Wikipedia:Redaktion Chemie/Knacknüsse

Redaktion Chemie

Richtlinien

• Richt­linien Chemie
  • Reaktions­gleichungen
  • Gehalts­größen
• Struktur­formeln

Mitmachen

• Qualitäts­sicherung
  • Natur­wissenschaften
• Arbeits­listen
  • Wartungs­bausteine
  • Charts
  • Chemikalien­liste
• Beobachtungs­kandidaten
• Sichtung
• Grundlagen­artikel
• Bilder-/Artikel­wünsche
  • Anleitung für neuen Chemikalien­artikel
• Struktur-/Ionen­bilder
• Mitarbeiter/-Treffen
• Literatur­stipendium
• eLiteratur­stipendium
• Videokonferenz
• Wikidata
• Commons-Projekt

Quellen

• Internetquellen
• Literatur
• Schwarze Liste
• Vorlagen

Formatvorlagen

• Chemikalien
• Stoffgruppe
• Arzneistoff
• Elemente
• Mineral

Infoboxen

• Chemikalie
• Polymer
• Protein

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 3 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind. Die Archivübersicht befindet sich unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Parameter Zeigen auf Nein gesetzt

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Knacknüsse Auf dieser Seite landen Diskussionen der Redaktion Chemie und der Chemie-Qualitätssicherung, zu denen mindestens 60 Tage lang nichts beigetragen wurde, aber noch nicht erledigt sind. Sie verharren hier, bis jemand etwas Sinnvolles zu ihnen beitragen kann oder die Nuss sogar knackt. Sobald die Nuss geknackt worden ist, so kann sie – wie in der Redaktion auch – mit dem Erledigt-Baustein versehen werden. Sie wird dann ins Archiv verschoben. Kopiervorlage: {{Erledigt|~~~|~~~~~}} Siehe auch: Wikipedia:Redaktion Chemie/Aktuelle Knacknüsse

<chem>-Funktion

<chem> wurde verbessert

Der <chem>-Befehl funktioniert jetzt! Die MediaWiki-Entwickler haben den schlimmen Bug behoben, der <chem> unbenutzbar machte. Meine ersten Tests lieferten gute Ergebnisse. Auch wenn ich noch ein paar offene Wünsche habe (z. B. ein Update auf eine aktuellere Version), würde ich sagen, <chem> ist jetzt gut nutzbar. Ich werde es in den nächsten Tagen einem genaueren Test unterziehen, würde Euch aber bitten, es auch zu tun. Eine Anleitung gibt es hier, die ist aber für eine neuere Version. (Der Erfinder von mhchem, welches <chem> zu Grunde liegt) --Mhchem (Diskussion) 23:54, 6. Jan. 2018 (CET)

<math>\mathrm{C_6H_{12}O_6 + 6 \ O_2 \longrightarrow 6 \ CO_2 + 6 \ H_2O}</math>	$\mathrm {C_{6}H_{12}O_{6}+6\ O_{2}\longrightarrow 6\ CO_{2}+6\ H_{2}O}$
<chem>C6H12O6 + 6 O2 -> 6 CO2 + 6 H2O</chem>	${\ce {C6H12O6 + 6 O2 -> 6 CO2 + 6 H2O}}$
<sup>15</sup><sub>7</sub>N, <math>{}^{15}_{7}N</math>, <math>\mathsf{{}^{15}_{7}N}</math>, <math>\bf{\mathsf{{}^{15}_{7}}}</math>N	157N, ${}_{7}^{15}N$, ${\mathsf {{}_{7}^{15}N}}$, ${\bf {\mathsf {{}_{7}^{15}}}}$N
<chem>^15_7N</chem>	${\ce {^15_7N}}$

Ist bei der chemischen Nomenklatur nun eigentlich mit oder ohne Serifen bei Element und Zahl gefordert ? Und ist der Abstand zwischen 2 und O bei H2O nicht ein wenig groß ? Rjh (Diskussion) 09:44, 7. Jan. 2018 (CET)

Serifen oder Serifenlos ist egal. Hauptsache nicht kursiv. (Insoweit ist das eine N-Beispiel von Wikipedia:Richtlinien_Chemie/Reaktionsgleichungen auch falsch.) Der Abstand zischen 2 und O wirkt nur optisch etwas groß, weges der Rundungen des Os. Die horizontalen Abstände von

$\mathrm {H_{2}O_{2}H_{2}H_{2}P_{2}X}$ (Mathemodus)

${\ce {H2O2H2H2P2X}}$ (<chem>)

müssten exakt gleich sein. Lediglich die 2 ist bei <chem> etwas tiefer, damit wirkt der Abstand zum O noch ein My größer. So feintypografisch sind LaTeX und MathJax leider nicht -- bei Mathematik -- dass sie einen optischen Ausgleich ermöglichen würden. Die 2 ist bei <chem> übrigens etwas tiefer, damit sich die Hoch- und Tiefstellungen nicht in den Weg kommen.

$\mathrm {Fe^{II}Fe_{2}^{III}O_{4}}$ (Mathemodus, 2 und 4 auf unterschiedlicher Höhe)

${\ce {Fe^{II}Fe2^{III}O4}}$ (<chem>) --Mhchem (Diskussion) 13:22, 7. Jan. 2018 (CET)

Ich habe mal einiges versucht, insgesamt durchaus positiv, da der Syntax kürzer und logischer ist. Im Artikel Chlortriethylsilan liefert <chem> HSi(C2H5)3 ->[C2Cl6][PdCl2, 1 h, RT] ClSi(C2H5)3 </chem> einen Parserfehler beim Tiefstellen der Indices, obwohl dies nach Anleitung eigentlich möglich sein sollte:

${\ce {HSi(C2H5)3 ->[C2Cl6][PdCl2, 1 h, RT] ClSi(C2H5)3}}$

Der "Fehler" lässt sich allerdings leicht durch einfügen von "_" beheben : <chem> HSi(C2H5)3 ->[C_2Cl_6][PdCl_2, 1 h, RT] ClSi(C2H5)3 </chem>

${\ce {HSi(C2H5)3 ->[C_2Cl_6][PdCl_2, 1 h, RT] ClSi(C2H5)3}}$

Wie oben bereits erwähnt, müsste Kursivstellung über/unter dem Reaktionspfeil noch geändert werden. Gruß--Bert (Diskussion) 15:44, 7. Jan. 2018 (CET)

@Rjh Du hast ein falsches Beispiel in meinen Text eingefügt. Ich habe es gelöscht. Bitte fremde Diskussionsbeiträge nicht inhaltlich ändern!

@Bert Ja, die Pfeilbeschriftungen sind ein Punkt, der mit dem Update auf eine aktuellere Version korrigiert würden. Auch die Tiefstellungen werden nicht mehr so tief sein. Das sind, glaube ich, die Dinge, die man spüren wird. Es gibt noch zig andere Verbesserungen für seltenere Notationen. Ich habe nur einen einzigen Bug auf WikiMedia-Seite gefunden, bzgl. Inline-Math innerhalb von Chemie.

Mein Urteil: Man kann <chem> jetzt ohne Bedenken für einfache Formeln und Gleichungen nutzen. Für etwas komplexere Dinge (Pfeilbeschriftungen, Mischung von Mathe und Chemie) würde ich noch auf das Update und den Bugfix warten. --Mhchem (Diskussion) 12:10, 11. Jan. 2018 (CET)

@Mhchem: Herzlichen Dank auch von mir. Ich habe mal die handvoll existierenden Verwendungen von ce zu chem geändert und die Workarounds entfernt. Ich habe aber das Gefühl es gibt immernoch ein paar Probleme, (siehe auch [1])

• Die Leerzeichen nach Klammern (auch wenn sie in diesem Fall überflüssig sind)_{doch nicht überflüssig--Debenben (Diskussion) 20:01, 16. Jan. 2018 (CET)} werden ignoriert:

Wikipedia: ${\ce {Fe^{2+}+ H2O -> X}}$

so sieht es bei mir in LaTeX aus: ${\ce {Fe^{2+}\ +\ H2O->X}}$

• Konfuse Klammern

Wikipedia: ${\ce {Fe^{2+}\ {+}\ X->CO2(^{)}}}$

so sieht es bei mir in LaTeX aus: ${\ce {Fe^{2+}\ +\ X->CO2\uparrow }}$

Mir scheint als wäre das Problem immernoch die "Validierung", denn auf chemistry.stackexchange funktioniert es wie erwartet.--Debenben (Diskussion) 19:45, 16. Jan. 2018 (CET)

@Debenben: Danke. Seufz. Ich habe soeben noch einen weiteren Bugreport aufgemacht (1, 2, 3). <chem>Fe^2+ + H2O -> X</chem> (${\ce {Fe^2+ + H2O -> X}}$) und <chem>Fe^2+ + X -> CO2 (^)</chem> (${\ce {Fe^2+ + X -> CO2 (^)}}$) funktionieren übrigens. --Mhchem (Diskussion) 20:54, 16. Jan. 2018 (CET)

Mich stört derzeit noch, dass wenn man Reaktionsgleichungen wie ${\ce {A + B -> C + D}}$ hat, dass da vor und nach dem + kein Leerzeichen ist. Soll das so? – Sivizius (Diskussion) 04:00, 13. Feb. 2018 (CET)

@Debenben, Mhchem: Habt ihr Wikipedia:Richtlinien Chemie/Reaktionsgleichungen (inkl. Wikipedia:Richtlinien Chemie#Reaktionsgleichungen) eigentlich auf dem Radar, so dass ihr die Seite ggf. dem aktuellen Stand anpassen könnt? --Leyo 09:49, 26. Jun. 2018 (CEST)

phab:T184355

Hallo zusammen,

angesichts dessen, dass die mhchem-Erweiterung so kaputt ist, dass hier zu Recht von der Verwendung abgeraten wird, verstehe ich nicht, warum eine solch marginale Änderung, welche leider auch nur marginal zur Verbesserung der Situation beitragen würde, abgelehnt wird. Ich ärgere mich über den desolaten Zustand der Formeldarstellung schon genung, daher werde ich mich nicht auch noch speziell für die mhchem-Erweiterung einsetzen.--Debenben (Diskussion) 17:18, 19. Mär. 2018 (CET)

Da steht das "Inkompatibilitäten" offline diskutiert wurden. Da ich die nicht kenne, verstehe ich zwar deinen Frust, aber ohne Argumente ist es schwierig zu diskutieren. Rjh (Diskussion) 21:43, 28. Mär. 2018 (CEST)

@Rjh: Ich habe auch keine Ahnung was da diskutiert wurde, ich nehme mal an es war dieser Vorschlag [2]. Wenn möchte, dass die mhchem Erweiterung irgendwann mal richtig funktioniert, dann müsste man halt nachfragen.--Debenben (Diskussion) 01:05, 5. Apr. 2018 (CEST)

Wenn ich, als mhchem-Erfinder, meine – sicherlicht nicht ganz neutrale – Sicht der Dinge wiedergeben darf. Die "legacy"-Implementierung von mhchem in MathJax hatte ein paar kleine Inkompatibilitäten zur LaTeX-Version. Ich habe die MathJax-Implementierung überarbeitet (besser: vollkommen neu geschrieben). Die inkompatiblen Änderungen machten nur einen sehr geringen Teil der Verwendungen aus. Bei StackExchange, zum Beispiel, habe ich alle diese Verwendungen von Hand korrigiert. Das waren nicht viele, alles kein Problem. Inzwischen hatte aber auch MediaWiki den chem-Tag eingeführt. Dabei ging alles schief, was schief gehen kann. Der Tag-Inhalt wird von MediaWiki einmal durch den Fleischwolf gedreht und erst dann an mhchem übergeben. Niemand hat sich die Mühe gemacht, mal die Beispiele aus der mhchem-Doku durchzuspielen. Das stößt auf mein größtes Unverständnis. Die Wikipedia-Nutzer haben sich auch gewundert, warum das nicht funktioniert. Aber anstatt Bugreports zu erstellen, haben sie durch Trial-and-Error Wege gefunden, eine Eingabe zu erzeugen, die am Ende irgendwie zum richtigen Ergebnis führt. Und das hat dann sogar jemand als Anleitung formuliert. Diese veränderte Syntax ist nicht mehr kompatibel mit mhchem. Die MediaWiki-Implementierung war so schlecht, dass ein Großteil der Wikipedia-Verwendungen von diesen Workarounds Verwendung machen musste. Zu allem Überfluss nutzt sie auch noch eine Inkompatibilität vom Legacy-MathJax-mhchem. Das ganze ist also ziemlich verfahren. Ich habe angeboten, viele Stunden meiner Freizeit in das Problem zu stecken. Ich habe angeboten, alle 5000 Verwendungen von mhchem halbautomatisch oder von Hand anzufassen, dass wir wieder auf einen sauberen Stand kommen. Ich hätte da viele, viele Stunden meiner Freizeit investiert. Aber das wurde abgelehnt. Eine Umstellung, die nicht 100% automatisch funktionieren würde, wäre keine Option für MediaWiki. Und dann wurden die Tickets geschlossen. Das ist das, was Ihr gesehen habt. Wir haben jetzt also folgenden Stand: 1. MediaWiki verdreht den chem-Inhalt und müsste eigentlich überarbeitet werden (Nach ein paar Tickets ist es zwar weniger als zuvor, aber immer noch da). 2. Die meisten der Wikipedia-Verwendungen nutzen eine eigentlich falsche Syntax und funktionieren nur mit der Legacy-Version von MathJax/mhchem. Diese Legacy-Version wird nicht mehr unterstützt. Spätestens mit der Umstellung auf MathJax 3 wird das so richtig auffallen. 3. Das Engagement von WikiMedia ist sehr gering (und mein Engagement wird abgelehnt). Schade. Mhchem (Diskussion) 14:29, 29. Mai 2018 (CEST)

Kann man die Ablehnung irgendwo nachlesen? Beziehst du dich auf Physikerwelt und AKlapper (WMF)? --Leyo 16:37, 29. Mai 2018 (CEST)

Ich kenne keinerlei Kontext... phab:T98306 scheint der Task zu sein, in dem Anfang 2016 Unterstuetzung fuer den chem-Tag eingefuehrt wurde. Gibt es einen Task in Phabricator der die Probleme erlaeutert, die durch die Verarbeitung des Tag-Inhalts durch MediaWiki entstehen? --AKlapper (WMF) (Diskussion) 16:47, 29. Mai 2018 (CEST)

Die Ablehnung hab ich nur in meinen privaten Mails. Physikerwelt schrieb, dass "manuelles rewrite" von der Wikimedia Foundation in San Francisco nicht also Option angesehen würden. Auf Phabricator gibt es einige Tasks und Fehlerbeschreibungen, z. B. geht NO_$x$ und Fe^{2+} + H2O -> X nicht. Am einfachsten kriegt man eine Liste, wenn man schaut, welchen Tasks etwas beigetragen habe. Mhchem (Diskussion) 18:32, 29. Mai 2018 (CEST)

Chem Tags wurden im Mai 2015 angefragt. Daraufhin hab ich das nach Feature nach bestem Wissen und Gewissen eingebaut und die Verwendung nach dem damaligen Stand der Technik dokumentiert z.B. https://phabricator.wikimedia.org/T98306 Feedback dazu kam erst viel später als das Feature im Feb 2015 aktiviert wurde. In einem weiteren Schritt hat der Nutzer Manfredschaefer im letzten Sommersemester 2017, versucht texvcjs so anzupassen, dass die historisch gewachsenen (meiner Meinung nach vollkommen unmathematischen) Veränderung von Leerzeichen und geschweiften Klammern die mhchem v2 syntax nicht beeinflussen. Um das zu testen hat er über 100 neue Testfälle eingefügt. Siehe https://github.com/wikimedia/texvcjs/blob/master/test/mathjax-texvc.json#L764 Fall 96 bis 209. Viel wichtiger finde ich zu besprechen wie es in der Zukunft weiter geht. Für mich wäre wichtig Feedback von "der Community" zu bekommen bevor die nächsten Änderungen gemacht werden. Ich schlage vor ein Komitee zu gründen, was die Interessen der Mathe und Chemie Editoren vertritt und gemeinsame Ziele formuliert phab:T195861. Das ich damals nicht wusste das es bereits eine bessere aber nicht abwärtskompatible Version von mhchem gab tut mir leid. Aber wenn mehr als eine Person an dem Projekt arbeiten kann das hoffentlich in Zukunft verhindert werden. --physikerwelt (Diskussion) 15:12, 30. Mai 2018 (CEST)

"In die Zukunft zu blicken" finde ich auch viel wichtiger! Oh, das klingt interessant. Kannst Du "Until Thursday, May 24, 2018, the syntax of the input for mathematical formulae was fixed. Now, we are in a position that we can change the input syntax." noch ein wenig erklären. Link reicht. Oh, die Veränderungen von texvcjs könnten abgeschafft werden? Das klang vor einigen Monaten ja noch ganz anders. Okay, die Welt scheint jetzt grundsätzlich anders auszusehen. Mein Angebot steht immer noch: Wenn mein Input gewünscht ist, bin ich dabei. Meine Wikipedia-Erfahrung ist zwar nicht groß, dafür hab ich viel Erfahrung bei chemistry.stackexchange.com sammeln können. Mhchem (Diskussion) 16:51, 30. Mai 2018 (CEST)

@Mhchem: Freut mich sehr dass du dabei bist. @Orci: Auch wenn es nicht direkt um die chem-Bildunterschriften geht, bist du herzlich eingeladen.--Debenben (Diskussion) 17:30, 30. Mai 2018 (CEST)

<chem> unter WP:RC/RG

In Anbetracht der ~400 Ergebnisse von scheint folgender Satz der Einleitung von Wikipedia:Richtlinien Chemie/Reaktionsgleichungen veraltet zu sein:

Von der Verwendung von <chem>...</chem> (früher: <ce>...</ce>) wird derzeit noch abgeraten. (Diskussionshinweis)

Spricht etwas gegen eine Änderung? @Debenben, Speedpera: Zur Kenntnis. --Leyo 22:47, 30. Dez. 2018 (CET) PS. Anlass für die Anfrage ist, dass ich mir überlegte, da ggf. auf <chem> umzustellen.

Unabhängig von der Anzahl der editierten Beiträge sollte die Frage lauten, ist <chem>...</chem> (mittlerweile) gut genug, dass man nicht mehr vom Gebrauch abraten sollte. Man kann auch mit mäßigen oder unzulänglichen Werkzeugen passable Ergebnisse erzeugen, es gibt aber ev. bessere/einfachere. Wobei ich mich bislang weder mit chem, noch mit math oder ähnlichen LaTex-ähnlichen Derivaten beschäftigt habe. --Elrond (Diskussion) 10:56, 31. Dez. 2018 (CET)

Das Problem ist leider derzeit immernoch, dass texvcjs den Quellcode verändert und in Kombination mit den Bugs der veralteten mhchem Version ein teilweise völlig anderes Verhalten zeigt. Zum Beispiel:

• <chem>H20 + CO2</chem> ist die normale Syntax und funktioniert: ${\ce {H2O + CO2}}$
• <chem>H2O + CO2 \uparrow</chem> sollte rendern wie ${\ce {H2O + CO2 ^}}$, ergibt aber ${\ce {H2O+CO2\uparrow }}$ weil texvcjs die Leerzeichen entfernt
• <chem>{H2O}+{CO2}\uparrow</chem> wird dann gerne verwendet und ergibt ${\ce {{H2O}+{CO2}\uparrow }}$, mit einer funktionierenden chem Erweiterung würde dies aber rendern wie $\mathrm {H2O} ^{+}\mathrm {CO2} \uparrow$
• <chem>\text{H2O}^+\text{CO2}\uparrow</chem> sollte auch wie $\mathrm {H2O} ^{+}\mathrm {CO2} \uparrow$ rendern, aber man bekommt ${\ce {{\text{H2O}}^{+}{\text{CO2}}\uparrow }}$

Wenn man <chem> benutzt sollte man daher sicherstellen, dass man ein Verhalten bekommt, dass mit dem üblichen Verhalten übereinstimmt, indem man sie zum Beispiel hier eingibt und das Ergebnis vergleicht. Damit wir irgendwann mal die übliche Syntax umsteigen können, müssen wir alle mhchem Formeln Benutzer:Debenben/mhchem durchgehen, was bei den größeren Konstrukten leider ein absoluter Albtraum ist und absolut keinen Spaß macht. Wer will darf gerne helfen.--Debenben (Diskussion) 16:28, 31. Dez. 2018 (CET)

Dieses (oder ein ähnliches) Problem konnte auch ich beobachten. Wenn man beispielweise <chem>B2H6 ->[600-800 \text{°C}] 2B + 3H2</chem> eingibt, erhalte ich ${\ce {B2H6->[600-800{\text{°C}}]2B+3H2}}$ als Ergebnis, während <chem>B2H6 -> 2B + 3H2</chem> korrekt als ${\ce {B2H6 -> 2B + 3H2}}$ dargestellt wird (der Fehler lässt sich in der vorherigen Gleichung durch ein {+} beheben, \degree wie in dr math-Umgebung funtioniert nicht.). Allgemein Abraten würde ich von der Verwendung allerdings nicht. Die chem-Syntax empfinde ich als deutlich angenehmer als die der math-Umgebung und ich konnte nur selten Fehler beobachten, die dann meist leicht zu beheben waren. --Speedpera (Diskussion) 20:58, 1. Jan. 2019 (CET)

Auch sowas wie ${\ce {^14_6C}}$ ist mit mhchem einfach und Massen und Ordnungszahl sind exakt rechtsbündig, was man derzeit meist versucht mit Leerzeichen irgendwie auszugleichen. Wenn die mhchem Erweiterung fehlerfrei funktionieren würde, dann würde ein guter Screen-reader auch erkennen, dass es Kohlenstoff mit Massen und Ordnungszahl ist (im Vergleich zu Konstante roman C... bei Verwendung von math). Trotzdem, wenn man den Eindruck vermittelt, mhchem lässt sich uneingeschränkt verwenden, dann werden die Leute noch mehr anfangen die ganzen Bugs auszunutzen um irgendwelche Workarounds für andere Bugs zu finden, was es dann unmöglich macht die Bugs zu beheben, da der Aufwand alle Formeln manuell zu kontrollieren und korrigieren noch größer ist als er onehin jetzt schon ist. Wenn man einen Workaround braucht, dann würde ich wie mhchem "B{} +" empfehlen, da dabei die Abstände des + Zeichens normal bleiben und später mit einer funktionierenden mhchem Erweiterung die Formel mit und ohne {} identisch gerendert wird, sodass man alle Formeln mit einem Bot durchgehen und immer wenn sich nichts am svg Bild ändert {} automatisch entfernen könnte. @Mhchem: was meinst du?--Debenben (Diskussion) 00:36, 3. Jan. 2019 (CET)

@Debenben: Vollkommene Zustimmung! Jedes Wort hätte von mir stammen können. --Mhchem (Diskussion) 10:22, 3. Jan. 2019 (CET) (Erfinder und Autor von mhchem, das <chem> zugrunde liegen sollte)

@Mhchem: Gibt es denn irgendwo eine Seite, auf der die aktuellen Probleme übersichtlich gelistet sind und auf die man von WP:RC/RG verlinken könnte?

Wie sieht denn die Zukunft aus: Gibt es dazu offene Phab-Tickets, die eine Chance auf Bearbeitung haben?--Mabschaaf 10:29, 3. Jan. 2019 (CET)

@Mabschaaf: Das Ganze ist ziemlich verfahren. Phab-Tickets gibt es zur Genüge, sowohl auf kleiner Ebene ("x funktioniert nicht") als auch auch größerer ("das muss alles neu gebaut werden"). Aber die MediaWiki-Implementierung (via texvc) ist so daneben, dass sie schon wieder unter Bestandsschutz fällt, wegen "keine inkompatiblen Änderungen, die nicht 100% automatisiert werden können". Meine Hoffnung liegt da eher in die Richtung, dass texvc mal abgeschafft wird und mhchem/<chem> als Seiteneffekt davon profitiert. --Mhchem (Diskussion) 11:10, 3. Jan. 2019 (CET)

@Mhchem, Debenben, Speedpera: Gibt's irgendwelche News? --Leyo 00:41, 17. Dez. 2019 (CET)

Letztens ist die Version 3.0 von Mathjax herausgekommen welche bessere Möglichkeiten bieten würde die Formeln serverseitig als "common HTML" zu rendern, siehe phab:T237516. Die dort mitgelieferte mhchem Erweiterung unterstützt aber soweit ich weiß nicht mehr den legacy=true Parameter der mhchem Version die wir aktuell noch verwenden. Ansonsten haben wir mit dem texvc2LaTeXBot ein paar Makros ersetzt, was uns theoretisch erlauben sollten bei normalen Formeln auf die texvcjs Konvertierung zu verzichten. Die mhchem Formeln bin ich manuell durchgegangen und habe ca. die Hälfte aller Formeln geschafft, siehe Benutzer:Debenben/mhchem. Da würde ich einen neuen Anlauf starten wenn die Rendering option implementiert ist. Und es wurde die m:Wikimedia Community User Group Math gegründet. @Physikerwelt: habe ich etwas vergessen? --Debenben (Diskussion) 02:06, 17. Dez. 2019 (CET)

@Mhchem, Debenben, Speedpera: texvcjs abzuschalten wäre keine gute Idee. Dann wäre jede Syntax erstmal erlaubt. Fehler in texvcjs sind relativ leicht zu reparieren und eigentlich sollten für das chem tag keine Änderungen mehr am spacing vorgenommen werden, oder? Ich denke die ewige Backwards compatibility ist soweit ich es sagen kann eine relativ starre Richtlinie. Unglücklich war, dass wir damals das ce-Tag zum chem-Tag umbenannt haben. Sonst hätte man einfach das ce-Tag weiter für die alte mhchem syntax verwenden können und für die neue Syntax das chem tag nehmen. MathJax 3 Umstellung ist für Mai geplant. Vielleicht gibt es da bessere Möglichkeiten Chemie zu rendern, vielleicht sogar auch Strukturformeln? Oder wir verwenden für Chemie eine andere JavaScript bibliothek als MathJax? Jetzt wo es die m:Wikimedia Community User Group Math gibt sind wir strukturell besser aufgestellt und können eigentlich alles ändern wie wir wollen wenn wir in diesem Gremium eine Einigung finden. --physikerwelt (Diskussion) 16:35, 14. Feb. 2020 (CET)

@Debenben, Physikerwelt: Irgendwie kamen nicht alle Pings bei mir an. MathJax 3 wäre schon ein großer Fortschritt, weil darin die mhchem-legacy-Version nicht mehr enthalten ist. (Scheint einfacher zu sein als die Option legacy:false zu setzen :-) Dass das dann keine "ewige backwards compatibility" ist, sage ich lieber nicht zu laut.) Dann würde – wenn ich das richtig sehe – schon mal sehr viel funktionieren. Nur $ macht dann noch Probleme (NO_$x$), wie generell Mathe-in-Chemie (siehe https://phabricator.wikimedia.org/T184880). Für Chemie-in-Mathe gibt es momentan gar keine Lösung, oder? Ich bin gern bereit, Zeit in das Projekt zu stecken. Auf https://phabricator.wikimedia.org/T245631 hab ich gerade die Idee geäußert, Chemie-Inhalte _erst_ von mhchem zu LaTeX umwandeln zu lassen und dann texvcjs die LaTeX-Syntax überprüfen und normalisieren zu lassen.

Bei der derzeit laufenden Umfrage zu den Themenschwerpunkten bei den Technischen Wünschen steht übrigens ein Schwerpunkt Formeln und Sonderschriften unterstützen zur Wahl, wozu auch folgendes als mögliches Problem genannt wird: Es gibt verschiedene Probleme in der Darstellung chemischer Formeln. --Ameisenigel (Diskussion) 22:11, 24. Jan. 2022 (CET)

Redaktionstreffen: chem wird inzwischen an vielen Stellen eingesetzt, vor allem bei anorganischen Reaktionsgleichungen. Es ist dem Autor überlassen, ob er dies bei komplizierteren Gleichungen einsetzen möchte. Damit ist der Punkt hier erledigt.Rjh (Diskussion) 10:01, 6. Nov. 2022 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Rjh (Diskussion) 10:01, 6. Nov. 2022 (CET)

Gerätebilder

Auf der letzen Redaktionssitzung hatte ich angeboten, einen Kollegen zu fragen, ob wir Bilder aus einer Sammlung hier verwenden können. Das wird leider nicht gehen, weil die Rechtslage zu diesen Bildern gelinde gesagt kompliziert ist. Die Urheberrechte sind teilweise verworren bis unklar und so will sich die Hochschule natürlich kein Ei ins Nest legen lassen. Für den hochschulinternen Gebrauch sind die Rechte wohl geklärt, aber für uns müsste das wohl recht umständlich geklärt werden, was keiner möchte. --Elrond (Diskussion) 17:11, 19. Apr. 2018 (CEST)

Danke, dass Du gefragt hat! Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:13, 19. Apr. 2018 (CEST)

Was für Bilder werden denn noch gewünscht? Dann sehe ich mal nach und mache welche, wenn die Geräte vorhanden sind. --Tzaph (Diskussion) 21:29, 21. Apr. 2018 (CEST)

hier wären 35 Laborgeräte-Artikel ohne Bilder. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:22, 27. Apr. 2018 (CEST)

Jetzt noch 33. --Bert (Diskussion) 18:52, 27. Apr. 2018 (CEST)

Top - ich sehe zu, dass ich ein paar Bilder gemacht bekomme. --Tzaph (Diskussion) 20:34, 27. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe hier eine Übersichtsseite erstellt, in der man die Bilder direkt sieht und die auch Kommentare über Bilder mit schlechter Qualität sieht. Damit kann dort auch jeder eintragen, welches Gerät er hat, damit man darüber eine Fotosession organisieren könnte. Rjh (Diskussion) 09:17, 17. Jun. 2019 (CEST)

Folinsäure oder Folinsäure-Calciumsalz-Pentahydrat

Im Einzelnachweis [1] geht es um das Folinsäure-Calciumsalz-Pentahydrat. Aus den physikalischen Daten und den toxikologischen Daten in der Box geht das nicht hervor. Ist die CAS-Nummer „6035-45-6 (Calciumsalz-Hydrat)“ jene des Pentahydrats? Eines von zwei Stereozentren der Folinsäure ist nicht klar definiert, ist das also ein Diastereomerengemisch wechselnder Zusammensetzung? Da Diastereomere gewöhnlich unterschiedliche chemische, physikalische und physiologische Eigenschaften haben ist die Angabe solcher Daten in der Box höchst fragwürdig. Sollen diese Werte in der Box gelöscht werden? Ich plädiere für die Löschung. MfG --Jü (Diskussion) 19:08, 21. Jul. 2018 (CEST)

Der amtliche deutsche Arzneimittelstoffkatalog (ASK) zählt folgende Verbindungen auf:
Calciumfolinat
Calciumfolinat 5 H2O
Calciumfolinat x H2O
Calciumlevofolinat
Calciumlevofolinat x H2O
Calciumlevofolinat-Pentahydrat
Dinatriumfolinat
Dinatriumlevofolinat
Folinsäure
Levofolinsäure
Die CAS-Nr 1492-18-8 ist Calciumfolinat zugeordnet, die 6035-45-6 dem Calciumfolinat 5 H2O. Laut ASK hat Folinsäure die 58-05-9, Levofolinsäure die 68538-85-2 Pharmazeutisch kommt die (Levo-)Folinsäure offenbar lediglich in Salzform (Calciumsalz, Dinatriumsalz) zum Einsatz. Die physikalischen und toxikologischen Angaben in der Box beziehen sich in der Tat nicht auf Folinsäure, sondern auf Calciumfolinat-Pentahydrat; der ECHA-InfoCard-Eintrag verlinkt nach Calciumfolinat, wikidata möchte ich lieber gar nicht wissen... Hier noch ein Eintrag im Römpp von 1997 [3]... --Benff 16:15, 22. Jul. 2018 (CEST)

@Benff: Moin, moin, Benff, vielen herzlichen Dank für Deine gründliche Recherche! Die Situation ist damit noch weitaus verworrener als von mir befürchtet. Wie soll das seriös gehandhabt werden? Ich bin ziemlich ratlos. Viele Grüße --Jü (Diskussion) 19:01, 22. Jul. 2018 (CEST)

Ich würde erstmal hinter die Werte in der Box schreiben, dass die sich auf Calciumfolinat-Pentahydrat beziehen und die CAS der Folinsäure mit aufnehmen. Der Wikidata Eintrag hat die CAS Nummer der Levofolinsäure.!? Für 58-05-9 existiert kein Wikidata Eintrag.Rjh (Diskussion) 07:55, 23. Jul. 2018 (CEST)

Box-Inhalt – soweit wie derzeit möglich – präzisiert. MfG --Jü (Diskussion) 11:57, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ist die Schmelztemperatur eine Zersetzungstemperatur ? Legt der CRC nahe. Rjh (Diskussion) 13:26, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ja, es tritt Zersetzung ein. Ergänzt und erledigt. MfG --Jü (Diskussion) 19:51, 23. Jul. 2018 (CEST)

Danke. --Benff 01:04, 24. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe dem Artikel jetzt einen Sack IDs spendiert, die WD-Objekte korrekt benannt und auch noch eines für CAS 58-05-9 (Folinsäure) gefunden, auf das ich dann alle Interwikis verschoben habe. Jetzt sollte alles passen.

@Jü: Was mich noch nicht ganz zufrieden stellt, sind die einleitenden Sätze im Abschnitt "Chemie". Da wir zwei Stereozentren haben müsste das wohl noch präzisiert werden. Auch das unter "Andere Namen" genannte "(S)-5-Formyl-..." ist mM nicht eindeutig: Auf welches Atom bezieht sich "(S)"? Vielleicht kannst Du da noch nacharbeiten?--Mabschaaf 15:56, 29. Jul. 2018 (CEST)

@Mabschaaf: der Abschnitt 'Chemie' enthält den Hinweis auf 4 Stereoisomere, reicht das? Und die Bezeichnung "(S)-5-Formyl-..." dürfte wie im nächsten Namen auch 2S sein, oder? --Ghilt (Diskussion) 14:24, 19. Okt. 2021 (CEST)

@Ghilt: Hm, nein. Das (2S)-...pentandisäure bezieht sich auf die Konfiguration im Glutaminsäureteil.

Das (S)-... aus dem Namen mit ...tetrahydrofolsäure sollte sich mM auf die Konfiguration am C-Atom neben der Formylgruppe beziehen. Diese hat Pos. 5, ich bin aber nicht sicher, wie in dem heterocyclischen System die Zählung läuft und ob dann Pos 4 oder 6 richtig wäre.--Mabschaaf 14:37, 19. Okt. 2021 (CEST)

Die Zählung im Ringsystem beginnt bei dem N links unten (Amino- ist 2, Oxo- ist 4, der chirale C ist 6), weil so die Heteroatome die niedrigsten Nummern haben. Ich würde aber vermuten, dass sich das (S) unter "Andere Namen" auch auf die Glutaminsäure bezieht, da das Stereozentrum am Ringsystem bei der Folinsäure ja undefiniert bzw. ein Gemisch ist (während es bei der Levofolinsäure rein S-konfiguriert ist). Andernfalls würde dieser Name nicht zu der Struktur darüber passen. Just my 2 cents, wie man drüben auf enwiki sagt. --ἀνυπόδητος (Diskussion) 14:41, 13. Dez. 2021 (CET)

Redaktionstreffen 2022: Auf Seite entsprechend korrigiert.Rjh (Diskussion) 10:07, 6. Nov. 2022 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Rjh (Diskussion) 10:07, 6. Nov. 2022 (CET)

Wikipedia:Redaktion Medizin/PredJ-Prüfliste#Fachbereich Chemie

Von #Sendungshinweis: WDR, heute 21:00–21:45 abgetrennt. --Leyo 14:55, 8. Dez. 2019 (CET)
Unter Wikipedia:Redaktion Medizin/PredJ-Prüfliste#Fachbereich Chemie gibt es 22 Abschnitte, die abgearbeitet werden wollen. Am besten ist es jeweils, wenn sich die Aussagen mit einer unverdächtigen Publikation belegen lassen. --Leyo 10:38, 9. Aug. 2018 (CEST)

Vielleicht mag Wurgl die Liste gelegentlich einmal aktualisieren. Ich weiss allerdings nicht, wie viel das zu tun gibt … --Leyo 14:55, 8. Dez. 2019 (CET)

Gestern schon gelesen, heute mal geguckt. Ich muss da etwas an den Scripten drehen, seit dem letzten Mal hat sich ja Betriebssystem und PHP-Version auf den Toolservern geändert und daher läuft es nicht. Aber ich denk dran. --Wurgl (Diskussion) 12:47, 9. Dez. 2019 (CET)

@Wurgl: Wäre es viel Aufwand, hier mal ein Update laufen zu lassen?--Mabschaaf 11:31, 23. Okt. 2021 (CEST)

Oops! Hab ich das tatsächlich zwei Jahre prokrastiniert? Ich guck mal. --Wurgl (Diskussion) 11:38, 23. Okt. 2021 (CEST)

Allenfalls könnte Wikipedia:Redaktion Medizin/Predatory Journals noch aktualisiert werden.

@Wurgl: Bezüglich des Journal of Physical Therapy Science (JPTS) scheint auf www.jstage.jst.go.jp geprüft zu werden. Dies betrifft jedoch J-STAGE generell und enthält somit viel Beifang. Korrekt wäre IMHO das Muster www.jstage.jst.go.jp/article/jpts/. --Leyo 21:02, 24. Okt. 2021 (CEST)

Da hat sich etwas mehr geändert, hab ich erst jetzt gesehen.

Da sind 5 Listen verlinkt. (im Code hab ich nur zwei berücksichtigt) https://beallslist.weebly.com/

Ich guck morgen/übermorgen nochmals drauf.

Die andere Seite ist nicht von mir, siehe Wikipedia:Bots/Anfragen/Archiv/2018-2#Predatory_Journals_in_Einzelnachweisen --Wurgl (Diskussion) 21:58, 24. Okt. 2021 (CEST)

Das Ding läuft mal. 3085 Journale bzw. URLs sind zu prüfen. Ich hab die 5 von https://beallslist.weebly.com/ und die Seite https://predatoryjournals.com/journals/ Die Unterseiten von https://predatoryjournals.com/journals/ (Hijacked, Journals und Metrics Publishers) hab ich noch nicht angeguckt, größtenteils sind die bereits bei beallslist enthalten (die erste Seite hat bei 1317 Einträgen nur 147 zusätzliche gebracht). --Wurgl (Diskussion) 17:58, 27. Okt. 2021 (CEST)

Hat wohl niemand auf der Beobachtungsliste. Ich hab die Liste vorgestern schon aktualisiert. --Wurgl (Diskussion) 16:27, 30. Okt. 2021 (CEST)

Doch, habe ich schon. Nur bin ich nicht immer gleich oft online. Danke! Noch nicht begriffen habe ich, weshalb die Liste nun mehr als doppelt so umfangreich geworden ist und was es genau mit Excluded – decide after reading https://beallslist.net/ auf sich hat. --Leyo 17:30, 1. Nov. 2021 (CET)

Guck auf https://beallslist.net/ und dort ganz am Ende. Ich hab die Listen nach Abschnitten aufgeteilt und in der Referenz den Abschnitt genannt, wo das Journal auftaucht (damit ich nicht alle Seiten durchgucken muss, wenn es eine Rückfrage gibt). --Wurgl (Diskussion) 17:49, 1. Nov. 2021 (CET)

Ich würde dafür plädieren, MDPI zumindest vorläufig von der Liste zu entfernen, auch wenn das Verhalten des Herausgebers kontrovers eingeschätzt wird und es einige Papers gab, die nicht hätten publiziert werden dürfen. So könnte man auf die besonders problematischen Herausgeber bzw. Zeitschriften fokussieren. --Leyo 18:06, 1. Nov. 2021 (CET)

Verfahren zur Methanolherstellung

Sind die in den beiden neuen Artikeln Methanolproduktion aus Hüttenabgasen und Methanolgewinnung aus Rauchgas beschriebenen Forschungsverfahren schon relevant genug für eigene Artikel?--Mabschaaf 08:48, 12. Okt. 2018 (CEST)

Ich sehe beides nicht als relevant für einen eigenen Artikel (beide noch im Versuchsstadium). Man könnte die Verfahren in Methanolherstellung#Varianten erwähnen. --Orci Disk 09:36, 12. Okt. 2018 (CEST)

+1 Beide Artikel, speziell der mit den Hüttenabgasen, neigen zur epischen Breite, auch mit Dingen, die nichts mit dem eigentlichen Verfahren zu tun haben und zu Werbesprech. Deutlich gekürzt können sei m.E. in Methanolherstellung#Varianten reingewurstet werden. --Elrond (Diskussion) 10:40, 12. Okt. 2018 (CEST)

Als Methanol-Synthese wohl eher uninteressant. Wäre aber als Beispiele unter Power-to-Chemicals erwähnenswert. 2003:7A:A91F:3493:D1AB:F044:F3A4:E6C3 17:48, 12. Okt. 2018 (CEST)

Ping an Benutzer:Dr. Karl-Heinz Hochhaus zur Info.--Mabschaaf 21:47, 12. Okt. 2018 (CEST)

Bioethanol aus Hüttengasen ist der nächste Artikel in der Reihe...--Mabschaaf 08:36, 13. Okt. 2018 (CEST)

Bei der Dechema wurde uns doch eine mikrobiell betriebene galvanische Zelle gezeigt, mit der man biotechnologisch Methanol erzeugen kann, natürlich erst mal im Mikromaßstab. Wer kann sich an die Details erinnern? (ist erst ein halbes Jahr her) --Dodecaeder (Diskussion) 09:31, 13. Okt. 2018 (CEST)

Ich füg mal hier den Dechema-link ein: [[4]]--Dodecaeder (Diskussion) 16:11, 13. Okt. 2018 (CEST)

Ethanol aus CO - erstaunlich. Was diese Mikroorganismen nicht alles hinkriegen... Woher nehmen sie die Reduktionsäquivalente? Na ok, dass die Synthese von Methanol aus CO mit Wasserstoff easy ist, ist ja altbekannt. --FK1954 (Diskussion) 17:40, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ah, hab was gefunden: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960852415003041. Auch Butanol geht: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26921183 Essigsäure und 2,3- Butandiol entstehen noch. ---FK1954 (Diskussion) 17:48, 17. Okt. 2018 (CEST)

→ Wikipedia:Löschkandidaten/27. Oktober 2021#Bioethanol aus Hüttengasen --Leyo 19:25, 27. Okt. 2021 (CEST)

Zwei der drei Artikel wurden gelöscht. Was machen wir mit Methanolproduktion aus Hüttenabgasen? --Leyo 20:48, 21. Nov. 2021 (CET)

@Mister Pommeroy: Hast du eine Meinung dazu? --Leyo 13:41, 16. Mär. 2022 (CET)

Hallo Leyo, zur Methanolproduktion steht eigentlich nichts im Artikel. Ein besseres Lemma wäre eher Carbon2Chem, eine interessante Initiave, über die man etwas schreiben könnte. Ich bin aber noch nicht auf Artikel über solche Forschungsprojekte in der deWP gestoßen, könnte daher an der Relevanzfrage scheitern. Mein Vorschlag wäre verschieben und bei Gelegenheit projektbezogen ausbauen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 18:36, 16. Mär. 2022 (CET) P.S.: einen Ping hast Du noch frei, beim dritten hätte ich als Gegenleistung gerne einen Kommentar zu Manganknolle ;-). --Mister Pommeroy (Diskussion) 18:36, 16. Mär. 2022 (CET)

Danke für deine Einschätzung! IMHO scheinen die Optionen (i) die Relevanzfrage mittels LA prüfen lassen und (ii) Verschiebung nach Carbon2Chem und Ergänzung beide sinnvoll. --Leyo 23:11, 16. Mär. 2022 (CET) PS. Mit Manganknollen kenne ich mich leider nicht aus.

Löschantrag gestellt.Rjh (Diskussion) 10:20, 6. Nov. 2022 (CET)

Ammoniumsulfid

In der engl. Wikipedia wurde en:Ammonium sulfide basierend auf diese Ankündigung in eine Weiterleitung verwandelt. Sollten wir dies auch für Ammoniumsulfid in Betracht ziehen (Weiterleitung auf Ammoniumhydrogensulfid)? --Leyo 15:30, 9. Nov. 2018 (CET)

In dem dort verlinkten Inorganic-Chemistry-Artikel (ich habe Zugriff auf den Volltext) konnten in Lösungen von H₂S in flüssigem Ammoniak keine S²⁻-Ionen nachgewiesen werden. Wenn sich unter diesen Bedingungen kein (NH₄)₂S bildet, weiß ich nicht, wie man das sonst herstellen sollte. --Andif1 (Diskussion) 17:49, 9. Nov. 2018 (CET)

Und, was ist für uns der Schluss daraus? Einsortieren in Kategorie:Hypothetische chemische Verbindung etwa? --Leyo 02:02, 11. Nov. 2018 (CET)

DOI:10.1021/ed063p687 gibt für HS⁻ einen pK_S-Wert von 19 an. Man sollte also aus wässrigen Lösungen von Ammoniak und H₂S bestenfalls NH₄HS gewinnen können. Ich weiß nicht, was für eine Substanz untersucht wurde, die die im Römpp beschriebenen Eigenschaften hat. Mit SciFinder konnte ich keinen einzigen Artikel finden, in dem die Eigenschaften von (NH₄)₂S beschrieben werden. Die einzige experimentelle Eigenschaft, die SciFinder ausgibt, ist ein Siedepunkt von 40°C, mit der Quellenangabe National Medical Library. Was immer man nun davon halten soll. Die Existenz von festem (NH₄)₂S erscheint jedenfalls unwahrscheinlich. --Andif1 (Diskussion) 14:26, 11. Nov. 2018 (CET)

Danke für deine Recherche. Hm, fragen wir mal, was ein anderer Anorganiker dazu meint … --Leyo 22:28, 13. Nov. 2018 (CET)

Die Angaben aus dem Römpp mit den farblosen Kristallen bei unter -18 °C finden sich auch in doi:10.1002/047084289X.ra097. Hat da jemand Zugriff drauf und kann prüfen, ob es da drin eine Referenz-Publikation für die Herstellung gibt? Ansonsten sind Ammoniumsulfid- und Ammoniumhydrogensulfid-Lösungen für mich zwei deutlich unterscheidbare Lösungen. Ammoniumsulfid-Lösung ist ausweislich des Römpp-Artikels zum Ammoniumhydrogensulfid eine (definierte) Mischung aus Ammoniumhydrogensulfid und Ammoniak. Auch das würde für mich schon für einen eigenständigen Artikel reichen (schon alleine wegen der Bedeutung im Kationentrennungsgang). Ggf. müsste man (wenn tatsächlich nichts zum festen Ammoniumsulfid zu finden ist) Ammoniumsulfid in die Kategorie:Chemische Lösung umhängen, eine Weiterleitung auf das Hydrogensulfid würde ich für falsch halten. --Orci Disk 23:21, 13. Nov. 2018 (CET)

Da steht nichts zur Darstellung und Charakterisierung, die Existenz wird nur postuliert. Außerdem wird angegeben, dass es in flüssigem Ammoniak löslich sei, Lösungen von H₂S in flüssigem Ammoniak enthalten allerdings wie oben angegeben keine nennenswerten Mengen Sulfid. Die 20 Referenzen in dem Artikel konnte ich allerdings noch nicht durchsehen. --Andif1 (Diskussion) 06:21, 14. Nov. 2018 (CET)

Ich habe mir jetzt mal einige der in doi:10.1002/047084289X.ra097 angegebenen Einzelnachweise angeschaut. Da ist stets von Ammoniumpolysulfid die Rede. Die meisten Artikel sind allerdings aus den 40ern und frühen 50ern, da ist im Rahmen einer Studie organischer Reaktionen kaum eine nähere Charakterisierung von Ammoniumsulfid (vorzugsweise durch eine Kristallstrukturbestimmung) zu erwarten. In dem Artikel von Sato wird auch angegeben, dass „Ammoniumsulfid“ mit Wasser zu NH₄HS und NH₄OH reagiert. Festes Ammoniumhydroxid ist meines Wissens auch nicht existent, so genau scheint man es mit der Bezeichnung der beteiligten Spezies also nicht zu nehmen. --Andif1 (Diskussion) 17:32, 16. Nov. 2018 (CET)

Sofern niemand einen Artikel findet, in dem Ammoniumsulfid (also „echtes“ festes (NH₄)₂S) einwandfrei charakterisiert ist, würde ich dazu neigen, die Existenz als zweifelhaft zu klassifizieren. In wässrigen Lösungen existiert S²⁻ nach den Gleichgewichtskonstanten, die ich ausfindig machen konnte, nur in verschwindend geringen Konzentrationen. Dass man Metallsulfide aus wässrigen Lösungen ausfällen kann, liegt nur daran, dass die Löslichkeitsprodukte sehr gering und Säure-Base-Reaktionen sehr schnell sind. --Andif1 (Diskussion) 13:45, 20. Nov. 2018 (CET)

@Leyo:In festem „Ammoniumsulfid“ wäre es unvermeidlich, dass die Struktur durch N–H···S-Bindungen zusammengehalten wird. Nun ist S²⁻ eine wesentlich stärkere Base als NH₃. Es würde also ein unmittelbarer Protonentransfer erfolgen (an der übrigen Struktur ändert sich ja dadurch nichts), und die resultierende Verbindung wäre als NH₄HS·NH₃ zu formulieren. --Andif1 (Diskussion) 17:37, 31. Dez. 2018 (CET)

Im Römpp steht dazu, dass festes Ammoniumsulfid aus den Gasen bei -18 °C gebildet wird und dass der Dissoziationsdruck bei 20 °C 360 mbar beträgt. So schreibt auch der HoWi. Es wird erst Ammoniak abgegeben, wobei Ammoniumhydrogensulfid zurückbleibt, das dann in Ammoniak und Schwefelwasserstoff zerfällt. (nicht signierter Beitrag von FK1954 (Diskussion | Beiträge))

Silane

Wer kam auf die Idee bei Silanen von der üblichen Darstellung der Chiralität mit Keilen (siehe Chiralität (Chemie)) abzuweichen und nicht eindeutige gestrichelte Lininen zu verwenden? Beispiele siehe hier. Ich laß mal auf einem Bild, was ich vor Ewigkeiten mal geändert und nicht weiter verfolgt hatte etwas von »Harmonised style used for all silanes« (Da ich gerade feststelle, dass die Person, die das schrieb, hier aktiv ist: @Bert.Kilanowski: Kannst du das erläutern?). Kann das jemand bestätigen? Und wo kann man das nachlesen? Und warum gibt es dann trotzdem zu etwa gleichen Anteilen beide Darstellungen? Mir fiel es heute erst wieder im Artikel Dibromsilan auf, weil ich es eigentlich ändern wollte, aber da feststellte, dass ich das sogar mal änderte, es aber zurückgesetzt wurde mit eben jener Begründung. – Sivizius (Diskussion) 13:03, 7. Feb. 2019 (CET)

Naja chiral sind die wenigsten Silane aber ich muss zugeben, dass diese Darstellung nicht die übliche ist. Keilstriche und nicht gestrichelte Linien sind eigentlich auch gebräuchlich um die Tetraeder darzustellen. Gestrichelte Linien benutze ich nur bei dativen Bindungen. --codc ^Disk 13:22, 7. Feb. 2019 (CET)

Mit der Keilstrichformel zeichnet man die räumliche Anordung der Atome, es ist nicht notwendigerweise die Darstellung von Chiralität. Dabei gilt (siehe dort): Ein gefüllter Keil gibt dabei an, dass der Rest (bzw. der Substituent oder das Atom) aus der Zeichenebene herausragt; ein gestrichelter Keil oder eine gestrichelte Linie besagt, dass sich der Substituent hinter der Zeichenebene befindet. Ich hatte die Änderung bei Dibromsilan damals rückgängig gemacht, weil (a) die zuvor von mir hochgeladene Zeichnung den gültigen Regeln entspricht und (b) ich die Darstellung in den Artikeln der Halogensilane vereinheitlicht hatte. Gruß --Bert (Diskussion) 17:51, 7. Feb. 2019 (CET)

Welchen gültigen Regeln? Mir ist neu, dass die Stereochemie mit dünnen, gestrichelten Linien dargestellt wird. Und ›Weil ich das so mache‹ ist halt ein relativ schwaches Argument. – Sivizius (Diskussion) 19:50, 7. Feb. 2019 (CET)

PS: Entsprechend IUPAC (https://www.degruyter.com/downloadpdf/j/pac.1996.68.issue-12/pac199668122193/pac199668122193.pdf) sind parallele Striche erlaubt, welche, zur Kennzeichnung des Stereozentrums, als Keil, bevorzugt mit dünnen Ende zum Stereozentrum, gezeichnet werden können. WP:WEIS folgt dieser Regel, wobei es einen Konsens gibt stets das dünne Ende zum Stereozentrum zu zeichnen. IUPAC schreibt ferner explizit: »A broken line- - - - - has been used instead of parallel lines but this is better reserved for a partial bond, delocalisation, or a hydrogen bond. The use of a wedge of parallel lines ····· is not recommended as it is ambiguous« Es mag zwar harmonisch sein, wenn man jetzt anfängt, alle Iodverbindungen mit J zu schreiben, aber ich halte es für sinnvoller sich an IUPAC zu halten. – Sivizius (Diskussion) 20:04, 7. Feb. 2019 (CET)

PPS: Der Satz, in dem »oder eine gestrichelte Linie« genannt wird, wird mit einer Quelle von 1988 belegt. Die Darstellung von Strukturen hat sich aber seit dem verändert. Ferner gibt es mittlerweile zwei spätere Auflagen. Ferner halte ich es für möglich, da mir diese Quelle nicht zugänglich ist, dass gestrichelte, aber zueinander parallele Striche gemeint sind, also A|||||B, welche zusammen eine Linie darstellen. Ansonsten sehe ich keinen Grund, ausgerechnet bei Silanen von der sonst üblichen Schreibweise abzuweichen, nur weil es (möglicherweise) nach einer externen Regel zulässig sei. – Sivizius (Diskussion) 21:52, 7. Feb. 2019 (CET)

Das Argument weil ich das so mache gibt es hier auch nicht, schon eher, weil ich das so gelernt habe. Die IUPAC Empfehlungen scheinen hier bis heute aber nicht einheitlich, um nicht zu sagen, eher wechselhaft zu sein. In den deutschen IUPAC Empfehlungen findet man z.B. in 2005 (also deutlich später als die von dir oben zitierten Empfehlungen von 1996) die Darstellung von gestrichelten Linien. In den aktuellen englischsprachigen IUPAC Nomenklaturempfehlungen (2013) findet man gestrichelte Keile, die nach hinten breiter werden, in den Empfehlungen davor dagegen Keile, die nach hinten schmaler werden oder auch gleichbreite parallele Linien. Die Zeichnungen mit einer (längs-)gestrichelten Linie sind (oder waren zumindest) regelkonform. Es spricht natürlich nichts dagegen, wenn du separat auch Zeichnungen mit Keilstrich entsprechend WP:WEIS oder mit gleichbreiten parallelen Linien in Commons hochlädst. In dem Fall sollten die Keile nicht aus zwei, sondern aus (mindestens) vier parallelen Strichen bestehen - weniger als vier findet man in den verschiedenen Veröffentlichungen eher selten, zwei gar nicht. Gruß --Bert (Diskussion) 00:38, 8. Feb. 2019 (CET)

Es spricht ja nichts gegen das hochladen, sondern gegen die Einbindung u. U. durch Ersetzung bestehender, entsprechend WP:WEIS richtiger Darstellungen dieser ungewöhnlichen Strukturformeln. Die verlinkte Empfehlung der IUPAC findet sich so im aktuellen Gold Book referenziert, so, schon die aktuellste und direktest Fassung, statt einer Quelle, die nicht von IUPAC ist. In der von jener Quelle zitierten IUPAC-Quelle verwendet hingegen ausschließlich parallele, gestrichelte Linien. Es steht zwar da »die Wiedergabe der hinter die Ebene weisenden Bindungen durch gestrichelte Linien wurden aus dem Original übernommen«, Im Original sind aber keine solchen Linien sondern parallele Striche. Insofern ist das eine Sekundärquelle, die nicht mit der eigentlichen Quelle in diesem Punkt übereinstimmt. – Sivizius (Diskussion) 02:24, 8. Feb. 2019 (CET)

@Sivizius: Dass Du in den Halogensilan-Artikeln die Strukturformeln durch andere ersetzt, die den aktuellen Empfehlungen von WP:WEIS entsprechen, ist im Prinzip okay. Aber jetzt haben wir die Situation, dass es bei drei der 12 Halogensilanen Zeichnungen mit gestrichelten Keilen gibt, aber in den neun anderen weiterhin (einheitlich) gestrichelte Linien. Wenn, dann solltest Du auch so konsequent sein und alle Artikel ändern. Und sinngemäß gilt dies dann auch für die anderen Organyle der 4. Hauptgruppe. Gruß --Bert (Diskussion) 13:15, 3. Mär. 2019 (CET)

@Sivizius, Bert.Kilanowski, Leyo, Mabschaaf: Frage warum werden hier für simple Verbindungen denn überhaupt ohne jeden Erkenntnisgewinn/Mehrwert so komplizierte Strukturformeln (mit Keilen etc.) eingesetzt? Ich würde dazu raten, die Formeln analog der Strukturformel von Methan, also schlicht und ergreifend "platt" zu zeichnen. Keep it simple! Angebot: Ich erstelle alle Silan-Strukturformeln neu. Interesse? MfG --Jü (Diskussion) 15:37, 14. Apr. 2020 (CEST)

Der Grund, warum die Strukturen mit Keilstrich-Formeln gezeichnet werden sollten, ist schlicht der Informationsgewinn. Silane sind nun mal nicht quadratisch planar, sondern tetraedrisch. Darin sind wir uns eigentlich einig. Das einzige Problem ist, dass aktuell nicht alle Keilstrich-Strukturen einheitlich gezeichnet sind. Danach kann man das Thema nmM hier abschließen. Gruß --Bert (Diskussion) 19:22, 14. Apr. 2020 (CEST)

@Bert.Kilanowski: Moin, moin, ich habe die komplette Diskussion gelesen und den Disput um Querstriche und Längsstriche verstanden. Methan, Ethan und Ethanol enthalten ebenfalls keine quadratisch planaren Kohlenstoffatome, dennoch werden die Formeln in der Box für OMA erstmal simpel und für viele Leser verständlicher präsentiert. Im weiteren Text kann man ja mehr ins Detail gehen und eine Keilstrichformel einfügen und dieses Detail kurz erklären. Ich bin bereit das – wenn gewünscht – zu erledigen. Viele Grüße --Jü (Diskussion) 20:13, 14. Apr. 2020 (CEST)

Beim Redaktionstreffen wurde sich geeinigt, dass einheitlich die Keilstrichformel mit einem entsprechendem Strukturhinweise wieder eingefügt wird. Gimli wird das umsetzen. Rjh (Diskussion) 10:43, 6. Nov. 2022 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Rjh (Diskussion) 10:43, 6. Nov. 2022 (CET)

Zink-Kalium-Chromat

Braucht mehr Inhalt, ein korrektes Lemma etc. --Orci Disk 10:57, 5. Mär. 2019 (CET)

Was wäre denn das korrekte Lemma? Zinkkaliumchromat? Kaliumhydroxyoctaoxodizincatdichromat? Die EU bezeichnet den Stoff mit der CAS-Nr. 11103-86-9 jedenfalls „Zink-Kalium-Chromat“. --Leyo 11:07, 5. Mär. 2019 (CET)

Sollte die Oxidationsstufe von Chrom nicht auch im Lemma (wie im Namen) enthalten sein? Die Bindestrichvariante verbessert in jedem Fall m.M. nach die Lesbarkeit. --Andif1 (Diskussion) 11:49, 5. Mär. 2019 (CET)

GESTIS hat einen Eintrag. Dort sind folgende Namen angegeben: Kaliumhydroxyoctaoxodizincatdichromat, Zinkkaliumchromat, Zinkkaliumchromathydroxid, Zinkgelb. Zu letztgenanntem, siehe Abschnitt eins drunter. --Leyo 12:14, 5. Mär. 2019 (CET)

Für mich wäre Kaliumzinkchromat das richtige Lemma, Bindestriche sind nomenklatorisch sicher falsch. Kaliumhydroxyoctaoxodizincatdichromat impliziert, dass da noch Hydroxy-Ionen im Molekül sind und Zinkat-Anionen anstatt Zink-Kationen vorliegen (kann auch sein, da müsste die Struktur erstmal geklärt werden). Oder handelt es sich evtl. um ein Gemisch? Dann wäre man außerhalb der Nomenklatur und due Bindestrich-Variante könnte wieder gehen. --Orci Disk 12:37, 5. Mär. 2019 (CET)

Im Registrierungsdossier ist „Potassium hydroxyoctaoxodizincatedichromate(1-)“ als Name und „dizinc(2+) potassium bis(dioxochromiumbis(olate)) hydroxide“ als IUPAC-Name angegeben. --Leyo 15:54, 5. Mär. 2019 (CET)

Da (S. 6) ist als CAS-Name „Potassium zinc chromate hydroxide (KZn2(CrO4)2(OH))“ und als Synonyme „Zinc potassium chromate; Potassium zinc chromate hydroxide; Chromate(1-) hydroxyoctaoxodizincatedi-, potassium; Potassium dizinc salt; Potassium zinc hydroxide dioxido(dioxo)chromium; Chromic acid, potassium zinc salt (2:2:1); C.I. Pigment yellow 36:1; Buttercup yellow; Citron yellow; Zinc yellow“ angegeben. Kann jemand etwas damit anfangen? --Leyo 22:20, 6. Mär. 2019 (CET)

Für genau diese Verbindung finde ich auf die Schnelle keine Kristallstruktur. Sollte es ein Gemisch sein, werde ich die natürlich auch nie finden. Eventuell komme ich heute oder morgen noch dazu, eine detaillierte Suche zu machen. Oder Orci hat mehr Glück. --Andif1 (Diskussion) 08:33, 7. Mär. 2019 (CET)

Eine konkrete Kristallstruktur habe ich leider auch nicht gefunden (habe allerdings auch keinen Zugriff auf Struktur-Datenbanken etc.). Was ich aus den von mir gefnunden Quellen wie dieser, dieser oder dieser herauslese ist, dass es eine ganze Sammlung von ähnlichen Substanzen gibt (die sich in ihrem Hydroxid- und Kaliumgehalt unterscheiden), die pauschal als "Zinkchromat" oder "Zinkgelb" bezeichnet werden. M.e. wäre es sinnvoller, das ganze zu einem Stoffgruppenartikel zusammenzufassen als es mühsam auseinanderzudividieren und in verschiedene Artikel zu pressen. --Orci Disk 09:52, 7. Mär. 2019 (CET)

Ich habe auch nur Zugriff auf die Crystallography Open Database. --Andif1 (Diskussion) 14:59, 7. Mär. 2019 (CET)

Ich habe den Artikel mal auf Zinkkaliumchromat verschoben, aber die WTL stehen gelassen. Um die QS abzuschließen bräuchte es noch ein wenig Inhalt und vor allem eine geeignete Quelle für die GHS-Daten.--Mabschaaf 10:42, 17. Mär. 2019 (CET)

Könnte man es analog zu den mittels incategory:Chromat insource:/Sammeleinstufung/ gefundenen Artikeln machen? --Leyo 17:17, 11. Jun. 2019 (CEST)

So müsste es passen.--Mabschaaf 20:02, 11. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe auch was sinnvolles gefunden: hier wurde synthetisches mit industriell verwendetem Pulver verglichen (was gleich gewesen sei) und die Struktur bestimmt mit einer Zusammensetzung von KZn2(CrO4)2(H2O)(OH). Für mich wäre das also Kaliumzinkchromathydroxidhydrat. --!nnovativ (Diskussion) 17:01, 21. Mai 2019 (CEST)
Nachtrag: Sehr guter Artikel, da könnte man einiges rausziehen, auch zur Geschichte und wo Zinkgelb verwendet wurde (unter anderem von Monet, mit Quelle). In der PXRD ist das Syntheseprodukt der Autoren und ein kommerzielles Produkt praktisch gleich; die Struktur ist interessanterweise die von Natrochalcit. Außerdem diskutieren sie die "H3O2-"-Einheit, als eben wahrscheinlich H2O und OH-. --!nnovativ (Diskussion) 17:46, 21. Mai 2019 (CEST)

Ich habe die Seite jetzt komplett überarbeitet mit Hilfe der angegebenen Quellen. Es fehlt eigentlich noch eine Abbildung der Kristallstruktur, sonst bin ich ganz zufrieden. Wie seht ihr das? Ich denke, so sollte auch untenstehende Frage zu Zinkgelb beantwortet werden - mit diesem Artikel. Ich würde aber gerne nochmal über das Lemma reden: ich hätte Kaliumzinkchromat statt Zinkkaliumchromat erwartet, chemisch ist es Kaliumzinkchromathydroxidhydrat, sinnvoll wäre direkt Zinkgelb. Meinungen?--!nnovativ (Diskussion) 16:59, 11. Jun. 2019 (CEST)

Besten Dank für deine Überarbeitung! Bezüglich der Frage zum Lemma pinge ich unsere Anorganiker wie Orci oder Andif1 an. --Leyo 17:17, 11. Jun. 2019 (CEST)

Spontan würde ich Kaliumzinkchromathydroxidhydrat sagen. Ping scheint übrigens bei mir aus irgendwelchen Gründen nicht zu funktionieren. --Andif1 (Diskussion) 20:30, 12. Jun. 2019 (CEST)

@Leyo, Orci: Wie wollen wir hier nun mit dem Lemma verfahren? --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 21:25, 12. Jun. 2021 (CEST)

Hm, wenn man nach Kaliumzinkchromathydroxidhydrat googlet, erhält man ausserhalb von dieser Seite (und Klonen davon) keine Treffer … --Leyo 22:10, 13. Jun. 2021 (CEST)

„Kaliumzinkchromathydroxidhydrat“ lässt sich aus der Literatur nicht belegen, daher hier kein gültiges Lemma. Wenn sich zukünftig noch was findet, kann gerne neu diskutiert werden.--Mabschaaf 10:51, 6. Nov. 2022 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Mabschaaf 10:51, 6. Nov. 2022 (CET)

Chemielaborant-CTA

Das Thema Chemielaborant- Chemisch-Technischer Assistent wurde schon mal im März letzten Jahres hier behandelt und dann archiviert, ist aber mitnichten erledigt. Es fehlt in beiden Artikeln die Abgrenzung bzw. der Vergleich Chemielaborant-CTA (dass dies teilweise ein "wunder" Punkt ist kann man an den betreffenden Diskussionsseiten sehen). Im einen Artikel wird die Existenz des anderen sogar nicht einmal erwähnt (im anderen habe ich das vor kurzem unter siehe auch eingefügt).--Claude J (Diskussion) 08:50, 24. Mär. 2019 (CET)

Beim CTA habe ich das jetzt auch mal gemacht. Wie möchtest Du die Abgrenzung ausarbeiten? Die Ausbildung des Laboranten passiert in einer dualen Form Betrieb/Berufschule, die Ausbildung des CTA ist eine weitestgehend schulische, wenn es auch in letzter Zeit von einigen Schulen Bestrebungen gibt, Blöcke mit Praktika in Betrieben einzubauen. Aber das sind meines Wissens Aktivitäten einiger Schulen und keine allgemeinen. Meine Laborantenausbildung ist nun schon rund 40 Jahre her und unsere Hochschule bildet leider momentan keine aus, daher habe ich keine aktuellen Kenntnisse. Aber die Blätter zur Berufskunde Chemielaborant und CTA sollte man m.E. einbauen, denn die geben einigermaßen verbindlich vor, wie die Ausbildung aussieht. --Elrond (Diskussion) 11:16, 24. Mär. 2019 (CET)

Einwurf: In der DDR war eine Ausbildung an Erweiterten Oberschulen (quasi Gymnasien) mit Berufsausbildung üblicherweise mit Praktikumswochen im Betrieben - hier zutreffend Betriebslabor - im Verhältnis 1:3 üblich. Alternativ gab es Berufsschulen mit Abitur. Qualitativ hochwertig gabs das in entsprechend ausgestatteten Kombinatsbetrieben. Ist natürlich nur ein historischer Aspekt, aber erwähnenswert . . .

Denn das eine oder andere erfindet man ja neu ;-) --Wilhelm (Diskussion) 22:13, 24. Mär. 2019 (CET)

Geometrie von R–Mg–X

Ist bei Grignard-Verbindungen R–Mg–X gewinkelt oder linear? Bei den Strukturformeln in der Kategorie:Magnesiumorganische Verbindung ist die Geometrie uneinheitlich gezeichnet (sofern Mg–X nicht verkürzt angegeben ist). --Leyo 21:33, 20. Jan. 2019 (CET)

Ist das eine akademische Frage, wie das nackte Molekül aussieht? In der Literatur, wie Elschenbroich: Organometallchemie oder Astruc: Organometallic Chemistry and Catalyst findet man, dass Grignard Reagenzien (oft) als Dimere oder z. B. in Et2O oder THF als solvatisierte Monomere, Dimere, Polymere vorliegen. Dort ist das Mg dann z. B. tetraedrisch koordiniert. Gruß --Bert (Diskussion) 23:03, 20. Jan. 2019 (CET)

Mir geht's um die Chemobox-Strukturformeln der Artikel in der genannten Kategorie. --Leyo 23:13, 20. Jan. 2019 (CET)

Weit mehr Bauchweh machen mir die Formeln, in denen zwischen Mg und dem Halogen eine kovalente Bindung gezeichnet ist. Werde ich bei Gelegenheit ändern. --Elrond (Diskussion) 10:01, 21. Jan. 2019 (CET)

Dann müsste aber die Geometrie auch korrekt sein … --Leyo 10:42, 21. Jan. 2019 (CET)

Das ist, wie Bert schon schrieb, nicht ganz trivial. In Lösung und auch im Kristall (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1002/ange.19870990727) liegen zumeist Dimere vor, deren Formen und Zusammensetzungen stark vom Lösemittel und der Konzentration in der Lösung abhängen (siehe u.a. Schlenk-Gleichgewicht). Die Formeln in den Boxen sollten eher schematisch gesehen werden. --Elrond (Diskussion) 11:09, 21. Jan. 2019 (CET)

Methylmagnesiumchlorid

Am besten wäre es wohl, in den Chemboxen beides gleichzeitig zu korrigieren: wenn die kovalente Bindung zwischen Mg und X entfällt, wären wir bei einer Zeichnung wie der von Methylmagnesiumchlorid, womit sich die Frage ob die Verbindung linear oder gewinkelt ist, dort ebenfalls erübrigt. Eine kovalente Bindung zu zeichnen halte ich aber nicht generell für falsch. Sie wird inbesondere dann verwendet, wenn es sich um das diskrete Molekül, deren Dimere oder solvatisierte Form handelt und da ist die Verwendung nmM durchaus vertretbar. Gruß --Bert (Diskussion) 17:48, 21. Jan. 2019 (CET)

Moin, moin, bevorzugen sollten wir für Grignard-Verbindungen die Schreibweise R–MgX, akzeptabel wäre auch RMgX, nicht verwenden sollten wir R–Mg–X. MfG --Jü (Diskussion) 12:20, 22. Jan. 2019 (CET)

+1 R–Mg–X geht nicht. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 23:30, 27. Jan. 2019 (CET)

Nun, dann müssten wohl die Strukturformeln in Ethylmagnesiumchlorid, Methylmagnesiumbromid, Phenylmagnesiumchlorid und Dibutylmagnesium ersetzt oder angepasst werden. --Leyo 23:51, 27. Jan. 2019 (CET)

DIbutylmagnesium ist OK, das sind zwei kovalente Bindungen zum C. Die anderen werde ich bei Gelegenheit ändern. Mal gucken, was Commons da bietet, sonst ist es schnell selbst gezeichnet. --10:18, 28. Jan. 2019 (CET)

Ok, aber ist denn C–Mg–C tatsächlich gewinkelt oder vielleicht doch linear (wie z.B. C–Hg–C)? --Leyo 21:21, 28. Jan. 2019 (CET)

Die Formeln sind wie schon geschrieben eher schematisch, denn wenn man es halbwegs korrekt haben will, müsste man zumindest die Dimere zeichnen, besser noch die Etherkomplexe oder noch besser die diversen Gleichgewichte. Dann also m.E. besser schematisch. --Elrond (Diskussion) 21:46, 28. Jan. 2019 (CET)

Ich bezog mich nur aufs Dibutylmagnesium. Liegt dieses denn auch als Dimer vor? Sigma-Adrich zeigt übrigens eine gewinkelte Stukturformel, die ECHA eine lineare. --Leyo 22:28, 28. Jan. 2019 (CET)

Ich fang mal wieder links an. Ein Übersichtsartikel über die Strukturen diverser Metallorganyle findet man hier. Gruß Bert

Ich habe leider keinen Vollzugriff. Steht dort etwas zur Geometrie von Dialkylmagnesiumverbindungen? --Leyo 23:34, 29. Jan. 2019 (CET)

Schau mal in deine E-mails. Gruß --Bert (Diskussion) 00:03, 30. Jan. 2019 (CET)

Danke. Hm, gemäss Kapitel 5.1 müsste es wohl analog zu Dimethylmagnesium als polymere Struktur gezeichnet werden, oder? --Leyo 00:32, 31. Jan. 2019 (CET) PS. Es fragt sich, ob sogar die Infobox Polymer passend wäre.

Dimethylmagnesium ist in Kohlenwasserstoffen so gut wie unlöslich, Dibutylmagnesium ist in Aromaten und Aliphaten recht gut löslich (Solubility: moderately sol (<1.3 M) aliphatic and aromatic hydrocarbons; highly sol ethereal solvents; reacts exothermically with water and protic solvents. Encyclopedia of Reagents for Organic Synthesis Dibutylmagnesium Terry L. Rathman First published: 15 April 2001 https://doi.org/10.1002/047084289X.rd063), was gegen eine polymere Struktur spricht. Genaueres hab ich aber auf die Schnelle nicht gefunden, für solche Suchstrategien hab ich im SciFinder zu wenig Erfahrung. --Elrond (Diskussion) 11:20, 31. Jan. 2019 (CET)

Unter den oben genannten Vorgaben bedarf der Artikel Grignard-Verbindungen auch einer Überarbeitung --Elrond (Diskussion) 17:55, 4. Feb. 2019 (CET)

Insbesondere wird im Artikel auf den Bindungscharakter zwischen Magnesium und dem Halogen nicht eingegangen. Der Artikel Schlenkgleichgewicht damit dann auch. Insbesondere auch die polymeren Strukturen einerseits und Reaktion mit Dioxan andererseits. Siehe Organometallchemie Elschenbroich, wobei interessanterweise in meiner Fassung dieser auch kovalente Bindungen zeichnet. – Sivizius (Diskussion) 12:04, 7. Feb. 2019 (CET)

@Elrond, Sivizius: Könntet ihr die vorgeschlagenen Änderungen übernehmen? --Leyo 10:03, 9. Apr. 2019 (CEST)

Dann stelle ich mal zum Artikel noch zwei Fragen: bekommt das Mg im Abschnitt Bildung wirklich ein "Elektronenoktett", oder soll da nicht lieber Richtung Komplexchemie verlinkt werden? Und bei Eigenschaften wird 35 % Ionencharakter angegeben - das muss sich doch auf eine konkrete Verbindung beziehen und kann gar nicht allgemein sein. Wie kommt die Zahl außerdem zustande, das klingt nach einer Rechnung (und dann: welcher?)? Ich würde die Zahl rausschmeißen, da sie nicht allgemein ist und nicht eingeordnet ist. Oder hat jemand Literatur dazu, woran das ausgeführt werden könnte?--!nnovativ (Diskussion) 09:16, 12. Jun. 2019 (CEST)

Elemente, Eigenschaften, Tabelle

Liebe Organisatoren der Seiten zu den Elementen,

die Tabelle "Eigenschaften" enthält einen Fehler in der sachlichen Zuordnung: Die Austrittsarbeit wird unter der Überschrift "Atomar" angegeben, sie gehört unter die Überschrift "Physikalisch".

Begründung: Diese angegebene Eigenschaft Austrittsarbeit ist die (kinetische) Energie, die in ein Elektron eingebracht werden muss, damit es aus dem Feststoff austreten kann. Diese Eigenschaft hängt von weiteren Bedingungen ab wie von der Dicke des speziellen Festkörpers und davon, ob noch weitere Elemente in der Umgebung vorhanden sind. (Ich denke hier insbesondere an spezielle Glühkathoden, die aus beschichteten Stoffen bestehen, um hierdurch die Austrittsarbeit des emittierenden Stoffs deutlich abzusenken). Von der Daher ist die Austrittsarbeit eine Physikalische Eigenschaft eines Festkörpers und nicht eines Atoms. Sie unterscheidet sich von der Ionisierungsenergie als Ablösearbeit eines Elektrons vom Atom oder vom Molekül.

Das gilt nicht nur für die Beschreibung des Stoffs Aluminium (dort ist mir dies aufgefallen) sondern auch für alle weiteren Elemente des Periodensystems.

Also: Verschieben der Zeile "Austrittsarbeit" aus der Gruppe "Atomar" in die Gruppe "Physikalisch" --Rüdiger (Diskussion) 22:07, 5. Mär. 2019 (CET)

Hört sich für mich plausibel an, kann man m.e. machen. --Orci Disk 11:27, 6. Mär. 2019 (CET)

Das was der Chemiker "Ionisierungsenergie" nennt, nennt der Physiker "Austrittsarbeit" und bezieht es genauso auf ein einzelnes Atom wie der Chemiker! axp_de ^Hallo! 12:08, 6. Mär. 2019 (CET)

Siehe Austrittsarbeit und Ionisierungsenergie. Insofern ist der Hinweis angebracht, das nach physikalisch zu verschieben. Es ist eben nicht das gleiche. Was man sich dabei auch überlegen könnte, ist, die Sortierung etwas anzupassen. Damit Festkörper-, thermodynamische und elektrische/magnetische Größen jeweils zusammen stehen. Fällt mir gerade bei der Elektrische Leitfähigkeit auf, welches zwischen Spezifische Wärmekapazität und Wärmeleitfähigkeit steht. – Sivizius (Diskussion) 13:10, 6. Mär. 2019 (CET)

Danke für die Kommentare! Wer ändert?--Rüdiger (Diskussion) 16:47, 2. Apr. 2019 (CEST)

Akzeptierten Vorschlag von Benutzer:Rüdiger Laserstrahltechnik erledigtErledigt, nicht jedoch die Sortierung.--Quarz 20:34, 16. Apr. 2019 (CEST)

@Sivizius: Hast du zufällig einen konkreten Vorschlag bezüglich der Sortierung? --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 21:01, 9. Sep. 2021 (CEST)

"Austrittsarbeit" steht inzwischen unter "Physikalisch" - damit erledigt.--Mabschaaf 11:14, 6. Nov. 2022 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Mabschaaf 11:14, 6. Nov. 2022 (CET)

Wirksamkeit von Titandioxid beim NO_x-Abbau

Benutzer:Rainald62 löschte in dem Artikel den Passus über die mögliche Entfernung von NO_x mittel Titandioxid aus der Luft mit der Begründung: Dass TiO2 photokatalytisch wirkt, ist lange bekannt (mir seit drei Jahrzehnten). Da das Verfahren immer noch nicht breit angewendet wird, um die atmosphärische NOx-Konzentration zu senken, liegt die Vermutung nahe, dass die Wirkung eher bescheiden wäre. Daher bitte eine Einfügung der gegenteiligen Aussage nur mit einem belastbaren Beleg (Review-Artikel oder Monographie eines Atmosphärenforschers). Ich habe das mit dem Hinweis revertiert, das es aus meiner Sicht hinreichend belegt war. Das wurde von He3nry mit Verweis auf WP:WAR erneut gelöscht. Wie sehen das die Anorganiker/Umweltchemiker (@Leyo, Orci:) unter Euch, ist der NO_x-Abbau durch z.B. den Fraunhofer Bericht hinreichend belegt? Gruß --Bert (Diskussion) 16:26, 28. Apr. 2019 (CEST)

"Die Ergebnisse legen den Grundstein für die gewünschte Marktsegmenteroberung." – höre nur ich da einen Interessenkonflikt? Ich weiß, wovon ich spreche, war fast 10 Jahre bei Fraunhofer. Inhaltliche Diskussion bitte auf der Artikeldisk. --Rainald62 (Diskussion) 16:46, 28. Apr. 2019 (CEST)

(Einschub @Rainald62: willst Du damit andeuten, dass die Institute der Fraunhofer Gesellschaft gegen Bezahlung Gefälligkeitsgutachten erstellen? Das wäre ein harter Vorwurf, der ggf. zu beweisen wäre. Wenn nicht, gibt es keinen Grund, die wissenschaftlichen Arbeit der Fraunhofer-Institute schlechter zu bewerten oder sogar die Ergebnisse zu diskreditieren, nur weil diese durch Dritte finanziert wurden. Solange das klar ersichtlich ist, gibt es hier keinen Interessenkonflikt. In der wissenschaftlichen Arbeit ist es heute üblich Sponsoren zu suchen, da staatliche Forschungsgelder nur noch sehr bedingt zur Verfügung stehen. Ich kenne das sogar so, dass Institute, die an einem bestimmten Thema forschen wollen, gezielt Firmen oder Verbände ansprechen, die an den Forschungsergebnissen interessiert sein könnten, um eine Finanzierung für ihre Forschung zu erhalten. Im vorliegenden Fall wurden die Arbeiten übrigens nicht durch den Hersteller, sondern - zumindest teilweise - durch die Deutsche Bundesstiftung Umwelt finanziert. --Bert (Diskussion) 15:17, 1. Mai 2019 (CEST))

Da ich angepingt wurde: Inhaltlich kenne ich mich damit zu wenig aus, um ohne Einlesen Stellung zu nehmen. Prozedural ist IMHO der admin-rev von He3nry kein solcher. Eine Zurücksetzung müsste auch die letzte unbestrittene Version, also Spezial:PermaLink/185521411 erfolgen. So kann man es als Beteiligung am Editwar sehen. --Leyo 17:57, 28. Apr. 2019 (CEST)

Bevor Du "Beteiligung am Editwar" konstatierst, solltest Du die DS aufgesucht haben – Spezial:PermaLink/185521411 war schon vor 2 Wochen von dritter Seite kritisiert worden. --Rainald62 (Diskussion) 20:05, 28. Apr. 2019 (CEST)

zum Thema: hier noch eine Literaturstelle vom DECHEMA-Forschungsinstitut: J. Patzsch, B. Berg, J. Z. Bloh:Kinetics and Optimization of the Photocatalytic Reduction of Nitrobenzene,Front. Chem. (2019), accepted, doi: 10.3389/fchem.2019.00289. Gruß --Dodecaeder (Diskussion) 18:30, 28. Apr. 2019 (CEST)

Nitrobenzene ist nicht "zum Thema", es geht um NOx in der Außenluft. --Rainald62 (Diskussion) 20:05, 28. Apr. 2019 (CEST)

Ich dachte, es geht um NOx-Abbau unter Titandioxid-Katalyse. --Dodecaeder (Diskussion) 20:11, 28. Apr. 2019 (CEST)

@Leyo: Das war ein Admin-rev, nichts dran zu machen - wie immer. Ich habe lediglich auf die Sperre der Seite verzichtet, da ich davon ausgehe, dass man das - siehe begonnene Diskussion hier - friedlich hinkriegen wird. --He3nry Disk. 20:21, 28. Apr. 2019 (CEST)

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. ;-) DFV bezieht sich auf den Seitenschutz in einer bestimmten Version, nicht auf das Revertieren einer bestimmten Version. --Leyo 21:07, 28. Apr. 2019 (CEST)

Danke für deine Kommentare Leyo. Das war bisher auch mein Verständnis: wenn es zur einer Aussage eine andere Meinung gibt, kann man das zunächst auf der Diskussionseite ansprechen und dann ggf. löschen. Der Text zum TiO₂-Abbau stand jedenfalls bereits zweieinhalb Jahre dort. Aber ohne Diskussion erstmal löschen und dann soll erst Konsens auf der Diskussionsseite erreicht werden bevor der Text wieder rein darf, stellt die WP-Grundsätze auf den Kopf. Habe ich so auf jeden Fall noch nicht erlebt. Gruß --Bert (Diskussion) 17:01, 30. Apr. 2019 (CEST)

Der Artikel Stickoxide wird inzwischen immer weiter demontiert, ohne jegliche konstruktive Artikelarbeit. Ich habe jetzt VM gestellt, denn so ist kein vernünftiges Arbeiten möglich. Gruß --Bert (Diskussion) 21:49, 8. Mai 2019 (CEST)

Ich hatte den Artikel inzwischen bearbeitet. Titandioxid wird nicht mehr erwähnt. Damit hier meiner Meinung nach erledigt.Rjh (Diskussion) 11:18, 6. Nov. 2022 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Rjh (Diskussion) 11:18, 6. Nov. 2022 (CET)

Mehrere ECHA-IDs bei einer Substanz

Wie wird das gehandhabt, wenn eine Substanz zwei EChA-Ids und EG-Nummern hat? In der Infobox gibt es ja einen Vorlagenfehler, wenn man mehr als eine Nummer angibt. Habe das Problem hier: Benutzer:Der_rausch/Ethiprole --Der rausch (Diskussion) 09:26, 22. Mär. 2019 (CET)

Ganz offen: Ich habe keine Ahnung. Vermutlich ist das ein Fehler bei der ECHA, vielleicht sollte man dort mal nachfragen. Solche Fälle gibt es, aber nur sehr selten. Du hast einen davon gefunden...

Kurzfristig würde ich sagen: Suche Dir eine Kombination ECHA-ID und EG-Nummer aus und schreibe die in die Box, auskommentiert kannst Du auch die anderen IDs dort noch unterbringen.--Mabschaaf 09:54, 22. Mär. 2019 (CET)

Gibt es auch manchmal bei CAS-Nummern. Die älteren kann man auch im SciFinder nutzen, man kommt dann bei der aktuellen Nummer aus und die älteren Nummern werden dann aber als gelöscht angezeigt. Die aktuelle EChA Nummer sollte dann in die Box und im Text sollte die alte Nummer erwähnt werden, denn ich vermute, dass es dort so ähnlich gehandhabt wird wie bei den CAS. --Elrond (Diskussion) 10:01, 22. Mär. 2019 (CET)

In diesem Fall hat die ECHA aber noch zwei gültige Einträge: 100.127.503 und 100.104.077. Auch die Suche nach der CAS-Nr. 181587-01-9 liefert die beiden Einträge.--Mabschaaf 10:06, 22. Mär. 2019 (CET)

Ich werde mal die ECHA 100.104.077 und die zugehörige EG-Nr. verwenden, da hier die Infos etwas ausführlicher sind. Und die andere Nummer werde ich auskommentieren. Danke für die Antworten. --Der rausch (Diskussion) 12:33, 22. Mär. 2019 (CET)

Schon recht, hätte ich auch so gemacht. Vermutlich ist das wie bei den verschiedenen CAS-nr. zu sonst gleichen Substanzen - ursächlich verschiedene (Firmen-)Anmeldungen, die später bei Identitätsnachweis wirklich zusammengeführt werden. Mitunter gíbt es Stereo- oder andere Isomerien, die eventuelle bei verschiedenen Herstellungsverfahren doch unterschiedliche Substanz(Isomerengemische) liefern. Bei der Anmeldung ist die Identität oder der Unterschied anhand der vorliegenden Daten durchaus nicht immer feststellbar. Das ist bei den anderen Inventarnummern (wie ELINCS, NLP) auch so gewesen. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 23:40, 22. Mär. 2019 (CET)-Wilhelm (Diskussion) 08:58, 23. Mär. 2019 (CET)

@Der rausch: Magst du die ECHA auf diesen potentiellen Fehler hinweisen? Bei einem ähnlichen Fall habe ich als Antwort erhalten, dass tatsächlich ein Fehler vorliegt. --Leyo 15:35, 24. Mär. 2019 (CET) Neu gibt's in jeder InfoCard einen Button See a problem or have a question?.

ich hab denen am Montag mal geschrieben und bis jetzt noch keine Antwort erhalten. ich melde mich aber, sobald ich mehr weiß.--Der rausch (Diskussion) 14:52, 27. Mär. 2019 (CET)

Nachtrag: habe soeben die Antwort bekommen. Die sagen, dass die Infocards automatisch generiert werden auf Basis der Informationen, die sie von der Industrie bekommen. Die Daten werden nicht manuell verifiziert. Sollte es vorkommen, dass mehrere EC/List Nummern für die gleiche Substanz vergeben sind, sollte man am besten offizielle EC Nummern verwenden (Diese starten mit 2, 3, 4 oder 5). Im vorliegenden Fall ist also die 446-630-3 die richtige. --Der rausch (Diskussion) 15:00, 27. Mär. 2019 (CET)

Das ist eine wichtige Info, vielen Dank fürs Nachfragen.

Ich habe daraufhin mal durchgezählt: Es betrifft 112 Artikel in deWP, die zwei oder gar drei ECHA-IDs und EG-Nummern haben (auf WD wären es ca. 390). Wie wir damit umgehen sollen bin ich gerade noch ein wenig ratlos: Einfach prinzipiell immer die kleinere/kleinste EG-Nummer angeben und die passende ECHA-ID dazu?--Mabschaaf 23:15, 28. Mär. 2019 (CET)

Ich nehme an, dass es sich bei vielen Fällen um eine EG-Nummer sowie eine Listennummer handelt. Magst du dies mal prüfen? --Leyo 17:22, 12. Apr. 2019 (CEST)

Das kann was dauern, Mabschaaf ist wohl bis Ende Mai in Pause. Gruß --Bert (Diskussion) 13:56, 14. Apr. 2019 (CEST)

@Leyo: Ja, meist handelt es sich um eine EG-Nummer und eine Listennummer. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel: Zu einigen CAS-Nummern gibt es eine (oder auch keine) EG-Nummer aber mehrere Listennummern; bei mindestens 2 Substanzen habe ich zwei EG-Nummern (eine davon noch mit einer zusätzlichen Listennummer).--Mabschaaf 18:45, 17. Mai 2019 (CEST)

Nun ja, deine am 28. März aufgeführten Zahlen würden sich so ja stark verkleinern … --Leyo 20:30, 17. Mai 2019 (CEST)

Naja, nicht wirklich: Es gibt in deWP 129 betroffene Artikel, 34 davon mit zwei Listennummern, 93 mit einer EG- und einer Listennummer, 1 mit zwei EG-Nummern und einer Listennummer und einer mit drei Listennummern. --Mabschaaf 20:43, 17. Mai 2019 (CEST)

93 von 129 Artikeln ist doch ein hoher Anteil, den man wohl relativ schnell wie oben beschrieben abarbeiten können. --Leyo 23:48, 17. Mai 2019 (CEST)

Welcher Stoff hat 2 EG-Nummern? --Leyo 13:43, 19. Jul. 2019 (CEST)

Tetraconazol (Suche nach CAS-Nr. 112281-77-3)--Mabschaaf 17:17, 19. Jul. 2019 (CEST)

Von den beiden gefundenen EG-Nummern – 407-760-6 und 407-760-7 – muss eine formal falsch sein. Ich tippe auf zweitgenannte, aber überprüfen kann ich es auf die Schnelle nicht. --Leyo 17:38, 19. Jul. 2019 (CEST)

Die ECHA hat vier Einträge mit formal ungültigen EG-Nummern:

• 234-234-0 (Carbendazim): [5]
• 250-366-9 (Methacrifos): 100.243.949
• 239-793-2 (diammonium nickel bis(sulfate)): 100.243.948
• 407-760-7 (Tetraconazol): 100.244.127

Keine dieser Nummern wird hier oder auf WD genutzt.--Mabschaaf 18:05, 2. Aug. 2019 (CEST)

Das ist ja schon mal gut. Danke fürs Raussuchen! Hast du die ECHA schon auf die Fehler aufmerksam gemacht? --Leyo 00:09, 3. Aug. 2019 (CEST)

Listennummer in der Chemobox

EG-Nummern mit dem Format 6xx-xxx-x, 7xx-xxx-x, 8xx-xxx-x oder 9xx-xxx-x sind ja eigentlich keine solchen. Eine solche Nummer wird „Listennummer“ genannt. Ich habe in der Vorlagenwerkstatt gefragt, ob wir abhängig vom Chemobox-Wert bzw. der ersten Ziffer des Parameters EG-Nummer für diese Nummern eine leicht andere Anzeige hinbekommen, ohne die Server zu sehr zu strapazieren. Die Antwort war positiv. IMHO bieten sich folgende Optionen an:

• [[EG-Nummer|Listennummer]] 6xx-xxx-x
• [[EG-Nummer]]<ref>Erklärende Anmerkung</ref> 6xx-xxx-x
• [[EG-Nummer]] 6xx-xxx-x<ref>Erklärende Anmerkung</ref>

Gibt es Präferenzen? --Leyo 16:17, 27. Mär. 2019 (CET)

Um mal eine Antwort zu geben: Ich halte nichts davon.

Von einer weiteren Anmerkung in einer Fußnote überhaupt nichts und von Variante 1 nur sehr wenig. Das dort dann sichtbare "Listennummer" ist völlig unspezifisch (Listen gibt es viele) und erklärt sich frühestens beim Mouse-Over oder Klick auf den Link.

Übrigens müssten die 8xx-xxx-x-Nummern im Artikel EG-Nummer noch erläutert werden. --Mabschaaf 22:17, 28. Mär. 2019 (CET)

Ich würde da auch nichts hinzufügen. Jemand den es interessiert, weiß es oder er schaut nach. Eine Extrareferenz halte ich für unnötig.Rjh (Diskussion) 22:27, 28. Mär. 2019 (CET)

Diese Nummern sind einfach keine EG-Nummern, auch wenn sie eine analoge Funktion erfüllen. Den nicht korrekten Status quo weiter zu verwenden ist für mich keine Option.

Eine Alternative wäre aufgrund „List Numbers should not be used in Safety Data Sheets, or for any similar documents.“ die Listennummern aus den gegenwärtig (hastemplate:Infobox_Chemikalie insource:/EG-Nummer *= *[6789]/) 956 Artikeln zu entfernen. --Leyo 00:12, 29. Mär. 2019 (CET)

Boah, meinst Du nicht, du schießt über das Ziel hinaus? Wie Rjh völlig richtig sagte: Jemand den es interessiert, weiß es [...]. Intern wäre es dutzendfach wichtiger, mal alle noch existierenden WD/WP-Konflikte zu lösen, und extern sollte sich die ECHA mal kümmern, Dopplungen zu vermeiden, die uns auch wieder nur Stress machen. Die Nummer hier zu zeigen, ist Leserservice und steht mM überhaupt nicht im Widerspruch zur ECHA-Empfehlung (die für die WP sowieso keine bindende Wirkung hat).--Mabschaaf 00:22, 29. Mär. 2019 (CET)

Leserservice wäre es, Listennummer nicht als EG-Nummern zu verkaufen! Für mich ist ein Hinweis (wie die drei Varianten oben) die beste Lösung. Eine Löschung wäre aber noch immer besser als der Status quo. --Leyo 00:32, 29. Mär. 2019 (CET)

Die EG-Nummern werden versteckt, sind also nur sichtbar, wenn man auf diesen Button klickt. Ich vermute mal, wer das macht, hat dieses Hintergrundwissen bzw. ist nicht der übliche Leser des Artikels. Außerdem haben nicht alle diese 956 Artikel eine solche EG-Nummer auch in der Infobox (Vanillin beispielsweise nicht). Eine Fußnote ist dann auch eher ungeeignet, da diese dann immer angezeigt wird, auch wenn die EG-Nummer selbst versteckt ist. Das würde mich irritieren. – Sivizius (Diskussion) 21:59, 30. Mär. 2019 (CET)

PS: Ein Gedanke, den ich noch hatte, wäre <abbr lang="de" title="Listennummer">[[EG-Nummer]]</abbr> oder so zu verwenden. Keine irritierende Fußnote, Kein nichtssagendes »Listennummer« (Es ist immer noch eine eine Art EG-Nummer). – Sivizius (Diskussion) 22:08, 30. Mär. 2019 (CET)

In der mobilen Version sind die zusätzlichen Identifikatoren in der Chemobox nicht per Default eingeklappt.

In der obigen Suche hat es einige Falsch-Positive. Das sind Artikel, in welchen die Vorlage:Substanzinfo eingebunden ist. Mittels hastemplate:Infobox_Chemikalie -hastemplate:Substanzinfo insource:/EG-Nummer *= *[6789]/ kann man diese ausschliessen, erwischt aber dabei einige Artikel zuviel (z.B. Tenofovir).

Ich habe den von dir vorgeschlagenen Code im Vorschaumodus angeschaut, aber keinen Effekt entdecken können. --Leyo 23:15, 30. Mär. 2019 (CET)

Bei 123–456–789 kann man darüber fahren und würde dann eine Toolinfo bekommen. Ich stelle fest, dass das mit Links eher ungeeignet ist, weil diese Box nur mit Geschick beim Mouse Over über wenige Pixel angezeigt wird. – Sivizius (Diskussion) 00:24, 31. Mär. 2019 (CET)

Wäre folgendes ein gangbarer Kompromiss?

• [[EG-Nummer|Listennummer]]<sup><span style="color: #FF3399; border-bottom:1px dotted #FF3399;" title="Erklärende Anmerkung (kurz)">?</span></sup> 6xx-xxx-x → Listennummer^? 6xx-xxx-x

Auf diese Weise hätte man keine Probleme mit dem Toolinfo, da dieses nicht über dem Link steht. --Leyo 16:34, 2. Apr. 2019 (CEST)

Eher EG-Nummer 6xx-xxx-x^?. Erstens ist das immer noch eine EG-Nummer und zweitens: dann bezieht sich die Anmerkung auf die Nummer selbst. Aber ich gebe dir insofern Recht, dass eine Anmerkung nicht falsch ist und die derzeitige Form nicht ideal ist. – Sivizius (Diskussion) 19:43, 2. Apr. 2019 (CEST)

Gibt es weder zu meinem Kompromissvorschlag noch zu Sivizius’ Variante Meinungen? --Leyo 17:18, 12. Apr. 2019 (CEST)

Lange Antwort:
Wenn es tatsächlich ein so gravierendes Problem darstellt, dass wir die EG-Nummern und die Listennummern in einen Topf werfen, dann wäre es nur konsequent, dieses Problem an der Wurzel zu beseitigen, selbst wenn der Aufwand dazu zu immens ist:

• Die Listennummern bekommen in der Infobox einen eigenen Parameter Listennummer=
• Alle im Parameter EG-Nummer= eingetragenen Listennummern werden per Bot in den Parameter Listennummer= verschoben
• Auf Wikidata müsste dazu
  • ebenfalls eine neue Property angelegt werden, auch dort müsste ein Bot die schon vorhandenen (Fehl-)Einträge verschieben
  • Konsequenterweise müssten dann auch die Infocard-IDs getrennt werden in solche, die mit EG-Nummern und solche, die mit Listennummern verknüpft sind. Denn zumindest für rund 400 WD-Items gibt es ja beides, eine EG-Nummer mit zugehöriger Infocard-ID und eine Listennummer mit zugehöriger Infocard-ID.
  • Die auf WD für EG-Nummern gültige Restriktion, dass es nur eine einzige pro Substanz geben kann, wäre dann für Listennummern aufzuheben, denn hier kann es durchaus zwei oder sogar mehrere geben (und folglich gleichviele Infocard-IDs).
• Für die Wartungskats, die die Infoboxinhalte mit den WD-Daten abgleichen, bedeutet das, dass
  • sie nur dann sinnvoll befüllt werden können, wenn alle Punkte oben umgesetzt werden (oder keiner).
  • Schwierigkeiten auftauchen werden, wenn einer Substanz mehrere Listennummern zugeordnet sind (ein Vergleich kann nur dann korrekt erfolgen, wenn es in jedem Projekt nur genau eine Nummer gibt)

Zur Darstellung hier in der Box:

• Ich habe den Eindruck, alle hier arbeiten nur am Desktop und verlieren die Mobilnutzer komplett aus den Augen (die Zugriffe via Mobilgerät betragen schon jetzt rund 50%):
  • Die Ausklappfunktion der Chemobox funktioniert auf mobilen Endgeräten (also auch Tablets) AFAIK nicht, d.h. es sind immer alle Daten sichtbar, die Box ist lang.
  • Tooltips (Mouseover-Texte) funktionieren ebenfalls nicht, es ist schon jetzt kein Zugriff auf die Tooltips hinter den H-/EUH-/P-Sätzen möglich.
• Wir sollten uns nicht noch weiter in diese Richtung entwickeln, im Gegenteil, es wäre eigentlich dringend nötig, die Boxen so umzugestalten, dass sie von allen Endgeräten gleichermaßen nutzbar und idealerweise sogar responsiv sind.
• Die Beschriftung des Feldes könnte mM ECHA-Listennummer lauten
• Bei konsequenter Trennung der Einträge EG-/Liste incl. den beiden zugehörigen Infocard-IDs könnten dann sogar bei den oben (#Mehrere ECHA-IDs bei einer Substanz) erwähnten 93 Artikeln beide Kombinationen (EG-Nummer/Infocard und Listennummer/Infocard) angezeigt werden. Bräuchte halt noch eine oder sogar zwei Zeilen mehr Platz.
  • Für Substanzen mit zwei EG-Nummern (derzeit in deWP: Null), zwei Listennummern (derzeit: 33) oder mehr als zwei dieser Nummern (derzeit: 2) gäbe es dann aber noch immer keine Lösung.

Unabhängig davon:

• Wir sollten uns zumindest darauf festlegen (Richtlinien[?], Vorlagendoku), dass bei mehreren vorhandenen EG-/Listennmmern immer die niedrigste incl. zugehöriger Infocard-ID zu verwenden ist.
• Listen (Spaltenüberschriften) und Stoffgruppentabellen (Zeilenbezeichnung) müssten ggf. um "... bzw. ECHA-[[EG-Nummer|Listennummer]]" ergänzt werden

Viele Grüße--Mabschaaf 14:59, 21. Mai 2019 (CEST)

Es scheint zu viel Aufwand für geringen Nutzen zu sein. Damit hier erledigt.Rjh (Diskussion) 11:24, 6. Nov. 2022 (CET)

Ja, diese Lösung wäre IMHO ein deutlich zu grosser Aufwand, aber es geht auch mit sehr geringem Aufwand.

Nachträglich ein grosses Dankeschön für die Analyse an Mabschaaf! Das Fazit teile ich jedoch nicht. Wir müssen hier nicht päpstlicher als der Papst sein, sondern etwas pragmatisch. Dies sind wir ja auch bei den Chemobox-Parametern Strukturformel und Summenformel, die bei | Kristallstruktur = Ja zu Kristallstruktur bzw. Verhältnisformel werden. --Leyo 22:55, 6. Nov. 2022 (CET)

Wie sähe denn die Lösung aus und würdest Du sie übernehmen ? Rjh (Diskussion) 07:38, 7. Nov. 2022 (CET)

Strukturformel von Acrylnitril-Butadien-Styrol-Copolymer

Mag sich ein Polymerexperte diese Entfernung der Strukturformel inkl. Begründung ansehen? --Leyo 22:22, 16. Apr. 2019 (CEST)

Die IP hat durchaus recht, dass das Formelschema nicht korrekt ist, bzw. zu sehr vereinfacht. ABS ist zum einen ein vernetztes Polymer und zum anderen auch ein Blend verschiedener Polymere. Das Formelschema hat ein eher lineares Polymer dargestellt. Habe die Änderung gesichtet. --Elrond (Diskussion) 23:50, 16. Apr. 2019 (CEST)

Keine Strukturformel anzugeben, fände ich keine ideale Lösung. Man könnte z.B. mittels | Strukturhinweis = vereinfachte Strukturformel ohne Vernetzung oder ähnlich auf diesen Umstand hinweisen. --Leyo 00:38, 17. Apr. 2019 (CEST)

+1. MfG --Jü (Diskussion) 07:11, 17. Apr. 2019 (CEST)

Habe eine andere Formel eingestellt. Ist zwar immer noch stark vereinfacht, sie stellt aber m.E. ABS besser dar. Wenn es nicht gefällt, kann gerne zurückgesetzt werden. --Elrond (Diskussion) 14:25, 17. Apr. 2019 (CEST)

Moin, moin, Elrond, habe mal die Formeln aus der en:Wikipedia genommen und einen Strukturhinweis direkt darunter hinzugefügt. Die englischen Monomerenbezeichnungen kann ich natürlich durch deutsche ersetzen, wenn dieser Startpunkt gefällt. Das kann auch gerne zurückgesetzt werden. MfG --Jü (Diskussion) 16:09, 17. Apr. 2019 (CEST)

Jepp, so ist es wohl am besten. Danke! --Elrond (Diskussion) 16:11, 17. Apr. 2019 (CEST)

SVG fände ich deutlich besser, dort könnte man auch wahlweise deutsch und englisch in Abhängigkeit von der Browsersprache angezeigen. Vielleicht möchte sich Chem Sim 2001 dran probieren? Gruß --Bert (Diskussion) 18:33, 17. Apr. 2019 (CEST)

Früher hatten wir es mal so, bis zu dieser Änderung von Roland.chem. --Leyo 19:47, 17. Apr. 2019 (CEST) PS. In Datei:ABS-Polymer Schema.svg ist die Geometrie der Nitrilgruppe inkorrekt.

Stümmt. Das Schema hab ich in der Mittagspause zusammengebastelt, sollte man nicht machen. --Elrond (Diskussion) 20:11, 17. Apr. 2019 (CEST)

Moin, moin, allerseits, eben habe ich der Box eine neue SVG-Abbildung spendiert. Damit wohl erledigt? MfG --Jü (Diskussion) 20:22, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde mal sagen (nach meinen Kenntnissen aus der Synthesechemie): bei den Ausgangssubstanzen, insbesondere Butadien, läuft auf jeden Fall auch eine Diels-Alder Reaktion ab, die zu cyclischen Produkten führt, das Produkt der Reaktion wäre dann auf jeden Fall ein Polymerengemisch, kein reines lineares Polymer. Insofern ist es schon sinnvoll, einfach die Strukturen der einzelnen Edukte aufzuführen. --Dodecaeder (Diskussion) 22:12, 17. Apr. 2019 (CEST)

Es wird bereits polymerisiertes PB eingesetzt, da sind keine konjugierten DB mehr drin. --Maxus96 (Diskussion) 23:01, 17. Apr. 2019 (CEST)

Also ABS ist primär das Terpolymer Poly-(1,4)-butadien-pfropf-(poly(styrol-stat-acrylnitril)), plus wechselnde Mengen SAN, aber die sind nicht der Witz an der ganzen Sache. Spricht etwas dagegen ersteres in die Box zu setzen? Einfach die Monomere abzubilden find ich etwas billig, und lesen kann man den Artikel dann immer noch. ABS ist übrigens ein Thermoplast, ergo sollte es nicht substantiell vernetzt sein. Oder steh ich da auf dem Schlauch? Emulsions-PB ist wohl einigermaßen verzweigt. --Maxus96 (Diskussion) 23:01, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ich stimme Leyo und Maxus96 zu, dass es keine gute Lösung ist, keine Strukturformel anzugeben. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die meisten Laien nicht in der Lage wären, sich aus den Monomeren das Polymer zusammenzupuzzeln. Ich finde einen Strukturhinweis eine gute Idee, ergänzend könnte noch ein Abschnitt Struktur in den Artikel aufgenommen werden, in welchem die Vereinfachung thematisiert wird. Minihaa (Diskussion) 10:20, 20. Apr. 2019 (CEST)

Diels-Alder-Addukt

Ich möchte nur mal einen Vorschlag zur Diskussion stellen: Bei diesen Ausgangssubstanzen könnte meiner Meinung nach dieses Diels-Alder-Addukt als Nebenprodukt entstehen.--Dodecaeder (Diskussion) 14:12, 20. Apr. 2019 (CEST)

Es wird aber erst das Homopolymer des Butadien hergestellt, dass dann weiter mit Styrol/Acrylnitril reagiert. Das gibt dann zum Einen ein Kammpolymer und dann ein Blend aus diesem Polymer mit einem Styrol/Acrylnitril Copolymer. Wie soll es da nennenswert zu einem Diels Alder kommen? --Elrond (Diskussion) 14:51, 20. Apr. 2019 (CEST)

Wörtliches Zitat aus einem Standardwerk (Sebastian Koltzenburg, Michael Maskus, Oskar Nuyken: Polymere – Synthese, Eigenschaften und Anwendungen, Springer Spektrum, 2014, S. 415, ISBN 978-3-642-34772-6): "Ebenso wie schlagzähe Polystyrole sind ABS-Polymere mehrphasig. In eine harte Styrol-Acrylnitril-Matrix sind weiche Partikel aus mit Styrol und Acrylnitril gepfropftem Butadien-Kautschuk eingelagert; es handelt sich also um eine Polymermischung..."

Die richtige ABS-Strukturformel gibt es also nicht. MfG --Jü (Diskussion) 21:33, 20. Apr. 2019 (CEST)

Das ist erstmal falsch, weil die Terpolymer"partikel" nicht einfach weich sondern phasengetrennt sind. Dieses Buch ist übrigens kein Standardwerk, sondern ziemlich neu, und ich habe es wenn ich mich richtig erinnere vor zwei-drei Jahren mal in den Fingern gehabt und ganz schnell kopfschüttelnd wieder zugeschlagen.

Außerdem waren wir so weit oben schon. Das Terpolymer ist der besondere Teil an der Mischung, und die andere Komponente hat schon einen eigenen Artikel. Statt "Monomere zu Herstellung" kann man ja "Terpolymerkomponente" drunterschreiben. --Maxus96 (Diskussion) 12:20, 21. Apr. 2019 (CEST)

Die Textstelle hatte ich ja auch angegeben. Der Koltzenburg wird an deutschen Unis als Standardliteratur empfohlen. Aber der Text zu ABS ist tatsächlich etwas knapp und unspezifisch. Vielleicht kann Maxus96 da ja eine bessere Quelle angeben. Zum Diels-Alder-Produkt: Das wäre zwar prinzipiell möglich, aber ich habe noch nichts davon gehört, dass man das Diels-Alder-Produkt abtrennen müsste in der Industrie... Müsste man ja, wenn es entstünde, denn besonders gesundheitsfördernd ist es wahrscheinlich nicht.--Kreuz Elf (Diskussion) 10:29, 22. Apr. 2019 (CEST)

War nur meine Erinnerung (daß er zu allem was sagt aber nichts stringent erklärt), vielleicht verwechsel ich ihn. Bin nicht mehr an der Uni und komme an die Bücher nicht mehr jeden Tag dran. Diels-Alder ist TF und außerdem prinzipiell unmöglich, weil Butadien nicht mit sich selbst reagiert, und das eingesetzte Polybutadien keine konjugierten mehr Doppelbindungspaare hat. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 11:45, 22. Apr. 2019 (CEST)

Hmm, und der gleiche Autor auf chemgapedia mit einem klassischem Terpolymer. Da muss man sich wohl fragen ob eine Infobox im Artikel überhaupt Sinn macht. Mit dem Lemma "Acrylnitril-Butadien-Styrol-Copolymer" verknüpfe ich erstmal nur klassische Terpolymere und gepfropfte Terpolymere und keine Blends. Erst die ABS-Kunststoffe sind in der Regel Blends. mfg --Roland.chem (Diskussion) 12:17, 21. Apr. 2019 (CEST)

Nur mal zur Klärung: In dem üblichen/bevorzugtem Verfahren der Emulsionspolymerisation kommt das Terpolymer und das Bipolymer aus eigenen Rührkesselkaskaden und werden dann "geblendet" und aufgearbeitet. --Roland.chem (Diskussion) 17:29, 21. Apr. 2019 (CEST)

Nur damit ich das richtig verstanden habe: Es wird der PB-Emulsion Styrol/Acrylnitril zugegeben. Monomere diffundieren in die Mizellen rein. Die efektive PB-Konzentation dort ist immer hoch, weil die SAN-Hartphase ausfällt, ergo gibt es statistisch dort nie reine SAN-Ketten. Warum aber macht das SAN nicht in der wässrigen Phase neue, PB-freie Mizellen? Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 18:40, 21. Apr. 2019 (CEST)

Erst wird ein Homopolymer in Form von kl. Kügelchen hergestellt. Das Homopolymer PB wird dispergiert und im Propf-Reaktor gepfropft und es entsteht ein Terpolymer. (Das sollten wohl im wesentlichen PB-Kügelchen mit lauter "SAN-Ärmchen" sein. Ich glaube nicht, dass dort etwas mit einer echten Kamm-Struktur erzeugt wird. Vermutlich gibt es auch etwas Bipolymer SAN als Nebenprodukt.) Diese Dispersion wird mit einer Dispersion des Bipolymers SAN gemischt, gefällt und "zusammengebacken". Dann bildet das Bipolymers SAN die homogene Phase und PB Kügelchen, die wegen ihren "SAN-Ärmchen" besser/stärker mit dem Bipolymer SAN wechselwirken. mfg --Roland.chem (Diskussion) 19:49, 21. Apr. 2019 (CEST)

Du meinst die Pfropfpolymerisation läuft in Wasser, ohne/mit entferntem Emulgator? Jedes PB-Kügelchen mit gelöstem Styrol/Acrylnitril ist sein eigenes, getrenntes System, in dem statistisch die Wahrscheinlichkeit für den Einbau von PB-Einheiten sehr hoch ist. Jetzt ergibt es Sinn. Dann müssen die Ärmchen aber doch recht lang sein (geringe Radikalstartermenge), sonst bekommt man viele kurze PB-freie Doppelärmchen, und die dürften die mechanischen Eigenschaften ziemlich versauen. Wie du sagst, kein Kamm, sondern eher das Gegenteil. Die Reaktivität der PB-Doppelbindungen ist natürlich vergleichsweise ziemlich gering.

Gibt es auch noch ein Buch, in dem diese Theorie zu finden ist? ;-) --Maxus96 (Diskussion) 20:37, 21. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe einen Hinweis von Roland.chem in den Artikel eingefügt. @Roland.chem: Du scheinst dich doch sehr gut mit dem Thema auszukennen, vielleicht magst du mit ein paar Sätzen und einer Quelle im Artikel noch Hinweise geben, mit denen das Chaos aufgelöst werden kann. Viele Grüße Minihaa (Diskussion) 21:05, 21. Apr. 2019 (CEST)

Ein Vorschlag: Falls wir uns darauf einigen könnten, dass es sich um ein Blendpolymer handelt, könnte man sich doch der Schreibweise bedienen, die unter anderem bei pubchem benutzt wird, wenn es sich um Stoffgemische handelt (Beispiel: https://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/compound/14367694), also einfach die Strukturformel des einen Stoffes und die des anderen Stoffes darunter schreiben. Im Prinzip genauso, wie das Bildchen mit den Monomeren jetzt. Nur stimmt es schon, dass das Monomeren Bild nicht sehr hilfreich ist. Also einmal Poly-(1,4)-butadien-pfropf-(poly(styrol-stat-acrylnitril)) und einmal Poly-Styrolacrylnitril--Kreuz Elf (Diskussion) 13:59, 22. Apr. 2019 (CEST)

Der Artikel heißt nicht ABS-Kunststoff, von daher halte ich das nicht für nötig. Das Bild muß auch nur dem Leser die wichtigste Erkenntnis bringen, nicht für sich eine vollständige Erklärung liefern. Dafür gibts den Text, evtl. mit weiteren Bildern. ABS ohne Terpolymer geht nicht, Blend ist genausogut, praktischer und billiger.

Das Problem ist imo eher, daß wir nicht wissen, wie die Anknüpfung des SANs an das PB-Rückgrat erfolgt. Emulsions-PB enthält einen gewissen Anteil an 1,2-verknüpften Einheiten mit Vinyl-Seitengruppe (stark abh. von der genauen Rkt.-Temperatur). Vermutlich findet die Pfropfung bevorzugt dort statt (TF?). Man könnte so was trotzdem malen und "Ausschnitt einer möglichen Struktur des Terpolymers" drunterschreiben. Siehe z.B. bei Lignin.

Die Struktur sollte zwei SAN-Ketten an benachbarten C-Atomen haben, und die SAN-Kette sollte imo als $\mathrm {-((CH_{2}-CHCN-(CH_{2}-CHPh)_{n})_{m}-}$ gezeichnet sein, weil der Kopolymerisationsparameter von Acrylnitril mit Styrol sehr klein ist (n ist auch so im Bereich 1-3, die Struktur ist fast alternierend). --Maxus96 (Diskussion) 14:51, 22. Apr. 2019 (CEST)

@Maxus96: Ich betreibe keine Theoriefindung. Was ich erzähle stammt im wesentlichen aus Wolfgang Kaiser, Kunststoffchemie für Ingenieure, 3. Auflage, Carl Hanser, München, 2011. Da ist eine Produktionskaskade dargestellt, die aus 10 Kesseln besteht. Die Angaben im Kaiser sind im wesentlichen im Einklang mit Bernd Tieke, Makromolekulare Chemie, 3. Auflage, Wiley-VCH, Weinheim, 2014.

Wie die Pfropfung genau abläuft kann ich nicht sagen. Warum sollen die Seitenketten lang sein? Pfropfung kann allgemein durch Radikalübertragung (eine Seitenkette, Doppelbindungen bleibt erhalte) oder über Bildung von Doppelärmchen über Verbrauch der Doppelbindung erfolgen. Ich verstehe nicht, weswegen du im Artikel schreibst, dass mit SAN gepfropft wird. Es werden die Monomere eingesetzt. Und die gepfropften Kügelchen erfüllen vollständig das Lemma des Artikels. Punkt. Auch wenn diese Makromoleküle keine eigenständige, praktische Bedeutung haben. Auch das ehemalige Bildchen im Artikel erfüllte das Lemma, hat aber wohl vergleichsweise kaum praktische Bedeutung. --Roland.chem (Diskussion) 14:47, 22. Apr. 2019 (CEST)

Ich wollte dir keine TF nachsagen, sondern nur selbst genau kapieren, was da abläuft. Danke für die Erklärungen! Kaiser würde dem Artikel als Ref. gut anstehen, hab ihn aber leider nicht verfügbar.

"Mit SAN gepfropft" ist etwas ungenau, steht weiter unten ja genau erklärt, kann man aber sicher anders schreiben. Soll ich probieren oder willst du? --Maxus96 (Diskussion) 15:02, 22. Apr. 2019 (CEST)

Also noch mal zum ehemaligen Bildchen: Acrylnitril-Butadien-Styrol-Copolymer kann natürlich prinzipiell ein beliebiges Copolymer sein. Ich hielt das ehemalige Bildchen aber deswegen nicht zum Lemma passend, da industriell meines Wissens nach der ABS Kunststoff, der eben ein Blendpolymer ist (mit Hauptbestandteil des genannten Terpolymers), am bedeutsamsten ist. Man sieht ja auch, wenn man nach ABS in der Wikipedia sucht (https://de.wikipedia.org/wiki/ABS) "Acrylnitril-Butadien-Styrol, thermoplastischer Kunststoff". Damit assoziiere ich das Blendpolymer. Aber vielleicht sollten wir uns auch generell mal Gedanken machen, ob man hier zwischen einem generischen ABS-Copolymer und dem ABS-Kunststoff differenzieren sollte. Ich wäre da ja skeptisch, da ich dem generischen ABS-Copolymer keine Bedeutung zugestehe, aber vielleicht sieht das ja jemand anders. Die Quelle Kaiser ist sicherlich hilfreich, vielleicht schaff ich es in der nächsten Zeit mal den auszuleihen und reinzuschauen. Oder hat ihn jemand bereits zur Hand?--Kreuz Elf (Diskussion) 17:07, 22. Apr. 2019 (CEST)

Hab mal die Strukturformel aus dem Kaiser eingefügt. Was haltet ihr davon?--Kreuz Elf (Diskussion) 11:06, 1. Mai 2019 (CEST)

Ich hatte nichts gegen die Entfernung des Bildchens, weil diese Copolymere nicht wichtig genug sind. (Wie oben schon verlinkt, benennt übrigens Nuyken auf chemgapedia genau diese Struktur als Acrylnitril-Butadien-Styrol-Terpolymer.) Du kannst gerne einen Artikel mit dem Lemma ABS-Kunststoffe schreiben und dich an der ISO-Norm orientieren. Ich lege Wert auf eine saubere Verwendung von Begriffen und möchte nicht sowas wie - die Kugel ist eine Scheibe - lesen. Das von mir beschriebene Verfahren benennt Tieke, MC als bevorzugt und deine Skepsis dazu halte ich für wenig wichtig. mfg --Roland.chem (Diskussion) 20:27, 22. Apr. 2019 (CEST)

?!? Ihr seid euch doch einig! Denkbare Alternativstrukturen zu PB-pfropf-SAN besitzen keine erkennbare Relevanz. Wenn man will kann man das in den Artikel noch reinschreiben, ich halt's für verzichtbar. Wer weiß sich Nuyken sich da auf Chemgapedia gedacht darf sich ja melden. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 22:12, 22. Apr. 2019 (CEST)

Dann machen wir also eine Strukturformel von PB-pfropf-Poly-(Styrol-stat-Acrylnitril) und lassen den Rest des Artikels erstmal so wie er ist?--Kreuz Elf (Diskussion) 18:49, 24. Apr. 2019 (CEST)

btw, ich denke es wäre wohl sinnvoll, die verschiedenen Arten von ABS Kunststoffen, die es so gibt, zunächst in einem Artikel zu erklären. Also erstmal allgemein schreiben, was ABS ist, und dann einen Absatz mit den verschiedenen Arten oder so.--Kreuz Elf (Diskussion) 20:09, 24. Apr. 2019 (CEST)

Das Copolymer gibt es auch als gepfropften Nitrilkautschuk. (Poly(Butadien-stat-Acrylnitril)-pfropf-poly(Styrol-stat-Acrylnitril)) Da fragt es sich wohl eher, ob eine "Infobox Polymer" Sinn macht.

Im Allgemeinen werden erst die →Polymere diskutiert und dann die →Kunststoffe, die daraus hergestellt werden. Die Kurzzeichen (Kunststoff) beziehen sich eigentlich auf Kunststoffe bzw. Formmassen, die in ein technisches Produkt überführt werden. So steht PS schon für ein Polystyrol, aber PS-I kann ein Copolymer sein. --Roland.chem (Diskussion) 13:04, 28. Apr. 2019 (CEST)

Ich hab mal einen zusätzlicher Abschnitt ABS-Kunststoffe von der Einleitung abgetrennt. Roland, hast du einen Link/Beleg zur Nitrilkautschuk-Variante, und könntest den gerade noch eintragen? Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 14:01, 28. Apr. 2019 (CEST)

@Kreuz Elf: Die "Strukturformel" aus dem Kaiser wift mehr Fragen auf, als beantwortet werden. Ich würde dafür plädieren die komplette Box zu LÖSCHEN. MfG --Jü (Diskussion) 14:00, 2. Mai 2019 (CEST)

Vielleicht sollte man die Frage Box ja/nein von der nach der Strukturformel lösen. Die sollte nämlich auf jeden Fall rein in den Artikel, wenn auch nicht genau so (s.a. meinen Kommentar hier, vielleicht diskutieren wir das dort weiter?)

Zur Box ist meine Meinung: Wenn Lignin eine hat, kann man es ABS schlecht verwehren. Hat beides eine CAS. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 23:20, 2. Mai 2019 (CEST)

Seh ich auch so, Maxus. Man kann die Strukturformel ja auch in eine separate Abbildung machen und in der Box halt einfach keine angeben.--Kreuz Elf (Diskussion) 20:14, 6. Jun. 2019 (CEST)

@Kreuz Elf, Jü, Elrond, Roland.chem, Maxus96: Was ist hier der Stand? --Leyo 11:09, 6. Aug. 2019 (CEST)

zum Ende hin habe ich mich aus der Diskussion ausgeklinkt, weil ich bei diesem Polymer/Kunststoff kein echter Experte bin. Meine Meinung ist aber, dass zumindest das Formelbild, ev. sogar die komplette Infobox herauszunehmen ist, da es sich eher um eine Stoffgruppe, denn um eine definierte Struktur handelt. Diese Zusammenhänge sollten im Text dargelegt werden. --Elrond (Diskussion) 11:25, 6. Aug. 2019 (CEST)

Ich finde wir sollten mal genau (=allgemein) überlegen, ob wir bei Polymeren nicht etwas weniger kleinkariert sein sollten, bzw. was genau man in der Polymerbox eigentlich angeben soll und kann. Im Grunde keines (= fast keiner unserer Polymerartikel) hat eine völlig eindeutige Struktur, oder einen eindeutigen Wert für 90% der übrigen vorgesehenen Angaben in der Box. Das ist halt so in der Schmierenchemie. Polymerbox beerdigen? Wäre vielleicht Overkill. Nur so als allgemeine Diskussionsanregung. ;-) --Maxus96 (Diskussion) 23:42, 6. Aug. 2019 (CEST)

Ich halte die Infoboxen für sinnlos, wenn man nicht nur ein Auge, sondern beide zudrücken muss: Der Artikel diskutiert ein Terpolymer, das alleinig keinen praktischen Anwendung hat und für dass man wohl kaum technische bzw. physikalische Daten finden wird. Die Verwendung der "Infobox Polymer" für Polymer-Blends halte ich für sinnfrei, weil man hier lauter unterschiedliche Daten finden wird. --Roland.chem (Diskussion) 13:28, 8. Aug. 2019 (CEST)

Formel wurde inzwischen angepasst.Rjh (Diskussion) 11:38, 6. Nov. 2022 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Rjh (Diskussion) 11:38, 6. Nov. 2022 (CET)

Ozonrissbildungs-Prävention

Zu folgendem Satz stellen sich mir 2 Fragen, für welche ich Tante Google keine Antworten entlocken konnte:

"Ein gängiges und kostengünstiges Antiozonans ist ein Wachs, das an der Oberfläche austritt und eine Schutzschicht bildet, aber auch andere Spezialchemikalien sind weit verbreitet."

1. Wird dem Kautschuk tatsächlich Wachs additiviert, welches dann durch Diffussion kontinuierlich an der Reifenoberfläche austritt?
2. Welche anderen Spezialchemikalien?

212.147.52.91 21:24, 28. Apr. 2019 (CEST)

Das Wachs soll wohl die Oberfläche glatt und damit die Angriffsfläche klein halten, besonders in Kratzern und Mikrorissen, damit dort nicht weiterer Schaden entsteht. Nach zehn Jahren ist das Wachs draußen, und dem Verfall sind Tür und Tor geöffnet. Das entspricht zumindest der allgemeinen Erfahrung mit Kautschuk aller Art.

Früher war das alles halb so wild, weil es an den rußverseuchten Straßen eh kein Ozon gab. ;-) Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 23:58, 28. Apr. 2019 (CEST)

Den Zusammenhang von Ruß und Ozon verstehe ich nicht. Wär das was für den Artikel? 212.147.52.91 00:39, 29. Apr. 2019 (CEST)

Ozon gibt es nur in sauberer Luft. Ruß enthält ne Menge Doppelbindungen ... --Maxus96 (Diskussion) 01:25, 29. Apr. 2019 (CEST)

Cavecave! Ich zitiere jetzt aus der Erinnerung und die ist zudem einige Jahrzehnte alt. Mein Prof für AC hatte eine Spezialvorlesung über SMOG und darin gab es einen eigenen Abschnitt über Ozon und dessen Bildung. Grobes Fazit: Die Bildung und auch der Abbau ist komplex und selbst unter Bedingngen, unter denen der gesunde Menschenverstand bzw. der gesunde Chemikerverstand keine Ozonbildung erwarten würde, bilden sich in Gegenwart von Licht und diversen Chemikalien wie NOX nennenswerte Mengen Ozon. --Elrond (Diskussion) 10:30, 29. Apr. 2019 (CEST)

Und es ist zum Teil die Ozonolyse selbst, die bei Sonnenaufgang die Ozonbildung startet, durch Bildung von OH-Radikalen: ← ergänzt --Rainald62 (Diskussion) 21:07, 8. Okt. 2019 (CEST)

https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acs.accounts.8b00077 --Rainald62 (Diskussion) 22:19, 29. Apr. 2019 (CEST)

@Maxus96, Elrond, Rainald62: Bevor der Abschnitt zu den Knacknüssen verschoben wird: Gibt es aus der Diskussion eine Erkenntnis, die im Artikel umgesetzt werden sollte? --Leyo 20:11, 9. Jun. 2019 (CEST)

nicht wirklich. Der eine vorhandene Beleg scheint solche Ozonrissschutzmittel zu behandeln, ich komm aber nicht dran an den Volltext. Damit sollte man das schnell abhaken können. --Maxus96 (Diskussion) 20:53, 9. Jun. 2019 (CEST)

Der eine vorhandene Beleg ist zu alt, 1955. Angesichts der wirtschaftlichen Bedeutung ist das Problem eine Knacknuss wert. --Rainald62 (Diskussion) 01:03, 10. Jun. 2019 (CEST)

Da steht 1990 dran. Welchen meinst du? --Maxus96 (Diskussion) 23:49, 11. Jun. 2019 (CEST)

Wohl den vierten Punkt unter Literatur (doi:10.5254/1.3542839). --Leyo 14:53, 8. Okt. 2019 (CEST)

Der Artikel ist auch bezüglich des Mechanismus der Rissbildung zu dünn – ein Erklärungsversuch: Wenn bloß Ketten aufgebrochen werden, würde man erwarten, dass das Material oberflächlich weich bis schmierig wird. Oft wird es aber oberflächlich hart. Offenbar steigt die Vernetzung. Bevor die radikalischen Kettenenden der Bruchstelle neue Bindungen eingehen, relaxieren sie in Richtung der lokalen Dehnung, insbesondere weg von einer Rissfront. Ich habe leider gerade keine Zeit, dafür Belege zu suchen. --Rainald62 (Diskussion) 21:07, 8. Okt. 2019 (CEST)

Kopiert auf Artikeldisku --Mabschaaf 11:42, 6. Nov. 2022 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Mabschaaf 11:42, 6. Nov. 2022 (CET)

Bariumplatinid

Neben dem beschriebenen Platinid BaPt gibt auch Ba₃Pt₂ (CAS.Nr. 861260-06-2) und Ba₂Pt (CAS-Nr. 848411-12-1). Beide sind strukturbestimmt ((Pt₂)³⁻-Ionen bzw. Pt²⁻-Ionen). Ein Fall für eine BKL? --Andif1 (Diskussion) 16:03, 7. Jul. 2019 (CEST)

Bitte nicht. BKL macht doch nur Sinn, wenn es unterschiedliche Bedeutungen gibt, und nicht nur mehrere Verbindungen. Das verwirrt jeden, der nicht recht tief in der Chemie steckt. Besser: Artikel ausbauen, das Pt⁻ erklären, und die anderen erwähnen oder Artikel anlegen und aufeinander verlinken, vielleicht mit Kategorie. Oder ein Artikel Platinide / Bariumplatinide?--!nnovativ (Diskussion) 22:06, 7. Jul. 2019 (CEST)

Hm. Ist Kupferoxid nicht vergleichbar?--Mabschaaf 22:50, 7. Jul. 2019 (CEST)

Finde ich durchaus. Titanoxid und Eisenoxid ebenso. Man könnte natürlich auch eine Lösung wie in Urannitride wählen. --Andif1 (Diskussion) 09:16, 8. Jul. 2019 (CEST)

Wenn ich mir Titanoxid so anschaue, dann weiss ich, warum ich das gesagt habe: Wenn ein chemieferner Mensch Titanoxid eintippt, will er Titan(IV)-oxid, praktisch immer. Das steht aber nicht mal oben in der Liste, und es steht auch nicht da, dass es praktisch das einzige mit Bedeutung ist. Titanoxide ist auch kein aufgeräumter Artikel, aber da steht diese Info zumindest und Chemiker finden auch die Exoten. Bei Kupferoxid sind zwar beide ähnlich relevant, aber da würde ein Fingerzeig auch weiterhelfen, wenn die Oxidationsstufe von Kupfer nicht für das jeweils vorhandene Chemiewissen ausreicht. Gibt es da eigentlich keine vergleichbar exotischen Oxide?--!nnovativ (Diskussion) 07:34, 9. Jul. 2019 (CEST)

Was die letzte Frage angeht: Meines Wissens nicht. Es gibt aber Oxocuprate(III). Ansonsten hinkt der Vergleich. Eine Suche nach Bariumplatinid wird kaum auf die konkrete Verbindung Bariummonoplatinid abzielen. Ich habe das vorläufig in der Einleitung ergänzt. Eine Vetschiebung nach Bariummonoplatinid wäre aber m.E. zu erwägen. --Andif1 (Diskussion) 10:25, 9. Jul. 2019 (CEST)

BKL wird angelegt, sobald ein weiterer Artikel existiert.--Mabschaaf 11:49, 6. Nov. 2022 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Mabschaaf 11:49, 6. Nov. 2022 (CET)

Lemmata ungesättigter Fettsäuren

Wir haben derzeit mehrere Lemmata mit Substanzen belegt, die aber tatsächlich mehrdeutig sind. Bei allen derzeitigen Lemmata bleiben die Positionen und ggf. Konfigurationen (EZ) der Doppelbindungen unklar, folglich gibt es mehrere Substanzen, die für diese Lemmata zustreffend wären. Es geht um:

• Eicosadiensäure
• Eicosapentaensäure
• Eicosatriensäure
• Heneicosapentaensäure
• Hexadecatriensäure
• Tetracosahexaensäure
• Undecylensäure

Wie könnte man das jeweils sinnvoll lösen? Für bspw. Eicosadiensäure sehe ich folgende Möglichkeiten:

• auf die exakten Bezeichnungen verschieben (also auf (11Z,14Z)-Eicosadiensäure) oder
• verschieben auf veraltete bzw. Trivialnamen (Eicosadiensäure → Homogammalinolensäure) und jeweils das Plurallemma (Eicosadiensäuren) mit einer BKS belegen – oder
• Stoffgruppenartikel daraus machen (Eicosadiensäure → Eicosadiensäuren, Umbau der Chemobox zur Stoffgruppentabelle)

Meinungen? --Mabschaaf 20:00, 21. Jul. 2019 (CEST)

Ich hab in einem Biochemiebuch eine Nomenklatur gefunden, die beispielsweise Arachidonsäure als Δ^5,8,11,14-Eicosatetraensäure bezeichnet, wobei das Δ die Position der Doppelbindungen angibt, bin mir aber nicht sicher, ob die Δ- Schreibweise noch aktuell ist. Außerdem liegen fast alle in der Natur vorkommenden ungesättigten Fettsäuren in der Z-Form vor. Grüße --Dodecaeder (Diskussion) 22:32, 21. Jul. 2019 (CEST)

Ist bekannt, siehe Delta#Chemie, Alternativschreibweisen gibt es viele. Das beantwortet aber nicht meine Frage.--Mabschaaf 23:02, 21. Jul. 2019 (CEST)

Ich bin für ersteres, also auf die exakte Bezeichnung verschieben. Die Frage ist dann nur, was in den Fällen mit dem Originallemma machen. Löschen, Weiterleitung, BKL, Stoffgrupenartikel? Rjh (Diskussion) 08:24, 22. Jul. 2019 (CEST)

Das Lemma sollte m.E. die korrekte, vollständige Bezeichnung sein. Trivialnamen und veraltete Namen sowie der ursprüngliche Name WL. Ich würde mit meiner Diplomprüfung in organischer Chemie vor 27 Jahren mit Sicherheit nicht nach dem korrekten Namen suchen. --Andif1 (Diskussion) 08:55, 22. Jul. 2019 (CEST)

+1 --Ghilt (Diskussion) 10:02, 22. Jul. 2019 (CEST)

Anm.: Es gibt doch schon einen Übersichtsartikel mit Tabelle: Omega-3-Fettsäuren Grüße --Dodecaeder (Diskussion) 08:59, 22. Jul. 2019 (CEST)

Bist du sicher, dass (11Z,14Z)-Eicosadiensäure korrekt ist, also die Lokanten nur bei den Konfigurationsdeskriptoren anzugeben? IMHO wäre (11Z,14Z)-Eicosa-11,14-diensäure korrekt, allenfalls auch nur Eicosa-11,14-diensäure.

Bei Undecylensäure scheint die Lösung (→ Undec-10-ensäure) hingegen klar zu sein. --Leyo 11:00, 22. Jul. 2019 (CEST)

Da ich den SciFinder gerade auf habe ;-)

• Eicosadiensäure

CAS Registry Number 25448-01-5 - C20 H36 O2 Eicosadienoic acid Incompletely Defined Substance (ohne Angabe auf Z oder E, auch nicht im Formelbild)

CAS Registry Number 32839-28-4 - C20 H36 O2 Eicosadienoic acid, (Z,​Z)​- Incompletely Defined Substance

CAS Registry Number 2091-39-6 - C20 H36 O2 11,​14-​Eicosadienoic acid (ohne Angabe von Z oder E, laut Formelbild aber E,E)

• Eicosapentaensäure

CAS Registry Number 10417-94-4 - C20 H30 O2 5,​8,​11,​14,​17-​Eicosapentaenoic acid, (5Z,​8Z,​11Z,​14Z,​17Z)​

Bei einer Substruktrecherche kommen folgende Treffer (deuterierte, tritierte und anders isotopenmarkierte Varianten rausgenommen)

• CAS Registry Number 1553-41-9 - 5,​8,​11,​14,​17-​Eicosapentaenoic acid (nicht weiteres angegeben, laut Formelbild alles E)
• CAS Registry Number 10417-94-4 - 5,​8,​11,​14,​17-​Eicosapentaenoic acid, (5Z,​8Z,​11Z,​14Z,​17Z)​-
• CAS Registry Number 124020-07-1 - 5,​8,​11,​14,​17-​Eicosapentaenoic acid, (5Z,​8Z,​11Z,​14Z,​17E)​-
• CAS Registry Number 391921-07-6 - 5,​8,​11,​14,​17-​Eicosapentaenoic acid, (5E,​8E,​11E,​14E,​17E)​-
• CAS Registry Number 173936-49-7 - 5,​8,​11,​14,​17-​Eicosapentaenoic acid, (5Z,​8Z,​11E,​14Z,​17Z)​-
• CAS Registry Number 955920-43-1 - 5,​8,​11,​14,​17-​Eicosapentaenoic acid, (5E,​8Z,​11Z,​14Z,​17Z)​-
• CAS Registry Number 173936-50-0 - 5,​8,​11,​14,​17-​Eicosapentaenoic acid, (5Z,​8Z,​11E,​14Z,​17E)​-

• Eicosatriensäure

• CAS Registry Number 2091-27-2 - 11,​14,​17-​Eicosatrienoic acid (ohne Stereoinformation)
• CAS Registry Number 17046-59-2 - 11,​14,​17-​Eicosatrienoic acid, (11Z,​14Z,​17Z)​-
• CAS Registry Number 125535-18-4 - 11,​14,​17-​Eicosatrienoic acid, (11E,​14E,​17E)​-
• CAS Registry Number 1032636-60-4 - 11,​14,​17-​Eicosatrienoic acid, (11Z,​14Z,​17E)​-
• CAS Registry Number 125535-24-2 - 11,​14,​17-​Eicosatrienoic acid, (Z,​E,​Z)​- (9CI)
• CAS Registry Number 125535-19-5 - 11,​14,​17-​Eicosatrienoic acid, (E,​Z,​E)​- (9CI)
• CAS Registry Number 125535-20-8 - 11,​14,​17-​Eicosatrienoic acid, (Z,​E,​E)​- (9CI)
• CAS Registry Number 125535-21-9 - 11,​14,​17-​Eicosatrienoic acid, (Z,​Z,​E)​- (9CI)
• CAS Registry Number 125535-22-0 - 11,​14,​17-​Eicosatrienoic acid, (E,​E,​Z)​- (9CI)

• Heneicosapentaensäure

• CAS Registry Number 24257-10-1 - 6,​9,​12,​15,​18-​Heneicosapentaenoic acid, (6Z,​9Z,​12Z,​15Z,​18Z)​-
• CAS Registry Number 21959-25-1 - 6,​9,​12,​15,​18-​Heneicosapentaenoic acid (ohne Stereoinformation)

• Hexadecatriensäure

• CAS Registry Number 2271-35-4 - 7,​10,​13-​Hexadecatrienoic acid (ohne Stereoinformation)
• CAS Registry Number 7561-64-0 - 7,​10,​13-​Hexadecatrienoic acid, (7Z,​10Z,​13Z)​-
• CAS Registry Number 1569300-52-2 - 7,​10,​13-​Hexadecatrienoic acid, (7E,​10E,​13E)​-

• Tetracosahexaensäure

• CAS Registry Number 68378-49-4 - 6,​9,​12,​15,​18,​21-​Tetracosahexaenoic acid, (6Z,​9Z,​12Z,​15Z,​18Z,​21Z)​
• CAS Registry Number 27898-10-8 - 6,​9,​12,​15,​18,​21-​Tetracosahexaenoic acid (ohne Stereoinformation)

• Undecylensäure

erwartungsgemäß nur ein Eintrag ;-)

Da wäre bei der Eicosapentaensäure und Eicosatriensäure, ggf. auch bei der Hexadecatriensäure ein Gruppenartikel überlegenswert.

--Elrond (Diskussion) 16:30, 22. Jul. 2019 (CEST)

Hydrofluorether

Braucht fast alles--Lutheraner (Diskussion) 21:59, 24. Jul. 2019 (CEST)

Scheint eher eine Stoffgruppe zu sein Environmental risk assessment of hydrofluoroethers (HFEs).Rjh (Diskussion) 22:29, 24. Jul. 2019 (CEST)

Besser ? Rjh (Diskussion) 22:50, 24. Jul. 2019 (CEST)

Hm, die Aussage im dritten Satz scheint etwas zweifelhaft, in Anbetracht der Tatsache, dass HFE-7000, HFE-7100, HFE-7500 und HFE-7800 in den CoRAP aufgenommen wurden. --Leyo 23:15, 24. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe den Satz entsprechend angepasst. Folgender Satz ist ebenfalls zweifelhaft:

„Wegen des hohen Molekulargewichtes haben sie nur eine sehr geringe atmosphärische Lebensdauer, welche unter zwei Wochen liegt.“ --Leyo 10:08, 7. Apr. 2020 (CEST)

In Table 3 des oben verlinkten Papers sind atmosphärische Lebensdauern im Bereich von 0,3–165 Jahre angegeben … --Leyo 11:30, 13. Dez. 2021 (CET)

Ich habe das entsprechend korrigiert und den Text (und damit die Aussage) angepasst.Rjh (Diskussion) 18:43, 6. Nov. 2022 (CET)

Besten Dank für deine Korrekturen und Ergänzungen! Ich habe u.a. die Vorlage:CASRN eingebaut. Dabei zeigte sich, dass eine CAS-Nummer formal falsch ist. Magst du mal schauen? --Leyo 20:57, 6. Nov. 2022 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Rjh (Diskussion) 18:43, 6. Nov. 2022 (CET)

Hantz-Reaktionen

Benötigt Vollprogramm, insbesondere eine allgemeinverständliche Einleitung--Lutheraner (Diskussion) 16:02, 10. Aug. 2019 (CEST)

Wir haben eine kurze allgemeine Einführung geschrieben :) Beachten Sie, dass die meisten Stichwoerte über chemische Reaktionen überhaupt keine Einleitung haben. --Chemie42 (Diskussion) 19:02, 10. Aug. 2019 (CEST)

Das war nicht gemeint, der Artikel sollte mit dem jetzigen zweiten Absatz der Einleitung anfangen. (Einleitung = alles vor der ersten Unterüberschrift) --Maxus96 (Diskussion) 09:29, 11. Aug. 2019 (CEST)

Wir haben eine Korrektur durchgeführt. Das haben sie gemeint? Vielen Dank, --Chemie42 (Diskussion) 10:20, 11. Aug. 2019 (CEST)

Bitte die Vorschaufunktion benutzen und nicht in einer halben Stunde ein dutzend Versionen abspeichern! Man verliert völlig den Überblick. --Maxus96 (Diskussion) 15:09, 11. Aug. 2019 (CEST)

Ist der Abschnitt "Makroskopische Muster" die Erklärung zur nebenstehenden Abildung? Der Zusammenhang wird nicht recht klar. --Maxus96 (Diskussion) 15:09, 11. Aug. 2019 (CEST)

Jetzt ist es vielleicht besser. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie auf ein spezifisches Problem hinweisen könnten, das unklar ist. --Chemie42 (Diskussion) 11:08, 12. Aug. 2019 (CEST)

Moin, moin, ich habe eben den ersten Absatz gelöscht, da dieser nicht der betreffenden Wikipedia-Konvention entspricht. Danach soll im ersten Satz der Einleitung der Artikelname (hier "Hantz-Reaktionen") fett wiederholt werden. Viele Grüße --Jü (Diskussion) 14:52, 11. Aug. 2019 (CEST)

Gibt es Belege, die das Lemma rechtfertigen? --Roland.chem (Diskussion) 14:59, 11. Aug. 2019 (CEST)

Welches Lemma? --Chemie42 (Diskussion) 11:08, 12. Aug. 2019 (CEST)

Moin, moin, gibt es irgendwo in der Literatur einen Artikel oder ein Buch wo ein Autor (außer Herrn Hantz) den Begriff Hantz-Reaktionen verwendet? Wenn ja, sollte diese Literaturstelle im Artikel zitiert werden. Viele Grüße --Jü (Diskussion) 19:09, 11. Aug. 2019 (CEST)

In der Reaktions-Diffusions-Niderschlag-Subkultur werden diese spezifischen Reaktionen als solche bezeichnet. Sie sind wie Liesegang-Bänder in Gels hergestellt, aber die Muster und die Prozesse sind unterschiedlich. Die Muster ähneln denen in BZ-Reaktionen, jedoch mit einem völlig anderen Mechanismus. Vielleicht taucht dieser Begriff in Grzybowskis Buch auf. --Chemie42 (Diskussion) 11:08, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe einige Korrekturen vorgenommen, diese sind jedoch noch nicht sichtbar.--Monitorplus (Diskussion) 09:44, 12. Aug. 2019 (CEST)

Die Begriffe Makroskopische Muster und Mikroskopische Muster sind nicht korrekt. Es waehre besser die Begriffe Primaere un Sekundaere Muster zu benutzen. So wurde es auch in Originalartikel (und Konferenzen) verwendet. Ein dreieckiges Muster kann eigentlich auch mikroskopisch sein.--Monitorplus (Diskussion) 09:49, 12. Aug. 2019 (CEST)

OK --Chemie42 (Diskussion) 11:17, 12. Aug. 2019 (CEST)

Moin, moin, Chemie42, als Relevanznachweis reicht es nicht, z. B. im Wikipedia-Artikel Fällung, im Abschnitt SIEHE AUCH den Begriff Hantz-Reaktionen zu verlinken. Was gebraucht wird sind externe Nachweise über die Verwendung dieses Begriffes, ob was' in Grzybowskis Buch steht, kann ich nicht sagen, da mir dieses Buch nicht vorliegt. Wenn sich kein externer Beleg für die Verwendung des Begriff Hantz-Reaktionen findet, beginnt möglicherweise eine Löschdiskussion für den Artikel Hantz-Reaktionen. Viele Grüße --Jü (Diskussion) 13:36, 12. Aug. 2019 (CEST)

Es ist Ihre Entscheidung. Sie können den Namen in X Reaktionen ändern, wenn Sie den aktuellen Namen nicht mögen. --Chemie42 (Diskussion) 14:27, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ich lösche den Link von Faellung. --Chemie42 (Diskussion) 14:27, 12. Aug. 2019 (CEST)

Moin, moin, Chemie42, das ist keine Frage des Geschmacks, z. B. meines Geschmacks. Wenn der Begriff Hantz-Reaktionen in seriösen externen Publikationen (Bücher, Übersichtsartikel, Zeitungsartikeln, Originalarbeiten) benutzt wird, kann es sinnvoll sein, darüber einen Wikipedia-Artikel zu schreiben. Wenn der Begriff extern nirgendwo benutzt wird, ist ein Wikipedia-Artikel darüber nicht erwünscht. Viele Grüße aus dem Norden von --Jü (Diskussion) 14:46, 12. Aug. 2019 (CEST)

Viele Grüsse aus dem Süden! Ehrlich gesagt habe ich die letzten Publikationen nicht überprüft. Ich habe diesen Begriff zum ersten Mal ungefähr vor zehn Jahren auf einer Konferenz gehört. Das Konzept existiert in der RD-Community, und Sie können ihm einen anderen Namen geben. --Chemie42 (Diskussion) 15:14, 12. Aug. 2019 (CEST)

@Chemie42: Moin, moin, Chemie42, vielen Dank für die Blitzantwort. Ttrotz mehrerer chemiebezogener Berufsabschlüsse bin ich zur Umbenennung – mangels konkreter Sachkunde – nicht fähig. Mit welchem Begriff wird der geschilderte Sachverhalt denn in der RD-Community heute subsummiert? Wo wird dieser Begriff in seriöser externer Literatur verwendet?

Die technische Umsetzung erledige ich gern, wenn der neue Begriff (= Lemma) klar ist. Beste Grüße --Jü (Diskussion) 17:36, 12. Aug. 2019 (CEST)

Halo, In schriftlicher Form erscheint am häufigsten der Begriff "new class of precipitation reactions". Sie können es durch Google search überprüfen. Auf Fachkonferenzen wird es wie "Hantz's Reactions" or "Hantz's patterns" verwendet. Ich werde das PDF von Grzybowskis Buch stehlen, um zu sehen, wie er darauf verweist (ich werde es Ihnen schicken). Ich denke, der Titel ist am unwichtigsten. Sie können es als "NCPR" -Reaktionen bezeichnen, möglicherweise aufgrund von "New Class of Precipitation Reactions". --Chemie42 (Diskussion) 19:15, 12. Aug. 2019 (CEST)

@Chemie42: Moin, moin, Chemie42, eine mündliche Erwähnung auf Fachkonferenzen reicht nicht als Rechtfertigung für ein eigenständiges Lemma in der Wikipedia-Enzyklopädie. Die Verwendung von

* "NCPR" -Reaktionen oder

* "New Class of Precipitation Reactions"

ist m. E. nicht zielführend. Wer wird wohl nach derart kryptischen Begriffen suchen? Ein derartiges Lemma fällt wohl ganz schnell in einen Dornröschenschlaf, oder? Viele Grüße --Jü (Diskussion) 19:33, 12. Aug. 2019 (CEST)

Erwarten Sie keinen hohen Verkehr, weil die Forschungsgemeinschaft für Reaktionsdiffusionsniederschläge klein ist. Ich mag das Gebiet, da es mehrere Bereiche der Chemie verbindet und ein Abenteuer für die Studenten ist. Da ich kein direktes Interesse an diesem Bereich habe, möchte ich nicht in diese Richtung streiten. Nach diesem Punkt denke ich, müssen Sie sich entscheiden, ob der Artikel bleibt oder nicht. Ich habe den verbesserten Text gespeichert - danke für alle Kommentare -, den ich im Unterricht verwenden kann. --Chemie42 (Diskussion) 20:01, 12. Aug. 2019 (CEST)

Wenn es dazu Fachkonferenzen gibt, dann haben die i.d.R. Tagungsbände, mindestens aber Webseiten auf denen man die Abstracts findet, und dort wird ja wohl was drinstehen. Wenn Sie, lieber Chemie42, in dem Thema drin sind, dann sind Sie derjenige der das ohne langes Gesuche findet. Ohne belegbares Lemma kann der Artikel nicht bleiben. Wir können uns nicht einfach was ausdenken!

Jetzt haben Sie den Artikel schon ausgebrütet, investieren Sie doch noch mal 15 Minuten daß er auch überlebt. Wär sonst schad. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 22:24, 12. Aug. 2019 (CEST)

Lässt sich zur Not bei Liesegangsche Ringe einbauen (z.B. in Grzybowski, Chemistry in motion - reacton-diffusion systems for micro- and nanotechnology, Wiley 2009, wird es als ein Beispiel unter dem Phänomen rhythmische Niederschläge (periodic precipitation) geführt, was in Liesegangsche Ringe behandelt wird). Ich glaube nach google book Suche nicht dass das eine Namensreaktion ist. Allerdings treten noch andere Muster auf, wie wäre es mit "Reaktions-Diffusionssystem nach Hantz" ? PS: in dem Buch Adamatzky u.a. Reaction-Diffusion Computers, Elsevier 2005, wird es unter chemischen Prozessoren für Voronoi-Diagramm-Berechnungen behandelt (2.4.4. copper hydroxide processor).--Claude J (Diskussion) 00:30, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ich denke Claude, das waehre ein guter Kompromiss (RD n H). Ich habe Grzybowskys Buch heruntergeladen, und es nicht als Namensreaktion gefunden. Der Musterbildungsmechanismus dieses Systems vollständig von der Liesegangsche-Bandierung unterscheidet (siehe: Voronoi-Diagramm). Nur der Versuchsaufbau ist ähnlich. --Chemie42 (Diskussion) 06:29, 13. Aug. 2019 (CEST) Claude, Wenn Sie ein neuer Nachweis gefunden haben, fügen Sie diese bitte ein :) Vielen Dank! --Chemie42 (Diskussion) 08:22, 13. Aug. 2019 (CEST)

Gibt es noch allgemeinverständliche probleme mit diesem Artikel, oder können wir diese Markierung (rotes Fragezeichen) entfernen? --Chemie42 (Diskussion) 12:07, 14. Aug. 2019 (CEST)

@Chemie42: Moin, moin, Chemie42, gehe ich recht in der Annahme, dass die Datei [Skizze makroskopische Muster Hantz reaktionen.jpg] ein Scan aus einem Buch (z. B. Grzybowskys Buch) oder einer Publikation ist? – Der Baustein mit dem roten Fragezeichen sollte frühestens dann entfernt werden, wenn klar ist ob das ein eigenständiger Artikel sein und bleiben soll und wenn ja unter welchen Begriff (Hantz-Reaktionen passt nicht). Viele Grüße --Jü (Diskussion) 12:26, 14. Aug. 2019 (CEST)

Kein Scan. Es kommt von ein CC-BY-Referenz. --Chemie42 (Diskussion) 14:21, 14. Aug. 2019 (CEST) Ich würde vorschlagen: entweder ein eigenständiger Artikel "Reaktions-Diffusionssystem nach Hantz" (@ Claude J) oder "Hantz-Reaktionen" unter Liesegangsche Ringe.

Aber als allgemeinverständlichkeit ist jetzt OK? --Chemie42 (Diskussion) 14:26, 14. Aug. 2019 (CEST)

@Chemie42: Moin, moin, Chemie42, Ich verstehe die Antwort zur Frage nach der Genese der Datei [Skizze makroskopische Muster Hantz reaktionen.jpg] nicht. Die Datei wurde doch von Dir (Chemie42) am 1. August 2019 bei Wikimedia Commons hochgeladen. Hast Du diese Datei (a) selbst gezeichnet oder (b) aus einem Buch (z. B. Grzybowskys Buch) oder einer Publikation eingescant? Viele Grüße --Jü (Diskussion) 21:27, 14. Aug. 2019 (CEST)

Halo, (a.) Makro-Muster: Ich habe diese Datei selbst gezeichnet. (b.) Mikro-Muster: Es ist von der Homepage von Hantz.

Frage: Als allgemeinverständlichkeit ist jetzt OK?

Ich möchte Sie bitten, eine Entscheidung über den Artikel zu treffen. --Chemie42 (Diskussion) 19:02, 17. Aug. 2019 (CEST)

@Mabschaaf, Leyo, Chemie42, Claude J: Moin, moin, wie soll es weitergehen? Ich bin kein Administrator und möchte nicht allein entscheiden. Unter dem Lemma Hantz-Reaktionen kann der Inhalt wohl kaum stehen bleiben, weil der Begriff Hantz-Reaktionen nirgends in seriöser Literatur verwendet wird. Fachlich verstehe ich vom Inhalt nur kleinere Teile. Beste Grüße --Jü (Diskussion) 20:09, 17. Aug. 2019 (CEST)

Ich halte den Artikel für relevant; da wird man einfachen Chemikalien eine Vielfalt von chemischen Mustern (Wellen..) erzeugt, der Versuchsaufbau ähnelt schon lange bekannten Aufbauten wie bei Liesegangschen Ringen in der Festkörperchemie und Kolloidchemie, was schon Ende des 19. Jahrhunderts von Wilhelm Ostwald u.a. erforscht wurde (ich selbst kenne die aus der Geologie). Es treten aber trotz der in der Literatur anzutreffenden Benennung als Fällungsreaktionen (precipitation reactions bzw. periodic precipitation, PP) nicht wirklich Fällungen auf, sondern Farbwechsel (darauf wird auch in der Literatur hingewiesen). Die genauen Reaktionsmechanismen sind nur teilweise bekannt. Reaktions-Diffusionssystem ist eine verbreitete Oberbezeichnung (auch in der Biologie), insgesamt "Reaktions-Diffusionssystem nach Hantz". Das Gebiet ist interdisziplinär und sehr aktiv (Adamatzky gab darüber in jüngster Zeit eine Reihe von Büchern, Sammelbänden, Konferenzberichten etc. heraus, Zusammenhang mit zellulären Automaten und entsprechenden Vorschlägen für chemische Computer, Morphogenese a la Turing, in der Mathematik partieller Differentialgleichungen sind Reaktions-Diffusionsgleichungen eigenes sehr aktives Forschungsgebiet)--Claude J (Diskussion) 02:06, 18. Aug. 2019 (CEST)

Ich stimme Claude J. zu, und ich denke, "Reaktions-Diffusionssysteme nach Hantz" (Plural) wäre ein guter Kompromiss. Lieber Claude J., können Sie bitte das gefundene Adamatzky Buch in die Einzelnachweise einfügen? --Chemie42 (Diskussion) 06:45, 18. Aug. 2019 (CEST)

Da ich angepingt wurde meine Meinung, die allerdings rein formal ist - inhaltlich ist das so gar nicht meine Welt:

• Strittig ist wohl nur das Lemma, nicht die Relevanz des Inhalts.

Meinerseits ist dies das Wichtigste :)--Chemie42 (Diskussion) 13:44, 18. Aug. 2019 (CEST)

• Alles was "Hantz" im Lemma trägt, wäre nach meiner Ansicht Begriffsetablierung/Theoriefindung. @Chemie42: Auch wenn Hantz sich um die Erforschung dieser Phänomene sehr verdient gemacht hat, ist deren Bennennung mit seinem Namen in der Fachliteratur noch nicht angekommen. Wikipedia wird da kein Vorreiter sein, hier wird lediglich abgebildet, was andernorts schon als etabliert gilt.
• Wir brauchen daher ein Lemma ohne Namensnennung, dass den Artikel"gegenstand" beschreibt: Wie wäre es mit Musterbildung in Reaktionsdiffusionssystemen?

Leider das macht kein sinn: Diese Reaktionen sind viel mehr speziell. --Chemie42 (Diskussion) 13:44, 18. Aug. 2019 (CEST)

• @Jü: Wenn hier keine Einigung gefunden werden kann, ist der "harte Weg": Einen Löschantrag wegen Begriffsetablierung stellen. In der Löschdiskussion schauen dann noch mehr Leute drauf und werden den Artikel irgendwo hin verschieben - entweder ein akzeptables Lemma oder schlimmstensfalls in den BNR des Erstellers.--Mabschaaf 08:59, 18. Aug. 2019 (CEST)

Ich denke, der Vorschlag von Claude J ist in Ordnung. --Chemie42 (Diskussion) 13:44, 18. Aug. 2019 (CEST)

@Chemie42: Bitte keinesfalls in die Diskussionsbeiträge anderer schreiben, sonst kann keiner mehr erkennen, wer was gesagt hat. Ich habe das oben versucht, mit Einrückungen zu korrigieren.

Es ist nicht hilfreich, wenn Du Dich ständig wiederholst: Ein Lemma wie von ClaudeJ vorgeschlagen, Reaktions-Diffusionssystem nach Hantz, ist ebenfalls WP:Begriffsfindung (bitte lesen!). Es wäre hilfreich, wenn Du bei der Suche nach einem geeigneten Lemma mitarbeitest. Nebenbei: Ich bin ziemlich sicher, dass Hantz nicht der einzige ist, der auf diesem Gebiet forscht und publiziert. Folglich sollte ein WP-Artikel über den Forschungsbereich auch Raum für die Ergebnisse anderer bieten.--Mabschaaf 13:58, 18. Aug. 2019 (CEST)

@Mabschaaf: Ich denke, die Referenzen decken die meisten Forscher ab, die auf diesem ziemlich engen Gebiet publiziert haben. Wenn ich einen neuen Verweis finde, werde ich ihn natürlich einfügen. Wie gesagt, ich möchte nicht darauf bestehen, den Artikel zu behalten. --Chemie42 (Diskussion) 17:40, 18. Aug. 2019 (CEST)

Nach Diskussion auf dem Redaktionstreffen habe ich einen Löschantrag gestellt. Zur Info@Claude J, Chemie42, Jü, Leyo:. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 22:07, 6. Nov. 2022 (CET)

Chemisches Gleichgewicht

Liebe Redaktion Chemie, in einer Diskussion außerhalb der Wikipedia ist auf einige Probleme mit dem genannten Artikel hingewiesen worden. Zwei kleinere habe ich versucht zu fixen, aber auf dem Fachgebiet fühle ich mich nicht sicher genug, um die andern zu Bereinigen ohne womöglich neue Fehler einzubauen. Es wäre schön, wenn sich da jemand kümmern könnte. Im einzelnen geht es um folgendes:

• Zitat: Die Gibbs-Energie (G) hat dabei ein Minimum und die Gleichgewichtskonstante (K) wird durch das Massenwirkungsgesetz definiert. Kritik: Die Gleichgewichtskonstante ist immer durch das Massenwirkungsgesetz definiert, nicht nur im Gleichgewicht. (habe ich gerade versucht zu korrigieren). Außerdem ist das Minimum in G (nur) ein Spezialfall für isotherme, isobare Reaktionen.
• Im Gleichgewichtszustand ist der Quotient Kc aus dem Produkt der Konzentrationen der Produkte und dem Produkt der Konzentrationen der Edukte konstant. Produkt und Edukt sind obsolete Begriffe uns sollten nicht mehr verwendet werden. Die Rechenvorschrift ist nicht korrekt. "Im Gleichgewichtszustand" passt hier nicht, da Kc eine Gleichgewichtskonstante ist. Statt Delta G° sei durchgängig Delta_R G° zu verwenden.
• Auch ansonsten seien einige fachliche Fehler vorhanden, die sind aber leider nicht weiter ausgeführt worden. Scheint aber als wäre die kritische Durchsicht durch einen Fachmann vielleicht ganz hilfreich.

Liebe Grüße d65_{sag's mir} 20:31, 26. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe mal den Aspekt „Minimum in G (nur) ein Spezialfall für isotherme, isobare Reaktionen“ eingefügt. Der Rest des Artikels ist freilich noch recht dürr und in dieser knappen Form kaum verständlich.

Frage an die chemische Redaktion und sonstige Interessierte: Der Artikel Gibbs-Energie enthält im Anhang „Anwendung“ eine Erläuterung zum Reaktionsgleichgewicht idealer Gase. Da jener Artikel ohnehin schon recht umfangreich ist, würde ich diese Passage gerne woanders hin auslagern, bin mir aber noch nicht schlüssig, wohin. Ein mögliches Ziel wäre natürlich der hier angesprochene Artikel „Chemisches Gleichgewicht“. Würden die Chemiker es als zielführend ansehen, wenn jene Passage, die nicht ganz ohne Mathematik auskommt, den Grundstock für den Artikel „Chemisches Gleichgewicht“ bilden würde? Die Chance wäre, dass man Gibbs-Energie, Massenwirkungsgesetz, Gibbssche Reaktionsenergie usw. im Zusammenhang erläutern könnte, aber es würde nicht ganz ohne mathematischen Formelkram gehen. Wie wären hier die Abneigungen / Zuneigungen? Gruß, -- Sch (Diskussion) 00:34, 28. Aug. 2019 (CEST)

Prinzipiell finde ich einen solchen Ansatz gut, schrecke aber gerne zurück, wenn so was auf die 'harte' Tour dargelegt wird, weil dann doch die überwiegende Zahl der Leser überfordert und vielleicht sogar abgeschreckt ist. So was sieht man in nicht wenigen Artikeln die mathematische Themen bearbeiten. ALs Kompromiss wäre vielleicht eine publikumstaugliche Zusammenfassung in Kombination mit einer umfassenden Abhandlung denkbar. Die physikalische Chemie ist für einen nicht geringen Teil der Chemiker eine echte Herausforderung (um es mal freundlich zu sagen ;-) und vernünftige Artikel finde ich sicher gut, nur müssen sie auch vom 'Durchschnittlichen Experten' verstanden werden. Daher vielleicht eine solche Aufteilung. --Elrond (Diskussion) 10:25, 28. Aug. 2019 (CEST)

@Sch: möchtest Du den Artikel erweitern? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:04, 19. Okt. 2021 (CEST)

@Biggerj1: du hattest die Disk von dem Artikel mal abgearbeitet, magst du hier einmal schauen, ob es noch Handlungsbedarf gibt? Gruß --Gimli21 (Diskussion) 09:25, 7. Nov. 2022 (CET)

MOF-5

Hat jemand eine Ahnung vorher im Artikel MOF-5#Solvothermale_Synthese die Synthesevorschrift stammt? Aus der angegebenen Quelle am Ende des Abschnitts stammt sie nicht und auch nicht aus der angegebenen Quelle der Erstveröffentlichung (Yaghi1999). Der ursprüngliche Autor laut Versionsgeschichte ist leider nicht mehr aktiv. Mich würde nämlich interessieren inwiefern sie sich von der MOF-5#Diffusionsmethode unterscheidet. Dankeschön --Lehvaros (Diskussion) 13:11, 1. Sep. 2019 (CEST)

Hm. Der Syntheseabschnitt stammt von einer IP (Spezial:Beiträge/139.20.37.83), die auch den Artikel BAF-4 erstellt hat, der dann in Orcis BNR geparkt wurde (Benutzer:Orci/BAF-4). Der Satz Die Verbindung wurde erstmals 2010 von den Arbeitsgruppen von F. O. R. L. Mertens und E. Weber (TU Bergakademie Freiberg) hergestellt. in der dortigen Einleitung könnte die Vermutung nahelegen, dass die IP aus diesem Umfeld stammt. Evtl. mal bei den Arbeitsgruppenleitern anfragen?--Mabschaaf 14:03, 1. Sep. 2019 (CEST)

Sind denn Solvothermalsynthesen im Teflonreaktor heute noch zeitgemäss? Angefangen beim Reaktionsgefäss würde ich sagen, die Analytiker gehen an die Decke, wenn man - bei dem was über FCKW und FKW heute bekannt ist-, noch Teflongefässe verwendet. Ausserdem halte ich die Verbreitung der Vorschriften für MOF-Synthesen unter Hochdruck nicht für sinnvoll. Grüße --Dodecaeder (Diskussion) 15:12, 1. Sep. 2019 (CEST) (Das ist jetzt nur meine persönliche Einschätzung. Was sagen denn die anderen dazu?--Dodecaeder (Diskussion) 16:02, 1. Sep. 2019 (CEST))

<quetsch> Da Du fragst: Weshalb sollte man keine Teflonreaktoren verwenden? Die Teflonpfanne ist auch noch nicht geächtet. Teflon zählt nicht zu den FKWs (weil Poly...) und ist chemisch praktisch tot - was ja genau der Grund für die Verwendung in solchen Bereichen ist.

Was ich auch nicht verstehe: Warum sollten Analytiker da an irgendeine Decke gehen? Einem Analytiker ist prinzipiell erst mal egal, wie eine Probe beschaffen ist. Sein Job ist lediglich, genau das herauszufinden. Möglicherweise macht die Probenvorbereitung viel Arbeit, möglicherweise sind analytische Ergebnisse tatsächlich schwer zu erhalten, aber das ist Tagesgeschäft.--Mabschaaf 17:13, 1. Sep. 2019 (CEST)

sorry, nicht FKW, sondern siehe PFAS. Per- und polyfluorierte Alkylverbindungen. Grüße--Dodecaeder (Diskussion) 17:20, 1. Sep. 2019 (CEST)

Äh, selbst dann ist komplett durchpolymerisiertes Teflon "tot", also definitiv kein Grund, dessen Verwendung einzuschränken.--Mabschaaf 17:47, 1. Sep. 2019 (CEST)

Kurzer Einschub @Mabschaaf:: Doch: a) die umweltschädigende Herstellung und b) Teflon ist nicht biologisch abbaubar- also was macht man mit den alten, nicht mehr brauchbaren Teflongefäßen???? Grüße --Dodecaeder (Diskussion) 18:22, 1. Sep. 2019 (CEST)

Das ist eine völlig andere Diskussion. Sie betrifft letztlich nicht Teflon, sondern alle möglichen Polymere, die eine viel zu lange biologische Halbwertszeit haben. In der Forschung (und davon reden wir ganz oben) spielt das aber eben definitiv keine Rolle. Da kann man mit Phosgen, Chromschwefelsäure und beliebigen anderen Supergiften arbeiten. Letztlich können wir das aber an einem anderen Ort diskutieren, denn es hilft dem Fragesteller nicht weiter und führt dazu, dass diese Diskussion schon alleine aufgrund ihrer Länge keiner mehr liest und inhaltlich etwas beiträgt, was zur Klärung der Eingangsfrage, des Ursprungs der Synthesevorschrift, hilft.--Mabschaaf 19:12, 1. Sep. 2019 (CEST)

Danke. Zum Gefäß steht da ja erstmal nichts, vielleicht erfolgt die Synthese auch in Kulturröhrchen oder Schottflaschen. Wie meist du das mit dem Verbreiten von MOF-Synthesen unter Hochdruck? --Lehvaros (Diskussion) 16:33, 1. Sep. 2019 (CEST)

Das steht im verlinkten MOF-Artikel Metal Organic Framework. Grüße --Dodecaeder (Diskussion) 16:37, 1. Sep. 2019 (CEST)

Tefloninlets für Autoklaven zur MOF-Synthese sind auf jeden Fall noch gängige Praxis. (Und gibt es denn dazu überhaupt gute Alternativen?) Gruß --Lehvaros (Diskussion) 16:41, 1. Sep. 2019 (CEST)

Nicht nur bei der MOF-Synthese. So ganz kann ich das Schafutern von Dodecaeder gegen das Teflon nicht nachvollziehen. --Elrond (Diskussion) 21:54, 1. Sep. 2019 (CEST)

Ich würde übrigens gern den Abschnitt MOF-5#Analoga entfernen, da es sich meiner Meinung an der Stelle im Moment nur um Werbung für die Forschung der TU Freiberg handelt. Zu MOF-5 gibt es eine große Vielzahl an Analoga (u.a. IRMOFs) und die erwähnten analogen MOFs stehen meiner Meinung nach nicht besonders hervor. Was meint ihr dazu? Gruß --Lehvaros (Diskussion) 17:47, 1. Sep. 2019 (CEST)

1) Zu den MOF-5#Analoga: Ich hatte bereits unabhängig von der Diskussion das Thema der IRMOFs in diesem Unterkapitel ergänzt. Dann müsste es doch ok sein, oder würdest du noch mehr dazu schreiben?
2) Zu den Hochdrucksynthesen in Autoklaven mit Tefloneinsatz: Ja, diese Synthesemethoden sind für viele MOFs noch aktuell, auch wenn die aktuelle Forschung zunehmend versucht andere Syntheserouten zu finden (weniger wegen Teflon, sondern wegen der schwierigen Skalierbarkeit der Reaktionsgefäße und der "Gefahr" von hohem Druck). Die speziellen Bedingungen können leider häufig nicht anders erreicht werden.
Und 3) zu der ursprünglichen Frage: Leider ist die Diffusionsmethode in der Literatur nicht besonders gut erklärt. Soweit ich mir das erschließe ist der Unterschied zwischen Diffusion und Solvothermal der Folgende. Solvothermal: geschlossenes Gefäß, erhöhte Temperatur, vollständige Durchmischung aller an der Synthese beteiligter Lösungsmittel und Edukte -> Die Synthese findet überall in der Reaktionslösung statt. Diffusion: Offenes Gefäß, Temperatur vermutlich nahe Raumtemperatur, Phasengrenzfläche zwischen zwei verschiedenen Lösungen -> Reaktion findet nur an der Grenzfläche zwischen den beiden Lösungen (DEF, Zn²⁺, BDC^2-) (Triethylamin) statt. Ich habe den Artikel ein wenig geändert und dabei die falsche Ref durch eine passende ersetzt. Ich hoffe, ich konnte etwas weiter helfen. Grüße, Canucksplayer (Diskussion) 22:45, 12. Okt. 2020 (CEST)

Kann hier nicht gelöst werden, auf Artikeldisku kopiert--Mabschaaf 12:19, 6. Nov. 2022 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Mabschaaf 12:19, 6. Nov. 2022 (CET)

1,4,5,6,7,7-Hexachlor-8,9,10-trinorborn-5-en-2,3-dicarbonsäureanhydrid

Diese Verbindung beschreibt das innere Anhydrid mit einer Norbornen-Einheit (dafür korrekt wäre PubChem 12293770 [incl. Strukturformel], chlorendic anhydride (Q27291684)), die CAS-Nummer und die ECHA-Daten beziehen sich aber offenbar auf das Anhydrid aus zwei Norbornen-Einheiten (ECHA 100.003.707 [incl. Strukturformel], 1,4,5,6,7,7-Hexachlor-8,9,10-trinorborn-5-en-2,3-dicarboxylanhydrid (Q55525465)). Was ist tasächlich gemeint und kann/sollte man den Unterschied im Artikel darstellen?--Mabschaaf 18:36, 29. Aug. 2019 (CEST)

Der Artikel stammt praktisch vollständig aus der Feder von Rjh. --Leyo 15:26, 10. Sep. 2019 (CEST)

Kann jemand im SciFinder nachschauen, wozu die CAS Nummern 115-27-5 und 7365-74-4 gehören? Weil ich kann die Zuordnung nicht genau treffen. Rjh (Diskussion) 21:46, 12. Sep. 2019 (CEST)

@Elrond: Könntest du die Abfrage gelegentlich übernehmen? --Leyo 12:25, 2. Dez. 2019 (CET)

@Rjh, Leyo: 115-27-5 ist 4,​7-​Methanoisobenzofuran​-​1,​3-​dione, 4,​5,​6,​7,​8,​8-​hexachloro-​3a,​4,​7,​7a-​tetrahydro- ohne weitere Stereoinformationen

7365-74-4 ist 4,​7-​Methanoisobenzofuran​-​1,​3-​dione, 4,​5,​6,​7,​8,​8-​hexachloro-​3a,​4,​7,​7a-​tetrahydro-​, (3aR,​4S,​7R,​7aS)​-​rel- mit einer Benennung der vier Stereozentren.

Wobei mir der Lemmaname nicht so recht einsichtig ist. Das "8,9,10-trinorborn" ist mir nicht verständlich, was soll das bedeuten?. Kommt auch bei den alternativen Namen beim SciFinder nicht vor. Die entsprechende Carbonsäure nennt sich bei der de.Wiki 1,4,5,6,7,7-Hexachlor-5-norbornen-2,3-dicarboxylsäure. Allerdings ist Nomenklatur so gar nicht meins. --Elrond (Diskussion) 13:17, 2. Dez. 2019 (CET)

Gehört das tri wirklich in den Namen, das ist doch ein gewöhnliches (substituiertes) Norbornen? --Andif1 (Diskussion) 14:00, 2. Dez. 2019 (CET)

Für mich auch etwas gewöhnungsbedürftig, aber als Trivialbezeichnung ist das Tri, zusammen mit dem 8,9,10-, noch relativ häufig zu finden. Sozusagen ein 2-Bornen, dem 3 Methyl-Gruppen (= 8,9,10) abhanden gekommen sind (=Nor). Alternativ-Trivialbezeichnung wäre statt ...8,9,10-trinorborn-5-en... in der Tat einfach ...-5-norbornen...

Gestis gibt für die Stammverbindung beide Namensvarianten an (ZVG493129).--NadirSH (Diskussion) 18:47, 2. Dez. 2019 (CET)

Und ich dachte, Trinorbornan sei die hier beschriebene Verbindung. Aber ich lerne gerne dazu. --Andif1 (Diskussion) 19:43, 2. Dez. 2019 (CET)

Tja, der kleine aber feine Unterschied zwischen Trinorbornan (mit 3 Norbornan-Teilstrukturelementen - ein schönes Molekül, das ich noch nicht kannte :-)) und 8,9,10-Trinorbornan (mit 3 fehlenden Methylgruppen). Trivialnamen können in der Tat verwirrend sein.--NadirSH (Diskussion) 20:11, 2. Dez. 2019 (CET)

Wie auch immer, es sollte bei der Carbonsäure und dem Anhydrid eine namentliche Konsistenz gegenen sein. Also entweder 5-norbornen oder 8,9,10-trinorborn-5-en. Alles andere wäre m.E. Käse. --Elrond (Diskussion) 16:17, 6. Dez. 2019 (CET)

Ich habe nun im Artikel beide CAS-Nummern aufgenommen (ohne und mit spezifizierter Stereochemie). Ich denke, dass man das Thema dann abschließen kann.--NadirSH (Diskussion) 20:11, 2. Dez. 2019 (CET)

Erle noch mal entfernt: @NadirSH: Da ECHA gerade down ist, kann ich es nicht prüfen - aber der Eintrag dort scheint gar nicht zu passen. Das würde ich gerne noch mal checken und die Links dorthin ggf. komplett entfernen.--Mabschaaf 17:08, 3. Dez. 2019 (CET)

Gerne. Das Brief-Profile bei der ECHA funktioniert übrigens. Die dort angegebene Struktur und CAS-Nr. 115-27-5 passen nicht zusammen. Die ECHA-Struktur findet man auch bei PubChem (CID23616506), ohne Angabe einer CAS-Nummer und auch auf ChemSpider (ID19952853) mit der Angabe CAS-Nr. 115-27-5 (Non-Validated). --NadirSH (Diskussion) 17:37, 3. Dez. 2019 (CET)

@MisterSynergy: Gibt es auf WD die Möglichkeit, in d:Q55525465 mindestens den Eintrag zur ECHA-ID dahingehend zu kennzeichnen, dass zwar die CAS-Nummer dort korrekt ist (also die Zuordnung zumindest theoretisch zutreffend), aber der Eintrag inhaltlich falsch?--Mabschaaf 20:40, 5. Dez. 2019 (CET)

Ich verstehe nicht so recht, wo hier genau das Problem liegt. Wenn bei ECHA ein inhaltlicher Fehler vorliegt, kann das doch am besten erstmal bei ECHA gemeldet werden – immerhin haben die da so einen prominenten Feedback-Kanal auf ihren Infocard eingeblendet.
Bei Wikidata am Identifikator sollte eigentlich der Inhalt des externen Datenbankeintrages nicht bewertet werden; solch eine Bewertung veraltet auch viel zu schnell, beispielsweise wenn der externe Datenbankeintrag dann doch korrigiert wird. Es geht bloß um die reine Zuordnung, dass dieses Wikidata-Objekt dasselbe beschreibt wie jener (verlinkter) Datenbankeintrag; solange Du das nicht grundsätzlich in Zweifel ziehst, musst Du da nichts machen. Erst wenn Du aus der InfoCard eine Aussage nach Wikidata importieren möchtest, dann würdest Du die falsche, aber halt belegbare Information mit missbilligtem Rang und der entsprechenden Fundstelle mit Abrufdatum ausstatten. —MisterSynergy (Diskussion) 22:59, 5. Dez. 2019 (CET)

Der ECHA-Eintrag ist nicht mehr vorhanden.--NadirSH (Diskussion) 12:32, 6. Nov. 2022 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----NadirSH (Diskussion) 12:32, 6. Nov. 2022 (CET)MisterSynergy

Tris(nonylphenyl)phosphit

Im Artikel werden Tris(2-nonylphenyl)phosphit und Tris(4-nonylphenyl)phosphit vermischt. Sollten diese nicht jeweils eigene Artikel haben? --Leyo 09:36, 12. Aug. 2019 (CEST)

Tris(4-Nonylphenyl, verzweigt und linear) phosphit (TNPP) mit >= 0,1% Gew./Gew. 4-Nonylphenol, verzweigt und linear (4-NP) ist übrigens ein SVHC. --Leyo 09:15, 13. Aug. 2019 (CEST)

Vielleicht wäre Verschieben auf Tris(nonylphenyl)phosphite und Ausbau zur Stoffgruppe die beste Lösung, da es sich nicht nur um unterschiedliche Substitutionsmuster am Ring sondern auch noch um die typischen Isomerenmischungen der Nonylphenole handelt.--Mabschaaf 21:08, 13. Sep. 2019 (CEST)

@Rjh: Was meist du als Autor des Artikels? --Leyo 23:36, 24. Sep. 2019 (CEST)

Ich hatte das damals bei der Anlage auch schon überlegt, aber GESTIS und so weiter geben nur die Daten für das unspezifizierte Isomerengemisch an. Ich vermute die Verbindung wird hauptsächlich in dieser Form verwendet. Aber die Verbindungen einzeln überhaupt isoliert werden können ist mir unklar.Rjh (Diskussion) 08:58, 25. Sep. 2019 (CEST)

Hm, basierend auf Tris(4-nonylphenyl, branched and linear) phosphite (TNPP) with ≥ 0.1% w/w of 4-nonylphenol, branched and linear (4-NP) würde ich davon ausgehen, dass diese beiden Isomere isoliert werden können und dies auch getan wird. --Leyo 13:53, 26. Sep. 2019 (CEST)

Schwellenwert (Chemie)

Ist die im Artikel angegebene Definition "Der Schwellenwert ist die Konzentration an Fremdstoffen, ab welcher Organismen diesen wahrnehmen können. Die Fremdstoffen können fest, flüssig oder gasförmig sein, bei den Organismen kann es sich um Menschen, Tiere oder Pflanzen handeln." insb. auch nach der angegebenen Quelle (Lexikon der Chemie in drei Bänden, Spektrum Verlag, Heidelberg, Band 3, 1999, S. 222) korrekt? Die Spektrum-Online-Definition ist eine andere. --DaizY (Diskussion) 12:14, 13. Sep. 2019 (CEST) Erg.: Da ja gerade Eintrag für Eintrag das ganze Lexikon seinen Weg zu uns schafft (ob das überhaupt so von uns gewollt und rechtmäßig ist, sei mal dahingestellt), würde ich mich freuen, wenn jemand aus der Redaktion den hier genannten Eintrag mal nachschlagen würde, um zu prüfen, ob zumindest die Quelle korrekt wiedergegeben wird. --DaizY (Diskussion) 21:17, 13. Sep. 2019 (CEST)

Liebe Redaktion. Woran scheitert es gerade an der Beantwortung meiner Frage? Wäre für einen Hinweis dankbar, da mit sonst nichts einfiele alles die vielen 'Artikel' bei den LK vorzuschlagen. --DaizY (Diskussion) 21:09, 19. Sep. 2019 (CEST)

Da musst Du Benutzer:Jü fragen, er hat ihn umformuliert. Ursprünglich stand im Artikel mit der Spektrum-Quelle, dass der Schwellenwert der Wert ist, ab dem Lebewesen geschädigt werden (und nicht ab dem sie die Stoffe wahrnehmen). --Orci Disk 21:59, 19. Sep. 2019 (CEST)

Warum muss ich Jü fragen? Ist er der einzige der besagtes Lexikon zur Hand hat? Kann das sonst keiner aus der Radaktion nachschlagen? Dieser Artikel ist ja auch nur einer von unzähligen, die tatsächlich oder vermeintlich aus einem anderen Lexikoneintrag abgeschrieben wurden. --DaizY (Diskussion) 20:21, 24. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe das Lexikon jedenfalls nicht. IMHO sollten sich Jü und Der-Wir-Ing äussern. --Leyo 23:30, 24. Sep. 2019 (CEST)

Die gelöschten Ur-Versionen waren sehr nah am Spektrum-Artikel. Ich habe die daher umformuliert um urheberrechtliche Probleme zu vermeiden. Zur fachlichen Korrektheit nachfolgender Versionen kann ich nichts sagen. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 23:40, 24. Sep. 2019 (CEST)

Die Definition der ursprünglichen (von DWI versteckten) Version entsprach dem Online-Eintrag des Lexikons. Belegt wurde sie mit S. 222 des Druckwerkes. Dann wurde die Definition vom Ersteller selbst geändert, ohne jedoch eine andere Quelle für diese Definition anzuführen. Soweit Benutzer:Der-Wir-Ing hier einen URV-Verdacht hat, müssten weitere Artikel des Erstellers ebenfalls diesbezüglich überprüft werden. Das Lexikon wird aktuell im Artikel nur für eine dort etwas kontextlose Behauptung angeführt (Bei einer Beeinträchtigung kann es sich auch zu Schäden kommen.) Vielleicht war das Problem, dass die ursprüngliche Definition nicht recht zu den Aussagen im Absatz "Positive und negative Effekte" passen wollte? Wobei dieser Absatz auch nicht wirklich positive und negative Effekte beschreibt oder auch nur anführt. Das sind einfach nur von irgendwoher zusammenkopierte Aussagen. --DaizY (Diskussion) 20:24, 25. Sep. 2019 (CEST)

Sehe ich auch so. Außerdem evtl. redundant zu LOEC/LOEL oder synonym zu LOAEL ?? --Benff 11:18, 26. Sep. 2019 (CEST)

Diese Artikel beziehen sich nur auf die negative Seite. Dinge wie die Geruchsschwelle sind nicht abgedeckt. Übrigens haben wir auch einen Artikel Reizschwelle, der gewisse Aspekte ebenfalls abdeckt. --Leyo 13:36, 26. Sep. 2019 (CEST)

Dieser Eintrag am Anlagetag des Artikels legt nahe, dass ein toxischer Effekt gemeint ist/war, ebenso wie diese erste „umformulierte“ Fassung. --Benff 14:15, 26. Sep. 2019 (CEST)

Die Bezeichnung Schwellenwert im Lexikoneintrag (Chemie) bezieht sich offenbar auf Schwellenwerte, wie sie etwa den zulässigen MAK-Werten und MIK-Werten zugrunde liegen.

Die Werte für die jeweilige Wahrnehmungs- bzw. Erkennungsschwelle eines Stoffs sind ein grundsätzlich anderer Schwellenwert, der in besagtem Lexikon etwa unter (Ernährung) angeführt wird. Die Absolutschwelle für Empfindungen wird auch Reizschwelle genannt, für Geruchsempfindungen heißt sie Geruchsschwelle. Schwellenwert steht hier also für verschiedene Begriffe, die man nicht in einen Topf werfen sollte. --nanu _*diskuss 20:48, 27. Sep. 2019 (CEST)

Es gibt auch eine BKL zum Schwellenwert da sollte man vielleicht auch noch auf die Reizschwelle eingegangen werden, um Verwechslungen zu vermeiden.--der_rausch (Diskussion) 13:05, 30. Sep. 2019 (CEST)

Reizschwelle ist nun in der BKS Schwellenwert verlinkt. Kann hier geschlossen werden? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:12, 19. Okt. 2021 (CEST)

@DaizY: Einverstanden? --Leyo 15:37, 19. Okt. 2021 (CEST)

Naja, viel getan hat sich am Artikel ja nicht. Wenn Ihr der Ansicht seit, der Artikel beschreibt den Begriff "Schwellenwert" wie er im Fachgebiet Chemie definiert oder angewandt wird, könnt Ihr gerne hier zumachen. Die Aussage "Bei einer Beeinträchtigung kann es auch zu Schäden kommen." bräuchte m.E. jedoch etwas Kontext - so wirkt sie etwas sinnfrei. --DaizY (Diskussion) 21:56, 19. Okt. 2021 (CEST)

@DaizY: der Artikel wurde jetzt überarbeitet und ist m.E. kein QS-Fall mehr. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:54, 20. Okt. 2021 (CEST)

Aus chemischer Sicht ist der Schwellenwert eines Stoffes also erreicht, wenn ein Organismus ihn wahrnehmen - also riechen, sehen, hören, schmecken, fühlen, ... - kann?

Gibt es nicht auch Schwellenwerte, die zur Beurteilung des chemischen Zustandes dienen - z.B. bei der Wasser- oder Luftanalyse? Wären nicht auch Siede- oder Schmelzpunkt als Stoffeigenschaft ein chemischer Schwellenwert?

Ein toxischer Stoff kann zu Schäden führen, wenn der Schwellenwert überschritten, der Stoff also wahrgenommen werden kann? Kann ein toxischer Stoff nicht auch dann zu Schäden führen, wenn er nicht wahrgenommen werden kann oder bevor er wahrgenommen werden kann? --DaizY (Diskussion) 20:14, 20. Okt. 2021 (CEST)

Allenfalls können hier eher Biologen helfen. --Leyo 23:17, 20. Okt. 2021 (CEST)

Wir können den Artikel ja nach Schwellenwert (Biologie) verschieben und auf die dortige QS hoffen... Ernsthaft: Das liegt vielleicht daran, weil der Artikel weder definiert noch beschreibt, was der Begriff im Chemie-Universum bedeutet. Der Abschnitt Eigenschaften suggeriert, es gäbe drei Arten von chemischen Schwellenwerten: Geruch, Geschmack und Toxizität. Ist das so? Zuvor die Einleitung grenzt die chemische Wahrnehmung jedoch ab von der sensorischen. Und die Aussage "Bei einer Überschreitung von Schwellenwerten kann es bei toxischen Substanzen auch zu Schäden kommen." insb. im Kontext zu den vorherigen Aussagen zu Geruch und Geschmack ist mindestens unglücklich formuliert, da sie so impliziert "Was ich nicht rieche oder schmecke ist nicht giftig". --DaizY (Diskussion) 00:17, 21. Okt. 2021 (CEST)

Der missverständliche Satz zur Toxizität wurde entfernt. Und ein Satz zur heterogenen Literaturlage eingefügt. @DaizY: besser so? --Ghilt (Diskussion) 16:06, 13. Nov. 2021 (CET)

Neue-psychoaktive-Stoffe-Gesetz

Die Anlagen wurden geändert durch Art. 2 VO vom 12. Juli 2019 (BGBl. I S. 1083), diverse Strukturformeln werden benötigt. --分液漏斗 (Diskussion) 10:54, 27. Aug. 2019 (CEST)

Konkrete Strukturformel-Erstellungswünsche kannst du unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Bilderwünsche vorbringen. Um wie viele handelt es sich denn? --Leyo 15:28, 10. Sep. 2019 (CEST)

Um vieeeele ;-) → siehe https://www.gesetze-im-internet.de/npsg/anlage.html

• Die schon zuvor im NpSG entahltene Stoffgruppe der Cannabimimetika/synthetischen Cannabinoide müsste im Kapitel 3 des Wiki-Artikels auch noch eingearbeitet werden. Zu ihr gehören 13 Strukturbilder. (Bis jetzt ist nur die Stoffgruppe der 2-Phenethylamin-Abkömmlinge enthalten.)
• Im Juli 2019 komplett neu hinzugekommen Stoffgruppen sind:

3. Benzodiazepine (mit 16 Strukturbildern)

4. Vom N-(2-Aminocyclohexyl)amid abgeleitete Verbindungen (mit 1 Strukturbild)

5. Vom Tryptamin abgeleitete Verbindungen (mit 2 Strukturbildern)

Es ist die Frage, ob die wirklich alle im Artikel dargestellt werden müssten oder ob es nicht ausreichend wäre, sich auf eine textliche Zusammenfassung zu beschränken und für die Strukturformeln auf den Anhang zum Gesetz zu verweisen/verlinken. Da es sich zum großen Teil um „Kernstrukturen“ handelt, müssten die wohl alle neu gezeichnet werden und zudem ist der Artikel jetzt schon ziemlich unübersichtlich. Evtl könnte man sich bei bildlichen Darstellungen auf einige exemplarische Strukturen beschränken? Wichtiger als Formelbilder fände ich ein allgemeines Up-date. Daneben sehe ich auch Handlungsbedarf bei dem schon bestehenden Text: Die Beschreibung zum chemischen Aufbau ist schon jetzt zu kompliziert und zu lang, wie wird das erst nach einem Ausbau nach gleichem Muster! Das Nachlesen im Originalgesetzestext ist einfacher. --Benff 15:50, 30. Sep. 2019 (CEST) Nachtrag: habe jetzt zumindest mal die neuen Gruppen namentlich in die Aufzählung übernommen.--Benff 01:16, 1. Okt. 2019 (CEST)

die tatsächlichen Änderungen 2019 --91.65.128.59 09:21, 1. Okt. 2019 (CEST)

Seit September 2022 gibt es wieder Änderungen in der Anlage, die u. a. „Atome“ und „Atomgruppen“ betreffen, vgl. Synopse bei Buzer... Ist hier was betroffen? Ich wäre sehr dafür, diesen sehr ausfühlichen Abschnitt deutlich zu straffen, das kriegt man nicht nachgehalten... --Benff 23:15, 6. Nov. 2022 (CET)

1,3-Pentadien

Wäre es allenfalls sinnvoll, den Artikel nach Pentadiene zu verschieben und zu einem richtigen Stoffgruppenartikel auszubauen. Sooo viele Isomere sollte es ja nicht geben. --Leyo 14:15, 9. Aug. 2019 (CEST) PS. Lassen sich trans-1,3-Pentadien und cis-1,3-Pentadien nicht durch Drehung an der C-C-Einfachbindung ineinander überführen?

Sehe ich so nicht. C3 und C4 haben jeweils eine Kohlenstoffkette und ein H-Atom. Letztere stehen entweder cis oder trans, daran ändert auch eine Drehung um die Bindung C2-C3 nichts. --Andif1 (Diskussion) 16:50, 9. Aug. 2019 (CEST)

Ich würde nicht das 1,4-Pentadien und die beidendrei Allene in den gleichen Artikel wie 1,3-Pentadien stecken. Bei den Butenen ergibt das Sinn, hier imho nicht. Das ist keine Stoffgruppe. 2-Methylbutadien (Isopren) gehört allerdings dazu, es braucht aber auf jeden Fall auch einen eigenen Artikel. --Maxus96 (Diskussion) 10:01, 11. Aug. 2019 (CEST)

Es sind alle Isomere als Einzelartikel vorhanden, ansonsten wie Andif1 und Maxus96 --JWBE (Diskussion) 10:08, 11. Aug. 2019 (CEST)

Nicht ganz.

• 1,2-Pentadien ist da
• 3-Methyl-1,2-butadien fehlt
• 2,3-Pentadien extrem dürftig, aber naja

Unter Pentadiene eine BKL mit allen erstellen, und 1,3-Pentadien auf sein Plural verschieben? --Maxus96 (Diskussion) 14:44, 11. Aug. 2019 (CEST)

Nur BKL Pentadiene, das ist m.E. am einfachsten; 1,3-Pentadien schaue ich mir im Vergleich mal näher an. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 18:07, 11. Aug. 2019 (CEST)

@Rjh: Erstellst Du bitte 3-Methyl-1,2-butadien mit Deiner "Artikelfabrik" (aldrich/110930 ist vorhanden) Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 18:07, 11. Aug. 2019 (CEST)

@Jü: Könntest Du bitte in der Konformation ändern? Mir gefiele besser, von auszugehen und rechts nur –H und –CH3 zu tauschen. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 19:27, 11. Aug. 2019 (CEST) Jü (Diskussion) 11:35, 12. Aug. 2019 (CEST)

+1. Wenn sie Strukturformeln so gezeichnet gewesen wären, hätte ich mich nicht verwirren lassen … --Leyo 09:53, 12. Aug. 2019 (CEST) Jü (Diskussion) 11:35, 12. Aug. 2019 (CEST)

Oben hatte ich übrigens nur lineare Pentadiene gemeint, d.h., der revidierte Lemmavorschlag wäre n-Pentadiene. --Leyo 21:58, 11. Aug. 2019 (CEST)

Aber warum 1,2-, 2,3-, 1,3-, und 1,4-Pentadien in einen Artikel stecken? Das ist wirklich nicht eine Stoffgruppe, sondern mindestens drei. --Maxus96 (Diskussion) 23:20, 11. Aug. 2019 (CEST)

+ 1. MfG --Jü (Diskussion) 18:38, 18. Aug. 2019 (CEST)

Neben Abamectin und Caran ist 1,3-Pentadien der einzige Nicht-Stoffgruppen-Artikel, welcher oben rechts eine Pseudoinfobox zu zwei Stoffen hat (siehe hastemplate:H-Sätze -incategory:Stoffgruppe -incategory:Nach_Substitutionsmuster_unterscheidbare_Stoffgruppe -insource:/\{\{Infobox/). --Leyo 21:49, 18. Aug. 2019 (CEST)

Caran inzwischen nicht mehr. Für Abamectin habe ich noch keine gute Lösung.--Mabschaaf 13:07, 6. Okt. 2019 (CEST)

Ivermectin scheint ein analoger Fall zu sein. --Leyo 16:57, 6. Dez. 2019 (CET)

Spricht etwas dagegen, 1,3-Pentadien analog zu Caran umzubauen? --Leyo 10:08, 26. Jan. 2021 (CET)

Es ist mir nicht klar, wie die unterschiedlichen Tabellenwerte und die Einstufung dann ausehen soll. Bei Caran ist ja keine vorhanden, darum ist das da einfach.Rjh (Diskussion) 13:01, 26. Jan. 2021 (CET)

Die Tabelle wäre vergleichsweise einfach, aber für die Box bleibt dann (fast) nichts mehr übrig, was für beide Isomere gültig ist. Problematisch ist das insbesondere im Gefahrstoffabschnitt, das sehe ich wie Rjh. Ich weiß hier auch keine gute Lösung, sonst hätte ich das schon umgesetzt.--Mabschaaf 20:06, 4. Feb. 2021 (CET)

Hm, es wären auch eigene Artikel für cis-1,3-Pentadien und trans-1,3-Pentadien möglich. Beispiele einer solchen Variante sind die 2-Hepten- und 3-Hepten-Isomere oder auch cis- und trans-Crotonaldehyd.

Oder man nimmt das technische Isomerengemisch, zu welchem es ein Registrierungsdossier inkl. E+K gibt, für die Chemobox. Für die beiden Isomere könnte man es ähnlich handhaben wie bei 2-Methyl-2-pentenal oder bei Caran.

Gibt es Präferenzen? --Leyo 20:31, 4. Feb. 2021 (CET)

Für eigenständige Artikel wäre ich nur, wenn es zu den Stoffen wirklich genug Informationen gibt. Wenn das meiste einfach nur doppelt ist, dann wäre ich für die Beibehaltung, Tabelle für die Isomere und die Übernahmen des Registrierungsdossier in die Box. Rjh (Diskussion) 14:04, 14. Feb. 2021 (CET)

Da es hier keine weiteren Rückmeldungen gibt, können wir diesen Abschntt für erledigt erklären? Rjh (Diskussion) 11:15, 24. Apr. 2022 (CEST)

Aufgrund der Tatsache, dass es fürs technische Gemisch für das Tonnageband 1000–10000 t/a eine Registrierung gab, während die beiden Isomere nie registriert waren, zeigt die jeweilige Relevanz auf. Daher ist mein Vorschlag, die Infobox auf das technische Gemisch auszurichten und Isomeren-spezifische Angaben in einer zusätzlichen Tabelle anzugeben. --Leyo 22:08, 24. Apr. 2022 (CEST)

Jetzt mit Box. Fehlt nur noch eine allgemeine Strukturformel.--Mabschaaf 17:58, 25. Apr. 2022 (CEST)

Vielen Dank! Abgesehen von der allg. Strukturformel passt die Kennzeichnung des technischen Gemischs nicht zu denjenigen der beiden Isomere. Da das Registrierungsdossier seit dem Rückzug nicht mehr aktualisiert wird, gibt die dortige Kennzeichnung nicht den aktuellen Wissensstand wieder. --Leyo 18:53, 25. Apr. 2022 (CEST)

Hm. Du selbst hattest das oben vorgeschlagen.

Ein anderes Problem sind die Interwiki-Links. Der deWP-Artikel liegt nun mM korrekt auf (EZ)-1,3-Pentadien (Q72499706), alle anderen Sprachen auf (E)-1,3-Pentadien (Q126292).--Mabschaaf 19:45, 26. Apr. 2022 (CEST)

Dass die Registrierung zurückgezogen worden war, war mir nicht aufgefallen. Und dass die Kennzeichnungen nicht zusammenpassen, sehe ich erst jetzt … Leider gibt's bei Sigma-Aldrich nur die beiden Isomere, nicht aber das technische Gemisch. Bei GESTIS gibt's keine davon.

Man könnte ja wenigstens die entsprechende Weiterleitung in (E)-1,3-Pentadien (Q126292) aufnehmen. --Leyo 16:04, 27. Apr. 2022 (CEST)

Tja, und nun? In der Box alles auf NV?--Mabschaaf 16:53, 27. Apr. 2022 (CEST)

Man könnte die via https://www.echemportal.org/echemportal/ghs-search gefundene Kennzeichnung der jap. Behörden nehmen. Dort ist immerhin noch H335 mit drin. --Leyo 17:29, 27. Apr. 2022 (CEST)

Definition Aldol

Hallo, ich hätte eine Frage zur Definition eines Aldols. Sind Aldole nur auf β-Hydroxyaldehyde beschränkt oder umfassen sie auch β-Hydroxyketone, wie in der englischen Wikipedia erwähnt? Hier mal die beiden allgemeinen Strukturformeln der beiden WPs im Vergleich:

• 
  allg. Strukturformel in deWP
• 
  allg. Strukturformel in enWP

Vielen Dank im Voraus! --ChemPro (Diskussion) 20:10, 12. Okt. 2019 (CEST)

Ich zitiere jetzt mal den Streitwieser: "Der Ausdruck "Aldol" wird in zweifachem Sinne gebraucht. Einmal als Trivialname für 3-Hydroxybutanal und zum anderen als Überbegriff für β-Hydroxylaldehyde und-ketone." --Dodecaeder (Diskussion) 20:44, 12. Okt. 2019 (CEST)

Ist vlt. nicht die allerbeste Quelle, aber der Brückner Reaktionsmechanismen definiert Aldole ebenfalls als β-Hydroxycarbonylverbindungen. Werde mal in weiteren Büchern schauen, ob sich da weitere Definitionen finden. --Speedpera (Diskussion) 14:29, 13. Okt. 2019 (CEST)

Update: Im Vollhard und Carey/Sunberg fand ich keine Definition des Begriffs Aldol, der Clayden schreibt zum Begriff Aldol bei der Aldoladdition „Die Bezeichnung Aldol gilt für die gesamte Klasse von Reaktion zwischen Enolaten (oder Enolen) und Carbonylverbindungen, auch wenn das Produkt in den meisten Fällen gar kein Hydroxyaldehyd ist“ --Speedpera (Diskussion) 12:01, 17. Okt. 2019 (CEST)

Definition bei Römpp: Von Aldehyde und Alkohole abgeleitete Bezeichnung für β-Hydroxyaldehyde vom Typ des Aldols--Mabschaaf 20:54, 12. Okt. 2019 (CEST)#

Schon vom Namen her, das zweite wäre ein Ketol bzw. β-Hydroxyketone, wobei afaik Ketol auch allgemein für Hydroxyketone verwendet wird, aber da bin ich mir unsicher.— Sivizius (Diskussion) 15:37, 13. Okt. 2019 (CEST)

https://roempp.thieme.de/roempp4.0/do/data/RD-08-02415 — Sivizius (Diskussion) 15:39, 13. Okt. 2019 (CEST)

Im Breitmeier/Jung (6. Auflage, S. 331ff.) werden Aldole und Ketole zwar als Begriffspaar eingeführt, bei der weiteren Diskussion der Aldol-Reaktion – die für diese Stoffgruppe der β-Hydroxycarbonylverbindungen charakteristisch ist, wenn auch wegen der erhöhten Reaktivität üblicherweise an Aldehyden eingeführt – ist aber unterschiedslos von Aldol-Reaktionen die Rede. Am Beispiel der Weiss-Reaktion:

»Dabei reagiert zunächst ein α,β-Diketon mit 3-Oxopentandisäurediester […] durch doppelte Aldol-Reaktion (zuerst erst [sic] inter-, dann intramolekular) zum Cyclopentanon-3,4-diol-intermediat, das durch Aldol-Kondensation zum isolierbaren 4-Hydroxycyclopentenon dehydratisiert.«

Ein Blick ins Organikum (21. Auflage, S. 523) legt den Eindruck nahe, dass zwar am konkreten Einzelprodukt von „Ketolen“ die Rede ist, sie aber im Rahmen ihrer charakteristischen Reaktivität meist der Einfachheit halber als „Aldol“ subsummiert werden (was sich mit dem deckt, was Dodecaeder und Speedpera zitieren). --G. ~~ 18:57, 13. Okt. 2019 (CEST)

Vielen Dank für eure Antworten! Könnt ihr eure Erklärungen mit den jeweiligen Quellen im Artikel Aldole ergänzen? --188.103.43.116 08:06, 14. Okt. 2019 (CEST)

Das jetzt isoliert da hinzuzufügen erscheint mir gerade nicht sehr sinnvoll, bei dem Stand würden die Ausführungen zur Terminologie eher schwafelig und deplaziert an der Grenze zur TF wirken. Sinniger wäre es, den Artikel generell etwas auszubauen, die Terminologie historisch und im Sprachraumvergleich nochmal systematischer zu recherchieren und letzteres dann in Zusammenhang mit ersterem einzuarbeiten. Ich schau mal, ob ich in nächster Zeit dazu komme, wenn keiner der Kolleginnen oder Kollegen aus der Organik mir da vorgreifen möchte. Bis dahin hab ich mal einen kleinen Hinweis bei Hydroxyketone eingebaut und entsprechende Redirects für Ketol(e) eingerichtet. --G. ~~ 22:44, 14. Okt. 2019 (CEST)

Ich stimme der IP zu, dass die Definitionen beide eingefügt werden sollten. Bei Allene haben wir eine ganz ähnliche Situation, dort werden beide Definitionen im letzten Absatz der Einleitung gegenübergestellt.--Mabschaaf 19:46, 16. Okt. 2019 (CEST)

Workplace Hazardous Materials Information System

Ist mM veraltet und müsste an die derzeitige Rechtslage (GHS) angepasst werden. Ist das Logo (derzeit nur auf enWP hochgeladen) commonsfähig? Infos dazu auch hier.--Mabschaaf 18:27, 3. Okt. 2019 (CEST)

Stelle die Frage zur Commonsfähigkeit am besten unter WP:URF oder unter c:COM:Forum. --Leyo 21:14, 17. Okt. 2019 (CEST)

Bezüglich GHS: https://www.canada.ca/en/health-canada/services/environmental-workplace-health/occupational-health-safety/workplace-hazardous-materials-information-system/whmis-2015.html müsste wohl berücksichtigt werden. --Leyo 15:45, 20. Jul. 2020 (CEST)

Diisononylphthalat

Wäre es nicht passender, für dieses Stoffgemisch (siehe Einleitung) die allgemeinere Strukturformel aus dem engl. Artikel zu verwenden?
Zudem wird der zweite Teil des letzten Satzes (eingefügt durch Saegi90) durch den angegebenen Einzelnachweis nicht belegt. Dieses Dokument besagt etwas anderes. --Leyo 23:20, 1. Nov. 2019 (CET)

Diese Änderung durch Jü ist natürlich korrekt für die gezeigte Strukturformel, trägt aber der tatsächlichen Zusammensetzung von Diisononylphthalat IMHO nicht Rechnung. --Leyo 01:28, 9. Nov. 2019 (CET)

Moin, moin, Leyo, selbstverständlich liegst Du absolut richtig, das ist ein viel wilderes Isomerengemisch. Ich habe eine neue allgemeinere Strukturformel (analog en:Wikipedia) eingefügt und den Strukturhinweis korrigiert. Wie sehen die Verhältnisse eigentlich beim DEHP aus? Ist das auch ein komplexeres Gemisch als derzeit angegeben? Viele Grüße --Jü (Diskussion) 18:26, 10. Nov. 2019 (CET)

Danke! Leider fehlt bei DEHP ein Abschnitt Darstellung anhand dessen man das entstehende Gemisch besser nachvollziehen könnte. --Leyo 22:57, 10. Nov. 2019 (CET)

Im engl. Artikel steht dazu:

Industrial production entails the reaction of phthalic anhydride with 2-ethylhexanol:

C₆H₄(CO)₂O + 2 C₈H₁₇OH → C₆H₄(CO₂ C₈H₁₇)₂ + H₂O

--Leyo 12:05, 19. Nov. 2019 (CET)

Polystyrolsulfonat

Artikeltorso ohne Beleg bedarf des Vollprogramms--Lutheraner (Diskussion) 15:34, 18. Nov. 2019 (CET)

Müsste auf die Säure verschoben/angepasst werden (Abbildung), dann passt auch das Datenblatt und das WD-Objekt. Die erwähnte Abkürzung PEDOT haben wir als Weiterleitung, allerdings auf Poly-3,4-ethylendioxythiophen. Wird sie tatsächlich für beide genutzt?

Weiterhin fehlt die pharmazeutische Nutzung (Tolevamer: DB01344).--Mabschaaf 18:16, 18. Nov. 2019 (CET)

Die pharmazeutische Nutzung von Tolevamer steht unter... voilà: Tolevamer ;-) --Benff 22:27, 20. Nov. 2019 (CET)
Nachtrag: INN Liste 50 --Benff 22:33, 20. Nov. 2019 (CET) Nachtrag 2: Die unter DB01344 gemachten Angaben betreffen Poly(styrol-co-divinylbenzol)sulfonsäure-(x:y)-Natriumsalz, da liegt DrugBank mit dem Namen m.E. falsch. --Benff 00:51, 21. Nov. 2019 (CET) (

Der Satz in der Einleitung " ist ein elektrisch leitfähiges Polymer auf Thiophenbasis. Es besteht aus 2,5-verknüpften 3,4-Ethylendioxythiophen-Einheiten (EDOT). Das Polymer besitzt ein vollständig durchkonjugiertes π-System an Doppelbindungen" hat m.E. mit der abgebildeten Strukturformel nichts zu tun und auch nichts mit dem Lemmanamen. Lasse mich da gerne belehren, aber m.M. nach ist das falsch. --Elrond (Diskussion) 10:34, 19. Nov. 2019 (CET)

Bitte nicht vom IP-"Autor" verarschen lassen. Ab in die Mülltonne: c+p aus Poly-3,4-ethylendioxythiophen. Das Sulfonat wir unter Poly(styrol-co-divinylbenzol)sulfonsäure diskutiert. mfg --Roland.chem (Diskussion) 18:26, 19. Nov. 2019 (CET)

@Roland.chem:, dann stell einen Löschantrag, oder ev. einen Schnelllöschantrag. --Elrond (Diskussion) 23:01, 19. Nov. 2019 (CET)

Weil ich schon mal die Box erstellt und die Verwendung (korrekt) eingetragen habe, kann ich den Text noch in den richtigen Artikel (Poly(styrolsulfonsäure)) verschieben. Mir ist dann nur die Verlinkung nicht ganz klar, weil der englische Artikel die Säure und Natriumpolystyrolsulfonat stark vermischt.Rjh (Diskussion) 08:30, 20. Nov. 2019 (CET)

Die Einleitung bezieht sich allerdings nicht auf Poly(styrol-co-divinylbenzol)sulfonsäure, und die Verwendung wird dort bereits ausführlicher beschrieben. --Andif1 (Diskussion) 11:22, 20. Nov. 2019 (CET)

Ja, die Einleitung wollte ich ja auch nicht behalten, sondern im zukünftigen Artikel eine eigene Einleitung schreiben. Allerdings scheint das schon wieder eine Menge an Chaos zu werden. Ist Poly(styrolsulfonsäure) (28210-41-5) identisch mit Poly(styrol-co-divinylbenzol)sulfonsäure (69011-20-7, 68037-26-3) ? Falls ja, wäre ein neuer Artikel nicht notwendig. Was sagen die verschiedenen CAS Nummern aus? Behandelt man das Natriumsalz und Calciumsalz im Artikel oder eigenständig? Wieso verweist das wikidata object (polystyrene sulfonate) auf die CAS 98-70-4 ? Rjh (Diskussion) 13:39, 20. Nov. 2019 (CET)

Das Homopolymer ist wasserlöslich. Für Ionentauscher wird das Copolymer verwendet, da Divinylbenzol für eine Vernetzung sorgt und das Polymer damit unlöslich wird und die Herstellung von Membranen oder kleinen Kügelchen erlaubt. Für einen Artikel Polystyrolsulfonsäure müsste man praktische Verwendungen des löslichen Polymers finden.

Von der pharmazeutischen Nutzung habe ich keine Ahnung. Die Angaben in der oben verlinkten DrugBank sind etwas merkwürdig: Nach dem Namen ein Homopolymer, die Produkte werden aber als Suspensionen angeboten und es sind angeblich "Small Molecule". Mir bleibt unklar, ob dort wirklich die Homopolymere verwendet werden. In der technischen Chemie wird leider oft mal verschwiegen, das ein Copolymer vorliegt, wenn das Comonomer nur in kleinen Mengen zugesetzt wird.

Ich hoffe, dass nicht wegen eines IP-Witzboldes nun eine inhaltliche Dublette zu Poly(styrol-co-divinylbenzol)sulfonsäure entsteht. mfg --Roland.chem (Diskussion) 20:00, 20. Nov. 2019 (CET)

vgl. [6] --Benff 22:29, 20. Nov. 2019 (CET)

Wie ich schon weiter oben schrieb, kann/soll man den kompletten Artikel löschen, zumindest in der jetzigen Form. --Elrond (Diskussion) 22:43, 20. Nov. 2019 (CET)

Zu Rjhs Frage „Ist Poly(styrolsulfonsäure) identisch mit Poly(styrol-co-divinylbenzol)sulfonsäure?“ kann man sagen „ja und nein“. Mit Polystyrolsulfonsäure kann unvernetzte oder vernetzte gemeint sein (Homo- oder Copolymer). Am Beispiel der Pharmazie lässt sich eine verwirrende Namensverwendung zeigen. So werden pharmazeutisch verwendete Stoffe in Arzneibuch-Monografien zwar unter „Polystyrolsulfonat“-Namen geführt, gemeint sind damit aber jeweils die Harze (=vernetzten Formen): Natriumpolystyrolsulfonat Ph. Eur. („Polystyrolsulfonat-Harz in der Natriumform“); Sodium Polystyrene Sulfonate USP („Benzene, diethenyl-, polymer with ethenylbenzene, sulfonated, sodium salt; Divinylbenzene copolymer with styrene, sulfonated, sodium salt“); Sodium Polystyrene Sulfonate JP („Sodium Polystyrene Sulfonate is a cation exchange resin prepared as the sodium form of the sulfonated styrene divinylbenzene copolymer“ online s. Seite 1586). Deutsche Fachinformationen sind da klarer, weil die Behörde „Poly(styrol-co-divinylbenzol)sulfonsäure-(x:y)-Natriumsalz“ als Wirkstoffnamen für die Produktinformationstexte vorschreibt, anders als in USA, wo der USP-Name Sodium Polystyrene Sulfonate verwendet wird. (Beispiele:Fachinfo Resonium A, Prescription Information Kayexalate). Keine Ahnung, was man ansonsten mit Polystyrolsulfonsäure-Homopolymeren anstellt, neben jenem, was in Tolevamer beschrieben ist. Wie wäre es bis dahin mit einer BKS: Polystyrolsulfonsäure steht für: 1. Vernetzte Polystyrolsulfonsäure, siehe Poly(styrol-co-divinylbenzol)sulfonsäure, 2. Unvernetzte Poly(styrolsulfonsäure), siehe Tolevamer. --Benff 17:32, 21. Nov. 2019 (CET)

Das wäre doch eine gute Lösung. Dann kann man den Artikel löschen.Rjh (Diskussion) 20:58, 21. Nov. 2019 (CET)

+1 --Elrond (Diskussion) 11:02, 22. Nov. 2019 (CET)

+1 und Dank an Benff für die Ausführung. (Den Link auf den Artikel Tolevamer hatte ich leider übersehen.)

Kann man den Artikel nicht einfach mit der vorgeschlagenen BKS überschreiben oder muss man den Artikel wirklich erst löschen lassen? mfg --Roland.chem (Diskussion) 20:05, 23. Nov. 2019 (CET)

Mittlerweile würde ich sogar einen Schritt weitergehen und Polystyrolsulfonsäure und Polystyrolsulfonat als Weiterleitungen auf Poly(styrol-co-divinylbenzol)sulfonsäure einrichten, weil das schlicht die geläufigste Bedeutung ist (BKL III). Dort könnte man im Kopf der Artikelseite einen Verweis auf unvernetzte Polystyrolsulfonsäure (Tolevamer) anbringen. Es lassen sich einfach keine praktische Verwendungen des löslichen Polymers auffinden... --Benff 01:54, 29. Nov. 2019 (CET)

Das lösliche Polyer wird meist zur Herstellung von porösen oder untereinander vernetzten Polyelektrolyt-Multilayern via Layer-by-Layer-Tauchbeschichtung verwendet. Diese Wiederrum finden als biokompatible Beschichtung oder als Substrat für Wirkstoffreisetzungssysteme Verwendung. LG MB (nicht signierter Beitrag von 131.173.116.122 (Diskussion) 11:22, 3. Dez. 2019 (CET))

Danke für den Hinweis, habe versucht, das zu berücksichtigen. Dazu ist Polystyrolsulfonat nun eine BKS geworden, die auf die beiden Artikel zum unvernetzten, wasserlöslichen und zum vernetzten, unlöslichen PSS verweist. Ein Teil des alten Artikelinhaltes zu den technischen Verwendungen (Superplastifizierer, Farbstoffverbesserer, Säurekatalysator etc.) ist leider verloren gegangen, da mir nicht klar ist, was sich auf die lösliche Form bezieht bzw. für das unlösliche Harz gilt. --Benff 01:34, 4. Feb. 2020 (CET)

Danke! Die Interwikilinks bzw. die Zuordnungen bei Wikidata müssen wohl noch angepasst werden. --Leyo 11:38, 4. Feb. 2020 (CET)

Unedle Metalle

Der Text ist ohne fachliche Quelle, die Abbildung zweifelhaft, in der vorliegenden Form nicht nachvollziehbar was "unedel" bedeutet insbesondere in Abgrenzung zu "halbedel", von Allgemeinverständlichkeit der Einleitung ganz zu schweigen. --Kulturkritik (Diskussion) 16:19, 30. Nov. 2019 (CET)

Die Abbildung/Tabelle ist seit 2007 im Artikel. @Orci, Alchemist-hp, Andif1, Ra'ike: Mögt ihr euch dazu äussern. --Leyo 12:44, 9. Dez. 2019 (CET)

Unedle Metalle als etablierter Term für eine Untergruppe der Metalle war mir neu. Natürlich spricht man in der Praxis von (relativ) edlen und unedlen Metallen, aber selbst der Holleman setzt diese Ausdrücke, wohl mit Bedacht, in Anführungszeichen. Mir war dieser Artikel bislang nicht bekannt. Ich nehme gerne die Meinungen der anderen zur Kenntnis, aber für mich ist das hart an der TF. --Andif1 (Diskussion) 15:40, 9. Dez. 2019 (CET)

Ich schlage vor, den Artikel aus den genannten Gründen zu löschen. Gibt es Widerspruch? --Leyo 21:34, 25. Jan. 2021 (CET)

Naja. Wenn man mal in Büchern danach sucht, dann wird man schon fündig. Mal abgesehen, von Büchern wie "Nanopartikel unedler Metalle" (ISBN 3736982224) wird der Begriff auch in "Chemie für Technische Assistenten in der Medizin und in der Biologie" (ISBN 352780949X), Werkstoffkunde der Hochvakuumtechnik (eigenes Kapitel) und anscheinend sogar im "Gmelins Handbuch der anorganischen Chemie, Ausgabe 68,Teil 1" (hier allerdings nur in einem Satz) verwendet. Die beste direkte Definition edler und unedler Metalle (die ich auf Anhieb finden konnte) findet sich in "Chemie: Grundlagen, Aufbauwissen, Anwendungen und Experimente" (ISBN 3834803413): Unedle Metalle haben ein negatives Normalpotential (S.188). Also so unüblich scheint es nicht zu sein. Letztes Buch wäre auf jeden Fall eine valide Quelle. Rjh (Diskussion) 07:57, 26. Jan. 2021 (CET)

Redaktionstreffen 2021: @Gimli21: wird den Artikel anhand der hier gegebenen Quellen und als Analogon zu Edelmetalle erweitern.Rjh (Diskussion) 14:01, 14. Nov. 2021 (CET)

Redaktionstreffen 2022: @Gimli21: Erinnerung. ;) Rjh (Diskussion) 10:58, 6. Nov. 2022 (CET)

UV-Oxidation

Neuer, unkategorisierter Artikel mit Wartungsbaustein. --Leyo 10:52, 4. Dez. 2019 (CET)

Es könnte übrigens sein, dass der Artikelautor mit dem zweifach zitierten Martin Sörensen identisch ist … --Leyo 12:04, 11. Dez. 2019 (CET)

Den Verdacht hatte ich auch, dass da jemand seine eigenen Forschungsergebnisse zweitpublizieren will. Die Frage ist also: Ist das überhaupt relevant, relevant genug, dass es in einem anderen Artikel eingebaut werden sollte oder so relevant, dass es einen eigenen Artikel rechtfertigt?--Mabschaaf 12:13, 11. Dez. 2019 (CET)

Moin, moin, das Lemma ist in meinen Augen relevant und sogar von praktischer Relevanz. Ich würde dazu raten, das Lemma zu behalten und den Artikel auszubauen. MfG --Jü (Diskussion) 12:29, 11. Dez. 2019 (CET)

Moin, moin, habe den Inhalt eben gründlich überarbeitet. Es würde sich anbieten diesen Artikel mit dem vorhandenen Artikel Advanced Oxidation Process zu verschmelzen. Meinungen? MfG --Jü (Diskussion) 12:58, 11. Dez. 2019 (CET)

IMHO beschreibt UV-Oxidation den Prozess allgemein, während Advanced Oxidation Process die Verwendung in der Abwasserbehandlung beschreibt. Ich denke, der erstgenannte sollte, wie im Baustein im Artikel genannt, ausgebaut werden. --Leyo 14:48, 11. Dez. 2019 (CET)

Moin, moin, Leyo, gerade fällt mir auf, dass es auch das Lemma Photooxidation gibt. Sollten wir das mit UV-Oxidation verschmelzen? MfG --Jü (Diskussion) 17:40, 11. Dez. 2019 (CET)

Zudem haben wir auch den Artikel Photolyse, in welchem allerdings die (die im Baustein angemerkte) direkte und indirekte Photolyse in der Umwelt fehlt (siehe z.B. doi:10.1021/es061491b, doi:10.1016/j.watres.2015.04.013, doi:10.1016/j.jhazmat.2010.10.040). --Leyo 09:28, 17. Dez. 2019 (CET)

C-2-Scatyl-L-ascorbinsäure

In Ascorbinsäure#Vorkommen, Weißkohl#Inhaltsstoffe und Sauerkraut#Zubereitung steht folgender Satz:

In Sauerkraut und Weißkohl ist Ascorbinsäure auch in Form von Ascorbigen A und B (C-2-Scatyl-L-ascorbinsäure) gebunden.

Kann man da Wikilinks oder die Vorlage:Substanzinfo einfügen? Findet jemand die CAS-Nr. von C-2-Scatyl-L-ascorbinsäure heraus? --Leyo 11:26, 18. Dez. 2019 (CET)

Im Römpp sind die Strukturen abgebildet, mit Angabe von CAS 8075-98-7 (d:Q27133543) für "Ascorbigen (A,B)".--Mabschaaf 14:01, 18. Dez. 2019 (CET)

@Elrond: Magst du gelegentlich im SciFinder nachschauen, was sich genau hinter der CAS-Nr. 8075-98-7 verbirgt? Handelt es sich um ein Racemat? --Leyo 08:45, 17. Feb. 2020 (CET)

@Leyo: 8075-98-7 ist laut SciFinder α-​L-​threo-​3-​Hexulofuranosonic acid, 2-​C-​(1H-​indol-​3-​ylmethyl)​-​, γ-​lactone, (2ξ)​- Einen Indolring (Scatyl = 3-Methylindol)) sehe ich und auch drei ausgezeichnete Stereozentren, also sicher kein Racemat. --Elrond (Diskussion) 12:03, 17. Feb. 2020 (CET)

8075-98-7 ist nicht das Racemat, sondern unspezifisch hinsichtlich der Stereochemie an C-2, also der Verknüpfungsstelle zwischen Indol- und Lactonteil (dafür steht das (2ξ)​-). Ascorbigen A (Q27272475) und Ascorbigen B (Q27255174) stehen beide mit CAS auf WD. @Rjh: Magst Du einen Artikel Ascorbinogen anlegen?--Mabschaaf 11:22, 23. Okt. 2021 (CEST)

Ascorbinogen oder Ascorbigene ? Kann ich machen (wenn ich genug finde). Bin aber zur Zeit im Urlaub und nur ab und zu online. Rjh (Diskussion) 10:27, 24. Okt. 2021 (CEST)

Es scheint nur A+B zu geben und die sind Enantiomere. Daher eher keine Stoffgruppe, sondern ein Einzelsubstanzartikel Ascorbinogen. Die Isomerentabelle kann ich gerne beisteuern.--Mabschaaf 12:17, 24. Okt. 2021 (CEST)

Ähh, Ich hab die Frage wahrscheinlich nicht konkret genug formuliert und bin vielleciht auch ein wenig begriffsstutzig, aber ich find den Zusammenhang zwischen Ascorbinogen und Ascorbigen A/B nicht. Unter dem Begriff "Ascorbinogen" finde ich im Netz nur "gebundene Form der Ascorbinsäure", aber keine CAS und keine Formel. Weder im Römpp noch in der Wikipedia ist der Begriff Ascorbinogen erwähnt. Damit weiß ich nicht, ob das ein Schreibfehler oder eine andere Nomenklatur ist oder eine Bezeichnung für beide oder eine der beiden oben erwähnten Verbindungen.Rjh (Diskussion) 18:35, 26. Okt. 2021 (CEST)

Sorry! My bad! Das erste Ascorbinogen war ein Tippfehler, das zweite ein c&p-Fehler. Gemeint ist immer nur Ascorbigen.--Mabschaaf 20:58, 26. Okt. 2021 (CEST)

Datenbank der TOXNET nicht mehr vorhanden!

Guten Abend zusammen, wie ich gerade feststellen musste, existiert die Hazardous Substances Data Bank nicht mehr. Laut den Informationen auf deren Website wird darauf hingewiesen, dass sich die einzelnen Informationen nun auf anderen Seiten bzw. Datenbanken befinden (vor allem PubChem). Da mit der Schließung dieser Datenbank nun auch die dazugehörige Vorlage:HSDB obsolet geworden ist, wollte ich fragen, wie man am besten mit den Quellen verfahren sollte, die die HSDB zitieren? Ist es sinnvoll, die entsprechenden Informationen (falls möglich) mit PubChem-Quellen zu belegen? Die Diskussion ist eröffnet ... Viele Grüße, Chem Sim 2001 (Disk.) 22:02, 18. Dez. 2019 (CET)

Link der aktuellen Website hinzugefügt. --Elrond (Diskussion) 22:26, 18. Dez. 2019 (CET)

Hallo Elrond, leider funktioniert der von dir neu eingesetzte Link nicht, da ich wieder auf die gleiche Seite komme, auf der steht: "TOXNET HAS MOVED". Chem Sim 2001 (Disk.) 07:47, 19. Dez. 2019 (CET)

@Chem Sim 2001:Das ist mir klar, aber ich habe als Service eben diesen Link eingefügt, damit andere sich den Schlamassel angucken können, ohne länger suchen zu müssen. --Elrond (Diskussion) 10:00, 19. Dez. 2019 (CET)

Ausser "Pubchem" gibt es noch "Pubmed", eine Datenbank, über die man auf Informationen zur Toxikologie der Substanzen zugreifen kann. Dabei muss man die Suche nach den Substanzen einschränken, indem man in die Suchmaske "and" und "Tox" einfügt. Eine Anleitung dazu befindet sich Hier: [[7]]. Vielleicht sollte man dann statt "Pubchem" einfach "Pubmed" zitieren. Grüße --Dodecaeder (Diskussion) 09:48, 19. Dez. 2019 (CET)

Seufz. Das ist ein dickes Brett bei knapp über 400 Einbindungen. 1:1-Ersatz gibt es offenbar nicht, d.h. man müsste in jedem Artikel einzeln schauen, welche Fakten damit belegt waren und Ersatzbelege finden. PubChem ist auf alle Fälle ungeeignet.--Mabschaaf 19:58, 19. Dez. 2019 (CET)

Das stimmt, das sind sehr viele Einträge. Das war auch der Grund, warum ich darauf aufmerksam gemacht habe, da es doch große Auswirkungen haben kann. Ich werde versuchen, so viele fehlerhafte, nicht mehr erreichbare, Belege gegen neue auszutauschen, sofern ich welche finde. Falls es eine allgemeine Lösung geben sollte, erfährt man das sich hier! :-) Viele Grüße, Chem Sim 2001 (Disk.) 06:54, 20. Dez. 2019 (CET)

Es ist leider ein generelles Problem, was wir hier haben (und auch pflegen): Viele Daten aus Datenbanken oder Sicherheitsdatenblättern zu belegen. Das sind alles potentiell verschwindende Quellen, die irgendwann wieder ersetzt werden müssen. Es geht nichts über gedruckte Literatur!

Mit größter Sorge betrachte ich seit ein paar Monaten Vorlage:Sigma-Aldrich bzw. das Verhalten der Website von Sigma-Aldrich. Dass dort einzelne Marken verschwinden, hatten wir ja schon (z.B. Fluka), seit Sigma-Aldrich aber von Merck übernommen wurde, erwarte ich förmlich, dass sich dort nicht nur der Header ändert, sondern auch die Linkstruktur, ggf. sogar, dass die Produkte, die momentan über die Links von Vorlage:Merck und Vorlage:Calbiochem erreichbar sind, integriert werden. Dann reden wir ggf. über die Reparatur von 4174+690 (Sigma+Merck) Links. --Mabschaaf 10:06, 20. Dez. 2019 (CET)

Beispielsweise für Trimethylsilyldiazomethan ist der HSDB-Eintrag nun unter https://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/source/hsdb/8011 verfügbar. Als Parameter wird nun eine Zahl anstelle der CAS-Nr. verwendet, so dass eine Anpassung der Vorlage nicht ausreicht. --Leyo 10:37, 10. Mai 2021 (CEST)

Wir können der Vorlage ja einen weiteren Parameter ID= mitgeben, dann können wir damit auf den PubChem-HSDB-Eintrag verlinken. Möglicherweise schafft es ein Botbetreiber auch, diese IDs über die vorhandenen PubChemIDs herauszufinden und alle Vorlagen anschließend passend zu ergänzen bzw. umzubauen.--Mabschaaf 12:01, 10. Mai 2021 (CEST)

Alle Vorlagen sind nun entsprechend korrigiert und die Links funktionieren wieder. Ich bin allerdings nicht ganz glücklich mit dem Text des erzeugten Einzelnachweises

• Eintrag zu <Substanzname> in der Hazardous Substances Data Bank, abgerufen am <Datum>.

weil es die Hazardous Substances Data Bank an sich ja gar nicht mehr gibt. Hat jemand eine Idee, wie man das eleganter lösen könnte?

Der Artikel TOXicology Data NETwork ist dahingehend auch veraltet und müsste aktualisiert werden.--Mabschaaf 16:16, 5. Jun. 2021 (CEST)

Redaktionstreffen 2021: Vorschlag ist den Text durch: "Ehemaliger Eintrag der HSDB jetzt auf PubChem verfügbar" zu ersetzen. @Mabschaaf: Rjh (Diskussion) 11:47, 14. Nov. 2021 (CET)

erledigt --Mabschaaf 17:32, 7. Jan. 2022 (CET)

Danke, aber ich fände es besser, den Weblink bei „Eintrag zu XYZ“ zu hinterlegen, wie z.B. in der Vorlage:GESTIS. Einverstanden? --Leyo 17:41, 7. Jan. 2022 (CET)

Es gibt mM keine richtig gelungene Lösung. Du würdest also:

• Eintrag zu Formaldehyde in der Hazardous Substances Data Bank, abgerufen am 7. Januar 2022 (online auf PubChem).

bevorzugen? Sieht für mich auch nicht richtig rund aus...--Mabschaaf 17:48, 7. Jan. 2022 (CET)

„online“ braucht es nicht, wenn es unverlinkt ist. IMHO so:

• Eintrag zu Formaldehyde in der Hazardous Substances Data Bank (auf PubChem), abgerufen am 7. Januar 2022.

Anstelle von „auf“ wäre auch „in“ oder „bei“ möglich. --Leyo 17:56, 7. Jan. 2022 (CET)

Kieselsäureester

Das Unterkapitel Konservierung von Naturstein ist sehr ausladend und sogar größer als das entsprechende Kapitel im Artikel Steinkonservierung. Da sollte zum einen das letztere Kapitel ggf. mit den Informationen aufgepimpt werden und zum anderen ersteres ein wenig zusammenkondensiert werden. Der restliche Inhalt (Synthese, Eigenschaften und (andere) Verwendung) des Artikels Kieselsäureester kann dann gerne auch etwas erweitert werden.--Elrond (Diskussion) 11:22, 31. Dez. 2019 (CET)

Hm, die Hauptautoren sind 194.149.241.3 und KaiKemmann. --Leyo 17:50, 1. Dez. 2021 (CET)

@KaiKemmann: Bitte äussere dich doch dazu. --Leyo 00:35, 18. Mär. 2022 (CET)

Entschuldige für die späte Rückmeldung, Leyo.

Ich habe da aber im Grunde keine bestimmte Meinung zu. Das kann man so oder so machen. Das ist doch vielleicht eher eine Geschmacksfrage.

Der nächste, der sich des Themas annimmt, möge doch entscheiden, wie er die Informationen auf die Artikel aufteilen möchte.

Und es ist natürlich jedem interessierten Autoren unbenommen, den Artikel zum Kieselsäureester um beliebige weitere Anwendungen und Sachverhalte zu erweitern. Oder habe ich da vielleicht das Problem nicht richtig verstanden? Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 03:54, 18. Mär. 2022 (CET)

Für mich das Hauptproblem ist, dass Kieselsäureester#Konservierung von Naturstein gänzlich unbelegt ist. --Leyo 09:49, 21. Mär. 2022 (CET)

Alterungsschutzmittel

Unser Artikel Alterungsschutzmittel ist mit dem engl. Artikel Polymer stabilizers verbunden. IMHO passt das nicht genau. Gäbe es da etwas Passenderes? Oder sehe ich das falsch? --Leyo 20:46, 24. Nov. 2019 (CET)

Es gibt die Abschnitte * Anwendung in Natur- und Synthesekautschuk und * Anwendung in Kunststoffen und Schmierstoffen. Das ist überwiegend (es gibt auch poly- und oligomere Schmierstoffe) Anwendung für Polymere und daher halte ich diese Verknüpfung durchaus für OK. --Elrond (Diskussion) 21:07, 24. Nov. 2019 (CET)

Das wird schwierig es einheitlich zuzuordnen. In der englischen WP fällt quasi jeder Polymerabbau unter Alterungsschutz, wir unterscheiden noch und haben einen extra ausführlichen Artikel für Lichtschutzmittel. Am besten wäre es glaube ich, wenn wir bei uns in Alterungsschutzmittel noch einen kurzen Abschnitt über Lichtschutzmittel einfügen, aber klar auf Lichtschutzmittel verweisen. Eine Alternative wäre es klar nach Funktion zu unterscheiden und nicht nach der Anwendung, was allerdings mehr Redundanzen mit Lichtschutzmittel erzeugen wird. --ChristianBausW (Diskussion) 07:04, 25. Nov. 2019 (CET)

Im Grunde ist "Alterungsschutzmittel" die wörtliche Übersetzung von Anti-Aging :,) ,

was aber wohl in diesem Zusammenhang nicht gemeint ist. Das Wort "Additive" würde vielleicht passen. --Dodecaeder (Diskussion) 14:27, 25. Nov. 2019 (CET)

Bei Linguee ist antioxidants die häufigste Übersetzung. Auch antidegradants und ageing inhibitors werden aufgeführt. --Leyo 22:08, 25. Nov. 2019 (CET)

Additive ist der umfassende Begriff für alle Zusätze, Weichmacher und Fabstoffe mit eingeschlossen, und wäre damit für die Verlinkung zu umfassend.

Mit Elronds Lösung könnte ich gut leben, der Vorschlag von Christian macht natürlich mehr Arbeit, würde aber auch passen. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 14:22, 1. Jan. 2020 (CET)

Begriffstrennung Stereoisomerengemisch, Enantiomerengemisch, Isomerengemisch

Auf den ersten Blick sieht mir das alles sehr ähnlich aus. Könntet ihr die Artikel besser voneinander abgrenzen und untereinander verlinken? Isomerengemisch ist der Oberbegriff, der sowohl Gemische aus Stereoisomeren, als auch Konfigurationsisomeren umfasst. biggerj1 (Diskussion) 16:28, 4. Jan. 2020 (CET)

Kupferchlorid, Kupferoxid, Kupfersulfid

Es gibt recht viele Seiten, die auf eine dieser drei Begriffsklärungsseiten verlinken. Diese Seiten sollte ein Fachkundiger durchgehen – in den meisten Fällen ist wohl genau ein Kupferchlorid, Kupferoxid oder Kupfersulfid gemeint. --Bildungsbürger (Diskussion) 23:43, 21. Dez. 2019 (CET)

Service:

• Links auf KupferchloriderledigtErledigt--Tzaph (Diskussion) 16:21, 31. Dez. 2019 (CET)
• Links auf Kupferoxid
• Links auf Kupfersulfid

--Mabschaaf 17:18, 22. Dez. 2019 (CET)

In Fällen wie bei Kupfer(I)-oxid#Vorkommen ist es wohl am besten, den BKS-Link zu belassen … --Leyo 13:45, 6. Jan. 2020 (CET)

Transactinoide

Liebe Chemiefreunde. Mir ist beim Lesen der Artikel zu diesen Elementen und den Infoboxen dazu aufgefallen, dass dort bei Elementen, von denen bisher nur wenige Atome künstlich erzeugt wurden und bei denen nur Isotope mit extrem kurzer Halbwertzeit gelistet sind, Aussagen über Aggregatzustand, Elementtyp (Übergangsmetall, Nichtmetall etc.) und manchmal auch chem. Verhalten gemacht werden. Meistens fehlen dazu aber Quellenangaben und die Liste der Isotope enthält nicht das Nuklid mit der längsten Halbwertzeit. Es ist daher kaum möglich, die Richtigkeit oder wenigstens Glaubwürdigkeit der Angaben abzuschätzen. Es ist für die Erforschung der Eigenschaften ein großer Unterschied, ob ein Nuklid in Millisekunden oder Minuten wieder zerfällt.

Es wäre daher echt super, wenn sich jemand von euch, der geeignete Quellen kennt - ich kenne sie nicht, weshalb ich selbst keine Recherche durchführen kann - die Artikel mal abklappert und alles, was belegbar ist, mit Refs versieht und alles, was nicht belegt werden kann als "unbekannt" deklariert. Grüße von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 11:15, 28. Dez. 2019 (CET)

Wo konkret hast Du denn solche Aussagen gesehen? Rjh (Diskussion) 22:42, 7. Jan. 2020 (CET)

@Antonsusi: Magst du die Frage von Rjh beantworten? --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 20:06, 14. Jun. 2021 (CEST)

z. B. "Dennoch vermutet man, dass Meitnerium in großer Masse silbergrau gefärbt sei." - keine Quellenangabe, wer das vermutet. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:35, 14. Jun. 2021 (CEST)

Die Aussage wurde von Benutzer:KassiusTitus eingefügt, der leider inaktiv ist. Da die Aussage nicht belegt ist, schlage ich vor, sie zu entfernen und zu schauen, ob es in anderen Artikeln ähnliche Aussagen gibt. Meinungen dazu? --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 20:10, 17. Jun. 2021 (CEST)

Bin fürs Löschen. In keriner Publikation würde eine solche Behauptung ohne Quellenangaben durchgehen. MfG --Johannes Schneider (Diskussion) 23:53, 22. Okt. 2021 (CEST)

Polymerdispersion vs. Polymerlösung

Hallo liebe Chemiker. Beide Sachverhalte werden in einem Artikel abgehandelt. Das scheint mir zu einfach. Sollte man jeweils getrennte Artikel führen? biggerj1 (Diskussion) 16:44, 8. Dez. 2019 (CET)

IMHO kennt sich da FK1954 besonders gut aus. --Leyo 00:39, 9. Dez. 2019 (CET)

Lösung und Dispersion sind etwas völlig Anderes. Dass jemand eine Polymerdispersion als Polymerlösung bezeichnet, finde ich ungewöhnlich/daneben. --FK1954 (Diskussion) 09:32, 9. Dez. 2019 (CET)

Die beiden für die falsche Behauptung angegebenen Quellen unterstützen diese keineswegs. Satz + Quellen müssen weg. --FK1954 (Diskussion) 10:02, 9. Dez. 2019 (CET)

Der fragliche Abschnitt ist übrigens bereits seit über fünf Jahren im Artikel. Analoges gilt für die Weiterleitung Polymerlösung. --Leyo 10:06, 9. Dez. 2019 (CET)

Nun ist er weg... Die Weiterleitung ist auch nicht zielführend. --FK1954 (Diskussion) 10:23, 9. Dez. 2019 (CET)

Siehe dazu auch Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2014/Februar#J Polymerlösung. --Leyo 10:28, 9. Dez. 2019 (CET)

Ja, dass in eine Lösung das Polymer molekulardispers vorliegt, ist eben kein Grund, die Lösung mit eine Dispersion gleichzusetzen! Im übrigen könnte man den Vorteil von Polymerdispersionen gegen Polymerlösungen hervorheben. Sehr hochmolekulare Polymere können als dünnflüssige Dispersionen vorliegen. Das Polymer ist ggf. gar nicht in einem Lösemittel löslich oder ergibt unmöglich hohe Viskositäten. Ggf. müssen die Polymerketten zunächst mechanisch abgebaut (mastiziert) werden, um überhaupt eine Lösung herstellen zu können. So macht man es z. B. bei Kautschuk und Polychloropren, um daraus Klebstoff fabrizieren.--FK1954 (Diskussion) 11:02, 9. Dez. 2019 (CET)

Hallo, wegen der Weiterleitungen in den unterschiedlichen Artikeln, habe ich einen Stub Polymerlösung angelegt - sonst könnte wieder der Eindruck entstehen, dass beide Artikel das Gleiche meinen. Außerdem habe ich den englischsprachigen Artikel nun korrekt verlinkt. Magst du das etwas ausbauen? biggerj1 (Diskussion) 11:25, 9. Dez. 2019 (CET)

Habe den Stub etwas ergänzt. Würde mich freuen wenn noch jemand aus einem anderen Blickwinkel etwas ergänzen würde. Des Weiteren habe ich erstmal nur mein Wissen aus dem Kopf hingeschrieben, finde es noch schwer für so allgemeine Dinge Quellen zu suchen, setze mich aber die Tage dran. Kann noch jemand mit Römpp Zugang schauen was dort steht? --ChristianBausW (Diskussion) 10:32, 20. Jan. 2020 (CET)

Artikel zu Reduktion mit komplexen Hydriden

Hallo zusammen, ist ein Artikel über Reduktion von Carbonylverbindungen durch LiAlH₄ oder NaBH₄ sinnvoll, oder sollten die Reaktionsgleichungen/Mechanismen besser in die schon bestehenden Artikel Lithiumaluminiumhydrid bzw. Natriumborhydrid? Gerade in letzterm Artikel ist die Reaktion schon relativ gut beschrieben, allerdings könnte noch eine Abbildung, die den Mechanismus darstellt, hinzugefügt werden. --Gimli21 (Diskussion) 15:20, 29. Jan. 2020 (CET)

Wenn überhaupt, dann sollte es ein möglichst allgemeiner Artikel über komplexe Hydride sein. Also nicht nur Lithiumaluminiumhydrid und Natriumborhydrid sondern auch andere und nicht nur die Reaktionen mit Carbonylverbindungen, sondern die ganze Bandbreite. Das wäre m.E. ein sehr interessanter Artikel. --Elrond (Diskussion) 15:38, 29. Jan. 2020 (CET)

@Gimli21, Elrond: Unter welchem Lemma sollte denn der Artikel entstehen? --Leyo 01:55, 13. Nov. 2021 (CET)

Phosphinige Säure

Da scheint die Chemobox zu fehlen. --Leyo 13:06, 22. Okt. 2019 (CEST)

Das ist eher ein Stoffgruppenartikel. Viele Grüße --Jü (Diskussion) 13:41, 22. Okt. 2019 (CEST)

Sollte die Phosphinige Säure noch hier ergänzt werden:Phosphor#Sauerstoffsäuren_und_Salze? --der_rausch (Diskussion) 13:46, 22. Okt. 2019 (CEST)

Lemma und der erste Satz passen zu einem Stoff, nicht zu einer Stoffgruppe. Siehe auch engl. Artikel. --Leyo 14:45, 22. Okt. 2019 (CEST)

Was ist die richtige CAS-Nummer? Römpp sagt 25756-87-0, die englische Wiki 13840-40-9. Rjh (Diskussion) 18:16, 22. Okt. 2019 (CEST)

@Jü, Elrond: Könnt ihr Rjhs Frage mittels SciFinder beantworten? --Leyo 14:25, 4. Nov. 2019 (CET)

@Leyo, Rjh, Jü: 25756-87-0 gibt Phosphinous acid HO-PH₂, 13840-40-9 gibt Phosphine oxide O=PH₃ --Elrond (Diskussion) 15:01, 4. Nov. 2019 (CET)

Besten Dank! Ich pinge mal Smokefoot, der den engl. Artikel verfasst hat, zur Info an. --Leyo 15:23, 4. Nov. 2019 (CET)

SciFinder zeigt 1700 Referenzen ueber CAS13840-40-9, aber fast alles discutiert R3PO, nicht H3PO. In Bezug auf den englischen Artikel über H3PO, er sollte in zwei Artikelen geteilt werden: einen über nur einfach Phosphinige Säure und einen über Phosphinige Säuren.--Smokefoot (Diskussion) 18:53, 4. Nov. 2019 (CET)

Ich habe im Artikel mal die richtige CAS eingesetzt.Rjh (Diskussion) 08:33, 9. Nov. 2019 (CET)

Zweiteilung in (a) Stoffartikel H3PO mit Box und (b) Stoffgruppenartikel R3PO ohne Box erschiene mir sinnhaftig. MfG --Jü (Diskussion) 18:36, 10. Nov. 2019 (CET)

+1 --Leyo 14:33, 13. Dez. 2019 (CET)

+1 --Bert (Diskussion) 17:49, 13. Dez. 2019 (CET)

Wer macht's? Wenn es Jü macht, dann kann er die relevanten Teile einfach nach Phosphinige Säuren kopieren, da diese aus seiner Feder stammen. Ansonsten müsste man wohl die Versionsgeschichte dort importieren. --Leyo 12:31, 29. Jan. 2020 (CET)

Standardsprache in Chemieartikel gefettet

Ich habe diesen Edit geändert, mit dem Hinweis, dass entsprechend der WP:RC Richtlinien Standardsprache nur in Klammern zu setzen ist und dabei wie üblich auch die Fettung entfernt. Nun wird argumentiert, dass die Standardsprache zu fetten ist, weil es sich um ein WL-Ziel handelt. Nach meiner Meinung ist es inkonsequent, dass wir auf der einen Seiten darauf achten, dass in Chemieartikeln ausschließlich Fachsprache verwendet wird, auf der andern Seite die Standardsprache dann aber direkt in der Einführung so stark hervorgehoben wird. Nach meinen Gefühl wird diese WL-Regel kaum/nicht konsequent angewendet, auf der anderen Seite gibt unsere Richtlinie zwei Beispiele mit Fettung an. Wie seht Ihr das? Gruß --Bert (Diskussion) 08:36, 7. Feb. 2020 (CET)

Wir können und wollen nicht alle Weiterleitungen in der Einleitung erwähnen. Es reicht, die Weiterleitungslemmata in der Chemobox unter Andere Namen aufzuführen. --Leyo 09:49, 7. Feb. 2020 (CET)

+1 Das Kalziumtartrat sollte aus der Einleitung raus und in die Infobox unter 'andere Namen' und gut ist. --Elrond (Diskussion) 10:08, 7. Feb. 2020 (CET)

Grundsätzlich auch +1. Dann wäre also z.B. auch Natriumcarbonat anzupassen? Dort sind 3 Namen fett. Oder lassen wir dort die "Waschsoda" fett? -- Rauchtee (Diskussion) 10:30, 7. Feb. 2020 (CET)

Was die standardsprachliche Bezeichnung von chemischen Verbindungen angeht, gab und gibt es immer mal wieder Diskussionen. Der Nichtchemiker, der sich zu seinem morgendlichen Getränk über das enthaltene Koffein informieren will und dabei auf „Coffein“ stößt, wird kaum die lange Liste in der Chembox danach durchsuchen, ob sein gesuchter Begriff da drin steht, wenn er sie denn überhaupt so schnell wahrnimmt oder nicht gar ganz „übersieht“. Eine oder einige wenige sehr gängige standardsprachliche Bezeichnungen/Synonyme in die Einleitung zu nehmen, finde ich daher durchaus legitim, solange es nicht überhandnimmt und den Lesefluss nicht massiv stört. Weiterleitungsziele sind den Richtlinien gemäß zu fetten, was auch keinen Widerspruch darstellt zu den Richtlinien Chemie, sondern im Gegenteil dort genau so anhand der Beispiele Glucose/Glukose und Cobalt/Kobalt empfohlen ist. Für derartige „Hauptstoffe“ wie die angeführte Glucose/Glukose, aber auch etwa Iod/Jod und Calcium/Kalzium usw., sollte der standardsprachliche Name m.E. unbedingt, auch fett, in der Einleitung stehen, ob es für jede Verbindung davon ebenfalls nötig tut, ist wohl Ansichtssache, auch vor dem Hintergrund, wenn es offensichtlich ist, dass es sich nur um eine Andersschreibung handelt. Eine solche Aktion, mit der eine Formatierung, die a) durch die Richtlinien eigentlich gedeckt ist und b) hier gerade erst ein paar Stunden unter Diskussion steht, mit dem Kommentar „Formalia“ einfach revertiert wird, ist jedenfalls nicht gerade die feine Art. --Benff 14:15, 7. Feb. 2020 (CET)

Aktuell steht die Standardsprache in der Einleitung, nur halt kursiv und nicht gefettet. Nicht alle Synonyme stehen in der Einleitung, nur das häufigste. Nach WP:WL ist die Fettung von WL-Zielen eine Soll-Regelung. @Bert.Kilanowski, Benff, Georg Hügler, Elrond, Leyo: Ist das ein akzeptabler Kompromiss? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:29, 13. Nov. 2021 (CET)

Meinetwegen kann es so bleiben. --Elrond (Diskussion) 16:35, 13. Nov. 2021 (CET)

Sitze gerade auf dem Schlauch. Ich schrieb oben „Eine oder einige wenige sehr gängige standardsprachliche Bezeichnungen/Synonyme in die Einleitung zu nehmen, finde ich daher durchaus legitim, solange es nicht überhandnimmt und den Lesefluss nicht massiv stört.“ und in WP:WL steht „Ein Ausdruck, von dem mittels einer Weiterleitung oder Begriffsklärung auf einen Artikel verwiesen wird, soll im Zielartikel auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden.“ Was ist jetzt mit Kompromiss gemeint? --Benff 17:00, 13. Nov. 2021 (CET)

Man kann Artikel, auch solche, die chemische Elemente oder Verbindungen behandeln, nicht unabhängig von der "Standardsprache" konstruieren. Jod kennt jeder, Iod eher nicht. Sogar die Computertomographie leitet ein mit „Die Computertomographie bzw. Computertomografie ...“. Und Bei Diamorphin steht sogar der (einstige?) Handelsname Heroin fett und sogar als Lemma. --Georg Hügler (Diskussion) 17:06, 13. Nov. 2021 (CET)

Der Kompromiss wäre, häufige standardsprachliche Synonyme kursiv in der Einleitung aufzuführen, wie im Bsp. Calciumtartrat. --Ghilt (Diskussion) 17:29, 13. Nov. 2021 (CET)

Okay, verstanden. Dazu möchte ich mich enthalten. (Ich weiß nicht, ob ich im konkreten Fall eine Fettung getätigt hätte, finde es aber nachvollziehbar, dass Georg Hügler seine, wie ich finde durch die RL gedeckte, Änderung hier wieder eingesetzt hat. Und was ich von der „Formalia“ genannten Rücksetzung keine vier Stunden später halte, schrieb ich bereits. Wenn das mir passiert wäre, hätte ich mich total geärgert.) --Benff 17:42, 13. Nov. 2021 (CET)

Ich bin mir auch nicht ganz sicher, was der vorgeschlagene Kompromiss ist. Nach unseren Richtlinien sollen die Nebenformen (Standardsprache) in Klammern gesetzt werden, Nach den Regeln für Weiterleitungen soll der Name im Zielartikel in Fettschrift genannt werden. Also wäre der mögliche Kompromiss Calciumtartrat (auch Kalziumtartrat) oder Calciumtartrat (fachsprachlich, standardsprachlich Kalziumtartrat). War das so gemeint? Gruß --Bert (Diskussion) 20:27, 13. Nov. 2021 (CET)

Bei in der Standardsprache sehr bekannten Stoffen wie Coffein oder Heroin mag die Fettung von Alternativbegriffen sinnvoll sein. Bei im Alltag kaum vorkommenden Stoffen wie Calciumtartrat ist dies aber unnötig bzw. störend. --Leyo 20:40, 13. Nov. 2021 (CET) PS. Die KZ-Variante ist übrigens laut ngram deutlich weniger häufig.

Gemeint war eine kursive Erwähnung in der Einleitung anstatt einer fetten. --Ghilt (Diskussion) 09:56, 14. Nov. 2021 (CET)

Ja, Fettschrift eines zweiten Namens höchstens in Ausnahmefällen. --Leyo 21:44, 14. Nov. 2021 (CET)

NMR-Verschiebungen

Würde es eigentlich Sinn ergeben, nach und nach diversen Chemikalienartikeln die NMR-Shifts zuzufügen? Eine Möglichkeit, die ich da sähe, wäre zum Beispiel eine (ausklappbare Erweiterung) der Infobox. Wahlweise wäre natürlich auch eine eigenständige Vorlage oder so praktisch. Das Ergebnis könnte dann (in schöner formatiert) irgendwie so aussehen:

NMR-Verschiebungen von Aceton(CDCl3)[1]
Kern	Funktionelle Gruppe	Verschiebung	Multiplizität
1H	CH3	2.16	s
13C{1H}	CH3	30.8	s
	CO	206.6	s

Beste Grüße, --Meinichselbst (Diskussion) 15:04, 17. Feb. 2020 (CET)

+1: gute Idee, hatte ich das nicht schon irgendwann mal vorgeschlagen? Man kann die Artikel auch noch mit einer Spektrendatenbank verlinken. --Dodecaeder (Diskussion) 15:27, 17. Feb. 2020 (CET)

+1: schließe mich an, gute Idee, die Frage der Umsetzung bleibt. Tabellarisch ist es deutlich übersichtlicher als die Spektrensätze, die man in Publikationen findet. Die Spalte Funktionelle Gruppe halte ich für schwierig umzusetzen. Grade bei aromatischen Verbindugen hat man schnell viele unterschiedliche C-H-Funktionalitäten, die m.E. nicht alle als C-H dargestellt werden sollten, bzw eindeutig dargestellt werden müssen, um so einen Tabelle sinnvoll lesen zu können. Sollte man noch eine Spalte mit Intergral oder soetwas hinzufügen, die dann die Anzahl der Protonen wiedergibt? Was ist mit Kopplungen? --Gimli21 (Diskussion) 16:12, 17. Feb. 2020 (CET)

Ein absoluter Klassiker als Quelle ist übrigens: NMR Chemical Shifts of Trace Impurities: Common Laboratory Solvents, Organics, and Gases in Deuterated Solvents Relevant to the Organometallic Chemist (https://pubs.acs.org/doi/pdf/10.1021/om100106e). MfG --Johannes Schneider (Diskussion) 15:04, 30. Jul. 2022 (CEST)

Bitte nicht in die Infobox, die ist schon lang genug! Wenn überhaupt eine Darstellung am Ende des Artikel, am besten ausklappbar und in Ruhestellung eingeklappt, oder eine Verlinkung zu einer Datenbank. Die Spectral Database for Organic Compounds (https://sdbs.db.aist.go.jp/sdbs/cgi-bin/cre_index.cgi) wurde mal versucht einzubinden, soweit ich mich erinnere, ließen sich die Substanzen per Vorlage nicht direkt ansprechen. Andere Datenbanken mag es geben, aber es besteht immer die Gefahr, dass sich Links ändern und dann muss mit teilweise großem Aufwand nachgearbeitet werden. Andere Möglichkeit wäre, ein Programm anzusprechen, das NMR-Spektren berechnet. Das geht mittlerweile recht gut, zumindest für kleinere Molekel. --Elrond (Diskussion) 17:04, 17. Feb. 2020 (CET)

Hätte da nochmal etwas rumgebastelt, sähe mit den Anmerkungen dann in etwa so aus:

NMR-Verschiebungen von Toluol (CDCl3)[1]
Kern	Funktionelle Gruppe	Verschiebung	Multiplizität	Kopplung	Integral
1H	CH3	3.10	d	3J=7.1 Hz	6 H
	CH	1.22	tsept	3J=7.1 Hz, 3J=7.8 Hz	1 H
	NH2	3.10	d	3J=7.8 Hz	2 H
13C{1H}	CH3	26.2	s	-	-
	CH	42.8	s	-	-

Die Kopplungskonstanten sind ausgedacht. Das mit der "Funktionellen Gruppe" ist mir auch schon aufgefallen, dass das unübersichtlich werden könnte. Vorschlag wäre daher die Funktionelle Gruppe ausführlicher hinzuschreiben (z.B CH(CH₃)₂ statt CH und den entsprechenden, koppelnden Kern dann kursiv zu gestalten oder so. Statt der Datenbanken würde ich die entsprechende Primärliteratur vorschlagen, da diese immer vorhanden sein sollte und zur Not ein sinnvollerer Beleg sein müsste. --Meinichselbst (Diskussion) 18:13, 17. Feb. 2020 (CET)

Dagegen - aus mehreren Gründen:

• WP ist keine Rohdatensammlung
• Der nächste verlangt nach ¹³C-NMR-Daten oder gar 2D-Kopplungsspektren
• Außerdem fehlen die IR-Spektren, Massenspektren etc.
• In der Chemobox auf keinen Fall, die ist schon jetzt immer eher zu lang
• Als Ausklappbox: Ganz schlecht, wird von der Mobilversion nicht unterstützt
• Über eine Vorlage: Halte ich für unmöglich, da schon hier im Beispiel für ein ganz einfaches Molekül dutzende von Parametern nötig wären und Tabellenfelder verschmolzen werden
• Vorstellen kann ich mir dagegen unter Weblinks einen Link auf (eine) geeignete Datenbank(en). Vorlage:SDBS gibt es dafür schon (und nach akzeptieren des Disclaimers kommt man auch zu den Daten). Wenn eine weitere Vorlage für eine andere Datenbank sinnvoll erscheint, kann ich mir das gut vorstellen.

Nebenbei: Das Thema wird alle paar Jahre mal wieder hier diskutiert oder angeschnitten, einfach mal in den Archiven der RC nach "NMR" suchen. Daten, die mal in verschiedenen Artikeln gelistet waren, sind mW immer wieder entfernt worden.--Mabschaaf 00:03, 18. Feb. 2020 (CET)

• Bezüglich der Chemobox: Da scheint die Meinung ja zumindest einstimmig dagegen zu sein. Kann ich auch verstehen, haben wir den Part schonmal abgehakt.
• Dass WP keine Rohdatensammlung ist verstehe ich auch, daher wäre ich auch dagegen IR-, Massendaten etc. aufzunehmen. 2D Spektren halte ich für irrelevant, da WP eine Enzyklopädie und keine Originalliteratur ist. Dennoch wird WP als Datenquelle genutzt, z.B. wenn ich den Schmelzpunkt oder die Löslichkeit einer Substanz kennen möchte. Und als solche Stoffdatenquelle sehe ich die WP und finde, dass NMR-Daten in diesem Sinne eine enzyklopädische Relevanz besitzen.
• @Mabschaaf: Was genau meinst du mit dem Verschmelzen von von Tabellenfeldern in einer etwaigen Vorlage?
• Die Datenbank-Idee halte ich für ok, bedeutet allerdings für den Nutzer der WP mehr Arbeit. Abgesehen davon wird die SDBS-Vorlage beispielsweise quasi nicht genutzt.
• Das einzige mal, dass ich in den Archiven eine wirkliche Diskussion gefunden habe ist 12 Jahre her (hier), kann aber auch sein, dass ich zu unfähig war aktuellere Diskussionen zu finden. Das Schwesterprojekt Wiki-Data existiert zwar mittlerweile, aber dafür bin ich zu blöd und wüsste nicht, wie man da sowas hinbekommen würde. Auch wenn ich eine Commonsartige Einbindung praktisch fände. Das in der 2008er Diskussion vorgebrachte Argument mit der Oma zweifel ich allerdings an, da sich diese wahrscheinlich auch nicht für den Brechungsindex, diverse Dampfdrücke oder Kristalldaten interessiert. Muss sie ja auch nicht, der gemeine Chemiestudent oder Physiker oder Biologe oder was auch immer allerdings schon.
• Abschließend würde ich evtl nochmal feststellen, dass nicht jeder X-Beliebige Naturstoff eine "NMR-Daten-Tabelle" oder ähnliches benötigt, sondern es mir eher um Grund- bzw. Standardchemikalien ginge. Es werden ja auch nicht bei jeder Chemikalie die Kristalldaten angegeben.

Beste Grüße, --Meinichselbst (Diskussion) 15:57, 18. Feb. 2020 (CET)

Zur Rohdatensammlung vs. Datenquelle: Klar kann man immer diskutieren, welche Werte jetzt hier gerade noch sinnvoll aufzuführen sind und wo es einfach zu weit geht. Letztlich könnte man für viele weit verbreitete oder häufig verwendete Chemikalien wie z.B. Lösungsmittel Seiten erstellen, die inhaltlich Eigenschaften des Wassers entsprechen.

Verschmelzen meint, dass das gleiche Feld in der ersten Spalte für mehrere Zeilen gilt

Ob Vorlagen genutzt werden oder nicht, ist Sache der Autoren. Umgekehrt: Die Vorlage wäre nicht erstellt worden, wenn sie nicht genutzt werden würde. Es spricht mM nichts dagegen, eine Vorlage zu erstellen, die auf verschiedene Quellen physikalischer Daten (wie erwähnt: NMR-, IR-, MS-Spektrum) verlinkt. Hier wäre aber die Frage zu klären: Wo sind geeignete Datenquellen dafür? Ist sichergestellt, dass es sich um experimentelle und nicht um berechnete Daten handelt? Und - wer pflegt eine solche Vorlage dann ein?

Stimmt, echte Diskussionen waren eher selten. Es war dagegen immer "common sense", daher wurden auch beispielsweise hier und da die ursprünglich schon mal vorhandenen Daten ohne Widerspruch entfernt.

Zu den Kristalldaten: Die sind übrigens inzwischen in fast allen Anorganika-Artikeln drin. Da hat Benutzer:Andif1 unglaublich viel Arbeit investiert.--Mabschaaf 12:12, 22. Feb. 2020 (CET)

Ich stimme den Kollegen zu, dass NMR-Daten auf Wikipedia sehr nützlich wären. Ein Link zur Datenbank wäre weniger hilfreich als direkte Daten aus einer Publikation, man könnte aber auch beides parallel verwenden. Sobald wir uns über das ob einig sind, könnte man über die Form nachdenken. VG --Minihaa (Diskussion) 20:45, 24. Feb. 2020 (CET)

Moin in die Runde, ich meine, im ALDRICH-Chemikalienkatalog viele NMR-Spektren gesehen zu haben. Auch die üblichen deuterierten Lösemittel waren bei den Signal-Daten angegeben. mfg --Drdoht (Diskussion) 02:23, 25. Feb. 2020 (CET)

+1 für die Aufnahme von NMR-Daten in Substanzartikeln, soweit gemessen und geeigneter EN vorhanden ist. Nicht in der Infobox, aber gerne als eigenständige Box im Text z. B. in den Abschnitten Eigenschaften, Nachweis, o. ä. PS: bei den o. g. Beispielen waren die Spektrendaten nicht gemessen, sondern berechnet, daher kam von mir dazu beim Löschen auch kein Widerspruch. Dagegen sind gemessene Daten, hier schon über 10 Jahre aufgeführt. Gruß --Bert (Diskussion) 22:18, 13. Nov. 2021 (CET)

Artikel Chemiker

Hallo, der Artikel Chemiker bedarf m.E. einer grundlegenden Überarbeitung. Es wird beim Diplom immer noch im Präsens geschrieben und das Bachelor/Master-System wird nur angestreift. Meines Wissens gibt es in Deutschland keine Universität/Fachhochschule mehr die im Chemiebereich Diplome vergibt. Das sollte im Artikel klar dargelegt werden, also die Diplome in der Vergangenheitsform und das Bachelor/Master-System entsprechend ausarbeiten. --Elrond (Diskussion) 12:45, 28. Feb. 2020 (CET)

Das betrifft auch über sehr weite Strecken den Artikel Chemiestudium.--Mabschaaf 18:55, 28. Feb. 2020 (CET)

Das wäre ein Thema für die Kollegen die an der Ausbildung beteiligt sind, also an Uni und so arbeiten. Wer nimmt sich dem mal an ? Rjh (Diskussion) 19:04, 14. Nov. 2021 (CET)

Natriumperoxometaborat

Folgender Stoff wurde in den Anhang XIV von REACH aufgenommen:

• Natriumperoxometaborat (CAS-Nr. 7632-04-4, ECHA-ID 100.028.688)

Nun habe ich festgestellt, dass dieser Stoff in der Chemobox von Natriumperborat aufgeführt ist. Bedeutet dies, dass die beiden Stoffe so nah verwandt sind, dass ein eigener Artikel nicht sinnvoll wäre? --Leyo 16:48, 13. Feb. 2020 (CET)

@Rjh, Steffen 962, Orci, Roland.chem: Könnt ihr als Hauptautoren des Artikels weiterhelfen? --Leyo 00:15, 7. Mär. 2020 (CET)

Siehe [8]. Der Stoff eines solchen Namens scheint nicht wohl definiert zu sein.Rjh (Diskussion) 08:02, 7. Mär. 2020 (CET)

Hm, immerhin sind es im Verzeichnis der zulassungspflichtigen Stoffe zwei unterschiedliche Einträge (Nr. 48 und 49). Wie kann man das am besten lösen? --Leyo 01:11, 8. Mär. 2020 (CET)

Ich halte den 2. Eintrag bei ECHA für eine Dublette. Die Worte sind Synonym, siehe Cas-Register oder GESTIS.

Arnold Willmes, Taschenbuch Chemische Substanzen, Harri Deutsch, Frankfurt (M.), 2007 beschreibt die Synthese von Natriumperborat über Borax + NaOH was zu Natriummetaborat (NaBO2) führt. Natriummetaborat wird mit H2O2 umgesetzt und führt zu Natriumperborat. Für Natriumperborat wird neben NaBO2(OH2)· 2 H2O auch die Formeln NaBO3 · 4 H2O angegeben. Röntgenstrukturananlyse von Natriumperborat zeigt jedoch die Struktur, die im File:Perborat dimer.svg dargestellt ist.

Die Vorstufe ist Natriummetaborat. Damit kann IMO das daraus hergestellte Peroxid auch Natriumperoxometaborat genannt werden. mfg --Roland.chem (Diskussion) 12:33, 9. Mär. 2020 (CET)

Der Ullmann gibt im Artikel "Inorganic Peroxo Compounds" eine Tabelle, die die verschiedenen Natriumperborate zusammenfasst:

• Common name / CAS / Historical formula / IUPAC name
• sodium peroxoborate hexahydrate / 10486-00-7 / NaBO₂·H₂O₂·3H₂O / disodium di-μ-peroxo-bis(dihydroxoborate) hexahydrate
• sodium perborate tetrahydrate / 13517-20-9 / NaBO₃·4H₂O / disodium di-μ-peroxo-bis(dihydroxoborate) hexahydrate
• sodium peroxoborate trihydrate / 28962-65-4 / NaBO₂·H₂O₂·2H₂O / disodium di-μ-peroxo-bis(dihydroxoborate) tetrahydrate
• sodium perborate trihydrate / 28108-09-0 / NaBO₃·3H₂O / disodium di-μ-peroxo-bis(dihydroxoborate) tetrahydrate
• sodium peroxoborate monohydrate / 10332-33-9 / NaBO₂·H₂O₂ / disodium di-μ-peroxo-bis(dihydroxoborate)
• sodium perborate monohydrate / 15120-21-5 / NaBO₃·H₂O / disodium di-μ-peroxo-bis(dihydroxoborate)
• anhydrous sodium peroxoborate /7632-04-4 / NaBO₃ / not a well defined compound, sodium borate/boron-oxygen radical

Historisch wurden gern Hydrate bzw. Wasserstoffperoxidsolvate formuliert, bis in den 60iger Jahren des letzten Jahrhunderts die reale Struktur des cyclischen [(B(OH)₂OO)₂]^2--Anions geklärt wurde.--Steffen 962 (Diskussion) 02:05, 10. Mär. 2020 (CET)

Vorlage für E-Nummer in Chemobox

Sollen wir für die E-Nummern in Chemoboxen eine zu Vorlage:INCI analoge Vorlage erstellen? Gibt es eine passende Datenbank (unter Liste der Lebensmittelzusatzstoffe#Weblinks gibt's nichts Passendes)? --Leyo 11:53, 20. Jan. 2020 (CET)

Vielleicht taugt diese Seite was. --Ameisenigel (Diskussion) 12:06, 20. Jan. 2020 (CET)

Scheint so: z.B. https://webgate.ec.europa.eu/foods_system/main/index.cfm?event=substance.view&identifier=5 für E 100. --Leyo 00:23, 21. Jan. 2020 (CET)

Gute Idee. Das ist genau die offizielle Seite mit der man auch in der Praxis arbeitet. Ich habe die teils viel zu allgemeinen Links aus der Liste rausgeworfen. Leider ist die Datenbank nicht übersetzt wie die EU Pesticide DB. Gruß Matthias 09:41, 21. Jan. 2020 (CET)

IMHO könnte die Vorlage etwa so aussehen: {{E-Nummer|Nummer=100|ID=5|Datum=24. Januar 2020}} --Leyo 00:24, 24. Jan. 2020 (CET)

@Leyo: Der von Dir vorgeschlagene Link führt beim ersten Aufruf auf eine praktisch leere Seite mit Cookie-Warnung. Erst nach mühevollem Durchklicken bzw. Raten, welcher weiterführende Link wohl gemeint sein könnte, landet man irgendwann beim Inhalt (an zwei unterschiedlichen Rechnern getestet). Beim zweiten Aufruf des selben Links kommt man dann direkt zum Datenbankeintrag. Da aber davon auszugehen ist, dass unsere Leser die Seite noch nie vorher besucht hatten, halte ich diesen Link für ungeeignet.--Mabschaaf 16:41, 25. Jan. 2020 (CET)

Ärgerlich … Ich habe nur in der von Ameisenigel vorgeschlagenen und von Matthias bestätigten Website einen Deeplink gesucht. Hat jemand von euch einen guten Draht zu Mitarbeitern DG Sante oder mag sich per allgemeinem E-Mail-Account beschweren (E-Mail-Adresse unter About oben rechts angegeben)? --Leyo 21:08, 25. Jan. 2020 (CET)

Es scheint so als müsste man einmalig den Cookie akzeptieren. Dann funktionieren alle Direkt-Links. Ist tatsächlich blöd. Gruß Matthias 22:47, 25. Jan. 2020 (CET)

Diesen Umstand könnte man im Einzelnachweistext erwähnen. --Leyo 23:20, 27. Jan. 2020 (CET)

Ich war mal so frei, eine E-Mail zu senden. Mal schauen, ob es eine Antwort gibt. --Ameisenigel (Diskussion) 18:29, 28. Jan. 2020 (CET)

@Ameisenigel: Danke! Hast du schon etwas gehört?

Was machen wir ansonsten? Gibt es eine andere zitierfähige Website? --Leyo 21:36, 9. Feb. 2020 (CET)

Leider habe ich bisher keine Antwort erhalten. Eine andere Website kenne ich zumindest nicht. --Ameisenigel (Diskussion) 21:47, 9. Feb. 2020 (CET)

@Ameisenigel: Und jetzt, hast du inzwischen etwas gehört? --Leyo 15:10, 2. Mär. 2020 (CET)

Leider immer noch keine Antwort. Die lassen sich Zeit... --Ameisenigel (Diskussion) 18:41, 2. Mär. 2020 (CET)

@Leyo: Ich hab die Website nochmal getestet: Die seltsame Cookie-Seite erscheint nicht mehr, dafür eine Seite mit der Info Please select which sector you wish to use und The Foods system application is organised by sector, you must select the relevant application in order to proceed. Please note also that cookies must be enabled on your browser ! Oben erscheint dann eine Einblendung für die Cookies. Unser Problem ist damit aber leider immer noch nicht gelöst, denn allein durch das akzeptieren der Cookies erreicht man die Website nicht, sondern man muss auf der Seite zwingend einen Bereich anlicken. Dann funktioniert der Link bei erneutem Aufrufen auch. Alles sehr verwirrend... --Ameisenigel (Diskussion) 17:08, 21. Mär. 2020 (CET)

Zwischenzeitlich gibt es eine weitere E-Mail-Adresse, an die man sich bei Problemen wenden kann. Dort habe ich erneut angefragt und das Problem mittels Screenshot dargestellt und unser Anliegen geschildert. --Ameisenigel (Diskussion) 22:25, 7. Jun. 2020 (CEST)

Besten Dank! --Leyo 22:33, 7. Jun. 2020 (CEST)

@Leyo: Aus Langeweile habe ich mal ein bisschen rumgespielt: Wenn man an die URL &sector=FAD&auth=SANCAS anhängt, funktioniert der Link, ohne dass man vorher etwas bestätigen muss (Beispiel: E100. --Ameisenigel (Diskussion) 12:57, 9. Jun. 2020 (CEST)

@Ameisenigel: Großartig! Kannst Du evtl. auch noch die vollständige Liste der "internen Nummer", E-Nummer und der dortigen Bezeichnung liefern?--Mabschaaf 13:42, 9. Jun. 2020 (CEST)

@Mabschaaf: Ich habe hier eine Liste mit allen Datenbankeinträgen erstellt. Es gibt darin übrigens auch ein paar Einträge ohne E-Nummer. --Ameisenigel (Diskussion) 12:31, 10. Jun. 2020 (CEST)

@Ameisenigel: Du hast das bestimmt auch als .xls/.csv/.tsv - könntest Du mir die Liste mailen?--Mabschaaf 12:35, 10. Jun. 2020 (CEST)

@Mabschaaf: Du hast Post. --Ameisenigel (Diskussion) 14:34, 11. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe die Vorlage:E-Nummer erstellt:

---

• {{E-Nummer |E-Nummer=E 100 |Name=Curcumin |ID=5 |Abruf=2024-05-21}}

→ {{E-Nummer |E-Nummer=E 100 |Name=Curcumin |ID=5 |Abruf={{LOCALYEAR}}-{{LOCALMONTH}}-{{LOCALDAY}}}}

---

Kopiervorlagen zum Einfügen in die jeweiligen Artikel stehen auf Benutzer:Mabschaaf/E-Nummern.

@Leyo, Ameisenigel, Matthias M.: Passt das so? Sollte die Vorlage auch gleich Kategorie:Lebensmittelzusatzstoff setzen? --Mabschaaf 11:10, 12. Jun. 2020 (CEST)

Besten Dank! Ich habe die Vorlage mal testweise in Curcumin eingesetzt.

Bei „E 100 (Lebensmittelzusatzstoff)“ ist halt die Klammeranmerkung etwas gar dominant. Eine Alternative wäre „E 100“, wie dies oft gemacht wird. Analog wird dies auch bei C.I.-Nummern praktiziert.

Theoretisch würde es reichen, in der Vorlage die ID anzugeben. Die E-Nummer und der Name könnten aus der Datenbank in einer Untervorlage bezogen werden (ähnliches Beispiel).

Ansonsten schlage ich vor, dass beim Parameter „E-Nummer“ nur die Zahl, also ohne „E “, angegeben werden muss. --Leyo 12:10, 12. Jun. 2020 (CEST)

Ja, den Link nur hinter das "E" zu legen, wäre eine Alternative. Auch die Variante mit der Metadatenvorlage ist eine gute Idee. Dann wäre aber in der Vorlage nicht die ID anzugeben, sondern nur die E-Nummer (also für Curcumin etwa so: {{E-Nummer|E=100|Abruf=2024-05-21}}).--Mabschaaf 12:29, 12. Jun. 2020 (CEST)

(nach BK) Danke, Mabschaaf für die schnelle Umsetzung. Grundsätzlich finde ich die Vorlage so gut. Leyos Vorschlag, auf Lebensmittelzusatzstoff durch das E zu verlinken, finde ich sinnvoll. Ob der Parameter mit oder ohne E angegeben wird, ist für mich nicht so wichtig. Die Lösung mit der Untervorlage klingt gut, falls es nicht zu aufwendig ist (Ich als Vorlagen-Banause kann das nicht einschätzen). Ich würde mich gegen die automatische Setzung der Kategorie aussprechen, da es teilweise sinnvoller ist, direkt in Subkats wie Kategorie:Lebensmittelfarbstoff einzusortieren. --Ameisenigel (Diskussion) 12:36, 12. Jun. 2020 (CEST)

Den neuen Vorschlag finde ich sinnvoll, da so die Vorlageneinbindung sowie die -ausgabe kurz und bündig sind. --Leyo 16:02, 12. Jun. 2020 (CEST)

Funktioniert gut. Vielen Dank. Die Syntax ist ein bisschen redundant {{E-Nummer |E-Nummer=E 100 ... vielleicht stattdessen {{EU FAD|E=100 oder so ähnlich? Gruß Matthias 17:46, 12. Jun. 2020 (CEST)

Nach euren Anmerkungen habe ich die Vorlage nun so umgebaut:

---

• {{E-Nummer|100}}

→ E 100

oder mit Abrufdatum:

• {{E-Nummer|133|Abruf=2024-05-21}}

→ E 133

---

Details stehen in der Vorlagendoku. Eine automatische Kategorisierung erfolgt nicht.--Mabschaaf 20:59, 12. Jun. 2020 (CEST)

Super! Was mir aufgefallen ist, dass die Klammerzusätze bezüglich des Leerzeichens nicht einheitlich sind. Sollten wir das so belassen, wie es auch in der Datenbank ist? --Leyo 23:01, 12. Jun. 2020 (CEST)

Die Vorlage finde ich super. @Leyo: Was genau meinst du mit Klammerzusätze? Rjh (Diskussion) 09:41, 13. Jun. 2020 (CEST)

Die siehst Du nur in Vorlage:E-Nummer/Daten im Quelltext. mM können die gerne vereinheitlicht werden. Wie seht ihr das mit dem Abrufdatum? Bisher ist es keine Pflichtangabe, sollte es eine werden? --Mabschaaf 09:55, 13. Jun. 2020 (CEST)

Ich muss ganz ehrlich sagen, ich finde, dass so eine Fußnote an jeder E-Nummer den Lesefluss/das optische Bild etwas stört. Bin über die Tabelle in Sorbitanfettsäureester #Vertreter darauf gestoßen... Spricht denn etwas dagegen, die E-Nummern direkt zu verlinken, also wie etwa Paragrafen-Vorlagen oder Bibelzitat-Vorlagen das machen, oder viele der Identifikatoren in der Box? --Benff 18:40, 14. Jun. 2020 (CEST)

Ist in der Naturwissenschaft eher unüblich. Gruß Matthias 12:56, 21. Jun. 2020 (CEST)

Ich finde die aktuelle Lösung sehr gelungen. Das Abrufdatum darf gerne eine Pflichtangabe sein. --NadirSH (Diskussion) 14:37, 21. Jun. 2020 (CEST)

Verstehe jetzt nicht ganz, was das mit Naturwissenschaft zu tun haben soll. Es handelt sich um einen Link zu einer (nicht wissenschaftlichen, sondern behördlichen) Datenbank, in der die Substanz mit dieser E-Nummer geführt wird und ist in erster Linie für die Verwendung in der Box vorgesehen. Die Verlinkungen für ATC-Code, Pubchem, Drugbank, ECHA sind alles externe Direktlinks auf die entsprechenden Datenbankeinträge, ebenso wie viele Parameter z.B. in der Proteinbox: GeneCards, OMIM, UniProt, PDB... Das Beispiel Vorlage:DrugBank zeigt für mich nachvollziehbar verschiedene Darstellungsformate für eine Datenbankverlinkung, je nachdem ob sie in einem EN, Weblink oder in einer Tabelle erscheinen soll. Meine Priorität für E-Nummer in der Box (oder einer anderen Tabelle) wäre das Format „Kurzlink“. Ich finde so nichtsagende Antworten auf meinen obigen Beitrag etwas enttäuschend. Mag ja durchaus sein, dass die gewählten Formate „Einzelnachweis“ und „Weblink“ einen besonderen Sinn/Hintergrund haben, den könnte man mir ja einfach kurz sagen.--Benff 03:51, 22. Jun. 2020 (CEST)

Du hattest zunächst ausschließlich rechtswissenschaftliche und religiöse Beispiele genannt. Die Idee, dass man mehrere Varianten hat, finde ich gar nicht mal so schlecht. Bin aber eher ein Fan von Einzelnachweisen. Die E-Nummer und das es überhaupt eine gibt ist für mich ein zu belegender Fakt. Gruß Matthias 09:59, 22. Jun. 2020 (CEST)

@Benff: Als Ersteller der Vorlage: Mh, an eine Verwendung innerhalb einer Tabelle hatte ich nicht gedacht. Eine "kurz"-Ausgabe wie bei PubChem o.ä. ist natürlich noch vorstellbar und nachrüstbar, allerdings ist mit nicht ganz klar, wie der Link gestaltet werden soll - da gäbe es mM folgende zwei Varianten:

• [[Lebensmittelzusatzstoff|E]] [https://... 100]
• [https://... E 100]

Hättest Du da eine Präferenz oder gar noch eine andere Vorstellung?--Mabschaaf 21:48, 22. Jun. 2020 (CEST)

Danke für Deine Rückmeldung, Mabschaaf. Naja, Leyo hat so eine Vorlage ganz offensichtlich zur Verwendung in der Chembox vorgeschlagen und die ist ja im Prinzip auch eine Tabelle. Vielleicht hast Du Dich von der Vorlage für den INCI wegen der Analogie leiten lassen, wobei ich mich da auch mittlerweile frage, warum so eine Fußnotenlösung gemacht wurde und nicht einfach ein Direktlink. Bei einer längeren Buchstabenfolge stört eine Fußnote halt auch weniger als bei einer kurzen Zahlenfolge. Für meinen Geschmack sollte man schon überlegen, wo Referenzen wirklich notwendig sind oder sie nicht eher den Lesefluss stören und/oder den Einzelnachweisabschnitt aufblähen. Nett von Dir aber, dass Du noch nach meiner Vorstellung für die „Kurzlink“-Gestaltung fragst. Mir gefiele das untere von Deinen Vorschlägen besser - ich finde einen Link für einen Begriff oder Verweis immer besser, weil man seltener fehlgeleitet wird bzw. sich seltener verklicken kann. Dass es sich um einen Lebensmittelzusatzstoff handelt, ergibt sich ja in aller Regel aus dem Artikelkontext und in Tabellen steht es in der Zeilen- bzw. Spaltenüberschrift. Jedoch das Thema dürfte sich weitgehend erledigt haben, nachdem alle das Fußnotenformat prima finden – versteh mich nicht falsch, prinzipiell ist so eine Vorlage natürlich sehr nützlich und danke vielmals für Deine Programmierarbeit – und es anscheinend bereits flächendeckend in die Chemboxen eingetragen wurde. Ändern kann man das ja nun kaum noch. Ob es „lohnt“ die Erweiterungsarbeit „nur“ für die Sorbitanfettsäuretabelle zu machen, puh. Nach weiteren Tabellen habe ich noch nicht gesucht... --Benff 21:11, 23. Jun. 2020 (CEST)

Abruf= ist nun Pflichtparameter. Damit hier erledigt, die Vorlage kann nach belieben eingebaut werden.--Mabschaaf 19:06, 27. Jun. 2020 (CEST)

Besten Dank!

hastemplate:Infobox_Chemikalie insource:/\* ?E ?[1-9]/ liefert übrigens 99 27 Treffer. --Leyo 22:36, 27. Jun. 2020 (CEST)

Die Fälle mit E  habe ich erledigt. Unklar ist mir, wie wir das bei Acid Orange 6 und Acid Yellow 17, deren E-Nummer nicht mehr gültig ist, machen sollen. --Leyo 13:19, 28. Jun. 2020 (CEST)

Letztere haben keinen Datenbankeintrag, also macht die Vorlage wenig Sinn. Die Nicht-mehr-Zulassung wird in Acid Yellow 17 mit Acid_Yellow_17#cite_note-FSA-5 belegt, was auch nur ein Beleg für ein Nicht-Eintrag darstellt, was mM eher schlecht ist. Gut wäre jeweils ein Einzelnachweis auf eine Quelle, die das Verwendungsverbot, idealerweise mit Datum, belegt.--Mabschaaf 13:27, 28. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe für E 103 und E 107 die passende Richtlinien- bzw. Verordnungsänderungen noch nicht gefunden. So wie in Richtlinie 2003/114/EG für E 230, E 231 und E 232. @Matthias M.: Kannst du hier vielleicht helfen? --Leyo 14:02, 29. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe die Einträge bei hastemplate:Infobox_Chemikalie insource:/\* ?E ?[1-9]/ noch einmal durchgearbeitet. Die jetzt noch verbleibenden 15 Einträge können in 4 Gruppen einsortiert werden:

Pflanzenschutzmittel: Parathion, Paraoxon, Potasan

ehemals Lebensmittelzusatzstoff: 2-Phenylphenol, Natriumsorbat, Acid Orange 6, Ponceau 6R, Orange GGN

Futtermittel: Zeaxanthin, Β-Apo-8′-carotinsäureethylester, Calciumformiat, Ethoxyquin, Ammoniumformiat

ehemals Futtermittel: Virginiamycin

Die ehemaligen Lebensmittelzusatzstoffe könnte man ggf. mit einem weiteren Parameter (veraltet?) abdecken, oder direkt die Seite Vorlage:E-Nummer/Daten mit den abgelaufenen E-Nummern ergänzen. Gruß --Bert (Diskussion) 17:42, 21. Nov. 2021 (CET)

@Mabschaaf, Leyo: wenn wir das Thema ehemalige Lebensmittelzusatzstoffe (knapp 40) noch klären könnte, wäre das nmM hier erledigt. Die Liste der Lebensmittelzusatzstoffe habe ich kürzlich komplett überarbeitet und eine Gegenüberstellung der INS und E-Nummern ergänzt. Alle ehemaligen E-Nummer soltten dort nun zu finden sein. Gruß --Bert (Diskussion) 10:54, 6. Jan. 2022 (CET)

Die Liste habe ich nochmals erweitert, sodass nun auch die Richtlinien/Verordnungen verfügbar sind, durch welche die E-Nummern aufgenommen und ggf. gestrichen wurden. --Bert (Diskussion) 17:25, 8. Jan. 2022 (CET)

Steamcracken

dieser Artikel hat ein Belegproblem und ist auch nicht OMA-tauglich (nicht signierter Beitrag von 95.90.234.108 (Diskussion) 09:48, 25. Mär. 2020 (CET))

Der Artikel zeigt leider eines der Probleme von Wikipedia, seit 2012 gab es 41 Edits von 30 Personen aber inhaltlich wurde eigentlich nichts mehr geändert: zu wenig Autoren, zu viele Korrektoren. --Bert (Diskussion) 19:24, 1. Apr. 2020 (CEST)

Zudem sind von den Benutzern, die mehr als 1 % des Artikeltextes beigetragen haben, nur noch Saehrimnir und Nothingserious aktiv. --Leyo 09:46, 6. Apr. 2020 (CEST)

Urantetrafluorid

Hat diese Substanz so wie UF₆ eine kovalente Bindung? Wenn ja, dann ist es - so wie dieses - kein Salz und das sollte im Artikel erwähnt werden, zumal der Stoff im Englischen auch "green salt" genannt wird. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:04, 7. Apr. 2020 (CEST)

Wenn ich mir den Schmelzpunkt von über 1000 °C anschaue, halte ich eine kovalente Bindung für eher unwahrscheinlich. --Elrond (Diskussion) 00:41, 7. Apr. 2020 (CEST)

Hilft das die Frage zu beantworten ? Rjh (Diskussion) 07:50, 7. Apr. 2020 (CEST)

Das ist etwas zu schwierig für mich :-[ Wer kann das interpretieren?

@Rjh, Elrond: Was besagt diese Quelle? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:56, 11. Apr. 2020 (CEST)

Es ist ein Salz; siehe auch die Kristallstruktur im Artikel (kondensierte UF₈-Einheiten) und den hohen Schmelzpunkt >1000°C. Das Paper zeigt eine gewisse Kovalenz (siehe z. B. das MO-Schema in Abb. 2), das sollte aber nicht überbewertet werden, da normal für "ionische" Verbindungen. Insgesamt ist es definitiv ein Salz.--!nnovativ (Diskussion) 11:17, 23. Apr. 2020 (CEST)

Danke. Ich habe das jetzt im Artikel erwähnt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:59, 28. Apr. 2020 (CEST)

Welche Elektronegativität hat U⁴⁺? Mein Huheey ist leider eingelagert. --Andif1 (Diskussion) 09:28, 8. Mai 2020 (CEST)

Plasmalyse

Unbelegter Neuzugang, teilweise nicht enzyklopädischer Stil. --Leyo 17:45, 17. Apr. 2020 (CEST)

Inzwischen gibt es Belege im Artikel. Sollten die engl. Begriffe unter Plasmalyse#Mechanismen der Dissoziation von Gasen und Flüssigkeiten übersetzt werden oder ist das okay so? --Leyo 00:56, 24. Mai 2020 (CEST)

Volumenbezogener Stoffübergangskoeffizient

Hier stimmt offenbar die Interwiki-Verlinkung nicht. Gibt es einen passenden Artikel in einer anderen Sprache?--Mabschaaf 11:37, 16. Mai 2020 (CEST)

Hm, en:Mass transfer coefficient passt nicht ganz. --Leyo 15:19, 26. Mai 2020 (CEST)

Ich denke, am besten trennt man das Datenobjekt in zwei auf. --Leyo 13:33, 3. Aug. 2020 (CEST)

Archivlinks überprüfen

Die durch den InternetArchiveBot auf ein Webarchiv umgebogenen Weblinks werden unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Arbeitslisten/allgemeine Textbausteine noch nicht berücksichtigt. Falls jemand mal doch etwas Langweile hat, gibt es unter hastemplate:Infobox_Chemikalie insource:/InternetArchiveBot/ -insource:/\{\{Toter Link[^\}]+InternetArchiveBot/ 434 Chemikalien-Artikel mit Webarchiv-Links, die überprüft werden müssen.
Auch bei den Elementen gibt es laut hastemplate:Infobox_Chemisches_Element insource:/InternetArchiveBot/ noch 40 Artikel … --Leyo 18:39, 27. Apr. 2020 (CEST)

Kategorieschnittmenge (Tiefe 10; Kategorie:Chemie × Kategorie:Wikipedia:Defekte Weblinks) findet derzeit 2331 Treffer. Kurzfristig sind die sicher nicht vollständig reparierbar. Sollten wir zusätzliche Suchabfragen in Wikipedia:Redaktion_Chemie/Arbeitslisten#Defekte_Weblinks aufnehmen?--Mabschaaf 11:39, 10. Jun. 2020 (CEST)

Bei den Elementen ist es immerhin nur noch 1 Artikel (Kupfer).

Per Bot als tot markierte Links gibt es übrigens in 80 Chemobox-Artikeln: hastemplate:Infobox_Chemikalie hastemplate:Toter_Link insource:/InternetArchiveBot/ --Leyo 10:53, 3. Aug. 2021 (CEST)

Pektinsäuren

Vollprogramm oder WL nach Pektine#Pektinsäuren. --Färber (Diskussion) 11:42, 17. Mai 2020 (CEST)

Ich habe die Seite erstmal dem Inhalt entsprechend aufs Plurallemma verschoben. --Ameisenigel (Diskussion) 13:11, 17. Mai 2020 (CEST)

Wäre eine Polymerbox sinnvoll? Gem. en:Pectic acid würde ich das bejahen.--Mabschaaf 14:31, 17. Mai 2020 (CEST)

Ist es denn eine Stoffgruppe oder ein Polymer? Ich finde hier die Definition: Unverestereste Polygalakturonsäure (höchstens 0,8% Methoxylgruppen).Rjh (Diskussion) 18:13, 17. Mai 2020 (CEST)

Textausbau + Einzelnachweis. MfG --Jü (Diskussion) 21:30, 27. Mai 2020 (CEST)

Unabhängig von der Antwort auf die von Rjh aufgeworfene Frage könnte man wohl die Strukturformel aus en:Pectic acid einfügen. --Leyo 16:21, 10. Jun. 2020 (CEST)

Diese Strukturformel wird nun auf Diskussion:Pektinsäuren als falsch bemängelt.--Mabschaaf 12:05, 2. Aug. 2021 (CEST)

Leider gibt die IP keinen Beleg für die Aussagen an. --Leyo 13:22, 2. Aug. 2021 (CEST)

Was die IP sagt, würde aber Sinn machen, da Pektinsäuren bei der Demethylierung von Pektin (was ja aus alpha-1,4-verknüpfter Galacturonsäure aufgebaut ist) entstehen. Dabei sollten sich die Glykosidbindungen ja nicht ändern. Ich hab nur leider keine Literatur gefunden, die genau das bestätigt. --rausch (Diskussion) 14:25, 2. Aug. 2021 (CEST)

Natriumdodecylbenzolsulfonat

Der Artikeltext ist (im Gegensatz zur Infobox) komplett unbelegt. @Roland.chem: Kannst du als Erstautor vielleicht helfen? --Leyo 11:36, 8. Jun. 2020 (CEST)

Ich hab mal ein paar Einzelnachweise ergänzt. Rjh (Diskussion) 23:35, 9. Jun. 2020 (CEST)

Danke! @Roland.chem: Bitte im Abschnitt Biologische Bedeutung noch Belege nachliefern, danke. --Leyo 17:33, 15. Jun. 2020 (CEST)

Falls der Abschnitt weiter unbelegt bleibt, werde ich ihn entfernen. --Leyo 17:36, 8. Sep. 2020 (CEST)

Die Abbaubarkeit nach Tensid-Verordnung (über 90%) stammt aus meinen Römpp'95 unter dem Stichwort Dodecylbenzolsulfonate. Ob diese Abbaubarkeit heute noch genügend ist, weiss ich nicht. Das Tensid ist (oder war?) eine wichtige Komponente in Waschmitteln. Wenn ich mich richtig an einen Vortrag erinnere, sind die entstehenden Abbauprodukte ziemlich "Abbauresistent". --Roland.chem (Diskussion) 12:46, 9. Sep. 2020 (CEST)

Kategorisierung als Chemiker nach Jahrhunderten

Ich habe mich gerade folgendes gefragt: Sollen Chemiker auch für Jahrhunderte, in welchen sie die Relevanzkriterien noch nicht erfüllten, kategorisiert werden?
Zur Veranschaulichung ein Beispiel: Martin Schütz ist seit 2004 Professor, wodurch er die Relevanzkriterien erfüllt. Sollte daher die Kategorie:Chemiker (20. Jahrhundert) entfernt werden, auch wenn er ja schon im 20. Jahrhundert als Chemiker tätig war. --Leyo 11:29, 19. Jun. 2020 (CEST)

Hat er im 20. Jahrhundert relevante Veröffentlichungen gehabt oder ist sonstwie in der Fachwelt aufgefallen? 1996 wurde ihm der SUP’Prize verliehen, ist das ein Preis, der allgemein wahrgenommen wird, war die dahinterstehende Leistung relevant? Wenn ja, dann war er auch schon im 20. Jahrhundert relevant als Chemiker unterwegs und sollte m.E. auch so kategorisiert werden. Oder soll es streng nach der Regel ausgelegt werden, dass erst ab einer ordentlichen Professur Relevanz besteht, dann nicht. --Elrond (Diskussion) 11:50, 19. Jun. 2020 (CEST)

Verstehe ich dich richtig, dass du meine Frage mit nein beantwortest?

Deine Rückfragen für den exemplarisch aufgeführten Fall kann ich nicht beantworten, da ich weder seine Veröffentlichungen noch den SUP’Prize kenne. Vielleicht kann da jemand anderes mehr dazu sagen. --Leyo 10:26, 24. Jun. 2020 (CEST)

@Leyo: Ich habe mit einem 'Kommt darauf an' geantwortet. genauer sogar mit einer Gegenfrage, nämlich wie die Relevanz zu sehen ist. Erst ab einer Profesur, oder ggf. auch schon vorher. Wobei ich bei der Kategorisierung eher großzügig handeln würde. --Elrond (Diskussion) 10:40, 24. Jun. 2020 (CEST)

mM gehen hier zwei Dinge durcheinander:

Relevanz kann eine Person, die auch Chemiker ist, durch ganz anderes Wirken oder Ereignisse erhalten (Frauke Petry ist Chemikerin, deswegen wäre sie aber nicht enzykl. relevant). Der Zeitpunkt des Relevanzeintritts muss daher keineswegs mit der Schaffensperiode als Chemiker identisch sein. Relevanz ist also erst mal eine ja/nein-Frage, die ggf. via LD geklärt werden kann. Nur wenn diese Frage mit "JA" beantwortet werden kann, stellen sich die Fragen der korrekten Kategorisierung.

Für die Kategorisierung als Chemiker ist zunächst auch die ja/nein-Frage zu beantworten: Ist die Person als Chemiker relevant? Nur falls ja, erfolgt überhaupt eine Kategorisierung in die Chemiker-Kats (das ist für Frauke Petry bspw. nicht der Fall, auch nicht für Angela Merkel als Physikerin) – und dann zählt die Hauptschaffensperiode. Das ist natürlich schwammig. Ich denke, ein guter Anhaltspunkt hierfür ist das Datum der Promotion.--Mabschaaf 12:30, 24. Jun. 2020 (CEST)

+1 für Datum Promotion, 2000 war er immerhin schon 37 Jahre alt, also würde ich da nicht weiter nachgrübeln und die Kat 20. Jh. lassen.--Claude J (Diskussion) 15:18, 25. Jun. 2020 (CEST)

Ich halte diese Argumentation nicht für konsistent. Nehmen wir als Beispiel drei Personen, die kurz vor der Jahrhundertwende in Chemie promoviert werden und bis nach der Jahrhundertwende als Postdoc arbeiten. Die erste wechselt danach in die Industrie und macht dort eine übliche Karriere ohne Auszeichnungen oder so. Die zweite wird später Politikerin auf nationaler Ebene. Die dritte erhält später eine ordentlichen Professur (in Chemie). Das Schaffen der dritten Person, das vor der Jahrhundertwende etwa gleich relevant war wie dasjenige der anderen beiden Personen, soll aber trotzdem schon für dieses Jahrhundert mit einer entsprechenden Kategorisierung gewürdigt werden? Dadurch würde man von den späteren Leistungen einen Rückschluss auf die früheren machen. --Leyo 01:13, 26. Jun. 2020 (CEST)

Fändest Du die Argumentation konsistenter, wenn ich "Zeitpunkt der Habilitation" geschrieben hätte? Möglich wäre beides (es ist sowieso eine willkürliche Festlegung). Ich würde das individuell beurteilen.--Mabschaaf 12:27, 27. Jun. 2020 (CEST)

atmosphärische Lebensdauer

Könnte man den Rotlink Atmosphärische Lebensdauer (siehe dazu Spezial:Suche/"atmosphärische Lebensdauer") ggf. in eine Weiterleitung umwandeln? In der BKS Lebensdauer gibt's zudem noch den Rjh ergänzten Rotlink Lebensdauer (Chemie). --Leyo 12:40, 7. Apr. 2020 (CEST)

Wie wäre es mit Verweilzeit (Atmosphäre) als Ziel? --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:31, 6. Jul. 2020 (CEST)

Danke, das scheint zu passen. Ich habe Lebensdauer dort als Synonym eingetragen und eine Weiterleitung angelegt.

Hast du auch noch eine gute Idee zum zweiten Rotlink? --Leyo 23:08, 6. Jul. 2020 (CEST)

Im Artikel Lebensdauer (Physik) gibt es zumindest einige Überschneidungen zum Thema Chemie. Das könnte eine Zwischenlösung sein. --Mister Pommeroy (Diskussion) 06:46, 7. Jul. 2020 (CEST)

Hm, von einem in einer BKS verlinkten Klammerlemma-Artikel auf einen anderen weiterzuleiten fände ich seltsam. @Rjh: Magst du zu deiner Ergänzung der BKS Lebensdauer Stellung nehmen? Von der BKS abgesehen ist das Lemma nur unter Plasmaätzen#Lösungsansätze verlinkt. --Leyo 10:55, 7. Jul. 2020 (CEST)

Das stammt aus dem Jahr 2008. Damals wurde im Artikel Stickstofftrifluorid im Abschnitt Umwelteigenschaften auf Lebensdauer verlinkt. Ich kann mich nicht mehr daran erinnern, aber nehme an, dass ich das ergänzt habe, weil in Lebensdauer zu diesem Zeitpunkt so gar nichts von Chemie [9] stand. Also hab ich da wohl einfach einen Verweis und Link auf irgendwas passendes ergänzen wollen. Zu dem Zeitpunkt war auch Persistenz [10] so unspezifisch, dass es passen konnte. Rjh (Diskussion) 14:20, 8. Jul. 2020 (CEST)

PS: Zur Zeit wird in dem oben genannten Artikel Stickstofftrifluorid vom Wort Lebensdauer auf Lebensdauer (Physik) verwiesen. Rjh (Diskussion) 14:29, 8. Jul. 2020 (CEST)

Die HOGENOM-Datenbank für die Protein-Infobox hat nun eine neue Domain

Wenn man zum Beispiel im Artikel Insulin in der Protein-Infobox unter Vorkommen auf die Homologie-Familie klickt, scheint der Link defekt zu sein. Da HOGENOM nun eine neue Domain hat, müsste der Link nun zur folgenden URL führen (http://hogenom.univ-lyon1.fr/query_sequence?seq=P01308) und die neue Homologie-Familie würde CLU_140421_1_0 lauten. Dies müsse man in jeder Protein-Infobox korrigieren, die einen Eintrag zur Homologie-Familie haben. --ChemPro (Diskussion) 11:32, 11. Jul. 2020 (CEST)

Der Hogenom-Identifier (P01308) ist hier identisch mit der UniProt-ID. Ist das immer so?

Und ist dann zukünftig die Angabe HBG006137 in | Homolog_fam = HBG006137 nutzlos/falsch?

Die "neuen" Angaben zu den Homologie-Familien haben wir natürlich noch nicht. Kann man die automatisiert gewinnen und per Bot eintragen lassen oder wird das Handarbeit?--Mabschaaf 11:04, 12. Jul. 2020 (CEST)

Auf der HOGENOM-Startseite kann man drei verschiedene sequence identifier angeben, um zu einem bestimmten Protein zu gelangen. Dabei ist die Uniprot Accession (für Insulin: P01308) ein möglicher Identifier, d. h. der Hogenom-Identifier kann auch anders aussehen, habe mich aber der Einfachheit halber für die Uniprot Accession entschieden.

Da die Angabe | Homolog_fam = HBG006137 noch aus der alten HOVERGEN-Datenbank entnommen wurde, die aber inzwischen mit anderen Datenbanken zu HOGENOM fusioniert worden sind, ist diese nun nutzlos geworden.

Was mir noch aufgefallen ist, dass bei bestimmten Protein-Infoboxen die Links zur alten HOGENOM-Datenbank noch funktionieren. Daher stellt sich noch die Frage, ob der Umstieg zur neuen HOGENOM-Datenbank, bei denen die Links noch funktionieren, nötig ist. Sämtliche Links zu HOVERGEN, HOBACGEN, etc. scheinen defekt zu sein und sollten zur HOGENOM-Datenbank (alte oder neue Version) führen. Leider fehlt mir das technische Know-How für eine botbasierte Änderung. Ein Beispiel für eine Änderung in Handarbeit habe ich mal im Artikel PLCB4 getätigt. --ChemPro (Diskussion) 13:22, 12. Jul. 2020 (CEST)

Lemmata synthetischer psychotroper Substanzen

Wenn ich nicht irre, sind die folgenden scheinbar systematischen Lemmata falsch gebildet:

• 2,5-Dimethoxy-4-bromamphetamin
• 2,5-Dimethoxy-4-chlorphenethylamin
• 2,5-Dimethoxy-4-ethylphenylethylamin
• 2,5-Dimethoxy-4-iodamphetamin
• 2,5-Dimethoxy-4-iodphenethylamin
• 2,5-Dimethoxy-4-trifluormethylphenethylamin
• 2,5-Dimethoxy-4-ethylthiophenethylamin

weil der 4-Substituent im Alphabet vor dem 2,5-Substituenten steht und damit im Namen davor stehen sollte. Bei

• 2,5-Dimethoxy-4-(n)-propylthiophenethylamin

ist mM die Klammer „(n)“ komplett verzichtbar. Sehe ich das alles richtig oder bin ich da auf dem falschen Dampfer?--Mabschaaf 23:16, 9. Jul. 2020 (CEST)

Ja, du siehst das richtig. --NadirSH (Diskussion) 00:07, 10. Jul. 2020 (CEST)

Du meinst das hier, R-0.1.8.3 ? [11] Das 2,5-Dimethoxy-4-iodamphetamin steht lustigerweise so auch in der Spalte "Trivial- oder andere nicht geschützte Namen" in der BtMG-Anlage, von der wir ja in Wikipedia eine Abschrift haben. --Benff 13:38, 10. Jul. 2020 (CEST)

Tja, auch in Gesetzen bzw. deren Anlagen steht ab und zu Murks. Ich wäre dafür, alle Artikel passend zu verschieben und in diesem einen Fall eine Anmerkung als Fußnote zu setzen (zumal "Amphetamin" ja auch keine IUPAC-konforme Bezeichnung ist). Was soll mit den Altlemmata geschehen? Weiterleitungen belassen oder löschen?--Mabschaaf 11:09, 12. Jul. 2020 (CEST)

Die Anlagen der Artikelnamen stehen wohl zumindest teilweise im zeitlichen Zusammenhang mit der Einrichtung/Überarbeitung dieser Auflistung hier: Phenylethylamine #2,5-Dimethoxyphenylethylamine. Eventuell sollte dadurch die Strukturverwandschaft der 2C-Stoffe im Namen hervorgehoben werden. Dennoch scheint mir zutreffend, dass die Artikel verschoben werden müssten. Die alten Lemmas würde ich nicht als Weiterleitung bestehen lassen. Parallel sollte auch das o.g. zugehörige Kapitel im Artikel Phenylethylamine gerichtet werden. --Benff 16:30, 13. Jul. 2020 (CEST)

Aconitin

Diskussionshinweis: Diskussion:Aconitin#tödliche_Dosis_-_Blödsinn! - Vielleicht hat ja jemand Zugriff auf die Originalquelle oder kann eine andere verlässliche Aussage beisteuern.--Mabschaaf 18:38, 7. Aug. 2020 (CEST)

An der Aussage steht keine Quelle, aber ich habe mal zwei Quellen die das ungefähr bestätigen auf der Diskussionsseite hinterlassen.Rjh (Diskussion) 23:22, 9. Aug. 2020 (CEST)

Allenfalls könnte man in der Redaktion Medizin um Hilfe bitten. --Leyo 16:05, 9. Okt. 2020 (CEST)

Polyhexanid

Für meinen Geschmack geht es im Lemma etwas durcheinander, was die Hydrochloridform und die „Basenform“ des Poly(iminoimidocarbonyliminoimidocarbonyliminohexan-1,6-diyl) anbetrifft. Der Freiname „Polihexanid“ steht gemäß WHO für die Hydrochloridform ([12] S.7) und dürfte diejenige Substanz (CAS no. 32289-58-0) sein, die im Artikel beschrieben ist, vgl auch EN 1 und 2. Aufschlussreich scheint ferner die CosIng-DB [13] und die dort verlinkte Beurteilung des SCCS zu sein [14], wo man im Abschnitt „3.1 Chemical and Physical Specifications“ Informationen zur Substanz mit dem INCI-Namen "Polyaminopropyl biguanide" findet (Hydrochloridform, auch wenn es der INCI nicht vermuten lässt...). Dazu wie Polyhexanid definiert ist, ist schwer etwas zu finden, vermutlich handelt es sich um eine Andersschreibung des INN „Polihexanid“.
Ich möchte folgende Überarbeitung vorschlagen: den Fließtext so lassen wie er ist, jedoch die Box überarbeiten: Abb. korrigieren/austauschen und eine empirische Formel angeben [welche: (C₈H₁₇N₅·HCl)_n wie im ASK oder (C₈H₁₇N₅)_n·n HCl wie im SCCS-Bericht und Merck-Index?]. Die CAS in der Reihenfolge vertauschen und die Beschriftung dahingehend ändern, dass man „Hydrochlorid“ hinter 32289-58-0 weglässt (es ist die Nummer des Artikelgegenstandes) und stattdessen hinter 28757-47-3 „Base“ schreibt. --Benff 16:38, 15. Aug. 2020 (CEST)

Im Prinzip Zustimmung, den Zusatz "Hydrochlorid" hinter der CAS-Nummer wegzulassen, finde ich jedoch nicht gut. Ergänzend würde ich auch im Text (eigener Abschnitt?) darauf hinweisen, dass es sich um das Hydrochlorid handelt (dazu kannst Du ja die hier schon genannten Quellen als Referenzen mitnehmen).

Nicht ganz passend ist das WD-Datenobjekt dazu: Das hat zwar die "richtige" CAS (32289-58-0), aber die weiteren dort eingetragenen Eigenschaften lassen das Hydrochlorid vermissen (Chem. Formel, InChI, Smiles).--Mabschaaf 08:56, 29. Aug. 2020 (CEST)

Kapitälchen

Aus den Chemie-Richtlinien:

Die Deskriptoren D und L für die Konfiguration von Zuckern und Aminosäuren werden mit kleinen Großbuchstaben (Kapitälchen) dargestellt: <small>D</small>-

Nun steht das small-Element in der aktuellen Version von HTML aber eigentlich für Nebenbemerkungen, semantisch passt das also nicht. Typischerweise wird der Text kleiner dargestellt, aber passender wäre für Kapitälchen doch <span style="font-variant: small-caps; text-transform: lowercase;">…</span> (mit Umwandlung in lowercase, damit unformatiert Großbuchstaben erscheinen); dazu könnte eine Vorlage gemacht werden. Wie wäre es damit? -- Orthographus (Diskussion) 15:30, 16. Aug. 2020 (CEST)

Hm, wie ich sehe, gibt es nur einen kleinen optischen Unterschied:

• D-Glucose (mit small-Tags)
• D-Glucose (Vorschlag)

Dies würde aus meiner Sicht nicht gegen eine Umstellung sprechen. --Leyo 10:22, 17. Aug. 2020 (CEST)

Dem kann ich auch zustimmen.--NadirSH (Diskussion) 13:57, 21. Aug. 2020 (CEST)

Hm, gerade weil es nur ein winziger Unterschied in der Darstellung ist würde ich auf eine flächendeckende Änderung von allen Einbindungen (und das sind sicher Hunderte, wenn nicht an die Tausend) verzichten wollen. Ist das <small> technisch/syntaktisch wirklich "falsch"? Dazu würde mich die Meinung von @PerfektesChaos: interessieren.--Mabschaaf 08:47, 29. Aug. 2020 (CEST)

Wer hat die Chemie-Richtlinie gemacht, und auf welche externe Kompetenz stützt sich das dort erwähnte Wort „Kapitälchen“?

Wie lautet die Anforderung in externen Standards und Nomenklaturen?

Der angestrebte Weg eines optisch vermutlich beim Leser wie ein verkleinert wirkender Großbuchstabe auf dem Umweg über Kapitälchen leuchtet mir nicht ein.

• Ein Kapitälchen-Großbuchstabe hat in der Regel dieselbe Größe wie jeder andere Buchstabe; oder ggf. sogar einen anderen Font und Gestaltung nach Wahl des Browser-Bauers, vielleicht mal was mit Serifen.
• Ein Kapitälchen-Kleinbuchstabe wird in der Gestalt eines Großbuchstabens jedoch mit einer Browser-abhängigen kleineren Schriftgröße dargestellt.
• Die Kapitälchen-Idee spielt mit einer Umwandlung des Zeichens in einen Kleinbuchstaben, was dazu führen könnte, dass dies bei einem Export und insbesondere beim C&P als inhaltlicher Kleinbuchstabe transportiert wird.
• Der vorgeschlagene Code umgeht das über eine wacklige und leicht falsch implementierbare Konstruktion, nachdem der Buchstabe zuerst als CSS-mäßiger Kleinbuchstabe betrachtet werden soll, und anschließend die Kapitälchen-Regel zur verkleinerten Darstellung dieses Kleinbuchstabens angewendet werden soll.
  • Eine solche Abfolge ist jedoch nirgendwo standardisiert, die Auswertung der physischen Reihenfolge im Quellcode auf eine Abarbeitung unterschiedlicher Eigenschaften desselben Elements oder derselben Regel nicht vorgeschrieben.
  • Die beiden Anforderungen müssten auf zwei <span> aufgeteilt werden, wobei das äußere die Kapitälchen- und das innere die Kleinbuchstaben-Regel enthalten müsse.
  • Wenn es sonst von der Software hingegen umgekehrt realisiert würde, dann wäre erst die Kapitälchen-Regel zur verkleinerten Darstellung des immer noch Großbuchstabens angewendet, was ihn unverändert ließe, und dieser hinterher als CSS-mäßiger Kleinbuchstabe, der optisch womöglich jetzt wirklich als Kleinbuchstabe angezeigt würde.
  • Obendrein sehe ich keine wirkliche Verpflichtung, dass die Kapitälchen-Regel auf einen nicht als inhaltlichen Kleinbuchstaben, sondern nur per CSS virtuell generierten Kleinbuchstaben zwingend angewendet werden müsse.

Um die angestrebte HTML-Semantik (für den ANR) lupenrein durchzusetzen, würde ich eher etwas verwenden wie: <span style="font-size:87%">…</span>

• Dazu würde sich eine verständlich benannte Vorlage anbieten; DeskriptOrgChem oder sowas.
• Für eine solche wäre dann sogar ein Botlauf vertretbar.
• Das würde sogar die Barrierefreiheit verbessern, denn tatsächlich hat <small> nicht nur die offenkundige optische Wirkung, sondern auch einen korrekt beschriebenen semantischen Aspekt, den Screenreader irgendwie berücksichtigen könnten, notfalls bis zum Weglassen. Ein <span> ist hingegen semantisch neutral.

VG --PerfektesChaos 18:00, 29. Aug. 2020 (CEST)

Die "Kapitälchen" sind keine Erfindung der WP-Chemiker, die stehen in der einschlägigen Literatur so festgeschrieben (z.B. im Hellwich, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). In unseren Richtlinien bzw. den entsprechenden Artikeln steht das auch schon ewig, bisher allerdings ohne Quellenangabe.

Als Vorlagenname würde ich Stereodeskriptor vorschlagen

Die Programmierung muss so gestaltet sein, dass sie für alle aus der Umgebung schon zugewiesenen Schriftgrößen funtioniert: D/L kommt in Lemmata, Überschriften, Normaltext, der Chemobox (verkleinert auf 90%) und Tabellen (ggf. anderer Verkleinerungsfaktor) vor.

Botlauf könnte schwierig werden, weil es möglicherweise Falsch-Positive gibt.--Mabschaaf 08:49, 30. Aug. 2020 (CEST)

Okay, dann ist die Vokabel auch in der Außenwelt falsch gewählt.

• Ein Setzer mit Bleilettern hätte erraten, was damit gemeint wäre.
• Ein Großbuchstabe D in Kapitälchen ist genauso groß, in Antiqua-Kontext identisch als Kapitälchen wie jedes andere D im Kontext. Die verkleinernde Kapitälchen-Eigenschaft, die man meint, wirkt auf den Kleinbuchstaben d und der Schriftsetzer konnte sich dann denken, was man ihm mitteilen wollte.

Die font-size:87% wirkt relativ zu ihrem Kontext; innerhalb einer Überschrift, die vielleicht mit 150% gegenüber Normalschrift vergrößert wäre, kämen 130,5% heraus.

• Browser verkleinern <small>, obwohl nicht vorgeschrieben, aus Traditionsgründen meist auf 85% (was für die Lesbarkeit bei nicht so guten Augen problematisch sein könnte, aber hier kämen anscheinend nur zwei Buchstaben in Frage, und andere Zeichen die dort auftreten könnten eher nicht).
• Die 90%, 92% führen dazu, dass von den Lesern kein augenfälliger Unterschied wahrnehmbar wäre.
• Prozentpunkte in einer Vorlage lassen sich ggf. nach einigen Wochen Erfahrung noch um eins rauf- oder runtersetzen.

An Vorlagennamen ist mir alles recht, was ab fünf Buchstaben hat und sich irgendwie enträtseln lässt.

Der eine Pflichtparameter sollte per #switch: auf explizit D oder L getestet und ansonsten auffällig fehlermeldend wirken.

• Theoretisch käme noch boolean in Frage mit einem von den beiden als Default für false, aber dann müsste es eine definitive inhaltliche Präferenz für häufigen Standard und sehr seltene Abweichung geben. Andernfalls kann man sich nicht merken und es wäre nicht intuitiv, was 1 und was 0 bedeuten solle. Buchstaben sind da unmissverständlicher. Ginge natürlich nur, wenn es keine anderen Anwendungsfälle als Fischer-Projektion mit lechts und rinks gäbe (wobei mir ein L als Alternative zum D ziemlich sinister und inkonsequent vorkommt; D wie droit liefert auch kein lauche).

Botlauf würde ich für narrensicher identifizierbare Fälle dann trotzdem empfehlen; danach mal gucken was für Verdachtsfälle zur händischen Nachbereitung übrigbleiben würden. Ließe sich ja vielleicht mit gleichzeitiger Chemikalien-Infobox oder Gesundheitshinweis usw. auf eindeutig der Chemie zuzuordnende Substanzen eingrenzen, damit das nicht auf irgendwelche Asteroide statt Steroide wirkt.

• Generell ist eine einheitliche Notation in allen Artikeln für die nachfolgenden Autoren weniger verwirrend und fordert dann auch keine händischen fehlerträchtigen zeitraubenden nachträglichen Umstellungen ein.

VG --PerfektesChaos 16:01, 30. Aug. 2020 (CEST)

Spezial:Diff/200199590

Durch diese Bearbeitung stimmt das Lemma nicht mehr mit dem gefetteten Namen im Einleitungssatz überein. In welche Richtung sollte angepasst werden? --Leyo 11:46, 2. Sep. 2020 (CEST)

Der Artikel bezieht sich auf Alkaloide, die von Isochinolin abgeleitet sind. Darunter sind eben nicht nur die tetrahydro-Derivate, sondern auch die, die die den nicht hydrierten Isochinolin-Körper tragen. Würde deshalb vorschlagen, das Lemma beizubehalten und den Text wieder zu ändern. --Gimli21 (Diskussion) 17:38, 2. Sep. 2020 (CEST)

Ableitung vom Isochinolin betriff die chemisch-strukturelle Klassifizierung. Biogenetisch sind jedenfalls die Benzyltetrahydroisochinoline bedeutsam, die primär biosynthetisch entstehen und z.T. Schlüsselstellungen einnehmen, wie etwa das primäre Kondensationsprodukt aus Dopamin und 4-Hydroxyacetaldehyd, Norcolaurin, und dessen Folgeprodukte Nororientalin und Reticulin. Papaverin scheint unter den im Artikel erwähnten Alkaloiden das einzige (nichthydrierte) Benzylisochinolin zu sein... da müsste man sich noch etwas einlesen... --Benff 20:32, 2. Sep. 2020 (CEST)

Danke für die Antworten! @WH23, Jü: Mögt ihr euch vielleicht noch äussern? --Leyo 01:01, 3. Sep. 2020 (CEST)

@Gimli21, Benff: Könnte man zur Lösung des Problems die Einleitung ändern zu:

• Die Benzylisochinolin-Alkaloide sind Naturstoffe des Isochinolin-Alkaloid-Typs, die sich vom Benzylisochinolin ableiten. Zu ihnen zählen auch die Benzyltetrahydroisochinolin-Alkaloide.

Eine Weiterleitung von Benzyltetrahydroisochinolin-Alkaloide sollte man dann mM auch anlegen. Die Ergänzung des Texts insbesondere um die von Benff beschriebene Biogenetik wäre natürlich zusätzlich wünschenswert.--Mabschaaf 13:04, 23. Okt. 2021 (CEST)

Puh, das ist ja lange her, dass ich mich damit befasst hatte. Habe momentan gerade abwesenheitsbedingt auch keinen Zugriff auf meine Bücher... Mabschaafs Vorschlag hört sich gut an, auch wenn ich nicht total sicher bin, ob/dass die Benzyltetrahydroisochinolin-Alkaloide zu den Benzylisochinolin-Alkaloiden gehören. Evtl eine ein bisschen weniger dezidierte Formulierung in der Art "... lassen sich zurechnen..." ? --Benff 20:51, 23. Okt. 2021 (CEST)

bevorzugter IUPAC-Name vs. systematischer IUPAC-Name

Wie sollte man in Artikeln kennzeichnen, dass es zwei IUPAC Namen gibt, nämlich den Bevorzugten (z.B. Benzonitril) und den Systematischen (z.B. Benzencarbonitril)?

Bei den Artikeln Essigsäure und Phenol ist es so gelöst, dass die systematischen Namen mit "NAME (system. IUPAC)" in der Infobox gekennzeichnet wurden. Dies ist aber in den Richtlinien nicht auf diese Weise erläutert. Sollte das in anderen Artikeln (wie z.B. Benzonitril) dann so wie bei Essigsäure und Phenol gemacht werden? Wenn ja, könnte das in die Richtlinien mit aufgenommen werden? --Anonym142857 (Diskussion) 10:33, 23. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Anonym142857, welche Quelle nutzt Du eigentlich für die IUPAC-Namen, etwa beim Benzonitril vs. Benzencarbonitril? --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:20, 26. Aug. 2020 (CEST)

Hier: http://old.iupac.org/reports/provisional/abstract04/BB-prs310305/Chapter1.pdf , einfach mal nach "Benzonitril" durchsuchen, da steht dann (PIN) daneben, was für Preferred IUPAC Name steht.--Anonym142857 (Diskussion) 21:03, 26. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Anonym142857, Benzonitrile habe ich gefunden (und mir auch bekannt als IUPAC Name), Benzen(e)carbonitril dagegen nicht. Bist Du sicher, dass eine IUPAC Provisional Recommendations Liste von 2004 die richtige Quelle ist? --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:47, 26. Aug. 2020 (CEST)

Benzencarbonitril kann und muss man ja auch nicht finden, das ist ja nur der systematischer Name. Du hast die Stammverbindung (IUPAC: Benzen) mit der funktionellen Nitrilgruppe (IUPAC: -carbonitril). Daher war ja meine Frage, bo man dies, wie bei der Essigsäure, mit (system. IUPAC) kennzeichnen soll bzw. ob es dafür eine Regel gibt. Und ja, ich hatte halt gerade keine bessere Quelle als das zur Hand, da du die Angabe Benzonitril auch bekannt war und sich bei so einer kleinen Sache auch sicherlich nicht eben mal etwas ändert, war die Quelle für einen simplen IUPAC Namen sicherlich nicht schlimm, zumal die auch im eng. Wikiartikel zu bevorzugten IUPAC Namen vorkommt. --Anonym142857 (Diskussion) 18:30, 28. Aug. 2020 (CEST)

Es liegt in der Natur der Sache, dass es für viele Stoffe mehrere korrekte (systematische) IUPAC Namen gibt, je nachdem, welche Nomenklatur (bzw. Stammverbindung) man zugrunde legt. NmM sollte in diesem Fall nur die PIN (Preferred IUPAC Name) mit der Klammerzusatz (IUPAC) versehen werden. Wenn überhaupt, sollten wir die Richtlinien in dieser Richtung ergänzen, denn es ist für die meisten Leser eher verwirrend, wenn wir mehrere Namen mit der Kennzeichnung IUPAC-Name angeben. Gruß --Bert (Diskussion) 22:29, 28. Aug. 2020 (CEST)

+1. --Mister Pommeroy (Diskussion) 09:07, 29. Aug. 2020 (CEST)

Sowohl laut Scholar als auch bei Google Books findet sich die Bezeichnung "systematischer Name" wesentlich häufiger als die Bezeichung systematischer IUPAC Name, bei Google Books ist "systematischer IUPAC Name" kaum zu finden. Ich würde vorschlagen, in der Infobox nur die Bezeichnung "systematischer Name" zu verwenden und "IUPAC Name" für die bervorzuget IUAPC Bezeichnung. --Mister Pommeroy (Diskussion) 11:17, 2. Sep. 2020 (CEST)

Ich finde es in der englischen Wiki ganz gut gelöst. Dort gibt es in der Infobox einen Parameter "IUPAC Name", falls es einen PIN gibt, der vom systematischen Namen abweicht, gibt es statt dem Parameter "IUPAC Name" die beiden Parameter "Preferred IUPAC Name" und "Systematic IUPAC Name". --Anonym142857 (Diskussion) 18:37, 2. Sep. 2020 (CEST)

Da die systematischen Namen so gut wie nie benutzt werden, wenn es einen bevorzugten gibt, halte ich den Zusatz "IUPAC" für den systematischen, der dem ganzen einen offiziellen Anstrich gibt, eher für verwirrend. Mir ist zumindest weder Benzenol für Phenol noch Carbonyldiamid für Harnstoff je begegnet. Da auch außerhalb der deWP der Begriff Systematischer IUPAC Name eher selten benutz wird (zumindest nach meiner ersten Google und Scholar-Suche), sollten wir ihn auch nicht hier etablieren. --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:18, 2. Sep. 2020 (CEST)

(+1) Zustimmung zu Mister Pommeroy! Diesen Tanz der Chemiker um Namen, die niemand benutzt, versteht außerhalb der Chemie kein Mensch. MfG --Jü (Diskussion) 11:50, 3. Sep. 2020 (CEST)

+1.--NadirSH (Diskussion) 13:34, 3. Sep. 2020 (CEST)

Wie bereits oben gesagt, gibt es für eine Substanz durchaus mehr als einen systematischen Namen - je nachdem welche Nomenklatur verwendet wird und/oder welche Stammverbindung man zugrunde legt (s. Nomenklatur_(Anorganische_Chemie)#Nomenklatursysteme). D. h. es gibt zwar den bevorzugten IUPAC Namen (PIN) aber oft nicht den, sondern die systematischen IUPAC Namen, von denen auch einer der PIN sein kann. Ein Beispiel wäre Ethanol (system. + PIN) und Hydroxyethan (system.).

Wenn es mehrere systematische IUPAC Namen gibt, müssten wir konsequenterweise alle als solche kennzeichnen. Und dafür nur system. Name oder systematischer Name zu verwenden halte ich für ganz schlecht, denn > 99 % der Leser könnten mit dieser Information nichts anfangen, da man nicht erkennt, dass sowohl bevorzugter als auch sytematische(r) Name(n) IUPAC Bezeichnungen sind. Aus diesen Grund sollten wir die Angabe system. Name in der Infobox komplett weglassen und nur den PIN mit (IUPAC) kennzeichnen. Alles Andere bedarf einer ausführlicheren Erklärung im Text. Gruß --Bert (Diskussion) 18:11, 15. Okt. 2020 (CEST)

Unklarheiten bei Strukturformeln von Grignard-Verbindungen

Hallo zusammen, anscheinend ergaben sich einige Unklarheiten in der Darstellung von Grignard-Verbindungen in chemischen Strukturformeln, siehe dazu Diskussion:Methylmagnesiumiodid. Dabei hatte Elrond bereits einen plausiblen Vorschlag für die Verbesserung der Darstellung gemacht. Dies würde dann etwa so aussehen. Soll diese Veränderung allgemein angewendet werden? Dabei müssten einige Strukturbilder in Artikeln wie z.B. Methylmagnesiumbromid, Methylmagnesiumchlorid etc. ebenfalls angepasst werden. Chem Sim 2001 (Disk.) 18:25, 12. Okt. 2020 (CEST)

Dieser Strukturvorschlag mag korrekt sein. Allerdings entspricht es nicht unbedingt unserem Standard, in der Strukturformel für die Chembox die Polarität von kovalenten Bindungen anzugeben. Daher würde ich es auch in diesem Fall nicht befürworten. Bislang habe ich in den gängigen Lehrbüchern auch noch nicht gesehen, dass die MgX-Bindung als ionische Bindung formuliert wird. Gibt es dafür einen Beleg? In aller Regel wird es auch als polarisierte kovalente Bindung beschrieben.--NadirSH (Diskussion) 18:51, 12. Okt. 2020 (CEST)

Hallo NadirSH, vielen Dank für deine Einschätzung. Einen Beleg für diese Darstellungsweise habe ich nicht gefunden, vielleicht hat Elrond da nähere Informationen. Die ionische Darstellungsweise habe ich in meinen Lehrbüchern ebenfalls noch nie gesehen, deshalb war ich bei dem Strukturvorschlag von Elrond etwas verwundert ;-). Mir ist nur die in der Wikipedia derzeitig vorherrschende Darstellungsform geläufig. Chem Sim 2001 (Disk.) 19:28, 12. Okt. 2020 (CEST)

@Chem Sim 2001, NadirSH, Chem Sim 2001: die Wirklichkeit ist natürlich viel komplizierter. Wenn Grignardverbindungen in Lösung vorliegen, ist die Struktur stark vom Lösemittel und auch von der Konzentration abhängig, eine etwas ältere Arbeit wäre doi:10.1021/ja01089a048 das u.a. ein Dimer vorschlägt. in Diethylether wird meist das Monomer R-Mg Br angegeben, in THF das Dimer, Dioxan fällt MgBr₂ aus und in Lösung verbleibt MgR₂ Es gibt auch Angaben zu oligomeren und gar polymeren Formen. Wie es in der festen Phase aussieht habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Im Organikum wird schlicht RMgX ohne Strich und Ladung geschrieben, vielleicht ist das die beste Lösung. --Elrond (Diskussion) 12:47, 13. Okt. 2020 (CEST)

Als Elektronenmangelverbindung ist ein Grignard-Reagenz nicht ionisch sondern es sind, wie bei Lithium-organylen auch, kovalente aber stark polare Bindungen. Zu den Strukturen siehe Schlenk-Gleichgewicht. Ich sehe nicht warum man von der Schreibweise in der gängigen Fachliteratur abweichen soll und diese unsinnigerweise als Ionen formulieren soll. Das Schlenk-Gleichgewicht bleibt in den üblichen Büchern und Literatur in der Schreibweise aus gutem Grund – nämlich der unnötigen Verkomplizierung – unbeachtet. --codc ^Disk 13:07, 13. Okt. 2020 (CEST)

In den Knacknüssen schlummert noch eine Diskussion zu fast dem gleichen Thema. Das sollte man nmM zusammen abhandeln. Gruß --Bert (Diskussion) 17:19, 15. Okt. 2020 (CEST)

GHS-Kennzeichnung von Elementen

Benutzer:Olivenmus hat die GHS Kennzeichnung von Cobalt geändert und statt der Kennzeichnung für das Bulkmaterial, die Kennzeichnung für das Feinpulver eingetragen. Letztere unterscheidet sich deutlich von der des Bulkmaterial (u. a. brennbar). Ich habe dann festgestellt, dass dies auch schon bei Nickel, Eisen, Titan oder auch Aluminium der Fall ist. Statt die Änderung zu revertieren, habe ich diese daher zunächst nur durch den Zusatz "..., Pulver" ergänzt. Ich halte die Angabe einer solchen GHS-Kennzeichnung aber generell für schwierig, da sich der Artikel ja mit dem Element befasst und nicht mit einer speziellen Lieferform. Eine Kennzeichnung brennbar bei Metallen für Cobalt, Nickel oder Eisen, die nur in feinstverteilter Form pyrophor sind, empfinde ich für die meisten Leser als verwirrend und sollte daher nmM nur für wirklich als brennbar eingestufte Elemente, wie Natrium oder Lithium verwendet werden. Ich schlage daher vor, in der Infobox von Elementartikeln zunächst nur die Kennzeichnung des Bulkmaterials aufzunehmen und die Kennzeichnung des Pulvers als zweiten Eintrag oder, falls das nicht möglich ist, in einem separatem Abschnitt. Gruß --Bert (Diskussion) 12:33, 18. Okt. 2020 (CEST)

Im Endeffekt ist es eigentlich egal, für welche Form, ob Pulver, Puder oder die stabilisierte Form, die Gefahrstoffkennzeichnung ist, es sollte halt klar ersichtlich sein, für welche Form sie angegeben ist. Das chemische Element ist und bleibt das chemische Element, egal ob Pulver, stabilisiert etc. In einigen Infoboxen zu chemischen Verbindungen ist der Zusatz "Flamme gilt nicht für die stabilisierte Form" ergänzt, das könnte man ggf. dazu schreiben. Bei GHS-Symbolen für Gesundheitsgefahren ist es dann nochmal was anderes, der Expositionsweg geht meist feinst verteilt über die Luft, in Wasser oder wie auch immer, aber nicht durch die kompakte Form, wobei dann wieder die Kennzeichnung für Pulver angegeben werden sollte. Es wird wohl kaum jemand ein 200-g-Stück Aluminium, Nickel,... schlucken oder sich anderweitig dem Körper zuführen, nehme ich mal an. Jetzt nur für die Flamme die Infobox zu erweitern, halte ich nicht für verhältnismäßig. MfG --Einen schönen Sonntag gewünscht von – Olivenmus • Problem? Bitte hier entlang! • Beiträge • 13:14, 18. Okt. 2020 (CEST)

Das bedeutet, dass die Kennzeichnung brennbar in den o.g. Elementartikeln aktuell absolut willkürlich ist und davon abhängt, in welcher Form das Metall kommerziell angeboten wird. Eisen, Cobalt und Nickel werden in einer Feinheit von unter 1 μm verkauft, entsprechend haben die Hersteller diese Pulver als brennbar eingestuft und Gestis nutzt genau diese Daten. Für andere Metalle, wie Chrom oder Blei, die in dieser Feinheit ebenso brennbar sind, aber in dieser Feinheit nicht kommerziell verfügbar sind, existieren entsprechende SDS nicht und daher zeigt GESTIS auch keine entsprechende Einstufung (man findet bei GESTIS für Chrom: Chrompulver kann sich an der Luft von selbst entzünden). Schlimmer wird es noch bei Nano-Materialen. Wir vergleichen hier also Äpfel mit Birnen: Natrium, bulk (brennbar) - Cobalt, < 1 μm (brennbar) - Chrom, bulk (nicht brennbar), aber nicht die Elemente, wie es sein sollte: Natrium (brennbar) - Cobalt (nicht brennbar) - Chrom (nicht brennbar). Das ist für den Leser verwirrend und sollte korrigiert werden. Gruß --Bert (Diskussion) 14:05, 18. Okt. 2020 (CEST)

Für die von @Bert.Kilanowski: oben angeführten Elemente Eisen, Nickel... halte ich eine Angabe der Eigenschaften in der Infobox nur dann für sinnvoll, wenn die Bulkvariante aufgeführt wird, denn sonst müsste ich um meine geschmiedete Pfanne fürchten, wäre sie pyrophor. Sonderformen wie Pulver sollten dann im Fließtext angegeben werden, das könnte @Olivenmus: ja dann einfügen. --Elrond (Diskussion) 21:19, 18. Okt. 2020 (CEST)

Es gibt eben auch nicht immer Belege für Metalle in kompakter Form. Es wird meist die GESTIS-Stoffdatenbank als Quelle für die Gefahrstoffkennzeichnung herangezogen, und dort gibt es eben meist auch nur Angaben für das Pulver. Dann muss man eben andere Quellen finden, die nur die GHS für die nicht pulverisierte Form aufführen. Einen schönen Sonntag gewünscht von – Olivenmus • Problem? Bitte hier entlang! • Beiträge • 21:30, 18. Okt. 2020 (CEST)

Selbst die Europäische Chemikalienagentur gibt meist die Angaben für Pulverformen heraus, siehe z. B. Eisen. Es würde bei den meisten chemischen Elementen gähnende Leere im Bereich der GHS-Kennzeichnung herrschen, wenn man nur vom "Bulkmaterial" ausgeht. Vermutlich werden auch keine Quellen für die kompakte Form zu finden sein, und ohne Quellenangabe geht bei den Gefahrstoffkennzeichnungen bei Wikipedia wohl nichts. Deshalb mein Vorschlag: alles so lassen, wie es ist. Einen schönen Sonntag gewünscht von – Olivenmus • Problem? Bitte hier entlang! • Beiträge • 21:47, 18. Okt. 2020 (CEST)

Wenn es keine einschlägigen Angaben für die kompakten Elemente gibt, dann gibt es sie nicht. Das liegt dann mit einiger Wahrscheinlichkeit daran, dass vom kompakten Element keinerlei Gefahr ausgeht. Es gibt auch (organische) Verbindungen für die das gilt, z.B. Dimethylsulfoxid, oder anorganische wie Natriumchlorid Dann sollten die Angaben für die Pulver aber trotzdem nicht in die Infobox sondern in den Fließtext, weil Pulver keine übliche Nutzungsform dieser Metalle ist und solche Angaben in der Infobox zu Verwirrungen führen. --Elrond (Diskussion) 22:02, 18. Okt. 2020 (CEST)

Eisen ist das perfekte Beispiel: Otto Normalverbraucher weiß, dass Eisen in der Regel ein absolut ungefährlicher Stoff ist (wenn er sich nicht gerade mit einem Hammer auf den Daumen haut). Weil Eisen als Feststoff kein Gefahrstoff ist, ist es auch nicht eingestuft und es gibt dafür eben auch keinen GESTIS-Eintrag. Warum müssen wir hier "mit Gewalt" eine GHS Kennzeichnung ("brennbar") einfügen? Deutlich sauberer ist eine Lösung wie bei Titandioxid: in der Chembox ist die Einstufung des Bulkmaterials angegeben, im Abschnitt Titan(IV)-oxid#Risiken die Einstufung für Titandioxid ≤ 10 μm. Ähnliches bei Siliciumdioxid, bei dem auch nicht die Kennzeichnung von Quarzstaub angeführt wird. Die (schlechtere) Alternative wäre, in der Infoboxen zwei Kennzeichnungen (Bulkmaterial, Pulver) anzuführen. Die schlechteste Lösung ist, alles so zu lassen, wies es jetzt ist. @Mabschaaf, Leyo: ihr kümmert Euch um die Vorlage:Infobox Chemisches Element und Vorlage:Infobox Chemikalie, was meint Ihr dazu? Gruß --Bert (Diskussion) 18:04, 20. Okt. 2020 (CEST)

+1 zu Bert. Die Einstufung für feines Pulver besser in den Fließtext und Chemboxen durchgängig mit Bulkmaterial befüllen, da Bulkmaterial als Werkstoff bekannt ist. --Minihaa (Diskussion) 19:26, 20. Okt. 2020 (CEST)

+1 Habs zwar schon oben geschrieben, aber hier und jetzt noch mal. In diesen Fällen nicht in die Infobox, sondern in den Fließtext, z.B. unter „Eigenschaften“, ev. ein eigener Abschnitt „EIgenschaften als disperses Material“ --Elrond (Diskussion) 19:53, 20. Okt. 2020 (CEST)

(BKBK)Ich bin da ziemlich ratlos. Einerseits kann ich natürlich alle genannten Argumente nachvollziehen, andererseits haben wir die Wiedergabe der GHS-Kennzeichnung ganz eng an GESTIS geknüpft. Was dort zu einer bestimmten CAS-Nummer zu finden ist, zeigen wir auch hier an.

Ich würde da fast noch einen Schritt weiter gehen: Das Gebot, einen neutralen Standpunkt einzunehmen, verbietet uns fast sogar, nochmals eine eigene Bewertung vorzunehmen. (Selbstverständlich tun wir das trotzdem, sogar so weit, dass wir bei auffallenden Fehlern sogar unsere Quelle beeinflussen - via Anmerkung im Gästebuch.)

Die Lösung in Titandioxid finde ich ziemlich gut, die Doppelnennung in Phosphor ganz schlecht. Bei Titandioxid hilft, dass es auch zwei unterschiedliche GESTIS-Einträge gibt, also für beide Einstufungen eine Quelle. Dennoch ergibt sich hier eine Schieflage, dadurch, dass an der prominenten Stelle im Artikel, der Chemobox, nichts steht und erst viel weiter unten dann doch noch eine Einstufung kommt. Zumindest findet sich auf die eingeschränkte Gültigkeit der Nicht-Einstufung keinerlei Hinweis in der Box (bestenfalls deutet das sehr indirekt der dort genannte MAK-Wert schon an).

Warum wir bei Cadmium die Einstufung des pyrophoren Materials zeigen, verstehe ich auch nicht. GESTIS hat hier auch eine Einstufung für das nicht-pyrophore Material - damit könnte auch der Zusatztext entfallen

Wichtig wäre mir vor allem, dass in der Box klar beschrieben ist, wenn es sich um ein Pulver oder Staub handelt. Das ist aber wohl bis auf vier, fünf Fälle gewährleistet.--Mabschaaf 20:04, 20. Okt. 2020 (CEST)

Das würde ich pragmatisch sehen und weniger dogmatisch. Die Argumentation für die Sondernennung der GHS-Kennzeichnung der Pulver sind m.E. gut genug, um es so zu handhaben. Unterdrückt wird die Information ja nicht, sondern nur der Sonderstellung gemäß gewichtet präsentiert. --Elrond (Diskussion) 21:02, 20. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Mabschaaf danke für deine ausführliche Stellungsnahme.

Gerade bei Eisen (aber auch Aluminium, Cobalt, Nickel, Titan, Zink, ...) sehe ich ein Problem mit dem neutralen Standpunkt. Dadurch, dass wir (nur) die GHS Kennzeichnung für Pulver/Staub in der Infobox angeben, erheben wir die Ausnahmen - nämlich brennbare/pyrophore Pulver, welche teilweise nur in Bruchteilen eines Prozents der weltweiten Mengen verwendet werden - über die Regel. Genau genommen wird die (Nicht-)Kennzeichnung des Bulkmaterial hierdurch (vorsätzlich) unterdrückt und das ist sicher kein neutraler Standpunkt. Interessanterweise ist Kohlenstoff in Gegensatz zu Eisen bei uns übrigens nicht als brennbar eingestuft, was die meisten Griller ziemlich verwundern dürfte, grillt man doch in der Regel auf einem Eisenrost und heizt mit Kohle und nicht etwa umgekehrt (Beim Element Eisen steht zudem der P-Satz: P210 Von Hitze, heißen Oberflächen, Funken, offenen Flammen sowie anderen Zündquellenarten fernhalten. Nicht rauchen.) 

Wenig hilfreich ist, das Eisen (, ...) als Element eben kein Gefahrstoff ist, wofür es genau deshalb keine geeignete Quelle gibt (denn nur die Gefahrstoffe müssen ja eingestuft werden, was auch die "gähnende Leere" bei der ECHA für zahlreiche Elemente erklärt). Ich bin daher wie Elrond und Minihaa der Meinung, dass die Kennzeichnung ungewöhnlicher Sonderformen, wie Mikro- oder Nano-Pulver, im Fließtext abgehandelt werden kann/sollte. Evtl. sollten wir in der Chembox noch eine zusätzliche Fußnote einfügen, um auf die Ausnahme(n) hinzuweisen. Wenn Du Bulkmaterial und Sonderformen gleichberechtigt nebeneinander stellen möchtest, bleibt eigentlich nur die Lösung für mehrere Modifikationen GHS-Symbole und H/P-Sätze (, MAK-Werte, LD₅₀-Werte, ...) in der Infobox anzugeben. Ob das technisch machbar ist, kann ich nicht beurteilen. Gruß --Bert (Diskussion) 13:22, 22. Okt. 2020 (CEST)

Neuer Vorschlag: um Verwirrungen gänzlich zu vermeiden, entfernen wir die Gefahrstoffkennzeichnung einfach komplett aus der Infobox und schreiben sie in den Fließtext. So muss sich niemand mehr vor seiner Eisen- oder auch Alugusspfanne fürchten. So machen das auch die anderen, in keinem fremdsprachigen Artikel über chemische Elemente habe ich eine Gefahrstoffkennzeichnung in der Infobox gefunden. --Einen schönen Samstag gewünscht von – Olivenmus • Problem? Bitte hier entlang! • Beiträge • 10:34, 24. Okt. 2020 (CEST)

Ähm, ziemlich exakt so haben es @Minihaa, Bert.Kilanowski: und ich weiter oben vorgeschlagen. Dann machen wir es so. --Elrond (Diskussion) 12:53, 24. Okt. 2020 (CEST)

Nicht so schnell. Das die Gefahrstoffkennzeichnung in der Infobox aufgeführt wird, ist seit vielen Jahren Konsens. Die jetzt aus Tausenden Artikel zu entfernen ist nicht hilfreich. Gruß --109.40.1.55 13:18, 24. Okt. 2020 (CEST)

Es geht nicht um eine generelle Auslagerung der GHS aus der Infobox, sondern nur darum, bei einigen Elementen die Kennzeichnung von speziellen Zustandsformen dort heraus zu nehmen. Dass z.B. Natrium, Arsen und Cadmium auch weiterhin eine solche Kennzeichnung in der Infobox haben sollen ist wohl klar. --Elrond (Diskussion) 13:52, 24. Okt. 2020 (CEST)

Ich meinte tatsächlich, alle Gefahrstoffkennzeichnungen ausnahmslos aus der Infobox Chemisches Element zu entfernen. Man könnte jetzt auch wieder diskutieren, ob es Sinn macht, die GHS von Elementen wie Natrium zu behalten. Kommt eine natürliche Person überhaupt an reines Natrium, Arsen oder Cadmium ran? Ich denke nicht, und an Cadmium schon dreimal nicht, da zu giftig. Auch wurde dessen Nutzen stark eingeschränkt. Und die Leute aus bspw. Forschungseinrichtungen, die da ran kommen, haben im Normalfall Kenntnis über dessen Gefährlichkeit, die schauen nicht vorher bei Wikipedia nach. --Einen schönen Samstag gewünscht von – Olivenmus • Problem? Bitte hier entlang! • Disk • 14:51, 24. Okt. 2020 (CEST)

Nach kurzer Recherche würde ich als Privatperson übers Internet problemlos an Natrium und Cadmium drankommen. Im Übrigen würde ich Elrond zustimmen, dass die eindeutigen Fälle in der Infobox auch drin stehen sollten. --Ameisenigel (Diskussion) 16:24, 24. Okt. 2020 (CEST)

Da ich offensichtlich überstimmt wurde, dann eben so wie oben vorgeschlagen. Dann sollte aber die Gefahrstoffkennzeichnung aber optional sein, denn "Keine GHS-Piktogramme" wäre bei den meisten Elementen schlichtweg falsch, denn es gibt ja eine Einstufung, nur eben nur für eine Pulver-, Puder oder Granulatform. --Einen schönen Samstag gewünscht von – Olivenmus • Problem? Bitte hier entlang! • Disk • 17:24, 24. Okt. 2020 (CEST)

Man muss hier nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Eine Einstufung eines Pulvers wiederzugeben ist nicht falsch, wenn "Pulver" dabei steht. "Keine Kennzeichnung" erfordert gemäß unseren Richtlinien genauso einen Beleg, wie jegliche Einstufung. Eine vorhandene Einstufung kommentarlos weglassen, geht mM auch nicht. Das einzige, was in meinen Augen funktioniert, ist in der Box eine Quelle zu zitieren, die "nicht eingestuft" belegt (als Bulk) und zusätzlich eine Anmerkung zu ergänzen wie <ref>Gilt nicht für <Elementname> in gepulverter Form, siehe [[<Elementname>#Eigenschaften|Eigenschaften]]</ref>. Im verlinkten Abschnitt müsste dann eine Gefahrstoffbox für das Pulver hin. Letztlich ist das die o.g. Titandioxid-Lösung.--Mabschaaf 17:36, 24. Okt. 2020 (CEST)

Die "Titandioxid-Lösung" finde ich auch nicht gerade optimal, da die Infobox einen harmlosen Stoff suggeriert (Keine GHS-Piktogramme) und unten ist er plötzlich gefährlich und kann Krebs erzeugen. Man kann nicht von jedem Leser erwarten, dass er auf die Quellenangabe klickt und liest, dass das nicht für Pulver bzw. nur fürs Bulkmaterial gilt. Wenn das nicht deutlich verwirrender ist als es jetzt ist, dann weiß ich auch nicht. --Einen schönen Samstag gewünscht von – Olivenmus • Problem? Bitte hier entlang! • Disk • 20:31, 24. Okt. 2020 (CEST)

Deswegen hatte Mabschaaf wohl auch eine zusätzliche Anmerkung vorgeschlagen. Die halte ich ebenfalls für sehr sinnvoll, schließlich wollen wir den Lesern ja keine Informationen vorenthalten und mögliche Gefahren nicht verschweigen. --Ameisenigel (Diskussion) 22:17, 24. Okt. 2020 (CEST)

Aber nicht als Referenzangabe. Ich jedenfalls klicke die nicht immer an. Naja egal, macht, wie ihr das wollt, ich bin an dieser Stelle raus. --Einen schönen Samstag gewünscht von – Olivenmus • Problem? Bitte hier entlang! • Disk • 22:36, 24. Okt. 2020 (CEST)

Die "Titandioxid-Lösung" finde ich auch nicht gerade optimal, da die Infobox einen harmlosen Stoff suggeriert... und unten ist er plötzlich gefährlich und kann Krebs erzeugen.... Hier wird nichts suggeriert, sondern die aktuelle Kennzeichnung von Titandioxid als Stoff wiedergegeben - mit Beleg. Die zusätzliche Gefahr kommt einzig durch eine spezielle Lierferform (einatembare Mikrometerpulver ≤ 10 μm) zustande. Eine pauschales Statement, welches Titandioxid per se als "vermutlich krebserzeugend" (H350i, Kategorie 2) einstuft ist entsprechend nach heutigem Stand der Wissenschaft unbelegt und gehört daher nmM auch nicht in die Infobox. In unseren Artikel geben wir auch immer erst die Regel und dann die Ausnahmen an. Wenn der Leser auch die Informationen zur Ausnahme finden möchte, kann man von ihm erwarten, dass er zumindest das Inhaltsverzeichnis überfliegt.

Was mir persönlich nicht gefällt, ist die Situation, dass wir "irgendeine" Einstufung in die Infobox aufnehmen, weil wir aus den o.g. Gründen möglicherweise keinen passenden Beleg für die Ungefährlichkeit des Stoffes/der Verbindung finden und dann eine viel höhere Gefahr suggerieren als von einem Stoff wirklich ausgeht, s. das mehrfach diskutierte Eisen. Gruß --Bert (Diskussion) 23:39, 24. Okt. 2020 (CEST)

Also gut, hier noch ein Versuch, doch noch einen Konsens herstellen zu können. Ich versuche, alle Anliegen zu berücksichtigen und damit hoffentlich ALLE milde stimmen zu können. Ein kleiner "Gesetzesentwurf":

• Einstufungen aus der Verordnung (EG) Nr. 1272/2008 (CLP) bzw. der Verordnung (EG) Nr. 1907/2006 (REACH) sind bevorzugt zu behandeln, da es sich hierbei um einer harmonisierte Einstufung handelt. Es sollte keine andere Einstufung vorhanden sein als die nach diesen Verordnungen. Erweiterte Einstufungen können im Fließtext abgehandelt werden und in einer Infobox Gefahrstoffkennzeichnung grafisch dargestellt werden.
• Ist keine Einstufung nach diesen Verordnungen vorhanden, soll zunächst geschaut werden, ob eine Einstufung für Stoffe/Elemente für das Metall in kompakter Form vorhanden ist. Ist dies der Fall, ist diese Einstufung in der Infobox Chemisches Element/Infobox Chemikalie zu bevorzugen. Ein Hinweis, dass es sich dabei um eine Einstufung für "Bulkmaterial" handelt, wird ergänzt. Sonderformen dieser Elemente (Pulver, Puder, Granulat) können in den Fließtext eingepflegt werden, weitere Einstufungen ggf. in einer Infobox Gefahrstoffkennzeichnung ergänzt werden.
• Ist keine Einstufung für Stoffe/Elemente in kompakter Form verfügbar, so darf auch eine Einstufung für Sonderformen wie Pulver in die Infobox Chemisches Element/Infobox Chemikalie eingetragen werden. Die Einstufung dieser Sonderform muss offensichtlich erkennbar sein.

Ich hoffe, damit ist alles und jeder hier berücksichtigt und wir werden endlich mal zu einem Konsens kommen, ansonsten wird das hier wohl nichts. MfG --Einen schönen Sonntag gewünscht von – Olivenmus • Problem? Bitte hier entlang! • Disk • 13:32, 25. Okt. 2020 (CET)

Zu Punkt drei: Nein, es war Konsens, dass diese Sonderformen nicht in die Infobox eingetragen werden, sondern in den Fließtext einzuarbeiten sind. --Elrond (Diskussion) 16:07, 25. Okt. 2020 (CET)

Wo war das Konsens? Dem hab ich nicht wirklich zugestimmt. Es ist echt schade, dass einige Leute sich auf einer bestimmten Meinung festsetzen und sich dann nicht auf Änderungen einlassen. Das behindert die Konsensfindung. Wie schon mehrfach erwähnt, ohne Beleg keine Einstufung, wir machen nicht einfach unsere eigene. MfG --Einen schönen Sonntag gewünscht von – Olivenmus • Problem? Bitte hier entlang! • Disk • 16:33, 25. Okt. 2020 (CET)

Stimmt, falsch formuliert. Die Mehrzahl der Diskutanten war der Meinung, dass diese Sonderangaben in den Fließtext einzuarbeiten sind. Dass Du jetzt wieder damit kommst, sie in die Infobox einbauen zu wollen finde ich etwas eigenartig, Du möchtest offensichtlich nicht von Deiner Idee lassen. Auch wenn Du weiter oben schreibst „Naja egal, macht, wie ihr das wollt, ich bin an dieser Stelle raus“ Konsequent ist das nicht. --Elrond (Diskussion) 17:57, 25. Okt. 2020 (CET)

Entschuldige mal, ich bin immerhin der einzige hier, der neue Vorschläge bringt. Aber ich merke schon, das führt hier zu nichts. --Olivenmus (Diskussion) 18:15, 25. Okt. 2020 (CET)

Du bist nicht der einzige der neue Vorschläge bringt, dass passiert auch hier immer wieder, aber man muss auch damit leben können, wenn andere diese Ideen nicht zielführend finden, ohne eingeschnappt zu sein. --Elrond (Diskussion) 18:37, 25. Okt. 2020 (CET)

In diesem Abschnitt ist mir noch kein Beitrag aufgefallen, der was anderes vorschlägt als das was hier schon von Anfang an diskutiert wird. --Olivenmus (Diskussion) 18:44, 25. Okt. 2020 (CET)

Ich wollte etwas vorschlagen, womit alle zufrieden sein können, und nicht nur die Mehrheit. Das habe ich oben getan. Aber letztlich kann man es ja sowieso nicht allen recht machen, vor allem mir nicht. --Olivenmus (Diskussion) 18:47, 25. Okt. 2020 (CET)

(wiederlinks)

@Olivenmus: danke für deinen Vorschlag. Ich würde ihn etwas abwandeln um die Meinungen von @Elrond, Mabschaaf, Minihaa, Ameisenigel: mit abzudecken:

• Für die Gefahrstoff-Einstufung in der Infobox sollten (einzig) die Angaben für das Bulk-Material verwendet werden. Bevorzugt ist dies die Einstufung nach CLP bzw. REACH. Davon kann abgewichen werden, wenn das Element/die Verbindung in Bulkform kein Gefahrstoff ist und dies belegt werden kann.
• Wenn die Einstufung einer Sonderformen dieser Elemente/Verbindungen (Pulver, Puder, Granulat, etc.) von der des Bulkmaterials abweicht, sollte die Sonderform in einem separaten Abschnitt im Fließtext, bevorzugt mit eigener Infobox Gefahrstoffkennzeichnung, abgehandelt werden. Auf den Abschnitt soll in der ersten Infobox entsprechend hingewiesen und verlinkt werden (Bsp.: Für die Einstufung als <Pulver> siehe [[<Elementname>#GHS Kennzeichnung von <Element>-Pulver|hier]] oder [[<Elementname>#GHS Kennzeichnung von <Element>-Pulver|weitere Einstufungen]]).
• Ist keine Einstufung für Stoffe/Elemente in kompakter Form verfügbar, so kann statt dessen die Einstufung für eine Sonderform (Pulver, Puder, Granulat, etc.) in die Infobox Chemisches Element/Infobox Chemikalie eingetragen werden. Das es sich um die Einstufung dieser Sonderform handelt, muss offensichtlich erkennbar sein.

Ich hoffe das passt so. Gruß --Bert (Diskussion) 09:39, 26. Okt. 2020 (CET)

@Bert.Kilanowski: So ganz verstehe ich Dich jetzt nicht. Zum einen schreibst Du „Für die Gefahrstoff-Einstufung in der Infobox sollten (einzig) die Angaben für das Bulk-Material verwendet werden“ dann wieder „Ist keine Einstufung für Stoffe/Elemente in kompakter Form verfügbar, so kann statt dessen die Einstufung für eine Sonderform (Pulver, Puder, Granulat, etc.) in die Infobox Chemisches Element/Infobox Chemikalie eingetragen werden“ Es sind typischerweise keine Einstufungen für das Bulkmaterial vorhanden, wenn es kein Gefahrstoff ist und dann ist das auch so in der Infobox zu kommunizieren. Unabhängig davon kann eine abweichende Einstufung für Sonderformen (Pulver, Stäube etc.) im Fließtext, wie auch immer angegeben werden. Was ich aber auf keinen Fall haben möchte ist, dass bespielsweise in der Infobox steht, das Eisen pyrophor ist, egal ob dabei steht, dass es nur der Fall ist, wenn es ausreichend fein gepulvert ist, denn das wird mit Sicherheit von vielen schlicht überlesen. --Elrond (Diskussion) 11:00, 26. Okt. 2020 (CET)

Also, keine Einstufung von Pulvern in der Infobox, daran lässt sich wohl nichts mehr rütteln. Aber nach wie vor stellt sich mir die Frage des Belegs. Nehme mal das Beispiel Silber. Puder 5–8 μm ist wohl umweltgefährlich, das Metall in kompakter Form wohl nicht. Die toxikologischen Daten sind ab 0,00024 mg/l angegeben. Wenn ich jetzt ein Stück Silber in einen See werfen würde, passiert vermutlich zunächst nichts. Durch Erosion würde das Silber nach und nach abgetragen werden. Silber ist zwar praktisch unlöslich in Wasser, aber wer sagt, dass die Löslichkeit nicht ausreicht, um die darin friedlich schwimmenden Fische zu töten? Würde ich hier "Keine GHS-Piktogramme" für Bulkmaterial eintragen würde, wäre das ja dann wieder faktisch falsch. Darin sehe ich das Problem. Bei nur der Flamme mag das noch relativ einfach sein eine "eigene" Einstufung vorzunehmen, aber nicht bei der Umwelt, dem Totenkopf etc. Im o. g. Beispiel wäre das Bulkmaterial dann genauso gefährlich wie das Puder. --Einen schönen Montag gewünscht von – Olivenmus • Problem? Bitte hier entlang! • Disk • 14:11, 26. Okt. 2020 (CET)

AW an Elrond: Wie oben richtigerweise gesagt, gibt es die Belegpflicht. Wenn wir sagen, dass XYZ kein Gefahrstoff ist, müssten wir das also belegen. Für den Fall (und nur in diesem Fall), dass das nicht möglich ist, wäre es für mich akzeptabel die Einstufung der Sonderform anzugeben, mit einen ensprechenden Zusatz, z. B. Pulver, für <Element> in massiver gibt es ḱeine Gefahrstoffeinstufung.

AW an Olivenmus. Wenn Silber giftig ist, ist es entsprechend eingestuft und das wird in der Infobox angegeben. Wenn es nicht eingestuft ist, dann nicht. Toxikologische Daten werden in der Regel nicht mit dem Bulkmaterial ermittelt. Gruß --Bert (Diskussion) 17:49, 26. Okt. 2020 (CET)

Mit letzterer Zusammenfassung von Bert.Kilanowski könnte ich leben. GESTIS gibt meist an, der Stoff in kompakter Form sei nicht brennbar. Damit ist eine Einstufung für das Material als Bulk gefunden und belegt, sofern es sich nur um die Flamme handelt. Aber so könnten wir das machen. --Einen schönen Montag gewünscht von – Olivenmus • Problem? Bitte hier entlang! • Disk • 19:00, 26. Okt. 2020 (CET)

Teilweise findet sich dort auch der Hinweis, dass das Metall in kompakter Form nicht als Gefahrstoff eingestuft ist. Damit sollte die Frage des Belegs geklärt sein. --Einen schönen Dienstag gewünscht von – Olivenmus • Problem? Bitte hier entlang! • Disk • 05:31, 27. Okt. 2020 (CET)

Wenn in den einschlägigen Quellen keine Belege für eine Giftigkeit einer Substanz zu finden sind, oder folgendes: Eisen ≥96%, reduziert, reinst Sicherheitsdatenblatt gemäß Verordnung (EG) Nr. 1907/2006 (REACH), geändert mit 2015/830/EU Dieser Stoff erfüllt nicht die Kriterien für die Einstufung gemäß der Verordnung Nr. 1272/2008/EG. Kennzeichnung gemäß Verordnung (EG) Nr. 1272/2008 (CLP) nicht erforderlich, Sonstige Gefahren: Es liegen keine zusätzlichen Angaben vor. dann sollte klar sein, dass Eisen kein Gefahrstoff ist und in der Infobox entsprechendes zu schreiben ist. Für die anderen oben zitierten Stoffe sieht es vergleichbar aus. Bei Pulver liegen Daten vor, die man finden kann, für Eisen aber nicht repräsentativ sind, sondern eben eine Sonderform darstellen und somit in der Infobox nichts zu suchen haben, An anderer Stelle sind sie sicher relevant und müssen erwähnt werden, mit Angaben wie sie vorliegen (z.B. Pulver # Messh oder was auch immer) --Elrond (Diskussion) 19:04, 26. Okt. 2020 (CET)

@all, insbesondere @Olivenmus, Elrond, Mabschaaf: Ich habe das Ganze jetzt exemplarisch bei Eisen mal umgesetzt. Wenn es in den nächsten Tagen dazu kein Widerspruch gibt, könnte man das bei allen anderen Elementen/Verbindungen entsprechend anpassen. Gruß --Bert (Diskussion) 08:10, 28. Okt. 2020 (CET)

+1 so in der Art habe ich es mir vorgestellt. Vielleicht noch mit der Überschrift „5.5 Besondere (oder spezielle) Gefahrstoffkennzeichnung“, dann passt das m.E. --Elrond (Diskussion) 08:41, 28. Okt. 2020 (CET)

Finde ich gut so. Man könnte die Hinweise für die Einstufung für das Bulkmaterial und die Weiterleitung zum entsprechenden Abschnitt evtl. in die Infobox als Parameter integrieren, um es zu vereinfachen und zu vereinheitlichen. Ansonsten ist bald wieder überall was anders. MfG --Einen schönen Mittwoch gewünscht von – Olivenmus • Problem? Bitte hier entlang! • Disk • 14:05, 28. Okt. 2020 (CET)

Das Ergebnis finde ich ebenfalls gut, am besten wäre es vermutlich aber, dafür einen neuen Parameter einzubauen, da die derzeitige Variante zufolge hat, das die Seite in Kategorie:Wikipedia:Unbelegte Gefahrstoffkennzeichnung landet. --Ameisenigel (Diskussion) 18:58, 28. Okt. 2020 (CET)

Jetzt nicht mehr. Der Parameter Quelle GHS-Kz war leer. Ich habe mal noch zusätzlich kosmetische Änderungen vorgenommen. Als kleiner Änderungsvorschlag habe ich mal noch den Hinweis, dass das Element in massiver Form kein Gefahrstoff ist in ein <ref> verpackt. Den Hinweis "In massiver Form kein Gefahrstoff" finde ich doch irgendwie redundant zu "Keine GHS-Piktogramme", wenn das offensichtlich dransteht. Aber von mir aus kann man das auch so lassen, deswegen muss man jetzt nicht wieder ein Fass aufmachen. --Einen schönen Mittwoch gewünscht von – Olivenmus • Problem? Bitte hier entlang! • Disk • 19:42, 28. Okt. 2020 (CET)

Ich bin gerade über die GHS-Kz von Eisen gestolpert. Der eine Einzelnachweis bezieht sich auf das kennzeichnungspflichtige Pulver, während es sich beim anderen um eine Anmerkung handelt. Ich halte es für wenig sinnvoll, einen Einzelnachweis für das Pulver anzugeben, aber die (nicht vorhandene) Kennzeichnung für die massige Form zu zeigen. Gibt es gute Gründe gegen eine Angleichung? --Leyo 14:40, 23. Feb. 2021 (CET)

Das steht auch unter Eisen#Gefahrstoffkennzeichnung im Fließtext, wo auf die Gefahren von Eisenpulver hingewiesen wird. In der Infobox kann dieser Link m.E. weg. --Elrond (Diskussion) 15:17, 23. Feb. 2021 (CET)

Die Anmerkung ist eh hinfällig, weil das nicht mehr so im Eintrag drinsteht, zumindest nicht in der mobilen Version, die es neuerdings zu geben scheint. Irgendwie stehen wir jetzt wieder am Anfang der Diskussion, denn ohne Beleg geht das nicht wie ursprünglich geplant und geeinigt. --MfG – olivenmus • Problem? Da geht’s lang! • Beiträge • (20.08.2018–07.02.2021 LH ♡ RIP †) • 16:33, 23. Feb. 2021 (CET)

Ich denke, dass wir hier nicht die Diskussion über die unnsinnige GHS-Kennzeichnung von ungefährlichen Elementen, wie Eisen nicht wieder aufmachen wollen, oder? Das Problem ist weiterhin, dass GESTIS für Elemente, die - wie Eisen - absolut kein Gefahrgut sind, oft Kennzeichnungen von irgendwelche Sonderformen, wie pyrophore Pulver oder auch verdichtete Gase angibt. Eine Möglichkeit wäre die "unsinninge" Kennzeichnung von GESTIS dann per Definition auszuschließen. Sie als Kennzeichnung für das Bulkmaterial zu verwenden haben wird bereits oben gemeinschaftlich ausgeschlossen. Bei Eiesen steht hier steht übrigens weiterhin unter CHEMISCHE CHARAKTERISIERUNG Das Metall in kompakter Form ist nicht brennbar. Gruß --Bert (Diskussion) 21:39, 23. Feb. 2021 (CET)

Nowitschok

Hallo, ich wollte mich erkundigen, ob diese Änderungen bzw. Aussagen von der angegebenen Literatur gedeckt snd, ob das mal jemand überprüfen könnte? Ich gehe davon aus, dass es sich um ein funktionelles Analogon handelt? Die Aussage auf der Diskussionsseite, dass Nowitschok quasi von jedem Doktoranden synthetisiert werden kann, ist ja doch recht brisant angesichts der mir gegenwärtigen Presseartikel. Da ich blutiger Laie bin, will ich mich da andererseits nicht einmischen und nicht möglicherweise einem Fachmann in die Parade fahren. Gruss --Port(u*o)s 21:29, 19. Sep. 2020 (CEST)

Ob der ergänzte Text im Detail stimmt, lässt sich anhand des Belegs überprüfen. Es ist aber eine wenig spektakuläre Ergänzung des Artikels. Bei den Organophosphaten ist man mit Chlor statt Fluor im Anwendungsfeld von Insektiziden. Beispiel dafür ist Parathion ebenfalls ein Insektizid und tödliches Nervengift, das nur weniger potent wirkt als Nowitschok. An Insektiziden wird wegen ihrer agrarchemischen Bedeutung viel geforscht, warum also nicht auch in Braunschweig? Parathion steht in dem Labor, wo ich arbeitete, nicht einmal im Giftschrank. Von der Leichtigkeit der Synthese würde ich dem Diskussionsbeitrags des Autors zustimmen. Ob du aber wirklich das synthetisiert hast, was du wolltest, und wie hoch sein Reinheitsgrad ist, dafür brauchst du ein Labor mit einem Gaschromatographen und einem Massenspektrometer. Das selbst zu finanzieren liegt weit außerhalb der finanziellen Möglichkeiten eines Doktoranden. 89.247.127.173 22:05, 19. Sep. 2020 (CEST)

Nun, ich wollte eigentlich nur durch die Blume sagen (Laie!), dass ich nicht in der Lage wäre, einen derartigen Beleg zu prüfen, und insbesondere nicht, ob er den Absatz so wie dargestellt stützt. Den Gaschromatographen und Massenspektrometer werden die Braucnschweiger ja in ausreichender Anzahl auch 1996 gehabt haben, ob sie über eine Laborausstattung verfügten, die den Sicherheitsanforderungen genügte (und ob die ein Doktorand einhalten könnte), bin ich überfragt. Deswegen habe ich ihn mir auch nicht über die Bibliotheksrecherche besorgt, sondern mein Anliegen hier deponiert, zumal die betreffenden Änderungen nach Rechtschreibkorrektur ja mittlerweile auch nicht mehr in der Bobachungsliste auftauchen. Da ich andererseits der Meinung bin, dass eine solche Aussage durchaus auch die Bewertung des Falls Nawalny beeinflussen könnte (der ja wohl durch die Variante A-242 vergiftet wurde, gemäss Presseberichten), würde ich gerne sicher gestellt sehen, dass Wikipedia diesbezüglich nur gesichertes Wissen kolportiert und keine OR betreibt. Gruss --Port(u*o)s 22:33, 19. Sep. 2020 (CEST)

Dem will ich nicht im Wege stehen, das ist ein berechtigtes Anliegen. Wobei streng genommen auch die Presseberichte zu den Untersuchungen im Fall Nawalny keinen wissenschaftlichen Ansprüchen genügen. 89.247.127.173 23:07, 19. Sep. 2020 (CEST)

Nein, die Presseberiche genügen selbstverständlich überhaupt (!) keinen wissenschaftlichen Ansprüchen, das ist ja auch nicht ihre Aufgabe, sondern vielmehr, die Aussagen der Öffentlichkeit und insoweit insbesondere von involvierten Politikern und Wissenschaftlern zu veröffentlichen (deren Positionen dann aber - hoffentlich auch mithilfe Wikipedia - überprüfbar sein sollten). Gruss --Port(u*o)s 00:19, 20. Sep. 2020 (CEST)

Einzelstoffartikel

Ich frage mich gerade, ob es sinnvoll wäre, für die wichtigsten Nowitschok-Stoffe eigene Artikel anzulegen? --Leyo 23:20, 19. Sep. 2020 (CEST)

+1 Wenn gesicherte Informationen vorliegen. --Elrond (Diskussion) 23:28, 19. Sep. 2020 (CEST)

Das kann ich nicht beurteilen, da ich mich bisher kaum mit der Thematik beschäftigte. --Leyo 21:35, 20. Sep. 2020 (CEST)

Daten gibt es zu manchen der Nowitschok-Gifte. Für A-230, A-232 und A-234 gibt es ein paar Daten/Synthesevorschläge. Im Compendium of chemical warfare agents von Hoenig findet man zumindest grundlegende Informationen. Würde im Laufe des Tages mal einen Artikel BNR basteln und dann können wir ja schauen, ob das ausreichend ist. --Gimli21 (Diskussion) 08:13, 21. Sep. 2020 (CEST)

Benutzer:Gimli21/A-234 Ich hab mal angefangen. Wie sollte man damit umgehen, dass die Struktur nicht bekannt ist, bzw. zwei Strukturen vermutet werden? So wie es jetzt gelöst ist, mit den zwei Infoboxen, finde ich es nicht besonders, zumal die Infoboxen quasi leer sind. (Strukturen ergänze ich noch) Würde sich da die Stoffgruppen-Vorlage besser eignen? Generell ist wenig stoffspezifisches zu finden und die Nowitschokgifte werden eher als Gruppe beschrieben. Auf Grund dessen vielleicht doch keine Einzelstoffartikel, sondern eher den Hauptartikel ausbauen was Synthese und Struktur(en) betrifft? Vorhandene Daten könnte man dort ja auch in tabellarischer Form darstellen. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 21:05, 21. Sep. 2020 (CEST)

Besten Dank für den Entwurf! Die Doppel-Infobox-Lösung von en:A-234 (nerve agent) gefällt mir nicht. Ich denke, es wäre in diesem Fall wohl besser, ganz auf Infoboxen zu verzichten. --Leyo 00:27, 26. Sep. 2020 (CEST)

Hab den Artikel nochmal überarbeitet, statt chemboxen jetzt mit einer Tabelle, die den Vergleich der Strukturen möglich machen sollte und die bekannten Daten liefert. 2 Fragen bleiben für mich noch: 1. Auf welches Lemma soll der Artikel verschoben werden? nur A-234 oder Nowitschok A-234? 2. mögliche Synthesewege sind in der Literatur beschrieben, sollen die mit in den Artikel? (Es ist ja ein Nervengift, sollte wikipedia sowas zur Verfügung stellen?) --Gimli21 (Diskussion) 21:02, 9. Nov. 2020 (CET)

ChemSpider benutzt A-234 (A-234) und so wird das auch meist bezeichnet (stammt von Mirsajanow). Die Hoenig-Versionen werden nicht wirklich noch für aktuell gehalten, sie können natürlich auch sehr giftig sein -). Liess mal den Artikel Nowitschok, insbesondere die neuere Literatur die dort angegeben ist in den letzten beiden Absätzen des Abschnitts "Veröffentlichte Strukturformeln", in dem auch die explizite Aufnahme der Strukturformeln von A 232, A 234 (samt umfangreicher Varianten in den Seitenketten) und Nowitschok 5 nach Mirsajanow in die OPCW Liste 2019 erläutert wird. Weitere neuere Literaturhinweise in den Abschnitten zu Toxizität und Analytik. Es gibt auch unter den Referenzen einen Aufsatz von Marc-Michael Blum, dem ehemaligen Leiter des OPCW-Labors in Den Haag (Chemikalienregulierung – Ein unbekanntes Nervengift, Nachrichten aus der Chemie, Band 68, September 2020, S. 45−48), der die neuen Ergänzungen zur OPCW Liste erläutert. Die in der Literatur angegebenen Synthesewege sind so spekulativ, dass man sie nicht detailliert darstellen sollte, vom Anreiz zum sich selbst gefährdenden Nachbau abgesehen (die Ausgangsstoffe sind wie man hört nicht so schwer erhältlich). Geschieht hier bei den Nervengiften de V- und G-Reihe auch nicht.--Claude J (Diskussion) 15:51, 27. Nov. 2020 (CET)

Ich denke, ein Lemma Nowitschok A-234 ist deutlicher und viel besser, als wenn es nur als Weiterleitung angelegt würde. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 16:50, 27. Nov. 2020 (CET)

@Gimli21: Magst du den Artikel aus deinem ANR nach Nowitschok A-234 verschieben? --Leyo 01:13, 9. Mär. 2021 (CET)

Artikel ist verschoben. Falls noch Bedarf an anderen Artikeln zu Nowitschoks ist, sind die ja fix erstellt, müsste dann nur wissen welche.--Gimli21 (Diskussion) 10:34, 9. Mär. 2021 (CET)

Danke. Unter en:Category:Novichok agents hat es zu sieben weiteren Nowitschok-Vertretern Artikel. Ob wir disee hier alle ebenfalls haben sollten, kann ich schlecht beurteilen. --Leyo 12:51, 9. Mär. 2021 (CET)

@Gimli21: Kannst Du zu den (berechneten) LD50-Werten noch den (angenommenen) Aufnahmeweg nennen?--Mabschaaf 18:43, 9. Mär. 2021 (CET)

@Mabschaaf, Leyo: Aufnahmeweg ist drin. Bei den Nowitschok-Vertretern guck ich mal wie ich Zeit und Lust habe, wenn kein konkreter Vorschlag kommt. Vielleicht ja etwas für den Artikelmarathon. Gruß--Gimli21 (Diskussion) 19:30, 9. Mär. 2021 (CET)

Die drei C01-Artikel sind sehr kurz. Wahrscheinlich wäre es daher sinnvoller, allenfalls die vier übrigen anzulegen: Nowitschok A-230, Nowitschok A-232, Nowitschok A-242, Nowitschok A-262. Übrigens stammen viele der Artikel von Meodipt, der auch etwas Deutsch versteht. --Leyo 21:02, 9. Mär. 2021 (CET)

Stoffgruppen besser nicht als Begriffklärungsseiten kategorisieren

Es gibt eine Reihe von Stoffgruppen, deren Artikel als Begriffkärungsseite kategorisiert sind, beispielsweise Oxide und Halogenide mit mehreren Oxidationsstufen. Beispiele zu den Nebengruppen: Titanoxid, Vanadiumoxid, Chromoxid, Manganoxid, Eisenoxid, Cobaltoxid, Nickeloxid, Kupferoxid; Rhodiumoxid, Palladiumoxid, Silberoxid; Wolframoxid, Rheniumoxid, Osmiumoxid, Platinoxid; Titanfluorid, Vanadiumfluorid, Chromfluorid, Manganfluorid, Eisenfluorid, Cobaltfluorid, Nickelfluorid, Kupferfluorid; Titanchlorid, Vanadiumchlorid, Chromchlorid, Eisenchlorid, Kupferchlorid, Quecksilberchlorid. Bei den Hauptgruppenoxiden sind z.B. Thalliumoxid, Bleioxid und Bismutoxid analog eingestuft. Uranoxid, Uranfluorid. (Manganchlorid gibt's noch nicht, Cobaltchlorid und Nickelchlorid leiten auf die zweiwertigen Salze weiter). Sicher gibt es noch wesentlich mehr Beispiele, auch aus der Organischen Chemie, z.B. Bromacetophenon (wobei hier schon angemerkt wurde, dass das auch ein Stoffgruppenartikel werden könnte). Ich finde diese BKL-Kategorisierung nicht richtig und wenig hilfreich. Es wäre doch in vielen Fällen schon sinnvoll, Gemeinsamkeiten und Unterschiede innerhalb der Stoffgruppe zu diskutieren, d.h. diese Begriffsklärungen zu einem echten Artikel zu machen, in dem z.B. Löslichkeiten, Farbe, Schmelzpunkt bzw. Zersetzlichkeit als Funktion der Oxidationszahl diskutiert werden. Es wäre sehr sinnvoll, Oxide als Oxide zu klassifizieren und zu kategorisieren, und Chloride als Chloride, und nicht alles in den Begriffsklärungstopf zu werfen. Der Sinn der Begriffsklärung ist doch, völlig verschiedene Dinge, wie Schulnote und Musiknote, die zufällig denselben Namen tragen, auseinanderzuhalten; da ist ein gemeinsamer Artikel tatsächlich nicht sinnvoll und eine gemeinsame Kategorisierung meist gar nicht möglich. Bei den Chemie-Stoffgruppen aber schon. Die Regeln, die für die üblichen Begriffsklärungen gelten, wie die Seite möglichst kurz halten, keine weiteren Links, keine weiteren Kategorisierungen, wirken sich hier sehr nachteilig aus. Ich finde es problematisch, wenn man nicht auf eine Stoffgruppe (wie Cobaltoxide, wurde hier entlinkt) verlinken kann, ohne dass das als Begriffsklärung markiert wird.

Ich schlage daher vor, diese Begriffsklärungsseiten nach und nach in kurze Artikel umzuwandeln, wobei im ersten Schritt nur eine Änderung der Kategorisierung nötig wäre. Die entsprechenden Wikipedia:Richtlinien Chemie#Metallverbindungen mit unterschiedlichen Oxidationsstufen sollten angepasst werden: Statt „Das Lemma ohne Oxidationszahl wird durch eine BKL belegt“ würde ich vorschlagen: „Das Lemma ohne Oxidationszahl kann durch eine BKL belegt werden oder in einem kurzen, d.h. bewusst knapp gehaltenen Artikel beschrieben werden. Ein solcher Artikel soll nur wichtige Gemeinsamkeiten und Unterschiede innerhalb der Stoffklassen vergleichend beschreiben und einen Überblick über sie geben. Die für die Einzelverbindungen typischen Aspekte gehören in deren Artikel und sollen nicht im Stoffgruppenartikel wiederholt werden.“ Ich meine, diese Änderung würde langfristig eine Erweiterung des Wikipedia-Informationsgehalts zur Chemie vor allem der Oxide und Halogenide ermöglichen. In Lehrbüchern sind entsprechende Stoffgruppenartikel übrigens selbstverständlich, hier wird das durch die Kategorisierung und die damit verknüpften starren Regeln bisher verhindert. Viele Grüße --Nick B. (Diskussion) 14:48, 28. Nov. 2020 (CET)

Hallo Nick B., könnte man machen, aber sollte es wichtige Gemeinsamkeiten geben, etwa das Platin(IV)-oxid zu Platin(II)-oxid zerfällt, ist das meist in den Artikeln der Einzelstoffe schon erwähnt. Redundanzen sind dann gewiß nicht zu vermeiden. --Mister Pommeroy (Diskussion) 15:55, 28. Nov. 2020 (CET)

Hallo Nick B., Du übersiehst eine Kleinigkeit, die am genannten Cobaltoxid-Beispiel gut zu verdeutlichen ist: Stoffgruppenartikel stehen bei uns im Plural. Cobaltoxid wird daher immer eine BKS bleiben, Cobaltoxide wäre das korrekte Lemma für einen vergleichenden Stoffgruppenartikel. Insofern sind auch die Richtlinien korrekt.

Natürlich kann und sollte neben einer BKS auch noch ein vergleichenden Stoffgruppenartikel existieren, allerdings gibt es diese tatsächlich wohl nur in Ausnahmefällen (bspw. Cadmiumphosphide). Wenn ein solcher existiert, könnte evtl. vom Singularlemma direkt auf die Stoffgruppe weitergeleitet werden.

Bei der Kategorisierung sehe ich keinen Änderungsbedarf: So lange auf den genannten Lemmata sich de facto BKS befinden, müssen diese auch so kategorisiert werden. Vergleichende Stoffgruppenartikel werden selbstverständlich als Stoffgruppe kategorisiert. Ich sehe nicht, dass unsere Richtlinien die Anlage entsprechender Artikel verhindern würden.--Mabschaaf 16:40, 28. Nov. 2020 (CET)

Bitte einfach so lassen wie es ist, so ist es sinnvoll. Es gibt keine wirkliche Stoffgruppe "Vanadiumoxide", sondern einfach mehrere unterschiedliche Einzelverbindungen mit gleichen Elementen. Die Eigenschaften lassen sich auch nicht sinnvoll vergleichen, da die im wesentlichen von der Struktur abhängen und die sich durch die unterschiedlichen Stöchiometrien komplett ändert. Ein Sammelartikel wäre einfach vollredundant zu den Einzelstoffartikeln und das ist unerwünscht. --Orci Disk 18:21, 28. Nov. 2020 (CET)

Im Holleman-Wiberg findet man (103. Auflage, S. 1823) zum Thema Vanadiumoxide eine sehr übersichtliche Tabelle, in der die Schmelzpunkte, Farben, Bildungsenthalpien Strukturen und Koordinationszahlen angegeben sind. Damit kann man schnell erkennen, dass keines der Oxide farblos ist und dass in allen das Vanadium die Koordinationszahl 6 hat. Im Text wird dann erläutert, dass V₂O₅ das stabilste Oxid ist, das beim Verbrennen des Metalls in überschüssigem Sauerstoff entsteht. Ich fände es schön, wenn auch in der Wikipedia ein entsprechender Übersichtsartikel Vanadiumoxide angelegt werden würde, selbstverständlich (Dank an Mabschaaf) als Plurallemma, da Stoffgruppe. Vanadiumoxid sollte meiner Meinung von der Begriffklärungsseite in eine Weiterleitung auf die Vanadiumoxide umgewandelt werden. Auch wenn die verschiedenen Vanadiumoxide wirklich sehr unterschiedliche Eigenschaften haben, sind sie doch trotzdem eine Art Stoffgruppe, im englischen ein system, für das sich ein Phasendiagramm angeben lässt, siehe doi:10.1016/0022-5088(65)90052-4 The vanadium-oxygen system—a review. Es gibt eben trotz aller Verschiedenheit fundamentale Gemeinsamkeiten, vor allem die binäre Zusammensetzung aus Vanadium und Sauerstoff, die man nicht beiseite schieben sollte. Gerade bei Eisenoxiden ist es doch auch im Sprachgebrach üblich, alle Oxide des Eisens mit einem Wort zusammenzufassen. „Eisenoxide“ mag im Bezug auf die genaue Stöchiometrie ein mehrdeutiger Begriff sein, er ist aber völlig eindeutig im Bezug auf die enthaltenen Elemente. „Eisenoxide“ ist der übergeordnete Begriff, der Oberbegriff zu den einzelnen Oxiden. Das passt m.M.n. kaum zur üblichen Verwendung einer Begriffsklärung in der Wikipedia. Und wie gesagt, führt es dazu, dass „Eisenoxid“ weder als Oxid noch als Eisenverbindung kategorisiert wird, was doch sinnvoll wäre. --Nick B. (Diskussion) 11:09, 29. Nov. 2020 (CET)

Vanadiumoxid sollte als BKL erhalten bleiben, ich sehe keinen Grund, die BKL in eine WTL umzuwandeln. Den anzulegenden Stoffgruppenartikel sollte man allerdings noch darin aufnehmen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 11:14, 29. Nov. 2020 (CET)

Ich bin immer noch der Meinung, dass die BKL-Kategorisierung problematisch ist, und habe daher auf der Seite der BKL-Experten angefragt, was diese von dieser Angelegenheit halten. Grüße --Nick B. (Diskussion) 21:50, 30. Nov. 2020 (CET)

Ich würde es einfach so belassen, wie es ist. --Leyo 17:22, 3. Dez. 2020 (CET)

Aus der Redaktion Chemie haben sich vor allem @Leyo, Orci, Mabschaaf: für im wesentlichen „wie bisher belassen“ ausgesprochen. Mabschaaf und @Mister Pommeroy: würden Stoffgruppenartikel unter dem Plurallemma akzeptieren/befürworten (Mister Pommeroy: „könnte“, Mabschaaf: kann und sollte) wobei Mabschaaf dabei eine Weiterleitung vom Singularlemma auf die Stoffgruppe vorschlägt, während Mister Pommeroy das Singularlemma als BKL belassen würde. Soweit die Zusammenfassung der Diskussion hier, die stattfand, bevor auf der BKL-Diskussionsseite die Schaffung einer eigenen Kategorie befürwortet wurde. Ebendort haben (neben meiner Wenigkeit) die bisherige Praxis kritisiert: @Perrak: „BKS-Kategorie […] problematisch“, @Jesi: „als Ministub umzugestalten“ und @Chiananda: „weg vom BKS-Konzept und stattdessen eine inhaltliche Mini-Liste. Die kann problemlos mit zusätzlichen Infos und Links ergänzt werden, was bei BKS nicht geht“ sowie @Epipactis: „Zweckentfremdung von BKS als Kategorien“, und z.T. auch @Sänger: „Wenn man die Artikel anders als andere BKS behandelt, ist es sinnvoll, sie auch anders zu kategorisieren.“ Ich bitte die Mitglieder der Redaktion Chemie, den Fall nochmals zu überdenken und die Meinungen und die Expertise der BKS-Spezialisten zu berücksichtigen. Da sich bisher nur Orci in der Diskussion dort geäußert hat, möchte ich den strittigen BKS-Gebrauch hier nochmals zur Diskussion stellen, insbesondere auch den Vorschlag einer eigenen Kategorie für die bisherigen BKS-Stoffgruppenartikel. Es ist mir klar, das die vorgeschlagenen Änderungen sowohl Änderungs- als auch zusätzlichen Wartungsaufwand bedeuten. Für eine gute Diskussion fände ich es gut, wenn die Status-Quo-Befürworter klarstellen würden, ob sie den Gesamtaufwand als zu hoch einschätzen – das ist ein nachvollziehbares und gültiges Argument – oder ob sie unabhängig davon gegen die Änderung sind. Viele Grüße, der leider sich hier zwischen den Stühlen sitzend wiederfindet --Nick B. (Diskussion) 22:25, 2. Feb. 2021 (CET)

Tja, die Frage ist immer: Wo fängst du an, wo hörst du auf? Im Endausbau läuft es darauf hinaus, das gesamte Kategoriensystem nochmal in Form von "Begriffsklärungsseiten" zu spiegeln, denn was der Chemie recht ist, ist natürlich auch allen andern Fach-, Sach- und Interessengebieten billig.

Wenn es jedoch nur darum geht, eine bestimmte Systematik irgendwo komplett darzustellen, obwohl die Artikel (noch) nicht komplett existieren, und zwar möglichst nahe am Kategoriensystem - das ließe sich einfach als Kategorienseitentext realisieren wie bspw. in Kategorie:Naturraum im Norddeutschen Tiefland. --Epipactis (Diskussion) 23:38, 2. Feb. 2021 (CET)

Ich weiß nicht, ob hier etwas falsch angekommen ist oder ich es falsch verstehe: In der oben verlinkten Diskussion ist nicht "befürwortet" worden, dass (bestimmte) Begriffsklärungsseiten eine besondere Kategorie haben sollen/können. Es geht eigentlich nur um entweder Begriffsklärung oder Artikel (in welcher Form auch immer, evtl. als Liste) mit einer passenden Kategorisierung. -- Jesi (Diskussion) 13:10, 3. Feb. 2021 (CET)

Phenylquecksilberpropionat

Ich halte die in der Box gewählte ChemSpider-Verlinkung für falsch (7362), kann aber auch nicht entscheiden, ob 21251026 oder 13422672 besser wäre. Kann jemand was zu den Bindungsverhältnissen sagen (oder noch besser: Im Artikel einfügen)? --Mabschaaf 20:02, 30. Nov. 2020 (CET)

Die sind wohl analog zu Phenylquecksilberacetat, wo aber auch nichts dazu im Artikel steht. --Leyo 22:41, 6. Dez. 2020 (CET)

Alkylbenzolsulfonate vs. Sulfonsäuren#Verwendung und Vorkommen

Da besteht eine Redundanz: Es wäre wohl sinnvoll, die Informationen im spezifischeren Artikel zu haben und vom generellen darauf zu verweisen. @Roland.chem: Was meinst du als Hauptautor? --Leyo 01:01, 15. Dez. 2020 (CET)

@Leyo: Roland.chem ist wohl aktuell nicht mehr aktiv. Würdest Du das übernehmen? Rjh (Diskussion) 19:17, 14. Nov. 2021 (CET)

N-Methylglucaminantimonat (aus den Bilderwünschen)

• N-Methylglucaminantimonat --Mabschaaf 10:05, 7. Sep. 2013 (CEST)

  Wie sollen die Bindungen zum Antimon gezeichnet werden? Kovalent, d.h. mit ausgezogenen Linien? --Leyo 18:51, 22. Jun. 2014 (CEST)

Irgendwie passt die Summenformel nicht zur Struktur! --Muskid (Diskussion) 16:09, 23. Jun. 2014 (CEST)

Zudem weist die abgebildete Struktur eine positive Ladung auf, was den Angaben in der Chemobox widerspricht. --Leyo 23:30, 15. Jul. 2015 (CEST)

@Leyo: Ja, aber das ist exakt die in doi:10.1016/j.jinorgbio.2007.10.010 vorgeschlagene und angeblich akzeptierte Struktur:

Based on MS data, Headley et al. [5] and Roberts et al. [6] considered the cationic species with a molecular mass of 507 Da as the main Sb complex in MA and postulated a structure, in which two deprotonated NMG molecules are coordinated with a single positively-charged Sb atom. Even though this model is now generally accepted [3], several conflicting data are encountered in the literature. First, the predominance of 1:2 Sb–NMG species is not consistent with the NMG/Sb molar ratio found in MA, which lies in the range of 1–1.4 [6,7]. Secondly, osmolarity measurements performed from highly-concentrated aqueous solution of MA (85 g/L Sb) have suggested an average of about 1.4–2 Sb atoms per particle [6,8]. Thirdly, the structure proposed for the 507 cationic species is not in agreement with potentiometric titration results obtained with synthetic MA [9], which indicated the existence of two dissociable protons, one attributed to the amino group (pKa2 = 10.3) and the other to the antimonate group (pKa1 = 2.1). The predominance of antimony complexes with negatively-charged antimonate group and positivelycharged amino group was further supported by conductivity measurements indicating that MA behaves as a weak electrolyte [9]. Accordingly, the 1:1 and 2:2 Sb–NMG complexes would be mainly zwitterionic at physiological pH and, thus, would be hardly detected by ESI-MS, suggesting also that their abundance was underestimated.

Vermutlich lässt sich das Problem auf unserer Seite nicht lösen. Evtl. könnte man den Strukturhinweis unter der Abbildung ändern zu: Mögliche Strukturformel des dimer vorliegenden Anions (ohne Berücksichtigung der Stereochemie), siehe auch Struktur. --Mabschaaf 09:36, 16. Jul. 2015 (CEST)

Zustimmung zum Strukturhinweis. Auf obiges Paper habe ich keinen Zugriff, aber in der kleinen Vorschauversion der Grafik habe ich festgestellt, dass dort jeweils die beiden dem N-Atom am nächsten liegenden O-Atome den Sb-Komplex bilden. Dies ist bei der Grafik im Artikel nicht der Fall. --Leyo 22:56, 16. Jul. 2015 (CEST)

@Leyo:@Mabschaaf:: Um diese Diskussion wieder aufleben zu lassen und ggf. auch abzuschließen, hätte ich folgenden Vorschlag: Die vorgeschlagene Struktur in diesem Paper scheint mir plausibel und auch gut belegt. Über die Universität habe ich Zugriff auf diesen Artikel. Ich habe diesen daher mal für die Dauer der Diskussion hier hochgeladen. Da die Qualität der aktuellen Strukturformel in der Box zu wünschen übrig lässt, würde ich gerne die Strukturformel neu zeichnen und mit Referenz auf Commons hochladen. Ein erster Entwurf hierfür würde so aussehen. Wäre das eine akzeptierbare Lösung? Chem Sim 2001 (Disk.) 10:30, 7. Dez. 2020 (CET)

Besten Dank! Die Strukturformel ist eigentlich gut, passt aber nicht mit der Summenformel zusammen … --Leyo 22:49, 7. Dez. 2020 (CET)

Das stimmt allerdings. Eine Recherche nach der CAS-Nummer auf SciFinder ergab diesen Eintrag. Hier scheint es zudem eine eindeutige Zuweisung der Stereochemie zu geben. Die Summenformel würde auch zu der in der Box passen. Jedoch ergab die weitere Recherche in anderen Papern fast ausschließlich die bereits vorhandene Strukturformel in der Box. Chem Sim 2001 (Disk.) 08:03, 8. Dez. 2020 (CET)

Ich bin etwas ratlos, was man hier am besten tun sollte. Hat jemand einen Vorschlag? --Leyo 22:57, 15. Dez. 2020 (CET)

Dulcin

Hi Leute, kann sich das hier mal jemand anschauen? Vielen Dank im Voraus! --Wienerschmäh Disk 18:49, 20. Jan. 2021 (CET)

Warum hast Du diese Änderung vorgenommen? Hast Du genauere Informationen dazu? Es ist nicht unüblich, dass Substanzen in warmen/heißen Wasser hydrolysieren. --Elrond (Diskussion) 23:11, 20. Jan. 2021 (CET)

Der ursprüngliche Satz (unbelegt) stammt übrigens von Codc. --Leyo 00:18, 21. Jan. 2021 (CET)

Ich kann mich nicht mehr erinnern wo ich diese Information her hatte denn ist zu lange her. Aber die Begründung „unlogisch“ kann ich auch nicht nachvollziehen da der Satz durchaus einen logischen Sinn ergibt. Meine damalige Bearbeitung war wohl im Rahmen von QS. War auch alles zu meinen Anfangszeiten in der WP übrigens und da war ich noch nicht sicher mit Quellenangaben. --codc ^senf 00:24, 21. Jan. 2021 (CET)

Was ich hier lese scheint meine Behauptung aber nicht so ganz falsch zu sein. Aber ich habe wirklich keine Ahnung mehr wo ich das her hatte. Ich konnte mich nicht einmal daran erinnern in dem Artikel editiert zu haben. --codc ^senf 00:45, 21. Jan. 2021 (CET)

Ist nicht böse gemeint aber "..zersetzt sich in der Hitze in Wasser" lässt imho zwei verschiedene Lesarten zu. Kann man das vielleicht etwas anders/verständlicher formulieren? Mal eine blöde Frage als Laie: Sprechen wir hier von Erhitzen in einem Wasserbad oder Erhitzen als wässrige Lösung? Wahrscheinlich gibt es nur diese beiden Möglichkeiten und vielleicht würde das zu erwähnen zum Verständnis beitragen. Nix für ungut! --Wienerschmäh Disk 08:25, 21. Jan. 2021 (CET) P.S. habe gerade gesehen, in wässriger Lösung. Wie wäre es, wenn wir es so reinschreiben: "zersetzt sich beim Erhitzen in wässriger Lösung und hydrolisiert.."

Falls das mit der Quelle übereinstimmt, wäre etwa zu wählen zwischen „hydrolysiert beim Erwärmen / Erhitzen“ und „wässrige Lösung zersetzt sich“ falls die Zersetzung keine Hydrolyse ist oder die Quelle keine Aussage zu Zersetzungsprodukten macht. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 09:12, 21. Jan. 2021 (CET)

Also hier steht zumindest, Dulcin sei "kochbeständig"? klick? --Wienerschmäh Disk 11:47, 21. Jan. 2021 (CET)

... und weiter unten steht eine Anleitung, dass es bei einer Lebensmittel-Verwendung in der 300fachen Menge heißen Wassers gelöst werden soll. Wenn es nicht widersprechende Aussagen zur Hydrolyse irgendwo anders gibt, sollte die Formulierung mit zersetzen „in der Hitze in Wasser“ ganz heraus genommen werden. Sollte es in siedendem Wasser zur Zersetzung kommen (wozu der Beleg zu zitieren wäre), müsste es auch so formuliert werden. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 12:02, 21. Jan. 2021 (CET)

.. was aber insofern schade wäre, weil dann wirklich im Abschmitt "Chemische Eigenschaften" nichts mehr übrig bleibt. Ich habe leider keinen Zugang zu entsprechender Fachliteratur, mit der ich etwas ergänzen könnte, vielleicht mag ein anderer, der die Möglichkeiten dazu hat, den Abschnitt befüllen - oder den Artikel zur Gänze. Und vielleicht auch der Artikel Suosan bräuchte leicht ein bisschen mehr Liebe. Danke! --Wienerschmäh Disk 12:40, 21. Jan. 2021 (CET)

(BK) Was ist so falsch daran, dass das Zeug beim Erhitzen in wässriger verdünnter Essigsäure, im neutralen ist das Zeug wohl beständig? Meinetwegen schmeißt den Abschnitt völlig raus aber bitte nicht durch Spekulationen ersetzen. --codc ^senf 12:42, 21. Jan. 2021 (CET)

Wenn es belegbar ist, warum muss man es rausschmeißen? Dulcin zersetzt sich und hydrolysiert beim Erhitzen in einer (wässrigen) 0,1-N-Lösung von Essigsäure wenn das so korrekt ist ist imho aussagekräftiger als Dulcin zersetzt sich in der Hitze in Wasser und hydrolysiert in einer 0,1-N-Lösung von Essigsäure. Wie gesagt, das ist weder böse gemeint noch ein Angriff gegen Dich. Ich bin auch nur ein Laie und von Chemie nur Schulkenntnisse. --Wienerschmäh Disk 13:10, 21. Jan. 2021 (CET)

Die Formulierung die ich ursprünglich gewählt habe ist normalerweise die übliche in der Chemie weil vermutlich recht nahe an der Quelle wobei beide Formulierungen equivalent sind. Nachher wollte ich eine venünftige Quelle suchen wobei mir auch der Zugang gerade, teilweise coronabedingt, erschwert ist. --codc ^senf 13:28, 21. Jan. 2021 (CET)

Danke! --Wienerschmäh Disk 13:49, 21. Jan. 2021 (CET)

Neuer Artikel 6PPD

Hallo liebe Chemie-Redaktion,

da passt was nicht in der Infobox von 6PPD. Kann da wer von euch drüberschauen?

Vielen Dank !! --Sanisso (Diskussion) 15:59, 9. Dez. 2020 (CET)

@Sanisso, Ahaa: Für die Daten in der Box und die GHS-Einstufung ist zwingend die Angabe von den verwendeten Quellen nötig. Bitte nachliefern. Zusätzlich: Da es sich offensichtlich um eine Übersetzung an der enWP handelt, bitte Nachimport unter WP:IU beantragen.--Mabschaaf 22:35, 9. Dez. 2020 (CET)

Importiererei sollte verzichtbar sein nachdem ich den überschaubaren Text bereits deutlich editiert habe. Übersetzungsvorlage auf Disk gepflanzt. -- itu (Disk) 22:56, 9. Dez. 2020 (CET)

Nein. Urheberrecht endet erst bei fehlender Schöpfungshöhe. --Ghilt (Diskussion) 23:55, 9. Dez. 2020 (CET)

Ich hab mal die Daten nachbequellt.Rjh (Diskussion) 23:49, 10. Dez. 2020 (CET)

Woher stammt eigentlich die Abkürzung 6PPD? --Leyo 18:06, 11. Dez. 2020 (CET)

Gute Frage. Wer vergibt eigentlich generell Abkürzungen? In dem Fall schätzungsweise die Industrie. -- itu (Disk) 18:34, 11. Dez. 2020 (CET)

PPD ist klar, das steht für p-Phenylendiamin. Die 6 dürfte für 6 C-Atome stehen, also wahrscheinlich das 1,3-Dimethylbutyl oder evtl. auch den Phenylring. --Orci Disk 19:55, 11. Dez. 2020 (CET)

vergl. IPPD -- itu (Disk) 22:28, 11. Dez. 2020 (CET)

Solche Lemmanamen sind mir ein Graus! Meinetwegen als Weiterleitung, aber der systematische Name sollte der Lemmaname sein, --Elrond (Diskussion) 23:10, 11. Dez. 2020 (CET)

Systematische Namen können aber auch grauslich sein! -- itu (Disk) 23:26, 11. Dez. 2020 (CET)

Volle Zustimmung für Elrond. Die systematischen Namen sind zwar mitunter auch nicht gerade gut, in diesem Fall aber auf jeden Fall besser als die Abkürzung. Wenn ich unsere Richtlinien richtig verstehe, sollte der Artikel analog N-Isopropyl-N′-phenyl-p-phenylendiamin auf das Lemma N-(1,3-Dimethylbutyl)-N′-phenyl-p-phenylendiamin verschoben werden.--NadirSH (Diskussion) 20:09, 12. Dez. 2020 (CET)

oh graus! -- itu (Disk) 21:01, 12. Dez. 2020 (CET)

Natürlich mit bestehender Weiterleitung von 6PPD. Gruß --Bert (Diskussion) 09:36, 13. Dez. 2020 (CET)

Es sollte immer der für Otto Normalverbraucher gebräuchlichste Begriff gewählt werde. zum Beispiel Nylon statt Polyhexamethylenadipinsäureamid. -- Wassermaus (Diskussion) 10:46, 13. Dez. 2020 (CET)

Wobei ich Zweifel habe, dass 6PPD verständlicher ist als meinetwegen N-(1,3-Dimethylbutyl)-N′-phenyl-p-phenylendiamin ist. Letzterer ist zumindest für Chemiker klarer als der bisherige Lemmaname. Die Diskussion systematischer gegen Trivialname hatten wir schon und daher heißt Wasser weiterhin so und nicht Oxidan --Elrond (Diskussion) 10:56, 13. Dez. 2020 (CET)

Dass ein Chemiker die systematischen Namen entziffern kann, ist unbestritten. Die Frage ist aber, welchen Namen verwendet (und merkt sich) der durchschnittliche Wikipedia-Benutzer? Nehmen wie an, ich schreibe als Wissenschaftredaktuer der Entenhausener Zeitung einen Artikel über moderne Autoreifen, wie vervollständige ich den folgenden Satz "Um zu verhindern, dass Ozon auf die Dauer das Reifengummi zerstört, gibt man dem Gemisch das Schutzmittel ***** hinzu. Dieses **** gelangt durch Reifenabtrieb in die Umwelt."? -- Wassermaus (Diskussion) 11:48, 13. Dez. 2020 (CET)

Dann steht unter dem Lemma N-(1,3-Dimethylbutyl)-N′-phenyl-p-phenylendiamin auch 6PPD genannt und der Redakteur kann einen der Namen wählen. von 6PPD gibt es dann eine Weiterleitung auf N-(1,3-Dimethylbutyl)-N′-phenyl-p-phenylendiamin .--Elrond (Diskussion) 12:05, 13. Dez. 2020 (CET)

Genau! und deshalb kann man es auch andersherum machen. -- Wassermaus (Diskussion) 13:26, 13. Dez. 2020 (CET)

Nö, Wasser ist weit geläufiger als Oxidan, aber 6PPD ist genauso ungeläufig wie N-(1,3-Dimethylbutyl)-N′-phenyl-p-phenylendiamin und damit ist in einem solchen Fall der systematische Name vorzuziehen. Zumal ein Laie mit 6PPD genauso viel oder wenig anfangen kann wie mit N-(1,3-Dimethylbutyl)-N′-phenyl-p-phenylendiamin, ist eben nur länger und klingt viel 'chemischer' --Elrond (Diskussion) 13:40, 13. Dez. 2020 (CET)

Ich habe die Verschiebung (unter Beibehaltung der Weiterleitung) nun vorgenommen.

Da das Molekül ein Stereozentrum aufweist, handelt es sich wohl um ein Racemat. Falls dies zutrifft, könnte es im Artikel noch erwähnt werden. --Leyo 11:52, 15. Dez. 2020 (CET)

Laut Scifinder ist es das Racemat. Ich trage es in den Artikel ein. --Elrond (Diskussion) 14:03, 15. Dez. 2020 (CET)

Kategorie?

Übrigens: ich bin zwar kein Kategorienfreak, aber sollten wir vielleicht eine Kategorie:Ozonschutzmittel haben? -- itu (Disk) 22:28, 11. Dez. 2020 (CET)

Wenn's genug Artikel dafür gibt, wieso nicht? Ist eigentlich Antiozonant (Ozonschutzmittel (Q3618748); verwendet in Ozonrissbildung) identisch zu Ozonschutzmittel? --Leyo 21:38, 12. Dez. 2020 (CET)

„Dictindustry Technisches Wörterbuch“ [15] übersetzt das englische „antiozonant“ mit Ozonschutzmittel, umgekehrt wird ebenfalls so übersetzt (z.B. [16]). Ich habe den Artikel Ozonschutzmittel entsprechend angepasst und verlinkt. In der Arbeit [17] werden sechs Antiozonantien als "most common" beschreiben, wenn man die weniger bedeutsamen dazunimmt könnte es schon ein Dutzend Stoffe geben, für die man eine Kategorie schaffen könnte. D--HeManLeser (Diskussion) 23:47, 15. Dez. 2020 (CET)

@HeManLeser: Ich habe leider keinen Zugriff auf den Volltext - welche Substanzen werden dort gelistet? Kannst Du die hier (oder evtl. auch direkt im Artikel Ozonschutzmittel) aufführen?--Mabschaaf 15:36, 16. Dez. 2020 (CET)

Die in der angegeenen Quelle genannten "most common" sind nun im Artikel Ozonschutzmittel erwähnt. Drei davon sind zu schon bestehenden Artikeln verlinkt. Zu den weiteren drei gibt es bisher noch keine Artikel.--HeManLeser (Diskussion) 23:16, 16. Dez. 2020 (CET)

Danke! Ich fände eine Tabelle mit den 6 Stoffen (Name, Abkürzung, CAS-Nr., Strukturformel) sinnvoll.

Mag jemand im SciFinder die CAS-Nr. aus Figure 1 in doi:10.1080/01919512.2018.1542518 nachschauen? --Leyo 01:09, 17. Dez. 2020 (CET)

CAS-Nummern? Bittesehr :

N,N'-Bis(1,4-dimethylpentyl)-p-phenylendiamin : CAS-Nr.: 3081-14-9 GisChem-Datenblatt von 77PD Datenblatt bei Eastman

N,N’-Bis(methylphenyl)-p-phenylendiamin / N,N'-Diaryl-p-phenylendiamin (DAPD): CAS-Nr.: 68953-84-4 (Isomerengemisch) GisChem-Datenblatt von DAPD

2,4,6-Tris-(N-1,4-dimethylpentyl-p-phenylendiamino)-1,3,5-triazin : CAS-Nr.: 121246-28-4 antiozonant information

Abgesehen vom Isomerengemisch habe ich die Namen (bisher ohne weitere Informationen) mit in den Artikel Ozonschutzmittel aufgenommen. --HeManLeser (Diskussion) 00:35, 26. Dez. 2020 (CET)

Danke! Das scheinen aber noch nicht alle zu sein … Wie oben erwähnt wäre eine Tabelle mit diesen Ozonschutzmitteln hilfreich. --Leyo 23:50, 26. Dez. 2020 (CET)

Ich habe die Tabelle – so weit mir möglich – erstellt. Diese darf gerne ergänzt bzw. korrigiert werden. --Leyo 00:14, 2. Feb. 2021 (CET)

Name	Abk.	CAS-Nr.	Strukturformel
N,N′-Bis(1,4-dimethylpentyl)-p-phenylendiamin	77PD	3081-14-9
N-Isopropyl-N′-phenyl-p-phenylendiamin	IPPD	101-72-4
N-(1,3-Dimethylbutyl)-N′-phenyl-p-phenylendiamin	6PPD	793-24-8
N,N′-Diphenyl-p-phenylendiamin	DPPD	74-31-7
N1-(3-Methylphenyl)-N4-(4-methylphenyl)benzen-1,4-diamin N,N′-Di(p-tolyl)-p-phenylendiamin	DTPD	63302-30-7 (Me: m,p′) 620-91-7 (Me: p,p′)
2,4,6-Tris(N-1,4-dimethylpentyl-p-phenylendiamino)-1,3,5-triazin	PPDTZ	121246-28-4

„Vergleich von anderssprachigen Wikipediaseiten“

Hat jemand Zugriff auf doi:10.1002/aic.11274 und kann prüfen, ob diese Änderung bezüglich Löslichkeit von Polyhydroxybuttersäure der Quelle entspricht? --Leyo 09:08, 2. Feb. 2021 (CET) PS. Diese Änderungen in Polyhydroxyalkanoate desselben Benutzers müssten wohl auch noch geprüft und in Form gebracht werden.

in diesem Artikel finde ich keine explizit genannte Löslichkeit von PHB in Anilin, nur Hansen and Beerbower's Parameters for Liquids at 25°. Wie man ggf. daraus Löslichkeiten in g/Volumen Lösemittel errechnen kann weiß ich nicht. Die anderen Änderungen kann ich momentan nicht nachschauen, mal sehen, ob es heute abend klappt. --Elrond (Diskussion) 10:47, 2. Feb. 2021 (CET)

@Elrond: hast Du die letzten Abende schon dafür Zeit gefunden? ;) Rjh (Diskussion) 19:20, 14. Nov. 2021 (CET)

@Rjh: Ähm, schlichtweg vergessen (schäm) An die besagten Literaturquellen komme ich allerdings nicht im Volltext ran. --Elrond (Diskussion) 19:49, 14. Nov. 2021 (CET)

Links auf HOGENOM, HOVERGEN & HOBACGEN

Die Links (mehrheitlich aus der IB Protein) auf die genannten Datenbanken funktionieren nicht mehr. Hat jemand Ersatz (@Ghilt: Du hast 2017 schon mal entsprechend geholfen)?--Mabschaaf 12:23, 7. Feb. 2021 (CET)

Simon Penel wurde inzwischen gefragt (wie 2017). --Ghilt (Diskussion) 11:52, 15. Feb. 2021 (CET)

Ich fasse mal die Antwort zusammen:

Für HOGENOM ist die neue Linkstruktur: http://hogenom.univ-lyon1.fr/query_sequence?seq=O00628

HOVERGEN wird nicht mehr gepflegt und ist aktuell offline.

HOBACGEN sind nur wenige Links.

Daraus folgt: Die Links auf HOGENOM können relativ einfach gefixt werden, aber die Links auf HOVERGEN und HOBACGEN müssten entweder entfernt oder ersetzt werden.

Technisch handelt es sich um den Parameter | Homolog_db = in der Vorlage:Infobox Protein. Der Switch zwischen den verschiedenen Datenbanken macht dann aber zukünftig keinen Sinn mehr. Ist in diesem Parameter aber kein Eintrag vorhanden (weder HOGENOM noch HOVERGEN noch HOBACGEN), dann wird auch die Zeile „Homologie-Familie“ nicht eingeblendet.

Mit anderen Worten: Der Eintrag in „Homologie-Familie“ war immer mit einem Link hinterlegt. Soll das in Zukunft nicht mehr so sein?--Mabschaaf 20:11, 17. Feb. 2021 (CET)

Der Switch könnte weg, weil HOVERGEN und HOBACGEN nicht mehr abrufbar sind. Wieviele Proteinartikel haben keinen HOGENOM-Link? --Ghilt (Diskussion) 07:15, 23. Feb. 2021 (CET)

HOBACGEN: 12 Treffer

HOVERGEN: 209 Treffer

HOGENOM : 205 Treffer

Ich vermute, dass bei keinem der HOVERGEN / HOBACGEN-Artikeln an anderer Stelle ein Link auf HOGENOM existiert.--Mabschaaf 17:21, 23. Feb. 2021 (CET)

Könnte man das nicht händisch lösen wie im Artikel ACE2? So sähe dann der Code aus:

| Homolog_db      = HOGENOM
| Homolog_fam     = CLU_014364_3_0
| Homolog_url     = http://hogenom.univ-lyon1.fr/query_sequence?seq=Q9BYF1

--ChemPro (Diskussion) 20:20, 27. Apr. 2021 (CEST)

@ChemPro: Leider kann ich mit Deiner Antwort nicht so viel anfangen. Könntest Du bitte mal beispielhaft die Parameter in der Box eines anderen Artikels so ändern, dass es wieder passt? Wie wäre es mit Gonadoliberin? Dort liegt momentan der nicht mehr funktionierende Link https://pbil.univ-lyon1.fr/cgi-bin/acnuc-ac2tree?query=P01148&db=HOVERGEN hinter „Progonadol“. Das P01148 kommt dabei vom Parameter UniProt=, der Rest der URL wird von der Boxprogrammierung ergänzt (und kann natürlich auch geändert werden).--Mabschaaf 17:31, 24. Okt. 2021 (CEST)

Chemotechniker = Chemietechniker

Leider wurden im Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Chemietechniker Verbesserungen zu den Begriff „Chemotechniker“ vor einiger Zeit wieder rückgängig gemacht.

Dies wurde zuletzt hier diskutiert (Ich habe das Thema damals leider nicht verfolgt): https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Chemie/Archiv/2018/März#Chemielaborant,_Chemotechniker

Mangels besseren Wissens über die aktuelle Vorgangsweise bei Wikipedia bei solchen Fällen, will ich dies hier nochmal zur Diskussion einstellen.

Zu dem eigentlichem Problem

Die Gleichsetzung Chemotechniker = Chemietechniker wird sehr häufig verwendet.

Diese Gleichsetzung ist aber nach meinem Wissen falsch.

Ich selbst wusste lange Zeit nicht was es mit dem Chemotechniker auf sich hatte. Bis mir von einer älteren Technischen Assistentin (aus Norddeutschland) der Hintergrund der veralteten Berufsbezeichnung „Chemotechniker“ erklärt wurde.

Das Problem ist hier eindeutig die Quellen-Lage. Der Begriff wird IMHO inzwischen schon zu häufig falsch verwendet und dazu ist die wirkliche Berufsbezeichung „Chemotechniker“ bzw. „Staatlich geprüfter Chemotechniker“ seit zig Jahren obsolet.

Zu den IMHO unstrittigen Begriffen

CTA – Chemisch technischer Assistent ist eine staatliche Erstausbildung (2 Jahre) „Chemielaborant“ ist eine duale Erstausbildung (3 oder 3,5 Jahre)

Chemietechniker ist eine weit genutzte inoffizielle Kurzform für die Berufsbezeichnung (laut Zeugnis) „Staatlich geprüfter Techniker“ mit der Fachrichtung Chemietechnik.

Der „Chemietechniker“ selbst ist keine geschützte Berufsbezeichnung. Der „Chemietechniker“ ist eine staatliche Aufstiegsfortbildung (2 Jahre bei Vollzeit), die meist einschlägige Erstausbildungen und Berufserfahrung vorrausetzt.

Strittig ist dagegen die Bezeichnung „Chemotechniker“, dazu gibt es hier zwei Theorien

1. Chemotechniker ist ein weit verbreitetes Synonym für den inoffiziellen Begriff Chemietechniker im Sinne der Aufstiegsfortbildung „Staatlich geprüften Techniker“ mit der Fachrichtung Chemietechnik, oder
2. Chemotechniker ist eine veraltete Berufsbezeichnung ähnlich der aktuellen Erstausbildung zum CTA.

Die sehr häufige Verwendung nach 1) wird nicht bestritten. Der Begriff „Chemotechniker“ wird oft synonym zum „Chemietechniker“ verwendet.

Neue/Alte Quellen

Aber zu 2) habe ich gerade ältere Quellen wiedergefunden. Hier geht es um die Einstufungen im öffentlichem Dienst. Da erachte ich die Relevanz zu den früheren und aktuellen staatlichen Aus- und Fortbildungen als sehr groß.

https://mediendb.rehm-verlag.de/rehm/texte/leseprobe/9783807301266_leseprobe_02.pdf hier werden die alten …Techniker Berufe (insbesondere Chemotechniker) mit den Technischen Assistenz Berufen wie CTA gleichgesetzt. Davon abgegrenzt sind die Berufe „Staatlich geprüfter Techniker“.

https://www.rehm-verlag.de/eLine/portal/start.xav?start=%2F%2F*%5B%40attr_id%3D%27tvoedentgeltordn_bund_eaa37aee933dc4ad8de6e18621f29946%27%20and%20%40outline_id%3D%27tvoedentgeltordn_bund%27%5D Die „staatlich geprüften Chemotechniker“ sind wie CTA – Technische Assistenten einzuordnen und nicht wie „Staatlich geprüfte Techniker“.

Das sind kostenfreie Auszüge, die wirklich relevant sein sollten. Ich habe aktuell leider keinen Zugriff mehr auf die kompletten Verweise. Aber ich hoffe sie sind ein guter Anfangspunkt für jedem, der sich hier selbst eine eigene Meinung bilden möchte.

Bisherige Argumente

Zu Argumenten in den bisherigen Diskussionen (hauptsächlich Benuter Chemie-ing): Die von Chemie-ing genannten Argumente haben meist eher anekdotischem Charakter ohne Beweiskraft.

Seine Anfeindungen gegenüber des Berufsverbands Chemotechniker und CTA https://www.vdc-cta.de/chemietechniker.html kann man deutlich herauszulesen. Mich verwundert es persönlich nicht, dass da keine Antwort gepostet wurde.

Die von Chemie-ing genannte Quelle https://berufenet.arbeitsagentur.de/berufenet/archiv/5786.pdf beweist nichts. Hier steht „Chemotechniker“ eindeutig bei Synonyme. Hier steht auch die Bezeichnung „Chemietechniker“. Es geht hier um den üblichen Sprachgebrauch für die anerkannte Berufsbezeichnung „Staatlich geprüfter Techniker“.

Die Quelle vom Brockhaus aus 1966/1967 finde ich etwas befremdlich. Ich schätze hier die Relevanz bei einem allgemeinen Konversationslexikon für solche Begriffe eigentlich nur als mittelprächtig ein. Mich verwundert hier aber der Zeitpunkt, der evtl. ausschlaggebend wäre. Wie waren die Begriffe davor bzw. danach?

BTW: Ich finde es übrigens etwas befremdlich, warum man immer wieder seine Biographie, anstatt wirklicher Argumente heranzieht?

Aber ebenso wie Benutzer Chemie-ing habe ich auch schon vor über 20 Jahren Chemielaboranten ausgebildet. Vor meinem Studium habe ich aber selbst die Aufstiegsfortbildung zum „Chemietechniker“ absolviert. Aber das ist in meinen Augen sicherlich kein Argument für eine Diskussion hier!

Mein Fazit

Für die Bedeutung des Begriffs „Chemotechniker“ gab es bisher keinen Nachweis obwohl er wirklich sehr oft verwendet wird. Bisher waren die Diskussionen eher fragwürdig und kaum wissenschaftlich. Es würde mich freuen, wenn es dieses mal besser verläuft. Vielleicht hat hier auch jemand einen vollständigen Zugriff auf die von mir genannten partiellen Quellen.

Bitte verschieben wenn es anderswo beser passt. Liebe Grüße Klaus--2A01:C22:D0B6:DF00:7810:38B4:B4B8:42FC 19:32, 3. Jan. 2021 (CET)

Auch von mir leider nur biographisches. In meinem Bekannten-, Kollegen- und Freundeskreis schwirren etliche Personen herum, die nach einer (Erst)ausbildung zum Chemielaboranten oder CTA eine wie beschriebene Weiterausbildung machten und sich früher Chemotechniker nannten und heute Chemietechniker. Jargonausdruck ist weiterhin meist Chemotechniker. Als Techniker/in der Fachrichtung Chemietechnik wird sich niemand bezeichnen. Was man machen könnte, um der Formalität genüge zu tun. Der bisherige Artikel wird auf Techniker/in der Fachrichtung Chemietechnik verschoben und von Chemotechniker und Chemietechniker eine Weiterleitung erstellt. --Elrond (Diskussion) 11:36, 26. Feb. 2021 (CET)

Molekülstruktur

Unbelegter und unbebilderter Altartikel. Die anderssprachigen Lemmata sind übrigens jeweils Übersetzungen von „Molekülgeometrie“ (siehe d:Q911331). --Leyo 09:43, 2. Mär. 2021 (CET) PS. Sobald der Artikel besser ist, sollten die mittels insource:/Molekül\]\]struktur/ gefundenen Links umgebogen werden.

IUPAC nennt es molecular shape [18] Gruß Matthias 09:23, 8. Mär. 2021 (CET)

Laut en:Molecular geometry#Types of molecular structure scheint sich dies auf kleine Moleküle zu beziehen. --Leyo 20:39, 8. Mär. 2021 (CET)

@Jü: Wäre der Ausbau dieses Artikels vielleicht etwas für „deine“ Lehramtstudierenden? --Leyo 22:50, 7. Jun. 2021 (CEST)

Der Artikel wurde ausgebaut und belegt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 19:01, 21. Nov. 2021 (CET)

Besten Dank! Wie stehst du zu einer Verschiebung auf Molekülgeometrie? --Leyo 20:57, 21. Nov. 2021 (CET)

Indifferent --Ghilt (Diskussion) 22:38, 21. Nov. 2021 (CET)

@Elrond, NadirSH, Dschanz, Orci, Jü: Habt ihr eine Präferenz? --Leyo 22:41, 21. Nov. 2021 (CET)

Meine Tendenz geht eher zur Molekülgeometrie. Gruß --NadirSH (Diskussion) 23:03, 21. Nov. 2021 (CET)

Indifferent. --Elrond (Diskussion) 23:56, 21. Nov. 2021 (CET)

Indifferent. --Jü (Diskussion) 11:04, 23. Nov. 2021 (CET)

Ich tendiere zu Molekülgeometrie, Molekülstruktur erscheint mir als ein etwas umfassenderer Begriff als das, was im Artikel beschrieben wird. Hat jemand Zugriff auf ISBN 978-3-642-39603-8 und kann überprüfen, ob es da drin nur um die Geometrie in einfachen Molekülen geht oder deutlich darüber hinaus? --Orci Disk 11:16, 23. Nov. 2021 (CET)

Portal Diskussion:Recht#Stoffrecht

Diskussion zur Abgrenzung von Stoffrecht, Chemikalienrecht und Gefahrstoffrecht zur Kenntnis. --Leyo 10:35, 31. Jan. 2021 (CET) PS. Der erstgenannte Artikel ist bei uns unter „Hot Stuff“ für Schreibwolllüstige aufgeführt.

Es gibt einen Entwurf zur Diskussion, Korrektur- und Ergänzungsvorschläge erwünscht. --Wilhelm (Diskussion) 17:37, 8. Feb. 2021 (CET)

Unter Benutzer:Opihuck/Stoffrecht gibt es einen anderen Entwurf. --Leyo 11:05, 10. Mär. 2021 (CET)

… und unter Benutzer:Almtiger/Stoffrecht einen anderen. Vielleicht könnten diese ja zu einem Artikel kombiniert werden. --Leyo 10:07, 26. Okt. 2021 (CEST)

Nein, das ist wenig sinnvoll, weil beide Artikel noch sehr unvollständig sind. Ein erster Artikelanfang sollte aus "einem Guss" sein, Stückeln macht da wenig Sinn. Das Thema ist viel zu komplex und es sind mehrere Ansätze der Artikelgestaltung möglich. Ich habe im September wieder etwas an meinem Artikelentwurf gearbeitet (was du nicht sehen kannst, da ich es nicht eingestellt habe). Ich werde versuchen, bis zum Jahresende etwas auf die Beine zu stellen, denn mir gefällt das "Entwurfsabstellgleis" als Dauerzustand auch nicht. Grüsse in die Schweiz! --Opihuck 16:10, 26. Okt. 2021 (CEST)

Lieber Leyo, schreibwütig kannte ich ja schon, schreibwollüstig ist dann wohl die Steigerung? Und ja, es hätte mich auch gewundert, wenn ich allein an diesem Thema dran gewesen wäre. Aber lieber Opihuck, meinst Du nicht, die Gefahr des "Stückelns" wäre viel größer, wenn jeder weiter an seinen eigenen Entwürfen herumdoktert? Hatte Dich an anderer Stelle schon an meinen Literaturtipps teilhaben lassen. Hoffe, Du hast es gesehen? Grüße Almtiger (Diskussion) 14:31, 27. Okt. 2021 (CEST)

Hallo @Almtiger: Danke für deine nette "Einladung"; ich hatte sie auch an anderer Stelle gesehen. Ich bin skeptisch. Die bisherige Erfahrung, die ich gemacht habe, war, dass das Thema so komplex ist, dass einem nichts anderes übrig bleiben wird, einen Erstaufriss anhand der durchgesehenen Literatur sozusagen aus der Gesamtwahrnehmung aus einem Guss zu erstellen. An diesem Grundkonzept kann man dann weiter feilen, Dinge ggf. vertiefen, umstellen oder gar abspecken. Das Problem ist, dass hier nahezu nichts gesichert ist und viele unterschiedliche Ansichten vertreten werden. Sorgen macht mir die Berücksichtigung der österreichischen und Schweizer Sichtweise, denn da scheint es zur deutschen Unterschiede zu geben. Ich habe jetzt schon so viel zu dem Thema gelesen, und sehe, dass es nicht leicht werden wird - eben eine echte Knacknuss. Eine Abschichtung - à la "du machts das und ich mache das" - wäre zwar aus Gründen der Arbeitsteilung wünschenswert, aber im Moment wenig praktikabel, weil eben das Gerüst noch vollständig fehlt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der eine von uns das eine Literatur-Standardwerk auswertet und der andere das andere und wir uns anschließend zusammensetzen, um unsere Ergebnisse zu vergleichen. Das könnte man vielleicht irgendwo vor Ort mündlich im Gespräch, aber nicht schriftlich. Es ist absehbar, dass da nur Berge von edits zusammenkämen, aber kaum Fortschritte erzielt werden würden. Diese Zeit möchte ich dafür nicht investieren. Leider sagst du gar nichts zu deiner Person auf deiner Benutzerseite. Bist du Chemiker oder Jurist? Wenn du dazu nichts öffentlich sagen möchtest, kannst du mich auch gerne wikimailen. Diskretion sage ich dir zu. So viel zunächst von mir. Viele Grüße --Opihuck 18:41, 27. Okt. 2021 (CEST)

Hallo @Opihuck:, ich bin beides, Chemiker und Jurist, wie auf https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Almtiger beschrieben (allerdings in Versform ;-) und seit etwas mehr als zwei Dekaden international im Stoffrecht tätig). Viele Grüße Almtiger (Diskussion) 19:25, 27. Okt. 2021 (CEST)

Reaktion von Wasserstoff mit Fluor

Meines Erachtens ein besonders spektakuläres Experiment der Sendereihe Studienprogramm Chemie: ZDF Studienprogramm Chemie Folge 15 Fundort Salze: Die Halogene auf YouTube; so etwa ab 10:30. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 14:51, 7. Feb. 2021 (CET)

+1 Diese Sendereihe war nicht unerheblich daran beteiligt, dass ich Chemiker geworden bin. Mittlerweile formal etwas altbacken, aber inhaltlich immer noch top. Eine Dame hat auch regelmäßig Laborexperimente gemacht, an eines kann ich mich noch seht gut erinnern, die Herstellung von N₂O₅ und anschließende Verpuffung desselben. Herrlcih, da kommen Erinnerungen hoch! --Elrond (Diskussion) 16:04, 7. Feb. 2021 (CET)

Und hier findest Du mal die Titelmelodie komplett: Gerhard Trede: Electronic Sidewalk (1) auf YouTube --JWBE (Diskussion) 20:35, 8. Feb. 2021 (CET)

Schade ist das Video nicht alt genug, um unter einer freien Lizenz zu stehen, so dass die Sequenz eingebunden werden könnte. --Leyo 13:14, 22. Feb. 2021 (CET)

Gibt es da nicht ein Rahmenabkommen der öffentlich rechtlichen Sender in D mit der Wikipedia, dass diese Inhalte verwendet werden können? --Elrond (Diskussion) 13:20, 22. Feb. 2021 (CET)

Weiss da jemand mehr dazu? --Leyo 17:40, 23. Feb. 2021 (CET)

Wahrscheinlich ist dieses gemeint, das gilt aber nur für ein paar Terra X-Beiträge, alles andere ist weiterhin nicht unter freier Lizenz. --Orci Disk 18:22, 23. Feb. 2021 (CET)

Michael.Kramer weiss da sicher mehr dazu … --Leyo 12:59, 8. Mär. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis, wir werden das mal ansprechen. also mal bitte abwarten. --Michael - Et si omnes, ego non 14:24, 8. Mär. 2021 (CET)

Also die Anfrage wurde an das ZDF weitergegeben, allerdings ist es wohl durch das Alter bedingt recht schwierig die Einwilligung vom Urheber einzuholen. So zumindest die erste schnelle Aussage. Man bleibt aber dran. Ich auch. --Michael - Et si omnes, ego non 16:10, 10. Mär. 2021 (CET)

@Michael.Kramer: Gibt es allenfalls Neuigkeiten? --Leyo 22:51, 7. Jun. 2021 (CEST)

Leider nicht. Wenn sich was tut komme ich gerne auf euch zurück.--Michael - Et si omnes, ego non 06:48, 17. Jun. 2021 (CEST)

Also es gib inzwischen die Aussage, dass die Rechtslage sehr kompliziert ist und eine CC-Lizenz leider nicht möglich ist. Sorry. --Michael - Et si omnes, ego non 11:36, 12. Aug. 2021 (CEST)

Methylengruppe

Bei Wikidata wurden die Interwikilinks auf zwei Items aufgeteilt (d:Q7485453, d:Q86491258). Begründung war these two sitelinks describe more than one functional group. Ich kann dies nicht nachvollziehen. --Leyo 16:46, 3. Mär. 2021 (CET)

Wahrscheinlich ist die Methylenbrücke "-CH2-" und die Methylengruppe "CH2=" gemeint. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:43, 3. Mär. 2021 (CET)

Zumindest vom Lemma her sind en:Methylene group (1. Item) und Methylengruppe (2. Item) identisch … --Leyo 20:51, 3. Mär. 2021 (CET)

Das andere Ding ist die Methylidengruppe: --JWBE (Diskussion) 20:55, 3. Mär. 2021 (CET)

So ist es zumindest bei "methylene group (Q86491258)" angegeben. --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:07, 3. Mär. 2021 (CET)

(BK) Die en-Item-Beschreibung für d:Q86491258 lautet: Wikipedia article covering multiple topics. Ich gehe nicht davon aus, dass jemand den deWP-Artikel gelesen hat, sondern bestenfalls die Grafik angeschaut. Und dann ist die Existenz der beiden Strukturen rechts oben nicht streng genug "Methylengruppe" ausschließlich in der Form "-CH2-". Das trifft genauso auf sv:Metylengrupp zu.--Mabschaaf 21:09, 3. Mär. 2021 (CET)

Siehe bei uns auch: Alkylidengruppe als Oberbegriff dieser Situation. Ich schlage vor, zunächst Methylidengruppe als eigenen Artikel anzulegen, kann ich ggf. gerne übernehmen. --JWBE (Diskussion) 21:36, 3. Mär. 2021 (CET)

Für die Methylidengruppe gibt es bereits d:Q86214874 --JWBE (Diskussion) 21:53, 3. Mär. 2021 (CET)

Methylidengruppe erstellt, Methylengruppe überarbeitet und wieder in wikidata umgehängt. VG --JWBE (Diskussion) 11:51, 4. Mär. 2021 (CET)

Besten Dank!

@Andif1: Magst du vielleicht sv:Metylengrupp analog zu Methylengruppe erweitern, so dass die oben genannte Kritik nicht mehr zutrifft und der Artikel folglich ebenfalls nach d:Q7485453 umgehängt werden kann? --Leyo 14:28, 4. Mär. 2021 (CET)

Was genau soll da gemacht werden? In Wikidata bin ich völlig unbewandert.--85.229.62.19 10:39, 5. Mär. 2021 (CET)

Und wieder einmal war ich aus unbekanntem Grund ausgeloggt. Passiert nur auf dem Smartphone.--Andif1 (Diskussion) 10:42, 5. Mär. 2021 (CET)

Ich bezog mich auf eine Anpassung des schwedischen Artikels analog zu JWBEs lokalen Anpassungen. Es sollte insbesondere ersichtlich werden, dass es im Artikel um die Methylengruppe geht und „Wikipedia article covering multiple topics“ nicht (mehr) zutrifft. --Leyo 12:57, 8. Mär. 2021 (CET)

Ok, danke, ich schaue mir das an. --85.229.62.19 10:24, 11. Mär. 2021 (CET)

Fehlende Sammeleinstufungen

Ich habe bei einigen Selenverbindungen die fehlenden Sammeleinstufungen nachgetragen, aber dann bemerkt, dass diese noch bei etlichen weiteren Artikeln fehlt: insource:/Summenformel *=.{0,40}Se/ -hastemplate:CLH-ECHA hastemplate:Infobox_Chemikalie --Leyo 14:40, 9. Mär. 2021 (CET)

Hm, die Frage, wie wir bei den Sammeleinstufungen Vollständigkeit in den Box-Angaben herstellen können, hatte ich vor ein paar Jahren schon mal aufgeworfen. Klar, dass uns das Problem mit seither neu angelegten Artikeln verfolgt.--Mabschaaf 19:24, 9. Mär. 2021 (CET)

Man könnte allenfalls unter Wikipedia:Richtlinien Chemie/GHS-Kennzeichnung/ECHA-Sammeleinstufung je eine Spalte für den/die Suchlink(s) und für das Datum der letzten Prüfung einfügen. --Leyo 21:16, 9. Mär. 2021 (CET)

Wenn Du genügend zielsichere Suchlinks erstellen kannst, wäre das mM eine gute Lösung.--Mabschaaf 20:45, 10. Mär. 2021 (CET)

Bei denjenigen, die nicht über ein Element definiert sind, dürfte es wohl oft schwierig werden. --Leyo 23:00, 10. Mär. 2021 (CET)

Bei vorerst fünf Sammeleinstufungen habe ich einen Suchlink ergänzen können. Unterstützung bei der Abarbeitung der gegenwärtig insgesamt 56 gefundenen Artikel ist erwünscht. --Leyo 20:38, 25. Jul. 2021 (CEST)

@Mabschaaf: Wie stehst du zur Ergänzung einer Spalte mit Infos zur Anzahl bzw. zur letzten Prüfung? Mehrere Spalten zu diesem Zweck wie unter Benutzer:Mabschaaf/Syntaxkorrektur braucht es wohl nicht. --Leyo 11:47, 24. Aug. 2021 (CEST)

Mach nur, kann nicht schaden.--Mabschaaf 21:25, 25. Aug. 2021 (CEST)

Computational and Theoretical Chemistry

Die Kategorien scheinen nicht so recht zu passen. Gibt es keine passenderen? Bin allerdings nicht fit bzgl. passender Auswahl--Elrond (Diskussion) 09:30, 1. Mär. 2021 (CET)

Nun besser? --Leyo 09:44, 2. Mär. 2021 (CET)

@Leyo: Gibt es Kategorien alá Computerchemie, theoretischer Chemie mathematische Chemie bzw. wären die passender? in der Kategorie:Chemiezeitschrift habe ich nichts gesehen. --Elrond (Diskussion) 20:11, 3. Mär. 2021 (CET)

Wenn es genug entsprechende Artikel gibt, kann man die Kategorie neu anlegen. --Leyo 20:43, 3. Mär. 2021 (CET) PS. Unter en:Category:Chemistry journals gibt es übrigens ebenfalls keine solche Kategorie.

Die prinzipielle Kat-Struktur der Chemiezeitschriften wurde mal auf einem RC-Treffen vorgestellt und beschlossen (Wikipedia:Redaktion_Chemie/Treffen/2014#Kategorisierung_von_Chemiezeitschriften, leider nicht ausführlich protokolliert). Wenn ich mich recht erinnere, folgt sie aber streng dem ISI Web of Knowledge.--Mabschaaf 20:55, 3. Mär. 2021 (CET)

Gibt es eine Übersicht der Kategorien/Typen nach dem ISI Web of Knowledge? --Leyo 21:14, 14. Mär. 2021 (CET)

Hilft eventuell diese Auflistung? --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 10:22, 15. Mär. 2021 (CET)

Dort gibt es „Chemistry, Applied“, nicht aber das Gegenteil. „Physics, Atomic, Molecular & Chemical“ könnte ggf. passend sein. --Leyo 11:44, 16. Mär. 2021 (CET)

Kalium-Aluminium-Borat

Moin allerseits, der Artikel ist mehr als Lückenhaft. Außerdem ist die Frage, ob er nicht unter Kaliumaluminiumborat besser aufgehoben wäre. Beste Grüße, --Meinichselbst (Diskussion) 22:59, 13. Mär. 2021 (CET)

Das mit dem Namen hab ich mich auch schon gefragt. Ich weiß nicht, wie in solchen Fällen die Nomenklatur ist. Jedenfalls machen wir es bei Aluminiumnatriumsilicat anders.Rjh (Diskussion) 14:22, 14. Mär. 2021 (CET)

@King Muli 12: Bitte Versionsimport beantragen. Das solltest Du zukünftig schon vor der Übersetzung tun, darauf wurdest Du auch schon hingewiesen. Gilt auch für die beiden nachfolgenden Einträge hier.--Mabschaaf 14:32, 14. Mär. 2021 (CET)

@Orci: Was meinst du zur vorgeschlagenen Verschiebung? @Meinichselbst: Woher hast du die CAS-Nr.? Eine Google-Suche mit CAS "88160-55-8" findet nur den Artikel … --Leyo 11:34, 16. Mär. 2021 (CET)

Moin, die CAS hat mir der SciFinder ausgespuckt. Unter der CAS-Nummer ist auch das entsprechende Optical Materials-, das Inorganic Chemistry und das Japanese Journal of Applied Physics-Paper verlinkt. Beste Grüße, --Meinichselbst (Diskussion) 12:06, 16. Mär. 2021 (CET)

Also nach Nomenklatur müsste m.e. das Lemma Aluminiumkaliumborat sein. Die Kationen werden nach Alphabet hintereinander gesetzt. Dass zusammengeschrieben werden muss, ist eindeutig und klar. --Orci Disk 12:12, 16. Mär. 2021 (CET)

Weshalb wird eigentlich immer die Summenformel K₂Al₂B₂O₇ angegeben und nie Al₂K₂B₂O₇? --Leyo 13:05, 16. Mär. 2021 (CET)

Da kann ich nur raten. Vielleicht wird da eine Analogie zu den Alumosilicaten gesehen, also erst die freien Alkali- oder Erdalkalimetallionen, dahinter dann das Gerüst aus Aluminium, Bor und Sauerstoff. Das würde dann auch auch für Kaliumaluminiumborat als Lemma sprechen. Also bitte keine Lemma-Entscheidungen auf meiner Meinung treffen, dazu ist mir das zu unsicher. --Orci Disk 14:14, 16. Mär. 2021 (CET)

Die Kristallstruktur hat offensichtlich sauerstoffverbrückte Schichten aus Al₃B₃O₆, zwischen denen die Kaliumatome liegen. Das bedeutet in der Folge, dass die Verbindung auch ionisch als {K₂[Al₃B₃O₆]}²⁺ beschrieben werden könnte. Wie genau die Verbrückung der Schichten aussieht kann ich leider nicht erkennen, vermute aber mal, dass es auf K₂[Al₃B₃O₇] hinaus läuft. Beste Grüße, --Meinichselbst (Diskussion) 18:15, 16. Mär. 2021 (CET)

@!nnovativ, Andif1: Ist aus eurer Sicht Kaliumaluminiumborat ebenfalls korrekt? --Leyo 10:58, 14. Jun. 2021 (CEST)

Trimercapto-s-triazin-trinatriumsalz

Aus meiner Sicht sollte das Lemma entweder Trimercapto-s-triazin-Trinatriumsalz (analog zu N-Hydroxysulfosuccinimid-Natriumsalz) oder Trinatrium-1,3,5-triazin-2,4,6-tris(thiolat) (oder ähnlich) lauten. Zudem ist die Kategorisierung unvollständig. --Leyo 12:18, 8. Mär. 2021 (CET)

Ich würde GESTIS' Trinatrium-1,3,5-triazin-2,4,6-trithiolat vorschlagen, zudem sollten wir mal prüfen, ob nicht eine Kategorie:Thiolat mit genügend Vertretern gefüllt werden könnte, damit sich das Anlegen lohnt.--Mabschaaf 20:11, 8. Mär. 2021 (CET)

ACD/Name (direkt und auch bei ChemSpider) gibt als IUPAC-Namen Trinatrium-1,3,5-triazin-2,4,6-tris(thiolat) an, also mit Klammer. --Leyo 20:34, 8. Mär. 2021 (CET)

Gibt es weitere Meinungen zum Namen? Da (Tris(thiolat)‐Bindungsstelle) und da (Tris(thiolat)-Komplexe) wird ebenfalls eine Klammerschreibweise verwendet. Ein Beispiel mit einer klammerfreien Schreibweise habe ich nicht gefunden. --Leyo 11:54, 16. Mär. 2021 (CET)
Common Chemistry zeigt übrigens die tauromere Form, welche im Artikel nicht erwähnt wird. Weiss jemand, auf der Seite welcher Form das Gleichgewicht liegt? --Leyo 22:31, 18. Mai 2021 (CEST)

...Daten zum Trinatriumsalz habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Die freie Trithiocyanursäure liegt im Feststoff in der Thion-Form vor (Harris et. al.: "Contrasting Solid-State Structures of Trithiocyanuric Acid and Cyanuric Acid" in Crystal Growth Design 6 (2006) 846-848.). In Lösung und verschiedenen Lösungsmitteln kann das Tautomeriegleichgewicht anders liegen. Im Falle des Trinatriumsalzes vermute ich eher eine Thiolat- als eine Amid-Struktur.--Steffen 962 (Diskussion) 01:57, 20. Mai 2021 (CEST)

Bariumhydrid

Kann man aus der Angabe „Fluorit-Typ“ folgern, dass die unter Fluorit#Kristallstruktur gezeigte Kristallstruktur zutrifft und diese in der Chemobox verwenden? --Leyo 20:57, 17. Mär. 2021 (CET)

Nein, da es nur unter Hochdruck in der Fluorit-Struktur zu kristallisieren scheint. Es scheint vielmehr die Cotunnit-Struktur zu besitzen; da gibt es auch ein Bild.--!nnovativ (Diskussion) 20:24, 18. Mär. 2021 (CET)

Danke für deine Rückmeldung! Dein Vorschlag hört sich plausibel an. @Solid State: Die dortige Grafik der Cotunnit-Struktur stammt von dir. Hast du allenfalls Einwände? --Leyo 20:56, 18. Mär. 2021 (CET)

Ich hatte das mit dem Cotunnit nachgetragen von Quellen die ich finden konnte. Ich habe aber erst mal den Originaltext mit dem Fluorit stehen lassen. Mir ist aber eine Unstimmigkeit daran aufgefallen. Fluorit hat ja Fm3m, aber in dem ergänzten Dokument steht normal Pnma und unter hohem Druck zwei Varianten von P63/mmc. Wie passt das zusammen? Ist die Originalquelle falsch (ich hab den Riedel gerade nicht da) oder gibt es noch eine dritte Struktur oder übersehe ich was? Rjh (Diskussion) 15:05, 19. Mär. 2021 (CET)

Die Cotunnit#Kristallstruktur ist in Pnma.--!nnovativ (Diskussion) 08:46, 20. Mär. 2021 (CET) Habe den Artikel dementsprechend angepasst, aber die Strukturbeschreibung ist total durcheinander, und die Fakten scheinen mir etwas unklar zu sein. Müsste nochmal die Quellen dafür studieren – gibt es wirklich zwei Hochdruckphasen? Bei welchen Drücken wandeln die sich ineinander um? Und warum fängt der Text nicht mit der üblichen Form an?--!nnovativ (Diskussion) 08:56, 20. Mär. 2021 (CET)

Artikelwunsch Irreversible Thermodynamik

Auf der Seite unserer fehlenden Artikel ist im Abschnitt Chemische Begriffe Irreversible Thermodynamik als Artikelwunsch angegeben. Bei dem Eintrag wird auf den entsprechenden englischen Artikel en:Non-equilibrium thermodynamics verlinkt. Dieser ist über Wikidata jedoch bereits mit einem Artikel in dewiki verknüpft, nämlich mit Nichtgleichgewichtssystem. Kann hier jemand Ordnung schaffen? --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 12:50, 30. Mär. 2021 (CEST)

@Cvf-ps, Biggerj1: Könnt ihr als Hauptautoren von Nichtgleichgewichtssystem da weiterhelfen? --Leyo 00:52, 6. Apr. 2021 (CEST)

Sorry, hatte mich damals wg. Dissipative Struktur eingelesen, das ist aber viel zu lange her... Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:13, 6. Apr. 2021 (CEST)

in der Thermodynamik irreversibler Prozesse spielt die Entropieproduktion eine zentrale Rolle, ebenso werden Nichtgleichgewichtszustände charakterisiert. Ich hätte unter Irreversible Thermodynamik einen Artikel wie https://www.iue.tuwien.ac.at/phd/brand/node43.html erwartet. https://www.researchgate.net/publication/300618470_Thermodynamik_irreversibler_Prozesse ist auch gut biggerj1 (Diskussion) 00:37, 7. Apr. 2021 (CEST)

kursives „bis“

Mir ist aufgefallen, dass wir mehrere Artikel haben, in denen ein „bis“ als Namensteil kursiv gesetzt ist (insource:/''bis''/i hastemplate:H-Sätze). Unter Bis- sehe ich dazu nichts, aber IMHO ist dies inkorrekt. --Leyo 00:48, 6. Apr. 2021 (CEST)

Sehe ich auch so. IUPAC listet das weder by Italization noch bei den entsprechenden bis Regeln [19][20]. Rjh (Diskussion) 12:42, 6. Apr. 2021 (CEST)

+1. Bei „Ethylen-bis-3-(N-vinylpyrrolidon)“ (in Polyvinylpolypyrrolidon) fehlt mM noch ein Klammerpaar: „Ethylen-bis[3-(N-vinylpyrrolidon)]“. Zumindest kommt nach „bis“ üblicherweise kein Bindestrich.--Mabschaaf 19:47, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ich wollte dort die Vorlage:Substanzinfo ergänzen, aber habe die Identifikatoren nicht gefunden. Es scheint undefiniert zu sein, ob es sich um 2-Pyrrolidon oder 3-Pyrrolidon handelt.

Benff, der den Abschnitt eingefügt hatte, kann bestimmt weiterhelfen. --Leyo 21:16, 6. Apr. 2021 (CEST)

Die Synthesebeschreibung basiert offenbar auf dem im Artikel Polyvinylpolypyrrolidon angegebenen EN [21]. Die erwähnten in situ entstehenen Monomere sind auf S. 149 links unten in der Abb. 14 dargestellt. Ich hoffe, das hilft weiter. --Benff 21:42, 6. Apr. 2021 (CEST)

Danke. Mit ChemSpider sowie bei Common Chemistry erhalte ich keine Treffer. ACD/Name gibt als IUPAC-Namen 3,3′-(Ethan-1,1-diyl)bis(1-ethenylpyrrolidin-2-on) aus.

@Chem Sim 2001: Magst du vielleicht anhand der Struktur mal SciFinder konsultieren? --Leyo 22:15, 6. Apr. 2021 (CEST)

@Leyo: Geht es um die Struktur zu Polyvinylpolypyrrolidon und ob dort als Monomer N-Vinyl-2-pyrrolidon oder N-Vinyl-3-pyrrolidon verwendet wird? Chem Sim 2001 (Disk.) 22:35, 6. Apr. 2021 (CEST)

Es geht um die beiden bifunktionalen Monomere in Abb. 14 der Nature-Publikation. Haben diese CAS-Nummern? Was wird beim unteren in SciFinder als Name(n) angegeben? --Leyo 22:47, 6. Apr. 2021 (CEST)

Alles klar, verstehe. Bezüglich des oberen bifunktionalen Monomers finden sich in SciFinder folgende Einträge:

CAS-Nummer 373620-99-6: 1-Ethenyl-3-ethylidene-2-pyrrolidinone

CAS-Nummer 153954-47-3: (3E)-1-Ethenyl-3-ethylidene-2-pyrrolidinone

CAS-Nummer 373620-97-4: (3Z)-1-Ethenyl-3-ethylidene-2-pyrrolidinone

Zu dem zweiten Monomer finde ich folgende CAS-Nummer und Namen:

CAS-Nummer 6058-54-4: 3,3′-Ethylidenebis[1-ethenyl-2-pyrrolidinone], 3,3′-ethylidenebis(1-vinyl-2-pyrrolidone), 3,3′-(Ethane-1,1-diyl)bis(1-vinyl-2-pyrrolidone

Für weitere Anfragen stehe ich jederzeit zur Verfügung. --Chem Sim 2001 (Disk.) 23:03, 6. Apr. 2021 (CEST)

Besten Dank für deine Recherche! Seltsamerweise ist die CAS-Nummer 6058-54-4 in d:Q82960771 einem ganz anderen Stoff zugeordnet. --Leyo 23:16, 6. Apr. 2021 (CEST)

Hmm ... das stimmt. Vermutlich wurde die CAS-Nummer dort auf Grundlage dieses PubChem-Eintrags eingefügt, die dort fälschlicherweise unter Synonyms gelistet ist. Die korrekte CAS-Nummer für diese Verbindung ist aber nach SciFinder eindeutig 331982-53-7. --Chem Sim 2001 (Disk.) 23:31, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ich hab's mal unter d:Wikidata talk:WikiProject Chemistry/CAS Validation Results#Incorrect error reports gemeldet (auch wenn es dort nicht ganz passt). --Leyo 21:44, 7. Apr. 2021 (CEST)

Aluminium-bis(2-acetyloxybenzoat)hydroxid vs. Aloxiprin

Erstgenannter Artikel ist mit en:Aloxiprin usw. verknüpft. Dies erscheint zweifelhaft. @Benff, King Muli 12: Könnt ihr als Hauptautoren euch dies mal anschauen? --Leyo 15:33, 6. Apr. 2021 (CEST)

Diese „Vernüpfung“ entsteht über eine Zuordnung zu einem WD-Item, die für die anderssprachigen Artikel (EN usw.) mE unzutreffend ist. Ich habe mir beide Substanzen nach bestem Wissen und Gewissen angeschaut, bevor ich die Lemmas bearbeitet habe. Was genau ist die Frage?--Benff 15:47, 6. Apr. 2021 (CEST)

Kannst du dies in Ordnung bringen? --Leyo 16:51, 6. Apr. 2021 (CEST) PS. Wäre vielleicht das Lemma Aluminiumbis(2-acetyloxybenzoat)hydroxid korrekt?

Der ASK gibt folgende Bezeichnungen an: Aluminium-bis(2-acetyloxybenzoat)-hydroxid, Bis(2-acetyloxybenzoato)-hydroxo-aluminium, Aluminium-bis(2-acetoxybenzoat)-hydroxid, Aluminium-bis(acetylsalicylat)-hydroxid. Dass der Bindestrich vor „hydroxid“ nicht richtig ist, sehe ich ein. Ob er zwischen „Aluminium“ uns „bis“ überflüssig ist, weiß ich nicht. --Benff 00:28, 13. Apr. 2021 (CEST)

Analoge Fälle: Natriumbis(thiosulfato)argentat(I), Lithiumbis(oxalato)borat, aber auch Natrium-bis(trimethylsilyl)amid, Lithium-bis(trimethylsilyl)amid (wobei gewisse dieser Lemmata inkorrekt sein könnten). --Leyo 10:29, 13. Apr. 2021 (CEST)

@Bert.Kilanowski: Kannst allenfalls du zur Frage der Bindestriche vor dem „bis“ etwas Erhellendes beitragen? --Leyo 22:58, 12. Mai 2022 (CEST)

Das scheint nicht wirklich eindeutig geregelt zu sein. Während wir hier in der WP Salze bevorzugt wohl ohne Bindestrich schreiben (Bsp. Aluminiumtriethanolat), benutzt z. B. Hellwinkel bevorzugt den Bindestrich zwischen Kation und Anion (Bsp. Aluminium-tri(biphenyl-2-yloxid)).

Der Grund ist nmM, dass im Englischen im Namen oft Leerzeichen stehen, die in der deutschen Nomenklatur so nicht zulässig sind. Das Leerzeichen wird im Deutschen dann entweder durch einen Bindestrich ersetzt oder fällt weg. Hellwinkel schreibt dazu in seiner Einleitung: Die Verwendung von Bindestrichen ist zuweilen etwas problematisch und willkürlich; wenn es der Klarheit dient, sollte man hier etwas großzügig sein. Da der PIN bevorzugt in der Englischen Schreibweise definiert ist, gibt es im Deutschen in solchen Fällen vermutlich keine 100 % richtige oder falsche Entsprechung. In diesem Sinne, wenn's der Klarheit dienlich ist, würde ich Aluminium-bis(2-acetyloxybenzoat)hydroxid bevorzugen. Alternativ könnte man noch mal bei der GdCh anfragen. Gruß --Bert (Diskussion) 00:43, 13. Mai 2022 (CEST)

Besten Dank für deine Einschätzung! Würdest du beim DZfCh anfragen? --Leyo 16:07, 13. Mai 2022 (CEST)

Ich kenne da leider auch keinen, den ich fragen könnte. Gruß --Bert (Diskussion) 17:27, 14. Mai 2022 (CEST)

Der Vorteil wäre, dass du hier unter Klarnamen mitarbeitest und entsprechend diesen auch in der Anfrage verwenden könntest. Kontaktpersonen sind ja unter deinem Link angegeben. --Leyo 20:46, 29. Mai 2022 (CEST)

2-Methylacetoacetyl-KoA

Müsste das nicht 2-Methylacetoacetyl-CoA heißen? Coenzym A kürzt man doch als CoA ab, KoA ist mir noch nie begegnet. Im Artikel wird weiterhin eine Substanz namens 2-Methylacetoessigsäure erwähnt. Stimmt das oder wäre nicht 2-Methylacetessigsäure (siehe dazu auch Schreibweise der Acetessigsäure) richtig? --Benff 13:59, 22. Feb. 2021 (CET)

Das wurde schon in den 1980ern (als ich das gelernt haben) mit „C“ geschrieben. Daher sollte auch das Koenzym entsprechend geändert werden. 2-Methylacetessigsäure ist auch ohne „o“ zu schreiben, ob es zu Liebigs Zeiten mit o geschrieben wurde, entzieht sich meiner Kenntnis. Da scheint jemand die 'germanische' Schreibweise zu favorisieren. --Elrond (Diskussion) 14:16, 22. Feb. 2021 (CET)

2-Methylacetoacetyl-CoA oder 2-Methylacetacetyl-CoA? --Leyo 14:21, 22. Feb. 2021 (CET)

Es finden sich beide Schreibweisen, auch hier in deWP. Leichtes Übergewicht bei der Variante mit -o-.--Mabschaaf 18:32, 23. Feb. 2021 (CET)

@Benff, Ghilt: Habt ihr eine Anmerkung zum Lemma? --Leyo 22:44, 24. Feb. 2021 (CET)

Ich sehe es wie Mabschaaf, überwiegend die Variante mit „o“ (ob leicht oder deutlich überwiegend, ist schwer zu sagen). Daher Vorschlag: 2-Methylacetoacetyl-CoA als Lemma und ohne „o“ als alternative Schreibweise anführen. --Benff 22:50, 24. Feb. 2021 (CET)

Mit c und o. K ist m. E. veraltend.--Ghilt (Diskussion) 08:57, 25. Feb. 2021 (CET)

Danke für die Rückmeldungen! Ich habe die Verschiebung und die Einrichtung der Weiterleitung vorgenommen. --Leyo 20:53, 25. Feb. 2021 (CET)

Wikidata

Unter Portal:Biochemie/Fehlende Artikel gibt es etliche WD-Einträge „Xyz-KoA“. Vielleicht ist das ja der Grund … --Leyo 14:21, 22. Feb. 2021 (CET)

Die verlinken meist auf ein Wikidataobjekt, das "CoA" enthält.Das sollte in er Portalseite geändert werden, wer immer das auch so eingetragen hat. --Elrond (Diskussion) 15:01, 22. Feb. 2021 (CET)

Früher MerlBot (letzter Edit). Seit 2015 scheinen die WD-Einträge nicht mehr gepflegt zu werden. IMHO sollten diese gelöscht werden. --Leyo 15:23, 22. Feb. 2021 (CET)

Die dort genannten Lemmata wurden irgendwie aus Wikidata gezogen. Wenn es für das jeweilige Item dort keine deutsche Bezeichnung gab, dann eben englisch, finnisch oder irgendwas. Und dabei kommt dann 3-Hidroksiizobutiril-KoA raus. Besonders sinnvoll ist das mM alles nicht.

Eigentlich sollte der Abschnitt ja von TaxonBota gepflegt werden - wird er aber nicht. Vielleicht kann er dazu ja was sagen - und auch, ob die Routine inzwischen ausgereifter ist.--Mabschaaf 22:40, 22. Feb. 2021 (CET)

oh, um fehlende Artikel wollte ich mich ja auch noch kümmern. Momentan wird Wikidata immer mehr auch ein Verzeichnis von Millionen Fachartikeln aus Millionen Fachzeitschriften, die Bots dort millionenfach eintragen. Eine chemische Verbindung dazwischen zu suchen, ähm ...

Mabschaaf, Du schreibst, dass das alles nicht sinnvoll ist. Könnt Ihr als Redaktion mir mitteilen, was Ihr Euch als/unter "Fehlende Artikel" so vorstellt und ob Ihr Beschaffungsideen habt? Danke – Doc Taxon • Disk. • 14:29, 23. Feb. 2021 (CET)

@Doc Taxon: Ich habe keine Ahnung, wie Merl es gemacht hat, die Objekte zu finden, die a) einen Bezug zur Biochemie haben und b) in irgendeiner anderen Sprache einen WP-Artikel.

Die Art und Weise, wie die fehlenden Artikel aufgelistet sind, ist mM gar nicht schlecht, nur sollte (falls auf WD vorhanden) die deutsche Bezeichnung eingefasst in [[...]] erscheinen, mit dem Zusatz (), wenn es das Lemma schon gibt - damit es ein Rotlink bleibt. Ist keine deutschsprachige Item-Bezeichnung vorhanden, dann in der Reihenfolge en, fr, it, irgendwas, damit man die Chance hat, noch zu erkennen, was gemeint ist. Werden auf WD deutschsprachige Item-Bezeichnungen nachgetragen, wäre auch eine Aktualisierung in der Liste erstrebenswert.

Ich kann schlecht abschätzen, ob Dir das als Grundlage reicht. Vor allem hinsichtlich der Erkennung/Zuordnung fehlt mir eine Idee für einen gangbaren Weg.--Mabschaaf 17:04, 23. Feb. 2021 (CET)

@Mabschaaf: aber wenn (en, fr, it) zur Auswahl gestellt werden soll, dann kommen da unter Umständen ja wieder komische Bezeichnungen raus. Du meintest doch in Deinem ersten Beitrag hierzu, dass Du dies nicht "[b]esonders sinnvoll" findest. Die Bezeichnungen aus wd auszulesen und zu verarbeiten, ist nicht so wirklich das Problem, das geht auf den Seiten des Projekts Frauen in Rot auch ganz gut. Du kannst ja mal hier in eine der verlinkten (allerdings tabellarische) Listen schauen, wenn Du magst. Die Bezeichnungen kommen dort auch aus den Wikidata-Items, deshalb gibt es auch arabische und kyrillische Schriften darunter. Solche Listen lassen sich also schon erstellen. Das ist übrigens so nicht viel anders, wie Merl es damals gemacht hat. – Doc Taxon • Disk. • 11:42, 24. Feb. 2021 (CET)

Hm, die Frage wäre ja: Wie viele WD-Items kannst Du gezielt der Biochemie (oder natürlich auch irgendeinem anderen Themengebiet) zuordnen und wie viele davon haben weder eine de- noch eine en-Bezeichnung im Item? Nur dann ist eine weitere Rückfallsprache nötig, wenn nicht nur die Q-Nummer angezeigt werden soll. Ob eine Item-Bezeichnung (selbst eine deutschsprachige) als deWP-Lemma passt, ist aber immer fraglich und muss für jeden Einzelfall beurteilt werden, wenn ein Artikel tatsächlich angelegt wird.

Kannst Du schon mal grob skizzieren, wie Du alle Items zu einem Themengebiet finden willst?--Mabschaaf 19:56, 24. Feb. 2021 (CET)

Wenn die WD-Liste nicht übermässig lang wäre, könnten die Redaktionsmitglieder bei den Items ohne deutsche Bezeichnung diese jeweils nachtragen, so dass die WD-Liste nur noch deutsche Lemmata enthalten würde. --Leyo 22:42, 24. Feb. 2021 (CET)

Ja, und dann auch den Artikel schreiben. In Wikidata gibt es nur "chemische Verbindung", aber nicht "biochemische Verbindung". Insofern kann ich das noch nicht wirklich skizzieren. Vielleicht würdet Ihr aber auch eine Liste über alle chemische Verbindungen nehmen? Ansonsten gäbe es aber sicher auch Wege, die Verbindungen als biochemisch zu identifizieren. Ich melde mich wieder, wenn ich was habe, aber weitere Inputs von Eurer Seite können gerne noch kommen. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • 22:58, 24. Feb. 2021 (CET)

Es gibt hier auch keine Unterkategorie "Biochemische Verbindung". Ist eine organische Verbindung auch eine biochemische Verbindung oder wo ist der Unterschied? Ich glaube, hier müsst Ihr mich erst mal aufklären. Bei den "Fehlenden Artikeln" jedoch geht es nicht nur um Verbindungen sondern auch um andere Themen, die mit Biochemie und Biomolekülen zu tun haben. – Doc Taxon • Disk. • 10:59, 25. Feb. 2021 (CET)

Ja, damit sind wir ja bei meiner Eingangsfrage, nämlich wie Merl diese Zuordnung zur Biochemie mal hergestellt hat. Ich habe da keine Idee... Oder ist er in jeder einzelnen Sprachversion geschaut, welche Artikel jeweils unter Kategorie:Biochemie (Q6745718) hängen?--Mabschaaf 17:35, 26. Feb. 2021 (CET)

@Mabschaaf: oh, das ist eine Möglichkeit, ich werde die mal aufgreifen. Vielen Dank dafür, – Doc Taxon • Disk. • 23:35, 27. Feb. 2021 (CET)

Anzumerken ist, dass die Kategorienbäume nicht in allen Sprachversionen so gut gepflegt sind wie hier. --Leyo 23:54, 27. Feb. 2021 (CET)

@Doc Taxon: Für das Problem, wie man aus WD-Items zu Lemmavorschlägen kommt, habe ich mal Vorlage:Artikelwunsch-Wikidata erstellt. Wenn Du also eine Liste mit Q-Nummern besorgst, müssten sie nur noch dort eingefüllt werden. Die Vorlage macht das maximal Maschinenmachbare daraus.--Mabschaaf 18:15, 5. Mär. 2021 (CET)

@Leyo: Ich werde mal sowas ausprobieren, wie es Mabschaaf vorschlägt. – Doc Taxon • Disk. • 14:32, 14. Apr. 2021 (CEST)

CD-MOFs als Plural-Lemma richtig

Auch Metallorganische Gerüstverbindung ist im Singular, warum dann nicht auch CD-MOF? Oder besser ausgeschrieben? --Jbergner (Diskussion) 11:15, 19. Apr. 2021 (CEST)

Plural passt, da es eine Stoffgruppe ist, die im Plural geschrieben werden. Metallorganische Gerüstverbindung ist ein allgemeiner Begriff, der im Singular geschrieben wird. --Orci Disk 11:39, 19. Apr. 2021 (CEST)

Auf das Plural-s bei Akronymen sollte in Lemmata besser verzichtet werden, da es umstritten ist. --Leyo 11:41, 19. Apr. 2021 (CEST)

Dein Link passt aber nicht so ganz hier, da MOF Singular und kein Plural ist wie AGB oder FAQ. --Orci Disk 12:57, 19. Apr. 2021 (CEST)

Fluorinert

IMHO sind die Klammern bei den Stoffnamen nicht überall korrekt und somit auch nicht einheitlich. „Perfluor-1,3-dimethylcyclohexan“ beispielsweise sollte wohl „Perfluor(1,3-dimethylcyclohexan)“ sein, damit klar ist, dass sich „Perfluor“ aufs ganze Molekül bezieht. Hingegen ist Perfluorhexan ohne Klammern korrekt, da es nur eine Möglichkeit gibt. --Leyo 00:23, 29. Mär. 2021 (CEST)

Ich habe nun die Namen so angepasst, wie ich es für richtig halte. @Chem Sim 2001, Elrond: Mögt ihr vielleicht bei den drei nicht bei Common Chemistry enthaltenen CAS-Nummern schauen, ob die Namen passen? --Leyo 00:17, 20. Apr. 2021 (CEST)

51142-49-5 hat dort den Namen: 1-Butanamine, 1,1,2,2,3,3,4,4,4-nonafluoro-N,N-bis(1,1,2,2,3,3,4,4,4-nonafluorobutyl)-, mixt. with 1,1,2,2,3,3,4,4,4-nonafluoro-N-(1,1,2,2,3,3,4,4,4-nonafluorobutyl)-N-(trifluoromethyl)-1-butanamine und unter Other names findet sich:

   1-Butanamine, 1,1,2,2,3,3,4,4,4-nonafluoro-N,N-bis(nonafluorobutyl)-, mixt. with 1,1,2,2,3,3,4,4,4-nonafluoro-N-(nonafluorobutyl)-N-(trifluoromethyl)-1-butanamine (9CI)
   1-Butanamine, 1,1,2,2,3,3,4,4,4-nonafluoro-N-(nonafluorobutyl)-N-(trifluoromethyl)-, mixt. contg. (9CI)
   Electronic Liquid FC 40
   FC 40
   FC 40 oil
   Fluorinert Electronic Liquid FC 40
   Fluorinert FC 40

1093615-61-2 Unspecified Hydrofluoric acid, reaction products with 4-(1-methylethyl)morpholine

374-76-5 Cyclohexane, 1,1,2,3,3,4,5,5,6-nonafluoro-2,4,6-tris(trifluoromethyl) und unter Other Names

1,1,2,3,3,4,5,5,6-Nonafluoro-2,4,6-tris(trifluoromethyl)cyclohexane (ACI),
Cyclohexane, nonafluoro-1,3,5-tris(trifluoromethyl)- (6CI, 7CI, 8CI),
Perfluoro-1,3,5-trimethylcyclohexane 

--Elrond (Diskussion) 16:43, 25. Jun. 2021 (CEST)

Für Perfluor(N-propan-2-ylmorpholin) (1093615-61-2) nehme ich an, dass es sich um diese Struktur handelt. Hierfür gibt es einen eigenen Eintrag mit der CAS-Nummer 1600-71-1, welche IMHO verwendet werden sollte. --Chem Sim 2001 (Disk.) 17:03, 25. Jun. 2021 (CEST)

Danke. Deine Strukturformel sollte zutreffen. Sigma-Aldrich gibt für FC-770 die CAS-Nr. 86508-42-1 an, welche jedoch laut Common Chemistry für Perfluoro compounds, C_5-18 steht. --Leyo 23:55, 25. Jun. 2021 (CEST)

Artikel Chemiestudium veraltet

Der Artikel bedarf einer Überarbeitung. Es gibt im Artikel keinen Bachelor/Masterstudiengang als Nachfolger für die Diplomstudiengang. Für die FHen kann ich mich daran geben, für den Unibereich habe ich allerdings aus dem Bauch heraus zu wenig Daten und Kenntnisse und momentan keine Zeit (und Lust) das zusammenzutragen. So ist der Artikel momentan aber völlig veraltet, denn es gibt seit bummelig zehn Jahre an den meisten Hochschulen in D keine Diplomstudiengänge in Chemie mehr. --Elrond (Diskussion) 20:49, 11. Mai 2021 (CEST)

siehe auch Wikipedia:Redaktion_Chemie/Knacknüsse#Artikel_Chemiker --Mabschaaf 21:32, 11. Mai 2021 (CEST)

Ich würde vorschlagen, im Artikel mit eisernem Besen zu kehren, d.h., Veraltetes zu löschen, falls es nicht einfach aktualisiert werden kann. Aus meiner Sicht ist der Artikel sowieso zu detailliert. --Leyo 11:54, 24. Aug. 2021 (CEST)

Nicht-Verbindungen wie Bor(I)-oxid

Dank der theoretischen Chemie wurden eine Weile lang neue Verbindungen berechnet und vorgeschlagen, die nie hergestellt wurden. Bei einzelnen davon, wie Bor(I)-oxid, wurde später sogar theoretisch bestätigt, dass sie nicht stabil sind. Solche Vorhersagen/"Verbindungen" sind für mich nicht relevant für die Wikipedia; ich weiß aber nicht, ob es dazu eine Richtlinie oder Meinung gibt. Der Beispielartikel zeigt für mich gut das Problem: alle Infos sind nur für absolute Insider interessant, für alle anderen sollte da stehen "gibt es nicht, und würde sofort bei nicht-exotischen Bedingungen zerfallen". Mir ist klar, dass theoretische Berechnungen und Vorhersagen für die Chemie immer wichtiger werden (und ich habe einige gemacht), aber das hier hat keine Relevanz. Lohnt es sich, Gedanken zu einer Richtlinie zu bisher nur berechneten, experimentell nicht bestätigten Verbindungen und Molekülen zu machen?--!nnovativ (Diskussion) 13:33, 25. Mär. 2021 (CET)

Siehe WP:RLC#Relevanzkriterien für Chemie-Artikel: über jede Substanz mit CAS-Nummer kann ein Artikel angelegt werden. Bor(I)-oxid hat eine, der Artikel hat also seine Berechtigung. Dass sie nur für absolute Chemie-Spezialisten interessant sind, düfte auf einen großen Teil unserer Stoffartikel zutreffen, ist aber egal. --Orci Disk 14:01, 25. Mär. 2021 (CET)

Wir haben die Kategorie:Hypothetische chemische Verbindung, wo der oben erwähnte Artikel wohl auch reingehört. --Leyo 15:01, 25. Mär. 2021 (CET)

Nein, gehört da nicht rein. Die Verbindung wurde unter Hochdruckbedingungen synthetisiert. --Orci Disk 15:27, 25. Mär. 2021 (CET)

Okay. Was machen wir mit der Strukturformel? Bei zwei der drei anderen Erdmetall-Oxide der Oxidationsstufe (I) wird das Feld ausgeblendet. --Leyo 17:16, 26. Mär. 2021 (CET)

Hm. schwierig. Man könnte evtl. das Bild aus Bornitrid (ohne Text) übernehmen oder man macht es sich einfach und blendet das Feld aus. --Orci Disk 15:10, 10. Apr. 2021 (CEST)

Du meinst beide Strukturen (kubisch und hexagonal)? --Leyo 10:41, 17. Mai 2021 (CEST)

Ja, das sind auch eine diamant- und eine graphitartige Struktur. --Orci Disk 10:54, 17. Mai 2021 (CEST)

Wenn du mir den passendsten Name für die Grafik ohne Text sagst, übernehme ich die Anpassung. --Leyo 11:22, 17. Mai 2021 (CEST)

Du brauchst den Namen nicht groß zu ändern, die Graphik basiert ja immer noch auf BN und das sollte auch drin bleiben. Also nimm einfach den bisherigen Namen mit irgendeinem Zusatz ("ohne Text" "2" etc.). --Orci Disk 11:31, 17. Mai 2021 (CEST)

Wasser ohne Infobox

Ist es Absicht und wenn ja warum, dass Wasser keine Infobox hat? --Elrond (Diskussion) 15:41, 30. Mär. 2021 (CEST)

Die ist unter Eigenschaften des Wassers zu finden. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 15:47, 30. Mär. 2021 (CEST)

Isf das ein Bug oder ein Feature? Ich wurde eben von einer Studentin angesprochen, weil ich ihr sagte, sie möge etwas über Wasser bei Wikipedia nachschauen und dann sage, es gäbe keine Infobox. Auf den Gedanken bei Eigenschaften des Wassers zu schauen, wäre ich im Leben nicht gekommen. Die Infobox sollte m.E. auch im Wasserartikel stehen! --Elrond (Diskussion) 16:30, 30. Mär. 2021 (CEST)

Darauf wird doch ganz oben, direkt unter dem Titel, sowie unter Wasser#Eigenschaften von Wasser aufmerksam gemacht. --Leyo 16:32, 30. Mär. 2021 (CEST)

Das mag ja sein, aber was spricht dagegen im Artikel Wasser auch eine Infobox zu haben?! Mir ist das bei mäßig aufmerksamen Lesen erst aufgefallen, als Du es mir sagtest. --Elrond (Diskussion) 16:57, 30. Mär. 2021 (CEST)

Mit ist ehrlich gesagt diese ganze Aufteilung in zwei Artikel ein Dorn im Auge. MMn sollten die beiden Artikel zu einem vereingit werden. --Orci Disk 18:10, 30. Mär. 2021 (CEST)

+1; mit ca. 120k wäre der Artikel auch nicht zu groß für das Thema, vielleicht fällt sogar noch etwas Redundanz weg. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:20, 30. Mär. 2021 (CEST)

+1 --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 09:19, 3. Apr. 2021 (CEST)

Ich würde es so belassen. --Leyo 11:32, 6. Apr. 2021 (CEST)

So belassen, besser spät als nie. Begründung siehe unten. --Tinux (Diskussion) 08:58, 17. Mai 2021 (CEST)

Zwischenbilanz:

• Einer (ich) möchte eine Infobox im Artikel Wasser. Die Box, die es im Artikel 'Eigenschaften des Wassers' gibt, ist allerdings gar keine, denn es ist eine Tabelle, die eine Infobox imitiert. Dort sind mehrere Parameter angegeben, die die normale Infobox gar nicht hat.
• Drei befürworten ein Zusammenlegen der Artikel 'Wasser' und 'Eigenschaften des Wassers'
• Einer möchte alles so belassen wie es ist.

Vorgehensweise?! --Elrond (Diskussion) 17:54, 7. Apr. 2021 (CEST)

Wenn vereinigt werden sollte, sollte dann natürlich auch eine richtige Infobox in den Artikel und die restlichen Werte dann in den Text. --Orci Disk 19:25, 7. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe übrigens irgendwann mal die Infobox bei Destilliertes Wasser ergänzt...wo wir grad bei zusammenführen sind. Ist irgendwie schwierig, weil Wasser einerseits eine Chemikalie ist, andererseits aber eben eine sehr besondere. --Nothingserious (Diskussion) 23:24, 8. Apr. 2021 (CEST)

Destilliertes Wasser sehe ich als Artikel über ein technisches Produkt und daher sollte da m.e. wie bei Wasserdampf keine Infobox (und auch keine Verbindungs-Kategorien) rein. --Orci Disk 15:05, 10. Apr. 2021 (CEST)

+1. --Nothingserious (Diskussion) 21:57, 17. Apr. 2021 (CEST)

Ein vereinter Artikel könnte etwa so aussehen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 11:27, 17. Apr. 2021 (CEST)

Danke für den Entwurf! Aber das ist diese Pseudoinfobox mit diversen Angaben, die in einer Standardbox nicht drin sind, und das wir die in der Standardbox nicht drin haben wollen, darüber haben wir uns ja schon mehrfach verständigt. Zudem finde ich die Reihenfolge der Kapitel im jetzigen Wasserartikel m.E. besser. Wie schon oben geschrieben, es würde mir reichen, wenn im bestehenden Artikel eine normale, entsprechend gefüllte Infobox wäre und die zusätzlichen Informationen ggf. im Fließtext stünden. --Elrond (Diskussion) 11:55, 17. Apr. 2021 (CEST)

War ja weitestgehend c&p, die Sortierung orientiert sich an der Formatvorlage Chemikalien. Infoboxspezialist bin ich nicht, da müssten andere ran. --Mister Pommeroy (Diskussion) 14:01, 17. Apr. 2021 (CEST)

Wasser hat selbstredend noch viel, viel mehr Aspekte als nur chemisch-physikalische. Ich könnte mir vorstellen, dass das Lemma Wasser als eine Art Portal / Begriffserklärung gestaltet wird: Relativ kurz, und dann ein Klick weiter die gesuchten Details. Es gibt ja auch Artikel zu Eis, Wasserdampf, Meerwasser etc., ich bin leider zu wenig versiert, um automatisiert alle "wasserhaltigen" Artikel abzurufen. Viele Grüsse, --Tinux (Diskussion) 20:41, 16. Mai 2021 (CEST)

Nach genauerer Beschäftigung mit dem Wasser-Artikel ziehe ich das zurück: Das Lemma Wasser bietet bereits eine Übersicht über alle spezielleren Artikel zum Thema. Im Inhaltsverzeichnis gelangt man leicht zu einer kurzen Erklärung mit Verewisen, u.a. auf die Hauptartikel. Ein Einarbeiten der Eigenschaften des Wassers in Wasser finde ich keine so gute Idee, weil die chemisch-physikalischen Eigenschaften selbst wiederum einen speziellen Aspekt behandeln (der für uns Chemiker*innen natürlich sehr wichtig ist). Es entstünde im Artikel ein Ungleichgewicht zwischen diesem und anderen Aspekten des Wassers. Die Diskussion dazu sollte meiner Meinung nach auf Diskussion:Wasser geführt werden, da noch zahlreiche andere Bereiche involviert wären. Liebe Grüsse, --Tinux (Diskussion) 08:58, 17. Mai 2021 (CEST)

 Info: Es gibt oben eine ähnliche Debatte im Zuge eines Botlaufs. Da der Artikel Wasser natürlich so schon seine (allgemeine) Bedeutung hat, das Lemma Eigenschaften des Wassers aber den Fokus eben nicht auf das Wasser also solches legt (sondern auf die Eigenschaften), wäre vielleicht eine Lösung das Verschieben des Lemmas auf Wasser (chemisches Element) Wasser (Molekül)? Grüße, -- Uwe Martens (Diskussion) 09:59, 17. Mai 2021 (CEST)

Wasser ist kein chemisches Element! --Leyo 10:36, 17. Mai 2021 (CEST)

Ähm, sorry, klar, danke! Ich meinte es i.S.v. chemische Substanz. Daß wir mit H₂O ja nun zwei chemische Elemente im wissenschaftlichen Sinne haben, weiß ja nun jeder Schulbub. -- Uwe Martens (Diskussion) 11:00, 17. Mai 2021 (CEST)

Danke für die Info, ich werde mich ggf. oben äussern. Deine Idee, Eigenschaften des Wassers zu Wasser (Molekül) oder vielleicht besser Wasser (Verbindung) zu verschieben, hat etwas für sich, weil sie womöglich konsistenter mit der restlichen WP ist, wo ebenfalls in Klammern eine Präzisierung des Lemmas folgen kann. Allerdings würde das inhaltlich nicht viel ändern und wohl viel Arbeit beim Reparieren von Links nach sich ziehen. Einige WP-Sprachen haben eine ähnliche Struktur wie hier, z.B. en:Properties of water oder pt:Propriedades físico-químicas da água. Ich vermute inzwischen eher, dass das Problem die Einleitung bei Wasser ist, nach dessen Lektüre man einen rein chemisch-physikalischen Artikel erwartet. Das zu ändern werde ich auf Diskussion:Wasser anregen. Ansonsten bin ich fürs Beibehalten der aktuellen Struktur und gegen das Einfügen aller phys./chem. Daten in den Wasser-Artikel. Liebe Grüsse, --Tinux (Diskussion) 20:38, 17. Mai 2021 (CEST)

Kein Problem, Links reparieren macht nötigenfalls mein Bot (der in den nächten Minuten diverse andere Testedits macht). Grüße, Uwe Martens (Diskussion) 21:05, 17. Mai 2021 (CEST)

Mmmh, also Wasser ohne irgendwelche Zusätze ist mE ausreichend. Es gibt nicht wirklich weitere Wasser, von dem man es unterscheiden müsste. --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:16, 17. Mai 2021 (CEST)

Guten Tag miteinander. Im Wasser-Artikel habe ich eine neue Einleitung eingefügt, die besser auf die aktuellen Inhalte des Artikels eingeht. Die spezielleren Aspekte des Wassers sind dann oft in weiterführenden Hauptartikeln abgehandelt. Dazu zählt Eigenschaften des Wassers für die chem./phys. Aspekte, zusammen mit der Infobox Chemikalie. Eine Infobox in Wasser finde ich darum nicht nötig. Was meint ihr, ist das Thema damit möglicherweise erledigt? Grüsse, --Tinux (Diskussion) 14:23, 24. Mai 2021 (CEST)

Für mich bleibt die Frage, warum es bei einem solch zentralen Thema einen Split geben soll (gibt es noch andere Beispiele?). Zu groß würde ein kombinierter Artikel auch nicht, zumindest nicht auf Basis der beiden getrennten Artikel. --Mister Pommeroy (Diskussion) 14:31, 24. Mai 2021 (CEST)

Der Split betrifft nicht nur Eigenschaften des Wassers, sondern z.B. auch Geschichte der Wassernutzung, Wasserverbrauch, Wasserverfügbarkeit u.a. im Artikel Wasser verlinkte Hauptartikel. Ohne jetzt alle genau geprüft zu haben, denke ich, dass es überall Argumente gäbe, diese einzuarbeiten. Mir gefällt der momentan recht ausgewogene Artikel, und ich halte ihn für einen guten Startpunkt bei der Informationssuche zum Thema Wasser. --Tinux (Diskussion) 21:24, 24. Mai 2021 (CEST)

Ob man nun den Eigenschaften-Artikel in den Hauptartikel integriert, ist mir nicht so wichtig. Aber eine Infobox gehört m.e. auf jeden Fall in den Hauptartikel. Ich würde einfach die Box aus Destilliertes Wasser entfernen und in den Hauptartikel einfügen. --Orci Disk 15:02, 24. Mai 2021 (CEST)

+1 Kopieren würde m.E. aber auch gehen, Dann ist zwar eine Infobox in beiden Artikeln, aber wäre das schlimm? --Elrond (Diskussion) 15:43, 24. Mai 2021 (CEST)

+1 Infobox sollte auf jeden Fall im Hauptartikel vorhanden sein. Gruß --NadirSH (Diskussion) 20:55, 24. Mai 2021 (CEST)

Aus meiner Sicht sollte diese Diskussion unter Diskussion:Wasser geführt werden. --Leyo 21:22, 24. Mai 2021 (CEST)

Ob zusammengelegt werden soll oder nicht, ist mir nicht so wichtig. Das kann sicher auch auf der Artikeldisk. weiterbesprochen werden. Jedenfalls habe ich nun die Infobox aus Destilliertes Wasser zu Wasser kopiert. Die Artikel könnte ich auch nach H:AZUS zusammenführen, wenn z.B. in einer Woche hier kein Widerspruch erfolgt? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:38, 21. Nov. 2021 (CET)

@Ghilt:: Es gab seit einem Jahr keinen Widerspruch. Das würde ich als Zustimmung werten. ;) Rjh (Diskussion) 10:58, 7. Nov. 2022 (CET)

Seitenvorschaubilder: Strukturformeln

Hallo zusammen, ich kopiere einfach mal meinen Beitrag von der Disk. zu Seitenvorschaubildern (da rührt sich nämlich keiner):

Ich finde die Darstellung von Bildern in der Vorschau besonders bei Chemikalien-Artikeln sehr hilfreich, also (fast immer) die Einblendung der Strukturformel bei Mausover über einen Link jeweiligen zum Artikel. Leider ist dies bei vielen Artikeln nicht der Fall. Beispiel: hier funktionierts, hier nicht. Ich nehme an, das liegt an der festgelegten Bildbreite? Diese ist im Beispiel Pyridin logischerweise kleiner als beim Ethanol, obwohl im Effekt dann beide Bilder in etwa gleichhoch auf der Seite dargestellt werden. Kennt jemand eine einfachere Möglichkeit, auch solche kompakten Strukturformeln wie die von Pyridin in die Vorschau zu integrieren, ohne die Größe der Darstellung im Artikel zu ändern oder sie neu zeichnen zu müssen?

Das wäre bei der Masse an Artikeln ja eine endlose Arbeit. Kennt sich bei diesem Thema jemand aus, oder kennt jemanden, der sich auskennt, oder will sich einarbeiten? Fänd' ich eine sehr nützliche Sache, aber ich selbst hab leider keinerlei Begabung in die Richtung... Grüße,--AⅢC _Disk.^✉ 19:27, 28. Mai 2021 (CEST)

Gemeldet in Phabricator
Task T91683

Kennst du diesen Wunsch T91683? Ja, löst dein Problem nicht. Zu den Formeln: Irgendeine magische Mindestgröße ist wohl erforderlich. Außerdem eine magische Obergrenze des Verhältnisses von Höhe zu Breite (möglicherweise auch eine Untergrenze). Das was du fast automatisiert machen kannst ist weißen (oder transparenten) Rand hinzufügen.

Als Service: Liste der Artikel mit Infobox Chemikale und das Seitenvorschaubild: quarry:query/55496 --Wurgl (Diskussion) 19:44, 28. Mai 2021 (CEST)

Nachtrag: Weil ich gerade die Liste der Biografien bebildere: Nicht jedes Bild das als Seitenvorschaubild existiert, wird auch tatsächlich in der Seitenvorschau angezeigt – so zumindest meine Erfahrung. Das lässt sich per Datenbankabfrage leider nicht feststellen. --Wurgl (Diskussion) 19:53, 28. Mai 2021 (CEST)

Es sollte möglich sein zu definieren, dass das Infoboxbild (für gewisse Infoboxen) standardmässig verwendet wird. --Leyo 21:04, 28. Mai 2021 (CEST)

Schonmal danke soweit für die Auskünfte! Richtig schlau gemacht hat's mich leider nicht... Seht Ihr da möglicherweise eine Lösung, ohne die Abbildungen der Strukturformeln einzeln anzupassen? Falls nicht: versteht ihr das Problem genau, weshalb manche angezeigt werden und andere nicht?--AⅢC _Disk.^✉ 12:38, 29. Mai 2021 (CEST)

Der Grund ist: Zu klein, zu Querformat und zu Hochformat. Diese Vorschau wird bei einem Bild geteilt. In der linken Hälfte ist das Bild und rechts ist Text. Und da passt eben nicht alles rein. --Wurgl (Diskussion) 12:42, 29. Mai 2021 (CEST)

OK, danke. Wenn Du mir jetzt noch sagst, womit die Strukturformeln der Artikel-Bilder hier normalerweiser erstellt werden und mir mal SUPER langweilig ist, könnte ich das dann vllt. irgendwann mal bei dem ein oder anderen Artikel anpassen :) --AⅢC _Disk.^✉ 13:09, 29. Mai 2021 (CEST)

Für Strukturformelzeichnungen s. WP:WEIS. Brauchst aber nicht alles neuzeichnen, da die Größen sowieso feststehen und auch nicht das Problem sind. Wenn, dann müsste man die px-Zahlen bei den Bildern erhöhen. --Orci Disk 13:36, 29. Mai 2021 (CEST)

Ein paar muss man wohl umzeichnen: (Chlormethyl)methylether ist zu extremes Querformat. Ich hab nur keine Idee, wie man das besser darstellen könnte. Das Bild in 1,1,1-Trifluorethan muss dagegen einfach nur etwas größer gemacht werden. --Wurgl (Diskussion) 16:13, 29. Mai 2021 (CEST)

Wieviel px sind denn nötig bei welchem (max./min.) Seitenverhältnis?--Mabschaaf 17:04, 29. Mai 2021 (CEST)

Ich versuch das mal rauszufinden. Auf Meta finde ich keine Zahlen. --Wurgl (Diskussion) 18:13, 29. Mai 2021 (CEST)

Nochmal danke an alle soweit! Würde mich über einen Ping freuen, wenn klar wird, wie man das (am liebsten möglichst effizient) angehen kann. VG--AⅢC _Disk.^✉ 12:50, 30. Mai 2021 (CEST)

Eine Sache ist klar: Wenn das Verhältnis Höhe zu Breite mehr als 1:3 beträgt, dann wird das Bild nicht als Seitenbild genommen.

Eine zweite Sache: Ich hab es kaum geglaubt, aber tatsächlich spielt die Angabe px beim Bild eine Rolle. Kleine Bilder (Breite kleiner als ca. 100 Pixel) kann man so wohl zur Anzeige bringen, allerdings spielt da noch was rein, wahrscheinlich kommen da weitere Bilder aus dem Artikel ins Spiel und wenn die besser geeignet sind, dann hilft das Rumgedaddel mit dem px-Wert scheinbar nicht. --Wurgl (Diskussion) 17:14, 30. Mai 2021 (CEST)

Bissl was anders dazu:

In 83 Fällen ist der Parameter Strukturformel leer

In 2 Fällen fehlt der Parameter in der Infobox

In 528 Fällen sind mehrere Bilder als Parameter (wenn überhaupt, dann wird eines der Bilder ausgewählt, aber welches ist magisch)

In 60 Fällen ist die Strukturformel ein <math>-Ausdruck (teilweise zusätzlich zu einem Bild)

Und dann noch 2 Fälle mit Textformatierungen.

--Wurgl (Diskussion) 18:13, 29. Mai 2021 (CEST)

Gestern übersehen: 120 Fälle wo "Ausblenden" bzw. "ausblenden" in der Strukturformel steht. --Wurgl (Diskussion) 17:14, 30. Mai 2021 (CEST)

Fluorid-Ionen-Akkumulator

Wie ich schon vor einiger Zeit in der Diskussionsseite vermerkt habe ist die Formulierung zur Zusammensetzung nicht eindeutig klar und die Chemie der Ladung/Entladung sollte auch qua Formel angegeben werden. --Elrond (Diskussion) 10:30, 20. Mai 2021 (CEST)

Da der Autor, Kuttenberger, inaktiv ist und hier niemand scheint helfen zu können, könnten unklare Angaben auch einfach entfernt werden. --Leyo 17:19, 1. Jun. 2021 (CEST)

Tabellen mit CAS-Nummern

Anläßlich des hinlänglich besprochenen Botlaufs Mai 2021 (Permanentlink) habe ich nunmehr die Log-Files in Tabellenform (Permanentlink) hochgeladen, as it is vom Bot als CSV-Datei geschrieben. Ich komme nicht umhin zu erwähnen, daß hier ein gewisser User nach Beendigung des Botlaufs bei den Anträgen auf Botflag (Permanentlink) aufgekreuzt ist, um eine Lächerlichkeit wegen überflüssigen Sprachtags maximal eskalieren zu lassen. Ein höriger User mit erweiterten Rechten hat dem Spalier gestanden ohne mit der Wimper zu zucken, nachzusehen oder nachzufragen. Ich erwarte für die erfolgreiche Generalwartung des gesamten Fachbereichs wirklich keine Gummibärchen-Trophäen, ich erwarte noch nicht mal ein Dankeschön. Aber ich hätte Respekt erwartet. Statt dessen war ein Arschtritt mein Lohn. Ich bedanke mich! Aus diesem Grund wird das wohl der erste und letzte Service meines Bots gewesen sein. -- Uwe Martens (Diskussion) 21:28, 28. Mai 2021 (CEST)

Dazu folgendes von mir:

1. Danke für die Arbeit mit dem Bot, war sicher viel Arbeit und hat m.e. auch recht gut geklappt
2. Für das Sprachtag gibt es offenbar auch Argumente, das beizubehalten (waren mir im Vorlauf nicht bekannt), muss man auch nicht teilen, aber es gibt sie.
3. der Ton war da von euch beiden nicht besonders freundlich
4. Drahreg ist kein Redaktionsmitglied, liest dementsprechend hier wahrscheinlich auch nicht mit. Das war darum mit Sicherheit kein "Arschtritt" aus der Redaktion, sondern ein unabhängiger Benutzer, dem ein (ziemlich kleiner) Teil der Botänderungen nicht gepasst hat.
5. Dass bei Einsprüchen ein Botflag erstmal weg ist, ist jetzt nichts ungewöhliches (eine Alternative wäre auch die Sperre des Bots bis zur Klärung der Problematik gewesen), Bots beinhalten nun mal ein besonderes Vertrauen und da müssen Einsprüche erstmal geklärt werden, bis der Bot weiterlaufen kann.

--Orci Disk 21:59, 28. Mai 2021 (CEST)

Danke für Deinen Comment! Das mit dem Ton ist bekanntlich eine Sache von Wald und Schall und so. Und wenn ich abfällig über die Sprachtags rede und der besagte User das auf sich bezieht (s. dazu nunmehr mein Archiv), so ist auch das offensichtlich sein eigenes Problem! Und derart überhebliche Anmaßungen, mit Verlaub, sind nichts, was man hier als Botbetreiber hinzunehmen hätte! Das mit dem Botlauf und Rechteentzug kann ich zwar im Allgemeinen, nicht aber in diesem speziellen Fall nachvollziehen. Jeder, der irgendwelche Einwände erhebt oder prüft, die ein Rechteentzug zur Folge haben könnten, hat sich 1. zu vergewissern, ob überhaupt akuter Handlungbedarf besteht und der Bot aktuell läuft (was er nicht tat) und 2., ob der aktuelle Auftrag nicht schon längst abgearbeitet ist (was ausgewiesenermaßen der Fall war). Also da gibt es von meiner Seite her kein Pardon! -- Uwe Martens (Diskussion) 22:10, 28. Mai 2021 (CEST)

Mal was auch von meiner Seite dazu: Wenn du einen Bot für einen Flag beantragst, hast du dich als Bot-Betreiber bitte an Wikipedia:Bots und bitte auch an Wikipedia:Bots/Anträge auf Botflag zu halten. Das bedeutet, dass du bitte Bot-Sachen mit deinen Bot machst und dies nicht über dein Account laufen lässt. Ich habe nicht ohne Grund gesagt, dass du bitte mal den Bot nicht im Regelbetrieb laufen lassen sollst. Wenn es ein Problem gibt, kann der Bot gesperrt oder der Flag entzogen werden. Oder es wird sogar beides gemacht. Ich habe den Flag entzogen, weil bei deinem Bot eine Unklarheit besteht, die zu klären ist. Auch wegen der Sprachsache. Wäre das behoben, hätte dein Bot den Flag wiederbekommen. --Funkruf ^WP:CVU 22:44, 28. Mai 2021 (CEST)

• Punkt 1 "im Regelbetrieb": Ich habe hier auf Anfrage eine Hand voll Artikel nachbearbeitet. Das ist kein Regelbetrieb, sondern ein einzeln händisch veranlaßter Edit. Und sicher hätte ich dafür nicht noch tagelang zugewartet, bis über das Botflag oder die sinnlosen Sprachtags erörtert wird, von denen die zuletzt nachgetragenen Artikel ja gar nicht betroffen waren.
• Punkt 2 "Unklarheit auch wegen der Sprachsache": Was gab es denn außer den Sprachtags noch für Unklarheiten? Richtig: Keine!
• Punkt 3 "Wäre das behoben": Offenbar ist es noch immer nicht angekommen, daß der aktuelle Botlauf beendet ist und beendet war, als Du da unreflektiert an den Rechten rumgefummelt hast! Damit ist auch das Skript obsolet. Für die oben erwähnten Einzeledits habe ich ein eigenes Skript mit neuen Funktionen aufgesetzt, da hier diverse Eventualitäten (CAS-Nummern direkt nach Tabellenzeilen-Strich) nicht erkannt wurden.

Daß Du selbst im Nachgang nach mehrfacher Erklärung in mehrfachen Diskussionssträngen noch immer kein eigenes Fehlverhalten erkennst, ist frappierend genug, aber das habe ich ja bereits in Deiner AWW-Vormerkung entsprechend gewürdigt - danke nochmal für die Bestätigung! -- Uwe Martens (Diskussion) 05:57, 29. Mai 2021 (CEST)

Vielen Dank und meinen Respekt an Uwe Martens für eine sehr gute Arbeit. Zugegebenermaßen wäre mein Respekt noch ein Stück größer, wenn er sich bei der umfangreichen Diskussion (die ich interessiert mitgelesen habe, ohne alles zu verstehen) nicht mitunter im Sprachgebrauch vergriffen hätte und selbst nicht immer respektvoll mit den Mitdiskutanten und deren Vorstellungen umgegangen wäre. --NadirSH (Diskussion) 23:36, 28. Mai 2021 (CEST)

Vielen Dank ebenfalls, allerdings, was den Sprachgebrauch betrifft, sagte ich ja schon: Wie es in den Wald hineinschallt! Wenn mir hier jemand im Schreiton kommt und einfache Sachverhalte trotz mehrfacher Erklärung mißversteht, oder mich anpöbelt, wie zitiert, nachdem ich ihm helfen wollte, dann werde ich etwas deutlicher oder erkläre das EOD! Siehe hierzu die lange Diskussion oben. Das ist ja wohl klar und selbstverständlich, daß man sich hier nicht unbeantwortet alles gefallen läßt! Ich habe den Botauftrag dennoch abgearbeitet, da es interessant war, hier quer durchs Internet mit abertausenden Anfragen sämtliche APIs (Wikipedia, Wikipedia API, Wikidata API, wikidata-todo.toolforge.org, CAS-API und ChemIDplus) zu bedienen, die Daten zu verarbeiten und dann automatisiert in die Artikel zu arbeiten. Und mit CAS besteht ja schon länger eine Kooperation mit der Wikipedia, so daß diese, auch über Wikidata, von mir über den Botlauf vorab informiert wurden. Es war also ein recht öffentlichkeitswirksamer Botlauf. Um so öffentlichkeitswirksamer ist das, was jetzt hier im Anschluß an den Botlauf abgeht, und das wirft ein ganz schlechtes Bild auf die Wikipedia! Daß mir im Nachhinein von einem User und auf Zuruf dann von Benutzer Funkruf, wie oben ersichtlich, eine derartige Ignoranz und Respektlosigkeit entgegengebracht wird und eigenes Fehlverhalten trotz mannigfacher Erklärungen so herum und so herum nicht erkannt wird, ist eigentlich ein Grund, jegliche Aktivität in diesem Projekt unverzüglich einzustellen! -- Uwe Martens (Diskussion) 05:57, 29. Mai 2021 (CEST)

Weiterer Umgang mit gelöschten CAS-Nummern

Ich würde hier gerne mal zur Diskussion stellen, wie wir in den Artikeln mit den CAS-Nummern umgehen, die auf eine andere Nummer weiterleiten, weil sie "deprecated" sind (Liste). Ich würde bevorzugen, sie in irgendeiner Form zu behalten, weil sie sich ja auch noch in der Literatur finden. Das könnte geschehen durch einen Klammerzusatz:

• 15892-23-6 (veraltet) bzw. „(gelöscht)“

oder durch Auskommentieren

• <!--15892-23-6 gelöscht-->

oder sollen wir sie wirklich ganz entfernen?--Mabschaaf 09:24, 29. Mai 2021 (CEST)

Wenn Sie zu einem früheren Zeitpunkt für den Stoff vergeben wurden, wäre nmM die Kennzeichnung veraltet der richtige Weg. Sichtbar oder auskommentiert ist Geschmackssache, ich tendiere aber dazu, sie sichtbar zu halten. Gruß --Bert (Diskussion) 10:18, 29. Mai 2021 (CEST)

(BK) Ich würde sie ganz entfernen. Warum sollten wir an dieser Stelle eine veraltete Info behalten, wird an anderer Stelle in Wikipedia auch nicht gemacht. Zudem gibt es eine riesige Menge von solchen gelöschten CAS von denen ein Großteil nicht in den Wikipediaartikeln ist, so dass das Behalten der vorhandenen immer nur eine zufällige Auswahl von solchen Nummern wäre. Wenn, dann müsste man das systematisch machen und alle vorhandenen gelöschten Nummern nachtragen, was eine riesige, für mich völlig unsinnige Arbeit wäre. --Orci Disk 10:23, 29. Mai 2021 (CEST)

@Orci: Sorry übrigens dafür, auf Grund des sinnlosen Terrors im Nachhinein wegen der ebenso sinnlosen Sprachtags (s.a. dazu aktuell auf meiner Disk) ist mir in der damit verursachten Unruhe entgangen, daß ich hier das Skript nicht richtig adaptiert habe. Es hätte ja nur ein Zeichen vom Anfang des Suchschemas (in eckiger Klammer) weggekürzt gehört. Hättest Du mir bescheid gegeben, dann hätte ich das doch mit einem Klick nochmal durchlaufen lassen. Also danke für die Nacharbeit! -- Uwe Martens (Diskussion) 16:02, 29. Mai 2021 (CEST)

Sehe ich wie Orci. Wenn es allerdings eine Mehrheit für das Beibehalten geben sollte, dann wäre ich dafür, sie nicht Auszukommentieren, sondern sie mit dem Zusatz (veraltet/gelöscht) zu versehen. Gruß --NadirSH (Diskussion) 16:11, 29. Mai 2021 (CEST)

Ich würde die Einzelnachweise in den Artikeln zuerst kontrollieren. Also wenn in diesen Quellen mit der alten CAS (z.B. CRC) verlinkt sind, dann würde ich die CAS auf jeden Fall behalten und mit dem "veraltet" versehen. Ansonsten bin ich mir unschlüssig, inwieweit das behalten sinnvoll ist.Rjh (Diskussion) 21:45, 30. Mai 2021 (CEST)

Guter Vorschlag, Rjh. Auch in Fällen wie 6-Acetyl-1,1,2,4,4,7-hexamethyltetralin, wo u.a. GESTIS eine alternative CAS-Nr. verwendet, macht es Sinn, diese anzugeben. --Leyo 22:49, 30. Mai 2021 (CEST)

Bei denen, durch die ich durchgegangen bin, kam es nicht vor, dass die CAS (natürlich abgesehen von der neuen Vorlage) mit einer Quelle verbunden war. Das können maximal äußerst wenige sein. CAS kommen auch kaum in permanenten Werken wie Büchern vor und bsp. Datenblätter werden ohnehin mit der Zeit aktualisiert und dann fallen obsolete CAS raus. Gleiches gilt für Datenbanken. 6-Acetyl-1,1,2,4,4,7-hexamethyltetralin fällt nicht unter die gelöschten CAS, da sind beide gültig mit jeweils einem eigenen Eintrag bei Common Chemistry. --Orci Disk 23:51, 30. Mai 2021 (CEST)

Ja, ich weiss. Es sollte als anschauliches (ähnliches) Beispiel dienen. Für den von Rjh erwähnten Fall habe ich auf die Schnelle kein Beispiel gefunden. --Leyo 00:08, 31. Mai 2021 (CEST)

Naja, ein Beispiel, dass an der absolut entscheidenen Stelle anders ist als die diskutierten Fälle, kann man weder als anschaulich noch ähnlich beschreiben, sondern eigentlich nur als irreführend. Und dass Du für den Rjh genannten Fall kein Beispiel gefunden hast, ist kein Wunder, da es ihn schon nach den Anforderungen der Wikipedia:Formatvorlage Chemikalien nicht gibt, da CAS keiner Quelle bedurfte. --Orci Disk 00:18, 31. Mai 2021 (CEST)

Da hast du aber (trotz meinem nur partiell passenden Beispiel) etwas falsch verstanden: Es geht nicht um einen Beleg für die CAS-Nr., sondern allgemein um einen Einzelnachweis mit einem Datenbankeintrag o.ä., in welchem eine veraltete CAS-Nr. aufgeführt ist. --Leyo 10:06, 31. Mai 2021 (CEST)

Auch hierbei passt Dein Beispiel nicht (und noch nicht mal partiell), da es kein Datenbankeintrag mit veralteter CAS ist. Weder Gestis, noch Datenblätter, PubChem oder eine andere mir bekannte Datenbank außer Common Chemistry führt veraltete CAS auf. Wenn eine Quelle ausschließlich veraltete eine CAS aufführen sollte, steht für mich eher die Quelle in Frage (da offenbar veraltet) als dass man deswegen die veraltete CAS in Wikipedia übernehmen sollte. Und wegen Quellen, die sowohl die aktuelle als auch veraltete CAS aufführen, braucht es auch keine Übernahme in Wikipedia, da auf beiden Seiten die korrekte CAS steht. --Orci Disk 10:57, 31. Mai 2021 (CEST)

Dass dir mein obiges Beispiel missfällt, habe ich zur Kenntnis genommen. GESTIS führt beispielsweise bei 2-Butanol (15892-23-6, (±)-2-Butanol) oder bei 1,4-Dimercapto-2,3-butandiol (27565-41-9, DL-(±)-threo-Form) eine gelöschte CAS-Nr. auf. --Leyo 13:23, 31. Mai 2021 (CEST)

(BK) Um mal von den hypothetischen Beispielen wegzukommen: Ich brauchte genau einen Versuch, um 65732-90-3 (DL-Sorbose) in [22] (Zeile 9583) zu finden. Das könnte gut und gerne zitiert sein oder werden. Ich finde, wir sollten die sowieso vorhandenen Nummern zumindest auskommentiert erhalten, das tut nicht weh und spart auch in Zukunft Grübeleien, wofür eine andernorts aufgefundene CAS steht und warum sie nicht in der Box (sichtbar) aufgeführt ist. --Mabschaaf 13:26, 31. Mai 2021 (CEST)

Ich bin der gleichen Meinung. Rjh (Diskussion) 07:58, 8. Jun. 2021 (CEST)

+1 wie bereits oben geschrieben. Gruß --Bert (Diskussion) 19:09, 19. Okt. 2021 (CEST)

Die eingangs erwähnte Liste habe ich abgearbeitet - bis auf folgende Problemfälle:

• Gruppe 1: Hier ist die gelöschte CAS-Nummer auch noch Bestandteil des zugeordneten WD-Items. Ein Item mit der aktuellen Nummer (wohin die Sprachlinks dann umgezogen werden sollten) gibt es (noch) nicht. Da müsste man wohl auch in jedem Einzelfall schauen, welche anderen Angaben auf WD sonst noch der neuen Nummer zugeordnet werden können.

Vigabatrin	* {{CASRN|68506-86-5|}} <!-- 60643-86-9 gelöscht -->
SYBR Green I	* {{CASRN|178918-96-2|}} <!-- 163795-75-3 gelöscht -->
Dichlorprop	* {{CASRN|51170-58-2|}} <!-- 84731-66-8 gelöscht -->
Isoalliin	* {{CASRN|16718-23-3|}} <!-- 23315-20-0 gelöscht -->
4-Bromamphetamin	* {{CASRN|13235-83-1|}} <!-- 18455-37-3 gelöscht -->
Desoxypyridinolin	* {{CASRN|83462-55-9|}} <!-- 90032-33-0 gelöscht -->
Galliumarsenidphosphid	* {{CASRN|60953-19-7|}} <!-- 210471-34-4 gelöscht -->

• Gruppe 2: Auch hier ist die gelöschte CAS-Nummer auch Bestandteil des zugeordneten WD-Items, es gibt allerdings parallel dazu ein Item mit der aktuellen Nummer (wohin die Sprachlinks umgezogen werden könnten). Hier wäre zu entscheiden, ob das so sinnvoll ist.

Eisencarboxymaltose	* {{CASRN|53858-86-9|Q27291136}} <!-- 9007-72-1 gelöscht -->
Mecoprop	* {{CASRN|93-65-2|Q149452}} <!-- 7085-19-0 gelöscht -->

Die jeweils rechten Spalte oben wäre dann als Kopiervorlage für die Infobox zu verwenden. Vielleicht gäbe es aber auch andere gangbare Lösungen? Da müsste mal ein Wikidata-Experte ran... --Mabschaaf 11:48, 1. Nov. 2021 (CET)

Hm, vielleicht habe ich ja einen Denkfehler, aber wenn sich die gelöschte und die neue CAS auf genau die gleiche Substanz beziehen, bräuchte es doch keine eigenen Wikidata-Datebobjekte. Man könnte doch beide in das gleiche Datenobjekt packen und die gelöschte als missbilligt markieren, oder nicht? --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 12:03, 1. Nov. 2021 (CET)

@Ameisenigel: Genau da bin ich mir eben nicht sicher, ob es "legal" ist, einfach im Item die CAS auszutauschen. Typischerweise hängen an der CAS ja noch weitere Identifier wie InChI und InChIKey, ggf. ECHA-ID und EG-Nummer usw. usf. Für die Gruppe 2 würde das ja bedeuten, dass man die Items einfach mergen können sollte - dann dürften dabei aber ebenfalls keine doppelten Identifier entstehen.--Mabschaaf 17:14, 1. Nov. 2021 (CET)

Also mir sagte man mal, dass die CAS ohne Bedeutung ist, solange der InChIKey identisch ist. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 17:43, 1. Nov. 2021 (CET)

Menotropin

Auf Wikidata wird für den Stoff u. a. die CasNr. 9002-68-0 erwähnt. Wäre die aber nicht besser im Objekt von Follikelstimulierendes Hormon aufgehoben? zumindest erwähnen wir dort die 9002-68-0... --Calle Cool (Diskussion) 12:46, 25. Jun. 2021 (CEST)

SCIdude sollte sich dazu äussern, weshalb er diese Verschiebung vornahm. --Leyo 00:01, 26. Jun. 2021 (CEST)

Der Grund ist, dass der CAS-Eintrag keine Speziesinformation enthält und nicht angenommen werden kann, dass es sich nur um Menschen-FSH dreht. Könnte auch tierisch oder rekombinant sein. Follikelstimulierendes Hormon dagegen ist mit dem Mensch-spezifischen natürlichen Proteinkomplex in Wikidata verknüpft (was ich für korrekt halte). Dass die CAS in der Infobox von Follikelstimulierendes Hormon steht, ist nur dann falsch, wenn man den Eintrag als 1:1 identisch betrachtet. Lässt man auch Untermengen-Beziehungen zu, ist daran nichts auszusetzen---das weiß aber niemand, weil es nirgendwo angegeben ist, ein typisches Zuordnungsproblem in Wikipedia. In Wikidata ist das so gelöst, dass man normalerweise Identität annimmt, und bei Zweideutigkeiten einen SKOS-Qualifier angibt. Beispiel:

• Pick disease hat exakte Zuordnung zu MeSH D020774 --> https://www.wikidata.org/wiki/Q18576#P486
• Pick disease hat Untermengen-Zuordnung zu OrphaNet 282 --> https://www.wikidata.org/wiki/Q18576#P1550

Keine Ahnung ob sowas in Wikipedia überhaupt Thema ist, ich bin jedenfalls froh, dass das in Wikidata geht, und man so erstmal einen Ansatz hat, der Probleme Herr zu werden. Daraus folgt natürlich, dass man den jetzigen Wikidata-CAS-Eintrag bei Menotropin (https://www.wikidata.org/wiki/Q416821#P231) auch mit Exakt- und Untermengen-Zuordnung versehen müsste. Im Endeffekt wird man wahrscheinlich noch mehr Wikidata-Konzepte als nur den Mensch-FSH-Komplex und das Medikament benötigen. Das ist normal, da es ja noch mehr verschiedene Konzepte gibt. Bspw sehe ich gerade dass Urofollitropin (https://www.wikidata.org/wiki/Q4006490) einen InChi hat, obwohl es ein Gemisch ist... es gibt viel zu tun. --SCIdude (Diskussion) 09:16, 26. Jun. 2021 (CEST)

Positionsisomerie

Sollte man Positionsisomerie unter Isomerie aufführen oder ist der Begriff zu wenig gebräuchlich? Siehe dazu auch insource:/Positionsisomer/ sowie en:Positional isomerism. --Leyo 01:21, 14. Jun. 2021 (CEST)

Der Begriff ist mir so noch nie untergekommen. Der Link auf die en:wiki leitet auch auf Strukturisomere um, Wenn überhaupt, würde ich das als alternative Bezeichnung davon vermerken, also „Strukturisomere (selten auch Positionsisomerie genannt)“ oder ähnlich. Aber das ist nur ein Meinungsbeitrag. --Elrond (Diskussion) 10:37, 14. Jun. 2021 (CEST)

Der Begriff "Positionsisomerie" ist mir in Jahrzehnten auch noch nie begegnet. Ich sehe es genauso wie Elrond. MfG --Jü (Diskussion) 15:26, 14. Jun. 2021 (CEST)

Zu "Positionsisomerie" meint Mortimer, Chemie, 5. Auflage 1987, S. 500: Am Beispiel von 1- und 2-Buten erkennen wir eine neue Möglichkeit für das Auftreten von Konstitutionsisomeren, die sich durch die Position der Doppelbindung unterscheiden und deshalb manchmal auch Positionsisomere genannt werden. Auf Catalpinsäure würde diese Differenzierung der Konstitutionsisomerie teilweise zutreffen, auf die anderen jedoch (glaube ich) nicht. Einen moderneren Mortimer habe ich erst morgen wieder zur Hand. Grüsse, --Tinux (Diskussion) 19:51, 14. Jun. 2021 (CEST)

Guten Morgen, in der 12. Auflage fehlt exakt der zweite Teil: Am Beispiel von 1- und 2-Buten erkennen wir eine neue Möglichkeit für das Auftreten von Konstitutionsisomeren, die sich durch die Position der Doppelbindung unterscheiden und deshalb manchmal auch Positionsisomere genannt werden. Ich schliesse daraus, dass der Begriff veraltet ist. Viele Grüsse, --Tinux (Diskussion) 07:46, 15. Jun. 2021 (CEST)

Besten Dank für deine Auswertung! Ich habe noch geschaut, wie die Verwendung in der neueren wissenschaftlichen (engl.) Literatur aussieht. Ein paar Beispiele von solchen Publikationen:

• Impact of Positional Isomerism on Pathway Complexity in Aqueous Media (2020)
• Dihydroindenofluorene Positional Isomers (2018)
• Ozonization of Tissue Sections for MALDI MS Imaging of Carbon–Carbon Double Bond Positional Isomers of Phospholipids (2020)
• Separation of enantiomers and positional isomers of novel psychoactive substances in solid samples by chromatographic and electrophoretic techniques – A selective review (2020)
• Theoretical, experimental and optical study of new thiophene-based liquid crystals and their positional isomers (2020)

--Leyo 10:32, 15. Jun. 2021 (CEST)

Danke für die interessante Recherche! Es macht den Anschein, dass positional isomerism im Englischen noch stärker verbreitet ist als im Deutschen, und mehrheitlich in der Bedeutung der Stellungsisomerie, aber auch der Skelettisomerie bei den methylierten Benzenderivaten. Vielleicht stammt der Gebrauch in der deutschen Wikipedia auch aus Übersetzungen, habe ich nicht nachgeprüft. Die Trennschärfe zwischen den Begriffen ist jedenfalls nicht sehr hoch. Da der Begriff jedoch nach wie vor verwendet wird, sollte er schon im Artikel Isomerie erwähnt werden. Es fallen mir hier auch noch die (veraltete) Geometrische Isomerie und die Optische Isomerie (WL existiert, wird dann aber nicht erwähnt) und die (veraltete?) Gerüstisomerie ein. Gruss, --Tinux (Diskussion) 10:21, 16. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe versucht, die fehlenden Begriffe in Isomerie einzubauen, ausser der Gerüstisomerie: Suche noch eine verlässliche Quelle. Unbekannt war mir, dass Johannes Wislicenus den Begriff der geometrischen Isomerie einführte, jedoch für die heutige Enantiomerie. Evtl. sollte auch ein historischer Abschnitt zur Isomerie eingefügt werden. Grüsse, --Tinux (Diskussion) 22:46, 28. Jun. 2021 (CEST)

Retinoläquivalent - Schreibweise

Hi Zusammen, in Retinol wird es Retinol-Äquivalent geschrieben. Kann man beide Schreibweisen verwenden oder ist es in Retinol falsch? --Calle Cool (Diskussion) 13:26, 9. Jul. 2021 (CEST)

Man findet in Lehrbüchern beide Schreibweisen, jedoch scheint Retinoläquivalent gängiger zu sein.

Wenn du gerade an diesem Thema dran bist, könntest du gleich die entsprechende Zeile im Retinol-Artikel bereinigen und richtig einordnen. Nachdem es schon sein 15 Jahren (!!) mit der Bemerkung Was auch immer das hier zu suchen hat... versehen ist, wär's an der Zeit, auf diesen berechtigten Hinweis zu reagieren. ;-) --NadirSH (Diskussion) 18:25, 9. Jul. 2021 (CEST)

Retinoläquivalent ist häufiger. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:20, 9. Jul. 2021 (CEST)

Danke für die Antworten. Nach der Prob65-Liste mach ich mich mal an die Bereinigung ;-) --Calle Cool (Diskussion) 08:48, 13. Jul. 2021 (CEST)

Bactoprenol

Laut en:Talk:Bactoprenol sind wohl auch lokal ein paar Anpassungen notwendig. --Leyo 00:16, 16. Mai 2021 (CEST)

Liegt wohl daran, dass es ein Naturstoff ist, aber andere Lehrbücher[23] beschreiben ihn als C55 (11x Isopren = Undeca) und nicht C50 bis C60. Gruß Matthias 20:38, 17. Jun. 2021 (CEST)

@Matthias M.: Auf der engl. Disk'seite geht es ja primar um die Stereochemie, nicht um die Kettenlänge. --Leyo 20:05, 15. Jul. 2021 (CEST)

Erionit

Hi - Wie läst sich in dem Artikel am Besten die 12510-42-8 bzw. 66733-21-9 einbringen? --Calle Cool (Diskussion) 09:41, 15. Jun. 2021 (CEST)

Hab es mal in die Einleitung hinzugefügt. --Calle Cool (Diskussion) 09:46, 15. Jun. 2021 (CEST)

IMHO wäre ein Parameter in der Vorlage:Infobox Mineral prüfenswert. --Leyo 10:17, 15. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe die CAS-Nummer in die Rubrik Andere Namen der Infobox Mineral verschoben. CAS-Nr. 66733-21-9 ist auskommentiert, da diese gelöscht ist und auf 12510-42-8 weiterleitet.--NadirSH (Diskussion) 14:04, 15. Jun. 2021 (CEST)

@Leyo, NadirSH: Die CAS-Nummer ist im Feld "Andere Namen" schon gut aufgehoben. Ich habe dem Artikel dann nur noch eine kleine Aktualisierung verpasst. Viele Grüße -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 23:28, 19. Jun. 2021 (CEST)

Ein eigener (optionaler) Mineralbox-Parameter für die CAS-Nummer hältst du also nicht für sinnvoll? --Leyo 23:31, 19. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Leyo, ich denke nicht, dass sich dafür ein eigener Parameter lohnt. Es sei denn, der überwiegende Teil der Minerale hätte inzwischen CAS-Nummern erhalten. Gibt es diesbezüglich vielleicht eine Liste, wo sich das abgreifen ließe? Gruß -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 23:40, 19. Jun. 2021 (CEST)

Eine solche Liste kenne ich nicht, aber mittels Wikidata-Abfrage könnten technisch Versierte schauen, wie viele Minerale mit de-WP-Artikel eine CAS-Nr. haben. --Leyo 21:12, 20. Jun. 2021 (CEST)

Bei den meisten Mineralen mit CAS ist diese unnötig, da diese im entsprechenden Chemikalienartikel zu finden ist (und dort auch hingehört, da CAS eine chemische und keine mineralogische Zahl ist), vgl. Natriumchlorid/Halit. --Orci Disk 21:27, 20. Jun. 2021 (CEST)

Eine Trennung in einen Chemikalien- und einen Mineral-Artikel wie bei Natriumchlorid/Halit scheint nicht in allen Fällen möglich bzw. sinnvoll zu sein. Erionit scheint ein Beispiel zu sein. --Leyo 21:44, 20. Jun. 2021 (CEST)

Ja, aber m.e. ist der Erionit-Fall (Mineral-, aber kein Chemikalienartikel + CAS in Common Chemistry) ziemlich selten. --Orci Disk 22:05, 20. Jun. 2021 (CEST)

Hier die gewünschte Abfrage. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 22:31, 20. Jun. 2021 (CEST)

Besten Dank! Da es doch einige chemischen Elemente drin hat, wäre es sinnvoll, Kategorie:Mineral durch Vorlage:Infobox Mineral zu ersetzen. --Leyo 22:59, 20. Jun. 2021 (CEST)

Sorry, aber dafür sind meine Kenntnisse zu rudimentär. Man könnte allenfalls hier eine entsprechende Abfrage beantragen. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 10:05, 21. Jun. 2021 (CEST)

Ich muss mein Halit-Beispiel korrigieren. Offenbar gibt es in einigen Fällen wie Halit, Fluorit, Rutil verschiedene CAS für Mineral und chemische Verbindung. Während Natriumchlorid die CAS 7647-14-5 hat, hat Halit die CAS 14762-51-7. Da gibt es dann zwei Möglichkeiten: entweder beide CAS im Verbindungsartikel aufführen (wie z.B. bei Titan(IV)-oxid) oder die Mineral-CAS in den Mineralartikel setzen (oder beides). Allzu viele Minerale sind aber nicht betrofffen, wenn man die Elemente rauslässt, sind es ca. 50 Artikel. --Orci Disk 10:55, 21. Jun. 2021 (CEST)

Vielleicht könnte hier eine Liste das Problem mit den verschiedenen chemischen Substanzen, ihren natürlichen Vertretern und deren CAS-Nr. lösen. Unter dem Lemma Liste der CAS-Nummern chemischer Substanzen mit natürlichen Vertretern könnte man eben diese an einem Ort sammeln und jeweils die CAS-Nr. dazu schreiben. So eine Liste wäre vermutlich schneller und vollständiger zu erstellen, als mühsam die zugehörigen Substanzen/CAS-Nr. mühsam aus verschiedenen Abfragen herauszusuchen, um sie dann wieder in verschiedenen Artikeln zu verteilen. Den Aufbau stelle ich mir in etwa so vor:

CAS-Nr.	Chemische Substanz	natürlicher Vertreter	eigene CAS-Nr. (falls vorhanden)
7647-14-5	Natriumchlorid	Halit	14762-51-7
Beispiel	Beispiel	Beispiel	Beispiel

Die Beschränkung auf diejenigen Substanzen, die natürliche Vertreter haben, sollte ein Überlaufen der Tabelle verhindern (hoffe ich). Gruß -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 10:41, 19. Jul. 2021 (CEST)

Redaktionstreffen 2021: Es wird offline eine Liste der Mineralien aufgebaut und diese (wenn vorhanden) mit CAS-Nummer versehen. Die CAS-Nummern werden dann in den Artikeln ergänzt und eine Liste der Minerale mit CAS-Nummer aufgebaut. @Dschanz: fragt bei SciFinder nach einer Liste der Minerale mit CAS-Nummer.Rjh (Diskussion) 11:15, 14. Nov. 2021 (CET)

Auf Wikidata sind folgenden Mineral-Items CAS-Nummern zugeordnet (die ersten 8 haben keinen Artikel in deWP):

Name	CAS-Nummer
Fluorphlogopit (Q19833679)	12003-38-2
Gedrit (Q2252659)	12173-36-3
Hectorit (Q3129310)	12173-47-6
Pyrochroit (Q424880)	1310-97-0
Olivin (Q22693)	1317-71-1
Ferro-Aktinolith (Q3743205)	13768-00-8
Magnesio-Riebeckit (Q3843298)	61105-31-5
Challacolloit (Q3665764)	915799-37-0
Abelsonit	69353-53-3
Anatas	1317-70-0
Anthophyllit	17068-78-9
Antigorit	61076-98-0
Awaruit	12413-81-9
Baryt	13462-86-7
Bertrandit	12161-82-9
Böhmit	1318-23-6
Brushit	14567-92-1
Calcit	13397-26-7
Cordierit	1302-88-1
Covellin	19138-68-2
Cristobalit	14464-46-1
Cummingtonit	17499-08-0
Diamant	7782-40-3
Fluorit	14542-23-5
Gips	13397-24-5
Glimmergruppe	12001-26-2
Graphit	7782-42-5
Grunerit	14567-61-4
Halit	14762-51-7
Hämatit	1317-60-8
Hydroxycalcioroméit	1306-02-1
Kaolinit	1318-74-7
Kassiterit	1317-45-9
Korund	1302-74-5
Kryolith	13775-53-6
Magnesit	13717-00-5
Perowskit	12194-71-7
Pyrit	1309-36-0
Quarz	14808-60-7
Rhodonit	60997-19-5
Richterit	17068-76-7
Riebeckit	61105-30-4
Roselith	12199-21-2
Rutil	1317-80-2
Sepiolith	18307-23-8
Siderit	14476-16-5
Sillimanit	12141-45-6
Spinell	1302-67-6
Struvit	15490-91-2
Sylvin	14336-88-0
Thénardit	13759-07-4
Tridymit	15468-32-3
Trona (Mineral)	15243-87-5
Uraninit	1317-99-3
Vermiculit	1318-00-9
Willemit	14374-77-7
Wollastonit	13983-17-0
Zirkon	14940-68-2

Wie vollständig/richtig die Einträge dort sind, vermag ich nicht zu beurteilen.--Mabschaaf 17:02, 24. Nov. 2021 (CET)

Liste von Chemiekatastrophen

Der Hinweis, welche Arten von Ereignissen nicht in die Liste aufgenommen werden, und die tatsächlich in der Liste aufgeführten Ereignisse passen nicht zusammen. Zuletzt wurde die Explosion im Chempark Leverkusen 2021 ergänzt.
Zudem gibt es auf der Diskussionsseite einen Vorschlag zur Änderungs der Definition. --Leyo 20:20, 29. Jul. 2021 (CEST)

Es ist nicht einzusehen warum Brand- und Explosionsgeschehen nicht aufgeführt werden sollen. Die Mehrzahl von den Aufgeführten sind genau das. Ich persönlich mag solche POV-Listen sowieso nicht da sie 1. immer von einer gewissen Willkür betroffen sind und 2. weil dort alles abgeworfen wird was durch die Presse geht. --codc ^senf 20:35, 29. Jul. 2021 (CEST)

Nun, es gibt halt auch die Liste von Brandkatastrophen. --Leyo 20:42, 29. Jul. 2021 (CEST)

Nomenklatur von Adipaten und Oxalaten

Zur Kenntnis: Benutzer Diskussion:JWBE#Adipate, Oxalate, etc. --Leyo 23:42, 2. Jun. 2021 (CEST)

Beitrag vom Punkt Bromate hierher kopiert @JWBE: Mir stellt sich immer noch die Frage, warum Du im Artikel Adipate alles was mit den Estern zu tun hatte gelöscht hast? Der z.B. Diethylester hat auch den Namen Diethyladipat und bei den Weichmachern gibt es auch die Gruppe der Adipate, die nun aber kein Salze, sondern Ester sind. Beispiele Diethylhexyladipat oder die Phthalate wie Bis(2-ethylhexyl)phthalat Um ein paar großtechnische Beispiele zu bringen. Und was bitte ist an der Benennung der Ester unspezifisch? Das grenzt m.E., wie schon unten erwähnt, an Löschvandalismus. Ich habe mit Absicht hier und nicht in Deiner Benutzerdiskussion geantwortet, damit die Diskussion halbwegs zusammenhängend bleibt --Elrond (Diskussion) 15:52, 3. Jun. 2021 (CEST)

Nachgepingt @JWBE: --Elrond (Diskussion) 16:16, 3. Jun. 2021 (CEST)

Die thematische Trennung der Diskussion um Bromate/Adipate/Oxalate macht mM überhaupt keinen Sinn. Es geht in allen Fällen um die Frage, ob Salze und Ester in einem einzigen Artikel behandelt werden (wie bisher) oder ob eine Trennung sachlich zu rechtfertigen ist. Mein oben gesagtes gilt hier genauso.--Mabschaaf 16:19, 3. Jun. 2021 (CEST)

Zunächst mal zur Klarstellung: entsprechende Informationen zu den Estern finden sich in Adipinsäureester und Oxalsäureester. Gelöscht wurde hier gar nichts! Später mehr. --JWBE (Diskussion) 16:28, 3. Jun. 2021 (CEST)

Die Artikel hast Du am 31. Mai angelegt und so eine künstliche Trennung vorgenommen, M.E. willkürlich und ohne jede Notwendigkeit. Die Artikel Adipinsäureester und Oxalsäureester.sind unnötig. Oder willst Du jetzt für jede Säure einen Artikel ##säureester anlegen?! --Elrond (Diskussion) 16:45, 3. Jun. 2021 (CEST)

(Ergänzung) ggf. kann man Adipinsäureester und Oxalsäureester.als Weiterleitung zu Adipate#Ester nutzen, falls jemand nach Adipinsäureester im Allgemeinen sucht.--Elrond (Diskussion) 15:37, 4. Jun. 2021 (CEST)

Ich finde eine Auftrennung eher hinderlich für die Leser*innen. Unter dem Begriff Oxalate etc. sollten Salze und Ester gleichwertig abgehandelt sein. Erst wenn die Artikel dann sehr lange werden, könnte man Detailinfos nach Oxalat-Ion oder Oxalate (Salze) bzw. Oxalsäureester oder Oxalate (Ester) auslagern. Unter diesem Gesichtspunkt müssten z.B. auch Carbonate und Kohlensäureester zusammengeführt werden, was längenmässig gut möglich wäre. Es gibt durchaus einige ##säureester-Artikel: Kategorie:Ester -> Alle Infos unter einem Lemma sammeln und Weiterleitungen erstellen halte ich im Moment für die bessere Lösung. Viele Grüsse, --Tinux (Diskussion) 22:06, 3. Jun. 2021 (CEST)

Ganz allgemein zu allen Salz-Ester-Themen: ich bin hier klar bei Elrond und Mabschaaf. Eine Trennung der (Salze oder Ester einer Säure)-Artikel ist nicht erforderlich. Um das klar zu stellen: ich habe immer zwischen Estern und Salzen unterschieden und verstehe insoweit JWBE (abgesehen davon, dass auch da die Welt nicht nur schwarz und weiß ist), die Benennung existiert jedoch und Wikipedia ist sicher nicht dazu da, den existierenden Sprachgebrauch zu säubern. Die im Moment existierende Formulierung bei Bromate würde ich bei allen ähnlichen Themen favorisieren. Ich habe in der Diskussion gesehen, dass sich die WD-Objekte auch zuordnen und anpassen lassen, dann sollte das so gemacht werden, dass das zusammen passt. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 00:15, 4. Jun. 2021 (CEST)

Die Trennung Salz/Ester bei gleicher Bezeichnung kann man machen, muss man aber nicht, wenn dabei so dünne Artikel herauskommen wie in diesem Fall. Hier macht die Trennung wenig Sinn. Wenn es die Faktenlage hergibt könnte man gegebenenfalls durchaus mit zwei getrennten Artikeln und einer BKS arbeiten. Das würde sich meines Erachtens für die Acetate anbieten. Acetate als BKS mit Link zu Essigsäureester (wäre dann keine WL mehr) und zu Essigsäuresalze oder Acetate (Salz). Acetate ist insofern auch ein schönes Beispiel, weil hier die WD-Verknüpfung ok ist (keine Verknüpfung zum Acetat-Ion (Q9154808)). Allerdings gibt es die Kategorie:Acetat, die mit Ester nichts am Hut hat – schlecht für die Kategorisierung des Acetate-Artikels in der aktuellen Version. --NadirSH (Diskussion) 15:28, 4. Jun. 2021 (CEST)

Wir haben schon lange eine Trennung bei Butyrate (angelegt 15. Feb. 2006‎) und Buttersäureester (angelegt 6. Sep. 2008‎), also eine lange Koexistenz. Der obige Vorschlag zu Acetat ist m.E. ein guter Lösungsweg. --JWBE (Diskussion) 14:10, 5. Jun. 2021 (CEST)

Die zwei Sätze zu den Butyrat-Salzen aus Butyrate könnten prima in den anderen Artikel, der momentan nur die Ester behandelt, eingearbeitet und der gemeinsame Artikel dann auf Butyrate verschoben werden.

Das Paradebeispiel für einen gemischten Artikel (Salze/Ester) dürfte Lactate sein. Entsprechend könnten alle anderen Artikel auch aufgebaut werden.--Mabschaaf 14:38, 5. Jun. 2021 (CEST)

Das ist keine Verbesserung und keine Lösung, abgelehnt. Eine Einengung auf nur ein Lemma ist nicht zielführend und zementiert nur das Problem der Mehrdeutigkeit von Begriffen. Und der Schwerpunkt ist hier Buttersäureester, die Butyrate sind ein deutlich kleinerer Themenkreis. Lösung: Der Status quo bleibt. Die Umgestaltung zu Acetat gemäß obigem Vorschlag kann m.E. gerne umgesetzt werden. Das weitere wird die Zeit zwangsläufig ergeben, da weitere Ester und Carboxylat-Artikel hinzukommen werden. BKS ist da die beste Lösung. --JWBE (Diskussion) 15:01, 5. Jun. 2021 (CEST)

Der Schwerpunkt bei Lactate liegt in seiner physiologischen Bedeutung, die Milchsäureester sind da eher eine "Dreingabe". Da es derzeit noch wenige Milchsäureester als eigene Artikel gibt, lohnt sich das derzeit kaum.

Die Chemie ist halt in sehr großem Maße mit Teekesselchen und Ambiguitäten (= Mehrdeutigkeiten) behaftet, mehr als einem lieb sein kann. Die Zukunft kann generell nur in einer vernünftigen Ausdifferenzierung liegen. --JWBE (Diskussion) 15:13, 5. Jun. 2021 (CEST)

Konsequent/konsistent wäre, in die Artikel ##ate ein Kapitel Salze und eines Ester aufzunehmen und von ##ester eine Weiterleitung auf das Kapitel Ester des Artikels ##ate zu setzen. Dann hätten wir alles in einem Artikel ##ate zusammen und wer nach den Estern sucht, wird auf das entsprechende Kapitel weitergeleitet. So kriegt jeder seine Informationen und es gibt kein Verzetteln in zig Artikel. --Elrond (Diskussion) 15:18, 5. Jun. 2021 (CEST)

Einzelartikel wie Essigsäureethylester sollen natürlich bestehen bleiben, es geht nur um allgemeine Artikel zu Estern wie Adipinsäureester, die in Adipate unterkommen sollen. --Elrond (Diskussion) 15:23, 5. Jun. 2021 (CEST)

Das was als konsequent/konsistent bezeichnet wird, ist leider inkonsequent/inkonsistent, da es die Zementierung auf einen Begriff beinhaltet und damit zur Begriffverengung führt. Es gibt halt eben Stoffe, also die Salze, die Acetate sind "-at", und Ester, die Acetate genannt werden. Letztlich würde damit auch bei Zusammenführung "falsch gelernt" werden. Man kann halt nicht ständig auf "alt"-gelerntem beharren. Ausdifferenzierung und Auflösen von Ambiguitäten (= Mehrdeutigkeiten) ist der Weg. Das andere ist "Steinzeit". --JWBE (Diskussion) 15:31, 5. Jun. 2021 (CEST)

Wo bitte wird eingeengt? Du bastelst an Deinen Privatmeinungen und wirfst anderen vor, sie würden einengen, nur weil sie nicht klag- und kritiklos Deinen Vorstellungen folgen. Geht es noch?! Begriffe wie Polyacrylate, Butylacetat, Dimethylsulfat etc. gehören Deiner Meinung nach also abgeschafft, oder dürfen zumindest nicht mehr verwendet werden? das wäre also keine Einengung? --Elrond (Diskussion) 17:27, 5. Jun. 2021 (CEST)

Das Problem ist, dass es nicht unsere Aufgabe ist, den Sprachgebrauch zu reformieren oder zu präzisieren. So lange in der "Welt da draußen" Acetate (und andere xxx-ate) so heißen, egal ob sie Ester oder Salz sind, können wir hier keinen anderen Weg gehen. Wir bilden nur die Außenwelt ab - so wie sie ist, egal, ob man das gut, schlecht oder suboptimal findet.--Mabschaaf 16:08, 5. Jun. 2021 (CEST)

Ich stimme Mabschaaf und Elrond ohne Einschränkung zu: Ein Artikel mit zwei Abschnitten für die -ate macht m.E. mehr Sinn als eine Begriffsklärung mit zwei (umfangmässig bescheidenen) Artikeln dahinter. Auch die systematischen IUPAC-Namen lauten bei den Estern konsequent auf -##at. JWBE, deine Aussage, wonach Salze -ate sind, Ester jedoch nur so genannt werden, kann ich nicht nachvollziehen, es wird niemand etwas Falsches lernen. Nach meiner Erfahrung entwickelt sich der Jargon von den Estern eher in Richtung -ate: Ethylacetat statt Essigester etc. Gruss, --Tinux (Diskussion) 18:08, 5. Jun. 2021 (CEST)

Fragen @Mabschaaf:

• Was spricht aus deiner Sicht gegen die Lösung BKS, insbesondere wenn beide Bedeutungen genügend Material für zwei eigenständige Artikel hergeben? Das ist doch eigentlich die „normale“ Vorgehensweise in der WP, wenn zwei unterschiedliche Sachverhalte die gleiche Bezeichnung haben.
• Wie würdest du das Problem der Kategorie:Acetat, Kategorie:Citrat oder Kategorie:Lactat lösen? Die entsprechenden Artikel sind bislang nur als Carbonsäuresalz kategorisiert.

Gruß --NadirSH (Diskussion) 16:38, 5. Jun. 2021 (CEST)

Wenn man eine strikte Trennung in Salz/Ester durchsetzen wollte, müsste man für jede Verbindung entscheiden, ob die Bindung nun kovalent oder ionisch ist. Das wäre nötig für die Kategorisierung und die Verlinkung auf den zugehörigen Salz- oder Esterartikel. Meist würde das wohl funktionieren, aber was wäre beispielsweise mit Quecksilber(II)-acetat? Salz? Ester? Das Ding ist in Kategorie:Acetat, heißt nicht xy-ester, wir zeichnen aber die Bindung kovalent. Warum ist 2-Methoxyethylquecksilberacetat dagegen in Kategorie:Essigsäureester?

Wir versuchen hier in schwarz/weiß zu separieren, aber es gibt halt auch grau. Und wenn der Übergang fließend ist, lässt sich das besser in einem einzigen Artikel darstellen. Konsequenterweise müssten auch die beiden Kats zusammengelegt (und dann natürlich hinsichtlich der Oberkategorien anders einsortiert) werden.--Mabschaaf 17:54, 5. Jun. 2021 (CEST)

Einspruch euer Ehren: Als Organiker verwende ich wahrscheinlich den Begriff Salz zu ungenau. Aber es geht nicht darum, ob die Sauerstoff-Metall-Bindung ionisch oder kovalent oder irgendwas dazwischen ist....diese Verbindung ist definitiv kein Ester und es gibt keine fließenden Übergänge zwischen Carbonsäureestern und den (im laxen Organikerjargon so genannten) Carbonsäuresalzen (oder vielleicht korrekter Carbonsäuremetallverbindungen???). 2-Methoxyethylquecksilberacetat ist definitiv falsch kategorisiert. Gruß --NadirSH (Diskussion) 18:50, 5. Jun. 2021 (CEST)

Aus dem Red Book (IUPAC, AC), 2005, S. 251.

Table III Suffixes and endings

-ate 

General ending of additive names of anions, e.g. tetrahydridoaluminate(1-), [AlH4]-. Cf.
Section IR-7.1.4 and Table X.

Ending of names of anions and esters of inorganic oxoacids having the ‘ic’ ending in the
acid name, e.g. nitrate, phosphonate, trimethyl phosphate, and of anions and esters of
organic acids, e.g. acetate, methyl acetate, thiocyanate. See Tables IR-8.1 and IR-8.2 and
Table IX for more examples of ‘ate’ anion names. See also ‘inate’, ‘onate’.

mfg --Roland.chem (Diskussion) 17:31, 7. Jun. 2021 (CEST)

Anregung eines Fazits: Die Änderungen von JWBE sollten zurückgesetzt,, Artikel mit ##ester auf die entsprechenden Unterkapitel der Artikel ##ate weitergeleitet werden. Die Unterkapitel der Ester in den Artikeln ##ate werden entsprechend ausgebaut. Einzelartikel zu Estern bleiben bestehen Wäre das konsensfähig? --Elrond (Diskussion) 11:23, 11. Jun. 2021 (CEST)

+1 Ich kann mit dieser Vorgehensweise gut leben. Jedoch sollte beachtet werden, dass die entsprechenden Kategorien (so wie bislang gehandhabt) ausschließlich den Salzen vorbehalten sind. Entsprechend müssen diese Artikel zusätzlich als Ester kategorisiert werden. Ebenso sollte das verknüpfte Wikidata-Objekt sowohl die Salze auch auch die Ester beschreiben, wie beispielweise bei Lactate (Q349735) und nicht nur das Anion wie bei Sulfat (Q172290) (auch wenn das in anderen Wikis mitunter anders gehandhabt wird). --NadirSH (Diskussion) 14:46, 11. Jun. 2021 (CEST)

+1 --Tinux (Diskussion) 23:00, 13. Jun. 2021 (CEST)

In der aktuellen IUPAC Nomenklatur (2013) steht unter P-65.6.3 Ester, lactones, and related compounds

P-65.6.3.2.1. All preferred IUPAC names for esters are named by functional class nomenclature.

Examples CH₃-CO-O-CH₂-CH₃ ethyl acetate (PIN)

CH₃-O-CO-CH₂-CH₂-CO-O CH₂-CH₃ ethyl methyl butanedioate (PIN)

P-65.6.3.3 Preferred IUPAC names for esters

P-65.6.3.3.1 Monoesters

Monoesters formed from monobasic acids and a 'monohydroxylic' compound are named systematically by placing the 'hydroxylic' compound denoted by an organyl group (alkyl, aryl, etc.) in front of the name of the acid compound expressed as an anion deived from the appropriate acid (see P-722.2.2.1).

Examples CH₃-CO-O-CH₂-CH₃ ethyl acetate (PIN)

CH₃-(CH₂)₆-CO-O-C(CH₃)₃ tert-butyl octanoate (PIN) 1,1-dimethylethyl octanoate

Der Vorschlag von Elrond spiegelt somit die gültige Nomenklatur nach IUPAC richtig wieder. Vom Gefühl her hätte ich zwar erwartet, dass die -at Nomenklatur nicht mehr so häufig verwendet und durch -ester Nomenklatur ersetzt wurde, was aber offensichtlich nich der Fall ist. Bestehende ##ester- Artikel bzw. Begriffserklärungsseiten mit Weiterleitungen auf ##ate und ##ester sollten bei entsprechender Masse der ##ester-Artikel nmM dennoch behalten werden (Bps. Butyrate/Buttersäureester). Bei den Einzelsubstanzen, wie Essigsäureethylester wäre - soweit notwendig - eine Verschiebung auf die ##at-Nomenklatur konsequent und korrekt. Gruß --Bert (Diskussion) 12:00, 8. Aug. 2021 (CEST)

Deuterierte Verbindungen

Gibt es eine vorgeschriebene Nomenklatur für deuterierte Verbindungen/Lösungsmittel? Wir nutzen in Deuterierung schon sowohl D4-Methanol wie auch Methanol-d4. Auch in anderen Artikeln wie Methanol#Deuteriertes_Methanol, Benzol#Hexadeuterobenzol und Acetonitril#Acetonitril-d3 kommt mal die eine, mal die andere Schreibweise vor.--Mabschaaf 17:32, 30. Jul. 2021 (CEST)

Da scheint es keine einheitliche Schreibweise zu geben, man findet z. B: auch Methanol-D4 und Methanol D4.

Ich habe mal exemplarisch in verschiedenen Büchern nachgeschaut, in NMR Spectroscopy of Polymers, NMR — From Spectra to Structures, NMR-Crystallography, sowie [24] und [25] findet man die Schreibweise Substanz-d_x (nach- und tiefgestellt). Aber auch die Schreibweise Substanz-d^x (nach- und hochgestellt, [26]), [D_x]Substanz (vorangestellt in Klammern, [27]) oder d_x-Substanz (voran- und tiefgestellt, [28]) kommen vor. Gefühlt würde ich sagen, dass die Schreibweise Substanz-d^x (nach- und hochgestellt) am häufigsten auftaucht, woraus sich aber nicht wirklich ableitet, dass dies die korrekte Schreibweise ist. Evtl. sollten wir das in Deuterierung und Deuterierte Verbindung entsprechend ausführen. Gruß --Bert (Diskussion) 13:48, 8. Aug. 2021 (CEST)

@Mabschaaf: ich habe den Artikel Deuterierte Verbindung aufgrund einer älteren Diskussion (s.o.) mit einem Abschnitt Nomenklatur versehen. Meinst Du das reicht so, oder sollen wir die hier diskutieren Schreibweisen als Exoten auch noch ergänzen? Gruß --Bert (Diskussion) 00:43, 22. Okt. 2021 (CEST)

Nein, ich würde es so belassen. Vielen Dank!--Mabschaaf 09:24, 22. Okt. 2021 (CEST)

Soll unter dem Rotlink Boughton-System ein eigener Artikel entstehen? Falls nicht, könnte man ihn in eine Weiterleitung umwandeln. --Leyo 09:53, 22. Okt. 2021 (CEST)

Ich bin da kein großer Freund von Weiterleitungen, wenn der Zielartikel das Thema nur am Rande behandelt. Über die Suche landet man auch jetzt schon bei Deuterierte Verbindung.--Mabschaaf 11:06, 22. Okt. 2021 (CEST)

IMHO wird es unter Deuterierte Verbindung#Schreibweise/Nomenklatur nicht nur am Rand erwähnt. Ein eigener Artikel würde vermutlich zu einem guten Teil Redundanz erzeugen. Auch wenn keine Weiterleitung erstellt wird, stellt sich die Frage, ob man den Rotlink entfernen soll. --Leyo 11:59, 22. Okt. 2021 (CEST)

Ich denke der Römpp-Artikel ist als Basis umfangreich genug, um für Boughton-System einen eigenständigen Artikel zu erstellen, insbesondere wenn man die Lit-Stellen 1 bis 4 noch mit einarbeiten kann. Allerdings habe ich auf diese Literatur keinen Zugriff. Gruß --Bert (Diskussion) 18:27, 22. Okt. 2021 (CEST)

Ergänzende Frage: Soll die Schreibweise in den Artikeln der deWP vereinheitlicht werden? Wenn ja, auf welches System? Ich muss gestehen, mir ist die Boughton-Schreibweise geläufiger, die IUPAC-Variante empfinde ich als deutlich schwerer lesbar.--Mabschaaf 10:31, 23. Okt. 2021 (CEST)

Ich glaube auch, dass die Boughton-Schreibweise insgesamt geläufiger ist. Gruß --Bert (Diskussion) 16:08, 23. Okt. 2021 (CEST)

Redundanz Laborreaktorsystem und Automatischer Laborreaktor

Hat jemand die Kenntnisse um diesen Altfall zu lösen? --Leyo 17:08, 16. Aug. 2021 (CEST)

M.E. gibt es gar keine Redundanz, da Automatischer Laborreaktor = Laborreaktorsystem + Laborautomatisierungssystem. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:25, 17. Aug. 2021 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Alle drei Artikel sind zudem unbelegt. Gibt es vielleicht passende Literatur, die man ergänzen könnte? --Leyo 11:38, 17. Aug. 2021 (CEST)

Kleine GHS-Piktogramme

Ich bin etwas verwundert - nach meiner Kenntnis sollten immer dann die GHS-Piktogramme klein dargestellt werden (unter Verwendung von Vorlage:GHS-Piktogramme-klein), wenn es sich um einen Arzneistoff handelt, es also einen ATC-Code für die Substanz gibt. Eine entsprechende Suche liefert aber derzeit 169 Artikel, die die Piktogramme in normaler Größe darstellen (Vorlage:GHS-Piktogramme). Gibt es dazu irgendwelche Gründe oder Regeln?--Mabschaaf 19:01, 15. Aug. 2021 (CEST)

Hast Du dabei die rausgefiltert, wo keine GHS Symbole vorhanden sind oder keine Einstufung existiert? Rjh (Diskussion) 07:25, 16. Aug. 2021 (CEST)

Die ersten wie Sauerstoff, Silber und so weiter sind Stoffe die nur in geringem Umfang als Arzneistoffe eingesetzt werden. Deshalb halte ich den Einsatz von großen Symbolen für richtig. Es wird wohl einige falsch benutzte geben, wie Salicylsäure, aber die sind wohl in der Minderheit. Rjh (Diskussion) 07:52, 16. Aug. 2021 (CEST)

+1 zu Rjh. Die Elemente und die Anorganika werden auch als medikamente verwendet, aber das sind nur 'Nebennutzungen'. In der oberen Hälfte der Liste dürften das die meisten Einträge sein. Bei einige Organika (Salicylsäure, Resorzin, Phenol... ) halte ich den medizinischen Gebrauch auch für eher untergeordnet. Übrig blieben wahrscheinlich grob ein Drittel. Was ma ndamit macht, müsste man ggf. im Einzelfall entscheiden. --Elrond (Diskussion) 11:05, 16. Aug. 2021 (CEST)

Wenn man die Elementartikel, Nicht-Arzneistoffe und PSM rausfiltert sowie nach Anpassung von Mycophenolat-Mofetil und 1,8-Cineol, erhält man noch 89 Artikel: hastemplate:ATC insource:/Piktogramme\|0/ -hastemplate:Infobox_Chemisches_Element incategory:Arzneistoff -incategory:Pflanzenschutzmittel_(Wirkstoff) --Leyo 11:38, 16. Aug. 2021 (CEST)

Naja, auch dann sind die meisten keine hauptsächlichen Arzneistoffe. Jedenfalls kann ich das bei Salzsäure, Essigsäure, Diethylether, Wasserstoffperoxid, ... nicht glauben. Wenn man es mal mit dem Text "Monopräparate" kombiniert, dann sind es noch 18. Aber auch bei denen kann man diskutieren. Rjh (Diskussion) 12:41, 16. Aug. 2021 (CEST)

Mein Ziel war es, die Anzahl der sicher Falsch-Positiven zu reduzieren. Dass immer noch die meisten Treffer falsch-positiv sind, ist klar. --Leyo 16:13, 16. Aug. 2021 (CEST)

Ich bin die mal alle durchgegangen und hab bei den reinen Arzneistoffen auf kleine Symbole umgestellt. Rjh (Diskussion) 09:02, 19. Aug. 2021 (CEST)

Ich bin jetzt auch mal Mabschaafs Liste durchgegangen und hab die Verbindungen die klar nur Arzneistoffe sind auf kleine Symbole umgestellt. Bei allen anderen würde ich es so lassen wie es ist. Eine klare Definition werden wir wohl kaum erreichen (z.B. Lebensmittelzusatzstoffe sind auch so ein Streitpunkt) und Konsens für nur eine Größe scheint sich auch nicht abzuzeichnen. Rjh (Diskussion) 10:49, 19. Aug. 2021 (CEST)

Mein Wunsch wäre es, klarere Regeln zu formulieren, wann die kleinen Piktogramme verwendet werden sollen. Gibt es dazu Vorschläge?--Mabschaaf 17:17, 17. Aug. 2021 (CEST)

Hmm, wenn der Haupteinsatzzweck der eines Arzneistoffes ist? Das wäre aber oft nicht eindeutig. Rjh (Diskussion) 18:47, 17. Aug. 2021 (CEST)

Mein Vorschlag: die Piktogramme immer klein darstellen. Ich finde die sowieso zu groß. In Wikipedia handelt sich um Enzyklopädieartikel, nicht um Sicherheitsdatenblätter oder Behälteretiketten.. --Benff 21:07, 17. Aug. 2021 (CEST)

Da bin ich ganz klar dagegen. So riesig sind die nun auch wieder nicht … --Leyo 21:54, 17. Aug. 2021 (CEST)

Wenn man in der Infobox Chemikalie den ATC-Code angibt, wird schon mal der relativierende Hinweis gesetzt, aber die Symbole bleiben groß. Viele Arzneimittelartikel gehen von Verwendung in der Medizin sofort zur Toxikologie über und erwähnen noch gleich Kritik an irgendeinem Pharmariesen, sodass sich der ein oder andere Wirkstoff mit niedriger therapeutischer Breite wie ein Beipackzettel des Horrors liest, obwohl es sich um etablierte Medikamente handelt, bei denen die Compliance des Patienten absolut essenziell ist und hier sehr stark Ängste geschürt werden. Wie groß das GHS-Symbol ist, finde ich fast vernachlässigbar. Selbst wenn man es einklappen würde: Die Patienten lesen im Fließtext ab viel mg die Versuchstiere qualvoll gestorben sind. Gruß Matthias 12:50, 18. Aug. 2021 (CEST)

Ist es möglich, dies doch über den ATC-Code zu steuern? Hier wäre m.E. zu schauen, ob es darin klar abgrenzbare Untergruppen gibt, die einen Stoff zum Arzneistoff machen und andere, bei denen das nicht der Fall ist. Falls das so sein sollte, böte sich hier ggf. eine automatische Lösung an. VG --JWBE (Diskussion) 21:39, 28. Aug. 2021 (CEST)

Zudem hatte ich vor sehr langer Zeit mal den Gedanken geäußert, ob man die Kategorie:Arzneistoff in gleicher Weise automatisch erzeugt, also funktional wie z.B. Kategorie:Reizender Stoff, der durch die entsprechenden H-Sätze generiert wird. VG --JWBE (Diskussion) 21:49, 28. Aug. 2021 (CEST)

Aus dem ATC-Code könnte man meiner Meinung nach eine Kategorie:Arzneistoff automatisch ableiten. Also wenn es geht, auf "nicht leer in ATC" in der Infobox abzufragen. Das ist aber ein ganz anderes Thema als die kleinen Symbole, denn da geht es ja um die Hauptverwendung. Bei sowas wie Bariumsulfat sidn die kleinen Symbole kaum argumentierbar. Rjh (Diskussion) 19:34, 14. Nov. 2021 (CET)

Da müssen die Symbole bei Bariumsulfat aber seeeehr klein sein, ich sehe die gar nicht ;-) --Benff 00:02, 15. Nov. 2021 (CET)

Sorry, da hatte ich vielleicht auf die Schnelle das falsche Beispiel rausgesucht. :) Aber man kann auch mit Citronensäure argumentieren. Vielleicht sind das ganz spezielle Ausnahmen, aber sie kommen halt vor. Rjh (Diskussion) 10:59, 15. Nov. 2021 (CET)

Ulf Pindur

Es fehlen Einzelnachweise und der Artikel sollte neutraler formuliert werden. --Elrond (Diskussion) 23:49, 4. Aug. 2021 (CEST)

@Claude J, Matthias M.: Was meint ihr als Personenartikel- bzw. Lebensmittelchemie-Experten? --Leyo 16:50, 21. Sep. 2021 (CEST)

Online findet man über ihn recht wenig: sehr kurzer CV, YouTube Kanal mit 120 Abonnenten. Es wird sehr mühselig hierfür die Einzelnachweise nachzutragen. Vor allem, da er noch nicht gesperrt oder verifiziert wurde und selber an dem Artikel werkelt, würde ich davon eher die Finger lassen. Gruß Matthias 17:12, 21. Sep. 2021 (CEST)

Man könnte Unbelegtes auch einfach entfernen.

Bezüglich Benutzerverifizierung hatte ich ihn am 4. August angesprochen. --Leyo 17:22, 21. Sep. 2021 (CEST)

Die Geburtsdaten stimmen mit denen im Kürschner von 2009 überein (Geburtsort ist dort nicht angegeben), im Wesentlichen werden dort auch die Daten des Lebenslaufs bestätigt (promotion 1974 (kleine Abweichung zu 73, aber da gibt es oft Spielraum), Habilitation 80, Privatdozent Marburg 80, Universitätsprof. Würzburg 80, Mainz 1985, 260 Aufsätze, relativ ausführlich in der Listung der Publikationen). Weniger Lebensmittelchemie als Pharmazeutische/Medizinische Chemie (Zytostatik-Entwicklung gegen Krebs, gibt er auch als Schwerpunkt im Kürschner an, "Entwicklung von DNA-Sequenzlesenden Wirkstoffen"). Zweifelsohne relevant. Überraschend ist dass er angibt wann das Nobelkomitee ihn um Gutachten bat, das bleibt im Allgemeinen geheim, ist aber schon ne weile her.--Claude J (Diskussion) 17:55, 21. Sep. 2021 (CEST)

Besten Dank fürs Nachschauen! Könntest du an den erwähnten Textstellen einen Einzelnachweis auf den Kürschner einfügen?

Ich habe die Publikationen unter Ulf Pindur#Ausgewählte Publikationen korrigiert und um die DOI ergänzt. Die vierte Publikation konnte ich jedoch nicht finden. --Leyo 09:57, 22. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe mal sein Buch und Übersichtsartikel ergänzt (findet man z.B. im Katalog der TIB Hannover). Dort und in der Deutschen Nationalbibliothek findet sich auch die Dissertation, die ist von 1974. Was Nachweise etwa für Geburtsort betrifft ist da ja bei den Quellen der Who's Who angegeben, da müsste man aber in die Bibliothek (oder der Erstautor selbst fügt das ein). --Claude J (Diskussion) 11:44, 22. Sep. 2021 (CEST)

Danke. Aus meiner Sicht sind die nunmehr 12 ausgewählten Publikationen zu viele. --Leyo 21:19, 23. Sep. 2021 (CEST)

+1 Fünf oder sechs ausgewählte Publikationen sollten reichen. Der Kürschner könnte nmM bei Literatur gestrichen werden, da mehrfach in den EN verlinkt. Gruß --Bert (Diskussion) 12:39, 4. Dez. 2021 (CET)

File:Stereozentrenpaare.svg

Hallo. In dieser Abbildung https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Stereozentrenpaare.svg?uselang=de müsste doch noch 2x über Kreuz "Diastereomerenpaar" stehen, also R,R mit S,R und R,S mit S,S. MfG --Johannes Schneider (Diskussion) 00:59, 19. Okt. 2021 (CEST)

Ja. --Gardini 01:57, 19. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe meine Grafik im Artikel Isomerie auch angepasst: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/59/Enantiomere_und_Diastereomere_am_Beispiel_von_Epoxiden.svg. Bei mir waren auch nicht alle Diastereomerenpaare markiert. --Johannes Schneider (Diskussion) 23:07, 20. Okt. 2021 (CEST)

@Minihaa: Zur Kenntnis, da es sich um deine Grafik handelt. --Leyo 13:52, 19. Okt. 2021 (CEST)

Guten Abend. Ich hab die Grafik aktualisiert. MfG --Johannes Schneider (Diskussion) 23:21, 20. Okt. 2021 (CEST)

Hübsch! --Gardini 00:53, 21. Okt. 2021 (CEST)

@Johannes Schneider: Ich muss ein wenig nörgeln, verzeihe mir... Ich verfüge offenbar über einen deutlich kleineren Bildschirm als Du, die gallery passt bei mir nicht nebeneinander neben die sowieso rechts vorhandenen Bilder, beide werden also übereinander dargestellt. Obwohl sie mit sehr großen px-Werten eingebunden sind, ist beim 2-Brom-4-methylhexan das Molekül kaum zu erkennen und die Beschriftung mikroskopisch. Darüber und darunter sind dagegen viel überflüssiger Leerraum. Ich würde empfehlen, die Strukturformeln größer zu machen, den Text ebenfalls und die Pfeile kürzer. Der Leerraum kann weg (was bei einer Einbindung als gallery wohl nur klappt, wenn die Grafiken sowieso schon quadratisch sind).--Mabschaaf 19:43, 25. Okt. 2021 (CEST)

Schmelzpunkt/-temperatur

Durch Diskussion:Polyethylen#Schmelztemperatur stellen sich mir folgende Fragen:

• Wäre in der Vorlage:Infobox Polymer allenfalls Schmelztemperatur der geeignetere Begriff als Schmelzpunkt?
• Ist es sinnvoll, dass die Einleitung im Artikel Schmelzpunkt mit „Als Schmelztemperatur“ beginnt (und nicht das Lemma im Einleitungssatz verwendet wird)?

--Leyo 13:51, 19. Okt. 2021 (CEST)

• Zu ersterem: Ja, in der Vorlage:Infobox Chemikalie dann allerdings auch.
• Zu zweiterem: Es ist m. M. n. jedenfalls kein Problem. Blöd wäre es, wenn der Begriff des Schmelzpunkts dort gar nicht oder nur als Klammerzusatz vorkäme, aber das ist ja nicht so. Tatsächlich befasst sich der Artikel mit dem Schmelzpunkt T(p), der als solcher auch schon im dritten Satz der Einleitung vorkommt. Ich finde sogar, dass die Einleitung so, wie sie im Moment ist, recht elegant mit dem Problem umgeht, dass „Schmelzpunkt“ umgangssprachlich als „Schmelztemperatur (bei Standarddruck)“ verwendet wird, während „Schmelztemperatur“ der allgemeinverständlichere Begriff ist. --Gardini 19:32, 19. Okt. 2021 (CEST)

Mein nur auf die Polymerbox bezogener Vorschlag habe ich basierend auf folgendes Statement aus der verlinkten Disk. gemacht: „Teilkristalline Kunststoffe haben einen Schmelzbereich daher gibt es keinen Schmelzpunkt wie bei Metallen.“ --Leyo 21:35, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ich finde „Schmelzpunkt“ deutlich gebräuchlicher bei Anorganika und Organika, für Polymere traue ich mir kein Urteil zu - da mag „Schmelztemperatur“ der bessere Begriff sein. mM spricht nichts gegen eine Anpassung der Polymerbox (falls gewünscht), aber die Infobox Chemikalie würde ich hier nicht ändern.--Mabschaaf 19:47, 25. Okt. 2021 (CEST)

+1 zu Mabschaaf. MfG --Jü (Diskussion) 19:57, 25. Okt. 2021 (CEST)

Gibt es weitere Meinungen bezüglich der Infobox Polymer? --Leyo 00:10, 28. Dez. 2021 (CET)

Dort könnte man die Änderung m. E. ruhig vornehmen. Ansonsten ebenfalls +1 zu Mabschaaf. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 00:17, 28. Dez. 2021 (CET)

Was spricht dagegen, bei Polymeren stattdessen den Begriff Schmelzbereich zu verwenden? Gruß --Bert (Diskussion) 01:20, 28. Dez. 2021 (CET)

Hm, falls da nur ein Wert und kein Bereich angegeben ist, könnte es allenfalls etwas komisch wirken … --Leyo 20:33, 12. Jan. 2022 (CET)

Phosphorpentoxid

Ich bitte um zusätzliche Augenpaare bezüglich der wiederholten IP-Änderung der CAS-Nummer. --Leyo 17:37, 22. Okt. 2021 (CEST)

Bei NIST ist auch die 13. Nummer angegeben. --Mister Pommeroy (Diskussion) 17:52, 22. Okt. 2021 (CEST)

Dieser Eintrag bezieht sich auf P₂O₅, nicht auf P₄O₁₀. --Leyo 17:59, 22. Okt. 2021 (CEST)

Es gilt: 1314-56-3 - O5P2 und 16752-60-6 - O10P4 Unter Normalbedingungen liegt die Verbindung P₄O₁₀ vor, die Bezeichnung P₂O₅ ist mehr historisch zu betrachten. --Elrond (Diskussion) 19:38, 22. Okt. 2021 (CEST)

Verstehe ich dich richtig, dass du somit eine Revertierung der IP-Änderung als korrekt betrachtest? --Leyo 00:01, 23. Okt. 2021 (CEST)

Der Lemmaname ist Phosphorpentoxid, also P₂O₅ --> 1314-56-3 Strukturell liegt P₄O₁₀ vor, also 16752-60-6. M.E. wäre es vertretbar, wenn beide CAS-Nummern aufgeführt werden. Aber das ist die Meinung eines Organikers. Warten wir vielleicht die Meinung eines Anorganikers ab. --Elrond (Diskussion) 00:34, 23. Okt. 2021 (CEST) P.S. die in der Infobox angegebene Summenformel und Strukturformel sind beide P₄O₁₀, alleine das ist inkonsistent zum Lemmanamen --Elrond (Diskussion) 00:39, 23. Okt. 2021 (CEST)

Vielleicht mögen sich die Hauptautoren Steffen 962 und Andif1 oder Orci äussern. --Leyo 01:07, 23. Okt. 2021 (CEST)

Ab wann würde sowas eigentlich zu einem temporären Schreibschutz des Artikels führen? --Johannes Schneider (Diskussion) 23:43, 22. Okt. 2021 (CEST)

Falls die IP-Änderung nun zum zweiten Mal zurückgesetzt werden sollte und die IP diese danach ein drittes Mal vornehmen sollte, wäre eine administrative Massnahme angezeigt. --Leyo 00:01, 23. Okt. 2021 (CEST)

Man sollte beide CAS-Nummern angeben (mit der Summenformel in Klammern). So wird es auch im Römpp gehandhabt. Es ist ja auch im Artikel hinreichend beschrieben, dass die Verbindung als P₄O₁₀ vorliegt und die Bezeichnung als P₂O₅ historisch, aber immer noch gebräuchlich ist.--Steffen 962 (Diskussion) 01:52, 23. Okt. 2021 (CEST)

Unter Normalbedingungen bildet die Verbindung eine polymere Schichtstruktur, enthält also keine P₄O₁₀-Moleküle.--90.235.22.235 10:15, 26. Okt. 2021 (CEST)

Hast Du für diese Behauptung eine valide Quelle? Laut meinem Hollemann (91. - 100. Auflage) erhält man die polymere Form, wenn man P₄O₁₀ längere Zeit (>24 h) in einem geschlossenen System auf 450 °C erhitzt. --Elrond (Diskussion) 10:41, 26. Okt. 2021 (CEST)

Steht so mit Quellen unter physikalische Eigenschaften. Dass man etwas nachhelfen muss, um die unter Normalbedingungen stabile Form zu erhalten, kommt ja durchaus vor. In diesem Fall müssen die recht starken P-O-Bindungen teilweise gelöst werden. Dass Tetraphosphordecaoxid sich bei Zimmertemperatur nicht spontan in die stabile Phase umlagert, ist also nicht so überraschend. —Andif1 (Diskussion) 14:04, 26. Okt. 2021 (CEST)

…die dort gezeigte Schichtstruktur ist allerdings ebenfalls metastabil, sehe ich gerade. Das müsste überarbeitet werden. —-Andif1 (Diskussion) 14:58, 26. Okt. 2021 (CEST)

Soweit ich sehe, stammt dieser Abschnitt von Steffen 962 und dir. ;-) --Leyo 16:07, 26. Okt. 2021 (CEST)

Hmmm. Laut Text stimmt die Abbildung. Ich habe erst Woche 46 wieder Zugriff auf meine Daten, habe aber den zitierten Artikel von 1995 erbeten; vielleicht klärt der die Frage. --90.235.22.235 09:12, 27. Okt. 2021 (CEST)

Stimmt alles wie es da steht. Ich habe mich von en.Wikipedia verwirren lassen, da sind die Formen fälschlicherweise vertauscht. Tut mir leid, dass ich teilweise als IP schreibe, laut Header bin ich angemeldet. —Andif1 (Diskussion) 09:56, 27. Okt. 2021 (CEST)

Titrationskurven von Aminosäuren

Hallo. Ich möchte gerne die Titrationskurven hier einzeln vektorisieren und neu zusammenstellen: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Amino_Acid_Titration_Curves_By_Side_Chain.png Hat jemand eine Idee, woher diese Daten überhaupt stammen? Die Webseite kann Ich nicht erreichen und unter "Dan Cojocari, et. al. " finde Ich nichs. MfG Johannes Schneider (Diskussion) 20:53, 17. Okt. 2021 (CEST)

Ich würde sagen das Applet in der URL steht für Java-Applet welches leider nicht vom Internet Archive mit archiviert wurde. Gruß Matthias 19:49, 30. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Johannes Schneider. Mit dieser sehr funktionsreichen Titrationssimulation (Excel-Programm) lassen sich solche Kurven erzeugen. Viel Erfolg und Gruss, --Tinux (Diskussion) 20:58, 30. Okt. 2021 (CEST)

@Johannes Schneider: Reicht dir das so? --Leyo 00:10, 4. Jan. 2022 (CET)

Guten Abend, Ja, Ich werde mich irgendwann mal dran setzen. --Johannes Schneider (Diskussion) 00:28, 4. Jan. 2022 (CET)

cis/trans-Nomenklatur durch E/Z-Nomenklatur ersetzen

Was haltet ihr von solchen Änderungen? Gefühlt würde ich sagen, dass cis/trans immer noch die üblichere Schreibweise ist und E/Z eher die Ausnahme. Gruß --Bert (Diskussion) 08:58, 29. Okt. 2021 (CEST)

Ich würde das als einen Fall von WP:KORR ansehen. Beide Schreibweisen sind zulässig und haben ihre Vor- und Nachteile. Welche von beiden gewählt wird, entscheidet der Autor bzw. die Autorin eines Artikels nach eigenem Ermessen. Gerade bei diesem Beispiel, bei dem die cis/trans-Nomenklatur eindeutig ist, halte ich einen Revert für angemessen. Es spricht auch in der Praxis niemand von „(E)-Fettsäuren“. --Gardini 09:34, 29. Okt. 2021 (CEST)

+1 für Revert. Mindestens eine Absprache auf den Artikel-Diskussionseiten, oder hier, wäre vor solchen Änderungen notwendig. -- Tschimu (Diskussion) 09:48, 29. Okt. 2021 (CEST)

In der Sichtung sind zwei weitere Kandidaten (Zimtsäure, Zimtaldehyd), vom gleichen Nutzer, sollten dann m.E. auch zurückgesetzt werden. --Elrond (Diskussion) 13:10, 29. Okt. 2021 (CEST)

Habe alle einschlägigen Änderungen (teil-)revertiert. Danke, dass ihr den Benutzer bereits angesprochen und begrüßt habt, vielleicht findet auf dem (Um-)Weg ja ein neuer Redaktionskollege zu uns. --Gardini 14:54, 29. Okt. 2021 (CEST)

Einen Revert halte ich auch erstmal gemäß der WP:KORR für angemessen, bin aber der Meinung, dass für Alkene hauptsächlich die E/Z Nomenklatur verwendet werden sollte. Bevor ich die Beiträge editiert habe, habe ich mir die Wikipedia Seite zur cis-trans-Nomenklatur durchgelesen und habe es so verstanden, dass die E/Z-Nomenklatur bei Alkenen von der IUPAC bevorzugt wird. Ich arbeite momentan mit einem Zimtsäurederivat und habe dort primär die E/Z-Notation angetroffen. Besonders da die cis-trans-Nomenklatur bei tri- und tetrasubstituierten Alkenen nicht mehr eindeutig ist und dann auch die Rede davon ist, dass bei solchen Alkenen dann "die Deskriptoren (Z) und (E) verwendet werden müssen" (D. Hellwinkel: Die systematische Nomenklatur der organischen Chemie. 5. Auflage, Springer, 2005, S. 188, DOI: https://doi.org/10.1007/b137543) bin ich also der Meinung, dass für sämtliche Alkene primär die E/Z-Nomenklatur verwendet werden sollte und dass die cis/trans-Nomenklatur dann ausschließlich bei Cyclischen Systemen verwendet werden sollte oder auch im allgemeinen Sprachgebrauch, wenn zum Beispiel die Rede von trans-Fetten ist. Besonders für Schüler und Studenten wird es dann weniger verwirrend wenn sämtliche Alkene eine einheitliche Nomenklatur aufweisen und nicht noch zwischen Disustituierten und höher substituierten Alkenen unterschieden werden muss. Die cis-trans-Notation wird ja auch als traditionelle Notation bezeichnet und auch wenn sie noch gebräuchlicher ist, sollte man trotzdem offen für Änderungen/Verbesserungen (so empfinde ich es zumindest) sein. Und ich entschuldige mich dafür, dass ich die Artikel ohne vorherige Diskussion verändert habe, ich bin noch recht neu. --Tim H. (Diskussion) 19:17, 29. Okt. 2021 (CEST)

Für mich ist die E/Z-Nomenklatur auch die geltende Nomenklatur und cis/trans habe ich bereits im Studium in den 1986/1992 als veraltet gelernt. Aber meine Anläufe, finden sich irgendwo hier im Archiv, waren erfolglos. Ich benutze aber selber konsequent E/Z. --codc ^senf 20:11, 29. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Tim H. und Codc, ich hatte die Änderungen bewusst zunächst hier angesprochen und nicht revertiert, da beide Schreibweisen ja richtig sind. Wenn ihr der Meinung seid, dass die E/Z Nomenklatur (hier bei uns) klar zu bevorzugen ist und das entsprechend belegen könnt, wäre es hilfreich, wenn ihr die Belege zunächst in die entsprechende Artikel (cis-trans-Isomerie, Deskriptor (Chemie), ... ) einbaut und diese inhaltlich ergänzt. Auch ein eigenständiger Artikel zu E/Z-Isomerie (bisher nur Weiterleitung zu cis/trans-Isomerie) wäre aufgrund der größeren Bedeutung wohl angemessen. Ich persönlich würde zwar, insbesondere bei disubstituierten Alkenen, zur cis/trans-Terminologie tendieren, stehe einer Änderung - nach vorheriger Diskussion - aber auch nicht im Wege, wenn es dafür gute Gründe gibt. Gruß --Bert (Diskussion) 14:12, 30. Okt. 2021 (CEST)

Einen eigenständigen Artikel zu E/Z-Isomerie fände ich gar nicht sinnvoll. Cis/trans-Isomerie ist zunächst ein chemischer Sachverhalt, die E/Z-Nomenklatur einfach nur eine Nomenklatur zur Beschreibung des Sachverhalts mithilfe einer zwar eindeutigen, aber willkürlichen Konvention ohne tiefere chemischen oder physikalischen Bedeutung. Der Artikel cis-trans-Isomerie beschreibt sowohl den chemischen Sachverhalt an sich als auch die beiden gängigen Nomenklaturen dazu. Nomenklatur sollte immer dem damit benannten Sachverhalt folgen, nicht umgekehrt. --Gardini 15:14, 30. Okt. 2021 (CEST)

Das ist im Prinzip zwar richtig, dann sollte aber deutlicher zwischen der cis/trans-Isomerie (also der Stellung zweier definierter Substituenten zueinander) und der cis/trans- (bzw. E/Z-)Nomenklatur unterschiedenen werden (s. auch hier). Gruß --Bert (Diskussion) 15:42, 30. Okt. 2021 (CEST)

Fenoxaprop-P-ethyl

Hi Zusammen, kann man in Fenoxaprop-P-ethyl mit der CAS 71283-80-2 noch den Stoff Fenoxaprop-ethyl mit der CAS 66441-23-4 erwähnen? Oder ist das komplett was anderes?--Calle Cool (Diskussion) 14:33, 16. Jun. 2021 (CEST)

Fenoxaprop-ethyl scheint das Racemat zu sein, während Fenoxaprop-P-ethyl ein Enantiomer ist. Siehe dazu auch Quizalofop-ethyl#Stereoisomerie für einen ähnlichen Fall. --Leyo 14:44, 16. Jun. 2021 (CEST)

Also wenn ich die richtig verstehe ist es möglich eine Weiterleitung zu erstellen und bei P-Ethyl das "nur" Ethyl zu erwähnen? --Calle Cool (Diskussion) 09:45, 17. Jun. 2021 (CEST)

Ich hab es jetzt wie bei Fluazifop-Butyl gemacht. Weiterleitung und erwähnung der CAS-Nr in der Infobox...--Calle Cool (Diskussion) 09:58, 17. Jun. 2021 (CEST)

Habe noch einen Satz in der Einleitung ergänzt, sodass die racemische Version jetzt auch erwähnt wird. Denke das passt jetzt so. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 10:52, 17. Jun. 2021 (CEST)

Aus meiner Sicht sollte bei einem Artikel zu einem (bestimmten) Enantiomer die (weiter gefasste) CAS-Nr. des Racemats nicht in der Chemobox aufgeführt werden. Umgekehrt, also bei einem Artikel zu einem Racemat – wie beispielsweise bei Quizalofop-ethyl – ist es hingegen okay.
Bei Fenoxaprop-P-ethyl sollten Informationen zum Racemat in einen Abschnitt Stereoisomerie verschoben werden. Zudem sollte im Abschnitt Gewinnung und Darstellung dargelegt werden, wie man am Ende vom Racemat zum Enantiomer kommt. --Leyo 20:26, 17. Jun. 2021 (CEST)

Es bräuchte einen Artikel Fenoxaprop-Herbizide (analog zu Quizalofop-Herbizide), dorthin könnten dann die Links gehen. Die unterschiedlichen Ester oder Isomere haben ja zudem oft einen unterschiedlichen Zulassungsstatus, dem man auch in einem Einzelsubstanzartikel nicht gerecht werden kann.--Mabschaaf 20:31, 17. Jun. 2021 (CEST)

Das hört sich sinnvoll an. --Leyo 23:32, 19. Jun. 2021 (CEST)

ich habe schon mal mit Fenoxaprop-Herbizide angefangen. Bei der Zulassungssituation blicke ich noch nicht so richtig durch. In der EU ist Fenoxaprop-P zugelassen. In DE aber nur der Ethylester von diesem, von dem aber in der EU Gesetzgebung nicht die Rede ist (das muss man dann ggf. auch für den Artikel Fenoxaprop-P-ethylester berücksichtigen). Pubchem findet neben der freien Säure und dem Ethylester auch noch den Methylester (15582832) und Butylester (90941759), über die man außerhalb irgendwelcher Patente nicht wirklich etwas findet. Sollen diese im Artikel angeführt werden?--rausch (Diskussion) 08:42, 13. Jul. 2021 (CEST)

@Der rausch: Ich habe den Zulassungsabschnitt in Deinem Entwurf ergänzt - aber Du kannst gerne noch mal drüber schauen. Die nur via PubChem auffindbaren Substanzen würde ich weglassen.--Mabschaaf 13:42, 31. Jul. 2021 (CEST)

Vielen Dank Mabschaaf. Mir ist aufgefallen, dass in Deutschland ein Präparat mit Fenoxaprop-P-ethyl erhältlich ist: [29] es handelt sich bei dem PSM um ein Kombipräparat mit Mefenpyr. Komischerweise wird der Wirkstoff in der Datenbank unter Fenoxaprop-P geführt. Im Datenblatt steht dann aber "Fenoxaprop-P (69 g/l Ethylester)". Ggf müsste man Fenoxaprop-P(-ethyl?) im PSM-Verz/Deutschland eintragen. --rausch (Diskussion) 08:04, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ja, da muss die Vorlage aktualisiert werden, obwohl die eigentlich noch ziemlich frisch ist. Ich kümmere mich darum, dauert aber ein paar Tage.--Mabschaaf 08:40, 2. Aug. 2021 (CEST)

Super, vielen Dank. Was mir grad noch aufgefallen ist: In CH und AT sind PSM mit den Namen "Foxtrot" und "Puma extra" zugelassen. Jedoch steht bei diesen im AT-Wirkstoffverzeichnis Fenoxaprop-P und in CH Fenoxaprop-P-ethyl dabei. Ich gehe mal davon aus, dass es sich nicht um verschiedene PSM handelt, die mit gleichem Namen in den jeweiligen Ländern vermarktet werden. --rausch (Diskussion) 09:00, 2. Aug. 2021 (CEST)

Vorlage ist aktualisiert. Zu CH/AT kann ich nichts sagen.--Mabschaaf 15:27, 2. Aug. 2021 (CEST)

...was zur Folge hat, dass nun wieder sechs Einträge in Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:PSM-Verz stehen, bei denen die Zulassung in D offenbar erloschen ist. Hier müssten die Artikel entsprechend überarbeitet werden.--Mabschaaf 15:34, 2. Aug. 2021 (CEST)

Dankeschön. Das mach ich bei Gelegenheit. --rausch (Diskussion) 16:10, 2. Aug. 2021 (CEST)

Erledigt --rausch (Diskussion) 08:07, 6. Aug. 2021 (CEST)

Vielen Dank für den Artikel Fenoxaprop-Herbizide! Aus meiner Sicht wäre es sinnvoll, noch die Strukturformeln der Fenoxaprop-ethyl-Enaniomere zu ergänzen. --Leyo 09:23, 6. Aug. 2021 (CEST)

Gute Idee, ich schau mal, ob ich heute nachmittag dazu komme. --rausch (Diskussion) 09:33, 6. Aug. 2021 (CEST)

mittlerweile habe ich die Strukturformeln vom Ethylester erstellt (Fenoxaprop-ethyl.svg). Mag jemand schauen, wie man die am besten in den Artikel einbindet? Ich bin Layout-technisch nicht soo bewandert. --rausch (Diskussion) 11:53, 19. Okt. 2021 (CEST)

@Der rausch: Mir ist nicht klar, wie Du die Bilder gerne angeordnet haben möchtest: In der Tabelle als eigene Zeile, wie in Fluazifop-Herbizide? Dann bräuchten wir für jede Spalte ein Bild, das aber nicht zu breit sein darf, weil sonst die Gesamttabelle unendlich breit wird. Generell sollte aber die Orientierung bei allen gleich sein, nicht einmal „liegend“ wie in Deiner neuen Zeichnung und einmal „stehend“ wie in File:Fenoxaprop_(free_acid).svg. Eine richtig gute Lösung dürfte in jedem Fall schwierig werden.--Mabschaaf 19:26, 25. Okt. 2021 (CEST)

Alternativ könnte ich Strukturen für jedes Fluazifop-Herbizid erstellen und als Galerie unter die Tabelle machen. Dadurch wird zwar die Zuordnung etwas weniger übersichtlich, dafür wird die Tabelle nicht so breit. Bei 2,4-Dichlorphenoxyessigsäure-Herbizide (welches ich versehentlich im ANR und nicht in meinem BNR erstellt habe) finde ich die Tabelle auch schon fast zu breit... --rausch (Diskussion) 09:54, 26. Okt. 2021 (CEST)

@Der rausch: Für jedes einzelne Herbizid eine gezeichnete Formel zu haben, wäre sowieso gut. Wie man die anschließend sinnvoll anordnet, muss man dann vielleicht einfach ausprobieren. Galerie ist aber eine gute Idee.

Die 2,4-D-Tabelle kannst Du ja bei Bedarf in noch mal Deinen BNR verschieben. Ich fände es aber gut, wenn das ein vollständiger Übersichtsartikel über die Gruppe werden würde. Das ist mM besser als es untergeordnet in 2,4-D abzuhandeln.--Mabschaaf 09:32, 31. Okt. 2021 (CET)

Soll der neue Gruppenartikel wie Quizalofop-Herbizide in die Kategorie:Pflanzenschutzmittel (Wirkstoff) einsortiert werden? --Leyo 10:04, 10. Aug. 2021 (CEST)

ja, würde ich machen. Zusätzlich: brauchen wir einen Gruppenartikel zu Fluazifop-Herbiziden und sollte Haloxyfop auf Haloxyfop-Herbizide verschoben werden? --rausch (Diskussion) 12:46, 10. Aug. 2021 (CEST)

Beides wäre mM sehr sinnvoll. Wenn die bestehenden Artikel als Einzelsubstanz-Artikel beibehalten (und entsprechend gekürzt) werden sollen, müsste evtl. die jeweilige Versionsgeschichte dupliziert werden.--Mabschaaf 17:32, 10. Aug. 2021 (CEST)

Haloxyfop könnte man mMn direkt verschieben. Das ist eigentlich sowieso ein Gruppenartikel. Sind auch nur drei Links im Namensraum bzw. eine Weiterleitung, die auf Haloxyfop verweisen. --rausch (Diskussion) 09:09, 11. Aug. 2021 (CEST)

@Der rausch: Evtl. könnte auch ein Umbau von 2,4-Dichlorphenoxyessigsäure#Derivate zu einer Tabelle (oder gar Auslagerung in einen eigenen Artikel?) sinnvoll sein.--Mabschaaf 11:23, 29. Aug. 2021 (CEST)

@Der rausch: Auch für Fenthion#Abgeleitete_Verbindungen wäre ein entsprechender Um-/Ausbau wünschenswert.--Mabschaaf 11:37, 6. Feb. 2022 (CET)

Ich kümmere mich darum, wenn ich Zeit finde.--rausch (Diskussion) 08:00, 7. Feb. 2022 (CET)

Dispergiermittel / Dispergator

Hat es seine Richtigkeit, dass es zu beiden Begriffen einen eigenen Artikel gibt? Mir erschließt sich der Unterschied zwischen den Begriffen nicht wirklich. Die anderen Sprachversionen versammeln sich alle hinter Dispergator (Q902420). Gruß --NadirSH (Diskussion) 19:02, 31. Okt. 2021 (CET)

Kann man zusammenführen, ggf. mit einer Umleitung von Dispergiermittel auf Dispergator (oder wenn es allgemein gewünscht wird auch umgekehrt). Redundanzen raus und Synergien in Dispergator. --Elrond (Diskussion) 19:15, 31. Okt. 2021 (CET)

Redundanz Folgereaktion und Konsekutivreaktion

Redundant oder nicht? Die Hauptautoren beider Artikel sind nicht mehr aktiv, daher kein Ping.--Mabschaaf 17:12, 30. Sep. 2021 (CEST)

Artikel Folgereaktion in eine Weiterleitung auf Konsekutivreaktion ändern. Meine Meinung. --Elrond (Diskussion) 13:38, 1. Okt. 2021 (CEST)

Das wäre wohl die beste Lösung. --Leyo 23:04, 17. Okt. 2021 (CEST)

Als Lemma würde ich aber Folgereaktion nehmen, ist m.e. der deutlich bekanntere und üblichere Name. --Orci Disk 23:13, 17. Okt. 2021 (CEST)

ngram sieht dies auch so. IMHO sollte der zusammengeführte Artikel auf dem gegenwärtigen Inhalt von Konsekutivreaktion werden. Auch bezüglich Versionsgeschichte ist diese erhaltenswerter. Bei Folgereaktion stammt der Fliesstext quasi ausschliesslich von Benutzer:MAK. --Leyo 23:25, 17. Okt. 2021 (CEST)

@Elrond, Mabschaaf: Seid ihr mit dem Vorschlag von Orci einverstanden? --Leyo 14:09, 27. Okt. 2021 (CEST)

Von mir aus gerne. --Elrond (Diskussion) 14:37, 27. Okt. 2021 (CEST)

Ja, ist ok.--Mabschaaf 14:53, 27. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe die Artikel nun unter Folgereaktion zusammengeführt. Dazu musste ich den unter diesem Lemma zuvor bestehenden Artikel löschen. Folgender Inhalt daraus könnte ggf. teilweise noch für den zusammengeführten Artikel verwendet werden:

In der [[Chemie]] und der [[Physik]] bezeichnet '''Folgereaktion''' die Fortsetzung einer [[Reaktion (Chemie)|Reaktion]], wenn die Produkte der ursprünglichen Reaktion weiterhin reaktionsfreudig sind. 

A<sub>Ausgang</sub> → B <sub>Zwischensituation</sub>  (...) → Z<sub>Endzustand</sub>

Wieweit die einzelnen Reaktionen tatsächlich voneinander unterscheidbar sind, hängt von der Zeit ab, in der sie ablaufen. Wenn diese Reaktionen in beide Richtungen verlaufen können, kommt es zu einem [[Chemisches Gleichgewicht|Fließgleichgewicht]], das besonders in der Natur häufig zu beobachten ist, wo viele komplexe [[Reaktionsmechanismus|Reaktionsmechanismen]] zusammenspielen.

Wenn in einer Reaktion oder Folgereaktion die Ausgangsprodukte entstehen, kann es zu einer ständigen Wiederholung der Reaktionen kommen, die als [[Kettenreaktion]] bezeichnet wird.

--Leyo 11:16, 8. Nov. 2021 (CET)

WP:RC/SL

Heute habe ich im Lemma MDMA eine Kochvorschrift entfernt/revertiert und da wurde https://catbull.com als Quelle angegeben. Ich halte die Quelle für komplett untauglich ist aber im ANR mehrfach verlinkt. Also daher Vorschlag für die Schwarze Liste. Bitte Meinungsäußerungen dazu. --codc ^senf 18:49, 24. Sep. 2021 (CEST)

Mittels insource:/catbull\.com/ findet man noch mehr Artikel, wobei nur diejenigen unter insource:/catbull\.com\/alamut/ naturwissenschaftliche Inhalte haben. IMHO sollte man die Belege nicht blind entfernen, sondern nach Möglichkeit ersetzen (Beispiel). --Leyo 21:06, 24. Sep. 2021 (CEST)

Sollte auf die SL. Und Leyo, unbelegte unkritische Sätze sind erlaubt, unzuverlässige Quellen dagegen nicht. Insofern ist das Ersetzen einer unzulässigen Quelle besser, aber das Entfernen unzulässiger Quellen geht auch. --Ghilt (Diskussion) 12:07, 25. Sep. 2021 (CEST)

+1 --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 08:25, 26. Sep. 2021 (CEST)

Unter https://catbull.com/alamut/ bzw. Unterseiten davon wird auf das/ein Tiroler Drogenforschungsinstitut. Dazu lässt sich aber kaum etwas finden … --Leyo 10:56, 25. Okt. 2021 (CEST)

@BotBln: Wie stehst du dazu? Du hattest z.B. Spezial:Diff/54948944 einen solchen Weblink eingefügt. --Leyo 12:11, 14. Nov. 2021 (CET)

Ich kann da bei MDMA leider gar nichts sehen, weil das worauf ich denk ich schauen sollte, alles auf unsichtbar gesperrt wurde. Ich bin dafür nur seriöse Quellen zu verwenden, die auch selbst ihre Quellen nennen (da kann man aber dann meist auch einfach der Quellen verwenden um Klarheit zu schaffen. manchmal ist aber auch das suchen zu aufwendig für etwas das für den Hauptteil des Artikels kaum Belang hat. --BotBln = Botaniker in Berlin (Diskussion) 13:07, 14. Nov. 2021 (CET)

Ich bezog mich auf den vierten Eintrag unter Sinicuichi#Weblinks. --Leyo 21:34, 14. Nov. 2021 (CET)

Wie sollen wir hier weiter vorgehen? --Leyo 09:46, 8. Aug. 2022 (CEST)

Bislang haben wir immer über die Aufnahme in der Schwarzen Liste abgestimmt und das war auch mein Ziel dieses Abschnittes. Leider ist die RC ziemlich unkommunikativ geworden und der Abschnitt in den Knacknüssen gelandet und ich hatte den auch vergessen. Warum von dem bewährten Procedere abweichen? Aus den Knacknüssen rausholen und auf der Redaktionsseite abstimmen und dann ggf. die paar Verlinkungen entfernen/durch andere Quellen ersetzen. --codc ^senf 13:36, 8. Aug. 2022 (CEST)

Auf der Seite zur schwarzen Liste selbst stehen übrigens ebenfalls drei Seiten (schon lange) zur Diskussion. --Ameisenigel (Diskussion) 14:51, 8. Aug. 2022 (CEST)

Entweder wieder auf die Redaktionsseite, explizit mit der Abstimmung dabei. (Auch für die anderen Seiten) Oder wir schieben das bis zum RC-Treffen auf... --Gimli21 (Diskussion) 15:20, 8. Aug. 2022 (CEST)

Vorlage:Pharmawiki

Diese Vorlage wurde vor 4,5 Jahren von Mabschaaf erstellt. Bis vor Kurzem wurde PharmaWiki (teilweise auch ohne Vorlage) in rund 100 Artikeln als Beleg verwendet. Vor einem Monat störte sich ein Benutzer daran, dass das Medikamentenlexikon wiki im Namen trägt, aber keine Versionsgeschichte und keine Autorennennung in Artikeln gibt. Es handelt sich jedoch nicht um ein offenes Wiki. Alexander Vögtli ist laut der Website der Autor des PharmaWiki und verantwortlich für die Inhalte. Jedenfalls hat dieser Benutzer – ohne vorgängige Diskussion – in einer Man-on-a-Mission-Aktion alle Belege entfernt.
Ich halte dieses Verhalten für höchst unkollegial! Ob diese Quelle unseren Anforderungen genügt, hätte bei der hohen Anzahl Einbindungen zwingend vorgängig diskutiert werden müssen. --Leyo 23:02, 26. Sep. 2021 (CEST)

Ähem, das war ich, besagter Benutzer. Ob wiki im Namen vorkommt ist mir recht zweitrangig. Es geht um folgendes:

• Keine Autorennennung in den Artikeln. Es gibt im Impressum zwei Geschäftsführer, davon ein für die Inhalte verantwortlicher. Der Verantwortliche Vögtli ist außerhalb seines Wikis kein Experte [30][31]
• Keine Einzelnachweise und die wenigen Literaturangaben decken nicht alle Aussagen des Artikels ab. Das ist m.E. schlecht belegt.
• Aber vor allem: es sind bessere Quellen verfügbar und ich habe bisher in allen beanstandeten Fällen bessere Quellen gefunden. Sogar bei Swissmedic habe ich nachgefragt wegen einer Quelle für die Schweizer Erstzulassungen. Und nach Erhalt eingefügt.

Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:25, 26. Sep. 2021 (CEST)

Du scheinst meinen Text nicht richtig gelesen/verstanden zu haben. Und Experte kann man auch sein, ohne selbst viele Papers publiziert zu haben.

Du hast dich erst um andere Belege bemüht, nach dem du u.a. von Benff und Dankedaniel kritisiert worden warst.

Was hätte denn eine vorgängige Diskussion geschadet, ausser dass vielleicht nicht das von dir gewünschte Ergebnis herausgekommen wäre? --Leyo 23:31, 26. Sep. 2021 (CEST)

Es war nicht meine Absicht, unkollegial rüberzukommen, sondern für mich war das ein klarer Fall der Entfernung unzulässiger Quellen, so wie sie immer mal wieder entfernt werden. Es tut mir leid, dass es so unkollegial rüberkam, Leyo. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:37, 26. Sep. 2021 (CEST)

Und wegen Dankedaniel und dem POV zu Nahrungsergänzungsmitteln kam ich überhaupt erst darauf, genauer nachzuschauen. --Ghilt (Diskussion) 23:38, 26. Sep. 2021 (CEST)

Themenübergreifender Kontext:
https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Dankedaniel#Zwei_Dinge
https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Ghilt#PharmaWiki
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Ghilt&diff=215369287&oldid=215368910
Den ich hier bringen muss, weil Ghilt, wie darin ersichtlich, meine Argumentation bislang komplett negierte. --Dankedaniel (Diskussion) 16:25, 27. Sep. 2021 (CEST)

Ich sehe zwei Ebenen:

• Ist pharmawiki eine geeignete Quelle oder nicht? Vorteil: Frei verfügbar. Nachteil: Oft unklare Primärquellen und Autorenschaft. Für Schweizer Erstzulassungen (um die geht es wohl teilweise, ohne jetzt alles angeschaut zu haben) ist die swissmedic-Liste ohne Zweifel geeigneter. Ich halte aber pharmawiki für seriös genug, dass man es nicht ersatzlos entfernen sollte, siehe z.B. dieses Werk.
• Wäre eine Diskussion hier über Ersatz von pharmawiki-Einzelnachweisen vorab nützlich gewesen? Vermutlich ja. Jetzt findet sie immerhin noch statt. Ich gehe sowohl für uns als auch für Vögtli von WP:AGF aus. Vorschlag: Wenn eine (mutmassliche) Primärquelle von pharmawiki gefunden werden kann, dann eignet sie sich für wikipedia besser. Ansonsten ist pharmawiki durchaus in Ordnung. Für de materia medica sowieso. Lieber Gruss --Tinux (Diskussion) 20:43, 27. Sep. 2021 (CEST)

Die einzige Verwendung (sein Digitalisat von Dioskurides' Werk), die von Dir genannt wird, ist redundant zu anderen Digitalisaten der Übersetzung von 1902 wie [32], [33], [34] oder [35]. Es erschließt sich mir nicht, wie OCR (Buchstabenerkennung per Computerprogramm) pharmawiki, das einer privaten Homepage entspricht, zu einer zulässigen Quelle machen soll. --Ghilt (Diskussion) 10:18, 28. Sep. 2021 (CEST)

Bezüglich Diskussion vorab: Weiter oben hat Codc genau so eine Diskussion zu catbull.com eröffnet.

Unter einer „privaten Homepage“ verstehe ich etwas anderes (siehe Handelsregister-Eintrag). --Leyo 11:46, 28. Sep. 2021 (CEST)

Danke für die Infos. Das finde ich eine interessante Diskussion, welche Quelle aus welchen Gründen vertrauenswürdig ist und welche nicht. Verhält es sich mit pharmawiki nicht (wenigstens ansatzweise, ist ja viel kleiner) ähnlich wie mit ChemIDplus, das viele (alle?) Daten gemäss eigenen Angaben von SRC Inc. bezieht, und dort wiederum ist nicht (öffentlich) nachprüfbar, wer diese Daten je gemessen und publiziert hat? Da bin ich ja auch wieder auf eine privilegierte Person angewiesen, die mir bestätigen kann, dass die Daten aus einer Primärquelle stammen, die dann hoffentlich auch noch peer reviewed wurde. Die Primärquelle wäre ohne Frage die bessere. Aber was tun, wenn sie fehlt? Grüsse, --Tinux (Diskussion) 15:06, 28. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe den Erledigt-Baustein vorläufig wieder rausgenommen. Falls der Konsens sein sollte, dass PharmaWiki als Beleg generell nicht vertrauenswürdig ist, wäre die ein LA auf die Vorlage IMHO der richtige Weg. Wenn die Vorlage bleibt, darf sie auch eingebunden werden. --Leyo 20:55, 13. Nov. 2021 (CET)

@Ghilt: Dass du nun die kürzlich von Dritten eingefügten PharmaWiki-Belege systematisch ersetzt, grenzt für mich an eine BNS-Aktion! --Leyo 11:21, 14. Nov. 2021 (CET)

Zunächst mal ist WP:BNS völlig anders definiert. Zwei Verlinkungen von pharmawiki habe ich gegen Reviews getauscht, weil das bessere Quellen sind. Leider bist Du bislang nicht auf mein Eingangsargumente eingegangen, dass Vögtli in den Wissenschaften kein Experte ist und keine Einzelnachweise existieren. Es ist Konsens auf dem RC-Treffen, dass pw daher keine geeignete Quelle ist. Habe Mabschaaf gefragt, er wäre als Ersteller der Vorlage für eine Löschung. Dir zuliebe habe ich noch keinen LA gestellt. --Ghilt (Diskussion) 11:26, 14. Nov. 2021 (CET)

(BK) Du misst hier einfach mit unterschiedlichen Ellen. Literatur ist dort angegeben, nur halt nicht in Form von Einzelnachweisen. Wenn man überall solche Standards durchsetzen würde, müsste ein hoher Anteil der Einzelnachweise (inkl. zugehörigem Inhalt) entfernt werden.

Du hättest zur Diskussion der Beleg-Tauglichkeit vor deiner Massenentfernung einen LA stellen oder sonstwo die Diskussion suchen sollen. --Leyo 11:36, 14. Nov. 2021 (CET)

Da ist immer noch kein Gegenargument zur mangelnden Qualifikation des Urhebers. Die angegebene Literatur deckt zudem nur einen Bruchteil der Aussagen in den Artikeln von pw ab. Gerade bei dem von Dir erwähnte Beispiel der Nützlichkeit aufgrund der dort aufgeführten schweizerischen Arzneimittelzulassungen: es wird am Beispiel zu Chlorpropamid bei pw die Arzneimittel-Fachinformation (CH) angegeben, ohne Datum, Ausgabe oder Link.[36] Bei einer Recherche dort (bei den Arzneimittelinformationen der Swissmedic) findet man die Information in keinem der dort angegebenen Dokumente.[37] Zuverlässig ist das m.E. nicht. Und ich bin nicht der Meinung, bei eindeutig unzuverlässigen Quellen erst nachfragen zu müssen. Da sind WP:Q und WP:WEB eindeutig. --Ghilt (Diskussion) 12:08, 14. Nov. 2021 (CET)

Mein Name ist Dr. pharm. Alexander Vögtli, ich bin Apotheker und ich bin der Gründer und der Autor des PharmaWiki. Einige Punkte müssen in dieser Diskussion richtiggestellt werden.

1. Ich bin der Autor, Gründer und Mitglied der Geschäftsleitung von PharmaWiki. Dies ist auch so auf der Seite dargelegt. Das PharmaWiki ist kein offenes Wiki und kann nur von mir editiert werden.

2. Ich bin der Autor der Artikel des PharmaWiki. Ich habe über 99.9% der > 28'000 Artikel im PharmaWiki erstellt. Die wenigen (vielleicht 10), die ich nicht geschrieben habe, sind unter dem Abschnitt "Autor, Autorin" im Artikel gekennzeichnet.

3. Selbstverständlich bin ich ein Experte in der Pharmazie. Ich beschäftige mich seit über einem Vierteljahrhundert mit der Pharmazie. Ich habe eine hervorragende universitäre Ausbildung und Erfahrung. Ich habe eine jahrzehntelange Praxiserfahrung in der Apotheke. Ich habe Bücher bei renommierten Verlagen und wenige Papers veröffentlicht. Ich habe Tausende Papers und Bücher zum Thema studiert.

4. Soll das PharmaWiki als Quelle für die Wikipedia verwendet werden? Selbstverständlich, es ist eine gute Quelle. Allerdings handelt es sich beim PharmaWiki wie bei der Wikipedia selbst um Sekundärliteratur. Sie sollten im Allgemeinen die Primärliteratur bevorzugen. --AlexanderVögtli (Diskussion) 20:57, 27. Okt. 2022 (CEST)

DUT-5

Hallo! Ich hab mal den Artikel in der Android-App aufgemacht und dort hab ich dunkles Farbschema eingestellt. In dem Artikel ist eine Tabelle mit Überschrift "Übersicht über funktionalisierte DUT-5-Analoga" in der Bilder mit der Struktur der Moleküle dargestellt sind. In der App (bei dunklem Farbschema) sind das schwarze Linien auf dunklem Hintergrund und damit schwer zu erkennen.

Die zwei Bilder mit der Kristallstruktur (außerhalb der Tabelle) werden aber mit hellem Hintergrund dargestellt. Ich weiß echt nicht ob das ein Problem des Artikels oder der App ist, vielleicht hat jemand hier eine Idee. --Wurgl (Diskussion) 17:21, 21. Nov. 2021 (CET)

Die Bilder in der Tabelle sind svg mit transparentem Hintergrund, die beiden Kristallstrukturen sind png mit weißem Hintergrund. Also alles so wie zu erwarten wäre. --Orci Disk 18:40, 21. Nov. 2021 (CET)

*kopfkratz* Wenn ich mit der Maus über das Bild der Kristallstrukturen fahre (bei Commons), dann sehe ich dieses Karomuster, das ist für mich der Hinweis auf transparenten Hintergrund. Bin ich da falsch? --Wurgl (Diskussion) 18:48, 21. Nov. 2021 (CET)

Stimmt, dann könnte der Unterschied daran liegen, dass die Kristallstrukturen als thumb eingebunden sind, die anderen nicht. --Orci Disk 18:52, 21. Nov. 2021 (CET)

Ich habs nicht rausgefunden. Im Artikel Eigenschaften des Wassers#Kompressionsmodul und Schallgeschwindigkeit ist auch ein PNG mt transparentem Hintergrund: Beschreibung ist "Wasserdruck Kompressibilität" und das ist auch dunkel. --Wurgl (Diskussion) 18:57, 21. Nov. 2021 (CET)

Hexafluorophosphate und ähnliches

1. In dem Artikel tauchen verschiedenste Abkürzungen/Summenformeln auf. Allein in dem Artikel gibt es die Varianten:

• MPF₆
• K⁺PF₆^-
• EMIM-PF6
• [TBA][PF₆]

2. Auch in den Infoboxen gibt es Unterschiede zwischen organischen und anorganischen Verbindungen. In anorganischen Artikeln ist das [PF₆] in eckigen Klammern, in organischen wird es aufgeteilt und gemäß Hill-System eingeordnet.

3. Auch Tetrafluoroborate haben ein ähnliches Problem. Für Trimethyloxoniumtetrafluoroborat kommen noch die Varianten

• (CH₃)₃O(BF₄) (in der Infobox)
• [(CH₃)₃O]⁺[BF₄]^-

Sollten alle Schreibweisen gleichberechtigt behandelt werden und es gilt WP:KORR? Zumindest den Hauptartikel Hexafluorophosphate würde ich (nach Abschluss der Diskussion) vereinheitlichen wollen, evtl ein Unterabschnitt für verschiedene Schreibweisen erstellen. Gruß--Gimli21 (Diskussion) 14:12, 1. Nov. 2021 (CET)

Eckige Klammern sind anorganische Komplexnomenklatur, Organiker bevorzugen runde. EMIM-PF6 klingt nach einer industrieüblichen Abkürzung und hat mit Nomenklatur nichts zu tun. MPF₆ ist die ganz normale Anorganik-Summenformel. K⁺PF₆^- finde ich fragwürdig, da sollte wenigstens das Anion in Klammern gesetzt werden (da anorganisch also eckig). Abgesehen davon würde ich WP:KORR sehen, einen Schreibweisen-Unterabschnitt finde ich unnötig und übertrieben. Viele Grüße --Orci Disk 18:10, 4. Nov. 2021 (CET)

Stimmt so nicht unbedingt denn bei Klammern in Klammern wird eine oft Klammerhierarchie [{()}] benutzt. Organiker benutzen auch Metallorganische Verbindungen und da bedient man sich natürlich auch der Klammern. Eckige Klammern werden in der Organik in Formelschemata besonders für Übergangszustände benutzt. --codc ^senf 18:21, 4. Nov. 2021 (CET)

Ja, als zweite Ebene in der Hierarchie werden auch eckige Klammern verwendet. In der Anorganik aber als primäre Ebene bei Komplexionen. --Orci Disk 18:30, 4. Nov. 2021 (CET)

Siehe Nomenklatur_(Anorganische_Chemie)#Klammerungen. Gruß --Bert (Diskussion) 00:41, 5. Nov. 2021 (CET)

Der Artikel über die Hexafluorophosphat ist soweit angepasst/vereinheitlicht. Bleibt die Frage nach der Infobox bei Trimethyloxoniumtetrafluoroborat und Triethyloxoniumtetrafluoroborat, die für die Summenformel den Klammerausdruck (CH₃)₃O(BF₄) verwenden. Bei den übrigen organischen Tetrafluoroboraten sind B und F₄ gemäß Hill-System eingeordnet. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 12:06, 23. Nov. 2021 (CET)

Academic Family Tree

Mir ist aufgefallen, dass wir einige Artikel zu Chemikern haben, die zwar einen Eintrag im Academic Family Tree haben, die Vorlage:Academictree aber im Artikel nicht eingebunden ist.

• Ist es erstrebenswert, dies nachzuholen?
• Falls ja, wie macht man das am effizientesten? Zuerst dafür sorgen, dass die Academic Tree ID bei Wikidata überall eingetragen ist?

--Leyo 15:27, 24. Nov. 2021 (CET)

Kurze Datenanalyse:

• Anzahl der Personen mit Academictree-ID auf Wikidata: 19108
  • davon mit Artikel in deWP: 8281
• Personen innerhalb des Katbaums:Chemiker auf deWP: 7673
  • davon mit Vorlage:Academictree: 777
• Personen im Katbaum:Chemiker in deWP mit Academictree-ID auf Wikidata: 1709
• Personen im Katbaum:Chemiker in deWP mit Academictree-ID auf Wikidata und mit Vorlage:Academictree: 601

daraus folgt, dass für rund 1100 Personen die für die Vorlage nötige ID auf WD liegen würde. Umgekehrt ist WD nicht vollständig, wir nutzen in deWP schon jetzt IDs, die dort nicht vorhanden sind.--Mabschaaf 18:14, 24. Nov. 2021 (CET)

Besten Dank für deine hilfreiche Analyse!

Ich schlage vor, dass Artikel mit Vorlage:Academictree ohne Abrufdatum bzw. ausgefülltem Parameter Name (als Einzelnachweise pot. in Artikeln zu anderen Personen genutzt) ohne Academictree-ID auf Wikidata in eine Wartungskategorie kommen, so dass die ID bei Wikidata nachgetragen werden kann.

Bezüglich einer flächendeckenden Ergänzung der Vorlage:Academictree in Artikeln: Gibt es Einwände gegen eine Ergänzung unter Weblinks? --Leyo 00:25, 25. Nov. 2021 (CET)

Vor einiger Zeit habe ich angefangen in Chemikerbiographien einen Link einzupflegen, aber in letzter Zeit habe ich dazu keine Zeit gefunden. Beispiel wäre dieser Herr dort der Einzelnachweis Nr. 3 --Elrond (Diskussion) 10:55, 25. Nov. 2021 (CET)

News zu Infocards

Infocards are now generated for all substances by default. Previously, this was only the case for substances registered under REACH or notified under CLP. Furthermore, the ways in which properties of concern are displayed and can be searched for have improved.
Stoffe, die bisher keine ECHA-ID hatten, werden daher wohl eine solche erhalten. Es würde wohl Sinn machen, die Ergänzungen zuerst bei Wikidata zu implementieren. --Leyo 17:23, 24. Nov. 2021 (CET)

Das würde Sinn machen. Die Frage wäre, ob der Eintrag bei Wikidata durch einen Bot erledigt werden könnte, denn es könnte eine größere Anzahl sein, die da nun dazukommt. Gruß --Bert (Diskussion) 20:13, 24. Nov. 2021 (CET)

Wenn man eine Liste hat mit ID, CAS-Nr. und EG-Nr. hat, sollte die Implementierung bei Wikidata mit einem Rutsch zu erledigen sein. --Leyo 00:18, 25. Nov. 2021 (CET)

Dipolmolekül und Polarität (Chemie)

Hallo in die Runde,

ich wollte hier auch auf einen Punkt aufmerksam machen, über den ich gerade gestolpert bin und den ich auf der Artikeldiskussionsseite zum Lemma Dipolmolekül angesprochen habe:

Wäre es nicht sinnvoll, das Lemma von "Dipolmolekül", laut Artikeltext "eine wenig gebräuchliche Bezeichnung", in "Polares Molekül" umzuändern? Man müsste dann auch überlegen, wie das Ganze mit dem Artikel Polarität (Chemie) und der Weiterleitung Polarer Stoff koordiniert wird. Meines Erachtens (viele Wege führen nach Rom) könnte man die Artikel zusammenführen, aber auch in sinnvoll abgegrenzter Form parallel bestehen lassen.

Viele Grüße

Espresso robusta --Espresso robusta (Diskussion) 15:39, 28. Nov. 2021 (CET)

Ich halte die Existenz eines eigenständigen Artikels Dipolmolekül für entbehrlich. Das gleiche gilt übrigens für den Artikel Elektronegativitätsdifferenz. --Gardini 17:27, 28. Nov. 2021 (CET)

Letzterer ist zudem komplett unbelegt. --Leyo 10:21, 29. Nov. 2021 (CET)

Ich sehe da noch eine Themen-Erweiterung. Außer Dipolen gibt es ja noch höhere (in der Regel allerdings schwächere) Polaritäten wie Quadrupole (und deren Momente). Möglicherweise aufgrund ihrer Schwäche weniger relevant und untersucht? Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 22:19, 30. Nov. 2021 (CET)

Schmelzpunkt von Lithiumsulfid

Hallo zusammen, ich habe eben eine Änderung einer IP im Artikel Lithiumsulfid zurückgesetzt. Diese hat den Wert des Schmelzpunktes geändert und mit en:wiki und einer seltsamen Quelle belegt. Darauf habe ich per SciFinder geschaut und da finden sich zwei Artikel, die zwei merklich unterschiedliche Schmelzpunkte angeben: einmal 900-975 °C (Journal of the Chemical Society LVI.—The polysulphides of the, alkali metals. Part II. Lithium Thomas Gibson Pearson and Percy Lucock Robinson DOI https://doi.org/10.1039/JR9310000413 ) und zum anderen 1372 °C (Journal of The Electrochemical Society, Phase Equilibria in Lithium‐Chalcogen Systems: II . Lithium‐Sulfur P. T. Cunningham1, S. A. Johnson1 and E. J. Cairns1 DOI https://doi.org/10.1149/1.2404020) beide Artikel sind in renomierten Journalen erschienen, aber die Werte differieren doch erheblich. Wie geht man da vor? Beide Werte mit den entsprechenden Quellen angeben? --Elrond (Diskussion) 14:38, 17. Sep. 2021 (CEST)

Es könnte sein, dass unterschiedliche Kristallphasen gemessen wurden, die sich in ihrem Schmelzpunkt unterscheiden. MfG --Johannes Schneider (Diskussion) 17:54, 17. Sep. 2021 (CEST)

Wenn man nach dem Abstract geht, scheint mir die Cunningham et.al.-Quelle besser zu sein. Ist deutlich neuer und es steht explizit was von Li₂S drin. Bei der ersten wird von Li₂S₂ und aus alkoholischer Lösung gefällten Komplexen geschrieben, da ist mir unklar, was da eigentlich gemessen wurde. Für genaueres bräuchte ich natürlich den ganzen Artikel. --Orci Disk 18:10, 17. Sep. 2021 (CEST)

Recherche in Reaxys zeigt mir auch nur den Artikel von Robinson (J. Chem. Soc., 1931, 413-420, https://doi.org/10.1039/JR9310000413). Ich kann auf den Artikel zugreifen. Auf Seite 419 steht in Tabelle III "900-975°C". Ich finde diese Quelle von 1931 etwas zu veraltet. --Johannes Schneider (Diskussion) 18:33, 17. Sep. 2021 (CEST)

Dieser Schmelzpunkt ist auch bei Sigma Aldrich angegeben (https://www.sigmaaldrich.com/DE/de/product/aldrich/213241#) Ich wette jedoch, dass das nicht von Sigma gemessen sondern einfach aus dem Artikel von Robinson kopiert wurde. --Johannes Schneider (Diskussion) 23:45, 17. Sep. 2021 (CEST)

Beim Vergleich der Schmelzpunkte von Rb₂S (530 °C: Zersetzung) zu K₂S (840 °C) und zu Na₂S (1180 °C) müsste Li2S höher liegen, wenn da nebst Ionenradius und Ladung keine anderen Effekte reinspielen. Grüsse, --Tinux (Diskussion) 22:54, 18. Sep. 2021 (CEST)

Hmm, da wäre ich vorsichtig. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass Li⁺ aufgrund seiner immensen Ladungsdichte die S^2–-Hülle so stark polarisiert, dass die Li–S-Bindung nennenswert kovalenten Charakter bekommt. In dem Fall könnte bei Erhitzung statt Zersetzung in die Elemente auch über ein Gleichgewicht mit niedermolekularen Spezies (dreiatomiges Molekül oder Li-S-Cluster) eine niedrigere Schmelz- bzw. Sublimationstemperatur die Folge sein. Auf die verlinkten Paper kann ich aber gerade urlaubsbedingt nicht zugreifen, sollte dort also etwas drinstehen, was meinen Einwand obsolet macht, bitte ich um Rechtleitung. --Gardini 11:42, 14. Okt. 2021 (CEST)

In der engl. Wikipedia steht übrigens auch 1372 °C ... aber als Siedepunkt! -- Wassermaus (Diskussion) 12:02, 14. Okt. 2021 (CEST)

„The melting point of the Li₂S was measured with a optical pyrometer, as a check on purity. The value obtained was 1643 ± 20 K, which compares favourably with a literature value of 1645 K[18].“ Quelle: Brian Cleaver, Stephen M. Upton, Properties of fused polysulphides—VI. Preparation, density and electrical conductivity of molten lithium polysulphides, Electrochimica Acta 36 (3–4) (1991) 667-671, https://doi.org/10.1016/0013-4686(91)85156-2. 1643 K = 1369.9 °C, 1645 K = 1371.9 °C. Ref. 18 im genannten Text ist die oben schon genannte Arbeit P. T. Cunningham, S. A. Johnson and E. J. Cairns, J. Electrochem. Soc. 119, 1448 (1972).

„The melting point of the compound Li₂S lies in the range from 1367 to 1382 °C“ heißt es in A. G. Morachevskii, Russian Journal of Applied Chemistry, Vol. 74, No. 12, 2001, pp. 1994–3996, wobei wieder Cunningham zitiert wird, sowie das angebich damit gut übereinstimmende R.A. Sharma, J. Electrochem. Soc., 1972, vol. 119, no. 11, pp. 1439–1443. Das gezeigte Phasendiagramm enthält nur die Phasen Li, Li₂S, und S, da Li₂S₂ bei den dort betrachteten Temperaturen oberhalb 423 K nicht stabil ist. Die Arbeit enthält auch eine Gleichung für die Wärmekapazität von Li₂S für den Temperaturbereich 298–1450 K. Das spricht gegen die oben geäußerte Annahme, es gebe vielleicht verschiedene Li₂S-Kristallphasen. --Nick B. (Diskussion) 22:26, 1. Dez. 2021 (CET)

Notwendigkeit der Auflistung von Publikationen als eigenes Kapitel von Hochschulpersönlichkeiten?

Ich stelle mal die generelle Frage in den Raum, ob es wirklich notwendig ist, ein eigenes Kapitel aufzuführen für Publikationen und Patente bezüglich Chemieprofessor*innen. Sollte es nicht üblich sein, dass jene Personen regelmäßig publizieren? In meinen Augen ist dies nur Schönmalerei für jene Personen, die ohne dieses Kapitel auf einen "zehn Zeilen" umfassenden Artikel kommen, um einen Artikel einfach künstlich aufzublasen. (nicht signierter Beitrag von Chemomat (Diskussion | Beiträge) )

Wenn zweidrei! besonders wichtige Arbeiten zitiert werden mag das OK sein, spätestens wenn die Zahl zweistellig wird, ist es Nabelschau. Ich habe schon bei etlichen Artikeln diese Listen zusammengestrichen, teils gegen den massiven Widerstand einiger Autoren, wahrscheinlich Schüler/Schülerinnen dieser Personen, oder in einigen Fällen der Personen selber. --Elrond (Diskussion) 10:54, 6. Aug. 2021 (CEST)

Moin, geht es um Listen mit Publikationen oder um so Kapitel "Veröffentlichungen" mit dem einfachen Satz: "Aus der Arbeit von Professor*in X resultierten 123 Publikationen und drei Patente."? Beste Grüße, --Meinichselbst (Diskussion) 10:59, 6. Aug. 2021 (CEST)

Es geht um solche Artikel bzw. Kürzungen. (da muss noch mal deutlich gekehrt werden!) --Elrond (Diskussion) 12:06, 6. Aug. 2021 (CEST)

"Aus der Arbeit von Professor X gingen 120 Arbeiten und 5 Patente hervor." Das hat keinen Mehrwert. Was will man damit bezwecken? Wenn man in der Literatur wirklich zwei, drei, meinetwegen auch fünf bedeutende Arbeiten hervorhebt, die später auch großen Anklang hervorgebracht haben, dann kann man das vielleicht angeben. Aber so ist es einfach nur Füllerei.--Chemomat(nicht signierter Beitrag von Chemomat (Diskussion | Beiträge) 15:48, 7. Aug. 2021 (CEST))

Eine Nennung der Anzahl der Publikationen und Patente halte ich für legitim, nicht aber deren umfangreiche Auflistung. --Leyo 23:50, 7. Aug. 2021 (CEST)

+1, sehe ich so wie Leyo. Die Anzahl der veröffentlichten Artikel zeigt (in gewissem Umfang) die wissenschaftliche Leistung, eine Auflistung sollte aber auf die Wichtigsten begrenzt sein. Gruß --Bert (Diskussion) 13:55, 8. Aug. 2021 (CEST)

+1 wie Elrond und Leyo. Darüber hinaus gibt es ja noch die Werklisten, ob die hier erwünscht sind oder eher nicht, würde mich dann auch mal interessieren (ohne dass ich konkrete Absichten hätte!). Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 21:17, 8. Aug. 2021 (CEST)

Um die Relevanzkriterien zu erfüllen, muss man wohl die Monografien auflisten. Die Publikationen sind heutzutage eher ein Fall für WikiData denke ich. Gruß Matthias 15:01, 18. Aug. 2021 (CEST)

Wo finde Ich die Relevanzkriterien für Hochschulpersönlichkeiten eigentlich? MfG --Johannes Schneider (Diskussion) 18:58, 17. Okt. 2021 (CEST)

Da ist wahrscheinlich Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler gemeint. --Elrond (Diskussion) 19:05, 17. Okt. 2021 (CEST)

Selbstverständlich sollten die wichtigsten Veröffentlichung explizit genannt werden. Das ist sinnvoll, da sich damit nachvollziehen und belegen lässt, zu welchen Themen jemand gearbeitet hat und wie die Beiträge dazu waren. Es gibt ja Wissenschaftler, die auf verschiedenen Gebieten wegweisende Arbeiten geleistet haben. Beispiele: J. W. Gibbs hat nicht nur bei der Begründung der Thermodynamik gewichtige Beiträge geleistet, sondern auch in der Vektoranalysis, Roger Penrose nicht nur den Penrose-Prozess beschrieben, sondern auch die nichtperiodische Parkettierung. Die Biographe von Penrose enthält daher völlig zurecht eine lange Liste von Publikationen. Die Zahl der Publikationen und Patente und der h-Index sollten (mit Angabe: Stand Monat 202x) auch genannt werden (die Bibliometrie ist kritikwürdig und nur ein amseliger Versuch, die Leistung eines Akademikers zu messen, aber man kann dem Trend nicht entgehen), aber das reicht auf keinen Fall, um einen Wissenschaftler angemessen zu würdigen: Die nackten Zahlen sollten durch konkrete Beispiele Substanz erhalten. Beispiele, keine vollständigen Listen. Bei jungen Professoren mögen zwei bis vier Publikationen reichen. Für Biografien rennommierter Wissenschaftler können auch fünf bis neun oder mehr Literaturangeben angemessen sein. Die DFG hatte ja 2010 beschlossen, dass ein wissenschaftlicher Lebenslauf für DFG-Zwecke maximal fünf der wichtigsten Publikation enthalten darf („Qualität statt Quantität“). Diese Zahl wurde 2014 auf zehn angehoben: Pressemitteilung der DFG 2014 Regelungen Publikationsverzeichnisse Als groben Richtwert können wir uns an diesen DFG-Zahlen orientieren, z.B. maximal fünf Veröffentlichungen nennen bei jungen, bis zu zehn bei erfahreneren Wissenschaftlern und bis zu 15 bei Nobelpreis oder ähnlich hohem Niveau. Die schwindende Zahl an Wikipedia-Autoren spricht aber dafür, den Autoren Freiheiten zuzugestehen. Kürzungen können manchmal die Qualität eines Artikels heben, aber auch Informationen entfernen und Autoren vertreiben. Daher sollten sie nur mit Bedacht in gut begründbaren Fällen und behutsam vorgenommen werden. In manchen Fällen könnte ein Kompromiss darin bestehen, dass man eindeutig zu lange Listen bzw. Teile daraus auf die Diskussionsseite verschiebt, wo sie dann als Beleg für Artikelinhalt dienen können.

Es kann sehr sinnvoll sein, zumindest einen Teil der Literaturangaben auch als Einzelnachweise in den Fließtext einzubauen. Ich denke sogar, dass es ideal wäre, wenn man einen schönen Fließtext mit der Beschreibung der Arbeiten und ihrer Rezeption und der Folgen hätte, mit Einzelnachweisen im Text, dann könnte man manchmal auf die Listen verzichten. Das ist aber vor allem bei Wissenschaftlern möglich, für die es eine gut dokumentierte Rezeptionsgeschichte gibt, was bei den wenigsten der Fall ist.

Eine Beschränkung nur auf bzw. generelle Bevorzugung von Monographien oder Büchern halte ich nicht für sinnvoll. Viele der wichtigsten Forschungsbeiträge erscheinen in Zeitschriften, meist mit mehreren Autoren. Beispiel beim Nobelpreisträger Gerd Binnig: eine kurze Literaturliste mit einem Patent, zwei bedeutenden Zeitschriftenbeiträgen mit mehreren Autoren (u.A. Heinrich Rohrer) und einer Monographie. --Nick B. (Diskussion) 22:52, 2. Dez. 2021 (CET)

Übersichtsgrafik Isomerie

Guten Abend. Ich kam nun endlich dazu, eine neue Übersichtsgrafik für Isomere zu erstellen. Ich bin allerdings noch nicht ganz fertig. Generell bitte Ich um Rückmeldung zu z.B. folgenden Punkten:

• Die Grafik enthält viel Text. Ganz ohne Text wird es nicht gehen, aber vielleicht sollte man das etwas reduzieren?
• Beispiele für die Sonderfälle der Chiralität (axiale, helicale und planare) fehlen noch.
• Ein weiterer Punkt ist die Allgemeinverständlichkeit. Ich hätte schon gerne eine Grafik die vollständig ist. Allerdings stelle Ich mir auch vor, wie pro Jahr unzählige Eltern diesen Artikel aufrufen, um Ihren Kindern bei Chemie Hausaufgaben zu helfen. Inwiefern z.B. planare Chiralität für diese Lesergruppe relevant ist, ist offen.

Johannes Schneider (Diskussion) 22:13, 23. Okt. 2021 (CEST)

Die Schrift sieht auch merkwürdig aus in der Miniaturansicht. Bin nicht sicher was Inkscape da wieder fabriziert hat. Ich werde mal mit Fachleuten aus der Grafikwerkstatt reden müssen. MfG --Johannes Schneider (Diskussion) 22:16, 23. Okt. 2021 (CEST)

Sollten Rotamere den Diastereomeren untergeordnet sein oder nicht? Sie besitzen dieselbe Konstitution, aber sie sind keine Diastereomere, denn Diastereomere sind Konfigurationsisomere, und Konfigurationsisomere sind nicht durch Drehung ineinander überführbar? --Johannes Schneider (Diskussion) 22:28, 23. Okt. 2021 (CEST)

Hinzu kommt, dass nach der Definition der Epimere alle hier gezeigten Diastereomere (außer die E/Z Isomere) auch Epimere sind. Vielleicht wären andere Beispiele besser? MfG --Johannes Schneider (Diskussion) 13:54, 24. Okt. 2021 (CEST)

Ein weiterer Punkt ist der Begriff "Anordnung" der Atome in den Molekülen. Man könnte auch Position schreiben? Jedenfalls will Ich anfangs den Begriff Struktur vermeiden, denn damit zielt man auf Strukturisomerie ab. Wenn man also am Anfang schreibt "unterschiedliche Struktur", dann meint man damit eigentlich Strukur-Isomere. MfG --Johannes Schneider (Diskussion) 13:56, 24. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Johannes Schneider, eigentlich sehr nett. Hast Du mal versucht, das als reines Organigramm zu gestalten? Eine Anmerkung: Thalidomid als Beispiel für Enantiomere finde ich etwas ünglücklich, da würde ich ein anderes Molekül wählen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 14:09, 24. Okt. 2021 (CEST)

Hallo. Meinst du so etwas hier? MfG --Johannes Schneider (Diskussion) 15:02, 24. Okt. 2021 (CEST)

Ich muss nochmal nachschlagen, ob die "normale" Chiralität einen eigenen Begriff hat, also wenn es nicht axiale, (helicale), oder planare Chiralität ist. MfG --Johannes Schneider (Diskussion) 15:06, 24. Okt. 2021 (CEST)

Man nennt es zentrale Chiralität, wenn ein Stereozentrum vorhanden ist! MfG --Johannes Schneider (Diskussion) 16:21, 24. Okt. 2021 (CEST)

@Johannes Schneider: Bezüglich der fehlerhaften Darstellung in der Wikipedia: Versuche mal die SVG-Datei in Inkscape zu öffnen, den Text zu markieren und dann unter Pfad → Objekt in Pfad umwandeln klicken. Dadurch wird der Text nicht mehr bearbeitbar sein und in einen Pfad umgewandelt. Nun sollten die Darstellungsprobleme behoben werden. Viele Grüße, Chem Sim 2001 (Disk.) 15:00, 24. Okt. 2021 (CEST)

Danke! MfG --Johannes Schneider (Diskussion) 15:03, 24. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Johannes Schneider, die Darstellung als Organisationsdiagramm gefällt mir gut, sie ist mE einfacher zu verstehen als das "Flussdiagramm". --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:50, 24. Okt. 2021 (CEST)

Kleiner technischer Hinweis: Vorlage:Schema Einteilung Stoffe ist ebenfalls eine Art Stammbaum, nicht aber als Grafik aufgebaut, sondern mit klickbaren Wikilinks. Das ist mM sinnvoll und hilfreich.--Mabschaaf 20:06, 24. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Johannes Schneider. Tolle Arbeit, vielen Dank! Hier meine Bemerkungen:

• Vor dem obersten Kasten die identische Summenformel als Voraussetzung aufführen, ggf. als separate Kategorie VERBINDUNGEN. Ich habe davon mal eine Skizze gemacht, siehe Bild. Aufgrund der ersten Frage könnte man den falschen Eindruck erhalten, dass Isomere nicht die gleiche Summenformel haben.
• Da auch Komplexverbindungen Isomerie aufweisen, sollte man auf den Begriff "Moleküle" verzichten. "Struktur" könnte als Ersatz teilweise passen, aber du hast schon recht, der Begriff wird unterschiedlich streng verwendet. Wie wäre es mit "Verbindung"? Oder klare Abgrenzung mit Titel "Isomerie molekularer Verbindungen"?
• Ich würde die weitere Unterteilung der Konstitutionsisomere ebenfalls aufnehmen. Im Moment liegt der Fokus auf den Stereoisomeren.
• Du könntest bei den Definitionen jeweils auf die obere Kategorie verweisen, so wie bei den Epimeren: "Diastereomere, die...". Das gibt weniger Text und erhöht m.E. die Übersicht.

Liebe Grüsse, --Tinux (Diskussion) 12:21, 27. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Johannes Schneider, mir ist gerade aufgefallen, dass die Topologische Isomerie noch fehlt. --Mister Pommeroy (Diskussion) 18:04, 19. Dez. 2021 (CET)

Und die In-Out-Isomerie. --Mister Pommeroy (Diskussion) 18:06, 19. Dez. 2021 (CET)

Hallo zusammen!

1. stimme ich Tinux eindeutig zu bei seiner Aussage, dass die identische Summenformel als Voraussetzung aufgeführt werden muss,
2. statt „Ist die Verknüpfung der Atome in den Molekülen identisch aber die räumliche Position der Atome im Raum unterschiedlich?“ reicht auch die Frage „Ist die Verknüpfung der Atome in den Molekülen identisch?“, denn der „aber“-Teil ist schon entschieden,
3. möchte ich (als Chemie-Laie) für das schöne Enantiomer - Beispiel Carvon votieren. LG --Himbeerbläuling (Diskussion) 17:03, 6. Mär. 2022 (CET)

Kanalgas

Beim Sichten bin ich über den Artikel Kanalgas gestolpert, ein kleiner Stub. Der Artikel ist in etwa das gleiche wie der Abschnitt In Kanalisationen im Artikel Faulgas. Sollte man die fehlenden Informationen aus dem Artikel Kanalgas in den Artikel Faulgas übertragen und dann eine Weiterleitung auf Faulgas einrichten? Viele Grüße --958s (Diskussion) 17:58, 2. Jan. 2022 (CET)

Der Stub war mal in eine Weiterleitung geändert worden, was aber revertiert wurde …

Übrigens leitet das im Einleitungsatz von Faulgas genannt Klärgas auf Biogas weiter. --Leyo 20:33, 2. Jan. 2022 (CET)

Es ist etwas verwirrend... Im Artikel Biogas steht, dass das Klärgas das Gas sei, dass bei der Abwasserreinigung produziert wird, nicht in den Faultürmen, dass würde man Faulgas nennen. Eine Kurzrecherche ergab allerdings, dass der Begriff für beides, meist eher für letzteres benutzt wird. Und im Artikel Faulgas steht ebenfalls, dass Klärgas beim Faulen von Klärschlamm entsteht. Ich ändere das mal. Worauf die Weiterleitung zielen soll, habe ich selbst keine Ahnung, in beiden Artikeln steht ähnlich viel zu der Thematik

Zum Artikel Kanalgas: Ich stelle jetzt dazu einen Redundanzantrag (-diskussion, wie immer man das nennt), mal sehen was da rauskommt. Die Weiterleitung wurde damals von einem bald darauf gesperrten Benutzer angelegt, scheinbar ohne vorherige Absprache, was dann vom Hauptautor revertiert wurde. Da ist meiner Meinung nach noch Diskussionsbedarf. Viele Grüße --958s (Diskussion) 21:51, 2. Jan. 2022 (CET)

JuTe CLZ dürfte sich mit der Thematik ganz gut auskennen. --Leyo 21:55, 2. Jan. 2022 (CET)

Mal so als erste Einschätzung: Faulgas würde ich zunächst als Produkt eines Faulturmes einer Kläranlage verstehen. Das erwünschte Produkt ist Methan. Dieses Produkt haben wir auch beim Biogas, nur der Ausgangsstoff ist halt ein anderer. Kanalgas ist ein Gas, das unerwünscht entsteht. Es besteht u.a. aus Ammoniak und aus Schwefelwasserstoff, beides sehr unerwünschte Stoffe. Methan kann dabei auch entstehen, aber eher in geringerer Menge und es könnte vor allem nicht aufgefangen und genutzt werden. Aber wegen der Gefahr von Methan muss man halt auch immer mit einer gewissen Explosionsgefahr rechnen. Für heute gehe ich aber erst einmal abschwächeln. Gute Nacht. --JuTe CLZ (Diskussion) 22:46, 2. Jan. 2022 (CET)

Kanalgas sollte nicht auf Faulgas umgeleitet werden. Faulgase sind Gase die i.d.R. unter kontrollierten Bedingungen entstehen (Anaeorob, Temperatur, Dauer der Faulung). Meiner Ansicht nach wird im Artikel Faulgas unzulässig Kanalgas und Sumpfgas mitbehandelt.

Kanalgas kann eben sowohl aerob (CO2/Stickoxide/...), bei Sauerstoff-Mangel (CO/NO...) wie auch anaeorob entstehen (Schwefelwasserstoff, Ammoniak...). -- 193.47.104.41 10:47, 4. Jan. 2022 (CET)

Ja, die IP hat durchaus recht. Mit "Kanalgas" kann man auch bei aeroben Prozessen entstehende Gase meinen. Der Geruchsverschluss / Syphon soll durchaus auch andere Gerüche abhalten. Anaerobe Prozesse sind eigentlich im Kanal äußerst unerwünscht und sollen wegen der H2S-Bildung vermieden werden. Die Artikel Biogas und Faulgas behandeln eigentlich das gleiche Gas, nur der Ausgangsstoff ist vielleicht ein anderer. Es entsteht aber beim gleichen Prozess. Die Artikel könnte man durchaus zusammenführen. --JuTe CLZ (Diskussion) 21:58, 5. Jan. 2022 (CET)

@Gesellschaft von Gelehrten: Zur Info

Der obenstehende Benutzer hat die Redundanz abgearbeitet (an dieser Stelle danke dafür), und jetzt den Artikel Kanalgas in eine Weiterleitung auf den Artikel Faulgas geändert. Für mich klingt das jetzt aber so, als wäre das nicht korrekt. Vielleicht kann man das Lemma so ändern, dass es zum Inhalt passt? Der Artikel Biogas ist schon ganz groß, und ich frage mich, ob der Artikel dann nicht noch unübersichtlicher wird. Welche Teile würden dann übernommen werden? Ich würde jetzt im Artikel Biogas nicht unbedingt Kanalgas erwarten, ich glaube die Nutzer wollen mehr über das eigentliche Biogas wissen, also welches zur Energiegewinnung genutzt wird, und den Aspekt Umweltbilanz. Klärgas würde da natürlich schon dazu passen, Sumpfgas wiederum eher nicht. Ich sehe das jetzt aber aus der Perspektive eines informationssuchenden Nutzers und nicht der fachlichen Korrektheit. Viele Grüße--958s (Diskussion) 22:37, 5. Jan. 2022 (CET)

Vielen Dank für das Anpingen. Ich habe lediglich die Redundanz abgearbeitet und dabei auf diese Qualitätssicherungsdiskussion nicht weiter geachtet. Vom Informationsgehalt her hat sich dabei nichts geändert; die Artikel haben schon vorher beide behauptet, Kanalgas sei einfach nur aus der kanalisation kommendes Faulgas. Wenn das so nicht stimmt, habe ich absolut nichts dagegen, wenn ihr den Abschnitt einfach wieder auslagert, in einen anderen, passenderen Artikel verschiebt oder einfach alles löscht und einen ganz neuen, den Qualitätsmerkmalen entsprechenden Artikel verfasst.--Gesellschaft von Gelehrten (Diskussion) 22:50, 5. Jan. 2022 (CET)

Substance of Concern

Hallo zusammen,

ich habe diesen Begriff auf der BKL SOC eingefügt. Er ist mir bei der Lektüre englischer Fachtexte öfter über den Weg gelaufen. Aber ich bin nicht sicher, ob dieser Begriff tatsächlich so geläufig ist, dass er auf der BKL genannt werden soll/muss. Bitte seht einmal drauf und revertiert das, wenn das aus Fachsicht nicht passt. Atomiccocktail (Diskussion) 15:48, 7. Jan. 2022 (CET)

Siehe dazu Art. 3(f) der Verordnung (EU) Nr. 528/2012 (Biozid-Verordnung) (de, en). --Leyo 16:24, 7. Jan. 2022 (CET)

Für mich klingt das relevant nach deinem Hinweis (Danke!). Aber ihr seid die Fachleute. Atomiccocktail (Diskussion) 16:27, 7. Jan. 2022 (CET)

Der deutsche Ausdruck lautet „bedenklicher Stoff“. Mittels Spezial:Suche/"bedenklicher Stoff" erhält man genau 0 Treffer … --Leyo 23:37, 7. Jan. 2022 (CET)

Da Substance of very high concern mit Besonders besorgniserregender Stoff üersetzt wird würde ich jetzt Substance of Concern eher mit Besorgniserregender Stoff übersetzen. Ich hab mal die Links entsprechend angepasst. --Calle Cool (Diskussion) 19:51, 9. Jan. 2022 (CET)

Hm, eigene Übersetzungen gegenüber der Übersetzung in der Verordnung zu bevorzugen, halte ich für WP:TF. --Leyo 23:31, 9. Jan. 2022 (CET)

Naja WP:TF ist es jetzt auch nicht unbedingt. Bedenklich vs Besorgniserregend ist jetzt für mich kein risen Unterschied. Aber ja wenn es in der Verordnung steh ist es so zu bevorzugen. Da Streit ich mich nicht rum...--Calle Cool (Diskussion) 12:34, 10. Jan. 2022 (CET)

Bedenklich vs Besorgniserregend ist jetzt für mich kein risen Unterschied. Das lass Dir ggf. von einem Juristen darlegen. Die feilschen gerne mal um Satzzeichen und Buchstaben, da sind unterschiedliche Wörter manchmal schon Welten ;-) Wenn es in der Verornung steht, nehmen wir das Wort und gut. --Elrond (Diskussion) 14:13, 10. Jan. 2022 (CET)

Aus meiner Sicht macht unter SOC der Link auf Besonders besorgniserregender Stoff keinen Sinn, da dort nicht um bedenkliche Stoffe nach Biozidrecht geht. Allenfalls könnte Verordnung (EU) Nr. 528/2012 (Biozid-Verordnung) um diesen Aspekt erweitert werden und dann dorthin verwiesen werden. --Leyo 16:58, 10. Jan. 2022 (CET)

Die ECHA übersetzt auf Ihrer Webseite substances of concern mit potentiell besorgniserregende Stoffe.

Noch besser und selber gerade erst gefunden: Es gibt seit 1999 eine EU-Datenbank für Übersetzungen zwischen den 26 Landessprachen die seit 2004 offiziell von der EU genutzt wird. Dort findet man beide Varianten mit entsprechender Referenzierung. Die Datenbank hat auch einen eigenen Artikel: Interactive Terminology for Europe.

Eine Verlinkung auf SVHC halte ich allerdings auch nur bedingt für sinnvoll, höchstens mangels einer besseren Alternative. @Atomiccocktail: bei welcher Lektüre englischer Fachtexte sind dir SOC's denn begegnet? Vielleicht finden wir ja da was passendes. Gruß --Bert (Diskussion) 17:54, 10. Jan. 2022 (CET)

Hallo Bert. Es geht in dieser Studie um Kunststoffe und Kreislaufwirtschaft. Siehe hier. In dieser Schrift tauchen dieser Begriff und auch die Abkürzung mehrfach auf. Ob das von Bedeutung ist in dieser Form - das könnt ihr besser beurteilen als ich, denke ich. Atomiccocktail (Diskussion) 22:10, 10. Jan. 2022 (CET)

Tripelpunkt Schwefeldioxid

Hallo, eben habe ich eine Änderung im Artikel Schwefeldioxid getätigt und als Quelle meinen guten alten Remy genommen. Da der falsche Wert durch eine Bequellung aus Gestis kam, habe ich dorthin geschrieben und fast sofort eine Reaktion gekriegt. Die haben a) den Wert geändert, aber b) der Herr sagte, dass der von mir zitierte Wert aus dem Remy auch nicht stimmt, sondern laut Landolt Brönstein (LB) zehn Mal größer sei (16,5 mbar (LB) gegen 1,65 mbar (Remy)) Dort wird jetzt der Wert aus dem LB angegeben und dazu " laut andere Quellen" der des Remy. Wie sollen wir es hier halten? Beide Quellen sind valide, wiewohl ich dem LB eher vertraue. Also wie bei Gestis? --Elrond (Diskussion) 17:30, 20. Jan. 2022 (CET)

Ich habe eine Originalquelle gefunden, wo der der Tripelpunkt mit 12,56 mmHg (16,7 mbar) und 197,64 K (−75,5 °C) bestimmt wurde (Giauque, W.F.; Stephenson, C.C.: Sulfur Dioxide. The Heat Capacity of Solid and Liquid. Vapor Pressure. Heat of Vaporization. The Entropy Values from Thermal and Molecular Data in J. Am. Chem. Soc. 60 (1938) 1389–1394, doi:10.1021/ja01273a034.--Steffen 962 (Diskussion) 21:52, 20. Jan. 2022 (CET)

Vielen Dank! Habe die Werte und die Quelle in den Artikel eingearbeitet. --Elrond (Diskussion) 00:38, 21. Jan. 2022 (CET)

Schellbachstreifen

Ist die gerade eingefügte "Mathematische Beschreibung der Vergrößerungswirkung des flüssigkeitsgefüllten Zylinders" hilfreich und nützlich? Ich habe da meine Zweifel. MfG --Jü (Diskussion) 19:51, 23. Jan. 2022 (CET)

Ich finde es interessant, die Verbreiterung des Streifens ist ja Teil der optischen Grenzflächeneffekte, die man sich zu Nutze macht. Eine Herleitung der sichtbaren „Einschnürung“ wäre aber noch besser, damit klar wird, woher die „Pfeilspitzen“ kommen. @Seher7in: Bitte schau doch grad hier vorbei. Hast du außerdem vielleicht Literatur dazu? --Gardini ⋅ RC 💞 RM 20:52, 23. Jan. 2022 (CET)

Zur Keilformung habe ich auf die Schnelle keine Referenz gefunden; die gibt es aber in der Optikliteratur bestimmt. Zu den Bedenken von Jü: Die Formel (mit Herleitung, die ich weggelassen habe), passt in der Tat wohl besser in das Kapitel Linsen und Abbildungen. Dort wollte ich das zuerst einfügen, aber das hätte einiger Arbeit dort bedurft, weil die Abbildungsgleichungen noch eingearbeitet werden müssen. Kann ich einer dieser Tage machen.

(Eine kleine, lästernde, aber augenzwinkernde Anmerkung noch: Interessanterweise hat sich niemand über die Jahre an der falschen Darstellung der Abbildung gestört, die die Vergrößerungswirkung der effektiven Zylinderlinse außer Acht gelassen hat. Aber kaum kommt da eine Formel... ;-)....) Seher7in (Diskussion) 22:21, 23. Jan. 2022 (CET)

Renovierung Artikel Ammoniak

Angesichts der zunehmenden Bedeutung von Ammoniak als Speicher und Transportmittel für Wasserstoff sollte man dem Zustand des Artikels Ammoniak besondere Aufmerksamkeit zukommen lassen, denn er wird zunehmend häufig bearbeitet und auch aufgerufen werden und ist nach meinem Eindruck bereits im klassisch chemischen Bereich in einem schlechten unübersichtlichen Zustand mit vielen Redundanzen und nur schwer durchschaubarer Gliederung. Momentan ist eine schwierige Sichtung erforderlich für einen längeren Beitrag zum Thema Ammoniak als Wasserstoffspeicher. Wer kann das leisten auch angesichts fehlender Belege. Sollte man nicht besser einen eigenen Hauptartikel Ammoniak als Speicher für Wasserstoff anlegen? Dort könnten dann entsprechende Experten arbeiten. Der klassisch chemische Bereich des Ammoniakartikels könnte dann in Ruhe nach und nach überarbeitet werden, was nach meinen bisherigen Erfahrungen mit solchen Arbeiten allein schon ein Riesenjob wäre, den ich mir allein nicht mehr zutrauen werde. Dafür müsste man eine eigene Arbeitsgruppe schaffen.--RuessRGB (Diskussion) 12:20, 20. Jan. 2022 (CET)

Was nennst Du denn "zunehmende Bedeutung"? Die momentane Bedeutung dürfte ziemlich genau bei Null liegen, eine grundlegende Überarbeitung des Artikels Ammoniak ist deshalb sicherlich nicht notwendig. --Mister Pommeroy (Diskussion) 15:04, 20. Jan. 2022 (CET)

P.S.: die beiden neu eingefügten Abschnitte im Artikel Ammoniak (Gewinnung von elektrischer Energie, Speicher- und Transportmittel für Wasserstoff) sind nur mit einer Dissertation belegt, etwas schwach für die weitreichenden Behauptungen, die dort aufgestellt werden. --Mister Pommeroy (Diskussion) 16:38, 20. Jan. 2022 (CET)

So ganz vom Fach bin ich als Organiker nicht, aber ich kriege schon mit, dass die Kolleginnen und Kollegen der Energietechnik durchaus den Ammoniak zu diesem Zweck auf dem Schirm haben. Schaut man bei Goolge Scholar, kriegt man mit den Suchbegriffen ammonia "hydrogen storage" seit 2018 gute 10.000 Trefeer https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&as_ylo=2018&q=ammonia+%22hydrogen+storage%22&btnG= Null würde ich also nicht sagen. --Elrond (Diskussion) 17:14, 20. Jan. 2022 (CET)

Das auf dem Gebiet geforscht wird, streite ich nicht ab, dass es eine "zunehmende Bedeutung" hat, schon. --Mister Pommeroy (Diskussion) 18:58, 20. Jan. 2022 (CET)

Es geht nicht um "es", wie du sagst und es geht auch nicht primär um Forschung sondern es geht um Kenntnisse zum Begriff und zur Substanz "Ammoniak", die zunehmend in der breiten Öffentlichkeit auftaucht im Zusammenhang mit der Klimakrise. Wikipedia ist doch primär kein Journal für Forscher, sondern eine Informationsquelle für interessierte Laien, die mehrheitlich keine Chemiker sind. Wikipedia muss doch gute Informationen zu Chemikalien liefern, die plötzlich eine neue große Bedeutung für das tägliche Leben auch von Nicht-Chemikern bekommen. Ammoniak ist doch bereits seit 1900, also seit Jahrzehnten eine Chemikalie von enormer Bedeutung für die Allgemeinheit. Das macht ja diesen Artikel so interessant und wichtig auch für Nicht-Chemiker, aber auch so umfangreich und so schwierig in der Pflege, die er meiner Ansicht nach nötig hat --RuessRGB (Diskussion) 12:00, 26. Jan. 2022 (CET)

Auch im Wirtschaftsteil führender Tateszeitungen (FAZ, SZ etc.) wird dramatisch zunehmend das Potential von Ammoniak als Brennstoff und Energiespeicher diskutiert. Ich stimme RuessRGBB vollkommen zu. Viele Grüße --Jü (Diskussion) 15:29, 26. Jan. 2022 (CET)

Strukturformeln & Barrierefreiheit

Mir ist aufgefallen, dass in etlichen Artikeln und innerhalb der Infobox Chemikalie Strukturformeln vorkommen.

• Das ist im Sinne der verschärften Barrierefreiheits-Strategie der WMF für Blinde ungut. Eine textliche Wiedergabe des Bildinhalts wird sich verbieten, und damit ist es für Blinde irrelevant, dass es an dieser Stelle eine unerklärliche Grafik gibt.
• Wasser oder Benzol mag man ja grad noch per Bildbeschreibung textlich erklären, aber sowas passiert mit Glück ohnehin für alle im Haupttext des Artikels. Sobald das in die organische Chemie geht, ist es nur frustrierend, dass hier an dieser Stelle eine grafische Strukturformel stünde, aber diese sei leider unbeschreiblich schön.
• Theoretisch könnten Blinde ihre sehenden Kontaktpersonen bitten, ihnen die Strukturformel oder Kristallstruktur zu erklären. Jene würden sie bald darüber aufklären, dass es in ziemlich allen Wikipedia-Artikeln zur organischen Chemie sowas geben würde. Deshalb bedarf es nicht in jedem einzelnen Artikel eines zunächst nicht verwertbaren Hinweises, dass es dort eine Strukturformel zu sehen gäbe, und das womöglich mehrfach aufeinander folgend. Das irritiert nur und stört den taktilen Lesefluss bzw. das Vorlesen.
• In Vorlage:Infobox Chemikalie sollten alle betroffenen Tabellenzeilen jeweils per
  |- aria-hidden="true" role="presentation"
  ausgeblendet werden; was immer da stehen mag. Auch die Farben einer Kristallstruktur bringen Blinden nix.
• Weil die Wiki-Software das nicht wissen kann und es auch mitten in Artikeln vorkommen kann, sollten derartige Nicht-Miniaturbild-Dateieinbindungen per Bot-Auftrag im ANR mittels |alt=| als dekorativ gekennzeichnet werden, sofern sie das nicht bereits sind.
  • Screenreader sollten derartige Bilder dann als nicht-existent einstufen.
  • Also: hastemplate:Infobox_Chemikalie insource:/\|Strukturformel/ -insource:/\|alt=\|/
• Die Linter-Meldungen zu unklarer Rolle von Tooltips sind zwar vorläufig ausgesetzt worden, werden aber mit Sicherheit früher oder später reaktiviert werden und dann haben wir das schon und Lómelinde fällt nicht in Ohnmacht.

Übrigens kann ich euch noch ? anempfehlen.

• Und Kristallstruktur= sollte robusteres und VE-fähiges Boolesch per {{#invoke:TemplUtl|faculty|{{{Kristallstruktur|}}}}} erhalten.

VG --PerfektesChaos 09:34, 28. Jan. 2022 (CET)

@PerfektesChaos: Da hätte ich eine Nachfrage zum Satz: Mir ist aufgefallen, dass in etlichen Artikeln und innerhalb der Infobox Chemikalie Strukturformeln vorkommen. Lese ich das jetzt falsch, das im Rahmen der verschärften Barrierefreiheits-Strategie der WMF für Blinde Strukturformeln an sich unerwünscht sind? Oder wie soll das gehandhabt werden? Es kann m.E. nicht sein, dass im Rahmen von Verbesserungen für Blinde praktische Hilfen für Sehende rausgekickt werden. Ich hoffe, dass ich das falsch verstanden habe. Bilder von Stukturformeln sind für Chemiker ein wichtiges kaum zu ersetzendes Hilfsmittel. Wenn man dieses Molekül mit seinem systematischen Namen benennen würde, käme wahrscheinlich ein Zweizeiler dabei raus, mit dem weder Sehende, noch Blinde etwas anfangen könnten. Oder wie sollte Deiner Meinung nach (oder wessen Meinung auch immer) eine Lösung aussehen? --Elrond (Diskussion) 10:19, 28. Jan. 2022 (CET)

• Für Sehende würde sich in der optischen Darstellung dadurch nicht ein Pixel ändern.
• Vielmehr geht es darum, die taktile bzw. aurale Wiedergabe zu vereinfachen und verständlicher zu machen.
• Insbesondere werden unsere Artikel während der Autofahrt oder für Blinde durch sogenannte Screenreader vorgelesen; es wird also automatisch ein kleines Hörbuch generiert.
  • Dabei sind alle grafischen Elemente und Beziehungen ein Problem, denn die müssen auch in Sprache übersetzt werden.
• Eine gängige Variante ist es, solche Grafiken wegzulassen, die nicht sinnvoll zur Vermehrung der Nutzinhalte beitragen.
  • Beispielsweise habe ich grad per Special:Diff/219627236 die kleine Grafik links oben hier in dieser Seite und diversen anderen für nicht-optische Wiedergabe unterdrückt.
  • Es ist ein Motivationscomic; eine hübsche Auflockerung für Menschen, die das sehen können. Zum Inhalt und Verständnis liefert es nichts hinzu, verwirrt nur, wenn erklärt werden müsste, dass es da ist und was zu sehen sein solle.
• Im Artikel Phosphate würde bestenfalls nur hintereinander vorgelesen Strukturformel – Strukturformel – Strukturformel für die Infobox, und im weiteren Verlauf nochmal Strukturformel – Strukturformel – Strukturformel sowie Diagramm. Oder deren Dateinamen. Weißte Bescheid.
• Wobei – im Artikel Chemische Formel (bzw. deren Klonen) könnte einmal für alle das Grundprinzip erläutert werden, soweit als Alt-Text möglich.
  • Methan – Valenzstrichformel: In der Mitte steht ein „C“. In den vier Himmelsrichtungen darum ist je ein „H“ angeordnet. Das „C“ ist mit jedem „H“ durch einen geraden Strich verbunden.
  • Methan – Elektronenformel: In der Mitte steht ein „C“. In den vier Himmelsrichtungen darum ist je ein „H“ angeordnet. Quer zur gedachten Verbindungslinie des „C“ mit jedem „H“ sind jeweils zwei Punkte angeordnet.
  • Propan – Valenzstrichformel: Die nachfolgend genannten Verbindungen sind jeweils ein gerader Strich. Am Anfang steht ein „C“, das mit drei „H“ verbunden ist, die im Norden, Süden, Westen stehen. Dieses „C“ ist mit einem weiteren „C“ verbunden, das im Norden und Süden mit einem „H“ verbunden ist. Abschließend ist dieses „C“ mit einem weiteren „C“ verbunden, das mit drei „H“ verbunden ist, die im Norden, Süden und Osten stehen.
  • Propan – Keilstrichformel: Ich hab vorgemacht, wie es geht; nun du!
  • Blinde haben oft eine ausgezeichnete Auffassungsgabe und Konzentration. Da die Ressourcen für die Verarbeitung visueller Signale nicht verwendet werden, sind räumliche Orientierung und Hörverständnis mitunter phänomenal ausgebaut.
• Ach ja, Formeln: H<sub>2</sub>O oder CO<sub>2</sub> und a²+b²=c² können spielend vorgelesen werden; die gleichen Ausdrücke in <math> nicht gut.
  • Der Wiki-Server generiert als Alt-Text den TeX-Code des Elements. Besser wäre Ha-Zwei-Oh oder A-Quadrat plus B-Quadrat gleich C-Quadrat in menschlicher Sprache.
  • Früher mal hatte <math> mal Attribute wie style= ermöglicht. Vor ein paar Jahren hatte dann ein schlauer Programmierer alle Attribute wirkungslos gemacht; somit kann <math> und <chem> auch kein alt= mit einem besser verständlichen Text mitgegeben werden.

VG --PerfektesChaos 15:10, 28. Jan. 2022 (CET)

Ich bin nicht besonders optimistisch, dass es möglich ist chemische Nichtbiografieartikel verständlich für Blinde zu gestalten. Die chemische Sprach ist sehr Bildorientiert und lässt sich nur schwer in Worte fassen. Angesichts dessen, dass solche Artikel von Laien zumeist nur bis zum Ende der Einleitung gelesen werden würde ich den Fokus auf eine gute und prägnante Einleitung legen. Auch da haben wir sicher massiven Nachholbedarf. Gerade die organische Chemie ist sinnvoll normalerweise nicht einmal mit TeX zu beschreiben was eine gewisse Maschinenlesbarkeit unmöglich macht. Die einzig mir bekannte Form chemische Strukturen in einer nichtpropritären maschinenlesbaren Sprache zu übersetzen sind SMILES und ich weiss nicht wie gut das in welcher Richtung funktioniert bzw, wie eindeutig die tatsächlich sind. --codc ^senf 15:37, 28. Jan. 2022 (CET)

Noch ein Gedanke zur Infobox Chemikalien: da denke ich, dass die von einem Reader problemlos übergangen werden kann. Die dortigen Informationen sind zumeinst nur in Einzelpunkten für Leser interessant. Wie Codc schon schrieb, ist eine gute Einleitung wesentlich wichtiger. Reaktionsgleichungen müssten dann bei |alt=| beschrieben werden mit Essigsäure reagiert mit Ethanol unter Säurekatalyse (in einer Gleichgewichtsreaktion) zu Essigsäureethylester und Wasser Wäre zwar eine Mordsarbeit, aber prinzipiell möglich. --Elrond (Diskussion) 15:58, 28. Jan. 2022 (CET)

(BK)Ich bin völlig dabei, für das Verständnis nutzlose Icons und Grafiken so zu markieren, dass sie von Screenreadern einfach ignoriert werden.

Es jedoch als Linterfehler auszuwerfen, wenn ein Bild oder eine Grafik nicht mit dem |alt=-Attribut versehen ist, ist in meinen Augen völliger Quatsch - weil es das Pferd von hinten aufzäumt. Der statt des Dateinamens (o.ä.) vorzulesenden alt-Text müsste mM mit der Datei auf Commons hinterlegt werden - und dort natürlich in beliebig vielen Sprachen.

Ein lokal gesetztes |alt=-Attribut könnte dann den Commons-Text ersetzen, falls im Einzelfall eine abweichende Beschreibung nötig ist. Die Bildbeschreibung In der Mitte steht ein „C“. In den vier Himmelsrichtungen darum ist je ein „H“ angeordnet. Das „C“ ist mit jedem „H“ durch einen geraden Strich verbunden. ist nämlich allgemeingültig, egal ob im Artikel Methan, Methanogenese oder Methangewinnung - oder wo immer die gleiche Datei noch eingebunden wird. Z.B. auf Wikibooks, Wikisource oder Wikidata.

Ich bin deshalb auch wenig begeistert davon, schon mal prophylaktisch überall |alt=| einzubinden, nur damit die Anzahl der Linterfehler nach unten geht. Diesen Fehlertypus kann man auch schlicht ignorieren (was für andere sicher nicht gilt). Ich würde daher gerne erst mal eine endgültige Lösung der Entwickler abwarten, bevor hier Bots losgelassen werden - denn darauf läuft es zwangsläufig hinaus, bei zuletzt >800.000 Fehlern.--Mabschaaf 16:00, 28. Jan. 2022 (CET)

• @ Nur optische Verständlichkeit von Orgechem-Artikeln:
  • Ein Artikel kann ein Medikament beschreiben, eine Umweltchemikalie, einen Nahrungsbestandteil, irgendwas wo im menschlichen Körper rumschwimmt.
  • Dann kann ich mich für Nebenwirkungen des Medikaments interessieren, welche Unfälle bereits mit diesem Zeugs passiert waren, ob mein Spinat gesund ist oder ich lieber Rhabarber lutschen sollte, oder wie mein Body funktioniert.
  • Dafür genügen die textlichen Beschreibungen im Artikel; was für Atome da wieherum zusammengebastelt sind interessiert mich nicht die Bohne und ich kapier das eh nicht. Um „ungesättigte Fettsäuren“ auf die Speisekarte zu nehmen muss ich das Molekül nicht begreifen.
• @ Infobox: Für Schmelztemperatur oder GHS oder sonstwas können sich auch Blinde interessieren.
  • Weil Infoboxen Tabellen sind, werden Blinde zunächst gefragt, ob sie diese Tabelle öffnen oder überspringen wollen; nach dem Öffnen kann durch die Zeilen und Spalten navigiert werden.
  • Dass es eine Infobox wäre, verraten sogar viele; außerdem ist es praktisch immer die erste und einzige zu Beginn eines unserer Artikel.
  • Vorlage:Infobox Chemikalie sagt deshalb den Blinden auch mit dem etwas veralteten summary="Infobox Chemikalie" was sie ist und enthalten wird; heutzutage wäre wohl eher title="Infobox Chemikalie" zu verwenden.
• @ Linter und WMF: Doch, das ergibt sogar viel Sinn.
  • Es gibt zwei Sorten von Bildbeschreibungen:
    1. An Sehende gerichtet; das ist das was da bislang ganz hinten steht.
       • Die wird wiederum zu zwei Zwecken umgesetzt:
         1. Als Tooltip – ach dieses Gewirr mit Sechsecken und Strichen und Buchstaben ist eine Strukturformel, da muss ich gleich mal in dem Artikel Strukturformel nachschlagen was das bedeutet. Das hatte ich doch mal in der Schule gehabt?
         2. Als Ersatztext für eine technisch momentan nicht darstellbare Grafik. Hier gibt es wieder zwei Fälle:
            1. Bei langsamem Internet zeigt der Browser den Infotext schon mal in einem Layout-Feld an und stellt den Text korrekt da, während die Bildchen erst nach und nach eintrudeln.
            2. Manche Browser bieten eben wegen langsamem oder teurem Internet auch die Option, zunächst überhaupt keine Grafiken anzuzeigen, sondern diese erst bei Bedarf nachzuladen.
               • Wenn ich jetzt lese „Strukturformel“ oder „Foto einer glücklichen Kuh“, dann kann ich entscheiden, dass mich weder das eine noch das andere interessiert, aber das mit der Ankündigung „Diagramm“ möchte ich wissen und klicke es an, und dann holt der Browser diese und nur diese Grafik.
    2. An Blinde gerichtet; das ist der „Alternativtext“.
       • Das ist aber etwas völlig anderes als der Tooltip.
       • Das Wort „Strukturformel“ hilft einem Blinden jetzt auch nicht weiter; gemeint ist eine von mir oben ausgeführte Wiedergabe, anhand der man vom bloßen Hören das Bild nachzeichnen könnte.
       • Die WMF ist auf dem richtigen Pfad, wenn sie diese beiden Arten von Bildbeschreibung klar trennt, damit herausgefunden werden kann, wo eine für Blinde geeignete Beschreibung steht und wo nicht. Bislang wurden diese durcheinander geworfen, und Ausgangspunkt sind ja Bilder, die nur für Sehende produzierbar sind, deren Inhalt aber so kompliziert ist, dass er nicht in ein paar Sätzen wiedergegeben werden kann.
• „zentral hinterlegen“ (auf Commons oder sonstwo).
  • Das hat einen bekannten Denkfehler.
  • Die Bildbeschreibung für Blinde ist vom Kontext abhängig; nämlich davon, welchen Umstand ein Bild illustrieren soll.
    • Siehe Methan: Am Beispiel der Strukturformel wird deutlich, dass es davon abhängt, was dieses Dings illustrieren soll.
      • Im Kontext eines Artikels wie Chemische Formel kommt es auf die geraden Striche an; das Methan ist völlig wurscht.
      • Im Kontext eines Artikels über den Stoff selbst kann man einfach per „Bindung“ und „Doppelbindung“ formulieren; der „gerade Strich“ ist völlig egal, ein C-Atom ist mit einem N-Atom verbunden und dieses per Doppelbindung mit einem O-Atom. Oder die Atomnamen werden gleich ausgeschrieben, als Kohlenstoffatom, Sauerstoffatom usw.
    • Nehmen wir ein Foto von einem Fachwerkhaus zwischen anderen Häusern.
      • Es soll traufständig oder giebelständig erläutern. Dann ist es völlig egal wo dieses Haus steht, und wie konstruiert; es sollen Straßenfassade und Anordnung der Dachflächen der Häuserreihe beschrieben werden.
      • Es soll das typische Straßenbild in einer Ortschaft einer Region illustrieren. Jetzt kommt es auf den kleinen Laden im Erdgeschoss an, das Straßencafé im Nachbarhaus, das Kopfsteinpflaster auf der Straße davor, die ruhige Wohnlage, alles nur ein Obergeschoss, keine parkenden Autos.
      • Es soll eine bestimmte Fachwerk-Konstruktionsweise erläutern. Jetzt geht es um Ständer und Riegel und Diagonalen.
      • Es soll das denkmalgeschützte Haus in der Bahnhofstraße 42 darstellen. Die Besonderheiten sind jetzt zu erklären, die Umgebung ist egal.
      • Es soll ein Fachwerkhaus mit Schieferdach und kupferner Regenrinne erklären, wobei diese Materialien für diese Region typisch sind. Wie viele Fenster das Haus hat und der Laden und die Straße sind egal.
• „mal eine endgültige Lösung der Entwickler“
  • Wird es in den nächsten fünf oder zehn Jahren nicht geben, weil das wie vorstehend erläutert kein Software-Problem ist und Entwickler daran auch nichts machen können.
• Die n00.000 Fehler sind zu wohl über 90 % von Flagicons verursacht worden, insbesondere bei Sport-Ergebnissen. Diese Flagicons haben die gleichen Probleme; sie sind eigentlich eher Dekoration und optische Verstärkung eines danebenstehenden Textes (oder alleinstehend); es ist hier völlig egal was für Farben in welcher Geometrie auf der Flagge von Südafrika zu sehen sind oder wie viele Sterne in welchem Jahr bei den USA zu erahnen wären. Das ist wieder das Kontext-Problem; in Flagge Jamaikas müssten Flagge bzw. Wappen erklärt werden, so wie in Bundesadler; wenn das hingegen nur eye-catcher ist, dann soll nur „Schweiz“ oder „Bundesorgan“ vorgelesen werden und schwarz und rot und gold und Krallen und Schnabel sind völlig wurscht. Deshalb gibt es ganz grundsätzlich keine global einheitlichen Bildbeschreibung én für Blinde.

VG --PerfektesChaos 16:28, 29. Jan. 2022 (CET)

Danke für deine ausführlichen Erklärungen, ich verstehe jetzt überhaupt erst so langsam, was das Problem ist. Ein paar Nachfragen bzw. Anmerkungen:

• Habe ich es richtig verstanden, dass sich das Problem nicht stellt, wenn Strukturformeln als [[Datei:FooBar.svg|mini|Blah blah blah.]] eingebunden werden? (Falls ja, warum? Werden die irgendwie gesondert behandelt von Screenreadern?)
• Ich erkläre mich gern bereit, in allen von mir verfassten Artikeln entsprechende Erläuterungen für Blinde zu ergänzen. Bevor das in die Breite geht, sollte es aber eine KISS-Lösung geben, die für unsere Autorinnen und Autoren möglichst keine neuen technischen Barrieren beim Schreiben hochzieht. Abschreckende Beispiele sind für mich die Vorlage:Literatur oder die Vorlage:Internetquelle, die ich als prohibitiv für die Artikelarbeit empfinde.
• Nehmen wir als konkretes Beispiel des jeweiligen Artikelkontextes Sinn:
  • als Miniaturbild, z. B. ganz am Anfang [[Datei:BMIIm.svg|mini|Struktur von [[1-Butyl-3-methylimidazoliumbis(trifluormethylsulfonyl)amid|[BMIM][NTf<sub>2</sub><nowiki>]]]</nowiki>,
  • als rahmenlos eingebundenes Bild mit manuell eingefügter Unterschrift im Haupttext, z. B. im Abschnitt Ionische Flüssigkeit#Quaternisierung [[Datei:BMIM Cl synthesis.svg|hochkant=2.4]],
  • als rahmenlos eingebundenes Bild innerhalb einer Tabelle, z. B. im Abschnitt Ionische Flüssigkeit#Strukturklassen.

Wie könnte beim jetzigen Stand jeweils eine passende Beschreibung umgesetzt werden?

Viele Grüße, --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:17, 5. Feb. 2022 (CET)

Aromatischer Ring

Hi zusammen, Bei uns leitet der Aromatischer Ring auf Aromaten (englischer Artikel: Aromatic compound) weiter. Im Englischen leitet aromatic rings aber auf Aromatizität (englischer Artikel Aromaticity) weiter. Ist eins von beiden richiger oder beides gleich richtig? --Calle Cool (Diskussion) 10:25, 3. Feb. 2022 (CET)

Nach Q19834818 wäre wohl Aromaten richtiger!? --Calle Cool (Diskussion) 10:29, 3. Feb. 2022 (CET)

Aromatische Ringe sind ein Strukturbestandteil aromatischer Verbindungen. Aromatizität ist demgegenüber ein allgemeineres Konzept, das in theoretischen Modellen – insb. auf Basis der nucleus-independent chemical shifts (NICS) – auch über die organische Stoffgruppe der Aromaten hinaus Anwendung findet; z. B. kann der Al₄^2–-Cluster in dieser Hinsicht als einfach π- und doppelt σ-aromatischer Ligand betrachtet werden. Unser Artikel Aromaten behandelt definitionsgemäß die organische Stoffgruppe; in der Anorganik kennt man im Zusammenhang mit Metallocenen aber bspw. auch den zu (CH)₅ hydridisosteren cyclo-P₅-Liganden, den man wohl auch als „aromatischen Ring“ bezeichnen könnte, wenn man möchte. Insofern fände ich einen Redirect von Aromatischer Ring auf Aromatizität aus systematischer Sicht sinnvoller; in der Praxis dürften freilich in ca. 99 % der Fälle organische (Hetero-)Aromaten gemeint. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 21:18, 4. Feb. 2022 (CET)

Spezialchemie

Sollte der Artikel analog zu en:Speciality chemicals besser nach Spezialchemikalie oder Spezialchemikalien verschoben werden? Der Artikel ist zudem unbelegt. --Leyo 21:30, 12. Feb. 2022 (CET)

Lückenhaft − Publikationen fehlen

Schon mehrfach wurde bei einem Chemiker mit der Begründung Publikationen fehlen ein Lückenhaft-Baustein eingefügt. Dies fiel mir z.B. bei Udo Pankoke, Frank Wania oder Manuel Alcarazo Velasco auf. Ich frage mich, wie man bei Naturwissenschaftlern mit > 100 wissenschaftlichen Publikationen eine sinnvolle Auswahl treffen sollte … --Leyo 20:14, 2. Jan. 2022 (CET)

Vielleicht nach der Anzahl der Zitierungen? --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:36, 2. Jan. 2022 (CET)

Hm, der Nachteil dabei ist, dass ältere Publikationen dabei meist vorne liegen und neuere kaum eine „Chance“ auf Berücksichtigung haben. --Leyo 00:06, 4. Jan. 2022 (CET)

Könnte ja im Laufe der Jahre aktualisiert werden; wäre zumindest ein Anfang, wenn man den betreffenden Chemiker nicht genau einzuschätzen weiß. --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:07, 4. Jan. 2022 (CET)

Nun, die Verzerrung hin zu älteren Publikationen bleibt aber bestehen. Die Top-3 aus deinem Link wurden vor 26, 29 bzw. 22 Jahren veröffentlicht … Eine Alternative wäre, keine Publikationsliste (Auswahl) anzugeben. --Leyo 22:33, 4. Jan. 2022 (CET)

Ich finde Publikationslisten von Zeitschriftenartikeln in Personenartikeln überflüssig. Die wichtigsten Erkenntnisse eines Chemikers sollten im Text beschrieben werden und dann ggf. ein Einzelnachweis auf die entsprechende Publikation gesetzt werden. --Orci Disk 23:39, 4. Jan. 2022 (CET)

Das sehe ich ähnlich. Wenn jemand ein bedeutendes Standardwerk verfasst hat, muss das natürlich aus dem Artikel hervorgehen, aber ich halte auch für Leser den Mehrwert durch Auflistung einzelner Publikationen in Fachzeitschriften für gering. Jedenfalls sehe ich durch das Fehlen dieser einen Artikel nicht als lückenhaft an. --Ameisenigel (Diskussion) 05:04, 5. Jan. 2022 (CET)

@Lutheraner: Zur Beachtung – die Lückenhaft-Bausteine stammen jeweils von dir. --Leyo 09:47, 5. Jan. 2022 (CET)

In Wissenschaftlerartikeln ist es Standard, dass wesenstliche Publikationen im Artikel aufgeführt werdne, es erschließt sich mir bisher nicht, warum dies bei Chemikern anders sein sollte. Gruß --Lutheraner (Diskussion) 10:32, 5. Jan. 2022 (CET)

Bitte die genannten Argumente lesen. --Leyo 11:16, 5. Jan. 2022 (CET)

Gibt es eine Vorlage, die die Publikationsliste von Google Scholar verlinkt? Das wäre m.E. eine gute alternative, ohne den Text unnötig aufzublasen. So kann jeder geneigte Leser die Information erhalten und die 'Nabelschau' der ewig langen Pub-Liste wäre nicht vonnöten. Beispiel wäre die von 'unserem' letztjährigen Nobelpreisträger Hat zudem den Vorteil, dass Interessierte direkt an die verfügbaren Texte rankämen. Wenn es so was noch nicht gibt, schlage ich vor, dass solch eine Vorlage erstellt wird. --Elrond (Diskussion) 10:41, 5. Jan. 2022 (CET)

Es scheint keine solche Vorlage zu geben. --Leyo 11:16, 5. Jan. 2022 (CET)

@Elrond: → Vorlage:Google Scholar --Mabschaaf 16:46, 13. Feb. 2022 (CET)

Hallo Mabschaaf, danke fürs Erstellen! Kann man da einen Bot beauftragen, über die Kategorien Chemiker 20. und 21. Jahrhundert zu laufen und das in die Artikel einzupflegen? --Elrond (Diskussion) 17:44, 13. Feb. 2022 (CET)

Moin, ohne viel Ahnung zu haben, habe ich da die Befürchtung, dass die benötigte Google-Scholar-Kennung (P1960) gefühlt nur bei den wenigsten Chemikern bei Wikidata hinterlegt ist. Und die müsste wahrscheinlich (falls überhaupt vorhanden) erstmal händisch bei WD eingetragen werden, bevor ein Bot loslegen kann, oder? Beste Grüße, --Meinichselbst (Diskussion) 19:27, 13. Feb. 2022 (CET)

Auf WD ist bei 55.374 Personen die ID hinterlegt; hierzuwiki gibt es 370 Verlinkungen aus dem ANR. Chemiker dürften es diese 52 sein. Wer mag, kann ja eine Botanfrage für den Umbau stellen, ich denke aber, es wäre sinnvoller, die per Hand zu ersetzen um ggf. auf den Kontext der jeweiligen Einbindungen Rücksicht nehmen zu können. Gießkannenartig die Vorlage in alle möglichen Personenartikel einfügen zu lassen halte ich für keine gute Idee.--Mabschaaf 19:45, 13. Feb. 2022 (CET)

PLDLA

PLDLA, angelegt von Benutzer:Tristram, ist eine Weiterleitung auf Polylactide - in diesem Artikel aber nicht erwähnt. Als Erklärung stand auf der Weiterleitungsseite (dort aber weniger hilfreich) "Poly-(L-Laktid-co-D,L-Laktid)". Bitte darum, die Sinnhaftigkeit des Redirects zu überprüfen, und wenn vorhanden, um sachgerechten Einbau in den Zielartikel. --KnightMove (Diskussion) 13:41, 14. Feb. 2022 (CET)

Das ist die Abkürzung für Poly-L/D-Lactid und das Zeug wird wohl in der Chirurgie für abbaubare Implantate verwendet (z.B. hier zu lesen). Ist in Medizinerkreisen eine nicht unübliche Bezeichnung und könnte unter "Andere Namen" eingebaut werden, die Abkürzung auflösend. --Elrond (Diskussion) 14:15, 14. Feb. 2022 (CET)

Ein Mediziner oder Materialwissenschaftler könnte eventuell einen Abschnitt im Artikel spendieren, relevant und interessant ist das schon. --Elrond (Diskussion) 14:18, 14. Feb. 2022 (CET)

Im Englischen Artikel wird Als Abkürzung PLDLLA verwendet... und wenn man das wiederum in die Wikisuche eingibt kommt man noch auf Interferenzschraube und Kreuzbandriss. Zur Info, falls man hier auch noch eine Weiterleitung anlegen sollte... --Calle Cool (Diskussion) 14:20, 14. Feb. 2022 (CET)

Poly-L-Lactid (PLLA), Poly-D-Lactid (PDLA) oder Poly-(L-co-D/L-Lactid) (PLDLLA). --Calle Cool (Diskussion) 14:26, 14. Feb. 2022 (CET)

@Elrond: Sehe ich richtig, dass das leicht in den schon bestehenden Abschnitt Polylactide#Medizintechnik integrierbar wäre? --KnightMove (Diskussion) 18:28, 14. Feb. 2022 (CET)

Das sehe ich genauso. --Elrond (Diskussion) 19:13, 14. Feb. 2022 (CET)

Hier ist eine Übersicht der Unterschiede zwischen PLLA, PDLA und PDLLA. PLDLLA ist hier nicht inkludiert... als völliger Laie sehe ich mich selbst nicht imstande für sachgerechten Einbau. --KnightMove (Diskussion) 05:40, 15. Feb. 2022 (CET)

Ich bin zwar Wissenschaftler, aber auch nur medizinischer Laie, Hinweise gibt es aber z. B. in diesen Dissertationen:

• https://oparu.uni-ulm.de/xmlui/handle/123456789/154;jsessionid=2FFB77017E3672EB773BD33A8AE934F7 bzw. https://oparu.uni-ulm.de/xmlui/bitstream/handle/123456789/154/vts_600.pdf?sequence=1&isAllowed=y
• http://archiv.ub.uni-marburg.de/diss/z2012/1071/pdf/djts.pdf

Vielleicht könnte man den englischen Wikipedia-Artikel zur Übernahme von Teilen nutzen, dieser ist im Abschnitt "Medical" differenzierter als der deutsche: https://en.wikipedia.org/wiki/Polylactic_acid#Applications --Tristram (Diskussion) 12:43, 15. Feb. 2022 (CET)

Dioctylzinn

Hi Zusammen, kann man die CasNr. 94410-05-6 auch beim Objekt Q110935840 eintragen? Zumindest wird Sie hier ebenso wie die CasNr. 15231-44-4 erwähnt. Und dann habe ich in dem Zusammenhang noch die CasNr. 250252-87-0 gefunden (in einer RSL) -> Oder ist das dann doch was anderes? --Calle Cool (Diskussion) 15:14, 16. Feb. 2022 (CET)

Dioctylzinn hat die CAS-Nr. 60004-29-7 Unter 94410-05-6 findet sich ein sog. Octane, tin complex, in dem das Zinn vierwertig ist und die beiden alpha-C-Atome je eine negative Ladung tragen. Näheres ist da nicht aufgeführt. Unter Dioctylzinn werden insg. 193 Referenzen aufgeführt, bei diesem Komplex nur sechs. --Elrond (Diskussion) 16:36, 16. Feb. 2022 (CET)

Außerdem sind WD-Items mit zwei CAS-Nummern prinzipiell falsch. Es wäre höchst hilfreich, wenn diese Liste mal abgearbeitet werden würde.--Mabschaaf 16:42, 16. Feb. 2022 (CET)

@Elrond: Und was ist dann CAs 15231-44-4 und cas 250252-87-0? --Calle Cool (Diskussion) 17:05, 16. Feb. 2022 (CET)

Beim 15231-44-4 hängen, wie man an der Strukturformel sehen kann, zwei H-Atome am Zinn und beim 250252-87-0 trägt das Zinn eine doppelte positive Ladung ist also vierwertig. --Elrond (Diskussion) 17:11, 16. Feb. 2022 (CET)

Dann ist 60004-29-7 nicht für eine Einzelsubstanz/einzelstoff sondern für die Gruppe?--Calle Cool (Diskussion) 17:08, 24. Feb. 2022 (CET)

60004-29-7 ist Dioctylzinn. Wie weiter oben schon geschrieben --Elrond (Diskussion) 17:35, 24. Feb. 2022 (CET)

Verschoben von meiner Disk hierher (Dibutylzinn)

Hi Elrond -> Welche CAS-Nr hätte Dibutylzinn selbst? 14488-53-0? Oder 1002-53-5?--Calle Cool (Diskussion) 16:25, 25. Feb. 2022 (CET)

Das scheint nicht ganz so trivial zu sein, wenn ich mittels Formeleditor Dibutylzinn eingebe, erhalte ich trotzdem eine Verbindung, mit den Namen

• Dibutylstannanediylium (ACI)
• Tin(2+), dibutyl-, ion (8CI)
• Dibutyltin
• Dibutyltin cation

in der das Zinn zweifach positiv geladen ist und die zwei alpha-Kohlenstoffatome tragen je eine negative. CAS ist 14488-53-0. Ich bin kein Anorganiker und die Bindungsverhältnisse solcher Verbindungen sind alles andere als trivial. Daher werde ich diesen Strang in die Redaktion Chemie verschieben. Dort sind vielleicht Leute, die das können. --Elrond (Diskussion) 17:11, 25. Feb. 2022 (CET)

1002-53-5 ist, wie Du beim Klicken auf den Link selber hättest sehen können, das Hydrid, --Elrond (Diskussion) 17:14, 25. Feb. 2022 (CET)

Deiod(in)ase

Benutzer:Sockenschütze hat heute den Artikel Deiodinase nach Deiodase verschoben und das damit begründet, dass die Variante mit -in- die engl. Bezeichnung sei. Wenn die Verschiebung korrekt ist, wären mM auch die Artikel/Schreibweisen in Iodothyronin-Deiodinasen, 5′-Deiodinase und Kategorie:Deiodinase anzupassen (wie auch alle Links). Meinungen?--Mabschaaf 13:48, 26. Feb. 2022 (CET)

In Scholar findet sich eine Reihe aktueller deutschsprachiger Paper, die den Bergriff Deiodinase verwenden (zB. Wolf-Walther du Mont u.a.: Reaktionen von Organoselenenyliodiden mit Thiouracil-Thyreostatika: eine enzymmimetische Modelluntersuchung an Iodthyronin-Deiodinase-Inhibitoren. In: Angewandte Chemie. 113, 2001, S. 2547, doi:10.1002/1521-3757(20010702)113:13<2547::AID-ANGE2547>3.0.CO;2-R.) --Mister Pommeroy (Diskussion) 14:04, 26. Feb. 2022 (CET)

Aber seit ca. 1990 scheint Deiodase der häufiger verwendete Begriff zu sein. --Mister Pommeroy (Diskussion) 14:04, 26. Feb. 2022 (CET)

Mein Änderungsantrag bezog sich auf das Lemma Deiodase. Das ist der Überbegriff für die ganzen verschiedenen Enzyme und laut Lehrbüchern der deutschsprachige Begriff. Ein Beispiel hier: Heinrich, Müller und Graeve: Löffler/Petridis Biochemie und Pathobiochemie, Springer 9. Aufl, S. 520f. Der Name Deiodase ist auch deshalb passend, weil so ein Enzym Iod entfernt und nicht Iodin. Genau wie die Herstellung einer Iod-Verbindung eine Iodierung ist und keine Iodinierung. Die Silbe 'in' in dem englischsprachigen Begriff ist also eine unnötige Verschnörkelung. Aber wie der Text in dem Eintrag Synthase zeigt, gibt es viele Wissenschaftler, denen die genaue Verwendung von Sprache egal ist. Es gibt einen Unterschied zwischen Synthase und Synthetase, und es ist auch nützlich diesen Unterschied zu machen, aber es gab so viele ignorante Autoren, dass der Unterschied verwischt wurde. Deshalb erkenne ich das Argument von Mister Pommeroy nicht an, es würde reichen, einfach nur die alle Publikationen zu zählen und sich an die Mehrheit zu halten. Ich schlage vor, dass wir uns vielmehr an die deutschsprachigen Lehrbücher halten.

So viel zum Hintergrund. Hier ist jetzt die Frage, ob die einzelnen Enzyme wie zum Beispiel die DOI1 mit 'in' oder ohne bezeichnet werden. Und Überraschung: Das Lemma DOI1 gibt es gar nicht. Es gibt nur Überbegriffe wie zum Beispiel 5′-Deiodinase. Diese Überbegriffe sollten wir in Deiodase umbenennen. Und wie gesagt, wir sollten uns an etablierte Lehrbücher halten und nicht nur an deutschsprachgie Fachliteratur. Bei einzelnen, spezifischen Enzymen wie DOI1 kann es sein, dass sie keine deutschsprachigen Namen haben, sondern nur englische Namen. In diesem Fall sind diese speziellen Enzyme dann mit 'in' zu schreiben. --Del45 (Diskussion) 09:10, 27. Feb. 2022 (CET)

Hallo Del45, wahrscheinlich meintest Du DIO1, nich DOI1. Du wirst auch deutsche Lehrbücher finden, die den Begriff Deiodinase verwenden, eine einfache Google-Books-Suche wird Dir das bestätigen. Deine Argumente bzgl. des Anglizsmus sind zutreffend, aber die WP bildet nur die "Wirklichkeit" ab, daher spielt die Häufigkeit der Verwendung eines Begriffs in der Literatur oder auch die Anzahl der Google-Treffer schon eine Rolle bei verschiedenen möglichen Schreibweisen. Aber um es klarzustellen: ich habe mit der Verschiebung kein Problem. --Mister Pommeroy (Diskussion) 09:35, 27. Feb. 2022 (CET)

Hallo Mister Pommeroy, danke für die Klarstellung. Ja, ich meine DIO1, und der Link ist aktuell rot. Es gibt also keinen Eintrag für das spezifische Enzym, nur für die Überbegriffe. Lasst uns die Lemmata umbenennen. Solange wir das Element I nicht Iodin nennen, sollten die Überbegriffe der Enzyme auch Deiodasen heißen. Der "Wirklichkeit" können wir mit Weiterleitungen genüge tun. Bei dem Lemma Deiodase war mir die Umbenennung besonders wichtig, weil sich der Text ausgesprochen unbeholfen las. Bei den anderen Lemmata ist der Text flüssiger, soweit ich das gesehen habe. Da ist die Umbenennung nicht ganz so dringend. --Del45 (Diskussion) 09:57, 27. Feb. 2022 (CET)

Die Häufigkeit in der deutschsprachigen Fachliteratur erscheint mir als maßgeblich. Ich habe den Antragsteller um eine Stellungnahme gebeten. Ich bitte euch um eine entsprechende Geduld. --Sockenschütze (Diskussion) 03:16, 27. Feb. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis, ich hätte diese Diskussion sonst übersehen. --Del45 (Diskussion) 09:10, 27. Feb. 2022 (CET)

Weiterleitung Zinnorganyle

• Dimethylzinn→Dimethylzinndichlorid
• Trimethylzinn→Trimethylzinnchlorid (korrigiert von Elrond)

Ist das so korrekt?--Horchdienst (Diskussion) 12:35, 22. Feb. 2022 (CET)

Wenn dann Trimethylzinndichlorid. --Elrond (Diskussion) 12:41, 22. Feb. 2022 (CET)

Hast recht.--Horchdienst (Diskussion) 12:56, 22. Feb. 2022 (CET)

Zur Vermeidung von Verwirrung habe ich das mal so gemacht. Sonst denkt man das die erste Zeile ggf. falsch ist. --Elrond (Diskussion) 13:07, 22. Feb. 2022 (CET)

Das war nur ein Copy-und-Paste-Fehler. Gestattest du mir, es so zu lösen?--Horchdienst (Diskussion) 13:13, 22. Feb. 2022 (CET)

Verstehe ich nicht. Dimethylzinn ist Dimethylzinndihydride (CAS 2067-76-7), nicht Dimethylzinndichlorid. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:21, 22. Feb. 2022 (CET)

Und Trimethylzinnhydrid. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:36, 22. Feb. 2022 (CET)

Die Weiterleitungen sollten gelöscht werden. Die erste Weiterleitung ist falsch, die zweite soweit ich das sehe Theoriefindung und der Name wird auch im Artikel nicht erwähnt. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 20:02, 22. Feb. 2022 (CET)

Wird aber durchaus so verwendet. Zitat aus einem Schreiben der BfR: "Für die Risikobewertung der Organozinnverbindungen Dibutylzinn (DBT)..."
und auch in Diversen RSL kommen die Begriffe vor. Daher würde ich eher Sagen - Sinnvoll weiterleiten. Die Weiterleitungen hatte ich gewählt weil die Begriffen mit den entsprechenden CAS-NR´s so genannt wurden. Mag nicht die Besteste Idee gewesen sein... --Calle Cool (Diskussion) 23:17, 22. Feb. 2022 (CET)

In der genannten Quelle finde ich spontan nichts, dass Dimethylzinn als das Dichlorid definiert. Vlt wären Artikel wie Tributylzinn-Verbindungen sinnvoll statt ggf. unsauber weiterzuleiten? Gruß --Gimli21 (Diskussion) 23:45, 22. Feb. 2022 (CET)

Auch bei Dibutylzinn handelt es sich um Dibutylzinndihydrid (siehe zB hier). --Mister Pommeroy (Diskussion) 18:31, 23. Feb. 2022 (CET)

Die falsche Weiterleitung bei Dimethylzinn habe ich durch einen kurzen Artikel ersetzt. In der Regel werden bei den Zinnorganischen Verbindungen die Abkürzungen (DBT, TBT, etc.) allgemein für die Stoffgruppe verwendet, siehe Dibutylzinn-Verbindungen. Dass Dimethylzinn das Synonym (nur) für Dimethylzinndichlorid ist, glaube ich daher nicht. Korrekterweise ist Dimethylzinn die Bezeichnung für Sn(CH₃)₂ (CAS: 23120-99-2), die vierwertige Verbindung wäre Dimethylzinndihydrid (oder Dimethylstannan). Gruß --Bert (Diskussion) 18:37, 23. Feb. 2022 (CET)

Moin, kurze Anmerkung meinerseits: ich persönlich denke bei Dimethylzinn eher an das entsprechende Stannylen (CAS.: 23120-99-2). Cheers, --Meinichselbst (Diskussion) 18:39, 23. Feb. 2022 (CET)

Dibutylzinnhydrid ist meiner Meinung nach Dibutylstannan und die Weiterleitungen auf die Chloride ist für TF. In der Nicht-Fachliteratur tauchen manchmal ziemlich abenteuerliche Begriffe auf die wir hier nicht weiter etablieren sollten. Journalisten schreiben bekanntlich bei uns ab. --codc ^senf 18:52, 23. Feb. 2022 (CET)

Die Weiterleitung von Dimethylzinn auf Dimethylzinn-Verbindungen ist nmM nur ein Provisorium, korrekt ist Sn(CH₃)₂ (CAS: 23120-99-2, Wikidata: Q27113858), wie oben geschrieben. Die Weiterleitung soll spätestens dann ersetzt werden, wenn Dimethylzinn einen eigenen Artikel bekommt. Das generelle Problem ist allerdings, dass Dimethlyzinn (allgemein Dialkylzinn) missverständlich verwendet wird, wenn eigentlich das Dimethylzinndihydrid (Dimethylstannan) gemeint ist. Das sollte dann im Artikel erwähnt werden. @Codc: meintest Du Dimethylzinnhydrid? Gruß --Bert (Diskussion) 10:28, 27. Feb. 2022 (CET)

Die Weiterleitung hab ich dann mal ersetzt. Cheers, --Meinichselbst (Diskussion) 20:55, 4. Mär. 2022 (CET)

„Neutrale Farbstoffe“?

Hallo liebe Chemiker, ich setzte mich gerade mit dem Namensursprung der Neutrophilen Granulozyten auseinander. Im Blut gibt es drei Typen von Granulocyten: Eosinophile, Basophile und eben die Neutrophilen. Sie unterscheiden sich im Färbeverhalten ihrer cytoplasmatischen Granula: Basophile werden von basischen Farbstoffen gefärbt, Eosinophile von sauren (wie Eosin). Typischerweise werden Blutausstriche heute mit einer Pappenheim-Färbung angefärbt, die saure und basische Farbstoffe enthält. Aber erst seit 1908. Paul Ehrlich hat die Anfärbung der „neutrophilen Granula“ erstmals anscheinend 1880 beschrieben (Zeitschrift für klinische Medizin, 1:553-560). Schon vorher gelang ihm die Färbung der Granula in den anderen Ganulozyten, also basisch und eosinophil. Da die meisten weißen Blutkörperchen davon nicht angefärbt wurden verschlug er sich auf Versuche mit „neutralen Pigmenten“, die er durch Mischen von sauren und basischen Farbstoffen erzeugte. Die ersten Ergebnisse waren in Wasser unlöslich, bevor er Erfolg hatte:

..., dass man zu 5 Volumen einer gesättigten Säurefuchsinlösung allmälig unter Umschütteln 1 Volumen einer starken Methylenblaulösung und sodann noch weitere 5 Volumen destillirten Wassers zusetzt, einige Tage stehen lässt und dann filtrirt

Dem Artikel nach ist Säurefuchsin das Natronsalz der Rosanilinmonosulfosäure und Methylenblau das salzsaure Salz einer schwfelhaltigen Farbbase. Methylgrün-Säurefuchsin nennt er als weiter Möglichkeit. Mit diesen Farbgemischen konnte er in Blutpräparaten eine „neutrophile oder ε-Körnung“ in Zellen anfärben, aus seiner weiteren Beschreibung dieser Zellen geht eindeutig hervor, dass es sich um jene handelte, die wir auch heute noch Neutrophile nennen.

Meine Frage dazu ist jetzt: Wie beschreibt man das was er da gemacht hat in heutiger Terminologie? Ich habe Zweifel, ob so ein Farbstoffgemisch heute noch als 'neutraler Farbstoff' bezeichnet würde. --Skopien (Diskussion) 22:35, 27. Jan. 2022 (CET)

Die Sulfogruppen des Säurefuchsin sind neutralisiert, es sind noch zwei nicht neutralisierte Amingruppen im Molekül. Methylenblau hat drei nicht neutralisierte Amingruppen im Molekül. beide sind in Summe also basisch.--Elrond (Diskussion) 00:05, 28. Jan. 2022 (CET)

ok, aber warum lassen sich die Granula der Neutrophilen damit dann anfärben, nicht aber mit seinen "basischen" Farbstoffen? --Skopien (Diskussion) 10:38, 28. Jan. 2022 (CET)

Der Organiker weist mit fuchsinschwefliger Säure (Schiffsches Reagenz) Aldehydgruppen nach. Durch Bindung an eine Aldehydfunktion kommt es zu Elektronenverschiebungen innerhalb es Moleküls und man erhält eine magentafarbene Färbung. Die Aldehydfunktion entsteht bspw. durch Oxidation von Glucolgruppen, die in Glycogen, Glycolipiden, Glycoproteinen enthalten sind...

In der Histologie wird die PAS-Reaktion eingesetzt, um bspw Polysaccharide, Glykoproteine, Glykolipide... nachzuweisen, die bspw. im Magenschleim enthalten sind.

Soweit ein Lösungsansatz zur Klärung deiner Frage, vielleicht solltest du in der "Farbstoffchemie für Histologen" nachlesen.

Grüße --Moutton (Diskussion) 23:57, 30. Jan. 2022 (CET)

Hmm, m.E. muss unterschieden werden, ob der Farbstoff selbst (und ob Säure oder Salz bei der Färbung gemeint ist, wird meistens unterschlagen, z.B. Säurefuchsin) oder die Lösung neutral ist und gemeint war. Und rein nach dem Zitat beurteilt, vermute ich, dass so schwerlösliche Farbstoffkomplexe entstehen, die größtenteils ausfallen. Was aber nicht in Lösung ist, kann nicht färben. Nicht sehr effizient, aber immerhin 2 Färbungen in einem Arbeitsschritt. --Ghilt (Diskussion) 09:51, 31. Jan. 2022 (CET)

Ich denke auch, dass da was ausfällt, sonst hätte er das nicht abfiltern müssen. Aber es ist was anderes, als nur zwei Färbungen hintereinander. Denn weder mit basischen Farbstoffen noch mit saurem Eosin konnte der die Neutrophilen Granulocyten anfärben. Aber mit dem Gemisch dann schon. Es muss also was neues entstanden sein. Ich hab das mal soweit eingebaut, Neutrophiler_Granulozyt#Erklärung_und_Herkunft_des_Namens, aber zufrieden bin ich mit der Darstellung noch nicht. Ich hab gerade noch in "Romeis Mikroskopische Techniken" was zur May-Grünwald-Färbung gefunden, bei der Eosin und Methylenblau verwendet wird, was dann vielleicht ähnlich reagiert: "Der basische Teerfarbstoff Methylenblau bildet in der Farbstofflösung mit Eosin ein Salz, das Metylen(blau)eosinat." Das sei schlecht löslich in Wasser, weswegen Methanol verwendet wird. Färbt neutrophile Granula hell violett (und viele andere Sachen). Kann ich daraus schließen, dass die Färbung der Granula mit dem 'neutralen' Salz geschieht? Da fehlt mir der Hintergrund, um das so sicher sagen zu können. --Skopien (Diskussion) 17:26, 9. Feb. 2022 (CET)

Schließen kann man es, aber ohne Beleg wäre das im Artikel Theoriefindung. Dafür müsste also ein Beleg nach WP:Q her... --Ghilt (Diskussion) 16:41, 22. Mär. 2022 (CET)

Styrol-Butadien-Styrol

Von WP:RC/BW hierhin verschoben:

• Styrol-Butadien-Styrol --Leyo 17:08, 23. Mär. 2022 (CET)

Ist drin, check das einmal gegen bitte. Ansonsten hier erl. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 22:52, 26. Mär. 2022 (CET)

Ich habe gerade festgestellt, dass sich das Lemma bezüglich des Verhältnisses der Wiederholeinheiten nicht mit den Namen bei Common Chemistry, z.B. „Butadiene-styrene copolymer“, deckt. Wer kann aufklären? --Leyo 23:42, 26. Mär. 2022 (CET)

Falls du diese 9003-55-8 meinst (die aus dem Artikel), dann ist das unter dem Lemma Styrol-Butadien-Kautschuk. Das in diesem Artikel beschreibt wohl das Blockcopolymer aus 3 Blockeinheiten. --Gimli21 (Diskussion) 23:48, 26. Mär. 2022 (CET)

Hier noch den Hinweis auf diese Diskussion (Bin da noch in Bringschuld 🙁)--Calle Cool (Diskussion) 09:23, 27. Mär. 2022 (CEST)

Diethylcadmium

Laut Dimethylcadmium dürfte die C–Cd–C-Bindung auch bei Diethylcadmium linear sein. Vermag das jemand zu verifizieren? --Leyo 14:05, 21. Mär. 2022 (CET) PS. Ist das nur bei mir so, dass °C bei der Reaktionsgleichung oben leicht abgeschnitten wird?

Bei mir sieht das °C gut aus (Monobook).Rjh (Diskussion) 09:11, 23. Mär. 2022 (CET)

Firefox 98.0.1 (Vector alt 2010) -> Bei mir ist °C auch leicht abgeschnitten. --Calle Cool (Diskussion) 09:24, 23. Mär. 2022 (CET)

PS: mit Monobook wird es bei mir auch abgeschnitten --Calle Cool (Diskussion) 09:26, 23. Mär. 2022 (CET)

Danke für die Rückmeldungen! Braucht/möchte man die Temperaturangabe über dem Pfeil überhaupt? --Leyo 21:30, 26. Mär. 2022 (CET)

Die Strukturformel wurde korrigiert. --Leyo 15:28, 12. Apr. 2022 (CEST)

Vorlage:Infobox Chemikalie + ZVG

Hi, wäre es nicht sinnvoll hier noch den Parameter ZVG einzubauen, wenn Wikimedia schon ein zugang zur GESTIS-Stoffdatenbank hat? Die Nummer könnten auch automatisch von Wikidata gezogen werden. Gibt dort auch ein eigener Wert. --Calle Cool (Diskussion) 11:05, 11. Apr. 2022 (CEST)

Tendenziell hat sich hier eine Mehrheit immer dagegen ausgesprochen, die Box um immer noch mehr Daten zu erweitern und damit zu verlängern.

Trotzdem habe ich mal nachgeschaut, was die Statistik zu GESTIS so hergibt:

• GESTIS hat 8723 Einträge, davon 8032 mit CAS-Nummer
• Vorlage:GESTIS wird derzeit 4038× verwendet, davon 3622× in Artikeln, die auch die Vorlage:Infobox Chemikalie haben
• Wikidata hat 7187 Items mit ZVG-Nummer (P679) (überwiegend Stand 2016)

Have fun --Mabschaaf 19:32, 11. Apr. 2022 (CEST)

Wie viele Artikel mit Chemobox und ZVG im Item, aber ohne Vorlage:GESTIS gibt es?

Wie viele Artikel mit Chemobox ohne ZVG im Item, aber mit Vorlage:GESTIS gibt es?

--Leyo 01:40, 20. Apr. 2022 (CEST)

Joah, dass diese Zahlen interessanter wären, ist mir klar. Aber die muss ich erst mühsam zusammenbasteln, denn dazu gibt es keine Abfrage (zumindest kenne ich keine).--Mabschaaf 20:27, 20. Apr. 2022 (CEST)

Oh, das hätte ich mir ja denken können. :-) --Leyo 23:41, 20. Apr. 2022 (CEST)

Neue Literatur zur Verfügung gestellt

Hallo, zu der The Wikipedia Library wurden in den letzten Wochen wieder neue Literaturquellen hinzugefügt. Insgesamt sind nun über 50 Verlage verfügbar. Besonders nennenswert im Bereich Naturwissenschaften finde ich hierbei:

• Science (AAAS)
• Cambridge University Press
• De Gruyter
• JSTOR
• Wiley

Zugriff ist für alle Wikipedianer möglich. Wünsche frohes Stöbern!

Ich wünsche allen Frohe Ostern, --Kogge (Diskussion) 11:36, 17. Apr. 2022 (CEST)

Ich nehme an, dies betrifft z.B. bei Wiley einzelne Zeitschriften, oder? --Leyo 01:42, 20. Apr. 2022 (CEST)

Nein, es betrifft tatsächlich auch die Bücher. Also viel zu schmökern :) --Kogge (Diskussion) 07:43, 20. Apr. 2022 (CEST)

ich bekomme bei Wiley immer, wenn ich eine PDF öffnen möchte, die Meldung: "onlinelibrary-wiley-com.wikipedialibrary.idm.oclc.org hat eine Verbindung verweigert." --rausch (Diskussion) 07:57, 20. Apr. 2022 (CEST)

mir ist grad aufgefallen, dass das anscheinend ein Browserproblem ist. Mit nem anderen Browser gehts.--rausch (Diskussion) 08:07, 20. Apr. 2022 (CEST)

Ionenradien bei Wikidata

Moin allerseits, besteht die Möglichkeit Ionenradien (als Eigenschaft?) für die einzelnen Elemente einzupflegen? Idealerweise mit je einem Wert für für die entsprechenden Ladungen und Koordinationszahlen? Also z.B. bei Silber:

Ag⁺ → KoZ: 4 → 1.00 Å

Ag²⁺ → KoZ: 4 (quadratisch planar) → 0.79 Å

Ag²⁺ → KoZ: 6 → 0.94 Å

…

Also falls das in euren Augen überhaupt Sinn ergibt. Gefunden habe ich da auf alle Fälle bisher nix (was aber nix heißen muss). Ums einpflegen der Werte würde ich mich auch kümmern ;-) Cheers, --Meinichselbst (Diskussion) 12:01, 18. Apr. 2022 (CEST)

Also eine Eigenschaft dafür habe ich auch nicht gefunden. --Ameisenigel (Diskussion) 13:24, 18. Apr. 2022 (CEST)

In die Infobox sollte das m.E. nicht rein, denn ein Element hat keinen Ionenradius. Vielleicht kann man im Abschnitt Silber#Physikalische_Eigenschaften so etwas einbauen. --Elrond (Diskussion) 14:33, 18. Apr. 2022 (CEST)

Um die Infobox geht es mir auch garnicht, nur um Wikidata. Bei den einzelnen Elementen Ionenradien kontextlos einzufügen halte ich nur für mittelmäßig sinnvoll, solange es da nicht irgendwelche Besonderheiten gibt. Cheers, --Meinichselbst (Diskussion) 14:56, 18. Apr. 2022 (CEST)

Ups! Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Tschuldigung, das habe ich verpeilt. Wikidata ist allerdings so gar nicht meine Baustelle. --Elrond (Diskussion) 15:52, 18. Apr. 2022 (CEST)

@Meinichselbst: Hier kann das niemand beantworten. Du musst auf Wikidata ein neues Property beantragen - und zwar dort. Da fände dann auch die Diskussion statt.--Mabschaaf 20:27, 18. Apr. 2022 (CEST)

Denke für den Hinweis! Ist erledigt. Cheers --Meinichselbst (Diskussion) 22:05, 18. Apr. 2022 (CEST)

@Meinichselbst: Ich habe den Erledigt-Baustein mal entfernt, weil ich der Meinung bin, etwas Werbung für den WD-Antrag zum neuen Parameter kann nicht schaden ;-) Es wäre jedenfalls gut, wenn die Redaktion Chemie dort mitdiskutiert und idealerweise für den Parameter stimmt. Nützlich könnte er z.B. für eine geplante Graphik in der Liste der Ionenradien sein, siehe dortige Disk. Viele Grüße -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 16:51, 20. Apr. 2022 (CEST)

Monolignole

Überschrift nach Verschiebung angepasst, war Monolignol -- Olaf Studt (Diskussion) 12:06, 20. Apr. 2022 (CEST)

Noch etwas gar kurzer Neuartikel. --Leyo 14:34, 6. Apr. 2022 (CEST)

Sollte hier auf das Plural-Lemma verschoben werden, da es sich um eine Stoffgruppe handelt? --Ameisenigel (Diskussion) 15:06, 6. Apr. 2022 (CEST)

Die Übersetzerin hatte dies auch vorgeschlagen, Ghilt hat es ausgeführt. --Leyo 17:07, 6. Apr. 2022 (CEST)

Weshalb wird eigentlich p-Cumarylalkohol mit H, Coniferylalkohol mit G abgekürzt? --Leyo 14:08, 25. Apr. 2022 (CEST)

Polymethacrylimid

Ist hier Polymertyp 2 (zwei Monomere, definierte Wiederhohleinheit) oder 3 (variable Reihenfolge und/oder Zusammensetzung) korrekt? Es sind zwar zwei Monomere, aber laut der von Jü gezeichneten Strukturformel ist die Reihenfolge variabel. --Leyo 17:00, 20. Apr. 2022 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage richtig verstehe: Es wird aus zwei Monomeren hergestellt, im Text steht "Methacrylsäure und Acrylnitril", wobei letzteres nicht zur Grafik passt. Für das Polymer aus der Grafik wurde entweder Methacrylnitril oder Methacrylamid verwendet. Beides (mit und ohne Methylgruppe aus dem stickstoffhaltigen Monomer) scheint aber unter dem Namen Polymethacrylimid zu laufen, was eine grafische Darstellung nochmals komplizierter machen dürfte. In der Grafik ist auch eine Einheit ohne funktionelle Gruppe dargestellt. Sowas könnte durch Decarboxylierung entstehen, da habe ich aber auf die schnelle nichts zu gefunden.

Im finalen Polymer sollten sowohl nicht umgesetzte Einheiten mit Säuregruppe (in der Grafik sind Ester abgebildet) und Nitril- (bzw. Amid)-Gruppe sein, sowie die cyclisierten Imid-Einheiten (aus zwei benachbarten, unterschiedlichen Monomeren entstanden) vorliegen. Wie das Verhältnis ist, dürfte stark von den Reaktionsbedinungen abhängen. Die ursprüngliche Verteilung von Nitril zu Säure dürfte statistisch sein. Hier wird ein Überschuss an Säure genutzt, dennoch verbleiben im Polymer auch Nitril-Gruppen, die nicht umgesetzt werden können. Also Polymertyp 3 (variable Reihenfolge). Gruß --Gimli21 (Diskussion) 17:56, 20. Apr. 2022 (CEST)

Besten Dank für deine Analyse! @Jü: Magst du dich als Zeichner der Strukturformel zur angemerkten Inkonsistenz zwischen Text und Strukturformel äussern? --Leyo 22:41, 23. Apr. 2022 (CEST)

MOTE

Was wäre das passenste Lemma für MOTE (siehe Eintrag 59 bzw. CAS Nr. 27107-89-7)? Octylzinntris(2-ethylhexylthioglycolat)?
DOTE hat das Lemma Dioctylzinnbis(2-ethylhexylthioglycolat). --Leyo 10:59, 19. Apr. 2022 (CEST)

Ich hab ein "Monooctylzinn-2-ethylhexylthioglykolat" gefunden.Rjh (Diskussion) 19:50, 26. Apr. 2022 (CEST)

Octylzinntris(2-ethylhexyl)mercaptoacetat [38], Mono-n-octylzinntris(2-ethyl-hexylthioglycolat [39], Octylzinntris(2-ethylhexyl)mercaptoacetat [40], Mono-n-octylzinntris-(2-ethylhexylthioglycolat), Mono-n-octylzinntris (2-ethylhexylmercaptoacetat) (MOT(2-EHMA)3 [41]. Scheint variabel zu sein. Rjh (Diskussion) 19:57, 26. Apr. 2022 (CEST)

(BK) Ich wäre für Monooctylzinntris(2-ethylhexylthioglycolat). Dsa passt zumindest zum DOTE-Lemma.--Mabschaaf 20:00, 26. Apr. 2022 (CEST)

Das ist für mich auch die beste Lösung. Rjh (Diskussion) 21:23, 26. Apr. 2022 (CEST)

Danke! Ich habe diesen Rotlink unter Verzeichnis der zulassungspflichtigen Stoffe nach Anhang XIV der REACH-Verordnung eingefügt. --Leyo 15:21, 27. Apr. 2022 (CEST)

Nach meiner Interpretation hat MOTE 4 Stereoisomere mit folgenden Anteilen: RRR (1/8), RRS (3/8), RSS (3/8) und SSS (1/8) – Oder mache ich einen Denkfehler? --Leyo 21:01, 28. Apr. 2022 (CEST)

Udo Radius

Da fehlen noch viele Details (Daten zum Lebenslauf, Normdaten...) Relevanz liegt qua Professur vor. --Elrond (Diskussion) 11:14, 21. Jan. 2022 (CET)

@Bierbaron neu: Magst du deinen Artikel selbst noch etwas ausbauen? --Leyo 22:54, 22. Jan. 2022 (CET)

Nach Benutzer:Bierbaron neu/Udo Radius zurückverschieben oder LA stellen? --Leyo 13:23, 2. Mär. 2022 (CET)

Die Person ist prinzipiell relevant, daher würde ich den Artikel zurückschubsen. --Elrond (Diskussion) 17:14, 18. Mär. 2022 (CET)

Inzwischen hat Bert den Artikel etwas überarbeitet und ergänzt. Viel braucht es nicht mehr für einen gültigen Stub. --Leyo 17:17, 18. Mär. 2022 (CET)

Naja, immer noch sehr dünn, ist offensichtlich nicht viel zu finden. Der Minimalanspruch von meiner Seite wäre zumindest ein vollständiges Geburtsdatum und der Geburtsort. Vielleicht kann Benutzer:Bierbaron neu hier noch etwas beitragen. Gruß --Bert (Diskussion) 22:38, 18. Mär. 2022 (CET)

Ich versuche, Geburtsdatum und -ort herauszufinden. Vielen Dank --Bierbaron neu (Diskussion) 18:59, 20. Mär. 2022 (CET)

Er hat eine ausführliche Seite zu seinen Forschungsarbeiten und denen seiner Gruppe, aus der sich viel mehr rausholen lässt.--Claude J (Diskussion) 20:07, 20. Mär. 2022 (CET)

@Bierbaron neu: Magst du diese Informationen in deinen Artikel einbauen? --Leyo 08:58, 29. Apr. 2022 (CEST)

Paraloid B-72

Polymerbox fehlt meines Erachtens. --Leyo 14:59, 28. Apr. 2022 (CEST)

Kümmere ich mich drum. Habe den Artikel aus enwiki übersetzt und die Chembox dabei gelöscht, da ich ihre deutsche Entsprechung nicht kannte und sie ohnehin nur drei Angaben enthielt, die auch anderweitig unterzubringen waren.-Gesellschaft von Gelehrten (Diskussion) 15:21, 28. Apr. 2022 (CEST)

Mag jemand zwecks CAS-Nr.-Suche den SciFinder bemühen? --Leyo 20:23, 28. Apr. 2022 (CEST)

@Leyo: Auf Sci-Finder gibts nur zwei Paper dazu, Nummern finde ich keine. [42], [43]. Ich finde auch nichts auf reaxys und weder Sigma noch Merck noch Fisher noch BLD scheinen es zu verkaufen. Bei ECHA findet sich ebenfalls nichts.--Kreuz Elf (Diskussion) 20:33, 28. Apr. 2022 (CEST)

Kann der QS-Baustein dann entfernt werden?-Gesellschaft von Gelehrten (Diskussion) 08:27, 29. Apr. 2022 (CEST)

Nein, in keinster Weise: diverse Mängel in der Polymerbox (u.a. unbelegte Angaben zur Dichte und zum Aggregatzustand), fehlende chemische Kategorisierung, mehrere Wartungskategorien, … --Leyo 08:54, 29. Apr. 2022 (CEST)

@NadirSH: Passt die Kategorie:Carbonsäureester? --Leyo 09:51, 4. Jul. 2022 (CEST)

@Leyo: meiner Meinung nach schon. Was sollte dagegen sprechen? --NadirSH (Diskussion) 14:24, 4. Jul. 2022 (CEST)

Nun, allenfalls hätte es eine spezifischere Kategorie geben können.

Ist damit die chemische Kategorisierung vollständig? --Leyo 15:05, 4. Jul. 2022 (CEST)

Aus meiner Sicht ist sie vollständig. --NadirSH (Diskussion) 14:38, 5. Jul. 2022 (CEST)

Inzwischen kann man die QS wohl als erledigt betrachten, oder? --Leyo 15:46, 5. Jul. 2022 (CEST)

Automatisches Befüllen der Kategorie:Beschränkter Stoff nach REACH-Anhang XVII

Ich habe die Liste der beschränkten Stoffe – Anhang XVII der REACH-Verordnung überarbeitet und die entsprechenden Artikel großteils in die Kategorie:Beschränkter Stoff nach REACH-Anhang XVII einsortiert. Was noch fehlt sind Substanzen die unter die Einträge 28 (Karzinogene Stoffe der Kategorie 1A oder 1B) 29 (mutagene Stoffe der Kategorie 1A oder 1B) und 30 (fortpflanzungsgefährdende Stoffe der Kategorie 1A oder 1B) fallen. Diese entsprechen den H-Sätzen H350, H340 und H360. Kann einer von den Vorlage-Experten die Vorlage:Infobox Chemikalie so ergänzen, dass Substanzen mit diesen H-Sätzen automatisch in die Kategorie einsortiert werden? Danke, --Bert (Diskussion) 01:34, 22. Mär. 2022 (CET)

Technisch wäre das kein Problem (via Vorlage:H-Sätze/Format). Betrifft dies aber wirklich alle Artikel mit den genannten H-Sätzen? --Leyo 10:25, 22. Mär. 2022 (CET)

+1, technisch kein Problem. Betrifft das auch alle Artikel mit H341, 350i, 362?

Generell möchte ich jedoch zu bedenken geben, dass die Kat mit dieser Zuordnung ziemlich voll werden wird (genau kann ich das leider vorab nicht beziffern) und dass unter immer mehr Einzelsubstanzartikeln eine Fülle von Kats stehen, die die Zugehörigkeit zu irgendwelchen "bösen" Gruppierungen betreffen (Stockholmer/Rotterdamer Übereinkommen usw.). Ist das wirklich sinnvoll?--Mabschaaf 16:35, 22. Mär. 2022 (CET)

Einige unserer Artikel haben sehr viele Struktur-Kategorien, z.B. Teicoplanin und Bleomycin mit 14. Ich verstehe nicht, inwiefern demgegenüber zwei, drei „böse“ Kategorien ein Problem sein sollten (zumal diese meisten eh zuletzt aufgeführt sind) … --Leyo 17:45, 22. Mär. 2022 (CET)

Die Einträge 28 bis 30 beziehen sich jeweils auf die Kategorien 1A und 1B der jeweiligen Einstufungen, was nach CLP-Verordnung den H-Sätzen H340, H350 (und H350i) und H360 (F, D, FD) entspricht. Insofern betrifft das nmM alle Substanzartikel, die diese H-Sätze aufführen.

Desweiteren haben wir noch den Eintrag 40 für entzündbare Gase (Kategorie 1, 2), entzündbare Flüssigkeiten (Kategorien 1, 2, 3), entzündbare Feststoffe (Kategorie 1, 2), Stoffe/Gemische, die mit Wasser entzündbare Gase entwickeln (Kategorien 1, 2, 3), pyrophore Flüssigkeiten (Kategorie 1), pyrophore Feststoffe (Kategorie 1), was die Anzahl der Substanzartikel nochmal deutlich erhöhen würde.

Ich sehe allerdings keine gute Begründung, warum nur namentlich genannte Stoffe in der Kategorie aufgeführt werden sollten, solche, die über die Einstufung (= H-Sätze) in die Liste kommen dagegen nicht. Da heißt es entweder alles oder nichts. Gruß --Bert (Diskussion) 21:33, 22. Mär. 2022 (CET)

Es steht jeweils Stoffe, die in Anhang VI Teil 3 der Verordnung (EG) Nr. 1272/2008 als …, d.h., diese Beschränkungen beziehen sich nur auf Stoffe mit einer harmonisierten Einstufung und Kennzeichnung.

Mittels Vorlagenprogrammierung kann das nicht erfasst werden, da die Informationen in unterschiedlichen Vorlagen drin sind. Man kann solche Artikel jedoch gezielt suchen, z.B. mittels hastemplate:CLH-ECHA -incategory:Beschränkter_Stoff_nach_REACH-Anhang_XVII insource:/\{\{H-Sätze[^\}]+340/. --Leyo 23:28, 22. Mär. 2022 (CET)

@Leyo:, da hast Du natürlich Recht, das mit der Harmonisierung hatte ich irgendwie überlesen. Das macht die Sache einfacher und mit der Suche sollte es schnell erledigt sein. Bleibt dann noch der Eintrag 40. Hier gilt die Regelung unabhängig davon, ob sie in der Verordnung (EG) Nr. 1272/2008 Anhang VI, Teil 3 aufgeführt sind. Das dürfte eine größere Anzahl an Substanzartikeln betreffen. Gruß --Bert (Diskussion) 08:55, 24. Mär. 2022 (CET)

Guten Morgen, der von mir erstellte Artikel Cyclopentadienyl-Nickel-Nitrosyl wurde als Nickelverbindung ebenfalls in die Kategorie aufgenommen, gilt diese Zuordnung für alle Verbindungen des Nickels? Es gibt in diesem Fall gar keine H- und P-Sätze, gleichwohl der Stoff ziemlich giftig zu sein scheint. Und: gibt dafür mWn auch keine konkreten Anwendungen, also wird er auch kaum außerhalb von Forschungslaboren synthetisiert werden. Ich bin kein Chemiker und fragte einfach nur blöd, danke trorzdem im Voraus für Eure Expertenmeinungen! 🙂 --Wienerschmäh Disk 04:23, 24. Mär. 2022 (CET)

Ich glaube, der Beitrag gehört in den Abschnitt hier drüber. --Ameisenigel (Diskussion) 05:47, 24. Mär. 2022 (CET)

Wenn Du Dir die Liste der Beschränkungen auf der ECHA-Webseite ansiehst, dann findest Du unter Eintrag 27 Nickelverbindungen, ohne CAS und EG-Nummern und dann das Element Nickel sowie weitere Nickelverbindungen mit CAS Nummer und E-Nummer. Das würde ich so interpretieren, dass alle Substanzen, die nicht namentlich aufgeführt sind, unter die Sammelposition fallen. Bei anderen Einträgen, z. B. bei Eintrag 6 Asbestfaser gibt es solche Allgemeinposten nicht. Es macht ja auch Sinn: wenn Nickel etwa in Schmuck verboten ist, dann auch Cyclopentadienyl-Nickel-Nitrosyl dort nicht verwendet werden darf. Gruß --Bert (Diskussion) 08:55, 24. Mär. 2022 (CET)

Ich habe mit der von Leyo oben vorgeschlagenen Suchroutine die Substanzen mit harmonisierter Einstufung und H340/350(i)/360xx abgearbeitet. Nicht kategorisiert habe ich Siliciumcarbid, da die Einstufung H350i nur für Fasern mit bestimmten Eigenschaften gilt, sowie Substanzen, die bereits in die Kategorie:Zulassungspflichtiger Stoff nach REACH-Anhang XIV eingeordnet sind, da die Zulassungspflicht die Beschränkung eigentlich überflüssig macht. Wie seht ihr das? Gruß --Bert (Diskussion) 11:11, 26. Mär. 2022 (CET)

Ich europäische Industrie dürfte dir hier kaum zustimmen. Von einer Zulassungspflicht sind Hersteller ausserhalb des EWR nicht betroffen, d.h., Gegenstände, die einen solchen Stoff enthalten dürften importiert werden. Ich habe schon davon gelesen, dass teilweise von Industrieseite zusätzlich eine Beschränkung gefordert wird.

Du schreibst, dass vom Eintrag 40 „eine größere Anzahl an Substanzartikeln“ betroffen sein dürfte. Ich möchte daher anregen, dafür eine Unterkategorie anzulegen, insbesondere wenn eine automatische Kategorisierung anhand der H-Sätze erfolgen soll. --Leyo 21:48, 26. Mär. 2022 (CET)

Danke für den Kommentar, ich habe die o. g. Substanzen (außer Siliciumcarbid) in die Kategorie:Beschränkter Stoff nach REACH-Anhang XVII eingeordnet.

Eine separate Kategorie für den Eintrag 40 zu erstellen halte ich für richtig. Mit den Einstufungen entzündbare Gase (H220 und H221), entzündbare Flüssigkeiten (H224, H225 und H226), entzündbare Feststoffe (H228), Stoffe/Gemische, die mit Wasser entzündbare Gase entwickeln (H261) oder pyrophore Flüssigkeiten und Flüssigkeiten (H250) haben wir 1092 Substanzartikel. Ich würde dafür die Kategorie:Beschränkter Stoff nach REACH-Anhang XVII, Eintrag 40 anlegen. Analoge Unterkategorien könnten dann mit den Substanzen aus den anderen Gruppen-Einträgen 28, 29 und 30 angelegt werden. Gruß --Bert (Diskussion) 10:53, 27. Mär. 2022 (CEST)

Die Kategorie:Beschränkter Stoff nach REACH-Anhang XVII habe ich inzwischen mit reichlich Unterkategorien für die einzelnen Einträge versehen, wovon aktuell einzig die Kategorie:Beschränkter Stoff nach REACH-Anhang XVII, Eintrag 40 noch leer ist. @Mabschaaf, Leyo: ihr seid bei der Vorlage:Infobox Chemikalie am aktivsten. Könnt ihr das automatische Befüllen der Kategorie über diese Vorlage einrichten? Die Kriterien dazu habe ich nochmal im Quelltext der Kategorie hinterlegt. Gruß--Bert (Diskussion) 13:57, 10. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe das mal umgesetzt, incl. H260, der hier in Deinem Posting vom 27.3. nicht explizit genannt war. Schau doch mal, ob alles passt. (Serverseitige Aktualisierung der Seiten kann aber etwas dauern)--Mabschaaf 16:47, 10. Apr. 2022 (CEST)

Perfekt und vielen Dank für die schnelle Umsetzung. H260 ist korrekt. Was jetzt noch fehlt würde, ist die Zuordnung zum Eintrag 3. Die Kriterien dazu habe ich hier im Quelltext hinterlegt. Hier gibt es das Problem, dass in diesem Fall die Zuordnung nur über die Einstufung möglich ist, da die H-Sätze nicht eindeutig sind, Bsp. H242. Ich fürchte, das können wir nicht vollautomatisch lösen. Gruß --Bert (Diskussion) 08:39, 11. Apr. 2022 (CEST)

Ist da zusätzlich auch Einstufung vs. Kennzeichnung ein Problem? --Leyo 13:11, 22. Apr. 2022 (CEST)

Das Beispiel war H242: Unter den Eintrag 3 fallen hier die Gefahrenklassen

2.8 Selbstzersetzliche Stoffe, Typ A und B (mit der Kennzeichnung H240/241) NICHT ABER Typ CD oder EF (H242), sowie

2.15 Organische Peroxide, Typ A bis F (mit H240/241 bzw. H242)

d.h. die Kennzeichnung H242 ist kein eindeutiges Kriterium für die Zuordnung zum Eintrag 3, sondern nur die Einstufungen (2.8. Typ A und B oder 2.15 Typ A bis F). Ein ähnliches Problem wäre die Kennzeichnung H272. Mit der Einstufungen zu den Gefahrenklassen 2.13 und 2.14, Kategorie 1 (H271) oder Kategorie 2 (H272) fallen Stoffe unter den Eintrag 3; Stoffe der Kategorie 3 (ebenfalls H272) der beiden Gefahrenklassen fallen aber nicht unter den Eintrag 3. Gruß --Bert (Diskussion) 19:30, 24. Apr. 2022 (CEST)

Danke für deine Ausführungen! Das hört sind nach Handarbeit an … --Leyo 23:20, 24. Apr. 2022 (CEST)

Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, wäre Einstufungen automatisch aus einer Datenbank (GESTIS, ECHA) zu extrahieren. Kennt jemand da eine Möglichkeit? Gruß --Bert (Diskussion) 01:49, 1. Mai 2022 (CEST)

NOSH-Aspirin

Soll dieser Artikel chemisch kategorisiert werden? --Leyo 17:14, 2. Mai 2022 (CEST)

Ja, macht meines Erachtens Sinn. Ich habe die relevanten Strukturkategorien hinzugefügt. --NadirSH (Diskussion) 17:52, 2. Mai 2022 (CEST)

Soll es nun um die Stoffgruppe gehen (dann muss auf das Plural-Lemma verschoben werden) oder konkret um NBS-1120 (dann bräuchte der Artikel eine Box)? --Mabschaaf 18:07, 2. Mai 2022 (CEST)

Fragen wir mal den Hauptautor, also Benff. --Leyo 19:09, 2. Mai 2022 (CEST)

Ergänzend eine ganz doofe Frage: Wie wird das ausgesprochen? Buchstabiert als N-O-S-H oder als Wort eher wir "Nosch"?--Mabschaaf 12:19, 3. Mai 2022 (CEST)

Im EN1 gibt es vier verschiedene Verbindungen die als NOSH-Aspirin bezeichnet werden. Daher sollte meines Erachtens auf das Plurallemma verschoben werden. --NadirSH (Diskussion) 14:19, 3. Mai 2022 (CEST)

Naja, Hauptautor... Ich habe mich seinerzeit lediglich bemüht den untragbaren Zustand ( „mit Zusätzen angereichertes "Designeraspirin" [44]) etwas zu verbessern, über das Lemma habe ich nicht weiter nachgedacht. „Aspirin“ ist eigentlich nur im amerikanischen Sprachgebrauch ein Synonym für ASS, und den deutschen (Plural-)Begriff „NOSH-Aspirine“ hielte ich eher für Begriffsetablierung; dieses Plural-Lemma wäre mE entsprechend zu belegen (möglicherweise gibt es aber ein anderes, geeignetes). Ich wäre geneigt, einen Singularartikel für diese Substanz draus zu machen: PubChem CID 57384021, das Lemma für die deutsche WP müsste man klären, evtl ist NOSH-Aspirin da noch geeignet. Der Inhalt wäre dann dahingehend zu überarbeiten, dass NOSH-Aspirin/NBS-1120/NOSH-1/NOSH-ASA quasi als Prototyp im Fokus steht anhand dessen man das Konzept erklärt und weitere Verbindungen kurz anführt. Diese Firma scheint dazu zu forschen: [45], allerdings ist die Website nicht ergiebig.
Das ist ein Vorschlag, vielleicht gibt es noch weitere Meinungen...--Benff 21:42, 3. Mai 2022 (CEST)

GESTIS-Stoffenmanager & Stoffdatenbank

Er wäre meiner Ansicht nach hilfreich, die Relation zwischen GESTIS-Stoffenmanager und GESTIS-Stoffdatenbank in den Artikeln zu erklären - ich habe eine Weile gerätselt, ob das nicht dasselbe in zwei redundanten Artikeln ist. --KnightMove (Diskussion) 09:23, 24. Apr. 2022 (CEST)

Wenn ich das so überfliege, ist das mitnichten das Gleiche. im Stoffenmanager werden, so ich es richtig verstanden habe, 400 Stoffe behandelt,(Hilfestellung bei der Gefährdungsbeurteilung und Abschätzung der inhalativen Exposition) in der Stoffdatenbank rund 16.000 (Gefahrstoffinformationssystem der Deutschen Gesetzlichen Unfallversicherung) Der Produzent der ersten ist wohl in den Niederlanden angesiedelt und die zweite wird in D betreut. Was mir allerdings auffiel ist, dass der Artikel der Stoffdatenbank eine Überarbeitung vertragen kann, sowohl vom Inhalt wie vom Formalen/Umfang. --Elrond (Diskussion) 09:57, 24. Apr. 2022 (CEST)

Könnten/sollten die beiden Artikel in geeigneter Form aufeinander verweisen? @Ruth Klüser: Zur Kenntnis. --Leyo 09:20, 5. Jul. 2022 (CEST)

Tinuvin 928

Neuzugang ohne viel Inhalt und unvollständige Chemobox. Lemma? Tinuvin 928 ist ein Markenname. --codc ^senf 23:24, 25. Mär. 2022 (CET)

Ich wollte für die beiden anderen genannten Lichtschutzmittel, HALS-292 und HALS-123, die Vorlage:Substanzinfo ergänzen. Kann es sein, dass es sich bei ersterem um ein Gemisch handelt? Da sind jedenfalls 2 CAS-Nr. (41556-26-7, 82919-37-7) angegeben. --Leyo 10:56, 1. Apr. 2022 (CEST)

@Codc:, @Leyo: Ich hab mal die GHS Daten von BLD ergänzt und den Fließtext etwas gegliedert. Damit wären die kritisierten Punkte jetzt wohl erledigt.--Kreuz Elf (Diskussion) 13:56, 6. Mai 2022 (CEST)

Danke. Die Frage zu HALS-292 und HALS-123 ist jedoch noch offen. Hast du Zugriff auf SciFinder? --Leyo 21:47, 6. Mai 2022 (CEST)

@Leyo: Ja schon. Was genau willst du denn wissen?--Kreuz Elf (Diskussion) 21:53, 6. Mai 2022 (CEST)

Die CAS-Nummern und ob es sich ggf. um Gemische handelt. --Leyo 21:59, 6. Mai 2022 (CEST)

Sieht mir nicht so aus als wenn es Gemische wären. Folgende CAS Nummern konnte ich ermitteln: HALS-123 hat 173939-75-8 und HALS-292 hat 173939-76-9--Kreuz Elf (Diskussion) 21:53, 6. Mai 2022 (CEST)

Seltsam. Diese CAS-Nummern haben weder Einträge bei CAS Common Chemistry oder Wikidata, noch findet man dazu via Google etwas. Handelt es sich etwa um derart exotische Stoffe? --Leyo 22:09, 6. Mai 2022 (CEST)

Ich kann auch nirgends sonst Informationen dazu finden. Vielleicht sind es ja doch Gemische? Aber ich glaube das wäre wohl ein Fall für die Kategorie "Knacknüsse"--Kreuz Elf (Diskussion) 22:19, 6. Mai 2022 (CEST)

Lemmata bzw. Weiterleitungsnamen

Wäre eine der folgenden Verschiebungen nicht korrekt?

• 2-Amino-2-Desoxy-Galactose → 2-Amino-2-desoxy-galactose erledigtErledigt
• Natrium-N-Chlor-(4-Methylbenzol)sulfonamid → Natrium-N-chlor-(4-methylbenzol)sulfonamid
• S-(3,4-Dichlorbenzyl)isothioharnstoff Hydrochlorid → S-(3,4-Dichlorbenzyl)isothioharnstoff-Hydrochlorid erledigtErledigt

Bei Aminocyclopropancarbonsäure entspricht das Lemma nicht dem Namen in der Einleitung (1-Aminocyclopropan-1-carbonsäure). Ich bin nicht sicher, in welche Richtung der Angleich geschehen soll. --Leyo 21:17, 1. Apr. 2022 (CEST)

Das 1/1 bei der Aminocyclopropancarbonsäure ist mE überflüssig, ich würde es in Richtung des Lemmas angleichen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:53, 1. Apr. 2022 (CEST)

Bei ChemSpider ist übrigens 1-Aminocyclopropancarbonsäure als IUPAC-Namen angegeben. --Leyo 23:13, 1. Apr. 2022 (CEST)

Vielleicht nicht ganz so aussagekräftig wie bei anderen Fällen, aber NGram findet in deutschsprachiger Literatur nur die Aminocyclopropancarbonsäureform. --Mister Pommeroy (Diskussion) 12:13, 2. Apr. 2022 (CEST)

ACD/ChemSketch spuckt als Name 1-aminocyclopropane-1-carboxylic acid aus. Die Lokantennummern braucht es nach meinem Verständnis, da auch das Isomer 2-Aminocyclopropan-1-carbonsäure möglich ist. Die Zahl Eins wird (nach meinen Erfahrungen mit ACD/ChemSketch) nur dann weggelassen, wenn sie tatsächlich redundant ist, z.B. bei Ethan-1-ol oder 1-Chlorbenzen. Lieber Gruss, --Tinux (Diskussion) 13:36, 2. Apr. 2022 (CEST)

Da es nur ein Isomer der Cyclopropansäure gibt, ist die 1 davor überflüssig. Bei zwei möglichen Positionen der Aminogruppe ist die 1 davor für die eindeutige Beschreibung notwendig. Daher sollte auf 1-Aminocyclopropancarbonsäure verschoben werden. --NadirSH (Diskussion) 18:28, 22. Apr. 2022 (CEST)

@Tinux, Mister Pommeroy: Seid ihr einverstanden oder habt ihr Einwände? --Leyo 22:51, 23. Apr. 2022 (CEST)

Die Argumentation von NadirSH ist richtig, das Lemma sollte daher 1-Aminocyclopropancarbonsäure sein. Gruß --Bert (Diskussion) 23:04, 23. Apr. 2022 (CEST)

+1. --Mister Pommeroy (Diskussion) 14:02, 24. Apr. 2022 (CEST)

auf 1-Aminocyclopropancarbonsäure verschoben. Gruß --Bert (Diskussion) 02:15, 1. Mai 2022 (CEST)

Sorry für die Verspätung, bin völlig einverstanden und danke euch allen! --Tinux (Diskussion) 12:01, 3. Mai 2022 (CEST)

Lokant 1 oder nicht für den PIN (preferred IUPAC name)? Es liess mir keine Ruhe. Gemäss [46] müsste es tatsächlich doch 2-Aminocyclopropan-1-carbonsäure heissen. Nur im monosubstituierten monozyklischen Ring wird er weggelassen: Cyclopropancarbonsäure. Anders verhält es sich mit den kettenförmigen Säuren: Propansäure und auch 2-Aminopropansäure ohne Lokant 1, siehe [47]. Gute Nacht! --Tinux (Diskussion) 23:16, 4. Mai 2022 (CEST)

@Tinux, NadirSH, Mister Pommeroy: das Weglassen des Lokanten 1 im PIN ist hier tatsächlich nicht zulässig. In der Regel P-14.3.3 steht dazu: In preferred IUPAC names, if any locants are essential for defining the structure of the parent structure or of a unit of structure as defined by its appropriate enclosing marks, then all locants must be cited for the parent structure or that structural unit. For example, the omission of the locant ‘1’ in 2-chloroethanol, while permissible in general usage, is not allowed in preferred IUPAC names, thus the name 2-chloroethan-1-ol is the PIN. D.h. generell ist - wie oben gesagt - der Lokant 1 hier zwar nicht notwendig um die Substanz eindeutig zu beschreiben, aber im PIN muss er trotzdem genannt werden. Gruß --Bert (Diskussion) 15:18, 8. Mai 2022 (CEST)

mM ist ein Bindestrich weniger noch genug: 2-Amino-2-desoxygalactose. Im Artikel sind etliche falsche Großschreibungen.--Mabschaaf 12:22, 2. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe die Weiterleitung auf dieses Lemma verschoben und in Galactosamin einige Grossschreibungen korrigiert. Ich bin nicht sicher, ob ich alle erwischt habe. --Leyo 21:25, 2. Apr. 2022 (CEST)

Es existiert auch Natrium-N-chlorbenzolsulfonamid als Weiterleitung, ich denke, chlor muss klein geschrieben werden. Tinux (Diskussion) 13:52, 2. Apr. 2022 (CEST)

Ja, aber zusätzlich sollte man nmM die Klammer anders setzen: Natrium-N-chlor-(4-methyl)benzolsulfonamid. Es handelt sich um ein Benzolsulfonamid, welches an 4-Stellung einen Methyl- und am Stickstoff einen Chlor-Substituenten trägt. Gruß --Bert (Diskussion) 23:16, 23. Apr. 2022 (CEST)

ACD/ChemSketch generiert sodium chloro(4-methylbenzene-1-sulfonyl)azanide: [48], dort P-72.2.2.2. Für Natrium-N-chlor-4-methylbenzolsulfonamid, was vermutlich kein IUPAC-Name ist, braucht es m.E. gar keine Klammern, da benzol das Stammsystem ist und -4- ein darauf bezogener Lokant. Der Name der neutralen Spezies wird auch als N-Chlor-4-methylbenzensulfonamid ausgespuckt. Klammern wären nur nötig, wenn sich die Lokanten auf einen Substituenten beziehen, z.B. 4-(4-Hydroxy-4-methylpentyl)cyclohex-3-en-1-carbaldehyd. Grüsse, --Tinux (Diskussion) 10:21, 4. Mai 2022 (CEST)

Reaktionsmasse

Hi Zusammen, ist eigentlich Reaktionsmasse = Reaktionsprodukt oder Reaktionsmasse ≠ Reaktionsprodukt? --Calle Cool (Diskussion) 09:00, 28. Apr. 2022 (CEST)

Ich lasse mich gerne korrigieren, aber für mich klingt Reaktionsmasse wie eine undefinierte Wortschöpfung. Ist mir so noch nicht untergekommen. Kann (vielleicht) bedeuten; Massen der Reaktanden, oder eine "Masse" die reagiert (z.B. ein Reaktivharz) oder was auch immer. Im Artikel auf den die Weiterleitung verweist kommt dieser Begriff zumindest nicht vor, daher würde ich sogar vorschlagen, diese Weiterleitung zu löschen. --Elrond (Diskussion) 10:20, 28. Apr. 2022 (CEST)

Über eine Google schnellsuche habe ich auch keine schlüssige Erklärung gefunden, das Wort wird aber innerhalb von wiki häufig verwenedet und auch von der EU-Benutzt (siehe Ahnag XIV Eintrag 59). Daher wäre eine korrekte Weiterleitung oder definition hier schon sehr gut. --Calle Cool (Diskussion) 11:04, 28. Apr. 2022 (CEST)

Siehe dazu auch die Verwendungen der ECHA. --Leyo 14:15, 28. Apr. 2022 (CEST)

Nach meinem Verständnis ist Reaktionsmasse das Ergebnis einer technischen chemischen Umsetzung vor einer weiteren Aufbereitung/Reinigung. Sie enthält u.a. das Reaktionsprodukt (Hauptprodukt), aber ggf. auch weitere Nebenprodukte, die evtl. nicht erwünscht sind, aber gebildet werden, sowie ggf. nicht umgesetzte Edukte. Es ist also nicht das reine Reaktionsprodukt, sondern ein Gemisch - mit durchaus definierter Zusammensetzung. Gruß --Bert (Diskussion) 18:35, 28. Apr. 2022 (CEST)

Der Begriff definiert mE allgemein die Masse der Reaktanden als Inhalt eines Kessels, zB eines Batchreaktors, unabhängig vom Status der Reaktion. Die Frage würde ich mit Reaktionsmasse ≠ Reaktionsprodukt beantworten. --Mister Pommeroy (Diskussion) 18:59, 28. Apr. 2022 (CEST)

Das sehe ich auch so. Die Weiterleitung von Reaktionsmasse auf Chemische Reaktion ist meines Erachtens nicht sinnvoll, zumal der Begriff in diesem Artikel nicht auftaucht. --NadirSH (Diskussion) 19:35, 28. Apr. 2022 (CEST)

Da sich die Frage auf die Benennung durch die ECHA bezieht sind deren Leitlinien Identifizierung und Bezeichnung von Stoffen gemäß REACH und CLP relevant:

Genau definierte mehrkomponentige Stoffe sind nach der Reaktionsmasse der Hauptbestandteile des Stoffes zu bezeichnen. Allgemein ist dabei das Format „Reaktionsmasse von [Namen der Hauptbestandteile]“ zu verwenden, wobei die Liste der Bestandteile alphabetisch zu ordnen und durch die Konjunktion „und“ zu trennen sind.

Im fraglichen Zusammenhang ist demnach Mister Pommeroys Interpretation nicht zutreffend. --Leyo 20:35, 28. Apr. 2022 (CEST)

Das sich die Frage auf die Definition der ECHA bezieht, habe ich wahrscheinlich überlesen, ECHA sehe ich erst in deinem Beitrag (?). --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:40, 28. Apr. 2022 (CEST)

Calle Cool erwähnte oben Anhang XIV Eintrag 59. --Leyo 20:56, 28. Apr. 2022 (CEST)

Im Sinne der Reaktionstechnik ist meine Interpretation ziemlich sicher zutreffend, naja, fast, neben den Reaktanden sind natürlich auch Katalysatoren und/oder Lösungsmittel (oder andere Inertstoffe) Teil der Reaktionsmasse, die habe ich oben vergessen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:27, 28. Apr. 2022 (CEST)

Ihr habt beide Recht. Allgemein und ECHA-Speziefisch. Der Begriff wird sehr heufig benutzt wenn auch fast nicht verlinkt (wundert mich eigentlich). Daher wäre es sicherlich kein Fehler in Chemische Reaktion entweder eine kleine Erklärung einzubringen oder ein Erklärenden Artikel mit den verschiedenen Sichtweisen zu erstellen.--Calle Cool (Diskussion) 10:57, 29. Apr. 2022 (CEST)

Ich halte einen eigenen Artikel Reaktionsmasse für angebracht und finde die derzeitige Weiterleitung nichtssagend/falsch. Wenn das ein mitlesender Admin genauso sieht, darf man das hier gerne als SLA betrachten.--Mabschaaf 12:21, 3. Mai 2022 (CEST)

Danke euch für eure Meinungen. Ich hab dann mal den Artikel mit der ECHA-Definition begonnen, da mir hier dank Leyo Linkd gute Quellen vorlagen. Ich such später mal nach Quellen für Mister Pommeroy definition zu finden und bring diese gegebenenfalls nachträglich ein... --Calle Cool (Diskussion) 11:22, 4. Mai 2022 (CEST)

Bitte darauf achten, dass nicht eine erweiterte BKS darauf wird. --Leyo 12:31, 4. Mai 2022 (CEST)

Mehrere Bedeutungen eines Begriffs werden nicht in einem Artikel abgehandelt. Der Artikel ist in seiner gegenwärtigen Form nicht haltbar. --Leyo 13:17, 5. Mai 2022 (CEST)

Jetzt ist's besser, danke. Spezial:Linkliste/Reaktionsmasse müsste noch abgearbeitet werden. --Leyo 00:24, 6. Mai 2022 (CEST)

erledigtErledigt --Calle Cool (Diskussion) 23:33, 9. Mai 2022 (CEST)

Halllo Calle Cool, die reaktionstechnische Defintionen sind nicht schwer zu finden, such einfach mal bei Google-Books nach dem Begriff, etwa hier. Da sollte genügend Literatur vorhanden sein. Den obigen Kommentaren zum Artikel stimme ich allerdings zu. --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:21, 5. Mai 2022 (CEST)

Perchlorylfluorid

Aus meiner Sicht sind wohl mehrere der anderen Namen inkorrekt:

• Chloroxyfluorid (VII) → ohne Leerzeichen?
• Chlorfluorid(tri-)oxid → Klammer samt Inhalt korrekt?
• Trioxychlorfluorid
• Chloryl(per-)fluorid → „per-“ bei 1 F-Atom? erledigtErledigt

Mag sich dies an Anorganiker anschauen? Bei ChemSpider ist Fluorchlorantrioxid als deutscher IUPAC-Name angegeben. --Leyo 10:15, 22. Apr. 2022 (CEST) PS. Allenfalls müssten auch entsprechende Weiterleitungen gelöscht werden.

Laut Spezial:Diff/58209441 war GESTIS die Quelle. Nur sind diese Namen dort nicht (mehr) aufgeführt … --Leyo 23:18, 9. Mai 2022 (CEST)

Vorlage:Schema Einteilung Stoffe - neuer Ansatz

@Mrmw: Dies wurde schon mal diskutiert: Wikipedia:Redaktion_Chemie/Archiv/2019/Januar#Schematische Einteilung der Stoffe.

Grundlage der Diskussion sei: Die Grafik soll einen groben Überblick verschaffen.

Ich stelle fest, dass sie dazu jedoch sachlich richtig sein muss. Kritik:

• Es existiert weder in der Vergangenheit, noch in der Zukunft ein Gemisch nicht mischbarer Stoffe.
• Jedes homogene Gemisch ist eine Lösung.
• Gemenge ist ein Begriff aus undefiniertem Sprachfeld. Man kann es als Synonym für Gemisch verwenden. Eine Abgrenzung der beiden Begriffe findet in WP nicht statt.
• Die Einbindung von Legierung ist falsch. Legierungen können homogen sein. Dann kann jedoch von einem Reinstoff mit chemischen Bindungen innerhalb kristalliner Gitterstrukturen gesprochen werden. Härtbarer Stahl hingegen ist als Legierung wohl ein Kolloid, oder ein heterogenes Gemisch, jedoch keinesfalls ein homogenes Gemisch. Gerade die Steuerung der Dispersität ist ja der eigentliche Kern des Schmiedehandwerks.

Ich schlage vor, das Diagramm radikal einzudampfen.

1. Sprachfeld festlegen
2. strittige, oder zu komplexe Informationen streichen
3. gesicherte Informationen eintragen

Wenn das Sprachfeld die Naturwissenschaften sind, sollte sich das Diagramm auf folgende Informationen beschränken:

1. Stoffe gliedern sich in Reinstoffe und Gemische.
2. Reinstoffe gliedern sich in Elemente und Verbindungen.
3. Gemische gliedern sich in Lösungen (und Kolloide) und Dispersionen.
4. Dispersionen gliedern sich, wie in Dispersion (Chemie)#Einteilung nach Aggregatzuständen beschrieben.

Für feste Dispersionsmedien sollte jedoch zuerst geprüft werden, ob im Fachbereich Chemie ein Schlamm, oder Schüttgut wirklich entgegen dem allgemeinsprachlichen Verständnis als „poröser Festkörper“ zu bezeichnen ist, obwohl hier zwischen Körnern keine nennenswerte Bindung besteht, also kein monolithischer Festkörper vorliegt.

Eine Untergliederung der Verbindungen, Lösungen und Kolloide sollte nur genau dann erfolgen, wenn sie jeweils kompakt und übersichtlich erfolgen kann, ohne auf Vollständigkeit, Präzision und wissenschaftliche Korrektheit zu verzichten.

Können wir uns auf diese Änderungen einigen? --Vollbracht (Diskussion) 20:01, 26. Apr. 2022 (CEST)

@Vollbracht: korrekt, das wurde schon diskutiert und ich habe damals auch schon gesagt, dass ich lediglich die vorlage als rastergrafik in einen klickbaren stammbaum konvertiert habe

inhaltlich habe ich an der stelle auch nichts beizutragen weil ich mich dafür zu wenig auskenne

ich werde aber versuchen aus deinen angaben ein svg zu skizzieren, nach dessen vorlage man den stammbaum ändern kann

die vektorgrafik ist einfacher zu erstellen und in einer diskussion zu ändern

--Mrmw (Diskussion) 07:22, 29. Apr. 2022 (CEST)

Vollbracht, du vereinfachst hier zu stark. Es macht durchaus Sinn zunächst zwischen homogenen und heterogenen Gemischen zu unterscheiden. Auch bezeichnet man ein homogenes Gemisch fest/fest (z. B. Legierung) oder gasförmig/gasförmig wohl kaum als Lösung (, Kolloid oder Dispersion). Ob man die heterogenen Gemische weiter aufdröselt ist ggf. Ansichtssache, aber es macht nmM schon Sinn zwischen fest/fest, fest/flüssig (z. B. Kolloid oder Dispersion), flüssig/flüssig (z. B. Emulsion), etc. zu unterscheiden. Gruß --Bert (Diskussion) 19:01, 29. Apr. 2022 (CEST)

Ob ich zu stark vereinfache, hängt nicht davon ab, ob man etwas noch weiter aufdröseln kann, sondern, ob hinterher ein inhaltlicher Fehler enthalten ist.

Ob es Sinn macht, weiter in die Tiefe zu gehen, hängt nicht davon ab, ob man das kann oder ob das interessant ist, sondern, ob man das allgemeingültig, kompakt und übersichtlich machen kann. Wenn man dabei in Bereiche kommt, in denen unterschiedliche Fachbereiche unterschiedliche Sichtweisen und Nomenklaturen haben, dann geht die Allgemeingültigkeit flöten. --Vollbracht (Diskussion) 00:23, 30. Apr. 2022 (CEST)

Vollbracht, wo ergibt sich ein inhaltlicher Fehler, wenn zwischen homogenen und heterogenen Systemen unterschieden wird? Welcher naturwissenschaftliche Fachbereich hat eine andere Sichtweise oder nutzt eine andere Nomenklatur, für homogene und heterogene Gemische? Gruß --Bert (Diskussion) 01:40, 1. Mai 2022 (CEST)

@Vollbracht, Bert.Kilanowski:

ich habe wie besprochen ein einfaches svg (File:Schematische Einteilung der Stoffe simple.svg) mit den angaben von oben skizziert, bitte info ob es passt oder ob was geändert werden soll, dann erstelle ich jedoch eine neue vorlage basierend auf dem svg - mit ist es zu heiss so eine vorlage derart zu verändern, die autoren können und sollen dann selbst entscheiden welche vorlage geeignet für die artikel ist --Mrmw (Diskussion) 22:42, 30. Apr. 2022 (CEST)

Ist das inzwischen geprüft, dass ein Schlamm, oder Schüttgut als "Schaum" bezeichnet werden kann? --Vollbracht (Diskussion) 02:54, 1. Mai 2022 (CEST)

Ich habe das eben mal selbst überprüft. Das Wiki lässt die Bezeichnung eines Schlammes, oder eines Schüttgutes als Schaum nicht zu. Gleiches gilt auch für Sinter und für gesinterte Werkstoffe. Dem Schlamm fehlt eine echte Definition nach dem Schema, "Schlamm ist ein Gemisch, in dem Feststoffpartikel (mit einer Korngröße von maximal ... µ) dicht gepackt und durch eine Flüssigkeitsmatrix mit einander verbunden sind." Der Schaum ist definiert durch seine Wände. Dadurch handelt es sich jedoch nicht mehr um ein Gemisch, sondern um eine Struktur. Ein Auto ist ebenfalls kein Gemisch. Eine Untergliederung der festen Gemische müsste wie folgt lauten:

• dichtes Gefüge
  • dichtes Gefüge aus Feststoffkomponenten (z. B. Beton)
  • dichtes Gefüge mit Gaseischluss (z. B. geschlossenporiger Hartschaum)
• offenes Gefüge (z. B. Sintermetall, offenporiger Hartschaum, oder Sinter)
  • offenes Gefüge mit Flüssigkeitseinschluss
  • offenes Gefüge mit Gaseinschluss
• ungefügte Feststoffe (z. B. Kies)
  • ungefügtes Gemisch mit Flüssigkeitseinschluss (z. B. Schlamm)
  • ungefügtes Gemisch mit Gaseinschluss

Leider fehlt mir ein Beleg für eine solche Einteilung. Sie hier zu veröffentlichen, wäre also TF. Dazu kommt, dass mein Verständnis für "offenes", oder "dichtes" Gefüge sicher TF ist. Die meisten anderen Einteilungen werden jedoch vermutlich sachlich falsch sein. Daher schlage ich vor, auf eine Untergliederung der festen Dispersionen so lange zu verzichten, bis sie korrekt belegt werden kann. --Vollbracht (Diskussion) 04:12, 1. Mai 2022 (CEST)

@Vollbracht, Bert.Kilanowski: ich habe das svg entsprechend angepasst - bitte um rückmeldung --Mrmw (Diskussion) 09:10, 1. Mai 2022 (CEST)

SVG-Code, wie er sein sollte! Schön kompakt! Zwei Sachen, die ich vor der Verwendung in einer Vorlage ändern würde: Die Lösungen und die Kolloide würde ich in zwei Boxen trennen und den Linktext würde ich vermutlich aus dem SVG 'raus lassen. Ich vermute, Du wirst das SVG als Annotiertes Bild einbinden. Dann könntest Du den Linktext und alle anderen Textkomponenten in die Annotationen packen. Aber wenn Du die Vorlage baust, ist die technische Umsetzung natürlich Dir überlassen. Es hat zwar auch seinen Charme, wenn die Grafik auch ohne Vorlage funktioniert, aber wenn man Schaltflächen hinter einen Bildtext packt, der wie ein Link formatiert ist, dann funktioniert die Abschaltung der Links auf die jeweils einbindende Seite nicht.

Provisorisch habe ich jetzt unter Gemisch#Einteilung im Schema der chemischen Stoffe eine gültige Einteilung formuliert. Fühl Dich frei, die dann wieder durch Deine Vorlage zu ersetzen. Was hältst Du davon, die Vorlage in gezeigter Weise nicht als Stammbaum, sondern wie einen Verzeichnisbaum zu gestalten? Das kann man ohne SVG mit ASCII-Grafik und CSS so machen, dass es kompakt und grafisch ansprechend wird. Viel Erfolg! --Vollbracht (Diskussion) 11:23, 1. Mai 2022 (CEST)

Bsp.:

Stoff
├Reinstoff
│├Element
│└Verbindung

Nebenstehendes Beispiel könnte mit einer entsprechenden CSS-Vorlage übersichtlich formuliert werden. --Vollbracht (Diskussion) 12:15, 1. Mai 2022 (CEST)

Wie mehrfach gesagt, ist diese Auslegung, ohne die Unterteilung in homogene und heterogene Gemische für mich unvollständig. Da der einzige weitere Diskutant trotz Ansprache aber partout nicht über den Inhalt diskutieren will, könnten wir andere Redaktionsmitglieder, wie Dodecaeder, JWBE, rjh oder Jü hierzu nochmal befragen. Gruß --Bert (Diskussion) 15:13, 1. Mai 2022 (CEST)

Genau darauf kommt es an: Wir dürfen hier nichts auslegen. Und die Unterteilung in homogene und heterogene Gemische findet ja statt. Allein die Unterteilung der dispersen Feststoffe war nicht bloß TF, sondern durch Weglassungen einfach Falsch. Hier lag tatsächlich eine "zu starke Vereinfachung" vor. Wenn wir die Untergliederung der dispersen Feststoffe hier nicht vornehmen, ist dieser Fehler behoben.

Ich biete jetzt einfach mal einen Alternativinhalt für die Vorlage. Dann sollte das klarer werden: --Vollbracht (Diskussion) 22:29, 1. Mai 2022 (CEST)

Schematische Einteilung der Stoffe
Stoff Reinstoff Gemisch Element Verbindung Lösung Dispersion (auch Kolloid) Aerosol disperse Flüssigkeit disperser Feststoff Nebel Rauch Schaum Emulsion Suspension

Wenn diese Gliederung von Euch für sachlich korrekt befunden wird, sollte sie auch verwendet werden. --Vollbracht (Diskussion) 22:31, 1. Mai 2022 (CEST) Ach, und um gleich noch mögliche Kritikpunkte, bzw. Verbesserungen zu nennen:

• Ist ein Rauch, oder Nebel möglicherweise stets ein Kolloid?
• Wie sieht das bei Suspensionen und Emulsionen aus?
• Sollten wir mglw. nur die Kolloide feiner untergliedern und die Dispersionen im Ganzen statt dessen von der feineren Untergliederung ausnehmen? --Vollbracht (Diskussion) 22:41, 1. Mai 2022 (CEST)

@Vollbracht: ich bin mir nicht sicher was ich hier noch sinnvoll beitragen kann und will - inhaltlich kann ich nichts beitragen da ich mich nicht auskenne

technisch scheinst du über die (weiter)verwendung und erstellung von vorlagen bescheid zu wissen - alle meine inhalte dürfen und sollen weiterverwendet werden --Mrmw (Diskussion) 22:40, 1. Mai 2022 (CEST)

So! Ich habe die Vorlage jetzt neu erstellt und alle Einbindungen angepasst. Ich werde sie möglicherweise bei Gelegenheit noch ein wenig aufmotzen, u. A. um irrelevanten Kram ausblenden zu können. Aber, wenn noch irgend etwas inhaltlich geändert werden sollte, schreibt es jetzt, denn ...

Zur problematischen technischen Umsetzung siehe hier. --Wiegels „…“ 20:55, 3. Mai 2022 (CEST)

Lieber @Vollbracht, Bert.Kilanowski, Mrmw, Leyo: und alle Diskussionsteilnehmer, die ich übersehen habe! Leider sehe ich Eure Diskussion erst heute. Als Chemiker und Jurist, der seit mehr als zwei Jahrzehnten am Stoffrecht knabbert (versuche mich auch an der Knacknuss Stoffrecht) ist sie mir all zu vertraut. Auf zwei Dinge möchte ich daher noch hinweisen, auch wenn es spät kommt.

1. Für jeden Juristen stiftet diese Grafik endlose Verwirrung. Er liest in REACH, CLP und all den anderen stoffrechtlichen Regelwerken, dass einzelne Stoffe Gegenstand dieser Regulierungen sind und dass die stoffrechtlichen Pflichten sich (in der Regel) nicht auf Gemische beziehen. Und er liest, dass zwei oder mehr Stoffe ein Gemisch bilden. Jetzt liest er bei Euch, dass Gemische auch zu den Stoffen gezählt werden - und die Verwirrung (wenn sie denn nicht ohnehin schon vorhanden war) ist komplett. Natürlich ist mir bewusst, dass auch die meisten Lehrbücher der Chemie ähnliche Darstellungen enthalten - die liest der Nur-Jurist aber eher selten. Er kann daher nicht verstehen, warum das so ist - und was dann wirklich ein Gemisch im Sinne des Stoffrechts ist. Das bringt mich zu Nr. 2.
2. Eine der absolut grundlegenden Problematiken der Kategorisierung von Stoffen besteht doch darin, dass der linke Zweig des Schemas (Reinstoff/Element/Verbindung) ausschließlich fiktive Größen beschreibt, der rechte hingegen bestrebt ist, alles, was in der Realität vorkommt, abzubilden. Ich denke, allein grafisch lässt sich die dahinter liegende Problematik wohl auch nicht aufklären. Denn die Tatsache, dass alles, was wir mithilfe von Formeln und systematischen Namen aufs Papier bringen, fiktiv ist (oder vornehm ausgedrückt: idealisiert), räumen wir als Chemiker ja nicht gerne ein. Dennoch dürfte aber genau das jetzt erforderlich werden. Bezeichnender Weise ringt auch die BAuA offensichtlich gerade mit dieser Herausforderung. Sie hat den Vorschlag gemacht, in allen europäischen stoffrechtlichen Regelwerken zukünftig zwischen Idealstoff und Realstoff zu unterscheiden (https://www.baua.de/DE/Angebote/Publikationen/Fokus/REACH-Stoffbegriff.html). Und ich nehme an, dass sie damit nicht alleine ist, soll heißen, dass einige Agenturen in den anderen (europäischen) Ländern sich auch so ihre Gedanken machen (nein, ich verkneife mir jetzt jeden Kommentar, was ich davon halte).

Ich habe gesehen, dass Ihr als "Sprachfeld" die Naturwissenschaften diskutiert habt. Ihr könnt Euch insofern natürlich auf den Standpunkt stellen, dass Euch die juristische Diskussion herzlich egal sein kann. Andererseits wird sie viele von Euch sicherlich früher oder später wieder einholen. Von daher denke ich, dass sie auch hier von Interesse sein dürfte. LGAlmtiger (Diskussion) 12:47, 4. Mai 2022 (CEST)

Vielen Dank! Das wird uns wohl genau dann weiter helfen, wenn wir Belege dafür haben. Kannst Du bitte mit Einzelnachweisen einen aktuellen Stand mit korrekten Formulierungen darstellen? Es sollte kein Problem sein, die bekannten stoffrechtlichen Zusammenhänge graphisch zu erfassen und die undefinierten weg zu lassen.

Mindestens ein Graph, den ich mir an dieser Stelle wünsche, stellt jedoch ausschließlich idealisierte Zusammenhänge dar. Vor diesem Hintergrund sind dann natürlich auch die Begrifflichkeiten zu wählen und unter den entsprechenden Lemmas auch als Begriffe in idealisierendem Chemie-Umfeld zu erklären. Den Begriff "fiktiv" werden wir in diesem Zusammenhang gewiss nicht verwenden.

• Lemma "Rauch": "Im engeren Sinn wird mit Rauch ein Gemisch aus einer festen in einer gasförmigen Phase bezeichnet." Sollte ich da "Im stoffrechtlichen Sinn [..]", "Im Bereich der Theoretischen Chemie [..]", oder "Im Sinne einer idealisierenden Chemie-Didaktik [..]" schreiben?
• Lemma "Schaum": Kann ich schreiben, "Im Sinne einer idealisierenden Chemie-Didaktik bezeichnet Schaum jede Form einer Nichtmischung von Gas in einem festen, oder flüssigen Dispergens."?
• Gibt es ein Lemma, das im stoffrechtlichen Sinn, oder im Sinne einer idealisierenden Chemie-Didaktik jede Form der Nichtmischung einer Flüssigkeit in einem Feststoff bezeichnet?

Kannst Du hierzu Einzelnachweise anbieten?

Im Übrigen gibt es natürlich auch in Realiter Reinstoffe. Eisessig ist für eine Hausfrau ein Reinstoff, auch wenn er nur eine technische Reinheit von 99,9% hat. --Vollbracht (Diskussion) 15:49, 4. Mai 2022 (CEST)

Es sei erlaubt, dass ich mich auch noch einklinke und die Sicht des Lehrers einbringe: In jedem Schulbuch wird zwischen homogenen und heterogenen Gemischen unterschieden, und dies wird auch überall so unterrichtet. Die Begriffe müssen meines Erachtens unbedingt in der Grafik erscheinen, da sonst nicht nur die Jurist*innen, sondern auch die Schüler*innen rauchende Köpfe bekommen. Liebe Grüsse, --Tinux (Diskussion) 16:10, 5. Mai 2022 (CEST)

Ich war so frei, dies mal in die Vorlage einzufügen. Es ist noch nicht perfekt. Wie Bert zu recht schreibt, gibt es noch andere homogene Mischungen nebst der Lösung. Tinux (Diskussion) 17:03, 5. Mai 2022 (CEST)

Die IUPAC betrachtet Gasgemische nicht als Lösungen [49], feste Mischungen jedoch u.U. schon [50]. Lösung (Chemie) gibt das korrekt wieder. Gasgemisch spricht jedoch auch von einer Lösung, leider ohne Beleg. Tinux (Diskussion) 17:16, 5. Mai 2022 (CEST)

Da hatte es eine Überschneidung gegeben, durch die Deine Änderung wieder verloren gegangen ist. Aber sie konnte so auch nicht bestehen bleiben. Die Vorlage kann gerne noch mal überarbeitet werden, wenn sprachlich vollständig belegte Infos vorliegen. Wenn Dispersionen homogen sein können, dann kann diese Unterscheidung in die Grafik nicht aufgenommen werden. Auch die dispersen Feststoffe sollten "unbedingt" noch unterschieden werden. Aber erstens sind die Begriffe zu stark vom Gefüge abhängig und zweitens ist hier eine Unterscheidung nach Gefüge auch viel vordringlicher, da in einem offenporigen Gefüge die innere Phase problemlos ausgetauscht werden kann. --Vollbracht (Diskussion) 21:28, 5. Mai 2022 (CEST)

Der von dir vorgeschlagene Verzicht auf die Begriffe homogen und heterogen wurde meines Erachtens noch nicht zu Ende diskutiert. Kannst du mir ein paar Einzelnachweise liefern, warum du sie weglässt, bzw. warum alle Gemische entweder Lösungen oder Dispersionen sein sollen? Auch ich bin interessiert an sprachlich vollständig belegten Informationen ;-) Gemäss Dispersion (Chemie) sind diese heterogen, auf den Einzelnachweis habe ich leider keinen Zugriff. Deiner Aussage eingangs (Jedes homogene Gemisch ist eine Lösung.) widerspricht die Definition der IUPAC, Beleg siehe oben. Ich stimme dir zu, dass das ursprüngliche Schema vereinfacht werden kann, und sehr gerne auch korrigiert. Aber wäre es nicht zielführender, zuerst in den entsprechenden Lemmata die Begriffe zu klären, bevor wir uns hier an der Synthese versuchen?

Die formale Diskussion zur Gestaltung können wir auf Vorlage_Diskussion:Schema_Einteilung_Stoffe führen, ich melde mich dort dazu. Liebe Grüsse, --Tinux (Diskussion) 22:59, 5. Mai 2022 (CEST)

Die Übergänge von homogen zu heterogen sind fließend. Heterogen und dispers sind ja wohl Synonyme. Lösungen gelten als homogen und sind dabei molekular dispers. Guck mal, ob Du mit einer Vorlage:Stoffhomogenität was anfangen kannst! --Vollbracht (Diskussion) 17:34, 6. Mai 2022 (CEST) Zitat von Vorlage_Diskussion:Schema_Einteilung_Stoffe --Tinux (Diskussion) 23:12, 8. Mai 2022 (CEST)

Danke dir! Natürlich sind alle Mischungen dispers, wenn wir auf die molekulare Ebene runter gehen. Ich tue mich ehrlich gesagt auch schwer mit der Unterscheidung homogen - heterogen im Unterricht, zumal es da das bekannte Beispiel der homogenisierten Milch gibt, die dann doch als heterogen gilt. Das läuft dann oft auf Definitionen raus wie "homogen = von Auge und unter dem Lichtmikroskop keine Phasengrenzen..." o.ä., was ich unbefriedigend finde. Die IUPAC führt im Gold Book weder homogen noch heterogen als einzelnen Begriff, nur in Kontexten. Wir können gern auf die Begriffe verzichten, aber im Moment ist das für mich noch Theoriefindung, da du deine Quellen nicht genannt hast. Gerne möchte ich diese auch kennen. Zur Lösung: Die IUPAC sieht ein Gasgemisch nicht als Lösung an, Beleg siehe oben. D.h. hier bräuchte es nebst Lösung, Kolloid, Dispersion noch eine weitere Kategorie Gasgemisch auf der selben Hierarchiestufe. Gute Nacht! --Tinux (Diskussion) 23:21, 8. Mai 2022 (CEST)

Folgende Vorlage:

Homogenität der Stoffe
Reinstoff Element Verbindung	Lösung Gasgemisch Luft … Vergasergemisch Kohlensäure Kochsalzlösung Kristallwasser Austenit (Stahl) …	Kolloid Aerosol Smog … Mayonnaise Sintermetall Schlamm Feinkornbaustahl …	Dispersion Schaum Seifenschaum Polystyrol (EPS) Bims … Sand Brekzie …
← homogen		heterogen →

habe ich basierend auf den Informationen der einzelnen Artikel erstellt. Sie stellt somit keine eigene Theorie dar und muss entsprechend angepasst werden, wenn die einzelnen Artikel das fordern. Sie sollte der Tatsache Rechnung tragen, dass die Unterteilung in homogene und heterogene Stoffe nicht in die vorgegebene schematische Einteilung der Stoffe passt, aber offensichtlich irgendwie benötigt wurde.

Unter Dispersion (Chemie) hatte ich mit Beleg vorgetragen, wie Lösungen, Kolloide und Dispersionen voneinander abzugrenzen sind. Wenn diese Abgrenzung heute als überholt gelten muss, dann ist das mit Beleg zu korrigieren. Anderenfalls sind Gasgemische selbstverständlich molekular dispers und somit echte Lösungen. Ein möglicher, aber nicht zwingender Grund, hier von überholten Informationen zu sprechen, ist die Tatsache, dass von Gaszentrifugen in der Abgrenzung keine Rede ist. Dem ist jedoch entgegen zu halten, dass in einem Gasgemisch keinerlei Bindung zwischen den Molekülen besteht und daher nur ein molekular disperses System vorliegen kann. Mit entsprechenden Belegen ist folglich die Abgrenzung um die Information zu möglichen Gaszentrifugen zu ergänzen, während gleichwohl Gasgemische nach meinem Verständnis zwingend Lösungen bleiben müssen. --Vollbracht (Diskussion) 07:37, 9. Mai 2022 (CEST)

Die Diskussion scheint letzthin ein wenig eingeschlafen zu sein. Ich versuche mich mal an einer Zusammenfassung:

• Eine neue Vorlage wurde erstellt und findet einige Zustimmung.
• Die Betrachtung eines Homogenitätsbegriffes bleibt ausgegliedert.
• Die stoffrechtliche Gleichsetzung von Stoff und Reinstoff ist fachspezifisch und wird nicht berücksichtigt.
• Eine stoffrechtliche Betrachtung wird mit entsprechenden Belegen ggf. noch erstellt.
• Die Feststellung, dass es in der Realität keinen Reinstoff gäbe, ist akademisch und Wirklichkeitsfremd. Ein Reinstoff ist ein Reinstoff, auch wenn er nur mit einer technischen Reinheit < 100% verfügbar ist.
• Änderungen an der Vorlage werden vorgenommen, wenn Änderungen in den Artikeln zu den verlinkten Lemmata das notwendig machen.
• Das Format der Vorlage wird noch geringfügig optimiert, um der Verwendung in der Einleitung vieler Artikel Rechnung zu tragen. (etwas schmaler -> mehr Platz für den Einleitungstext; etwas höher ist kein Problem.) erledigtErledigt

Erledigt? --Vollbracht (Diskussion) 07:28, 17. Mai 2022 (CEST)

Iodosobenzol

Mir scheint, dass die Polymerbox hier passender wäre. Zudem wäre IMHO eine „normale“ Strukturformel besser. --Leyo 21:29, 14. Mai 2022 (CEST)

@Leyo: stimmt eigentlich. Dass das Iodosobenzol polymer ist hab ich erst während der Recherche rausgefunden. Ich habe allerdings mit der Polymerbox keine Erfahrung.--Kreuz Elf (Diskussion) 21:35, 14. Mai 2022 (CEST)

Versuch macht kluch … --Leyo 21:39, 15. Mai 2022 (CEST)

Habs übertragen.--Kreuz Elf (Diskussion) 10:50, 16. Mai 2022 (CEST)

Ich bin zwar kein Polymerchemiker, habe aber bei der Einordnung der Verbindung als Polymer etwas Bauchschmerzen. Der Umstand, dass eine Verbindung als kristalliner Feststoff mit den entsprechenden intermolekularen Wechselwirkungen vorliegt, macht sie doch noch nicht zum Polymer?!?! Gibt es Quellen, die diese Einordnung bestätigen? Vielleicht kann jemand mit besseren Fachkenntnissen sich das genauer anschauen. Gruß --NadirSH (Diskussion) 21:48, 16. Mai 2022 (CEST)

Was meinst du zu en:Iodosobenzene#cite_ref-6? --Leyo 23:55, 16. Mai 2022 (CEST)

Ja, diese Quelle find ich gut. @Kreuz Elf: Magst du das noch in den Artikel mit einbauen? Gruß --NadirSH (Diskussion) 00:33, 17. Mai 2022 (CEST)

Die Quelle hatte ich auch schon runtergeladen, fand es aber nicht so schön zu lesen. Aber ich kann ja noch mal genauer reinschauen.--Kreuz Elf (Diskussion) 09:51, 17. Mai 2022 (CEST)

Ist erledigt.--Kreuz Elf (Diskussion) 14:28, 17. Mai 2022 (CEST)

Woher stammt der Name „Iodobenzol“? Handelt es sich beim Infobox-Bild um eine Kristallstruktur? --Leyo 15:29, 17. Mai 2022 (CEST)

Iodobenzol kommt aus dem Buch von Willgerodt und das Infobox Bild aus dem enwiki.--Kreuz Elf (Diskussion) 20:32, 17. Mai 2022 (CEST)

Dass das Bild aus der engl. Wikipedia kommt, beantwortet meine Frage nicht. --Leyo 15:18, 18. Mai 2022 (CEST)

Kann ich leider auch nicht viel mehr zu sagen. Von daher dass es mit den Beschreibungen aus den Papern zusammenpasst habe ich gedacht, wird das schon stimmen. Dass zum Beispiel die Phenylgruppen so "abgewinkelt" "auf Lücke" stehen, war auch in einem der zitierten Paper so beschrieben. Das hatten sie ja kristallographisch gemessen. Laut Dateiname ist das Bild aus dem Programm Mercury. Ich bin davon ausgegangen dass es eine Darstellung aus der entsprechenden Datenbank (CCDC) ist, denn das macht man üblicherweise in Mercury. Weiß nicht ob dir diese Datenbank bekannt ist. hier die ist gemeint. Ist natürlich jetzt etwas spekulativ. Rein theoretisch kann man mit Mercury auch fiktive Strukturen basteln.--Kreuz Elf (Diskussion) 22:01, 18. Mai 2022 (CEST)

Struktur korrekt?

Hallo liebe RC, ich habe die Struktur

Aloxiprin angefertigt, ist diese korrekt und kann so eingefügt werden? vielen Dank im Voraus! --Wienerschmäh Disk 17:14, 11. Mai 2022 (CEST) von

Datei:Aloxiprin.jpg

Aloxiprin

So kann die Struktur nicht in den Artikel. Im einzelnen:

• die Struktur zeigt Acetylsalicylsäure, kein Aloxiprin
• ungeeignetes Dateiformat (Strukturformeln in png oder svg)
• WP:WEIS sollte beachtet werden, z.B. keine farbigen Atome
• Namen gehören nicht in ein Strukturformel-Bild

Viele Grüße --Orci Disk 17:52, 11. Mai 2022 (CEST)

Oh, danke! Ich bin kein Chemiker, die Struktur sozusagen nochmal spiegelverkehrt, dann Al4+ und -OH gesandwicht in der Mitte, so ist in der en:wp dargestellt. Kann man dortige Struktur verwenden? 😊 Sorry für die blöden Fragen! --Wienerschmäh Disk 18:04, 11. Mai 2022 (CEST)

Der Fall ist komplizierter als es auf den ersten Blick aussieht: es gibt auch noch den Artikel Aluminium-bis(2-acetyloxybenzoat)hydroxid, der mit dem en-Aloxiprin-Artikel verbunden ist und das Bild aus en enthält. Da müsste also erstmal jemand, der sich mit der Substanz auskennt, prüfen, ob das das gleiche ist (und dann die Artikel vereinigen) oder ob es zwei unterschiedliche Substanzen mit getrennten Artikeln sind (und das dann auch sauber bzgl. der anderen Sprachen trennen). @Benff:, @King Muli 12:. Viele Grüße --Orci Disk 18:13, 11. Mai 2022 (CEST)

Jetzt dänmert mir, warum diese Struktur bisher im Artikel gefehlt hat und ich dachte, es wäre ein leichtes Unterfangen, aber scheinbar hatte es seine Gründe. Schade! --Wienerschmäh Disk 18:32, 11. Mai 2022 (CEST)

Dieser Artikel beschreibt Aloxiprin als Al₃O₂(C₆H₄(OOCMe)–COO)₅, also was anderes als das von Aluminium-bis(2-acetyloxybenzoat)hydroxid beschriebene Al(OH)(C₆H₄(OOCMe)COO)₂. Das korrespondiert hiermit und hiermit. Auf alle Fälle muss es Al³⁺ und nicht Al⁴⁺ sein. Cheers, --Meinichselbst (Diskussion) 18:50, 11. Mai 2022 (CEST)

Ich bin raus, ich verstehe leider nur noch schwedische Dörfer. Es wäre aber schön, wenn dieses Problem gelöst werden könnte. Lg --Wienerschmäh Disk 19:07, 11. Mai 2022 (CEST)

Also, ich hab da mal was gebastelt:

• 
  Hier haben wir nach dem hier Aloxiprin
• 
  Hier haben wir Aluminium-bis(2-acetyloxybenzoat)hydroxid

Wärend nach dieser Auflistung die erstere Verbindung (dort Nr. 38) Aloxiprin ist, handelt es sich bei der letzteren Verbindung (dort Nr. 37) um Aluminium aspirin N.F.. Ersteres hat die Summenformel C₄₅H₃₅Al₃O₂₂, letzteres wie im entsprechenden Wikipediaartikel C₁₈H₁₅AlO₉. Auf alle Fälle hat nix von beiden die im Arktikel Aloxiprin angegebene Formel C₉H₈Al₂O₇.

Unabhängig davon bin ich aber tatsächlich auch mit meiner Zeichnung nicht wirklich glücklich, auch wenn die von mir genannte Quelle schreibt „the empirical formula van best be represented in this manner“. Wahrscheinlicher gilt für mich da die Scifinder Aussage zur 9014-67-9: „Polymeric only in the sense that several aluminum atoms and salicylate molecules combined to form a coordination complex of as yet poorly described structure“. Nach meiner Intuition werden in der Praxis wahrscheinlich auch die doppelt gebundenen Sauerstöffe zumindest zu Al koordinieren – wenn das sterisch passen sollte. Leider hab ich keine Kristallstruktur dazu gefunden.

Cheers, --Meinichselbst (Diskussion) 20:23, 11. Mai 2022 (CEST)

Da ich angepingt wurde - was konkret ist die Frage? Dass getrennte Artikeln gerechtfertigt sind, dürfte aus der jeweiligen Beschreibung der Lemmas hervorgehen. Die Substanzen unterscheiden sich in der Stöchiometrie.
Die hier eingetragenen Daten für CAS-Nr, Name, Summenformel und mol. Masse stammen aus dem Arzneimittel-Stoffkatalog des BfArMs. Für Aloxiprin ist ein Formelstamm angegeben, die Summenformel in der Box erhält man, wenn man für x und y je Eins annimmt (sozusagen ein „Monomer“, ich hoffe der Vergleich hinkt nicht). An die Stelle für eine Abb. in der Box könnte man vll. so eine Art Ausschnitt des Kondensats zeichnen, in Analogie zu den Polymeren... --Benff
Hatte ich vergessen: [51] --Benff 01:07, 12. Mai 2022 (CEST)

Was sind meine Fragen/Anmerkungen? Zunächstmal steht in Aluminium-bis(2-acetyloxybenzoat)hydroxid, dass es zur Behandlung von bestimmten Beschwerden eingesetzt wird, was auf einen Arzneistoff hindeutet. Es wird sonst aber nichts weiter dazu ausgeführt und der Artikel ist auch nicht als Arzneistoff kategorisiert. Fehlt das einfach nur oder ist das korrekt so und wo liegt die (arzeistoffliche, nicht chemische) Abgrenzung zum Aloxiprin-Artikel? Wenn Aloxiprin ein Polymer ist, müsste da doch eigentlich auch die Polymer-Box rein. Ein zweites Problem sind die Artikel in anderen Sprachen. Offenbar gibt es außer in de jeweils nur einen Artikel für Aluminium-bis(2-acetyloxybenzoat)hydroxid/Aloxiprin. Da wäre es (wenn es bei zwei Artikeln in de bleibt) sinnvoll, mal zu schauen, mit welchem der beiden de-Artikel die einzelnen Artikel in den anderen Sprachen jeweils verbunden werden sollten. --Orci Disk 11:21, 12. Mai 2022 (CEST)

Ad 1: Die Kategorie Arzneistoff hatte ich im Artikel Aluminium-bis(2-acetyloxybenzoat)hydroxid in der Tat vergessen, mea culpa, habe ich nun nachgeholt. Und ernsthaft, dass fehle, wo die „arzneistoffliche, nicht chemische Abgrenzung“ zum Aloxiprin liege (was immer das bedeuten soll), ist das einzige, was ich mir zur Begründung meiner Herabwürdigung anhören darf? Ad 2: Ja, es wäre sinnvoll zu schauen, mit welchem WD-Objekt die anderssprachigen Artikel zu verlinken wären. Das ist schon beim englischen Artikel problematisch, da die Einleitung von en:Aloxiprin (fälschlicherweise) mit „Aloxiprin (or aluminium acetylsalicylate) is a medical drug...“ beginnt und die Identifiers mal mit dem einen, mal mit dem anderen verknüpft sind. Also wenn sich (insbesondere auch bei Artikeln auf Arabisch, Farsi, Japanisch etc.) jemand bemühen mag, gerne! --Benff 00:53, 13. Mai 2022 (CEST)

Ich wollte mit Sicherheit niemanden herabwürdigen. Was ich mich halt frage ist, wo die Unterschiede sind. Wir haben hier zwei chemisch sehr ähnliche Stoffe mit offenbar auch sehr ähnlichen Wirkstoff-Eigenschaften. Aber werden die beiden auch in der Praxis in unterschiedlichen Medikamenten eingesetzt oder ist das egal und es kann bei entsprechenden Beschwerden sowohl das eine als auch das andere eingesetzt werden. Aktuell lassen mich da die Artikel etwas ratlos zurück (zumal es in Aloxiprin keinen Hinweis auf den zweiten Artikel gibt und ich erst durch die Suche nach einem entsprechenden Gegenstück in en.WP auf den zweiten gekommen bin). Hat Aluminium-bis(2-acetyloxybenzoat)hydroxid einen ATC-Code, Kontraindikationen und Handelsnahmen? --Orci Disk 11:03, 13. Mai 2022 (CEST)

Es sind Altarzneimittel, die (zumindest) in der EU oder USA heute keine Zulassungen (mehr) halten. In DE war Aluminium-bis(2-acetyloxybenzoat)hydroxid etwa in Kombipräparaten der Firma Sanol Schwarz (heute UCB) enthalten, und Aloxiprin soll in einem Kombipräparat der Ciba-Geigy gewesen sein, deren Verkehrsfähigkeiten hier in den 1980er/1990er Jahren erloschen. Beide Wirkstoffe sind Varianten der Wirkform Acetylsalicylsäure, weswegen Anwendungsbeschränkungen gleich wie bei dieser sein dürften. Ob, und wenn ja, welche Therapievorteile/-nachteile/-unterschiede es gab, wäre zu recherchieren; an Studien wurden ja früher auch andere Kriterien angelegt als heute. Nachdem KingMuli den Artikel Aloxiprin eingestellt und ich eineige Inkonsistenzen bemerkt hatte, hatte ich zu den beiden Substanzen Aluminiumbis(2-acetyloxybenzoat)hydroxid aka „Aspirin aluminium“ und Aloxiprin recherchiert (Einträge in Datenbanken, Stoffmonografien) um beides auseinanderzudividieren, daraufhin die Übersetzung mit dem zugehörigen, gleichnamigen WD-Objekt verknüpft, die Box-Daten korrigiert und einen zweiten Artikel angelegt. Besser wäre wohl gewesen, Aluminiumbis(2-acetyloxybenzoat)hydroxid als Aluminiumsalz im Artikel Acetylsalicylsäure einzuarbeiten, da auch bei anderen Wirkstoffen die Salze in dem meisten Fällen keine eigenen Artikel haben. Ich werde das nachholen. Wichtig war mir hauptsächlich, es vom Aloxiprin abzugrenzen. Also sorry, wenn ich überreagiert habe. Was die Trennung bzgl. der anderen Sprachen anbetrifft, hat möglicherweise ein Bot was durcheinander gemacht?[52] --Benff 16:25, 13. Mai 2022 (CEST)

Also es gibt zwei Chemikalien mit der selben Summenformel, jedoch mit unterschiedlicher Struktur. Beide wurden als Medikament eingesetzt, sind aber nicht mehr zugelassen. Nur: Welche Struktur ist jetzt Aloxiprin? Blöde Frage: Sind beide Stoffe Analgetika und haben beide den selben Wirkmechanismus oder hatten die Medikamente jeweils unterschiedliche Zulassungen? Lg. --Wienerschmäh Disk 17:48, 13. Mai 2022 (CEST)

Moin Benff, deine oben genannte Summenformel für Aloxiprin nach dem Arzneimittel-Stoffkatalog (auf den ich leider glaube ich keinen Zugriff habe – oder ich bin zu doof zum googlen) ist für mich nicht mit den von mir in mehreren Quellen gefundenen Summenformeln (s.o.) überein zu bringen. Also auch mit multiplizieren wird das nix. Hast du eine Idee, an was das liegen könnte? Beste Grüße, --Meinichselbst (Diskussion) 17:40, 19. Mai 2022 (CEST)

Viele ASK-Stoffdaten sind öffentlich zugänglich über die Website der Behörde BfArM [53], von wo aus man sich etwas umständlich durchklicken muss. Nutzt man den dort angegebenen Formelstamm und setzt je x und y gleich Eins, kommt man zu einer deskriptiven Molmasse für einen Molekülteil, der übrigens auch in vielen anderen Datenbanken so angegeben wird. Das muss aber mE nicht zwingend in Übereinstimmumg mit empirischen Daten sein wie beispielsweise die in den von Dir angegebenen Quellen. Und wo die empirische Summenformel C45H35Al3O22 sehr gut in Übereinstimmung ist mit dem spezifizierten Aluminiumgehalt von 8+-0,5 % (ich habe das aus dem Martindale, denke es stammt aber originär aus der Monografie im Britischen Arzneibuch BP, worauf ich keinen Zugriff habe). Ich denke, die Angabe des Formelstamms ist vertretbar. Für eine Formelzeichnung in der Box würde ich eine Zeichnung wie die Nr 38 aus Kim 1979 eintragen, mit Verweis auf die Quelle (Sorry für Fehler, schreibe von unterwegs mit dem Mobilgerät). --Benff 19:12, 19. Mai 2022 (CEST)

Das MG kann ja aus der Box raus, wenn's stört. --Benff 09:08, 20. Mai 2022 (CEST)

Vorlage für BLDpharm?

Die Anzahl der Artikel mit SDB von BLDpharm ist inner kurzer Zeit auf 22 gestiegen. Da wäre es wohl sinnvoll, eine Zitationsvorlage anzulegen. --Leyo 21:57, 6. Mai 2022 (CEST)

Hmm ja, klingt gut. Ich hab schon öfters die SDBs von BLD Pharmatech hergenommen. Nur weiß ich jetzt nicht recht was ich dazu sagen soll. Ich hab ja eine Vorlage zu BLD Pharmatech Datenblättern auf meiner Benutzerseite. Oder geht es jetzt darum, sowas wie bei Sigma Aldrich zu haben? Ich wüsste nicht wie man eine solche Zitationsvorlage kreiiert.--Kreuz Elf (Diskussion) 23:17, 19. Mai 2022 (CEST)

Ja, siehe Kategorie:Vorlage:Datenbanklink Chemie.

Wie ich unter Spezial:Weblinksuche/https://file.bldpharm.com festgestellt habe, gibt es URLs mit /bldsds-ger/ und solche mit /bldsds/. Zudem wird in zwei Fällen (Spezial:Weblinksuche/https://www.bldpharm.com) auf eine HTML-Seite verlinkt. Könnt dies vereinheitlicht werden? --Leyo 09:50, 23. Mai 2022 (CEST)

@Leyo: Die Frage hättest du dir im Prinzip selbst beantworten können, aber jetzt tu ich es: Die Links mit www.bldpharm.com sind "falsch", denn sie linken nicht auf das SDB direkt, sondern quasi auf den "Katalogeintrag" des Produkts (oder wie man das nennen soll). Abgesehen davon scheint es so zu sein, dass die Form mit bldsds-ger immer funktioniert. Diese sollte wahrscheinlich verwendet werden. Ich werde mich gleich mal darum kümmern das schon mal im Bestand zu korrigieren.

P.S. Schon fertig.--Kreuz Elf (Diskussion) 13:06, 23. Mai 2022 (CEST)

Lävulinsäure

Ich halte mal abgesehen von Missachtung von WP:INT diese Änderung für problematisch da hier alles mögliche an Derivaten durcheinander gerührt werden. Meinungen dazu? --codc ^senf 12:37, 27. Mai 2022 (CEST)

Die zerstörte Chemoboxsyntax und die direkte Verlikung auf die englischen Artikel geht gar nicht. Prinzipiell einige abgeleitete Verbindungen zu erwähnen, finde ich nicht so schlimm. Aber nur als Hinweis und nicht als Unterkapitel.Rjh (Diskussion) 13:11, 27. Mai 2022 (CEST)

Hallo Rjh: Hier wird gar nichts durcheinander gerührt. Sondern hier wird in der Deutschen Wikipedia zum erstenmal deutlich, welches Potential die Plattformchemikalie Lävulinsäure hat. Alle Kapitel sind durch Quellen ausreichend belegt. Bitte nicht den Fortschritt beim Wissen zu nachwachsenden Stoffen blockieren Paulgerhard (Diskussion) --Paulgerhard (Diskussion) 14:00, 27. Mai 2022 (CEST)

@Paulgerhard: leider wurde doch Einiges durcheinander gerührt. Durch deine Änderungen wurde die Formatierung der Infobox zerschossen, es gibt diverse Dopplungen (2x β-Acetylpropionsäure unter Andere Namen, Gamma γ-Ketosäuren, mehrfache Verlinkung von Plattformchemikalie in der Einführung, ...) und die Verwendung im Textildruck+Einzelnachweise sowie eine Kategorie wurden gelöscht. Der Text liest sich nun wie die Werbung des Unternehmens GF Technologie ( Firma ‘’GF Technologie’’ wendet zur Herstellung von Lävulinsäure den « Segetis Prozess » ... an, ... eine natürliche Alternative zu synthetischem Konservierungsstoff, ...beugt Faltenbildung der Haut vor, ... eine sicherere und nachhaltigere Alternative., Die steigende Nachfrage nach grünen Lösungsmitteln hat Levulinate jedoch auf die Mainstream-Agenda der chemischen Industrie gesetzt, ... eine hervorragende Entfettung/Fleckenentfernung, .. eine außergewöhnliche Leistung als Koaleszenzmittel oder Co-Lösungsmittel, ... ein trockenes, seidiges Hautgefühl., GFBiochemicals Green Future S.r.l. (Milan, Italien) übernahm 2015 den Segetis Inc. Prozess usw., usw.).

Es will hier sicher keiner den Fortschritt beim Wissen zu nachwachsenden Stoffen blockieren, aber die umfangreiche Aufzählung diverser Derivate und deren Eigenschaften gehören, wie Codc und Rjh schon erwähnt haben, grundsätzlich nicht in den Substanzartikel Lävulinsäure, sondern entweder in die Artikel zu diesen Substanzen, oder in einen passenden Übersichtsartikel. Zudem ist die Webseite eines kommerziellen Anbieters prinzipiell keine geeignete Quelle. Gruß --Bert (Diskussion) 17:58, 27. Mai 2022 (CEST)

Hallo Bert

Der Link zu Römpp in der Version von 2021 ist ein toter Link, denn er führt nicht zu dem entsprechenden Eintrag sondern führt nur allgemein zu Römpp. Den Einsatz von Levulinsäure im Textildruck habe ich bei der vielen Literatur die ich gelesen habe, nicht gefunden. Also hat der Eintrag hier nichts mehr zu suchen, da nicht nachvollziehbar.

Sie haben Recht GF Biochemicals hat die Anwendung einzelner Derivate ausführlich beschrieben und wird deshalb hier zitiert. Ebenso wie Avantium das einen übersichtlichen Review Artikel veröffentlicht hat. Über die Detailbeschreibung der Derivate nur über die Verlinkung in deren Hauptartikel bin ich einverstanden. Da müssen die sicherlich auch noch überarbeitet werden. mit Gruß ~~+ --Paulgerhard (Diskussion) 12:31, 28. Mai 2022 (CEST)

Ein toter Link tot sagt nichts darüber aus, ob eine Information korrekt ist. Hier solltest du dich an Wikipedia:Defekte Weblinks halten und keinesfalls Informationen aus einem Artikel löschen ...solange die Quelle nicht als ungültig oder falsch erkannt wurde. Also den gelöschten Text bitte wieder einfügen.

GF Biochemicals ist dagegen per Definition keine geeignete Quelle, da deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann. Es gilt: Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Hier fehlt also eine geeignete wissenschaftliche Literatur, um die gemachten Aussagen zu untermauern.

Gruß --Bert (Diskussion) 20:26, 28. Mai 2022 (CEST)

Ich habe nun rund eine Stunde lang versucht, einzelne Passagen des Textes überhaupt zu verstehen und andere auf ein vernünftiges Niveau zu bringen. Ich halte es aber inzwischen für aussichtslos. Das ist reines Marketinggeschwurbel und Glaskugelei. Dutzendfach „könnte“, „hat Potenzial“, „potenziell“, „bieten Alternativen“ usw. Dazu kommt streckenweise mangelhaftes Deutsch, falsch ausgefüllte Vorlagen und ungenügend übersetze Abschnitte. Ich gebe auf und bin für die Wiederherstellung der Vorversion. Wer mag, kann ja anschließend zum Thema Plattformchemikalie noch einen Abschnitt einfügen.--Mabschaaf 10:32, 29. Mai 2022 (CEST)

Um noch mal meinen Senf dazuzugeben: @Paulgerhard: ich schätze dein Engagement. Die besagte Änderung von dir war allerdings tatsächlich etwas "unordentlich". Die Struktur war nicht wirklich so, wie sie sein sollte (dazu haben sich die anderen ja schon geäußert, deswegen brauch ich das jetzt nicht weiter auszuführen). Du kannst dich aber sicher noch verbessern. Schau dir zum Beispiel mal unsere Vorlagen an. Insbesondere zur Gliederung Wikipedia:Formatvorlage Chemikalien oder die Chembox: Vorlage:Infobox_Chemikalie. Weitere sind ebenfalls hier auf der Seite zu finden. Trotz allem habe ich die ganzen Edits seit der besagten Änderung jetzt nachgesichtet, da die anderen Benutzer (inkl. mir selbst) ja das meiste wieder "entwirrt" haben. Vielleicht wäre es aber nicht schlecht, wenn du insbesondere die Sektion mit den Derivaten noch mal ein wenig auf das wichtigste "eindampfen" könntest und ggbf. mit besseren Quellen belegen könntest. --Kreuz Elf (Diskussion) 12:33, 29. Mai 2022 (CEST)

Hallo Kreuz Elf

Warum darf man im deutschen Wikipedia nicht das englische oder französische Wikipedia zitieren, wenn die deutschen Wikipedianer noch keinen passenden Artikel geschrieben haben. Im englischen und französischen Wikipedia sind sie schon viel weiter, was Lävulinsäurederivate betrifft. Warum löscht Ihr die Verlinkung, Englisch kann man doch lesen.

z.B.

Englische Wikipedia:

Levulinic acid, alpha-Ketovaleric acid, Ketovalerate, Ethyl levulinate, Diphenolic acid, Aminolevulinic acid, Magnesium levulinate, Pseudoacid, Valeric acid, Gamma-Valerolactone, 5-Nonanone, Pyridazine, Biorefinery

Französische Wikipedia:

Acide lévulinique, C5H8O3, 2-Méthylt´trahydrofurane, Acide glutaconique, Acide -aminolévulinique, Gamma-Valérolactone, Kelevan, Ethyl-levulinát, mit Gruß Paulgerhard (Diskussion) --Paulgerhard (Diskussion) 07:31, 30. Mai 2022 (CEST)

Nein, Interwikilinks im ANR sind nicht erlaubt siehe WP:INT. Außerdem ist das hier keine deutsche sondern die deutschsprachige Wikipedia. --codc ^senf 09:07, 30. Mai 2022 (CEST)

(BK) Siehe WP:V#ANR und WP:WPIKQ. --Leyo 09:10, 30. Mai 2022 (CEST)

Poly(3-hydroxybutyrat-co-3-hydroxyhexanoat)

War Poly(Hydroxybuttersäure-Hydroxyhexansäure) Copolymer
Neuer Artikel mit Nacharbeitungsbedarf; u.a. ist das Lemma inkorrekt. --Leyo 14:56, 21. Mär. 2022 (CET)

Neuanlage und Lemma ist falsch und braucht noch gewaltig Nacharbeitung. --codc ^senf 14:56, 21. Mär. 2022 (CET)

Die deutsche Übersetzung des Hauptnamens bei Common Chemistry lautet Poly(3-hydroxybutyrat-co-3-hydroxyhexanoat). Würde dieser als Lemma passen? --Leyo 02:17, 4. Apr. 2022 (CEST)

Der Erstautor hat den Artikel auf das genannte Lemma verschoben. --Leyo 15:28, 12. Apr. 2022 (CEST)

In der Einleitung kommt das Lemma gar nicht vor. Aus welchem Grund gibt es in der zweiten Tabelle eine Spalte Property? @Paulgerhard: Kommt von dir zeitnah noch etwas oder brauchst du mehr Zeit? Dann würde ich den Artikel zur Überarbeitung nach Benutzer:Paulgerhard/Poly(3-hydroxybutyrat-co-3-hydroxyhexanoat) verschieben. --Leyo 09:27, 30. Mai 2022 (CEST)

Rocuronium(-bromid)

Bei Rocuronium(-bromid) gibt es ein Wikidata-Problem: Was machen wir bei rocuronium bromide (Q27108171) vs. Rocuronium (Q185331)? --Leyo 07:56, 7. Jun. 2022 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, ist WD in diesem Fall konsequent, da sich alle Identifikatoren beim Bromid tatsächlich auf das Bromid und bei dem WD-Objekt ohne definiertes Gegenanion nur auf das Kation bezieht. Die Identifikatoren in der Infobox des deutschsprachigen Artikels sind dagegen lustig gemischt. Meines Erachtens sollte man im Artikel alles konsequent auf die (vollständige) Verbindung mit Bromid als Gegenanion beziehen, dann wäre auch die Verknüpfung mit dem WD-Objekt korrekt und stimmig. Ob man auch das Lemma auf Rocuroniumbromid verschieben soll, weiß ich nicht - ich hab eher die Tendenz es nicht zu tun.--NadirSH (Diskussion) 18:39, 7. Jun. 2022 (CEST)

Das Problem liegt hier weniger bei Wikidata, sondern darin, dass wir sehr häufig in der Infobox Identifikatoren für unterschiedliche Formen einer Substanz angeben. --Ameisenigel (Diskussion) 19:04, 7. Jun. 2022 (CEST)

Das Problem sind hier eher die unpräzisen Freinamen (INN), denen wir bei der Lemmafindung den Vorzug geben. Das Lemma lautet also Rocuronium, obwohl die beschriebene Verbindung/der Wirkstoff Rocuroniumbromid ist. Hinsichtlich Wikidata-Verknüpfung und Daten in der Box ist das praktisch unlösbar. :-( --Mabschaaf 20:12, 7. Jun. 2022 (CEST)

Standardreduktionspotentiale in Infobox zu jedem Element Latimer- und Frost-Ebsworth-Diagramm für jedes Element

Hallo zusammen. Ich möchte gerne die Standardreduktionspotentiale in die Infobox jedes Elements hinzufügen. Was haltet ihr davon? MfG Johannes Schneider (Diskussion) 13:13, 13. Jun. 2022 (CEST)

Also zum Beispiel für Samarium (Quelle: Harris: Lehrbuch der Quantitativen Analyse, ISBN 978-3-642-37787-7):

${\rm {Sm_{(aq)}^{3+}+3e^{-}\rightleftharpoons \ Sm_{(s)}}}\quad \quad E^{\ominus }=-2,304\ V$

${\rm {Sm_{(aq)}^{2+}+2e^{-}\rightleftharpoons \ Sm_{(s)}}}\quad \quad E^{\ominus }=-2,68\ V$ --Johannes Schneider (Diskussion) 13:17, 13. Jun. 2022 (CEST)

In den Fließtext gerne z.B. unter physikalische Eigenschaften, aber nicht in die Infobox, die würde so noch unübersichtlicher. Bei Mangan wären das (mindestens) sieben, bei Osmium sogar acht Werte. --Elrond (Diskussion) 14:33, 13. Jun. 2022 (CEST)

Ja da hast du Recht. Hinzu kommt, dass die Reduktionsreaktionen sehr lang sein können. Ich bin mir nicht sicher, ob das in die Infobox hinein passen würde. Ich denke viel besser wäre es, für jedes Element ein Latimer-Diagramm und ein Frost-Ebsworth-Diagramm für die verschiedenen pH-Werte zu erstellen. Das war eh auf meiner TODO Liste, zusammen mit einer Überarbeitung der beiden Artikel. (Referenz Diagramme sind zu finden in ISBN 978-0198757177) LG --Johannes Schneider (Diskussion) 14:42, 13. Jun. 2022 (CEST)

Trinickel-bis(orthophosphat)

Neuer Artikel mit Kristallstruktur ohne Strukturhinweis. Wäre ggf. Trinickelbis(orthophosphat) das korrekte Lemma? --Leyo 20:39, 29. Mai 2022 (CEST)

Eher nicht, meine ich. Jedenfalls entspricht das von Benutzer:Rjh gewählte Lemma dem GESTIS-Eintrag. Im Regelfall verlasse ich mich bei der Nomenklatur ja bis zu einem bestimmten Grad auf ChemSpider; hier ist der ChemSpider Eintrag aber leider ziemlich unbrauchbar.. Soweit ich weiß wären beide Formen zulässig; sehe aber keinen konkreten Grund das zu ändern.--Kreuz Elf (Diskussion) 23:50, 13. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe das Lemma an den geänderten GESTIS-Eintrag angepasst.

Welche Farbe entspricht welchem Element? --Leyo 15:45, 15. Aug. 2022 (CEST)

Ergibt sich aus der Koordination: Ni: oktaedrisch, blau; P: tetraedrisch, violett; O: verbrückend, tetraedrisch, rot. Ist drin.

Falls sie jemand findet, könnte man noch die CAS-Nummern der Hydrate ergänzen.--Mabschaaf 16:22, 15. Aug. 2022 (CEST)

Hab ich. Rjh (Diskussion) 10:08, 7. Nov. 2022 (CET)

Besten Dank! --Leyo 16:38, 15. Aug. 2022 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Rjh (Diskussion) 10:08, 7. Nov. 2022 (CET)

Kupfercyanurat

Artikel aus der allg. QS. Mag jemand prüfen, ob eine CAS-Nr. vergeben ist? --Leyo 21:49, 30. Mai 2022 (CEST)

Ist ne unmögliche Aufgabe. Da müsste man sich erst mal drüber einigen um welchen Stoff es jetzt genau geht. In dem Artikel steht was von Modifikationen. Die dort aufgelisteten Zusammensetzungen sind aber alles verschiedene Stoffe. Ich hab da jetzt keine Lust zu, ist mir zu großes Durcheinander.--Kreuz Elf (Diskussion) 22:13, 30. Mai 2022 (CEST)

Immerhin ist alles Kupfer(II)-cyanurat (→ geeigneteres Lemma?). Kupfer(I)-cyanurat gibt es wohl auch … --Leyo 22:17, 30. Mai 2022 (CEST)

Kupfer(II)-cyanurat ist keine eindeutige Bezeichnung. Bei PubChem werden da ungefähr 5 verschiedene Verbindungen für angezeigt Zum Beispiel mit wechselnder Anzahl an Protonen / Kupferionen. Man müsste erst mal drüber diskutieren inwiefern das Lemma eigentlich tragbar ist.--Kreuz Elf (Diskussion) 22:19, 30. Mai 2022 (CEST)

Der Artikel ist aus der englischsprachigen Wikipedia übersetzt und dann ergänzt worden. In dem Artikel geht es um das Kupfer(II)-cyanurat mit der Formel C₃HCuN₃O. Allerdings hat weder der englischsprachige Artikel, das Wikidata-Item noch der Pubchem-Eintrag (137177301 nach dem englischsprachigen Artikel) eine CAS dafür bereit. Man könnte vermutlich als Alternative auch einen Stoffgruppenartikel Kupfercyanurate daraus machen, wenn sich die anderen Cyanurate durch Quellen belegen lassen. Ein erheblicher Teil des Artikels ist nämlich aktuell mit zwei Chemieforen belegt, die auf eigenen Experimentalberichten beruhen, was natürlich keine gute quelle ist. --958s (Diskussion) 14:40, 31. Mai 2022 (CEST)

@958s: Das Ding zu einem Stoffgruppenartikel umzubauen wäre vielleicht halbwegs sinnvoll. Bis jetzt werden ja im Artikel Informationen zu vielen verschiedenen Verbindungen zusammengerührt. Diese Infos mögen für sich genommen sehr sinnvoll sein, aber man muss das auf jeden fall irgendwie klarer trennen. Ich finde, das sollte der Ersteller Frederik erst mal machen und sich dann noch mal hier melden.--Kreuz Elf (Diskussion) 17:41, 1. Jun. 2022 (CEST)

Siehe seinen Vorschlag unter Diskussion:Kupfercyanurat … --Leyo 18:11, 14. Jun. 2022 (CEST)

Also, ich sehe jetzt gerade eure Nachrichten. Nach erneuter Auseinandersetzung und ebenso der Isolierung des Komplexes meinerseits möchte ich mich einmal dazu äußern. Der Artikel soll nicht gelöscht werden. Es handelt sich, genau genommen, um Kupfer(II)-hydrogencyanurat, dieses wird aber oft auch einfach nur als Cyanurat bezeichnet. Das ist die Formel: C₃HCuN₃O Um auf die Modifikationen einzugehen. Es geht hier um das Salz, welches als wasserfreies Salz, als Hydrat, höchstwahrscheinlich als Dihydrat, als basisches Salz und als Salz ohne weitere Zusatzliganden wie Wasser, etc. existiert. Wenn es für alle in Ordnung ist würde ich den Artikel heute und morgen stark überarbeiten, indem ich Quellen und Belege einfüge, diesmal nicht nur von anderen Chemieforen, sondern teilweise auch Beiträge und Seiten aus bekannten literarischen Werken. Eine CAS-Nummer konnte ich trotz langer Recherche nicht finden. Anstatt den ,Modifikationen' könnte man auch etwas besseres verwenden, Modifikationen mag so manch einen verwirren. Ich würde die verschiedenen Kupfercyanurat Komplexe dann entfernen, diese wären etwas für einen anderen Artikel. Genauer genommen sind dies ja keine Modifikationen, sondern lediglich Kupfercyanurate mit Hilfsliganden.

Beste Grüße --Frederik Kies

Derzeit enthält der Artikel noch ungesichtete Änderungen. Diese implizieren auch ein anderes Lemma. Wie sollen wir nun weiter vorgehen? --Ameisenigel (Diskussion) 08:29, 11. Sep. 2022 (CEST)

Die Änderung wurde zwischenzeitlich gesichtet, die Frage des Lemmas scheint mir aber noch nicht geklärt zu sein. --Ameisenigel (Diskussion) 14:30, 17. Sep. 2022 (CEST)

Brompropansäuren

Ist dieser „Stoffgruppen“-Artikel wirklich sinnvoll? Einerseits müsste er mM Monobrompropansäuren heißen, andererseits fände ich eine Aufteilung in die beiden Einzelsubstanzartikel sinnvoller.--Mabschaaf 15:08, 8. Mai 2022 (CEST)

Finde ich nicht. Es gibt ja noch weitere mehrfachbromierte Variante, die man unter diesem Lemma zusammenfassen könnte. Wobei ich diese Sammel-Artikel generell auch nicht so super sinnvoll finde.--Kreuz Elf (Diskussion) 16:47, 8. Mai 2022 (CEST)

Als Stoffgruppenartikel meines Erachtens nicht sinnvoll. Die Aufteilung in die Einzelsubstanzartikel wäre ok. Gruß --NadirSH (Diskussion) 21:41, 9. Mai 2022 (CEST)

IMHO wäre es nicht sinnvoll, auch die mehrfach bromierten Propansäuren in diesen Artikel aufnimmt. Da gäbe es noch ziemlich viele bis hin zur Pentabrompropansäure.

Also entweder auf Monobrompropansäuren verschieben oder aufteilen. --Leyo 23:13, 9. Mai 2022 (CEST)

Ich werde das bei Gelegenheit mal aufteilen. Rjh (Diskussion) 07:54, 10. Mai 2022 (CEST)

Ja gut, dann mach es so. Ist eigentlich auch nicht so dramatisch.--Kreuz Elf (Diskussion) 15:41, 10. Mai 2022 (CEST)

Der oben genannte Artikel könnte ja jetzt eigentlich ausgedünnt und um die mehrfachbromierten Varianten ergänzt werden. Oder soll er ganz weg ? Rjh (Diskussion) 19:20, 11. Mai 2022 (CEST)

@Kreuz Elf: Also wenn wir schon den einen Artikel auf Monobrompropansäuren verschieben, wär es ja nur logisch, die restlichen möglichen Brompropansäuren unter Dibrompropansäuren bis Pentabrompropansäuren abzuhandeln.--Kreuz Elf (Diskussion) 11:11, 12. Mai 2022 (CEST)

Ich plädiere für das Beibehalten, Ausdünnen und Ergänzen durch die Mehrfachbromierten. Gruß --NadirSH (Diskussion) 17:31, 12. Mai 2022 (CEST)

Frage an die Admins: Rjh hat dankenswerterweise die Detailinfos aus Brompropansäuren in die Einzelartikel 2-Brompropansäure und 3-Brompropionsäure übernommen. Müsste man nicht konsequenterweise auch die Versionsgeschichte mitkopieren? Nach Möglichkeit sollte das (falls sinnvoll und erforderlich) vor dem Ausdünnen und Ergänzen des Stoffgruppenartikels geschehen.

BTW: Sollte man sich nicht auf ein einheitliches Lemma einigen? Einmal Propansäure und einmal Propionsäure ist zumindest unglücklich. Ich plädiere für die systematische Bezeichnung Propansäure.--NadirSH (Diskussion) 15:59, 17. Mai 2022 (CEST)

Siehe dazu intitle:/propion/i, wobei es sich bei vielen Treffern um Weiterleitungen handelt. Ich habe noch nicht herausgefunden, wie man diese ausschliessen kann. --Leyo 17:18, 17. Jun. 2022 (CEST)

Format Strukturhinweis

Wir haben ja das Format des Strukturhinweises bei Kristallstrukturen vor rund einem halben Jahr anpassen lassen. Ich habe festgestellt, dass es noch 129 Artikel mit Resten der alten Syntax’ gibt: hastemplate:H-Sätze insource:/\>__\<\/span\>/
Sollte man diese Syntax „zur Sicherheit“ entfernen, auch wenn sie wohl in den meisten Fällen auskommentiert ist? --Leyo 19:24, 2. Mai 2022 (CEST)

Die sollten mM alle auskommentiert sein - insofern: Kann man im Rahmen anderer Änderungen entfernen. Da jetzt aktiv alle durchzugehen halte ich aber eher für unerwünschte Quelltextkosmetik.--Mabschaaf 12:17, 3. Mai 2022 (CEST)

Ausserhalb der Chemobox gibt es nicht auskommentierte Vorkommen, siehe z.B. Uranylchlorid, Zinn(IV)-iodid. --Leyo 12:24, 3. Mai 2022 (CEST)

Diese beiden habe ich gefixt.--Mabschaaf 18:27, 4. Mai 2022 (CEST)

Zudem gibt es 113 Vorkommen in Mineralienartikeln: hastemplate:Infobox_Mineral insource:/\>__\<\/span\>/ --Leyo 14:59, 3. Mai 2022 (CEST)

Hallo Leyo, Danke für den Ping. Ich werde versuchen, mich zeitnah darum zu kümmern, die span-tags durch Vorlagen zu ersetzen (siehe letzte Änderung beim Pyrit), aber könnte das nicht auch ein Bot übernehmen? Einfach auskommentieren wäre jedenfalls der falsche Weg, weil die Farblegende bei der Darstellung der Kristallstrukturen ja gebraucht wird. Gruß -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 08:07, 5. Mai 2022 (CEST)

Falls der Quelltext immer gleich aufgebaut ist, könnten die Ersetzungen (halb-)automatisch erfolgen. Ist dies der Fall, d.h., stammt das aus einer Formatvorlage? Von „einfach auskommentieren“ war nie die Rede. --Leyo 10:45, 5. Mai 2022 (CEST)

Hmm, es kann ja sein, dass ich das falsch interpretiert habe, aber ich lese oben zweimal das Wort "auskommentiert".

Die Farbkästchen sollten indes immer in der Form <span style="color:Farbname/Hex; background:Farbname/Hex;">__</span> aufgebaut und im Abschnitt "Kristallstruktur" zu finden sein, siehe unter anderem Chalkopyrit#Kristallstruktur. Gruß -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 14:34, 5. Mai 2022 (CEST)

Auskommentiert ist (Reste der alten Formatvorlage), nicht auskommentiert werden soll. --Leyo 14:45, 5. Mai 2022 (CEST)

So, alles abgearbeitet (Beispiel). --Leyo 01:10, 7. Mai 2022 (CEST)

Kristallstrukturen ohne Strukturhinweis

Jetzt sollte man gleich noch die 13 Artikel in der Kategorie:Wikipedia:Kristallstruktur ohne Strukturhinweis ergänzen … --Leyo 01:10, 7. Mai 2022 (CEST)

Bis auf 5 Artikel ist die Wartungskategorie abgearbeitet. Bei den restlichen müssten aber erstmal anständige Strukturbilder her. Wenn ich CIF-Dateien von denen bekomme, könnte ich die auch selbst produzieren. -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 21:22, 7. Mai 2022 (CEST)

Besten Dank! Bist du sicher, dass die Bilder in allen Fällen ersetzt werden müssen? Bei Lithiumcyanid gäbe es in der c:Category:Crystal structures of lithium cyanide zwei Alternativen. --Leyo 10:14, 9. Mai 2022 (CEST)

Die Bilder zum Lithiumcyanid habe ich mir angesehen. Das Hauptproblem ist, dass es bei allen Bildern auf Commons keine Beschreibung gibt, welche Farbe für welches Element steht. Nebenbei ist die Zeichnung der Elementarzelle aber auch insgesamt qualitativ eher mau. Das Gleiche gilt für Nickelmonosilicid. Beim Europium(II)-selenid ist es nicht einmal eine echte Elementarzelle der Verbindung, sondern nur ein Beispielbild mit der EZ von NaCl. Geht aus meiner Sicht gar nicht. Die anderen zwei Verbindungen sind zwischenzeitlich aus der Kategorie verschwunden. -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 07:47, 11. Mai 2022 (CEST)

Bei Lithiumcyanid ist immerhin die Datenquelle (doi:10.1002/recl.19420610402) angegeben. --Leyo 12:10, 11. Mai 2022 (CEST)

@Orci, Solid State: Könnt ihr bezüglich der drei Artikel helfen? --Leyo 22:53, 27. Mai 2022 (CEST)

Also die Probleme beim Europiumselenid verstehe ich nicht, dass bei Verbindungen mit gleichem Strukturtyp das gleiche Bild eingesetzt wird, ist schon immer üblich. Europium(II)-oxid hat z.B. auch das Bild, sehe keinen Grund, beim Selenid anders zu verfahren. Die Farben beim Lithiumcyanid sind nicht schwer zu bestimmen, Stickstoff wird üblicherweise blau und Kohlenstoff schwarz dargestellt. Das Nickelmonosilicid-Bild finde ich gut, man erkennt gut die Ketten und zusätzlich untereinander verbundenen Nickel-Ketten (Strukturerklärung in Manganphosphid mit gleicher Struktur, aber ich finde das Bild in Nickelmonosilicid anschaulicher). --Orci Disk 23:42, 27. Mai 2022 (CEST)

Die Abbildung einer isotypen Struktur ist mitunter besser, Haematite-unit-cell-3D-balls stellte ja eindeutig eine Verschlimmbesserung der Aluminiumoxidstruktur dar. —Andif1 (Diskussion) 22:42, 20. Jun. 2022 (CEST)

Besten Dank für deine Beurteilung! Bei Lithiumcyanid habe ich den Strukturhinweis basierend auf deine Angaben eingefügt. Ist in Nickelmonosilicid das hellere Rot Ni oder Si? --Leyo 00:24, 28. Mai 2022 (CEST)

Si ist das hellere. --Orci Disk 00:37, 28. Mai 2022 (CEST)

Danke, ich habe es ergänzt. Die Oxidationsstufen sind +1 bzw. −1, oder? --Leyo 17:17, 28. Mai 2022 (CEST)

Die hier angegebenen Suchen ergeben keine Trefffer mehr, die Wartungskategorie hab ich auch geleert. Hier erledigt?

Gimli21 (Diskussion) ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 10:38, 7. Nov. 2022 (CET))

Calciumaluminiumsilicat

Der Kollege @Schmiddi98: hat uns mit einem neuen Artikel beglückt, der noch Diskussionsbedarf hat. Wir hatten die Diskussion beim Artikel selbst schon gestartet, aber ich wollte mal noch weitere Meinungen einholen bevor wir dran rumfummeln. Die offenen Fragen sind:

• Welche Verbindung genau wird als Lebensmittelzusatz verwendet (durch Vergleich zum enwiki recht eindeutig, dass es das Anorthit ist)
• Soll der Artikel möglicherweise zu einem Übersichtsartikel für alle weiteren Calciumaluminiumsilicate erweitert werden (z.b. durch @Ra'ike: bekannt: Laumontit CaAl2Si4O12·4H2O, Stellerit Ca4(Si28Al8)O72·28H2O, Chabasit-Ca (engl. Chabazite-Ca) Ca2[Al4Si8O24]·13H2O, Gehlenit Ca2Al(SiAl)O7 und Gmelinit-Ca Ca2(Si8Al4)O24·11H2O)? --Kreuz Elf (Diskussion) 16:28, 7. Jul. 2022 (CEST)

Ich finde es problematisch, dass man den Eindruck gewinnen kann, es gäbe überhaupt nur ein Calciumaluminiumsilicat. Im Lebensmittelzusammenhang mag das ja richtig sein. Dem Problem würde ein Übersichtsartikel natürlich abhelfen.—Andif1 (Diskussion) 17:55, 7. Jul. 2022 (CEST)

Indolsynthese vs. Indol-Synthese

Ich hab in letzter Zeit mal einen Blick auf die Indolsynthesen geworfen. Dabei ist mir aufgefallen, dass in der Kategorie:Namensreaktion einige der Synthesen mit Bindestrich geschrieben sind, andere wiederum nicht. Also z.B. Gassman-Indol-Synthese (Bindestrichvariante) oder Bischler-Möhlau-Indolsynthese (ein Wort). Bechränkt sich auch nicht nur auf die Indolsynthesen. Gibt es dazu irgendeinen Konsens? Sollte man etwas anpassen (wäre ein größeres Projekt...)? Gruß --Gimli21 (Diskussion) 10:15, 8. Jul. 2022 (CEST)

Das nennt sich Durchkopplung und da gibt es in der de:wiki Regeln, die ich auf die Schnelle aber nicht gefunden habe. --Elrond (Diskussion) 10:40, 8. Jul. 2022 (CEST)

Ein schwieriges Thema, das vor gut zwei Jahren auch schon mal im Zusammenhang mit der Benennung von Alkaloid-Artikeln diskutiert wurde. In der Literatur findet man beide Schreibweisen. Ich würde zwar eindeutig die Variante ohne Bindestrich bevorzugen (die Bischler-Möhlau-Indolsynthese ist nun mal eine Indolsynthese die von Bischler und Möhlau entwickelt wurde und keine Synthese die auf Bischler, Möhlau und Indol zurückgeht, wie die Bezeichnung Bischler-Möhlau-Indol-Synthese nahelegen könnte) - ich würde allerdings die Entscheidung dem jeweiligen Hauptautor überlassen und daher beide Schreibweisen belassen. --NadirSH (Diskussion) 22:23, 10. Jul. 2022 (CEST)

Keine Anpassungen geplant. Benennung nach gusto des Autors, da die Literatur beide Schreibweisen abbildet, wobei Redaktionsintern die Tendenz zur Schreibweise als ein Wort geht. --Gimli21 (Diskussion) 10:42, 7. Nov. 2022 (CET)

Gimli21 (Diskussion) ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 10:42, 7. Nov. 2022 (CET))

Löschvorbereitung: Dispersion (Oberflächenchemie)

Der Begriff Dispersion (Oberflächenchemie) ist m. E. nicht lemmafähig. Die Seite sollte gelöscht werden.

Stand

• Einleitung besteht einzig aus einer einzigen Behauptung (ohne Beleg) und deren mathematischer Formulierung.
• Das 1. Kapitel besteht aus einem einzigen rein theoretischen Beispiel.
• Im 2. Kapitel wird der Begriff der "Dispersion von Oberflächen" eingeführt, jedoch nicht erklärt. Anschließend wird eine Erklärung (doppelt: 1x positiv, 1x negativ formuliert) abgegeben, die vermutlich im weitesten Sinne mit Dispersion (Chemie) und einer "Dispersionszahl" (Kehrwert der Bodenstein-Zahl) im Zusammenhang steht - jedoch (wenn überhaupt) nur sehr weit entfernt mit der Einleitung oder einer postulierten "Dispersion von Oberflächen".

Probleme

• Belege konnte ich für dieses Lemma weder im Brockhaus, noch in meinen Chemiebüchern, noch im Internet finden.
• Theoretische Betrachtungen fördern zutage, dass die Frage, ob es sich bei einem gegebenen Atom innerhalb eines Partikels um ein Oberflächenatom handelt, stark vom umgebenden Medium abhängt. Weist ein Partikel auf atomarer Ebene Vertiefungen auf, können andere Partikel abhängig von Form und Größe an ein Atom innerhalb dieser Vertiefung binden. Die Definition ist demnach fallweise prinzipiell unbestimmt.

Aktionen

• @Nick B.: Die Aussage aus der Einleitung habe ich im Vertrauen darauf, dass Du gefunden hast, dass "das manche machen", in den Artikel Dispersion (Chemie) übernommen.
• Belege hierfür habe ich gesucht und noch nicht gefunden. Sie müssen noch nachgetragen werden.
• Mit entsprechenden Belegen sollte der Begriff der "Dispersionszahl" als Kehrwert der Bodenstein-Zahl unter Dispersion (Chemie) erwähnt werden. Dazu gehört auch der Zusammenhang mit Kohäsion und Adhäsion.
• Die Seite Dispersion (Oberflächenchemie) sollte dann gelöscht werden. --Vollbracht (Diskussion) 01:28, 17. Mai 2022 (CEST)

Überarbeitung erfolgt

Ich habe den Artikel Dispersion (Oberflächenchemie) heute überarbeitet.

• Für die Definition und die dazugehörige Gleichung habe ich einen Beleg aus einem reputablen Nachschlagewerk eingefügt (wie in en:Dispersion (materials science), da dieser Beleg gut ist)
• Das bisherige, triviale Beispiel wurde gelöscht, und es wurden neue Beispiele eingefügt: eine Illustration, bei der man die Atome abzählen kann, und Beispiele aus dem genannten Nachschlagewerk.

Ich weiß immer noch nicht, wie häufig diese Dispersion verwendet wird, so dass mir die Relevanz nicht ganz klar ist. Der gravierendste oben genannte Löschgrund, kein Beleg, besteht allerdings nun nicht mehr. --Nick B. (Diskussion) 12:34, 16. Jun. 2022 (CEST)

@Vollbracht: Eine Stellungnahme durch dich steht noch aus. --Leyo 10:38, 8. Aug. 2022 (CEST)

Der Artikel hat eine erhebliche Verbesserung erfahren. Dennoch fehlt es an einigen Punkten:

Die Einleitung ist zwar belegt, doch der Abschnitt Dispersion bei Adsorption an Oberflächen steht dazu im Widerspruch. Man versteht, was gemeint ist und begreift, dass dieser Abschnitt den eigentlichen Kern des Begriffes beschreibt, doch ist gerade dieser Abschnitt nicht belegt.

Also:

Ist der Begriff von der Ursache her (Einleitung) zu verstehen, oder vom Effekt her (dieser Abschnitt)? Letzteres ist wesentlich überzeugender, jedoch definitorisch wesentlich schlechter greifbar und hängt von vielen Faktoren ab. Hier sollte diese Zahl als Faktor für Prozessbeschreibungen definiert werden, wo Reaktanden mit einem definierten Volumenstrom einen Katalysator mit einem definierten Volumen und einer definierten Oberfläche pro Volumen durchströmen. Wenn das gelingt, wird auch das zweite oben beschriebene Problem behoben.

Fortsetzung... --Vollbracht (Diskussion) 14:51, 8. Aug. 2022 (CEST)

Stand

• Ich bin überzeugt, dass die Informationen dieses Artikels (soweit belegt) hoch relevant sind. Sie sollten nicht gelöscht werden. Die Sachlage ist derart eigenständig, dass eine Zusammenlegung mit Dispersion (Chemie) nicht gerechtfertigt werden kann.
• Entscheidendes ist noch nicht belegt.

weitere Aktionen

• Der Abschnitt Dispersion bei Adsorption an Oberflächen sollte unbedingt ausgebaut werden. Er braucht vielleicht keine eigene Definition, sondern sollte (mit Belegen) den Zusammenhang zwischen der Theorie der Einleitung und der Praxis bei der Berechnung von Katalysatoren herstellen.
• Wenn das gelungen ist, kann m. E. der QS-Baustein 'raus.

Danke an die hier aktiven Chemiker! --Vollbracht (Diskussion) 15:07, 8. Aug. 2022 (CEST)

Compliance-Konstanten

Der Artikel wird als "nicht allgemeinverständlich" charakterisiert. Gruß --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 12:25, 25. Jun. 2022 (CEST)

Es soll sogar promovierte Chemiker geben, die bei diesem Artikel nur Bahnhof verstehen....Was soll man mit einem solchen Artikel anfangen????--NadirSH (Diskussion) 13:49, 30. Jun. 2022 (CEST)

Allenfalls könnte en:Compliance Constants#History übersetzt werden. --Leyo 19:02, 1. Jul. 2022 (CEST)

Wie ich dererinst in der Artikel-Diskussion geschrieben hatte, ist es meines Erachtens sinnvoll, den Artikel mit Kraftkonstante zusammenzulegen und letzteren auszubauen (insb. das Problem der Koordinatenabhängigkeit). Ich meine, wirklich viel Chemie wird in dem Artikel über CK nicht betrieben, sondern eher Mathematik, und den Artikel über Kraftkonstanten könne man mit genügend physikalischem Hintergrundgedöns auch soweit überarbeiten, dass beides in einem Artikel Platz findet. Wie man an meiner Beitragsliste erahnt, habe ich aber in den letzten Monaten sehr wenig Zeit. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 21:24, 2. Jul. 2022 (CEST)

Wie ich gerade eben in der englischen Wikipedia sehe, gibt es auch nur einen Artikel zu beiden Themen, nur hängt er in dieser bei den CK statt bei den KK. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 21:26, 2. Jul. 2022 (CEST)

Die vorgeschlagene Zusammenlegung könnte durchaus sinnvoll sein, aber ich verstehe zu wenig vom Thema. @Acky69: Magst du dich vielleicht dazu äussern? --Leyo 10:27, 8. Aug. 2022 (CEST)

Für eine Zusammenlegung habe ich keine Zeit. --Acky69 (Diskussion) 19:55, 11. Aug. 2022 (CEST)

Aber fändest du eine Zusammenlesung prinzipiell sinnvoll? --Leyo 10:26, 16. Aug. 2022 (CEST)

ja --Acky69 (Diskussion) 13:58, 17. Aug. 2022 (CEST)

-t-

Benötigen wir für Stoffe mit tert als Namensbestandteil auch für die Schreibweisen mit t Weiterleitungen? Gegenwärtig haben wir solche Weiterleitungen in zwei Fällen (Propylenglykolmono-t-butylether, Bis(t-butylperoxyisopropyl)benzol), während das Potential etwa bei 90 liegen würde. --Leyo 13:59, 19. Aug. 2022 (CEST)

Das kann kaum schaden würd ich sagen--Kreuz Elf (Diskussion) 14:20, 19. Aug. 2022 (CEST)

+ 1 MfG --Jü (Diskussion) 14:31, 19. Aug. 2022 (CEST)

Alternativ könnte man auch die zwei bestehenden Weiterleitungen eliminieren. --Leyo 14:29, 19. Aug. 2022 (CEST)

Würde ich nicht so gut finden. MfG --Jü (Diskussion) 14:31, 19. Aug. 2022 (CEST)

Im Sprachgebrauch sind beide Formen IMHO üblich also beide Formen als WL. --codc ^senf 14:35, 19. Aug. 2022 (CEST)

Ich finde die t Weiterleitungen ebenfalls ok. --NadirSH (Diskussion) 15:11, 19. Aug. 2022 (CEST)

Ist bei uns nicht so geläufig, aber schaden tuts nicht. Daher OK. Kann das ein Bot machen, oder muss das händisch passieren? (hab gerade Urlaub) --Elrond (Diskussion) 15:54, 19. Aug. 2022 (CEST)

Sigma-Aldrich

Was machen wir damit? --Leyo 16:36, 19. Aug. 2022 (CEST)

Gute Frage. Ich habs mir schon angesehen und wollte es eigentlich zurücksetzen weil keine Quelle angegeben wurde und ich mir auch nicht sicher bin ob das der Form nach so richtig ist. Bin aber nicht so erfahren mit den Firmen-Artikeln und wollte die Entscheidung daher anderen überlassen. Inhaltlich kann es gut sein dass die Änderung richtig ist.--Kreuz Elf (Diskussion) 17:44, 19. Aug. 2022 (CEST)

Ich finde die Namensänderung in der Box nicht in Ordnung. Es geht um Sigma-Aldrich und nicht, in welche Firma sie aufgegangen ist. Merck hat ja eine eigene Seite, deshalb würde ich das zurück nehmen. Man kann ja im Text schreiben, dass die Firma in der Form nicht mehr existiert.Rjh (Diskussion) 11:39, 21. Aug. 2022 (CEST)  --Kreuz Elf (Diskussion) 11:58, 21. Aug. 2022 (CEST)

(BK) Das sehe ich ebenso. Auch die von Kreuz Elf angesprochenen fehlenden Quellen sind ein Grund zur Zurücksetzung. --Ameisenigel (Diskussion) 12:00, 21. Aug. 2022 (CEST)

+1, Änderungen zurückgesetzt. Was bleibt, ist die Frage nach dem Firmenstandort / Firmendaten. Im EN-Lemma steht auch was von MilliporeSigma. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:05, 21. Aug. 2022 (CEST)

Ich glaube Millipore wurde schon früher in die Merck group integriert und später mit SigmaAldrich als neue Tochter fusioniert. In dem Sinne ist Millipore ad acta. Zitat von [54] :

„Wir versorgen Wissenschaftler und Ingenieure mit branchenführenden Labormaterialien, Technologien und Dienstleistungen. Mit dem Zusammenschluss von Merck Millipore und Sigma-Aldrich im Jahr 2015 verfügen wir nun über ein umfassendes Portfolio von 300.000 Produkten, eine erweiterte globale Präsenz und eine industrieführende E-Commerce-Plattform - SigmaAldrich.com.“

Siehe auch Merck Millipore--Kreuz Elf (Diskussion) 15:58, 21. Aug. 2022 (CEST)

Polyoxyethylen(40)stearat

Ist hier die Polymerbox korrekt? Die Polyetherkette ist ja nicht so lang bzw. ähnlich lang wie bei 2-((Polyethylenglycol)-2000)-N,N-ditetradecylacetamid, wo die Chemobox drin ist. --Leyo 10:35, 28. Jul. 2022 (CEST)

Ich hab davon zwar keine Ahnung, aber da es ein interessanter Punkt war, hab ich mal gesucht. Auf die Frage wann eine Verbindung als Polymer bezeichnet werden kann oder darf hab ich auf die schnelle nur eine Dissertation [55] gefunden, die sich damit beschäftigt. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann tendiert das (je nachdem was man so Eigenschaft heranzieht) ab ~30 zum Polymer. Das würde dann auch die Verbindung aus der Kapitelüberschrift einschliessen. Damit wäre die Polymerbox berechtigt.Rjh (Diskussion) 12:50, 21. Aug. 2022 (CEST)

PS: Das Thema wäre doch mal eine nette Ergänzung für den Artikel Polymer. Rjh (Diskussion) 12:51, 21. Aug. 2022 (CEST)

Kann man so oder so sehen; ich habe Zweifel. Polymereigenschaften entstehen mE nicht nur durch Größe/Länge, sondern auch durch den strukturellen Aufbau in Form von "konstitutionellen Repetiereinheiten", wie es im Artikel Polymer heißt. Im vorliegenden Fall ist die polymere Struktur nur ein Teil des Moleküls. Die Substanzeigenschaften (Grenzflächenaktivität) sind maßgeblich auch durch den nicht polymeren, lipophilen Teil bestimmt. --Benff 02:28, 22. Aug. 2022 (CEST)

Einordung von abgeleiteten Salzen/Estern/Derivaten in Artikeln über die Grundverbindung bzw. Struktur der Gefahrenabschnitte

Die Struktur dieses Artikels ist überarbeitungsbedürftig: Am Artikel Perfluoroctansäure ist folgendes aufgefallen:

• Wo ordnet man den Abschnitt zu den Salzen (mit Ausnahme von Ammoniumperfluoroctanoat machen eigene Artikel zu den Salzen keinen Sinn) ein? In einigen Artikel ist es ziemlich am Ende (z.B. Glutaminsäure#Salze, Salicylsäure#Salze, Thiophosphorsäure#Salze, Buttersäure#Salze).
• Bei den Inhalten in den Abschnitten Exposition und Gefahren- und Risikobeurteilung fehlt irgendwie die klare Struktur bzw. der rote Faden. Gibt es allenfalls Artikel mit ähnlichen Inhalten, aber einer besseren Struktur, an denen man sich orientieren könnte? Dichlordiphenyltrichlorethan (Hauptautor Blech) vielleicht, auch dort die Abschnitte Toxikologie und Umweltverhalten und Ökotoxikologie natürlich viel umfangreicher sind?

--Leyo 23:26, 14. Aug. 2022 (CEST)

Die Salze könnten aus meiner Sicht relativ weit oben im Artikel stehen. Allerdings wird in dem Fall die breite Tabelle nicht bei den Salzen angezeigt, sondern (bei mir) unter Exposition. Da kommen sich Chembox und Tabelle in die Quere. Daher würde ich die Salze aus Layout-Gründen nach unten schieben. Die Struktur im Bereich Tox/Ökotox ergibt sich meist von selbst, wenn alle wichtigen Informationen wenigstens auf dem Autoren-Schreibtisch liegen. Derzeit geht es ein wenig durcheinander, der Fall "Alz" scheint mir zu ausführlich behandelt zu werden. --Blech (Diskussion) 22:25, 15. Aug. 2022 (CEST)

Den Standort der Tabelle hab ich mal umgebogen. Das war nur das float-right.--Rjh (Diskussion) 08:07, 16. Aug. 2022 (CEST)

Es wäre gut, wenn wir eine generelle Empfehlung abgeben könnten. Dann können wir einen Hinweis in unseren Formatvorlagen aufnehmen. Also als kann, aber muss nicht. Immerhin kann sich das ja pro Artikel unterscheiden.Rjh (Diskussion) 08:21, 16. Aug. 2022 (CEST)

Vielleicht kann man es exemplarisch für einen anderen Fall überlegen: In der EU-POP-Verordnung sind beim Eintrag zur Perfluoroctansulfonsäure folgende CAS-Nr. angegeben:

1763-23-1, 2795-39-3, 29457-72-5, 29081-56-9, 70225-14-8, 56773-42-3, 251099-16-8, 4151-50-2, 31506-32-8, 1691-99-2, 24448-09-7, 307-35-7 und andere

--Leyo 14:06, 23. Aug. 2022 (CEST)

Wikipedia:Technik/Text/Edit/VisualEditor/Rückmeldungen‎#Abbildung falsch

Mag sich dem mal jemand annehmen? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:14, 4. Aug. 2022 (CEST)

Vielleicht Kuebi, der am Artikel Technetium-99m-Generator mitgearbeitet hatte. --Leyo 23:58, 4. Aug. 2022 (CEST)

In der letzten Abbildung steht auch "Technetitium", wo es meines Wissens "Technetium" heißen müsste. --Hbf878 (Diskussion) 10:44, 9. Aug. 2022 (CEST)

@Dirk Hünniger: Magst du dein Bild korrigieren? --Leyo 16:16, 9. Aug. 2022 (CEST)

Ich bin zu lange raus und denke ich verstehe es nicht mehr richtig. Beim Bild liegt auch das gnuplot file welches das Bild erzeugt. Gerne erlaube ich jedem die notwendigen Änderungen durchzuführen.--Dirk Hünniger (Diskussion) 11:02, 10. Aug. 2022 (CEST)

Zwei weitere Änderungen scheinen notwendig zu sein:

• Die Zickzack-Linie müsste dieselbe Farbe haben wie diejenige in der Legende
• Vor Kerne fehlt der Bindestrich

--Leyo 11:11, 10. Aug. 2022 (CEST)

Die Abbildung von Dirk habe ich soeben korrigiert. Die ursprüngliche Rückmeldung, die sich nach meinem Verständis auf die im Artikel gezeigten Zerfallsgleichungen bezieht, ist weiterhin nicht beantwortet. Mir fehlt dazu leider das Fachwissen. --Hbf878 (Diskussion) 00:34, 28. Aug. 2022 (CEST)

Besten Dank! --Leyo 11:02, 31. Aug. 2022 (CEST)

Babel-"Bapperl"

Mal was "Redaktions-Internes": Mir ist aufgefallen, dass das Babel-"Bapperl" Dieser Benutzer ist Mitarbeiter der Redaktion Chemie gern benutzt wird, aber die betreffenden Benutzer nicht in unserer Mitarbeiter-Liste auftauchen. Sollte das nicht einmal angepasst werden? Kann man sich alle Benutzer anzeigen lassen, die diesen Babel-Baustein benutzen und sie dann auf der Mitarbeiterseite auflisten? --Dschanz ^→ Blabla  12:29, 29. Aug. 2022 (CEST)

So kann man viele = 95 (keine Ahnung ob alle) sehen.Rjh (Diskussion) 13:17, 29. Aug. 2022 (CEST)

Besten Dank! Das war ja einfach... ;-) Dann bliebe jetzt noch die Frage nach der "Redaktionsmeinung", ob die Nutzer des Babelbausteins auch auf der Mitgliederliste der Redaktion auftauchen sollten. --Dschanz ^→ Blabla  13:35, 29. Aug. 2022 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte man schon in der Redaktion sein, wenn man das Babel führt. Allerdings werden in der Liste wahrscheinlich viele inaktive Nutzer auftauchen, die mal Mitglied waren, das fände ich soweit ok und würde da nix ändern. Aktive Nutzer mit dem Babel könnte man ja mal ansprechen bzw. einladen. --958s (Diskussion) 13:50, 29. Aug. 2022 (CEST)

So in der Art hatte ich mir das vorgestellt. Die inaktiven Nutzer tauchen ohnehin mehrheitlich auf der Mitgliederseite unter "Inaktive Mitglieder" auf. Interessanter wären tatsächlich die aktiven Nutzer. --Dschanz ^→ Blabla  14:59, 29. Aug. 2022 (CEST)

Es gibt aber auch Falschnegative, denn ich habe dieses „Bapperl“ nicht in Benutz ;-). --Elrond (Diskussion) 15:56, 29. Aug. 2022 (CEST)

Wir hatten das schon auf dem letzten RC-Treffen: Wikipedia:Redaktion_Chemie/Treffen/2021/Protokoll#Babel_Redaktionsmitglieder. Einigkeit war AFAIR da; es wurde aber anschließend nicht umgesetzt, sprich, keine Ansprachen gemacht.--Mabschaaf 21:31, 29. Aug. 2022 (CEST)

@Dschanz: Ich möchte mich hier nicht in den Mittelpunkt rücken, aber da ich so den Verdacht habe es ginge hier unter anderem um meine Person möchte ich mal soviel sagen: Ich weiß von der Existenz dieser Liste schon seit ein paar Jahren. Wie weitere Redaktionsmitglieder bestätigen können beteilige ich mich auch schon länger hier an den Diskussionen bzw. wirke bei verschiedenen Fragestellungen mit. Es wäre mir aber "übergriffig" erschienen hätte ich mich selbst in diese Liste eingetragen. Bereits "registrierte" Redaktionsmitglieder dürfen mich dort aber gerne eintragen; ich würde mich geehrt fühlen.--Kreuz Elf (Diskussion) 10:58, 30. Aug. 2022 (CEST)

Vor Jahren habe ich mich in diese Liste eingetragen, ohne mir solche Gedanken gemacht zu haben, und mir wurden die Ohren nicht lang gezogen. Daher, nur zu, trau Dich ;-) --Elrond (Diskussion) 12:17, 30. Aug. 2022 (CEST)

@Elrond: Ok. Ist hiermit geschehen.--Kreuz Elf (Diskussion) 21:04, 30. Aug. 2022 (CEST)

@Kreuz Elf: Da muss ich deinen Verdacht leider enttäuschen. Dass du auch zu den Babel-Benutzern gehörst und noch nicht in der Redaktionsliste stehst, fiel mir erst auf, nachdem Rjh die obige Liste hier eingestellt hatte. Tatsächlich hatten meine beiden Redaktionsthreads ursprünglich nichts miteinander zu tun. --Dschanz ^→ Blabla  09:13, 31. Aug. 2022 (CEST)

Selbstverständlich darf sich jeder, der denkt, dass er redaktionell mitarbeitet und nicht einfach nur mal ein fehlendes Komma in einem Chemieartikel korrigiert hat, selbstständig in die Liste eintragen. Wenn in der Redaktion der Eindruck entstünde, dass das inflationär missbräuchlich benutzt würde, kann man die betreffenden Kandidaten ja mal ansprechen und ggfs. wieder rausnehmen. In der WP ist ja (fast) alles reversibel... --Dschanz ^→ Blabla  09:20, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ich glaube es gibt zur Zeit keinen Handlungsbedarf.Rjh (Diskussion) 09:08, 7. Nov. 2022 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Rjh (Diskussion) 09:08, 7. Nov. 2022 (CET)