Mal gebaut wurde und vielleicht nur noch ein Exemplar die Zeit überdauert hat, das jetzt zu einem schwindelerregenden Preis in den Besitz eines Museums oder eines Liebhabers gerät, dem eine Million Euro lockerer sitzen als mir fünfzig. Auch der Vorbesitzer kann Anlass für einen einmalig hohen Preis sein. Ob das nun gerade der Papst ist, der sicherlich für den atheistischen Teil der Bevölkerung keinerlei Bedeutung hat, sei dahingestellt. Es war nur ein Beispiel, das mir gerade einfiel – möglicherweise aber ein besseres als der Kaugummi von Britney Spears. Ich hätte auch den BMW 507 von Elvis Presley nennen können, der allerdings im Moment nicht zum Verkauf steht, sondern laut Wikipedia bei BMW restauriert wird. Sollte er aber mal unter den Hammer gehen, liegt der Preis mit Sicherheit sehr hoch, ohne allerdings einen Anhaltspunkt für den Marktwert zu geben. Trotzdem könnte er im Artikel über den 507 genannt werden. Das wäre zumindest für mich interessanter als das Bemühen einiger Benutzer, in den Artikeln jeden Film und jedes Video zu nennen, in denen das jeweilige Auto zu sehen ist. Gruß -- Lothar Spurzem22:01, 19. Aug. 2019 (CEST)
Ungewöhnliche Auktionsergebnisse haben aus meiner Sicht keine Relevanz hier. Aber ich werde auch keine Störfeuer zünden wenn jemand so etwas einpflegt. Wenn schon, sollte im Textfluss klargestellt werden, dass es sich um einen besonderen Preis handelt, der keine Rückschlüsse auf einen Marktwert zulässt. Etwa so "Mangels dokumentierter Verkäufe, kann eine Ausssage zum Marktwert jedoch nicht getroffen werden." oder "der Marktwert für Fahrzeuge ohne besondere Historie liegt deutlich niedriger" etc. Freilich, für Versicherungen müssen Gutachter irgendwie auch den Wert eines Exotens bestimmen, aber das soll mal nicht unser Problem hier sein. --Max schwalbe (Diskussion) 14:21, 20. Aug. 2019 (CEST)
Das ist doch gut! Und ich werde das weiterhin zurückhaltend handhaben und auf besondere Situationen beschränken. Max hat insoweit Recht, als speziell Auktionen immer nur Momentaufnahmen sind, die sicher nicht verallgemeinerungsfähig sind. Aber es gibt eben auch Autos, die praktisch ausschließlich auf Auktionen gehandelt werden. Dass auch da nicht alles über jeden Zweifel erhaben ist, wissen wir nicht erst seit dem wundervoll verunglückten Versteigerungsversuch des Porsche 64 vom vergangenen Wochenende...-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 14:37, 20. Aug. 2019 (CEST)
Im Übrigen glaube ich nicht, dass irgendjemand annimmt, die 3,2 Millionen Euro, die zum Beispiel ein Sammler für den letzten Bellacona aus der Prinz-X-Fahrt von 1908 (Namen frei erfunden) zahlte, seien so etwas wie ein Marktwert aus der Schwacke-Liste. Da sind keine Erläuterungen nötig, dass dieser Preis keine Rückschlüsse auf den Marktwert zulässt. Ob es nun überhaupt sinnvoll, wichtig, nützlich oder interessant ist, Informationen über solche Verkäufe zu liefern, ist eine Frage der persönlichen Einstellung. Für mich sind sie interessant, wenn auch nicht unbedingt wichtig. -- Lothar Spurzem14:43, 20. Aug. 2019 (CEST)
Ich bin durchaus überrascht, dass ich so daneben gelegen haben soll. Ich hatte betont: "seltene" und schrieb "über 100 Jahre alt". Damit meinte ich weder Kadett noch Trabant. Sondern solche, die nicht in Schwacke-Liste oder Oldtimer-Katalog aufgelistet sind.
Ich hatte bewusst allgemein gefragt, ohne den Typ anzugeben. Es ging um den Renault Type AX. Ich habe 20 in Museen gesehen. Dazu einige in Privathand. Ob die oft versteigert werden, weiß ich nicht. Anscheinend habe ich 2014 beim Ausbau des Artikels nur diese eine Auktion gefunden. Leider war da nur ein Schätzpreis (33.000–39.000 Euro) und kein Verkaufspreis angegeben. Ich habe nun gezielt nach der Aalholm-Auktion gesucht und hier gefunden. Das Fahrzeug ist mit umgerechnet 150.000 Euro deutlich teurer gewesen. --Buch-t (Diskussion) 08:33, 24. Aug. 2019 (CEST)
Nachtrag: conceptcarz listet für den Zeitraum von 2007 bis 2013 genau zwei Auktionen auf: erst 68.000 Dollar, dann 35.000 Dollar. Ob conceptcarz den Anspruch hat, jede Auktion aufzulisten, weiß ich nicht. Die Auktion 2012 von Bonhams fehlt jedenfalls; vielleicht wurde das Fahrzeug nicht versteigert. --Buch-t (Diskussion) 17:37, 25. Aug. 2019 (CEST)
Ich finde es nach wie vor sinnvoll, bei solchen Autos Auktionsergebnisse anzugeben, damit de Leser ungefähr die Größenordnung ihrer Werte einschätzen kann. Ich habe keine Ahnung, was ein Renault AX kosten könnte. Da ist es schon eine Hilfe, zu wissen, ob er auf vier-, fünf- oder sechsstellig eingeordnet wird. Um mehr geht es ja letztlich nicht. In meinen Augen gehört wenigstens das aber schon dazu.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 17:47, 25. Aug. 2019 (CEST)
Dto.; zu conceptcarz.com: Nach meinen Erfahrungen fließt nur ein Teil der Auktionsergebnisse in deren Seiten ein, das sind aber in der Regel bedeutende Auktionen mit größerem Publikum und ggf. auch Bietern am Telefon, so dass die Angaben passable Orientierungen bieten. Allerdings gibt es natürlich oft große Schwankungsbreiten je nach Karosserievariante, Vorgeschichte und Zustand. Generell zu Fahrzeugen der Veteranen-Klasse (1905-18): Deren Preise sind in den letzten Jahren allenfalls stabil, teils stagnierend, trotz des geringen Bestands. Sie sind relativ schwer zu handhaben und selten für größere Ausfahrten geeignet, für viele Investoren daher eher uninteressant. Diese Preisentwicklung erklärt zusätzlich die aktuell geringe Zahl an Versteigerungen von Fahrzeugen dieses Alters. Wer solche Fahrzeuge nicht unbedingt verkaufen muss, wartet also ab; die wenigen Versteigerten stammen daher häufig aus Sammlungsauflösungen oder Nachlässen. Insofern halte ich bei längeren Fahrzeugartikeln zu seltenen Modellen durchaus je nach Fall auch die Nennung mehrerer Ergebnisse für sinnvoll. Aber klar: Es soll und kann kein aktueller Marktbericht werden, sondern ein enzyklopädischer Artikel bleiben. --Roland Rattfink (Diskussion) 18:58, 25. Aug. 2019 (CEST)
Hallo Roland, zunächst lese ich aus Deinen Ausführungen, dass wir nun doch einen Marktbericht für gängige Oldtimer liefern sollten, dann schreibst Du aber in Deinem letzten Satz, dass es so nicht zu verstehen ist. Ich war bisher der Meinung, dass nur ungewöhnliche Preise für ungewöhnliche Autos genannt werden sollen, die zum Beispiel ein Museum kauft, in dem sie dann die nächsten 20 Jahre oder länger stehen. Gruß -- Lothar Spurzem21:26, 25. Aug. 2019 (CEST)
@Spurzem: Damit keine Missverständnisse auftreten: Meine Antwort bezieht sich nur auf die Frage von Buch-t nach seltenen Marken, Herstellern und Modellen: Für Alltagsfahrzeuge gibt´s dagegen die Schwacke-Liste; diese Angaben brauchen wir sicher nicht hier in unseren Artikeln, da wir hier Enzyklopädie schreiben (wollen) und das ohnehin kaum aktuell zu halten wäre. Meine Antwort bezieht sich nur auf seltene Fahrzeuge, hier konkret solche der Veteranen-Klasse (1905-18), und die findet man gerade nicht in einer Schwacke-Liste. Ich fände es aber auch falsch, selbst in diesen Fällen per se im Stil eines Marktberichts alle Auktionsergebnisse aufzählen zu wollen (wenn es mehr als zwei, drei sind), sondern man sollte sich dann auf zwei, drei herausragende Ergebnisse fokussieren. Um ein Beispiel zu nennen: Bei dem relativ neuen Artikel zur Carrozzeria Paolo Fontana fand ich es interessant, dass der Ferrari 275S/340 America Scaglietti Spider 0030MT, der früher mal eine Fontana-Karosserie hatte, 1999 noch für 1 Mio. Dollar zu haben war (auch das schon ein Vielfaches des Neupreises) und 2015 fast 8 Mio. Dollar erbrachte: Solche Einzelstücke mit belegter Rennhistorie sind inzwischen offenbar zu Spekulations- und Anlageobjekten geworden, was einer Erwähnung wert ist. Auch das findet man nicht in der Schwacke-Liste, ebenso wenig wie den Papst-Golf, der aufgrund seiner speziellen Historie m. E. wegen seiner medialen "Rezeption" (wie es immer so schön heißt) auch eine preisliche Erwähnung verdient. --Roland Rattfink (Diskussion) 22:37, 25. Aug. 2019 (CEST)
Ich habe jetzt - belegt - einen kleinen Abschnitt namens Marktwert ergänzt, ohne zu werten. Der Preis von Aalholm weicht erheblich nach oben ab. --Buch-t (Diskussion) 17:28, 7. Sep. 2019 (CEST)
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Hallo miteinander, inzwischen haben wir eine bemerkenswerte Übersetzung zum Duesenberg Model A, die allerdings nicht nur für technisch interessierte Laien wie mich teilweise schwer verständlich sein dürfte. Ich kann mir zum Beispiel die von einem Gemisch aus Glycerin und Wasser zur Kühlung durchströmten Bremsen nicht vorstellen. Weitere Fragen stehen in der Diskussion zum Artikel. Vielleicht hat einer von Euch Gelegenheit, mal danach zu schauen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem12:56, 3. Sep. 2019 (CEST) PS: Ich habe jetzt mal in den englischen Artikel geschaut. Die Übersetzung der Bremskühlung ist natürlich absoluter Quatsch. Ich verstehe nicht, dass Leute, die von Technik keine Vorstellung haben, hier derartigen Unsinn präsentieren, ohne sich auch nur im Geringsten kundig zu machen oder darüber nachzudenken, was sie von sich geben. -- Lothar Spurzem13:11, 3. Sep. 2019 (CEST)
So geht es, wenn man intensiv an einem Artikel arbeitet und nicht alles gleich in den Artikelnamensraum wirft, was man auch nur ansatzweise zu wissen glaubt. Ärgere Dich aber nicht allzu sehr; vielleicht kannst oder willst Du das vorhandene „Werk“ demnächst so bearbeiten, dass es interessant und verständlich wird. Ein bisschen haben ja auch andere Kollegen schon versucht, grobe Merkwürdigkeiten zu beseitigen oder zu erhellen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem10:47, 5. Sep. 2019 (CEST)
Diesen Artikel fasse ich nicht an, sonst bleibt kaum etwas übrig. Das passiert mir nicht zum ersten Mal; offenbar bin ich zu langsam mit Artikelschreiben. Nur noch hinterher räumen mag ich auch nicht und ich bin es leid, für die Tonne zu schreiben. Ich werde mir wohl woanders eine ruhige Ecke suchen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel15:32, 5. Sep. 2019 (CEST)
@Chief tin cloud:, soll ich mal versuchen, unter Rückgriff auf Deine Vorarbeiten aus dem Artikel etwas Vernünftiges zu machen? Das kann so nicht dauerhaft stehenbleiben. Ich würde mich da in den nächsten Wochen ransetzen - allerdings nur, wenn Du einverstanden bist. Gruß!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 22:34, 5. Sep. 2019 (CEST)
Dann wird das der nächste Exzellente ;-) Können wir so machen - aber wenn es bei Dir eh noch etwas länger dauert, kann ich mich doch selber darum kümmern. Ärgerlich ist halt, dass ich für A-C-D eigens Fachliteratur beschafft habe und mich da nach und nach durchwühle. Daher entstehen mehrere Artikel parallel, darunter der Hauptartikel, die Bios, Model A/J, Mormon Meteor, Walking Beam und etwas zum Rennsport, dazu noch einige periphere (sind teilweise schon im ANR gelandet) und die Flugzeigmotoren. Es ist ziemlich komplex und einfacher im BNR vorzubereiten.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel16:56, 6. Sep. 2019 (CEST)
Dann überlasse ich das gerne Dir. Du bist ohnehin in den US-Marken weitaus tiefer drin als ich. Ich hingegen stecke gerade im Dickicht italienischer Karosseriehersteller (-zulieferer, -subunternehmer,...) fest. Schönes Wochenende und Gruß aus Hamburg!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 17:07, 6. Sep. 2019 (CEST)
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Mit der Newstickeritis in Wikipedia – speziell im Bereich Auto und Motorrad – scheint es immer schlimmer zu werden. Da erfahre ich jetzt zum Beispiel brandaktuell, wann die IAA stattfindet und dass dort ein Mercedes mit bis zu 55,9 cm großen Rädern zu sehen sein wird. Irgendwie ist die Information ja toll, da sie den Trend der Pkw-Räder hin zu der Größe von Traktorhinterrädern bestätigt. Aber trotzdem: Warum lassen manche unserer Autoren sich nicht ein wenig Zeit, bis das neue Modell wenigstens schon mal für paar Sekunden auf der Ausstellung zu sehen war? -- Lothar Spurzem10:40, 5. Sep. 2019 (CEST)
Heute werden wohl alle Autos mit bisschen schrägem Heck oder runtergedrücktem Dach als Coupé bezeichnet, sogar die „hochbockigen“. ;-) -- Lothar Spurzem15:58, 5. Sep. 2019 (CEST)
Angelegt am 4.9.2019. Vorstellung soll am 12.9.2019 sein, also kam der Artikel 8 Tage zu früh. Mit Hinweis auf unsere Richtlinie hätte der Artikel im Ursprungszustand in den BNR des Erstellers verschoben werden können. Inzwischen ist der Artikel ausgebaut, und die Vorstellung soll just an dem Tag erfolgen, an dem der Löschantrag frühestens administrativ abgearbeitet wird. Ich glaube nicht, dass der Artikel gelöscht wird. --Buch-t (Diskussion) 16:58, 7. Sep. 2019 (CEST)
Ich finde es grundsätzlich fragwürdig, wenn ein Lexikon inhaltlich in die Zukunft greift. Egal, ob es dafür Quellbelege gibt oder nicht. Die Gefahr, dass dabei die objektive Darstellung verlorengeht, ist noch einmal um ein Vielfaches größer als sie ohnehin schon ist. Ich hoffe, der Artikel wird gelöscht. --Max schwalbe (Diskussion) 13:34, 11. Sep. 2019 (CEST)
Na großartig, der Artikel bleibt also wirklich. Ich finde das völlig inakzeptabel im Rahmen eines Lexikons. Dann werde ich mal meine Seifenkiste aus dem Schuppen holen, auf den Alexanderplatz stellen und ein paar Fotos im öffentlichen Gedränge machen, voraussichtliche technische Daten ersinnen und Vorbestellungen für Produktionsstart 2020 entgegennehmen. Reicht ja glatt für einen lexikalischen Eintrag dann. Wikpedia macht sich mit solchen in die Zukunft gerichteten Artikeln, die als selbsterfüllende Prophezeiungen für künftige Ereignisse/Relevanz wirken, zuallermindest stark angreifbar. Meinesachtens eine komplett falsche und schädliche Entwicklung. --Max schwalbe (Diskussion) 15:55, 12. Sep. 2019 (CEST)
P.S. Habe den Artikel jetzt wenigstens so umformuliert, dass eindeutiger Promotion-Sprech herausgeflogen ist. Unglaublich, dass so etwas in Wikipedia überhaupt Bestand hat. Es wird von der Zukunft geschrieben, als sei sie bereits Gegenwart oder absolut zutreffend vorhersagbar. Kann doch nicht wahr sein! --Max schwalbe (Diskussion) 16:29, 12. Sep. 2019 (CEST)
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Unser Artikel über die Weltmarke Buick ist kein Aushängeschild für uns. Das Fehlen der frühen Geschichte störte mich schon lange. Ich habe jetzt wenigstens die ersten turbulenten Jahre ergänzt. Die Jahre bis 1942 sind angedacht. Es wäre schön, wenn sich jemand mit Ahnung und Literatur insbesondere der Nachkriegsgeschichte annehmen könnte, wobei ich bis ca. 1975 etwas aushelfen könnte.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel21:27, 15. Sep. 2019 (CEST)
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mag sich ein Sachkundiger mal diese Neuanlage ansehen? Scheint mir ein wenig viel How-to, bspw. unter „Wie ATF eine „Lifetime“ (Lebensdauer) überdauern kann“ und viel unbelegter POV, insb. im Abschnitt Aftermarket Automatikgetriebeöle. Hinzu kommen (eher nebensächliche) formale Probleme, bsow. Gliederung, Fettungen. --Schnabeltassentier (Diskussion) 06:26, 17. Sep. 2019 (CEST)
Ich bin etwas ratlos. Weniger wegen WWNI (es muss schließlich erklärt werden, was das Öl kann). Ich wundere mich etwas, dass GM mit der Hydramatic mehr als 15 Jahre vor Ford ein Automatikgetriebe hatte aber kein passendes Öl dazu?
Warum sollte es nicht relevant sein? Bezüglich Werbung habe ich keine Bedenken. Wenn’s darauf ankäme, dürften wir über keine aktuellen Fahrzeughersteller schreiben – und das wäre schade. Da würde ich eher Sätze wie „XY ist ab 10. Januar 2020 bestellbar“ aus den zahlreichen „Frühgeburten“ (und manchmal auch „Fehlgeburten“) von Artikeln über neue Autos herausnehmen. -- Lothar Spurzem16:57, 21. Sep. 2019 (CEST) PS: Hier haben wir einen solchen demnächst bestellbaren Kandidaten. Allerdings müssen wir nicht bis Januar warten, sondern werden unsere Bestellung schon im November los. Manchmal sind es auch Fehlinformationen, was die Bestellbarkeit betrifft. Laut Wikipedia-Artikel kann ich den VW Beetle immer noch bestellen. Oder stehen tatsächlich noch Neuwagen auf Halde, die zu haben sind? -- Lothar Spurzem17:03, 21. Sep. 2019 (CEST)
Gemäß WP:RKU nicht relevant: Fahrradhersteller sind relevant, wenn sie wegen ihrer technischen, gestalterischen oder historischen Bedeutung auf nationaler oder internationaler Ebene in der Fachwelt Beachtung gefunden haben. Auch sind Fahrradhersteller relevant, wenn ihre Erzeugnisse nachweislich an Erfolgen bei Grand Tours, Monumente des Radsports, olympischen Radsportwettbewerben oder UCI-Weltmeisterschaften beteiligt waren oder mit diesen Weltrekorde nach den Regeln der UCI aufgestellt wurden. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:24, 21. Sep. 2019 (CEST)
Jetzt übertreibe es bitte nicht mit Regelhuberei. Wir haben so viel Quatsch in Wikipedia, an dem niemand ernsthaft Anstoß nimmt, dass es auf paar vernünftig geschriebene Zeilen über einen Fahrradhersteller nicht ankommen sollte. Entschuldige bitte, wenn ich das so hart sage. -- Lothar Spurzem17:37, 21. Sep. 2019 (CEST)
Ich sehe HIER keine vernünftig geschriebeen Zeile resp. Regelung: "... auf nationaler oder internationaler Ebene in der Fachwelt Beachtung gefunden haben". "National oder international": Gibt's weitere Möglichkeiten? kann man gleich weglassen. Mag "Erwähnung" noch überprüfbar sein, "Beachtung" ist es nicht. Und gehört zur Fachwelt bereits alles, was im Radmarkt oder in der Gummikuh stand? --46.82.175.16719:07, 23. Sep. 2019 (CEST)
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Hallo miteinander, soeben schaute ich voller Spannung in den neuen Artikel VW T7 und stieß wieder einmal auf eine der hier schon oft angesprochenen Glaskugeleien. Hat denn niemand die Möglichkeit, solche Werke in den Benutzernamensraum zurückzuverschieben? Besser wäre vielleicht sogar eine Schnelllöschung, obwohl ich grundsätzlich eher zu Behalten neige. Andererseits könnte ich mir den Spaß machen und einen Artikel über den VW Golf IX schreiben. Da ließe sich zum Beispiel berichten, dass noch keine Erlkönige gesichtet wurden, ein Wasserstoffmotor nicht auszuschließen sei, autonomes Fahren möglicherweise gegen Auspreis angeboten werde usw. Viele Grüße -- Lothar Spurzem09:33, 24. Okt. 2019 (CEST)
In der Löschdiskussion scheint sich vorwiegend Zustimmung für den Artikel abzuzeichnen, unter anderem mit dem Hinweis auf die Information für potenzielle Käufer von Transportern. Wenn es nun so ist, dass Wikipedia inzwischen auch Kaufberatung sein soll, wäre zu überlegen – und das meine ich keineswegs ironisch –, ob nicht jemand einen Artikel oder eine Liste Neue Automodelle 2020 anlegen kann. Informationen über die Technik der Fahrzeuge wären nicht unbedingt nötig. Stattdessen könnten Erwartungen und Forderungen an die Automobilindustrie formuliert werden, wie es aus einer Meinung in der Löschdiskussion hervorgeht. Der Artikel ließe sich auch unter „Schon gewusst?“ vorstellen. Ein spannender Teaser müsste sich leicht finden lassen, um einen großen Kreis von möglichen Interessenten auf die wahrscheinlichen neuen Modelle aufmerksam zu machen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem12:23, 25. Okt. 2019 (CEST)
Find ich gut, die Idee. Müsste jemand anleiern, der regelmäßig in die AMS etc. guckt, weil sie da all den neuen Krams relativ früh andeuten. (Ich kann das leider nicht mehr, weil ich das Blatt nicht mehr im Abo habe.) - AxelKing (Diskussion) 23:26, 25. Okt. 2019 (CEST)
Die Artikel FahrzeugkatalysatorDrei-Wege-KatalysatorLambdaregelungLambdasondeAbgasnachbehandlung haben einen großen Überlapp und widersprechen sich teilweise, weil sie unterschiedlich stark veraltet sind.
Der Darstellungsstand ist teilweise 20 Jahre zurück, war also schon beim Eintrag veraltet.
Ich habe ein etwas ungutes Gefühl, wenn ich den ganzen Block nach und nach alleine aufräume. Zumindest eine zweites Augenpaar wäre hilfreich. Gibt es hier jemanden mit Kompetenz und interesse? Schrauber5 (Diskussion) 21:20, 19. Apr. 2019 (CEST)
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Hallo miteinander, habt Ihr den seit 24. September in der Qualitätssicherung stehenden Artikel Lamborghini Terzo Millennio schon gelesen? Da wird unter anderem Folgendes gesagt: „Der Terzo Millennio verwendet aufgrund seiner schnelleren Speicherung und Entladung von Energie Superkondensatoren mit hoher Kapazität anstelle von Batterien.“ Möglicherweise ist gemeint, dass der Wagen zur schnellen Speicherung und Entladung von Energie diese nicht näher beschriebenen Superkondensatoren hat. Aber „aufgrund“, was soll das heißen? Bemerkenswert ist vor allem folgender Satz zum autonomen Fahren in Rennen: „Dieses System würde das Auto eine volle Runde ohne Fehler fahren lassen und dann dem Fahrer beibringen, wie man die Runde alleine mit einem Geisterauto fährt, das auf Spieleserien wie Forza und Gran Turismo.“ Das heißt also, die Startrunde fährt der Wagen allein und währenddessen macht sich der Fahrer mit seinem Auto, der Strecke und seinen Mitbewerbern vertraut (?). – Ich hielte es für besser, dieses Machwerk von Artikel in den Benutzernamensraum zurückzuverschieben. Wegen der Relevanz soll das aber nicht möglich sein. Seht Ihr das auch so? Viele Grüße -- Lothar Spurzem11:53, 29. Sep. 2019 (CEST)
Ich bin erstaunt. Was ist denn plötzlich so schnell und ganz unerwartet passiert? Es hieß doch, wegen der Relevanz könne der Artikel nicht gelöscht werden. -- Lothar Spurzem22:24, 6. Okt. 2019 (CEST) PS: Ist ja auch nicht gelöscht, sondern in den Benutzernamensraum verschoben; das ist gut. Ich bin gespannt, was nun daraus wird. -- Lothar Spurzem22:33, 6. Okt. 2019 (CEST)
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Guten Abend zusammen,
ich bin verwirrt. Gestern hatte ich den Artikel zum Vanderhall Venice, einem dreirädrigen Fahrzeug, verfasst. Je mehr ich recherchiere, desto verunsicherter bin ich, wie das Fahrzeug nun überhaupt eingestuft wird. Zunächst bemühte ich mich um die rechtliche Einstufung in den USA. Die Bundesbehörde NHTSA stuft den Vanderhall als Motorrad ein. Lustigerweise scheint das Fahrzeug aber in mehr als der Hälfte der Bundesstaaten ohne Motorradführerschein betrieben zu werden, da die Betriebserlaubnis Ländersache ist (und ich dachte Deutschland ist kompliziert...) und es in 31 Staaten den Begriff des Autocycles gibt. Amüsanterweise ist die Definition des Autocycles dann auch wieder von Bundesstaat zu Bundesstaat verschieden, sodass der Venice aufgrund der fehlenden Airbags wohl nur in 27 Staaten auch ein Autocycle ist. Und in manchen dieser Staaten, in der der Venice ein Autocycle ist, besteht dann Helmpflicht und in anderen wiederum nicht (http://www.ncsl.org/research/transportation/transportation-review-autocycles.aspx). Diese Situation habe ich im Artikel mittlerweile so aufgenommen.
Kommen wir zu uns, wo es wohl auch nicht weniger kompliziert sein dürfte: Laut dem einzigen Händler in Deutschland wird das Fahrzeug als Motorrad eingestuft, es besteht aber keine Helmpflicht (wusste gar nicht dass das geht). Wenn ich [diesen] Artikel richtig verstehe, dann darf das Fahrzeug aber ohne Motorradführerschein gefahren werden, insofern der Führerschein vor dem 19. Januar 2013 ausgestellt wurde. Alle später durchgeführten Fahrprüfungen verlangen eine Motorrad-Prüfung. Wenn ich das jetzt aber richtig weiß, dann ist der Morgan Threewheeler in Deutschland ein Auto. Wieso trifft das auf ihn zu und auf den Vanderhall nicht? Gibt es hier jemanden, der mich in diesem Themenbereich etwas weiter aufklären kann und evtl. diese Thematik auch in den Vanderhall Venice-Artikel und den Dreirad-Artikel aufnehmen kann. Viele Grüße--Alexander-93 (Diskussion) 18:20, 16. Okt. 2019 (CEST)
Es geht um die Unterscheidung von zwei- und dreirädrigen Kraftfahrzeugen, wobei ein Motorrad mit Seitenwagen z. B. zweirrädrig ist (weil Ursprungsfahrzeug ohne Beiwagen = zweirädrig). Meiner dunklen Erinnerung nach kommt es hier weniger auf das Fahrerlaubnisrecht als auf das Zulassungsrecht an, was die Einordnung der einzelnen Fahrzeuge betrifft. Erst danach kommt das FE-Recht ums Eck. Die Antwort dort vom 31. März 2015, 13:13 Uhr ist meinem Kenntnisstand nach zutreffend. (Weltkriegsfahrzeuge meint Seitenwagengespanne mit durchgehender Hinterachse, die sich auch als dreirädriges KFZ zulassen ließen.) In Sachen Helmpflicht: [3]. Bist du dir bei der Information mit der Einstufung des Vanderhall sicher? Der Vanderhall dürfte von der Bauart her ziemlich eindeutig in Deutschland unter dreirädig fallen und kein Motorrad sein (gleiche Situation wie beim Polaris). Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 19:35, 16. Okt. 2019 (CEST)
Okay, das heißt wenn das KBA(?) das Fahrzeug als Trike(?) definiert, dann darf ich das Fahrzeug fahren, solange ich die Fahrerlaubnis dafür in meinem Führerschein steht. Und das ist der Fall, falls ich Klasse B vor dem 19. Januar 2013 gemacht habe? Ich habe lediglich die E-Mail vom Handler in der es heißt: Alle Vanderhall Modelle werden als Motorrad eingestuft. Dabei gilt dennoch, keine Helmpflicht aber Gurtpflicht. Meines Erachtens fällt das dann unter Fall 3 der ADAC-Seite, falls es sich nicht um ein Motorrad sondern ein Trike handelt.--Alexander-93 (Diskussion) 20:19, 16. Okt. 2019 (CEST)
Helmpflicht bzw. Gurtpflicht: §21a (2) StVO, demnach keine Helmpflicht, wenn du einen nomalen Sicherheitsgurt im Fahrzeug hast. Das sagt ja auch der ADAC. Das müsste unabhängig von der Fahrzeugart gelten. Für den KTM X-Bow brauchst du z. B. auch keinen Helm (die Begründung im Artikel ist mMn Unsinn).
Zur Einstufung gibt es die EG-Fahrzeugklassen und da insbesondere die Klasse L5e, unter die alle diese Kontruktionen fallen. Die Rechtsgrundlage ist die Definition in Anlage 1 der Verordnung (EU) Nr. 168/2013. Die Unterscheidung zwischen klassischen Trikes und "reverse Trikes" wie dem Threewheeler, wie es sie noch in der 2002/24/EG gab (Stichwort "symmetrische Radanordnung") ist damit weggefallen (unser Artikel ist nicht aktuell). Wer die Einstufung vornimmt (KBA oder EU-Stellen, die auch CoC-Papiere ausstellen), weiß ich nicht. Man beachte auch die Unterteilung in L5e-A und L5e-B, letztere für die typischen italienischen dreirädrigen Kleintransporter u.ä. Verdächtige.
Führerscheintechnisch ist es so, dass du die L5e entweder mit einer vollwertigen Klasse A (und das meint der Händler mit der "Motorradeinstufung") oder einer alten Klasse B vor 2013 (= A mit Schlüsselzahlen 79.03 und 79.04 im FS, wenn schonmal umgetauscht) fahren kannst. Denn letztere gilt für alle dreirädrigen KFZ. Allerdings gibt es (noch) keine direkte Verknüpfung zwischen der deutschen FeV und der L5e, das ist nur über "dreirädrige KFZ" definiert. Diese Homogenisierung wird aber auch noch irgendwann kommen.
Was sagt uns das? Oder: Hilft es dem Leser, der hierhin findet, wenn ihm jemand sagt, dass der Artikel nach seiner Meinung Schwächen hat und mit der Struktur etwas nicht stimmt? Mich störte seinerzeit die merkwürdige „Fachsprache“. Als ich sie dem allgemeinen Sprachgebrauch anzupassen versuchte, geriet ich mit einem der Fachautoren heftig aneinander. Was hätte es da genutzt, wenn ich daraufhin den allgemeinen Qualitäts- oder Meckerbaustein gesetzt hätte? -- Lothar Spurzem12:05, 5. Nov. 2019 (CET)
Ich gehe mit die einher, die Ausdrucksweise scheint einem Buch zu entstammen und solle überarbeitet werden. Ausserdem hat die Struktur Anpassung das Loch in der Geschichte von 1912 - 1960 zu Tage gebracht. Das sollte ausgefüllt werden. Da der Artikel an und für sich schon ziemlich Umfangreich ist braucht das auch nicht zu Ausführlich zu sein. --Gamemaster669 (Diskussion) 13:25, 7. Nov. 2019 (CET)
Die strukturellen Schwächen wurden behoben. Der Artikel ist noch überarbeitugs Bedürftig aber OK.
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Ich bin dabei die Top BKS Liste durchzuarbeiten und die Links, soweit möglich, aufzulösen. Dort taucht auch die BKS Kraftrad auf. Aus meiner Sicht ist dies keine BKS im eigentlichen Sinn, da nicht verschiedene Kraftrad-Lemma mit Zusatz aufgeführt werden, sondern Artikel zusammen getragen wurden, die zur Gruppe der Krafträder zählen. Der bessere Weg wäre wohl die BKS zu einem Artikel auszubauen. --Vfb1893 (Diskussion) 08:39, 16. Sep. 2019 (CEST)
Das Bestreben, BKS-Seiten zu verringern, erscheint mir sehr technokratisch. Zumindest in dem Fall sehe ich nicht, wie man da fuer den Leser einen Mehrwert generieren koennte, durch Erstellen eines neuen Artikels "Kraftrad". Man koennte ein paar allgemeine Angaben aus Motorrad herausnehmen und die Auflistung der weiterfuehrenden Artikel dazunehmen, so ergaebe sich ein solcher Artikel, der den formalen Wuenschen entspricht. Wenn sich jemand findet, dafuer Zeit aufzuwenden... --Max schwalbe (Diskussion) 13:50, 16. Sep. 2019 (CEST)
Meines Erachtens sollte Kraftrad keine Begriffsklärungsseite sein. Zitat aus Wikipedia:Begriffsklärung: Begriffsklärung (Abkürzung BKL) heißt das in der Wikipedia übliche Verfahren, bei einem Stichwort mit mehreren Bedeutungen die Begriffe klar zu unterscheiden, damit Leser die je zugehörigen Artikel rasch finden können...
Eine BKL wäre in Ordnung, wenn es außerdem z. B. Kraftrad (Zeitschrift) und Kraftrad (Band) gäbe. Und gleichzeitig das motorisierte Zweirad nicht die Hauptbedeutung hätte. Ist aber nicht der Fall. Also aus meiner Sicht auf jeden Fall zu einem Artikel machen. Dabei Redundanzen vermeiden. --Buch-t (Diskussion) 08:42, 21. Sep. 2019 (CEST)
Da hierbei nicht um eine BKS im eigentlichen Sinne handelt, sondern um eine Liste von Zweirädern würde ich vorschlagen zuerst die BKS nach Liste von Krafträdern zu verschieben. Im zweiten Schritt könnte auf Grundlage dieser Liste ein eigener Artikel entstehen. --Vfb1893 (Diskussion) 08:10, 30. Sep. 2019 (CEST)
Wie schon an anderer Stelle gesagt: Wenn Du über dieses wie auch über viele andere Modelle bestens informiert bist und über Quellen verfügst, die anderen nicht zugänglich sind, melde Dich doch bitte als Benutzer an und arbeite selbst an den Artikeln. Ich empfinde Deine Beiträge auf den Diskussionsseiten meist wie Lehrerfragen, ohne aber eine rechte Vorstellung zu haben, wer da fragt. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem12:40, 15. Okt. 2019 (CEST)
Ich verfüge - hinsichtlich Fahrzeugen - nicht über Quellen, die anderen nicht zugänglich sind. Da sich hier ein "neuer" bzw. re-aktivierter QS-Mitarbeiter gemeldet hat, wäre es doch schön, das Lomos Sesselrad ins Wartungsprogramm zu übernehmen.- Lehrer fragen - hoffentlich -, um den Hörern/Lesern zu helfen. Wenn meine Diskusssionsbeiträge in demselben Ruf stehen, freut mich das ein wenig. - "Quellen, die anderen nicht zugänglich sind": ich erinnere mich, dass aus dieser Motivation heraus eine Wikipedia-Redaktion eine "Bibliothek" eingerichtet hat mit dem Sinn, dass man sich fragend an die Benutzer bestimmter Literatur wenden kann; da das email-basiert war, ging es allerdings nur zwischen Registrierten. --46.82.175.16716:47, 17. Okt. 2019 (CEST)
Das ist ein kollaboratives Projekt. Verbesserungen sind immer erwünscht, also einfach einbauen und gut ist.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel16:41, 20. Okt. 2019 (CEST) N.B.: Stünden meine Diskusssionsbeiträge im Ruf, "lehrerhaft" zu wirken, würde ich das schnellstens ändern.
EURO-5-Diesel nach der "270er Regel" nachrüsten....
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Ich empfehle euch mal die Diskussionen zu BMW 3er, Volvo V70 und Mercedes W204, W212.
Dort habe ich darauf hingeweisen, dass es nun durch zwei Anbieter Nachrüstmöglichkeiten gibt, einige ... Diesel der EU5-Klassifikation so nachzurüsten, dass sie zwar nicht EU6 bekommen, aber nach der "NOx 270"- Regelung (am Tisch des Verkehrt-Sinisters ausbaldowert) von Fahrverboten dauerhaft ausgenommen werden.
Und was soll diese Diskussion erreichen, die du an fünf Stellen verbreitest? Es wäre doch viel sinnvoller, einen eigenständigen Artikel daraus zu machen, wenn es belastbare Quellen gibt. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:13, 16. Okt. 2019 (CEST)
Sry my fault, das nicht im Detail ausgeführt zu haben. Was die erreichen soll? Zum Einen die Nutzung oder Einführen einer Datenspalte mit der für den jeweiligen Motor gültigen EU-Klassifikationen, inclu Kenntlichmachung einer Nachrüstbarkeit nach der "270er" Regelung in D. Also z.B. "EU4" - oder "EU5" - oder "EU5 (270)", mit kleiner Legende drunter, was (270) besagt. Zum Anderen eine kleine Aufteilung der Arbeit - ich habe keine Lust, mich in die Volvo-Details zu begeben, weil ich Volvo nicht als meine Baustelle betrachte. Ich würde den Benz-Krams machen.
Einen eigenen "270er" Artikel halte ich dezidiert nicht für sinnvoll, weil dieses Thema speziell NUR die benannten Fahrzeugmodelle betrifft bisher, auch weil es nur diese sehr wenigen zertifizierten Umbau-Anbieter für nur DIESE Typen gibt. Eine Frage der Wirtschaftlichkeit, und der Betrachtung, auf wieviele Umbauten man möglicherweise seinen Entwwicklungsaufwand würde umlegen können. Da werden nur sehr gängige Fahrzeugypen genommen.
Sind noch andere Meinungen zu haben? Sonst lasse ich das gewiss bleiben .. denn ICH HABE dieses Wissen, machte es anderen verfügbar, oder aber eben nicht - AxelKing (Diskussion) 03:41, 25. Okt. 2019 (CEST)
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Habe soeben gelesen: "Eine Diskussionsseite zur Portalseite Portal:Auto und Motorrad/ existiert noch nicht." Wie heißt denn DIESE Seite hier richtig? - Nun etwas Wichtigeres. Seit Jahren vegetiert der sehr dürftige Artikel Riedel Motoren vor sich dahin, der Erstautor ist schon längst gesperrt, der Artikelinhalt äußerst dürftig und besser in weiteren Riedel- und Imme-Artikeln aufgehoben - z. T. gibt es dort bereits Überschneidungen. Ich habe den Verdacht, dass seine Daseinsberechtigung nur noch darin liegt, eine Handhabe für Einträge in igendwelche Listen oder Kategorien darzustellen. Durch das hochkomplizierte System der Artikelverbesserung (Diskussionseite, Wartung, Überarbeiten-Baustein, QS, QM, LA, LD, ...) steige ich nicht durch. Was wäre nun der beste Weg, den Artikel sinnvoll aufzulösen? Zu der angeblich noch offenen Frage der Rechtsform habe ich auf der Artikel-Diskussionsseite belegt Stellung genommen. --46.82.175.16718:00, 17. Okt. 2019 (CEST)
Du bist hier schon richtig, Unbekannter. Sei mutig, mache was. Riedel ist eine kleine Ikone des Motorradbaues der 50er Jahre, und als Motorenkonstrukteur, das lohnt, am Ball zu bleiben. Man kann Dir etwas besser auch helfen, wenn Du DIr einen WP-Account zulegst, zum Beispiel Benutzer:Riedel-Experte. Dann kann man nämlich gucken, was hat er gemacht..., und helfen gehen. Das ist bei IP-Nummern immer etwas mühsam, weil die sich oft auch ändern durch die Internet-Provider, d.h. nächstes Mal würde da vielleicht zwar 46.82 stehen, hinten aber vielleicht was anderes als .175.167. Und damit wäre das nicht mehr als Werk derselben Person zuzuordnen. ;-) Freundlichen Gruß - AxelKing (Diskussion) 03:49, 25. Okt. 2019 (CEST)
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Ich kann nicht beurteilen, wie wertvoll und wichtig die aktuellen Verbesserungen (?) im Artikel Motorrad sind. Schaut doch bitte auch mal rein. Nach meiner Meinung sollte der Autor der neuen Beiträge aber noch ein wenig an Sprachstil und Orthografie arbeiten. Dass zum Beispiel „Fahrstile zum Einsatz kommen“, klingt für mich komisch. -- Lothar Spurzem12:34, 25. Okt. 2019 (CEST)
Im Schnelldurchgang ist das Technische gut oder Ok. Ob es notwendig ist zum Verständnis des Motorradfahrens, weiß ich noch nicht vollumfänglich. Ich bin selber Motorradfahrer (zZt. R 100 RS 1978, also Oldie-Ikone), und habe aus den Beschreibungen nach DIFF schon einiges interessante gesehen, was ich "erfahren" hatte, aber bislang "so" noch nicht beschrieben. Also i.w. inhaltlich gut. Sprachlich und betreffs RS gehe ich mal selber bei. Es sind für mich keine Fahrstile, die er meint, sondern unterschiedliche Einsatzzwcke, die sich dann in der Benutzung des Motorrades und den Herangehensweisen abbilden. Währen ich einen "Stil", ein Motorrad zu fahren, wahlfrei ansehe - z.B. als Renner, oder gemütlich. - AxelKing (Diskussion) 22:33, 25. Okt. 2019 (CEST)
Hallo, als ich die Einleitung (Zusammenfassung der Info im Betr. Abschnitt) erstellt habe ist mir leider kein anders Wort eingefallen, dass den Umstand beschreibt das jeder seinen Fahrstil selber findet. Auch in der Moto GP hat jeder Fahrer seinen eigen Fahrstil, auf der Strasse ist es nicht anders. Es hängt von diversen Faktoren ab. Ich bin sowieso der Meinung das man den Abschnitt Motorradfahren auslagern sollte, um in per Link in diversen Artikeln referenzieren zu können. An meinem Schreibstil arbeite ich nach wie vor und es ist mir klar das er nicht über jeden Zweifel erhaben ist, ich bin eben im Ursprung noch Motoradmechaniker und kein Akademiker. Wer eine Bessere Formulierung parat hat soll sie doch einfach verwenden. Wenn sie besser ist (ImbM) werde ich mich auch für die Verbesserung bedanken. --Gamemaster669 (Diskussion) 23:06, 28. Okt. 2019 (CET)ll
US-Fahrzeuge: Modell- vs.Kalenderjahr
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Hallo miteinander, in den Motorradinfoboxen fallen mir jetzt Bauartbezeichnungen auf, die ich zumindest bewusst bisher nicht bemerkt hatte, z. B. „Klassiker“ bei der NSU Quick, „Trike“ bei dem Lastendreirad Moto Guzzi Ercole und „Militärmotorrad“ bei der Zündapp K 800. Vor allem wundert mich, dass „Klassiker“ und „Militärmotorrad“ Bauarten sind oder sein sollen. Letzteres ist meines Erachtens eine Zweckbestimmung oder Art der Nutzung, aber keine Bauart. Viele Grüße -- Lothar Spurzem13:02, 2. Nov. 2019 (CET) Bei der Maico GS 175 finde ich jetzt die Bauart „Rennmotorrad“, verlinkt auf den Artikel Motorrad, in dem es jedoch keine Definition der Bauart gibt. -- Lothar Spurzem13:16, 2. Nov. 2019 (CET)
Ja, man „sollte“, wenn nötig. Bisher gibt es die oben genannten Bauarten bzw. die Bezeichnungen noch nicht. Vor allem die Bauart „Klassiker“ wundert mich. Als Bauart der NSU Quick könnte ich mir „Motorfahrrad“ vorstellen, nachdem dieser Begriff als Klasse in Wikipedia anscheinend nicht mehr zulässig ist. Der Rahmen einer Quick war einem Fahrradrahmen sehr ähnlich, wenn auch stärker dimensioniert und mit Vorderradfederung, wurde als Herren- und Damenrad gebaut und hatte Tretkurbeln wie ein Fahrrad, mit denen sie auch hätte fortbewegt werden können. Ein „Klassiker“ wurde sie im Laufe der Geschichte, genau wie andere sehr viel anders konstruierte Fahrzeuge aus ihrer Zeit. -- Lothar Spurzem15:09, 2. Nov. 2019 (CET)
Klassiker als Bauart finde ich unpassend. Die Sache mit der Zweckbestimmung, die hat Lothar schon vor Jahren bei der Diskussion um Pkw-Aufbauten plausibel dargestellt. Damals ging es darum, dass Lieferwagen keine Aufbauform ist, woraufhin wir den Kastenwagen wählten. Denn liefern kann man mit jeder Aufbauart. Sollte also hier auch angepasst werden. --Buch-t (Diskussion) 15:19, 2. Nov. 2019 (CET)
Klassiker als Bauart geht gar nicht. Wir müssen ein Modell belegbar in eine Kategorie einordnen können und dazu hat jeder seine eigene Definition (nach meiner wäre eine Vincent Black Prince oder Henderson Four ein Klassiker, nicht aber die Quickly). Der Begriff "Klassiker" wird derart inflationär gebraucht, dass er ebenso unbrauchbar ist wie es eine Kategorie "Kult" wäre.--Chief tin cloud • Bleib freundlich - irgendwie!17:32, 3. Nov. 2019 (CET)
Zum Trike: Der Artikel Dreirad liegt schon lanmge in unserer QS. Dort wird so etwas wie ein Versuch gemacht, den Begriff zu erklären. Worin der Unterschied zum Motordreirad/Tricycle bestehen soll, ist mir dabei nicht klar geworden...--Chief tin cloud • Bleib freundlich - irgendwie!17:35, 3. Nov. 2019 (CET)
Hallo an alle die mich noch nicht kennen. Als Motorradmechaniker EFZ gestehe ich mir selbst etwas Sachverstand zu. Das Thema Motorradbauarten ist doch etwas komplizierter. Der blosse Versuch Bauarten von Motorrädern objektiv zu betrachten ist eine Fehleinschätzung da es keine Gesetzlichen Grundlagen als Basis gibt. Es wird immer Subjektiv sein solange das so ist. Ich habe bereits vor jahren versucht etwas Licht in die Angelegenheit zu bringen weshalb ich auch eine Artikel Vorbereitet habe: Benutzer:Gamemaster669/Arbeitsmappe/Motorrad Bauarten ... Es würde mich freuen wenn diejenigen die wirklich konstruktiv daran mitarbeiten möchten das auch tun. Dazu gehört auch das wir das auf den Eigens dafür eingerichteten Kategorie Portal Richtlinien darüber Diskutieren wie wir die Richtlinene gestalten. Wie Ihr alle Wissen solltet erlaubt die Infobox für Motorräder mehr als eine Bauform, Klassiker ist eigentlich nur eine Zwischenlösung damit wir bestimmte Motorräder in eine Wartungskategorie einsortieren können. Dazu ist es jedoch erforderlich das die Infbox modifiziert wird. Früher hab ich das selber gemacht, zurzeit kann ich den Aufwand aber nicht betreiben da mein Hauptaufgabengebiet das Portal:Alpenrheintal ist. Dort kann man auch sehen wie das Portal aussehen könnte (selbes Kategorie:Vorlage:Portal:Universal Template von mir) wenn man mich mal in Ruhe ein paar Änderungen vorzunehmen liesse, ohne das ich mich in ellenlangen Diskussionen zu jedem Detail rechtfertigen muss, bevor alles fertig ist. Konstruktive Kritik und Anregungen zu Verbesserungen werde ich immer annehmen und berücksichtigen. Aber blosse Nörgelei geht mir auf den Geist. An den anderen Diskussionen (zB. diese: Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Qualitätssicherung) scheint ja keiner Interesse zu haben. Auch wenn ich z.T. mehr als 300 Edits am Tag schaffe ... Wunder könnt ihr auch von mir auch nicht erwarten ... zumindest dauern sie etwas länger. Erwähnen möchte ich noch das Chaos das Benutzer:Beademung mit seiner 3. klassigen Literatur (wegen Vandalismus gesperrt
Sperrlogbuch) hinterlassen hat. Wer bringt das wieder in Ordnung? --Gamemaster669 (Diskussion) 23:06, 3. Nov. 2019 (CET)
Ja das weiss ich auch, im Sperrlogbuch ist aber Vandalismus vermerkt. Der Admin hat ihn u.A. vorher ausdrücklich Auf WP:Q hingewiesen und von veritablen Belegen geschrieben. Erkennst du den Zusammenhang zwischen Edit-War und zweifelhaften Belegen? Was veritable Belege sind und was nicht steht hier → Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?. Ich hate mal ein ähnliches Problem mit Portal:Bahn, die Informationen aus irgendwelchen Heftli einem amtlichen Dokument aus dem Bundesarchiv vorzogen. Damals hab ich es bleiben lassen und noch heute sind die Angaben falsch. Fakt ist: Ich besitze u.A. dies Literatur die beim Studium zum Ingenieur Pflichtlektüre ist (In der jeweils aktuellen Fassung).
Alfred Böge , Rainer Ahrberg, Klaus-Dieter Arndt, Werner Bahmann, Lutz Barfels, Jürgen Bauer, Ulrich Borutzki, Gert Böge, Wolfgang Böge, Berthold Heinrich, Arnfried Kemnitz, Peter Kurzweil, Susanna Labisch, Petra Linke, Manfred Ristau, Werner Roddeck, Johannes Sebulke, Dominik Surek, Werner Thrun, Jürgen Voss, Frank Weidermann, Wolfgang Weißbach, Heinz Wittig: Handbuch Maschinenbau: Grundlagen und Anwendungen der Maschinenbau-Technik. 21. Auflage. Springer Vieweg, 2012, ISBN 978-3-8348-2478-3, S.1500. --Gamemaster669 (Diskussion) 03:51, 4. Nov. 2019 (CET)
Wir sollten jetzt nicht über den Kollegen Beademung herfallen oder herziehen und uns auch nicht gegenseitig zu belehren versuchen. Ich schätze Beademung als sachkundigen Mann auf dem Gebiet Motorrad, ohne die Qualität seiner Literatur bewerten zu können oder bewerten zu wollen. Das Problem mit ihm war, dass er ungern die Meinung anderer gelten ließ, was aber auch bei manchen anderen festzustellen ist. Irgendwann wurde ihm so heftig widersprochen – wer im Recht oder Unrecht war, sei dahingestellt –, dass er aufgab und sich zurückzog. Ich hatte gehofft, sein Zorn würde abklingen und er käme nach einer Weile zurück, aber diese Hoffnung erfüllt sich bislang nicht. Vielleicht liest er hier mit und besinnt sich, doch wieder dabei zu sein. Gruß -- Lothar Spurzem11:30, 4. Nov. 2019 (CET)
Sorry an alle die mich missverstanden habe. Das Problem mit Ihm lag einfach am Übereifer und der Über Emotionalität. Sachliche Darstellung und Neutralität sind wichtige Grundpfeiler von Wikipedia. Jeder hat seine individuellen Kompetenzen und Performanz. die hat/hatte, und wird auch wieder haben, jeder der hier mitmacht. Das steht ausser Zweifel. Im Grunde ist es der Springend Punkt in jeder Angelegenheit. Ich beispielsweise beschäftige mich Interwiktional und fühle mich für gewisse Dinge verantwortlich, einfach weil ich glaube das ich das gut kann. Und alles worauf ich hinweisen wollte ist, dass es möglich ist die Struktur des gesamten Thema Kraftfahrzeug zu verbessern. Auch die Sache mit den Armee Motorrädern ist eine Themenübergreifendes Ziel mit dem Portal:Militär. Muss man denn immer alles gleich im Kein ersticken. Die Condor A350/Condor A580 wurden ausschliesslich fürs und im Auftrag vom Militär gebaut. Es sind nicht die Einzigen und sie haben gemeinsame Anforderungen an die Eigenschaften aller Motorräder aller Klassen, also auch Gespann/Motorrad mit Seitenwagen und Trike/Motordreirad/Kabinenroller und so weiter. Man muss sie nur Ausfindig machen und eine Kategorie mit Struktur erstellen. Das Thema Klassen und Bauarten ist im Grunde eine Frage der Richtlinien Diskussion --Gamemaster669 (Diskussion) 02:12, 5. Nov. 2019 (CET)
Das kann ich gerade beim Militär-Motorrad nachvollziehen. Die gleiche Diskussion wäre dann allerdings auch für Pkw (zB Stabswagen) und Militär-Nutzfahrzeugen zu führen. Gar nicht nachvollziehbar ist es bei den Klassikern. Es gibt wohl keine mit dem Thema befasste Postille, die den Ausdruck nicht irgendwo verwendet hätte. Macht das jedes so bezeichnete Fahrzeug tatsächlich zum Klassiker? Gefragt ist eine Autorität, die das festlegen kann und darf, und die wir zitieren können. Bei den Pkw wäre es am ehesten der Classic Car Club of America, aber auch er kann das nicht verbindlich beschließen und seine liste ist sehr restriktiv. Edürfte also schon an der definition scheitern.--Chief tin cloud • Bleib freundlich - irgendwie!16:06, 5. Nov. 2019 (CET)
Eine Kategorie Klassiker mit Tausenden Fahrzeugen wäre möglich – wenn auch nicht nötig –, aber eine Bauart Klassiker kann es meines Erachtens nicht geben, es sei denn, es wäre an Nachbauten historischer Fahrzeuge gedacht. Doch auch da ließen sich keine einheitlichen Merkmale bezüglich der Bauart festlegen. -- Lothar Spurzem17:29, 5. Nov. 2019 (CET)
Das sehe ich ähnlich.
Mich beschäftigt die Sache mit dem Militär-Motorrad immer noch. Ein fiktives Beispiel: Hersteller XYZ produziert 1914 drei Modelle mit 200, 250 und 350 cm³. Ich kann belegen, dass die britische Armee 1915 200 Motorräder XYZ bestellt und erhalten hat, ich weiß aber nicht, welches Modell und ob eine besondere Ausführung verlangt war. Was nützt mir da eine Kategorie Militär-Motorrad, die ich nicht ohne TF befüllen kann?--Chief tin cloud • Bleib freundlich - irgendwie!17:50, 5. Nov. 2019 (CET)
Hm, dumme Frage, aber bietet nicht die folgende vorhandene Vorlage hinreichende Auswahlmöglichkeiten, die zum Befüllen der Infobox dienen könnten? Manch englischsprachige Begriffe finde ich zwar auch etwas eigenwillig, aber in Ermangelung etablierter deutschspachìger Begriffe ..., --Roland Rattfink (Diskussion) 18:56, 5. Nov. 2019 (CET)
PS: Weitere Frage, ist bei Kleinkraftrad überhaupt eine weitere Differenzierung nach Bauart nötig oder sollte man das Feld nicht einfach frei lassen. Wenn überhaupt würde wohl Naked Bike passen. --Roland Rattfink (Diskussion) 19:02, 5. Nov. 2019 (CET)
Ich empfehle – wie schon gesagt –, es mit „Bauarten“ nicht zu übertreiben. Der Motorroller zum Beispiel ist eine Bauart, die sich definieren lässt und sich klar vom Motorrad unterscheidet, aber mitunter nicht unterschieden wird. Der Achilles-Sport zum Beispiel wurde als Roller vermarktet, war aber nach der Bauart ein verkleidetes Motorrad. Den umgekehrten Fall gab es auch; der Name dieses Motorrades, das eigentlich ein Roller war, ist mir allerdings entfallen. Gruß -- Lothar Spurzem00:33, 6. Nov. 2019 (CET)
Ich glaube nicht. So wie ich das Bild in Erinnerung habe, schien es ein sportliches Motorrad zu sein. Im Text wurde aber darauf hingewiesen, dass es eigentlich ein Roller sei, weil es keine Verbindung zwischen Rahmen und Lenkkopf gab. Gruß -- Lothar Spurzem17:10, 6. Nov. 2019 (CET)
Kategorie:Motorsport
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Gamemaster669, Dein Fleiß ist bewundernswert. Dass der immense Aufwand aber in einem angemessenen Verhältnis zum Nutzen steht, wage ich zu bezweifeln. Ich frage mich seit Langem, wo der Sinn der Überkategorisierung von Artikeln liegen könnte. Vorhin habe ich in die wachsende Zahl der Eintragungen geschaut und stieß nach Jahren unter anderem auf Artikel wie Todessturz und Spitze-Hacke-Technik, die nach wie vor so schlecht sind, dass sie besser gelöscht würden. Da kann man also sagen, dass die Einordnung in den Motorsport zu Lande insofern einen Zweck hatte, als ich mir die genannten Werke noch mal anschaute. Gruß -- Lothar Spurzem22:39, 7. Nov. 2019 (CET)
Es waren gut 450 Edits, hat einige Stunden gedauert. Überkategorisierung kann man nur sprechen wenn die Kategorien nicht richtig gefüllt werden und gewartet. Was nützt es wenn nur die Hälfte der passenden Artikel in einer Kategorie sind? ich dürfte 95% oder mehr gefunden haben. Un ich mag zwar Schiffe aber auf einer Auto bezugen Liste haben die nichts Verlohern. Die nächste Kategorie ist Kategorie:Automobilsport und Kategorie:Nutzfahrzeugsport analog zu Kategorie:Motorradsport --Gamemaster669 (Diskussion) 22:47, 7. Nov. 2019 (CET)
Naturlich hast du Recht. Aber das Schiff hat mich darauf gebracht das die gesamte Kategorie:Motorsport abgesucht wird. Um zu Verhindern das weiterhin Luft und Wasserfahrzeuge auf unseren Wartungslisten auftauchen, sind aber diverse Aktionen im Bereich Kategorien notwendig. Ich hab mit Motorsport angefangen weil das Problem dort am schnellsten gelöst werden kann. Um die eigentliche Hauptkategorie: Kategorie:Fahrzeuge werde ich mich im Rahmen meiner Arbeit im Projekt Kategorien noch kümmern.--Gamemaster669 (Diskussion) 14:10, 8. Nov. 2019 (CET)
Bauart:Klassiker
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren12 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Sache schien anfangs Recht einfach zu sein: Es gibt zwei Arten Boxen für Motorrader Eine heisst Vorlage:Infobox Motorrad-Modell, klassisch. Worauf bezieht sich Klassisch? Meines Erachtens Zeichnen sich Klassiker dadurch aus das sie Über einen Langen Zeitraum bebaut werden oder wurden. Seit geraumer Zeit hergestellt werden und sich am Klassischen Look Orientieren. Ein Typisches Beispiel ist die Triumph Bonneville. Die Alten Modelle sind heute Klassiker, die neuen Laufen unter dem Titel: Triumph Motorcycles#Moderne_Klassiker, der Titel stammt übrigens nicht von mir. Ähnliches ist bei BMW und Harley zu beobachten. Auch die Honda CB 750 als Klassisches Beispiel eines Motorrads das einer Bauform den Namen gab: Superbike. Natürlich sind das nicht Tausende, höchstens ca. hundert geschätzt . Aber ich denke das Reicht. Den Begriff gibt es tatsächlich und Händler Benutzen ihn als Bauform, auch Hersteller. Und das Problem das Bestimmte Bikes keiner eigentlichen Bauform zugeordnet werden können ist auch vorhanden.
Alles schön und gut. Aber „Klassiker“ ist trotzdem doch keine Bauart. Der Duden, Deutsches Universalwörterbuch, definiert „Bauart“ wie folgt: „Art und Weise wie ein Gebäude o. Ä. gebaut ist.“ Beim Klassiker kann es aber nur darum gehen, wann oder bis wann er gebaut wurde und nicht wie er konstruiert war. „Klassiker“ wäre also eventuell ein Fall für eine Kategorie, sofern wir sie nicht schon haben. Doch wie oben schon gesagt: Mit dem Kategorisieren sollten wir es nicht übertreiben. -- Lothar Spurzem22:48, 7. Nov. 2019 (CET)
Meines Erachtens Zeichnen sich Klassiker dadurch aus das sie Über einen Langen Zeitraum bebaut werden oder wurden. Seit geraumer Zeit hergestellt werden und sich am Klassischen Look Orientieren: Und so fängt die Theoriefindung an. Ich gebe Dir eine andere: Ein Klassiker ist ein Fahrzeug, das im nachhinein als technisch, ästhetisch und/oder historisch herausragend gesehen wird. Das ist höchst subjektiv und lässt sich nicht in eine Kategorie pressen. Im Automobilbereich nannte man früher in der Aera Vintage II Klassiker, also überwiegend solche aus den Dreissigerjahren.--Chief tin cloud • Bleib freundlich - irgendwie!01:33, 8. Nov. 2019 (CET)
Zeichnen sich Klassiker nicht dadurch aus, dass sie zum Zeitpunkt ihrer Markteinführung „besonders“ waren? – „Besonders“ ist im Sinne von „stilbildend“, „zeittypisch“ oder „lange in Produktion“ zu verstehen.. Von Retro-Modellen abgesehen ist kein Fahrzeug als Klassiker auf den Markt gekommen. Daher sind sie wohl kaum als Klassiker gebaut worden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:01, 8. Nov. 2019 (CET)
Dieser neue Abschnitt knüpft offenbar an denjenigen drei Abschnitte hier drüber an. Kann / sollte man die nicht zusammenführen? Und nochmal meine Frage: Bietet die dort genannte Vorlage nicht schon genügend Auswahlmöglichkeiten auch für die Infobox und die allgemeine Kategorisierung? Also konkret: Naked Bike in Ermangelung eines passenden deutschsprachigen Begriffs für eine Triumph Bonneville; bei der oben genannten NSU Quick würde es auch passen oder - wie Lothar vorschlägt: Unterhalb einer bestimmten Schwelle (100 oder 50 Kubikzentimeter Hubraum) verzichtet man auf eine weitere Differenzierung nach Bauart. "Klassiker" jedenfalls hat m. E. begrifflich nichts mit der Bauart zu tun (auch eine vollverkleidete alte Laverda ist sicher ein Klassiker), sondern eben eher mit der Beurteilung des pekuniären oder kulturhistorischen Wertes. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:25, 8. Nov. 2019 (CET)
Eine grundlegende Diskussion über eine äußerst strittige Frage, die sogar direkte Auswirkungen auf unsere Portal-Richtlinien haben soll, ist hier im Portal besser aufgehoben als auf der Diskussionsseite eines Entwurfs auf einer Benutzerunterseite. Denn wie viele beobachten diese Benutzerunterseitendiskussion und beteiligen sich dort? Kaum einer. --Buch-t (Diskussion) 16:20, 9. Nov. 2019 (CET)
@Buch-t: Dann sag trotzdem schon mal in dem „Versteck“ Deine Meinung. Vielleicht wird die Diskussion bald schon hierhin verschoben. Es wäre schön, der eine oder andere würde sich beteiligen. -- Lothar Spurzem16:26, 9. Nov. 2019 (CET)
Als Ersteller dieser "klassisch"-Infobox, sollte ich mich wohl langsam mal zu Wort melden (bitte in solchen Fällen anpingen, danke). Erst mal, werden hier in der Diskussion zwei Begriffe mit unterschiedlicher Bedeutung durcheinandergebracht. Ein Klassiker ist etwas anderes als eine klassische Bauform. Letzteres bedeutet bewährt, herkömmlich, traditionell. Es stimmt aber, dass klassisch noch weitere Bedeutungen hat, was ich aber nicht als Problem sehe oder seht ihr ein Problem darin? Warum zwei Vorlagen: Bei Oldtimer-Motorrädern hatte ich beim Artikel editieren bemerkt, dass die normale Motorrad-Infobox aus mehreren Gründen schlecht passt. Bitte schaut mal ob ihr dem zustimmen würdet. Es ist (noch) eine überschaubare Zahl an Seiten, die die klassisch- Vorlage verwenden. Aber ich möchte natürlich dafür werben, dass sie nicht gelöscht, sondern in weitere Seiten eingebunden wird. Viele klassische Motorradmodelle enthalten bisher überhaupt keine Infobox, was schade ist. Nicht einmal "Klassiker" wie die NSU Max haben eine Infobox. --Max schwalbe (Diskussion) 10:59, 19. Nov. 2019 (CET)
Noch mal meine Meinung, die ich von Anfang an hatte: Die Infoboxen in Artikeln über Autos und Motorräder tragen meist zu einem gefälligen Layout der Artikel bei, wenn sie nicht zu groß sind und mehr Platz in Anspruch nehmen als der Fließtext. Gebraucht werden sie nicht. Problematisch wird es sogar, wenn mehrere Infoboxen untereinander in einen Text eingesetzt werden und mitunter riesige Lücken zwischen den Textabschnitten entstehen. Der Informationsgehalt der Boxen ist oft gering. Was nutzt es, wenn dort zum Beispiel steht „17 bis 29 PS“? Und wenn die Boxen dennoch sein müssen, vor allem unterschiedliche: Bis zu welchem Baujahr ist die Klassikerbox zu verwenden? Aber abgesehen davon ging es hier ursprünglich gar nicht um die Gestaltung von Infoboxen, sondern um die Frage, ob es für Motorräder eine exakt zu definierende „Bauart Klassiker“ geben kann. Siehe oben unter „Bauarten (Motorrad)“. Klassiker wird ein Fahrzeug im Laufe der Jahre oder Jahrzehnte, unabhängig von der Bauart. Gruß -- Lothar Spurzem11:58, 19. Nov. 2019 (CET)
Methanol-Brennstoffzellen-Hybridfahrzeug
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen, ich bin mir gerade absolut unsicher, in welche Kategorie(n) ich den RG Nathalie stecken soll. "Kategorie:Brennstoffzellenfahrzeug" trifft meines Empfindens nach zu, auch wenn die Brennstoffzelle "nur" als Reichweitenverlängerer dient. Daher ist es ja auch ein "Kategorie:Hybridelektroautomodell". "Kategorie:Elektroautomodell" schließt sich damit aus, oder? Viele Grüße--Alexander-93 (Diskussion) 10:04, 9. Nov. 2019 (CET)
Wäre eine Möglichkeit. Dann wären Krafträder immer drunter und Lkw, Sattelschlepper, Omnibusse gewöhnlich drüber. Leergewicht oder zulässiges Gesamtgewicht? Und was ist, wenn manche Versionen drunter liegen und andere drüber? So in dem Sinne: Der VW T8 wird als 2,8- bis 3,8-Tonner erwartet. --Buch-t (Diskussion) 17:22, 16. Nov. 2019 (CET)
Dann bis 7500 kg maximal zulässige Gesamtmasse, also alles das, was man mit dem Führerschein Klasse 3 fahren kann. Irgendeine (willkürliche) Einschränkung müssen wir ja finden, um uns zukünftigen Ärger zu ersparen. Dabei sollte die Einschränkung so groß wie möglich, aber eben auch nicht größer als nötig sein. Meinetwegen können wir auch 100.000 kg maximal zulässige Gesamtmasse definieren. Es soll ja auch die Freunde der Lkw geben; ich erwähne an dieser Stelle einfach mal "V8", 16,35 Liter. Wenn wir über Sattelzugmaschinen reden, dann weiß wahrscheinlich sofort jeder Fan, worum es geht. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:57, 16. Nov. 2019 (CET)
So lange ihr nicht über Dinge nachdenkt, die über Prototypen nie hinausgekommen, aber schon lange aus der Entwicklung raus sind, könnt ihr von mir aus machen was ihr möchtet. Aber vllt. sollte man Lösungen erst dann schaffen, wenn tatsächlich Probleme auftauchen. Und über 3,5 t sehe ich da eigentlich bisher keine... Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 18:14, 16. Nov. 2019 (CET)
Solang "unsere" Richtline nicht mit den Richtlinien anderer Portale kollidiert, bin ich für diese Erweiterung! By the way: Freue mich, dass die Richtline schon existiert, hatte ich gar nicht gesehen. Man sollte noch präzisieren, was unter "belegten" technischen Daten zu verstehen ist. Wenn ein Hersteller glaskugelt, dass das Fahrzeug in 2 Jahren mit Motor xy auf den Markt kommen könnte, und die Klatsch-Presse berichtet aufgeregt davon, ist das ein "Beleg"? Meineachtens nein, denn ein Beleg muss sich auf reale, bereits eingetretene Tatsachen beziehen und das tut so ein Ankündigungsgeschwurbel eben gerade nicht. Sowas kann als Beiwerk erwähnt werden in größeren Artikeln, aber reicht als Relevanzkriterium für den Artikel allein nicht aus. --Max schwalbe (Diskussion) 11:23, 19. Nov. 2019 (CET)
Historisch soll sich nichts ändern. Ich würde nicht warten, bis es zu einem echten Problemfall kommt. In der Richtlinie steht auch drin, dass Ausnahmen nach Diskussion möglich sind. Vorschlag:
Diese Richtlinie gilt nicht nur für Pkw, sondern auch für andere Arten von Kraftfahrzeugen, soweit es das Portal:Auto und Motorrad betrifft. Etwa bis zu einem zulässigen Gesamtgewicht von 7,5 Tonnen.
Ist schon gut, ich schlage folgenden Wortlaut vor: Diese Richtline ist nicht auf Personenkraftwagen beschränkt, sie umfasst alle Fahrzeuge, die in den Bereich des Portals Auto und Motorrad fallen, wie Autobusse, Lastkraftwagen, Krafträder, selbstfahrende Arbeitsmaschinen, Zugmaschinen und Spezialfahrzeuge, mit Rädern, Gleisketten, Kufen, Schreitelementen oder Hohlschraubenelementen. In Ausnahmefällen, etwa bei Prototypen oder fertig entwickelten, aber nie in die Produktion übernommenen Fahrzeugen, insbesondere bei solchen, deren maximal zulässige Gesamtmasse 7500 kg überschreitet, kann von der Richtlinie abgewichen werden, vorausgesetzt, es wird reputable Fachliteratur zitiert. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:59, 24. Nov. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen, hier wird derzeit diskutiert, ob bei der Angabe der Breite eines Mähdreschers Bezug auf die maximal mögliche Breite mit installiertem Schneidwerk oder die größte Breite des Dreschers ohne Schneidwerk genommen werden soll. Weitere Meinungen sind dort gerne willkommen. Beste Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:39, 19. Jun. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Freunde, ich bin bei Recherchen zu einem ganz anderen Thema auf einen BMW-V8-Motor aus den späten 1960er-Jahren gestoßen, Bezeichnung M09. Mir sagt das nichts. Ein Blog meint, das sei ein totgeborenes Entwicklungsprojekt aus den Jahren 1967-70, aber das kann ich nicht zitieren. Falls jemand zitierfähige BMW-Literatur hat: Was hat es mit dem M09 auf sich? Danke und Gruß.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 18:50, 20. Dez. 2019 (CET)
@Matthias v.d. Elbe: Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, geht es um ein geplantes V8-Coupé von BMW als Nachfolger des bis 1965 gebauten BMW 3200 CS. Ausgangspunkt war der neue BMW E9 (1968–1976), bekannt als 2800 CS–3,3 CSI, kombiniert mit einem neuen V8-Motor {Typ M09). Das lief dann wohl als Projekt E16, blieb aber im Entwicklungsstadium stecken bzw. wurde zugunsten der zunächst auf bis zu 3,0 bzw. später bis zu 3,3 Liter vergrößterten Sechszylinder aufgegeben. Nach außen drang sehr wenig. Wer darüber näher berichtet, ist Ralf J. F. Kieselbach: BMW Sondertypen. 1. Auflage. Motorbuch Verlag, Stuttgart 1995. ISBN 3-613-01597-8. S. 205–206. Das Buch habe ich aber leider nicht vorliegen. Bei uns findet sich dazu rudimentär etwas unter BMW (Automarke) #Übersicht der Entwicklungscodes. Grüße in die Runde und ein schönes Wochenende, --Roland Rattfink (Diskussion) 19:49, 20. Dez. 2019 (CET)
...und Giotto Bizzarrini baute einen Prototyp des M09-V8 mit Segen von BMW zu Testzwecken in einen AMX/3 ein. Roland, ganz herzlichen Dank für Deine schnelle Hilfe. Das genügt mir für's Erste; damit komme ich weiter. Dir auch ein schönes Wochenende!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 19:56, 20. Dez. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Liebe Kollegen, ich habe den Artikel zum AMC AMX/3 bei KALP eingestellt; s. hier. Ich würde mich über Voten freuen, sofern Ihr das vertreten könnt. Herzlichen Gruß und guten Rutsch!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 01:31, 29. Dez. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Noch ein LA von mir auf einen AutoJunkie-Artikel. Kurzzeitiges Joint Venture, das keine unserer RKU erfüllt, keine Automobilproduktion. Es gibt zwei Interwiki-Links, von denen einer falsch justiert ist. Die Infos habe ich bereits in meinen BNR kopiert. Infos sollten in die Artikel BMW, PSA usw. eingebaut werden. RoxedlDisk19:55, 22. Jun. 2019 (CEST)
So weit war ich gar nicht, weil hier die RK für Unternehmen ohnehin verfehlt werden. Fast alle anderen Joint Ventures von Automobilherstellern sind relevant (komfortabel für uns), weil Fahrzeuge hergestellt werden und/oder der quantitative Maßstab die RK für Unternehmen erfüllt wird. RoxedlDisk17:25, 23. Jun. 2019 (CEST)
Artikel wegen behalten mit der Begründung der medialen Aufmerksamkeit. Inhaltliche Mängel und Fragen bestehen weiter. Daher noch kein Erledigt-Baustein. --Buch-t (Diskussion) 16:09, 9. Nov. 2019 (CET)
Vielleicht klären wir erst einmal: heisst dieses Modell "Ford Mustang Mach-E" oder "Mustang Mach-E"? An dem Modell prangt vorne dran ein Mustang-Logo, kein Ford-Logo, wie bei sonstigen Ford-Modellen üblich. Bedeutet das nicht etwa, dass Mustang zu einer eigenständigen Automobilmarke geworden ist? Falls ja, dann wäre eine Lemmaverschiebung fällig. Gruß --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 21:45, 20. Nov. 2019 (CET)
Bitte nur auf die Web-Seite schauen. DER NEUE FORD MUSTANG MACH‑E UNGEZÄHMT. ELEKTRISCH. ist eigentlich deutlich Ford zu lesen.Michael - Et si omnes, ego non 10:57, 21. Nov. 2019 (CET) (unvollständig signierter Beitrag vonMichael.Kramer (Diskussion | Beiträge) )
Hallo, Michael. Dass das deutsche Ford-Internetportal in der Hand von Ford-Marketing-Fachleuten liegt, ist doch völlig klar. Dass die aus dem neuen Modell ein so dickes Geschäft wie möglich machen wollen, versteht sich von selbst. Und dass die einen Bezug zum klassischen Ford Mustang - ich denke da besonders an die zweite Baureihe - herstellen wollen, liegt auf der Hand. Und dass diesen Marketing-Fachleuten die Modellbezeichnung völlig am Arsch vorbeigeht, sofern sie nur ein gutes Geschäft dabei machen, sollte doch einleuchten. Ich sehe, ich muss also meine Frage deutlicher formulieren: Gibt es eine eigenständige Automobilmarke namens "Mustang"? Gruß --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 18:40, 21. Nov. 2019 (CET)
Da Ford selbst mit "Das neue vollelektrische SUV von Ford" wirbt, gibt es ganz offensichtlich keine eigenständige Marke namens Mustang. --KAgamemnon (Diskussion) 22:04, 21. Nov. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren40 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Benutzer:SteEis hat gestern mehrere Artikel eingestellt. Ich denke, einige grundlegende Dinge sollten wir diskutieren. Ziel ist Verbesserung dieser Artikel und das Vermeiden gleicher Fehler bei folgenden Artikeln.
Punkt 1: Ich würde bei [1] und [7] bis [12], evtl. auch bei [2], erwarten, dass das Lemma mit Mercedes-Benz beginnt. Verschieben?
Punkt 2: Kategorie:Verkehr (Detroit) (bei [1]) und ähnliche. Nur weil eine Studie in Detroit vorgestellt wurde, gehört der Artikel meines Erachtens nicht in diese Kategorie.
Punkt 3: Weblinks auf Blog (u.a. bei [1] und [7] und [8]) sollten nicht sein.
Punkt 4: Infobox (bei [1]). Ich bin überrascht, dass der ausgestellte Prototyp so viele verschiedene Motoren gehabt haben soll. Außerdem 2 Breiten und 2 Höhen. Sind das vielleicht die Daten vom Serienmodell?
Punkt 5: Welche Infobox passt zu [2]? Konzeptfahrzeug ist für Pkw. Folglich ist der Artikel in der Kategorie:Pkw-Modell. Obwohl es ein Nutzfahrzeug ist. Außerdem ist die Angabe Mercedes-Benz Transporter im Feld Klasse falsch.
Punkt 6: Nochmal Infobox (u.a. bei [3] und [5]). Motorangaben entsprechen nicht der Norm. Außerdem passen bei den Artikeln Messe, Klasse und Aufbau irgendwie nicht. Bei [7] und [8] passt motorentechnisch der Text nicht zur Infobox.
Punkt 7: Commons irgendwie seltsam eingebunden bei [9] und falsch bei [12].
it's a Wiki, also ran an die Arbeit. Scheint, dass man es hier mit eijnem schwierigen Benutzer zu tun hat, der auch für den Renault Arkana verantwortlich zeichnet. Texte und Einzelnachweise passen teilweise nicht, ellenlange Zitate im Nachweis gehen auch nicht. Hier wird Feedback angefordert. RoxedlDisk13:16, 21. Apr. 2019 (CEST)
PS: Ich habe mal Bausteine eingestellt, die hierhin verweisen (und solange sollte dieser Abschnitt nicht archiviert werden). Zu den wichtigsten Fragen oben: Verschieben ja, Blogs raus, und v.a. die Aussage, dass Konzeptfahrzeuge in Serie produziert wurden (und vieles, vieles mehr). RoxedlDisk14:03, 21. Apr. 2019 (CEST)
Bei schlecht belegten bzw. fragwürdigen Artikeln der hier behandelten Art würde ich eher allgemein zur Stellung von Löschanträgen tendieren. Artikel ohne Inhalt und Belege sind im Zweifel schlechter als gar keine Artikel. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:30, 21. Apr. 2019 (CEST)
LD ist kein Ersatz für QS. Jeder dieser Artikel lässt sich retten. Aber warum sollen wir das für den Ersteller machen? Er ist lange genug dabei und sollte ausreichend Erfahrung haben. --Buch-t (Diskussion) 19:53, 21. Apr. 2019 (CEST)
Ich bin grundsätzlich gegen Löschen und musste deshalb schon manch abfällige Bemerkung in Löschdiskussionen hinnehmen. Was den Bereich Auto und Motorrad anbetrifft, bin ich allerdings wie Johannes der Meinung, dass gelegentlich gar kein Artikel besser wäre als ein schlechter oder nichtssagender. Wenn wir das Beispiel Renault Arkana nehmen, hilft der QS-Baustein wahrscheinlich nicht weiter. Inzwischen habe ich einige absolut unbedeutende Informationen und Unverständliches aus dem Artikel herausgenommen, aber dabei wird es vermutlich bleiben. Vielleicht – aber nur vielleicht – könnte es helfen, diesen Renault in den Benutzernamensraum zurückzuverschieben. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:22, 21. Apr. 2019 (CEST)
Buch-t hat Recht: „Jeder dieser Artikel lässt sich retten. Aber warum sollen wir das für den Ersteller machen?“ Die gegenseitige Position - „It's a Wiki, also ran an die Arbeit!“ - sehe ich dagegen kritisch. Ich kenne einige Kollegen hier im Portal schon recht lange und weiß ziemlich genau, dass keiner von ihnen 24 Stunden am Tag vor dem Bildschirm sitzt, nichts zu tun hat und nur darauf wartet, dass ein Arbeitsauftrag über den Ticker kommt. Ich fühle mich davon jedenfalls nicht angesprochen: Ich bin weder der James Bond des Portals, der die Artikelwelt retten muss, noch jemand, der nicht von alleine auf auf Themen kommt, die er noch bearbeiten könnte. In meinem BNR liegen 10 bis 15 Artikelentwürfe, die auf ihre Vollendung warten. Wenn der Ersteller dieser 12 Stubs vielleicht einfach ein paar weniger neue Artikel angelegt und die so gewonnene Zeit darauf verwendet hätte, es bei einem oder zwei Artikeln richtig zu machen, dann würde ich mir vorstellen können, bei der Beseitigung von verbliebenen Defiziten mitzumachen. Aber hier geht es offenbar um die Flutung der WP mit Stubs, vielleicht auch nur um das tolle Gefühl, möglichst viele neue Lemma belegt zu haben. Ich sehe nicht, warum wir das gewissermaßen auf Zuruf ausbessern sollten. Wir sollten nicht über jedes Stöckchen springen, das man uns hinhält. Ich plädiere hier für LA; die Artikel können gerne wiederkommen, wenn sie seriöse Substanz haben.--- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 21:40, 21. Apr. 2019 (CEST)
Vielleicht hast Du mich missverstanden. Es geht nicht darum, den Dreck von anderen Benutzern wegzumachen oder über jedes Stöckchen zu springen. Hier liegen die Probleme a) in der Masse der Artikel, B) ihrer unterirdischen Qualität und c) in einem unwilligen und kritikunfähigen Benutzer (siehe dessen Disk, Beiträge und die o.g. Bewertungsseite). Auch ich sehe mich da nicht berufen, mehr als ein paar Bausteine zu setzen, weil mich das Thema hier nicht vom Hocker reißt und es immer noch ein paar Dutzend offene AutoJunkie-Artikel gibt. Wenn wir die Bausteine nicht setzen, kannst Du noch so viele gute oder ordentliche Artikel schreiben, Dir werden in diversen Diskussionen trotzdem solche Stubs um die Ohren gehauen (thematische Gruppenhaftung, selbst wenn der Autor hier nicht aktiv ist). LA würde ich im Zweifelsfall auch unterstützen. Ob man mehr als das Umsetzen in einen - wessen? - BNR schafft, ist aber fraglich. RoxedlDisk09:16, 22. Apr. 2019 (CEST)
Der Ersteller erhielt einen Ping. Er hat den Abschnitt ziemlich sicher auch gelesen. Er machte bisher 2 kleine Änderungen nach meinen Anmerkungen. Hat sich hier aber bisher nicht zu Wort gemeldet. Schade. Bin ratlos.
Oben stellt jemand die rhetorische Frage: "Aber warum sollen wir das für den Ersteller machen?" Rhetorische Antwort: Weil das zum Konzept QS gehört; es sei denn, der Artikel gilt als überflüssig. Oder hat der Ersteller den Artikel NUR für sich selbst erstellt? Aus geltungsbedürfnis o. ä.? --46.82.166.13313:26, 22. Apr. 2019 (CEST)
Vielen Dank euch für die konstruktiven und hilfreichen Rückmeldungen und Anregungen. Diese Artikel werde ich, sobald ich dazu komme verbessern. Dass in die Kategorie:Konzeptfahrzeug nur Fahrzeuge gehören, die nicht als Serienfahrzeuge gebaut wurden, habe ich einfach übersehen. Leider hatte ich bis jetzt nur die Zeit, die unpassende Kategorie und den unpassenden Weblink bei einem der Artikeln zu entfernen. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 15:52, 22. Apr. 2019 (CEST)
immer noch falsche Kategorie bei einigen Artikeln (siehe oben)
und immer noch viele der anfangs ausgeführten Punkte nicht behoben
teilweise Übernahme der MB Werbesprache (teilweise immerhin im Konjunktiv) in eklatanter Weise einschließlich sachlich schlicht falscher Aussagen wie (Vorsicht, Schenkelklopfer!) „Raumkonzept war neu“ beim Mercedes-Benz MCC
ebenfalls falsche inhaltliche Darstellung, was z. B. die Vorgeschichte des Smart und die Firmengeschichte von MCC angeht (ist nur eine Stichprobe gewesen)
ähnlich der Abschnitt Vorgeschichte bei ALTRA – als ob ein Unternehmen eben mal ein Konzeptfahrzeug aus dem Hut zaubert, weil die Geschäfte in den Monaten zuvor so gut laufen (ganz abgesehen von der fehlenden zeitlichen Einordnung im Fließtext)
nach wie vor Weblogs als Weblinks, zum Beispiel beim Vision GST 2
isländische Quellen sollten nicht sein, zumindest nicht bei diesen Themen (ja, wenn es ein isländisches oder meinetwegen skandinavisches Modell wäre …). Ähnliches gilt für die zahlreichen anderen Sprachen (Italienisch? Niederländisch? … und dazu mit wörtlichen Zitaten?)
auch das mit einer Auswahl sinnvoller Weblinks klappt nicht: warum mit der letzten Überarbeitung bei der Studie SLK I eine Website Carstyling.ru mit zwei (!) Bildchen eingefügt wurde, hätte ich schon gerne erklärt
die Fahrzeuge sind allesamt Konzeptfahrzeuge und wurden nie in Serie oder „als Serienfahrzeug“ gebaut, auch wenn dies nach wie vor behauptet wird, sehr augenfällig beim Mercedes-Benz MCC und einem Vergleich mit den Bildern im Artikel Smart (Automarke) – das MCC ist also nie in Serie gebaut worden
jede sinnvolle Anbindung oder Verlinkung der Artikel in den Einträgen zu den Serienfahrzeugen oder auf der Liste der Konzeptfahrzeuge von Mercedes-Benz fehlt (aber das bitte erst zum Schluss), von einem inhaltlichen Abgleich ganz abgesehen
anstatt die wichtigsten Korrekturen vorzunehmen, werden die Artikel auf nicht zielführende Weise ausgebaut.
Über sprachliche Schwächen muss man dabei dennoch sehr gnädig hinwegsehen. So wird das nichts. Wie sollen wir hier weiter verfahren? Auch vor dem Hintergrund einer ähnlichen Problemstellung dieses Benutzers in einem anderen Bereich würde ich wirklich nunmehr LA stellen (und Asche auf mein Haupt für meine weiter oben zur Schau getragene Blauäugigkeit, sicher auch, weil ich Aufwand und diverse Starrköpfigkeiten des Erstellers erheblich unterschätzt habe), aber wenn der kleine Dienstweg über einen Admin mit Verschiebung in einen BNR geht und es einen Freiwilligen gibt, wäre das evtl. vorzuziehen. RoxedlDisk14:29, 24. Apr. 2019 (CEST)
@Roxedl: Vielen lieben Dank für dein Resümee. Naja, aller Anfang ist schwer. Ist immerhin mein erster Ausflug in die Wikipedia-Motorenwelt. Bezüglich Lemma: Bei einer Verschiebung müsste der Ersteller der Vorlage:Navigationsleiste Mercedes-Benz-Typen einverstanden sein, denn ich habe die Artikel unter dem dort verlinkten Lemma angelegt. Kategorien stimmen jetzt hoffentlich, unsinnige Weblinks sind entfernt. Passen werden die Artikel sicher nicht, weil ich in diesem Bereich (noch) ein Neuling bin. PS: Mich wundert allerdings, dass eine einfache Meinungsverschiedenheit (kann ja vorkommen) als „Problemstellung“ dargestellt wird. Eloquenzministerium hat mich einfach darauf hingewiesen, dass ich etwas getan habe, dass laut dem allgemeinen Konsens nicht erwünscht ist (was ich zum Zeitpunkt meiner Tat nicht wusste). Für weitere Anregungen bin ich sehr dankbar. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 00:16, 25. Apr. 2019 (CEST)
@SteEis: Es wäre schon, wenn Du nochmals alle eingangs genannten Punkte (und auch die aus meinem Resumé) nacheinander durchgehen und abarbeiten könntest. Ich habe den Eindruck, dass bislang immer nur das Notdürftigste getan wird bzw. die Hinweise nur oberflächlich gelesen werden. Die Navileiste darfst Du gerne abändern (einfache Deduktion: wenn hier ein Fachautor diesen Hinweis gibt und keiner dagegen protestiert, wird das schon berechtigt sein). Lese dann alle Artikel nochmals sorgfältig durch – so ist z. B. „Die Kupplung, die Bremse und das Gaspedal sind aus gelochtem Leichtmetall hergestellt“ eine wunderbare Stilblüte; ich würde an meinem Auto weder Kupplung noch Bremse „aus gelochtem Leichtmetall“ haben wollen. Und von diesen Stilblüten gibt es einige. RoxedlDisk13:08, 26. Apr. 2019 (CEST)
Die Basis der Artikel ist jetzt schon so weit in Ordnung, auch andere Artikel sind erst über die nächsten Jahre gereift. Momentan reicht es aus die Lemma nur zusätzlich mit "Mercedes-Benz" zu ergänzen. --Quc (Diskussion) 16:09, 9. Mai 2019 (CEST)
„Basis der Artikel ist jetzt schon so weit in Ordnung“. Dem würde ich deutlich widersprechen. Von den vorstehenden Kritikpunkten wurde nur ein Bruchteil umgesetzt, der Benutzer ist seit dem 25. April abgetaucht (sein gutes Recht) und die Vielzahl an Stilblüten und hanebüchenen Darstellungen ist geblieben. Wenn man schon den Service einer umfassenden Artikelkritik erhält, sollte man sie vllt. auch annehmen. RoxedlDisk16:37, 9. Mai 2019 (CEST)
Klar ist noch viel Luft nach oben wie oftmals, aber solange Quellen angeben sind lässt es sich der Inhalt dieser nachprüfen und gegebenenfalls korrigieren. Die anderen Möglichkeiten wie mit den Artikel verfahren werden kann wurden ja oben schon aufgeführt, dazu habe ich nichts hinzuzufügen. --Quc (Diskussion) 16:24, 10. Mai 2019 (CEST)
Ich habe mich wegen der Lemmawahl mal durch die Versionsgeschichte der Vorlage:Navigationsleiste Mercedes-Benz-Typen geklickt. Die Lemmata ohne "Mercedes-Benz" waren seit dem 12. Dezember 2009 drin. Ein Löschantrag 2010 auf die Navileiste behauptete, die Navileiste sei nicht komplett, weil nicht alle Konzeptfahrzeuge aufgeführt wären und es gar nicht möglich sei, alle aufzuführen. Daraufhin wurden die einzelnen Links zu Konzeptfahrzeugen ausgeklammert. Der Löschantrag abgelehnt. Erst im März 2019 wurden die Links zu den einzelnen Konzeptfahrzeuge wieder angezeigt. Meines Erachtens besteht dadurch wieder die Gefahr eines Löschantrags mit der Begründung: nicht vollständig. Ich würde es begrüßen, die Links zu den einzelnen Konzeptfahrzeugen komplett zu entfernen. Weitere Meinungen dazu?
Aber worauf ich eigentlich hinaus will: Die Links wurden 2009 von einem einzelnen Autoren hineingesetzt. Da sie rot waren, und lange ausgeblendet, hat es wohl keiner bemerkt, aber zumindest keiner bemängelt. Sie sind falsch. Also ändern.
ALTRA würde ich bei der Gelegenheit auch zu Mercedes-Benz Altra verschieben. Kein Grund für Großschreibung erkennbar. --Buch-t (Diskussion) 16:08, 27. Apr. 2019 (CEST)
Ich habe mal den Nicht-Archivieren-Baustein gesetzt, damit die Diskussion nicht vorschnell archiviert wird. Bisher sind noch nicht alle Mängel behoben. --Buch-t (Diskussion) 10:51, 1. Jun. 2019 (CEST)
Zu Artikel 1: Auch ich bin jetzt endlich dazu gekommen, mir mal den ersten der genannten Artikel anzusehen: Mercedes-Benz AA Vision. Lemma passt. Kategorien passen. Blogs sind raus. Richtige Infobox. Ich habe Kleinigkeiten in der Infobox gemacht. Ich staune weiterhin darüber, dass bei Breite, Höhe und Leergewicht Von-Bis-Angaben sind. Wenn es nur 1 Prototyp war, erwarte ich keine abweichenden Daten. Stammen die Daten vielleicht vom Serienmodell? Ich vermisse Motordaten. Ich habe eine eigene Kategorie auf Commons angelegt, sie in Wikidata verknüpft und in den Artikel gesetzt. Wegen der Von-Bis-Daten und den fehlenden Motordaten sehe ich diesen Artikel noch nicht als erledigt an. --Buch-t (Diskussion) 09:45, 8. Sep. 2019 (CEST)
Zu Artikel 2 Mercedes-Benz Altra: Lemma passt. Vorgeschichte hat nichts mit dem Fahrzeug zu tun - habe ich rausgeworfen. Den doppelten Link zur IAA habe ich geglättet.
Im Artikel steht, der Altra sollte 1998 als Ergänzung zum Atego auf den Markt kommen.
Im Weblink steht aber: Auf der IAA Nutzfahrzeuge in Hannover wird die Modellpalette des Mercedes-Benz Atego um eine zweite Linie ergänzt. Die neuentwickelte Typenreihe für den schweren Verteilerverkehr in der Gewichtsklasse von 18 bis 26 t kommt noch vor Jahresende auf den Markt. Mercedes-Benz präsentiert außerdem die Transporter-Studie "Altra" mit selbsttragender Leichtmetallkarosserie, die eine um 500 kg höhere Nutzlast ermöglicht. Ich lese daraus: Dem Atego wird bis Jahresende [1998] ein [namentlich nicht genanntes] zweites Modell zur Seite gestellt (Sätze 1 + 2). Und außerdem wurde die Studie Altra präsentiert (Satz 3) - von einer geplanten Markteinführung des Altra lese ich nichts. Der Abschnitt müsste unbedingt überarbeitet werden.
Angaben zum Fahrzeug fehlen völlig. Keine Maße, keine Gewichte, keine Motoren, keine Kraftübertragungen, keine Aufbauten, keine Preise, kein gar nichts.
Ich frage mich immer wieder, warum manche Benutzer Artikel über Autos schreiben, obwohl sie fast nichts darüber wissen, was Leser interessieren könnte. -- Lothar Spurzem13:26, 15. Sep. 2019 (CEST)
Zu Artikel 3 Mercedes-Benz Maybach Studie: Fahrzeugklasse fehlte, Karosserieform Roadster mir unverständlich, Motordaten an die Norm angepasst, Länge im ersten Weblink gefunden, Breite + Höhe + Radstand in der gleichen Quelle und dem Vergleich zum S 600 gefunden, Abmessungen auch in den Fließtext geschrieben, Weblink 2 mangels weiterführender Informationen gelöscht, Kategorie:Roadster durch Limousine ersetzt. Diesen Artikel finde ich besser als den zum Mercedes-Benz Altra. Trotzdem muss ich sagen: Die Angaben aus den 5 Weblinks nicht ordentlich verarbeitet. Das wurde anderen überlassen. --Buch-t (Diskussion) 10:26, 21. Sep. 2019 (CEST)
Zu Artikel 4 Mercedes-Benz Atron: Ich habe nur auf Wikidata die Commons-Kategorie ergänzt. Frage: Wird noch produziert? Anmerkung: Der Satz Statt Mercedes-Benz Atron 1319 wird ... ist meines Erachtens schlecht lesbar und verständlich. Kann man das besser machen? --Buch-t (Diskussion) 14:08, 5. Okt. 2019 (CEST)
Ist das der Mercedes-Benz MCC?
Zu Artikel 5 Mercedes-Benz MCC: @SteEis: Kleinigkeiten gemacht. Kleinstwagen, nicht Kleinwagen; wenngleich ich einige Male Kleinwagen drin stehen lassen musste (weil ich nicht weiß, was Tomforde entwerfen sollte). Ein herausnehmbares Dach reicht nicht aus, um als Cabriolet oder Roadster zu gelten. Wenn der Smart die Serienausführung ist, dann sollte das so im Artikel stehen. Wenn er es nicht ist, dann sollte es auch nicht in Klammern stehen. Vielleicht hilft ein erklärender Satz. Zudem fand ich diese Kategorie auf Commons samt Wikidata-Eintrag. Frage: Ist das das beschriebene Fahrzeug? --Buch-t (Diskussion) 16:46, 5. Okt. 2019 (CEST)
Ich weiß. Ich kann aber nicht erkennen, dass sich das in naher Zukunft ändert (ist auch gar kein Vorwurf, Arbeit haben hier sicher alle genug). Ein Teil der Kritikpunkte ist bereits beseitigt, z.B. die Lemmawahl und auch die Verlinkungen auf Blogeinträge. Sie sind damit auch nicht mehr wesentlich schlechter als hunderte andere Artikel, die so als Dreizeiler herumgeistern. Sie haben einen Vebesserungsbaustein und sind damit für jeden, der sich mit Wartung beschäftige möchte, auffindbar. Wenn man gerade mal vergessen hat welche Artikel man vor einem Jahr vebessern wollte, kann man auch ins Archiv schauen. Die Diskussionsseite hier ist schon so sehr unübersichtlich. Wenn mehr als ein halbes Jahr kein Diskussionsbeitrag mehr erfolgt ist, kann man - denke ich - davon ausgehen, dass das Thema für die Allgemeinheit durch ist. Die Funktion des persönlichen Notizzettels würde ich für diese Seite äußerst ungerne einführen. Dafür bietet sich die eigene Benutzerseite an. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 11:05, 10. Okt. 2020 (CEST)
Ich habe mir mal den Artikel Mercedes-Benz MCC noch einmal angesehen und komme zum Schluss, dass das Bisschen Inhalt des Artikels am sinnvollsten im Artikel zum Smart Fortwo untergebracht werden sollte, da schließlich auch die Daimler AG in der Pressemitteillung angibt, dass der MMC eine Smart-Studie war. Das ließe sich relativ leicht und unkompliziert per Weiterleitung einrichten… Dann hätten wir einen Artikel weniger auf der Liste. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:46, 10. Okt. 2020 (CEST)
Herzlichen Dank. Auch wenn das jetzt keine herausragenden Artikel des Fachgebiets sind würde ich vorschlagen, die Wartungsbausteine herauszunehmen. Die grundlegenden Probleme scheinen mir behoben. Es fehlen sicher hier oder da noch wichtige Angaben. Sollte das gewünscht sein, könnte ich einen "unvollständig"-Baustein stattdessen setzen, der zutreffender ist. Ich bin da relativ emotionslos und kann auch ohne leben.
Zur Idee von Johannes bin ich wohl ebenfalls nicht der richtge Experte und zu emotionslos. Vom ersten angucken her schien mir der Artikel ausreichend groß um ein eigenes Lemma zu rechtfertigen. Auf Tiefgang und Inhalt habe ich nicht geprüft. Wenn dabei eine qualitative Verbesserung herausspringt sehe ich auch fürs Zusammenlegen kein Problem. Scheint mir Geschmackssache.
ALTRA ist kurz, ich habe aber nicht geschaut, wo man das integrieren könnte. Den Rest würde ich als eigenständige Artikel belassen. Bausteine können von mir aus raus. --Buch-t (Diskussion) 19:05, 10. Okt. 2020 (CEST)
Bausteine habe ich herausgenommen. Ansonsten scheint offenbar kein akuter Handlungsbedarf zu bestehen, wobei gegen umfängliche inhaltliche Verbesserungen in Eigenregie sicher niemand etwas einzuwenden hat. Ich setze hier dennoch auf archivieren. Es scheint mir alles diskutiert und es dauert ja eh noch 6 Tage ab dem letzten Beitrag. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 19:31, 10. Okt. 2020 (CEST)
Leerzeichen in Typenbezeichnungen (Das Leerzeichen macht Ärger)
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Dankenswerter weise hat mich Benutzer:Wilske darauf aufmerksam gemacht, zu prüfen ob in zeitgenössischer Literatur DDR-PKW wie Trabant P50, IFA F9 oder IFA F8 mit oder ohne Leerzeichen geschrieben werden. Leider ist die auf Wikipedia etablierte Variante falsch, diese Typen werden grundsätzlich mit Leerzeichen, also IFA F 8 etc. geschrieben. Ich überblicke noch nicht wie umfassend das Problem ist, ob etwa auch Vorkriegsmodelle wie DKW F5 oder LKW wie IFA W50 betroffen sind. Ich ahne jedoch, dass das eine ganze Anzahl Seiten betrifft. Wäre der Aufwand zahlreicher Seitenmigrationen gerechtfertig/notwendig, oder ist die Relevanz, ob dort ein Leerzeichen steht oder nicht, als nicht ausreichend anzusehen? Wie ist das bei vergleichbaren Fällen? --Max schwalbe (Diskussion) 20:02, 27. Jun. 2019 (CEST)
Also mein erster Rat ist, wirklich genau und an wirklich zuverlässigen Stellen zu prüfen. Da es in der DDR meines Wissens nach keine Normung für diese Bezeichnungen gab (falls doch, bin ich sehr neugierig), hat jeder wie er will geschrieben. Fällt vor allem dann auf, wenn der gleiche Typ auf derselben Seite in verschiedenen Schreibweisen auftaucht. Klingt komisch? Ist es absolut nicht.
Man kann jetzt mit dem bösen Primärquellenfinger kommen, aber meiner Erfahrung nach sind an der Stelle (fast) nur offizielle Unterlagen geeignet, die der Hersteller selbst verfasst hat. Insbesondere Bedienungsanleitungen, Ersatzteilkataloge usw. Selbst bei Werbung vom Hersteller kann der Schönheit schon Vorzug vor der Korrektheit gegeben worden sein. Auch staatliche Dokumente, die die Fahrzeuge betreffen (Fahrzeugscheine, Gutachten von Prüfinstituten, Normen usw.) können sich eignen, da hab ich aber bei DDR-Zeugs keinen Überblick.
Wenn man wirklich externe Literatur verwenden möchte, sollte man sehr auf deren Qualität achten. Zeitschriften sind in solchen Fragen meist schon fragwürdig, auch sonst brauchbare, weil immer jemand anderes geschrieben hat und auch hier jeder wie er wollte. Und solche Kandidaten wie "Motorbuchkalender" gehen gar nicht.
Wenn man dann immer noch Schnappatmung bekommt und feststellt, dass die Schreibweisen wirklich eindeutig unzulässig sind, muss man eben verschieben. Am besten nicht alles auf einmal und im Zusammenhang mit einer etwas tiefgreifenderen Überarbeitung. Wenn das Ganze nicht so eindeutig ist, dann eben mit Weiterleitungen arbeiten und die verschiedenSchreibweisen belegen. Gegebenenfalls auch sagen, was vom Hersteller kam und was sie später eingebürgert hat.
Und bevor jemand auf die Idee kommt, das müsse man doch gleich mal ganz groß und länderübergreifend aufziehen: In der SU zum Beispiel war es genau anders herum. Da ist jedes Leerzeichen in einer Typenbezeichnung zu viel. Und zwar per staatlicher Norm, an die sich auch alle Hersteller gehalten haben. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 21:32, 27. Jun. 2019 (CEST)
In Wikipedia scheint sich das Aneinanderknallen von Zahl und Buchstaben eingebürgert zu haben und so etwas wie Wikipedia-Norm geworden zu sein. Mich stört es, zumal es Regeln wie der DIN 5008 widerspricht. Es jetzt noch in Hunderten Artikeln ändern zu wollen erscheint aussichtslos, von dem Sturm der Entrüstung ganz abgesehen, der dadurch ausgelöst würde. Das Problem ist, dass die Hersteller selbst vor allem auf den Fahrzeugen mitunter unterschiedliche Schreibweisen benutzen, je nach Geschmack des jeweiligen Designers. In den Artikeln über Mercedes-Benz-Modelle hat es Kollege M 93 seinerzeit mit viel Mühe und mit meiner Unterstützung gegen heftigen Widerstand geschafft, überall das Leerzeichen einzufügen. Ich hatte damals bei Daimler-Benz angefragt und die Bestätigung für die Richtigkeit des Zwischenraums zum Beispiel in „W 198“ erhalten. Zum Citroën 2CV hatte ich die Frage vor elf Jahren auf der Diskussionsseite des Artikels angeschnitten, erhielt aber nur eine Reaktion. Ich habe es aber nicht gewagt, die Schreibweise zu ändern. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem22:23, 27. Jun. 2019 (CEST)
Also ich bin Normen ja grundsätzlich zugetan. Und auch den Versuchen, etwas zumindest herstellerweit zu vereinheitlichen (was auch nicht immer klappt, weil den Herstellern manchmal auch zwischendrin eingefallen ist, solche Systeme selbst zu ändern). Aber warum genau sollte man eine Typenbezeichnung (die jeder westliche Hersteller frei von irgendwelchen Schreibregeln selbst wählen konnte) für ein französisches Auto von 1949 ausgerechnet nach den Auffassungen einer deutschen Norm für Schreibregeln der deutschen Sprache von 2011 ausrichten? Das ist doch ein Eigenname. Die DIN 5008 verbietet doch auch nicht Schmitt statt Schmidt zu schreiben, oder? Wenn es jetzt wenigstens eine Norm der AFNOR (franz. Normungsorganisation) wäre, hätte ich ja ansatzweise noch so etwas wie Verständnis. Was sagt die Norm denn zum VW I.D. Vizzion, zum VW e-up!, zum VW I.D. ROOMZZ oder zum VW eT! ? Muss es nun nach DIN gut aussehen oder sachlich richtig sein? Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 23:19, 27. Jun. 2019 (CEST)
Es stellt sich wieder mal die Frage nach einer Definitionshoheit für derartige Bezeichnungen. Befasse mich gerade mit 3D-Druck, oder ooops, ist es 3-D-Druck? Durchverbinden... gemäß welchen Regeln. Bei Autobezeichnungen mag es sogar noch gehen..., aber man gucke mal in die IT-Rubriken, welch schreibender Schindluder sich bei Microsoft, Apple und vielen Themen findet. Was mir als Autor immer auf den Sa...Senkel geht, ist die dann oftmalig verpflichtende Einsetzerei des geschützten Leerzeichens, und wenn man - so wie ich - immer noch im alten Quelltext-Editor am schnellsten ist - hier wirste ausgebremst... Mich tröstet dann, dass du so krumm schreiben kannst, wie du willst - es findet sich immer ein hülfreicher Kollege, der dann das Kleingefuzzele aufnordet. Also don't panic. Wikipedia ist sowieso sehr gefährlich..., denn am Ende werden wir alle tot sein. ;) Allerdings - unser Wissen überlebt. Daher mache ich das, was ich kann, was ich weiß, und was ich mich traue ... Und so'n Krams wie Audi A8 vs. Audi A 8 - Audi A4 vs. Audi A 4 usw. usf. ad nauseam, das geht mir an meinen fünf Buchstaben ziemlich vorbei. - AxelKing (Diskussion) 23:25, 27. Jun. 2019 (CEST)
Gospodin Druschba, Kollege, gegen das marketingerlingernde Geschwurbele mit Bezeichungen (Namen..?...) wie VW up! habe ich ein exzellentes Mittel - ich ignoriere solche Bezeichnereien, strafe sie mit Misssachtung, und - NB- kaufe auch solchen Drexxx nicht. Weil die angemaßte "Definitionshoheit" der Marketinger sich da zur Zumutung wandelt, um der zwang!haf!!ten!!! Auf!!!!!merk!!!!!!sam!!!!!!!!keit!!!!!! zuliebe wird dann solch ein elender Mist veranstaltet. - AxelKing (Diskussion) 23:36, 27. Jun. 2019 (CEST)
<quetsch>Grundsätzlich bin ich da ziemlich emotionslos. Aber was sucht denn der Leser (für den das Ganze hier angeblich ja stattfindet)? Sucht der VW up! oder eine möglicher Weise korrekte Schreibweise nach DIN XXXX? Wie auch immer die aussieht? Und wenn einen solche Dinge aufregen und man sich scheinbar nach jeder Erwähnung dergleichen am liebsten die Zunge waschen möchte (bei so vielen Ausrufezeichen?), wieso diskutiert man dann überhaupt darüber? Vorlage:Smiley/Wartung/:-) Was ist denn dein Lösungsvorschlag für die Misere? VW die Ausrufezeichen verbieten steht wohl nicht zur Debatte... Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 00:15, 28. Jun. 2019 (CEST) </quetsch>
Also bei BMW gehört definitv kein Leerzeichen hin, E28 bleibt E28 ;-) Habe aber gerade nochmal in der Agrartechnik geblättert, und tatsächlich: In G. Zimmer: Der neue Nutzkraftwagen IFA L60. Hrsg.: Kammer der Technik (= Agrartechnik. Band 37, Nr. 3). VEB Verlag Technik, Berlin März 1987, S. 99–103 werden sowohl der NKW W50 als auch der L60 ohne Leerzeichen geschrieben. Auch am Kühlergrill steht L60 ohne Leerzeichen dran. Auch die Traktoren der Reihe ZT300 schreiben sich anscheinend ohne Leerzeichen, wenn man den Autoren der Agrartechnik glauben mag. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:52, 27. Jun. 2019 (CEST)
Kann man sich nicht wie meist aufs Augenmaß und eine Portion Pragmatismus verlassen? Das Seitengeschiebe hat ja auch zur Folge, dass massenhaft Links angepasst werden müssen (selbst ich vergesse das manchmal). Ich würde auf Verschiebungen verzichten, außer in etablierten Fällen (Mercedes-Benz) oder wenn in allen oder fast allen reputablen Belegen nur eine Schreibweise vorkommt. Was aber sinnvoll ist – da geht der Wikipedia nicht der Speicher aus – bei Fällen wie dem P50 eine Weiterleitung von Trabant P 50 auf Trabant P50 zu setzen, einfach damit die Suchfunktion oben rechts optimal funktioniert (wenn man "Trabant P 50" eingibt, kommt das Modell in den Suchergebnissen erst an 4. Stelle oder so). Ähnlich würde ich bei VW up und VW up! und den diversen Punkt-Komma-Strich-Modellen vorgehen, falls nicht bereits geschehen. RoxedlDisk07:16, 28. Jun. 2019 (CEST)
Da möchte ich gleich noch etwas ansprechen. Am 10.6.18 (damals noch als IP) habe ich darauf hingewiesen, das der Lada X-Ray eigentlich Lada XRAY heißt. (Habe auch vorgeschlagen das Lemma entsprechend zu ändern) Obwohl das Auto nicht in D angeboten wurde, bekam ich die Antwort: gebräuchliche schreibweise in der deutschen presse ist Lada X-Ray[6]. Die Aussage widerspricht aber dem was hier diskutiert wird. Beste Grüße --Typensammler (Diskussion) 09:31, 28. Jun. 2019 (CEST)
Oben heißt es: "Aber was sucht denn der Leser (für den das Ganze hier angeblich ja stattfindet)? Sucht der VW up! oder eine möglicher Weise korrekte Schreibweise nach DIN XXXX? Wie auch immer die aussieht?" Das Suchen-Finden-Problem kann man dadurch abmildern, dass das vom Leser eingegebene Suchmuster im Hintergund modifiziert wird (zumindest: Leerzeichenentfernung, evtl aber auch Entfernung von Sonderzeichen), bevor es dem Suchapparat anvertraut wird. Oder beim Indexieren werden werden gleich aussichtsreiche Suchvarianten abgelegt. Irgendwas davon ist bestimmt schon realisiert.- In einigen Fällen sind auch Schreibfehler als redirect eingerichtet. --93.234.222.19710:44, 28. Jun. 2019 (CEST)
@Druschba 4: Du hast mich anscheinend falsch verstanden, wie es mir immer wieder passiert. Wahrscheinlich liegt es an meiner Art mich auszudrücken. Aber noch einmal: Ich hatte das Beispiel 2 CV aufgegriffen, weil ich einen uralten Citroën-Prospekt habe (siehe obigen Link), in dem die Abkürzung klar erkennbar mit Leerzeichen geschrieben ist. Die meisten Wikipedia-Autoren bevorzugen aber die Schreibweise ohne Leerzeichen, und keiner kann erklären, warum. Markennamen wie „Bayerische Motoren Werke“ der Rechtschreibung anpassen zu wollen liegt auch mir fern. -- Lothar Spurzem15:17, 28. Jun. 2019 (CEST)
Interessant an dieser Stelle: H. Kremser: Der Aufbau schnellaufender Verbrennungskraftmaschinen für Kraftfahrzeuge und Triebwagen. In: Hans List (Hrsg.): Die Verbrennungskraftmaschine. Band 11. Springer, Wien 1942, ISBN 978-3-7091-5016-0, S. 208, doi:10.1007/978-3-7091-5016-0 wird der Name sowohl als Bayerische Motorenwerke, als auch als Bayerische Motoren Werke geschrieben. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:47, 28. Jun. 2019 (CEST)
Ganz abgesehen davon, ob diese Diskussion zu einem Ziel führt (oder überhaupt führen kann?), halte ich es für das Wichtigste, dass zumindest in einem Artikel stringent ein und dieselbe Form eingehalten wird. Nur weil es beim Trabant P50 nicht so war, ist es mir überhaupt erst aufgefallen (siehe auch ganz oben). Und dann sieht ein Artikel natürlich etwas schlampig aus - auch für den gemeinen Nachschlager. Deshalb mein Vorschlag: erst mal alle Lemmata so lassen und nur im Text (falls nötig, an diese anpassen)--Wilske18:09, 28. Jun. 2019 (CEST)
Eventuell ist das Aufsaugen von Leerzeichen eine Modeerscheinung - nicht dem Zeitgeist geschuldet, sondern Teil seiner selbst, mit anderen Worten: Es ist halt leider so.- Man beobachtet diese Krankheit auch bei Abkürzungen wie "u. a.", "z. B.", die nach DIN 5008 mit Leerzeichen zu schreiben sind; denn nach Auflösung der Abkürzung ergeben sich hier zwei Wörter. --46.82.174.5821:10, 28. Jun. 2019 (CEST)
So ist es. Doch nicht nur DIN 5008 sieht in diesen Abkürzungen das Leerzeichen vor, auch im Duden steht es so. Aber der Duden ist – wie mir schon des Öfteren gesagt wurde – für Wikipedia nicht maßgebend. Da wird nötigenfalls die Richtigkeit einer Schreibweise mit Googletreffern oder mithilfe eines Meinungsbildes ermittelt. -- Lothar Spurzem22:31, 28. Jun. 2019 (CEST)
Ich glaube nicht, dass hier jemand ernsthaft die deutsche Rechtschreibung umkrempeln will (allgemein anerkannte Abkürzungen). Ich sehe aber auch nicht, dass Duden oder DIN 5008 irgendwelche Kompetenzen in Sachen Produktbezeichnungen haben (ursprüngliches Thema) oder sich auch nur damit beschäftigen. Demnach lässt sich daraus auch nichts ableiten. Wenn die Geschichte um den 2CV/2 CV eindeutig mit glaubhaften Quellen belegt ist, muss man eben verschieben. Das war vor 11 Jahren so, und ist auch heute so. Wenn nicht, dann eben nicht. Dennoch scheint es ja den einen Weg nicht zu geben, da die Hersteller ihre Bezeichnungen offenbar unterschiedlich handhaben (siehe oben, z. B. MB vs. BMW).
Noch mal: Ich habe nirgendwo gesagt, Eigennamen – hier speziell Markennamen – müssten der amtlichen Rechtschreibung angepasst werden. Es geht darum, ob es richtig ist, in Wikipedia von den Scheibweisen abzuweichen, die die Hersteller für ihre Erzeugnisse benutzen. Das Problem ist freilich, dass die Hersteller mitunter unterschiedliche Formen einsetzen, vor allem, wenn Designer rangelassen werden, die Schriftzüge frei nach ihrer Intuition kreieren. In diesen Fällen wäre vielleicht – aber nur vielleicht – zu überlegen, ob in einer Enzyklopädie die Form übernommen werden sollte, dürfte oder könnte, die den amtlichen Regeln entspricht, zum Beispiel beim 2 CV. -- Lothar Spurzem09:01, 29. Jun. 2019 (CEST)
Allgemein:
Im englischen Sprachgebrauch scheint wohl für alles die Schreibweise ohne Leerstelle üblich zu sein. Aber hier ist de-Wiki.
Angaben in Büchern oder Schriftzüge am Fahrzeug helfen nur bedingt, wie Druschba 4 schon vorgestern um 21:32 Uhr schrieb. Auf Typenschild kann Platznot sein, würde ich nicht nehmen.
Wenn es der Hersteller immer ohne Leerstelle schrieb, dann können wir nicht davon abweichen. Trotz DIN. Trifft wohl auf Audi A4 zu.
Wenn es aber vom Hersteller unterschiedliche Schreibweisen gibt, dann greift meines Erachtens eine Norm. Und zwar auf de-Wiki eine deutschsprachige Norm. Für deutsche Hersteller (ohne DDR) die DIN. Ob die DDR eine Norm hatte, weiß ich nicht. Ebenso Österreich und Schweiz. (Nachtrag: Solange keine Norm für DDR, Österreich und Schweiz bekannt ist, auch für deren Fahrzeuge die DIN nehmen.)
Wünschenswert wäre eine Vereinheitlichung innerhalb einer Marke. Melkus RS 1000 und Melkus RS2000 ist unschön - ich habe aber nicht weiter geforscht.
Zu DKW etc: Eigentlich wären die Verschiebungen folgerichtig. Ich sehe mich allerdings außerstande, für jedes EInzelne der fraglichen Modell bis hin zum DKW F 102 zu prüfen ob es herstellerseitig mit- oder ohne Leerzeichen geschrieben wurde (Für den P 50 ist es eindeutig ja, geht aus Typenschildern wie Betriebsanleitungen als auch KFT-Berichten eindeutig hervor.) Zunächst sollten besonders sinnvolle Weiterleitungen reichen. Für P50, P70, P3 usw. lohnt sich m.E. eine Verschiebung, damit es wenigstens einheitlich mit dem bereits korrekt benannten Sachsenring P 240 ist (vorher prüfe ich noch mal ob das Leerzeichen auch für p70 und IFA P3, P2M usw. herstellerseitig wirklich zutreffend ist). Zu VW Up: Interessanter Hinweis, zumindest für die Frage nach Groß- und Kleinschreibung bestünde dahingehend also Klarheit. --Max schwalbe (Diskussion) 12:57, 5. Jul. 2019 (CEST)
Wie immer bekommt man sowas ja erst mit, wenn die Diskussion durch ist… Die zuletzt genannte Quelle beinhaltet im übrigen sowohl die Schreibeweis „P 70“ (im Fließtext) als auch „P70“ (in der Überschrift sowie in der Logo-Grafik). Dem (und der sonst üblichen Nutzung) folgend, könnte man auch argumentieren, dass „P 70“ die interne Typenbezeichung und „P70“ der gängige Name der Fahrzeugtyps war. Ansonsten würde ich aber generell von Benutzer:Spurzem gern nochmal wissen, auf welche Regel der DIN 5008 er sich da berufen will. Es handelt sich m.E. schlicht um eine generische alphanumerische Typenbezeichung. Die darf man natürlich auch ohne Leerzeichen schreiben. -- burts∞17:42, 14. Aug. 2019 (CEST)
@Burts: Durch meinen zwar schon einige Monate zurückliegenden Umzug habe ich DIN 5008 nicht greifbar und kann die Regel nicht zitieren. Aber es ist so, dass mit Ziffern dargestellte Zahlen ebenso Wörter sind wie in Buchstaben ausgeschriebene und korrekterweise genauso behandelt werden. Ich nehme aber auch gern jede anderslautende Belehrung hin. Wie gesagt: Ich nehme sie hin. ;-) In Kürze wird eine Neufassung von DIN 5008 erscheinenen. Wer weiß: Vielleicht sind dann darin Zahlen und Buchstaben auch aneinandergeknallt. -- Lothar Spurzem18:19, 14. Aug. 2019 (CEST)
Das halt ich für eine Fehlinterpretation. Das gilt für Einheiten und dergleichen. Ich wüsste jedoch nicht, warum sich das auf P70 erstrecken sollte. Es heißt ja DIN A4 (z.B. so in der DIN 5008) oder Airbus A380. Dann halte ich den Verweis auf die DIN 5008 hier für nichtig… -- burts∞18:28, 14. Aug. 2019 (CEST)
„DIN A4“ ist eine Ausnahme von der Regel. Den Verweis auf DIN 5008 magst Du und mögen andere für nichtig halten, genau wie der Duden in Wikipedia nicht gilt. Das Ergebnis dieser – ich nenne es mal so – Überheblichkeit ist mancher Murks in vielen Artikeln. So viel von mir noch mal zum Thema. Ich habe bis auf Weiteres anderes zu tun. -- Lothar Spurzem18:42, 14. Aug. 2019 (CEST)
Du verweist wage auf die DIN 5008, ohne bennenen zu können, auf welche Regel bzw. welchen Punkt zu dich beziehst. Das ist alles was ich daran kritistiere. Ich bin stets vollends dafür mich an die Regeln des Dudens (auch wenn dieser leider nur deskriptiv ist) sowie der DIN 5008 zu halten. Du musst aber schon benennen können, welche Regel das sein soll. Ich habe in der DIN 5008:2011 nichts entsprechend anwendbares gefunden. Daher halte ich deinen Verweis für nichtig. Das ist alles. -- burts∞19:02, 14. Aug. 2019 (CEST)
1 mit Leerstelle Man sieht in dieser Werbeanzeige, dass das P oberhalb der 70 angeordnet ist. Lege ich als gestalterisches Element aus, woraus ich ableite, dass es getrennt sein soll. Aber zumindest das Gegenteil, also ohne Leerstelle/Trennung, ist daraus nicht abzuleiten.
Wenn man sich die Fachliteratur genau ansieht, ist oftmals (z. B. auf dem Titel) dort auch kein volles, sondern eben ein halbes Leerzeichen. Damit kommen wir im übrigen auch zum Knackpunkt mit der DIN 5008 auf die Benutzer:Spurzem so vehement verweist. Hier heißt es unter Punkt 5 „Zwischenräume“ so schön: „Zusammengehörige Teile, die durch Zwischenräume gegliedert werden (...), dürfen an den Zwischenräumen nicht getrennt werden.“ Wenn man nun den genannten historischen Quellen (in der Mehrheit) folgt, würde zwischen „P“ und „70“ ein Zwischenraum gehören. Das es sich aber um eine durchgängige Typbezeichnung handelt, wäre diese nach DIN 5008 nicht mit Leerzeichen, sondern mit geschütztem Leerzeichen, geschütztem halben Leerzeichen o. dgl. zu verbinden. -- burts∞18:43, 26. Aug. 2019 (CEST)
Danke für den erneuten Versuch einer Belehrung, der allerdings nicht ohne Weiteres verständlich ist. Ich kann zum Beispiel mit „hinsorischen“ Quellen nichts anfangen. Oder ist dieses „hinsorisch“ vielleicht ein Tippfehler? Im Übrigen fehlt die Erläuterung, wie das schmale Leerzeichen in Wikipedia-Texten oder auch in Word ohne größeren Aufwand gesetzt werden kann. Mit dem nicht zulässigen „Trennen an den Zwischenräumen“ ist gemeint, dass zum Beispiel Abkürzungen wie „u. a.“ nicht durch Zeilenumbruch auseinandergerissen werden sollen. Kein Problem, das kriegen wir hin! -- Lothar Spurzem19:10, 26. Aug. 2019 (CEST)
Hier die Angabe von TGL-Blättern und AFNOR-Normen anzumahnen, das halte ich für abwegig. Zielführend wären die Regelungen in DIN 5008 und dem Duden, Band 1, über die Behandlung solcher Bezeichnungen mit ausländischer Hekunft. In "u. a." soll man übrigens nach Duden ein schmales Leerzeichen verwenden, falls man sog. "Textverarbeitung" verwendet. Dank Unicode kann man viele Sonderzeichen in glatte Texte einbauen - viele sind nur kompliziert einzugeben. (Vielleicht kommen hier Vorschläge mit Tricks zur vereinfachten Eingabe?) Bei Ausschöpfen der Fülle möglicher Whitespace-Zeichen (und solch lebenswichtiger Schikanen wie großes scharfes S) verschenkt man übrigens ein anderes schönes feature: Wer solche Textmuster mit copy-und-paste in andere Suchapparate überführt, spielt dem Zufall in die Hände, ob er das Gewünschte findet: mehr als ohnehin schon. --46.82.170.24709:44, 27. Aug. 2019 (CEST)
Für mich muss es mit Leerstelle sein. (Anmerkung: Nach Nutzfahrzeugen von IFA habe ich nicht gesucht.) Wenn kein Einwand kommt, würde ich am nächsten Wochenende die Pkw-Artikel verschieben. --Buch-t (Diskussion) 15:33, 11. Okt. 2020 (CEST)
DKW habe ich erledigt sowie IFA F 8 und F 9. Die Nutzfahrzeuge von IFA habe ich nicht herausgesucht und daher auch nicht angerührt. Max, bei welchen Modellen siehst Du jetzt noch Diskussions- oder Handlungsbedarf? --Buch-t (Diskussion) 17:29, 17. Okt. 2020 (CEST)
@Max schwalbe: Du hattest diesen Abschnitt letztes Jahr eröffnet. Dabei Trabant + IFA-Pkw als falsch erkannt sowie DKW und IFA-Lkw in Frage gestellt. Die Pkw habe ich erledigt. Die Nutzfahrzeuge packe ich nicht an. Siehst Du noch offene Punkte? Wenn nicht, könnte der Abschnitt archiviert werden. --Buch-t (Diskussion) 15:52, 25. Okt. 2020 (CET)
Danke für diese Korrekturen! Das kann jetzt erst mal archiviert werden denke ich. Die offenen fragen bei den Nutzfahrzeugen müsste man sich später mal separat anschauen. --Max schwalbe (Diskussion) 22:01, 25. Okt. 2020 (CET)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
... und wie wird er definiert? Der Artikel Kleinstwagen bietet eine (von vielen) Definitionen und lässt sie als einzig gültige aussehen. Werden 100 Jahre Automobilgeschichte einfach ausgeblendet? Ich habe dazu hier eine Diskussion eröffnet und befürchte, dass das Problem auch andere Fahrzeugkategorien umfasst.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel13:22, 20. Nov. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Konuskupplung und Scheibenkupplung sind Weiterleitungen auf Kupplung. Ich nehme an, dass das dort so erklärt wird, dass es Fachleuten klar wird. OK, die kennen das sowieso, OMAs wie ich werden da aber ziemlich allein gelassen...
Du hattest damals die Qualitätssicherung für das Portal eingeführt und Dich als Mitarbeiter eingetragen. Da ist einiges aufgelaufen.
Wenn ich mich richtig erinnere, lag Dein Interesse mehr bei den Motorrädern. Dann wären diese und diese Kategorie vielleicht etwas für Dich.
Ich habe inzwischen Portal:Auto und Motorrad/Archivübersicht eingeführt. Plan ist, dass ich das ab und zu aktualisiere. Falls Du das automatisieren könntest, wäre das natürlich eine Erleichterung. In diesem Zusammenhang der Wunsch: Eindeutige Überschriften wählen. "Bin wieder da" war es nicht, daher habe ich einen Namen ergänzt. --Buch-t (Diskussion) 09:29, 12. Okt. 2019 (CEST)
Danke Buch-t. Es ist richtig dass ich mich noch auf inaktiv im BNR bin. Ich lass es erst mal langsam angehen und mein Hauptthema ist nach wie vor das Portal:Alpenrheintal.Gerne übernehme ich wieder die Kategorisierung. Im Bereich Motorrad lag mein letzter Fokus auf der Struktur des Artikels Harley-Davidson welche immer noch nicht dem Standart für Fahrzeughersteller entspricht, und mir selbst ein persönliches Anliegen ist. --Gamemaster669 (Diskussion) 00:52, 15. Okt. 2019 (CEST)
Inzwischen wurde hier viel gemacht an allen Unterseiten. Einige umbenannt - da sollten die entstandenen Weiterleitungen nach der nötigen Linkanpassung gelöscht werden. Einige in Unterkategorien verschoben. Einige neue angelegt. Ich hoffe, alle sind kategorisiert. Die Prefixsuche nach Portal:Auto und Motorrad bringt 65 Treffer. Die Prefixsuche nach Portal Diskussion:Auto und Motorrad nochmal 30 Treffer. Gibt es denn schon die von mir gewünschte Anleitung, wozu jede dieser Unterseiten dient und wo sie eingebunden ist? --Buch-t (Diskussion) 08:59, 2. Nov. 2019 (CET)
Danke für die Info ich arbeite daran immer wenn ich genug Zeit erübrigen kann. Sollche Dinge kann ich nur bewerkstelligen wenn ein paar Stunden am Stück zur Verfügung habe. Als erstes empfehle ich mal die Katergorie Portal:Auto und Motorrad/Hilfe. Ich werde es dort Reinschreiben und du kannst mir jeden Wunsch in der dortigen Diskussion einzeln Anbringen. Ich werde versuchen alle umsetzbaren Wünsche einzubauen. --Gamemaster669 (Diskussion) 23:36, 3. Nov. 2019 (CET)
Ich habe nun selber alle 65 + 30 Unterseiten aufgerufen und bei einigen die fehlende Kategorie für unser Portal gesetzt.
3 Verschiebereste aufgrund der verschobenen Unterseiten lasse ich schnelllöschen. Dazu musste ich bei einer noch die Links anpassen, weil es bisher versäumt wurde.
Sorry ich hatte Probleme mit meinem ISP, war daher kurzzeitig OFF: Natürlich ist es erwünscht die Diskussionen über die jeweiligen Themen auf Unterschiedlichen Plattformen zu Diskutieren. Es macht die ganze Sache etwas leichter und insbesondere für Mitarbeiter übersichtlicher. Besonders Diskussionen über bestehende und künftige Richtlinien sollten getrennt behandelt werden. Und weil es so ist werden Angelegenheiten rund ums Thema Verbessererung des Portals HIER diskutiert.--Gamemaster669 (Diskussion) 22:17, 7. Jan. 2020 (CET)
Es war klar, dass Du das möchtest, schließlich hast Du das ja so eingerichtet. Die Frage war an die Allgemeinheit gerichtet, ob das so erwünscht ist. Bisher hat sich dazu niemand geäußert.
Ein Nachteil: Jeder, der mitdiskutieren möchte, muss alle 5 Seiten beobachten. Ich zweifle, dass derzeit irgendeiner außer Dir und mir alle 5 Seiten beobachtet.
Ich für meinen Teil brauche keine fünf Diskussionsseiten und sehe auch beim aktuellen Diskussionsaufkommen wenig Sinn in de Splittung. Einzig sinnvoll ist die extra Seite zur Qualitätssicherung, wegen der höheren Strukturen. Aber sonst? Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 18:26, 13. Jan. 2020 (CET)
Viele Einträge in den Fehlerkategorien für Motorradmodelle wurden abgearbeitet durch Gamemaster669.
Wird dieser Abschnitt noch benötigt - oder kann er archiviert werden? --Buch-t (Diskussion) 08:37, 7. Nov. 2020 (CET)
Nun hat Benutzer:Typensammler einen neuen belegten Gemeinschaftsartikel/Sammelartikel/Mischartikel für beide Modelle verfasst. Ich denke, das geht nicht. Auch wenn sie konstruktiv ähnlich waren. Der 6 R mit Sechszylindermotor hat 50 % mehr Hubraum, rund 50 % mehr Leistung, rund 50 cm mehr Radstand und Länge. Lag natürlich auch im Gewicht und Preis höher. Damit gehört das Modell in eine andere Fahrzeugklasse. Ein geeignetes Lemma für beide Modelle sehe ich nicht. Ich sehe keinen Grund, diese beiden Modelle in einem Artikel abzuhandeln. Übrigens: Die verwendete Quelle Atlas Našich Automobilů hat auch 2 Einträge.
Meine Vorstellung ist, dass Typensammler als Ersteller seinen eigenen Text in Škoda 4 R einfügt, soweit es den Škoda 4 R betrifft. Und ebenso in Škoda 6 R. Škoda 6 R kann kürzer ausfallen und vielfach beinhalten: Diese und jene Details entsprachen dem Škoda 4 R, um Doppelungen zu vermeiden. --Buch-t (Diskussion) 09:52, 3. Aug. 2019 (CEST)
Hallo Buch-t und alle anderen, wie ich schon in der Diskussion zum Artikel erklärt habe, bin ich bei der Recherche auf den Zusammenhang beider Modelle gestoßen und habe mich für einen Gemeinschaftsartikel entschieden. Obwohl Adolf Kuba in seinem Buch Atlas Našich Automobilů zwei Einträge hat, weißt er in beiden Abschnitten auf den Zusammenhang der Fahrzeuge hin, wie es auch die Referenz der tschechischen Automobil Revue tut.
Den angedeuteten Vorwurf Benutzer:MartinHansV etwas wegnehmen oder gar mich profilieren zu wollen, weiße ich energisch von mir. Ich entschuldige mich aufrichtig für den entstanden Eindruck. Selbstverständlich ziehe den Artikel zurück.
Ich hatte nicht vor, Dir vorzuwerfen, anderen etwas weggenommen zu haben. Die Versionsgeschichten der Weiterleitungen blieben ja bestehen. Die hätte man notfalls auch nachimportieren können.
Mein Anliegen war, darauf hinzuweisen, dass ich denke, dass im Falle 4 R und 6 R ein Sammelartikel nicht geht; und habe deshalb eine Lösung vorgeschlagen. Eine Splittung des neues Artikels hätte ich auch vorgeschlagen, wenn es keine alten Artikel gegeben hätte. Gruß --Buch-t (Diskussion) 10:37, 3. Aug. 2019 (CEST)
@Typensammler: Zunächst einmal vielen Dank für deinen detailreichen Artikel, der meine (sehr rudimentären) Artikel ersetzt hat. Allerdings ist es so eine Sache mit "Kombinationsartikeln": Sie haben ein Lemma, nach dem eigentlich niemand sucht. Die Einzellemmata (Škoda 4 R und Škoda 6 R) sind zwar per WL angebunden, aber es ist halt doch der Weg "von hinten durch die Brust ins Auge". Das geht eigentlich nur, wenn es sich um sehr ähnliche (praktisch gleiche) Typen handelt. Im vorliegenden Fall unterscheiden sich die beiden Typen in Größe und Fahrzeugklasse deutlich. Daher befürworte ich, wie Buch-t, auch eine Aufteilung, wie oben beschrieben. Dabei kannst du gerne meine Artikel schnelllöschen lassen, deinen Artikel "Škoda 4 R / 6 R" auf "Škoda 4 R" verschieben und dann die Details zum "Škoda 6 R" in einen eigenen Artikel auslagern. Diese Vorgehensweise ist wohl einfacher als wenn du all die vielen Details einzeln in meine Artikel einfügst. --MartinHansV (Diskussion) 09:40, 5. Aug. 2019 (CEST)
Benutzer:Typensammler ist seit 3. August inaktiv. Ich hoffe, ich habe ihn nicht vergrault. Ich setze mal den Nicht-Archivieren-Baustein. --Buch-t (Diskussion) 08:40, 21. Sep. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Infoboxen und Einzelnachweise fehlen. Außerdem ist die Gliederung mangelhaft und der Artikel veraltet. Überarbeitung dringend erforderlich.--Alexander-93 (Diskussion) 23:23, 1. Jan. 2019 (CET)
@Alexander-93: Ist das für Dich durch? Dein Kommentar in der Versionsgeschichte ließ das erahnen? Wenn ja, bitte hier archivieren, sonst Mängel spezifizieren und Baustein dort wieder rein. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 16:44, 25. Dez. 2022 (CET)
21:48, 14. Jan. 2019 (CET)
Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 21:49, 25. Feb. 2019 (CET)
Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 17:39, 1. Mär. 2019 (CET)
hugarheimur 22:06, 9. Apr. 2019 (CEST)
21:09, 17. Mär. 2019 (CET)
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hugarheimur 21:38, 9. Mai 2019 (CEST)
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Struktur Schwächen (nicht signierter Beitrag von Gamemaster669 (Diskussion | Beiträge) 10:37, 5. Nov. 2019 (CET))
Komplettprogramm.--Alexander-93 (Diskussion) 18:55, 18. Nov. 2019 (CET)
Vielleicht klären wir erst einmal: heisst dieses Modell "Ford Mustang Mach-E" oder "Mustang Mach-E"? An dem Modell prangt vorne dran ein Mustang-Logo, kein Ford-Logo, wie bei sonstigen Ford-Modellen üblich. Bedeutet das nicht etwa, dass Mustang zu einer eigenständigen Automobilmarke geworden ist? Falls ja, dann wäre eine Lemmaverschiebung fällig. Gruß --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 21:45, 20. Nov. 2019 (CET)
Der Artikel ist mittlerweile völlig überarbeitet; die QS-Maßnahme kann somit abgeschlossen werden. --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 22:05, 6. Apr. 2020 (CEST).jpg)
Was ist denn dein Lösungsvorschlag für die Misere? VW die Ausrufezeichen verbieten steht wohl nicht zur Debatte... Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 00:15, 28. Jun. 2019 (CEST) </quetsch>
Bitte beim Golem Sesselrad überprüfen, ob die die Konstruktionsdaten zum Hubraum passen. --46.82.175.167 16:35, 14. Okt. 2019 (CEST)
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